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Autor Thema: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie  (Gelesen 429722 mal)

Offline Atlan

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #375 am: 28. Dezember 2012, 16:25:11 »
Naja hinter SpaceX ist einfach viel mehr Geld. Sie haben ja für die normalen Starts bereits eine Infrastruktur und Produktionskapazitäten aufgebaut und da sie eher evolutionär Entwickeln können sie perfekt das, was ihnen auch zum Geldmachen nötig ist, für die Tests verwenden.
Ausserdem wissen wir eigentlich doch gar nicht so recht, was Blue Origin gerade genau macht, oder?

Offline MX87

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #376 am: 28. Dezember 2012, 16:40:17 »
Hinter Blue Origin steckt aber eigentlich mehr Geld. Bezos hat ein größeres Vermögen und BO mit einer imposanten Fabrik ausgestattet, sowie genauso wie SpaceX sehr viele Ingenieure angeheuert. In der gleichen Zeit hat BO die Erststufe vom suborbitalen New Shepard in einige tausend Meter höhe gebracht (wo es dann auch explodierte) und soweit wir wissen eine Launch Abort Technik getestet.

Entweder Bezos hat einen sehr großzügig dimensionierten Zeitplan, lässt BO auf finanzieller Sparflamme kochen oder man backt bei BO erheblich kleinere Brötchen als selbst wir es denken.
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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #377 am: 28. Dezember 2012, 17:20:42 »
Ich vermute man wird zuerst versuchen die Erststufe zuerst überhaupt beim Abstieg zu steuern. Stabilisierungsflächen erwarte ich da - als offensichtliche Modifizierungen - zu sehen.

Richtig, ich habe wohl zu viel erwartet. Wenn es gelingt, die erste Stufe unbeschädigt in die dichtere Atmosphäre zurückzuführen, wäre alleine das ein Riesenschritt, der schwierigste bei Wiederverwendung überhaupt. Allerdings glaube ich, man wird dafür ein echtes RCS brauchen, mit Dracos. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das mit Stabilisierungsflächen gelingt.

Offline MX87

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #378 am: 30. Dezember 2012, 20:01:54 »
Was wir auch nicht vergessen dürfen: Bei dem was bisher zum Projekt MCT durchgesickert ist, ist öfter die Rede davon gewesen, dass man ein großes Landegerät für den Mars im Sinn hat (damals hieß es "Land the whole thing"). Da dürfte die gerade getestete Technologie gold wert sein....
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Offline Majo2096

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #379 am: 30. Dezember 2012, 21:41:35 »
zu MCT wenn mann es schafft die wieder verwendbarkeit vollständig umzusetzen und dies auch auf dem Mars schafft kann mann viel wiederverwenden und spart einige Raketen (die Ersparnisse dürften enorm sein) .

Aber auch auf der Erde kann man möglicherweise einsparen. Selbst wenn nur die erste Stufe Wiederverwendet werden kann

Offline Ruhri

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #380 am: 31. Dezember 2012, 01:26:34 »
Hinter Blue Origin steckt aber eigentlich mehr Geld. Bezos hat ein größeres Vermögen und BO mit einer imposanten Fabrik ausgestattet, sowie genauso wie SpaceX sehr viele Ingenieure angeheuert. In der gleichen Zeit hat BO die Erststufe vom suborbitalen New Shepard in einige tausend Meter höhe gebracht (wo es dann auch explodierte) und soweit wir wissen eine Launch Abort Technik getestet.

Entweder Bezos hat einen sehr großzügig dimensionierten Zeitplan, lässt BO auf finanzieller Sparflamme kochen oder man backt bei BO erheblich kleinere Brötchen als selbst wir es denken.

Ist das so? Eigentlich müsste doch SpaceX erheblich mehr Geld von der NASA bekommen haben als Blue Origin. Trotz der ständigen gebetsmühlenartigen Wiederholungen von der "privaten Raumfahrt" dürften es gerade die staatlichen Mittel sein, die SpaceX am Leben halten. Hätte Blue Origin ähnlich viele Zuwendungen erhalten, wäre man auch dort erheblich weiter. Ja, ohne Moos ist eben nichts los!
« Letzte Änderung: 31. Dezember 2012, 18:22:46 von Ruhri »

Offline runner02

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #381 am: 31. Dezember 2012, 15:23:22 »
zu MCT wenn mann es schafft die wieder verwendbarkeit vollständig umzusetzen und dies auch auf dem Mars schafft kann mann viel wiederverwenden und spart einige Raketen (die Ersparnisse dürften enorm sein) .

Aber auch auf der Erde kann man möglicherweise einsparen. Selbst wenn nur die erste Stufe Wiederverwendet werden kann

Dann müsste man die Rakete aber auch auf dem Mars wiederbetanken. Momentan fliegt die ja auf Kerosin, das ist eher aufwendig herzustellen (Methan auf dem Mars geht ja noch)
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #382 am: 31. Dezember 2012, 17:19:37 »
zu MCT wenn mann es schafft die wieder verwendbarkeit vollständig umzusetzen und dies auch auf dem Mars schafft kann mann viel wiederverwenden und spart einige Raketen (die Ersparnisse dürften enorm sein) .

Aber auch auf der Erde kann man möglicherweise einsparen. Selbst wenn nur die erste Stufe Wiederverwendet werden kann

Dann müsste man die Rakete aber auch auf dem Mars wiederbetanken. Momentan fliegt die ja auf Kerosin, das ist eher aufwendig herzustellen (Methan auf dem Mars geht ja noch)

MCT ist die neu angekündigte mit Methan.


Offline Majo2096

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #383 am: 31. Dezember 2012, 18:59:39 »
zum wiederbetanken mit Methan:

Da man in letzter zeit kein Methan in der Marsatmosphäre gefunden hat muss mann anders ans Methan kommen
Methan = CH4

Ich weiss jetzt aber nicht wie das genau geht aber die chemischen Elemente H2O (Wasser) und CO2 müsten vorhanden sein

Vileicht kann ein Chemiker weiterhelfen ?

Offline Atlan

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #384 am: 01. Januar 2013, 12:40:39 »
nennt sich Sabatier-Prozess,bitteschön.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sabatier-Prozess

Offline Schillrich

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #385 am: 01. Januar 2013, 13:25:47 »
Ein gutes 2013 wünsche ich :).


Hatte man überhaupt je an den Atmosphäre als "Rohstofflieferant" auf dem Mars gedacht? Die ist so ... dünn ... daraus ließe sich wohl nur wenig gewinnen. Dass man da keine/zu wenig Methanspuren findet, hat daher eher Aussagekraft zu (fehlenden) biologischen Prozessen im Boden, aber nicht zur Rohstoffquelle Methan in der Atmosphäre. Wenn man Rohstoffe am Mars abbauen möchte, dann wohl sinnvoller im Boden.

Aber das  führt jetzt hier vom Thema weg ... ggf., wenn noch mehr kommt, verschiebe ich das in einem Marsthread.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel
It's hard to build a bridge across a river, but easy to cross the bridge once someone else has built it. And while you're trying to build the bridge, it's helpful to be able to fly.

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #386 am: 01. Januar 2013, 13:45:57 »
Ein gutes 2013 wünsche ich :).

Gleichfalls, Schönes neues Jahr.

Hatte man überhaupt je an den Atmosphäre als "Rohstofflieferant" auf dem Mars gedacht? Die ist so ... dünn ... daraus ließe sich wohl nur wenig gewinnen. Dass man da keine/zu wenig Methanspuren findet, hat daher eher Aussagekraft zu (fehlenden) biologischen Prozessen im Boden, aber nicht zur Rohstoffquelle Methan in der Atmosphäre. Wenn man Rohstoffe am Mars abbauen möchte, dann wohl sinnvoller im Boden.

CO2 ist ein wichtiger Rohstoff und man hat sicher nie an etwas anders gedacht, als den für Treibstoff- und Sauerstoffgewinnung aus der Atmosphäre zu holen. Die ist zwar dünn, aber überall verfügbar.

Methan ist schon in der Atmosphäre vorhanden und es wurde diskutiert, ob der geologischen oder biologischen Ursprung hat. Nur ist das so wenig, daß man für die Zwecke der Rohstoffgewinnung sagen kann, die Atmosphäre enthält kein Methan.

Offline runner02

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #387 am: 01. Januar 2013, 13:56:17 »
Aja, die soll gleich von Anfang an mit Methan fliegen.


Aber ob das möglich ist? Bisher fliegen die staatlichen mit H2 oder Kerosin, Methan war zwar mal zur Debatte...

Andererseits, wenn sie flüssigen Sauerstoff handlen könnnen, dann wahrscheinlich auch LCH4
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Offline MX87

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #388 am: 06. Januar 2013, 01:44:41 »
Was geschieht mit einer wiederverwendtbaren Stufe eigentlich nach der Landung? Angenommen SpaceX startet in Texas und landet in Florida, wird die Stufe per Straße zurück nach Texas gebracht?
Irgendwo las ich etwas, dass jemand was von "Rückflug" meinte aber das ist doch nicht ernsthaft gemeint oder?  :o
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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #389 am: 06. Januar 2013, 09:46:25 »
Was geschieht mit einer wiederverwendtbaren Stufe eigentlich nach der Landung? Angenommen SpaceX startet in Texas und landet in Florida, wird die Stufe per Straße zurück nach Texas gebracht?
Irgendwo las ich etwas, dass jemand was von "Rückflug" meinte aber das ist doch nicht ernsthaft gemeint oder?  :o

Was ist mit Rückflug gemeint? Was Elon Musk will, wäre ja ein direkter Rückflug (boostback) nach Stufentrennung. Rückflug nach Landung downrange ist eine der wilderen Spekulationen, daran glaube ich auch nicht. Straßentransport wäre recht einfach. SpaceX hat den Tankdurchmesser so gewählt, daß er der maximal zulässigen Größe für Straßentransport entspricht. Nach der Herstellung in Kalifornien werden sie ja auch so transportiert.

Nasaspaceflight Forumsmitglied modemeagle hat diverse Optionen durchkalkuliert. Hier ein Link zu dem Beitrag. Die Berechnungen sind als PDF angefügt.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29214.msg997749#msg997749

Nach den Berechnungen würde Falcon Heavy mit boostback noch 18t Nutzlast in den LEO bringen. Mit Landung in Florida wären es 30t. Optimierungen wären aber sicher noch möglich mit optimierten Flugbahnen.

Landung in Florida ist auf jeden Fall für die Zentralstufe berechnet. Ob die Booster dabei zurückfliegen oder nach Florida, weiß ich nicht. Die haben ihre Trennung ja viel früher und fast senkrecht, könnten also relativ leicht zurückfliegen. Das wäre eine gute Option bei Landung auf einem Schiff oder Plattform. Die Booster fliegen zurück und die Zentralstufe landet downrange.

Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #390 am: 12. Januar 2013, 01:05:50 »
Neues Video vom Dezemberflug:
Ride-Along View: Grasshopper 12-Story Test Flight 12/17/12
SES macht mich Stolz auf die europäische Raumfahrt.

Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #391 am: 30. Januar 2013, 19:50:39 »
Was sieht man hier?


Stammt von hier bei 27:40:
Palestra SpaceX - Por Stella Guillen - UnB
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Offline MX87

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #392 am: 30. Januar 2013, 20:24:44 »
Sieht nach den Landebeinen / Stabilisierungsflächen von dem Video hier:
SpaceX plans to return rocket to launch site
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Offline LOXRP1

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #393 am: 30. Januar 2013, 20:26:49 »
Ui ..sieht genau so aus wie Elon es beschrieben hat. Er meinte, dass die Wiederverwandbare Falcon größere Beine haben soll als bei dem CGI Video, eine längegere Sufe da v1.1 und die Interstage nicht zu vergessen. =)
"Humanity should become a space faring civilization. ... If that is not the point of human space flight, what the hell are we doing?" Astrophysicist Christopher Chyba

Offline muzker

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #394 am: 30. Januar 2013, 22:03:57 »
wo soll denn bitte die Stufe dann wieder landen? die Umlaufbahn geht doch in den Atlantik , wie genau und vor allem wo ist die landung geplant?
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Offline Majo2096

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #395 am: 30. Januar 2013, 22:30:33 »
Also in dem Video´s (Simulationen) sieht man eine Landung am Startort ob das Realistisch ist ist Unklar aber alles weitere sind Spekulationen

Offline muzker

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #396 am: 30. Januar 2013, 22:37:16 »
Also eine Landung am Startort halte ich für unmöglich, da wäre ja wieder extrem viel Traibstoff nötig um die ganze zurückgelgete Strecke wieder zurückzufliegen :D das wäre ja absoluter unsinn
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Offline T.D.K.

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #397 am: 30. Januar 2013, 22:39:51 »
wo soll denn bitte die Stufe dann wieder landen? die Umlaufbahn geht doch in den Atlantik , wie genau und vor allem wo ist die landung geplant?

Na vieleicht plant SpaceX deshalb einen Spaceport in Texas an der Mexikanischen Grenze, wenn sie da starten könnte die Erststufe in Florida landen obwohl es doch gut 1500 Kilometer auseinanderliegt, aber je nach Inklination könnte man aber auch in Louisiana landen das ist dann nicht ganz so weit ca. 600-800km.
Oder die politische Situation mit Cuba entspannt sich da etwas dann könnten sie auch da landen, wären aber auch gut 1500km.  ;)
Oder die Erststufe hat soviel Geschwindigkeit das sie es auch einmal herrum schafft.

Außerdem sollte man von solchen Animationen nicht die völlige Korrektheit abverlangen, das sind Visualisierungen, die Grafikdesigner im Auftrag von SpaceX entwerfen und die geben nicht immer das tatsächliche Flugprofiel wieder.
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht? ::)

Offline Majo2096

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #398 am: 30. Januar 2013, 23:07:25 »
Also so einen Ort festzulegen wo man dann immer Landet geht nicht denn dann muss man immer darüber Fliegen und kann nur eine Bahn fliegen

Logischer fände ich wenn man eine Seeplatform baut und die Immer zum Optimalen Ort fahren läst wenn dass landen auf 1 Meter genauigkeit geht dürfte das kein Problem sein

Offline T.D.K.

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #399 am: 30. Januar 2013, 23:20:01 »
Also so einen Ort festzulegen wo man dann immer Landet geht nicht denn dann muss man immer darüber Fliegen und kann nur eine Bahn fliegen

Es wären dann mehrere potentielle Landeorte nicht nur einer je nach Flugbahn, und eine gewisse Abweichung muß die Stufe dann kompensieren können.

Logischer fände ich wenn man eine Seeplatform baut und die Immer zum Optimalen Ort fahren läst wenn dass landen auf 1 Meter genauigkeit geht dürfte das kein Problem sein

Ja wenn die Stufe das Ziel genau genug trifft wäre auch eine schwimmende Plattform z.B. wie Oddysey (Sealaunch) möglich.
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht? ::)