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Autor Thema: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie  (Gelesen 858250 mal)

Offline MX87

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #825 am: 13. Oktober 2013, 03:27:17 »
Bei der F9R frag ich mich, wie die genau startet. Die Beine halten die Rakete vermutlich nicht im betankten Zustand. Das heißt, eine Art Startgerüst muss gebaut werden. Da bin ich mal gespannt, wie das aussieht. ;)

Vielleicht können die Beine F9R in leicht betankten Zustand noch selbst halten, also eine Betankungsmenge die für die Tests in Texas reicht. Vielleicht sind in Texas die Beine auch starr verriegelt, da die Entfaltung im Flug größere Höhen erfordert. So eine vom Start weg starre Verriegelung könnte sich positiv auf die Fähigkeit eines Starts "auf eigenen Beinen stehend" auswirken.

In New Mexico war schon vor 2-3 Monaten ja der Bau eines Pads im Gange. Das Pad selber - vermute ich - wird so manche Ähnlichkeiten zu einem richtigen  Pad haben. Möglicherweise sogar ein (abgespeckter) Errektor. Ich vermute man wird die Stufe nach manchen Missionen "hinlegen" und untersuchen. Nicht zu vergessen die Neupositionierung auf das Pad für weitere Flüge.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #826 am: 13. Oktober 2013, 07:15:14 »
Das ist nämlich nur ein paar Meter unterhalb der höchstzulässigen genehmigten Flughöhe.
Ja wie denn - ich las doch, das war ein Scherz mit der Höhe oder zumindest eine Fehlinformation?  :-\

Im Titel des Videos steht 744m. Also stimmt die vorher gegebene Schätzung sehr genau.


Offline wulf 21

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #827 am: 13. Oktober 2013, 10:29:30 »
Das ist nämlich nur ein paar Meter unterhalb der höchstzulässigen genehmigten Flughöhe.
Ja wie denn - ich las doch, das war ein Scherz mit der Höhe oder zumindest eine Fehlinformation?  :-\

Im Titel des Videos steht 744m. Also stimmt die vorher gegebene Schätzung sehr genau.

Die Zahl steht jetzt auch auf der englischen Wikipedia, als Quelle wird das Youtube-Video angegeben. Der Youtube-Kanal ist der offizielle von SpaceX, es handelt sich also bei den 744 m um eine offizielle Angabe. Blos komisch, dass man Youtube als einzigen Weg der Veröffentlichung gewählt hat.

Ich habe nicht behauptet, dass es eine Falsch-Information war, nur vermutet und auch die Möglichkeit angegeben, dass es sich um eine Spekulation handeln könnte. Spekulationen können ja auch richtig liegen. Das kam bei meinem knappen Einzeiler wohl nicht so klar heraus.

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #828 am: 13. Oktober 2013, 10:41:30 »
Als nächstes warten wir jetzt auf die Freigabe des Videos von der Cassiope-Erststufe. Das wird noch aufregender. Hoffentlich halten sie das nicht zurück, weil sie nicht zeigen wollen, wie schnell sich die Stufe dreht. Es muß ziemlich schnell gewesen sein, um den Treibstoff Richtung Tankwand zu zentrifugieren.

Daß das Triebwerk unter den Umständen überhaupt gezündet hat, ist beachtlich.

Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #829 am: 13. Oktober 2013, 12:56:31 »
Auf das Video vom Cassiope-Start warten wir natürlich (fast) alle sehnsüchtig. 8)
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Offline Gertrud

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #830 am: 14. Oktober 2013, 22:20:57 »
Hallo Zusammen,
ein Bericht zum Flug von Grasshopper mit einem alten "Kühe"- Video ;D und einige  Diagramme zur Flugbahn.
 

Stampede! SpaceX's Grasshopper Startles Cows | Video

http://www.wired.com/wiredscience/2013/10/acceleration-of-the-spacex-grasshopper/

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #831 am: 16. Oktober 2013, 19:33:44 »
Das Tempo bleibt hoch.

Twitter vom ISPCS

https://twitter.com/ISPCS/status/390503577170763776



Zitat
@SpaceX hopes to have their first flight from @Spaceport_NM in December 2013

Sie hoffen auf den ersten Testflug vom Spaceport America noch im Dezember. Das wäre dann schon Falcon 9R1.


Offline Philip Lynx

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #832 am: 16. Oktober 2013, 19:46:58 »
Ich bin schon gespannt, wie man dieses Fluggerät nennt, wenn nicht Falcon 9R1. 8)
Flinx

"Es gibt nur eine Gruppe von Menschen, die noch kreativer und erfindungsreicher sind als NASA-Ingenieure, und das sind spielende kleine Kinder."

Franz Gubitz, Leiter Geräte-Untersuchungsstelle München

Offline Major Tom

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #833 am: 17. Oktober 2013, 09:24:07 »

Sie hoffen auf den ersten Testflug vom Spaceport America noch im Dezember. Das wäre dann schon Falcon 9R1.

Dieses Jahr schon? SpaceX ist wirklich auf der Überholspur.  8)
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline GG

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #834 am: 17. Oktober 2013, 14:08:02 »
Die beschäftigen sich eben überwiegend mit Arbeit und weniger mit Diskussionen über die Arbeit.

Offline spacer

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #835 am: 17. Oktober 2013, 21:48:59 »
Hallo,

jetzt gibt es auf der SpaceX-Website einen Artikel zum 744m-Flug von Grasshopper: http://www.spacex.com/news/2013/10/16/grasshopper-completes-half-mile-flight-last-test

Demnach war es der letzte Flug von Grasshopper. Als nächstes sollen Flüge mit dem neuen Testgerät (ehemals "Grasshopper 2"), das jetzt als F9R-Entwicklungsartikel bezeichnet wird, folgen. Sie sollen zunächst auch noch in Texas stattfinden.
Gruß, spacer
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Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #836 am: 19. Oktober 2013, 22:00:35 »
Schon etwas älter, aber:
Zitat von: Elon Musk
I'm hopeful that sometime in the next couple of years we'll be able to achieve full and rapid reusability of the first stage—which is about three-quarters of the cost of the rocket—and then with a future design architecture, achieve full reusability.

Hier bei 36:03:
http://allthingsd.com/20130530/tesla-ceo-and-spacex-founder-elon-musk-the-full-d11-interview-video/

Also bei der F9 bleibt es bei der ersten Stufe erstmal bei der Wiederverwendbarkeit. Komplette Wiederverwendbarkeit soll erst bei einer zukünftigen Designarchitektur erreicht werden (MCT?).
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline GG

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #837 am: 31. Oktober 2013, 18:59:46 »
Hier gibt es ein SpaceX-Video bei Youtube, welches die Wiederzündung der drei Triebwerke der ersten Stufe 7:40 min nach dem Start in 63,5 km Höhe bei 6814 km/h zeigt. Das Stück beginnt bei 2:40 min im Video und ist leider nicht sehr lang. Veröffentlicht wurde das Video am 15. Oktober.


http://www.youtube.com/watch?v=RtDbDMRG3q8#t=186

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #838 am: 31. Oktober 2013, 19:19:25 »
Ich glaube, hier im Forum wurde es noch nicht erwähnt. Dieser Bremsvorgang hat mit der berühmten "hypersonic retropropulsion" gearbeitet. Also gegen einen hyperschallschnellen Luftstrom. Das wurde bisher häufig als kritisch bis nicht funktionierend bezeichnet.

Es ist eine sehr wichtige Fähigkeit auch bei einer Marslandung mit Raketenunterstützung statt mit Fallschirmen. Nur so kann man große Nutzlasten auf dem Mars absetzen. Geschwindigkeit und Luftdichte bei diesem Bremsvorgang waren ganz ähnlich, wie sie bei einer Marslandung zu erwarten sind, nachdem die Bremsphase mit Hitzeschild vorbei ist. Bisher wurde immer gesagt, man braucht bei hohem Landegewicht extrem große Hitzeschilde, um weit genug abzubremsen, daß dann Fallschirme weiter bremsen können. Dieser Bremsvorgang beweist aber, daß es auch mit Raketentriebwerken geht ohne überdimensionale Hitzeschilde.

Man braucht die frühe Raketenbremsung sowieso, um genau zu landen. Man muß für die Versorgung einer Basis eben auf ein paar Meter genau landen und nicht kilometergenau, wie es eben bei Fallschirmen ist.

Offline rhlu

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #839 am: 31. Oktober 2013, 20:33:11 »
Hallo zusammen

Wenn ich mal das Zitat rausgreifen dürfte:
Man braucht die frühe Raketenbremsung sowieso, um genau zu landen. Man muß für die Versorgung einer Basis eben auf ein paar Meter genau landen und nicht kilometergenau, wie es eben bei Fallschirmen ist.

Die Übung der punktgenauen Landung ist sicher wichtig.
Aber schon allein der aufgewirbelte Staub dürfte einen gehörigen Sicherheitsabstand nötig machen.
Ob mit vergrösserten Hitzeschild oder nur mit Bremstriebwerken, mindestens ein Kilometer Abstand würden sie wohl brauchen.
Also einfach nebeneinander Landen und eine Basis zusammenbasteln, wie man das in manchen Animationen sehen kann, wird kaum möglich sein.
Es ist spannend zu sehen mit welcher Logik auf das Ziel hingearbeitet wird.

Grüsse rhlu

ilbus

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #840 am: 31. Oktober 2013, 20:54:47 »
Aber so schlecht ist das doch nicht, oder? Sogar wenn es um einen km Sicherheitsabstand handeln soll. Die meisten Landpisten sind deutlich länger als 1km. Die Bergungskosten dürfen somit deutlich senken.

Offline rhlu

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #841 am: 31. Oktober 2013, 21:19:02 »
Hallo Ilbus

Ich hatte den Bezug  zur "Basis" Mars oder Mond.
Darauf wollte "Führerschein" sicher auch hinaus.
Da dürfte aber jeder Meter zuviel sein :-D

Das Ziel der F9R ist sicher nicht "nur" Wiederverwendung auf der Erde.
Darauf aufbauend ergeben sich dann halt weitere Probleme. (Mobilität auf Mars bzw Mond)

Grüsse rhlu

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #842 am: 06. November 2013, 19:53:04 »
Sie meinen tatsächlich Rückflug zum Startplatz, natürlich ein Stück daneben, nicht auf die Rampe. Aber so dicht, wie man einen Platz finden kann, wo die Stufe nicht auf ein Gebäude fällt.

Die Stufe beim Cassiope-Start, die erste 1.1 war fast im Vakuum, über 60km hoch. Da kann sie wenden und feuern für den Rückflug. Sie hebt aber nur die horizontale Komponente der Geschwindigkeit auf, sie steigt noch weiter. Deshalb muß sie auch nicht die gleiche Geschwindigkeit für den Rückflug wieder aufbauen, sie kann viel langsamer sein, um den Rückflug zu schaffen. Die Rakete hat einen hohen Anteil an vertikaler Geschwindigkeit, die horizontale ist nicht so groß und kann deshalb RELATIV leicht abgebremst werden.

Bei der zweiten Stufe ist alles anders. Wenn sie denn dazu kommen, die rückflugfähig zu machen, muß sie tatsächlich Spitze zuerst in die Atmosphäre eintauchen, denn da bekommt sie ein Hitzeschild. Danach, schon relativ langsam und in dichter Atmosphäre muß sie drehen und Triebwerk zuerst fliegen. Im Gegensatz zur ersten Stufe kann sie das, weil sie so viel kürzer ist und weniger Kräfte wirken. Nach 12 Stunden im Orbit hat sich die Erde so weit gedreht, daß die Stufe vom Meer her zurück zum Startplatz kommt. Dann kommt sie runter und landet wie die erste Stufe am Startplatz.

Downrange landen heißt entlang der Flugparabel. Das wäre vom Startplatz Texas ungefähr Florida. Aber wie gesagt, für die zentrale Stufe der Heavy ist auch das mit viel Treibstoffverbrauch verbunden, weil sie so schnell ist, auch die wichtige horizontale Komponente ist dann schon sehr groß. Sie muß stark bremsen, um den Wiedereintritt zu überstehen. Das kostet selbst downrange dann mehr Treibstoff als der Rückflug der ersten Stufe bzw. der Booster.

Offline GG

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #843 am: 06. November 2013, 22:04:52 »
Die zweite Stufe wird durch den Luftwiderstand auf eine Geschwindigkeit von etwa 400 km/h abgebremst. Bei dieser Geschwindigkeit kann man sie auch noch innerhalb der Atmosphäre wenden.

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #844 am: 06. November 2013, 22:42:57 »
Die zweite Stufe wird durch den Luftwiderstand auf eine Geschwindigkeit von etwa 400 km/h abgebremst. Bei dieser Geschwindigkeit kann man sie auch noch innerhalb der Atmosphäre wenden.

Ja, und wenn man bei der Methanrakete das gleiche mit der ersten Stufe hinkriegt, gibt es ganz neue effiziente Möglichkeiten, die Stufe zu landen. Denkbar wäre es. Falcon 9 ist so dünn und gestreckt, weil sie straßentransportierbar sein sollte. Das geht mit der Methanrakete sowieso nicht. Also kann man sie (vielleicht) so kurz und dick auslegen, daß man sie in der Atmosphäre drehen kann.

Die erste Stufe einer nicht-Heavy landet man downrange, nachdem sie mit Hitzeschild gebremst hat, sehr treibstoffeffizient.

Die Booster einer Heavy fliegen zurück, die sind sehr früh ausgebrannt, da geht das.

Die zentrale Stufe einer Heavy ist schon so schnell, daß es am einfachsten ist, sie nach Stufentrennung in den Orbit zu schicken. Von da kommt sie dann wie eine zweite Stufe nach 12 Stunden zurück zum Landeplatz.

Alles GANZ wilde Spekulationen natürlich. ;D


Offline Doc Hoschi

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #845 am: 06. November 2013, 23:03:14 »
@ Führerschein:
Habe heute zwischenzeitlich auf einer russischen Seite die Grafik gefunden, auf die auch du in diesem Forum am 16. Juli 2012 schon hingewiesen hast ....:-). Erklärt tatsächlich wie's funktionieren könnte und bestätigt deine Aussage von wegen weiterem Höhengewinn trotz Retroburn.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Chewie

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #846 am: 07. November 2013, 16:27:46 »
Falcon 9 ist so dünn und gestreckt, weil sie straßentransportierbar sein sollte. Das geht mit der Methanrakete sowieso nicht.

Wieso sollte die Methanvariante nicht dünn und gestreckt sein wie die Falcon 9? Die muss doch genauso über die Straße transportierbar sein. Oder bauen die jetzt eine Startrampe auf dem Firmengelände in Hawthorne?  ::)
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

Führerschein

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #847 am: 07. November 2013, 17:07:01 »
Wieso sollte die Methanvariante nicht dünn und gestreckt sein wie die Falcon 9? Die muss doch genauso über die Straße transportierbar sein. Oder bauen die jetzt eine Startrampe auf dem Firmengelände in Hawthorne?  ::)

Nein, sie muß und wird nicht mehr straßentransportierbar sein wie die Falcon. Brückenhöhen sind da eine harte Grenze oder der Straßentransport wird extrem aufwändig und teuer, oft ganz unmöglich. Falcon 9 wurden genau so groß gebaut, wie man sie noch kostengünstig per Straße transportieren kann. Nur etwas größer und damit ist es vorbei.

Falcon 9 hat das Limit erreicht, wo man das Volumen nicht mehr erhöhen kann, ohne den Tankdurchmesser zu erhöhen. Man kann sie dann nur noch an Orten bauen, wo es einen Schiffszugang gibt oder direkt beim Startplatz. Hawthorne ist zwar praktisch am Meer, aber eine dort gebaute Stufe kriegt man nicht unter den Brücken zum Hafen durch. Methan braucht größere Tanks und die höhere Leistung noch viel mehr. Und wenn man erstmal einen größeren Durchmesser baut als die Falcon 9 hat, dann kann man das Größenverhältnis beliebig wählen, so wie man es braucht.

Bei einer Anhörung zu dem geplanten Startplatz in Texas hat Elon Musk auch gesagt, die große Rakete würde dort gebaut, wenn sie dort startet. Das war zwar mehr eine diplomatische Aussage, aber es ist grundsätzlich so. Man braucht für die Tanks einen Standort mit Anbindung an einen Hafen. Und es wäre auch nur der Tank. Die Triebwerke und den Rest der Technik würde man sicher auch weiter in Hawthorne bauen. Von Texas aus könnte man die Stufen auch per Schiff nach Vandenberg schicken oder nach Cape Canaveral.


Zoe

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #848 am: 07. November 2013, 17:18:07 »
Zu dem Logistikthema empfehle ich Euch die Lektüre von "Stages to Saturn". Sehr interessant (nicht nur bzgl Logistik) und aufschlußreich.

Zoe

Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
« Antwort #849 am: 19. November 2013, 22:19:36 »
Bau'n die in den USA nicht so eine Art Cargolifter?
Ich danke das währe schon mal eine schöne Anwendung, am besten eine Falcon XXXL mit einer 10m durchmessender Erststufe (wie Saturn V) in der Mitte und damit es auch richtig Spass macht, zwei Buster rechts und links vom selben Schlag. Oder um es mit einem bekannten Schauspiele zu sagen: Des muss kacheln...