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Autor Thema: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?  (Gelesen 29001 mal)

Offline tobi

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Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« am: 29. Oktober 2011, 19:15:19 »
Wie wir nun spätestens aus dem Pressegespräch beim DLR bzgl. der deutsch-chinesischen SIMBOX Kooperation erfahren haben, gibt es seitens China ein großes Interesse an einer stärkeren Kooperation in der Raumfahrt auch im bemannten Bereich. Das könnte sogar soweit gehen, dass europäische Astronauten auf eine chinesische Raumstation fliegen. Da bleibt natürlich die Frage, ob wir das wollen. Anfangs war die europäische Kooperation in der Raumfahrt vor allem mit den USA, später auch mit Russland. Und jetzt eine erste kleine Zusammenarbeit mit China auf der wir es belassen können oder auf der wir weiter aufbauen können.

China streckt also die Hand aus, ergreifen wir sie oder weisen wir sie zurück? ;)
It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it.

websquid

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #1 am: 29. Oktober 2011, 19:21:58 »
Ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, einfach nur irgendwo mitzumachen, um irgendwie ins All zu kommen. Europa ist groß genug, um selbst einen eigenen bemannten Zugang zu entwickeln.

Wenn man das nicht will (wonach es wohl aussieht) kann man sich immer noch entscheiden, bemannte Raumfahrt erstmal bleiben zu lassen und den Fokus viel stärker auf die unbemannte Raumfahrt zu legen -  wenn man hier richtig daran geht, Erfahrungen zu sammeln kommt man dem langfristigen Ziel der Kolonisierung des Weltraums sicher schneller näher als wenn man ab und zu mal irgendwo mitfliegen darf. Bemannte Raumfahrt um ihrer selbst Willen ist kein überzeugendes Konzept, egal mit wem man kooperieren würde.

Nur fehlt Europa sicherlich der Mut, diesen Blödsinn bleiben zu lassen. Es ist nicht schlecht, wenn man eigene Kapazitäten für Forschung hat (ISS/Columbus) und dahin halt bei anderen mitfliegt - aber muss man wirklich mitfliegen, ohne ein eigenes Ziel zu haben? Sicherlich nicht. Also gegen China (außer China fliegt die ISS an ;))

Ian

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #2 am: 29. Oktober 2011, 19:39:22 »
Hi,

nun zum Einen bin ich immer noch skeptisch wie wir von den Chinesen profitieren. Nun was die SIMBOX angeht so flossen keine Gelder nach China (immerhin). Doch wir haben technisches Wissen bereit gestelllt. Wir haben denen erklärt wie man Raumflugfähige Labore einrichtet und auf welche Standarts geachtet werden müssen. Wir transferieren also viel Wissen nach China. Die Frage ist: Zu welchem Preis? Nun wir haben eine SIMBOX mit der wir 6 Deutsche Experimente ins All starten und ein Experiment das wir in Kooperation mit den Chinesen haben und das alles nur zu den Kosten der SIMBOX selbst. Die jedoch in Deutschland gebaut und entwickelt wurde. Also floss kein Geld nach China. Uns selbst kostet das ganze nur unsere eigenen Personalkosten. Dafür jedoch bekommen die Chinesen mehr Slots auf der SIMBOX. Nämlich 10. Wer weiß... vielleicht fliegt bei den nächsten Flügen eine von den Chinesen kopierte SIMBOX ausschließlich mit chinesischen Experimenten ins All? Zwar gibt es Agreements zwischen China und Deutschland was dem jeweiligen Partner die Kopie der jeweils anderen Hardware verbietet. Aber wie ist das von deutscher Sicht überprüfbar so wie die derzeitige Informationslage und Öffentlichkeitsarbeit in China ist? Die Frage ist: Soll man den Chinesen trauen? Welche Argumente sprechen dafür welche dagegen? Nun da die Chinesen bisher vieles kopiert haben. Finde ich Skepsis in diese Richtung durchaus berechtigt. Ich hoffe das wir in Zukunft eines besseren belehrt werden.

@websquid leider hat die bemannte Raumfahrt nicht nur das Zielt der Kolonialisierung anderer Planeten sondern auch das entwickeln und erforschen neuer Medikamente für uns Erdlinge. Um hier ein Beispiel zu nennen: bei der SIMBOX werden die Eigenschaften von Schilddrüsenkrebszellen untersucht die scheinbar unter Schwerelosigkeit deutlich andere Eigenschaften aufweisen. Für sowas ist die bemannte Raumfahrt auch nutze. ;)

Was die längerfristigere Basis angeht: alles basiert darauf das man gegenseitiges Vertauen gewinnt. Diese, so meiner Meinung nach, muss China uns westlichen Ländern erst einmal beweisen. Dan können wir sehen ob mehr geht. Und für so einen Test ob man den Chinesen trauen kann finde ich die SIMBOX durchaus sinnvoll. Ich mein im schlimmsten Falle bauen die so ne kack Kiste nach was solls? Solange es nicht das ATV ist was die nachbauen... ist das doch egal. Der wirtschaftliche Schaden wäre da noch wirklich überschaubar.

Die Frage die mich interessiert: Wie sieht die ESA das? Was ist die Position der ESA? Herr Reiter gab in einem Interview mit Raumfahrer.Net an, dass er Europa als Vermittler zwischen China und den USA sieht und das er hofft dass die USA sich auch bald den Chinesen in der Raumfahrt öffnen. Ich glaube die ESA wartet hier einfach noch ab und beobachtet die derzeitige Situation und versucht sich derzeit alle möglichen Wege offen zu halten.

Diese wären:
  • Orion SM bauen und mit den Amis mitfliegen.
  • Das ATV zu einer bemannten Version ausbauen. Was derzeit in den nächsten Jahren wohl zu teuer sein wird.
  • Sich eine Sojus für Korou einzukaufen, den dortigen Sojus-Startplatz für bemannte Flüge auszubauen und bemannt von dort starten.
  • Mit den Chinesen kooperieren und mit denen mitfliegen.
Gruß Ian

websquid

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #3 am: 30. Oktober 2011, 02:05:29 »
Na tobi, dein Versuch ne kontroverse Diskussion zu starten war ja hoch erfolgreich.... es beteiligen sich zwei Leute, die du im Chat aufgestachelt hast  :P

@Ian: jo weiß ich... darum hab ich die ISS als Ziel ja auch nicht verteufelt. Nur einfach so mal mitfliegen seh ich höchst kritisch ;)

Offline knebel99

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #4 am: 30. Oktober 2011, 09:39:09 »
Servus!

Interessante neue Aspekte tun sich da auf^^

Aber mal im Ernst, besteht eigentlich eine Notwendigkeit für neue Partner? "Wir" haben bereits Zugang zum All bzw zur ISS; dort haben wir ne Raumstation incl. eigenes Modul auf der wir forschen können! Was sollte uns also eine Kooperation mit China für Vorteile bringen?

Und trotzdem reizt mich der Gedanke einer Kooperation. Das ATV könnte da eine Schlüsselrolle spielen:
-wir entwickeln das ATV weiter, im ersten Schritt als SM für Orion, damit haben wir eine gesicherte Kooperation mit den USA, grundsätzliche/langfristige Infrastrukturen werden aufgebaut
-als nächsten Schritt bauen wir das ATV zu einer bemannten Version aus, womit wir die Kooperation mit China hätten
-danach wären wir voll im Geschäft ;)

Das alles würde uns in Europa einen Hub nach oben in der Raumfahrt geben!

Auch wenns ein wenig am Thema vorbeigeht, so ne Kooperation als Mittel zum Zweck hat was^^

mfg h-j

"Get ready to witness the majesty and the power of Discovery as she lifts off one final time" Commander Steve Lindsey STS133

nukolar

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #5 am: 30. Oktober 2011, 09:50:18 »
Hallo zusammen!  :)

Europa hat bereits die USA und Russland als Kooperationspartner, wasja bis jetzt mehr oder weniger gut geklappt hat. :-X

Wenn wir uns jetzt auch noch mit China einlassen, besteht die Gefahr, dass wir uns so sehr als "Erfüllungsgehilfen" anbiedern, dass wir nie einen eigenen, bemannten, Zugang zum All entwickeln. Inwieweit, das von den andern Mächten (USA,Russland, China) bewusst gewollt ist, ist Spekulation.

Also: Wieso nicht bei den Russen das bewährte System Sojuz einkaufen? Die Rakete,und den Startplatz haben wir ja schon. Ich bin mir sicher, es wär ein Leichtes, das ATV so weiterzuentwickeln, dass man im Orbit mit der Sojuz koppeln könnte. Dann könnte man sich ja etwas weiter in den Raum wagen.... ;)

Offline GG

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #6 am: 30. Oktober 2011, 10:35:08 »
Wenn die Ariane 5 abgeschafft wird, hätten wir aber keinen Träger mehr dafür. Die Chinesen dann aber schon. Doch die werden natürlich eigene Entwicklungen machen. Tiangong 1 ist ja quasi auch ein Prototyp für ein zukünftiges, hochmodernes Transportraumschiff für etwa 5 t Nutzlast. Bei Shenzhou 8 wird auch ein Lasersystem zum Einsatz kommen, ähnlich dem beim ATV. Der Vorsprung ist dann bald dahin. Ich finde ohnehin, dass diese ganze "Technologietransfer"-Geschichte meist übertrieben wird. Man bringt dann nur die anderen dazu, diese Technologie selbst zu entwickeln und anschließend zu verbessern. Das war mit Japan so, mit den aseatischen "Tigerstaaten" und jetzt ist eben China an der Reihe. Für eine Umkehr ist es längst zu spät. Die Chinesen können in diesem Jahrzehnt zumindest im Erdorbit zu den Etablierten aufschließen.

Also wäre es aus meiner Sicht logisch, die Kooperation mit China fortzuführen bzw. auszuweiten. Zumindest gibt es derzeit dort klare Zukunftsperspektiven, was eine bemannte Raumstation angeht. Russland plant ebenfalls eine Nachfolgerin der ISS. Wenn wir also in Zukunft im Orbit mitspielen wollen, ...

Ich glaube jedenfalls nicht daran, dass die EU einen eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln wird. Die Politik ist dagegen, die Öffentlichkeit nicht interessiert und die Wirtschaft verdient auch so ganz gut.

moonjumper

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #7 am: 30. Oktober 2011, 17:08:55 »
Aus meiner Sicht hat die bemannte Raumfahrt vorallem die Aufgabe, auf einem politisch neutralen Feld, die Völkerverständigung voran zu treiben. Warum sollten wir da einzelne Länder ausschließen? Bisher fällt mir auch kein einzelner Fall ein, wo sich solche Kooperationen auf langer Sicht negativ ausgewirkt haben.

Offline Hendrik

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #8 am: 30. Oktober 2011, 18:42:51 »
Jede Zusammenarbeit mit China ist unter dem Strich ein Technologietransfer nach China, im Moment. Man sollte aber nicht vergessen, dass die Dinge morgen anders aussehen könnten. China hat verdammt viele Gehirne, und irgendwann wird China das technologische Zentrum der Welt sein. Dann wird es gut sein, wenn man bereits ein Freund Chinas ist und die Technologie wird von dort zu uns fließen.

Übrigens sehe ich das ähnlich bezüglich weiterer Länder mit hohen Bevölkerungszahlen. Jedes Land, das mehr Einwohner hat als Russland könnte eine Raumfahrt wie Russland hervorbringen (am besten mal ne Liste der Länder ansehen). Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass ein einmal gewonnener Technologievorsprung für immer Bestand hat.

Offline runner02

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #9 am: 30. Oktober 2011, 18:46:07 »
Zitat
vielleicht fliegt bei den nächsten Flügen eine von den Chinesen kopierte SIMBOX ausschließlich mit chinesischen Experimenten ins All?

Mag sein, dass das aus europäischer Sicht nicht wünschenswert ist...

Aber denk mal nach, damit ersparen wir den Chinesen einen Haufen Entwicklungsarbeit, und sie haben die Ressourcen frei für andere Zwecke.

Der Fortschritt der globalen Raumfahrt profitiert auf jeden Fall.
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Online roger50

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #10 am: 02. November 2011, 21:34:37 »
N'abend,

auch wenn es manche überraschen mag, aber Zusammenarbeit mit den Chinesen gab es in der Raumfahrt schon vor mehr als 20 Jahre. Zumindest auf industrieller Ebene. Für ihren geplanten zivilen Kommunikationssatelliten-Bus DFH-3 (Dong Fan Hong) gab es 1989/90 monatelange, gemeinsame Konfigurationsstudien, speziell auch zu den Solargeneratoren. Und wenn ich richtig orientiert bin, wurden von denen auch einige in D gefertigt. ;)

Gruß
roger50

Offline xwing2002

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #11 am: 02. November 2011, 23:11:22 »
Bitte entschuldigt, Ihr wißt, ich bin nicht im technischen Bereich zuhause und frage deswegen jetzt einfach mal: sind technische oder wirtschaftliche Überlegungen die einzigen Kriterien, wenn es um diese Frage der Kooperation geht? Kann oder sollte man Raumfahrt darauf reduzieren?
Oder stecken nicht auch ethische Fragen da mit drin?
Wie sehr adelt man in der heutigen Zeit eine Diktatur durch Zusammenschluß mit ihr? Erzählt mir jetzt bitte nicht: aber das macht die Wirtschaft doch auch... weil's jemand macht wird's nicht automatisch akzeptabel.
Wie kompatibel ist ein Menschenrechtsverletzender Staat mit den humanistischen Raumfahrtreden über die Erhebung der Menschheit im Streben nach wortwörtlich höherem?
Wie fähig oder verantwortungsbewußt ist eine Nation, die nach inoffiziellen Quellen rund 520 Menschen bei Raketenunglücken tötet? (Offizielle Quellen verzeichnen 26 Todesopfer, aber offizielle Stellungsnahmen darf man bei China vielleicht ein bißchen hinterfragen.)
Entschuldigung, wenn ich einigen hier vielleicht schon wieder zu untechnisch werde - aber ich persönlich finde, dass es Raumfahrt gut zu Gesicht stünde sich vor solchen Aspekten nicht zu drücken.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

Offline einsteinturm

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #12 am: 03. November 2011, 00:16:11 »
Ich würde das nicht so klar sehen, bzw. genauer hinschauen, welcher Staat verletzt nicht Menschenrechte, wenn der Preis hoch genug erklärt wird. Natürlich gibt es eine Menge Unterschiede, aber es ist eben gerade unsere westeuropäische Sicht, das China das in viel größerem Ausmaße tut als zum Beispiel die Usa. Eine subjektive Sicht halt. Diese unschönen Dinge wirklich gegeneinander aufzuwiegen, stelle ich mir äußerst kompliziert wenn nicht unmöglichvor und ist auch schon weit offtopic.

Mal so gesehen, China hat in den letzten 200 Jahren keine Angriffskriege geführt (Tibet mal ausgeklammert), sie erscheinen verlässlich, wir lassen so ziemlich alles dort produzieren, kaufen das alles, haben also schon seit Jahren eine florierende Zusammenarbeit, also warum nicht mit ihnen auch bei Raumfahrtprojekten kooperieren, Ihre Raketen scheinen zu funktionieren. ::)

Offline Besucher

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #13 am: 03. November 2011, 00:56:35 »
Ich bin da auch sehr zwiespältig was China anbelangt. Einerseits freue ich mich grundsätzlich über jedes zusätzliche Raumfahrtprojekt das durchgeführt wird. Aber andererseits ist China ja zweifelsohne eine menschenverachtende Diktatur. Eine Zusammenarbeit ist also (zugegebnermaßen hart formuliert) ein Pakt mit dem Teufel. Wenn man bei den letzten Live-Übertragungen allein die ganen Militärs im Kontrollraum sieht sollte das zu denken geben. Die gleichen Herren sind für das Massaker von 1989 verantwortlich und die blutigen Unterdrückungsaktionen in Tibet und den westlichen Provinzen. Klar haben auch die USA viele unschuldige Opfer auf dem Gewissen, aber es ist zweifelsohne eine Demokratie und ein Rechtsstaat. Und in Russland gibt es zumindest noch einigermaßen freie Wahlen. Ich wäre heilfroh wenn man für Fortschritte in der Raumfahrt nicht auf China angewiesen wäre. Andererseits die immer knapperen Geldmittel im Westen.... Ich weiß auch nicht wie man am besten mit diesem Dilemma umgehen soll. Wenn die Inder soweit wären wie die Chinesen könnte man sich auf die konzentrieren.

Offline T.D.K.

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #14 am: 03. November 2011, 14:58:35 »
Aber andererseits ist China ja zweifelsohne eine menschenverachtende Diktatur.
Eine Zusammenarbeit ist also (zugegebnermaßen hart formuliert) ein Pakt mit dem Teufel.

Nun letztentlich arbeitet der Westen, nunja die ganze Welt mit China zusammen!
Egal was man kauft, fast überall steht ja nur noch Made in China drauf.
Und meiner Meinung nach ist es besser eine Kooperation anzustreben, als einen
Zaun aufzubauen, wenn man bei denen auch Politisch was ändern möchte.
Handelsembargos und einstellen Diplomatischer verbindungen sind fast immer der
falsche Weg um eine Änderung der Politik zu erreichen, siehe Nordkorea, Iran und Kuba z.B.
Des weiteren haben wir (der Westen) uns in den letzten 15 Jahren schon
so abhängig von China gemacht das sämmliche "disziplinierende Maßnahmen", für
uns nur nach hinten losgehen würden.

Zusammenarbeit fördert vertrauen, und einem Vertrauten zuzuhöhren bewirkt mehr
als jemanden der nur dudu sagt.

Da die Raumfahrt meiner Meinung nach eine Technologie für die Menschheit darstellt,
sehe ich das mit dem Technologietransfer eigentlich ganz gelassen. Und da sich Europa
nunmal zu fein ist selber was (bemanntes) zu bauen, muß man sich halt nach Optionen
umschauen und mit China ist nunmal eine 3. Option in diesem Sektor dazugekommen.

In Diesem Sinne  ;)
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht? ::)

Offline Gertrud

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #15 am: 03. November 2011, 16:45:26 »
Hallo Zusammen,

persönlich finde ich die plötzlich hier auftauchenden Bedenken
zu der Kooperation mit China in Bezug der Raumfahrt sehr seltsam.
Wer mit offenen Augen durch das alltägliche Leben geht und sich ensthaft für/über die tagtäglichen Dinge interessiert, die wir in Gebrauch haben oder anziehen...usw...
dürfte dann wirklich kein Artikel mit Made in China in seinem Besitz haben.
Zu den Finanzumständen, in denen die Staaten dieser Welt durch die allen bekannten Umstände geraten sind, ist auch hier China der Geldgeber.
Sonst wären viele Staaten schon längst nicht mehr zahlungsfähig.
Dieses ganze weite Feld habe ich bewußt nur wage ausgeführt,
das es hier das Thema doch sprengen würde.

Da wir Laien auch zu wenig Einblick in die, schon sehr lang anhaltende Zusammenarbeit haben,
finde ich es sehr müßig darüber zu debatieren.
In meinen Augen könnten solche Bedenken von jedem zu jedem erhoben werden.
Und aus moralischen Gründen würden wir dann keine Raumfahrt mit einem Partner betreiben können.

Nur durch das Miteinander kommt es zu einer Normalisierung.
Gerade auf der ISS hat die Zusammenarbeit mit vielen Staaten sehr zu Entspannung beigetragen.

mit nachdenklichen Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline spacer

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #16 am: 03. November 2011, 16:54:54 »
Hallo,

ich denke, dass gerade eine Zusammenarbeit mit China in der Raumfahrt langfristig dazu Beitragen kann, das politische  Klima zwischen China und "der westlichen Welt" zu verbessern.
Auch zu Beginn des Shuttle-Mir Programms gab es teils heftige Vorurteile zwischen Astronauten, Technikern und Wissenschaftlern aus den alten Gegnern des kalten Krieges.
Doch wenn man sich kennenlernt, merkt man, dass nicht alle Vorurteile stimmen und lernt, sich gegenseitig zu akzeptieren.
Natürlich gibt es starke kulturelle und politische Unterschiede zwischen Europa und China, aber die gab und gibt es auch zwischen Russland und den USA.

Für mich sollte Raumfahrt auch ein Mittel der Völkerverständigung sein.
Gruß, spacer
Raumcon-Chat

Offline runner02

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #17 am: 03. November 2011, 17:06:22 »
Zitat
China hat in den letzten 200 Jahren keine Angriffskriege geführt (Tibet mal ausgeklammert), sie erscheinen verlässlich, wir lassen so ziemlich alles dort produzieren, kaufen das alles, haben also schon seit Jahren eine florierende Zusammenarbeit,

Wäre das ein Problem, dann dürfte man auch keine wirtschaftlichen Beziehungen unterhalten, oder als einzelner z.b. kein Spielzeug aus China (das statt 20-30 € halt nur 5-10€ kostet), was ja auch leistbar wäre.
Denn in der Raumfahrt geht es um weit größere Summen im einzelnen, im Gesamten aber vernachlässigbare Summen.


Und genau: Bauen wir eine Mauer ihnen gegenüber auf, werden sie sauer. Verständlich.
Gibt es dagegen Kooperation, werden sie von uns lernen wollen (gegenseitig) und vlt auch die Menschenrechte etwas verbessern.
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline xwing2002

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #18 am: 03. November 2011, 18:28:14 »
Ich finde es besteht ein Unterschied, ob man einen Turnschuh made in China an den Füßen trägt oder ob eine internationale Organisation China durch Kooperation "adelt". Partner sollten ähnliche Werte vertreten, sie sollten ähnliche Strukturen akzeptabel finden und Systeme.
Ich bin absolut nicht der Meinung dass die USA mit China zu vergleichen ist. Sicher, China hat kein Monopol auf Menschenrechtsverletzungen... aber wenn man anfängt mit den Schultern zu zucken und das lapidar unter "machen doch alle" zu verbuchen - dann dürfen tatsächlich alle alles. Das ist Aufgabe von Werten, auch Überzeugungen. Wenn ich China die Hand zum Bund entgegenstrecke, weil die Raumfahrt gerade ein bißchen hinkt, dann ohrfeige ich mit der selben Hand alle Menschen, die auf verschiedenste Weisen Opfer dieses Regimes geworden sind.
Und da sehe ich überhaupt keine Vergleichsmöglichkeit zu den USA.
Was täten wir denn beispielsweise, wenn der Iran plötzlich Raketentechnik zu bieten hätte? Wird das Land dadurch Partnertauglich?
 - Und einmal unabhängig von Ethik: China hat keine günstige Mentalität für eine Partnerschaft. Was waren Deutschlands Politiker glücklich als die MONORAIL Bahn (Simpsons-Fans werden die Anspielung verstehen, die anderen wissen, was gemeint ist;) ) nach China verkauft wurde... inzwischen kaufen sie da nicht weiter ein, sie haben eine eigene. Sehr ähnlich übrigens. China als internationaler Partner? Ich glaube, China definiert diesen Begriff anders als es wünschenswert wäre.
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Offline Hendrik

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #19 am: 05. November 2011, 11:21:42 »
Zitat
dürfte dann wirklich kein Artikel mit Made in China in seinem Besitz haben.
Während iPhones, TV Geräte und Reis von privaten Wirtschaftsunternehmen stammen, ist die Chinesische Raumfahrtbehörde ein Teil des Staates und dessen Regierung. Ich bitte doch, privat vs. Staat zu trennen! Oder würde jemand das iranische Volk verurteilen für die Dinge, die Mahmud Ahmadinedschad so veranstaltet?
Es hält sich hartnäckig das Gerücht China sei kommunistisch und es gäbe nur Staatsbetriebe. Dem ist nicht so, Staatsbetriebe gibts nur noch in wenigen Bereichen, wie zb Bergbau. China hat zwar das Label "kommunistisch", aber wer mal dort war würde die FDP als Kommunistische Fundamentalisten bezeichnen.

Zitat
Aber andererseits ist China ja zweifelsohne eine menschenverachtende Diktatur.
Diktatur, ja, aber sicher nicht die schlimmste Diktatur, wenn man es mal mit Nordkorea und Iran vergleicht.
Was Du mit menschenverachtend meinst ist mir nicht ganz klar. Amerikanische Soldaten bewegen sich auch in fremden Ländern und schießen da regelmäßig unbeteiligte Zivilisten nieder, in manchen Fällen sogar nur um mal Dampf abzulassen. Einfach mal Zeitung lesen. Der Protest gegen die USA hält sich dennoch in Grenzen.

Zitat
Auch zu Beginn des Shuttle-Mir Programms gab es teils heftige Vorurteile zwischen Astronauten, Technikern und Wissenschaftlern aus den alten Gegnern des kalten Krieges.
Doch wenn man sich kennenlernt, merkt man, dass nicht alle Vorurteile stimmen und lernt, sich gegenseitig zu akzeptieren.
Sehe ich auch so.


Offline xwing2002

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #20 am: 05. November 2011, 12:32:36 »
Ich finde letzteres auch ein starkes Argument, das spacer da eingebracht hat - deswegen musste ich es sacken lassen, so funktioniert Abwägung bei mir. ;)
Ich denke aber, für eine aus einer Ablehnung entstehende Partnerschaft ist eine gewisse Basis von Nöten. Diese sehe ich persönlich nicht gegeben. Vorallem deshalb, weil China noch niemals auch nur einen Zentimeter von seinem Staatsdenken abgerückt ist. Sei es die Behandlung von andersdenkenden, sei es rücksichtsloses Wirtschaftsgebahren, sei es der politische Handlungsstrang... China macht keine Kompromisse, kennt nur sich selber, behauptet nicht einmal Änderungen in Erwägung zu ziehen - was immerhin für eine gewisse Ehrlichkeit spricht, aber auch für den vollkommenen Unwillen Entgegenkommen zu ermöglichen.
China erwartet, dass andere Staaten sich auf China zubewegen, eine entsprechende Gegengestik bleibt aus. Aufgrund seiner wirtschaftlichen Marktmacht kann es das bis zu einem gewissen Grad. Und diese Wirtschaftsmacht schützt China vor moralischer Ächtung, weil Politiker so erpressbar sind. Die Töne wären deutlicher, wenn die wirtschaftliche Kraft schwächer wäre.
Ein Land, das niemals auch nur in irgendeiner Weise ein Entgegenkommen bewiesen hat, ist ungeeignet für eine Entwicklung durch Kooperation. China würde aus dieser Kooperation maximalen wissenschaftlichen und politischen Nutzen ziehen - ohne seine Positionen irgendwo zu verändern.
Ich persönlich sehe deswegen eine Entwicklung, wie sie hier als Möglichkeit erhofft wird, als sehr unwahrscheinlich an.
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Offline Hendrik

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #21 am: 05. November 2011, 14:02:25 »
Ich entschuldige den scheinbaren Ausflug ins OT, aber da es sich um einen wesentlichen Punkt handeln könnte gegen eine Kooperation...

rücksichtsloses Wirtschaftsgebahren
Dann überlegen wir mal kurz. Ah ja, Euro Krise, da war doch was? Der Zustand in Griechenland resultiert direkt aus den Wirtschaftsinteressen Deutschlands und Frankreich. [ironie]Natürlich ist man jetzt der Edle Retter für das sturrköpfige Griechenland[/ironie]. Ich empfehle folgende Artikel:
http://mpettis.com/2011/06/how-to-become-virtuous-and-save-more/
http://mpettis.com/2011/07/current-account-dilemma/
China ist da also nicht alleine mit seinem Wirtschaftsgebaren.

Sei es die Behandlung von andersdenkenden, sei es rücksichtsloses Wirtschaftsgebahren, sei es der politische Handlungsstrang... China macht keine Kompromisse, kennt nur sich selber, behauptet nicht einmal Änderungen in Erwägung zu ziehen - was immerhin für eine gewisse Ehrlichkeit spricht, aber auch für den vollkommenen Unwillen Entgegenkommen zu ermöglichen.
Ich empfehle mal einen Blick auf die Chinesische Geschichte zu werfen. "Jacques Gernet: Die Chinesische Welt" ist ganz gut, auch wenn es noch weitere Teile der Geschichte beschreibt, die nicht relevant sind für diese Sache.

200 Jahre lang haben die Europäer den Chinesen das Gewehr an den Kopf gehalten, bis direkt vor dem zweiten Weltkrieg. Und während des zweiten Weltkriegs dann die Japaner. Anders als in Europa haben die Westmächte dort nicht geholfen. Da wundert es nicht, wenn man dort jetzt etwas abweisend gegenüber Forderungen aus dem Ausland ist.

Ja, die politischen Zustände in China sind schlecht, aber ich sehe doch einen erheblichen Fortschritt gegenüber der Politik Mao.

Offline xwing2002

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #22 am: 05. November 2011, 15:02:38 »
Wie gesagt: ich finde die Argumentation immer problematisch zu sagen "Andere machen das doch auch!". Es ändert und verbessert nichts.
Abseits der Wirtschaft, die nicht mein Hauptargument war... wenn ein Verbrecher eine schlechte Kindheit hatte, dann ist das bedauerlich, aber es entschuldigt nicht seine Verbrechen - denn andere hatten sicher eine ähnliche und sind keine Verbrecher geworden. Gleiches gilt für ein Land. Die Schrecken der Kolonialherrschaft als Entschuldigung anzuwenden ist meiner Meinung nach zu weit hergeholt.
Das bedeutet: wir Europäer sind schuld, dass China andersdenkende hinrichtet... tut mir leid, das gehe ich nicht mit.
Wenn Indien eine Atombombe schmeißt, sind dann die Briten schuld?
China hat sich rein wirtschaftlich geöffnet und verändert - weil es davon massiv profitiert. Und nur weil die Zentralfigur Mao in ihrem Einfluß schwindet bedeutet das keineswegs eine Schwächung des totalitären Staatsapperates und dessen Umgang mit seinem eigenen Volk und anderen Ländern.
Raumfahrt ist Teil der Prestige dieses Staatsapperates ...man kann sie nicht ablösen vom Rest.

Ich bin sehr stolz, was die Europäer als Einheit ESA leisten, immer wieder. Ich bin Fan der Kooperation in space. Aber seien wir doch ehrlich... wieso kommen wir gerade jetzt auf China, wo die NASA am Boden klebt? Hätten wir ein intensives Interesse... hätte sich das nicht schon seit 10 Jahren aufbauen müssen, ausweiten?
Nein, China ist nicht plötzlich gereift und Partnerschaftsfähig... die bemannte Raumfahrt liegt perspektivlos am Boden, für Jahre... und DESWEGEN sind wir auf einmal tolerant und hoffnungsvoll einer Diktatur gegenüber.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

Offline Schoo

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #23 am: 05. November 2011, 20:13:44 »
Meine Frage ist - gibt es überhaupt so viele Anfragen(Europa/Deutschland) für die Experimente im All? Reicht die ISS nicht aus oder liegt es vielleicht an niedrigen Kosten mit chinesischen Raketen?

Allgemein finde ich die Kooperationen jeglicher Art besser als eine Abschottung und pauschale Verurteilung. Ginge es nach Kriterum der Menschenrechtverletzung, dann dürften wir weder mit Russland noch den USA kooperieren. Die Ausmaße sind natürlich nicht vergleichbar.

websquid

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Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
« Antwort #24 am: 05. November 2011, 20:22:37 »
Ich denke mal, dass eine Motivation der SIMBOX die kurze Missionsdauer sein könnte. Es handelt sich dabei doch zum Gutteil um Experimente, die nach kurzer Zeit wieder landen sollen. Das ist bei der ISS so nicht unbedingt möglich

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