Urknall nicht möglich

[Engelsatem]

Hallo

will ja keinen zu nahe treten.

Tut mir Leid.

Will uns auch nicht in eine Zeit zurückkatapultieren in welcher die Wissenschaft über Raum und Zeit noch weit des unseren Wissenstandes liegt.

Wollte lediglich anregen, dass alle wichtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse nur solange gültig waren bis jemand kam der diese widerlegt hat. War schon immer so - wird auch immer so bleiben. Actio gleich Reactio.

Ganz im Gegenteil...will hier keinen nerven und bin auch sehr lernwillig und wissensbegierig. Wäre wie gesagt seeeeehr dankbar darüber wenn ich vllt die ein oder andere Information für Anfänger bekäme da ich einfach neu in dem Gebiet bin und das alles so wahnsinnig faszinierend finde - nur im Internet sind oft die Informationen für Anfänger teilweise zu wissenschaftlich oder zu kindlich geschrieben.


Gruß
Benny

[Pham]

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Wollte lediglich anregen, dass alle wichtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse nur solange gültig waren bis jemand kam der diese widerlegt hat. War schon immer so - wird auch immer so bleiben. Actio gleich Reactio.

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Gruß
Benny

Auch wenn es populärwissenschaftlich so beschrieben wird, sind die meisten grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht wiederlegt, sondern in einer Art durch neue erkenntnisse modifiziert worden, die die ursprünglichen Theorien als Grenzfälle einer allgemeinerer Theorie erkannt hat.

Durch die spezielle Relativitätstheorie wurde die klassische newtonsche Mechanik nicht "falsch", sondern eben als Grenzfall für im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit langsamen Geschwindigkeiten erkannt (v << c)

Dass in den letzten Jahrzehnten eine bislang akzeptierte Theorie mal völlig über den Haufen geworfen wurde .. müsste ich nun ernsthaft grübeln.

Allein deshalb sind meistens Ansätze die bisher bewärtes völlig grund- und alternativlos verwerfen doch erst mal mit gesunder Skepsis zu genießen, vor allem wenn sie aus Richtungen kommen, die bislang so gar nicht in Erscheinung getreten sind.
Wenn nun ein Roger Penrose mit einer radikal neuen Theorie oder Sichtweise auftreten würde, würde ich allerdings schon zweimal hinschauen (und trotzdem Nichts sofort als neues Evangelium übernehmen).

Aber wenn nun Menschen, wie auch hier im Forum teilweise auftreten mit in sich völlig inkonsistenten Theorien und ohne wirklich fundamentales phsikalsches Wissen (Stichwort: Antimateriestern *hust*), dann liegt der Verdacht schon nahe, dass diese Leute versuchen ein Wissen zu erneuern, dass sie selbst noch gar nicht verstanden haben.

Du wirst hier im Forum sicher auch viel zu Grundlagen der Astronomie, Astrophsik und Kosmolgie erfahren. Über das was man (noch) nicht versteht, weil zu spezifisch, kann man zunächst locker hinweg lesen. 
Aber die physikalischen, chemischen oder ingenieurtechnischen Grundlagen darf man sich selbst durch Schule, Studium oder autodidaktisch aneignen. Dazu gibt es durchaus auch verständliche Literatur und Vorlesungen. 

Ich habe in diesem Forum noch nicht erlebt, dass auf grundlegende Fragen keine oder dumme Antworten gekommen wären.
Viel Spaß hier! 

[Engelsatem]

Wie auch ja schon gesagt.

Ich bin sehr wissbegierig und freue mich auf euch gestoßen zu sein

[alswieich]

Mahlzeit!

... nur im Internet sind oft die Informationen für Anfänger teilweise zu wissenschaftlich oder zu kindlich geschrieben. ...

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Hast du es schon bei Wikipedia versucht? Besonders möchte ich dabei auf die weiterführenden Links am Ende dieses Wikipedia-Artikels hinweisen. Und ganz besonders die zur Fernseh-Sendereihe alpha-Centauri.

Gruß
Peter

[Engelsatem]

Hallo

Ja habe über Wikipedia schon einiges nun gelesen
Danke

[NCC1701]

Sorry, aber Wikipedia ist wirklich nicht Wissenschaft.

Und wenn, dann wenigstens die englische Version. Englisch lernen ist so einfach, wenn man das nicht in der Schule machen muss


Aber natürlich ist Wikipedia (auch deutsch) ein guter Einstieg.

[Swesda]

Hallo Ihr Lieben,

Als ich die ersten Antworten in diesem Thread gelesen habe, war ich ziemlich erschüttert. Wenn jemand nicht die gleiche Meinung hat wie andere, wird es einfach nicht ernst genommen. Das ist genau wie im Mittelalter. Jemand der damals eine andere Theorie verfolgt hatte, als jene, die das ganze Weltbild bestimmt hatte, ist  natürlich gleich als Ketzer angezeigt worden. Damals kamen solche Leute auf einen Scheiterhaufen und wurden verbrannt. Man betrachte nur Galileo Galilei. Er war sehr davon überzeugt, dass die Erde keine Scheibe war, sondern rund. Heute wissen wir dass diese Theorie richtig war. Niemand konnte sich vorstellen, dass dadurch einst das gesamte Weltbild verändert werden würde. Galileo hatte seine Theorie erst widerrufen, aus Angst vor dem Feuer. Doch dann bemerkte er, dass es keinen Sinn gab zu schweigen, und revidierte die Widerrufung. Er wurde verbrannt, doch glücklicherweise überlebte seine Theorie.
Heutzutage, werden die Leute, die eine andere Theorie als die von z.B. A. Einstein, also der "gängigen Theorie" die unser heutiges Weltbild bestimmt; in die geschlossene Psychiatrie gebrachtf. Erkennt jemand die Parallelen? Soll ich es lieber doch meinem Friseur erzählen, oder in diesem FORUM, wo so etwas hingehört? Was haltet ihr davon, wenn es doch anders sein sollte? Was, in die Physik doch anders ist als wir denken? Eine unerschütterliche Theorie, so bombenfest verankert, dass kein Platz für neue Gedanken ist. Mathematisch verstrickt, im vertrauen auf jemanden, der als Kind in Mathematik gerade mal ein "Ausreichend" hatte?

Also für meinen Teil habe ich kein Physik studiert, ich hab kein Doktortitel, kein Professortitel oder so etwas in der Art- kenne mich eigentlich gar nicht aus. Und mein Hirn nutze ich auch nicht mehr als andere Menschen, sonst wäre ich fähig zur Telepathie...
Aber ich habe den Eindruck bzw. die wage Vermutung, dass etwas in dieser Physik wie sie heutzutage angepriesen wird, nicht stimmt. Wahrscheinlich ist das gerade mein Problem, warum ich die Physik einfach nicht so annehmen kann wie Lehrer es versucht hatten mir beizubringen. Hätte ich aber den Durchblick, würde ich wahrscheinlich in der Geschlossenen verweilen dürfen. Da bin ich wirklich froh, beschränkt zu denken. Hier im Forum wäre ja auch kein Platz, darüber zu diskutieren. Zumindest nicht so lange wie es irgendwelche Mitglieder gibt, die meinen, schöne Diskussionen zu unterbinden.

Auf die Gefahr hin, dumme Sprüche zu kassieren hier mal eine Idee der Ahnungslosden der Ahnungslosen:

Was wäre, wenn die Masse bei zunehmender Lichtgeschwindigkeit abnehmen würde statt zunehmen? Was wäre, wenn bei Entstehung des Universums alles umgekehrt lief, sprich anstatt Materie / Antimaterie im Verhältnis 1/1 eben vermehrt Antimaterie im Spiel war? Es heißt doch eigentlich, dass Materie und Antimaterie zusammen den Urknall erzeugten. Was aber, wenn der Urknall überhaupt duch einen Aufhebungsprozess entstanden ist? Wenn Antimaterien vorerst im Überfluss war, die Masse abnahm E= M*C -2 (Nein, irgendwas stimmt mit dem Minuszeichen nicht, das "sitzt" nicht richtig...Hilfe...), dann hätte sich das Universum zusammengezogen wie ein Luftballon, aus dem die Luft heraus wich... Dadurch gerät der Ballon unter Spannung, bevor er sich auf einmal wieder aufbläht. Dadurch, dass Antimaterie die Kraft "umkehrt."

Ich hoffe ihr könnt mir nur ein wenig folgen...

[Nitro]

Ich finde hier hinkt der Vergleich etwas.

Erst einmal habe ich noch nie gehoert, dass jemand der den gaengig anerkannten Theorien wiederspricht in eine Nervenheilanstallt eingewiesen wird. Das macht man ja auch nicht mit Leuten die meinen UFOs oder Ausserirdische gesehen zu haben. Wie sollte man so etwas medizinisch begruenden? Oder hast du dafuer einen Beispielfall? Mir ist nichts derartiges bekannt und ich wuerde es sehr beunruhigend finden.

Natuerlich sind die heutigen anerkannten Theorien eben nur Theorien. Bewiesen ist davon nichts zu 100%, aber eben wissenschaftlich fundiert und mit harten Fakten und Erkenntnissen begruendet und untermauert. Und genau, das ist der Punkt.

Das Problem bei deinem Vergleich ist, dass es genau umgekehrt ist. Glaube und Wissenschaft. Die Kirche begruendete ihre Anschauung das die Erde eine Scheibe ist mit Glaube. Galileo behauptete das Gegenteil und begruendete dies mit fundierten wissenschaftlichen Analysen.

Relativitaetstheorie, Urknalltheorie und aehnliches sind genau wie damals bei Galileo auch schon auf diesen Analysen und Erkenntnissen aufgebaut, von hunderten oder tausenden unterschiedlichsten Wissenschaftlern aus aller Welt gefestigt und es gibt bis heute keine weiteren fundierten Erkenntnisse die dagegen sprechen.

Wenn aber jetzt bei uns hier im Forum jemand mit einer Theorie kommt, welche dem ganzen wiederspricht ist das an sich voellig in Ordnung. Dann sollte es aber auch begruendet sein und nicht weil es etwas ist, dass sich der jenige zusammen gereimt hat, weil es fuer ihn und seine Vorstellung einfach "so mehr Sinn macht". Das ist dann naemlich nichts anderes als Glaube. Und wie du siehst haben wir zwar dann das gleiche Spiel wie zu Galileos Zeiten, nur sind die Seiten vertauscht.

Wir hatten hier schon Beitragsschreiber, welche von sich selbst sagten, dass sie keine Ahnung von Physik und Mathematik haetten, keine Untersuchungen gemacht haben, keine Experimente und keine Recherche, aber dennoch eine eigene Theorie hatten welche die komplette momentane Weltanschauung auf den Kopf stellt. Wundert es dann noch, wenn wir solch einen Menschen nicht wirklich ernst nehmen koennen. WUnd in den meisten Faellen haben wir uns auch noch Muehe gegeben, ihm oder ihr die Wissenschaft nahe zu bringen.

Zu deiner Thorie. Man kann nicht wirklich sagen, was den Urknall verursacht hat. Es kann eine Mateire/Antimaterie Reaktion gewesen sein oder etwas voellig anderes. Wenn Matierie und Antimaterie im Verhaeltniss 1/1 vorhanden war, dann haetten wir heute gar kein Universum. Dann haetten sich beide gegenseitig zu 100% anhiliert. Eins von beiden war mit ziemlicher Sicherheit im Ueberfluss und das nennen wir heute Materie. Wenn es umgekehrt gewesen waere, dann haetten wir die Antimaterie heute Materie genannt und umgekehrt. 

[fl67]

Als ich die ersten Antworten in diesem Thread gelesen habe, war ich ziemlich erschüttert. Wenn jemand nicht die gleiche Meinung hat wie andere, wird es einfach nicht ernst genommen. Das ist genau wie im Mittelalter. Jemand der damals eine andere Theorie verfolgt hatte, als jene, die das ganze Weltbild bestimmt hatte, ist  natürlich gleich als Ketzer angezeigt worden. Damals kamen solche Leute auf einen Scheiterhaufen und wurden verbrannt. Man betrachte nur Galileo Galilei. Er war sehr davon überzeugt, dass die Erde keine Scheibe war, sondern rund. Heute wissen wir dass diese Theorie richtig war. Niemand konnte sich vorstellen, dass dadurch einst das gesamte Weltbild verändert werden würde. Galileo hatte seine Theorie erst widerrufen, aus Angst vor dem Feuer. Doch dann bemerkte er, dass es keinen Sinn gab zu schweigen, und revidierte die Widerrufung. Er wurde verbrannt, doch glücklicherweise überlebte seine Theorie.

Galileo wurde nicht verbrannt. Er wurde 1633 zu lebenslanger Kerkerhaft verurteilt, was dann in Hausarrest umgewandelt wurde  (http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Der_Prozess_gegen_den_Dialog).  Und schon kurze Zeit später, nämlich 1992, wurde Galilei von der Kirche rehabilitiert  .
Verbrannt wurden andere, z.B. Giordano Bruno.

Aber du hast recht, Leute mit "eigenen" Theorien haben es hier im Forum schwer ...

Frank

[Nitro]

Noch ein Nachtrag:

Man erlangt immer wieder Erkenntnisse, welche die Urknalltheorie verfeinern, aber nicht wiederlegen. Es gibt auch eine ganze Menge Erkenntnisse die gegen den Urknall sprechen, aber im Vergleich zu den bisherigen Erkenntnissen eher minimal Ausfallen. Sprich: Unterm Strich spricht mehr fuer den Urknall als dagegen.

Es gibt auch einige Theorien, die davon Ausgehen dass der Urknall gar nicht statt gefunden hat. Etabliert von rnomierten Astronomen, Physikern und Mathematikern, welche dazu Forschnungen betrieben haben. Eine davon ist z.B. die Steady State Theorie. Diese Theorien haben auch Anhaenger und keiner von ihnen sitzt deswegen in einer Heilanstellt.

[Ruhri]

Anmerkung: Die Kirche hat meines Wissens nicht behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei, und Galilei hat daher auch nicht widersprechen müssen. Man war sich also einig, dass die Erde eine Kugel sei. (Man mag jetzt dagegen einwenden, dass beide falsch lagen, da die Erde ein an den Polen abgeplatteter Rotationsellipsoid ist, aber das wäre vermutlich Haarspalterei. )

Sie hat stattdessen behauptet, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums stünde, und dagegen hat Galilei Hinweise präsentiert. Diese Hinweise waren überaus überzeugend und wurden von den Astronomen des Vatikans ebenso gesehen. Der Prozess war dann Teil eines kircheninternen Machtkampfes, den die "Freunde" Galileis zur Abwendung größeren Schadens zugelassen haben. Insofern ist die milde Bestrafung Galileis völlig logisch. Formal wurde er bestraft wegen seiner ketzerischen Ansichten, praktisch fand dagegen eine Bestrafung nicht statt.

[Pham]

Hallo Swesda,

ich verware mich gegen den Vorwurf, grundsätzlich Menschen mit anderer Meinung als der meinen abzuurteilen.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass zwanghaft an "alten Theorien" festgehalten wird (Du hast hier Einsteins Theorien genannt).
Im Gegenteil, ich glaube wenn es einen wirklich fundierten Verdacht oder Hinweis gäbe, dass zum Beispiel die Lichtgeschwinigkeit nicht derart absolut wäre, dies sogar gierig aufgesaugt werden würde, wie von einem Schwamm. Ich denke nur an den Hype, als das Neutrino-Experiment kurz annehmen ließ, dass es doch Möglichkeiten für Überlichtgeschwingkeit gäbe. Aber allermeist happert es eben bei dem "fundiert" ...

Es ist doch ein Unterschied zu manchen Ideen, die ohne jede Grundlage getönt werden, die keinerlei argumentative Grundlage haben, bzw. sofort widerlegbar sind ("Urknall nicht möglich"!). Insofern halte ich nicht die Wissenschaftler, die viele dieser halbgaren Ideen in Nullkommanix auseinander nehmen können als ignorant, sondern diejenigen, die einfach mal etwas in den Raum werfen und dann beleidigt sind, wenn deren "Thesen" nicht sofort jubelnd angenommen werden.

Deshalb finde ich wird hier verkehrt herum dargestellt:
Die Wissenschaft wie wir sie seit der Aufklärung (Gott sei dank) erleben dürfen und festen Regeln folgt (Beweisbarkeit / Überprüfbarkeit / Wiederholbarkeit) ist eine unserer größten Erungenschaften. Ich halte es fast für einen gefährlichen Rückschritt, wenn wir wieder jede noch so unausgegorene Idee parallel betrachten und halten müssen und diese Art der "Esotherik aus Unwissenheit" gleichwertig gelten lassen sollen.

"Die Erde ist eine Scheibe"
"Nach allen uns verfügbaren Hinweisen ist die Erde eine Kugel. Wäre die Erde eine Scheibe, hätte dies derartig massive Konsequenzen, dass wir diese wir in unserem Alltag nicht übersehen könnten. Bitte begründe Deine Aussage."
"Sie sieht flach aus, ich sehe keine Krümmung und ihr seid ignorant, weil ihr mir nicht glauben wollt."

So oder so ähnlich laufen sinngemäß viele Diskussionen mit diesen "revolutionären" Meta-Physikern ab.
Wenn das die Definition von Ignoranz ist, dann bekenne ich mich dazu Ignorant zu sein.

Und ja, ich bin selbst Physiker und hatte mich damals zu diesem Studium entschlossen, weil ich wissen wollte was "man" weiß und warum! Ich bastel selbst an Ideen, überprüfe diese aber mit meinem eigenen Wissen oder dem anderer, wenn das meine nicht ausreicht (und frage zum Beispiel auch hier). Wenn ich keinen Widerspruch mit bisherigen Beobachtungen entdecke, kann ich vorsichtig diese Idee zum Prüfen / zur Diskussion veröffentlichen.

[HausD]

Anmerkung: Die Kirche hat meines Wissens nicht behauptet, dass die Erde eine Scheibe sei, und Galilei hat daher auch nicht widersprechen müssen. ...

... sie hat in der Frühzeit das ptolemäische Weltbild (mit Scheibe und Kristall-Sphäre) als gegeben hingenommen, bis ein "Ketzer" Kopernikus die alten (verbotenen) griechischen Schriften der Vatikanischen Bibliothek ausgewertet und veröffentlicht hat. De Revolutionibus Orbium Coelestium - Über die Neuordnung der Himmelsbahnen. Da war Galileo noch nicht einmal geboren.
Durch die Ergebnisse der Seefahrt, Columbus und folgende Weltumsegler, hat sie dann

... stattdessen behauptet, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums stünde, ...

 
und die schon lange veröffentlichten Kopernikanischen Erkenntnisse mit der kirchlichen Gnade der Inquisition unterdrückt...

... Formal wurde er (Galileo) bestraft wegen seiner ketzerischen Ansichten, praktisch fand dagegen eine Bestrafung nicht statt.

Dass ein lebenslanger Hausarrest und das "Abschwören der Ketzerischen Ansichten" keine Strafe ist, das ist mir wirklich neu!
Soviel OT zum Urknall nicht möglich
Meint HausD

[Ruhri]

Bei dem, was die Kirche Galilei alles hätte antun können, ist das wirklich keine schwere Strafe. Bestrafen musste man ihn aber, da es sonst zu einem wirklich ernsten Zwist mit der spanischen Sektion der Kirche gekommen wäre. Diesen hat man aber im Vatikan gescheut. Heute würde man das wohl einen "Deal" nennen, einerseits mit den Spaniern, andererseits mit Galileo Galilei,

Man darf halt nicht vergessen, dass Galilei ein frommer Mann war, der Kirche treu ergeben, und die Kollegen vom päpstlichen Observatorium waren immer informiert. Soweit ich das verstanden habe, haben Galileis Forschungen diese Priester-Astronomen durchaus überzeugt. So funktioniert Wissenschaft eben. Man beobachtet etwas oder denkt sich etwas aus, und dann sucht man nach Belegen, um die Kollegen zu überzeugen. Diese tun dann natürlich ihr Bestes, um alles zu widerlegen.

[Swesda]

Vielen Dank für die vielen Antworten! Jetzt habe ich echt viel zu lesen.
Klar, dass eine Theorie von jemand Ahnungslosen nicht Ernstzunehmen ist. Ich nehme mich selbst auch nicht so Ernst in der Sache. ;-)

Ok, ich dachte wirklich, dass Galileo verbrannt worden wäre. Ich sah als Kind mal einen Film über ihn. Aber so sehr kann ich mich nicht daran erinnern. Ich glaube, ich werde in Zukunft mehr recherchieren müssen, bevor ich hier auch "Theorien" aufstelle.

Ich persönlich kenne auch übrigens auch keinen Menschen, der wegen einer Theorie in eine Psychiatrie eingewiesen worden ist.
Aber nicht umsonst heißt es, dass Genie und Wahnsinn, sehr eng miteinander verbunden sind. Unstudierte, könnten heute Meinungen haben aber diese würden ihn nicht sein. Das ist doch alles nur eine Mutmaßung.

Vielen Dank aber dafür, dass die  "Dummen Sprüche" ausgeblieben sind. Das deutet auf die gute Qualität dieses Forums sind.

Liebe Grüße.