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Autor Thema: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen  (Gelesen 7311 mal)

Offline ZeT

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Wollte keinen neuen Thread eröffnen. Aber ich bin verwirrt.

Ich bin grad dabei mir den Artikel "Das Jahrhundert der Raumfahrt" durchzulesen und bin auf folgendes gestossen.

Dort steht bezüglich Bigelows Genesis: "Die aufblasbaren Module sollen übrigens zuerst touristischen Zwecken dienen. In einem Orbitalhotel aus solchen Modulen können demnächst Weltraumtouristen eine Woche im Orbit die Schönheit unseres Heimatplaneten genießen"

Ich dachte genau das wollte Bigelow mit seiner Genesis eben nicht. Hat sich da etwas geändert und die neue Zielsetzung ist an mir vorbei gegangen - oder ist das ein Fehler im Artikel?

Greetz

Offline tobi

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #1 am: 08. August 2012, 16:24:03 »
Dort steht bezüglich Bigelows Genesis: "Die aufblasbaren Module sollen übrigens zuerst touristischen Zwecken dienen. In einem Orbitalhotel aus solchen Modulen können demnächst Weltraumtouristen eine Woche im Orbit die Schönheit unseres Heimatplaneten genießen"

Das ist ein Fehler im Artikel:
http://bigelowaerospace.com/faq.php

Zitat
Is Bigelow Aerospace building a space hotel?
    No. Because our founder is also in the apartment business, the media sometimes reports that we are building a space hotel. Instead, we anticipate that our clients primarily will be governmental and corporate entities interested in building an astronaut program or performing microgravity research.
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Offline ZeT

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #2 am: 08. August 2012, 16:36:58 »
Danke für die Info. :)

Offline Haus Atreides

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #3 am: 08. August 2012, 19:03:29 »
@Jahrhundert der Raumfahrt:

Imo. ein ansich schöner, leidenschaftlicher Artikel, welcher aber leider einige Fehler und Ungenauigkeiten enthält. (z.B Weltraumhotele von Bigelow, Hyperschallpassagierflieger in knapp 4 Jahren...)

Bzw. eine Frage:

Ich hatte überlegt ob ich einen Thread zur Kardashev Skala aufmachen sollte, war mir aber nicht sicher ob solch ein Thema passen würde. Zwar sind solche hypothetischen Zivilisationen Thema der SETI Forschung (auch weil theoretisch sie durch ihren Energieoutput in naher Zukunft aufsprübar wären.), allerdings könnte die Diskustionsthematik leider auch ins Exotische abdriften, was imo doch unpassend wäre. Meinung?



Offline Haus Atreides

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #4 am: 08. August 2012, 19:10:42 »
Der Fehler kann allerdings, um den Autor ein wenig zu verteidigen, sehr leicht passieren, wenn man sich hier nur auf Zeitungsberichte verlässt. Die waren es nämlich, welche meist von der touristischen Nutzung der Module gesprochen haben.   ;)
« Letzte Änderung: 08. August 2012, 20:39:23 von Haus Atreides »

Offline Hendrik

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #5 am: 08. August 2012, 20:24:51 »
Ich finde den Artikel auf der Titelseite (leider, mal wieder) zu optimistisch.
Es werden viele Aussagen gemacht, ohne Belege dafür zu geben. Es gibt in dem Artikel sehr viele richtige Aussagen, aber dadurch werden andere überaus optimistische Aussagen nicht automatisch auch richtig, zb Hyperschallflugzeuge für Jedermann ab 2016.

Und dass man Galileo so schnell wie möglich stoppen sollte, möchte ich an dieser Stelle auch noch erwähnen. Jeder weitere Cent dafür wäre selbst in Griechenland besser aufgehoben.

Offline ZeT

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #6 am: 09. August 2012, 00:00:34 »
Der Fehler kann allerdings, um den Autor ein wenig zu verteidigen, sehr leicht passieren, wenn man sich hier nur auf Zeitungsberichte verlässt. Die waren es nämlich, welche meist von der touristischen Nutzung der Module gesprochen haben.   ;)

Jepp, wurde hier ja auch schon zur Sprache gebracht. Daher war ich etwas verwundert, das in einem aktuellen Artikel diese Meldung mit aufgenommen worden ist.

Nichtsdestotrotz eröffnet so eine Bigelow-Station interessante Möglichkeiten. Auch wenn er selbst nicht vor hat eine Art "Hotel" zu eröffnen, könnte ich mir durchaus vorstellen, das wenn diese Technik gut funktioniert, ein Hotelverband eine Bigelowstation im Auftrag bauen lässt und so am Ende doch noch ein Hotel entsteht. Als Zubringer eine Dragon... wieso nicht. :)

Ich finde den Artikel auf der Titelseite (leider, mal wieder) zu optimistisch.
Es werden viele Aussagen gemacht, ohne Belege dafür zu geben. Es gibt in dem Artikel sehr viele richtige Aussagen, aber dadurch werden andere überaus optimistische Aussagen nicht automatisch auch richtig, zb Hyperschallflugzeuge für Jedermann ab 2016.

Ich hab mal nach dem Autor gegoogelt - er schreibt nebenher SciFi. Daher wohl auch die zT optimistischen Aussagen. Mich stört der Vergleich "früher hat man auch nicht gedacht, das.." Klar hat man früher sich nicht vorstellen können, das der Mensch mal zum Mond geschweige denn überhaupt fliegt. Aber jeden der sich an physikalischen Gesetzen orientiert als "Pessimisten" abzustempeln, und ihn dann auch gleich runter zu machen finde ich so auch nicht okay. Siehe folgender Absatz:

"Dass der interstellare Raum nicht leer ist und sich vielleicht sogar zur Treibstoff- und Energiegewinnung nutzen lässt (z.B. mit dem Konzept eines Bussardkollektors) oder dass demnächst im LHC vielleicht wirklich so etwas wie SF-Technologie, zB. ein "Antimateriekatalysator", entdeckt werden könnte, übersteigt ihre Vorstellungskraft. Doch das muss an dieser Stelle nicht weiter erörtert werden, denn Pessimisten haben noch niemals zum Fortschritt beigetragen."


Die Wissenschaft versucht das machbare möglich zu machen - nicht das unmögliche machbar. Das ist der Unterschied zwischen Science und Fiction.

Greetz

Offline Ruhri

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #7 am: 09. August 2012, 09:00:15 »
Selbst die pauschale Aussage "...das mittlerweile allgegenwärtige weltumspannende Internet wäre heute ohne stabile Satellitenverbindungen nicht mehr realisierbar (Unterseekabel sind dafür nicht mehr ausreichend)" lässt sich so nicht halten. Wie man bei Wikipedia nachlesen kann, sind Unterseekabel für das Internet absolut unverzichtbar. Satelliten und Richtfunkstrecken sind selbstverständlich Teil der Infrastruktur, stellen allerdings nur "einen geringen Anteil" dar.

Und man kann es nicht oft genug wiederholen: Rohstoffe fast aller Art sind auf der Erde ausreichend vorhanden, nämlich in unseren Meeren. Die Gewinnung ist heute für keinen einzigen Rohstoff wirtschaftlich, aber sie wird es werden weit vor dem Weltraumbergbau.

Offline Schillrich

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #8 am: 09. August 2012, 09:10:41 »
Guten Morgen zusammen,

im Portal wurder der Aufsatz "Das Jahrhundert der Raumfahrt" von Detlef Köhler veröffentlicht. Da er thematisch ein weites Feld umspannt und bereits Meinungen und Kommentare angeregt hat, haben wir diesen Thread gestartet, um dafür Platz zu bieten.

Wir werden versuchen Doppeldiskussionen zu anderen "engen" Themen im Forum zu vermeiden und Beiträge dann ggf. neu zuordnen. Gleichzeitig wollen wir der Aktivität aber eine Raum geben. Wenn jemand eine Meinung, Einschätzung, Idee oder einen Kommentar zum Aufsatz hat, hier geht's lang ...

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Offline ZeT

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #9 am: 09. August 2012, 19:12:34 »
@Jahrhundert der Raumfahrt:

Imo. ein ansich schöner, leidenschaftlicher Artikel, welcher aber leider einige Fehler und Ungenauigkeiten enthält. (z.B Weltraumhotele von Bigelow, Hyperschallpassagierflieger in knapp 4 Jahren...)

Bzw. eine Frage:

Ich hatte überlegt ob ich einen Thread zur Kardashev Skala aufmachen sollte, war mir aber nicht sicher ob solch ein Thema passen würde. Zwar sind solche hypothetischen Zivilisationen Thema der SETI Forschung (auch weil theoretisch sie durch ihren Energieoutput in naher Zukunft aufsprübar wären.), allerdings könnte die Diskustionsthematik leider auch ins Exotische abdriften, was imo doch unpassend wäre. Meinung?

Das Problem was ich bei der Kardaschow-Skala sehe, sind vorallem die Anforderungen an eine Typ I, II und III Zivilisation. Selbst Typ I ist von unserem aktuellen Stand gesehen geradezu utopisch. Das Energiepotential des gesamten Planeten zu nutzen.... allein die Vorstellung... aber möglicherweise doch irgendwann machbar.

Spätestens bei II und III wirds dann total abstrus und abstrakt - wie um alles in der Welt will man das komplette Energiepotential eines Sonnensystems bzw einer Galaxie nutzen? II könnte man eventuell noch mit einer Dysonsphere erklären (wobei ich da schon das Problem sehe, das eine Dysonsphere ja innerhalb der habitablen Zone gebaut werde müsste - dies jedoch die äusseren Gebiete des Sonnensystems ausschliessen würde), aber III...?


Um mal auf den Artikel zurückzuschwenken:

Ansich finde ich die Idee eines Hotels mit Bigelowstationen nicht so abwägig. Hab ich oben ja schon einmal angeschnitten, das man bei Bigelow eine Station in Auftrag gibt und diese dann als Hotel in den Orbit bringt. Bigelow selbst hat es zwar nicht vor - deswegen schliesst es aber die Nutzung einer selbigen ja nicht aus. Nimmt man als Zubringer beispielsweise eine manrated Dragon, so könnte ich mir schon vorstellen das sowas durchaus möglich ist.

Von den Kosten her würde es ja schon reichen, wenn man als "Tourist" kein Milliardär sondern nurnoch Millionär sein müsste. Mit der Zeit würde der Preis wohl weiter fallen. Eine Dragon in der Massenproduktion würde auch automatisch zu günstigeren Stückzahlen führen - was dann der ganzen Raumfahrt zugute kommt.

Sobald diese Art gesellschaftlich akzeptiert werden würde, würde auch ein "Unfall" nicht sofort das Ende bedeuten. Sieht man ja an unserer aktuellen Situation. Da stürzt ein Flugzeug ab, dort entgleist ein Zug usw usw. Wir nennen das "der Preis der Mobilität". Wir haben uns an die Art zu reisen gewöhnt und wollen den Luxus und die Möglichkeiten nicht mehr missen. Das Risiko nehmen wir in kauf.

Greetz

Offline tomtom

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #10 am: 09. August 2012, 20:06:34 »
Wenn man eine Vision für die Raumfahrt des 21.ten Jahrhunderts entwirft, ist es natürlich schwer, bestimmte Aspekte auszugrenzen, denn wer weiß schon, was die Zukunft bringen wird. Mit einigen Aussagen habe ich aber so meine Schwierigkeiten. Diese Vision der Raumfahrt sehe ich nicht.

1. Definition bemannte Raumfahrt ?
Man kann nicht ernsthaft die bemannte Raumfahrt mit der ISS als Nicht-Raumfahrt bezeichnen. Da scheint der Standpunkt doch zu sehr von der SF zu kommen. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall, Raumfahrt fängt am Boden an, ohne Raketen keine Raumfahrt.
So gesehen ist der Name der ISS mit "Station" eigentlich missverständlich, denn da ist ja nichts fest, sondern es ist eigentlich ein Raumfahrtzeug.

2. Nutzen und Spin-off / Forschung / Militär ?
Der Autor fragt zwar, warum sich die Visionen des 20. Jahrhunderts nicht erfüllten und beantwortet es mit "es gab keine Notwendigkeit", wiederholt aber im Grunde die Visionen nach Besiedlung und Rohstoffen.
Nein, bisher und in Zukunft werden wohl keine ökonomischen und ökologischen Notwendigkeiten bestehen. Immerhin sagt er dann doch das richtige: "Sie befriedigt die menschliche Neugier, schafft Pioniergeist und Aufbruchstimmung, kann die Jugend wieder für etwas begeistern und macht wohl auch ein wenig stolz."
Ganz sicher darf man sich aber nicht der Illusion hingeben, "damals" sei bemannte Raumfahrt militärisch motiviert und "heute" sei alles zivil. Tatsächlich ist es doch eher so, dass gerade bemannte Raumfahrt den friedlichen Aspekt förderte und heute mehr leider denn je militärische und sicherheitspolitische Interessen immer bedeutender werden.

3. Raumfahrt wird privatisiert ?
Die ganzen Ausführungen dazu entsprechen der PR-Maschine des Newspace-Befürworter, ohne das es hierfür eine Grundlage gibt. Natürlich fördert Wettbewerb die Effizienz (sieht man ja schön am früheren Technologie-Wettbewerb der USA und UdSSR), nur hat SpaceX sicher nicht bewiesen, dass sie gegenüber ESA/ATV oder Russland/Progress, die bessere Raumfahrt realisieren. Nach dieser Vorstellung müßte China wenig erfolgreich sein, dennoch gilt China schon jetzt als bedeutende Raumfahrt-Macht.
Ohne Finanzierung durch den Steuerzahler geht da gar nichts. Vermutlich würde Raumfahrt lediglich klein schrumpfen. Selbst da, wo heute Kommerzialisierung denkbar wäre, nämlich in der Vermarktung von Satellitenbilder, sieht man die großen Schwierigkeiten und eher Konzentration als Wettbewerb im Markt.

Offline ZeT

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #11 am: 10. August 2012, 00:56:54 »
3. Raumfahrt wird privatisiert ?
Die ganzen Ausführungen dazu entsprechen der PR-Maschine des Newspace-Befürworter, ohne das es hierfür eine Grundlage gibt. Natürlich fördert Wettbewerb die Effizienz (sieht man ja schön am früheren Technologie-Wettbewerb der USA und UdSSR), nur hat SpaceX sicher nicht bewiesen, dass sie gegenüber ESA/ATV oder Russland/Progress, die bessere Raumfahrt realisieren. Nach dieser Vorstellung müßte China wenig erfolgreich sein, dennoch gilt China schon jetzt als bedeutende Raumfahrt-Macht.
Ohne Finanzierung durch den Steuerzahler geht da gar nichts. Vermutlich würde Raumfahrt lediglich klein schrumpfen. Selbst da, wo heute Kommerzialisierung denkbar wäre, nämlich in der Vermarktung von Satellitenbilder, sieht man die großen Schwierigkeiten und eher Konzentration als Wettbewerb im Markt.

Auf diesen Part würde ich gerne eingehen. Ich finde man tut SpaceX und Konsorten unrecht, wenn man sie jetzt schon in Relation zur staatlichen Raumfahrt setzt. Ich sehe da eigentlich grosses Potential, da die einzelnen Firmen ihren Fokus festlegen können, ohne das ihnen einer "dazwischen funkt".

Gutes Beispiel ist für mich die ESA, die genau dieses Problem hat. Jeder Staat hat dort eigene Interessen. Jeder versucht "seine" Interessen durchzudrücken, ohne an das Gesamte zu denken. Ich weis nicht in welchem Thread es stand... da wurde irgendwas als "ABM" für die italienische Industrie betitelt. Das kann ja wohl kaum ein Weg sein um irgendetwas produktives auf die Beine zu stellen.

Dann die Kosten... für eine private Firma bzw privaten Investor eher ein unwichtiges Problem (is mein Geld und wenn ichs verbrenn, dann ist das meine Sache - also Leute wie Musk, Branson, Bigelow) - ein Staat muss dafür Rechenschaft ablegen und jeden Cent ausführlichst begründen. Da ergeben sich imho ganz andere Probleme. Jeder Cent der in die Raumfahrt oder Grundlagenforschung fliesst (man denke an die "is der LHC sinnvoll" Diskussion), muss begründet werden um so seine Legitimation zu erhalten. Bei Grundlagenforschung fast unmöglich. Eine Aussage wie "das kann uns was bringen - muss aber nicht - aber wir geben trotzdem x Mrd aus..." kann man seinem Wählervolk nur schwer vermitteln. Die sehen vollkommen zurecht die Probleme die sie unmittelbar betreffen - seien es KITA Plätze die fehlen, marode Schulen oder unterbezahlte Lehrer usw usw.

Der folgende Part geht nur auf die Privatwirtschaft ein und stellt staatliche Projekte mal aussen vor.

Ich sehe auch nicht wirklich Konkurrenz sondern eher Ergänzung. Nehmen wir mal Branson mit seiner Virgin Galactic. Ich wüsste nicht mit was sie in Konkurrenz stehen. Die haben ein Projekt was normalen Menschen einen Hauch von Raumfahrt vermitteln soll. Wer konkurriert dort mit Virgin Galactic?

Dann SpaceX unter Musk - ein privates Unternehmen was einen Schritt weiter geht. die kratzen nicht am Orbit, die gehen in den Orbit (ja ich weis, etwas plump formuliert). Zubringer zur ISS (eventl auch bemannt - da muss man halt abwarten was die manrated Dragon wird), ein System um Satelliten in den Orbit zu bringen. Eventl auch "private" Wissenschaftler zur Bigelowstation (da hab ich halt keine Ahnung wie Bigelow die Leute nach oben bringen will - Dragon würde sich imho anbieten). Auch dort seh ich keine Konkurrenz zu SpaceX.

Bigelow Aerospace - ein privates Unternehmen, welches aufblasbare Stationen in die Umlaufbahn schicken will. Stationen, die (wenn ich das richtig interpretiert habe) in unterschiedlichen Konfigurationen nach oben geschossen werden können. Sei es als Wissenschaftslabor oder als Hotel oder wer weis was noch. Auch dort wüsste ich nicht wer dort ein Konkurrent sein soll?

Mag sein das ich das etwas zu optimistisch sehe. Aber ganz ehrlich... die USA pumpen Mrd an Dollar in ihr Militär... Europa pumpt Mrd an Euro in sinnlose Rettungsschirme... mit China will iwi niemand zusammenarbeiten (und alleine werden die sowas auch nicht stemmen können). Da sehe ich die private Raumfahrt als die einzigen, die mit Enthusiasmus und vollem Herzen dabei sind. Und solchen Leuten trau ich doch noch am meisten zu. :)

Greetz

Offline Schillrich

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #12 am: 10. August 2012, 07:40:00 »
Guten Morgen

Eine kleine "moderate" Richtlinie:
Diskutiert hier nicht SpaceX, Bigelow, kommerzielle Raumfahrt, Raumfahrtpolitk, etc. an sich. Dazu haben wir eigene Threads und müssen Doppeldiskussionen vermeiden. Dieser Thread gibt Raum, um sich mit den Thesen des Aufsatzes auseinanderzusetzen.
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ilbus

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #13 am: 10. August 2012, 09:51:22 »
Bis jetzt, finde ich, hält sich jeder daran. Der Autor hat weit ausgeholt und durchaus gewagte Thesen in den Raum gestellt. Einiges grenzt an eine höfliche Provokation ;) was aber dem Zweck des Artickels nur gut dient. Dass man bei dem Artikelauseinandernehmen die Bögen weit spannen muss liegt an dem weit gespannten Bogen des Autors. Vieles davon muss eben so zerkaut und zerpflügt werden bis es verdaut oder ausgespuckt werden kann.

Sorry die Metapher. Malzeit
« Letzte Änderung: 10. August 2012, 11:16:56 von Ilbus »

Anhaltiner

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #14 am: 11. August 2012, 13:38:36 »
Damit der Mensch ins Weltall aufbricht braucht es eine Goldgräberstimmung. Die Frage ist womit lassen sich im All Milliarden verdienen, damit die Milliardeninvestitionen gerechtfertigt sind. Nur so kann die Raumfahrt wirklich von politischen Befindlichkeiten befreit werden.

Mit Neugierigen und Touristen kann man vielleicht ein paar Meilensteine erreichen, aber wohl kaum Tausende ins All schicken.

Offline Haus Atreides

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #15 am: 11. August 2012, 15:04:27 »
Tja, das ist die Frage, die sich jeder Weltraumenthusiast stellt, seitdem klar war, daß Apollo kein Selbstläufer war.

Die beiden bisher realistischsten Szenarios für einen menschlichen für einen massiven Aufbruch ins All bleiben bisher (leider):

Earth that was (Die Erde, die war)

und

Earth that used to better (Die Erde, die einst besser war)

Keine sonderlich wünschenswerten Szenarien, aber leider nicht vollkommen unrealistisch.

Ach ja, @ Kardashev:

Mich interessiert primär eigentlich nur was den Energieverbrauch rechtfertigen würde, welcher eine Transformation in eine Typ I Zivilisation auslösen könnte.

Typ II + Typ III liegen (wenn man davon ausgeht, daß solche Zivlisationen realistisch sind)mindestens 1000 Jahre (bei Typ III mindestens 100000 Jahre) in der Zukunft und sind somit uninteresssant und pure Science Fiction.

Offline wulf 21

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #16 am: 11. August 2012, 16:01:09 »
Tja, das Problem mit Versuchen, in die Zukunft zu blicken, ist, dass das einzige was wir wirklich über die Zukunft wissen ist, dass es mit Sicherheit jede Menge völlig unerwarteter Entwicklungen geben wird. Wer hätte denn 25 Jahre davor irgendetwas wie Internet und Mobiltelefone  ernsthaft vorhergesagt? Oder wenn 1965 jemand gesagt hätte, dass in 25 Jahren die Wende kommt und sich der Ostblock in Wohlgefallen auflösen würde, hätte man ihn wahrscheinlich für verrückt erklärt. Das ist auch der Hauptgrund, warum Klimaprognosen so weit schwanken. Man müsste ja nicht nur das Klima selbst, sondern auch noch den Treibhausgasausstoß, der wiederum von Bevölkerungs- und Wirtschaftsentwicklung abhängt, sprich, die gesamte Menschheit modellieren, was man aber einfach nicht kann.

Salopp gesagt, Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen  ;). Während also schon 25-Jahres-Prognosen in der Regel völlig danebenliegen (und unsere Politiker schon mit 5 Jahren so ihre Probleme haben, siehe frühere Haushaltsprognosen), versucht sich der Autor gleich mal an einem ganzen Jahrhundert. Da in dem Artikel so viele Aussagen enthalten sind (abgesehen von diversen Fehlern, die bereits heute nicht stimmen und bereits aufgezeigt wurden), wird er wahrscheinlich ein paar Glückstreffer landen, die Zukunft wirds zeigen. Vielleicht kommt es wie im Artikel oder ähnlich, wahrscheinlich aber eher nicht.

Ach ja, und was die Ökonomie angeht: Damit sich der Abbau von Rohstoffen außerhalb der Erde lohnt, bräuchte es einen erheblich billigeren Zugang zum Weltraum. Konzepte dazu gibt es bereits (z.B. Skylon oder Weltraumlift), ob überhaupt und wenn ja wann diese verwirklicht werden, steht aber sprichwörtlich in den Sternen. Selbst Rohstoffe, die in Zukunft knapp werden könnten, können wahrscheinlich günstiger aus dem Meer gewonnen werden als aus Asteroiden und vorher können wir immer noch in Deponien nach Rohstoffen graben. Damit sich Rohstoffgewinnung im All schon unter heutigen Bedingungen lohnt, müsste es im All etwas geben, was unsere Technologie voranbringt, es aber hier auf der Erde schlicht nicht bzw. nur in Spuren gibt, also quasi Unobtainium.

Noch eine Bemerkung zum Schluss, woher kommt eigentlich die Information, SpaceX habe den orbitalen Kilopreis um den Faktor 10 gesenkt? Laut Wikipedia kostete der Transport mit dem Shuttle zuletzt 45 Mio. $/t, SpaceX bekommt 1,6 Mrd $ für 12 Flüge a maximal 3 Tonnen, macht 1600 / 12 / 3 = 44,4 Mio. $/t. Vielleicht gibt es ja Posten die in dieser Rechnung noch nicht enthalten sind, (z.B. dass die 1,6 Mrd. $ + COTS ausreichen müssen, um die gesamte Entwicklung zu refinanzieren, während die Kosten für die Shuttle-Entwicklung schon lange ausgegeben waren) aber dass das den Faktor 10 ausmachen soll, scheint mir doch mehr als zweifelhaft. Mir scheint, der Autor wirft einfach mal eine Zahl in den Raum in der Hoffnung, dass die Leute sie schlucken.

Offline tobi

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #17 am: 11. August 2012, 16:14:12 »
Noch eine Bemerkung zum Schluss, woher kommt eigentlich die Information, SpaceX habe den orbitalen Kilopreis um den Faktor 10 gesenkt?

Das ist bisher nur die Ambition von SpaceX. Bis das passiert dauert es noch ein wenig.
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Anhaltiner

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #18 am: 11. August 2012, 17:54:45 »

Ach ja, @ Kardashev:

Mich interessiert primär eigentlich nur was den Energieverbrauch rechtfertigen würde, welcher eine Transformation in eine Typ I Zivilisation auslösen könnte.

Typ II + Typ III liegen (wenn man davon ausgeht, daß solche Zivlisationen realistisch sind)mindestens 1000 Jahre (bei Typ III mindestens 100000 Jahre) in der Zukunft und sind somit uninteresssant und pure Science Fiction.

10hoch16 Watt klingt noch sehr viel aber bei 10Mrd Menschen sind das ja auch nur 1MW pro Person. Zwar 100 mal mehr als das was ein Europäer so etwa an Strom verbraucht, aber bei Energiewachstumsraten von teilweise 5% p.a. auch irgendwann in greifbarer Nähe. Von den Riesen-Fusionsreaktoren der 100MW Klasse bräuchte man zwar dann immerhin 100.000 Stück, aber bei den Autobahnkilometern hat auch keiner gefragt ob das gerechtfertigt ist oder nicht.

Anhaltiner

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #19 am: 11. August 2012, 18:20:58 »
P.S. Und wer 1MW p.P. für utopisch hält muss einfach warten bis wir 100Mrd Menschen auf der Erde sind - die brauchen dann garantiert 100kW pro Person, alleine für das "vertical farming".

Offline runner02

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #20 am: 11. August 2012, 19:00:38 »
Zitat
Damit der Mensch ins Weltall aufbricht braucht es eine Goldgräberstimmung. Die Frage ist womit lassen sich im All Milliarden verdienen, damit die Milliardeninvestitionen gerechtfertigt sind. Nur so kann die Raumfahrt wirklich von politischen Befindlichkeiten befreit werden.

Tja, nur leider ist die einzige wirtschaftlich erschließbare Ressource des Weltraum... das Nichts ;)

Tourismus, suborbital genügt da ja, kann den Menschen etwas nie zuvor gesehenes bieten! Und ein paar Minuten ohne Schwerkraft. Riesig!

Aber Rohstoffe, wie gesagt wurde, gibt es billiger auf der Erde in Deponien, Meer, etc.  (Wie es mit einem Weltraumlift aussehen würde, weiß ich nicht, jedoch ist der leider in weiter Ferne...)
Unobtanium muss erst noch gefunden werden :(
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Anhaltiner

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #21 am: 11. August 2012, 19:49:31 »

Tja, nur leider ist die einzige wirtschaftlich erschließbare Ressource des Weltraum... das Nichts ;)

Tourismus, suborbital genügt da ja, kann den Menschen etwas nie zuvor gesehenes bieten! Und ein paar Minuten ohne Schwerkraft. Riesig!

Aber Rohstoffe, wie gesagt wurde, gibt es billiger auf der Erde in Deponien, Meer, etc.  (Wie es mit einem Weltraumlift aussehen würde, weiß ich nicht, jedoch ist der leider in weiter Ferne...)
Unobtanium muss erst noch gefunden werden :(

Ich kenn den Kilopreis von hochreinem Vakuum nicht, aber wenn sich damit Geschäfte machen lassen - soll es mir recht sein  ;D

Wer sagt eigentlich das suborbitale Flüge Touristen reichen? Wenn es genügend Nachfrage gibt, wird es dann auch "bessere" weil längere Flüge geben und schupps ist man einmal rundrum und ist im Bereich der orbitalen Flüge angelangt. Stichwort: "Vielfliegerkundenbindung"

Bei Rohstoffen kann es auch eine Frage des Empfängers sein. Platin zur Erde bringen könnte sich lohnen - wurde an andere Stelle hier im Forum schon mal besprochen. Die Tonnenpreise von Gold, Platin und seltenen Erden sind nicht ohne und auf Deponien nur selten zu finden. Allerdings beträgt der Literpreis Wasser auf der ISS auch mal eben 45.000 USD - sollte man mal überlegen ob nicht Asteroidenwasser doch billiger ist. Falls wir doch mal zum Mars fliegen sollten - und sei es nur um mal wieder eine Flagge "wehen" zu lassen könnte es billiger sein den Treibstoff für die Rückreise "in situ", also vor Ort, herzustellen.

Offline Haus Atreides

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #22 am: 11. August 2012, 20:01:10 »
@10hoch16Watt: Ist es in der Tat, aber ich gehe sowieso nicht vor 200 Jahren aus bis das möglicherweise der Fall sein (100 Jahre, wie manche Medienberichte behaupten, wäre viel zu kurz. Dafür wäre eine jährliche Verbrauchssteigerung von ca. 7% nötig.)

@Vertical Farming: Lustig daß du das erwähnst, das war auch einer meiner Gedanken. (Gemeinsam mit Meerwasserentsalzungsanlagen.)  Aber 100 Mrd wird die Erde imo. nie haben, derzeitige Schätzungen gehen ja davon aus, daß sich die Menschheit 2040 bei ca. 8,1 Mrd stabilsieren wird. Aber schon für so viele Leute wird das Ackerland langsam knapp werden.

Offline Hendrik

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #23 am: 11. August 2012, 20:26:22 »
10hoch16 Watt klingt noch sehr viel aber bei 10Mrd Menschen sind das ja auch nur 1MW pro Person. Zwar 100 mal mehr als das was ein Europäer so etwa an Strom verbraucht, aber bei Energiewachstumsraten von teilweise 5% p.a. auch irgendwann in greifbarer Nähe.
Von Strom alleine lebt man aber nicht. Zb steckt in meinem Frühstücksbrot auch sehr viel Energie, das durch Pflanzen auf Feldern eingesammelt wurde.

Offline Ruhri

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Re: Aufsatz: Das Jahrhundert der Raumfahrt - Kommentare und Meinungen
« Antwort #24 am: 11. August 2012, 23:59:02 »
Was auch nur schwer bis gar nicht vorstellbar ist, wäre die Gründung von Raumkolonien auf Mond Mars, Asteroiden oder in künstlichen Strukturen mit dem Zweck, der Überbevölkerung der Erde entgegen zu wirken. Die Antarktis ist ja nun auch nicht wirklich besiedelt, abgesehen von einer Station, die aus politischen Gründen betrieben wird, um mögliche Ansprüche durchzusetzen. Dabei ist die Antarktis um einiges lebensfreundlicher als der Weltraum.

Basen auf anderen Himmelskörpern oder größere Stationen sind sicherlich vorstellbar, aber in diesem Jahrhundert werden kaum größere Menschenansammlungen außerhalb der Erde leben. Solche Konstruktionen wären vergleichbar mit den Südpolstationen - Vorposten der Menschheit, die in erster Linie der Forschung dienen. Und selbst wenn es große Konstruktionen geben sollte, so müssten sie wirklich extrem groß sein, um mit dem Bevölkerungswachstum Schritt halten zu können. Jeden Tag müssten im Durchschnitt tausende Menschen für immer die Erde verlassen. Ein entsprechend starker Flugverkehr wäre also Grundvoraussetzung.

Ich habe mit dieser Vorstellung ein echtes Problem.