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16. September 2019, 14:13:42
Raumcon
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Autor Thema: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung  (Gelesen 339601 mal)

Offline MX87

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Habe mich mit nun etwas mit SLS beschäftigt und verstehe die Kritik nicht wirklich. Es wird gesagt es fehle eine Vision, aber wann war zuletzt eine wirklich zu realisierende Vision vorhanden in der amerikanischen Raumfahrt? Mit dem Shuttle gab es 20 Jahre stillstand im Sinne einer "Gefangenschaft" im LEO, die ISS ist quasi das was von Freedom nach dem ins Boot holen von Partnern wurde (nicht falsch verstehen: ich mag die ISS!) und Constellation war auch nicht mehr als ein Apollo-mit-Shuttle-Technologie-Remix. Gerade bei letzterem verstehe ich nicht wieso man diesem nachtrauert. Eine solch großes Programm lässt sich bei den heutigen Gegebenheiten (taumelnde Staatsfinanzen, mangelndes Interesse der Gesellschaft an Raumfahrt etc.) nicht realisieren.

Was bleibt als Lösung? Ein Schritt für Schritt Ansatz... genau das ist SLS.

Mit SLS hat man ein flexibles System dass einem viele möglichkeiten eröffnet. Dazu hat man einen Träger wie es ihn seit der Saturn V nicht mehr gab. Bis man international zum Mars fliegt und das SLS dafür die Rolle des Schwerlasträgers übernimmt. Bis dahin gibt es NEOs und vlt. eine Rückkehr zum Mond... klingt besser und vielfältiger als das einseitige Constellation (Mond als Hauptziel, Mars auch nicht früher als sonst geplant).

Auch deshalb bin ich froh, dass Obama wiedergewählt wurde: SLS dürfte damit viel mehr wahr werden, als es bei einem President Romney der Fall gewesen wäre :)
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Offline KSC

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Also man muss schon mal klar stellen, dass die relativ konkrete Perspektive bis in die 2020er Jahre durchaus nicht Obama zu verdanken ist.
Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätte man neben Constellation auch gleich Orion eingestellt. Dass es Orion noch gibt und dass das SLS überhaupt etwas zu transportieren hat, das ist dem US Kongress zu verdanken, der Orion gegen den Willen des Präsidenten weiter geführt hat.
Aber das nur nebenbei.

Klar hast du recht, dass man mit SLS/Orion ein relativ flexibles System hat mit dem man verschiedene Dinge machen kann. Der Punkt ist aber man muss sich auch mal entscheiden was man denn tun will!
In 8 Jahren will man bemannt im Mondorbit sein. Aber was kommt dann? Will man dort landen? Will man eine Station dort bauen, im Modorbit oder auf der Oberfläche, will man zu einem Asteroiden, oder soll es doch zum Mars gehen?
für den nächsten Explorationsschritt, egal für welchen, ist viel Entwicklungsarbeit nötig. Man muss das wirklich bald mal entscheiden, 8 Jahre sind nicht viel Zeit…sonst droht nach der Mondmission der nächste größere Gap.

Gruß,
KSC


jakda

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Aber was kommt dann? Will man dort landen? Will man eine Station dort bauen, im Modorbit oder auf der Oberfläche, will man zu einem Asteroiden, oder soll es doch zum Mars gehen?
für den nächsten Explorationsschritt, egal für welchen, ist viel Entwicklungsarbeit nötig. Man muss das wirklich bald mal entscheiden, 8 Jahre sind nicht viel Zeit…sonst droht nach der Mondmission der nächste größere Gap.

Gruß,
KSC

"... Auch Du - KSC?"  ;)

Na, dann sind wir im prinzipiellen "Strategie-Denken" doch gar nicht so weit von einander entfernt...

Offline KSC

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Nein natürlich nicht  :)
Den Ansatz habhen sie gemacht, aber jetzt muss es weiter gehen, fragt sich nur wo hin  ;)

Gruß,
KSC

Offline tobi

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Boeing macht sich Gedanken, was man mit dem SLS machen kann:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-discusses-sls-robust-lunar-program/

Basiert wohl auf folgender Präsentation mit schicken Bildern:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline tobi

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ATK schlägt Batman als SLS Booster vor:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/the-dark-knights-atks-advanced-booster-revealed-for-sls/

40% günstiger und 23% zuverlässiger als der aktuelle SLS-Booster soll es sein...
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline tobi

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NASA hat einen F-1 Gasgenerator aus der Versenkung geholt und dieser wurde inzwischen getestet:
http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/f1_sls.html

Es soll auch noch ein F-1 Powerpack getestet werden, also mit Pumpen. Das dürfte recht spektakulär werden, falls man mehr sieht als bei den langweiligen J-2X Tests.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Pat89

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Boeing macht sich Gedanken, was man mit dem SLS machen kann:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-discusses-sls-robust-lunar-program/

Basiert wohl auf folgender Präsentation mit schicken Bildern:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf


Das wäre ja mal etwas wirklich großes, sollte es so umgesetzt werden :)
Ich bin gespannt...
Leider sieht die Realität meistens anders aus.
“The universe is a pretty big place. If it's just us, seems like an awful waste of space.”
― Carl Sagan, Contact

Offline tomtom

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Boeing machts noch größer und konzipiert sogar die Mars Mission.
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/

Andererseits hört man, dass die SLS-Entwicklung nur noch bis Ende März 2013 Geld eingeplant hat.

Offline runner02

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Andererseits hört man, dass die SLS-Entwicklung nur noch bis Ende März 2013 Geld eingeplant hat.

Das heißt, potentiell könnte es sein, dass es ab dann kein Geld mehr dafür gibt und der Rotstift angesetzt wird? Sprich doch kein SLS?

Da hätte man dann besser das ganze Geld zu SpaceX gegeben, die wären 2013 schon fertig ;D

(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline KSC

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Nu mal langsam und ein wenig sachlich bleiben  ;)

Dass die Finanzierung über März hinaus völlig unklar ist, gilt ja nicht nur für das SLS, sondern für das gesamte Staatsbudget der USA.
Das liegt halt immer noch daran, dass man sich im Haushaltsstreit nicht einigen kann.

Die Budgetunsicherheit über März hinaus betrifft z.B. auch das Militär.
Genauso wenig wie man aus der Unsicherheit des Budgets des Militärs auf eine Abschaffung der Armee schließen kann, kann man auch nicht aus der Unsicherheit des NASA Budgets auf das Ende des SLS schließen.

Man muss schlicht und einfach abwarten, wie der Haushalt für das Fiskaljahr 2013 schlussendlich aussieht…wenn man sich irgendwann mal geeinigt hat  ;)
Für das SLS sieht es gar nicht so schlecht aus, im Kongress gibt es viele Unterstützer dafür und im Budget Entwurf des Präsidenten ist das SLS auch enthalten.
Es stimmt also nicht, das für das SLS gar nichts eingeplant wäre, Finanzmittel sind nur nicht frei gegeben, wie bei allen Ressorts.

Gruß,
KSC

Gast-N

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SLS & DOW JONES

@ KSC

Bezüglich des Haushaltsstreit sehe ich keine Probleme, letztendlich müssen alle Parteien eine Lösung finden. Der DOW JONES steht kurz vor seinen Hoch, wird er durchbrochen so ist der Weg für kräftig steigende Aktien nach oben frei und der amerikanischen Wirtschaft insgesamt. 

Mit SLS in Verbindung mit nuklearen Triebwerken (NASA Dokumente habe ich gepostet) hat NASA ein grandioses Programm der bemannten Raumfahrt. Der erste technologischer Flug eines nuklearen Triebwerks erfolgt schon 22/23 und die Flüge zu den Asteroiden sind eine sehr gute Grundlage für ein Marsflug. Selbst ein Marsflug (Vorbeiflug) wäre um 32/34 möglich. Roskosmos hat dem nichts  entgegenzusetzen und ein TEM-25MW ist um 35 nicht möglich und ein Jenisej-5 Träger wird erst um 30 starten.

Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.

Offline Burntime

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SLS & DOW JONES

@ KSC


Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.

Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten ;)
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.

Offline LOXRP1

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SLS & DOW JONES

@ KSC


Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.

Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten ;)
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.

Erstens ist es nur temporär, denn nationale Lösungen werden gerade realisiert.

Zweitens ist es nicht das erste mal, dass die NASA keine bemannte Fähigkeit besitzt. Wenn ich mich recht entsinne gab es zwischen Apollo und Shuttle eine Pause von ca. 8 Jahren.

Außerdem ist man bei einem Team immer auf die andren angewiesen und die ISS ist nichts andres als Teamarbeit ;-)
"Humanity should become a space faring civilization. ... If that is not the point of human space flight, what the hell are we doing?" Astrophysicist Christopher Chyba

Offline KSC

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Da will ich mal mit dem Zitat eines großen und berühmten Berufskollegen antworten:
Zitat
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen
  :D

Im Moment sind das alles Planungen, keiner weiss, was in 5 oder 10 Jahren sein wird…
Das allerwichtigste wäre halt, dass es weiter geht.
Wenn es nach mir ginge, in großen Schritten, international und partnerschaftlich.
Aber ich wäre auch mit kleinen Schritten zufrieden, Hauptsache es geht bemannt irgendwie weiter...

Gruß,
KSC



Gast-N

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Da will ich mal mit dem Zitat eines großen und berühmten Berufskollegen antworten:
Zitat
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen
  :D

Im Moment sind das alles Planungen, keiner weiss, was in 5 oder 10 Jahren sein wird…
Das allerwichtigste wäre halt, dass es weiter geht.
Wenn es nach mir ginge, in großen Schritten, international und partnerschaftlich.
Aber ich wäre auch mit kleinen Schritten zufrieden, Hauptsache es geht bemannt irgendwie weiter...

Gruß,
KSC

Bitte etwas mehr Optimismus.
Danke!

Offline KSC

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Gut, ich werde mich bemühen  ;D

Gruß,
KSC

Gast-N

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Gut, ich werde mich bemühen  ;D

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KSC

Das klingt ja schon besser.

Offline Trinitus

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Wenn man sich mal so die einige Kommentare hier zur NASA & SLS liest,  kommt mir der Verdacht,dass einige geradezu wollen, dass die USA mit SLS auf die Nase fallen?
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Offline runner02

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Wenn man sich mal so die einige Kommentare hier zur NASA & SLS liest,  kommt mir der Verdacht,dass einige geradezu wollen, dass die USA mit SLS auf die Nase fallen?

Das nicht, aber wenn du die NASA länger beobachtest, musst du leider mitansehen wie immer neue Programme aus dem Boden sprießen und wieder vergehen. Geld wurde ausgegeben, nur halt nix erreicht...  :-\


Zitat
Das allerwichtigste wäre halt, dass es weiter geht.

Das ist doch die Einstellung der US-Politik..?  -> Arbeitsplätze erhalten, Programm mehr oder weniger noch ein paar Jahre weiter machen, bevor es dann endgültig verschwindet...





(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline LOXRP1

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@Trinitus

Na wenn du mal nicht etwas hart ins Gericht ziehst mit den Kritikern.
Vermutlich sind die Meisten einfach Idealisten mit gebrochenen Herzen, die nun pessimistisch eingestellt sind. Was man nachvollziehen kann aber nciht gutheißen muss.

@runner02

 Auch wenn viele Programme bei der NASA gekillt wurden, so kann man ihr wohlkaum unterstllen nichts ereicht zuhaben. Die NASA ist eine Behörde deren AUfrag es sit zu Forschen und den erfült sie auch wenn nicht immer jede Hardware realisiert wird. Erkennntnisse werden gewonnen von dennen auch andre Projecte profitieren. Verstehe mich nciht falsch ich finde es genau so schade, dass so ein wichtiger Bereich wie die Raumfahrt ein Spielball der Politik ist  :-X
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Offline Atlan

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@Trinitus Naja das liegt daran, dass es viele auch wollen. Ich gehöre dazu.
Ich will eigentlich nicht, dass wieder ein Geldfresser aka Shuttle die Ressourcen für HSF für Jahrzehnte bindet ohne was zu leisten (verhältnismäßig für den finanziellen Aufwand). Wozu eine milliardenschwere Rakete ohne Programm(da kein Geld). Warum nicht einfach die vorhandenen Raketen nutzen und das gesparte Geld für eine L2 Station oder einen Mondlander (bei dem Geld was über die Jahre der SLS-Entwicklung zusammenkommt wäre vll sogar ne ganze Basis drin) ? Mir kann keiner erzählen , dass die heavy Varianten von Delta/Atlas/Falcon nicht reichen.
 Je schneller SLS auf die Schnauze fällt, desto weniger Geld wird sinnlos verpulvert.

Offline klausd

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Je schneller SLS auf die Schnauze fällt, desto weniger Geld wird sinnlos verpulvert.

Ich wage mal die Prognose, dass das SLS sicher fliegen wird. Es gibt wieder 4 Jahre stabilen NASA Kurs, auch politisch, und der nächste Präsident müsste schon das Betanken der Rakete verbieten, um einen Start zu verhindern. Auch die Zusammenarbeit mit der ESA bestärkt diese Entschlossenheit. Sobald die Entwicklung des SLS maßgeblich abgeschlossen sein wird und die ersten Testflüge absolviert, fällt das ISS Budget weg. Auch die teure Entwicklung des SLS / Orion fällt dann nicht mehr ins Gewicht. Es wird gebaut und muss auch nicht aufwändig gewartet / in Stand gesetzt werden. Das freiwerdende Budget kann also dann genutzt werden, um auf Basis einer Schwerlastrakete und eines BEO fähigen Raumschiffes Missionen zu gestalten. Und da fallen mir tolle Missionen ein, es fügt sich für mich ein Puzzlestück ins nächste. Das Programm ist bei weitem nicht so überlaufen und unrealistisch geplant wie damals Constellation.

Diesmal wird /muss es funktionieren. Wer dem SLS das Scheitern wünscht, sollte sich über die Konsequenzen Bewusst werden: Der amerikanische Wille (Geld) das All bemannt zu erforschen ist nicht unerschöpflich. Ein maßgeblicher Rückschlag in diesem Programm könnte schlussendlich doch zu dem führen, was hier schon so einige nach dem Ende des Shuttle & Constellation Programmes haben kommen sehen: Dem Ende der bemannten Raumfahrt auf Jahrzehnte.

Daher gibt es von mir nur gedrückte Daumen. Und falls Ihr eine reibungslose Entwicklung derartiger Systeme erwartet und sonst direkt anfangt zu meckern, sucht Euch lieber ein neues Hobby. Ansonsten ist Frust vorprogrammiert. Wer will schon Frust auch noch im Hobby  ;)

Gruß, Klaus

Führerschein

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@Trinitus Naja das liegt daran, dass es viele auch wollen. Ich gehöre dazu.
Ich will eigentlich nicht, dass wieder ein Geldfresser aka Shuttle die Ressourcen für HSF für Jahrzehnte bindet ohne was zu leisten (verhältnismäßig für den finanziellen Aufwand). Wozu eine milliardenschwere Rakete ohne Programm(da kein Geld). Warum nicht einfach die vorhandenen Raketen nutzen und das gesparte Geld für eine L2 Station oder einen Mondlander (bei dem Geld was über die Jahre der SLS-Entwicklung zusammenkommt wäre vll sogar ne ganze Basis drin) ? Mir kann keiner erzählen , dass die heavy Varianten von Delta/Atlas/Falcon nicht reichen.
 Je schneller SLS auf die Schnauze fällt, desto weniger Geld wird sinnlos verpulvert.

Ich habe mir bisher einen eigenen Beitrag dazu verkniffen, aber dazu 100% Zustimmung.

Ich wage mal die Prognose, dass das SLS sicher fliegen wird. Es gibt wieder 4 Jahre stabilen NASA Kurs, auch politisch, und der nächste Präsident müsste schon das Betanken der Rakete verbieten, um einen Start zu verhindern.

Was für eine Rakete wird denn dann fliegen? Ein Mockup mit irrsinnigen Kosten und ohne Mehrwert gegen das, was man längst haben könnte, wenn man denn wollte. Ein richtiges SLS ist dann noch lange nicht fertig.

Offline KSC

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Verstehe ich nicht.
Der Erstflug des SLS geht unbemannt zum Mond
Der zweit Flug bemannt dort hin, wieso soll das ein SLS Mockup sein?

Gruß,
KSC

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