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24. August 2019, 11:01:23
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Autor Thema: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung  (Gelesen 337739 mal)

websquid

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Diese Vergleichsrechnung darf man so nur bei reinen Transportmissionen anwenden. Also wenn das Shuttle einzig als Frachtträger eingesetzt wird (z.B. für Satellitenstarts wie Hubble) und das SLS ebenfalls nur dazu dient, eine gewisse Nutzlast in den LEO zu bringen. Für alle anderen Missionen ist dieser Kostenvergleich tatsächlich vollkommen ungeeignet.

Offline Pat89

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Nur eine Frage: Wenn man später das F-1A einsetzen möchte, warum hat man nicht allgemein auf das Konzept der Saturn V bzw auf das Nova-Konzept aufgebaut? Immerhin fanden hierbei ja schon Entwicklungen statt.

Im Übrigen denke ich, dass Berechnungen über Kosten/kg genauso wenig aussagen, wie (Arbeits)zahlen/Mitarbeiter ;)
Und in dem Interview bezüglich der Zusammenarbeit NASA - ESA fielen hierbei Aussagen, wodurch man auf Grund Erfahrungen mit der Saturn V das Gewicht in den aufeinanderfolgenden Flügen weiter reduzieren konnte, sodass man letztendlich sogar ein Mondrover mit hoch schicken konnte :)
Gleiches lässt sich auf SLS projezieren. Mit zunehmenden Flügen, wird man das ganze perfektionieren und so noch Gewicht einsparen können.

NASA - ESA Konferenz: http://www.ustream.tv/recorded/28546935
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Offline tobi

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Das mit dem F1 ist nur ein Konzept von dreien, die gerade untersucht werden. Das F1 ist sicher ein spektakuläres Triebwerk, allerdings glaube ich nicht, dass es mit heutigen Triebwerken mithalten kann bei Kosten oder Perfomance (nur beim Schub ist es natürlich weiter vorne mit dabei).
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

GerdW

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Also wenn ich mir die Zahlen der SLS-Variante mit 130 Tonnen Nutzlast anschaue, so komme ich auf eine Startmasse
von etwa 2950 Tonnen. Nutzlast und Startmasse sind den Daten der Saturn 5 sehr ähnlich.
Die Kosten kann man leider schlecht vergleichen, könnte man nur an Hand der Inflation hochrechnen, das hat wenig Aussagekraft.

Online tomtom

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Shuttle-Tech ist eben auch Shuttlekosten.

Also ich hab mal gelesen, dass das SLS pro Start 800 Mio $ kosten würde. Zahlen sind aber in dem Zusammenhang sehr fragwürdig (zu großer Zeithorizont, zu viele Variable, große Unsicherheit). Das SLS war aber nie als Schnäppchen gedacht und dürften ziemlich sicher über dem Shuttle liegen.

Der Vorteil läge eher darin, dass aufgrund von vorhandener Shuttle Technologie die Entwicklungskosten/-zeiten eigentlich gering ausfallen sollten.

Eigentlich würde ein SLS-Programm voraussetzen, dass man sozusagen die jährlichen Startkosten der Saturn V wieder akzeptiert. Aber das war der Politik damals zu viel Geld und das sieht heute eigentlich nicht anders aus. Schon deswegen kann man Zweifel haben, ob das Programm durchgehalten wird.

Offline Atlan

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800-1500 Mio waren auch die Kosten die ich von verschiedenen Quellen habe. Jetzt darf man aber auch die ca 40 Mrd für die Entwicklung mit draufrechnen.
http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/
Wenn man von 100 Flügen insgesamt ausgeht, dann haben wir doch so 1,5-2 Mrd pro Start. Gerade wegen der horrenden Entwicklungskosten würde sich vielleicht eher die Verwendung der Heavy Varianten der bereits vorhandenen Träger eher rechnen.


Offline muzker

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ja die ersten Orion flüge sind doch mit der delta4 heavy geplant oder?
Der Weltraum - unendliche Weiten
Grüße vom Muzker

Offline LOXRP1

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ja die ersten Orion flüge sind doch mit der delta4 heavy geplant oder?

Nur der erste Flug.
"Humanity should become a space faring civilization. ... If that is not the point of human space flight, what the hell are we doing?" Astrophysicist Christopher Chyba

Offline Pham

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800-1500 Mio waren auch die Kosten die ich von verschiedenen Quellen habe. Jetzt darf man aber auch die ca 40 Mrd für die Entwicklung mit draufrechnen.
http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/
Wenn man von 100 Flügen insgesamt ausgeht, dann haben wir doch so 1,5-2 Mrd pro Start. Gerade wegen der horrenden Entwicklungskosten würde sich vielleicht eher die Verwendung der Heavy Varianten der bereits vorhandenen Träger eher rechnen.
100 Flüge!?!  :o

Nach dem bisherigen Flugplan sind im Zeitraum von 2017 bis 2032 (15Jahre) 13 Starts geplant.
Wenn das so umgesetzt und beibehalten werden sollte, dann erleben meine Enkel das Ende dieser Technologie nicht mehr mit. Und die sind noch nicht mal geboren!
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline jok

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ja die ersten Orion flüge sind doch mit der delta4 heavy geplant oder?

Hallo,

Das ist ein reiner Testflug allein für die Orion Kapsel. Sie hat für diesen Flug eine spezielle Oberstufe und kein Servicemodul.
Es geht bei diesem Flug im großen und ganzen um das absolvieren eines Reentry wie er bei der Rückkehr von einer Mondmission abläuft.
Also Test von Hitzeschild Fallschirmsystem u.s.w.
Um diese Eintauchgeschwindigkeit zu erreichen wird eine spezielle Oberstufe auf der Delta4 heavy die Orion auf eine Hocheliptische Bahn bringen.

Also ein echter Test der Orion-Spacecraft komplett mit Servicemodul ,erst auf der Mission 2017.

gruß jok

Offline Atlan

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Als würde ich an 100 Flüge glauben!!! Ich wollte nur ein wenig Optimismus versprühen :) Man sieht aber schon die Kosten pro Start sind mit Entwicklungskosten bei rund 2 mrd.
Sollte Skylon bzw. FH-Reusable(auch nur teilweise) irgendwann fliegen, dann wird das Ding zum Milliardengrab.


edit: naja auch wenn nicht ist das SLS schon ein milliardenschweres Jobprogramm ohne Kosteneffizienz.

Offline Majo2096

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Sollte Skylon bzw. FH-Reusable(auch nur teilweise) irgendwann fliegen, dann wird das Ding zum Milliardengrab.

Sebst die Falcon Havy schaft "nur" 53 tonnen und ein HLV von Spacex ist noch nicht einmal in der Entwicklung (zumindest offizell) aber 1 Start im Jahr später mal also wenn man das schaft braucht man ja 100 Jahre für die 100 flüge also das ist schon sehr langfristig.

Offline KSC

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naja auch wenn nicht ist das SLS schon ein milliardenschweres Jobprogramm ohne Kosteneffizienz.
Was ist denn eigentlich so verwerflich daran, dass man bei einem Raumfahrtprogramm Geld dafür ausgibt um Leute zu bezahlen, die daran arbeiten, oder wie soll ich den Begriff "Jobprogramm" interpretieren?
Sicher es ist teuer, aber kannst du mal näher erklären, woran du diese Aussage festmachst, das Programm sei nicht kosteneffizient, ist das deine Meinung oder kannst du das auch durch Beispiele und Fakten belegen, oder ist das nur ein pauschaler Allgemeinplatz?

Gruß,
KSC



Offline Pirx

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Ich find´ das sogar ausgesprochen sinnvoll, wenn das Thema Schwerlasträger mal angegangen wird. Denken wir mal in Richtung Apophis-Ablenkungs-Mission, oder denken an andere NEOs, die noch gar nicht gesichtet wurden ... und daran, dass die Ariane 5 gerade beerdigt wird, so sollten wir uns freuen, dass überhaupt an großen Trägern gearbeitet wird.

Ich hab´ da eine klare Meinung: Schwerlastträger gehören unbedingt ins Arsenal!

Gruß   Pirx
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Offline Pat89

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Schwerlastträger gehören unbedingt ins "Arsenal"!
Gute Beispiele wurden ja schon angegeben: Asteroiden/Kometen-Ablenkungen (allgemein NEO Missionen) etc.

Das große Problem hierbei ist allerdings der Kosten/Nutzen-Faktor.

- Geld ausgeben, für eine Mission, die irgendwann in eventuell (wenn überhaupt) 100 Jahren geschieht? Warum jetzt? Soll sich doch die Generation nach mir damit beschäftigen!
- Geld ausgeben, für interstellare Reisen? Welchen Nutzen haben wir davon?
- etc. etc.

Das dürfte das hauptsächliche Problem der Budgetierung für solche Projekte sein. Es muss nämlich immer etwas dabei "herausspringen", für die, die dafür investieren.

Da wären wir nun wieder, bei der Frage aller Fragen - warum!??

Gut - nun wieder zum eigentlichen Thema zurück ;) Mögen mir die Admins verzeihen  ::)


Wann wird die Ariane 5 eingestellt? Haben wir dann bis dato eine Heavy-Ausführung um diese zu ersetzen?
Eine Frage noch: gibt es bereits Bilder zur Entwicklung des SLS-Systems?
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Offline klausd

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In diesem Thread findest Du einige: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26853.msg994153#msg994153

Wird übrigens echt mal Zeit die Sinnfragendebatte zu beenden. Die Kiste wird gebaut und ich würde hier sehr gerne mehr von den Infos sehen, die dort in meinem Link stehen.

Gruß, Klaus

Offline Pat89

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Die Kiste wird gebaut und ich würde hier sehr gerne mehr von den Infos sehen, die dort in meinem Link stehen.

Gruß, Klaus

Da bin ich auch dafür. Ich würde es begrüßen, wenn man mehr zu sehen bekommt. Schließlich handelt es sich ja nur noch um Monate, bis das System präsentiert werden dürfte! Ist fast wie Weihnachten, wenn es denn dann mal soweit ist ;)
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Online tomtom

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Die NASA berichtet monatlich seit geraumer Zeit über ihre Aktivitäten im SLS-Programm:

http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/sls_highlights.html

Ok, viel zu sehen gibts da noch nicht.

Offline Majo2096

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Da bin ich auch dafür. Ich würde es begrüßen, wenn man mehr zu sehen bekommt. Schließlich handelt es sich ja nur noch um Monate, bis das System präsentiert werden dürfte! Ist fast wie Weihnachten, wenn es denn dann mal soweit ist ;)

Nur das Weinachten immer am Angekündigten Termin ist bei dem Bau einer Rakete ist der Termin verschibbar und wird auch bei Erstarts Traditionell gemacht.

Aber zurück zum SLS.

Offline Fabi485

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100 Flüge!?!  :o

Das erinnert mich jetzt aber sehr an die Pläne die man mit dem Space Shuttle hatte.
Da hat man 1972 sagenhafte 581 Flüge geplant die zwischen 1978 und 1990 stattfinden sollten :-)

Der Grund für solche unrealistischen Planungen ist klar. Wenn man sehr oft startet sinken die Kosten pro Start deutlich, da Fix & Entwicklungskosten gleich bleiben aber auf mehr Starts verteilt werden können.

Ich denke wenn wir ein dutzend SLS-Starts sehen können wir froh sein.
Leider ist die Trägerrakete alleine nicht alles, die Kosten für Nutzlasten & Missionen betragen in der Regel ein vielfaches der Startkosten....

Offline KSC

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Moment mal, diese Zahl von 100 Flügen hat Atlan hier in die Diskussion eingeworfen.
In offiziellen Planungen ist das nicht enthalten!
Aus eine Zahl die hier einfach so in den Raum gestellt wurde den Vowurf einer unrealistische Planung abzuleiten geht nun doch etwas zu weit.

Es würde der Diskussion hier gut tun, wenn man Spekulation, persönliche Meinung und Fakten sauberer trennen würde.

Gruß,
KSC


Offline Atlan

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Ja ich entschuldige mich für dei 100 Flüge :) Das waren reine optimistische Spekulationen.....hab jetzt mit 30-40 Jahren Einsatzzeit gerechnet und vll einer Startzeit vergleichebar zum Shuttle.
Zu den ganzen Sachen vorher. Kommentare wie: Einen Schwerlastträger zu haben ist nicht schlecht lasse ich nicht als Argument gelten. Golden Spike hat doch wunderbar gezeigt wie es ohne geht. Da kriegt man für 1,5 Mrd 2 Leute auf den Mond (Preis wohl eher mit der Zeit fallend).....mit dem SLS hat man dafür nur seine Rakete.
Auch zur Asteroidenabwehr braucht man doch nicht soviel Nutzlast denke ich. Zur Not geht ja ein Doppelstart.
Mich ärgert es einfach ungemein, dass jedes Jahr eine Curiosity-Klasse Mission an Finanzen in dieses Monster gesteckt wird ohne wirklich einen Sinn dafür zu haben. Was kann denn das SLS , was ein FH Mehrfachstart nicht kann? Ausser massiv teurer zu sein.
Und mir ist auch bewusst, dass das Vehikel rein politischen Sinn erfüllt und deswegen gebaut wird, egal was kommt. Aber dagegen bin ich trotzdem :)

Offline MX87

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Mich ärgert es einfach ungemein, dass jedes Jahr eine Curiosity-Klasse Mission an Finanzen in dieses Monster gesteckt wird ohne wirklich einen Sinn dafür zu haben. Was kann denn das SLS , was ein FH Mehrfachstart nicht kann? Ausser massiv teurer zu sein.

Man kann eben nicht alles mit einer Heavy-Rakete ins All bekommen. Ich hatte ja das Beispiel eines "Strahlenbunkers" erwähnt. Ein solches besonders stark abgeschirmtes Modul für eine Marsmission wäre nur in einem Stück hoch zu bringen. Einen Rohbau ins All zu bringen und dann die Abschirmung zu installieren sehe ich als weniger effektiv an. Dann wird an dem Raumschiff ja länger gebaut als an der ISS  ;)
Auch andere Dinge dürften wohl kaum in einem Stück mit einer Heavy hochzubringen sein. Falls man in den 2020 oder 2030ern eine größere Fabrikationsanlage ins All bringen möchte (siehe dazu das Konzept der Materialverarbeitung im All von Deep Space Industries als Beispiel), dann wird man dankbar die SLS nehmen.

Was allerdings doof für die NASA wäre: Wenn SpaceX' Monsterrakete MCT Wirklichkeit wird und obendrein noch wiederverwendbar. Gut, über deren Konzept wissen wir bisher auch zugegebenermaßen nur Krümel...
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline LOXRP1

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Zu den ganzen Sachen vorher. Kommentare wie: Einen Schwerlastträger zu haben ist nicht schlecht lasse ich nicht als Argument gelten. Golden Spike hat doch wunderbar gezeigt wie es ohne geht. Da kriegt man für 1,5 Mrd 2 Leute auf den Mond (Preis wohl eher mit der Zeit fallend).....mit dem SLS hat man dafür nur seine Rakete.
Auch zur Asteroidenabwehr braucht man doch nicht soviel Nutzlast denke ich. Zur Not geht ja ein Doppelstart.
Mich ärgert es einfach ungemein, dass jedes Jahr eine Curiosity-Klasse Mission an Finanzen in dieses Monster gesteckt wird ohne wirklich einen Sinn dafür zu haben. Was kann denn das SLS , was ein FH Mehrfachstart nicht kann? Ausser massiv teurer zu sein.
Und mir ist auch bewusst, dass das Vehikel rein politischen Sinn erfüllt und deswegen gebaut wird, egal was kommt. Aber dagegen bin ich trotzde :)

Es wurde mehrfachr erwähnnt, dass man für Exploration Mission spezielle weiter als der Mond liegen, deutlich mehr Nutzlast braucht als sie derzeitige Träger bieten z.B. für Antriebe.
Andre Konzepte Profitieren auch vom SLS wie z.B. bei dieser Studie:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf


Das SLS so wie es geplant und konstruiert wird, ist ein Multifunktion System mit großem Potenzial um ernsthaftere und potentere Missionen gestalten zukönnen. Es gibt ein Sinn dahinter, dieser ist Exploration mit mehr Mitteln und Leistungfähigerer Hardware.
Du kannst das SLS als eine Art Infrastrucktur ansehen, welche erst ernsthafte Exploration ermöglicht.
Als Anologie nimm z.B. Die Autobahnen es wäre auch ohne diese gegangen um von A nach B zu kommen aber die Autobahnen haben maßgeblich zu Erfolg Deutschlands beigetragen.

Als Beispiel hätteman die Saturn 5 nicht eingemottet und noch zusätzlich die flugähigen Festkerntriebwerke (NERVA 1972) für eine nukleare Oberstuffe genutzt hätte man eine Nutzlast von bis zu 250 t LEO haben können. Mit solch eine Raketen könnte man eine ISS mit zwei Starts bauen. Was die Komplexität deutlich senkt und damit auch die Kosten.

Wie du siehst braucht man die SLS nicht unbedingt aber so ein Träger erleichtert einem das Leben ungemein und ermöglicht einem viel mehr.

..by the way Golden Spike hat noch nichts gezeigt außer einem Konzept.
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Offline MX87

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Als Beispiel hätteman die Saturn 5 nicht eingemottet und noch zusätzlich die flugähigen Festkerntriebwerke (NERVA 1972) für eine nukleare Oberstuffe genutzt hätte man eine Nutzlast von bis zu 250 t LEO haben können. Mit solch eine Raketen könnte man eine ISS mit zwei Starts bauen. Was die Komplexität deutlich senkt und damit auch die Kosten.

Wie du siehst braucht man die SLS nicht unbedingt aber so ein Träger erleichtert einem das Leben ungemein und ermöglicht einem viel mehr.

Ich pflichte dir bei deinem ganzen Beitrag bei. Zu dem Zitierten abschnitt: Würde man mit SLS drei Bigelow BA 2100 Olympus-Module starten, dann hätte man nach drei Starts eine Raumstation mit dem dreifachen Innenvolumen der ISS. Das würde weniger kosten als die jahrelange Mosaiksteinchenarbeit mit dem Shuttle.

Weitere Ideen wofür SLS nützlich sein könnte:
- Besonders große und schwere Weltraumteleskope (weit größere als JWST)
- Besonders große Planeten-Lander. Ich meine damit Sonden die größer und Umfangreicher als sonst sind. Beispielsweise Sonden (Orbitaleinheit + Landereinheit) samt Lander/Rover vom Curiosity-Format für Monde von Saturn, Jupiter und Co.
« Letzte Änderung: 27. Januar 2013, 16:59:55 von MX87 »
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