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  • ESA-Ministerratstagung 2014: 02. Dezember 2014

Autor Thema: ESA-Ministerratstagung 2014  (Gelesen 154029 mal)

Offline Schillrich

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #225 am: 14. August 2014, 13:26:23 »
... Aber A5ME und A6 werden beide mit dem kommerziellen Markt begründet. A5ME soll die Flexibilität für den Doppelstart erhöhen, A6 soll den Einfachstart verbilligen. Dieser Bedarf  kommt von der unbemannten Raumfahrt (Telekom, Navigation, Erdbeobachtung, etc.), ...

Ja. Aber was haben die Minister und die öffentliche Hand dann darin verloren?
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #226 am: 14. August 2014, 13:52:00 »
... an wirtschaftlicher Wiederverwendung zweifelt, nicht schließen kann, daß es nicht geht.
Schon gar nicht, wenn es eine Firma gibt, die alle dafür nötigen Schritte bereits demonstriert hat, wenn auch noch nicht alle Schritte hintereinander in einem Ablauf.

Technisch fehlt der alles entscheidende Schritt, nämlich daß eine zurückgekehrte Stufe wiederholt erfolgreich ins All zurückstartet. Das hat bisher nur der Space Shuttle demonstriert (und TKS).

Und ob das dann auch wirtschaftlich ist zeigt sich erst nach mehreren Jahren. Es mag beides  bei SpaceX letztendlich funktionieren, aber bisher sind nicht alle Schritte demonstriert, von einem Ablauf ganz zu schweigen.

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #227 am: 14. August 2014, 13:59:23 »
... Aber A5ME und A6 werden beide mit dem kommerziellen Markt begründet. A5ME soll die Flexibilität für den Doppelstart erhöhen, A6 soll den Einfachstart verbilligen. Dieser Bedarf  kommt von der unbemannten Raumfahrt (Telekom, Navigation, Erdbeobachtung, etc.), ...

Ja. Aber was haben die Minister und die öffentliche Hand dann darin verloren?

Die finanzieren die Entwicklung, da geht es um den unabhängigen Zugang zum Weltraum. (Bisher) ist in die Startkosten keine Amortisation der Entwicklung eingerechnet. Also interessiert Minister, ob sie hier in Arbeitsplätze für eine möglichst lange Zukunft investieren, und das politische Ziel des unabhängigen Zugangs zum All erreichen.
Wenn NRC auf RC umgelegt wird kommt sicher was anderes (höheres) raus.

Von DLR-Instituten wird ja auch verlangt, einen Teil des Budgets mit Drittmitteln einzuwerben.

Offline tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #228 am: 14. August 2014, 14:12:41 »
Airbus könnte auch mal eigenes (signifikantes, also >100 Millionen Euro) Kapital in die Hand nehmen, um die Ariane weiterzuentwickeln. Ich darf an dieser Stelle erwähnen, dass die Falcon 9 v1.1 ohne NASA Gelder entwickelt wurde.


Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #229 am: 14. August 2014, 14:22:23 »
Airbus könnte auch mal eigenes (signifikantes, also >100 Millionen Euro) Kapital in die Hand nehmen, um die Ariane weiterzuentwickeln. Ich darf an dieser Stelle erwähnen, dass die Falcon 9 v1.1 ohne NASA Gelder entwickelt wurde.

Bis dato ist bei Ariane die Entwicklung und die Vermarktung getrennt, anders als bei SpaceX. Das könnte sich mit dem joint Venture ändern, mal abwarten. Noch fehlt Airbus wohl ein Elon Musk als finanzieller Rückhalt.

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #230 am: 14. August 2014, 15:41:07 »
Noch fehlt Airbus wohl ein Elon Musk als finanzieller Rückhalt.

Antwort im SpaceX Diskussions-Thread.

Offline WvB77

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #231 am: 15. August 2014, 02:07:38 »
Guten Abend,
ich finde es interessant, wie viele verschiedene Meinungen zur Zukunft einer europäischen Trägerrakete hier geäußert werden. Genauso viele Meinungen scheinen auch in der Politik vertreten. Und ebenso, wie man sich hier nicht auf einen von allen getragenen Konsens hier einigen könnte, genauso wenig wird es in der europäischen Politik der Fall sein.

Von Schillrich stammt der Einwand, die Technologie sei womöglich inzwischen ausgereift. Wäre das wirklich der Fall, so wären bemannte Marsmissionen für alle Zeit Utopie. Musk hat erkannt, dass eine massive Kostenreduktion bei einem gleichzeitigen Anstieg der Nutzlast für eine Marsbasis unablässig ist. Erst rückblickend wird man feststellen, wie primitiv unvollkommen doch unsere heutigen Raketen waren. Genauso wie manche um 1900 dachten, inzwischen sei man am Gipfel der technischen Erkenntnis angekommen.

Meiner Meinung nach wäre es fatal, den Anschluss an die Raketenentwicklung zu verpassen. Erst in den 80ern wurde Europa auf dem Heimcomputermarkt von Amerika abgehängt, in den 90ern in der New Economy, neuerdings im Mobilfunkmarkt. Einmaliges abgehängt werden verbaut auf viele Jahre jegliche Chancen auf Wiedereinstieg. Gleichzeitig sammelt die andere Seite unablässig Erfahrung.

Zu guter Letzt habe ich keine Zweifel, dass die Wiederverwendbarkeit der Falcon 9 technisch machbar und wirtschaftlich sinnvoll ist. Angeblich haben sie ihr Merlin-Triebwerk mit der vielfachen Brenndauer getestet, ohne auf nennenswerte Probleme zu stoßen. Einwände, dass die Struktur der Rakete das auf Dauer nicht mitmacht, kann ich nicht verstehen. Das mag auf vielleich auf eine bis ans technische Limit ausgereizte Ariane gelten.

Sobald die ersten Erststufen wiederverwendet werden kann SpaceX seine ganze Produktion in Richtung mehr Zweitstufen umstellen und damit die Startrate erhöhen. Langfristig wäre das dann der Todesstoß für die Ariane.


WvB77

Offline Ruhri

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #232 am: 15. August 2014, 08:20:16 »
An dich, WvB77, noch einmal die Frage: Woher nimmst du diese Überzeugung, dass SpaceX Erfolg haben wird? Bist du von selber zu dieser Meinung gelangt, oder hat es dir der eine oder andere deiner Professoren oder deren Assistenten gesagt?

Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #233 am: 19. August 2014, 23:06:26 »
Der BDLI (Bundesverband der deutschen Luft-und Raumfahrtindustrie) stellt ziemlich konkrete Forderungen auf:
Zitat
1. laufende Programme erfolgreich fortzuführen und Spielräume für zukünftige Programme zu erhalten bzw. zu schaffen.
Dazu sollten die deutschen Beiträge zu den ESA-Programmen mit einer 5%igen Steigerung mitwachsen, um die deutsche Spitzenposition im europäischen und globalen Wettbewerb abzusichern und auszubauen. Die Entscheidungen und die Finanzierung sind in den jeweils bestehen den Korridoren zu treffen.

2. die Weiterentwicklung der Ariane 5 ME abzuschließen und wie geplant in Dienst zu stellen
Die Beschlüsse der ESA-Ministerratskonferenz 2012 sehen die prioritäre Weiterentwicklung der Ariane 5 (Ariane 5 ME) und erste Maßnahmen zur Vorentwicklung eines Nachfolgers, der
Ariane 6 mit einem Höchstmaß an technischen Gemeinsamkeiten vor. An dieser Reihenfolge gilt es festzuhalten.

3.  die Gestaltung eines Ariane 6-Programms aktiv mitzubestimmen und eine maßgebliche und nachhaltige deutsche Beteiligung in Entwicklung und Produktion der Ariane 6 zu verankern.
Diese soll im Einklang mit den vorhandenen Kompetenzen und der zukünftigen Positionierung Deutschlands stehen (Oberstufe, Strukturen und Booster, Oberstufen-Antriebstechnik.

4. die weltweit anerkannten europäischen Ergebnisse im Bereich Erforschung des Weltraums und bei der Forschung unter Weltraumbedingungen durch weitere langfristige europäische
Nutzung der Internationalen Raumstation ISS für Wissenschaft und Forschung
zu sichern.
Die Programmlinie ISS verzeichnet aktuell aus der ESA-Ministerratskonferenz 2012 ein Zeichnungsdefizit der Verpflichtungen für 2013/2014. Dieser Unterfinanzierung, die durch den drohenden Ausstieg einiger Länder aus der Gesamtfinanzierung der ISS noch verschärft wird, muss durch den verbindlichen Beschluss der Festsetzung einer angepassten Finanzierung zum weiteren Betrieb entgegengetreten werden. Internationale Kooperationen sollten entsprechend weiter ausgebaut, vorbereitet und unterlegt werden.

5. das erfolgreiche und abgestimmte Zusammenspiel aller europäischen
Raumfahrtakteure (ESA-EU-Nationalstaaten) weiter zu stärken. Die europäische Weltraumorganisation ESA verfügt über jahrzehntlange Erfahrung im Management komplexer und technologisch anspruchsvoller Raumfahrtprogramme.
Die Erfahrungen der ESA, ebenso wie ihre Strukturen und Mechanismen, sind für Europa und Deutschland unverzichtbar. Das Just-retour Prinzip der ESA ist im Bereich
der Raumfahrt zu erhalten.

Quelle: http://www.bdli.de/images/1esa.pdf

Offline tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #234 am: 19. August 2014, 23:31:01 »
Zitat
Das Just-retour Prinzip der ESA ist im Bereich der Raumfahrt zu erhalten.

Solche Worte von der Industrie! :( Unternehmergeist gibts wohl schon lange nicht mehr. :-\

Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #235 am: 19. August 2014, 23:43:36 »
Zitat
Das Just-retour Prinzip der ESA ist im Bereich der Raumfahrt zu erhalten.

Solche Worte von der Industrie! :( Unternehmergeist gibts wohl schon lange nicht mehr. :-\

Ja, das ist ins Ausland abgewandert...

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #236 am: 19. August 2014, 23:58:11 »
Zitat
Das Just-retour Prinzip der ESA ist im Bereich der Raumfahrt zu erhalten.

Solche Worte von der Industrie! :( Unternehmergeist gibts wohl schon lange nicht mehr. :-\

Ja, das ist ins Ausland abgewandert...

Nein, es soll verhindert weden daß deutsches Steuergeld ins Ausland abwandert  :). Der Unternehmergeist in den anderen ESA-Staaten (F, I, ...) ist nicht größer als der in D.
Wir (sprich die Steuerzahler) brauchen uns ja nicht finanziell zu engagieren, wenn die deutsche Industrie davon keine Aufträge bekommt. Die Finanzierung der Testanlagen beim DLR in Lampoldshausen hat auch keien Aufträge aus nicht-ESA Programmen erbracht.

Offline tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #237 am: 20. August 2014, 00:25:18 »
Ich meinte, dass bei Galileo z.B. es eine echte Wettbewerbssituation gab, weil die EU-Richtlinien eine deutlich freiere Ausschreibung zulassen.

Die Ariane wird immer von Airbus gebaut werden, es gibt keine Alternative. Aber die Unterauftragnehmer sind schon unklarer. Ein Flüssigtriebwerk mit Pumpen könnte auch komplett von Airbus gebaut werden anstatt Snecma (auch ohne Joint Venture), die Boostergehäuse kann auch eine andere Firma als MT Aerospace bauen. Genauso die Tanks, das Bodensegment, Satellitenintegrationshallen, die Startanlage.

Nicht alles ist so raumfahrtspezifisch. ;)

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #238 am: 20. August 2014, 00:49:43 »
Ich meinte, dass bei Galileo z.B. es eine echte Wettbewerbssituation gab, weil die EU-Richtlinien eine deutlich freiere Ausschreibung zulassen.

Die Ariane wird immer von Airbus gebaut werden, es gibt keine Alternative. Aber die Unterauftragnehmer sind schon unklarer. Ein Flüssigtriebwerk mit Pumpen könnte auch komplett von Airbus gebaut werden anstatt Snecma (auch ohne Joint Venture), die Boostergehäuse kann auch eine andere Firma als MT Aerospace bauen. Genauso die Tanks, das Bodensegment, Satellitenintegrationshallen, die Startanlage.

@tobi,  Natürlich kann es da Verschiebungen ggü. der heutigen industriellen Situation geben, aber der Rückfluss der Gelder ins eigene Land in Summe soll anscheinend für den BDLI gewahrt bleiben.
So gesehen hast Du eventuell recht daß OHB per Unternehmergeist (und dazugehöriges Lobby in der Politik) einen Teil des nationalen Kuchens gesichert hat.

Offline tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #239 am: 25. August 2014, 09:51:59 »
Die französische Regierung musste zurücktreten:
http://www.faz.net/aktuell/politik/eilmeldung-franzoesische-regierung-tritt-zurueck-13115431.html

Mal schauen, ob jetzt jemand neues für die Raumfahrt zuständig wird oder ob nur der Wirtschaftsminister ausgetauscht wird...

Offline Ruhri

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #240 am: 25. August 2014, 23:58:38 »
Das würde mich sehr überraschen, wenn sich etwas substantielles an der französischen Raumfahrtpolitik änderte. Der Präsident ist schließlich immer noch derselbe.

Offline tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #241 am: 26. August 2014, 00:07:00 »
Guter Statusartikel zum Raumtransport:
http://www.thespacereview.com/article/2585/1

Dachte, ich packs mal hier rein. ;)

Offline Zenit

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #242 am: 28. August 2014, 23:29:38 »
Wenn jene Alternative randarf, wäre das ein klarer Schuss vor den Bug. Ein bisschen Druck auf die Minister ausüben- warum nicht? :) Wobei, der Franzosé wird so eine Umentscheidung wahrscheinlich so auslegen, dass man jetzt so schnell wie möglich eine Feststoff-Ariane 6 braucht...
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/exploration/home.shtml

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #243 am: 28. August 2014, 23:40:20 »
Ich würde jetzt ja gerne sagen, daß die Entscheidung für Sojus von Anfang an falsch war. Das war sie aber nicht. Sie war politisch und sicher auch wirtschaftlich aus damaliger Sicht durchaus richtig.

Die Situation hat sich geändert, aber hinterher ist man immer schlauer. Wenn die Galileo-Angelegenheit jetzt der Anstoß zum umdenken ist, wäre ich ich zufrieden.


Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #244 am: 29. August 2014, 00:08:51 »
Bei der Entscheidung für Sojus in Kourou muss man ja auch die Möglichkeit eines eventuellen Fehlstarts einkalkuliert haben. Eigentlich kann man da jetzt nicht beim ersten mal gleich entsetzt alles umdrehen.
Aber es ist natürlich alles sehr politisch belastet, und da ist dei Situation inzwioschen deutlich anders.

Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #245 am: 29. August 2014, 08:10:36 »
Italien investiert weitere 66 Mio € in ein Nachfolgesystem ihres Radarsatelliten. Ansonsten haben sie aber Finanzierungsprobleme, zB. für ExoMars.

Italien erhofft sich im Zusammenhang mit der Arianeentwicklung eine Upgrade-Vereinbarung für die Vega.

Deutschland drängt außerdem darauf, dass Italien seinen ISS Verpflichtungen wieder nachkommt, die sich auf fast ein Drittel zu Lasten von D reduzierten.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/41699italy-commits-more-funds-to-second-generation-radar-satellites

Offline tomtom

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #246 am: 01. September 2014, 07:56:55 »
Am 17.09 ist ESA council Treffen, an dem man die offenen Fragen klären will, um sie im Dezember zu beschließen.

Eine offene Frage ist das Schicksal der A5ME, sofern diese nach kurzer Zeit schon wieder ausgemustert werden sollte.

Im August haben die Sat-Betreiber Hispasat, Intelsat, SES und Eutelsat einen Brief an Dordain geschickt, die eine schnelle Ariane 6 Realisierung bevorzugen, nicht erst 2019 ?!

http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0203736740305-lheure-de-verite-approche-pour-ariane-6-1037755.php?xtor=RSS-2065

Offline tobi

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #247 am: 05. September 2014, 18:07:00 »
Zitat
Absence of Fr/German consensus on rocket policy causes talk of canceling Dec ministerial space conf or removing concrete decisions from it.
https://twitter.com/pbdes/status/507921553607372801

Kein Konsens zwischen Deutschland und Frankreich. Es gibt Überlegungen, die Ministerratskonferenz abzusagen oder keine konkreten Entscheidungen zu treffen.

Kommentar: Bei SpaceX lacht man sich ins Fäustchen. Die Konkurrenz (Proton, Sojus, Zenit, Angara, Arianezukunft) besiegt sich selbst und man muss nix machen! Alle europäischen Nutzlasten, die nicht auf Ariane oder Vega gestartet werden können, dürften jetzt auch an SpaceX gehen, wenn man die Sojus nicht mehr nutzen will.

Offline proton01

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #248 am: 05. September 2014, 19:35:51 »
Für welche europäische Nutzlasten ist die Ariane 5 nicht stark genug ? 
Egal was die Ministerratskonferenz entscheidet, es kommt frühestens 2018 zum tragen (auch bei Erstflug der A5ME in 2017). Derzeit ist das noch egal. Die A5ME soll vor allem die Flexibilität fùr Doppelstarts erhöhen. A6 soll Einzelstarts billiger machen.

Wenn SpaceX auch einen Fehlstart hinlegt sind die in einer ähnlichen Situation wie Soyuz, abgesehen davon daß bei SpaceX die Fehlersuche wohl transparenter sein dürfte.

Offline WvB77

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Re: ESA-Ministerratstagung 2014
« Antwort #249 am: 05. September 2014, 19:50:18 »
Kein Konsens zwischen Deutschland und Frankreich. Es gibt Überlegungen, die Ministerratskonferenz abzusagen oder keine konkreten Entscheidungen zu treffen.

Wobei keine konkrete Entscheidung treffen wahrscheinlich sogar die beste Option ist. In einem Jahr ist bewiesen, dass Wiederverwendbarkeit wirtschaftlich ist. Wie lange bräuchte dann Europa, eine Entscheidung zu revidieren? Viele wollen es noch nicht glauben, aber das Spiel ist für Ariane verloren. Egal mit welcher Version. Wäre Arianespace eine öffentlich gehandelte Aktiengesellschaft, die Wertpapiere würden inzwischen zu Ramschpreisen gehandelt. Es ist bezeichnend, gerade von Elon Musk kommt der beste Ratschlag für eine Nachfolgerrakete.

Noch ein Vergleich für geschichtliche Interessierte: Anfang 1940 war Frankreich auch noch von der eigenen militärischen Schlagfertigkeit überzeugt. Wenige wussten darum, wie desolat die Lage wirklich war, innerhalb kürzester Zeit hat sich dann das Blatt gewendet. Übertragen auf die Trägerindustrie ist Lage damals und heute die gleiche.

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