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Autor Thema: Space Shuttle - Informationen & Geschichte  (Gelesen 151395 mal)

Laurin

  • Gast
Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« am: 03. Februar 2003, 16:43:19 »
Haben die Space Shuttles eine Black Box, mit denen die Ereignisse im Cockpit rekunstruiert werden koennen, so gesehen bei der Columbia?

« Letzte Änderung: 05. Juli 2011, 15:23:49 von klausd »

Offline pikarl

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #1 am: 04. Februar 2003, 10:07:21 »
Hi,

das ist eine höchstinteressante Frage - ich habe sie mir selbst auch schon gestellt. Die Frage ist aber, ob man eine solche Shuttle-Blackbox überhaupt bauen kann - immerhin müsste sie eine Explosion, ein mögliches Verglühen und einen viele tausende Meter weiten Fall und Aufprall überstehen....

Grüße
Karl
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Offline David Langkamp

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #2 am: 04. Februar 2003, 13:01:56 »
Ich denke eher, dass die Hauptquelle der Daten hier die Telemetrie zu Mission Control ist.

Dort wird jeder kleinste Sensorwert hin geschickt.

Clemens

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #3 am: 04. Februar 2003, 14:57:36 »
Zitat

Ich denke eher, dass die Hauptquelle der Daten hier die Telemetrie zu Mission Control ist.

Dort wird jeder kleinste Sensorwert hin geschickt.
Das ist, denke ich, deren Blackbox. Dort wird, wie David sagte, jeder Wert hingeschickt und sicher auch aufgezeichnet. Aber was ist, wenn der Funkkontakt ausfällt? Sicherlich wäre dann eine richtige on-board-Blackbox sinnvoller.
Das Problem ist allerdings, wie Karl richtig anführt, dass sie extreme Situationen überleben müsste. Aber ich denke mal, ausgerüstet mit einem Hitzeschild, einem Fallschirm und vielleicht noch einigen anderen Zusätzen dürfte das kein Problem sein. Vielleicht wird ja nach der Columbia mehr über soetwas nachgedacht?

Offline Dominik Mayer

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #4 am: 04. Februar 2003, 18:39:16 »
Was ich noch interessanter fände wäre eine Aufzeichnung der Gespräche im Cockpit, wie es auch bei Flugzeugen der Fall ist. Denn oft sind diese Informationen ergiebiger als reine Sensordaten. Natürlich müssten dann mehr als nur 15 sec. aufgezeichnet werden. Vielleicht 5 - 10 Minuten.

RWagler

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #5 am: 08. Februar 2003, 13:34:10 »
Dittemore hat das bereits auf der ersten oder zweiten Pressekonferenz vergangene Woche beantwortet: Es gibt zwar Aufzeichnungsgeräte für Stimmen und für Daten an Bord, allerdings sind die nicht wie die Blackbox eines Flugzeuges gesichert, eben weil Funkkontakt und Flugdatentelemetrie am Boden aufgezeichnet werden.
Ich denke, die Materialprobleme einer Shuttle-Blackbox könnten technisch zwar vielleicht überwunden werden, der Aufwand wäre aber sicher nicht zu verachten.  Die Columbia war in der Phase allerhöchster Materialbeanspruchung, als sie auseinanderbrach, eine solche Blackbox müsste das mehrfache der Temperaturen der eines Verkehrsflugzeuges und Aufschläge aus enorm großer Höhe überstehen können - möglicherweise sogar mit Überschallgeschwindigkeit!?
Die Frage dürfte ursprünglich wahrscheinlich wie so oft das Gewicht entschieden haben, sowie die angenommene, geringe Unfallwahrscheinlichkeit.
Ich glaube aber nicht, dass sie in diesem Fall sehr viel geholfen hätte, da die Übertragung der Telemetriedaten ja anscheinend fast bis zum letzten Moment funktioniert hat, auf jeden Fall länger als der Funkkontakt. Ein Cockpit Voice Recorder würde bei Columbia auch nur weiterhelfen, falls die Telemetrie nicht funktioniert hätte, weil in dieser Flugphase die Astronauten eigentlich weniger Daten zur Verfügung haben als die Bodenkontrolle, und selbst gezwungenermaßen vollkommen passiv sind.

nick999999

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #6 am: 20. Februar 2003, 17:35:16 »
Nur eine Frage zur Blackbox oder dem Flugschreiber.



Wie Lange würde pro Flug auf dem Flugspeicher Daten Gespeichert werden müssen????


Ich sehe es so das der Flugschreiber nur für wenige Minuten bei einem Flug gebraucht würde. Und dies Beim Wiedereintauchen in die Erdatmosphäre. Wenn der Funkkontakt zur Missionskontrolle abricht. Zu allen andren Zeiten ist das Shuttle unter 100% Überwachung am Boden.

Für diese Kurze Zeit des Wiedereintauchens müsste ein Gerät entwickelt werden das einen Unkontrolierten .Wiedereintrittt in die Atmosphäre überstehen Würde. Was kostet dies ???? Wieviel wiegt das ???? Und ist es überhaupt nötig ?????

Cu Nick

Offline pikarl

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #7 am: 03. März 2003, 17:19:43 »
Hallo,

interessanter Weise hat die NASA in Texas einen Teil eines Videos gefunden, dass wenige Minuten vor dem Ende der Columbia einige Routinearbeiten der Astronauten im Flugdeck zeigt. Scheinbar werden während des Fluges sehr viele Daten aufgezeichnet, die nicht alle zur Erde übertragen werden - jedenfalls ist dies in der Abstiegsphase logisch, wo der Empfang aufgrund der extremen Bedingungen der Wiedereintritts sowieso nicht so gut sein dürfte. Mehr zum Unfall:

Link: Raumfahrer.net-Newsmeldung vom 3.3.2003

Fakt ist also, dass Videoaufnahmen während des Flugs gemacht wurden, die es auch auf texanischen Boden geschafft haben, ohne zu sehr beschädigt zu werden. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass ein Band, das gerade noch in der Kamera gesteckt hat, danach in eine "Black-Box" (oder ähnliches) gesteckt wird...

Grüße
Karl
« Letzte Änderung: 03. März 2003, 17:24:32 von PiKarl »
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nick999999

  • Gast
Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #8 am: 17. März 2003, 12:18:26 »
Also ich würde sowas mit einem Endlosband direkt in der blackbox aufnehmen. Aber es gibt an bord eines Shuttels bestimmt sich Kameras!!!!!

UNd welche Kameras sollen jetzt Gespeichert Werden und welche nicht. Das ist ja auch noch eine Frage. Denn je mehr datenquellen ich habe umso mehr speicherplatz brauche ich in einer Blackbox. Mehr speicher heist mehr platz und mehr gewicht. Also wird die Blackbox wieder schwerer und damit teurer.

Cu Nick

Offline pikarl

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Franz_Kattner

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #10 am: 05. Juli 2003, 21:06:14 »
Die alten Space Shuttles sollten eine Blackbox erhalten, weil die Gefahr einer Panne immer größer wird! Egal ob nun hohe Kosten durch Gewicht oder nicht !
Ein neues Projekt mit wiederverwendbaren Raumfahrzeugen sollte ebenfalls mit solchen Blackboxen eingesetzt werden, damit gleich von Anfang an Platz dafür eingerechnet werden sollte.
Ich denke, dass solche Blackboxen grundsätzlich wichtig sind um Unfälle zu analysieren und Fehlerquellen auszuschalten.

Wichtiger sind eigentlich nur noch direkte Rettungseinrichtungen, wenn man bedenkt wie wenig man für die Crew hätte machen können (außer sie durch Atlantis zu evakuieren). Echt erschreckend ! :-/

Felix_Korsch

  • Gast
Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #11 am: 05. Juli 2003, 21:42:55 »
Zitat
Wichtiger sind eigentlich nur noch direkte Rettungseinrichtungen, wenn man bedenkt wie wenig man für die Crew hätte machen können (außer sie durch Atlantis zu evakuieren).

Interessant sind ja die Pläne von anno dazumal, als das Shuttle noch auf dem Reißbrett existierte und die Enterprise gerade die Medien bezirzte. Damals wurden nämlich entsprechende Schleudersitze konstruiert und sogar - mit humanen Testobjekten - auf eigens angefertigten Schienenfahrzeugen (zur Beschleunigung) getestet. Ebenso fanden Simulationen mit abtrennbaren Crewkabinen statt. Beides fiel dann den Massekalkulationen zum Opfer, denn derartig aufwendige Sicherheitseinrichtungen hätten die letztendlichen Flugparameter (speziell im Hinblick auf die Nutzlastkapazität) des Shuttles weiter nach unten gedrückt.

nick999999

  • Gast
Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #12 am: 06. Juli 2003, 14:33:29 »
Ok, in neuen Raumfahrtsystemen bin ich auch der Ansicht das Blackboxes und Rettungsmassnamen weiter, Beziehungsweise neu Entwickelt werden. Aber Ichmöchte dazu mal etwas aus einer anderen Transportart einfliesen lassen. Stellt euch vor das als Schiffe und Seefahrtnoch jung wahren.Wenn da nachjedem Unglück geschrien wurde aufhöhren Damit. Wo währen wir dann?

Offline pikarl

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #13 am: 07. Juli 2003, 09:22:25 »
Zitat
[...] Stellt euch vor das als Schiffe und Seefahrtnoch jung wahren.Wenn da nachjedem Unglück geschrien wurde aufhöhren Damit. Wo währen wir dann?

Der bessere Vergleich ist IMO die Luftfahrt: Es gab Jahrhunderte lang Versuche "das Fluggeheimnis" mit abenteuerlichen Geräten zu erkunden - angefangen in der griechischen Mythologie mit Ikarus. Aber es gab genauso zu allen Zeiten Skeptiker, die dem Vorhaben, dass der Mensch den Vögeln gleich durch die Lüfte schwebt, keine Zukunft einräumten.

Als es dann schließlich allen Skeptikern zum Trotze doch gelang war die Anzahl von verheerenden Abstürzen auch noch fatal - man hat aber aufgrund des großen Potenzials der Luftfahrt trotzdem weiter gemacht. Warum sollte es bei der Raumfahrt anders sein. Auch wenn heute die Zuverlässigkeit eines Flugzeugs um Größenordnungen über dem jedes Raumfahrzeugs liegt sollte das uns nicht davon abhalten, die bemannte Raumfahrt fortzusetzen - auch wenn es tragische Fehlschläge gibt. 8)
« Letzte Änderung: 07. Juli 2003, 09:23:04 von PiKarl »
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Franz_Kattner (Gast)

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #14 am: 08. Juli 2003, 12:28:26 »
Denke ich auch!
Unglücke sind schmerzhaft, aber sollten nicht als Grund für den Stopp einer Forschung führen.
Anders ist es in der Atombranche, weil da an Massenvernichtungen gearbeitet wird. Zur Energienutzung sollte weiter nach einem höheren Wirkungsgrad geforscht werden doch bei der Massenvernichtung gestoppt werden.

Wo kämen wir denn da hin, wenn ein Projekt, sobald es ein Problem gibt, abgebrochen wird.
Natürlich sollte es vermieden werden, doch völlig ausschließen kann man so etwas nie !!

Der Nutzen von der Raumfahrt ist enorm groß (vielleicht jetzt noch nicht bei der crowd angekommen, aber irgenwann sicher für jeden nachvollziehbar)
Wir kommen nicht mehr ohne Raumfahrt aus. Das ist eine Tatsache und sollte mal schleunigst in die Köpfe der Politiker in den USA und hierzulande. >:(

Ein Erfolg in der Raumfahrt sollte genauso pompös präsentiert werden, wie ein Drame um den Absturz der Columbia gemacht wurde, dann würden sich auch mehr Investoren melden!!! :)

Franz_Kattner

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #15 am: 08. Juli 2003, 12:30:15 »
Oops, ich hatte mich vergessen einzuloggen!!
Ich bin aber derselbe, falls es Fragen gibt !!

MSP

  • Gast
Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #16 am: 22. Juli 2005, 15:06:48 »
Hallo, bin neu hier.
Nun zu meiner Frage:
Ich habe gehört, dass man bei der Nasa bis 1986, als die Challenger explodierte, keine besonders großen Umstände beging, um eine Space Shuttle Crew im schlimmsten Fall das Überleben zu ermöglichen. Heute trägt man ja diese orangefarbenen Druckanzüge, die während des Starts und der Landung getragen werden müssen. Ein Fallschirm befindet sich auf dem Rücken.
War man zu Beginn der Shuttle-Ära so optimistisch niemals einen ernsten Zwischenfall zu erleben, dass man alle Astronauten fahrlässig ohne Fallschirm und sonstige große Notfallausrüstung in den Himmel schoss? Das geht nicht in meinen Kopf, denn jeder Kampfpilot war/ist ja besser ausgerüstet als die Leute, die mit einen tausend Litern Treibstoff unterm Hintern mehrere hundert Kilometer hochkatapultiert wird. Hätten Fallschirme der Challenger-Crew überhaupt dasLeben retten können? Ich habe gelesen, dass ein paar sogar noch bei Bewusstsein gewesen sein sollen und erst beim nach dem Fall aus 17.000 m Höhe beim Aufschlag aufs Wasser ums Leben kamen. Was für ein furchtbarer Tod.  :(

IronDraX

  • Gast
Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #17 am: 22. Juli 2005, 16:29:58 »
So war das eben früher. Sicherheit war nur nebensächlich.
Autos hatten ja auch erst spät Sicherheitsgurte und Airbags als ausstattung.
Früher waren die Menschen viel eben naiver. :-/

Offline chris

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #18 am: 22. Juli 2005, 16:44:12 »
Die Sicherheit wurde beim Shuttle stets kläglich vernachlässigt. Man erinnere sich doch an Merkury, Apollo usw.; die hatten sämtlich eine Rettungsrakete auf der Kapsel. Bei Gemini existierten meines Wissens Schleudersitze. Die NASA dachte wohl allen Ernstes, sie
hätte mit dem STS das beste und sicherste Raumfahrzeug
der Welt. Ein fataler Irrtum, wie 14 Tote beweisen.

P.S.  Hut ab, daß sogar noch deutsche Astronauten
(z.B. T. Reiter) mit dem Shuttle fliegen wollen.
Gruß, chris.
  

Yevgen

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #19 am: 22. Juli 2005, 18:14:39 »
stimmt. So ist allerdings immer der Gedankenverlauf bei jedem Vorhaben, was irgendvie auf PRESTIEGE und Propaganda an der ersten Stelle ausgelegt ist. Kennt man ja auch bei anderen Ländern

Offline Volker

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #20 am: 22. Juli 2005, 18:46:08 »
Ich halte es fuer einen Irrtum, wenn man meint, man koenne Raumfluege mit der gleichen Sicherheit durchfuehren wie z.B. Fluege mit einem Flugzeug. Raumfluege sind immer eine Art Prototyp-Flug (auch mit dem Shuttle). Astronauten sind sich der Gefahr ja durchaus bewusst (zB. gab es vor einer Woche Interviews mit der Shuttle-Crew - die Teilnehmer nehmen ein Risiko auf sich und wissen das). Eine Fehlerquote von 2% bei den Shuttle Fluegen ist durchaus nicht verwunderlich. Absolute Sicherheit ist nicht zu erreichen.
Niemand regt sich ernsthaft ueber 20,000 Verkehrstote pro Jahr in den USA auf, also warum wird um die Shuttle Crew solch ein Aufheben gemacht? Weil es sich gut in den Medien macht.

Dass es sich beim Shuttle um veraltete Technik handelt, steht auf einem anderen Blatt. Eine Trennung von Personen- und Lastentransport ist sicherlich besser (weil Sicherheit nur fuer den Personentransport erforderlich ist) und wird ja nun auch endlich von der NASA angestrebt. Auch das mit der Wiederverwendung von Komponenten scheint sich nicht bewaehrt zu haben. Wir waeren sicherlich billiger gefahren, haetten wir mehrere Satellitenteleskope ins All geschossen, als Hubble immer wieder zu warten (fuer jeweils mehr als 500 Millionen Dollar, alleine fuer den Shuttle-Flug). Aber: auch hier gilt, es liess sich so besser verkaufen (der Oeffentlichkeit und dem Kongress).

Gruss
Volker

MSP

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #21 am: 22. Juli 2005, 19:11:30 »
Naiv waren die Leute damals sicher, aber das entschuldigt nicht die Tatsache, dass man einem Kampfpiloten mehr Rettungsmöglichkeiten einräumte als einem Shuttle-Insassen. Ein Kampfjet besitzt in der Regel Schleudersitze. Bis STS-4 besaß auch die Columbia welche, die danach aber wegrationalisiert wurden um Kosten zu sparen.
Nochmal zur Frage:
Hätte die Challenger-Crew mit Fallschirmen ausgerüstet gerettet werden können?

Offline Volker

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #22 am: 22. Juli 2005, 19:22:06 »
Nein. Weder der Challenger noch der Columbia Crew haette das etwas geholfen. Challenger Crew hatte ueberhaupt keine Zeit, auf den Unfall zu reagieren, Columbia war zu schnell und zu hoch zum Aussteigen. Hab' den Report zur Columbia Katastrophe hier stehen, aber noch nicht richtig reingeschaut. Hauptkritikpunkt ist aber eher das Management und die Kommunikation innerhalb der NASA.

Robin

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Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #23 am: 21. August 2005, 14:05:17 »
Hallo zusammen,
um auf das Risiko eines Shuttlefluges einzugehen,
laut Prof. Ulrich Walter liegt die Wahrscheinlichkeit,
dass es bei einem Flug zu einer Katastrophe kommt
bei 1:150. Die Astronauten sind sich also des Risikos bewusst.

Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass sowohl bei der Challenger-Katastrophe 1986 wie auch beim Columbia-Unglück 2003 nicht das Shuttle Unglücksursache war, sondern zum einen einer der beiden Feststoff-Booster und zum anderen der externe Tank.

Lunik

  • Gast
Re: Space Shuttle - Informationen & Geschichte
« Antwort #24 am: 22. August 2005, 20:56:15 »
Im übrigen würden Schleudersitze oder eine heraussprengbare Pilotenkabine nicht helfen. Beim Bau des BURAN wurden solche Systeme besprochen, aber wegen der Undurchführbarkeit abgelehnt. Die Beschleunigung für die Astronauten wäre beim Herauskatapultieren zu hoch. Dass bei der Explosion der Challenger die Pilotenkabine unbeschädigt blieb, war wohl ein Glücksfall, denn würde man die für alle Notfälle entsprechend verstärken, wäre sie deutlich schwerer.
Deshalb sehe ich in kleinen Raumfähren die Zukunft: Da die Explosion des Trägersystems nicht so dramatische Folgen hat wie die eines Shuttle-Tanks oder einer ENERGIJA, kann man Schleudersitze o. ä. leichter verwirklichen. Ob aber KLIPER sowas haben wird - keine Ahnung.