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Autor Thema: ET-Probleme beim Shuttle  (Gelesen 18593 mal)

Offline Martin

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ET-Probleme beim Shuttle
« am: 15. November 2005, 13:15:14 »
Hallo,

weiß jemand ob der Tank des Shuttles beim Widereintritt komplett verglüht oder ob Trümmer in den Atlantik stürzen. Der wieget ja immerhin einige Tonnen.
Und wir er eigentlich gezielt zum Widereintriit gebracht, oder passiert das von alleine. Er sollte je beim abtrennen die gleiche Geschwindigkeit wie das Shuttle im Orbit haben ud von alleine nicht runterfallen, zumindest nicht so schnell.  Und wie weit von KSC ist der Widereintritt entfernt?

Martin
« Letzte Änderung: 15. März 2008, 02:25:41 von MSSpace »
Dein Posting kommt ohne Sand nicht an sein Ziel. Wir sind überall. Deine Geo- & Montanwissenschaften | www.wir-sind-ueberall.de

H.J.Kemm

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #1 am: 15. November 2005, 13:39:09 »
Moin Martin,

der ET des Space-Shuttles verglüht in der Atmosphäre nach ca. einer Erdumrundung, nachdem er sich vom Shuttle getrennt hat ( ~ 9 Minuten nach dem Start in einer Höhe von > 100 km ), Reste stürzen in den Pazifik, also weit weg vom KSC.


Jerry

Offline KSC

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #2 am: 22. August 2007, 12:27:08 »
[size=10]Hier hin verschoben von KSC[/size]

Zitat
Moin @KSC,

Zitat
Wenn man bedenkt, das da sehr viel LOX (Temperatur -183 Grad Celsius) durchfliest (über 1.000 Liter in der Sekunde), dazu die enormen aerodynamischen Belastungen – dann merkt man, dass das Lager gar nicht so „überdimensioniert“ ist.
Ah.. das ist also gleichzeitig eine Leitung, jetzt vertstehe ich auch die Isolation. :D
Zitat
Der Freiheitsgrad ist notwendig, überlegt mal wie die Leitungen (43 cm Durchmesser) aufgrund der Thermischen, Aerodynamischen und Hydrodynamischen Belastungen da arbeiten!
Ich meinte den Winkel wie das Ding nach oben und unten berührungslos arbeiten kann.
Zitat
Die Eisbildung wird an den kritischen Stellen mit Hilfe von Heizelementen verhindert, die vor und während des Tankens eingeschaltet werden.
Gruß,
KSC
Ich würde gerne wissen wo noch Stücke abgebrochen sind und wo die am Shuttle einschlagen, vielleicht gibt es eine ganz simple Lösung, wenn man die FITA kennt, ist nämlich meistens so. :D

Gruß

Klaus

Offline KSC

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #3 am: 22. August 2007, 12:37:36 »
Du musst zunächst zwei Dinge auseinander halten Klaus:
Zum einen das Eis. Das wirst du mit Glykol nicht verhindern können.
Bei Flugzeugen wird mit einem Wasser/Glykol Gemisch mit hohem Druck und Temeperatur gearbeitet. Das ist beim Shuttle nicht praktikabel, es müsste über Stunden geschehen und das geht nicht ohne den Orbiter in Mitleidenschaft zu ziehen.
Das Eis ist eigentlich kaum noch ein Problem, wie gesagt an den kritischen Stellen gibt es Heizelemente.

Bzgl. Des Isolierschaums ist es so, dass der aus ganz unterschiedlichen Bereichen des Tanks kommt. Was stellst du dir als Lösung denn vor?

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 22. August 2007, 12:47:23 von KSC »

Offline m.hecht

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #4 am: 22. August 2007, 12:45:37 »
Zitat
wir schreiben hier über den ET nicht über das Shuttle, man könnte auch über die Spitze einfach Glycol herablaufen lassen und es unten wieder auffangen und zum wieder gebrauchen verwenden.

Das ist mir schon klar! Aber wenn du Glycol über den 50 Meter hohen Tank runterlaufen lässt oder den ET damit besprühst, kann man sicher davon ausgehen, dass diese Flüssigkeit auch mit anderen Komponenten in Berührung kommt (z.B. durch Wind). Der Orbiter ist da das empfindlichte System.  ;)

Zitat
wir schreiben hier über den ET nicht über das Shuttle

Am Rande: Das Shuttle ist ALLES (SRBs + ET + Orbiter). Du meinst mit Shuttle den Orbiter, oder?

Mane

Booster

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #5 am: 22. August 2007, 12:56:02 »
Danke für den Thread, @KSC,

ich habe bis jetzt noch zu wenig Informationen, um eine abschließende Lösung pressentieren zu können.

Das was mir bis jetzt aufgefallen ist :

ET-Tankhaut zu rau, evtl. auch zu ungleichmäßig was auf unterschiedliche Abbruchstellen hinweißt.

Isoliermaterial....  Oberfläche hart und unten drunter weich, ist das so ?

Wurde schon mal beim befühlen die Temperaturunterschiede gemessen ?

Gestern hatte ich noch eine Spinnenseidenhaut angedacht, heute denke ich mit einer dünnen Lattexhaut wäre viel erreicht, so ne Art Sprühpflaster. :D.

Gruß

Klaus

Edit: Ja sorry Shuttle ist dann der Orbiter. :D
« Letzte Änderung: 22. August 2007, 12:58:44 von Booster »

Offline m.hecht

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #6 am: 22. August 2007, 13:06:53 »
Zitat
Wurde schon mal beim befühlen die Temperaturunterschiede gemessen?

Mit Sicherheit. Werte kenn ich da aber nicht.

Was ich aber weiß ist, dass bei Beginn des Füllvorgangs der Wasserstoff bzw. Sauerstoff nur ganz langsam in den ET gepumpt wird, um die Leitungen langsam abzukühlen. Erst später wird dann in den schnellen Befüllmodus geschaltet.

Mane

Offline KSC

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #7 am: 22. August 2007, 13:19:55 »
Mal ganz davon abgesehen das Latex wohl den Temperaturunterschieden nicht standhalten würde. Weiß jemand die Dichte von Latex?
Ich glaube nämlich, dass man da auch Gewichtsprobleme bekommt. Der Tank hat immerhin eine Oberfläche von gut 1200 Quadratmetern, selbst wenn man da eine Schicht von nur einem Millimeter aufträgt, kommt da doch einiges Zusammen…

Gruß,
KSC


Zaphod

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #8 am: 22. August 2007, 13:42:48 »
Ein kleiner Einwurf zur Glykol-Idee :
Ethylenglykol (Ethandiol-(1,2) ) hat im 1:1 - Gemisch mit Wasser einen Schmelzpunkt von - 40°C. (Als Reinsubstanz -12,6°C) Man müsste schon genau wissen,das dieser nicht unterschritten wird....aber was,wenn im "Schaumstoff" des ET ein Riss auftritt,und IN diesem Riss niedrigere Temperaturen herrschen ? Dann "züchtet" man sich dort einen schönen grossen Eisblock....:(
« Letzte Änderung: 22. August 2007, 13:47:00 von Zaphod »

Offline knt

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #9 am: 22. August 2007, 17:14:30 »
Soweit ich das verstanden habe liegt das Haubtproblem doch bei der Kopplung dieser Aussenleitung. Warum verlegt man die Leitung nicht auf die andere Seite, oder sogar ins innere des ET?
« Letzte Änderung: 15. März 2008, 02:12:41 von MSSpace »

Offline al1510

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #10 am: 22. August 2007, 17:18:58 »
So wie ich das verstanden habe besteht das Problem nur bei älteren Tanks ab STS 124 wird ein neuer Tank eingesezt bei dem dieses Problem anscheinend gelöst wurde!
« Letzte Änderung: 22. August 2007, 18:40:43 von andi15101990 »

Corsar

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #11 am: 22. August 2007, 19:01:09 »
Bonjour, isch lese über Probleme mit Beschädigen an Shuttle wegen abfalende Eis oder Schaum. Haben wir doch schon viel diskutiert. Was ist nu ganz neu? Hat Herr Ing neue Vorschlag die NASA nicht kennt - gute Mann, bei NASA alle stupidement. Ist Ing aber nur einzig Qualität; hier wir haben Menschen die nicht sind Ing aber hat Qualität. Booster muß noch viel lernen. Wie sagt immer meine Ziehvater: Großtun kann nur der Kleine. Jac

Offline roger50

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #12 am: 22. August 2007, 19:59:39 »
Booster
Zitat
Na das ist doch schon mal ne gute Information, und warum verwendet man dann noch die alten ?

Na, weil der erste Tank der neuen Generation erst im nächsten Jahr fertig wird.  ;)

Das hatten wir schon in mehrern Beiträgen zu STS-118.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil :D

Gruß
roger50

« Letzte Änderung: 22. August 2007, 20:00:05 von roger50 »

Booster

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #13 am: 22. August 2007, 20:08:48 »
 :) Danke roger50,

habe "leider" das noch nicht gelesen sorry.

Wie viel mal soll denn noch die Alte Bauform verwendet werden ?

Gruß

Klaus

P.S. Seit ihr schon mal Orbiter geflogen ?

Wenn nicht dann mal hier Klicken :D

http://www.phoenix.de/all-tag/landung/index.html

Gar nicht so einfach :D

Offline Schillrich

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #14 am: 22. August 2007, 20:09:20 »
Außerdem wird man "schon produzierte" Tanks nicht einfach so wegwerfen. Das kostet und hält das ganze Processing auf. Eine echte Serien- / Massenproduktion ist das ja nicht.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel
It's hard to build a bridge across a river, but easy to cross the bridge once someone else has built it. And while you're trying to build the bridge, it's helpful to be able to fly.

www.schillrich.de[/

Offline roger50

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #15 am: 22. August 2007, 20:14:55 »
Booster
Zitat
Wie viel mal soll denn noch die Alte Bauform verwendet werden ?

M.W. noch 3x, bei STS-120, -122 und -123.

Korrekturen durch unsere Shuttle-Spezialisten vorbehalten.

Gruß
roger50

Offline Schillrich

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #16 am: 22. August 2007, 20:57:28 »
Ich kenne die Details nicht, aber die neuen Tanks werden ja auch schon vorbereitet oder gebaut. Deren Entwicklung ist also abgeschlossen, bis auf Details.
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Offline m.hecht

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #17 am: 22. August 2007, 20:59:34 »
Ja, weiß man (zumindest grob)!  ;)

TIPP:
Einfach mal nach ET-128 suchen.  8-)

Mane
« Letzte Änderung: 22. August 2007, 21:00:52 von m.hecht »

Offline al1510

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #18 am: 22. August 2007, 21:02:35 »
Ich glaube die LOX Leitungen bestehen dann aus Titan und werden etwas anders verlegt bin mir aber nicht sicher

Offline jok

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #19 am: 22. August 2007, 22:02:38 »
Hallo,

Es ist wie von roger50 beschrieben,also noch 3 Missionen mit den Tanks der "alten" Generation...

STS-120 mit ET-120 zur Zeit in der Prüfzelle des VAB
STS-122 mit ET-125 in der Endfertigung MAF New Orleans ...soll wohl Anfang September ausgeliefert werden...
STS-123 mit ET-126 geht in die Endfertigung...

dann kommt der neue... ;)
STS-124 mit ET-128 der dann neue Halterungen an der LO2 Feedline hat.....es ist die Rede von Titan???

ET-127 taucht nicht in den Unterlagen auf????  wer weiß.

Zum nachlesen gibts das hier:[highlight]http://www.lockheedmartin.com/data/assets/9174.pdf[/highlight]......vom Hersteller ;)

jok
« Letzte Änderung: 22. August 2007, 22:05:46 von jok »

Booster

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #20 am: 23. August 2007, 00:15:15 »
Ist ja unglaublich was man da drüber lesen kann.  :)

http://www.nasa.gov/centers/marshall/multimedia/photos/2004/photos04-205.html
http://t-www.lockheedmartin.com/products/MichoudOperations/ExternalTank/index.html
http://www.nasa.gov/centers/marshall/multimedia/photogallery/photos/photogallery/shuttle/shuttle.html
http://www.nasa.gov/returntoflight/system/system_ET.html

Ich finde die Oberfläche aber viel zu rau, die Zeit Reduzierung finde ich eine gute Überlegung warum muss man da den Countdown anhalten ?

Mir kam da  so eine Idee, man müsste die Luftfeuchtigkeit ändern in der Nähe des ET, evtl. eine Plastikhülle drüber stülpen, und kurz vor dem Start die wieder abziehen.

Dann könnte man trockene Luft rein blasen.

Ich weiß klingt Abenteuerlich, dran hängen lassen kann man die wohl nicht weil zu unkontrollierbar.

Ich konnte auch nichts über Tests mit der Isolierung finden, hat da vielleicht Jemand von euch etwas darüber gelesen, wenn ja wo ?

Danke

Gruß

Klaus

Offline m.hecht

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #21 am: 23. August 2007, 00:38:00 »
Zitat
... die Zeit Reduzierung finde ich eine gute Überlegung warum muss man da den Countdown anhalten?


Hi Booster

Der Countdown wird mehrmals geplant angehalten. Das hat mehrere Gründe. Der wichtigste Grund ist Flexibilität. Ein Shuttle startfertig machen zu können ist eine enorm komplexe Angelegenheit. Da müssen hunderte von Menschen zusammenarbeiten und man hat nur immer ein Startfenster von wenigen Minuten. Wenn ein Problem auftritt kann nicht einfach ne halbe Stunde später gestartet werden. Außerdem gibt es Arbeitsschritte, bei denen man nie genau weiß, wie lange sie dauern werden. Um alle Arbeiten immer wieder zu synkronisieren und Puffer für eventuelle Probleme zu haben, wird der Countdown immer wieder angehalten.

Eine kleine Ausnahme ist der letzte Hold bei T-9 Minuten. Diese Phase hat eine variable Länge. Das ist deswegen so, weil in dieser Hold-Phase die exakte Position der ISS bestimmt wird und daraus der optimale Startzeitpunkt sekundengenau festgelegt wird. In dieser Hold-Phase frägt ausserdem der Launch Director das finale Go oder NO GO jeder einzelnen Station ab und gibt den Start frei (oder auch nicht).

Hier ne Liste der Arbeiten inerhalb eines Countdowns:
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/launch/countdown101.html

Mane

Offline m.hecht

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #22 am: 23. August 2007, 01:18:13 »
Zitat
Mir kam da  so eine Idee, man müsste die Luftfeuchtigkeit ändern in der Nähe des ET, evtl. eine Plastikhülle drüber stülpen, und kurz vor dem Start die wieder abziehen.

Dann könnte man trockene Luft rein blasen.

Ich weiß klingt Abenteuerlich, dran hängen lassen kann man die wohl nicht weil zu unkontrollierbar.

Hm, kreative Idee! Aber auch da hab ich leider meine Zweifel was die Machbarkeit betrifft, sorry!  :-X

Wir reden von einem 50 Meter hohen und 20 Meter im Durchmesser großem Objekt. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man die Plane hin und vor Allem kurz vor dem Start wieder weg bekommen sollte. Denk dran, das da ja auch Objekte im Weg sind (z.B. der Whiteroom). Außdem würde sowas doch sehr windanfällig sein.

Ich denke der Aufwand wäre viel zu hoch. Außerdem glaub ich, dass das Problem mit Schaumabplatzungen an der LO2 Feedline spätestens mit der neuen Halterung am ET-128 gelöst ist. Die Reduzierung der Standzeit in dem der ET vor dem Start befüllt ist, sollte das Problem mit dem Eis zumindest deutlich verringern und somit ungefährlich machen.

Klar, kleine Stücke Schaum werden immer irgendwo abfallen. Ist ja keine "harte" Struktur. Das ist aber auch gar kein Problem. Kleine Einschläge am Orbiter machen nix. Selbst etwas größere (und tiefere) Beschädigungen wie bei STS-118 sind kein Problem, wie man sieht.

Ich bin mir sicher, dass die Generation ab ET-128 die letzte in der Shuttle-Ära sein wird. Danach werden sie keine Änderungen am Design mehr vornehmen. Es sind dann ja auch nur noch 9 (evtl. 11) Flüge.

Mane

Offline KSC

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #23 am: 23. August 2007, 08:13:44 »
Um noch mal was klar zu stellen:
Der Schaden an Endeavour wurde durch Isolierschaum verursacht, nicht durch Eis. Zunächst war befürchtet worden, dass es ein Eisbrocken gewesen sein könnte, war es aber nicht. Trotzdem wird man beim nächsten Countdown die Prozeduren so ändern, dass die Eisbildung weiter reduziert wird.

Zu den Tanks: Große Modifikationen sind gar nicht mehr möglich. Der allerletzte ET des Space Shuttle Programms ist in der MAF schon seit geraumer Zeit in der Produktion.
Wenn dieser Tank fertig gestellt ist, wird die Produktionslinie geschlossen und die MAF für Ares umgerüstet.

Gruß,
KSC

Offline GG

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Re: ET-Probleme beim Shuttle
« Antwort #24 am: 23. August 2007, 09:53:57 »
Ich glaube, solche Vorschläge wie "eine zusätzliche Beschichtung aufsprühen" oder "eine Hülle auflegen" sind von den NASA- und Lockheed-Technikern schon längst diskutiert worden. Die Leute haben ein viel größeres Detailwissen über den Tank, das Zusammenwirken mit dem Orbiter und die Aerodynamik bzw. Belastung durch große Temperaturunterschiede. Eine einfache Lösung existiert offenbar nicht.

Weiß man eigentlich, ob auch (größere) Teile des Isolierschaums auf der dem Shuttle abgewandten Seite abfallen oder tritt das Problem ausschließlich im Zusammenhang mit Halterungen und Leitungen auf, die durch die Isolierung hindurch gehen?

GG

P.S. Ich finde es gut, dass Moderatoren und alt eingesessene Forenteilnehmer auf kleinere oder größere Entgleisungen reagieren. Deshalb ist das Forum ja letztlich so sachlich geblieben. In anderen Foren herrscht mitunter ein rauer Ton. Hier dagegen kann man auch mal eine Frage stellen, die manch anderer als dumm oder überflüssig bezeichnen würde und bekommt meist innerhalb weniger Minuten eine qualifizierte Antwort.
Ich kann mich noch an einige Spinner erinnern. Booster zeigt dagegen Interesse an der Materie und gehört offenbar nicht dazu. Trotzdem würde man sich sicher keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn man statt weiter Kontra zu geben, auch mal einen Fehler eingestehen würde.
« Letzte Änderung: 23. August 2007, 09:58:45 von GG »

Tags: USA Space Shuttle