Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 5

06. April 2020, 03:39:30
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Crew Return Vehicle  (Gelesen 5138 mal)

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Crew Return Vehicle
« am: 10. September 2009, 13:19:47 »
Wie sagt man so schön? "Wer suchet, der findet!" :)

Ich hatte in einem anderen Thread das Thema des gestrichenen CRV (auf Basis der X-38)  gestellt. Unter anderem ging es darum, wielange es hätte einsatzbereit bleiben sollen.

Nun, www.raumfahrer.net kennt die Antwort schon längst: 3 Jahre

http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/iss/rett_x38.shtml

Nicht beantwortet wird die Frage, was am Ende der Lebensdauer damit geschehen wäre. Ein leeres Eintauchen wäre irgendwie ziemlich unbefriedigend. Mich würde auch interessieren, ob die hohen Kosten, die das Projekt zum Scheitern gebracht haben, die Folge der langen Einsatzdauer waren. Drei Jahre angedockt zu sein an der ISS im niedrigen Erdorbit, ist eine Belastung für das Material, und wir reden hier immerhin über einen Wiedereintrittskörper, von dessen Funktionieren im Notfall Menschenleben abgehangen hätten.

Noch eine Frage: Was wäre geschehen bei einer plötzlich auftauchenden schwerwiegenden Erkrankung eines Besatzungsmitglieds? Hätte "nur" wegen eines medizinischen Notfalls die gesamte Station evakuiert werden müssen?

Das Konzept "Ein CRV, zu retten die gesamte Crew" scheint mir eher an konzeptionellen Schwierigkeiten gescheitert zu sein. Ich bitte um Meldungen.

(Ich hoffe, das ich keinen bereits bestehenden Thread zu dem Thema übersehen habe.)

Offline sf4ever

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2337
Re: Crew Return Vehicle
« Antwort #1 am: 10. September 2009, 13:35:48 »
Nicht beantwortet wird die Frage, was am Ende der Lebensdauer damit geschehen wäre. Ein leeres Eintauchen wäre irgendwie ziemlich unbefriedigend. Mich würde auch interessieren, ob die hohen Kosten, die das Projekt zum Scheitern gebracht haben, die Folge der langen Einsatzdauer waren. Drei Jahre angedockt zu sein an der ISS im niedrigen Erdorbit, ist eine Belastung für das Material, und wir reden hier immerhin über einen Wiedereintrittskörper, von dessen Funktionieren im Notfall Menschenleben abgehangen hätten.

Noch eine Frage: Was wäre geschehen bei einer plötzlich auftauchenden schwerwiegenden Erkrankung eines Besatzungsmitglieds? Hätte "nur" wegen eines medizinischen Notfalls die gesamte Station evakuiert werden müssen?

Das Konzept "Ein CRV, zu retten die gesamte Crew" scheint mir eher an konzeptionellen Schwierigkeiten gescheitert zu sein. Ich bitte um Meldungen.

(Ich hoffe, das ich keinen bereits bestehenden Thread zu dem Thema übersehen habe.)
1. Vielleicht hättem an ein zweites gebaut und es dann mit einem Shuttle hochgebracht und das andere mitgenommen. Danach hätte man das alte überhohlt oder noch ein neues gebaut und das zweite dann ausgetauscht.
2. Genau deswegen ist das CRV gescheitert
3. Es wäre mit einem zweiten oder dritten Crew-Mitglied zur Erde gebracht worden oder, wenns nicht anders geht, auf der Station behandelt worden. Heute ist das immer noch ein Thema.
4. Man hätte am russischem Segment immer noch Sojus angedockt gelassen, denn wenn man im russischem Segment festsitzt, kann man immer noch in eine Sojus steigen.
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

Offline Felix

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 361
Re: Crew Return Vehicle
« Antwort #2 am: 10. September 2009, 13:36:34 »
Wie sagt man so schön? "Wer suchet, der findet!" :)

...
Noch eine Frage: Was wäre geschehen bei einer plötzlich auftauchenden schwerwiegenden Erkrankung eines Besatzungsmitglieds? Hätte "nur" wegen eines medizinischen Notfalls die gesamte Station evakuiert werden müssen?
...

Also wenn kein anderes Rettungsraumschiff an der Station angedockt ist, muss die ganze Besatzung runter, auch wenn eigentlich nur einer betroffen ist. Aber man kann ja niemand da oben ohne Rettungsraumschiff lassen!

Gruß Felix
Wenn ihr Fehler findet dürft ihr sie behalten! :)

Kommt doch in den Chat:
Raumcon Chat

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: Crew Return Vehicle
« Antwort #3 am: 10. September 2009, 13:47:03 »
Genau das ist das Problem: Hat man ein Fahrzeug für alle Besatzungsmitglieder, dann müssen alle von Bord, wenn eigentlich nur einer evakuiert werden muss. Die Lösung Notfall-CRV und Sojus würde das sicherlich minimieren - man hätte ja quasi (bei 7 Mann Besatzung) drei Plätze übrig.

Die Sojus als CRV ist allerdings, machen wir uns nichts vor, auch nicht die bestmögliche Lösung. Das Problem mit zu großen Astronauten ist hoffentlich mit der neuesten Sojus-Generation gelöst, aber bekanntlich benötigt jeder Kosmo- bzw. Astronaut einen eigens auf ihn zugeschnittenen Sitz. Man hätte dann vermutlich in die X-38 Sojus-Sitze einbauen müssen, die man im Falle eines medizinischen Notfalls hätte austauschen können. Die Sojus selbst ist bei manchen medizinischen Problemen, die auf der ISS auftreten könnten, allein schon von der Flugdynamik her wenig für solche Notmaßnahmen geeignet.

Anfang des Jahrtausends wurde noch das hohe Lied des CRV gesungen und dann sein Ableben bedauert, die Gründe für das Scheitern waren aber vermutlich handfest. (Ich habe da so einige alte Internet-Artikel gefunden.)

Wie könnte man denn das Problem besser angehen? Vielleicht so, wie die NASA es gerade versucht mit der Entwicklung von Orion?

Offline STS-49

  • Medienverwalter
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2153
Re: Crew Return Vehicle
« Antwort #4 am: 10. September 2009, 14:45:46 »

sf4ever :
Zitat
2. Genau deswegen ist das CRV gescheitert

Ruhri hat gefragt ob die hohen Entwicklungskosten die Folge der langen Einsatzdauer waren.

Aus welcher Quelle weißt du das die Kostensteigerung wegen der langen Einsatzdauer der Ausschlag gebende Punkt zur Einstellung des Projekt war ?
Das macht für mich keinen Sinn so einen Maschine weit zu entwicklen (es gab schon Flugtests) und dann fällt einem ein das, das Ding ja lange im orbit bleiben muss und die Kosten zu hoch werden.

Ich finds nicht gut das hier solche Fragen, die einiges an Hintergrundwissen verlangen, einfach so ohne Quellenangaben beantwortet werden.


Genau das ist das Problem: Hat man ein Fahrzeug für alle Besatzungsmitglieder, dann müssen alle von Bord, wenn eigentlich nur einer evakuiert werden muss. Die Lösung Notfall-CRV und Sojus würde das sicherlich minimieren - man hätte ja quasi (bei 7 Mann Besatzung) drei Plätze übrig.

Wenn nur eine Person evakuiert werden muss dann doch sicher in einer Soyuz, die ist ja zwangsweise an angekoppelt, oder was denkst du wie die 7 Mann da hochgekommen sind !
Warum sollte man da mit der X-38 die gesamte Besatzung evakuieren..versteh ich net.


Die Sojus als CRV ist allerdings, machen wir uns nichts vor, auch nicht die bestmögliche Lösung. Das Problem mit zu großen Astronauten ist hoffentlich mit der neuesten Sojus-Generation gelöst, aber bekanntlich benötigt jeder Kosmo- bzw. Astronaut einen eigens auf ihn zugeschnittenen Sitz.


Die Sojus selbst ist bei manchen medizinischen Problemen, die auf der ISS auftreten könnten, allein schon von der Flugdynamik her wenig für solche Notmaßnahmen geeignet.

Wenn´s um Leben und Tot geht ist es mit Sicherheit egal wie komfortabel man in der Soyuz sitzt oder wie angenehm der Wiedereintritt ist.



nico
« Letzte Änderung: 10. September 2009, 15:36:17 von STS-49 »
"If we were not meant to explore the universe, we would not have been given the ability to wonder about it."

Offline STS-49

  • Medienverwalter
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2153
Re: Crew Return Vehicle
« Antwort #5 am: 10. September 2009, 14:53:03 »
Also wenn kein anderes Rettungsraumschiff an der Station angedockt ist, muss die ganze Besatzung runter, auch wenn eigentlich nur einer betroffen ist. Aber man kann ja niemand da oben ohne Rettungsraumschiff lassen!

Dieser Fall kann gar nicht eintreten weil ein Großteil der Besatzung mit Soyuz hochkommt und deshalb muss auch eine vorhanden sein.

nico
"If we were not meant to explore the universe, we would not have been given the ability to wonder about it."

Offline Felix

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 361
Re: Crew Return Vehicle
« Antwort #6 am: 10. September 2009, 15:11:13 »
Stimmt an die hab ich gar nicht gedacht  ;)

Gruß Felix
Wenn ihr Fehler findet dürft ihr sie behalten! :)

Kommt doch in den Chat:
Raumcon Chat

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: Crew Return Vehicle
« Antwort #7 am: 10. September 2009, 15:40:36 »
Wenn nur eine Person evakuiert werden muss dann doch sicher in einer Soyuz, die ist ja zwangsweise an angekoppelt, oder was denkst du wie die 7 Mann da hochgekommen sind !
Warum sollte man da mit der X-38 die gesamte Besatzung evakuieren..versteh ich net.
Sf4ever hatte gesagt, dass neben dem CRV immer auch eine Sojus dagewesen wäre. 7 Plätze im CRV und 3 in der Sojus ergibt 10, bei 7 Raumfahrern sind also 3 Reserve. Ob man mit 3 Mann (Sojus) oder 4 Mann (CRV) abfliegt, ist dann fast egal.

Zitat
Wenn um Leben und Tot geht ist es mit sicherheit egal wie komfortabel man in der Soyuz sitzt oder wie angenehm der Wiedereintritt ist.
Richtig und auch wieder nicht. Ein fiebernder Astronaut, womöglich im Delirium, (z.B. Infektion oder Verstrahlung) mag den Wiedereintritt in seinem Sitz festgeschnallt gut überstehen, aber was wäre, wenn er unter den Folgen einer Dekompression leidet? Oder unter Knochenbrüchen oder inneren Verletzungen? Ein sanfterer Wiedereintritt mag da schon den Unterschied zwischen Leben und Tod bedeuten.

Aber was die Verfügbarkeit eines CRV (im allgemeinen Sinn) angeht, so ist es richtig, dass immer eine Sojus zur Verfügung steht. Das Konzept hätte aber auch funktionieren sollen bei einer amerikanisch-japanisch-europäischen Station ohne Beteiligung der Russen, und dann wäre es im Ernstfall zu genau so einer Situation gekommen.

Punkt Kosten und Einsatzdauer: Ich spekuliere mal ins Blaue, dass man beim Entwurf erkannt hat, dass eine dreijährige Einsatzbereitschaft inakzeptabel teuer geworden wäre. (Nichts ist schlimmer als ein Rettungsgerät, das genau dann ausfällt, wenn man es benötigt!)

Wenn es bei Inbetriebnahme der Orions noch eine internationale Raumstation gibt, kann man beispielsweise durch den Einsatz einer Orion und einer Sojus (ggf. Sojus Super Plus oder eines enstprechenden Nachfolgers) die Besatzungen regulär hin- und wieder zurückbringen, und das auch im Notfall.

Ich bin nun wahrlich kein Raumfahrtexperte, aber mir scheint wirklich, dass die Idee des X-38-CRVs trotz allen Charmes eben die eine oder andere entscheidende Schwäche gehabt hat. Der Weltraum ist leider eine harsche Umgebung für ein Stück zerbrechlicher menschlicher Technik, und daher ist der mehr aus der Not als aus Planung geborene russische Ansatz vermutlich der sinnvollste. Ihre alte Sojus, obschon mehrfach modernisiert, hat bislang allen Versuchen widerstanden, sie abzulösen. Sie hat einige Macken, ist aber bewährt und stützt sich auf einen langlaufenden und gut eingespielten industriellen Fertigungsprozess. Vielleicht sollten anderen Agenturen daraus den Schluss ziehen, nicht mit der Brechstange neue Technologien einzuführen, sondern lieber Sütckchen für Stückchen mit der vorhandenen weiter zu arbeiten?

Ein Rettungsgerät für Raumfahrer sollte meiner Meinung nach eine andere Einsatzdoktrin erhalten, angelehnt an die russischen Sojus-Kapseln. In Verbindung mit unbemannten Transportern wie Progress, HTV und ATV könnte ich mir z.B. vorstellen, sie bei der regulären Ablösung (nach einem Jahr oder so) als Frachtflieger einzusetzen. Bei einer Kombination mit den Shuttles, in deren Laderaum sie hätten transportiert werden sollen, wäre auch ein Einsatz als Quasi-MPLM denkbar gewesen. Nachdem das Shuttle-Konzept aber nun ausläuft und Personentransport mittelfristig mit Kapseln erfolgen wird, hat das X-38-Konzept vermutlich keine große Zukunft mehr. Crew Return Vehicles sind gleichzeitig auch Crew Transfer Vehicles, und das macht vermutlich mittelfristig immer noch am meisten Sinn.

Offline Ruhri

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4043
Re: Crew Return Vehicle
« Antwort #8 am: 19. September 2009, 00:28:28 »
Ich habe mir mal einige Szenarien überlegt, in denen man ein reines CRV einsetzen könnte, aufbauend auf den heutigen und geplanten Systemen. Mal sehen, was ihr davon haltet.

Szenario 1 - ISS und Space Shuttle:

Das CRV ist unerlässlich, da das Shuttle nicht für lange Missionen ausgelegt ist. Eine Verwendung für regulären Rücktransport von Personal ist unnötig, da dieser vom Shuttle erledigt werden kann. Rücktransport von Fracht entfällt ebenfalls.

Reguläre Mannschaftsstärke auf der ISS: 7 Personen

Dies entspricht dem ursprünglichen Plan ohne russische Beteiligung.

Szenario 2 - ISS, Space Shuttle und Sojus:

Das CRV ist verzichtbar, da regulärer Rücktransport von Personal oder Material von beiden Systemen geleistet werden kann.

Reguläre Mannschaftsstärke auf der ISS: 7 Personen mit CRV, 3,6 oder 9 ohne.

Dies entspricht dem heutigen Stand.

Szenario 3 - ISS und Sojus:

Das CRV ist verzichtbar, da regulärer Rücktransport von Personal vom bestehenden System geleistet werden kann. Bei Einsatz eines CRV flexiblerer Einsatz möglich, etwa Rücktransport von Material anstelle von Personal in der Sojus oder Nutzung des CRV für Frachtflüge.

Reguläre Mannschaftsstärke auf der ISS: 7 Personen mit CRV, 3,6 oder 9 ohne.

Dies entspricht dem geplanten Stand, wie er in näherer Zukunft vorliegen wird.

Szenario 4 - ISS, Orion und Space Shuttle:

Das CRV ist verzichtbar, da regulärer Rücktransport von Personal von den bestehenden Systemen geleistet werden kann. Einsatz eines CRV für Frachtflüge denkbar.

Reguläre Mannschaftsstärke auf der ISS: 7 Personen auch ohne CRV, evtl. 10 oder 11.

Dies entspricht dem geplanten Stand, wie er in fernerer Zukunft vorliegen könnte.