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Autor Thema: Plutoid Pluto  (Gelesen 117976 mal)

H.J.Kemm

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Plutoid Pluto
« am: 13. März 2007, 10:34:22 »
Moin,

Zitat: >>> Formell seines Status als Planet beraubt, soll der eisige Pluto wieder die ihm gebührende Achtung erfahren. Eine Politikerin im US-Bundesstaat New Mexico hat vorgeschlagen, am 13. März einen “Pluto Planet Day” zu begehen und den Zwergplanet wieder zum Planet zu erklären. <<<

Nix dagegen, aber warum gerade der 13. März? Wäre es da nicht besser den 24. August zu nehmen, der Tag, an dem *Pluto* der Status als *Planet* aberkannt wurde.

Jerry
« Letzte Änderung: 01. November 2008, 18:01:21 von Kreuzberga »

Corsar

  • Gast
Re: Plutoid Pluto
« Antwort #1 am: 08. Mai 2008, 13:00:13 »
Bonjour, wir haben heute über Pluto diskutiert und da sagte ein Freund, dass in der Sache Pluto >Planet oder Kleinplanet< etwas unternommen werden soll oder wird. Weiss jemand was darüber? Ich möchte nämlich, dass Pluto wieder unser 9. Planet wird. Jac

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Plutoid Pluto
« Antwort #2 am: 09. Mai 2008, 09:00:42 »
Moin Jac,

auf der nächsten Sitzung der IAU in 2009 wird *Pluto* wieder auf der Debattenliste stehen.

Nach der recht eigenwilligen Abstimmung, ob *Pluto* Planet bleibt oder Kleinplanet wird, haben ja nur knapp 500 von 10.000 Deligierten abgestimmt. Bei dieser Abstimmung ging es nicht um den Planeten *Pluto* direkt, sondern um die neueste Planeten-Definition (dies haben wir ja ausgiebig diskutiert). Und diese Definition muss zwingend überarbeitet werden, denn alle Planeten, die unsere Sonne umkreisen, müssen ihre direkte Umgebung durch eigene Schwerkraft *leergeräumt* haben. Nach der Entdeckung von *Charon*, *Nix* und *Hydra*, den Monden, oder Geschwistern ? von *Pluto* war das Kriterium nicht mehr erfüllt. Jetzt sagen Wissenschaftler, dass diese Bedingung nicht gelten kann, weil auch unser unser Planet *Jupiter* auf seiner Umlaufbahn Gesellschaft hat. In den beiden Lagrange-Punkten, 60° vor und hinter dem *Jupiter* befinden sich viele Asteroiden aus dem Hauptgürtel und ziehen mit dem Gasriesen auf seinem Weg um unseren Zentralstern. Somit dürfte *Jupiter* auch kein Planet mehr sein. Natürlich würde er nicht zum *Kleinplaneten* degradiert werden, aber im Sinne der Planeten-Definition ist er auf keinen Fall gleichzusetzen mit Mars, Erde oder Venus; es geht den Gegnern der *Pluto-Degradierung* also um eine strenge Gleichstellung in der Bewertung. Ob die Planeten-Definition geändert wird, ist natürlich fraglich, aber es sollte entweder eine Bestätigung der letzten Entscheidung oder eine Neubearbeitung erfolgen.

Ich hatte ja vorgeschlagen, dass unsere 9 Planeten den Titel *kh* (kulturhistorisch) und die anderen Himmelskörper, die *fast* diese Kriterien erfüllen, den Titel *nkh* (nicht kulturhistorisch) erhalten und schon wäre das Problem doch gelöst. Aber auf mich hört wohl keiner.

Jerry  

H.J.Kemm

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #3 am: 12. Mai 2008, 18:54:39 »
Moin,

ich habe mir noch einmal diese Seite >>>
reingezogen, aber finde nichts zu folgender Aussage:

Um ein Planet zu sein, muss der Himmelskörper die in Resolution 5A und 6A aufgestellten Kriterien erfüllen. Aber ausserdem soll es noch ein Kriterium geben, dass erfüllt sein muss, wenn der Himmelskörper den Titel *Planet* tragen darf.

Um Planet zu sein, muss ein Himmelskörper mit zunehmendem Abstand zur Sonne immer massereicher werden.

Wie kann man diese Forderung eigentlich interpretieren?

Jerry

« Letzte Änderung: 12. Mai 2008, 18:56:06 von H.J.Kemm »

A1942D

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #4 am: 07. Juni 2008, 10:48:29 »
Hallo, unser kh-Planet Pluto soll eine rote Oberfläche besitzen, das behaupten jetzt Wissenschaftler. Aber nicht nur er, sondern auch sein großer Mond Charon. Und diese rote Farbe stammt von dem Staub der Monde Nix und Hydra. Durch Einschläge von Gesteins- oder Eisbrocken auf den kleinen Plutomonden regnen feine Partikel auf Pluto nieder. Und  über sie bildet sich eine Frostschicht aus Stickstoff, wodurch dann die Oberfläche rötlich aussieht. Es wird auch angenommen, dass sich dieser Vorgang schichtweise aufbaut, ermöglicht bzw. bedingt durch die Nähe bzw. Ferne des Pluto von der Sonne. Genaures hoffen die Wissenschaftler durch Aufnahmen der Pluto-Sonde New Horizons herauszubekommen. A.D.

Offline Nakova

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #5 am: 07. Juni 2008, 12:19:34 »
Na da bin ich aber erstmal der Meinung, diese Info mit Vorsicht zu behandeln.
Die Erklärung klingt zwar recht plausibel, aber denoch: Wo sind die Fakten, auf welch dies These aufbaut!?
Als er die Himmel bereitete, war ich da; als er einen Kreis [hebr. "chug" was zudem Kugel bedeutet] über der Fläche der Wassertiefe festsetzte ... (im 10 Jahrhunderd v.Chr. von Salomo verfasst)

Hansjuergen

  • Gast
Re: Plutoid Pluto
« Antwort #6 am: 11. Juni 2008, 20:49:41 »
« Letzte Änderung: 13. Juni 2008, 04:12:25 von H.J.Kemm »

H.J.Kemm

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #7 am: 13. Juni 2008, 10:54:18 »
Moin,

möglicherweise wieder nur eine vorübergehende Lösung durch die IAU.

Unseren kh Planeten *Pluto* zu einem *Kleinplaneten* zu degradieren ist ja weltweit, und das nicht nur unter Astronomen, auf heftigen Widerstand gestossen. Jetzt will die IAU Wiedergutmachung betreiben und hat entschieden, dass unser kh Planet *Pluto* den Titel *Plutoid* tragen darf / soll. Auch *Eris* (Xena / 2003 UB313) ist ab sofort ein *Plutoid*.

Als wichtiges Merkmal für *Plutoiden* gilt: Zu den *Plutoiden* zählen die Planeten, die die Sonne ausserhalb der Bahn des Planeten *Neptun* umkreisen (Kuipergürtel), genügend Masse besitzen, nahezu kreisrund sind und den Bereich ihres Sonnenorbits nicht von anderen Objekten gesäubert haben.

Problematisch ist und bleibt die Interpretation: nicht von anderen Objekten gesäubert. Hierfür gibt es keine eindeutige Begründung, wahrscheinlich deshalb, weil es keine Begründung geben kann, denn andere Planeten in unserem Sonnensystem haben ja auch den Bereich ihres Sonnenorbits nur indirekt gesäubert. Sie schleppen Monde, Kleinmonde und sonstige Gesteinsbrocken mit sich rum.

Der Kleinplanet *Ceres* zählt nicht zu den *Plutoiden*, weil er sich im Asteroidengürtel aufhält, wohl möglich, dass er den Titel *Ceresid* erhält.

Also abwarten und Grappa trinken; da kommt bestimmt bald wieder was Neues.

Jerry


ILBUS

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #8 am: 13. Juni 2008, 13:10:38 »
Ich bin vieleich einer der wenigen, der die geologische Methode der Planetendefinition bevorzugt: wenn die Höche der Berge auf dem Himmelskörper die Grenze nicht überschreitet, die sich aus dem gravitativen Druck und der Festigkeit des Gesteins ergibt, dann ist es ein Planet, egal wie Exzentrisch seine Umlaufbahn ist, und ob es um andere Körper ausser Sonne umkreist. Wenn die Berge höcher sind, ist es ein Asteriod etc...

Ich würde lieber die Gasriesen nich als Planeten bezeichnen, weil diese nun mal wirklich was besonderes sind. Und dafür aber den "Gasriese" als aleinige eindeutige Klassifizierung hierfür verwenden.

Dan hätten wir viel mehr Planeten, und eineige komplexe Systemen aus Gasriesen und weiteren Planeten drumherum. Die klassifizierung währe aber auf Extrastellare Objekte auch projezierbar. Mit jetzigen Klassifizierung stelle ich es mir schwierig vor...vor allem das Kuiper-Gebiet ist einfach zu gross und die Grenzen zu fliessend, um ein Mass der Klassifikation zu sein.

Nur meine Meinung.

Beim Pluto hätte ich die Radardaten abgewartet...spätestens dann wusten wir wie hoch seine Berge sind.

Privet.
« Letzte Änderung: 13. Juni 2008, 13:57:50 von ILBUS »

Online Schillrich

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #9 am: 13. Juni 2008, 13:20:22 »
Ich halte von dieser erneuten Diskussion um Pluto nichts ... oder wenig.

Werden die inhaltlichen Probleme der aktuellen Definition durch diese neue Klasse der Plutoide behoben? Wenn nicht, dann macht es keinen Sinn eine neue Klassifizierung einzunehmen, nur um die Gemüter zu besänftigen und Pluto nicht "herabzuwürdigen". So ein sinnfreie/unnötige Vermehrung widerspricht Ockhams Razor.

@Jerry,

"Bereinigt" im Sinne der Definition heißt nicht "leer gemacht", sondern "geordnet". Ein Planet hat die anderen Objekte auf seiner Bahn durch seinen gravitativen Einfluss geordnet, damit praktisch das "Chaos bereinigt". Das Problem ist nur: die Erde hat das mit den NEOs nicht gemacht, oder?
« Letzte Änderung: 13. Juni 2008, 13:22:52 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Kreuzberga

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #10 am: 13. Juni 2008, 14:09:02 »
Hallo!

Jerry, schön mal wieder was von dir zu hören! :)

Zur Definition: Ein Problem sehe ich auch in Bezug auf sehr junge Planeten (Exoplaneten), die noch gar nicht die Zeit hatten, die Objekte ihrer Bahn "zu ordnen". So etwas kann ja ein paar Millionen Jährchen dauern. Müßte es dann nicht eher heißen: "Planeten sind diejenigen Körper, die durch ihren gravitativen Einfluss alle kleineren Objekte in und in der Nähe ihrer Bahn geordnet oder weggestoßen haben, oder bei denen dies zu erwarten ist."

Zudem können sich die Orbits in großen Zeitskalen so stark verschieben, dass wieder neue kleinere Objekte ungeordnet auf der Bahn herumschwirren.

Aber wen interessiert in einer Milliarde Jahren schon unsere Definition von Planet? ;)
« Letzte Änderung: 13. Juni 2008, 14:09:15 von Kreuzberga »

Online Schillrich

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #11 am: 13. Juni 2008, 14:15:23 »
Zitat

Zudem können sich die Orbits in großen Zeitskalen so stark verschieben, dass wieder neue kleinere Objekte ungeordnet auf der Bahn herumschwirren.

Man zählt ja auch nicht jedes Objekt ;). Aber den dauerhaften Einfluss von Resonanzen und Gravitation kann man ja bei den Trojanern und den Ringen Saturns sehen. Auf langen Zeitskalen ensteht eine systematische Struktur, die nur durch Zufälle kurzzeitig durchbrochen wird.
\\   //    Grüße
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H.J.Kemm

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #12 am: 13. Juni 2008, 14:18:32 »
Moin Daniel,

"Bereinigt" im Sinne der Definition heißt nicht "leer gemacht", sondern "geordnet". Ein Planet hat die anderen Objekte auf seiner Bahn durch seinen gravitativen Einfluss geordnet, damit praktisch das "Chaos bereinigt".


Bleiben wir mal bei unserem kh Planeten *Pluto*, zwischendurch Zwergplanet und jetzt *Plutoid - Pluto*. Wieso erfüllt er nicht diese Voraussetzung?



Sein Orbit ist klar und deutlich, und nicht chaotisch. Seine Monde / Begleiter bewegen sich so geordnet um ihn wie auch unser Mond um unsere Erde bzw. *Phobos* und *Deimos* um den *Mars*.

Ich finde, dass diese Entscheidung wieder ein unüberlegter Schnellschuss ist, der einfach nach hinten losgegangen ist. Hier besteht eindeutig in der Begründung ein Verbesserungsbedarf.

Mein Wunsch ist, dass *Pluto* wieder Planet wird, so wie die anderen 8 kh. Planeten auch.

Jerry  



« Letzte Änderung: 13. Juni 2008, 14:38:05 von H.J.Kemm »

Online Schillrich

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #13 am: 13. Juni 2008, 14:24:35 »
Hallo Jerry,

keine Definition ist perfekt. Die aktuelle hat Schwächen, v.a. bzgl. der inneren Planeten. Hilft die Wiederaufnahmen Plutos in die alte oder die Bildung einer neuen Klasse dabei wirklich? Nein.
Es gab schon gute Gründe Pluto nicht mehr Planet zu nennen und nach allgemeineren Kriterien zu suchen. Wie viele Objekte sollen denn sonst noch Planeten werden? Sollen wir dann jedes Jahr X neue Planeten lernen? Nur aus sentimentalen Gründe sollte man das nicht erzwingen. Mit so einer Pseudodefinition ist keiner glücklich.
\\   //    Grüße
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H.J.Kemm

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #14 am: 13. Juni 2008, 14:37:03 »
Moin Daniel,

ich meine, dass ich in Sachen *Pluto* schon klar dargestellt habe, was man hätte nicht tun sollen; nämlich ihn aus dem Kreis unserer 9 kh. Planeten rausnehmen.  Wem hätte es geschadet? - keinem. Wem hat jetzt diese ständige Suche nach einer Interpretation genutzt? - keinem.

Wenn man *Ceres*, *Eris*, *Sedna*, *Quoar* usw. auch als *Planet* einstufen will, dann bitteschön gerne, jedoch dann mit dem Zusatz n.kh., fertig. Dann muss man nicht nach Interpretationen suchen, die letztlich doch unlogisch und unschlüssig sind.

Jerry

H.J.Kemm

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #15 am: 13. Juni 2008, 14:47:23 »
Moin Timo,

sorry, hatte Deinen Beitrag erst jetzt mitbekommen (bin in Sachen *Pluto* sehr verbissen!).

Wir können natürlich die Frage nach *Pluto - 9. Planet oder nicht*, nicht vergleichen mit *Exoplaneten*. Darüber kann man zwar auch mal diskutieren, aber in diesem Thread geht es ausschliesslich um die Frage: soll *Pluto* der Titel *Planet* aberkannt werden bzw. aberkannt bleiben oder nicht, bzw. womit will man die Aberkennung schlüssig begründen.

Jerry

Offline Kreuzberga

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #16 am: 13. Juni 2008, 15:30:58 »
Hallo, ihr beiden "Verbissenen"! ;)

Zitat
Wenn man *Ceres*, *Eris*, *Sedna*, *Quoar* usw. auch als *Planet* einstufen will, dann bitteschön gerne, jedoch dann mit dem Zusatz n.kh., fertig. Dann muss man nicht nach Interpretationen suchen, die letztlich doch unlogisch und unschlüssig sind.
Jerry

Das denke ich auch - letztlich sind alle Definitionen uneindeutig, da Komplexität und Diversität der beobachteten Welt den wenigen, etablierten Kategorien (Schubladen ;)) gegenüberstehen.

Dass eine Nomenklatur des Stils "n.kh." nicht in Betracht gezogen wird, liegt an der Logik, nach der unserer Naturwissenschaft funktioniert. "Nicht-kulturhistorisch" ist eine Kategorie die einem Naturwissenschaftler widerstrebt, da sie etwas bezeichnet, was außerhalb der physikalischen Welt liegt.
Die Naturwissenschaft aber möchte die Welt Kategorisieren, sie Ordnen und zwar nach ihren eigenen Krititerien in ihren eigenen Begriffen. Dadurch wird das oben angesprochene Problem erzeugt. Es gibt so viele mögliche Kriterien, dass bei nur einer handvoll Kategorien   zwangsläufig Widersprüche auftreten.

Man könnte natürlich die Zahl der Kategorien erhöhen... Oder einfach Pluto Puto sein lassen, die Erde die Erde sein lassen usw. Dann hätte jedes Objekt einen Namen, der gleichzeitig seine individuelle Klasse bezeichnet.  ;) Denn letztlich sind die Himmelskörper doch ähnlich individuell wie wir selbst - und auch bei uns gibt es Dauer-Streit um die Kategorisierung: Wer ist weiblich, wer ist männlich, wer ist alt, jung, schwarz, weiß, gesund, behindert etc.? Und was heißt das jeweils? Auch diese Kategorien stehen immer im Widerspruch und sind genauso historisch wandelbar und gesellschaftlich konstruiert.

Würde man die Kategorie "Planet" einfach ganz abschaffen, hätten einige naturwissenschaftlichen Disziplinen, wie die "Vergleichende Planetenforschung" es allerdings etwas schwer, ihr Forschungsfeld zu spezifizieren. ;)

« Letzte Änderung: 13. Juni 2008, 15:32:07 von Kreuzberga »

H.J.Kemm

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #17 am: 13. Juni 2008, 16:09:44 »
Moin Timo,

Dass eine Nomenklatur des Stils "n.kh." nicht in Betracht gezogen wird, liegt an der Logik, nach der unsere Naturwissenschaft funktioniert. "Nicht-kulturhistorisch" ist eine Kategorie die einem Naturwissenschaftler widerstrebt, da sie etwas bezeichnet, was außerhalb der physikalischen Welt liegt.

Ist mir natürlich bekannt und auch klar. Aber, die jetzigen Versuche *Pluto* und Co neu zu definieren haben ja wohl mit Logik nichts zutun. Ich darf hierbei mal auf die Benennung von Asteroiden und Kometen hinweisen:
Könnte auch einfacher gemacht werden, oder?

Jerry

Offline Kreuzberga

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #18 am: 13. Juni 2008, 17:00:43 »
Hi Jerry,

ich meinte mit "Logik" auch nicht im Sinne der philosophischen oder informationstechnischen Logik, sondern ich meinte damit eher das Feld, das den Bereich der Naturwissenschaft sowohl erkenntnistheoretisch, als auch methodologisch konfiguriert. Mit "Logik" im Sinne von "schlüssig", "vernünftig" oder "einleuchtend" hat das nicht zwangsläufig was zu tun!

Nur damit wir uns nicht mißverstehen.  ;)  

Online Schillrich

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #19 am: 13. Juni 2008, 18:28:49 »
Auch wenn wir uns über Pluto an sich "streiten", scheinen wir bzgl. der neuen Klasse Plutoide dann doch einer Meinung zu sein, dass damit nämlich nichts gelöst wird. ;) (Es wird eher schlimmer)

Bzgl. der Idee einer kh-Einhordnung:
Diese Einordnung wäre zwar machbar, aber auch schnell selbst Geschichte. Welchen Vorteil soll sie bringen? Wann kann man sie anwenden/nutzen? Sie würde in Geschichtsbüchern die Geschichte der Planetologie "erläutern". Aber mit ihr kann man nichts im Kosmos oder der aktuellen Astronomie anfangen. Wir beginnen gerade ein Universum voller "gefüllte" Planetensystem zu entdecken. Diese Objekte müssen wir Klassifizieren können. Ein Planet kh hilft da nicht, ebenso wie Plutoide, welche u.a. durch Neptuns Umlaufbahn definiert werden sollen. Beides ist auf unser Sonnensystem und unsere Geschichte beschränkt.
Für mich wären das zwar keine inhaltsleeren, aber anwendungsleere Klassen ... mit denen man die Gemüter (s. Jerrys Verbissenheit  ;)) zufrieden stellen möchte.
« Letzte Änderung: 13. Juni 2008, 18:32:52 von Schillrich »
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Offline Mary

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #20 am: 13. Juni 2008, 22:44:39 »
Hallo,
da hat man natürlich ein Problem:
Wir Menschen möchten die Natur immer ganz klar und strikt einteilen, auch dort wo die Natur selbst keine klaren Grenzen zieht. Dieses Problem wird es immer wieder geben, egal was für Definitionen wir uns auftauchen.

Ich finde die ganze Diskussion um Pluto schön langsam langweilig. Pluto wird halt zu den Kleinplaneten gezählt, das passt meiner Meinung eh am besten, da er anderen großen Asteroiden/Kleinplaneten am ähnlichsten ist. Aus. Basta.

Mary

H.J.Kemm

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #21 am: 14. Juni 2008, 04:26:31 »
Moin,

Mary locuta, causa finita!

Jerry

Offline ad_Astra

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  • To the Moon, Mars and beyond!
Re: Plutoid Pluto
« Antwort #22 am: 14. Juni 2008, 06:41:55 »
Ave Mar(ia)y!  ;D
Quelle: Falls nicht anders angegeben NASA oder NASA-TV
Alle Infos zu den aktuellen Shuttle-Missionen gibts hier!

bluestar

  • Gast
Re: Plutoid Pluto
« Antwort #23 am: 14. Juni 2008, 09:06:18 »
Morgen!

Also ich finde es irgendwie schade das der Pluto kein Planet mehr
ist.
Ich finde er sollte der kleinste von den Großen und der Größte von
den kleinen bleiben.
Aber ich habe auch eine Frage:Warum ist der Pluto kein Planet mehr?
Nur weil er so klein ist?!? :-?
Dann Hätte er von Anfang an keiner sein sollen.
Oder gibtes noch einen anderen Grund?

Bluestar


Online Schillrich

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Re: Plutoid Pluto
« Antwort #24 am: 14. Juni 2008, 09:10:44 »
Hallo Bluestar,

man hat im äußeren Sonnensystem weitere Objekte gefunden, welche die gleichen Eigenschaften wie Pluto besitzten. Gleichzeitig geht man davon aus, dass es davon noch viel mehr gibt und man auch diese bald entdecken wird. Wenn Pluto ein Planet sein soll, dann diese neuen Objekte auch. Damit würde die Zahl der bekannten Planeten im Sonnensystem jedes Jahr größer und unüberschaubarer werden. Deswegen sucht man nach einer Klassifikation, in welcher Pluto kein Planet mehr ist, die anderen 8 Planeten aber schon.
\\   //    Grüße
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Tags: Pluto