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06. Dezember 2019, 06:48:19
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Autor Thema: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie  (Gelesen 1586 mal)

Offline pehy

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Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« am: 01. Dezember 2019, 12:49:39 »
Zum Thema "Durch Starlink (und andere Konstellationen) wird die erdgebundene Astronomie beeinträchtigt":

Im Prinzip ist das ein Problem, welches es schon immer gab und welches jetzt langsam reif für eine Lösung wird. Es geraten störende Objekte in den Sichtbereich astronomischer Geräte und verdecken Beobachtungsobjekte. Bisher gibt es für dieses Problem alle möglichen isolierten Lösungen, die verschieden gut funktionieren und das immer schlechter, je mehr störende Objekte existieren. Bei den Konstellationen hat man aber den Vorteil, dass die Position, Ausrichtung und Geometrie jedes einzelnen Störobjektes sehr genau bekannt ist - im Moment aber nur dem Betreiber. Diese Informationen gehören in eine Echtzeit-Datenbank, die allen Interessierten offen stehen sollte. Mit diesen Daten könnte für jeden Standort auf der Erdoberfläche eine Maske bereitgestellt werden, die über das FoV des Instruments gelegt, die störenden Objekte ausblendet. Es müßten sich "nur" alle Interessierten finden und eine möglichst grundsätzliche Lösung entwickeln. (Ich weiß, das ist jetzt sehr vereinfacht...)

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #1 am: 01. Dezember 2019, 13:14:25 »
Und IMO nur zum Teil richtig.

Ja, die Echtzeitdaten gehören wohl in eine öffentliche Datenbank.
Aber in der Astronomie dürfte das eher dabei helfen die Beobachtungen möglichst gut um störende Satelliten herum zu planen. Nicht dazu, die Satelliten direkt auszublenden.

Dazu wären die erforderlichen Genauigkeiten viel zu hoch. Und außerdem kann man die Standortbestimmung der störenden Satelliten viel besser über Softwareerkennung erreichen.
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Offline rok

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #2 am: 01. Dezember 2019, 14:39:41 »
1. Ich kann es durchaus verstehen, dass die SpaceX-Fans genervt sind zum Thema "Lichtverschmutzung". Dieser Punkt betrifft selbstverständlich genauso die anderen Anbieter. Der Unterschied ist halt, dass "Starlink" derzeit am meisten "Betrieb macht" und im Bereich der neuen Komm-Sats eindeutig vorne liegt.
Das Thema ist also besser aufgehoben bei

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=323.50 *

2. Ich sehe es nicht so, dass die Astronomen jetzt auf die Betreiber dieser Sats zugehen sollten, um eine einvernehmliche Lösung zu suchen. Es wäre die Pflicht der Betreiber gewesen, die Abstrahlcharakteristik ihrer Satelliten unter den verschiedensten Winkeln zu messen und zu veröffentlichen, damit man vor dem Start der "Schwärme" die Auswirkungen auf die astronomischen Beobachtungen bewerten kann.

Auf der Erde sind Umweltverträglichkeitsprüfungen vorgeschrieben, auch wenn man die Bewertung einzelner Kriterien für überzogen halten kann. Es dient aber der korrekten Abwicklung größerer Projekte. Hier hat man aber jetzt einfach Fakten geschaffen, um möglichst schnell als Erster auf den lukrativen Markt zu kommen.

3. Ich sehe es auch nicht so, dass E. Musk Starlink dazu benutzt, seine interplanetaren Ideen zu verwirklichen. Es geht zunächst mal darum, möglichst viel Geld zu verdienen. Was dann evtl. in einen Marsflug oder ähnliches investiert wird, wird sich später herausstellen.

Ich kopiere diesen Text in den "Lichtverschmutzungs"-Thread, eventuell können wir dort weiter diskutieren.

......

* Das hat sich durch den neuen Thread erledigt.
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2019, 17:57:28 von rok »

Offline rok

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #3 am: 01. Dezember 2019, 14:45:11 »
Ich habe meinen Beitrag gelöscht, da er durch das Verschieben jetzt doppelt vorhanden war.
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2019, 17:45:50 von rok »

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #4 am: 01. Dezember 2019, 16:01:17 »
Zum Thema "Durch Starlink (und andere Konstellationen) wird die erdgebundene Astronomie beeinträchtigt":

Im Prinzip ist das ein Problem, welches es schon immer gab und welches jetzt langsam reif für eine Lösung wird. Es geraten störende Objekte in den Sichtbereich astronomischer Geräte und verdecken Beobachtungsobjekte. Bisher gibt es für dieses Problem alle möglichen isolierten Lösungen, die verschieden gut funktionieren und das immer schlechter, je mehr störende Objekte existieren. Bei den Konstellationen hat man aber den Vorteil, dass die Position, Ausrichtung und Geometrie jedes einzelnen Störobjektes sehr genau bekannt ist - im Moment aber nur dem Betreiber. Diese Informationen gehören in eine Echtzeit-Datenbank, die allen Interessierten offen stehen sollte. Mit diesen Daten könnte für jeden Standort auf der Erdoberfläche eine Maske bereitgestellt werden, die über das FoV des Instruments gelegt, die störenden Objekte ausblendet. Es müßten sich "nur" alle Interessierten finden und eine möglichst grundsätzliche Lösung entwickeln. (Ich weiß, das ist jetzt sehr vereinfacht...)

Bei vielen astronomischen Beobachtungen muß man Aufnahmen lange integrieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass während der Aufnahme jetzt zusätzlich ein Objekt mit aufgenommen wird, nämlich eines der Starpink-Satelliten wird durch die pure riesige Zahl extrem erhöht. Eine Aufteilung in mehrere kurzbelichtete Aufnahmen ist nicht immer möglich und sinnvoll, weil dadurch das Ausleserauschen, welches bei jeder Aufnahme entsteht, relativ zum Signal des astronomischen Objektes erhöht wird. Große erdgebundene Teleskope wollen ja oft gerade sehr lichtschwache Objekte aufnehmen. Die Satelliten sind, selbst wenn man daran denkt, die Albedo zu minimieren, enorm hell. Es ist diese Überflutung mit Objekten, die sich störend auswirken wird.

Dabei sollte man wissen, dass z.B. eine Sekunde Beobachtung an den vier VTL-Teleskopen der ESO (jeweils 8m Durchmesser) ca. einen Euro kostet. Und das wird bei den neueren, noch größeren Teleskopen nicht billiger werden. Um lichtschwache Objekte wie ferne Galaxien oder Exoplaneten besser zu erforschen, braucht man viel Licht weniger Scheinwerfer dort oben.

Und noch einmal: Es wird noch sehr sehr sehr lange dauern, bis man Teleskope wie das im Bau befindliche 39-Meter-ELT-Teleskop der ESO in den Weltraum packen kann. Das Hubble-Teleskop hat gerade mal etwas mehr als zwei Meter Durchmesser, das James-Webb-Teleskop (6m und nur im Infrarot bis roten Spektralbereich empfindlich) leidet unter gigantischen Verzögerungen und extremen Kostenüberschreitungen. Große Weltraumteleskope sind sehr teuer. Vielleicht wird der Start mit Raketen von Space X für größere Teleskope mal billiger. Aber die Kosten eines Startes sind nur ein kleiner Prozentsatz, wenn es um so komplex Systeme geht. 

Einige von Euch stellen es sich sehr einfach vor, wie man die Probleme umgehen kann. So einfach ist es nicht, wenn man sich die Details anguckt. Und die meisten hier würden es sicher begrüßen, wenn Astronomie erdgebunden und im Weltraum schöne und spannende Ergebnisse bringt.

Es nützt nichts, die Probleme klein zu reden.

Leider bin ich sehr pessimistisch, ob nicht das Geld, was mit solchen Systemen verdient werden kann, schnell zu Hunderttausenden  kleinen Satelliten führen wird. Und natürlich nicht nur durch Space X, sondern auch von anderen. Solange es für den Weltraum nur unzureichende Regelungen gibt und es lukrativ ist, wird man auf uns Astronomen vermutlich wenig Rücksicht nehmen. Toll fände ich es, wenn Weltraumfans, wie es hier viele gibt, die Fortschritte in der Weltraumtechnik genauso unterstützen würden wie die wissenschaftliche Erforschung des Weltraum. Und da wäre es schön, wenn die Abwägung nicht immer nur in Richtung "was machbar ist" geht, sondern auch, ob die Auswirkungen eventuell zu große negative Folgen hat.

Ich und meine Kollegen profitieren enorm von der Weltraumfahrt. Und ich finde vieles, was Space X macht extrem spannend! Nur in einem Punkt eben auch schädlich.

Offline rok

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #5 am: 01. Dezember 2019, 16:27:28 »
Hallo Duesentrieb, das ist mal eine kompetente und fundierte Aussage.  :)

Und du hast darauf hingewiesen, dass es nicht nur um Starlink geht, sondern um die Störung astronomischer Aufnahmen durch die inflationäre Zunahme von Satelliten, die fast ohne jede internationale Kontrolle im Orbit ausgesetzt werden, weil man damit Geld verdienen kann.

Offline aasgeir

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #6 am: 01. Dezember 2019, 17:19:51 »
Hier gibt es ein kurzes Video, in dem man sieht, wie die bisher gestarteten Starlink-Exemplare die Beobachtung eines Meteorschauers beeinträchtigen (12 Sekunden):

https://twitter.com/PTreuthardt/status/1198995415024037890

In den Kommentaren weitere Beispiele ...

Offline MarsMCT

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #7 am: 01. Dezember 2019, 17:45:48 »

2. Ich sehe es nicht so, dass die Astronomen jetzt auf die Betreiber dieser Sats zugehen sollten, um eine einvernehmliche Lösung zu suchen. Es wäre die Pflicht der Betreiber gewesen, die Abstrahlcharakteristik ihrer Satelliten unter den verschiedensten Winkel zu messen und zu veröffentlichen, damit man vor dem Start der "Schwärme" die Auswirkungen auf die astronomischen Beobachtungen bewerten kann.

Auf der Erde sind Umweltverträglichkeitsprüfungen vorgeschrieben, auch wenn man die Bewertung einzelner Kriterien für überzogen halten kann. Es dient aber der korrekten Abwicklung größerer Projekte. Hier hat man aber jetzt einfach Fakten geschaffen, um möglichst schnell als Erster auf den lukrativen Markt zu kommen.

Was soll falsch daran sein, sich zusammenkzusetzen und eine Lösung zu erarbeiten?

Warum soll ausgerechnet SpaceX als erster so vorausschauend sein? Das ist es, was mich erheblich nervt, das einseitige Abwälzen von Verantwortung auf einen Betreiber, wenn so etwas vorher nie betrachtet wurde?

Sich zusammensetzen und eine Lösung ausarbeiten ist hier gefragt. SpaceX ist ohne jeden Zweifel bereit, das mögliche zu tun. Sich einseitig zurückziehen und zusehen, wie andere solche Konstellationen starten, werden sie aber nicht.

Offline Klakow

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #8 am: 01. Dezember 2019, 18:40:58 »
Im Schöpfungsbericht der Bibel steht: ...und der Herr sprach es werde Licht, siehe und es wart Licht,...
die potenziellen  Umweltaktivisten wurden erst später erschaffen.
Danke dir Herr das du in deiner Weisheit diese Reihenfolge  gewählt hast,  sonst sässen wir noch heute im Dunkeln.

Offline Spacefan

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #9 am: 01. Dezember 2019, 18:42:19 »
Statt ständig Ping Pong mit Aussagen wie "Space X / Die Betreiber sollten ..."  oder "Die Wissenschaftler sollten ..." zu spielen, sollte man auch mal auf die FCC (sc)hauen. Die haben da schließlich die eine oder andere Genehmigung erteilt.

Offline Hugo

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #10 am: 01. Dezember 2019, 19:00:50 »
Ich würde gerne zwei praktische Beispiele nennen:

Fall 1: Man arbeitet mit einer Brennweite von 10.000 mm und macht ein Foto mit 15 Minuten Belichtung. Jetzt ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Satellit kommt, extrem niedrig. Der Grund: Die Brennweite ist so hoch. Man kann die Wahrscheinlichkeit, daß ein Satellit kommt, sogar noch senken, indem man es vorher ausrechnet. Wenn man 10 Sterne beobachten möchte und weiß, daß Stern 3 um 23:00 Uhr und Stern 5 um 23:15 Uhr bedeckt sein wird, dann beobachtet man diese zwei Sterne zwischen 23:05 und 23:10 Uhr.


Fall 2: Man arbeitet mit einer Brennweite von 35 mm und machte 100 Fotos mit je mit 60 Sekunden Belichtung. Jetzt kann man die Satelliten später herausrechnen. Hier wird ja niemals etwas "Überbelichtet" und auch der Sensor kann bei dieser Brennweite niemals "Übersteuern".


Natürlich muss man als Astronom sich auf verändernde Verhältnisse erstmal einstellen. Man braucht eine einfache Software für die Information, welchen Stern man bei Fall 1 zu welcher Minuten nicht beobachten darf. Und eine Software welche beim herausrechnen bei Fall 2 hilft.


Ich glaube, hier werden häufig die Nachteile und Gefahren von beiden Fällen vermischt. Bei Fall 1 würde ein Satellit zu einer Überbelichtung führen. Bei Fall 2 ist die Wahrscheinlichkeit eines Satelliten im Foto groß. Aber ich habe nicht beides gleichzeitig. Entweder habe ich Fall 1 oder Fall 2.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #11 am: 01. Dezember 2019, 19:46:35 »
Hallo Hugo,
wenn Du meinen Post gelesen hättest, wüßtest Du, dass professionelle astronomische Aufnahmen oft über mindestens eine Stunde integriert werden. Die Zerlegung in mehrere Kurzbelichtungen mag bei Spass-Aufnahmen fast immer sinnvoll sein, sind es bei professionellen Aufnahmen aber nicht immer. Jedes Auslesen des Detektors verursacht Extra-Rauschen und ist nur bei sehr hellen Objekten sinnvoll.

Außerdem gibt es auch Beobachtungen, die zeitkritisch sind und nicht zu beliebigen Zeitpunkten gemacht werden können.

Der Himmel hat 40 000 Quadratgrad. Bei mehreren Zehntausend Satelliten hat man in jedem Quadratgrad ständig einen Satelliten und da diese sich bewegen, wandern ständig neue Satelliten in ein Gesichtsfeld. Es wird kaum noch langbelichtete Aufnahmen ohne Störungen geben. Bitte hör auf, solche sehr vereinfachten "Lösungen" anzubieten, bevor diese quantitativ durchdacht sind und ohne das Wissen, wie astronomische Beobachtungen wirklich funktionieren.

Mit Starlink und anderen ähnlichen Projekten wird die Astronomie massiv gefährdet. Nur, wer das für nicht so schlimm erachtet, kann sich für solche Projekte ansprechen.

Offline Hugo

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #12 am: 01. Dezember 2019, 21:53:12 »
Der Himmel hat 40 000 Quadratgrad. Bei mehreren Zehntausend Satelliten hat man in jedem Quadratgrad ständig einen Satelliten und da diese sich bewegen, wandern ständig neue Satelliten in ein Gesichtsfeld.

Dann reden wir vermutlich über das gleiche Thema. Vom Fall 1. Und hier gilt, je kleiner das beobachtete Gebiet ist, desto weniger Satelliten durchqueren dieses. Ist das beobachtete Gebiet klein genug, wird auch die Wahrscheinlichkeit, einen Satelliten zu erwischen immer kleiner.

Alterativ würde ich Dich bitten, ein konkretes Beispiel zu nennen.




Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #13 am: 02. Dezember 2019, 03:26:44 »
Ja, eher Fall 1.
Aber es gibt zig Anwendungen, Teleskope und Instrumente.

Da das VLT angesprochen wurde: da können die Instrumente ein Gesichtsfeld von 0.8'' * 0.8'', 8' * 8' oder auch von 30' * 30' besitzen.

Bei ersterem kommt fast unter garantie kein Satellit durch. Bei letzterem ist das schon 1/4el Quadratgrad und damit in der von Duesentrieb erwähnten Größenordnung.


Zitat
Der Himmel hat 40 000 Quadratgrad. Bei mehreren Zehntausend Satelliten hat man in jedem Quadratgrad ständig einen Satelliten und da diese sich bewegen, wandern ständig neue Satelliten in ein Gesichtsfeld.

Uhh, habe ich hier einen massiven Denkfehler oder ging hier eine Überlegung fehl?

Ja, eine Vollkugel hat 41'253 deg2.
ABER es ist ja offensichtlich, dass nicht alle Starlink Satelliten gleichzeitig Sichtbar sein werden. Viele sind gerade anderswo hinter dem Horizont und es werden selbst bei zehntausenden von Großkonstellations-Satelliten nur ~5-20 gleichzeitig über dem Horizont sein.

Wenn man vom Maximum ausgeht sind zu einem Zeitpunkt rund 1/1000el (20 Sats auf 20000 Quadratgrat) aller Quadratgrad von einem Sat belegt. Und nicht jeder Quadratgrad.

Klar. Dazu kommt noch dass sie sich recht schnell übers Firmament bewegen und damit flott in andere Flächen hinein laufen. Aber das war ja wieder eine andere Aussage.


(jeder Sat überstreicht  maximal 180° [in der Praxis deutlich weniger] und braucht rund 3 min für einen Überflug. Ich lass auch raus das rund die hälfte der Sats im Erdschatten sein werden oder das sie auf ähnlichen Bahnen fliegen und deswegen sich Beobachtungsfenster eröffnen.
Nach diesem konservativem Überschlag sollten in einem solchen 3 min Zeitfenster ~ 1/10el aller Quadratgrad des Himmels von einem Satellit überflogen worden sein.
^ der Überschlag war aber auch recht grob gerechnet und kann stark in beide Richtungen abweichen)


Zitat
ohne das Wissen, wie astronomische Beobachtungen wirklich funktionieren.

Und weil ich da auch nicht alles weiß frag ich nach:
Gäbe es die Möglichkeit das "Aufintegrieren" während einer Aufnahme zu pausieren? Bei berechenbaren Überflügen sollten ein paar Sekunden pausieren womöglich schon reichen um die Reflektion des Satelliten nicht auf die Aufnahme zu bekommen.
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Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #14 am: 02. Dezember 2019, 08:22:18 »
Erdgebundene Astronomie gegen Erdumspannendes Internet.

Ein kleiner Quergedanke:

Bei zehntausenden kleinen Satelliten kam mir folgender laienhafter Gedanke:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Volucella_pellucens_head_complete_Richard_Bartz.jpg
Gemeint ist nicht ein Insekt sondern das Facettenauge  :) .

Bei Radioteleskopen ist es doch so, dass man mit vielen kleinen Teleskopen über eine rechnerische Verknüpfung ein riesiges Teleskop mit riesiger Reichweite schaffen kann.

Auch bei Lichtteleskopen wie dem VLT ist es bedingt möglich.
https://www.weltderphysik.de/thema/bmbf/astro-undastroteilchenphysik/hightech-fuer-das-very-large-telescope/

Wenn nun jeder Internetsatellit, der zur Erde ausgerichtet ist, auf seinem "Rücken" ein kleines, ausrichtbares Teleskop bekommt, und die  Ergebnisse einer großen Teilmenge von Teleskopen (einige Tausend) miteinander rechnerisch verknüpft werden, und das Erblickte "hochgerechnet" wird, müsste doch ein Teilbereich des "Himmels" in riesiger Vergrößerung und toller Auflösung mit einer hohen Lichtstärke möglich sein (wenn ich nicht irre  :-\ ).

Bei einer garantierten kostenlosen Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit wäre es eine mögliche Lösung des Dillemas der "Lichtverschmutzung" durch eine neue zeitgemäße Technologie der Datenübermittlung.

...aber ich glaube da sind gerade die Pferde der Phantasie mit mir durchgegangen ::) ...

Ich kopiere diesen Text auch in den "Lichtverschmutzungs"-Thread.
Edit tomtom: nein, einmal reicht und hier gehört es hin.
   



« Letzte Änderung: 02. Dezember 2019, 09:29:01 von tomtom »
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline MarsMCT

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #15 am: 02. Dezember 2019, 10:06:18 »
Gäbe es die Möglichkeit das "Aufintegrieren" während einer Aufnahme zu pausieren? Bei berechenbaren Überflügen sollten ein paar Sekunden pausieren womöglich schon reichen um die Reflektion des Satelliten nicht auf die Aufnahme zu bekommen.
Wie Aufwändig wäre so etwas?

Das geht so direkt nicht. Man kann den Chip auslesen und nach dem Durchgang eine neue beginnen und dann hinterher zusammenrechnen. Frage ist, wie viel Qualität geht dabei verloren? Stacken von Aufnahmen ist normal aber anscheinend geht es bei bestimmten Beobachtungen nicht ohne Qualitätsverluste.

Offline MarsMCT

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #16 am: 02. Dezember 2019, 10:31:38 »
Zum Thema Satellitendichte.

Die Satelliten verteilen sich nicht gleichmäßig über den Himmel. Am dichtesten stehen sie über dem Punkt ihrer Inklination. Also für die jetzigen Starlink Sats bei 53°. Je Äquatornäher, desto dünner wird es. Deshalb werden zuerst die nördlichen USA und Kanada abgedeckt. für die gesamten USA braucht es mehr. Die europäische Südsternwarte ist noch äquatornäher und weniger betroffen.

Mit den 30.000 Satelliten sieht es schlechter aus. Die haben Inklinationen ab 30° und 40°. Trotzdem nicht so schlecht wie die Annahme einer gleichmäßigen Verteilung. Edit: Den Teil muß ich zurückziehen. Da diese Satelliten nur einen Teil der Erdoberfläche abdecken, sind sie da, wo sie sichtbar sind, relativ hoch konzentriert.
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2019, 12:31:35 von MarsMCT »

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #17 am: 02. Dezember 2019, 10:50:22 »
Wäre eigentlich schon wieder einen eigenen Vortrag wert: "Funktionsweise und Ausleseverfahren von CCD's in der professionellen beobachtenden Astronomie."  :)

Danke an MarsMCT und Duesentrieb.

EDIT: Satellitendichte - ja, und dazu kämen noch andere Faktoren die den Impact eher weiter senken würden. War auch nur ein Überschlag des Worst Cases.
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Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #18 am: 02. Dezember 2019, 12:21:08 »
Hallo,
in der Tat war meine Berechnung zu pessimistisch. Nach Berechnungen des niederländischen Radioastronomie-Institut Astron hat berechnet wäre von den
ersten 1584 der Satelliten mmer bis zu 15 gleichzeitig sichtbar sein.

Darüber hinaus bestehen bis zum Jahr 2027 befristete Genehmigungen für den Start von maximal 11.867 weiteren Satelliten sowie Anträge von SpaceX für nochmals bis zu 30.000 Satelliten. Damit wären immerhin 400 Satelliten gleichzeitig sichtbar. Und das ist nur Starlink. Wenn andere Firmen dazu kämen, wären es sicher einige tausend.

Und im Laufe einer Stunde sind es dann viele tausend. Und bei 550 km Höhe sind viele Stunden nach Sonnenuntergang und vor Sonnenaufgang betroffen.

Am stärksten wären im übrigen die Radioastronomen betroffen, die schon durch die Handynetze am Boden beeinträchtig werden.

In der Tat ist es auch für mich nicht so einfach, die genaue Beeinträchtigung abzuschätzen. Dass es diese geben wird, ist plausibel.

Wer wäre in der Verantwortung, vorzurechnen, dass die Beeinträchtigung geringe wäre? Die Firmen, die so ein Netz aufbauen. Und bitte nicht auf so dumme Art, wie Elon Musk in seinem Tweet: https://twitter.com/elonmusk/status/1132897322457636864

Er ist ein intelligenter Mensch, definitiv. Aber manchmal denkt er nicht zu Ende.

Was mich auch stört, ist: Die Firmen, die damit Geld verdienen, machen erst einmal so ein Projekt und andere sollen sich darauf einstellen, die Kosten zu übernehmen, um wenigstens ein Teil des Problems durch Extra-Planungen zu berücksichtigen. Das geht natürlich nicht zum Nulltarif und die Planung von astronomischen Beobachtungen ist schon jetzt sehr komplex.


Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #19 am: 02. Dezember 2019, 12:49:57 »
Quelle scheint der Spiegel zu sein. Der verweist aber leider auch nicht weiter auf die Astron-Studie.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/starlink-von-spacex-astronomen-genervt-ueber-satelliten-a-1269487.html


Cees Bassa hat aber selbst einiges auf Twitter gepostet. Interessenten schauen sich gerne die Posts am 19. Oktober an:

https://twitter.com/cgbassa?lang=de


... bin dann auch schon wieder weg ...  :)
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Offline Pirx

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #20 am: 02. Dezember 2019, 14:37:48 »
...
Cees Bassa hat aber selbst einiges auf Twitter gepostet. Interessenten schauen sich gerne die Posts am 19. Oktober an:

https://twitter.com/cgbassa?lang=de


... bin dann auch schon wieder weg ...  :)
Ob Du das für uns in einigen Worten auf Deutsch neutral zusammenfassen kannst, was da bei Twitter geschrieben wurde?

Gruß    Pirx
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Offline rok

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #21 am: 02. Dezember 2019, 19:18:31 »
Auf zwei OT-Bemerkungen zum Thema "Lichtverschmutzung" möchte ich doch kurz eingehen:

"... die potenziellen  Umweltaktivisten wurden erst später erschaffen. Danke dir Herr ..." (Klakow)

und

"... das Öko-Zeug, hier "Lichtverschmutzung" ..." (Enki)


Jemand, der so undifferenziert seine Vorurteile rausblubbert hat sich für mich als Diskussionspartner erledigt.

......

Allerdings sollten wir die weitere "Diskussion" darüber per PM führen.

Offline Hugo

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #22 am: 02. Dezember 2019, 22:17:31 »
Da das VLT angesprochen wurde: da können die Instrumente ein Gesichtsfeld von 0.8'' * 0.8'', 8' * 8' oder auch von 30' * 30' besitzen.
Danke Dir Sensei. Du bist der erste, der echte Zahlen hier nennt. Das ist sehr gut, denn nur mit echten Zahlen ist es möglich, nachzurechnen.

Auch das größte Gesichtsfeld von 30 Minuten mal 30 Minuten ist ja noch extrem wenig. Als Vergleich: Das ist ungefähr die Größe vom Mond.

Das bedeutet, daß ein Satellit in 1 bis 2 Sekunden dieses Gesichtsfeld durchfliegt. Die Störung beträgt somit nur 1 bis 2 Sekunden pro Satellit. Wenn ich eine Langzeitaufnahme von 1 Stunde mache, ist die Störung pro Satellit also 0,04% der Messzeit. Auf die Zeit bezogen ist die Störung also minimalst und nicht störend.

Fazit 1: Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein unbeleuchteter und im Erdschatten der Nacht fliegender Satellit eine Langzeitaufnahme stört.

@Duesentrieb: Wie siehst Du mein Fazit 1?

Natürlich ist für die Störung durch Licht eines in der Sonne fliegenden Satelliten etwas anderes.



(jeder Sat überstreicht  maximal 180° [in der Praxis deutlich weniger] und braucht rund 3 min für einen Überflug.
Für weitere Berechnungen ist auch die Angabe erforderlich, bis zu welcher Höhe man Astronomische Messungen durchführen kann. Bei 1° Höhe über dem Horizont ist die Luftschicht ja viel zu Dick. Für Hobbyastronomen sagt man, daß man ab 10° Höhe erst anfangen soll, Sterne und Satelliten am Himmel zu beobachten. Ich könnte mir vorstellen, daß man im Profibereich erst deutlich höher überhaupt anfängt zu schauen, da hier ja die Luftschichten weniger Störungen verursachen.

@Duesentrieb: Wie hoch über dem Horizont kann man Langzeitaufnahmen machen?




Gäbe es die Möglichkeit das "Aufintegrieren" während einer Aufnahme zu pausieren? Bei berechenbaren Überflügen sollten ein paar Sekunden pausieren womöglich schon reichen um die Reflektion des Satelliten nicht auf die Aufnahme zu bekommen. Wie Aufwändig wäre so etwas?
Das geht meiner Meinung nach absolut Problemlos. Man muss ja "nur" den Weg des Lichtes unterbrechen. Man kann also die Blende vor dem Sensor einfach für 2 Sekunden schließen und dann wieder öffnen. Wenn man am Ende die Langzeitaufnahme um 2 Sekunden verlängert, ändert sich nichts an der Belichtungszeit.




Und im Laufe einer Stunde sind es dann viele tausend.
Bei einem Gesichtsfeld von 30 Minuten mal 30 Minuten trifft das absolut nicht zu. Wen ich ein Foto in diesem kleinen Bereich mache, stören die anderen Satelliten am Himmel nicht. Erst recht nicht die, die unter 10° höhe entlang fliegen und das sind statistisch gehen viel mehr als die, die >60° Höhe kommen.




Am stärksten wären im übrigen die Radioastronomen betroffen, die schon durch die Handynetze am Boden beeinträchtig werden.
Bitte nicht böse sein: Der Titel diese Beitrag ist eindeutig. Hier geht es um die erdgebundene Astronomie.

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #23 am: 02. Dezember 2019, 22:39:17 »
...
...


... bin dann auch schon wieder weg ...  :)
Ob Du das für uns in einigen Worten auf Deutsch neutral zusammenfassen kannst, was da bei Twitter geschrieben wurde?

Gruß    Pirx

Ich wollte nur schnell Quellen für die Angaben von Duesentrieb nachreichen. Ich selber wollte absichtlich keine Aussage treffen ;)

Aber gut, versuch ich es mal ganz kurz: Cees Bassa (Astronom am ASTRON in der NL) hat am 19.10., anscheinend als Privatperson, etliche Tweets hinterlassen in denen er Grafiken bezüglich verschiedener Großkonstellationen und die Anzahl der Theoretisch! gleichzeitig sichtbaren Sats (abhängig von Breitengrad, Uhrzeit und Datum) aufzeigt.

Die Grafik zur 1518er Konstellation habe ich nicht gefunden aber hier im Beispiel die von der Anzahl ähnliche OneWeb-Konstellation vom Standort Stockholm aus:
Die meiste Zeit wären von dort aus zwischen 30 und 37 Sats gleichzeitig "sichtbar" (min 30° über dem Horizont und von der Sonne beschienen).
In den wenigen Wintermonaten gibt es blaue durchgezogene Striche. Diese grenzen Zeiten ab in denen weniger als 16, 8 oder 4 Sats gleichzeitig sichtbar am Himmel befinden.

(Sats im Erdschatten werden nicht mitgezählt. Angestrahlte, mit dem Auge nicht sichtbare Sats am Tage dagegen schon)




Das hatte ich im Starlink-Thread damal schon gepostet - ohne viel Resonanz

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg463882#msg463882
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Online proton01

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #24 am: 02. Dezember 2019, 23:41:16 »
Da das VLT angesprochen wurde: da können die Instrumente ein Gesichtsfeld von 0.8'' * 0.8'', 8' * 8' oder auch von 30' * 30' besitzen.
Danke Dir Sensei. Du bist der erste, der echte Zahlen hier nennt. Das ist sehr gut, denn nur mit echten Zahlen ist es möglich, nachzurechnen.

Auch das größte Gesichtsfeld von 30 Minuten mal 30 Minuten ist ja noch extrem wenig. Als Vergleich: Das ist ungefähr die Größe vom Mond.

Das bedeutet, daß ein Satellit in 1 bis 2 Sekunden dieses Gesichtsfeld durchfliegt. Die Störung beträgt somit nur 1 bis 2 Sekunden pro Satellit. Wenn ich eine Langzeitaufnahme von 1 Stunde mache, ist die Störung pro Satellit also 0,04% der Messzeit. Auf die Zeit bezogen ist die Störung also minimalst und nicht störend.

Fazit 1: Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein unbeleuchteter und im Erdschatten der Nacht fliegender Satellit eine Langzeitaufnahme stört.

Natürlich ist für die Störung durch Licht eines in der Sonne fliegenden Satelliten etwas anderes.

Wir reden doch hier über Satelliten die durch ihre große Helligkeit stören. Diese Helligkeit tritt dann auf wenn der Satellit von der Sonne beleuchtet über den dunklen Nachthimmel fliegt. Fazit 1 ist wohl zutreffend, aber darum geht es nicht. Es geht um den Fall "Natürlich ..."

Wenn Langzeitaufnahmen gemacht werden, dann doch deshalb weil man lichtschwache Objekte abbilden will. Ein Satellit der Größenklasse 0 hat ggü. einem Stern der Größenklasse 10 um 10000 (Zehntausend) mal mehr Leuchtkraft. Also entspricht die Wirkung der 1-2 Sekunden im Bild einer Belichtungsdauer von 10000-20000 Sekunden, das sind etwa 2,8 - 5,6 Stunden, ggü. dem Stern bei 10 mag. Ergo ist die einstündige Aufnahme sofot verdorben.

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