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Autor Thema: Pilot oder Passagier  (Gelesen 6949 mal)

Offline Steppenwolf

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #50 am: 10. August 2018, 07:54:35 »
Ach ja, ist das so? Wenn so was passiert, muessen wir nen ASR, Air Safety Report filen. Es laesst sich sehr wohl beweisen. Und was die Drohnen anbelangt, Du weißt schon, dass die meist ferngesteuert geflogen werden, oder? Ich hab ungefähr 10.000 Flugstunden ohne irgendeinen Incident auf dem Buckel. Ich traue mir zu, dass ich weiß, wovon ich spreche.

Wenn was passiert??

Nochmal: du kannst Fehler auf heutigen Flugzeugen nicht mit Fehlern auf autonomen Systemen vergleichen. Das eine System versucht erst gar nicht Fehler automatisch zu behandeln und ist darauf ausgelegt im Fehlerfall die Verantwortung an den Piloten zu übergeben, das andere verfügt über eine automatische Fehlerbehandlung.

Man kann nicht jedesmal wenn ein Pilot bei einem Systemausfall im Verkehrsflugzeug die Kontrolle übernimmt darauf schließen dass das dem Verlust bei einem autonomen System gleichkommt. Beide sind völlig unterschiedlich ausgelegt. Wenn wir das ernsthaft vergleichen wollen bin ich hier raus.

Auf ferngesteuerte Drohen hab ich in der Antwort auf tomtoms Beitrag oben ja selbst hingewiesen, daher der Verweis auf beispielsweise Global Hawk. Da sitzt zwar auch noch ein System Operator am Boden der das Teil überwacht, aber sonst fliegt es weitgehend alleine. Groß anders würde es bei autonomen Flugzeugen oder Raketen in der Zukunft ja auch nicht sein.

Offline Therodon

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #51 am: 10. August 2018, 08:11:53 »
Irgendwie landet ihr schon wieder bei einem Thema fernab des Ursprungs. Es existiert kein Raumgefährt was auch nur in die Nähe irgendeines steuerbaren Fluggeräts kommt, das sind doch völlige Äpfel - Birnen Vergleiche.

Ich wundere mit etwas, dass im Zeitalter an der Schwelle zum automatischen Auto die Bedeutung eines Piloten so stark gesehen wird. Für mich wäre es durchaus erstrebenswert, wenn eine Kapsel von selbst von A (Spaceport) nach B (ISS) gelangen könnte, so wie die U-Bahn vor meinem Haus.

Nun ja. Bei einem automatischen Auto ist zumindest bei allen Konzepten bisher, immer die Eingriffsmöglichkeit integriert, aber der Vergleich hinkt auch da etwas.

Es gab da ein schönes Interview bei NASA.TV vor der Vorstellung der Crews zuletzt. Hatte da etwas früher eingeschaltet. Da wurde angesprochen wie man eigentlich verhindert das etwas ausfällt. Einfache Antwort, es wird für alles doppelt gefahren, es gibt für jeden Punkt 2 unabhängige Wege zur Auslösung. Fällt einer aus, wird der zweite verwendet.

Überlegt man sich dieses Konzept, liegt mindestens eine Einweisung Nahe. Denn es ist wohl anzunehmen das an einigen kritischen Punkten der zweite Weg nicht nur aus der Ferne, sondern auch manuell ausgelöst werden kann. (Der Mensch ist in dem Fall ja ein Punkt, der am unwahrscheinlichsten ausfällt  ;)) Ansonsten wäre ein Kommunikationsabbruch bei einem Defekt das Ende aller Bemühungen. Als "Pilot" würde ich da trotzdem niemand bezeichnen, dafür sind die Flugeigenschaften der aktuellen Raumgefährte nicht autonom genug.

Offline MillenniumPilot

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #52 am: 10. August 2018, 18:43:23 »
Ach ja, ist das so? Wenn so was passiert, muessen wir nen ASR, Air Safety Report filen. Es laesst sich sehr wohl beweisen. Und was die Drohnen anbelangt, Du weißt schon, dass die meist ferngesteuert geflogen werden, oder? Ich hab ungefähr 10.000 Flugstunden ohne irgendeinen Incident auf dem Buckel. Ich traue mir zu, dass ich weiß, wovon ich spreche.

Wenn was passiert??

Nochmal: du kannst Fehler auf heutigen Flugzeugen nicht mit Fehlern auf autonomen Systemen vergleichen. Das eine System versucht erst gar nicht Fehler automatisch zu behandeln und ist darauf ausgelegt im Fehlerfall die Verantwortung an den Piloten zu übergeben, das andere verfügt über eine automatische Fehlerbehandlung.

Man kann nicht jedesmal wenn ein Pilot bei einem Systemausfall im Verkehrsflugzeug die Kontrolle übernimmt darauf schließen dass das dem Verlust bei einem autonomen System gleichkommt. Beide sind völlig unterschiedlich ausgelegt. Wenn wir das ernsthaft vergleichen wollen bin ich hier raus.

Auf ferngesteuerte Drohen hab ich in der Antwort auf tomtoms Beitrag oben ja selbst hingewiesen, daher der Verweis auf beispielsweise Global Hawk. Da sitzt zwar auch noch ein System Operator am Boden der das Teil überwacht, aber sonst fliegt es weitgehend alleine. Groß anders würde es bei autonomen Flugzeugen oder Raketen in der Zukunft ja auch nicht sein.

Genau! Deswegen gibt es auch Fail Aktiv Systeme, wie zum Beispiel beim Instrumentenanflug in CATIIIb conditions, wo man sich als Pilot zu 100 Prozent auf den AP verlassen muss, weil z.B. Ein Localizer offset toedlich ist, ohne dass wir was machen koennten. Vollautomatische Drohnen duerfen den normalen Luftraum nicht benutzen, weil es keine absolute Sicherheit gibt, dass die Dinger 100% funktionieren. Nahezu alle militaerische Drohnen werden von einer Kohlenstoffeinheit ferngesteuert. Egal was wir derzeit bauen. Autos, Flugzeuge, Drohnen und eben auch Raumkapseln benoetigen ein Mensch-Maschine-Interface, um im zweifelsfall korrigierend eingreifen zu koennen. Diese Systeme sind im Aufbau auch weitgehend identisch. Egal ob Flugzeug, Drohne, Auto, Raumschiff. Im uebrigen, wenn wir anfangen wuerden, ein System komplett dem Computer zu ueberlassen, dann sind es Transportschiffe und Zuege, die in einem isoliertem Enviroment unterwegs sind. Die haben naemlich ne fail save Funktion: Anhalten und warten bis Hilfe kommt. Ein Raumschiff kann nicht anhalten. Aber auch dann gibt es noch genuegend andere intuitive Optionen, die derzeit ein Computer nicht drauf hat. Noch ist der Mensch der mit Abstand beste Computer, der jenseits von programmierten Routinen noch funktioniert. Das simpelste Beispiel was ich mir bezueglich Raumkapseln vorstellen kann. Was passiert wohl, wenn es beim ankoppeln an die Raumstation zum totalen Computerausfall kommt? Wie waere es dann mit der Moeglichkeit manuell eingreifen zu koennen? Ob Raumfahrt, Luftfahrt, Drohnen, oder Autos, alle diese Systeme besitzen die Redundanz der manuellen Steuerung und sind sich auch sonst in allen Aspekten aehnlich und sehr wohl vergleichbar. Aber ich kann ja beim naechsten mal, wenn der Autopilot im ILS den Flieger, eigentlich fail save, in 300m Hoehe in den Sturzflug schickt, einfach gar nichts machen. Das System ist fail save und das duerfte gar nicht passieren. Fragt sich nur, was die Hinterbliebenen sagen.

Ich kann nur dafuer plaedieren, dass man auch in scheinbar simple Raumfahrtkapseln den Astronauten, jede erdenklich moegliche Eingriffsmoeglichkeit gibt. Alles andere waere unverantwortlich.

Offline Andras1768

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #53 am: 10. August 2018, 23:27:29 »
Was die ganze Thematik anbelangt bin ich ein ziemlicher Novize. Trotzdem erlaube ich mir eine Meinung. Alle Systeme die von Menschenhand gebaut wurden sind ÜBERWACHUNGSPFLICHTIG. Das fängt bei Zügen an und hört bei Raumkapseln auf. Natürlich müssen in der Raumfahrt Computer die Hauptarbeit übernehmen, keine Frage, kein Mensch kann so schnell reagieren wie ein Computer, aber es kann immer etwas Unvorhersehnbares passieren, was das Eingreifen eines Menschen benötigt. Da wir Menschen diese Systeme bauen, werden sie immer so konzipiert sein, solange wir sie bauen. Als KP auf einer Intensivstation habe ich ständig mit Geräten zu tun, die einen Teil der Überwachung übernehmen. Gänzlich darauf verlassen kann ich mich aber nicht.
Es wird immer wieder Szenarien geben, die vorher von Programmierern nicht in Erwägung gezogen wurden, die dann das Eingreifen eines Menschen benötigen. Was soll also so schlimm daran sein, dies auch Astronauten zu gewähren?

Offline holleser

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #54 am: 13. August 2018, 08:06:00 »
Der Mensch kann in diesen Kapseln aber maximal eine Redundanz für den Notfall sein. Bei einem Flug zur ISS bedeutet Notfall aber immer abbruch. Deshalb halte ich auch die Diskussionen über Touchpad oder nicht für überflüssig. Einen dicken Roten Knopf für den Missionsabbruch vor jedem Passagier (falls der "Pilot" ohnmächtig wird) sollte reichen. Freigabe des Knopfes über eine Totmannschaltung (solange alle Parameter gut sind sendet die Bodenstation einen Ping, sind die Werte nicht OK oder fällt der Funk aus, unterbleibt der Ping und der Knopf ist scharf).
Wird der Knopf gedrückt, erfolgt der Abbruch je nach Zeitpunkt (Rettungsrakete oder  Retrograde Zündung der Triebwerke).

Die Kapseln haben zwar einen Idealen Widereintrittswinkeln sollen aber auch jeglichen ballistischen eintritt überstehen. Kapseln richten sich selbst aus. Deshalb sind Kapseln ja sicherer als Gleiter.

Sollte es je soweit kommen, dass der Mensch den Knopf drücken muss, dann sind Feinheiten wie Anstellwinkel und Landeort unwichtig geworden.




jakda

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #55 am: 13. August 2018, 09:01:59 »
Was müsste den der "dicke rote Knopf" alles machen, damit die Landung eingeleitet wird?
Und - überstehen die Insassen alle Kapseln eine Landlandung?

Offline holleser

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #56 am: 13. August 2018, 09:17:40 »
Eine Drehung gegen die Flugrichtung und ein Zünden der Triebwerke bis sie leer sind, das kann selbst elektromechanisch abgewickelt werden. Also bei komplettausfall aller Systeme.

Eine Notlandlandung an Land bekommen alle Kapseln hin. Die Insassen werden Schäden davontragen, aber das tun sie auch wenn die Rettungsrakete beim Startabbruch beschleunigt. Auch Apollo war darauf ausgelegt. Deshalb mussten die Astronauten das Überleben im Dschungel trainieren, da sie hätten ja z.B auf Neuguinea, Madagaskar oder Brasilien runter kommen können.


Bei allen nicht ganz so katastrophalen Ausfällen übernehmen die Bordsysteme die Sichere Rückkehr. In dem Falle bleibt der Knopf unangetastet.

Offline Steffen

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #57 am: 13. August 2018, 09:56:17 »
So viele Manöver gibt es gar nicht, die der Mensch überhaupt manuell ausführen kann. Das Auge enthält keine Entfernungs-, Geschwindigkeits- oder Winkelmesser, das menschliche Gehirn kann keine Bahnberechnungen ausführen.
Beim Andocken an die Raumstation kann nur die Endphase, bei der Entfernungen und Relativgeschwindigkeiten schon sehr gering sind, per Handsteuerung ausgeführt werden.
In der Frühzeit der Raumfahrt gab es noch ein Manöver, das beim Versagen der Automatik, manuell ausgeführt wurde. Das war das Einleiten der Landung. Der Kosmonaut musste mit der Lageregelung das Raumschiff ausrichten und dann für eine bestimmte Anzahl von Sekunden das Bremstriebwerk zünden. Dabei gab es aber erhebliche Abweichungen vom vorgesehenen Landeort.
Als drittes fällt mir noch ein, dass das Aufsetzen der Landefähren auf dem Mond per Hand ausgeführt wurde.

Alle diese Manöver müssen vorher am Simulator trainiert werden. "Einfach so" (weil ein Notfall ist) kann das keiner. Ich weiß jetzt gar nicht, ob bei den neuen Raumkapseln ein Flug per Handsteuerung überhaupt  vorgesehen ist, und ob Manöver trainiert werden.
Die Notwendigkeit zur Handsteuerung ergab sich früher vor allem aus den mangelnden Fähigkeiten der Computer, auf Abweichungen zu reagieren. Die "Automatik" war früher eine einfache Zeitsteuerung, wie bei einer Waschmaschine. Bei Fehlern blieb das einfach stehen oder Fehler wurden mangels Sensorik gar nicht bemerkt. Da mussten die Raumfahrer schon genau aufpassen.

viele Grüße
Steffen

Offline MillenniumPilot

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #58 am: 17. August 2018, 10:03:58 »
Steht ja nirgends geschrieben, dass der Mensch per Augenmass eingreifen soll. Dafuer gibt es die Moeglichkeit analoger und digitaler Anzeigen. Prinzipiell sollte jede Funktion der Kapsel auch manuell bedienbar sein. Und wenn man das ganze mal weit in die Zukunft spinnt, wenn den Astronauten schon heute in relativ einfachen Gefaehrten jegliche Handlungsgewalt entzogen wird, was soll dann erst in weit komplexeren Systemen passieren? Aber hier liege ich wohl kontraer zu Leuten wie EM, die schon in 2040 Autos mit Lenkrad als Oldtimer bezeichnen.

Offline AN

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #59 am: 17. August 2018, 12:56:43 »
So viele Manöver gibt es gar nicht, die der Mensch überhaupt manuell ausführen kann. Das Auge enthält keine Entfernungs-, Geschwindigkeits- oder Winkelmesser, das menschliche Gehirn kann keine Bahnberechnungen ausführen. ....
Wie schaffen es eigentlich (ziemlich viele) Menschen, ohne tot gefahren zu werden eine Straße zu überqueren?

Axel

Offline MarsMCT

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #60 am: 17. August 2018, 13:17:15 »
Aber hier liege ich wohl kontraer zu Leuten wie EM, die schon in 2040 Autos mit Lenkrad als Oldtimer bezeichnen.

General Motors will nächstes Jahr das erste Auto ohne Lenkrad, Pedale oder andere manuelle Kontrollmöglichkeiten auf die Straße bringen. Sie sind bereit, solche Autos in die Massenproduktion zu geben.

https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2018/01/12/577688125/gm-says-car-with-no-steering-wheel-or-pedals-ready-for-streets-in-2019?t=1534504530729

Schließlich soll der Straßenverkehr sicherer werden. Die Zeit, wo Menschen solche Dinge besser können, sind noch nicht endgültig vorbei, aber bald.

Bei Raumschiffen ist es für Menschen noch viel schwieriger. Man sollte jegliche manuelle Kontrolle unterbinden, bis auf einen Knopf für Abbruch der Mission vielleicht.

Offline Steppenwolf

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #61 am: 17. August 2018, 16:00:58 »
So viele Manöver gibt es gar nicht, die der Mensch überhaupt manuell ausführen kann. Das Auge enthält keine Entfernungs-, Geschwindigkeits- oder Winkelmesser, das menschliche Gehirn kann keine Bahnberechnungen ausführen. ....
Wie schaffen es eigentlich (ziemlich viele) Menschen, ohne tot gefahren zu werden eine Straße zu überqueren?

Axel

Weil sich Autos auf einer 2 dimensionalen Ebene mit massig visuellen Bezugspunkten in menschlich erfassbaren Geschwindigkeits- bzw Reaktionsbereichen bewegen? Meistens zumindest…

Bei einer Rakete spielt sich das Geschehen im Sekunden oder Millisekunden Bereich ab. Ein MECO muss genau getroffen werden. Während des Aufstiegs sind permanente Bahnkorrekturen notwendig, etc. Jenseits von Chuck Norris bekommt ein Mensch das schlicht nicht hin.

Bleibt noch das 5% Szenario eines Ausfalls im Orbit zb während Docking. Aber selbst da bezweifle ich dass ein Mensch Dockingmanöver ohne massive Computerunterstützung schafft.

Offline MillenniumPilot

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #62 am: 17. August 2018, 16:16:46 »
Warum sollte ein Mensch ein Dockingmanoever nicht schaffen, wenn die manuelle Steuerung dafuer ausgelegt ist. Verkehrsflugzeuge koennen auch per Hand geflogen werden, alles nur eine Frage des Trainings. Natuerlich, je komplexer das System, desto schwieriger wird es fuer das menschliche Gehirn. Aber unmoeglich ist es noch lange nicht.

@MarsMCT

Das ist mir ja voellig entgangen. Allerding passen Autopilot level 4 und kein Lenkrad nicht zusammen. Das ist eigentlich Stufe 5 und da ist man letztes Jahr etwas vorsichtiger geworden, was dessen Einfuehrung anbelangt. Sollte man jetzt doch schon soweit sein, dann wuerde das mit 2040 und Oldtimer stimmen. Offensichtlich werden wir schneller Passagiere als uns lieb ist.

Offline Steppenwolf

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #63 am: 17. August 2018, 17:51:36 »
Warum sollte ein Mensch ein Dockingmanoever nicht schaffen, wenn die manuelle Steuerung dafuer ausgelegt ist. Verkehrsflugzeuge koennen auch per Hand geflogen werden, alles nur eine Frage des Trainings. Natuerlich, je komplexer das System, desto schwieriger wird es fuer das menschliche Gehirn. Aber unmoeglich ist es noch lange nicht.

Z.b Räumliche Desorientierung? Du als Pilot weißt wieviele Unfälle bei Flugzeugen darauf zurück zu führen sind.  Im All sind die räumlichen Freiheitsgrade noch größer. Keinerlei natürliche Dämpfung auf Steuerinputs wie bei Flugzeugen. Da fällt mir einiges ein…

Aber letzten Endes ist es eh ein konstruiertes Randszenario das alleine unmöglich das Mitführen eines Piloten rechtfertigt.

Offline MillenniumPilot

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #64 am: 17. August 2018, 18:03:53 »
Warum sollte ein Mensch ein Dockingmanoever nicht schaffen, wenn die manuelle Steuerung dafuer ausgelegt ist. Verkehrsflugzeuge koennen auch per Hand geflogen werden, alles nur eine Frage des Trainings. Natuerlich, je komplexer das System, desto schwieriger wird es fuer das menschliche Gehirn. Aber unmoeglich ist es noch lange nicht.

Z.b Räumliche Desorientierung? Du als Pilot weißt wieviele Unfälle bei Flugzeugen darauf zurück zu führen sind.  Im All sind die räumlichen Freiheitsgrade noch größer. Keinerlei natürliche Dämpfung auf Steuerinputs wie bei Flugzeugen. Da fällt mir einiges ein…

Aber letzten Endes ist es eh ein konstruiertes Randszenario das alleine unmöglich das Mitführen eines Piloten rechtfertigt.

Ein Helikopterpilot arbeitet mit 6 Freiheitsgraden je nach Erfahrung aeusserst praezise. Gibt es denn im All mehr als 6 Freiheitsgrade?

Offline Steppenwolf

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #65 am: 17. August 2018, 18:15:04 »
Ein Helikopterpilot arbeitet mit 6 Freiheitsgraden je nach Erfahrung aeusserst praezise. Gibt es denn im All mehr als 6 Freiheitsgrade?

Der Helikopter Pilot weiß immer wo oben und unten ist. Lass ihn ohne künstlichen Horizont in eine Wolke fliegen und da 10 Minuten Schwebeflug machen.  Mal sehen wie gut das ausgeht.

Und selbst dann hat er noch den Vorteil dass die Atmosphäre jede Steuerbewegung dämpft. Einmal angestoßen bewegt sich eine Kapsel im All solange bis ein ausgleichender Impuls kommt. Ohne FBW Steuerung sehe ich kaum wie man ein Aufschaukeln verhindern will. Stichwort "Pilot induced oscillations".

Offline MillenniumPilot

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #66 am: 17. August 2018, 18:30:19 »
Ein Helikopterpilot arbeitet mit 6 Freiheitsgraden je nach Erfahrung aeusserst praezise. Gibt es denn im All mehr als 6 Freiheitsgrade?

Der Helikopter Pilot weiß immer wo oben und unten ist. Lass ihn ohne künstlichen Horizont in eine Wolke fliegen und da 10 Minuten Schwebeflug machen.  Mal sehen wie gut das ausgeht.

Und selbst dann hat er noch den Vorteil dass die Atmosphäre jede Steuerbewegung dämpft. Einmal angestoßen bewegt sich eine Kapsel im All solange bis ein ausgleichender Impuls kommt. Ohne FBW Steuerung sehe ich kaum wie man ein Aufschaukeln verhindern will. Stichwort "Pilot induced oscillations".

Gegenimpulse kann man steuertechnisch regeln. Wie man diese Pilot Induced Oscillations beherrscht, sollte jeder Airbuspilot wissen. Beim Andockmanoever hat man sehr wohl einen Bezugspunkt und bis heute frage ich mich, wozu nachfolgendes Brimborium gut sein soll, wenn es doch unmoeglich ist. Da gehen 1-2 Tonnen Nutzlast verloren. Mindestens.

Brimborium





Offline Steppenwolf

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #67 am: 17. August 2018, 18:48:52 »
Gegenimpulse kann man steuertechnisch regeln. Wie man diese Pilot Induced Oscillations beherrscht, sollte jeder Airbuspilot wissen. Beim Andockmanoever hat man sehr wohl einen Bezugspunkt und bis heute frage ich mich, wozu nachfolgendes Brimborium gut sein soll, wenn es doch unmoeglich ist. Da gehen 1-2 Tonnen Nutzlast verloren. Mindestens.

Brimborium

Du unterstützt gerade mein Argument. Das Brimborium nennt sich FBW, die kann das "steuertechnisch regeln".

Wir diskutieren hier gerade den Ausfall der Steuerung, richtig? Viel Spass dabei manuell das zu regeln was FBW im Handumdrehen macht.

Ansonsten, du weisst ganz genau dass das "Brimborium" beim Shuttle hauptsächlich auf die Steuerung der Landephase abzielt, bei der es sich wie ein Flugzeug verhält. Für eine Kapsel ist das belanglos.

Offline MillenniumPilot

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #68 am: 17. August 2018, 19:09:46 »
Gegenimpulse kann man steuertechnisch regeln. Wie man diese Pilot Induced Oscillations beherrscht, sollte jeder Airbuspilot wissen. Beim Andockmanoever hat man sehr wohl einen Bezugspunkt und bis heute frage ich mich, wozu nachfolgendes Brimborium gut sein soll, wenn es doch unmoeglich ist. Da gehen 1-2 Tonnen Nutzlast verloren. Mindestens.

Brimborium

Du unterstützt gerade mein Argument. Das Brimborium nennt sich FBW, die kann das "steuertechnisch regeln".

Wir diskutieren hier gerade den Ausfall der Steuerung, richtig? Viel Spass dabei manuell das zu regeln was FBW im Handumdrehen macht.

Ansonsten, du weisst ganz genau dass das "Brimborium" beim Shuttle hauptsächlich auf die Steuerung der Landephase abzielt, bei der es sich wie ein Flugzeug verhält. Für eine Kapsel ist das belanglos.

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich einen Vollautomaten baue, ohne Eingriffsmoeglichkeiten, oder ein FBW System. Zum Beispiel das mit den Pilot Induced Oscillations. Und nein, meines Wissens konnte das Shuttle auch im All per Hand manoevriert werden und selbst beim Wiedereintritt waren die Steuerduesen noch voll einsatzfaehig. Ausserdem habe ich jetzt in jedem Beitrag geschrieben. “Das kann man steuertechnisch regeln”, was aber nichts mit einem Autonomen System zu tun hat. Im Uebrigen flog der Buran bei seinem einzigen Flug unbemannt. Wozu also das Brimborium, wenn man es eigentlich nicht gebraucht haette und Deiner Meinung nach es unmoeglich ist, ein Spacecraft im All manuell zu steuern?

Offline Steppenwolf

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #69 am: 18. August 2018, 08:32:33 »
Ausserdem habe ich jetzt in jedem Beitrag geschrieben. “Das kann man steuertechnisch regeln”, was aber nichts mit einem Autonomen System zu tun hat.
Danke für die Bestätigung. Steuertechnisch regeln = Computerunterstützung. Darum ging es, siehe Beitrag 61.

Offline MillenniumPilot

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #70 am: 18. August 2018, 10:03:32 »
Ausserdem habe ich jetzt in jedem Beitrag geschrieben. “Das kann man steuertechnisch regeln”, was aber nichts mit einem Autonomen System zu tun hat.
Danke für die Bestätigung. Steuertechnisch regeln = Computerunterstützung. Darum ging es, siehe Beitrag 61.

??? Was wird das jetzt?

Es geht um die Frage Pilot oder Passagier. Nur weil ich, egal in welcher Art von Vehikel, unterstuetzende Systeme einbaue, ist es noch lange kein autonomes System. Anders ausgedrueckt, ein Fliehkraftregler an einer Dampfmaschine macht noch lange kein selbstfahrendes Auto und nur weil ich Steuerduesen an einem Raumfahrzeug so mit der manuellen Steuerung verbinde, dass Sie das Handling fuer den Piloten erleichtern, ist es immernoch per Hand geflogen. Deine Aussage impliziert: FBW gleich Autopilot. Das ist einfach nicht richtig, da die Steuerinputs nicht vom Computer kommen, mal ganz davon abgesehen, dass da immernoch die Behauptung steht, der Mensch koenne sich im Weltraum nicht orientieren. Das kann nicht mal der Computer ohne Referenzpunkte.

Offline holleser

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Re: Pilot oder Passagier
« Antwort #71 am: 20. August 2018, 07:45:44 »
In der Vergangenheit waren die Rechner unzuverlässiger und die Astronauten haben sich mit der Handsteuerbarkeit durchgesetzt. Die Erfahrungen aus der Vergangenheit kann man aber nicht so einfach auf die Zukunft übertragen.

Bei dem Ausfall der kompletten Bordelektronik wird man die Mission abbrechen. Hierfür wird es aber wieder ein Autarkes System geben welches den Boostback einleitet. Wenn es nicht zu einem EMP oder einem starken Sonnemwind kommt, wird nicht jedes redundante System ausfallen und dann dann die Retrograde Beschleunigung einleiten .

Jegliches Abbruchzenario für einen echten schlimmen Notfall ist aber sehr einfach gestrickt:

Mit den Steuerdüsen das Trudeln aufheben und Rettrograd feuern bis der Tank leer. Der Balistische Eintritt ist zwar belastender aber auch sicherer, weil man schneller unten ist.



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