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23. Juni 2017, 08:58:57
Raumcon
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Autor Thema: Die erste deutsche Astronautin?  (Gelesen 29867 mal)

Offline xwing2002

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #150 am: 21. April 2017, 14:10:02 »
Ist aber interessant zu sehen das viele hier Ihre Kritik äußern.  Naja ein Schaf läuft halt gern in der Herde statt den Wolf zu Hinterfragen...

Man kann es sich schönreden wie man will. Es ist keine echte Astronautin. Aber man muss ja froh sein was man hat und sich immer nach unten vergleichen statt nach oben. Typisch deutsches Ducken und klappe halten...

Jetzt nicht nur Raumfahrtexperte, sondern auch noch Soziologe, Politologe und Psychotherapeut? Anspruchsvolle Aneignungen, die Du Dir da gönnst.
Ich glaube, das Problem ist hier weniger das spezielle Projekt, sondern ein enormes Frustrationsniveau bei widersprechender Argumentation.

Fakten ändern sich nicht durch Fuß aufstampfen. Und Fakt ist: dieses Projekt schädigt Dich nicht. Es schädigt auch die Raumfahrt nicht.
Es spiegelt aber sehr wohl ein behebbares Defizit und wird, egal ob es obsiegt oder nicht, helfen Gedankengänge anzustoßen.

Genrell: ich bin über den Crowdfundingstand herzlich unglücklich. Ehrlich gesagt... für die dort aufzutreibende Summe fragt man in der Schweiz einmal geschickt bei Migros an.
Die zahlen diese Summe aus der Portokasse und erweitern ihr Generationenversprechen dann gerne um einen zukunftsträchtigen Werbeslogan, der dann wahrscheinlich irgendwann auf ihren Einkaufstüten auftaucht, mit Weltraum im Hintergrund. Ich verstehe die deutschen Unternehmen da nicht, das ist gute PR.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.     Albert Einstein (1879-1955),

Offline proton01

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #151 am: 21. April 2017, 15:31:04 »
Und Fakt ist: dieses Projekt schädigt Dich nicht. Es schädigt auch die Raumfahrt nicht.
Es spiegelt aber sehr wohl ein behebbares Defizit und wird, egal ob es obsiegt oder nicht, helfen Gedankengänge anzustoßen.
Doch, das Projekt schädigt uns alle, wenn dort Geld unsinnig ausgegeben wird was woanders für viel sinnvollere Aktivitäten fehlt.
Raumfahrt wird ja nicht mit dem enormen Aufwand betrieben um Gedankengänge anzustoßen. Dafür haben wir ausreichend philosophische Lehrstühle an deutschen und europäischen Universitäten. Die kosten bedeutend weniger.
Welches Defizit haben wir ?  Gibt es einen leeren Sitz in einem Flug zu ISS, weil kein Astronaut da ist ihn zu füllen ?  Nein, den gibt es nicht. Jetzt ist Soyuz mit nur zwei statt drei Astronauten geflogen, aber nicht weil kein dritter da war sondern weil für ihn das Geld fehlte. Dies beschafft aber HE Space auch nicht.

Offline Doc Hoschi

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #152 am: 21. April 2017, 15:43:12 »
Doch, das Projekt schädigt uns alle, wenn dort Geld unsinnig ausgegeben wird was woanders für viel sinnvollere Aktivitäten fehlt.
???
Hier wird doch nicht aus einem Topf Geld abgezogen, welches anderen Raumfahrtprojekten dann nicht mehr zur Verfügung steht.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Schillrich

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #153 am: 21. April 2017, 16:14:18 »
Die Gefahr besteht (wurde zumindest schonmal andiskutiert), sobald das Ministerium meint einspringen zu müssen.

Aber unabhängig von der Quelle des Geldes stellt sich doch immer die Frage: Ist es sinnvoller in A oder in B oder in ... angelegt? Wenn man damit ein konkretes Entwicklungs- oder Forschungsziel verfolgt, kann man da noch gut über den Nutzen argumentieren. Wenn da aber nur "ich will ins Weltall" steht, ist das doch arg mau. Wenn jemand das Geld übrig hat, darf er da spenden. (Und auch bei einer Spende frage ich mich persönlich: ist das sinnvoll?) Aber auch das tut hier offenbar kaum jemand.
\\   //    Grüße
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Offline xwing2002

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #154 am: 21. April 2017, 16:20:11 »
@proton01

1. Wenn uns unsinnige Geldausgaben beschädigen würden... dann wären wir allesamt zerstört... aber nicht durch dieses Projekt...

2. Wer Raumfahrt, oder Wissenschaft generell, unabhängig von der Gesellschaft betrachtet, der entzieht ihr die Basis auf der sie ermöglicht wird.
Wir alle beklagen, und zu recht, dass Raumfahrt gesellschaftlich so wenig wahrgenommen wird. Jetzt wird dieses Projekt raumfahrttechnisch UND gesellschaftlich wahrgenommen.
Du kannst einen Kuchen nur einmal essen, entweder oder.

3. Gedankengänge und gesellschaftliche Entwicklungen anstoßen ist nicht auf Philosophen begrenzt. Man nennt es schlicht Fortschritt und es ist für alle. Und nötig. Wäre dem anders hätten wir erst gar keine Raumfahrt erreicht.

4. Jeder Euro, der von diesem Projekt ausgegeben wird, verhindert nirgendwo sonst etwas... kann sich aber rentieren. So wie jeder Dollar, der in die Mondlandung investiert wurde sich siebenfach ausgezahlt hat. Es spricht nichts dagegen ihn auszugeben.

5. Dass das Projekt unsinnig ist mag Deine Meinung sein und somit Dein gutes Recht. Es ist aber keine allgemeingültige Beurteilung und macht das Projekt damit nicht unsinnig.

@Schillrich
Und wenn es das tut? Welche Katastrophen könnten daraus erwachsen?
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Offline Schillrich

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #155 am: 21. April 2017, 16:25:59 »
@Schillrich
Und wenn es das tut? Welche Katastrophen könnten daraus erwachsen?

Hallo xwing,

leg mir da doch bitte keine Worte in den Mund. Das ist Framing, was du mit diesen Begriffen betreibst.

Wenn Fördergelder bisher für n Forschungsvorhaben ordentlich geplant sind, dann bauen Vieles darauf auf. Teams wurden zusammengestellt. Projekte wurden geplant. Ergebnisse werden erwartet. Wenn man diesen n Forschungsvorhaben jetzt das Geld kürzt/wegnimmt, ist das offensichtlich ein lokaler Schaden für die daran arbeitenden Menschen, und ein globaler Schaden im Förderprogramm, wenn da kein gleichartiger oder besserer Mehrnutzen gegenübersteht. In dem Ziel "eine deutsche Astronautin auf die ISS bringen" sehe ich keinen ausreichenden Mehrnutzen gegenüber konkreten Forschungsvorhaben.
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Online Sensei

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #156 am: 21. April 2017, 16:39:45 »
In dem Ziel "eine deutsche Astronautin auf die ISS bringen" sehe ich keinen ausreichenden Mehrnutzen gegenüber konkreten Forschungsvorhaben.

Außer, dass die DLR, ESA und irgendwie auch die gesammte Menschheit einen Menschen mehr im Weltall macht und dieser Mensch zusätzliche Forschung betreiben kann die sonst nicht erbracht worden wäre (unter der Annahme dass einer der leeren russischen Plätze eingenommen wird UND das Geld von außerhalb der DLR Forschungsabteilung zusätzlich ins System kommt - entweder über ein anderes Ministerium oder über Private Mittel).

Wenn das so klappt sehe ich nur Vorteile in der Forschung UND in der Außenwahrnehmung.


Und davon ab finde ich schon das es ein paar Millionen wert ist Europa und Deutschland zu zeigen dass Raumfahrt nicht nur in alten, starren, staatlichen Systemen stattfinden kann sondern auch andere Modelle (ppp ect) möglich sind.

Offline bluemchen

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #157 am: 21. April 2017, 17:07:47 »
N´ja  @ Sensei, das ist schon eine süße Annahme mit "den leeren russischen Sojus-Plätzen", denn die sind ja nicht leer. Entweder kosten sie (berechtigter Weise) ihre ... zig Mio. $ oder werden mit Fracht bestückt, zum Einen. Zum Anderen werden diese, wenn es mal soweit ist, wieder regulär beflogen - wissen wir doch.
Deswegen frug ja auch der G. Kowalski die Initiatorin der Aktion ( http://www.gerhardkowalski.com/?p=13909 ) , mit wem man denn zu starten gedenke ....
- Wenn dann neben den Amerikanern auch noch die Chinesen in das Gedankenfeld gehoben werden , die per Augenblick vermutlich 1000 Kandidaten hätten  ::) , frage ich mich schon - oder lieber doch nicht, inwieweit  ...Space im Weltraumgeschäft involviert ist.
R.

Offline proton01

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #158 am: 21. April 2017, 17:50:26 »
@proton01
1. Wenn uns unsinnige Geldausgaben beschädigen würden... dann wären wir allesamt zerstört... aber nicht durch dieses Projekt...
Das ist ein Totschlag-Argument, darauf einzugehen sprengt hier den Rahmen. Meine Äußerung dazu war beschränkt auf Geldausgeben im Rahmen von Weltraumprogrammen. Natürlich kann man damit auch Kindergärten betreiben, wäre ja auch mal ein Denkansatz (bitte ncht weiter vertiefen). Die Budgets für Raumfahrtprogramme sind begrenzt, also muss damit das Optimum erreicht werden.

2. Wer Raumfahrt, oder Wissenschaft generell, unabhängig von der Gesellschaft betrachtet, der entzieht ihr die Basis auf der sie ermöglicht wird.
Wir alle beklagen, und zu recht, dass Raumfahrt gesellschaftlich so wenig wahrgenommen wird. Jetzt wird dieses Projekt raumfahrttechnisch UND gesellschaftlich wahrgenommen.
Du kannst einen Kuchen nur einmal essen, entweder oder.
Diese Wahrnehmung muss aber positiv sein, um etwas für die Raumfahrt und ihre Akzeptanz zu bewirken. Diese Wahrnehmung sehe ich nicht so eindeutig.
Wenn du mit Kuchen das Geld meinst, dann unterstellst du, daß für HE Space das Budget aus dem gleichen Topf kommt wie für DLR, ESA, usw. Das soll aber bei deren Initiative gerade nicht der Fall sein, aber es funktioniert (noch) nicht.

3. Gedankengänge und gesellschaftliche Entwicklungen anstoßen ist nicht auf Philosophen begrenzt. Man nennt es schlicht Fortschritt und es ist für alle. Und nötig. Wäre dem anders hätten wir erst gar keine Raumfahrt erreicht.
Welcher Fortschritt wird denn mit dieser Initiative erreicht ? Daß Frauen auch ins Weltall fliegen können ? Ist doch bereits bewiesen, und der deutsche Organismus ist nicht so grundverschieden daß man es dafür auch noch nachweisen müsste. Gleichberechtigung ? Mindestens 99,99999% der Frauen in D dürfen nicht ins Weltall fliegen. Zum Ziel der Gleichberechtigung wäre ja ein weiter Weg zurück zu legen.

4. Jeder Euro, der von diesem Projekt ausgegeben wird, verhindert nirgendwo sonst etwas... kann sich aber rentieren. So wie jeder Dollar, der in die Mondlandung investiert wurde sich siebenfach ausgezahlt hat. Es spricht nichts dagegen ihn auszugeben.
Um dich sinngemäß zu zitieren:  Du kannst einen Euro nur einmal ausgegeben, entweder hier oder sonst.
Gib mal ein Beispiel für eine zu erwartende Rentabilität davon, daß eine nicht offiziell ausgebildete Frau privat zur ISS fliegt.

5. Dass das Projekt unsinnig ist mag Deine Meinung sein und somit Dein gutes Recht. Es ist aber keine allgemeingültige Beurteilung und macht das Projekt damit nicht unsinnig.
Stimmt genau, das ist meien Meinung, andere können da andere Meinungen vertreten, ich respektiere alle. Genauso ist aber auch die Meinung daß es sich rentieren wird (heute rentiert es sich höchstens für die PR von HE Space) usw. keine allgemeingültige Beurteilung.

Außer, dass die DLR, ESA und irgendwie auch die gesammte Menschheit einen Menschen mehr im Weltall macht und dieser Mensch zusätzliche Forschung betreiben kann die sonst nicht erbracht worden wäre (unter der Annahme dass einer der leeren russischen Plätze eingenommen wird UND das Geld von außerhalb der DLR Forschungsabteilung zusätzlich ins System kommt - entweder über ein anderes Ministerium oder über Private Mittel).
Wenn das so klappt sehe ich nur Vorteile in der Forschung UND in der Außenwahrnehmung.

Und davon ab finde ich schon das es ein paar Millionen wert ist Europa und Deutschland zu zeigen dass Raumfahrt nicht nur in alten, starren, staatlichen Systemen stattfinden kann sondern auch andere Modelle (ppp ect) möglich sind.
Wenn diese Forschung so wichtig wäre (welche überhaupt ?), dann würde sich dafür auch leicht die Finanzierung finden. Üblicherweise ist sowas aber so speziell, daß es eine spezielle Ausbildung erfordert. Kann HE Space das zusichern ? Auf welcher Basis wenn es die Anforderung dazu gar nicht gibt ?
Gerne kann HE Space zeigen daß dafür ppp (public private partnership) möglich ist. Dann aber bitte auch ohne jegliche Beteiligung des Ministeriums und des DLR, sprich keine Steuergelder dafür. Aber was wird denn damit gewonnen, was in den 'alten starren Systemen' nicht geht ? Und wem ist dies ein paar Millionen Euro (wir reden von 50 Mio) wert ? Der findet sich dummerweise gerade nicht, oder hat noch nichts von der Initiative gehört.

Eine Frage in die Runde:
Wir haben hier einige weibliche Mitleserinnen und -schreiberinnen. Hattet ihr euch mal überlegt euch zu bewerben ? Wenn ja wie ist es gelaufen ?

Zum Schluss, ich gönne es jeder Kampfpilotin, noch höher fliegen zu wollen. Und ich verstehe jede Astronautentochter, es ihrem Vater nachmachen zu wollen. Aber das ist deren Privatvergnügen, oder bekomme ich auch ein Ticket ? (oder werde ich als Mann benachteiligt ?)

Offline xwing2002

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #159 am: 21. April 2017, 23:29:57 »
@Schillrich
Ich wollte Dir ganz sicher keine Worte in den Mund legen. Ich habe überspitzt gefragt, ob es so "katastrophal" wäre, wenn es Brücken zwischen staatlichen Organisationen und diesem Projekt geben würde.
Angenommen es ist erfolgreich... dann hast Du eine, nach staatlichen Maßstäben, "vorausgebildete" Raumfahrerin, die im Ausbildungsprogramm der ESA gut aufgehoben wäre.
Und wegen diesem Projekt werden ganz sicher keiner bestehenden Forschungsplanung Gelder entzogen... das ist ein ungestütztes Argument, eine Schwarzmalereiannahme gegen das Projekt, die rein spekulativ funktioniert.

@proton01
Deine Argumente sind seitenweise in diesem Thread besprochen und größtenteils widerlegt. Verzeih mir bitte, dass ich es anstrengend finde, wenn Du wieder Keulen wie "Männerdiskriminierung" auspackst, wo dieser Thread bereits detailiert nachvollzogen hat wie unsinnig die Gesellschaftsstrukturen in der Vergangenheit gegen Frauen gearbeitet haben und es anteilig noch tun.
Was ist denn das für eine Irrwegsargumentation zu sagen, dass das Projekt nichts bringt, weil 99,99999% der Frauen nicht fliegen dürfen???
Raumfahrer sind so selten - die 99,99999% gelten glatt auch für Männer... sollen wir niemanden mehr schicken?
Wir bilden hier argumentative Schlaufen... der Thread war schon weiter und fällt durch solche Argumente zurück.

Zum Schluß beantworte ich aber gerne Deine Frage. :)
Mein Beruf ist...hm, rar. Für einen Ausbildungsplatz bewerben sich etwa 1200 Menschen. Die Ausbildungsjahrgänge umfassen 7-10 Studierende. Ich kenne also harte Auswahlverfahren.
Mein Beruf ist aber auch so weit von Raumfahrt entfernt wie irgendetwas nur sein kann. Ich bin sicher eine der amüsantesten Bewerbungen verfassen zu können, die der ESA jemals zugegangen sind... aber beim schmunzeln würde es dann auch bleiben. ;)
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Offline proton01

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #160 am: 22. April 2017, 00:37:02 »
@proton01
Deine Argumente sind seitenweise in diesem Thread besprochen und größtenteils widerlegt. Verzeih mir bitte, dass ich es anstrengend finde, wenn Du wieder Keulen wie "Männerdiskriminierung" auspackst, wo dieser Thread bereits detailiert nachvollzogen hat wie unsinnig die Gesellschaftsstrukturen in der Vergangenheit gegen Frauen gearbeitet haben und es anteilig noch tun.
Was ist denn das für eine Irrwegsargumentation zu sagen, dass das Projekt nichts bringt, weil 99,99999% der Frauen nicht fliegen dürfen???
Raumfahrer sind so selten - die 99,99999% gelten glatt auch für Männer... sollen wir niemanden mehr schicken?
Wir bilden hier argumentative Schlaufen... der Thread war schon weiter und fällt durch solche Argumente zurück.
Natürlich ist es quasi schwachsinnig mit 99.9..% zu argumentieren. Aber du solltest mal genau lesen. Ich habe dies auf die Spekulation bezogen daß du mit dem Fortschritt eventuell Gleichberechtigung meinen könntest. Du darfst gerne ausführen welche Gedankengänge und gesellschaftliche Entwicklungen du meinst, bisher steht es nicht da. Wäre besser als mir unterstellen zu wollen ich würde eine argumentative Keule auspacken. Habe ich nicht. (So wie du dich von Schillrich falsch verstanden siehst hast Du auch mich falsch vestanden.)
Wie weit oder nicht der thread ist entscheidest ja nun nicht du, sondern diejenigen, die sich beteiligen. Die Schlaufen entstehen z.B. dadurch daß Pauschalbehauptungen aufgestellt werden die dann nicht detailiert sind, dann wird eben nachgehakt, bzw. Missverständnisse erzeugt.
Und Pauschalaussagen meine Argumentation sei größtenteils widerlegt bedürfen dann doch einer näheren Erläuterung. Da kann ich ja auch pauschal sagen daß du nicht verstehst wie das ganze läuft, und daher nicht recht hast.

Zum Schluß beantworte ich aber gerne Deine Frage. :)
Mein Beruf ist...hm, rar. Für einen Ausbildungsplatz bewerben sich etwa 1200 Menschen. Die Ausbildungsjahrgänge umfassen 7-10 Studierende. Ich kenne also harte Auswahlverfahren.
Mein Beruf ist aber auch so weit von Raumfahrt entfernt wie irgendetwas nur sein kann. Ich bin sicher eine der amüsantesten Bewerbungen verfassen zu können, die der ESA jemals zugegangen sind... aber beim schmunzeln würde es dann auch bleiben. ;)
Wie rar dein Beruf auch sein mag, von Raumfahrt ist er laut deinem Bekunden sehr weit weg. Respekt dass du dich gegen so viele Bewerber durchgesezt hast. Was macht dich dann aber so sicher daß du das alles verstehst wie derartige Verfahren, Förderungen und Projektfinanzierungen laufen ? Da gibt es hier Leute die weit näher an der Materie dran sind.

Egal wie, wir werden ja alle erleben wie weit eine der beiden Kandidatinnen zum Schluss vom Boden abhebt, und durch wessen Geld.

Offline Schillrich

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #161 am: 22. April 2017, 08:21:08 »
@Schillrich
...
Und wegen diesem Projekt werden ganz sicher keiner bestehenden Forschungsplanung Gelder entzogen... das ist ein ungestütztes Argument, eine Schwarzmalereiannahme gegen das Projekt, die rein spekulativ funktioniert.


Hallo xwing,

ich kann jetzt nicht die Internas erläutern. Aber es ist nicht ungestützt.

Und nur mal so vom Grundsatz: Öffentliche Budgets sind begrenzt und verplant. Es gibt keine freien Mittel, die nur rumliegen. Wenn man von dort etwas nimmt, fehlt das natürlich automatisch an einer anderen Stelle ... auch ganz ohne Interna.
\\   //    Grüße
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Offline xwing2002

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #162 am: 22. April 2017, 09:20:49 »
Da kann ich Dir jetzt schwer erwidern... weil die Fakten nicht offen liegen. Ich weiß aber, dass bewilligte öffentliche Gelder nicht nachträglich verschoben oder umverteilt werden. Ein Forschungsprojekt bekommt keine, sagen wir, 500.000 € Finanzierung für zwei Jahre zugesagt und dann mitgeteilt: nö, im zweiten Jahr gibt's nur noch 250.000€. Dies könnte NACH zwei Jahren passieren, wenn der Budgetplan neu angesetzt wird. Der Einfluß, den Du beschreibst, könnte also nur für zukünftige Budgetplanungen gelten. Und die sind immer veränderlich.

@proton01
Viele jetzt neu angeführte Argumente, nicht nur von Dir, sind schon bei der ersten "Diskussionswelle" verhandelt worden (lies noch mal nach, da findest Du ganz viel). Sie erbrachten damals kleinste, winzige gemeinsame Nenner. Das meinte ich mit "der Thread war weiter). Jetzt kommen sie wieder als wäre sie neu... dadurch bilden sich diese Argumentationsschleifen.
Ich finde es okay, dass wir hier nicht alle einer Meinung sind (solange wir hier stilvoll nicht einer Meinung sind ;) )... ich verweise nur darauf, weil ich Sachen lese, bei denen ich mir schon mal die Finger wundgetippt habe... und es nicht nochmal tun will. Wäre ja auch langweilig und redundant. Deswegen der Verweis auf den bisherigen Verlauf.
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Offline Schillrich

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #163 am: 22. April 2017, 09:35:39 »
Größere Raumfahrtprojekte sind allgemein in Phasen organisiert und finanziert, eben da Finanzbedarf und Erfolg nicht genau absehbar sind. Man legt das nie schon am Anfang bis zum Ende konkret fest. Wenn man aber etwas beginnt, sollte es bis zum Beweis des erfolglosen Gegenteils finanzierbar sein (also in Aussicht gestellt). Man kann dann innerhalb einer Programmlinie zwischendrin zwischen Projekten/Vorhaben umplanen und Mittel umschichten. So wurden schon Vorhaben gestrichen, um andere zu retten.
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Offline xwing2002

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #164 am: 22. April 2017, 15:24:13 »
Zu Deiner Antwort ein paar Überlegungen:

Leider ist Deutschland und auch die ESA ziemlich gut darin Projekte anzustoßen, sie bis zu einer vielversprechenden Reife zu bringen - und dann einzustellen um andere oder neue voranzutreiben.
Diese unbefriedigende Situation besteht also bereits... auch schon ganz ohne dieses Projekt. Es wäre somit nichts was durch dieses Projekt entstünde.

Wie wir auch beim NASA-Budget immer merken - wir haben alle unsere Lieblingsprojekte und Raumfahrtprioritäten. Fließt mehr Geld dorthin sind viele nicht begeistert, fließt es drübenhin sind wieder andere nicht angetan.
Man müsste alles, was denkbar und möglich ist finanzieren um alle in Glückszustände zu versetzen... aber das passiert eben nie und bei keinem Raumfahrtbudget.

Wenn ich Deine Befürchtungen mal als Fakt behandle... dann muss ich sagen mich würde eine Förderung durch staatliche Gelder nicht unbedingt bis auf die Knochen schockieren. ;)
Es käme auf die Art der Umverteilung an... und vielleicht würde sie mich gar nicht stören. Mir ist klar, so einige hier wären alles andere als begeistert... aber ohne das Projekt zu kennen von dem Gelder abfließen würden kann ich gar nicht beurteilen, ob ich es überhaupt kritisierungswürdig fände.
Zudem... bei Staatsfinanzierung tauchen auch ab und an auf magische Weise Sondertöpfe auf... die vorher noch in überhaupt keiner Planung einbezogen waren und dann aufgemacht werden... oft aus politischen Gründen oder Notwendigkeit.
Ich habe das schon bei Institutionen meines Berufes erlebt... Schließungsabwendung durch Millionenzuwendungen. Und die wurden nicht irgendwo abgezogen. Die wurden zusätzlich bereitgestellt.
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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #165 am: 22. April 2017, 16:29:34 »
Ich sehe das Projekt "Die Astronautin" nach wie vor sehr positiv. Die Gegenargumente überzeugen mich in keiner Weise. Dass es sich nicht um ein Projekt der öffentlichen Hand, sondern um eine private Initiative handelt, finde ich besonders begrüßenswert. Wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass sich auch in Europa ein Teil der Raumfahrtaktivitäten schrittweise mehr und mehr in den privaten Sektor verlagern wird. Auch ist überhaupt nichts daran auszusetzen, wenn eine Raumfahrtinitiative von einem Unternehmen außerhalb der Luft- und Raumfahrtindustrie ausgeht.

Und weshalb soll es eine deutsche Astronautin sein und nicht z. B. eine Französin, Britin oder Italienerin? Warum ist es überhaupt wichtig, dass auch einmal eine Frau aus Deutschland ins All fliegt, wo doch weltweit schon 60 Frauen im Weltraum waren? Die Antwort liegt für mich auf der Hand:

Bekanntlich gibt es in Deutschland zwar unzählige Lehrerinnen, Erzieherinnen, Dolmetscherinnen, Fachanwältinnen für Familienrecht usw., aber viel zu wenige Frauen, die in naturwissenschaftlichen oder technischen Berufen tätig sind, und viel zu wenige junge Mädchen, die sich für Naturwissenschaft und Technik interessieren. Eines der Hauptziele des Projekts "Die Astronautin" ist es daher, für junge Mädchen und Frauen in Deutschland ein Vorbild zu schaffen, um sie für naturwissenschaftlich-technische Berufe zu begeistern.

Damit dieses Vorbild seine Funktion erfüllen kann, muss es aber auch wahrgenommen werden. Wenn eine französische, britische oder italienische Astronautin zur ISS fliegt, wird hierüber erfahrungsgemäß in den deutschen Medien nur ein- oder zweimal kurz berichtet. Fliegt dagegen die erste deutsche Astronautin ins All, ist damit zu rechnen, dass hierüber in den Medien in einer Vielzahl von Beiträgen und Interviews berichtet wird. In diesem Zusammenhang erinnere ich an den Hype, den der deutsche Astronaut Alexander Gerst seinerzeit ausgelöst hat.

Ich bin davon überzeugt, dass der erste Flug einer deutschen Astronautin ein geeignetes Mittel ist, um speziell in unserem Land junge Mädchen und Frauen für Naturwissenschaft und Technik im Allgemeinen und für Astronomie und Raumfahrt im Besonderen zu begeistern.

Daher erlaube ich mir, nochmals auf die laufende Crowdfunding-Kampagne verlinken:

https://www.startnext.com/dieastronautin

Mit dem Geld sollen die ersten Abschnitte der Astronautinnen-Ausbildung finanziert werden. Die Crowdfunding-Kampagne läuft noch bis zum Monatsende. Ich fände es sehr schade, wenn die Fundingschwelle von € 50.000.- nicht erreicht würde und dies zum Scheitern dieser privaten Initiative, die auch im öffentlichen Interesse liegt, führen würde.

Auch wenn es nur ein winziger erster Schritt ist: Wenn die laufende Crowdfunding-Kampagne Erfolg hat, wird das Projekt "Die Astronautin" nach meiner Überzeugung eine Eigendynamik entwickeln, die dazu führen wird, dass auch das Gesamtprojekt gute Erfolgsaussichten hat.

Auch eine Reise von 1000 Meilen beginnt mit dem ersten Schritt. (Lao-Tse)

Anmerkung: Ich bin Amateurastronom und allgemein an der Raumfahrt interessiert. Ich habe keinerlei Verbindung zu den Initiatoren der Initiative "Die Astronautin" und keinerlei kommerzielle Interessen im Zusammenhang mit diesem Projekt, bin aber davon überzeugt, dass das Projekt unsere Unterstützung verdient.

Offline Gertrud

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #166 am: 22. April 2017, 16:31:47 »
Hallo Zusammen,

ihr schreibt etwas zu schnell für mich. ;) ;D
(..........)
 Da wäre es ja interessant zu wissen wieviele der "Die Astronautin"-Kandidaten sich schon an der ESA-Auswahl beteiligt haben, und wie weit sie dabei gekommen sind. Wenn ihr Wunsch so groß ist Astronautin zu werden haben es sicher einige versucht. Von zumindest einer weiß ich es (keine der Finalistinnen).
Die ESA hat die besten aus allen Kandidaten ausgewählt, für Deutschland war das Alexander Gerst, und zwar unabhängig davon ob er Mann oder Frau ist. Mit der gleichen Qualifikation wäre er nach den Regeln genauso auch als Frau (Alexandra G.  :) ) ausgewählt worden. Und für den Zweck, für den die ESA-Astronaut(inn)en augewählt wurden war eine lange und intensive Ausbildung nötig. Mit einer Minimum-Ausbildung kann man dann wohl den Raumflug sicher durchleben, aber nicht soweit wissenschaftlich und ingenieursmäßig nützlich sein wie die voll ausgebildeten ESA-Astronauten.

Kann jemand diese Frage von @proton01 beantworten.?

Hat bei der Auswahl der ESA eine von den letzten sechs Frauen teilgenommen.?
Ok, den Grund des Scheiterns wird kaum öffentlich bekannt werden/sein.
Lag es wirklich an der fehlenden fachlichen Eignung ? und warum würde es dann für diese "Mission" reichen.?

Mit interessierten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Online Sensei

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #167 am: 22. April 2017, 17:29:44 »
Es ist ja nicht so dass alle Teilnehmer an dem ESA-Auswahlverfahren, bis auf die Finalisten, komplett ungeeignet wären. Ich geh eher davon aus dass fast alle in den späteren Auswahlphasen gute ESA Astronauten geworden wären.

Offline Rücksturz

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #168 am: 23. April 2017, 22:09:58 »
Hallo Zusammen,

es kam zwischenzeitlich die Frage auf warum sich Frau Zypries (Bundeswirtschaftsministerin) und Herr von Thadden (Geschäftsführer Airbus Defence & Space) für "Die Astronautin" zur Verfügung gestellt haben, obwohl es sich um eine private Initiative von HE Space handelt.
Hier halte ich die Aussage von Frau Zypries für zutreffend und ausschlaggebend: "Sie sind gute Vorbilder, um auch andere junge Frauen für technisch-naturwissenschaftliche Berufe zu begeistern. Unsere Wirtschaft braucht mehr hochqualifizierte Fachkräfte insbesondere in der Hochtechnologiebranche der Luft- und Raumfahrt, die so wichtig für den Standort Deutschland ist."
Spaßeshalber habe ich mal auf der Website von Airbus D&S geguckt, allein der Standort Friedrichshafen hat bei rund 900 Beschäftigten derzeit mehr als 30 offene Stellen ausgeschrieben.
Das dürfte sehr schwer werden diese in absehbarer Zeit mit guten Leuten zu besetzen.
Das dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit der Antrieb von Herrn von Thadden sein. Er und seine Kollegen (gibt es in der Führungsebene von Airbus D&S auch Frauen?) haben erkannt, dass ihnen der Rohstoff Geist bzw. die Fachkräfte ausgehen.
Eine "Ressource" die man noch "ausbeuten" kann sind Frauen und Mädchen, die immer noch viel zu wenig in MINT-Fächern aktiv werden.

Bezeichnenderweise ist in Deutschland die Raumfahrtpolitik im Wirtschaftsministerium "aufgehängt" und nicht im Forschungsministerium.
Auch wenn die meisten Vorposter sich um Forschungsprogramme sorgen, denen evtl. Geld abgezogen werden könnte, geht es hier um knallharte Wirtschaftspolitik.
Insoweit halte ich es für durchaus angemessen, dass sich DLR und Wirtschaftsministerium engagieren.
Leider bisher offensichtlich ohne finanzielle Mittel, die aber dringend notwendig wären.

Kleiner OT-Ausflug:
Zitat von proton1:
Zitat
Gerne kann HE Space zeigen daß dafür ppp (public private partnership) möglich ist. Dann aber bitte auch ohne jegliche Beteiligung des Ministeriums und des DLR, sprich keine Steuergelder dafür. Aber was wird denn damit gewonnen, was in den 'alten starren Systemen' nicht geht ? Und wem ist dies ein paar Millionen Euro (wir reden von 50 Mio) wert ? Der findet sich dummerweise gerade nicht, oder hat noch nichts von der Initiative gehört.
Public-private-partnership (PPP) zeichnet sich üblicherweise dadurch aus, dass die öffentliche Hand eine Aufgabe die sie sonst selbst erbringen müsste an eine private Firma übergibt und langfristig mit öffentlichen Geldern dafür bezahlt.
Oder anders gesagt, wenn keine Steuergelder, Abgaben (oder anderes Geld der Steuerzahler) fließt, ist es auch kein ppp sondern "nur" privat.
/OT-Ende

Insoweit könnten HE Space und DLR oder Bundeswirtschaftsministerium durchaus ein gemeinsames ppp-Projekt starten.
HE bildet zwei Astronautinnen aus und lässt eine (von wem auch immer) ins All schießen und die öffentliche Hand übernimmt zumindest einen Teil der Kosten.

Nach meiner Meinung ist das auch der einzige realistische Weg, außer es tut sich noch ein GROSS-Sponsor auf, der bereit ist mehrere 10 Mio. € dazuzugeben.
Die Crowdfunding-Aktion halte ich dagegen für verfehlt.
Crowdfunding wurde eigentlich dafür erfunden, um alternative Finanzierungsmöglichkeiten für Startups und neue Ideen zu finden.
Auch wenn es meist hochspekulative Aktionen sind, besteht meist doch die kleine Chance dass ein Crowdfunding-Projekt auch ein wirtschaftlicher Erfolg wird, der dann auch den Geldgebern zu gute kommt.
In diesem Fall ist es aber keine Investition sondern eine Spende, insoweit auch ein Etikettenschwindel.
Blöderweise ist HE Space aber eine private Firma mit Gewinnerzielungsabsicht und keine gemeinnützige Aktion!
Neben dem bereits eingesammelten Geld hat HE sicherlich auch im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie einen großen Erfolg erzielt.
Mir persönlich waren HE Space und Frau Kessler vor dieser Aktion nicht bekannt, jetzt schon.

Die beiden ausgewählten Kandidatinnen sind sicherlich sehr gut qualifiziert, um das ganze Ausbildungsprogramm zu durchlaufen und dann auch "richtige" Forschung auf der ISS zu machen.
Ich fürchte nur, wenn jetzt kein Wunder geschieht, dann geht es nicht aus wie das Hornberger Schießen sondern eher wie Mars One...  :o

Mit traurigen Grüßen
Rücksturz

New Glenn ist größer! SpaceX' Mars Vehicle ist NOCH größer!!!

Offline ZeT

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #169 am: 23. April 2017, 22:32:50 »
Ich seh da aktuell genau 0,0% Chance das die Finanzierung klappt. Die haben eine Woche vor Ende der CF Kampagne weniger als 40000€ gesammelt. Hätte ein Sponsor wirklich Interesse an diesem Projekt, dann zahlt der das doch aus der Portokasse.

PS: das es kein öffentliches Interesse gibt beweist auch der Blick auf den Youtube Kanal von "die Astronautin". 33 Abonnenten... alleine der erste Trailer is so inhaltslos... ja man kann im Netz mit Absicht sehr gut etwas an die Wand fahren. Man merkt halt sofort wohin die Reise geht - es geht nicht um Wissenschaft und Forschung, sondern einzig und allein darum, eine deutsche Frau ins All zu bringen.

Da stellen sich die Menschen nicht umsonst die Frage, "wo" bei so einer Investition eigentlich der Mehrwert liegt. Bei so einer Werbung wird auch die Aussage "wir wollen junge Frauen dazu bewegen..." infrage gestellt. Diese Trailer wollen garantiert nicht junge Frauen ansprechen sondern nur Leute mit Geld die in das Projekt investieren.

Ganz blöd gesagt, würden die wirklich junge Menschen ansprechen wollen, dann hätten die sich Youtube "Stars" ala LeFloid mit ins Boot geholt. Damit erreicht man die junge Generation.

Offline proton01

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #170 am: 23. April 2017, 23:10:53 »
Kleiner OT-Ausflug:
Zitat von proton1:
Zitat
Gerne kann HE Space zeigen daß dafür ppp (public private partnership) möglich ist. Dann aber bitte auch ohne jegliche Beteiligung des Ministeriums und des DLR, sprich keine Steuergelder dafür. Aber was wird denn damit gewonnen, was in den 'alten starren Systemen' nicht geht ? Und wem ist dies ein paar Millionen Euro (wir reden von 50 Mio) wert ? Der findet sich dummerweise gerade nicht, oder hat noch nichts von der Initiative gehört.
Public-private-partnership (PPP) zeichnet sich üblicherweise dadurch aus, dass die öffentliche Hand eine Aufgabe die sie sonst selbst erbringen müsste an eine private Firma übergibt und langfristig mit öffentlichen Geldern dafür bezahlt. Oder anders gesagt, wenn keine Steuergelder, Abgaben (oder anderes Geld der Steuerzahler) fließt, ist es auch kein ppp sondern "nur" privat.
/OT-Ende

Insoweit könnten HE Space und DLR oder Bundeswirtschaftsministerium durchaus ein gemeinsames ppp-Projekt starten.
HE bildet zwei Astronautinnen aus und lässt eine (von wem auch immer) ins All schießen und die öffentliche Hand übernimmt zumindest einen Teil der Kosten.
Danke für die Klarstellung zu ppp. Ich hatte mit meiner Bemerkung auf sensei geantwortet, der ppp als mögliche Alternative Finanzierung angemerkt hatte. Momentan verstehe ich die Initiative von HE Space dergestalt daß sie es ohne staatliche Gerlder schaffen wollen. Zitat von der crowdfunding website: "Lasst uns gemeinsam Geschichte schreiben und die erste privat finanzierte deutsche Raumfahrtmission verwirklichen."
Daher sehe ich auch nicht warum sich das Ministerium beteiligen soll (direkt oder via DLR ist dabei egal)

Das programmatische Problem wäre ja auch daß man dann eine deutsche Raumfahrmission außerhalb der ESA-Beteiligung an der ISS durchführen müsste, ansonsten hätten ja ESA-Astronauten den Vorrang. Das wird dann leicht ein Konkurrenzprojekt.

Ich seh da aktuell genau 0,0% Chance das die Finanzierung klappt. Die haben eine Woche vor Ende der CF Kampagne weniger als 40000€ gesammelt. Hätte ein Sponsor wirklich Interesse an diesem Projekt, dann zahlt der das doch aus der Portokasse.
Sehe ich auch so.
Derzeit hat HE Space 70% der Fundingschwelle und 28% des Fundingziels erreicht. Und dafür gibt es nur die allererste Basisausbildung.
Daß HE Space mit der Aktion mehr Geschäft generiert ist mir auch nicht klar. In der Raumfahrtindustrie sind sie bekannt als Zeitarbeitskräfte-Dienstleister. Bei schwindenden Budgets sinkt auch der Bedarf an solche Zeitarbeitern, punktuell kann es den natürlich immer geben. Neue Geschäfte außerhalb der Raumfahrt ist doch nicht deren primäres Intereresse. Also was soll das ganze ?

Offline tobi

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #171 am: 23. April 2017, 23:20:53 »
Das mit dem Sponsoring hat doch schon bei MarsOne nicht wirklich geklappt, obwohl bei MarsOne immerhin eine Studie finanziert werden konnte. Aber MarsOne hat ja auch weltweit Geld eingesammelt und die Astronautin muss ja eine Deutsche sein, da gibt es weniger mögliche Spender. National geht halt weniger als auf europäischer oder weltweiter Ebene.

Im Übrigen ist mir als überzeugtem Europäer das mit der "deutschen" Astronautin ohnehin befremdlich. Samantha Cristoforetti spricht ja auch Deutsch. ;)
The paradox of transportation in the late 20th Century is that while it became possible to travel to the moon, it also became impossible, in many cases, to walk across the street.

Offline proton01

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #172 am: 23. April 2017, 23:56:50 »
Im Übrigen ist mir als überzeugtem Europäer das mit der "deutschen" Astronautin ohnehin befremdlich. Samantha Cristoforetti spricht ja auch Deutsch. ;)
S. Christoforetti hat u.a. in München an der TU studiert. Daher kann sie so gut deutsch. Außerdem französisch und russisch (und natürlich italienisch)
https://de.wikipedia.org/wiki/Samantha_Cristoforetti

Offline Invicta

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #173 am: 24. April 2017, 08:31:31 »
Zitat
Jetzt nicht nur Raumfahrtexperte, sondern auch noch Soziologe, Politologe und Psychotherapeut?

EXAKT! Endlich mal etwas richtig erkannt!

Ich sehe eher die Frustration anderer die wie vernarrt himmelhochjauchzend dieses "Vorhaben" so positiv loben und dabei die Hintergründe garicht verstehen. Aber ich biete gerne Beratungsstunden ;D, obwohl gegen Beratungsresistenz hilf nicht viel  :-\
“We have your satellite. If you want it back send 20 billion in Martian money. No funny business or you will never see it again.”

A joke reportedly written on a wall in a hall at NASA’s Jet Propulsion Lab, California, after losing contact with the Mars Polar Lander in December 1999.

Offline Schillrich

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Re: Die erste deutsche Astronautin?
« Antwort #174 am: 24. April 2017, 08:42:34 »
Hört bitte auf euch gegenseitig persönliche Spitzen zuzuspielen, mit der Intention "des letzten Wortes". Die wenigsten von uns kennen sich persönlich ... also die Person am anderen Ende. Man kann das Thema selbst auch diskutieren, ohne zu piesacken.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel
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