Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 10

17. November 2018, 14:14:14
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Russische Raumfahrt  (Gelesen 940300 mal)

Offline Progress100

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 588
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4125 am: 16. Oktober 2018, 19:51:46 »
Wenn die Berichte stimmen, werden wir im Oktober 3 Starts der Sojus-Rakete erleben.
11.10. und 31.10.Sojus FG und am 19.10. Sojus 2.1b mit Lotos No. 4 (bzw. 804)
Das wäre nach der langen Flaute schon beachtlich.
Erstens kommt es anders....
Wie jeder in den letzten Tagen mitbekommen hat, ist die ganze Planung wieder über den Haufen geworfen.
Die Starts werden wahrscheinlich erst im November wieder aufgenommen.

Offline Progress100

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 588
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4126 am: 16. Oktober 2018, 19:56:56 »
https://tass.ru/kosmos/5680745

Eine Meldung, die Optimismus verbreiten soll.
Demnach sollen 2019 "bis zu" 10 Proton-M-Starts erfolgen.
Auch ein weiterer Teststart der Angara A5 wird angekündigt.

Offline Progress100

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 588
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4127 am: 21. Oktober 2018, 19:48:46 »
Wenn die Berichte stimmen, werden wir im Oktober 3 Starts der Sojus-Rakete erleben.
11.10. und 31.10.Sojus FG und am 19.10. Sojus 2.1b mit Lotos No. 4 (bzw. 804)
Das wäre nach der langen Flaute schon beachtlich.
Erstens kommt es anders....
Wie jeder in den letzten Tagen mitbekommen hat, ist die ganze Planung wieder über den Haufen geworfen.
Die Starts werden wahrscheinlich erst im November wieder aufgenommen.
Entsprechend NOTAM scheint der Lotos-Start ab 24.10.2018 zu erfolgen.

Offline jakda

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3808
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4128 am: 08. November 2018, 07:42:14 »
Danke
Jahrzehnte lang habe ich den russischen Entwicklern und Ingenieuren geglaubt.
Ich war begeistert von der Idee, bei einer Trägerrakete zum Erreichen einer hohen Nutzlast die erste und Zweite Stufe gemeinsam zu zünden.
Nach "Ausbrennen" der ersten Stufe wird diese abgeworfen und die zweite Stufe arbeitet weiter - bis zur Trennung mit der dritten Stufe.
Nun wurde mir durch das (deutsche) Forum RAUMCON klar: Die SOJUS hat nur 2 Stufen.
Was haben sich die Russen nur gedacht - die ganze Welt zu verarschen. Oder sind sie nur dumm und können nicht zählen?
Sogar der SOJUS-Raketenhersteller RKZ-PROGRESS glaubt immer noch, dass er eine 3-Stufen-Rakete baut.
Vielleicht sollten die wissenden Vertreter von RAUMCON den PROGRESS-Fuzzies mal endlich zeigen, wie man gefälligst zu zählen hat.
 
Liebes Forum, ich verspreche, dass ich euch nicht mehr mit mein Pseudowissen belästigen werde.

Danke - liebes Forum...

...sagt ein verunsicherter, in sich gekehrter jakda
Und - wer hat Schuld? - Russland

Online Doc Hoschi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1883
  • EmDrive-Optimist
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4129 am: 08. November 2018, 07:57:20 »
Hallo jakda,
zumindest bei Wikipedia werden die vier Booster ebenfalls als eigene Stufe bezeichnet:

Englisches Wiki: 3 Stufen
https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_(rocket_family)

Deutsches Wiki: 3 Stufen
https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_(Rakete)#Technische_Daten

Setsamerweise scheint das von den Autoren einer anderen Wikiseite anders gesehen zu werden (dort spricht man von zwei Stufen + Fregat als dritter Stufe):
https://en.wikipedia.org/wiki/R-7_(rocket_family)#Summary_of_variants

Ist doch aber nichts wirklich Neues, das es da verschiedene Ansichten gibt.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline max-q

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 225
    • Olafs Raumfahrtkalender
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4130 am: 08. November 2018, 08:18:10 »
Damit wäre die "Semjorka" ja die erste SSTO Rakete gewesen. Großartige Leistung. Verstehe gar nicht, warum das die heutigen Ingenieure nicht (mehr) hinbekommen. All die unnötigen Oberstufen.
Spass beiseite: https://en.wikipedia.org/wiki/R-7_(rocket_family)#Summary_of_variants hat immerhin eine Fußnote. Demnach "1 Core Stage not including boosters". Ist natürlich nicht korrekt - aber auch nicht total falsch. Aber die R-7 ähnelt letztlich dem ursprünglichen Atlas-Konzept. Die Atlas wurde ja auch als "anderthalbstufig" bezeichnet. Und sie hatte ein Marschtriebwerk (Sustainer) und zwei, nunja, Booster. Jedenfalls nach damaligem Sprachgebrauch. Dass wir heute unter Booster etwas anderes verstehen, ist ein anderes Thema. Wenn das Kollektiv um Koroljow die Rakete aber als zweistufig angesehen hat (und die Sojus damit als dreistufig), sollte man auch dabei bleiben und nicht eigenmächtig andere Zählweisen/Bezeichnungssysteme einführen.
Geschichte und Geschichten aus sechs Jahrzehnten Raumfahrt:
http://www.raumfahrtkalender.de

Offline F-D-R

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1132
    • www.freunde-der-raumfahrt.de
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4131 am: 08. November 2018, 08:47:24 »
... und die Moral von der Geschicht: Nicht Alles glaub bei Wiki Pedia nicht... !    :D

Freunde: Ich verstehe die Aufregung nicht. R7-> 2 Stufen., Sojus-> 3 Stufen. Wie Wostok. Und die Zählweise in deutsch seit 1967 gebräuchlich.
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21082017231039.shtml

Wieso ist das Thema eigentlich hier gelandet ?  ???

Offline Wilga35

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 580
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4132 am: 08. November 2018, 09:18:51 »
Aber die R-7 ähnelt letztlich dem ursprünglichen Atlas-Konzept. Die Atlas wurde ja auch als "anderthalbstufig" bezeichnet. Und sie hatte ein Marschtriebwerk (Sustainer) und zwei, nunja, Booster.

Booster kann man bei der Atlas schlecht sagen, da es ja genaugenommen nur einen einzigen Raketenblock gab. Das zentrale Marschtriebwerk wurde ebenso wie die beiden parallel montierten Starttriebwerke aus den Treibstofftanks der Atlas-Stufe gespeist. Nach ca. zwei Minuten wurden die Starttriebwerke abgeworfen und das Marschtriebwerk verrichtete die weitere Arbeit allein weiter. Deshalb auch die Bezeichnung anderthalbstufig.
Bei der R-7 hat man es dagegen mit fünf vollwertigen Raketenblöcken zu tun. Die Bezeichnung Zweistufenrakete für dieses Paket hat dabei historische Gründe, so wie es von wernher66 in einem anderen Tread bereits anschaulich dargelegt wurde. Im Gegensatz zur normalen linearen Stufung spricht man in Russland bei der R-7 von "Parallelstufung", und man betrachtet dabei die Seitenblöcke als erste Stufe und den gleichzeitig mit den Seitenblöcken gezündeten Mittelblock als zweite Stufe. Der Begriff "Parallelstufung" soll der Legende nach auf Sergej Koroljow persönlich zurückgehen.
Nach russischer Lesart handelt es sich bei dem Raketenpaket aller Abkömmlinge der R-7 bis zum heutigen Tag also um zwei Raketenstufen. Im Gegensatz dazu gibt es die westliche Betrachtungsweise, wonach es sich beim zentralen Mittelblock um die erste Stufe handelt, und die darum montierten Seitenblöcke als Booster betrachtet werden. Hängt also von der jeweiligen Betrachtungsweise ab, ob man bei der Sojus von einer Zwei- oder einer Dreistufenrakete spricht.
Der Fall Skripal und kein Ende! Und die naheliegende Frage: Cui Bono? Wem nützt es?

Offline Pirx

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 15865
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4133 am: 08. November 2018, 10:18:14 »
Hallo Zusammen!

Ich verstehe nicht, dass die Frage der Zählweise Anlass für teilweise sehr emotionale Einlassungen sein konnte - ich sehe es aber .. . Es ist - imho - tatsächlich keine Neuigkeit, dass es international unterschiedliche Stufenzählweisen gibt, und anderes, was unterschiedlich bezeichnet wird.

Was ist "richtiger"? Alles, was am Boden gezündet wird, ist die erste Stufe? Alles, was nach dem ersten Abwerfen von Antrieben weiterfliegt, ist die zweite Stufe?

Man kann sicher trefflich darüber diskutieren, wie viele Stufen eine Ariane 5, eine Delta 2xyz, eine Delta-IV Heavy, eine Falcon 9 Heavy, eine PSLV-XL oder eine Thor TAD haben ... Wann sind Booster Booster, wann eine Stufe? Ist ein Core eine eigene Stufe oder Teil einer Stufe? Und, au wei, wie zählt man air-lit-booster? Bringt uns das weiter?

Gruß    Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline tobi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 19924
  • SpaceX-Optimist
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4134 am: 08. November 2018, 23:11:02 »
Kommen wir von der hochwichtigen Frage, ob Stufe oder Booster, zu der eher unwichtigen Frage der Lösung der Qualitätsprobleme:
https://arstechnica.com/science/2018/11/russian-space-leader-issues-decree-against-trash-sloppy-work-attitudes/

Rogosin hat jetzt ein Dekret gegen Müll und schlampige Arbeitseinstellung erlassen.

Wird es die Lösung bringen? Oder müssen doch die Gehälter vervielfacht werden, weil sich erstaunlicherweise nicht genug qualifizierte Leute fürs Vaterland aufopfern?

Hochspannend!
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Offline Pirx

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 15865
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4135 am: 09. November 2018, 07:40:43 »
Hallo jakda,
zumindest bei Wikipedia werden die vier Booster ebenfalls als eigene Stufe bezeichnet:

Englisches Wiki: 3 Stufen
https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_(rocket_family)

Deutsches Wiki: 3 Stufen
https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_(Rakete)#Technische_Daten

Setsamerweise scheint das von den Autoren einer anderen Wikiseite anders gesehen zu werden (dort spricht man von zwei Stufen + Fregat als dritter Stufe):
https://en.wikipedia.org/wiki/R-7_(rocket_family)#Summary_of_variants

Ist doch aber nichts wirklich Neues, das es da verschiedene Ansichten gibt.
Zur Ergänzung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_(Rakete)

" ... Die erste Stufe der Sojus besteht aus vier Boostern mit jeweils vier Brennkammern und pro Brennkammer einer Düse (RD-107).  ..."

Wird halt einfach unterschiedlich gesehen und beschrieben. Kein Anlass für Nix, würd´ich persönlich sagen.

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Pirx

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 15865
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4136 am: 09. November 2018, 07:45:56 »
....  Lösung der Qualitätsprobleme:
https://arstechnica.com/science/2018/11/russian-space-leader-issues-decree-against-trash-sloppy-work-attitudes/

Rogosin hat jetzt ein Dekret gegen Müll und schlampige Arbeitseinstellung erlassen.

Wird es die Lösung bringen? ....
Meiner Erfahrung nach sicher nicht. Sauberkeit allein sieht oft nur gut aus, schafft Arbeit und löst bestimmte Probleme ganz sicher nicht. Leider imho und meiner Erfahrung nach ganz typischer Manager-Ansatz von Menschen, die die konkrete Arbeit vor Ort nie gemacht haben UND nicht beurteilen können. Arbeitseinstelllug? Man gebe den betroffenen Personen nachhaltig und glaubhaft Motivation und gescheite Arbeitsbedingungen!

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2767
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4137 am: 09. November 2018, 09:14:58 »
Wieso ist das Thema eigentlich hier gelandet ?  ???


Eine tatsächlich gute Frage.

jakda hat hier offensichtlich in seinem sakastischen Post Frust von der Seele geschrieben. Aber ich kann nicht sehen auf was sich sein Post bezieht oder was ihn ausgelöst hat.

Kann es sein, dass der betreffende Kontext hier gelöscht wurde und wir deswegen dies nicht nachvollziehen können?

Offline Pirx

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 15865
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4138 am: 09. November 2018, 09:18:27 »
Wieso ist das Thema eigentlich hier gelandet ?  ???


Eine tatsächlich gute Frage.

jakda hat hier offensichtlich in seinem sakastischen Post Frust von der Seele geschrieben. Aber ich kann nicht sehen auf was sich sein Post bezieht oder was ihn ausgelöst hat.

Kann es sein, dass der betreffende Kontext hier gelöscht wurde und wir deswegen dies nicht nachvollziehen können?
Da wurde nichts gelöscht, so weit ich weiß. Mein Tipp: Das https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16287.msg435714#msg435714 war der Anlass.

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Progress100

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 588
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4139 am: 11. November 2018, 14:27:32 »
Noch etwas zur Aufregung um die R7-Rakete.
Die R7 wurde ab 1954 geplant und am 15.05.1957 erfolgte der erste (nicht erfolgreiche) Start.
Im Film "Bändigung des Feuers" wurde in den 70er Jahren anschaulich gezeigt, wie kompliziert der Weg von der Idee bis zu Sputnik 1 und Wostok 1 war.
Die R7 wurde als Interkontinentalrakete entwickelt und um die geforderte Nutzmasse zu transportieren, war nur die Bündellösung möglich.
Der Einsatz für den Start von Erdsatelliten und Raumschiffen war eigentlich nur ein "Nebenprodukt".
Ohne Koroljow wäre das vielleicht nicht möglich gewesen.
Die Bezeichnungen 1.Stufe für die Aussenstufen und 2. Stufe für die Zentralstufe wurden damals eingeführt.
Die Konstrukteure und Hersteller haben es so zu Papier gebracht.
Nach heutigen Massstäben vielleicht nicht ganz korrekt, aber warum sollte man jetzt daran rütteln ?
 

Offline Schillrich

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 18110
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #4140 am: 12. November 2018, 13:07:38 »
Warum denn überhaupt Emotionen in das Thema bringen (und warum sich empören ...)? Es geht noch nur darum, dass man "vom selben" spricht und sich nicht missversteht, und nicht um einer beliebigen Systematik selbst Willen ... Man kann die Elemente der Träger so oder so eindeutig ansprechen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"Failures are ammo in your arsenal, not baggage that weighs you down." (JPL)

Tags: