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  • Sojus-2.1b, MeteorM-Nr.2-1, Wostotschny, 06:41MEZ: 28. November 2017

Autor Thema: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny  (Gelesen 13830 mal)

Offline vv

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #125 am: 03. Dezember 2017, 11:51:39 »
Also, formuliere ich meinen Satz deutlicher. Die Startorte, wo der Flugkurs zu der örtlicher Meridianebene, d.h.  Azimuth, neben 0 Grad oder 180 Grad beträgt, sind riskant für Raketenstarten,

Offline proton01

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #126 am: 03. Dezember 2017, 12:16:42 »
Also, formuliere ich meinen Satz deutlicher. Die Startorte, wo der Flugkurs zu der örtlicher Meridianebene, d.h.  Azimuth, neben 0 Grad oder 180 Grad beträgt, sind riskant für Raketenstarten,

Mir ist nicht klar ob es um das Start-Azimuth geht, also die Richtung in die die Rakete startet (in diesem Fall etwa 8 Grad westlich der Nordrichtung für 98 Grad Inklination), oder ob die Roll-Orientierung der Rakete gemeint ist. Diese Roll-Orientierung ist wohl von den Startanlagen vorgegeben, die könnten unterschiedlich zwischen Balkonur, Plessetzk und Vostochny sein.

Offline vv

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #127 am: 03. Dezember 2017, 12:42:34 »
@proton01
Ach so. Meinen Sie, das Problem mit der Drehung der Gyroplattform, das im Artikel http://russianspaceweb.com/meteor-m2-1.html#1130 vermutet wird, entspricht der Rollorientierung?

Offline proton01

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #128 am: 03. Dezember 2017, 13:09:35 »
@proton01
Ach so. Meinen Sie, das Problem mit der Drehung der Gyroplattform, das im Artikel http://russianspaceweb.com/meteor-m2-1.html#1130 vermutet wird, entspricht der Rollorientierung?

Das käme mir logischer vor, da Start-Azimuth 174 Grad quasi nach Süden wäre, aber die Graphik im gleichen Artikel zeigt eine Flugbahn nach Norden. Und solche Starts gab es bereits von Balkonur und Plessetzk jede Menge.

Offline vv

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #129 am: 03. Dezember 2017, 14:47:52 »
Normalerweise startet die Rakete in die Richtung Osten, um die Drehung der Erdkugel für die Raketenbeschleunigung zu benutzen.

Offline roger50

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #130 am: 03. Dezember 2017, 15:06:51 »
HausD hat hier einen Beitrag gepostet, der das mit dem Startazimuth recht gut erklärt:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11178.msg407866#new

Beitrag #1322.

@ vv:

Nicht bei polaren Missionen, die müssen direkt nach Norden oder Süden starten. Deshalb ist die Nutzlast einer bestimmten Rakete bei polaren Missionen auch deutlich niedriger als für gering inklinierte Bahnen.

Bei der hier diskutierten Mission ging die Bahn über den Nordpol. Über England wurde dann der Wiedereintritt der Fregat-Meteor-Kombi gefilmt. Die Reste des Satelliten versanken dann weiter südlich im Atlantik.


Gruß
roger50

Offline vv

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #131 am: 03. Dezember 2017, 16:19:26 »
HausD hat hier einen Beitrag gepostet, der das mit dem Startazimuth recht gut erklärt:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11178.msg407866#new

Beitrag #1322.

@ vv:

Nicht bei polaren Missionen, die müssen direkt nach Norden oder Süden starten. Deshalb ist die Nutzlast einer bestimmten Rakete bei polaren Missionen auch deutlich niedriger als für gering inklinierte Bahnen.

Bei der hier diskutierten Mission ging die Bahn über den Nordpol. Über England wurde dann der Wiedereintritt der Fregat-Meteor-Kombi gefilmt. Die Reste des Satelliten versanken dann weiter südlich im Atlantik.


Gruß
roger50
Sie haben recht. Ich habe ein Bild gefunden, wo erlaubte Richtungen des Raketenschießen von Vostochniy gezeigt sind.

Foto Presscenter Roskosmos

Offline proton01

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #132 am: 03. Dezember 2017, 23:59:22 »
Was ich bei der ganzen Diskussion nicht verstehe:
  • Das besagte Startazimuth ist wohl die nötige Roll-Drehung der Soyuz Rakete nach dem Start, sodaß dert Außenblock B (oder römisch 1) in Flugrichtung zeigt, bzw. wenn die Rakete in die Horizontale über geht nach unten zeigt. So verlangt es das Flugkontrollsystem. Im verlinkten Artikel http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32723.msg1755127#msg1755127 ist das gezeigt, wie unterschiedlich dies bei Starts von Baikonur bzw. Vostochny erfolgt.
  • Beim Start von Vostochny war dazu eine Drehung von 174° erforderlich um auf die Flugbahn für 98° Inklination zu gelangen.
  • Die Basisrakete - 4 Außenblöcke, Zentralstufe, Oberstufe Block I - hat ihr eigenes Steuersystem, dies hat diese Drehung erfolgreich durchgeführt und die Rakete auf den richtigen Kurs gebracht.
  • Die Fregat-Oberstufe hat ein eigenes Steuersystem. Angeblich ist deren Koordinatensystem um 10° gegenüber dem der Basisrakete verdreht. Daher sind die richtigen Orientierungen von Basisrakete und Fregat nicht identisch.
  • Es wurde nun behauptet daß die Fregat nicht um 174° gerollt werden muss, sondern um 184°, bzw um (184°-360° =) -176°. Da die Rakete mit der Fregat fest verbunden ist kan sie ja schlecht gleichzeitig um zwei verschieden Winkel gerollt werden.
  • Bei Abtrennung der Fregat von der Basisrakete fehlten also nur noch 10° Rollwinkel.
  • Wieso soll die Fregat damit Schwierigkeiten haben ?
« Letzte Änderung: 04. Dezember 2017, 07:08:42 von proton01 »

Offline vv

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #133 am: 04. Dezember 2017, 08:21:16 »
Die Gyro-Plattfom kann vielleicht nicht mehr als plus/minus 180 Grad gedreht werden, es gibt vielleicht ein Anschlag, der die maximale Drehwinkel begrenzt.

Offline proton01

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #134 am: 04. Dezember 2017, 08:54:17 »
Die Gyro-Plattfom kann vielleicht nicht mehr als plus/minus 180 Grad gedreht werden, es gibt vielleicht ein Anschlag, der die maximale Drehwinkel begrenzt.
Gyro-Plattformen, die sich nicht frei ganz (also um 360°) herum drehen können sind doch nicht zweckdienlich  -->  siehe Ergebnis des Starts (wenn's den so war). Wozu soll eine Begrenziung des Drehwinkels nötig sein ?

Offline vv

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #135 am: 04. Dezember 2017, 09:08:35 »
Man kann Stromkabel kaputt machen, wenn grenzenlos zu drehen.

Offline Schillrich

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #136 am: 04. Dezember 2017, 09:16:42 »
Ich denke nicht, dass es eine echte Begrenzung gab ... das wichtige scheint in den Worten zum Steueralgorithmus "Rotation über den kürzesten Weg" zu stecken.

Sojus und Fregat haben jeweils eine Gyroplattform, die beide vom Start aus "mitrechnen". Die Sojus will +174° drehen. Die Fregat erwartet eine "kurze Drehung" -176° in die andere Richtung auf Null. Aus Sicht der Fregat rotiert die Rakete einmal falsch herum und wäre dann bei +6° während des gesamten Flugs der unteren Blöcke. Das "integriert sie dann" während der ganzen Flugzeit. Zum Übergabezeitpunkt zwischen Sojus und Fregat haben dann beide Gyro-Plattformen ganz andere Lagedaten ... für die Sojus alles in Ordnung, für die Fregat ist man jetzt minutenlang mit +6° falscher Lage geflogen. Das versucht sie zu korrigieren ... und kann es nicht, da die Daten nicht passen.
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Offline wernher66

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #137 am: 04. Dezember 2017, 09:17:47 »
Nüchtern betrachtet, haben Sojus-Rakete und Fregat technisch einwandfrei funktioniert.
Allerdings wurden Ausgangsparameter (Start in Wostotschnij) nicht ausreichend berücksichtigt - also doch mehr ein menschliches Versagen.
Das macht den Totalausfall der Mission umso ärgerlicher, da man bei gründlicher Analyse der Ausgangsbedingungen den Fehler sicherlich hätte leicht
verhindern können.
Noch einmal wird es einen derartigen Fehler nicht geben.

Grundsätzlich halte ich die Oberstufe Fregat für zuverlässig und modern.
In beiden Fällen des Versagens (Galileo und Meteor-M) waren es geänderte Ausgangsbedingungen, für die das System nicht ausreichend angepasst war
(bei Galileo eine längere Freiflugphase im Schatten, die zum Einfrieren von Treibstoff geführt hat).
In anderen Fällen hat die Fregat durch ihre Adaptivität die Mission gerettet (Cluster 2000, Corot-A).

Offline Schillrich

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #138 am: 04. Dezember 2017, 09:18:02 »
vv, es geht nicht darum, dass man die Plattform selbst dreht, sondern die Plattform misst und steuert eine Rotation der Rakete.
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Offline vv

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #139 am: 04. Dezember 2017, 10:07:11 »
vv, es geht nicht darum, dass man die Plattform selbst dreht, sondern die Plattform misst und steuert eine Rotation der Rakete.

Das kommt darauf an, was für ein Gyroskop auf der Rakete ist. Ein herkömmliches, wie zum Beispiel https://www.ostron.de/Avionik/RADUGA-F-Gyroplattform-aus-Hubschrauber-MI-24.html , oder MEMS Gyroskop?

Offline proton01

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #140 am: 04. Dezember 2017, 10:47:56 »
Ich denke nicht, dass es eine echte Begrenzung gab ... das wichtige scheint in den Worten zum Steueralgorithmus "Rotation über den kürzesten Weg" zu stecken.

Sojus und Fregat haben jeweils eine Gyroplattform, die beide vom Start aus "mitrechnen". Die Sojus will +174° drehen. Die Fregat erwartet eine "kurze Drehung" -176° in die andere Richtung auf Null. Aus Sicht der Fregat rotiert die Rakete einmal falsch herum und wäre dann bei +6° während des gesamten Flugs der unteren Blöcke. Das "integriert sie dann" während der ganzen Flugzeit. Zum Übergabezeitpunkt zwischen Sojus und Fregat haben dann beide Gyro-Plattformen ganz andere Lagedaten ... für die Sojus alles in Ordnung, für die Fregat ist man jetzt minutenlang mit +6° falscher Lage geflogen. Das versucht sie zu korrigieren ... und kann es nicht, da die Daten nicht passen.

Wenn das so ist dann muss ja bei jedem Start nach der Stufentrennung die Fregat in eine andere Lage drehen, da sie immer "falsch" bis dahin geflogen wurde, durch den Unterschied der beiden Bezugssysteme. Macht das Sinn ? Ist das praktikabel ?`

Aber die Schlussfolgerung ist immer, daß übersehen wurde welche Konsequenzen die unterschiedliche Ausrichtung der Startanlagen in Baikonur, Plerssetzk und Vostochny haben. Das ist kein technisches Versagen sondern eines der Qualitätskontrolle (u.a. systematische Erfassung aller Änderungen, Bewertung der Auswirkungen dieser Änderungen, Risikobewertung, FMECA)

Offline Schillrich

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #141 am: 04. Dezember 2017, 11:01:34 »
Vielleicht muss sie sich, bei nominalem Flug, nach dem Trennen nicht neu auf Null drehen (also die verbliebenen 10° korrigieren), sondern kann mit den 10° Unterschied einfach weiterfliegen. Sie hat dann ja die Rotation der Sojus erwartet und richtig mitgemessen.



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Offline jakda

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #142 am: 04. Dezember 2017, 13:52:08 »
Für mich steht die Frage:
Ist der Start des Haupttriebwerkes der FREGAT nach 1 Minute nach Trennung von dritter Stufe "fest"?
Dazu müsste man auch wissen, welchen Winkel die FREGAT in einer Sekunde korrigieren kann, sie ist ja noch vollgetankt und hat die ganze Nutzlast "an Bord".
Beispiel: Die Abweichung beträgt 10 Grad. Die FREGAT korrigiert über "den langen Weg" - also 350 Grad. Das Ergebnis wär gleich, aber sie schafft das nicht in 60 Sekunden - der Hauptmotor feuert in eine falsche Richtung...
Und - wer hat Schuld? - Putin

Offline vv

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #143 am: 04. Dezember 2017, 14:52:38 »
Manchmal befinden sich die Probleme  im Kopf, nicht in der Technik. z.B. wie hier http://www.kopterforum.de/topic/73748-roll-orientierung-ist-falsch-rum/  :D

Offline jakda

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #144 am: 04. Dezember 2017, 15:20:18 »
ROGISIN bekommt sein Fett weg...

https://ria.ru/space/20171204/1510159099.html

Ministerpräsident MEDWEDEW hält das Verhalten der "Chefs" nach dem Start als inakzeptabel. Diese hatten schon den Erfolg gefeiert, bevor das gesamte Ergebnis feststand.
Weiter: "Medwedew wies darauf hin, dass der erfolglose Start ein Reputationsproblem geworden sei und keine Versicherungszahlungen den erlittenen Schaden decken würden. Er sagte dem Vizepremierminister Dmitri Rogozin, der die Weltraumindustrie beaufsichtigt, dass die Sonderkommission Vorschläge einreichen solle, wie man die Situation grundlegend korrigieren könne."
Und - wer hat Schuld? - Putin

Offline Ariane 42L

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #145 am: 04. Dezember 2017, 15:42:47 »
Zitat
Inertial Reference System (IRS)
bei Ariane-Flug 501 oder V-88

Das Inertiale Bezugssystem ist eine schuhkartongroße Box mit drei Ring-Laser-Gyroskopen, drei Beschleunigungsmesser und einer Datenverarbeitungseinheit.
Die beiden IRS versorgen den Bordcomputer der Ariane 5 mit Informationen über Horizontal- und Vertikal- sowie Winkelgeschwindigkeit und über die Lage im Raum und andere wichtige Daten beim Aufstieg.
Die beiden identische IRS enthalten in ihrer Software eine Funktion, die „Ausrichtungsplattform“ genannt wird. Diese wurde bereits im Jahr 1989 im Ariane-4-Programm installiert, um im Falle eines Countdownabruchs kurz vor dem Start die IRS möglichst schnell wieder ausrichten zu können.

1.) Die Ariane-4 und die Ariane-5 haben je zwei solcher Einheiten gehabt, die etwas unterschiedlich eingebaut gewesen waren und der Computer könnte die Daten verarbeiten. Diese 10° bei der Sojus/Fegat-Träger müssten eigentlich belanglos sein.
2.) Die IRS mussten für jeden Start ausgerichtet werden, das heisst Startrampe und Startzeit und ggf weitere Daten müssen bei der Konfigurierung beachtet werden. Weil dies ein langeres Unterfangen ist, wurde eine Software entwickelt, um Startverschiebungen zu vermeiden.

Wenn die Gyroplattform keine Bezugspunkte hat, sind die Daten die sie messen sinnlos, wie es auch bei den Fehlstart Ariane 501 bzw. Ariane V88 gewesen war.

Offline proton01

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #146 am: 04. Dezember 2017, 16:52:08 »
Wenn die Gyroplattform keine Bezugspunkte hat, sind die Daten die sie messen sinnlos, wie es auch bei den Fehlstart Ariane 501 bzw. Ariane V88 gewesen war.
Bei V501 (= V88 die Bezeichung ist da etwas inkonsequent) wusste das IRS sehr wohl was die Referenz war. Es gab eine Datenkonvertierungsfehler, der sinnlose Daten an die Steuerung weitergab. Da die Sinnlosigkeit der Daten nicht erkannt wurde (die Daten beider redundanter IRSs zeigten den gleichen Softwarefehler) gab es einen Absturz. Das hatte nichts mit falscher oder unbekannter Referenz zu tun.

Offline HausD

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Re: Meteor-М»-Nr. 2-1 auf Sojus-2.1b von Wostotschny
« Antwort #147 am: 07. Dezember 2017, 13:00:44 »
"Krona"  registrierte Moment des "Sojus-2.1b" Unfalls

Bei InterFax wird berichtet, dass "Der militärische Kontrollkomplex "Krona" hat den Moment des Unfalls von "Sojus-2.1b" registriert".

Die Firma "RTI Systems", der Hersteller des Krona-Komplex, teile mit, dass dieses System nun aus zwei "Knoten" besteht. Einer davon befindet sich im Kaukasus, der zweite - im Fernen Osten - und wurde erst kürzlich in Betrieb genommen.

Auf dem Kosmodrom Wostotschny befindet sich ein solches System (s. hier im Rcon) und wurde Ende April sowohl erprobt als auch die Bedienung darauf trainiert.

Nach dem Russischen Verteidigungsministerium war dss die erste "Kampf" - Erprobung des neuen Weltraummonitoringsystems: "Das" Krona"-System wurde getestet und seine Fähigkeit, Objekte in ungewöhnlichen Umlaufbahnen zu erkennen, wurde bestätigt"

Das Militär hat Roskosmos dieser Daten übergeben, damit sie in die Untersuchung einfließen können und bestätigte auch:  "Das System hat eine abrupte Änderung der Flugbahn der oberen Stufe festgestellt, die Informationen werden verwendet, um zu untersuchen, was passiert ist."

Gruß, HausD

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