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Autor Thema: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt  (Gelesen 4295 mal)

Offline Doc Hoschi

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #25 am: 22. November 2017, 18:51:38 »
Ich kann schon verstehen, dass man so ein Video wie eben jenes mit dem Salto durchaus leicht schauererregend findet, aber dann ist es immer noch zweierlei, ob man einer Maschine einen Bewegungsablauf "teacht" (ich vermute sogar, hier kam ein Motion Capture Anzug zum Einsatz, was das Erreichte ingenieurstechnisch in keinster Weise schmälert), oder die Maschine die eigene Beweglichkeit "kennt" und einen solchen Bewegungsablauf in Abhängigkeit des Terrains "intuitiv" erfolgen lassen kann.

Und was dieses Thema der KI betrifft, so bin ich erst vor wenigen Tagen auf einen interessanten Artikel des Robotik-/KI-Gurus Rodney Brooks gestoßen, von dem ich gerade in den 90ern recht wenig gehalten habe (da viel zu optimistisch mit seinen Plänen) und der heute im Gegenteil versucht, die Erwartungen der Öffentlichkeit zum Thema KI zu bremsen und die Bedenken zu zerstreuen. Wen es interessiert: https://algorithmenethik.de/2017/11/14/die-sieben-todsuenden-der-prognosen-ueber-die-zukunft-der-ki/

Ansonsten wäre es an dieser Stelle wohl besser von Boston Dynamics weg und wieder zum eigentlichen Threadthema PTK NTP zurückzukommen.
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Offline Captain-S

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #26 am: 22. November 2017, 20:16:17 »
Ich kann schon verstehen, dass man so ein Video wie eben jenes mit dem Salto durchaus leicht schauererregend findet, aber dann ist es immer noch zweierlei, ob man einer Maschine einen Bewegungsablauf "teacht" (ich vermute sogar, hier kam ein Motion Capture Anzug zum Einsatz, was das Erreichte ingenieurstechnisch in keinster Weise schmälert), oder die Maschine die eigene Beweglichkeit "kennt" und einen solchen Bewegungsablauf in Abhängigkeit des Terrains "intuitiv" erfolgen lassen kann.

Und was dieses Thema der KI betrifft, so bin ich erst vor wenigen Tagen auf einen interessanten Artikel des Robotik-/KI-Gurus Rodney Brooks gestoßen, von dem ich gerade in den 90ern recht wenig gehalten habe (da viel zu optimistisch mit seinen Plänen) und der heute im Gegenteil versucht, die Erwartungen der Öffentlichkeit zum Thema KI zu bremsen und die Bedenken zu zerstreuen. Wen es interessiert: https://algorithmenethik.de/2017/11/14/die-sieben-todsuenden-der-prognosen-ueber-die-zukunft-der-ki/

Ansonsten wäre es an dieser Stelle wohl besser von Boston Dynamics weg und wieder zum eigentlichen Threadthema PTK NTP zurückzukommen.

Das kann man nicht "teachen", schau dir mal die anderen Videos von Boston Dynamics an.

Online Sensei

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #27 am: 22. November 2017, 21:16:12 »
Und erst Recht nicht einfach als Performance capturing abnehmen.

So ein Roboter ist eben kein Mensch und löst so manche Dinge anders als wir.

Offline Prodatron

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #28 am: 22. November 2017, 21:52:30 »
**DANKE Eumel fürs Verschieben**

Und erst Recht nicht einfach als Performance capturing abnehmen.

So ein Roboter ist eben kein Mensch und löst so manche Dinge anders als wir.
Genau hierzu sollte man sich mal folgendes Video ansehen (interessant wird es ab 0:55):

https://www.youtube.com/watch?v=pgaEE27nsQw&t=55s
Boston Dynamics wird sicherlich auch solche Methoden zum Selbstlernen der optimalen Bewegungen verwenden, welche genau, weiß ich allerdings nicht.
« Letzte Änderung: 22. November 2017, 23:31:08 von Prodatron »

Offline Rücksturz

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #29 am: 22. November 2017, 21:54:55 »
Vielleicht macht es Sinn in folgendem Thread weiter zu diskutieren, allerdings müsste dann ein Mod den Threadtitel verallgemeinern (z.B. "Humanoide R. in der Raumfahrt"):
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15355.0

Dann könnte man auch die entsprechenden (fachlichen) Beiträge dorthin verschieben.

Viele Grüße
Rücksturz
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Offline Doc Hoschi

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #30 am: 23. November 2017, 01:08:07 »
Natürlich bestimmen die Roboter von Boston Dynamics ihre Bewegungsabläufe durch Echtzeitdatenverarbeitung ihres Sensorinputs. Ansonsten könnten sie ja u.a. keine autonome Gegenreaktionen gegen gezielte externe Störung (z.B. Schubsen) durchführen. Das habe ich auch nicht in Frage gestellt. Wie gut das funktioniert wird auch in folgendem TED-Vortrag gezeigt: https://www.ted.com/talks/marc_raibert_meet_spot_the_robot_dog_that_can_run_hop_and_open_doors#t-584403

Ich habe wohl aber in Zweifel gestellt, dass dies im Falle des Rückwärtssaltos genauso abgelaufen ist. Mir schoss einfach als erster Gedanke durch den Kopf, dass man hier die Grundlagen eines solchen extrem komplexen Bewegungsablaufs sozusagen als "Grobschablone" über ein Motion Capture Verfahren auf das Endoskelett übertragen haben könnte und dann in die sicherlich immer noch hochkomplexe Verfeinerung des Ablaufs gegangen sein könnte (Adaption auf die Massenschwerpunkte, Aktorsteuerung, Ermittlung der notwendigen Absprungkräfte, Ermittlung der optimalen Stufenhöhe, etc.). Die PR-Wirkung eines solchen Kunststücks sieht man gegenwärtig ja in den Medien. Vielleicht erfahren wir ja in der näheren Zukunft wie Boston Dynamics das wirklich hinbekommen hat.

Glaube jedenfalls nicht, dass Atlas das gleiche Kunststück autonom bei einer anderen Stufe ähnlicher Höhe sofort nochmals hinbekommen würde. Daher sprach ich von "geteacht" noch dazu mit voller Absicht in Anführungszeichen, weil es in meinen Augen kein Teaching im eigentlichen Sinn war (Roboter führt eine durch den Bediener vorgegebene Bewegung nach), sondern vielmehr ein intern vorgegebener (komplex ermittelter) Bewegungsablauf abgerufen wurde, der nicht auf Basis von sensorischem Input erfolgte. Wie gesagt, meine Meinung.
Das Know-How in Sachen Heuristik bei Boston Dynamics ist sicherlich dennoch weltweit führend.

Um den Kreis zur Raumfahrt wieder zu schließen, liegt meines Erachtens nach bei der Autonomie auch das noch größte Problem. Anwendungen bei denen ein externer Bediener einen teilhumanoiden Roboter bei Außeneinsätzen steuert, so wie es Sensei weiter oben beschrieben hat (am besten noch mit hochentwickeltem Haptik-Feedback), sehe auch ich als Nahziel. Da macht auch der humanoide Aufbau am meisten Sinn.
Den autonomen Umgang mit unvorhergesehen Problemen wie klemmenden Schrauben, Panelen oder wegdriftenter Ausrüstung (um nur mal einige spontan auftretende Problemfälle zu nennen), ohne dabei vollkommen überfordert zu sein und/oder größeren Schaden anzurichten, sehe ich noch in recht weiter Ferne.
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Offline alswieich

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #31 am: 23. November 2017, 05:13:40 »
@ Axel_F: Danke für die Richtigstellung. Habe meinen Beitrag diesbezüglich geändert. Da habe ich wohl einiges verpennt ...
Wie das mit Werkzeugen schon immer so ist (dazu zählen auch Roboter): Man kann mit einem Faustkeil viele nützliche Dinge tun, aber auch jemandem den Schädel einschlagen. Heute sind die Werkzeuge zwar höherwertiger/komplizierter/differenzierter/usw., aber trotzdem auch nur Werkzeuge. Und zum Thema Selbstreparatur fällt mir noch der Film "Automata" ein.

Ist dieses "teachen" vergleichbar mit menschlichem Nachahmen? Immerhin kann könnte ich durch zusehen die Bewegungsabläufe erlernen und dann "nur noch" umsetzen. Das klappt bestimmt nicht sofort und nicht immer und selbst wenn ich es irgendwann beherrsche muss ich trotzdem noch Störgrößen ausbalancieren. Also z.B. Wind, veränderter Schwerpunkt, unterschiedliche Energiereserven, unterschiedliche Höhenunterschiede oder unterschiedlicher Untergrund.

Das, was Doc Hoschi vor mir geschrieben hat, entspricht auch meiner Meinung. Und ich möchte noch einen Aspekt hinzufügen: Vor einiger Zeit habe ich im Fernsehen einen Beitrag gesehen, in dem mit einem psychologischen Experiment nachgewiesen wurde, dass Menschen ca. 0,1 s brauchen um ihre Umgebung wahrzunehmen. Um diese Differenz auszugleichen berechnet das menschliche Gehirn ebenfalls alles (z.B. die Flugbahn eines Balls) ca. 0,1 s im Voraus um angemessen auf externe Geschehnisse reagieren zu können. Sonst wäre es wohl unmöglich z.B. Tischtennis zu spielen. Würde mich mal interessieren ob das bei den Robotern von Boston Dynamics auch angewendet wird.


Gruß
Peter

Offline Doc Hoschi

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #32 am: 24. November 2017, 09:03:16 »
Ist dieses "teachen" vergleichbar mit menschlichem Nachahmen?

Ich kenne das auch nur von Industrierobotern. Es ist kein wirkliches Nachahmen, sondern der Bediener gibt den Bewegungspfad eines Arbeitsschrittes vor und die Software merkt sich die Koordinaten der angefahrenen Punkte des Pfades bzw. speichert diese ab. Im günstigsten Fall wird der so geteachte Bewegungsaublauf nicht 1:1 durch den Robotarm reproduziert, sondern die Software optimiert die Bewegungsplanung hinsichtlich des energetischen/zeitlichen Aspekts selbst.


https://www.youtube.com/watch?v=A9M1zX3GzX0

Gestern gab es übrigens eine Meldung nebst Videos von Toyota zu deren humanoidem Robotprojekt T-HR3, welches laut Hersteller "später einmal" durchaus auch für Weltraumaufgaben eingesetzt werden kann. Da sieht die Steuerung recht präzise aus und zeigt auch den Vorteil des humanoiden Konzepts....eben was die Steuerung betrifft.


https://www.youtube.com/watch?v=uPI0-14kEZI

Vielleicht wäre es sinnvoll den Thread von Valkyrie hier ebenfalls zu integrieren:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15355.msg388864#msg388864
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Andras1768

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #33 am: 25. November 2017, 00:09:47 »
Ich finde die Thematik hochinteressant. Warum sollten Roboter nicht irgendwann Solomissionen übernehmen. Sie könnten dort forschen, wo es für Menschen zu gefählich oder unmöglich ist sich zu bewegen( Strahlung, Kälte ,Hitze etc.). Natürlich wäre eine Überwachungssoftware oder eine direkte Verbindung zum Bordcomputer praktischer, als einen Touchscreen benutzenden Roboter.
Aber bei einer Solomission hätte man zwei voneinander unabhängige Computersysteme die sich gegenseitig unterstützen könnten. Der Roboter könnte z. B. anfallende Schäden am Raumschiff reparieren. Ausserdem wäre seine Zeit für Aussenbordeinsätze zeitlich nicht begrenzt, zumindest was den Sauerstoffbedarf und die Strahlenbelastung anbelangt. Und eine zweibeinige Variante
scheint mir hier vorteilhafter zu sein, als eine vierbeinige z.B.. Nur wie versorgt man so ein Ding autonom mit der nötigen Energie, bei Missionen auf anderen Planeten? Solarzellen halte ich für zu sperrig. Wenn er immer wieder zu einem Ausgangspunkt zurück müsste, wäre sein Bewegungsradius sehr eingeschränkt. Sowas wie Curi auf dem Mars, wäre dann nicht möglich.

Offline FlyRider

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #34 am: 25. November 2017, 09:30:18 »
Ich finde die Thematik hochinteressant. Warum sollten Roboter nicht irgendwann Solomissionen übernehmen. Sie könnten dort forschen, wo es für Menschen zu gefählich oder unmöglich ist sich zu bewegen( Strahlung, Kälte ,Hitze etc.).

Ääää... Spirit, Opportunity, Curiosity, Cassini, Juno, New Horizons, Rosetta, um mal paar zu nennen ...  ;)

Das sind alles Roboter, die genau das tun. Humanoide Roboter machen meiner Meinung nach nur Sinn, wenn sie in Umgebungen eingesetzt werden sollen, die speziell für Menschen konzipiert wurden (Haushalts- Pflegeroboter, Roboter für Suche und Rettung in Gebäuden, bestimmte/wenige Arbeiten in Fabriken). Aber warum sollte eine Raumsonde, ein Lander, ein Rover aussehen wie ein Mensch und die menschliche Motorik nachbilden, wenn man fliegen, fahren, schwimmen  könnte. Die wenigsten Ziele im Sonnensystem haben Treppen oder Türen mit Klinken oder Schränke usw. 

Der einzige Einsatzzweck ist aus meiner Sicht der Test bzw. die Reparatur / Wartung von Raumschiffen, die für Menschen konzipiert wurden.

Offline HausD

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #35 am: 13. Februar 2018, 10:53:15 »
"Herrchen, mach mal auf...?!"


https://www.youtube.com/watch?v=fUyU3lKzoio&time_continue=2

Sprichwort: "N Hund is ooch nuhrn Mänsch!"

 ;D , HausD

Offline dksk

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #36 am: 08. August 2018, 10:35:20 »
Zum Thema Weltraumexperiment mit Nutzung eines anthropomorphischen Roboters gibt es zu F E D O R eine Präsentation.

Bei Test im Raumschiff sind u.a. folgende Schnittstellen für F E D O R vorgesehen:

- mechanisch (wird vom Fixierungssystem des Sitzes zur Verfügung gestellt)
- elektrische Energie (bis zu 250 W)
- maximal kurzzeitig bis 400 W
- Befehlsinformation;
- Telemetrie, Sprache,  einschließlich der Ausgabe von „androiden“ von Sprachbefehlen;
- Television;
- thermisch

Seine geometrische Konfiguration ist in 2 Positionen dargestellt.

a.)   „Stillgestanden!“
b.)   Transportstellung im Sitz



Bildquelle und Dokumentenlink:

http://scholar.google.de/scholar_url?url=https%3A%2F%2Fcyberleninka.ru%2Farticle%2Fn%2Fkosmicheskiy-eksperiment-s-antropomorfnym-robotom.pdf&hl=de&sa=T&oi=ggp&ct=res&cd=6&d=8937838096361557658&ei=LKBqW_bSF47EmgHHwLD4DA&scisig=AAGBfm1c2kmV2S-mMMz4HMzxsAqjoEklBQ&nossl=1&ws=1680x876


dksk

Offline tomtom

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Re: (Teil-)Humanoide Roboter für die Raumfahrt
« Antwort #37 am: 29. August 2018, 09:40:02 »
Schöner Bericht über Roboter Justin der von der ISS gesteuert wird: "Alexander Gerst und der Fluch der Telerobotik".

https://www.spektrum.de/news/alexander-gerst-und-der-fluch-der-telerobotik/1586016

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