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Autor Thema: SpaceX - Diskussion  (Gelesen 7837987 mal)

Online Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7975 am: 25. November 2017, 00:06:43 »
Was die Konkurrenz angeht hast du recht, da reicht schon die F9 aus, was das Marktvolumen betrifft bringt die FH aber nochmal eine große Veränderung, nicht nur wegen der höheren Wiederverwendungsrate, sondern weil erst damit viele Anwendungen möglich werden, z.B. der Mondpassierflug mit Mensch an Board. Es wird davon eher ein 10 Starts dafür jeden Jahr geben, wenn mehr als 2 Leute da mitkönnen.

Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7976 am: 25. November 2017, 00:14:53 »
Oder man bündelt für FH mehrere LEO Satelliten für einen start?

Bei der Nutzlast der FH würden sich ohne Probleme 2 - 3 GTO-Nutzlasten gleichzeitig starten lassen, nur braucht der Träger dafür eine weit größere Nutzlastverkleidung. Ich weiß nicht, ob das wirklich relevant ist, aber vor einiger Zeit wurde hier im Forum diskutiert, das eine Verlängerung der Nutzlastverkleidung der FH aus statischen Gründen sehr schwierig bzw unmöglich ist. Schon jetzt ist der Träger sehr lang und schmal, eine Verlängerung der Nutzlastverkleidung würde angeblich die Statik des Trägers gefährden. Wenn das stimmt, dann dürfte es schwer werden, verschiedene Nutzlasten zu bündeln. Wenn man sich ansieht, wie riesig die Verkleidung der D4H ist, so habe ich schon massive Zweifel, das sich mit der aktuellen Nutzlastverkleidung überhaupt die großen einzelnen LEO-Nutzlasten des NRO starten lassen, von mehreren Sats ganz zu schweigen. Die NRO-Sats haben die Ausmaße von Bussen. Die Nutzlast wäre kein Problem, aber der Platz reicht für diese Nutzlasten nicht einmal im Ansatz.

Ist dieses Problem weiterhin aktuell oder wurde dafür bereits eine Lösung gefunden?

Online spacecat

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7977 am: 25. November 2017, 00:20:51 »
Ja die FH ermöglicht SpaceX eine weitere Marktabdeckung im Bereich der schweren Lasten und besonderen Bahnen. Sie fügt sich in die Raketenfamilie von SpaceX ein. Damit kann das Unternehmen die Abdeckung fast aller Transportleistungen (sehr kleine bis sehr große Lasten, sowie bemannte Flüge) aus einer Hand anbieten.

Online -eumel-

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7978 am: 25. November 2017, 01:49:34 »
... nur braucht der Träger dafür eine weit größere Nutzlastverkleidung.
Ist dieses Problem weiterhin aktuell oder wurde dafür bereits eine Lösung gefunden?

Klar: -----> Big Fucking Rocket (BFR).

Wenn man Raketen nicht immer nur so klein wie möglich baut, sind mehrere Anwendungen möglich.
Ist die Rakete reichlich, kann man damit:
- den Mars besiedeln,
- zum Mond fliegen,
- die ISS versorgen,
- große und natürlich viele kleine Satelliten in den Orbit bringen,
- Raumfahrzeuge im Orbit wieder auftanken,
- oder - wenn gewünscht, Earth to Earth Flüge in kürzester Zeit durchführen.

Sollte einmal eine dieser Dienstleistungen weniger oder nicht gebraucht werden, ist das auch egal.
Dann fliegen sie halt öfters zum Mars. 8)

One size fits all. 

Während Europa noch dabei ist, möglichst für jede Nutzlast einen passenden Feststoffbooster und exakt bemessene Nutzlastverkleidung zu entwickeln - um sie anschließend ins Meer zu schmeißen,
fliegt BFR zurück, landet, tankt wieder auf - und startet zum nächsten Ziel.
« Letzte Änderung: 25. November 2017, 04:12:39 von -eumel- »
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 29. Juni 2018 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline MpunktApunkt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7979 am: 25. November 2017, 07:43:41 »
... nur braucht der Träger dafür eine weit größere Nutzlastverkleidung.
Ist dieses Problem weiterhin aktuell oder wurde dafür bereits eine Lösung gefunden?

Klar: -----> Big Fucking Rocket (BFR).

Und in einem realistischen Zeitrahmen?  ;)
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7980 am: 25. November 2017, 09:17:15 »
Mit ihrem Auftreten haben sich die Spielregeln verändert, ganz unabhängig davon, ob die FH nun auch ein Erfolg wird oder nicht. Die F9 gräbt mit jedem Start den Konkurrenten das Wasser ab. Wenn sich der Trend einer geringeren Anzahl von zu startenden Satelliten bewahrheiten sollte, schadet dieser engere Markt eher den teureren Konkurrenten.
Klar kann Tesla nicht den gesamten Weltmarkt bedienen, aber in ihrer Klasse (Modell S und X) haben sie die anderen Autobauer empfindlich  getroffen, sie verkaufen hier mehr Autos als die deutschen Hersteller.
Dieses Rennen ist kein Sprint, es ist eher ein Dauerlauf im Sinne einer Hetzjagd und abgerechnet wird zum Schluss.

Das stimmt natürlich - aber manche lassen sich halt nicht hetzen  ;D

Staat und Privatindustrie (formal gesehen haben wir ja in Europa schon viel länger "private" Raumfahrt als die Amis) sind in Europa sehr eng verwoben. Und mMn war das Ziel für Ariane ursprünglich gar nicht Geld zu verdienen (dass die Ariane als kommerzieller Träger so erfolgreich wurde, war natürlich toll) sondern IMMER ein unabhängiger Zugang für Europa in's All. Es gab mal Zeiten, da haben sich die Amerikaner schlicht geweigert, europäische Satelliten zu starten. Und dieser Grundsatz gilt bis heute. Das primäre Ziel ist jederzeit starten zu können - ohne abhängig von Amerikanern, Russen, sonstwem zu sein. Und dieses Ziel wird sichergestellt. Ob das nun die kostengünstigste Lösung ist- who cares?

Dass man nun beginnt Marktanteil zu verlieren, ist natürlich auch für Ariane ein Problem, klar. Aber für manch alten ESA Haudegen vielleicht nichts, weswegen der nicht mehr ruhig schlafen könnte.

Offline orion

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7981 am: 25. November 2017, 10:36:35 »
...
Klar kann Tesla nicht den gesamten Weltmarkt bedienen, aber in ihrer Klasse (Modell S und X) haben sie die anderen Autobauer empfindlich  getroffen, sie verkaufen hier mehr Autos als die deutschen Hersteller.
Dieses Rennen ist kein Sprint, es ist eher ein Dauerlauf im Sinne einer Hetzjagd und abgerechnet wird zum Schluss.
Das die Konkurrenten nun Panik haben ist im Bereich Raketen und Autos gleich ersichtlich,...
...

Dass du gerade das Autobauhaus Tesla für die Erfolgsstory heranziehst, ist schon seltsam. Tesla ist in tiefroten Zahlen und kann seine Produktionsversprechen nicht halten. EM bleibt sich also treu.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/hoechster-quartalsverlust-tesla-enttaeuscht-anleger-100.html
Zitat aus Beitrag:
"Wir stecken tief in der Produktionshölle", hatte Tesla-Chef Elon Musk bereits im Oktober gewarnt. Mit einem finanziellen Kraftakt versucht der Elektroauto-Pionier die Massenfertigung seines ersten Mittelklassewagens Model 3 auf die Beine zu stellen - dabei gibt es einige Probleme. Dass das Mammut-Projekt teuer und schwierig würde, war immer klar. Doch wie viel Geld tatsächlich dafür draufgeht, überrascht nun doch.
Quartalsbericht: Bislang höchster Fehlbetrag

Online Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7982 am: 25. November 2017, 11:12:40 »
Tesla hat bei S und X eine hohe positive Marge.

Und wenn jemand meint dass Tesla nicht einer der Hauptgründe für den aktuellen E-Auto 'Hype' ist (VW allein Investiert mal eben 30-90 Mrd!), dann kann ich ihn in weiterer Diskusion nicht mehr ernst nehmen.
Und gerade darum ging es ja in dem obrigen Post.

Sonst gebe ich FlyRider recht:

Der eigene Zugang zum All war der Hauptbeweggrund für die Ariane! Der Kommerzielle Markt kam erst später dazu.
Und jetzt sind wir an dem Punkt zu überlegen, ob man diesen zweiten Punkt noch aufrecht erhalten kann, aufrecht erhalten sollte...

Es wäre schade drum. Ein eingeständnis von Schwäche und Unvermögen. Aber vlt geht es (aufgrund der Randbedingungen, der Politik etc) nicht anders.
Dann muss man allerdings auch durchrechnen ob es sich noch lohnt auch die komerziellen Starts zu subventionieren...

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7983 am: 25. November 2017, 11:16:15 »
... nur braucht der Träger dafür eine weit größere Nutzlastverkleidung.
Ist dieses Problem weiterhin aktuell oder wurde dafür bereits eine Lösung gefunden?

Klar: -----> Big Fucking Rocket (BFR).

Und in einem realistischen Zeitrahmen?  ;)

Ja, in einem realistischen Zeitrahmen.

Aber die Lösung für FH ist, keine Dual Manifest Starts. Elon Musk war schon immer dagegen. Die FH braucht er z.B. um für die Airforce direkt GEO zu fliegen, statt GTO. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sie für einige Militär-Starts eine größere Nutzlastverkleidung brauchen werden, aber wenn, dann nicht so viel größer, daß sie zwei große GEO sats in den GTO starten können.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7984 am: 25. November 2017, 12:26:34 »
Aber die Lösung für FH ist, keine Dual Manifest Starts. Elon Musk war schon immer dagegen.

Er war dagegen das selber anzubieten, wenn jemand natürlich dafür zahlt ist es SpaceX wohl relativ egal.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7985 am: 25. November 2017, 13:10:48 »
Aber die Lösung für FH ist, keine Dual Manifest Starts. Elon Musk war schon immer dagegen.

Er war dagegen das selber anzubieten, wenn jemand natürlich dafür zahlt ist es SpaceX wohl relativ egal.

Wenn jemand ein Paket anliefert, das auf den Nutzlast-Adapter passt und in die Nutzlastverkleidung, dann ist es nicht Dual Manifest. Dual Manifest ist es, wenn SpaceX zwei Aufträge von zwei Kunden bekommt und beide integriert.

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7986 am: 25. November 2017, 16:10:52 »
Der eigene Zugang zum All war der Hauptbeweggrund für die Ariane! Der Kommerzielle Markt kam erst später dazu.
Und jetzt sind wir an dem Punkt zu überlegen, ob man diesen zweiten Punkt noch aufrecht erhalten kann, aufrecht erhalten sollte...

Es wäre schade drum. Ein eingeständnis von Schwäche und Unvermögen. Aber vlt geht es (aufgrund der Randbedingungen, der Politik etc) nicht anders.
Dann muss man allerdings auch durchrechnen ob es sich noch lohnt auch die komerziellen Starts zu subventionieren...
Ich vermute mal, dass man mit den gegebenen Strukturen (Verteilung über ganz Europa nach dem Geo Return Prinzip usw.) wohl nie mit einer knallhart nach Kostenoptimierung arbeitenden Privatfirma mithalten kann.
Vielleicht könnte man ja ein ähnliches Modell wie die Nasa mit COTS und CCDec fahren: Grundlagenforschung und Forschungsmissionen wie gehabt und parallel dazu der Aufbau eines privaten Sektors für die reinen Transportaufgaben und den kommerziellen Bereich.

Ansonsten ist wirklich die Frage, ob nicht auch ESA Missionen langfrist mit SpaceX fliegen könnten ... schade wär's aber wirklich  :'(

Offline stillesWasser

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7987 am: 25. November 2017, 16:26:50 »
Man kann sich das ja alles so zurecht reden wie man mag, aber Fakt ist, dass Arianespace dieses Jahr wieder verdammt viele neue Verträge abgeschlossen hat und sich auch weiterhin keine Sorgen machen muss, Nutzlasten für ihre Starts zu finden.
Und man kann natürlich spekulieren, was sich alles durch FH und BFR ändern mag, aber die in frühestens in 2 Jahren startende Ariane 6 hat jetzt schon mehr Buchungen als die angeblich nächstes Jahr startende FH. Ob die nun also der wirkliche Game Changer wird, wie gerne prophezeit wird?

Bitte nicht falsch verstehen, die F9 dominiert natürlich gerade den Launcher Bereich, aber es ist einfach zu schwarz-weiß gedacht, wenn man daraus ableitet, dass Europa abgehängt ist.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Steppenwolf

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7988 am: 25. November 2017, 16:37:46 »
Bitte nicht falsch verstehen, die F9 dominiert natürlich gerade den Launcher Bereich, aber es ist einfach zu schwarz-weiß gedacht, wenn man daraus ableitet, dass Europa abgehängt ist.

Der Chef von Ariane scheint genau das aber zu befürchten. Wenn man nur noch durch garantierte Staatsaufträge überleben kann trifft das wohl die Definition von abgehängt.

https://twitter.com/pbdes/status/934134726574727168

Offline stillesWasser

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7989 am: 25. November 2017, 18:10:08 »
Bitte nicht falsch verstehen, die F9 dominiert natürlich gerade den Launcher Bereich, aber es ist einfach zu schwarz-weiß gedacht, wenn man daraus ableitet, dass Europa abgehängt ist.

Der Chef von Ariane scheint genau das aber zu befürchten. Wenn man nur noch durch garantierte Staatsaufträge überleben kann trifft das wohl die Definition von abgehängt.

https://twitter.com/pbdes/status/934134726574727168
Über 50% des Umsatzes macht SpaceX mit Regierungsaufträgen. Ist SpaceX also nach dieser Definition abgehängt? Die Großen Player in der Raumfahrt sind immer noch staatliche Akteure und nicht die kommerzielle Raumfahrt, man ist also auf die Staaten angewiesen. Europa hat allerdings viel weniger staatliche Nutzlasten, dafür hat Arianespace direkte Subventionen bekommen. Die sollen aber mit der A6 wegfallen, weshalb sie auf staatliche Startaufträge angewiesen sind.
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Offline Steppenwolf

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7990 am: 25. November 2017, 18:24:16 »
Über 50% des Umsatzes macht SpaceX mit Regierungsaufträgen. Ist SpaceX also nach dieser Definition abgehängt? Die Großen Player in der Raumfahrt sind immer noch staatliche Akteure und nicht die kommerzielle Raumfahrt, man ist also auf die Staaten angewiesen. Europa hat allerdings viel weniger staatliche Nutzlasten, dafür hat Arianespace direkte Subventionen bekommen. Die sollen aber mit der A6 wegfallen, weshalb sie auf staatliche Startaufträge angewiesen sind.

Es ist nicht verwerflich möglicht viele staatliche Aufträge an Land zu ziehen. Jeder weiß dass dabei mehr abspringt. SpaceX wäre dumm das nicht zu tun. Bedenklich wird es wenn man davon abhängig ist da kommerziell nicht mehr konkurrenzfähig.

Online Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7991 am: 26. November 2017, 01:04:14 »
Um es kurz zu sagen: nein, SpX ist deswegen nicht abgehängt.

Denn sie würden auch ganz gut ohne Staatsaufträge überleben
« Letzte Änderung: 26. November 2017, 09:38:08 von Sensei »

Online Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7992 am: 26. November 2017, 04:16:07 »
Vor einer Wiederverwendung gibt es kaum Missionen die wirtschaftlich Sinn gemacht haben, eigentlich nur Kommunikations- und Erbeobachtungssatelliten. Das gilt sogar immer noch, aber es bröckelt endlich.

Offline stillesWasser

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7993 am: 26. November 2017, 10:10:34 »
Es ist nicht verwerflich möglicht viele staatliche Aufträge an Land zu ziehen. Jeder weiß dass dabei mehr abspringt. SpaceX wäre dumm das nicht zu tun. Bedenklich wird es wenn man davon abhängig ist da kommerziell nicht mehr konkurrenzfähig.

Denn sie würden auch ganz gut ohne Staatsaufträge überleben

Ich würde gerne mal argumentiert sehen, warum SpaceX auch gut ohne Staatsaufträge überleben kann. Und ich meine hier nicht Argumentationen mit BFR oder der Markt wird sich bald komplett verändern, sondern wirklich basierend auf aktuell existierenden Fakten.
Meine Gedanken zu dem Thema sind folgende:
-NASA hat bereits zwei mal SpaceX mit großen Aufträgen unterstützt, als es finanziell eng wurde.
-Ziemlich genau 50% des Backlogs (Anzahl Starts) sind staatliche Aufträge
-Daraus folgt, dass mindestens 75% der Umsätze mit diesem Backlog staatliche Aufträge sind
-SpaceX bekommt finanzielle Unterstützung bei der Entwicklung neuer Hardware
-Wiederverwendung, wie sie mit F9 und FH durchführbar ist, kann langfristig 30% günstiger sein, aber erst sobald die Investitionen wieder eingeholt wurden. Können 30% günstiger wirklich den Bedarf aus dem privaten Sektor so stark vergrößern um all das zu kompensieren? Ich denke nicht, denn Indien und Russland haben schon früher zu ungefähr diesen Preisen Starts angeboten...
-Starlink sehe ich in der Tat als eine Chance, auf einem gigantisch großem Markt einen ordentlichen Teil vom Kuchen zu bekommen nachdem ich das anfangs belächelt hatte. Allerdings stehen hier verdammt hohe Anfangsinvestitionen und noch einige Fragen im Raum.

Ich sehe einfach nicht, wie SpaceX überleben können sollte, wenn man das alles weg nimmt.
Und das meine ich überhaupt nicht negativ! Raumfahrt ist hauptsächlich staatlich getrieben. Die daraus entstehende Infrastruktur erlaubt neue Business Cases, ist aber selbst nur sehr selten einer.

Was Arianespace hier einfordert, ist also mehr oder weniger das, was in allen anderen Raumfahrtnationen Standard ist!
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Online Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7994 am: 26. November 2017, 12:29:20 »
Ich weiß ja nicht wo du das mit der Prozentrechnung gelernt hast, aber derzeit zähle ich 11 von 16 Starts in 2017 die nichts mit Staatsaufträgen zu tun hatten, also 68,75%.
Die Zahlen aus dem Backlog sind zwar richtig, aber deren Anteil ist nur deswegen so hoch, weil nur wenige private Betreiber so weit in der Zukunft schon fest Aufträge festlegen.
Noch dazu wo SpaceX immer noch die folgen der beiden RUDs abarbeiten muss.
Wenn überhaupt nimm den Backlog für 2018 und als Gegenüberstellung den Istzustand heute (2017).
Typischerweise planen Staatsunternehmen sehr viel länger voraus.
Deine Aussage zur Wiederverwendung ist auch falsch, die Investitionen (also im wesentlichen die Entwicklungskosten mit den Maschinen und Ausrüstungen) die heute existieren sind schon BEZAHLT. Hier muss nichts reingeholt werden, sondern wird vor allem in BFR/BFS reinvestiert.
Deine Aussage von wegen 30% ist auch falsch, der Booster wird mindestens 60% kosten und Fairing nochmals mindestens 12%, das sind schon für die F9 weit über 70% kleinere Kosten (nicht deren VK!).
Bei der FH wird das noch sehr viel krasser, da bei 2,5x mehr Nutzlast fast die selben Abschreibungskosten anfallen.

Die F9 ist heute schon in vielen Punkten ein Game changer, selbst ohne Staatsaufträge sicher überlebensfähig.
Richtig ist nur eines, ohne diese Staatsaufträge würde die Entwicklung von BFR+S viel länger dauern.
Die A6 von Ariane ist hier wie ein aufgehübschter neuer Dieselmotor, vielleicht nicht schlecht (ich fahre selber Diesel), aber kein Game changer.
Die Wahrheit ist das man sich dem Wandel entgegenstellt und versucht die Regierungen dazu zu bringen einen "neuen Dieselmotor" zu bauen.

Deine Sichtweise und deren Darstellung ist falsch, sorry ist so.

Offline stillesWasser

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7995 am: 26. November 2017, 13:21:21 »
Ich weiß ja nicht wo du das mit der Prozentrechnung gelernt hast, aber derzeit zähle ich 11 von 16 Starts in 2017 die nichts mit Staatsaufträgen zu tun hatten, also 68,75%.
Netter persönlicher Seitenhieb, nur blöd, dass ich überhaupt nicht von diesem Jahr gesprochen habe.
(Übrigens sind es nur 10 von 16 die wirklich nichts mit Staatsaufträgen zu tun haben, FORMOSAT-5 ist ein Erdbeobachtungssat der Taiwanesischen Raumfahrtbehörde. Und es wird wohl am Ende auf 11 von 18 hinauslaufen - ohne den FH Demoflug der ja keine Nutzlast hat)

Die Zahlen aus dem Backlog sind zwar richtig, aber deren Anteil ist nur deswegen so hoch, weil nur wenige private Betreiber so weit in der Zukunft schon fest Aufträge festlegen.
Noch dazu wo SpaceX immer noch die folgen der beiden RUDs abarbeiten muss.
Wenn überhaupt nimm den Backlog für 2018 und als Gegenüberstellung den Istzustand heute (2017).
Typischerweise planen Staatsunternehmen sehr viel länger voraus.
2018 werden laut der Wikipedia Liste 17 rein kommerzielle Flüge, 11 von staatlichen US-Einrichtungen und 5 von anderen staatlichen Einrichtungen fliegen. Also ziemlich exakt 50% Staatsaufträge und 1/3 aller Flüge mit Preisen etwa 150% des Marktpreises.
Deine Aussage zur Wiederverwendung ist auch falsch, die Investitionen (also im wesentlichen die Entwicklungskosten mit den Maschinen und Ausrüstungen) die heute existieren sind schon BEZAHLT. Hier muss nichts reingeholt werden, sondern wird vor allem in BFR/BFS reinvestiert.
SpaceX hat laut eigenen Aussagen über 1 Mrd. Dollar in die Entwicklung der Wiederverwendung der ersten Stufe investiert.
SpaceX hat laut eigenen Aussagen vor, nur 15% Rabatt zu geben, bis diese Investitionen wieder reingeholt wurden, danach 30%.
Das alles sind Aussagen der direkten Führungsetage von SpaceX. Gut, dass du kategorisch weißt, dass das "falsch" ist.
Deine Aussage von wegen 30% ist auch falsch, der Booster wird mindestens 60% kosten und Fairing nochmals mindestens 12%, das sind schon für die F9 weit über 70% kleinere Kosten (nicht deren VK!).
Bei der FH wird das noch sehr viel krasser, da bei 2,5x mehr Nutzlast fast die selben Abschreibungskosten anfallen.
Auf solche Milchmädchenrechnungen kann man kaum antworten, beschäftige dich vielleicht ein bisschen mit der Kostenberechnung. Anfallende Kosten bestehen bei weitem nicht nur aus Produktionskosten.
Und die FH ist das perfekte Beispiel, dass Wiederverwendung teurer sein kann, als Einwegflug. Habe ich schon paar mal durchgerechnet, wurde von dir aber jedes Mal ignoriert.
Die F9 ist heute schon in vielen Punkten ein Game changer, selbst ohne Staatsaufträge sicher überlebensfähig.
Richtig ist nur eines, ohne diese Staatsaufträge würde die Entwicklung von BFR+S viel länger dauern.
Die A6 von Ariane ist hier wie ein aufgehübschter neuer Dieselmotor, vielleicht nicht schlecht (ich fahre selber Diesel), aber kein Game changer.
Die Wahrheit ist das man sich dem Wandel entgegenstellt und versucht die Regierungen dazu zu bringen einen "neuen Dieselmotor" zu bauen.
Die A6 soll auch kein Game Changer sein, sondern bisherige Technik kostenoptimieren. Aktuell ist die Ariane gegenüber der F9 (ohne Wiederverwendung) konkurrenzfähig, wie man an der Auftragslage feststellen kann. Jetzt senkt SpaceX mit Wiederverwendung den Preis um 30%, Arianespace mit Weiterentwicklung bestehender Technik 40-50%. Und als Folge davon soll die A6 abgehängt sein?! Da wo ich Prozentrechnung gelernt habe, habe ich auch gelernt, dass  30% < 40% ist.
Deine Sichtweise und deren Darstellung ist falsch, sorry ist so.
Klakow'sche Fakten haben sich ja schon öfter als falsch herausgestellt. Vielleicht solltest du dir überlegen, nicht immer deine Sichtweise als einzige Wahrheit anzusehen?
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Offline tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7996 am: 26. November 2017, 14:06:02 »
Staatsaufträge von anderen Ländern sind auch kommerziell. Entscheidend ist doch, ob andere Startanbieter auch zum Zuge hätten kommen können.
"La France et les Etats-Unis plus proches que jamais!" - "Frankreich und die USA sind sich näher als jemals zuvor." Zitat von CNES Chef Jean-Yves Le Gall am 24. April auf Twitter bei Besuch im weißen Haus bei Donald Trump - https://twitter.com/JY_LeGall/status/988845258002849792

Online Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7997 am: 26. November 2017, 14:40:07 »
Das eine sind die internen Kalkulationen der Unternehmen.

Das andere die Marktpreise für die Starts.

Zu erstem werden wir wohl nie klare Zahlen haben und können nur mutmaßen. Du meinst dass die F9 mit ihren 62mio Verluste einfährt und nur aufgrund von zusätzlichen Gewinnen von Staatsaufträgen überleben kann. (Gebe ich deine Meinung hier richtig wieder?).

Ich (und Klakow) sind der Meinung dass mit diesen 62 Mio schon gut (operative) Gewinne abgeschöpft werden die dann in F&E etc fließen können


Zweites ist einfacher:

F9: 62 Mio $ für Einfachstarts.
A5: ~150 Mio € = 180 Mio $... /2= 90 Mio $

Jetzt zur Zukunft:

F9 reused: <60 Mio$?? (kommt auf die Preissetzung an. Vlt bekomm man kaum Rabatt)
A62: 130 Mio $ /2 = 65 Mio$

Natürlich könnte man jetzt viele Randbedingungen aufführen:
- Airbus Safran kommt mit der Neuentwicklung erst auf das Niveau der jetzigen F9
- Doppelstarts haben ordentliche Nachteile und bringen nur 1 großen und 1 mittleren Sat hoch
- A5 gilt als zuverlässiger
- Subventionen und Entwicklungskosten werden nicht beachtet
- F9 Wiederverwendung erhöht auch die mögliche Startrate
- F9 Fairing Wiederverwendung nicht berücksichtigt
...

------------------------------

Aber, @stillesWasser, dein Punkt war dass SpX ohne Regierungsaufträge nicht überleben würde.

Das heißt eben nicht nur das sie ihre R&D ausgaben reduzieren müssten sondern dass das operative Geschäft nicht kostendeckend ist!!

Magst du mir erklären warum du das denkst?  :)

Offline stillesWasser

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7998 am: 26. November 2017, 15:41:04 »
Ich denke nicht, dass sie mit einem Start für 62 Mio Dollar Verlust machen, aber ich denke, dass sie ihre Fixkosten damit nicht wieder reinbekommen könnten und zwar aus zwei Gründen:
Der erste Grund ist klar, nämlich dass ihre wertvollsten Auftrage staatlich sind. CRS bringt besonders viel Umsatz und sicher auch nochmal zusätzlichen Gewinn bei der Dragon. Aber auch solche Starts wie ZUMA dürften viel Geld einbringen, wenn man so eine große Geheimhaltung von ihnen verlangt.
Der zweite Punkt ist, dass ich nicht glaube, dass sie alle staatlichen Startslots pro Jahr auch mit kommerziellen Nutzlasten auffüllen könnten. Aktuell haben sie zwar noch einige im Backlog, aber sie erhalten deutlich weniger Aufträge, als Starts die sie durchführen. Sie müssten also die Startrate senken und das bedeutet prozentual höhere Fixkosten, höhre Produktionskosten (aufgrund der Skaleneffekte) und Wiederverwendung bringt weniger, da man ja eine gewisse Auslastung seiner Fabrik braucht.
Bei dem Punkt gebe ich aber zu, dass man darüber streiten kann, ob nicht die wenigen Neuaufträge daher kommen, dass sie aktuell soweit ausgebucht sind, dass die Firmen erstmal warten wollen, bis das abgearbeitet ist.

Der WSJ Leak letztes Jahr hat zumindest gezeigt, wie wenig Gewinn man im Raumfahrtbereich machen kann. 2014 hatten sie 1Mrd. Umsatz und 10-20 Mio Gewinn, 2015 durch CRS -7 dann "nur" noch ca 950 Mio Umsatz und über 200 Mio Verlust. Daran sieht man einerseits, dass die Zahlen nur schwer vergleichbar sind, weil man offenbar auch höhere Fixkosten, also zusätzliche Entwicklungen hatte, die man bei schlechteren Vorjahren nicht gemacht hätte, andererseits sieht man aber schon auch, wie eng dieses ganze Geschäft ist und dass man nur Platz für sehr wenig Fehler hat.


Worauf ich letztendlich hinaus will:
Ja, ich persönlich glaube nicht, dass SpaceX in dieser Form ohne Regierungsaufträge überleben könnte.
Das Problem ist aber, dass da so viele "was wäre wenn"s drin stecken, dass ich das eher als meine Meinung denn als mit Fakten untermauerte Abhandlung darstellen würde.

(Ganz im Ursprung würde ich sagen, dass es ohne Regierungsaufträge generell keine kommerzielle Raumfahrt gäbe, weil die Investitionskosten einfach viel zu hoch wären)

Eventuell gäbe es ohne jetzt einen Startanbieter, der SpaceX heißt, aber der würde kleine Nutzlasten auf einer Falcon 9 1.0 Expandable starten. Das hätte sehr wenig mit der Strahlkraft der Firma zu tun, die es aktuell gibt, die die Branche aufwirbelt und uns alle (ja auch mich  ;) ) begeistert.



Ich finde es aber auch überhaupt nicht verwerflich, dass SpaceX von staatlichen Aufträgen profitiert. Im Gegenteil, die NASA hat das extrem geschickt gemacht und in der Summe auch weniger investiert, als wenn sie weiter von ULA abhängig gewesen wären. Aber dadurch hat SpaceX eben auch die Sicherheit, dass sie jedes Jahr 5-10 Flüge über dem Marktpreis verkauft bekommen.
Und man muss eben auch sehen, dass Arianespace letztendlich nur eine ähnliche Unterstützung einfordert. Europa steckt einen Haufen Geld in die Entwicklung einer Rakete, auf der sie dann aber kaum Starts buchen, sondern wegen ein paar Millionen zu den anderen Playern gehen. Und die Starts die so dann buchen, sollen auch noch so günstig sein, dass sie mit den kommerziellen Starts quersubventioniert werden müssen. Das ist schon irgendwie absurd.
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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7999 am: 26. November 2017, 16:39:50 »
1. du hast deine aussage mit dem Passus "in dieser Form" hinzugefügt - und das ändert ziemlich viel und macht das auch zu einer Nullaussage.

Denn zeig mir mal das Unternehmen welches bei plötzlich um 50% einbrechenden Umsatz und dabei 100% Personal, Fabriken etc immer noch toll aussieht.
So Funktioniert Wirtschaft nicht. Insbesondere nicht bei SpX.

Denn diese wollen keinen Gewinn machen... sie wollen ihre Investitionen Maximieren und möglichst schnell wachsen und Forschen/Entwickeln!

Dazu werden natürlich auch ausgaben Maximiert - eben auf den Wert der erwateten Einnahmen.

Ja, ohne die Staatsaufträge könnten sie StarNet und BFR/BFS längst nicht so schnell entwickeln. Aber warum ist es 'schlecht' von diesem Unternehmen dass es diese Möglichkeit wahrnimmt?
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Und nein, Ariane fordert nicht das Selbe was SpX bekommt.

Das eine sind Fixed-Priced Entwicklungs- und Lieferverträge im Ausschreibungsverfahren, allerdings als block buy.

Das andere ist eine Abnahmegarantie. (die Entwicklung bekommt Ariane eh schon geschenkt ;) )

Zitat
Ich würde gerne mal argumentiert sehen, warum SpaceX auch gut ohne Staatsaufträge überleben kann. Und ich meine hier nicht Argumentationen mit BFR oder der Markt wird sich bald komplett verändern, sondern wirklich basierend auf aktuell existierenden Fakten.

R&D bezüglich Satelliten-Internet, wiederverwendung und BFR einstellen. Personal mindestens um 70% reduzieren. Startprozess streamlinen. Konfiguration der F9 auf Block 4 einfrieren..
Im Anschluss SpX an die Börse bringen.

Und, ZACK, hat man ein Multimilliarden Unternehmen mit sprudelnden Gewinnen. Und das ganz ohne Staatsaufrägen oder 'BFR oder der Markt wird sich bald komplett verändern'

w.z.b.w.

Tags: spacex USA firma