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  • 1. NSC Meeting - 16:00 MESZ: 05. Oktober 2017

Autor Thema: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress  (Gelesen 60080 mal)

Online max-q

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #400 am: 17. Februar 2018, 22:59:30 »
Bei DSCOVR sind die Kosten geteilt. Wenn die anderen das prjekt für wichtig halten könnten sie den NASA Teil schlichtweg übernehmen.
Ich wollt's ja nicht tun, aber da muss ich doch nochmal meine unmaßgebliche persönliche Meinung kundtun. Wo ist das Budget, das die anderen für DSCOVR umwidmen könnten? Ist ja nicht so, dass im Bereich der Wissenschaft und Forschung die Millionen und Milliarden so rumliegen und nur darauf warten ausgegeben zu werden. Vielmehr kürzt die gegenwärtige US Regierung doch ziemlich flächendeckend im Bereich der Wissenschaft, wenn es nicht gerade einen militärischen Bezug gibt. Wie da unter'm Strich mehr für Exploration rauskommen soll, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar. Die NASA langfristig mehr in diese Richtung zu orientieren, halte ich durchaus für sinnvoll. Warum die NASA sich z.B. immer noch mit "klassischer" Erderkundung (Landsat) beschäftigt, will sich mir auch nicht so recht erschließen. Deine Hoffnung auf eine simple Umverteilung der Mittel, bei der für NASA Langzeitprogramme noch mehr Geld übrig bliebe, halte ich persönlich für überoptimistisch. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Um das zu erreichen, bedürfte es wenigstens eines echten Plans, um nicht zu sagen einer Strategie. Und die vermisse ich leider total. Mir graut es jedenfalls vor dem Schwarzen Loch, dass der bemannten Raumfahrt m.M.n. nach dem Ende der ISS droht. Denn welches NASA Großprojekt hat in den letzten 20 Jahren eine US Präsidentschaft überdauert? Welches wurde gar verwirklicht? Das Apollo-Programm einschließlich Skylab und ASTP hingegen hat Kennedy, Johnson, Nixon und Ford erlebt. Und es wurde von Nixon beerdigt, als der der festen Überzeugung war, mit dem Shuttle etwas weitaus besseres am Start zu haben. Zeitgenossen haben berichtete, dass er sich ehrlich für den Gedanken begeistert hat, dass bald Raumflüge für jedermann möglich sein sollten. Heute wird halbherzig versucht, mit einem ungenügenden Budget ein Programm zu verwirklichen, dessen Ziele man nicht einmal kennt. Und wenn man sich noch ein paar Jahre ohne Ergebnis abquält - auch egal. Hauptsache einige Politiker können sich den Erhalt von Arbeitsplätzen in ihrem Bundesstaat auf ihre Fahnen schreiben. Man stelle sich vor, die NASA wäre mit derartigen "Vorgaben" in den Wettlauf zum Mond gegangen.
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Offline Terminus

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #401 am: 18. Februar 2018, 07:27:35 »
Man stelle sich vor, die NASA wäre mit derartigen "Vorgaben" in den Wettlauf zum Mond gegangen.

Zur Erinnerung an die damaligen Technologieschübe: Mit der kriegsbedingten Anstrengung des Manhattan-Projekts hatten die USA vorgelegt und sich die Atombombe er-forscht. Die Sowjets konterten mit Sputnik und Gagarin. Also fühlten sich die Amis herausgefordert und flogen zum Mond.

War die Situation damals wohl eine einmalige historische Konstellation und Gelegenheit? Oder könnte sich sowas wiederholen? Wäre also ein weiter erstarkendes China eine ausreichende Triebfeder für ein neues "Space race"?

Offline ChristianZ

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #402 am: 18. Februar 2018, 07:44:04 »
Zitat
Wäre also ein weiter erstarkendes China eine ausreichende Triebfeder für ein neues "Space race"?

Die Idee ist nicht neu, aber daran glaube ich nicht. Es wird überhaupt kein neues Space Race mit irgendeiner Nation geben, weil sich der Gewinn an Ansehen heute überhaupt nicht mehr realisieren lässt. Ausserdem sind China und die USA viel zu sehr voneinander abhängig.

Offline Doc Hoschi

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #403 am: 18. Februar 2018, 10:16:14 »
Das sehe ich ähnlich. China verfolgt in erster Linie sehr fokussiert seinen eigenen Raumfahrtentwicklungsplan und orientiert sich dabei nicht unbedingt an den Zielen anderer. Dass es dabei thematische Überschneidungen (z.B. Mond) mit anderen Nationen gibt, liegt doch eher in der Natur der (Raumfahrt-)Sache.
Ein Spacerace sehen wir da eher in speziellen Bereichen wie Internetkonstellation oder Weltraumtourismus und da sind Unternehmen die Akteure, nicht Staaten.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Therodon

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #404 am: 18. Februar 2018, 11:39:40 »
Ist ja nicht so, dass im Bereich der Wissenschaft und Forschung die Millionen und Milliarden so rumliegen und nur darauf warten ausgegeben zu werden. Vielmehr kürzt die gegenwärtige US Regierung doch ziemlich flächendeckend im Bereich der Wissenschaft, wenn es nicht gerade einen militärischen Bezug gibt.

Das NASA Budget wird nicht kleine, somit ist es auch keine "kürzung der wissenschaft". An anderer Stelle wird zurecht der Selbstbedienungsladen der letzten Jahre verkleinert, aber das ist dächte ich nicht Thema dieses Forums. Und zum "die haben doch nix". gerade die Klimaforschung ist ein Multimilliarden Dollar Geschäft, gepimpt von unzähligen hochdotierten Unternehmen (und auch ein paar hochdotierten Lobby Vereinigungen). Geld wäre da weniger das Problem. Aber wie gesagt betrifft das auch nicht wirklich die Raumfahrt, da werden momentan "nur" Projekte umverteilt. Beim DSCOVR steckt die Air Force ja auch noch irgendwie drin.

Man sollte auch dächte ich die finale Fassung abwarten. Bisher siegte die US Regierung bei Verhandlungen meist mit einer ziemlich simplen Devise. Sehr hoch einsteigen und dann in ein paar Punkten nachgeben. Dann freut sich der Gegner über die errungenen Punkte und das Ergebnis ist trotzdem nach eigenen Ermessen.

Zur Erinnerung an die damaligen Technologieschübe: Mit der kriegsbedingten Anstrengung des Manhattan-Projekts hatten die USA vorgelegt und sich die Atombombe er-forscht. Die Sowjets konterten mit Sputnik und Gagarin. Also fühlten sich die Amis herausgefordert und flogen zum Mond.

War die Situation damals wohl eine einmalige historische Konstellation und Gelegenheit? Oder könnte sich sowas wiederholen? Wäre also ein weiter erstarkendes China eine ausreichende Triebfeder für ein neues "Space race"?

Die Triebfeder basierte aber auch auf einer öffentlichen Euphorie die momentan nicht vorhanden ist, daran wird auch China nichts ändern. Zumindest wenn China jetzt nicht utopische Projekte umsetzt, wonach es zumindest für die nächsten Jahre nicht aussieht. Im Endeffekt hängt alles an der bemannten Raumfahrt, was bisher eine Art Zwickmühle war. Man bräuchte bemannte Raumfahrt um die "Unterstützung" für größere Gelder zu bekommen, aber bräuchte große Mengen Geld um bemannte Raumfahrt zu betreiben.

Deswegen kann momentan nur auf einen Schub durch die kommerziellen Anbieter gehofft werden, da brauch es aber noch weit mehr als ne FH. Vielleicht wenn die BFR fliegt und ein paar andere Anbieter auch noch etwas auf die Reihe bekommen. Ein paar Touristen im Weltraum wären sicherlich auch für die öffentliche Wahrnehmung nicht so schlecht. Sowas wie ne Mondbasis steht ja eher in den Sternen als das man da schon drauf hoffen könnte.


Offline Haus Atreides

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #405 am: 18. Februar 2018, 15:11:42 »
@Space-Race:

Würde nur passieren, wenn die USA bei Prestigeprojekten (Mond, Mars) überholt werden würde. Was derzeit nicht absehbar ist.

Offline Terminus

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #406 am: 18. Februar 2018, 16:29:55 »
Ich finde ja den Aspekt interessant, nicht mehr nur auf Staaten zu achten, sondern auf Unternehmen. Es ist ja tatsächlich so, dass die Staaten viel mit sich selbst zu tun haben.

Außerdem tun Unternehmen heute alles, um den Staaten möglichst wenig Steuern und Abgaben zu zahlen. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob das eine Sache ist, die "schon immer so war" oder ob das erst in den letzten Jahrzehnten so aufgekommen ist.

Jedenfalls könnte ich mir schon ein Space Race, bzw. dann eben ganz normale privatwirtschaftliche Konkurrenz zwischen Unternehmen vorstellen. Es muss ja nicht unbedingt Weltraumspedition sein. Auch im Bereich Weltraumtourismus wäre da einiges vorstellbar. Mondumrundungen, Urlaub im Orbit, so für den Anfang. :)

Bemerkenswert ist dabei halt, dass die Unternehmen, die uns da bis jetzt bekannt sind, alle US-Unternehmen sind. Oder leben wir hier etwa in einer Blase und in anderen Weltgegenden geht auch schon was und wir erfahren es nur nicht?

Online max-q

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #407 am: 18. Februar 2018, 17:23:39 »
Das NASA Budget wird nicht kleine, somit ist es auch keine "kürzung der wissenschaft".
Ja, eigentlich stagniert es seit Jahren (inflationsbereinigt). Das heißt aber auch, es ist für die NASA kaum möglich, Exploration und Wissenschaft am Leben zu erhalten. Angesichts der vielfach bestätigten Wissenschaftsfeindlichkeit Trumps und seiner nicht gegebenen Direktive wohin Exploration nun führen soll, führt das nur dazu, dass Geld sinnlos verschwendet wird. Es bleiben Powerpoint und abgebrochen Projekte. Da Trump gemäß "make America great again" tendenziell aber lieber US Astronauten auf [.....] (bitte nach Belieben ausfüllen) sehen möchte als sensationelle Daten vom Abschmelzen der Gletscher in Grönland oder die Signatur eines Schwarzen Lochs, ist die von ihm gewünschte Aufteilung des Budgets doch schon vorgegeben. Und ein NASA Administrator der sich quer stellt ist auch nicht in Sicht.
Zur Abrundung mal ein paar Zahlen und die Befürchtungen, die daraus diesseits des Atlantik resultieren:
http://www.kooperation-international.de/aktuelles/nachrichten/detail/info/haushaltsentwurf-der-us-regierung-fuer-2018-kuerzungen-fuer-die-wissenschaft-geplant/
DAS sind sind Kürzungen!

Die Triebfeder basierte aber auch auf einer öffentlichen Euphorie die momentan nicht vorhanden ist, daran wird auch China nichts ändern.
Da gebe ich Dir mal recht. In der damaligen Euphorie hat man Projekte (nicht nur in der Raumfahrt) in Angriff genommen, weil es machbar schien. Man denke an die ganzen atomgetriebenen Auto-Studien (später war es dann "nur noch" das Jet-Triebwerk). Davon ist heute leider nichts mehr zu spüren. Nicht in der Politik, nicht in der Masse der Bevölkerung. Wir sind so satt geworden, dass wir sogar mit einem Schulterzucken zusehen, wie der Planet vor unserer Haustür unbewohnbar wird. Unsere frühen Vorfahren sind aus Afrika als erste Klimaflüchtlinge losmarschiert und haben den ganzen Planeten erobert. In jüngerer Zeit sind andere nach El Dorado oder eben auch Amerika aufgebrochen. Wir stehen nachts im Schneetreiben vor einem Shop, weil da in ein paar Stunden das überteuerte Smartphone eines bekannten Herstellers endlich zu haben ist.

Falls jemand meinen sollte "der schreibt ja wie im Fieberwahn" - genau. Ich lege mich jetzt wieder hin und pflege meine Grippe. Sollte ich also jemanden oder etwas in diesem Universum beleidigt haben, bitte ich um Nachsicht.
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Offline wernher66

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #408 am: 18. Februar 2018, 17:49:33 »
@max-q: gut,dass Du über den Tellerrand der Raumfahrt hinausblickst. Ich habe Deine Worte genossen.

Offline tomtom

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #409 am: 21. Februar 2018, 11:27:12 »
Heute die zweite Ausgabe des NSC unter dem Titel "Moon, Mars, and Worlds Beyond: Winning the Next Frontier."

Im Nutzer-Beratergremium sind etliche bekannte Namen aus Organisationen und Unternehmen ernannt worden.
http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=52266

Offline Axel_F

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #410 am: 21. Februar 2018, 22:22:55 »
Eine Zusammenfassung des heutigen Treffens gibts hier:
http://spacenews.com/national-space-council-backs-incremental-space-regulatory-reform/
Es ging dabei vor allem Bremsklötze für die Raumfahrtindustrie zu entfernen.

Dabei hat man vier Verbessungsvorschläge gemacht um den Papiertiger zu bekämpfen:

1. Man will Fluglizenzen vereinheitlichen, d.h. ein Raketentyp der am Cape gestartet und eine Startlizenz erhalten hatte, musste für Vandenberg erneut ein Startlizenz beantragen. Jetzt soll es wie beim Führerschein laufen - nur einmal Beantragen und dann kann man "überall" in den USA starten.

2. Man möchte den Genehmigungprozess für (künftige) kommerzielle Raumfahrtmissionen vereinfachen und alles im Haus des "Office of Space Commerce" durchführen. (Man denke nur an den Prozess für die Genehmigung der geplanten - aber noch länger ausstehnden - Mondmission von Moon Express)

3. Man möchte das man die Radiofrequenzbänder schützt/überdenkt die man in der Raumfahrt benutzt um sicher und sauber Daten zur Erde zu übertragen (das Verteidigungsministerium geht aber vor...).

4. Die Zoll-/Exportbestimmungen sollen überdacht werden: Ein Raumschiff das in einem anderen Land oder in internationalen Gewässern landet, gilt als Export :D

Nochmal zur Gästeliste:
Ich bin immer wieder überrascht das Relativity Space mit Tim Ellis in fast allen staatlichen Hearings oder Gremien in Sachen US-Raumfahrt vertreten sind. Man hat bisher nahezu nix von ihnen fliegen (außer Tests)  gesehen - weiß der Staat mehr oder ist er einfach von der Produktion begeistert? - Denn RocketLabUSA, Planetary Resources, PlanetLabs oder VectorSpace sind z.B. nicht vertreten, haben bisher (für die Öffentlichkeit sichtbar) mehr gezeigt und geliefert.

Aber das gehört wahrscheinlich eher in den Relativity Space Thread: https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14520
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

Online rok

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #411 am: 22. Februar 2018, 10:57:00 »
Die Export-Diskussion ist wirklich ernst gemeint. Offensichtlich haben sich die Raunfahrtunternehmen darüber beschwert, dass sie prinzipiell keine Hochtechnologie exportieren dürfen und sich daher die Mehrwertsteuer nicht erstatten lassen können.

Es wird daher nach einer Regelung gesucht, mit der auch das Verteidigungsministerium einverstanden ist. Offensichtlich ist das also auch kein "Landen" im SpaceX-Sinn, sondern einfach ein "Verbringen außerhalb der eigenen Wirtschaftszone". Es geht dabei um etliche Millionen $ bei jedem Start und folgt damit Trumps Ideologie der Steuerminderung für die US-Industrie.

Robert

Offline Pham

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #412 am: 22. Februar 2018, 12:23:30 »
...

4. Die Zoll-/Exportbestimmungen sollen überdacht werden: Ein Raumschiff das in einem anderen Land oder in internationalen Gewässern landet, gilt als Export :D

...
Was heißt denn in diesem Zusammenhang "landen"?
Betrifft das lediglich funktionsfähiges Geräte (erste Stufe Falcon-Raketen) oder jegliches zu Boden kommende Debris? Also auch abstürzende Raumfahrzeuge, sonfern etwas davon den Boden erreicht?
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Online rok

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #413 am: 22. Februar 2018, 14:27:55 »
Ich vermute mal, dass man einen Kompromiss ansteuert. Wenn der Antragsteller nachweisen kann, dass kein technologisch verwertbares Material in einem anderen Land (insbesondere einem sog. Terrorstaat) ankommen kann, könnte es in Zukunft die Möglichkeit geben, einen Start als "Export" zu bewerten. Über die vollständige thermische Entsorgung in der Atmosphäre steht nichts in dem Beitrag.  ;)

Robert

Offline Haus Atreides

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Re: US Raumfahrtpolitik Trump/Kongress
« Antwort #414 am: Heute um 13:04:53 »
https://edition.cnn.com/2018/02/22/opinions/trumps-plan-for-the-space-station-would-be-tragic-for-america-chiao/index.html
Astronaut: Trump's plan for the space station a huge mistake

http://nasawatch.com/archives/2018/02/is-privatizing.html
Is Privatizing ISS A Smart Thing To Do?

Kurz gesagt:

Nein.

Hier mal das Zitat im Nasawatch Artikel auf deutsch.

Zitat
"Was ist mit der Privatisierung der ISS? Diese Idee ist kaum erwähnenswert. Die ISS wurde für den Betrieb mit zwei großen Missionskontrollzentren in Houston und Moskau konzipiert. Sie alle benötigen rund um die Uhr stehende Armeen von Ingenieuren und Technikern vor Ort, um die Station zu überwachen und Befehle an die Station zu senden. Die Schätzungen der Kosten für den Start der Raumsonde zur ISS variieren, aber sie bewegen sich mit Sicherheit im Bereich von 100 Millionen Dollar oder mehr. Lassen Sie uns nicht einmal die Wartungskosten in Betracht ziehen. Erklären Sie mir mit einem geraden Gesicht, wie ein kommerzielles Unternehmen Geld verdienen wird, indem es ISS betreibt?

Die Überlegungen der Trump-Administration, die ISS  zu streichen und die Ersparnisse in den Mond zu stecken, sind déjà vu. Die tatsächlichen Einsparungen werden wahrscheinlich wieder bei etwa 50% der Kosten des ISS-Programms liegen, und alles, was wir am Ende haben werden, ist ein unzureichend finanziertes Mondprogramm, wie wir es in den letzten neun Jahren hatten. Und auch keine ISS. Dieser Weg würde uns wahrscheinlich nichts anderes als ein nacktes Raumschiff und eine Rakete hinterlassen und keine Mittel, um irgendwohin zu gehen. Es sei denn, wir beschließen, amerikanische Astronauten mit chinesischen Raumschiffen zur kommenden chinesischen Raumstation zu fliegen. Das wäre eine nationale Travestie. Was wir brauchen, ist ein echtes Engagement, um die Führungsrolle der USA in der bemannten Raumfahrt aufrechtzuerhalten."

Und noch etwas.

http://nasawatch.com/archives/2018/02/reality-check-o.html

Zitat
"Von Lockheed Martins 51 Milliarden Dollar Umsatz im vergangenen Jahr kamen fast 70 Prozent oder 35,2 Milliarden Dollar aus Verkäufen an die US-Regierung. Es ist eine kolossale Figur, die schwer zu begreifen ist.

Aber sehen Sie es auf diese Weise: Lockheeds Regierungsverkäufe sind fast, was die Trump Regierung für das State Department nächstes Jahr in seinem vor kurzem freigegebenen Ausgabenplan vorschlug. Oder 15 Milliarden Dollar mehr als das gesamte NASA Budget. Oder in etwa das Bruttoinlandsprodukt Boliviens. Durch den Vorschlag des Weißen Hauses, im nächsten Jahr eine riesige Summe für die Verteidigung auszugeben, in dem, was ein Berater als "augenzwinkerndes" Budget für die Verteidigungsindustrie bezeichnete, könnte Lockheed, der weltgrößte Rüstungskontraktor, sogar noch mehr bekommen.

Boeing ist an zweiter Stelle mit einem Jahresumsatz von 26,5 Mrd. $ im Jahr 2016, einem Jahr, in dem die fünf größten Verteidigungsunternehmen - darunter General Dynamics, Raytheon und Northrop Grumman - einen Gesamtumsatz von fast 110 Mrd. $ an die US-Regierung erzielt haben, so die Bundesbeschaffungsdaten. Die fünf größten Rüstungskonzerne nahmen mehr Geld von der US-Regierung auf, als die nächsten 30 Unternehmen zusammengenommen."


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