Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 12

11. Dezember 2018, 20:59:53
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Schwarze Löcher  (Gelesen 111517 mal)

Offline Gertrud

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 6857
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #325 am: 04. April 2017, 18:20:25 »
Hallo @Volker,

Hallo,

Wir hatten diese Diskussion doch schon 2015 sehr ausführlich im Thread Fragen/Überlegungen zum Schwarzen Loch. Den Thread könnte man auch mit diesem hier zusammenlegen, das ist ja schon sehr redundant.

Gruß
Volker

jetzt habe ich einen Teil aus den Thread hier hinzugefügt
.
Aber da sich alles nach dem Datum einfügt ist, findet ihr es erst bei « Antwort #267 am: 11. April 2015, 13:29:01 » wieder.

Alle Beiträge zum supermassiven Schwarzen Loch habe ich in dem passenden Thread zusammengefügt.
Aktive Galaktische Kerne - Quasare - supermassive Schwarze Löcher

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline Volker

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 895
    • Webseite
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #326 am: 24. April 2017, 11:13:18 »
Hallo,

Zumindest kann man sagen, daß für Beobachter im Außenraum, egal ob stationär oder ebenfalls reinfallend, nichts anderes jemals den SR erreicht, und zunehmend röter wird.  Man selbst bzw. die eigene Materie endet schlagartig am SR binnen endlicher Eigenzeit. Daran ändern auch formale Winkelzüge nichts.

Nein, das stimmt so nicht. Für den Hineinfallenden ist der Ereignishorizont nicht mit einem Ereignis verbunden, nur für den aussenstehenden Beobachter. Schau' mal in ein Kosmologielehrbuch oder auch in Wikipedia: "Observers crossing a black hole event horizon can calculate the moment they have crossed it, but will not actually see or feel anything special happen at that moment. In terms of visual appearance, observers who fall into the hole perceive the black region constituting the horizon as lying at some apparent distance below them, and never experience crossing this visual horizon."


Zitat
Am SR passiert zweierlei:  es gibt nicht mehr unseren Raum, und alles ist im Zustand der LG .   Das ist ein absoluter Zustand , invariant für alle Beobachter, der jedoch höchstens für einen selbst in endlicher Zeit eintritt.

Nein, das ist nicht unabhaengig vom Beobachter. Kannst Du auch hier nachlesen.

Gruss
Volker
Forschung aktuell: Das Neueste aus Wissenschaft und Forschung

Offline Lumpi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1960
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #327 am: 12. Mai 2017, 10:53:35 »
Junge Quasare stellen Theorie zu Schwarzen Löchern infrage

Forscher vom Max-Planck-Institut für Astronomie haben bei Beobachtungen am Keck-Observatorium/ Hawaii drei fast 13 Milliarden Lichtjahre entfernte Quasare untersucht. Diese seit weniger als 100.000 Jahren aktiven Quasare haben Massen von je ca. 1 Milliarde Sonnenmassen angehäuft. Bisherige Modelle über das Wachstum Schwarzer Löcher besagen aber, dass eine solche Masse erst nach 100 Millionen Jahren Materieanziehung erreicht werden kann. Um die Beobachtungen zu bestätigen, bzw. um festzustellen ob es sich hierbei nur um Ausnahmefälle handelt, sollen nun weitere junge Quasare gefunden und untersucht werden.
Zitat
Keines der heutigen Modelle kann die Existenz dieser Objekte erklären" sagt Professor Joseph Hennawi, Leiter der Forschergruppe am MPIA in der die Entdeckung gelang. "Die Entdeckung dieser jungen Objekte stellt für die derzeitigen Theorien zur Entstehung Schwarzer Löcher eine Herausforderung da. Wir brauchen neue Modelle um zu verstehen, wie Schwarze Löcher und Galaxien entstanden sind.
http://www.mpia.de/aktuelles/wissenschaft/2017-05-junge-quasare?seite=1

Künstlerische Darstellung eines Quasars mit einem zentralen Schwarzen Loch, einer darum kreisenden heißen Akkretionsscheibe sowie in zahlreichen Fällen zwei Jets aus schnellen Teilchen, die senkrecht zur Scheibenebene nach außen laufen.

Bildquelle: J. Neidel (MPIA)


Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline 973

  • Junior Member
  • **
  • Beiträge: 66
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #328 am: 12. Mai 2017, 22:15:15 »
 Umgekehrt als der Vorvorredner meint, ist der Schwarzschildradius für Außenstehende nicht mit einem Ereignis verbunden da nie von irgendwas erreicht, jedoch für den Reinfallenden 'fast' bzw am nähesten möglich, denn er verschwindet dort.

   Man sollte die mathematischen mit den physikalischen Sachen nicht verwechseln.

   Mathematisch mag der SR bzw. fast alles (notfalls durch individuell hinreichend geeignet gemachte Koordinaten) wegtransformierbar sein, insbesondere eine Geodäte von außen nach innen gehen und vermeintlich Einfallendes die Zentralsingularität erreichen und vorher in sein Eigensystem transformiert davon und vom SR nichts merken.

   Physikalisch aber ist am SR eine Art Lücke "auf" / in dem Weg erreicht, wo jedenfalls Materie nicht überlebt, genaugenommen nicht mal der einfallende Raum.

   Manche Bücher schreiben was anderes, aber das ist Unsinn.

   Abgesehen von anderen Anomalien , ist dort die Geschwindigkeit, 'absolut' oder als Zustand, LG, und dort kein normaler physikalischer Raum vorhanden. Genau das ist aber weder für irgendwen sichtbar noch erreichbar.

   Innerhalb des phys. Raumes ist es schon mal nicht möglich, daß Materie oder der Raum LG hat. Ebensowenig, daß etwas von UnterLG zu LG beschleunigt wird.   Ebenso nicht, daß der SR einem einfallenden Beobachter exakt beim SR selbst mit LG entgegenfliegt, für sonstige Beobachter dagegen langsamer.

   Dieser Zustand v=LG tritt für keinen Beobachter, einschließlich Einfallendem der am SR verschwindet, auch nie ein.   Auch nur 1 Plancklänge außerhalb (stationär oder fallend) ist v=0 oder v=99,9% oder 99,9999% zu irgendwas anderem   dasselbe,  wegtransformierbar.   v=LG wäre nicht nach v=0 transformierbar, es gäbe nur sich gegeneinander lichtschnell bewegende 'Materie' eines einfallendem Beobachters am SR. Was sollte am SR also für Materie sein, noch ist da Raum an den jede Materie aber gekoppelt ist.   Auch aus diesem Aspekt kann der Zustand v=LG von Einfallendem also ein Ereignis am SR von nirgendwo außen dh von keinem Beobachter beobachtet werden.

   Das alles zumindest ohne der QM

Offline Volker

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 895
    • Webseite
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #329 am: 13. Mai 2017, 13:43:57 »
Hallo,

Wenn Du hier einen von der allgemeinen Lehrmeinung abweichenden Standpunkt vertrittst, wäre es passend, dazu auch Quellenangaben zu machen.

Zitat
Manche Bücher schreiben was anderes, aber das ist Unsinn


Ich würde eher sagen, alle gängigen Lehrbücher schreiben was anderes, als was Du hier postulierst. Der Schwarzschilradius und wie das, was man dort beobachtet, vom System des Beobachters abhängt, ist ein klassisches Beispiel der Relativitätstheorie. Es wird auch nicht behauptet, dass sich hier Materie mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Gruß
Volker
Forschung aktuell: Das Neueste aus Wissenschaft und Forschung

Offline 973

  • Junior Member
  • **
  • Beiträge: 66
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #330 am: 14. Mai 2017, 07:22:17 »
Nochmal, man mag alle Singularitäten durch hinreichend geeignet definierte andere Koordinaten (etwa Kruskal oder Gullstrand / Painleve , dazu ggf googeln) loswerden können, aber das bedeutet nicht, dass dort, wenn auch nur in einzelnen Aspekten, physikalisch alles normal sei.

Und beim Einfall in ein SL überlebt Materie den SR nicht,  für sie bzw einen einfallenden Beobachter geht die Uhr mit der Eigenzeit (endlich und vorausberechenbar) am SR, nicht bei der Zentralsingularität aus.

Neben anderen Problemen am SR reicht dazu aus, dass dort Einfallendes LG erreicht bzw erreichen würde.  Das kann physikalisch nicht wegtransformiert werden, ist bzw wäre ein eigener Zustand, sozusagen unmögliche Loslösung der Materie vom Raum  (anders als zBsp an Ereignishorizonten durch Expansion)  Demgegenüber ist die Geschwindigkeit bzw Zustand von Materie und Raum unmittelbar daneben noch unter LG, zueinander also LG , da rettet auch die endliche (bei grossen SL geringe) Gezeitenkraft wenig.    Wenn sich die zuerst den SR erreichenden Füsse zum Kopf und gleich danach alle Körperteile absolut bzw. zueinander mit LG bzw. überLG voneinander wegbewegen (würden), selbst wenn sie dabei nicht beschleunigen (würden), ist anzunehmen dass da für Einfallende bzw Materie überhaupt, Ende der Reise ist.

Man kann natürlich argumentieren, dass das für uns im Aussenraum nicht überprüfbar ist, und auch nicht 'wahr' (oder falsch) da von so einem Ereignis hierher keine Rückwirkung kommt bzw. bisher noch nicht gekommen ist

(Das alles ohne QM, die aber zumindest die Materie am SR auch nicht retten können dürfte)
« Letzte Änderung: 14. Mai 2017, 09:34:24 von 973 »

Offline Volker

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 895
    • Webseite
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #331 am: 14. Mai 2017, 11:29:24 »
Hallo,

Du bleibst immer noch einen Hinweis auf Fachliteratur schuldig, warum Deine selektive Sichtweise der Relativitätstheorie richtig sein sollte.

Nochmal, man mag alle Singularitäten durch hinreichend geeignet definierte andere Koordinaten (etwa Kruskal oder Gullstrand / Painleve , dazu ggf googeln) loswerden können, aber das bedeutet nicht, dass dort, wenn auch nur in einzelnen Aspekten, physikalisch alles normal sei.

Eine Koordinatentransformation verändert nicht die physikalische Wirklichkeit, sondern gibt teilweise eine einfacherere Sichtweise, um physikalische Vorgänge zu verstehen. So auch bei der Betrachtung des Raums um ein Schwarzes Loch in Gullstrand–Painlevé Koordinaten. Die Physik bleibt aber die gleiche: den Ereignishorizont scheint einfallende Materie für einen aussenstehenden Betrachter nie zu erreichen, für die hineinfallende Materie ist der Schwarzschildradius aber nicht mit einem Ereignis verbunden.

Deine Herangehensweise, Dir einige Fakten der Relativitätstheorie zu eigen zu machen, andere aber zu ignorieren, finde ich weder hilfreich noch überzeugend.

Gruß
Volker
Forschung aktuell: Das Neueste aus Wissenschaft und Forschung

Offline 973

  • Junior Member
  • **
  • Beiträge: 66
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #332 am: 14. Mai 2017, 11:40:21 »
Ich habe ja gerade gesagt, dass die Wahl der Koordinaten oder formale Winkelzüge nichts an der Physik ändern, selbst wenn die eine Singularität glatt machen, bleibt da physikalisch eine Singularität falls da eine ist.  Der SR ist keine reine Koordinatensingularität wie der Nordpol, sondern hat physikalische Bedeutung; abgesehen davon sind unterschiedliche (zBsp krumm grademachende) Koordinaten unterschiedlich (zBsp weniger) geeignet, auf Anhieb phys. Eigenschaften erkennen zu lassen.  Zu sagen, dass gerade solche Koordinaten, die man gewählt hat, um bestimmte Sachen glatt zu machen (etwa Übergang innerer / äusserer Lösung für SL), beim SR glatt seien und er daher keine physikalische Singularität habe, ist ein Fehlschluss.   Andernfalls kann man mit geeigneten Koordinaten (mit Deltafktn o.ä.) auch gleich die Zentralsingularität glatttransformieren und daraus schliessen da wäre auch keine echte Singularität.  Für den SR ist es auch nicht nötig dass es eine echte Singularität sein müsste i.S. wo Geodäten enden, es reicht dass dort physikalische Gegebenheiten herrschen die u.a. keine Materie überlebend einfallen lassen.

Es reicht insofern aus zu wissen, dass am SR die Einfallgeschwindigkeit LG erreicht, bzw erreichen würde wenn nicht die Materie ein Augenblick vorher zerstrahlt oder sonstwie verschwindet.   (Zum Verständnis günstig aber nicht nötig ist noch, auch zu bedenken, dass die LG auch ein eigener Zustand ausser einer Geschwindigkeit ist) Da ist nichts mehr zu belegen, und nützen tausend Bücher nichts die sich darauf berufen, dass in geeigneten anderen Koordinaten da gar keine Singularität sei.

Offline Volker

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 895
    • Webseite
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #333 am: 14. Mai 2017, 13:36:53 »
Hallo,

am Ereignishorizont selbst tritt keine Singularität auf.

Da ist nichts mehr zu belegen, und nützen tausend Bücher nichts die sich darauf berufen, dass in geeigneten anderen Koordinaten da gar keine Singularität sei.

Es ist natürlich möglich, dass unsere Lehrbücher und Studien zur Relativitätstheorie und ihre Anwendung auf Schwarze Löcher verkehrt sind. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass Du hier eine These aufstellst, die Du nicht belegen kannst und die nicht mit der Relativitätstheorie in Einklang zu bringen ist (in Deiner Ausführung zu den Geschwindigkeiten missachtest Du z.B. die korrekte Anwendung der Bezugssysteme).
Daher ja auch meine Frage, ob Du das von Dir behauptete mit Fachliteratur belegen kannst.

Gruß
Volker
Forschung aktuell: Das Neueste aus Wissenschaft und Forschung

Offline christiankrause6

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 210
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #334 am: 14. Mai 2017, 14:17:12 »
Ich habe die letzten Wochen gelesen, dass Wissenschaftler versuchen, ein Realbild eines schwarzen Loches zu erstellen. Ist darüber irgendjemanden was bekannt?
Grüße,
Chris

Offline Gertrud

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 6857
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #335 am: 14. Mai 2017, 15:04:05 »
Hallo @christiankrause6,

Ich habe die letzten Wochen gelesen, dass Wissenschaftler versuchen, ein Realbild eines schwarzen Loches zu erstellen. Ist darüber irgendjemanden was bekannt?

Es ist den Wissenschaftlern anscheinend gelungen, mit dem Event Horizon Telescope  zwei supermassive Schwarze Löcher in der zehntägigen Erforschung aufzunehmen Das Sagittarius A* und das im Kern der nahe gelegenen Galaxie M87.
Die  Daten, etwa 500 Terabyte pro Station, wurden gesammelt und auf Jetlinern zum MIT Haystack Observatory in Massachusetts geflogen, wo sie von Supercomputern verarbeitet werden.

Die Bilder werden entstehen, wenn alle Daten kombiniert sind. Aber kann noch einige Monate dauern, vermutlich erst Ende 2017 wird ein Ergebnis und das Bild veröffentlicht werden.
Quellen:
http://www.pulseheadlines.com/event-horizon-telescope-captures-image-black-hole/62029/
https://phys.org/news/2017-04-astronomers-piece-image-black-hole.html

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline christiankrause6

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 210
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #336 am: 14. Mai 2017, 15:15:04 »
Vielen Dank für die rasche Antwort.
Ich denke mal, wenn visuelle Aufnahmen von schwarzen Löchern vorhanden sind, wird mal viel mehr von eben diesen verstehen können und auch die Erforschung weiter voran bringen.
Auf jeden Fall wäre es toll.
Grüße,
Chris

Offline 973

  • Junior Member
  • **
  • Beiträge: 66
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #337 am: 14. Mai 2017, 21:25:52 »
An sich überflüssig auf die Meinung des Vorvorvorredners weiter einzugehen, aber nur ein auf die Schnelle gefundenes Beispiel:

http://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_e05.html    unter Ereignishorizont , Geodäten am Horizont

Demnach ist die Einfallgeschwindigkeit am SR die LG,  und wird die Geodäte dort von zeit- zu lichtartig und würde die Materie nicht verschwinden zu raumartig,  immerhin auch ein relevantes Ereignis, aber auch eine der physikalischen Bedeutungen des SR dass innen ausser keiner Materie auch kein für sie wohl nötiger normaler (mit wesentlichen Eigenschaften wie äusserer) Raum ist

Wenn jemand die Quelle nicht für glaubhaft hält, möge er sich mit dem Autor darüber streiten.


Auch noch

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14760.msg380429#msg380429

und ein paar posts weiter des iW korrekten Lesers

Nachtrag: auch hier noch gefunden:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14760.msg380429#msg380429 
unter hypothetischer Fall ins SL

Offline Volker

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 895
    • Webseite
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #338 am: 15. Mai 2017, 09:52:11 »
Hallo,

An sich überflüssig auf die Meinung des Vorvorvorredners weiter einzugehen, aber nur ein auf die Schnelle gefundenes Beispiel:

http://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_e05.html    unter Ereignishorizont , Geodäten am Horizont

Der Kollege Müller schreibt das ganz richtig in der von Dir zitierten Seite:
Zitat
Bei Schwarzen Löchern ist der Ereignishorizont eine ausgezeichnete Fläche, die die echte Singularität umschließt.  [...] Alle Geodäten zeigen dann nach innen, direkt auf die Singularität. Aus diesem Grund ist der Horizont eine Einfangfläche (engl. trapping surface). Der Einfang ist aber vom Standort des Beobachters abhängig.

Also, der Ereignishorizont ist keine Singularität und ist vom Standort des Boebachters abhängig. Die Definition des Schwarzschildradius gilt ja nur für den aussenstehenden, nicht bewegten Beobachter (und auch nur für ein nicht-rotierendes Schwarzes Loch). Man muss sich da schon ein bisschen mit spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie auseinandersetzen, sonst kommt man zu falschen Ergebnissen. Die unterschiedliche Sichtweise des Beobachters und des Hineinfallenden wird in dieser Zusammenfassung ganz schoen erklärt, die im Rahmen einer Vorlesung zu spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie an der Stanford Universität gehalten wurde.

Gruß
Volker
Forschung aktuell: Das Neueste aus Wissenschaft und Forschung

Offline 973

  • Junior Member
  • **
  • Beiträge: 66
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #339 am: 16. Mai 2017, 03:45:23 »
Ablenken und polemisch werden nützt nichts, ebensowenig den Begriff Singularität nur auf die zentrale  S. bezeichnen zu wollen, es ist klar dass am SR auch eine ist, der Rest ist Definitionssache. Ebenso ist die Frage des Beobachters Unsinn, es geht hier die ganze Zeit darum, was ein reinfallender Beobachter am SR erleben würde (nämlich dass er das nicht überlebt und sich bzw seine Eigenzeit-Uhr nur bis zum SR sehen kann und dort seine Materie verschwindet) zumal für sonstige Beobachter dieses Ereignis nie erfolgt
 
Der in meinem letzten post zitierte Eintrag im Astro-Lexikon ist:

"Geodäten am Horizont

Am Schwarzschildradius der Schwarzschild-Lösung bzw. am äußeren Horizont der Kerr-Lösung werden alle Geodäten lichtartig! D.h. Strahlung und Materie bewegen sich auf dem Lichtkegel. Man kann sehr leicht nachrechnen, dass alles - Strahlung und Materie - exakt mit der Lichtgeschwindigkeit radial in den Ereignishorizont einfällt. Innerhalb des Horizonts werden die Geodäten raumartig, also tachyonisch. "

Bei der vom Vorredner zitierten Quelle, rechnen die Autoren nur die Gezeitenkräfte aus, wonach die bei hinreichend grossen SL klein werden.  Auf die Idee was die LG/ lichtartige Geodäte am SR für Beobachter bzw.die Materie bedeutet, kommen die Autoren scheinbar nicht.


Online MpunktApunkt

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2014
  • DON'T PANIC - 42
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #340 am: 24. November 2017, 07:48:53 »
Hallo,

die NASA hat heute passend zum Black Friday im Handel den #BlackHoleFriday ;D und informiert den ganzen Tag unter diesem Hashtag über Schwarze Löcher (zumindest bei Twitter)

Viele Grüße

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Lumpi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1960
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #341 am: 22. März 2018, 17:37:23 »
Alternative zu Schwarzen Löchern?

Der spanische Forscher Raúl Carballo-Rubio schlägt die Existenz von "Semiklassischen Relativistischen Sternen" vor. Diese sind kompakter als Neutronensterne kollabieren aber unter ihrem eigenen Gewicht nicht vollständig zu einem Ereignishorizont und sind daher keine schwarzen Löcher.
http://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/physicist-proposes-new-black-hole-alternative/?
http://hardsf.de/zwischen-schwarzem-loch-und-neutronenstern-eine-neue-art-von-stern/
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline Prodatron

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1157
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #342 am: 23. März 2018, 00:56:16 »
Interessant! Ist das mit dem aktuellen Stand der Quantenphysik wirklich so vereinbar? Wenn ja, könnte man dann nicht ausrechnen, in welchem Massebereich sowas existieren müßte, bevor es endgültig zur Singularität wird?
Wenn solche Sterne allerdings nicht zu einem Ereignishorizont kollabieren, müßten sie ja noch Photonen abstrahlen, also müßte man sie noch direkt wie Pulsare bzw. Neutronensterne beobachten können.
Die andere theoretische Zwischenstufe "Quarksterne" gibt es daneben ja auch noch.

Offline Pham

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1032
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #343 am: 23. März 2018, 12:37:50 »
Eventuell fehlt mir da ein weiteres Verständnis der Quantenmechanik unter den gegebenen Bedingungen "unterhalb" eines Neutronen- oder Quarksterns.
Wenn der nächste stabile Zustand " dann, wie im Artikel beschrieben, deutlich kompakter wie ein Neutronenstern wäre, dessen Radius nur "etwas" größer als der eines schwarzen Lochs ist ("Eine derart entstandene Sternleiche wäre dann viel kompakter als ein Neutronenstern"), wäre der Radius des QFS (Quantenfluktiationsstern) geringer als der Schwarzschildradius (also quasi innerhalb des schwarzen Lochs) oder knapp außerhalb?
Wenn innerhalb, dann würde dass zumindest dem relativistischen Verständnis beim Vorgang des Kollaps widersprechen. Demnach dürfte kein Teilchen, welches den Ereignishorizont überschreitet keine Wirkung von einem Teilchen erfahren, dass sich unterhalb von ihm befindet. Wie sollte so also eine Art Gegendruck aufgebaut werden, dass den vollständigen Kollaps verhindert?
Schillrich hat in einem anderen Beitrag bereits die Möglichkeit von Quanteneffekten ins Spiel gebracht, welche ggf. durch diese "Lichtgeschwindigkeitsbarriere" bergauf tunneln könnten.
Eventuell kumulieren diese bei entsprechenden Bedingungen so hoch, dass diese tatsächlich dem relativistischem Kollaps 1:1 entgegenwirken und so einen stabile Zustand bewirken könnten. Diese müssten dann in ihrer Wirksamkeit steiler als mit 1/r² wachsen, das Maß mit dem die Gravitation mit dem Verringern des Abstandes wächst.
Dann wären schwarze Löcher zwar immer noch schwarz, aber keine unendlichen Abgründe des Raumzeit-Kontinuums mehr (also keine "Löcher" mehr).
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Prodatron

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1157
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #344 am: 23. März 2018, 12:48:25 »
wäre der Radius des QFS (Quantenfluktiationsstern) geringer als der Schwarzschildradius (also quasi innerhalb des schwarzen Lochs) oder knapp außerhalb?
Der Radius soll ja immer noch größer als der Schwarzschildradius sein. Daher meine Frage, ob man die dann nicht noch per elektromagnetische Wellen beobachten können müßte.
Wäre er auch nur ein wenig kleiner, wäre es bereits ein schwarzes Loch, und dann hast Du damit...
Demnach dürfte kein Teilchen, welches den Ereignishorizont überschreitet keine Wirkung von einem Teilchen erfahren, dass sich unterhalb von ihm befindet. Wie sollte so also eine Art Gegendruck aufgebaut werden, dass den vollständigen Kollaps verhindert?
...ja auch recht. Beim Tunneln kann ich jetzt allerdings nicht mitreden.
Nach meinem Verständnis der Relativitätstheorie dürfte es in "unserem" Universum (das, was wir hier und jetzt beobachten können) sowieso keine schwarzen Löcher mit Singularitäten geben, da genau auf dem Ereignishorizont aus unserer Beobachtersicht die Zeit stillsteht und somit für uns die Materie nicht weiter ins Innere fallen kann, sondern sich in einer Schale konzentriert.

Offline Pham

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1032
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #345 am: 23. März 2018, 12:58:52 »
wäre der Radius des QFS (Quantenfluktiationsstern) geringer als der Schwarzschildradius (also quasi innerhalb des schwarzen Lochs) oder knapp außerhalb?
Der Radius soll ja immer noch größer als der Schwarzschildradius sein. Daher meine Frage, ob man die dann nicht noch per elektromagnetische Wellen beobachten können müßte.
...
Ok, dann ist die Betrachtungsweise noch vergleichsweise klassisch (findet sie ja in dem Fall noch innerhalb unseres Universums statt  ;) )
Allerdings ist die Aussage "viel kompakter als ein Neutronenstern" etwas missverständlich, da der Radius ein Neutronenstern nur wenig größer ist als der eines schwarzen Lochs vergleichbarer Masse.
Diesbezüglich spielt ja bereits Dichte (Kompaktheit) im Zentrum eines Neutronensterns und auf dessen Oberfläche in zwei verschiedenen Ligen.
(Kruste: ca. 10exp7 g/cm³ vs. Kern: ca. 10exp15 g/cm³) 
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Pham

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1032
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #346 am: 23. März 2018, 13:08:19 »
Auf der Suche einen weiteren Artikel dazu gefunden:
https://www.heise.de/tp/features/Schwarzer-Stern-3423517.html

Ich denke dass die darin beschriebenen Gravasterne den im Beitrag von Lumpi beschriebenen, hypothetischen  Objekten entsprechen.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline Prodatron

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1157
Re: Schwarze Löcher
« Antwort #347 am: 23. März 2018, 14:19:14 »
Allerdings ist die Aussage "viel kompakter als ein Neutronenstern" etwas missverständlich, da der Radius ein Neutronenstern nur wenig größer ist als der eines schwarzen Lochs vergleichbarer Masse.
Dachte, da liegt nochmal etwa eine Größenordnung dazwischen. Sonnenmasse -> 3km Ereignishorizont, ca. 20km Neutronenstern

Tags: Schwarzes Loch