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Autor Thema: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)  (Gelesen 82093 mal)

Offline Sensei

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #250 am: 07. März 2016, 06:47:20 »
Ich bin da skeptisch, aber auch gespannt wie das alles klappt.
Es hatte ja schon seine Grund warum das A6 Konzept wieder von der PPH Konfiguration abgerückt ist. Aber vlt bekommt Orbital das ja besser hin?!
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Offline Martin

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #251 am: 11. April 2016, 18:27:19 »
Orbital ATK soll in den naechsten Jahren fuer die NASA Hoehenforschungsraketen bauen und starten und bekommt dafuer rund 200 Mio Dollar:
http://www.spacedaily.com/reports/Orbital_ATK_receives_NASA_order_for_rockets_999.html
Dein Posting kommt ohne Sand nicht an sein Ziel. Wir sind überall. Deine Geo- & Montanwissenschaften | www.wir-sind-ueberall.de

Online TWiX

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #252 am: 14. April 2016, 13:00:07 »
Orbital glaubt an Satellitenservicing [...]
Später dieses Jahr soll der ersteKunde vorgestellt werden. Der Hauptbusinesscase ist übrigens Betankung.

Erster Kunde? Ich tippe: SES.
Ha, eben nicht! "Orbital ATK signs Intelsat as first satellite servicing customer"
Spaß beiseite: Orbital will mit dem MEV (Mission Extension Vehicle) an den ComSat (bzw. die Düse seines Apogäumsmotor) "andocken" soll und dann die Bahnanhebung und Lagekorrektur für den Sat übernhemen soll. Orbital will nach eigenen Angaben [einen großen Teil von der] 1 Mrd USD [die insgesamt investiert werden] in das Programm investieren und 2018 eine erste Mission starten, die die Lebenszeit des Satelliten um 5 Jahre verlängern soll.
Welcher Intelsat-Satellit in den Genuss einer Lebensverlängerung kommt, steht laut dem Artikel noch nicht fest, auch zum Preis einer solchen Mission hab ich in dem Artikel nix gefunden...

EDIT: Nach Schillrichs Hinweis den betreffenden Satz mit eckigen Klammern so korrigiert, dass er den Sachverhalt richtig widergibt
« Letzte Änderung: 14. April 2016, 14:47:18 von TWiX »

Offline Schillrich

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #253 am: 14. April 2016, 13:06:01 »
Die eine Milliarde USD sind die gesamten ATK-Invesitionen in Forschung und Entwciklung, quasi über die komplette Produktpalette, nicht nur dieses Projekt. MEV ist "eines der größeren" ... also deutlich unter 1 Milliarde.


Eine Milliade für ein/eine Satellitenprojekt/-technologie wäre ja auch schlimmer als "jede Agentur"  ... ;)
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Offline MR

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #254 am: 14. April 2016, 14:26:41 »
Bleibt die Frage, ob sich MEV überhaupt lohnt. Damit das Mission Extension Vehicle den GEO überhaupt erst mal erreicht, braucht es einen Raketenstart und eine nicht unwesentliche Menge an Treibstoff. Immerhin ist das Mission Extension Vehicle ja selbst ein geostationärer Satellit. Damit fallen die Kosten für den Bau und den Start an. Selbst wenn man mit der Konkurrenz SpaceX startet, kostet allein der Start ca 60 Mio, bei anderen Anbietern bis zu 100 Mio. Damit dürfte ein Mission Extension Vehicle mit Start durchaus bis zu 200 Mio kosten. Damit verlängert man dann die Lebenszeit eines Satelliten um ein paar Jahre.

Wäre es da nicht sinnvoller, gleich die Satelliten so auszulegen, das sie länger durchhalten? Ein MEV kann nur das Leben von Satelliten verlängern, denen der Treibstoff ausgegangen ist und die ansonsten noch voll einsatzfähig sind. Macht es da nicht mehr Sinn, die Satelliten gleich mit langlebigen Ionentriebwerken und genügend Treibstoff dafür auszurüsten, damit man den Sat allein mit Bordmitteln noch ein paar Jahre länger betreiben kann? Das dürfte letztlich deutlich billiger sein, als eine so komplexe Rettungsaktion.

Offline Schillrich

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #255 am: 14. April 2016, 14:32:20 »
Hallo MR,

für neue Satelliten wäre das so zu bedenken: neu designen und langlebiger machen! Aber offenbar vermutet ATK einen Markt bei den (nicht wenigen) schon fliegenden Satelliten. Die sind nunmal mit der bisherigen Technologie und Lebenszeit gebaut, und bis so eine neue, langlebigere Generation nachrückt, vergingen von jetzt an 5 bis 10 Jahre. In der Zwischenzeit könnte man mit dem MEV da oben Geld verdienen.
Und dann kann man mit dem MEV auch die langlebigen Satelliten nochmal verlängern ...

Kritischer Punkt ist aber schon, dass MEV eigentlich ein eigener Satellitenstart in den GEO ist ... mit demselben Aufwand und denselben Kosten wie ein echter Satellit.
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Online TWiX

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #256 am: 14. April 2016, 15:02:05 »
[...]Kritischer Punkt ist aber schon, dass MEV eigentlich ein eigener Satellitenstart in den GEO ist ... mit demselben Aufwand und denselben Kosten wie ein echter Satellit.
Schon, aber im Gegensatz zu einem Comsat hat das MEV keine teuren Transponder an Bord. Eine Dragon-Mission kostet, wenn man CRS -1 runterbricht ja auch nur so an die 140 Mio USD und prinzipiell hat Dragon alle notwendigen Fähigkeiten, vom Dockingmechanismus mal abgesehen. Bei einem Missionspreis von 150 Millionen dürfte es sich also schon rentieren, wenn man damit einen 500 Mio USD teuren Sat um die Hälfte der Auslegungsbetriebszeit länger in Dienst halten kann...
Dagegen spricht aber, dass die 150 Millionen möglicherweise besser in einem neuen, deutlich leistungsfähigeren Satelliten angelegt sind.
Darüber lässt sich aber im Moment nur spekulieren; im Einzelfall lassen sich sicher für beide Seiten Szenarien finden (z.B. Lebensdauer eines Sats muss dringend verlängert werden, weil sein Nachfolger ein spektakuläres und frühzeitiges Ende nahm; oder aber auch, Satellit ist veraltet und bringt weit weniger Umsatz ein als ein vergleichbarer neuer Satellit bringen würde -> wird ersetzt)

Offline Prodatron

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #257 am: 14. April 2016, 17:06:37 »
Würde es nicht sehr viel mehr Sinn machen, daß das MEV mehrere GEO Satelliten anfliegt? Dann braucht man nur einen etwas größeren Tank, und da die alle im selben Orbit sind, sind dann ja kaum Kurskorrekturen nötig.

Offline MR

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #258 am: 14. April 2016, 18:04:38 »
Würde es nicht sehr viel mehr Sinn machen, daß das MEV mehrere GEO Satelliten anfliegt? Dann braucht man nur einen etwas größeren Tank, und da die alle im selben Orbit sind, sind dann ja kaum Kurskorrekturen nötig.

Wie soll das gehen? Auch Satelliten im GEO benötigen permanent Kurskorrekturen, weil sie der Sonnenwind langsam aber sicher aus ihrer Umlaufbahn drängt.

Offline tobi

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #259 am: 14. April 2016, 18:13:34 »
Das MEV kann elektrischen Antrieb haben (muss nur rechtzeitig vor Betriebsende des Satelliten oben sein) -> es ist leicht + viel Delta V -> es kann mit der wiederverwendbaren Falcon 9 für 40 Millionen gestartet werden.

Es hat keine Nutzlast und es kann in Kleinserie produziert werden. Ich erinnere an die Galileo-Satelliten, da ist ein Satellit auch sehr günstig.

Das MEV dürfte also Bau + Start + Betrieb < 100 Millionen kosten. Das lohnt sich!

Offline MR

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #260 am: 14. April 2016, 18:53:52 »
Ist die Frage, ob ATK ihn wirklich auf einer Falcon 9 starten würde.Die Nutzung der Falcon 9 wäre für ATK eine ziemliche Blamage. ATK hat ja mit der Antares einen eigenen Träger, der dafür in Frage käme. Nur dürfte die Antares über 100 Mio kosten, vor allem jetzt mit den neuen Treibwerken. Zudem ist die Antares aktuell wohl nur für ISS-Missionen vorgesehen.

Offline Hugo

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #261 am: 14. April 2016, 20:10:03 »
Die Frage ist, ob man nicht eher zwei oder drei MEVs mit einer Rakete in den Orbit bringen kann. Denn die Dinger dürften ja sehr leicht sein. Ggf. macht es sogar sinn, sie etwas kleiner zu bauen, um dann lieber noch eine mehr in den Orbit zu bekommen.

Offline MX87

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #262 am: 14. April 2016, 20:29:28 »
Zwischenfrage: Könnte man MEV alternativ nicht auch als "Abschlepper" für tote Satelliten nutzen?
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Offline Schneefüchsin

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #263 am: 14. April 2016, 20:39:24 »
@MX87:
Sie können bestimmt auch ein Abschlepper sein.

Was die MEV auch leicht macht, ist das sie mit einem Ionen-Triebwerk ausgestattet werden können und so sogar vom LEO aufsteigen könnten oder Sub-GTO. Auch können mehr von ihenen auf einmal gestartet werden, wenn sie entsprechend gebaut werden. da lohnt sich auch eine große Rakete. Oder man nimmt einen günstigen kleinen Träger.

Leider kann ein MEV nicht so einfach mehrere Sateliten anfliegen, da der Adapter auf die Sateliten angepasst sein muss. Da oben ist schlieslich keiner darauf vorbereitet.
Spricht aber nichts dagegen, das ein MEV mehrere Sateliten gleichen Typs anfliegt, zb einen toten abschlept und dann einem anderen seinen Langzeitservice bietet.

Grüße aus dem Schnee.

Offline Prodatron

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #264 am: 14. April 2016, 20:58:49 »
Wie soll das gehen? Auch Satelliten im GEO benötigen permanent Kurskorrekturen, weil sie der Sonnenwind langsam aber sicher aus ihrer Umlaufbahn drängt.
Die würden dann quasi zwischen mehreren - dann halt baugleichen - Satelliten hin und her pendeln. Hängen nicht teilweise z.B. die Astras richtig Traubenmäßig an einem Punkt im GEO?

Offline Schillrich

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #265 am: 14. April 2016, 22:13:21 »
Hallo zusammen,

hin und her zu pendeln geht nicht. Die Satelliten da oben brauchen quasi täglich (aka alle paar 24h) Korrekturen. Man kann sie bestenfalls um die 7 Tage "allein lassen". Danach würden sie ihre Box verlassen.

MEV dockt an einen Satelliten an, überimmt die Kontrolle und bleibt dort.
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Offline Schillrich

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #266 am: 15. April 2016, 07:30:59 »
Wahrscheinlich sollte/könnte es wirklich so funktionieren: mehrere MEVs in einem Schwung starten ... und etwas über/unter dem GEO warten. Wenn dann ein Kunde ein MEV braucht, könnte man flexibel reagieren und ihn bedienen ... anstatt erst am Boden mit Bau, Integration und Abnahme zu beginnen ...
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Offline Klakow

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #267 am: 15. April 2016, 10:00:28 »
Letztendlich ist MEV ein Schlepperkonzept wobei das in dem Kontext vor allem für GTO Sinn macht. Man hat aber da ein echtes Problem, vom LEO bis zum GTO braucht man ca. 2400m/s was mit SEP lange dauert und mit chemischen Triebwerken viel Treibstoff kostet. Später am Satelliten angedockt braucht er SEP und ist eigendlich ein kompletter Satellit. Brauchen würde der Wirt aber im meisten Fall nur Treibstoffübernahme benötigen, aber sowas ist vermutlich nicht angedacht.
Um das in Zukunft besser zu machen brauchen neue Satelliten wartungsfreundliche Zugangspunkte, sowohl zum andocken , als auch zur übernahme von Medien.
Da dies den vorhanden Systemen nicht hilft, ist MEV zwar brauchbar, aber gut wird sowas erst dann wenn man z.B. 10 von den Dingern auf einem Träger ins All bringt diese mit SEP vom LEO auf Super-GTO mit Null Grad Bahnneigung bringt und bei bedarf eines Kunden an der richtigen Bahnposition abkoppelt. Da könnte man noch unterscheiden zwischen landsame Annäherung mit reiner SEP Version oder schnell und teurer mit Zusatztriebwerk und chemischen Treibstoffen.
Leider geht das für alle anderen Bahnen kaum.

Offline Schillrich

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #268 am: 15. April 2016, 10:32:18 »
Hallo Klakow,

"Betanken" (Medien überbehmen) reicht aber nicht. Die Triebwerke verlieren über den 15-jährigen Betrieb an Leistung, Genauigkeit und Zuverlässigkeit. Sie nutzen sich ab ...

Daher sollte das MEV die Kontrolle "komplett übernehmen", nicht nur betanken.
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Offline Klakow

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #269 am: 15. April 2016, 15:16:46 »
SEP auch?

Offline Schillrich

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #270 am: 15. April 2016, 15:23:42 »
Gute Frage. Aber jede Maschine verschleißt unter Belastung. Bei elektrischen Triebwerken vielleicht eher die elektrischen Komponenten, nicht die mechanisch-thermischen.
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Offline Klakow

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #271 am: 15. April 2016, 15:36:34 »
Könnte sein das deren SEP Systeme Gitter haben, die verschleißen wirklich
Aber es gibt auch SEP die das Problem nicht habe.

Mein Ansatz ist eh ein anderer: Mit einem großen Träger (FH-Klasse) 10x MEV a' 2t ins LEO oder halbes GTO bringen, dann per SEP auf Super-GTO (auf 0°) und dann warten bis ein Betreiber ein MEV benötigt. Wählt man die Super GTO Bahn so, das ein Umlauf 12,5h dauert, verschiebt sich die Absetzposition jeden zweiten Umlauf um 15° wenn ich das richtig rechne.
man benötigt dann nur wenige Tage um ein MEV an einem günstigen Punkt abzusetzen damit es zum "Kranken" kommen kann.

Offline Gerry

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #272 am: 15. April 2016, 17:15:30 »
Als Trägerrakete für das MEV könnte doch die neue Rakete von Orbital ATK mit Feststoff-Unterstufen und Wasserstoff-Oberstufe dienen. Das wäre als inhouse-Lösung für Orbital an sich schon mal günstig und der Träger würde mit ein paar garantierten Starts auch profitieren. Von der Nutzlast müsste das mit der Wasserstoff-Oberstufe mit dem BO-Triebwerk dicke reichen.
Raumcon-Realist

Offline Klakow

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #273 am: 15. April 2016, 17:45:18 »
Ein Vorteil hätte das, MEV könnte für viele verschiedene Missionen eingesetzt werden, ob sich das rechnet steht auf einem andern Blatt.

Offline Hugo

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Re: Northrop Grumman Innovation Systems (ehemals Orbital ATK)
« Antwort #274 am: 15. April 2016, 19:22:45 »
Ist es eigentlich nicht egal, wie lange die zu einem Satelliten brauchen? Immerhin wissen die Betreiber ja meisten schon Jahre im Voraus, daß der Treibstoff bald alle ist.

Natürlich im Notfall "Triebwerk hat nicht mehr gezündet" kommt es auf die Zeit drauf an. Aber meistens ist ja Treibstoff alle. Und dann weiß an Anbieter schon Jahre vorher.

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