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Autor Thema: Interstellare Objekte  (Gelesen 18932 mal)

Offline MpunktApunkt

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #50 am: 20. November 2017, 20:01:29 »
Aufgrund der Bahn von Oumuamua ist die Masse ziemlich gut bekannt - sie ist SEHR weit entfernt von der Größenordnung der Chandrasekhar-Grenze ...

Wie schliesst man denn von der Bahn des Objekts auf seine Masse?

Ein schweres Objekt wechselwirkt mit den Objekten an denen es vorbeikommt anders, als ein leichtes. Dadurch sollte man abschätzen können, wie schwer das Ding ist.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

MaxBlank

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #51 am: 20. November 2017, 20:10:22 »
@ DF2MZ:
als interstellares Objekt bewegt sich Oumuamua auf einer hyperbolischen Bahn relativ zur Sonne. Sowohl der minimale Abstand (Scheitelabstand) zur Sonne als auch der Ablenkwinkel (Winkel zwischen den Asymptoten von Anflug- und Abflugbahn) hängen explizit von der Masse des Objekts ab.

Siehe zB  https://th.physik.uni-frankfurt.de/~luedde/Lecture/Mechanik/Intranet/Skript/Kap5/node5.html, Fall (iv): E>0 , Hyperbelbahn

 

Offline Matjes

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #52 am: 20. November 2017, 21:21:06 »
Gratulation

Da ist ein Problem. Aus Bahnstörungen lässt sich nur die Masse des größeren Objekts berechen.
Mit den Umlaufzeiten und Abständen der Planeten bestimmen ich die Masse der Sonne.
Mit den Umlaufzeiten und Abständen der Monde bestimme ich die Masse der Planeten.
Und aus Bahnänderungen von noch kleineren Objekten z.B. Cassini bei den Jupiter Monden oder
Rosetta bei Tschurjumov-Gerasimenko berechne ich deren Massen.

Die Masse von Oumuamua beeinflusst die Bewegung der Planeten nicht und seine Eigenmasse
beeinflusst seine Bahn auch nicht. Egal, wie schwer das Objekt ist. Dafür ist es einfach zu klein.
Also - wie berechnet man die Masse von Oumuamua ?

Matjes

Offline DF2MZ

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #53 am: 20. November 2017, 21:48:42 »
Um die Masse des Objekts aus Bahnbeobachtungen abzuleiten müsste man auch die Bahnen der Himmelskörper beobachten mit denen es wechselwirkt. Man müsste also Bahnstörungen der Sonne oder der Planeten beobachten. Das Objekt müsste also sehr schwer sein um Bahnstörungen der Sonne oder der Planeten zu bewirken.
Insofern stimmt es natürlich, dass die Masse sehr viel kleiner als die Chandrasekhar-Grenze sein muss. Allerdings kann man das eben nicht aus der Bahn von Oumuamua allein ableiten, man muss das gesamte gravitativ wechselwirkende System betrachten. Die geringe Masse von Oumuamua lässt sich eben überhaupt nicht aus seiner Bahn berechnen weil der Einfluss auf Sonne und Planeten zu klein und damit nicht beobachtbar ist.

Offline Andreas

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #54 am: 21. November 2017, 00:14:04 »
Der erste interstellare Asteroid begeistert Wissenschaftler

Wissenschaftler waren überrascht und erfreut, zum ersten Mal einen interstellaren Asteroiden zu entdecken, der unser Sonnensystem durchquert. Zusätzliche Beobachtungen brachten weitere Überraschungen: Das Objekt ist zigarrenförmig mit einem etwas rötlichen Farbton. Der Asteroid, der von seinen Entdeckern "Oumuamua" genannt wird, ist bis zu einer Viertelmeile (400 Meter) lang und stark verlängert - vielleicht zehnmal so lang wie breit. Das ist anders als jeder Asteroid oder Komet, der bisher in unserem Sonnensystem beobachtet wurde, und kann neue Hinweise darauf geben, wie sich andere Sonnensysteme gebildet haben.



NASA Jet Propulsion Laboratory
Am 20.11.2017 veröffentlicht


Offline Pham

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #55 am: 21. November 2017, 08:21:29 »
Der erste interstellare Asteroid begeistert Wissenschaftler

Wissenschaftler waren überrascht und erfreut, zum ersten Mal einen interstellaren Asteroiden zu entdecken, der unser Sonnensystem durchquert. Zusätzliche Beobachtungen brachten weitere Überraschungen: Das Objekt ist zigarrenförmig mit einem etwas rötlichen Farbton. Der Asteroid, der von seinen Entdeckern "Oumuamua" genannt wird, ist bis zu einer Viertelmeile (400 Meter) lang und stark verlängert - vielleicht zehnmal so lang wie breit. Das ist anders als jeder Asteroid oder Komet, der bisher in unserem Sonnensystem beobachtet wurde, und kann neue Hinweise darauf geben, wie sich andere Sonnensysteme gebildet haben.

...
Zigarrenförmig?  :o
Klein-Rama?  ;)
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Offline Sensei

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #56 am: 21. November 2017, 08:30:14 »
da musste ich auch gleich dran denken - auch wenn es nicht wissenschaftlich ist.


Offline Pham

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #57 am: 21. November 2017, 08:38:05 »
da musste ich auch gleich dran denken - auch wenn es nicht wissenschaftlich ist.

...
Andererseits darf man sich durchaus Gedanken machen, wie ein natürliches Objekt eine  derart extreme Form bekommen kann.

Nicht dass ich auch nur annähernd dahingehend spekulieren möchte, dass dies eventuell nicht natürlich wäre. Aber derzeit fällt mir kein bekanntes Objekt im Sonnensystem ein, dass derart merkwürdige Proportionen hätte. Quietsche-Entchen (Juri) und Hanteln, ok ... aber ein Objekt, dass derart länglich ist? Da darf man sich durchaus überlegen, wie sich so etwas bilden kann und dann stabil ist.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline SFF-TWRiker

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #58 am: 21. November 2017, 13:54:19 »
Als ich die künstlerische Darstellung des Objektes sah, dachte ich an die Doomesday Machine (Planeten-Killer) aus Star Trek Classic (Die Episode mit dem Commodore Decker).
Seit Apollo und Star Trek Classic Astronomie, Raumfahrt und SciFi-Fan.

TWR genügt als Anrede

Offline DF2MZ

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #59 am: 21. November 2017, 14:36:54 »
Ich frage mich allerdings wie im Einzelnen man auf diese längliche Gestalt geschlossen hat. Nur aus Lichtkurven? Dann käme vielleicht auch ein kompakter Körper mit hellen Flecken in Betracht.

Radarmessungen könnten tatsächlich die geometrische Gestalt direkt ermitteln, aber dafür dürfte das Objekt zu klein und zu weit weg sein?

Offline Gertrud

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #60 am: 21. November 2017, 15:02:21 »
Hallo Zusammen,
Diese künstlerische Darstellung zeigt den ersten interstellaren Asteroiden 1I/2017 U1 (`Oumuamua). Beobachtungen mit dem Very Large Telescope der ESO in Chile und anderen Observatorien auf der ganzen Welt haben gezeigt, dass er für Millionen von Jahren durch den Raum gereist ist, bevor er zufällig auf das Sonnensystem traf. Er scheint ein dunkelrotes langgezogenes metallisches oder felsiges Objekt zu sein, etwa 400 Meter lang, und das er nichts im Sonnensystem ähnelt.
Herkunftsnachweis: ESO/M. Kornmesser
http://www.eso.org/public/germany/images/eso1737e/

Die Lichtkurve des interstellare Asteroid 1I/2017 U1 (`Oumuamua)
Diese Grafik zeigt, wie der interstellare Asteroid `Oumuamua im Oktober 2017 innerhalb von drei Tagen seine Helligkeit verändert. Der Grund für die große Helligkeitsspanne, die etwa einem Faktor zehn entspricht (2,5 Magnituden),  liegt in der langgezogenen Form des einzigartigen Objekts, das alle 7,3 Stunden um die eigene Achse rotiert. Die verschiedenfarbigen Punkte stellen unterschiedliche Messungen mit verschiedenen Filter dar, die den sichtbaren und nahinfraroten Bereich des Spektrums abdecken.
Herkunftsnachweis: ESO/K. Meech et al.
http://www.eso.org/public/germany/images/eso1737f/

Zitat
Durch Kombination der Bilder, die mit dem FORS-Instrument am VLT mit vier verschiedenen Filtern aufgenommen wurden, mit den Aufnahmen anderer großen Teleskope, fand das Astronomenteam unter der Leitung von Karen Meech vom Institute for Astronomy auf Hawai`i in den USA heraus, dass sich die Helligkeit von `Oumuamua dramatisch um einen Faktor zehn ändert, da es sich alle 7,3 Stunden um seine eigene Achse dreht.

Karen Meech erklärt, warum das so bedeutend ist: „Diese ungewöhnlich starke Helligkeitsänderung deutet darauf hin, dass das Objekt sehr langgezogen sein muss: etwa zehnmal so lang wie breit, mit einer komplexen, gewundenen Form. Wir fanden auch heraus, dass es eine dunkelrote Farbe besitzt, ähnlich wie Objekte im äußersten Bereich des Sonnensystems. Außerdem konnten wir bestätigen, dass es vollständig inaktiv ist, weil wir in seiner direkten Umgebung nicht den geringsten Hinweis auf Staub finden konnten.“

Diese Eigenschaften deuten darauf hin, dass `Oumuamua ein kompaktes Objekt ist, möglicherweise aus Gestein oder mit einem hohen Anteil an Metall, keine signifikanten Mengen an Wasser oder Eis enthält und dass seine Oberfläche in Folge der Millionen Jahre anhaltenden kosmischen Bestrahlung jetzt dunkel und rötlich erscheint. Seine Länge wird auf mindestens 400 Meter geschätzt.
Quelle des Zitates:
http://www.eso.org/public/germany/news/eso1737/

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Offline Sensei

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #61 am: 21. November 2017, 15:24:33 »
Verdammt, da wird dieses Objekt doch über seinen 'First' Bedeutung heraus richtig interessant!  ???

Hier noch der Artikel von astrodicticum-simplex:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/11/21/lang-schmal-und-sehr-seltsam-der-interstellare-asteroid-oumuamua-wird-immer-interessanter/
z.b.
Zitat
Die Messungen von Meech und ihren Kollegen haben auch bestätigt dass der Asteroid keinerlei kometare Aktivität zeigt. Er enthält also offensichtlich keine flüchtigen Stoffe, kein Eis oder ähnliches das in der Nähe der Sonne gasförmig werden eine für Kometen typische Hülle aus Gas und Staub erzeugen kann. Auch das ist überraschend. Die bisher von uns entwickelten Modelle zur Entstehung von Planeten sagen uns, dass dabei jede Menge Kleinkörper wie Asteroiden (die wenig Eis enthalten) und Kometen (die viel Eis enthalten) aus dem jeweiligen System heraus geworfen werden. Sie sagen uns aber auch dass dabei viel, viel mehr Kometen in den interstellaren Raum geschleudert werden als Asteroiden. Es wäre also sehr viel wahrscheinlicher dass ein interstellares Objekt sich als Komet herausstellt und nicht als Asteroid so wie ‘Oumuamua. Entweder es handelt sich um einen großen Zufall dass wir gerade so einen Spezialfall beobachtet haben. Oder aber wir brauchen neue Modelle die beschreiben wie Planetensysteme entstehen

Offline einsteinturm

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #62 am: 21. November 2017, 17:32:04 »
Erinnert mich an "Pirx erzählt" von S. Lem.
Schade dass das Ding so überraschend kam und so schnell wieder weg ist...

Offline AndiJe

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #63 am: 21. November 2017, 19:59:39 »
Also am 1. April hätte ich diese Asteroidenform sicher nicht geglaubt sondern laut gelacht. Ich hab die Rama-Trilogie ja auch zuhause..

Vielleicht wars ja eine Sonde wie unsere Voyager-Sonden, nur daß die Absender schon länger forschen und so die einzelnen Systeme mit Sonden beschicken. Mit der Zeit lagern sich interstellare Staubpartikel an dem Ding an und hüllen es so ein. Was lässt so ein Objekt so schnell von draussen reinrasen?
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

Offline DF2MZ

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #64 am: 21. November 2017, 20:06:14 »
Also am 1. April hätte ich diese Asteroidenform sicher nicht geglaubt sondern laut gelacht.

Genau, 'glauben' ist hier wirklich das richtige Stichwort. Die einzigen Daten die man hat sind Lichtkurven. Die langgestreckte Form ist sicher nicht die einzige plausible Erklärung für diese Lichtkurven. Man hat diese aber veröffentlicht weil man sich den größten Hype davon versprechen kann.

Offline MpunktApunkt

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #65 am: 22. November 2017, 07:43:48 »
Hallo,

auch Randall Munroe von XKCD.com hat sich den Spekulationen um das Objekt angenommen.


Every time we detect an asteroid from outside the Solar System, we should immediately launch a mission to fling one of our asteroids back in the direction it came from.

Die Ergebnisse sind ähnlich wie hier. ;)

Viele Grüße

Mario

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Offline Oh_Brain

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #66 am: 22. November 2017, 09:14:07 »
Die langgestreckte Form ist sicher nicht die einzige plausible Erklärung für diese Lichtkurven.

Welche weiteren wären denn das?

Man hat diese aber veröffentlicht weil man sich den größten Hype davon versprechen kann.

Das hört sich nach Insiderwissen an. Hast du dazu mehr Informationen, die du hier mitteilen kannst?

Offline einsteinturm

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #67 am: 22. November 2017, 09:56:10 »
Das würde mich auch interessieren! 
Vielleicht Spiegel, die auf der Oberfläche auf und zugeklappt werden? ;)

Offline Sensei

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #68 am: 22. November 2017, 11:46:30 »
Nein.
Man hat ja die Spektren aufgenommen.

( Und ja, die Verschwörungstheorien sind mir auch zuwider :/ )

Offline Captain-S

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #69 am: 22. November 2017, 18:28:07 »
Wahnsinnig spannend, oder?
Jedenfalls hat mich dieses Objekt sofort an die "Wal-Sonde" in Star Trek IV erinnert.
Und wir hatten großes Glück das die Wale beim Vorbeiflug der Sonde noch da waren .  :)

http://musingsfromus.com/wp-content/uploads/2011/01/Star-Trek-IV-The-Voyage-Home-1986-scrns_26.jpg



Offline Lumpi

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #70 am: 24. November 2017, 13:54:54 »
Kann man Oumuamua noch "abfangen" ? Es gibt eine Studie "Projekt Lyra", die verschiedene Missionskonzepte und Technologien dazu untersucht. Sind das mehr als nur Träumereien?
https://www.universetoday.com/137960/project-lyra-mission-chase-interstellar-asteroid-1/
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1711/1711.03155.pdf
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

Offline Terminus

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #71 am: 24. November 2017, 15:58:50 »
Kann man Oumuamua noch "abfangen" ? ...
https://www.universetoday.com/137960/project-lyra-mission-chase-interstellar-asteroid-1/
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1711/1711.03155.pdf

Ich habe das jetzt nur flüchtig angelesen, bis zu dem Punkt, dass selbst eine Mission, die nächstes Jahr gestartet würde, 20 Jahre brauchen würde, um Oumuamua noch einzuholen. An der Stelle habe ich aufgehört, weiterzulesen.

Okay, der Körper hat wohl eine faszinierende Form. Okay, es ist das erste bekannte interstellare Objekt. Aber es ist ja nicht das letzte! Wenn die Behauptung auch nur annähernd stimmt, dass jedes Jahr mindestens ein ähnliches Objekt durch das SoSy rast, sollte man IMHO lieber Ausschau halten nach dem nächsten Objekt und diesem dann eine schöne wohlgeplante Mission widmen, die in ungleich kürzerer Zeit und mit ungleich geringeren Kosten die gewünschten Beobachtungen liefern würde.  :D

Offline Gertrud

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #72 am: 24. November 2017, 21:34:33 »
Hallo Zusammen,

der Artikel von AstroWright:

Is 1I/’Oumuamua an Alien Spacecraft?

sagt ..Nein...
und befasst sich eher mit dem zukünftigen Erfassen von anderen Interstellaren  Objekten.
http://sites.psu.edu/astrowright/2017/11/22/is-1ioumuamua-an-alien-spacecraft/#comments

Besonders der Kommentar von Darin Ragozzine  ist sehr lesenswert.
Dazu der Bericht : Realistic Detectability of Close Interstellar Comets
https://arxiv.org/abs/1607.08162

Vielleicht hat jemand Zeit und kann die Berichte noch näher übersetzen.

Der Bericht von Abenteuer Astronomie ist  auch in dem Beitrag von Jason Wright verlinkt. :)
https://abenteuer-astronomie.de/interstellarer-gast-%ca%bboumuamua-erstaunlich-laenglich/


Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Offline Schneefüchsin

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #73 am: 24. November 2017, 23:03:54 »
Das pro Jahr ein interstellarer Asteroid durch unser Sonnensystem heizen soll (durchschnitt, da sie eigentlich länger dafür brauchen) ist recht entmutigend, wenn man auf den nächsten warten will.
Grund hierfür ist, dass wir selbst von den ähnlich großen Asteroiden die normal in unserem Sonnensystem kreisen einen deutlichen Teil nicht kennen, und dann wollen wir wir dann noch gezielt Exoten finden, die nur kurz vorbeischauen.
Unterstrichen wird dies auch von unserem einzig bekannten Besucher, wurde ja auch erst entdeckt, als er relativ nahe an der Erde vorbeiflog (etwas über 20Mio km)
Ähnlich große Asteroiden sind schon viel näher an der Erde vorbeigeflogen und wurden erst knapp vor oder gar nach der größten Annäherung entdeckt.

Zum Einholen:
Ja, hatte ich auch kurz drüber nachgedacht. Idealer Zeitpunkt wäre etwa nächster Frühsommer, allerdings mit ein paar Hacken.
- Das Objekt ist bei 2000AU Entfernung von der Sonne noch etwa 25km/s relativ zur Sonne schnell. Unsere interstellaren Sonden würden bei einer solchen Entfernung alle unter 20km/s liegen, und das war mit Swing-by-Manövern.
- Mit Swing-by-Manövern zu fliegen kostet viel Zeit, zusätzlich sind sie bei hohen Geschwindigkeiten immer weniger Effektiv und man muss passende Planeten haben, an denen man sie durchführen kann.
- Desto länger man wartet, desto höher ist der Vorsprung, den man einholen müsste. Also bräuchte man länger zum Einholen oder die Sonde müsste noch schneller fliegen.
- Dazu das wir schon mehr dV aufbringen müssen, als für irgend eine Andere Mission bisher fliegt das Teil nicht in der Ekliptik, sondern leicht fast 60° dazu geneigt. Ergo muss hier für auch noch eine gute Menge an zusätzlichem dV aufgebracht werden.
- Nachkorrekturen der Bahn sind sehr Wahrscheinlich. zwischenzeitig fliegt die Sonde vielleicht sogar blind mit der Hoffnung beim Aufholen nahe genug zu sein um es auf eigenem Radar erfassen zu können und dann die Bahn noch weiter anzupassen.
- Wenn wir das Objekt in einer akzeptablen Zeit einholen wollen müsste die Sonde auch Schneller als das Objekt fliegen. und diese Energie muss beim Einholen abgebremst werden, oder es wird nur ein kurzer Vorbeiflug. --> Treibstoff und Antrieb für nochmals 1 bis 3 km/s dV (eigene Schätzung) wären nötig, wenn man abbremsen will.

Das wäre also eine Eilig gebaute Mission, die auch noch Geschwindigkeitsrekorde schaffen soll.

Und in Zahlen.
Die Erde fliegt mit etwa 30km/s um die Sonne.
Oumuamua flog auf Höhe der Erde mit etwa 50km/s.
Die nötige Inklinationsänderung würde der aktuellen Geschwindigkeit fast gleich kommen.
Da man Beschleunigung und Inklination kombinieren und mit dem Obertheffekt um die Erde nutzen kann könnte hier einiges eingespart werden.

Für ein sauberes Ergebnis muss ich etwas rumrechnen, hoffe klappt, dauert aber noch etwas.

Wenn ich nichts falsch gemacht habe komme ich auf folgende Ergebnisse, für einen Start aus dem LEO 200km Circular um die Erde.
Nur für eine gleichartige Flugbahn, ohne die Anpassung der Inklination wären etwa dV=15,1km/s nötig.
Nur für eine gleichartige Flugbahn, mit Anpassung der Inklination wären etwa 36,4km/s nötig.

Wenn von der Erde gestartettarten wird, darf man nochmal etwa 8km/s dran hängen.

Grüße aus dem Schnee
« Letzte Änderung: 25. November 2017, 00:13:55 von Schneefüchsin »

Offline vv

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #74 am: 14. Dezember 2017, 13:48:09 »
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/oumuamua-lauschangriff-auf-den-speer-asteroiden-a-1183301.html
Zitat: "Der Asteroid sollte zunächst über zehn Stunden lang auf mehreren Frequenzen von Schallwellen untersucht werden."

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