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Autor Thema: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)  (Gelesen 307363 mal)

Offline D.H.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #100 am: 08. September 2017, 09:29:41 »
Woran wird eigentlich fest gemacht, dass der Treibstoff auf dem Mars gewonnen wird? Ich meine, die ganzen Power-to-gas / -fuel / -heat Systeme gibt es heute ( https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas ), keine Frage, sind aber oft noch eher im Stadium der Forschung, als produktiver Einsatz ( http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/?no_cache=1 ). Probleme sind oft die benötigten Drücke und Temperaturen, verwendete Materialien, Verfahrensprobleme allg. und natürlich die Kosten.

Es gibt ein paar Pilotanlagen, viel kommerzielles ist aktuell aber noch nicht im Einsatz. Daher würde ich jetzt mal die Behauptung aufstellen, dass wartungsarme Systeme für Weltraumumgebung doch noch etas äh zukünftig sind.

 

McPhönix

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #101 am: 08. September 2017, 09:38:49 »
Ja diese blauäugigkeit "Ach da ist ja Wasser und CO2, da machen wir einfach hunderttonnenweise Methan draus" bewundere ich auch immer wieder.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #102 am: 08. September 2017, 11:01:22 »
  :D

Alles wie immer. Keiner der Kritiker will es glauben, bis SpaceX es gemacht hat.

Und der Ton dabei. Aber andererseits klagen, daß die SpaceX Fans gehässig sein sollen. Schadenfreude bei Fehlschlägen habe ich bisher ausschließlich gegen SpaceX gerichtet gesehen.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #103 am: 08. September 2017, 11:03:14 »
Ich sehe das nicht als so problematisch an einen Landpunkt sehr genau zu treffen, der Vergleich mit den Sonden und der großen Landeelipse ist zwar naheliegend, aber vermutlich falsch.
Bis die erste Landung auf dem Mars erfolgt hat SpaceX vermutlich schon mehr als 300 Boosterlandungen hinter sich, da diese verschiedene Flugprofile haben, gewinnen sie schnell Erfahrung auch mit der Steuerung in dünner Atmosphäre.
Eine Punktlandung auf dem X vom Landefeld wird es natürlich eher nicht bei der ersten Landung geben, aber in einem 100m Radius ziemlich sicher falls man vorher in der Lage war das Gelände mit einem Rover zu begutachten, sicher mehr als ausreichend.

Etwas erleichtert wird die Steine & Staubproblematik auch durch die niedrige Schwerkraft, zumindest was den nötigen Schub betrifft,
letztendlich erwarte ich aber das man die Landezone irgendwie wird befestigen müssen, oder zumindest größere Brocken wird beiseite räumen müssen.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #104 am: 08. September 2017, 11:17:56 »
Woran wird eigentlich fest gemacht, dass der Treibstoff auf dem Mars gewonnen wird? Ich meine, die ganzen Power-to-gas / -fuel / -heat Systeme gibt es heute ( https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas ), keine Frage, sind aber oft noch eher im Stadium der Forschung, als produktiver Einsatz ( http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/?no_cache=1 ). Probleme sind oft die benötigten Drücke und Temperaturen, verwendete Materialien, Verfahrensprobleme allg. und natürlich die Kosten.

Es gibt ein paar Pilotanlagen, viel kommerzielles ist aktuell aber noch nicht im Einsatz. Daher würde ich jetzt mal die Behauptung aufstellen, dass wartungsarme Systeme für Weltraumumgebung doch noch etas äh zukünftig sind.

Zunächst, die Anlagen sind weit davon entfernt im Druck- und Schwerkraftlosem All betrieben zu werden, hier muss ach ganz klar sein das es sicher für lange Zeit keine Landeplätze geben wird die auf Mars Normalnull liegen werden, sondern wenn möglich eher unter Minus 5000m und da hat man zumindest über 1% Druck.
Bei technischen Prozessen ist das eine gewaltige Erleichterung, Null ist saumässig unangenehm.

Die Materialien sind vermutlich kaum ein Problem, selbst staubdichte Lager werden auf der Erde sehr sehr viele benötigt.
Hier empfehle ich den Roman, "Der Marsianer" mal durchzulesen, vor allem die Stellen wo er beschreibt das man sich die niedrigen Temperaturen auch durchaus zu nutze machen kann. Nebenbei helfen diese auch die Luft zu verdichten.

Offline Doc Hoschi

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #105 am: 08. September 2017, 12:24:41 »
Es gibt ein paar Pilotanlagen, viel kommerzielles ist aktuell aber noch nicht im Einsatz. Daher würde ich jetzt mal die Behauptung aufstellen, dass wartungsarme Systeme für Weltraumumgebung doch noch etas äh zukünftig sind.

Bin mir gerade nicht so ganz sicher, was du mit Pilotanlagen gemeint hast. Power-to-gas / -fuel / -heat Systeme?

Zubrin hat bei Martin Marietta um 1993 sogar bereits ganz konkret an einem Prototypen eines Sabatierreaktorsystems gearbeitet (mit später bis zu 96% Umwandlungseffizienz und bis zu 10 Tagen automatischem Betrieb). Nachdem er im Anschluss Pioneer Astronautics gegründet hatte, hat er weiterhin recht intensiv an der Technologie gearbeitet (sogar über NASA-Förderung ein Integrated Mars In-Situ Propellant Production System gebaut). Bei den Aufbauten hatte man übrigens jeweils simulierte Marsatmosphäre zugeführt.



Martin Marietta (später mit Lockheed fusioniert) hat ebenfalls noch weiteroptimiert. Es ist also nicht so, als ob in diese Richtung noch nie was gemacht wurde.

Genausogut könnte man allerdings argumentieren: Raumanzüge sind bereits seit Jahrzehnten im Einsatz, baut man halt kurzerhand mal einen für Mars. Dahinter steckt letztlich immer noch enorm viel Entwicklungsarbeit. Im Falle der Treibstoffgewinnung aufgrund der Autonomieanforderung und benötigter Sicherheitsysteme vieleicht sogar noch mehr, obwohl ein Raumanzug mit PLSS schon ein verflucht komplexes Produkt ist.
Man kennt jedoch die Techniken, hat schon verschiedenste Prozessloops gefahren, weiß grundsätzlich worauf es ankommt, hat bereits Erfahrungen mit ersten Prototypen, etc.
Das meiste Know-How zu diesem Thema liegt meines Erachtens aktuell wohl bei Zubrins Unternehmen Pioneer Astronautics. Nicht ausgeschlossen, dass SpaceX noch darauf zurückgreifen wird (Kooperation, Übernahme, Personalabwerbung etc.).

Ja diese blauäugigkeit "Ach da ist ja Wasser und CO2, da machen wir einfach hunderttonnenweise Methan draus" bewundere ich auch immer wieder.

Sollte das mit der Wassergewinnung nicht hinhauen, muss man eben notgedrungen den Weg gehen, den Zubrin ohnehin ursprünglich skizziert hatte. Sich beim Sabatierprozess auf dem Mars nur des Kohlendioxids der Atmosphäre bedienen und H2 von der Erde mitbringen. Das wäre natürlich im Gegensatz zu EMs ursprünglichen ISRU-Plänen alles andere als optimal.
Sorry, ist alles etwas OT hier.....
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline PaddyPatrone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #106 am: 08. September 2017, 12:37:52 »
@Doc Hoschi
Danke für die informative Aufklärung, ich hatte mich noch erinnert, dass Zubrin da doch mal was gebaut hatte.

Offline Stefan307

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #107 am: 08. September 2017, 13:30:09 »
Eins vorne Weg ich bemühe mich sachliche Fragen und auch Bewertungen abzugeben, außerdem bin ich Argumenten besonders wenn sie auf Physikalischen Tatsachen beruhen durchaus aufgeschlossen!
Das "Argument" SpaceX macht das schon kann ich aber nicht nachvollziehen und lasse es auch so nicht stehen.
 
 
Ich sehe das nicht als so problematisch an einen Landpunkt sehr genau zu treffen, der Vergleich mit den Sonden und der großen Landeelipse ist zwar naheliegend, aber vermutlich falsch.
Bis die erste Landung auf dem Mars erfolgt hat SpaceX vermutlich schon mehr als 300 Boosterlandungen hinter sich, da diese verschiedene Flugprofile haben, gewinnen sie schnell Erfahrung auch mit der Steuerung in dünner Atmosphäre.

Ich glaube nicht das sich Falcon Stufen Landnungen auf der Erde mit ITS Landungen auf dem Mars vergleichen lassen, zumindest hinsichtlich der "Zielgenauigkeit" einfach deswegen weil der Geschwindigkeitsbereich ein völlig anderer ist...

Habe ich es jetzt richtig verstanden, das ITS unter allen Umständen auf in Situ Treibstoff auf der Mars Oberfläche angewiesen ist?
Oder ist ein Missionsprofil denkbar (mit auftanken im Mars Orbit oder so...) bei dem die Tanks für Landung und Start ausreichen?

MFG S

Offline tnt

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #108 am: 08. September 2017, 13:58:57 »
Ich meine dass sind ja alles nur Spekulationen, die wir gerade betreiben:
ITS wird wohl auf in-situ Produktion angewiesen sein. Sonst wird das ganze viel komplexer / größer / finanziell schwieriger.
Wobei man natürlich schon auch in mehreren Fuhren noch Treibstoff zum Mars bringen kann. Allerdings wird dann alles eben sehr teuer.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #109 am: 08. September 2017, 14:12:49 »
Eins vorne Weg ich bemühe mich sachliche Fragen und auch Bewertungen abzugeben, außerdem bin ich Argumenten besonders wenn sie auf Physikalischen Tatsachen beruhen durchaus aufgeschlossen!

Ich gestehe, daß ich auf unsachliche Attacken manchmal unsachlich reagiere.

Ich glaube nicht das sich Falcon Stufen Landnungen auf der Erde mit ITS Landungen auf dem Mars vergleichen lassen, zumindest hinsichtlich der "Zielgenauigkeit" einfach deswegen weil der Geschwindigkeitsbereich ein völlig anderer ist...

Man muß das Landeprofil in mehrere Komponenten zerlegen. Zunächst der Eintritt aus interplanetarer Geschwindigkeit. Bereits gelandete Sonden und Rover beweisen, daß man das inzwischen durchaus beherrscht. Landung erfolgt daraus in eine Landeellipse von wenigen km Länge. Möglich wird das, weil die Mars-Atmosphäre jetzt recht gut bekannt ist.

Dann gab es bisher immer eine Fallschirm-Phase. Die enthält erhebliche Ungenauigkeiten. Zuletzt z.B. bei Curiosity die Landephase mit Triebwerken. Die ist hauptsächlich für die weiche Landung da und vielleicht, um Felsbrocken bei der Landung aus dem Weg zu gehen. Diese beiden Phasen würden bei ITS ersetzt durch eine Phase mit Triebwerksbremsung. Die läßt sich, wie durch Falcon 9 bewiesen, nahezu beliebig genau gestalten. Auf dem Mars gibt es noch kein GPS. Aber wenn man auf vielleicht 5km an den Landeplatz rankommt, kann man den Rest entweder mit Funkfeuern oder mit Radar-Reflektoren machen.
Voraussetzung dafür ist eine Vorläufer-Mission, die die Funkfeuer oder Reflektoren setzt. Es wird zwangsläufig sowieso Vorläufermissionen geben. Zunächst eine Mission, die das Vorhandensein von Wasser überprüft und welche Konsistenz das Wasser hat. Die würde auch die Auswahl und Markierung des Landeplatzes übernehmen. Dann eine oder mehrere Missionen, die das benötigte Material für die Treibstoffherstellung landen. Dann eine bemannte Mission, die die Anlage in Betrieb nimmt. So die Darstellung durch Elon Musk im IAC 2016. Ergebnis wird eine Landung im - imaginären - Landekreis sein mit wenigen Metern Toleranz. Auf der Erde helfen die GridFins. Beim Mars-Lander übernehmen das starke Lagekontroll-Triebwerke und Steuerklappen.

Habe ich es jetzt richtig verstanden, das ITS unter allen Umständen auf in Situ Treibstoff auf der Mars Oberfläche angewiesen ist?
Oder ist ein Missionsprofil denkbar (mit auftanken im Mars Orbit oder so...) bei dem die Tanks für Landung und Start ausreichen?

MFG S

Denkbar vielleicht. Aber die Kosten würden um ein vielfaches höher liegen. Jenseits von dem, was Elon Musks Pläne realistisch machen würde. Ich sehe eine mögliche Vorgehensweise, falls die Treibstoffproduktion so wie geplant doch scheitert und man die Besatzung zurückholen muß. Der Sauerstoff macht den größten Teil des Treibstoffes nach Masse aus. Man kann davon ausgehen, daß reichlich Energie durch Solarpanels zur Verfügung steht. Die werden zwangsläufig benötigt. Dann kann man Sauerstoff nach der Methode gewinnen, die die NASA mit MOXIE auf dem nächsten Rover testen will. Spaltung von atmosphärischem CO2 in CO und O2. Die benötigte Menge Methan könnte man mit einem Tankerflug landen.

Auch wenn der erste Versuch vielleicht scheitert, wir wissen daß riesige Mengen Wasser verfügbar sind. Alles andere läßt sich lösen. Ein Raumschiff mit der Kapazität von ITS ermöglicht es, große Massen zu landen. Transport von Wasserstoff halte ich für unrealistisch. Auch Zubrin hat nur vorgesehen, genug Treibstoff für einen niedrigen Mars-Orbit zu produzieren, nicht für die Rückkehr zur Erde.

Nachtrag. Auch die letzten NASA Missionspläne gehen davon aus, daß am Landeplatz ca. 30t Wasser gewonnen werden für den Bedarf der Astronauten. SpaceX braucht nur eine Größenordnung mehr für einen Flug und landet auch eine Größenordnung mehr Material. Also durchaus nichts Unglaubwürdiges. Bei einem NASA-Workshop zur Auswahl von Landeplätzen wurde verlangt, daß ca. 100t Wasser verfügbar sein müssen. Alle 40 potentiellen Landeplätze, die diskutiert wurden, hatten Wasservorräte angegeben in km³. Also viele Größenordnungen mehr als von der NASA verlangt und genug, um den hypothetischen Treibstoffbedarf der gesamten Mars-Besiedlung mit 1 Million Menschen herzustellen.

Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #110 am: 08. September 2017, 14:49:23 »
Woran wird eigentlich fest gemacht, dass der Treibstoff auf dem Mars gewonnen wird? Ich meine, die ganzen Power-to-gas / -fuel / -heat Systeme gibt es heute, keine Frage, sind aber oft noch eher im Stadium der Forschung, als produktiver Einsatz. Probleme sind oft die benötigten Drücke und Temperaturen, verwendete Materialien, Verfahrensprobleme allg. und natürlich die Kosten.

Es gibt ein paar Pilotanlagen, viel kommerzielles ist aktuell aber noch nicht im Einsatz. Daher würde ich jetzt mal die Behauptung aufstellen, dass wartungsarme Systeme für Weltraumumgebung doch noch etas äh zukünftig sind.

1. wir machen den plan der lokalen Treibstoffherstellung auf dem Mars an der ITS Präsentation letztes Jahr fest, dort wurde dies als essentieller Punkt genannt, um das ganze Marsprojekt erschwinglich zu machen.

2. Du sagst,das oft Druck und Temperatur das Problem in solchen Anlagen sind. Dies heißt aber auch, dass dies nicht in allen so ist.
Wichtiger ist eher die Frage wofür dies ein Problem ist. Antwort: Sie müssen oft mit hohen Temperaturen und Drücken arbeiten, damit der Prozess energieeffizient ist.

3. Solche Anlagen werden bisher nicht kommerziell genutzt. Ja, aber das liegt daran, das es sich finanziell nicht lohnt. Ein Energiespeichersystem, bei dem 20%, 30% oder gar mehr an Energie verloren gehen sind Murks.

-->solche Anlagen funktionieren auch bei niedrigeren Drücken und Temperaturen, was sie wartungsärmer macht, allerdings mehr Energie verloren geht. Den Treibstoff auf dem Mars herstellen und dabei über 50% Energie verlieren ist aber immer noch günstiger, als Treibstoff mit mehreren Einwegschiffen hinterher zu schicken.

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Habe ich es jetzt richtig verstanden, das ITS unter allen Umständen auf in Situ Treibstoff auf der Mars Oberfläche angewiesen ist?
Oder ist ein Missionsprofil denkbar (mit auftanken im Mars Orbit oder so...) bei dem die Tanks für Landung und Start ausreichen?

ITS kann auf dem Mars ohne ISRU funktionieren. primär aber vor allem als Wohn- und Lagerbereich.

Wenn es um den Rückflug geht wird es kniffliger. Geht man vom alten Konzept aus bräuchte man für eine volle Betankung auf dem Mars ca. 5 Tankflüge (mit Tankern könnten vielleicht 4 reichen).
Parkt ITS im Orbit und nur ein Länder geht runter und wieder rauf könnte der Wert noch besser werden, aber immer noch viele Tankschiffe, die als Wegwerfschiffe fliegen.

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Zum punktgenauen Landen.
Im Gegensatz zu bisherigen Sonden kann ITS besser aktiv steuern und so den Landepunkt anpeilen.

Grüße aus dem Schnee

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #111 am: 08. September 2017, 15:34:49 »
Hat man ein geeignetes Gelände mit Wasser im Boden gefunden (Radar ?), ist es relativ einfach mindestens 2-3 kleine Sonden mit genauen Zeitmessystemen  um das Zielgebiet abzusetzen und deren Position dann genau zu bestimmen.
Damit ist man dann in der Lage ähnlich GPS die Position der einfliegenden ITS genau zu steuern.
Die Sonden können vermutlich so klein sein das sie alleine mittels Fallschirmen gelandet werden können.
Meiner Meinung nach wird SpaceX dann die Technologie die man eh für für das Satelliteninternet nutzt verwenden um mit einem einzigen FH Start genügend zum Mars zu schicken damit man sowohl das Kommunikations- wie das Navigationsproblem zu lösen.

Offline Stefan307

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #112 am: 08. September 2017, 17:22:11 »
Es kann ja zunächst erst mal nur darum gehen überhaupt Menschen auf dem Mars zu bringen. Das dann gleich von ISRU abhängig zu machen wäre mir zu riskant. Was nicht heißt das das Raumschiffkonzept dies nicht bereits berücksichtigt!
Folgendes Szenario habe ich dabei im Hinterkopf gehabt ITS und entsprechend viele Tanke beschleunigen von der Erde zum Mars, wärend des Fluges wird das ITS aufgetankt. Das ITS tritt in die Mars Atmosphäre ein und landet, die Tanker machen ein Flyby und kehren zur Erde zurück. Im ITS müsste jetzt halt noch genug Kraftstoff vorhanden sein, um zurück zu Erde zu fliegen...

MFG S

Offline PaddyPatrone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #113 am: 08. September 2017, 18:04:36 »
Ein so voll betanktes Schiff braucht bei der Landung mehr Treibstoff . Der Treibstoff könnte ja ab erreichen der ersten Menschen immer schon vor Ankunft des nächsten Schiffs erzeugt und gespeichert werden. Ich denke ohne Treibstoffproduktion auf dem Mars wird es langfristig nichts.

Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #114 am: 08. September 2017, 18:08:50 »
Beim Mars ist das mit der freien Rückkehrbahn nicht so einfach wie beim Mond,da sich Erde und Mars unabhängig voneinander um die Sonne bewegen.  dennoch hast du mit der Idee Glück. wenn man per Hohmann Transfer zum Mars fliegt ist ein Rückflug wenige Wochen später möglich. Hacken bei dieser Überlegung ist, dass davon ausgegangen wird, dass man zwischenzeitlich in einen Marsorbit übergeht. Wenn man aber frühzeitig umtankt und die Tanker ihre Bahn leicht ändern ginge ohne Stop am Mars.
Hacken dabei ist,das das Schiff sehr schwer wird, was den Hitzeschild sehr belasten würde, auch müsste für die finale Landung viel mehr Treibstoff aufgewendet werden. Möglicherweise reicht es dann für den Rückflug nicht mehr. Im Orbit bleiben und nur einen Länder runter senden wäre dann besser. Erinnere dich an meine Ausführung zur Mondlandung und warum es dort besser war das Rückkehrmodul nicht zu landen.

Wie manche ansprachen gibt es noch die Möglichkeit eines partiellen ISRU-Treibstoffherstellung. zb. Sauerstoff vor Ort herstellen. damit spart man einen Großteil der Treibstoffmasse. Es gibt noch weitere zusätzliche Möglichkeiten, aber dann erreicht man schnell vollständige Treibstoffherstellung.

Abgesehen davon ist bisher geplant Vorbereitungsmissionen zu fliegen. Bei diesen würde dann auch schon die Anlage aufgebaut werden und man wüste schon bevor Menschen hin fliegen 8über ein Jahr locker), ob alles funktioniert und hätte sogar schon ein paar Vorräte hergestellt. Damit kann im Notfall die bemannte Mission verschoben werden oder Zusatzressourcen mitgeschickt werden.

Grüße aus dem Schnee

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #115 am: 08. September 2017, 22:00:39 »
Vielleicht sind wir uns in einem Punkt einig, geht etwas mit der Landung beim ersten bemannten Flug schief, war es das, dort gibt es keine Retungmannschaften.
Das gleiche gilt natürlich für den Start und hin und Rückflug.
Das mit der Treibstoffgewinnung muss aber kein Risiko sein, falls man es hinbekommt nach der ersten ITS Landung mit Fracht robotisch mit der Treibstoffproduktion zumindest soweit anzufangen bis man die Tanks soweit gefüllt hat das man mit minimalem Treibstoff die nachfolgende ITS zurückfliegen kann.
Eines sollte auch jedem klar sein, zumindest die erste bemannte ITS fliegt mindestens mit jeweils zwei hochmodernen Metall und zwei Kunststoffdruckern zum Mars, funktionieren müssen die vor allem am Ziel, während dem Hin- und Rückflug wird die ITS kaum wegen Achsenbruchs liegen bleiben.
Hat man volle Tanks der Fracht-ITS, ist jede Gefahr, die von einer nicht behebbaren Fehlfunktion der Treibstoffproduktion aus geht, beseitigt.
Eine echte Gefahr die nicht von einem Totalversagen während der Landung oder dem Start ausgeht sehe ich eher nicht.
Eines sollte man gerade beim Mars nicht vergessen, die ITS kann mit ausreichend Treibstoff in den Tanks auch dann sicher Landen wenn ein Teil der Triebwerke ausfallen sollte, in dem Fall wirkt sich die geringe Gravitation sehr positiv aus, weil die Triebwerke ja dafür ausgelegt sind nach Abtrennung der ersten Stufe (BFR), die ITS mit vollen Tanks ins LEO zu bringen.
Gefahren gibt's natürlich, keine Frage nur ergeben sich diese alleine schon durch die sehr langen Missionszeiten.

Offline Stefan307

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #116 am: 08. September 2017, 22:19:07 »
haltet ihr es wirklich für angebracht erst eine Fabrik auf den Mars zu betrieben bevor man Menschen dorthin schickt? bzw. kann man eine "Fabrik" lange genug ohne Menschen betreiben? Und wenn man es kann für was dann eigentlich noch Menschen auf den Mars schicken  8)

Der Aufbau von ISRU wäre für mich schon ein Thema für die erste Mission, allerdings nicht Missionskritisch sondern im Hinblick auf zukünftige Missionen oder auch zur Verlängerung der aktuellen...
Ich habe das Gefühl hier wird der 2. Schritt vor dem 1. gemacht...

Mal ein anderer Gedanke, auf der Erde braucht man ja ungefähr die gleiche Energie um eine Rakete um die halbe Erde zu bewegen wie auch die Nutzlast in den Orbit zu tragen. Ist das auf dem Mars ähnlich? Oder durch das andere Verhältnis von Umfang zu Masse evtl. günstiger oder ungünstiger?
Hintergedanke wäre wie aufwendig ist der Transport von Ausrüstung zwischen verschiedenen Landeplätzen?

MFG S

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #117 am: 08. September 2017, 22:32:24 »
SpaceX hat die Motivation Menschen zum Mars zu bringen um dort siedeln und ich sehe das genauso.
Die Produktion von Treibstoff ist Mittel zum Zweck und ohne dies wird es mit vorhandener Technik nicht funktionieren, weil unbezahlbar.
Man kann und darf natürlich andere Ziele Verfolgen, aber wir sind hier im Thread bei der ITS und das ist Folge dieses Ziels.

Offline Stefan307

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #118 am: 08. September 2017, 23:20:02 »
SpaceX hat die Motivation Menschen zum Mars zu bringen um dort siedeln und ich sehe das genauso.
Das ist mir bewusst und das will ich auch gar nicht diskutieren, nur so nebenbei geht es ja auch um die ersten Menschen auf dem Mars, ich glaube zumindest in soweit an SpaceX das ihnen kein anderer zuvorkommen wird, zumindest wenn sie es zum Mars schaffen sollte. Oder mit andren Worten: Musk wird entweder scheitern oder der erste sein der ein Raumschiff mit Menschen zum Mars bekommt.

Es wäre ja auch geradezu genial ein Raumschiff zu konzipieren das nach dem ersten Flug eben nicht "veraltet" und "Überflüssig" ist. Diesen "Apollo 11 Schock" huch jetzt sind wir auf dem Mond was machen wir den jetzt? gilt es natürlich vorzubeugen!

Das ändert aber nix daran das für den Anfang ein Missionsprofil gewählt werden sollte, das möglichst "einfach" und robust ist alleine schon um einen Fehlschlag zu vermeiden der das ganze Unterfangen um Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte zurückwerfen würde...

MFG S

Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #119 am: 08. September 2017, 23:27:11 »
Durch die niedrigere Oberflächenchwerkraft und den geringeren Durchmesser, sowie die viel dünnere Atmosphäre ist es leichter vom Marsboden in den Orbit zu kommen, als von der Erde in den Erdorbit.

Diese Treibstofffabrik ist zur Unterstützung der Crew und nicht um diese zu beschäftigen. Es sind von der Technik auch nicht zu komplizierte.

Die Menschen, die Hinfliegen haben genug zu tun.
- ITS vor dem Rückflug warten, vor allem,wenn jemand mitfliegt sollte man es lieber gründlich machen.
- Nahrung in Gewächshäusern anbauen.
- Sich um kompliziertere, für ihr Überleben wichtige Systeme kümmern.
- Forschung betreiben.
- Golf spielen (Erde abgehackt. Mond abgehackt. Mars ausstehen)

Ps.: Es gibt Risiken, die man nicht vermeiden kann. Indem man Ausrüstung vorraus schickt und diese teilweise aufbaut reduziert man die Risiken.

Grüße aus dem Schnee

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #120 am: 08. September 2017, 23:36:03 »
Der Plan ist eindeutig, daß die Menschen die Treibstoff-Fabrikation in Gang bringen. Das Material ist schon vor her da. Es wird auch vorher geprüft, wie die Wassergewinnung funktioniert.

Bisher war es so vorgesehen:

Zuerst eine Vorläufermission, die Vorhandensein von Wasser nachweist und ob und ggf. welche Aufbereitung nötig ist.

Dann wird das Material gelandet, Solarpanels für die Energie, man braucht MW. Bergbaugerät für die Wassergewinnung. Elektrolyse und Geräte für den Sabatier-Prozess.

Dann kommen Menschen und nehmen alles in Betrieb. Die müssen eine ganze Synode lang bleiben. So lange braucht die Treibstoffherstellung.

Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #121 am: 08. September 2017, 23:39:01 »
Bist du dir sicher, das die Systeme nicht alleine schon arbeiten?

Grüße aus dem Schnee

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #122 am: 08. September 2017, 23:45:04 »
Bist du dir sicher, das die Systeme nicht alleine schon arbeiten?

Grüße aus dem Schnee

Ich habe beschrieben, wie Elon Musk es in der IAC 2016 Präsentation dargelegt hat. Wesentlich früher ist er mal davon ausgegangen, daß Menschen erst fliegen, wenn der Treibstoff bereit ist. Das Ganze ist aber wohl zu komplex für vollständige Automatisierung.

Ich stelle mir vor, daß die Solarpanele schon ausgebracht sind und daß die Maschinen zur Wassergewinnung schon Testläufe gemacht haben. Aber alles im Zusammenspiel ist einfach zu komplex.

Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #123 am: 08. September 2017, 23:50:44 »
Muss ich mir nochmal ansehen, war mir aber sicher, dass das schon läuft.
Ich probier morgen mal zu rechnen wie weit sie die Tanks für einen Rückflug füllen müssen.

grüße aus dem Schnee

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #124 am: 09. September 2017, 07:04:25 »
Das bedeutet dann ja wohl das sie, wenn es zu keinen Katastrophen kommt zumindest die Ankunft der zweiten Marsianer dort bleiben, das wird sehr sehr interessant.

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