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Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
37 (28.2%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
20 (15.3%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
74 (56.5%)

Stimmen insgesamt: 126

Autor Thema: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship  (Gelesen 49419 mal)

Offline PaddyPatrone

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #250 am: 31. Oktober 2019, 15:27:14 »
Gibts da auch einen Laderaum? Ich sehe nur Tanks.

Geschlossener Frachtraum wohl eher weniger. Die Aufstiegsstufe sitzt wie bei Apollo oben drauf. Laut BO ist die Frachtkapazität im Bereich von mehreren Tonnen.

https://www.blueorigin.com/blue-moon


Offline blackman

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #251 am: 31. Oktober 2019, 15:28:06 »
Gibts da auch einen Laderaum? Ich sehe nur Tanks.
Der würde ontop auf dem BlueMoon Lander sitzen. Entweder ein Laderaum oder eine Crew Kabine.
Sorry PaddyPatrone war schneller ;D

Online Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #252 am: 31. Oktober 2019, 16:57:51 »
@Paddy: Wie gesagt: quick and dirty.

Wenn ich mir das jetzt noch einmal anschaue: Ja, der Lander von Blue Origin sollte etwa 10-20% größer sein.
Das Bild war aber auch nur dafür gedacht die ungefähren Verhältnisse zu verbildlichen - gerade auch für mich selbst. Ist ja auch eh alles nur vorläufig und BEIDE Lander werden so nicht realisiert werden.

Trotzdem: mein Fehler.
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Online Nitro

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #253 am: 18. März 2021, 22:07:37 »
Jetzt sind wir als im Jahr 2021 angekommen. Beide Träger haben noch keinen Flug in den Orbit geschafft, aber beide sollen dieses Jahr noch fliegen. SLS hat heute zwar den Green Run Test erfolgreich abgeschlossen, allerdings mit mehreren Monaten Verspätung. Man kann davon ausgehen, dass in den nächsten oder Tagen die Artemis I Mission ins frühe 2022 geschoben wird. Auf der anderen Seite hat Elon Musk vor kurzem verlauten lassen, dass es Starship schon im Juli in den Orbit schaffen soll. Dieses Datum ist zwar hochoptimistisch, aber wenn sich SLS bis 2022 verschiebt hätte Starship von jetzt an noch ein knappes Jahr um das Rennen zu machen und das halte ich nach derzeitigen Stand für machbar. Aber wer weiß, noch kann bei der Super Heavy viel schief gehen. SLS hat dagegen bisher alle kritischen Hürden hinter sich und muss im Prinzip "nur noch" zusammen gesetzt werden, da ist also eher weniger mit weiteren Verschiebungen zu rechnen.

Ich hätte vor vier Jahren niemals gedacht, dass es zwischen den beiden mal so knapp werden würde oder eine Chance besteht, dass Starship sogar vorher den Orbit erreicht und wenn ich mir die Umfrage ansehe, dann war ich damals nicht der Einzige. Aber so kann man sich irren. :-)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline holleser

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #254 am: 19. März 2021, 10:40:00 »
Ein paar Tonnen Edelstahlschrott in den LEO zu bringen ist keine erfolgreiche Misson.
Als definition für Fall 1 gehört bei einer SchwerlastRakete die 100 Tonnen Nutzlast transportieren will aber das erfolgreiche Transportieren einer Nutzlast oberhal dessen was die F9 kann.

Online Nitro

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #255 am: 19. März 2021, 11:02:27 »
Ein paar Tonnen Edelstahlschrott in den LEO zu bringen ist keine erfolgreiche Misson.
Als definition für Fall 1 gehört bei einer SchwerlastRakete die 100 Tonnen Nutzlast transportieren will aber das erfolgreiche Transportieren einer Nutzlast oberhal dessen was die F9 kann.

Klar, Starship hat wenig Nutzen wenn es nicht auch mindestens die Nutzlast der F9 uebertreffen kann. Aber ich denke dem Thread- und Umfrageeroeffner ging es hier rein um den Jungfernflug in den Orbit, unabhaengig davon ob dabei eine Nutzlast transportiert wird oder nicht. Und genau darauf bezog ich mich.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Online Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #256 am: 19. März 2021, 11:42:28 »
Ein paar Tonnen Edelstahlschrott in den LEO zu bringen ist keine erfolgreiche Misson.
Als definition für Fall 1 gehört bei einer SchwerlastRakete die 100 Tonnen Nutzlast transportieren will aber das erfolgreiche Transportieren einer Nutzlast oberhal dessen was die F9 kann.

Auch eine Testmission ist eine Mission. Dazu müssen keine Nutzlasten befördert werden.
Ebenso zählen wir ja auch eine Artemis I Mission, wenn diese vorher starten sollte.

Ich kann ja verstehen, wenn Kritik daran geübt wird, wenn Starship underperformen sollte (<100t Nutzlast in den Leo). Aber man kann solche Kriterien nicht für den Erstflug heran ziehen. Sonst hätte bisher weder Falcon9 noch Falcon Heavy bisher ihren Erstflug geschafft (Beweis der vollen Nutzlast).
Ein Starship ist ein Starship - auch wenn es zu schwer sein sollte um viel Nutzlast in den Orbit zu bringen. Dann wäre es eben nur ein sehr schlechtes Starship  ;)
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Offline Kelvin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #257 am: 19. März 2021, 13:28:05 »
Ein paar Tonnen Edelstahlschrott in den LEO zu bringen ist keine erfolgreiche Misson.
Als definition für Fall 1 gehört bei einer SchwerlastRakete die 100 Tonnen Nutzlast transportieren will aber das erfolgreiche Transportieren einer Nutzlast oberhal dessen was die F9 kann.

Die "Nutzlast" ist bei einem leeren Starship die Chance, das ganze Konzept aud eine stabile Basis zu stellen. Damit klar ist, daß es kein Hirngespinnst ist, daß es sich lohnt weiter Geld reinzustecken. Das ist doch für SpaceX viel wertvoller, als einige Tonnen Weltraumschrott ;) 

(Und es ist ein iterativer Enrwicklungsschritt, die Diskussion hatten wir doch gerade erst eben. Meiner Meinung nach wird man das auch ohne die SH und den zum Stacking notwendigen 140m Turm versuchen. Und dann wird es natürlich nur eine leere Hülle sein. )

Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #258 am: 19. März 2021, 17:16:30 »
Das ist mal wieder so eine typische Aussage, dass ein leeres Starship, beim ersten Orbitalflug, keine Nutzlast ins All bringt! Nur sollte man sich die Frage stellen warum das Ding "leer" ins All geflogen sein wird?
Wir reden hier von NULL Nutzlast was von den geplanten 100t, eben 100% versagen bedeuten würde.
Man kann, wenn man sich die Mühe macht ausrechnen wieviel Nutzlast so eine Rakete mit bestimmten Tankinhalten und dem ISP von den Reptortriebwerken (höhenabhängig) in der Lage ist ins All zu bringen.
Ich denke die Ingenieure von SpaceX wissen besser Bescheid was ihr Werk letztentlich in der Lage sein wird ins All zu bringen.
Nach meinen Berechnungen wird man mindestens bei 100t landen und als Tanker eher 150t.
Man kann natürlich davon ausgehen das Raptor nie richtig zuverlässig funktionieren wird, nur würde ich darauf sicher nicht gegen EM eine Wette halten wollen, dann da verliert man.

Offline Kelvin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #259 am: 19. März 2021, 17:41:07 »
Das ist mal wieder so eine typische Aussage, dass ein leeres Starship, beim ersten Orbitalflug, keine Nutzlast ins All bringt! Nur sollte man sich die Frage stellen warum das Ding "leer" ins All geflogen sein wird?
Wir reden hier von NULL Nutzlast was von den geplanten 100t, eben 100% versagen bedeuten würde.
Man kann, wenn man sich die Mühe macht ausrechnen wieviel Nutzlast so eine Rakete mit bestimmten Tankinhalten und dem ISP von den Reptortriebwerken (höhenabhängig) in der Lage ist ins All zu bringen.
Ich denke die Ingenieure von SpaceX wissen besser Bescheid was ihr Werk letztentlich in der Lage sein wird ins All zu bringen.
Nach meinen Berechnungen wird man mindestens bei 100t landen und als Tanker eher 150t.
Man kann natürlich davon ausgehen das Raptor nie richtig zuverlässig funktionieren wird, nur würde ich darauf sicher nicht gegen EM eine Wette halten wollen, dann da verliert man.

Ich gebe zu, daß hier der Kontext nicht ganz klar ist, wenn man den Anfang der Diskussion nicht im Blick hat. Es geht wieder einmal darum, ob das Starship ohne SH in den Orbit kommen kann und welche Nutzlast es dann wohl hätte und/oder welchen Sinn das Ganze dann hätte. (Flug und Eintritteigenschaften testen natürlich.) Rechnen muß man hier nicht, hat der Elon vor zwei Jahren schon erledigt, bevor er die weit oben (und jetzt noch unten) verlinkte Aussage gemacht hat. Die Daten müssen nicht mehr aktuell sein, aber  bessere Zahlen wird wohl keiner von uns haben.

https://twitter.com/elonmusk/status/1129629072097775616?lang=en


Online Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #260 am: 19. März 2021, 17:59:29 »
Ja, da kommt was durcheinander.

Soweit ich das hier herauslesen kann:

Ging es Holleser um die Abstimmung und ob es SLS oder BFR zuerst in den Orbit schafft.
Und darum, dass wenn Booster+Starship noch nicht ausentwickelt sind und wegen hoher Leermasse bei einem Orbitalflug kaum Nutzlast ins All befördern könnten ein solcher Flug noch im Rahmen der Abstimmung nicht zählen sollte.
Nach dem Motto: Ist nur ein Prototyp und noch nicht fertig. Der Orbit zählt nicht.

So würde die Aussage zumindest Sinn ergeben - auch wenn ich anderer Meinung bin.

PS: Fairer Weise muss man auch sagen, dass Holleser NICHT von Nutzlast=0 sprach, sondern von einer Nutzlast von deutlich unter 25 Tonnen.
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Offline holleser

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #261 am: 20. März 2021, 13:41:06 »
Genau so habe ich es gemeint. Wenn SS/SH 100 Tonnen übergewicht hätte wäre die Nutzlast 0 und dann wäre es Sinnlos und ein Misserfolg.
Um es als Erfolg zu sehen sollte zumindest eine F9 Nutzlast in den LEO drin sein. Das Wären dann immer noch 80 Tonnen übergewicht.

Eine weitere wahrscheinliche Variante wäre, wenn das erste Orbitale SS als Oneway gebaut wird, also ohne Flügel, Headertan, Hitzeschutz, Beine und Landetriebwerke.
Damit würde ein riesiger PR Hype darstellen lassen (Schwerste Rakete seit Apollo im Orbit usw).
Auch wenn die Rakete so absolut nutzlos wäre, weil die notwendigen Ziele (Wiedereintritt, Landung, Reuse) nicht erreicht werden konnten und der Wirkungsgrad für einen Onewayträger katastrophal wäre.



Online alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #262 am: 20. März 2021, 14:39:16 »
"Absolut nutzlos" ist ein recht starkes Wort und würde ich so nicht schreiben.
Der Nutzen eines Test-Objektes liegt im Testen.
Auch der erste SLS-Flug ist ein Testflug. SpaceX testet eben in einer anderen Bauphase!
Auch wenn das Starship auf SH noch nicht in der lage wäre unbeschadet zu landen, könnte es trotzdem Fracht in den Orbit bringen.(und sei es auch nur Nano-Sats.)
Eine sanfte Landung des Boosters stelle ich mir zwar auch schwierig vor, aber immer noch leichter als beim SS aus dem Orbit.
Ich gehe sowieso davon aus, daß sie das Starship in den Orbit schicken werden, sobald ein Booster dazu fähig ist, unabhängig von der bis dahin erreichten SS-Landefähigkeit.
Zum Perfektionieren der Landungen werden sie noch reichlich Gelegenheiten haben.

Online Prodatron

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #263 am: 20. März 2021, 16:17:59 »
Eine weitere wahrscheinliche Variante wäre, wenn das erste Orbitale SS als Oneway gebaut wird, also ohne Flügel, Headertan, Hitzeschutz, Beine und Landetriebwerke.
Wird spannend sein, ob sie tatsächlich zwischendurch mal in so einer Konfiguration fliegen werden, oder sich das komplett sparen.

Das Team, was für die Max-Q/Orbit-Einschuss usw. Fähigkeiten zuständig ist, würde sich so einen Flug vielleicht so bald wie möglich wünschen, damit sie in der Praxis testen und weiterentwickeln können.

Denn wenn das andere Team, was für die Wiedereintritts- und Landefähigkeit zuständig ist, für Verzögerungen sorgt, könnte das Sinn machen.

Würde mich aber überaschen, wenn sie das so machen. So wie ich SpaceX kenne, wollen sie eher auch direkt den Wiedereintritt und die Landung aus dem Orbit raus testen, weil das sonst im Gesamtbild wirklich "nutzlos" wäre.

Offline Kelvin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #264 am: 20. März 2021, 17:26:10 »
So wie ich SpaceX kenne, wollen sie eher auch direkt den Wiedereintritt und die Landung aus dem Orbit raus testen, weil das sonst im Gesamtbild wirklich "nutzlos" wäre.

Die Minimalkonfiguration würde vielleicht auch für das "Landeteam" Sinn machen, wenn sie nutzbare Daten zur Wärmeentwicklung an verschiedenen Stellen während des Eintauchens bekommen. Die Datenübertragung ist natürlich in diesen Flugphasen etwas problematisch, und eine spätere wird es dann nicht geben. Obwohl - wenn man so eine Blackbox wie in Flugzeugen verwenden würde.. 

Offline m.hecht

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #265 am: 21. März 2021, 11:07:50 »
Wenn SS/SH 100 Tonnen übergewicht hätte wäre die Nutzlast 0 und dann wäre es Sinnlos und ein Misserfolg.

Das stimmt so nicht. Nur das Übergewicht des Starships geht 1:1 von der Nutzlast weg. Hätte der Booster 100t Übergewicht und das Starship hätte kein Übergewicht, macht das bei weitem keine 100t Nutzlastverlust aus, da der Booster bei weitem nicht auf Orbitalgeschwindigkeit beschleunigt wird.

Mane

Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #266 am: 21. März 2021, 12:20:13 »
Wenn man fürs LEO ein deltaV von 7,4km/s plus einen mitleren Gravitationsverlust von 150s*9m/s² rechnet (=8,75km/s), so würde eine ideale Rakete mit zwei Stufen jede davon ca.4375m/s beitragen.
Für SL Raptor mit ISP=350s folgt ein ex=3,62.
Nimmt man nun an das die Rakete mit 5500t vom Boden abhebt, ergibt das bei Brennschluss (MECO) eine Masse von Oberstufe+Booster_mit_RückkehrTreibstoff=1520t.
Hier würde ich davon ausgehen das SH noch ca. 300t hat und das Starship 1220t.
Hierdurch kommt man auf 5500t/1220t=4,5.
Also führen 4,5t mehr Trockenmasse von SH zu einem Verlust von 1t im LEO.

Das ist natürlich nur eine Überschlagsrechnung, in der Reallität wird das Starship eher 1400t+100t (Nutzlast) haben.
(Reptor VL braucht für 4375m/s ein Verhältnis von 3,26 was bei SECO zu einer restlichen Masse vom SS+Treibstoffrest+Nutzlast von 374t ergibt.)
Für einen Wiedereintritt aus dem LEO wird wohl nur wenig deltaV benötigt, da rechne ich mit maximal 200m/s.
Bis auf <400m/s dürfte die Bremsbeschleunigung durch die Atmosphäre erfolgen.

Online Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #267 am: 18. Mai 2021, 19:36:00 »
* Umfrage nach oben hol *
Nach den Problemen und Verschiebungen bei der SLS und der für Juli bis Dezember 2021 erteilte FCC Genehmigung für den ersten nahezu Orbitalen/Orbitalflug (diese Diskussion werden wir wohl noch häufiger sehen) des Gesamtgespanns von Starship und Superheavy wird das Rennen wohl doch noch knapper als von vielen, inklusive mir, bei Umfragebeginn gedacht.

Wenn man sich die ersten Seiten noch einmal durchliest, mehr man noch einmal, wie viel sich gerade auf Seiten von Space X seitdem geändert.
Zu hohe und zu niedrige Erwartungen an die Entwicklung dieser Schwerlastrakete gehen daquer durcheinander.
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Offline holleser

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #268 am: 19. Mai 2021, 06:48:20 »
Da hier gerne überspitzt wird könnte man den vergleich auch so darstllen.

Wen 2022 ein Starship-Prototyp welches noch viel zu schewer ist, einen Fast-LEO fliegt, dann hat man bewiesen ,dass die Raptoren einen Orbitalflug schaffen, nicht aber das Starship wenn es danach zu massieven Änderungen am Starship kommt.

Wenn man sagt ist egal, Flug ist Flug das Zählt, dann hat das SLS den vergleich mit 40 Jahren Vorsprung gewonnen, den es ist bereits 1981 geflogen. Man hat nur die Booster verlängert die Triebwerke um 1 erhöt und die Struktur etwas geändert.

Eigentlich sollte ein erfolgreicher Flug eines Schwerlastträgers auch eine Schwere Last heben können. Soweit, dass Starship die Nutzlast des SLS schaffen soll, oder die eigenen Designevorgaben (>100t) einhält, will ich ja gar nicht gehen. Das das zu erreichen ist denkt bis auf die ganz hartgesottenen Fans niemand.

Aber die LEO Nutzlast einer F9 sollte man in den Orbit bringen können.





Offline Pirx

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #269 am: 19. Mai 2021, 07:00:35 »
Guten Morgen!

Ich verstehe den Sinn solcher "Vereinfachungen" nicht.

Gruß   Pirx
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Offline holleser

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #270 am: 19. Mai 2021, 07:11:58 »
Es ist keine Vereinfachung.
Bei der Saturn 5 hat man ja auch nicht die Saturn IB als Erstflug der Saturn 5 gefeiert.
Ein erfolgreicher Flug ist es dann wenn die Trägerrakete das macht wofür sie gebaut wurde.

Wenn das SLS fliegt, dann könnte es auch theoretisch sofort die Orion zum Mond fliegen.
Wenn der Starshiprototyp fliegt ist man noch nicht mal in der Nähe der späteren Einsatzparameter.




Offline Pirx

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #271 am: 19. Mai 2021, 08:07:26 »
Für mich sind es Vereinfachungen ...
... wenn man von einem Fast-Orbit einer Edelstahldose auf die Nutzbarkeit eines Schwerlastträgers schließt,
... wenn man aus Flügen orangefarbener Tanks auf eine erfolgreiche Nutzungsdauer eines bestimmten Raketenmodells schließt.

Gruß   Pirx
« Letzte Änderung: 19. Mai 2021, 09:09:49 von Pirx »
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Online Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #272 am: 19. Mai 2021, 09:06:22 »
Holleser, darf ich dich von damals noch einmal Zitieren?
'Moving the goalposts' ist keine so schöne Diskussionsstrategie.

Dir ging es damals nicht darum, ob Starship in einen (quasi)Orbit fliegt oder mit viel Nutzlast in den Orbit fliegt.
Dir ging es damals darum, dass eine BFR-Großrakete nie fliegen wird. Und alles andere Fantastereien von Hardcorefans sind.
(wobei du mit der Powerpointrakete aus der damaligen Perspektive recht hattest)

Ganz Klar Option 3.

BFR ist leider derzeit Powerpoint.

Es gibt ein kleineres Methantriebewerk zum Testen eines bisher noch nie geflogenen Treibstoffes.

Alles weitere ist bisher höchstens auf der Stufe eines Konzepts.

Durch die Echoblase rund um SpaceX wird sich von den Hardcorefans gegenseitig in etwas hineingesteigert was nicht der Realität entspricht.

Ob es nun die FH ist die seit Jahren im nächsten Quartal startet oder die Triebwerkslandung die ja bereits fertig war und nur noch eingesetzt werden müsste, die Reddragon die mehr oder weniger sofort gestartet werden kann und auf  jedem Planeten des Sonnensystems landen kann. Ein LOX-Tank aus entzündlichem Material, welches keine rolle spielt das ist die Welt in der mansche leben.

Wenn von BFR tatsächlich mal etwas fliegen sollte, dann wird es in den nächsten 10 bis 15 Jahren maximal eine landefähige Methan-F9-Zweitstufe sein der man den Namen BFR geben wird für kleinere Nutzlasten in den LEO.
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Online MoonSeeker

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #273 am: 19. Mai 2021, 09:08:07 »
Da hier gerne überspitzt wird könnte man den vergleich auch so darstllen.

Wen 2022 ein Starship-Prototyp welches noch viel zu schewer ist, einen Fast-LEO fliegt, dann hat man bewiesen ,dass die Raptoren einen Orbitalflug schaffen, nicht aber das Starship wenn es danach zu massieven Änderungen am Starship kommt.

Wenn man sagt ist egal, Flug ist Flug das Zählt, dann hat das SLS den vergleich mit 40 Jahren Vorsprung gewonnen, den es ist bereits 1981 geflogen. Man hat nur die Booster verlängert die Triebwerke um 1 erhöt und die Struktur etwas geändert.

Eigentlich sollte ein erfolgreicher Flug eines Schwerlastträgers auch eine Schwere Last heben können. Soweit, dass Starship die Nutzlast des SLS schaffen soll, oder die eigenen Designevorgaben (>100t) einhält, will ich ja gar nicht gehen. Das das zu erreichen ist denkt bis auf die ganz hartgesottenen Fans niemand.

Aber die LEO Nutzlast einer F9 sollte man in den Orbit bringen können.

STS-1 ist auch ohne Nutzlast geflogen und hatte nur zusätzliche Sensoren und Aufzeichnungsgeräte zur späteren Flugauswertung an Bord.
Damit wäre das nach deiner Definition auch kein erfolgreicher Erstflug des Space Shuttle gwesen.
Warum sollte man es bei Starship also anders machen?

Offline Pirx

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #274 am: 19. Mai 2021, 09:23:07 »
...
STS-1 ist auch ohne Nutzlast geflogen ...
? Wenn es nicht ausgesetzt wird, ist es keine Nutzlast?
--
STS-1 ging in einen Orbit und hat die Erde mehrfach umrundet.
--
Fast-Orbit ist kein Orbit.
--
Fliegen tut vieles.
--
Wohin führt diese Beschäftigung mit Äpfeln und Birnen?

Gruß   Pirx

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