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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: runner02 am 02. August 2008, 19:26:31

Titel: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 02. August 2008, 19:26:31
Glaubt ihr, dass die neulich von Griffin bestätigten Pläne zur Marslandung 2037 einzuhalten sind?

Jetzt ist bestätigt worden, dass es oben Wasser gibt, das man nutzen kann.
Jeder Dollar, der in das Apollo-projekt investiert wurde, hat ja bekanntlich 8 Dollar Steuern eingebracht (z.B. Firma Intel, welche ursprünglich mithalf und so starthilfe bekam).

Eine Mondstation ist ja ein erstrebenswertes Ziel, aber das sollte man meiner meinung nach vll. parallel dazu machen und notfalls etwas zurückschrauben.
Wenn den Astronauten am Mond der Sauerstoff ausgeht, sind sie Möglicherweise am Ende (Ausser sie können ihn mit vorerst noch sehr großem Energieaufwand aus dem Regolith holen, und wenn dan die Batterien ziemlich leer sind... Aber ihn zum Notfall aus Marswasser zu gewinnen, wäre energetisch wesentlich günstiger - so könnten sie länger überleben....)

Wäre es auch eine Option für die Nasa, testhalber ein Gewächshaus - wenn auch noch unbemannt - dorthin zu senden? Oder mehr ein Prestigeobjekt eines Privaten Mannes??
Einfach einen Kompressor -> CO2 aus atmosphäre 1 Bar in Kuppel, den Marsboden für Senf- oder Spargelzucht in die Kuppel geben, und wenn zuviel Sauerstoff produziert wird, aus Marsatmosphäre wieder CO2 holen. Auch das Wasser auf dem Mars könnte/müsste man zur Bewässerung nutzen.
Dann noch eine Solarheizung und eine (fast) selbstständige autarke Biosphäre würde entstehen. (Fast, weil bei bedarf Roboter CO2 oder H2O sowie O2 - aus H2O/CO2 - einführen könnten)

lg
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 02. August 2008, 20:02:46
Hallo,

also ich glaube nicht an eine Marslandung in 2037. Die Amerikaner müssen erstmal die Mondbasis hinbekommen. Doch was danach? Wer soll weitere Schritte bezahlen? Man kann nicht gleichzeitig die ISS bedienen, eine Mondbasis unterhalten und zum Mars fliegen. Dies wäre nur möglich wenn der Raumtransport wesentlich billiger wird, etwas was alle Raumfahrtagenturen in den letzten 50 Jahren nicht geschafft haben.

Und da sind wir schon beim Problem der staatlichen Raumfahrt. Sie macht immer irgendetwas und hört dann damit auf um etwas anderes zu machen. Doch was bleibt dann? Was ist von der Mondlandung geblieben? Wissenschaftliche Erkenntnisse sicherlich ja. Und sonst?

Wenn die Amerikaner zum Mond fliegen wird die ISS sicherlich bald aufgegeben und das wars dann erstmal mit ner (amerikanischen) Raumstation für die nächsten 20 Jahre!

Dann will man zum Mars, gibt das Mondprogramm aus Geldnot auf und dann dauert es bis zu der nächsten Mondlandung wieder 50 Jahre!

Außerdem: Je weiter das Ziel desto weniger Flüge, weil es logischer Weise teurer wird! Wir werden nur noch 2 Mondmissionen pro Jahr sehen. Wieviel ISS Missionen sehen wir? Und wieviele Marsmissionen wird es geben? Ja höchstens 0.5 pro Jahr, allein wegen der Erreichbarkeit.

Stellen wir uns so die Eroberung des Weltalls vor?

Bei einer Marsmission sind allein die Entwicklungskosten so exorbitant hoch, dass ich ernsthafte Zweifel habe, ob wir die in naher Zukunft sehen...


Das mit den 8 Dollarn spielt wieder auf die Spinoffs ab und das finde ich eine ganz schlechte Begründung für Raumfahrt, weil es allemal effektiver wär, das Geld direkt in die SpinOff Gebiete zu investieren. Außerdem gibt es Spinoffs auf allen Gebieten, warum soll da gerade die Raumfahrt bevorzugt behandelt werden?


Jo, ein Gewächshaus wollte Elon Musk ursprünglich mal dorthin senden. Hieß "Mars Oasis" Projekt. Bis er gemerkt hat, dass die TransportKosten so hoch sind, dass es sein ganzes Vermögen auffressen würde. Dann hat er aus der Not eine Tugend gemacht und SpaceX gegründet um zu versuchen die TransportKosten zu senken.


Und du hast recht. Der Mars ist sicher bewohnbarer als der Mond. ;)

Tobi
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 02. August 2008, 20:21:48
Zitat
Dies wäre nur möglich wenn der Raumtransport wesentlich billiger wird, etwas was alle Raumfahrtagenturen in den letzten 50 Jahren nicht geschafft haben.
...
Und da sind wir schon beim Problem der staatlichen Raumfahrt. Sie macht immer irgendetwas und hört dann damit auf um etwas anderes zu machen. Doch was bleibt dann? Was ist von der Mondlandung geblieben? Wissenschaftliche Erkenntnisse sicherlich ja. Und sonst?

Da sind wir wieder in der Näher unsere Lieblingsthemas, Tobias. Du stellst eine starke Behauptung auf, und unterschlägst die andere Hälfte ... ;). Die staatlich Raumfahrt macht es falsch, die Privaten richtig?
Die Privaten sind noch jeden Beweis schuldig geblieben in den Orbit zu kommen, geschweige denn es billiger zu machen. Bisher gibt es nur Marktgeschrei.
Und glaubst du ohne staatliche Raumfahrt wären wir schon auf dem Mond gewesen? Da wären wir in 20 Jahren noch nicht dort, denn da gibt es nichts zu holen für die. Außerdem, warum sollten die Privaten länger da bleiben und nicht nach der nächsten Konjunkturschwankung auch einfach wieder verschwinden?
Generell: Warum sollten die Privaten es besser machen können und wollen? Die gehen nur dahin wo ein Markt ist, und den gibt es dort draußen nicht.


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 02. August 2008, 20:31:23
Hallo Daniel,

also von Privaten hab ich nichts gesagt (Das interpretierst du implizit  ;D). ;) Ich habe lediglich kritisieren wollen, das die bemannte Raumfahrtentwicklung immer vom einem Gebiet zum nächstem springt und das bisher erforschte Gebiet aufgegeben wird ohne das etwas bleibt außer wissenschaftlichen Erkenntnissen und für die kann man Raumsonden hinschicken. Da müssen wir nicht da hinfliegen. ;)

EDIT: Und ja du hast Recht, die private Raumfahrt fliegt nur dahin wo es was zu verdienen gibt. Aber solange der Mensch das Bedürfnis hat ins Weltall zu fliegen und solange es Leute gibt die 20 Millionen für eine Woche Aufenthalt auf der ISS zahlen ist alles gut. :D

EDIT2: Neulich habe ich in Stuttgart Ex-Astronaut Messerschmid über das Apolloprogramm sprechen hören. Er meinte, dass das Mondprogramm ein voller Erfolg war und das alle Ziele erreicht wurden und es daher eingestellt wurde. War dann wohl ne etwas falsche Zielsetzung.

Tobi
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 02. August 2008, 22:48:47
Zitat
Glaubt ihr, dass die neulich von Griffin bestätigten Pläne zur Marslandung 2037 einzuhalten sind?
Ich denke ja - aber die Frage lautet mit welchem Aufwand und mit welchem "Gewinn"? Ich würde den Mars hinten anstellen, denn erst mit größerer Leistungsfähigkeit im Weltraum und auf dem Mond würde ich den Mars in Angriff nehmen. Und der Mond ist schon schwer genug.

Zitat
Eine Mondstation ist ja ein erstrebenswertes Ziel, aber das sollte man meiner meinung nach vll. parallel dazu machen und notfalls etwas zurückschrauben.
Eine verfrühte bemannte Mars-Mission bringt Prestige - aber der ist inflationär. Eine Mond-Station dagegen bietet neben Prestige auch Möglichkeiten: z.B. für eine Mars-Mission benötigte Güter auf dem Mond zu produzieren, welche dann auf Dauer günstiger von dort als von der Erde bereitstellt werden können.  Ich würde nicht die Mond-Station nicht signifikant zurückschrauben, bzw. einen wesentliche Energie in eine Mission stecken, um Ergebnisse zu erhalten, die ich vll. erst in 30 Jahren pder später gebrauchen kann.

Zitat
Wenn den Astronauten am Mond der Sauerstoff ausgeht, sind sie Möglicherweise am Ende (Ausser sie können ihn mit vorerst noch sehr großem Energieaufwand aus dem Regolith holen, und wenn dan die Batterien ziemlich leer sind... Aber ihn zum Notfall aus Marswasser zu gewinnen, wäre energetisch wesentlich günstiger - so könnten sie länger überleben....)
:o  Den Mars bevorzugem, weil man im Falle eines Falles dort erst später stirbt?  Für den Mond liesse sich wohl noch mit Glück auf Hochdruck eine Rettungs-Mission zusammenstricken - aber auf dem Mars ist man bei ernsten Schwierigkeiten absolut auf sich allein gestellt.

Zitat
Wäre es auch eine Option für die Nasa, testhalber ein Gewächshaus - wenn auch noch unbemannt - dorthin zu senden?
Unter Umständen wird man "in Überlegungen zum Mars" 50 Jahre lang dort unbrauchbare Gewächshäuser anlegen oder aber 50 Jahre lang keine Gewächshäuser berücksichtigen, weil man sie für nicht verwendbar hält.
Die Frage ob und wie man auf dem Mars Nutzpflanzen anbauen kann, ist eine sehr grundlegende Frage für weiterführende Überlegungen.

Zitat
Oder mehr ein Prestigeobjekt eines Privaten Mannes??
Wenn eine wirklich reiche Privatperson das erste Gewächshaus auf dem Mars haben möchte, dann wäre das an Exklusivität kaum zu überbieten :)


Zitat
Einfach einen Kompressor -> CO2 aus atmosphäre 1 Bar in Kuppel, den Marsboden für Senf- oder Spargelzucht in die Kuppel geben, und wenn zuviel Sauerstoff produziert wird, aus Marsatmosphäre wieder CO2 holen. Auch das Wasser auf dem Mars könnte/müsste man zur Bewässerung nutzen.
Technisch wohl nicht wirklich ein Problem ausser es günstig, wartungsfrei und leicht zu bauen und damit günstig auf den Mars zu schaffen. Wenn man für 0.25m² Anbaufläche  x Watt für Licht und Wärme aufbringen muß etc. wie groß und schwer wären dann allein die notwendigen Solarzellen und wieviel würde es kosten die zum Mars zu schaffen?  Im Grunde eine sehr sinnvolle Mission. Aber gegenwärtig würde ich anderen Programmen den Vorrang einräumen, die vielseitiger nutzbar sind und die Fertigkeiten und Möglichkeiten im Orbit erweitern.  Ich hab keinen Zweifel das Mars-Tomaten sogar roter als auf der Erde werden, aber wenn dieses für eine konkrete bemannte Mission sichergestellt werden muß, dann muß man wohl eine Gemüse-Sonde landen lassen ;)

Zitat
Dann noch eine Solarheizung und eine (fast) selbstständige autarke Biosphäre würde entstehen. (Fast, weil bei bedarf Roboter CO2 oder H2O sowie O2 - aus H2O/CO2 - einführen könnten)
Ja - möglich wäre es - aber man darf annehmen daß es geht und nur das ob und wie sollte rechtzeitig geprüft werden, wenn es mit der Mars-Mission konkret werden sollte.  Wenn ich die Notwendigkeit der kontinuierlichen Beheizung betrachte und wie schwach das Sonnenlicht in den weniger kalten Tagen scheint, würd ich aber auf eine aufwendige Isolierverglasung wegem dem Licht verzichten und dafür eine vollständig künstliche Beleuchtung schaffen.


Ob es sich für einen Kurz-Trip jedoch lohnt große Gewächshaus-Farmen anlegen oder nur bzw. erst wenn ich konkret eine dauerhafte Mars-Station errichten möchte, müßte man aber nachrechnen: Wenn für 10 oder mehr Jahre Nahrungsmittel auf Lager hergestellt werden würden, würden diese Lebensmittel günstiger sein, als wenn man sie für die spätere Mission mitliefert oder für die Rückfahrt wieder mit zurücknimmt?

Ein Gewächshaus-Demonstrator würde einen signifikanten Teil der Mars-Missionsplanung vereinfachen, weil ein wichtiger Faktor bestimmt wird: ob es geht und wie aufwendig es ist.  Es wäre ärgerlich 20-30 Jahre lang das perfekte Mars-Gewächshaus zu planen um festzustellen, daß es nicht geht oder ebenso lange eine Mars unnötig kompliziert zu planen, weil man nicht weiß daß diese Option besteht.  Auch die notwendigen Service-Einheiten für Wasser, Boden, Säen, Ernten, Qualitätskontrolle, Lagerung etc. sowie deren Steuerung und Koordination dieser Einheiten sind nicht nutzlose Erfindungen sondern können vielfältig wiederverwendet bzw. erweitert werden.

Zur Frage steh also auch wann man die Antwort zu der Möglichkeit des Nutzpflanzen-Anbaus gesichert braucht.  Wenn ich recht bedenke ist es doch eher eine sehr komplexe Mission, welche relativ viel neues KnowHow und relativ viel Masse erfordert. Vielleicht sollte man früh mit dessen Konzeption beginnen um wenigstens über die Anforderungen genau Bescheid zu wissen und rechtzeitig bzw. bei günstiger Gelegenheit die fehlenden Technologien zu entwickeln.  

Z.B. könnten die Service-Einheiten schon eher landen und üben und nebenbei wissenschaftliche Daten sammeln, bis das erste Robo-Gewächshaus kommt und der Arbeitsalltag für sie beginnt.  

Ich würde also die Gewächshaus-Mission mir genauer angucken und schauen, in wie weit die Off-Spins auch der Mond-Station dienlich sind.
Je nach Aufwand würd ich diese Mission mehr oder weniger weit nach hinten schieben oder aber bei genügend Interesse mit anderen die Kosten teilen.  Wenn es zu aufwendig ist, eine Gewächshaus-Sonde mit Service-Eineheiten zu landen, dann ist die bemannte Mission zum Mars ebenfalls noch zu aufwendig.

Ich würde ein Mars-Raumschiff nicht im Erd-Orbit zusammenschrauben wollen sondern im Mond-Orbit - oder über einen so effizienten Antrieb verfügen, daß der Orbit keine wesentliche Rolle mehr spielt. Aber solange die Frage lautet: "Oh - wie kommen wir zum Mond?" ist auch die Frage "Oh - wie kommen wir zum Mars?" unbeantwortet.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 02. August 2008, 23:14:46
Zitat
Und glaubst du ohne staatliche Raumfahrt wären wir schon auf dem Mond gewesen? Da wären wir in 20 Jahren noch nicht dort, denn da gibt es nichts zu holen für die.

Ohne dem politischen Ziel als erstes auf dem Mond Fußspuren zu verbreiten, wäre die Weltraumfahrt bei weitem nicht so weit wie heute. Ich weiß nicht wie weit diese die Halbleiter-Branche beflügelt hat, aber wir hätten vll erst Ende des letzten Jahrzehnts das erste Satelliten-Fernsehen im Fernsehen bewundern können.  Den Kommunikations-Markt hat es definitiv um 20-30 Jahre nach vorne gebracht. Wenn sich die Informations-Technologie noch dazu gesellt, möchte ich das mit der Verzehnfachung des Gewinns für jeden investierten Dollar unterstreichen.

tobi453:
Zitat
Das mit den 8 Dollarn spielt wieder auf die Spinoffs ab und das finde ich eine ganz schlechte Begründung für Raumfahrt, weil es allemal effektiver wär, das Geld direkt in die SpinOff Gebiete zu investieren. Außerdem gibt es Spinoffs auf allen Gebieten, warum soll da gerade die Raumfahrt bevorzugt behandelt werden?
Der Wert eines Entwicklungzieles lässt sich leichter mit Kenntnis der Nützlichkeit der resultierenden späteren Entwicklungen feststellen.

Keiner hätte die Frage: "Warum wollen wir auf dem Mond landen?" beantwortet mit: "Damit wir große Fortschritte in IT und Telekommunikation machen!" beantwortet.   Ich hab deswegen keinen Zweifel, daß diese Investionen sich wieder bezahlt machen werden. Z.B. durch neuartige Produktionsprozesse in "Elektronen-reicher Umgebung".
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 03. August 2008, 17:22:30
Zitat
Die Frage ob und wie man auf dem Mars Nutzpflanzen anbauen kann, ist eine sehr grundlegende Frage für weiterführende Überlegungen.

Nach neuesten Erkentnissen des TEGA's vom Phönix kann man dort Spargel anbauen. Der Boden enthält alle Nährstoffe, welche Leben unterstützt. (Kalium, Natrium,etc.)

Zitat
und wie schwach das Sonnenlicht in den weniger kalten Tagen
scheint, würd ich aber auf eine aufwendige Isolierverglasung wegem dem Licht verzichten und dafür eine vollständig künstliche Beleuchtung schaffen.

Also in einem Gewächshaus ist viel CO2, und das Glas hält die Wärme und lässt die infrarotStrahlen nicht raus, welche von den Pflanzen und dem Boden wieder zurückgeworfen würden... Daher müste man es Tags nicht sonderlich beheizen (Besonders am Äquator mit +25 Grad C°)



Die Diskussion Privat/Staatlich: Private müssen nach Einnahmequellen suchen, sonst werden sie arm und können keine Raumfahrt mehr finanzieren... Der Staat betreibt leider zumeist auch nicht die perfekte raumfahrtpolitik.
Aber man darf hier keine Kosten-Nutzen rechnung aufstellen; da z.B. bei der Entdeckung Amerikas war auch kein Reichtum in Sicht , und bei  
der Mondfahrt eben auch Dinge erfunden wurden, welche später ins alltägliche Leben gefolgt sind. Das war aber nicht unbedingt vorhersehbar. Manchmal entstehen dabei auch Dinge, die das Leben vereinfachen, und die keinen Größeren Nutzen bringen (z.b. Satellitenfernseher, Mikrochips, Funk- Handys...)

Zitat
Ob es sich für einen Kurz-Trip jedoch lohnt große Gewächshaus-Farmen anlegen oder nur bzw. erst wenn ich konkret eine dauerhafte Mars-Station errichten möchte, müßte man aber nachrechnen: Wenn für 10 oder mehr Jahre Nahrungsmittel auf Lager hergestellt werden würden, würden diese Lebensmittel günstiger sein, als wenn man sie für die spätere Mission mitliefert oder für die Rückfahrt wieder mit zurücknimmt?
Nein, es geht ja nicht unbedingt darum, sie als einzige Nahrungsquelle zu nutzen. Aber ich bin sicher, es täte den Astronauten psychologisch gut, frisches Obst und Gemüse ab und zu statt der Tubennahrung zu verzehren...

Wegen der Sache mit der ISS: die sollen die Europäer und russen weiterführen, die kostet nur Geld. Und bringt zwar was, aber nicht das was man sich für die Nasa wünscht... Und die Europäer würden know-how mäßig profititeren, und die amis hätten mehr geld übrig.

Der Mond könnte sich als sackgasse erweisen; da es zwar schon was bringen würde, dort oben eine Basis zu errichten, aber aus kürzerfristiger sicht ist und bleibt er eher sackgasse.
Leider ist dan auch für den Erhalt der Mondbasis von der Nasa viel Geld aufzuwenden, das könnte den Start zum Mars verhindern/verzögern...

Hier geht es um nichts weniger als die Chance auf eine zweite Menschliche Zivilisation. Einen zweiten Planeten, welcher entscheidet, ob die Spezies Homo sapiens eine Raumkolonisierende Spezies wird, oder ob sie auf der Erde zugrunde geht, wenn die Sonne in vielen Millionen Jahren zu heiß wird. Die Zone, in der Leben möglich ist (sie ist um einen bestimmten Abstand je nach Energieeinstrahlung vom Zentralgestirn) verlagert sich immer weiter nach aussen. Wenn sie den Mars nicht schafft, schafft sie auch die einfachsten Hürden zur Besiedelung anderer Himmelskörper nicht. Es könnte auch sein, dass irgendwo ein Planet, der zu 99% wie die Erde ist, herumfliegt und sozusagen nur auf die Besiedelung des Lebens 'wartet'...
bis wir den gefunden geschweige denn erreicht hätten, wäre vom homo sapiens sapiens nur noch kernfusioniertes, von einem Schwarzem Loch eingesaugtes und ausgespucktes Sternenstaubmaterial übrig geblieben.
Wenn man an einem See wohnen mag, macht man sich eben einen. Das ist das Prinzip, das der Mensch anwenden muss.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 03. August 2008, 19:33:05
Ich habe auf Mars Society (http://www.marssociety.de/html/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=5037) gezeigt, wie man den Mars erobern kann und Lösungen für das Energie-Problem gefunden und für die fehlende Ozon-Schicht sowie für das fehlende Magnetfeld.  Damit ist der Mars konzeptionell kolonnisierbar - aber noch nicht technologisch und auch nicht mit der bestehenden Infrastruktur.

Der Mars ist nicht zu nehmen, wenn nicht vorher der Mond genommen wird. Der Mond ist wie ein riesige Industriefläche mit vollgefüllten Materiallager und energetisch schon mehr als 70% zum Mars zurückgelegten Weg.  Für Transporte zwischen Erde und Mond lassen sich vermutlich einfache elektrische Antriebe benutzen und damit die Transportkosten beträchtlich senken.    Aber beim Mars wird für Starts und Landungen  chemischen Treibstoffe (ver-)brauchen und/oder die Raumschiffe nicht (vollständig) wiederverwenden können.

Den einzigen Vorteil den der Mars zu Anfang besitzt ist vermutlich nur ein Boden der den Anbau von Nutzpflanzen erlaubt.  Aber er ist schwerer zu erreichen, weil er weiter fort ist und weil er eine höhere Masse besitzt und keine Elektrosphäre, sind Ladungen nicht so einfach abzuliefern.

Langfristig ist der Mond aber als Rohstoffquelle und Produktionsstandort vorteilhafter als der Mars, weil es gibt ja nun mehrere Objekte im Sonnensystem, die sich generell als Kolonniestätten eignen.  Von der Umgebung her ist der Mars klar auf Platz 1.  Aber strategisch ist der Mond besser, weil er für das gesammte Sonnensystem eine hervorragende Ausgangslage bietet.

Dieses Gewächshaus müßte dann aber ein sehr gutes Volumen/Oberflächenverhältniss haben, um möglichst wenig Wärme abzugeben und eine hinreichende Absorbtionsrate der Wärmestrahlung zu erreichen und eine möglichst große sonnenbeschienenne Oberfläche besitzen, um möglichst viel Energie über das Sonnenlich aufzunehmen.

Das Gemüse muß vor Strahlen geschützt werden.  Diese Filtergläser könnten nebenbei die unbrauchbare/schädliche Strahlung in Wärme umwandeln, muß aber den brauchbaren Teil des Spektrums passieren lassen.  Das Gewächshaus muß vll etwas höher sein, damit die Atmosphäre darin auch die Wärmestrahlung wieder absorbieren kann.  Einen besseren Treibhauseffekt dürfte Wasserdampf erzielen. Dieser Allerdings bewirkt einen größeren Wärmeverlust durch Konvektion.

Am Equator wird es 25°C ?  Mir waren eher -25°C bzw. irgendeine Temperatur unter Null bekannt.  Aber wenn es DORT so warm wird wird man dort auch kein Wasser finden.  Also entweder ins feuchte Kalt oder ins trockene Warme.


Ich denke der Mond ist keine Sackgasse sondern die eigentliche Passage zum Mars.  Ich würd für den Mars 250 Jahre schätzen aber mit Hilfe des Mond sind es wohl 100-150 Jahre.  Klar - mal ebend den Mars besuchen - das geht wohl eher leichter direkt - aber ihn richtig zu besiedlen, das geht am schnellsten über den Mond.

Man stelle sich vor den Mond gäbe es nicht und schaue auf das Sonnensystem: alles weit weg und fast nix was einen selbst irgendwie weiterhilft.   Und dann füge man den Mond wieder hinzu und freue sich über diese Schatzkiste.  Man vergleiche nur die Lieferzeit zum Mond mit der Lieferzeit  zum Mars: allein der Weg sind beim Mond vll. 2-3 Tage - aber zum Mars sind es wenigstens ein 3/4 Jahr:  Also muß man alle kritischen System wohl vierfach mitnehmen und für die übrigen Resourcen sind auch größere Reserven notwendig ... oder man wartet ebend 1 Jahr bis die neue Toilette geliefert wird :D

Den Vergleich mit der Entdeckung von Amerika möchte ich gerne aufgreifen:   Amerika entdecken - was tun?  Wie wäre es mit einen großen Hafen an der Spanischen Westküste? Mit einen Boot kommt man wohl noch leicht bis zur Hafenstadt aber die Überfahrt macht man besser mit einen richtigen Schiff!

Wer auf den Hafen verzichten will muß es mit einen Boot versuchen :D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 03. August 2008, 21:29:59
Zitat
Aber wenn es DORT so warm wird wird man dort auch kein Wasser finden.  Also entweder ins feuchte Kalt oder ins trockene Warme.
Meinst du dort wäre alles sublimiert? Ich könnte mir vorstellen, dass es erst beim freilegen verdunstet... so wie 'snow white 1'

Zitat
Ich denke der Mond ist keine Sackgasse sondern die eigentliche Passage zum Mars.  Ich würd für den Mars 250 Jahre schätzen aber mit Hilfe des Mond sind es wohl 100-150 Jahre.  Klar - mal ebend den Mars besuchen - das geht wohl eher leichter direkt - aber ihn richtig zu besiedlen, das geht am schnellsten über den Mond.
Ja das könnte stimmen, aber ihn richtig zu besiedeln, müssen wir wohl den nächsten generationen überlassen. Realistisch wäre nur, dass wir noch eine Kleine Station mit Treibhaus und Solarzellen erleben werden. Vll auch noch eine zweite im Aufbau...
Ich persönlich möchte das schon noch erleben, dann hauts auch den stärksten Raumfahrtkritiker um.
Die Kolonisierung im größerem Maßstab wäre dann sache der nächsten Generation. Ich wünsche ihnen viel Glück.
Terraforming machen sie dann über ein paar hundert Jahre hinweg, oder warten einfach in den Kuppeln, bis sich der Mars automatisch aufheizt, weil die Sone immer heißer wird und sich aufbläht. Dies könnte bereits in weniger als 1,3Mrd Jahren passieren. Und dann ist er für einige hundert Millionen Jahre bewohnbar...

Zitat
Man stelle sich vor den Mond gäbe es nicht und schaue auf das Sonnensystem: alles weit weg und fast nix was einen selbst irgendwie weiterhilft.   Und dann füge man den Mond wieder hinzu und freue sich über diese Schatzkiste.
Der Mond ist ein Schatz, ganz recht. Aber ich denke, man hat ihn schon erreicht, und ob es wirklich um so viel günstiger ist, Raumschiffe vom Mond bei immerhin 1/6 g zu starten? Ausserdem sind die Astronauten dann noch länger im Weltraum als sie ohnehin müssten...

Mit einer Flotte zu segeln ist sicher praktisch und sicher, und auch würde die wahrscheinlichkeit, dass mehrere Raumschiffe gleichzeitig einen Totalschaden haben, eher gering... Aber dieses Monsterding Ares V wird das schon schaffen, direkt, denke ich....
Die ersten afrika-menschen sind ja auch irgendwie nach Amerika gekommen, oder irre ich mich da?? Damals sind nur wen9ige hinübergekommen und haben eine art infrastruktur geschaffen und dann sind die großen schiffe aus spanien und portugal gekommen.

(Eine richtige Infrastruktur hatten die Indianer freilich nicht, aber ohne ihre Hilfe hätten die ersten Siedler die dort herrschenden Gewalten - Kälte, Hitze, Wasser finden,etc.. - niemals überlebt!!!!)

Das mit der Strahlung sehe ich mal nicht so eng, da auch auf den Schiffen von Kolumbus Skorbut herrschte, und es hygienisch auch mangelhaft war. Aber die Pioniere haben dies in Kauf genommen!!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: HAL2.0 am 03. August 2008, 21:58:50
Tach ! :)
Im Zusammenhang mit einer möglichen Marsbasis habe ich mich gerade an etwas erinnert,namlich an ein Experiment mit Namen :"Biosphäre 2".
http://de.wikipedia.org/wiki/Biosphäre_2
Schaut es euch mal an - offenbar kann man noch nicht davon ausgehen,das wir uns eine solche selbsterhaltende Lebenswelt gestalten können. Nicht mal auf der Erde. Aber man wird noch dran arbeiten....;)
mfG HAL
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 03. August 2008, 23:09:55
Hier ist eine Kurzfassug meines Konzepts für ein Mars-Terraforming.  Über das Timing und die Reihenfolge der Schritte bin ich mir nicht ganz sicher.  Darum hab ich nur die Kern-Elemente in einer funktional schlüssigen Folge aufgeführt. Die praktische Durchführung mag davon abweichen.

Primär-Energie-Versorgung -  Induktions-Generator
In die beiden Monden Deimos und Phobos jeweils einen großen Elektromagneten installieren und damit elektrische Ströme auf der Marsoberfläche induzieren.  Dabei wird die kinetische Energie der Monde in elektrische Energie auf dem Mars umgewandelt, wodurch diese Monde stetig noch näher dem Mars näher kommen.

Sekundär-Energieversorgung - Hall-Generator
Durch den Mars wenigsten 2 besser aber mehr "Metall-Kerne" equatorial durch den Planten treiben. Diese erzeugen dann elektrische Energie durch den Hall-Effekt, weil sich der Mars im Magnetfeld der Sonne dreht und ebenso seine Umlaufbahn durch dieses hindurchführt.  

Künstliches Magnetfeld
Wenn man mit einen großen Elektro-Magneten ein Magnetfeld errichtet, schirmt dieses Magnetfeld den Hall-Generator soweit ab, bis die Durchlässigkeit des Magnetfeldes und den Hall-Generator, der die Energie für den Aufrechterhalt des Magnetfeldes aufbringt, ein Gleichgewicht erreichen.

Strahlungsgürtel
Durch das Magnetfeld gewinnt der Mars mit der Zeit einen effektiven Strahlenschutz durch einen Strahlungsgürtel wie ihn auch die Erde besitzt. Er wird angereichert durch den Sonnenwind, bis er schließlich ein Gleichgewicht erreicht.

Da Energie ausreichend zur Verfügung steht, kann man mit großen Anlagen große Mengen des Oberflächen Materials reduzieren bzw. Ozon erzeugen.  Da keine nennenswerte Mengen einer Atmosphäre existiert, bildet das Ozon (O3) gleichzeit die Ozonschicht.  Wenn die gewünschte Menge Ozon erzeugt wurde, wird sie "unterspült" mit O2, wodurch sich eine atembare Atmosphäre entsteht.

Mit Erreichen dieser Ziele besitzt der Mars:
- Energie
- Magnetfeld
- Strahlungsgürtel
- "dichtere" Atmosphäre aus:
- Ozonschicht
- Sauerstoff
- CO2 (bereits vorhanden)
- höhere Umgebungstemperatur
- geringe Mengen Wasser (bereits vorhanden)

Wenn sich das Ozon so wie auf der Erde einen geschlossenen Kreislauf bildet, dann wären auf dem Mars ähnliche Strahlungswerte wie auf der Erde möglich.    Es wäre ohne weitere Schutzvorkehrungen möglich oberflächlicher Anbau von Nutzpflanzen.  Ein Planet mit diesen Eigenschaften ist sicher noch nicht perfekt, aber er stellt eine wesentlich bessere Ausgangslage da als er gegenwärtig ist und auch als es zuvor praktisch denkbar war.  Der Schlüssel zu all diesen Möglichkeiten ist die Energie.  Mit den aufgezeigten Energie-Quellen ist es aber möglich und lediglich Ingenieurs-technisches Problem.


Weiterführende Ziele:
Manches mag heute unvorstellbar erscheinen, aber die Zahl der Möglichkeiten nimmt zu und nicht ab:
Wenn es effizient gelingt, große Mengen aus der Venus-Atmosphäre  (CO2) und aus der Titan-Atmosphäre (Stickstoff) in die Mars-Atmosphäre zu transferieren, dann liesse sich ein relativ Erden-ähnlicher Planet kreieren. Wenn es gelingt die vorhandenen Gase "besser" den vorhandenen Planeten, die prinzipiell zum Terraforming geeignet sind, zuzuführen, wäre der nächste "heisse Kandidat" die Venus.  Wenn es gelinge, ihre Atmosphäre zur Hälfte, u.a. auch auf den Mars, zu transferieren, dann sollten die Temperaturen auf der Venus beträchtlich fallen. Wie eine kühle Venus zu kolonisieren hab ich mir jedoch noch keine tiefgehenden Gedanken gemacht.  Aber nach dem Mars ist die Venus der nächstgeeignesteste Planet für ein Terraforming im Sonnensystem und für eine Kolonisierung interessant, wenn es erst gelungen ist, die Atmosphäre der Venus zu verdünnen damit sie abkühlen kann.

Das "wie" mag heute rätselhaft erscheinen, aber vll. werden diese Möglichkeiten entdeckt und genutzt.  In dem Sinne sind dies im Grunde nur Punkte auf einer Wunschliste die derzeit unerfüllbar erscheinen.

Bis zu den weiterführenden Zielen ist dies alles möglich - aber es gelingt nur, wenn der Mond industriell erschlossen wurde. Der Mond ist das Sprungbrett ins Sonnensystem.  Ein Kurztrip zum Mars ist verlockend - aber eine Industrialisierung des Mondes vielversprechend. Wer seinen Blick von der Keksdose auf dem Schrank nicht abwenden kann auch keinen Stuhl holen um so an die Dose zu kommen. So ein Kurz-Trip zum Mars verzögert die Industrialisierung des Mondes und damit die Kolonisierung des Marses um wenigstens 40 vermutlich eher um 50 Jahre.

Es wird dann nicht wenige Kritiker geben, die dann sagen: "Toll! Wir waren auf dem Mars! Das hat sehr viele Milliarden gekoset! Was haben wird nun davon?"  Eine Mond-Station aber, die der korrekte nächste Schritt wäre, wird auf sehr lange Zeit wegen dieser Kritik auf sich warten lassen - und man steht wieder mit leeren Händen da - wie nach Apollo!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Halbtoter am 03. August 2008, 23:16:06
"Biosphäre 2" hat genauso viel mit einer Marsmission zu tun wie eine Ecosphere. Wenn man ein Ökosystem auf die wichtigsten Sachen für den Menschen auslegt (Ernährung Luft) und mt Technik unterstütz ist es kein Problem eine geschlossenen Kreislauf zu gestallten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Sebastian_K. am 03. August 2008, 23:24:08
Tja zum Mars fliegen und dort ein Basis errichten, ein Gewächshaus bauen...würd ich sofort finazieren, wenn ich könnte.

Ich denke die Menschheit wird dorthin fliegen und ja find ich auch, der Mond ist eine mögliche Zwischenstation dorthin, sozusagen der Umschlagbahnhof und das BW zwischen beiden Planeten. Die ISS o.ä. dann genauso. Also Erde-ISS-Mond-(Marstation?)-Mars...hui

Um so höher die Erkenntnisse über den Mars und dem Weltraum und dem technologischen - und sozialen(da nehm ich mal den finaziellen mit rein) Fortschritt in allen Bereichen, um so schneller werden wir dort ein Gewächshaus haben. Für den ersten bemannten Mondflug haben wir ja schliesslich auch nicht länger als Zehn Jahre gebraucht, mit den damaligen Kenntnissen und Fertigkeiten.

Gruß
Sebastian
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 03. August 2008, 23:27:15
Zitat
Wenn man ein Ökosystem auf die wichtigsten Sachen für den Menschen auslegt (Ernährung Luft) und mt Technik unterstütz ist es kein Problem eine geschlossenen Kreislauf zu gestallten.
Dieser Meinung bin ich zwar auch, von einem wissenschaftlichem Beweis eines solchen funktionierenden Kreislaufes ist mir aber nichts bekannt. Selbst Ecospheren funktionieren nur wenige (~3-10) Jahre und die sind ja schon fast primitiv.

Aber in einem hast du auf jedenfall Recht: Biosphäre 2 folgt einem viel schwierigeren Ziel mit hochentwickelten & komplexen Lebensformen. Das ist nicht unbedingt nötig wenn man nur das Amleben halten einiger Menschen im Sinn hat.

Zitat
Tja zum Mars fliegen und dort ein Basis errichten, ein Gewächshaus bauen...würd ich sofort finazieren, wenn ich könnte.
Was mich ärgert: es gibt  Organisation(und auch einige Einzelpersonen) die das locker!! finanzieren können - ein paar Mrd über 10 Jahre verteilt, was ist das schon?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 03. August 2008, 23:38:35
Zitat
Primär-Energie-Versorgung -  Induktions-Generator
Sekundär-Energieversorgung - Hall-Generator
Was wohl mit der Umlaufbahn eines Planeten passiert, wenn man seinem Mond-system so massiv Energie entzieht?

Abgesehen davon ist Energie wohl das letzte Problem wenn man in der Lage ist "Metall-Kerne equatorial durch Planten zu treiben" ;)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Sebastian_K. am 03. August 2008, 23:55:52
Zitat
Was mich ärgert: es gibt  Organisation(und auch einige Einzelpersonen) die das locker!! finanzieren können - ein paar Mrd über 10 Jahre verteilt, was ist das schon?

Das ist es was ich auch mit sozialem Fortschritt meinte und da denke ich würde Raumfahrt vielleicht nicht an erster Stelle stehen. Aber schön wärs... so den geistigen und geographischen Horizont der Menschheit und des einzelnen erweitern und so´n Zeug  :D
Weil ohne Geld würden wir echt auf dem trockenem liegen...oder(, neisse, spree...)? ;-)

Gruß
Sebastian
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 04. August 2008, 00:08:05
Zitat
Zitat
Primär-Energie-Versorgung -  Induktions-Generator
Sekundär-Energieversorgung - Hall-Generator
Was wohl mit der Umlaufbahn eines Planeten passiert, wenn man seinem Mond-system so massiv Energie entzieht?

Newton sagt, daß der Mars auf eine engere Bahn einlenken wird und deswegen mehr Sonnenlicht abkriegen wird.  Meinst du was in den folgenden 1.000 Jahren oder in den folgenden 1.000.000 Jahren mit der Mars-Bahn geschehen wird`?

Zitat
Abgesehen davon ist Energie wohl das letzte Problem wenn man in der Lage ist "Metall-Kerne equatorial durch Planten zu treiben" ;)
Im Gegenteil! Energie ist das Hauptproblem für alles was man machen will!  Ich wollt damit auch nicht sagen, daß man vll. den Merkur als Hammer benutzt, einen großen Metall-Kern richtig ansetzt und einmal zukloppt. Man kann in diesen relativ leichten kalten und damit ausgehärteten Planten ein Loch bohren und in dieses Loch einen Metall-Kern erzeugen.   Mit dem STS natürlich nicht! Auch nicht wenn der Boardkran noch etwas streckt und verstärkt wird.

Aber auf der Erde haben wir bereits Maschinen die 8m große Löcher bohren können.  Also große Löcherbohren ist nicht unbedingt eine neue Herausforderung. Metalle können wir auch schon in ein Loch giessen, um es mal einfach auszudrücken. Ein Kern ist abgeschirmt under andere ist "erreichbar" für Magnetfelder.  Zwei elektrische Leiter kriegen wir mit Klebestreifen auch noch an die Stangen gebackt.  Also wo ist das tatsächliche Problem?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Crest am 04. August 2008, 08:54:05
Zitat
Also wo ist das tatsächliche Problem?
Die Zeit. Deine großen Bohrmaschinen schaffen unter guten Bedingungen pro Tag zwischen zehn und 20 Metern, haben dafür aber auch unbegrenzt Wasser und Atemluft für die Bedienmannschaften zur Verfügung. Wieviel Kilometer Tunnel bräuchtest Du denn für deinen Planetengenerator?

René

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 04. August 2008, 09:09:49
Sehr optimistisch mit den heute zur Verfügung stehenden Bohrgeräten gerechnet:
20m pro Tag  sind 7km im Jahr.
Der Mars hat einen equatorialen Durchmesser von ca. 6.750km.
Das macht von zwei Seiten gebohrt 3.375km je Seite.
Das ergibt insgesamt knapp 500 Jahre andauernde Bohrarbeiten.
Wenn man einen Planten terraformen möchte, sind 500 Jahre nach meiner Meinung keine große Zeitspanne. Und in 150 Jahren kann man vll. sogar schon 25m pro Tag bohren? ;) Anders ausgedrückt:  "Um den Mars in einen erdähnlichen Planeten zu verwandelns kommt man vermutlich nicht unter 10 Jahren intensive Arbeit davon!" ;D

Aber egal ob man nur eine kleine Mars-Kollonie errichten will, was man sicherlich auch so oder so machen wird, oder aber ihn terraformen möchte - der Mond wird dafür unverzichtbare Dienste leisten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 04. August 2008, 09:12:56
Man kann doch nicht einfach in beliebige Tiefen bohren. Druck und Temperatur werden da schnell einen Strich durch Rechnung machen. Nicht umsonst kratzen irdische Tiefenbohrungen nur an der Krustenoberfläche.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 04. August 2008, 09:34:37
Der Mars ist wenn ich das richtig sehe weitestgehend ausgekühlt.  Darum hat man nicht mit so hohen Temperaturen zu kämpfen und das Gestein ist weniger plastisch und der Mars besitzt eine wesentlich geringere Dichte.

Man sollte sich auch nicht vorstellen, daß erst ein tiefes Loch gebohrt wird und danach kommt ein Metall-Kern hinein, sondern die in die Tiefe wachsende Bohrung wird ständig Stück für Stück durch einen wirklich massiven Metallkern stabilisiert.  Dieser Metall-Kern muß nicht unbedingt bis zum letzten Kilometer bis zu Mittelpunkt des Planeten getrieben werden, damit dieser elektrische Energie bereitstellen kann. Aber je tiefer er getrieben wird, um so leistungsfähiger wird dieser Generator.

Aber den Beginn eines Terraforming des Mars würde ich für die 250 Jahre nicht erwarten und darum sind die heutigen technischen Möglichkeiten irrelevant zur Beantwortung der Frage ob es denn in 250 Jahren könnte.
Vor 200 Jahren wären unsere Wolkenkratzer völlig erschienen, denn welcher Ziegelstein soll das aushalten und wenn man so viele Säulen einabuen muß ist kein Platz mehr für Raum. Ich wollte aber nur kurz die praktische Möglichkeit des Mars-Terraforming aufzeigen, um damit bei anderen weiterführenden bzw. detailiertere Überlegungen anzustoßen. Aber für die nächsten 200 Jahre werden sich wohl nur die "Spinner" damit beschäftigen, bis diese in 200 Jahren schliesslich Visionäre genannt werden.  Jules Verne war auch so einer! ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Crest am 04. August 2008, 09:34:39
Hallo Schillrich,
wie Du an den errechneten Zeitspannen siehst, sind wir mit diesen Plänen ohnehin in der Sience Fiction angekommen. Das heißt, für die Temperatur-, Druck- und Schwerkraftprobleme im Marsinnern werden sich bestimmt auch Lösungen finden lassen.

René
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 04. August 2008, 13:02:19
Zitat
"Biosphäre 2" hat genauso viel mit einer Marsmission zu tun wie eine Ecosphere. Wenn man ein Ökosystem auf die wichtigsten Sachen für den Menschen auslegt (Ernährung Luft) und mt Technik unterstütz ist es kein Problem eine geschlossenen Kreislauf zu gestallten.

Genau.
Biosphäre ist eigentlich nur daran gescheitert, dass zuviel CO2 produziert wurde. Darum musste man die Fenster öffnen, und dann wärs eigentlich wieder eine Zeit lang gegangen...
(Heute ist es eine Art begehbares Museum, Fenster sind permanent offen)
Und anstatt die fenster zu öffnen, wie's hier leicht geht, müsste man dort die Kohlendioxid und Kohlenmonoxidfilter einschalten und eventuell im Notfall aus dem teuren H2O am Mars Sauerstoff holen. So eine Art 'mogeln', cheaten...
(und den Wasserstoff speichern, um daraus aus CO2+H2->CH4+H20 zu machen, also Methan und Wasser; Methan ist ein Treibhausgas, 20Mal so effektiv wie CO2). In der Atmosphäre würde es dann nach ein paar Jahren zersetzt werden (Strahlung 2CO2->2CO+O2; 2O2+2CH4->H20+CO2)

Dann zur Venus: Da passierte folgendes: H20+Strahlung->H2+0;
Der H2 ist zu großen Teil zu Schwefelsäure geworden (H2SO4), Sauerstoff wurde eben ein kleiner teil der Schwefelsäure sowie die Atmosphäre, indem er sich mit Kohlenstoff aus felsen und gestein verband...
Aber Venus ist erstens weniger interressant, da man mit heute verfügbarer Technologie rechnen müsste (Keiner weiß, was in 200 Jahren möglich ist, aber sicher ist das, was wir bis jetzt einsetzen können)
Und, die wird noch vor der Erde in die Sonne hineingesogen, aber noch vorher wird die Sonnenstrahlung soo heiß, dass ein Teil von ihr verdampft...Bis man das Geld zum Wegschaffen der Atmosphäre hat, ist die Sonne schon so heiß, dass sowieso kein flüssiges Wasser mehr existieren könnte...

Ach ja und das mit der Venus war auch vortlaufend:
 Mehr hitze-> bessere reaktionsfreudigkeit der moleküle-> mehr atmosphäre (vor allem CO2)-> mehr hitze und mehr atmosphäre, die wasser aufnehmen konnte-> mehr wasser vedampft-> mehr wasser in der Atmosphäre-> Strahlung+H2O und so weiter
Wasserdampf ist 4mal so effektives Treibhausgas wie CO2-> Als kein Wasser mehr da war, kühlte es ein kleines bisschen ab, aber fand sein (vermutliches) Gleichgewicht bei 460°C...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ilbus am 04. August 2008, 15:59:36
Biosphäre 2 hat meiner Meinung nach ein anderes Problem - den Zeitdruck.

Wer hat von euch eien Aquarium schon mal einrichten sollen? So was wie ein 60l Becken ist sehr verbrietet. Um das kleine Ökosystem stabil zu haben ist das Einrichten über einen grossen Zeitraum aufgeteilt.
[size=9]
Man bereitet erst die Landschaft, aAusbacken/Auskochen der Steine und Hölze, damit nich zu viele Algen schon von Anfang an das Wasser zum Kippen bringen. Dann legt man die Landschaft an, und füllt es mit Wasser. Dann kommt die Wasserflora. Danach kommt das grosse Wasser, und das Pumpensystem kommt zum ersten Lauf. Die Arbeiten nemmen schon mal eine Woche in Anspruch.

Wenn die Pumpen laufen, soll man dann das Wasser über zwei Monate jede zwei wochen wechseln, sonst nemmen die Algen überhand und die Wasserpflanzen haben einfach keine Chance, die sind aber die Sauerstofflieferanten. Zu dem kommt in der Zeit in dem Filter der Pumpe zu einer angemessenen Bildug der Backterien die das Wasser eigentich filtern.

Erst dann darf man Fische, Frosche, Kröte reinlassen. Doch auch dass in in kleinen Schritten, und am Besten am Anfang die algenfressenden Vieher.[/size]

Stabil ist das Ganze erst nach einem halben Jahr...davor kippt das Wasser regelmässig.

Natürlich je nach Becken ist es unterschiedlich, aber je grösser ist das Ökosystem desto länger sind die Zeitabstände.

Bei der Biosphäre 2 hat man meinermeinung nach es nicht ausreichend berücksichtigt, und einen unrealistischen Zeitplan gesetzt. Somit waren die Erwartungen zum Enttäuschen verurteilt.

Wie sich ein Ökosystem einpendelt kann man auch nur bedient vorhersagen. Es ist jedesmal was anderes. Vielmehr hätte man sich drum umso mehr bemühen so was zu stabilisieren. Und dann ín den sich eingependelten Bediengugnen zu arbeiten/leben.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Chewie am 04. August 2008, 16:53:34
Also mit dem durchbohren wird das wohl nix:

Zitat
Über den inneren Aufbau des Mars ist nur wenig bekannt, da bislang nur begrenzt seismische Messungen vorgenommen werden konnten. Durch die Analyse der Bahndaten des Mars Global Surveyor konnte jedoch nachgewiesen werden, dass der Mars einen flüssigen Kern mit einem Radius zwischen 1.520 und 1.840 km besitzt und damit eine höhere Temperatur aufweist als zuvor angenommen. Es kann jedoch derzeit keine Aussage getroffen werden, ob der Kern wenigstens zum Teil fest ist. Die Dichte des Kerns liegt niedriger, als es bei einem reinen Eisenkern der Fall wäre, so dass er auch Beimengungen von leichteren Elementen wie zum Beispiel Schwefel enthalten muss.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 04. August 2008, 18:04:39
Zitat
Wenn man einen Planten terraformen möchte, sind 500 Jahre nach meiner Meinung keine große Zeitspanne.
Spacy - mal abgesehen von allem anderen... Dir ist schon bewust, das die NASA gerade ein sub-optimale Lösung mit Hochdruck vorrantreibt um mit vollendeten tatsachen ihr Budget über die nächste administration zu retten? Dir ist doch auch bewusst das wir vor 500 Jahren im Spähtmittelalter in einer feudalen Gesellschaftsodnung gelebt haben?

Merkst du worauf ich hinaus will? Wir sind derzeit nicht in der Lage ein Projekt durchzuführen, das länger als ein Menschenleben dauert. Das war schon mal anders, und wird wohl auch noch mal anders werden - aber derzeit ist das Undenkbar.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: HAL2.0 am 04. August 2008, 18:57:14
@knt: *unterschreib*

@all: Das Beispiel "Biosphäre 2" habe ich als Denkanstoß eingebracht - einfach um aufzuzeigen,daß ein selbsterhaltendes Ökosystem keine triviale Herausforderung ist. Schön,das es angenommen wurde ! :)
Bei einer zukünftigen Marsbasis scheint mir die Frage:"Wovon soll man sich dort ernähren,und wie kann man sicher sein,das auch immer genug Nahrung zur Verfügung steht?" einfach als die größte Herausforderung.
Energie,Strahlenschutz,akzeptable Unterbringung u.s.w. bereitzustellen kommt mir vergleichsweise einfach vor. Nur muß natürlich auch der Wille und das Budget vorhanden sein.
Oh,und Vorraussetzung meiner Gedanken ist eine Marsbasis,die eben KEINE regelmässigen Rohstofflieferungen von der Erde mehr benötigt,also bin ich auch schon etwas weit in der Zukunft unterwegs,muss ich gestehen...;)
mfG HAL

Mini-EDIT: Nun ja,also Hardware wie....pfft,"Marsautos",Solargeneratoren,Kernreaktoren,Wohnmodule etc. kämen,klarer Fall,trotzdem noch von der Erde. Aber wenn man keine Tonnen von Nahrung quer durchs Sonnensystem auf einen anderen Planeten schicken müsste,sparte man wohl ganz erheblich Geld und Ressourcen ein. So in etwa der Grundgedanke dabei.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Halbtoter am 04. August 2008, 20:43:04
"Biosphäre 2" war ein selbsterhaltendes Ökosystem aber bei einer Marsbasis braucht man kein selbsterhaltendes sondern nur ein Ökosystem auch wenn man es nur mit Hilfe der Technik aufrecht erhalten. Auserdem wurde bei "Biosphäre 2" das komplette Ökosystem der Erde nachgebaut bei einer Marsmission hat man aber andere Prioritäten. Man braucht keine Fische keinen Urwald keine Bienen usw es mus nur die Astronauten mit Nahrung und Luft versorgen und das mit Hilfe der Technik.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: HAL2.0 am 04. August 2008, 22:15:44
Zitat
"Biosphäre 2" war ein selbsterhaltendes Ökosystem aber bei einer Marsbasis braucht man kein selbsterhaltendes sondern nur ein Ökosystem auch wenn man es nur mit Hilfe der Technik aufrecht erhalten. Auserdem wurde bei "Biosphäre 2" das komplette Ökosystem der Erde nachgebaut bei einer Marsmission hat man aber andere Prioritäten. Man braucht keine Fische keinen Urwald keine Bienen usw es mus nur die Astronauten mit Nahrung und Luft versorgen und das mit Hilfe der Technik.

Aber ja,das ist richtig. Über einen kurzen Zeitraum könnte man sich eine gewisse "Wegwerf-Mentalität" erlauben. Die ersten Jahre über,denk ich mal. Aber wenn dauerhaft etwas sinnvolles daraus werden soll,dann wär doch eine Unabhängigkeit zentral wichtig,meine ich. Immer nur Kunstdünger einfliegen,oder noch heftiger: immer nur Nahrung einfliegen - das kann es auf Dauer einfach nicht sein.
Da hätte ich mal eine ganz zentrale Frage an euch alle: "Was genau erwarten wir uns eigentlich von so einer Basis auf dem Mars ?"
Discuss ! :) :) :)
Ping ! HAL
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Pirx am 04. August 2008, 22:35:49
Zitat
"Was genau erwarten wir uns eigentlich von so einer Basis auf dem Mars ?"
Discuss ! :) :) :)
Ping ! HAL

Einen zusätzlichen, anderen, neuen Blick auf unsere Welt und unser Universum ?
Das Erlernen des Lebens auf anderen Himmelskörpern ?

....

Gruß   Thomas
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Jbnk03 am 04. August 2008, 22:58:46
Hallo, ich bin neu hier und wollte jetzt auch mal versuchen mitzudiskutieren.

Zitat
Glaubt ihr, dass die neulich von Griffin bestätigten Pläne zur Marslandung 2037 einzuhalten sind?

Wenn ich mir den technischen Fortschritt der letzten 10-20 Jahre anschaue, könnte es doch sein das wir es vielleicht sogar eher schaffen.
Die Entwicklung von Forschung und Technik ist doch nicht linear, wer weiß welche Fortschritte wir schon in nächsten 10 Jahren machen.
Eine neuer revolutionärer Antrieb würde das Zeit-Problem ja drastisch verbessern.
Was das Terraforming betrifft bin etwas weniger optimistisch, denn ich glaube es ist noch immer eine andere Sache ob das irgendwo auf der Erde getestet oder nur in der Theorie ausprobiert wird und man dann wirklich am Mars damit beginnt.
Auch Projekten wie "Biosphere 2" gegenüber bin ich skeptisch. Alleine die psychologische Belastung kann meiner Meinung nach auf der Erde nicht getestet werden. Es wurde ja schon in einem vorigen Beitrag gesagt, da oben ist man völlig auf sich selbst gestellt und kann nicht einfach aussteigen. Es werden unkalkulierbare Risiken bleiben.

Was die Vorschläge betrifft:
Genauso wie der Fortschritt Neuentwicklungen beim Antrieb bringen könnte, wäre sicherlich auch eine Bohrung durch den Mars möglich, aber:
- Woher nimmt man das viele Eisen für den Kern, ich meine das wären doch unvorstellbar riesige Massen ?
- Wenn man heutzutage die maximale Breite von 8 m bohren kann, dann muss aber noch VIEL passiern um ein Loch in einen Planeten zu bohren, mal ganz abgesehen von der Energiefrage.
- Überhaupt denke ich, das es einfacher wäre wenn man bereits eine gewisse Infrastruktur auf dem Mars hätte.

Zitat
"Was genau erwarten wir uns eigentlich von so einer Basis auf dem Mars ?"

Weiterentwicklung in Forschung und Technik. Das werden wir brauchen, wenn wir unseren Planeten weiterhin so rücksichtslos behandeln werden wir mal auf den Mars angewiesen sein.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: HAL2.0 am 05. August 2008, 00:09:06
Mehr.  ;)
Eine Marsbasis,Leute.....!
Also ganz im Ernst: warum und wozu ?
Bitte:
Grüsse,HAL.
(Euch is schon klar,das ich die Idee befürworte ? Ich würde gerne wissen,warum IHR eine Marsbasis für notwendig erachtet - und da waren schon gute Argumente.)
winkewinke,HAL

EDIT : Bitte bohrt doch keine Löcher mehr in den Mars. Warum sollte man denn sowas tun ?! Fliegt lieber Kernreaktoren gleicher Masse ein,als sie die Bohrgeräte hätten. Hey,davon könnte man ganz gut ausgehen....und schon wieder: nur so eine Idee.
liebe Grüsse,HAL.

(Sci-Fi: Wer möchte,lese sich mal "Fiasko" von Stanislav Lem durch. Das ist ein Sci-Fi-Roman,der wirklich schwer beeindruckend ist. Auf Anfrage gibts auch die ISBN per PN.)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: neo am 05. August 2008, 12:21:38
bevor wir kraft und energie in eine marsbasis stecken sollten wir erstmal nen vernünftigen orbit-mond-verkehr hinbekommen oder noch besser: erstmal die probleme auf unserem planeten.  :o
nicht missverstehen: ich bin nicht grundsätzlich gegen eine marsbasis, aber dennoch sollten wir mal mit realistischen augen schauen. ab zum mond! holla!
dann eine fernerkundungsmission mit landung auf dem titan :) *hach* da wär ich sofort dabei.  :)
des weiteren sind manche von den gemachten vorstellungen fernab von gut und böse: ´n loch in den planeten mit 8m durchmesser treiben? stabilisiert von metall?
ein gigantisches projekt das nicht nur die kapazitäten erschöpft sondern auch bar jeder vernunft ist. aber sf sollte ja auch so sein.
was wäre dennmit einer orbit-station am mars? a la iss die mss (mars space station?)

mal ne frage: könnte man mithilfe von boostern die iss nicht zum mars schicken?
(zaaack! noch 1-2 atv dran und los. :D)

neo
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Cirdan am 05. August 2008, 13:11:32
Hi neo!

Die Sache ist meiner Meinung nach die, das eine Raumstation in der Marsumlaufbahn keine mir bekannten Vorteile gegenüber einer Station wie der ISS hat...im Gegenteil!

Man überlege sich, warum die ISS in Angriff genommen wurde: Hauptsächlich, um Experimente, die auf der Erde vor allem durch die Gravitation beeinflusst werden, einmal "unabhängig davon" durchführen zu können. Was macht es da für einen Sinn, eine Raumstation in den Marsorbit zu schicken, wo wir die (nahezu) gleichen Bedingungen auf im Erdorbit haben...zudem käme dann noch das Problem einer Evakuation im Falle eines Zwischenfalles. Von der ISS kann man sich realtiv schnell und sicher zur Erde retten, aber wohin, wenn die Mars-Station Probleme bereitet? Auf den Mars?...Das verändert die Notsituation nicht wirklich^^. Und auch die Kommunikation mit Wartezeiten von ca. 1 sek. in den Erdorbit ist deutlich angenehmer als hin zum Marsorbit (ca. 8 min. sind es glaube ich bei Mars Express und den anderen Orbitern)

Ich glaube, dass sich gerade bei der Erkundung (manche mögen es "Eroberung" nennen) der Planeten/Monde unseres Sonnensystems nur Landungen als wissenschaftlich "sinnvoll" (ich will hier jetzt keine Grundsatzdiskussion entfachen^^) erweisen werden...

lg Cirdan
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: fion1 am 05. August 2008, 13:19:48
Die Idee von Neo ist gar nicht schlecht, so in etwa habe ich mir das auch gedacht. Warum nicht so was wie die ISS als Raumfahrzeug zum Mars schicken. Gut das ein oder andere Modul wäre da überflüssig. mit der Station in eine Mars Umlaufbahn einschwenken. Eine verbesserte Mondlandefähre mitnehmen damit von der Station zur Marsoberfläche starten und damit wieder zurück. Die Station wieder gen Heimat schicken. Das ist jetzt alles sehr einfach gedacht, aber was spricht grundsätzlich dagegen?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Chewie am 05. August 2008, 14:01:40
Gegen eine solche Mission sprechen vor allem die Kosten! Um so weniger Masse zum Mars transportiert werden muss um so besser. Mars "Direkt" ist meiner Meinung nach immer noch die beste Missionstrategie.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ilbus am 05. August 2008, 14:49:39
Hallo Leute, hier zum Thema gab es bei der ENERGIA schon mal die Überlegeungen

Russische Marsmission (http://www.energia.ru/english/energia/mars/mars.html)

Der Marspendler ist in etwa der Grösse der ISS, daher ist der Aufwand gut vergleichbar.

Denkt einfach daran, wie viel man Racketenstarts braucht um die Hardware in den Orbit zu beförern, und dann in etwa dieselbe Menge, wenn nicht grössere (mit chemischen Triebwerken) um auf die Fluchtgeschwindigkeit zu kommen und in den Marsorbit einzuschwenken...und dann zurückfliegen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 05. August 2008, 17:55:39
Zitat
Was die Vorschläge betrifft:
Genauso wie der Fortschritt Neuentwicklungen beim Antrieb bringen könnte, wäre sicherlich auch eine Bohrung durch den Mars möglich, aber:
- Woher nimmt man das viele Eisen für den Kern, ich meine das wären doch unvorstellbar riesige Massen ?
Wenn ein Rohstoff auf dem Mars gesichert in größeren Mengen vorhanden ist, dann ist es wohl Eisen ;)


Zitat
- Wenn man heutzutage die maximale Breite von 8 m bohren kann, dann muss aber noch VIEL passiern um ein Loch in einen Planeten zu bohren, mal ganz abgesehen von der Energiefrage.
Ich denke in 100 Jahren wird VIEL passieren ;)

Zitat
- Überhaupt denke ich, das es einfacher wäre wenn man bereits eine gewisse Infrastruktur auf dem Mars hätte.
Das halte ich auch für unumgänglich. Ich wollt die Kurzfassung meines Konzepts wirklich kurz halten ^^

Zitat
"Was genau erwarten wir uns eigentlich von so einer Basis auf dem Mars ?"

Ich erwarte dadurch langfristig einen zweiten bewohnbaren und bewohnten Planeten, eine Zunahme der Bevölkerung, eine Zunahme der Wirtschaftskraft, eine schnellere wisenschaftliche und technologische Entwicklung und einen wesentlich früheren Aufbruch zu anderen Sternen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 05. August 2008, 18:58:36
Zitat
bevor wir kraft und energie in eine marsbasis stecken sollten wir erstmal nen vernünftigen orbit-mond-verkehr hinbekommen
.. da stimme ich zu
Zitat
oder noch besser: erstmal die probleme auf unserem planeten.  :o
.. und das ist ein anderes Thema

Zitat
nicht missverstehen: ich bin nicht grundsätzlich gegen eine marsbasis, aber dennoch sollten wir mal mit realistischen augen schauen. ab zum mond! holla!
Ein Mars-Basis ist auch real - nur ebend später ;) Ansonsten volles Pro!

Zitat
dann eine fernerkundungsmission mit landung auf dem titan :) *hach* da wär ich sofort dabei.  :)
volles pro! :)

Zitat
des weiteren sind manche von den gemachten vorstellungen fernab von gut und böse: ´n loch in den planeten mit 8m durchmesser treiben? stabilisiert von metall?
Ich sag in spätestens 250 Jahren können wir das und du sagst wir können es nicht - wer hat sein Kristallkugel besser poliert?

Zitat
ein gigantisches projekt das nicht nur die kapazitäten erschöpft sondern auch bar jeder vernunft ist. aber sf sollte ja auch so sein.
Ob es noch in 150-250 Jahren die Kapazitäten überfordert kann man streiten.  Aber warum ist es bar jeder Vernunft und warum sollte SF eben so sein?

Zitat
was wäre dennmit einer orbit-station am mars? a la iss die mss (mars space station?)
Das Format der ISS ist viel zu klein. Aber wenn man eine Mars-Basis errichten wird, werden sicherlich dort schon drei größere Orbital-Basen rumschwirren.

Zitat
mal ne frage: könnte man mithilfe von boostern die iss nicht zum mars schicken?
(zaaack! noch 1-2 atv dran und los. :D)
:D Ich würde nichts in der Größe der ISS mit einen chemischen Antrieb auf eine so weite (raketentreibstoff-fressende) Reise schicken.
Ich finde diese Frage interessant: Wieviel Tonnen Treibstoff braucht man, um eine Tonne Station in den Mars-Orbit zu kriegen?

Ich vermute daß die "MSS" der weiteren Erkundung des Mars dienen soll. Das aber bedeutet aber, daß diese OrbitalStation damit zu einer Orbital-Basis mutiert.  Eigentlich ist die ISS im Grunde eine IOS, aber als Name kann man das durchgehen lassen ^^  Wenn die ISS als Zwischenstation z.B. für Missionen zum Mond benutzt wird, mutiert sie ebenfalls zu OrbitalBasis.

Ich vermute, daß die hier diskutierten Mars-Raumstationen (MSS) als Mars-OrbitalBasen (MOB) angedacht sind.  
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 08. August 2008, 09:07:57
Andere Überlegung: Wenn wir es schaffen, eine Rakete zum Mars zu schicken, und dort eine Basis aufubauen; und diese Basis wird zuerst noch nicht selbsterhaltend sein, man muss vorerst Marswasser zuführen werden, und damit immer mehr erfahrungen sammeln, wodurch die Möglichkeit und das Know-How, selbsterhaltende Ökosystme zu erschaffen verbessert wird.

Also: wenn wir es zuerst am Mars probieren, und nach einiger Zeit wird sie nahezu unabhängig fuktionieren, dann können wir den Mond
sehr leicht kolonisieren:
Raketen, die um Mars fliegen, kommen sehr leicht zum Mond; und die Technik für die Basis ist dann auch schon so weit entwickelt, damit sie keine Supplemente mehr benötigen würde.



ISS: Wenn man von ihr den Mond besuch ist es eine Orbitale Basis; den Mars = interplanetare basis; andere Sterne = interstellare basis; aber wie ist 'space' definiert? Ist nicht alles 'space'? Das was wir 'Weltraum' nennen, umgibt uns nicht - wir sind mitten drinnen. Und wir sind aus Sternenstaub gemacht. Wir sind ein Teil des Weltraumes.


Was ich mir von einer Marsbasis erwarte: Ich sage es mal biblisch: Gott sagt in der Bibel, wir sollen uns verbreiten - und ALLES Land urbar machen.
Für Agnostiker/Atheisten:
Der Weltraum ist kalt. Nirgendwo intelligenz. (Und laut Einstein - wenn ich den Mond nicht sehe, gibts ihn für mich nicht - weil er mir wurst ist - und weil er mich somit nicht beeinflusst)
Also: Wenn es keine Menschen am Mars gibt, sieh keiner seine Schönheit; und dann ist sie relativ. Denn was bringt Schönheit wenns keiner sieht??
Sprich: damit die Menschheit nicht mit dem Schicksal der Erde steht und -vorallem- Fällt, und intelligente Betrachter noch möglichst lange die Schönheit der Welt sehen können, die ihre Fantasie anregt, müssen wir den erste Schritt tun, die Zukunft der Menschheit voranzutreiben. Sie einen Riesensprung nach vorne zu katapultieren. Die Besiedelung des Mars (für sie in weiter Vergangenheit) wird ihnen Zuversicht geben.
Denn dem Menschen fällt es leichter, etwas nachzumachen; als etwas völlig fremdes zu tun - so können sie sagen: Unsere Vorfahren haben den Mars geschafft - wir nehmen uns ein Beispiel.
Und je mehr Planeten - desto mehr Menschen.
Je mehr Menschen - desto mehr Intelligente Menschen
(% Wahrscheinlichkeit zur Hyperintelligenz ist immer gleich verteilt)
Z.B. erfinden die am Mars mal einen Plasmaantrieb, während die Erde an Strahlenschutz etc. forscht.

Und eine 'Weltwirtschaftskriese' würde nicht  die gesamte Menscheit betreffen! Die marsianer könnten munter weiterforschen!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Kreuzberga am 01. Oktober 2008, 20:16:32
Noch nie haben Menschen das Magnetfeld der Erde für längere Zeit verlassen. Bei einem Marsflug oder einer Mondbasis wäre das allerdings der Fall. Welche Auswirkungen hat die Abwesenheit des uns behütenden Magnetfeldes auf die Astronauten?

Diese Frage haben sich auch russische Wissenschaftler gestellt und versucht, experimentell zu beantworten - an Hand von Ratten. Diese Ratten wurden für einige Woche vom Erdmagnetfeld abgeschirmt. Was passierte? Sie verloren ihre sozialen Fähigkeiten, wurden aggressiv, litten unter Gedächtnisverlust, hielten sich nicht mehr an Hierarchien und an den inneren Organen zeigten sich seltsame Veränderungen...

Bleibt zu hoffen, dass Menschen anders reagieren...! ;)

Falls dem nicht so sein sollte, hat ein Wissenschaftler auch schon eine Idee. Er möchte zukünftige Raumschiffe mit einem künstlichen Magnetfeld ausstatten.

Toll! Noch ne zusätzliche Komponente für's Lebenserhaltungssystem, die ausfallen kann!  ;)

http://en.rian.ru/science/20081001/117371721.html
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 05. Januar 2008, 01:25:25
Hallo Freunde der Raumfahrt,
ich denke von der Flugzeit abgesehen gibt es noch weitere Aspekte die deutlich für VASIMR Triebwerke sprechen.
Der extrem hohe maximale Impuls von 30.000 Isp/s (~300kN*s/kg).  (bei hoher Austrittgeschwindigkeit und sehr kleinem Treibmittelverbrauch mit kleinem Schub)
oder 10.000 Isp/s mit höherem Treibstoffverbrauch, aber auch einen erheblich höheren Schub)
Siehe hierzu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Impuls

Eine hochdruck Flüssigkeitsrakete hat hier einen Maximalwert von unter 450 Isp/s!
Das bedeutet, es in der Lage bei ausreichender Energieversorgung ein 66x so hohe Endgeschwindigkeit bei gleichem Nutzlastverhältnis zu haben, oder bei einem erheblich besseren Nutzlastverhältnis eine immer noch sehr viel größere
Endgeschwindigkeit zu erreichen.
Für die bemannte Raumfahrt heißt das z.B.: Erreichbare Endgeschwindigkeiten vom mehr als 100km/s bei sehr hohem Nutzlastverhältnis.
Hierzu wird aber zwingend ein Nukleargenerator benötigt, da man mindestens mit >10MW oder besser mit mehr als 100MW Leistung arbeiten sollte.
Hierzu kommt wohl am ehesten ein Hochtemperaturreaktor in frage, da er mit direkt nachgeschalterer Gasturbine recht einfach vom Aufbau ist.

Hiermit ist es meiner Meinung sogar möglich den Saturn mit seinen Monden Bemannt anzufliegen!

Gruß, U. Klakow
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: SiSc am 05. Januar 2008, 01:52:15
Hallo,

ich hab mich jetzt auch mal über diesen Antrieb schlau gemacht.

Da ich ein absoluter Nobody in der Materie Raumfahrt bin (ihr seid da bestimmt besser drauf als ich) hier ne Frage, die wahrscheinlich mehr unter das allgemeine zählt.

Nehmen wir an die fliegen in ein paar Järchen mit diesem Antrieb mit 100km pro Sekunde Richtung Mars.
Das ist ne irre Geschwindigkeit, die ja dann auch irgendwann mal abgebremst werden will.
Wie geht das dann?

Ich glaube zu wissen, dass sowas mit der Gravitation (in diesem Fall des Mars) gemacht wird.
Aber jetzt zur eigentlichen Frage:
Reicht da die Gravitation von nem Planeten überhaupt aus, um 100km pro Sekunde langsamer zu machen?
Wie machen die das?

Interessant ist der Antrieb auf alle Fälle.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: moritz am 05. Januar 2008, 10:31:39
Servus,
das genau ist das Problem mit 100km/s. man muss die Crew bzw das Raumschiff erst einmal auf diese enorme Geschindigkeit bringen, aber dabei die Crew nicht allzu hohen g-Werten aussetzen. Beim Shuttle sind es 3g. Beim Abbremsen ist es genauso. Bei der Geschwindigkeit
braucht man sehr lange um das Raumschiff abzubremsen.

Für mich liegt das Problem beim Start und bei der Landung, weil da die g-Belastungen für die Crew sehr schwierig zu kontollieren sind (meines Erachtens)

gruß,
moritz
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 05. Januar 2008, 10:47:10
Zum Bremsen gäbe es hier 2 Möglichkeiten:
Nur Gravitation hilf nicht. Evtl. denkst du dabei an Flybys an Planeten in denen man ja nach Bahn Energie gewinnt oder verliert. Diese Energiebilanz gilt aber nur auf hyperbolen Bahnen, man kommt also aus der Unendlichkeit und fliegt wieder in die Unendlichkeit aus Sicht des Planeten. Nur so kann man es zu einem dauerhaften Energieaustausch zwischen Planet und Raumschiff kommen. Hier will man aber vom Planeten eingefangen werden. Man ist also auf keiner hyperbolen Bahn.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 05. Januar 2008, 12:43:55
Noch besser als VASIMR und noch halbwegs realistisch wäre natürlich ein Fusionsantrieb. Der hat absolut traumhafte theoretische Ausströmgeschwindigkeiten bis zu einem Isp von 270.000.000 Sekunden bei Deuterium-Helium-3 Fusion, was einer Ausströmgeschwindigkeit von 27.000km/s entspricht. Das sind 9% der Lichtgeschwindigkeit! Wenn man mit einem solchen Antrieb auf ca. 10% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, liegt die Reisezeit zu Alpha Centauri bei 44 Jahren, also durchaus in dem Zeitraum eines Menschenlebens. (Natürlich habe ich die Beschleunigungsphase jetzt nicht mitberücksichtigt)

Mehr Infomationen dazu findet man hier:
http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/antriebe/fusionsantrieb.c.php?screen=800
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 05. Januar 2008, 19:45:32
Freut mich das Ihr euch rege beteiligt!

Das mit dem Bremsen ist eigentlich ganz einfach, etwa die halbe Stecke wird beschleunigt und die Restliche Strecke wird abgebremst. Als Näherung folgendes Beispiel, von der Erde zum Mars sind sagen wir mal 200*10^6 km zurückzulegen. Dazu muss sich der Mars kurz vor der Opposition befinden. Siehe Bild (Blick auf den Nordpol der Erde):
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037723.jpg)
Das währe die Stellung der inneren Planeten zum 15.11.2009
Das währe dann etwa der Zeitpunkt an dem das Schiff Starten würde, vielleicht auch etwas später.
Wenn man die gesamte Flugstrecke erst mal näherungsweise mit 50%-50% teilt, wird auf dem ersten Teil der Strecke beschleunigt, und den zweiten Teil abgebremst. Wohlgemerkt alles ohne atmosphärische Bremsung.
Das währen dann 100Mill.km oder 100*10^9m.

Jetzt kann man erst mal mit folgender Formel rechnen (näherungsweise):

s=a/2*t^2 [s:=Wegstrecke in m, a:=Beschleunigung in m/s^2, t:=Beschleunigungszeit in Sekunden]

wenn man ein Schiff von etwa 100t und mit hoher Bescheunigung arbeitet (dann nur 10.000Isp/s) kommt man bei 120MW Reaktor auf eine Beschleunigung von a=0,07m/s^2

Dann ergibt sich: t=Quadratwurzel von (s*2/a) = QW(100*10^9m*2/0,07m/s^2)=1.690.000 Sekunden oder
19 Tage und 13,5h für den ersten Teil der Strecke.
Für den zweiten Teil dann auch nochmals 19,6 Tage.
Als Maximalgeschwindigkeit haben wir dann: Vmax=118,3km/s.
Das sind 426.000km/h oder 10,22 Mill.km/Tag oder in 150 Tagen bis zum Saturn!
Nicht das wir uns falsch verstehen, ein Schiff währe durchaus in der Lage auch noch schneller zu Fliegen, dazu müsste es in der Umlaufbahn nur grössere Tanks mitführen, oder langsamer beschleunigen aber dafür Erheblich länger.

Damit kann man zwar nicht die Sterne erreichen, aber selbst bemannt sind da Strecken bis zum Saturn drin.
Das Problem an chemischen Treibstoffen ist ja das man so elend viel davon braucht um erst mal in den Weltraum zu kommen und dann hat man einen riesen Aufwand um eine kleine Nutzlast auf eine halbwegs annehmbare Geschwindigkeit zu bekommen. Kernreakatoren haben eine 10^6 mal so hohe Energie ausbeute wie chemische Treibstoffe.
Fliegt man damit zum Saturn, kann man auf einem der sehr kleinen Monde landen (sehr kleine Schwerkraft), Eis aufnehmen, schmelzen und mit dem Wasserstoff die Tanks auffüllen und nach Hause oder zum Mars weiterfliegen.
Damit währe es möglich Eisbrocken von 10.000 Tonnen oder mehr in ein Marsorbit zu bringen.

Wenn es jetzt noch gelingt einen Spacelift in der Erdumlaufbahn zu Bauen dann ist eine wirkliche Raumfahrt in unserem Sonnensystem möglich.

Vielleicht fragt sich der eine oder andere warum ich den Saturn als zweites Ziel genommen habe, Jupiter ist doch viel näher, stimmt aber soweit mir bekannt ist, ist dort so viel Strahlung das es dort sehr ungesund für Menschen ist.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 05. Januar 2008, 20:11:27
Ganz so einfach kannst du das nicht rechnen. Man fliegt weder auf gerade Strecke noch auf den sonst üblichen Ellipsen oder Hyperbeln als Übergangsbahnen zwischen den Planeten. Diese Bahnen gelten immer nur bei antriebslosem Flug. Hier wird dauerhaft beschleunigt. Da ergeben sich im allgemeinen Spiralen um den jeweiligen Zentralkörper, das hat man ja bei Smart-1 auf dem Weg zum Mond gesehen. Die Sonde hat kontinuierlichen Schub durch ein Ionentriebwerk, wobei der Schub halt sehr gering war.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 05. Januar 2008, 23:40:19
Du hast recht, aber nur was die prinzipielle Vereinfachung betrifft.

Letztendlich müsste für eine exakte Rechnung soviel ich weis, Differenzialgleichungen gelöst werden und die noch dazu mit viel zu vielen Variablen (Sonne, Planeten, differenzielle Masse des Schiffs usw.). Wie du wohl sicher weißt, wird das wohl nummerisch per Computer gelöst, ich vermute mal ein moderner PC macht das so nebenbei!

Aber so schlecht ist meine Verallgemeinerung den doch nicht, da der Schub eines VASIMR Triebwerkes für ein elektrisches Triebwerk sehr hoch ist. Bei 120MW Reaktorleistung und ein Isp/s von 10.000 sind das ca. 13kN (=13000N) und bei 30.000 Isp/s immer noch ca 5kN.
Das Smart Triebwerk hat 70mN (0,07N), das hat wie ich gelesen habe mit zwei Dingen zu tun:
a) man hat nur eine Leistung von vielleicht 1kW gehabt.
b) Hätte man mehr Leistung gehabt (Kernreaktor), so würde das mit dem Triebwerkstyp auch nicht besser gehen, da bei höherem Durchsatz die Beschleunigungsgitter beschädigt würden.

Smart 1 brauchte sehr lange Zeit bis es von der Erdumlaufbahn mit 7,8km/s auf die 11,2km/s zu kommen, die es nötig hatte, bis die Sonde in eine Mondumlaufbahn einschwenken konnte. Die nötige Differenz betrug nur 3,4km/s. Die Sonde machte hunderte Erdumläufe!

Wenn man jetzt rechnet (3400m/s) / (0,07m/s^2) kommt man auf eine Zeit von 48570s oder 13,5 Stunden! Das währen Schätzungsweise 7-8 Spiralen, dann währe sie weg! was man vielleicht noch tun könnte, währe denn Startzeitpunkt so zu wählen, dass das Raumschiff dicht über den Mond fliegt und da noch ein wenig Geschwindigkeit von der Mondbewegungsenergie klaut. (Bin aber nicht 100% sicher ob das geht)

Danach würde die Flugbahn eher einer (schwach gekrümmt) Geraden entsprechen. Hierfür maßgeblich ist vor allem die Geschwindigkeit des Raumschiffs im Verhältnis zur Bahngeschwindigkeit. Da das Raumschiff im maximum 118km/s schnell wird, ist das zur nötigen Fluchtgeschwindigkeit von etwa 16,8km/s vernachlässigbar. Kurz vor dem Flugende und nach dem Start hast du natürlich recht.

Leider habe ich noch nicht das Gefühl, das die verantwortlichen in der Politik das wirklich begriffen haben!
Mann stelle sich das nur mal in Relation von etwas bekanntem vor: Man ist per Auto z.B. mit 100km/h parallel zu einer Bahnline unterwegs und dann Fährt ein ICE (vom Typ XXL) mit  700km/h vorbei. Das sind dann von Karlsruhe nach Berlin 1h und nicht 11h (Umleitungen, Staus, Pausen usw.)

Was am interessantesten ist, dass das Schiff nur neuen Wasserstoff benötigt und mit dem Kernbrennstoff wahrscheinlich 6 Jahre oder noch länger fliegt ohne neuen Kernbrennstoff zu benötigen!

Mann bringt dann nicht ein paar tonen Nutzlast durch die Gegend mit einer lammen Mühle sondern erheblich mehr Masse mit viel höherer Geschwindigkeit.

Nachtrag, habe deine Homepage angeschaut, sehr nett.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 06. Januar 2008, 09:21:29
Ich stimme dir ja zu. Für die "Eroberung" des Sonnensystem brauchen wir neue Konzepte. Ich wollte nur anmerken, dass die Rechnung, v.a. bei langen Flügen (Saturn), aus Sicht der Orbitmechanik nicht trivial ist. Mit den Vereinfachungen kann man aber gut die Größenordnungen (Geschwindigkeit, Beschleunigung, Reisezeit) abschätzen und das hast du ja gemacht.

PS:
Zitat
Nachtrag, habe deine Homepage angeschaut, sehr nett.

vielen Dank ... :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Domingo am 06. Januar 2008, 22:20:25
Zitat
Vielleicht fragt sich der eine oder andere warum ich den Saturn als zweites Ziel genommen habe, Jupiter ist doch viel näher, stimmt aber soweit mir bekannt ist, ist dort so viel Strahlung das es dort sehr ungesund für Menschen ist.

Von welcher Strahlung sprichst Du denn?

Gruß/Domingo
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 06. Januar 2008, 22:40:26
Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jupiter_%28Planet%29#Magnetfeld
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Januar 2008, 01:24:07
Wenn wir gerade bei neuen Technologien sind. Ich wäre dafür, dass man mal endlich viel Geld in die Erforschung der Gravitation stecken würde. Angeblich soll eine Abschirmung bzw. eine künstliche Erzeugung ja schon gelungen sein (bei der ESA!! also nicht irgend einem Feld-Wald-und-Wiesen-Heini) ... und auch bei anderen Technologien wie der Supraleitung (die wurde ja schon 1911 entdeckt!!!) ist einfach viel zu lange nichts gelaufen.
Ich spinn jetzt das ganze mal ein bisschen weiter... mal angenommen, wir könnten die Gravitation kontrollieren... stellt euch das mal vor! Die Beschleunigungskräfte wären plötzlich völlig irelevant, weil wir denen entgegenwirken können... und noch besser (evtl. ein bisschen sehr utopisch jetzt, das ist mir schon klar) ist, dass die Gravitation scheinbar den Raum verbiegt (kommt immer drauf an, ob Einstein recht hatte oder nicht und so weiter...) ... und schon wären wir beim Warp-Antrieb... :-) Mann wär das toll... 1969 flogen wir mit ca. 72 kB zum Mond! Und heute steckt schon das 50000-fache in jedem Desktop-PC! Das könnte alles sehr schnell gehen...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 07. Januar 2008, 03:29:13
Zitat
Wenn wir gerade bei neuen Technologien sind. Ich wäre dafür, dass man mal endlich viel Geld in die Erforschung der Gravitation stecken würde..
Forschen sollte man in die Richtung alle mal, da noch nicht einmal klar ist was Gravitation eigendlich ist. Da hängt aber noch viel mehr als Antriebe dran. Die Frage nach Schwarzer Materie und der Allgemeinen Theorie von Allem zum Beispiel.

Im übrigen ist es nicht Gravitation die den Raum krümmt sondern Masse (und damit Energie). Gravitation ist wohl eher ein Effekt durch die Krümmung des Raumes - allso eine Eigenschaft des Raumes und nicht des Körpers. Gravitation "herzustellen" (besser gesagt "zu konzentrieren") ist übrigends ganz einfach: Sammle ein paar Kiesel in einem Beutel. Der Raum um einen vollen Beutel krümmt sich stärker als der Raum um einen leeren Beutel.


Zitat
Angeblich soll eine Abschirmung bzw. eine künstliche Erzeugung ja schon gelungen sein (bei der ESA!! also nicht irgend einem Feld-Wald-und-Wiesen-Heini)
Ich bin da wirklich sekpisch ob es sich da wirklich um Gravitation und nicht um etwas anderes dreht. Besonders was Anti-Gravitation angeht. Negative Masse wird von er Relativitäts-Theorie zwar nicht explizit ausgeschlossen (immer hin gibt es ja auch negative Energie) aber gefunden hat man sie noch nicht und selbst Anti-Materie hat wohl eine positive Masse.

Zitat
Mann wär das toll... 1969 flogen wir mit ca. 72 kB zum Mond! Und heute steckt schon das 50000-fache in jedem Desktop-PC! Das könnte alles sehr schnell gehen...
An deiner Stelle würde ich die Hoffnung lieber etwas dämpfen - immer hin hat X-Tausend Jahre gedauert bis wir bei den lumpigen 72kB angelangt sind. ;) Dann gibt es da auch noch einige dringerndere Probleme zum Beispiel das der Energie-"Erzeugung".
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 07. Januar 2008, 06:37:06
Zitat
Die Beschleunigungskräfte wären plötzlich völlig irelevant, weil wir denen entgegenwirken können...

Sorry, das stimmt so nicht,

was uns bei Beschleunigung zu schaffen macht, ist unsere Masse und die damit verbundene Trägheit, also deren Bestreben ihren Bewegungszustand beizubehalten. Die Gravitation ist etwas anderes. Wenn wir Beschleunigungskräften entgegenwirken, beschleunigen wir nicht, weil keine resultierende Kraft übrig bleibt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: thecrusader am 07. Januar 2008, 09:18:24
Zitat
... und schon wären wir beim Warp-Antrieb...
Ein in der Praxis eingesetzter Vasimir-Antrieb würde mir erstmal reichen :D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Januar 2008, 12:15:54
Zitat
Zitat
Die Beschleunigungskräfte wären plötzlich völlig irelevant, weil wir denen entgegenwirken können...

Sorry, das stimmt so nicht,

was uns bei Beschleunigung zu schaffen macht, ist unsere Masse und die damit verbundene Trägheit, also deren Bestreben ihren Bewegungszustand beizubehalten. Die Gravitation ist etwas anderes. Wenn wir Beschleunigungskräften entgegenwirken, beschleunigen wir nicht, weil keine resultierende Kraft übrig bleibt.

Mit Hilfe der künstlichen Gravitation könnte man den Menschen genau so schnell beschleunigen (im Raumschiff drin), wie sich das Raumschiff beschleunigt. Damit ginge es... das Problem ist ja eigentlich auch nicht die Beschleunigung an sich. Wenn alles gleichmässig beschleunigt (alle Organe, das Blut und so weiter), dann überleben wir auch die grössten Beschleunigungen... sähe nicht was dagegen sprechen soll.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Januar 2008, 12:23:54
Zitat
Zitat
Wenn wir gerade bei neuen Technologien sind. Ich wäre dafür, dass man mal endlich viel Geld in die Erforschung der Gravitation stecken würde..
Forschen sollte man in die Richtung alle mal, da noch nicht einmal klar ist was Gravitation eigendlich ist. Da hängt aber noch viel mehr als Antriebe dran. Die Frage nach Schwarzer Materie und der Allgemeinen Theorie von Allem zum Beispiel.

Im übrigen ist es nicht Gravitation die den Raum krümmt sondern Masse (und damit Energie). Gravitation ist wohl eher ein Effekt durch die Krümmung des Raumes - allso eine Eigenschaft des Raumes und nicht des Körpers. Gravitation "herzustellen" (besser gesagt "zu konzentrieren") ist übrigends ganz einfach: Sammle ein paar Kiesel in einem Beutel. Der Raum um einen vollen Beutel krümmt sich stärker als der Raum um einen leeren Beutel.
Also als Fakt möchte ich das noch nicht bezeichnen, dass zur Krümmung des Raumes Masse notwendig ist. Bisher nimmt man ja auch an, dass Masse für die Gravitation notwendig ist... und das muss ja nicht unbedingt stimmen (das stimmt nur so lange, bis das einer widerlegt).

Zitat
Zitat
Angeblich soll eine Abschirmung bzw. eine künstliche Erzeugung ja schon gelungen sein (bei der ESA!! also nicht irgend einem Feld-Wald-und-Wiesen-Heini)
Ich bin da wirklich sekpisch ob es sich da wirklich um Gravitation und nicht um etwas anderes dreht. Besonders was Anti-Gravitation angeht. Negative Masse wird von er Relativitäts-Theorie zwar nicht explizit ausgeschlossen (immer hin gibt es ja auch negative Energie) aber gefunden hat man sie noch nicht und selbst Anti-Materie hat wohl eine positive Masse.
Wie gesagt... wer sagt, dass Gravitation rein von der Masse abhängt? Früher kannte man auch nur permanent-Magnete... und plötzlich fand man die Möglichkeit Elektromagnete zu bauen... und ausserdem: wie schon gesagt... wer sagt denn, dass alle Aspekte der Relativitätstheorie stimmen? Es gibt da interessante Phänomene, die da nicht so ganz reinpassen... unter Umständen.

Zitat
Zitat
Mann wär das toll... 1969 flogen wir mit ca. 72 kB zum Mond! Und heute steckt schon das 50000-fache in jedem Desktop-PC! Das könnte alles sehr schnell gehen...
An deiner Stelle würde ich die Hoffnung lieber etwas dämpfen - immer hin hat X-Tausend Jahre gedauert bis wir bei den lumpigen 72kB angelangt sind. ;) Dann gibt es da auch noch einige dringerndere Probleme zum Beispiel das der Energie-"Erzeugung".
Immer positiv denken :-) sonst wird's nie was... aber ich geb dir Recht. Die Fusionsenergie müsste man schon endlich in den Griff bekommen. Dann könnten wir mal zumindest so effizient Energie nutzbar machen (erzeugen kann man sie ja nicht wirklich ;D) wie es das Universum zu tun scheint.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 07. Januar 2008, 18:02:20
Zitat
Mit Hilfe der künstlichen Gravitation könnte man den Menschen genau so schnell beschleunigen (im Raumschiff drin), wie sich das Raumschiff beschleunigt. Damit ginge es... das Problem ist ja eigentlich auch nicht die Beschleunigung an sich. Wenn alles gleichmässig beschleunigt (alle Organe, das Blut und so weiter), dann überleben wir auch die grössten Beschleunigungen... sähe nicht was dagegen sprechen soll.

Stimmt, wenn du das so meinst, dass diese neue Kraft (manipulierte Gravitation) jedes unserer Atome direkt beschleunigt, und nicht erst an diese vermittelt werden muss. So hatte ich heute morgen nicht gedacht ;).
Es bleibt aber noch zu klären, ob durch diese Experimente (so sie reale Ergebnisse erzeugen) nur bestehende Gravitation abgeschirmt werden kann, oder ob man damit "negative" Gravitation erzeugen könnte. Im ersten Fall wird es nur einfacher die Erde zu verlassen, man müsste aber immer noch konventionell beschleunigen. Im zweiten Fall wäre es wirklich eine Kraft zum instantanen Beschleunigen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Januar 2008, 18:11:59
Angeblich hatte die ESA künstlich Gravitation erzeugt (sozusagen "positive"). Das könnte man zwar nicht unbedingt zur Beschleunigung verwenden (ausser man richtets auf einen anderen Planeten oder so), aber immerhin könnte man schonmal die Beschleunigungskräfte (woher die auch immer kommen) neutralisieren... und interessant wär's allemal. Wir können uns ja nicht ewig schwebend durch Raumschiffe bewegen. Nur das wär schon ein Vorteil. Dann könnten wir z.B. Raumstationen bauen, in denen wir wie auf der Erde arbeiten könnten. Die nächsten Raumschiffe könnten dann evtl. endlich mal "da oben" gebaut werden... aber ich glaube, das braucht noch ein paar Milliarden Dollar bis wir soweit sind :-).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 07. Januar 2008, 23:16:52
Hallo Leute,

will mich da auch mal wieder zu Wort melden. Bei allem Respekt, selbst wenn wir künstliche Schwerkraft hätten und einen Fusionsantrieb würde das schon die Reise zu anderen Sternen ermöglichen, vielleicht ... vielleich. Vorher gibt es noch ein paar weitere Probleme, die dann zu lösen währen, die Energie selbst von Fusionsreaktoren recht nämlich noch nicht einmal für die Lichtgeschwindigkeit, weil gilt:
    
E=M*c2

Der eine oder andere fragt sich jetzt wahrscheinlich warum? Bei der Kernfusion selbst bei einem Wasserstoff-Helium Zyklus wird nur die Energie frei, die bei er Umwandlung von zwei der vier Protonen in Neutronen durch die Massedifference frei wird, soweit mir das bekannt ist. Das sind denke 3% der Masse!

Wenn man das jetzt mal in die Formel oben einsetzt und die Masse dabei als normierten Zahlenwert betrachtet, Bekommt man folgenden Wert heraus:

0,03*c2 (lassen wir den Wert erst einmal so stehen und nehmen eine zweite Formel die, die Bewegungsenergie beschreibt:

ESchiff=1*v2 (die Schiffsmasse sei der Einfachheit halber 1)

Dann bekommen wir eine maximale Geschwindigkeit von:

Wenn E für beide Formeln gleich gesetzt wird, haben wir:

c2*0,03=v2*1  (das nach v/c aufgelöst ergibt die maximale Geschwindigkeit)

QWurzel(0,03)=0,173 oder Vmax=17,3% der Lichtgeschwindigkeit

Oder um es anderst aus zu drücken 4,3LJ/0,173=25Jahr bis Alpha Centauri. Die Zeit zum beschleunigen und abbremsen macht das um etwa 6 Monate länger.

Zweiter Punkt: Bei derartig hohen Geschwindigkeiten ist ein Schutz gegen die immerhin 17% schnellen Teilchen der restlichen Teile des Wasserstoff/Helium Gases das überall im Weltraum vorhanden sehr sehr gefährlich!

Punkt 3) Jede Kollision des Schiffes auch mit einem sehr kleinen Körper würde wahrscheinlich die Energie einer Atombombe im Schiff frei setzen, und ob es bei der weiten Entfernung ohne Kollision abgeht, bin ich mir nicht gewiss.

Nicht das es damit schon zu ende Währe mit den Gefahren, aber mir würde das erstmal reichen. Ich hoffe mit meinen 48 Jahren, das ich nach 1969..73 zu meinen Lebzeiten Menschen auf dem Mond und vielleicht auch auf dem Mars sehen zu können, das währ wirklich toll.

Falls eine Besatzung hochfliegt, hoffe ich für Sie das die NASA oder wer immer da rauf fliegt sich den tiefsten Punkt zur Landung aussuchen, da hat es immerhin mehr als den doppelten Gasdruck als auf dem Referenzlevel (=6,5mbar)
Da währen die Besatzungsmitglieder wenigstens mit doppelt so großer Luftmasse über ihren Köpfen geschützt und bei dem Druck Verdampft Wasser wenigstens noch nicht bei 0°C sondern erst knapp oberhalb von 13°C.

Nicht das ich auch gerne Since Fiction schaue oder lese, aber man sollte erstmal die nächsten Schritte tun bevor man die übernächsten Schritte tut und ich denke wenn Menschen es auf den Marz oder vielleicht auf den Titan schaffen sollten sehen wir weiter.

Ich bin aber nicht sicher ob gewisse Idioten nicht vorher noch für unser aller letzes Stündchen sorgen werden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Januar 2008, 23:27:34
Das mit den Teilchen, die man treffen könnte, das stimmt wohl. Aber ich hab ja nicht von "wahnwitziger Geschwindigkeit" gesprochen (sorry, dieses Spaceballs-Zitat ist mir so rausgerutscht ;D), sondern von Warp-Antrieb. Da fliegt man relativ langsam, staucht aber den Raum vor sich so zusammen, dass man keinen grossen Weg zurücklegen muss. Gut, ist Science Fiction... klar... aber denkbar wär's unter Umständen. Ich wollte ja nur sagen, dass man dringend mit der Erforschung der Gravitation vorwärts machen sollte, weil da meiner Meinung nach das grösste Potenzial drin liegt um in Zukuft was vernünftiges bauen zu können (und das muss nicht mal ein Antrieb sein).
Das mit der Fusion spreche ich an, weil wir wohl in Zukunft immer Energie brauchen werden und das wohl die beste Methode sein dürfte welche zu gewinnen. Was draus wird... na ja... lassen wir uns überraschen :-)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 08. Januar 2008, 07:30:50
Zitat
ESchiff=1*v2 (die Schiffsmasse sei der Einfachheit halber 1)


Hallo Klakow,

du rechnest ja überschlagsmäßig so:

feigesetzte spezifische Energie des Treibstoffs =  sepzifische kinetische Energie des Treibstoffs

Sollte bei der kinetischen Energie nicht noch eine 0,5 als Faktor stehen, also:

Ekin, spez = [size=14]1[/size]/[size=14]2[/size]v2[/i]
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 08. Januar 2008, 23:37:40
Hallo Herr Schillrich,

du könntest damit Recht haben, jedenfalls im Prinzip. Mir ging es auch nicht um wirklich exaxte Zahlen, da die freigesetzte Energie egal wie man es rechnet, sowieso nicht für die Lichtgeschwindigkeit reichen würde und das wollte ich darstellen. Nun ja, ich denke wir stehen im übertragenen Sinn derzeit bei der Nutzung einer Weltraumkutsche und sind bestenfalls in der Lage zum Weltraumautomobil (=VASIMR) überzugehen, das ist schon mal viel schneller denke ich. Wenn das mal funktioniert kann das System denke ich noch um den Faktor 2 bis 4 optimiert werden, wenn dann mal die Kernfusion so weit entwickelt ist das sie einsatzsfähig ist, kann man das System nach und nach weiter verbessern.

Ich denke das dies keine 100 Jahre mehr braucht, falls die Menschheit es wieder erwarten schaft sich bis dahin nicht über den Abgrund zu bringen. Du weist ja, heute stehen wir vor dem Abgrund... aber wir sind willig noch große Schritte zu tun. :-/

Ich denke sehr viel über Systeme nach mit denen sich mehr erreichen liese, leider bin ich nicht in der lage dabei meinen Verstand abzuschalten und Fantasiegebilden nach hängen für deren Realisierung ich keinerlei Basis erkennen kann. Nun ja wie du sicher schon bemerkt hast, gefällt mir das Thema ansonsten sehr gut, Gruß U.Klakow

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 09. Januar 2008, 00:10:57
Zitat
Zitat
Vielleicht fragt sich der eine oder andere warum ich den Saturn als zweites Ziel genommen habe, Jupiter ist doch viel näher, stimmt aber soweit mir bekannt ist, ist dort so viel Strahlung das es dort sehr ungesund für Menschen ist.

Von welcher Strahlung sprichst Du denn?

Gruß/Domingo

Ich habe noch einen Link für dich der vielleicht noch mehr zeigt was Raumfahrer beim Jupiter zu erwarten hätten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Io_%28Mond%29#Magnetfeld_und_Strahlung

Gruß, U.Klakow
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 14. Januar 2008, 23:06:42
Leider habe ich mich in den Spalten vom Bericht über das VASIMR Triebwerk vertan, das sind zwar 39 Tage aber mit einem 200MW Reaktor und der Schub ist nur 2500N. Im Bericht arbeiten sie mit einer kleineren ISP Rate von wahrscheinlich 3300 ISP/s. Das verbracht aber ein erhebliches mehr an Treibstoff, nach meiner Rechnung sind das dann ca. 155t in 8 Tagen und 450t bis zum Mars, was mit der Dokumentation übereinstimmt. Insgesamt kommt ein Schiff zwar nach 39 Tagen bis zum Mars, ist aber doch erheblich langsamer (ca. 31%) im Maximum. Das hängt vor allem an der Reaktorleistung, man würde 1,2GW elektrische Leistung brauchen bei 60% Wirkungsgrad. Nicht das sich damit nicht die hohen Geschwindigkeiten erreichen lassen, die ich geschrieben hatte, aber leider nicht nach 20 Tagen.
 
Sorry!   :(
 
P.S. Ist aber trotzdem viel, viel besser als mit chemischen Triebwerken, da sind Geschwindigkeitsänderungen von insgesamt 80km/s in egal wieviel Tagen undenkbar. Oder man rechnet mit vielleicht 50 Tagen, dann kommt man mit viel mehr Nutzlast an oder braucht keine 450t Treibstoff sondern nur 128t.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Lunik am 17. August 2005, 03:10:22
Interessant fand ich einen russischen Vorschlag: Den Bau einer wiederverwendbaren Antriebsstufe, die mehrmals zwischen Erde und Mars pendeln kann (nachdem sie neu betankt wurde). Der Antrieb könnte elektrisch sein, wie es Konstantin Feoktistow einmal vorschlug. Die Mannschaft kann in verschiedenen, nach Bedarf ankoppelbaren Modulen ähnlich der Raumstation MIR leben und arbeiten. Zur Landung auf dem Mars gibt es eine Landefähre ähnlich wie bei Apollo. Aus Kostengründen wäre es auch möglich, dass die Kosmonauten die Planetenoberfläche nur mithilfe von Sonden, ferngelenkten Robotern und ihren Bordinstrumenten erforschen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 17. August 2005, 08:54:34
Moin Gero,
für das 1989-90 von Dr. Zubrin vorgestellte Konzept *Mars Direct* habe ich mich sehr interessiert und alle möglichen Artikel aus zeitungen ausgeschnitten und gesammelt. Auch das schon erwähnte Buch habe ich mehrmals gelesen.
Parallel dazu hat ich mit großem Interesse die Proteste der Öffentlichkeit und auch einiger Wissenschaftler gegen den Gebrauch von NuklearAntrieben bzw. von Kernreaktoren ausserhalb des Erdorbits gesammelt, Aufhänger war die Mission *Cassini* ( Plutonium ).
Nach dem Einstellen des Projekte "Prometheus* und *JIMO* habe ich für mich den Schluß gezogen, dass die vorgenannten Antriebstechniken für Weltraum-Einsätze nicht gebaut werden. Auch die ESA hatte ja ein Nuklear-Projekt in Angriff genommen, zwischenzeitlich jedoch eingestellt.
Dazu liegt mir auch noch einige Zeitungsnotizen über den Absturz einer nuklear angetriebenen russ. Rakete und der sich hieraus ergeben Disput zwischen den USA, Australien und Russland vor.
Für mich stand und steht weiterhin fest, dass diese Antriebe keine Verwendung finden werden.
Nachdem Du Dich auf das Konzept von Dr. Zubrin bezogen hast, habe ich nach meinem Kenntnisstand opponiert,
und aufgelistet, dass beim Nichteinsatz von Nuklearantrieb und Nichteinsatz von einen Kernreaktor auf dem Mars, die
Mission so kostengünstig und zeitlich so schnell durchgeführt werden kann.
Zwischentzeitlich habe ich mich auch noch bei einigen Instituten schlaugefragt. Keiner spricht von einem Verbot, aber jeder sagt, dass der Einsatz im Weltall dieser Antriebs- bzw. Versorgungstechnik kein Thema ist.
Somit meine ich, dass wieder auf die alte Verfahrensweise zurückgegriffen wird, und die künftigen Mond- bzw. Marsprojekte nach bekanntem Muster durchgeführt werden.
Für mich ist die Mission Mars Direct in der Schublade verschwunden.
Wenn Du jetzt einen anderen kenntnisstand besitzt, dann sage bitte was dazu.
Ich muß und will ja nicht rechthaben.
Nebenbei: In einer Pressekonferenz vom 14. Juni 2003 hat Dr. Zubrin sich sehr pessimistisch über die weiteren Zukunftspläne dieses Projektes geäußert und es in weite Ferne gerückt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 17. August 2005, 10:56:27
Moin Gero.
Habe soeben von ganz offizieller Stelle nach meiner direkten Nachfrage, ob Kernreaktoren im All verboten oder erlaubt sind, per e-mail folgende Nachricht erhalten:

*Nach internationalem Recht sind nur Kernwaffenversuche im Weltraum verboten, nicht jedoch der Einsatz von Kernreaktoren.
- Zur Zeit wird der Einsatz von Kernreaktoren im Weltraum auf nationaler Ebene nicht forciert.*

Das mußte ich aus Fairnisgründen zu meinem vorherigen Beitrag noch nachtragen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Gero_Schmidt am 17. August 2005, 15:55:10
Ok, also bist du Mars Direct gegenüber vor allem deshalb skeptisch, weil du den Einsatz von Nuklearenergie/ -antrieben im Weltraum für unrealistisch hälst, jedenfalls in näherer Zukunft.

Dann habe ich gute Neuigkeiten für dich: Prometheus wurde nicht eingestellt, die Entwicklung nuklearer Energiequellen (RTGs und Reaktoren) für den Einsatz im Weltraum geht weiter. Tatsächlich ist das nun der Hauptzweck des Programms seit JIMO gestrichen wurde. Nuklear-elektrische Antriebe haben für Griffin keine Priorität, Nuklearenergie hingegen schon und er hat ausdrücklich betont, dass die Technologie vor allem für bemannte Mond- und Marsmissionen entwickelt wird.

Des weiteren braucht Mars Direct keine Nukleartriebwerke: Nuklear-thermische Triebwerke (stehen im Moment auch nicht auf der Tagesordnung) würden die Sache zwar einfacher machen, sind aber nicht notwendig. Chemische Triebwerke wie sie heute verwendet werden, sind für die Umsetzung des Plans ausreichend.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 17. August 2005, 18:25:33
Moin Gero,
richtig, das war der Grund meiner Überlegung.
Zu den Antriebstechniken die Du jetzt aufgezählt hast kann ich nur sagen, dass ich beginne, die ernsthafter zu vergleichen als bisher.
Aber da werden wir sicher auch noch ausführlich drüber diskutieren können.

NS: Mir fehlen wegen der Umsetzung des Konzeptes von Dr. Zubrin noch Antworten auf 3 weitere direkte Befragungen.
Sowie da Nachricht kommt, dann antworte ich unter diesem Kanal.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 17. August 2005, 18:41:32
Moin,
da fällt mir noch etwas ein: Habe vor ca. 2 Wochen beim durchsurfen in *Weltraum und so* eine Abbildung gesehen von einem Raumgleiter, wo deutlich ein *Tangentialantrieb* zu sehen war. Hatte mich bis dato aber nicht so interessiert, jetzt ja.
Wo kann das abgebildet und beschrieben sein?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: T.D.K. am 17. August 2005, 19:17:55
Langfristig gesehen währe so ein Wiederverwendbarar Pendler
auf jeden fall die bessere alternative, man parkt im Erdorbit
beläd mit treibstoff und allem, fliegt los, schwenkt in den Marsorbit oder Mondorbit ein,
man hat mehrere Landefähren auch für automatik (es kann ja auch was passieren,
sodas man einen Erzatzlander benötigt), und fliegt zurück, und so weiter.

Aber so wie es aussieht wird das nur wie bei Apollo, also nix für eine
dauerhafte Anwehsenheit, und ich denke das man dann so nach 2 -3 Flügen
wieder sagen wird zu Treuer :(

Nein für dauerhafte Anwehsenheit im all, bräuchte man schon Wiederverwendbare Pendler,
sei es zum Mond oder zum Mars!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 17. August 2005, 21:46:42
Das stimmt im grossen und ganzen so weit, jedoch mit der moderner Technik ist es sehr fragwürdig, wie wiederverwendbar es sein kann?

Ein Flüg zum Mars wird auf dem heutigen Stand 3 bis 6 Monate Dauern (wenn ich mich nicht irre). Die Stralungsbelastungen auf das material sind ausserhalb des Erdmagnetfeldes viel stärker als auf dem Erdorbit. Ich erwähne es, weil ich denke, dass ähnliche Technologien zum Raumschiffbau wie bei ISS verwendet werden.  Das bedeutet für mich dass so ein Pendler nach ein Paar Jahre nicht mehr brauchbar wäre (auf Grund der entstehung Radioaltiven Isotope in der Konstruktion des Schiffs)

Bei so einem Sachverhalt, denke ich, sind nur zwei oder drei Marsbesuche mit einem wiederverwendbaren System möglich. Ob da schon der Vorteil der Wiederverwendbarkeit sich herauskristalisiert weis ich nicht.

Ich meine der Mensch muss schon was schnelleres erfinden, als dass was wir heute haben. Damit der Pendler nicht zu lange ausserhalb des Schutzendes Magnetfeldes eines Planeten bleibt (hat MArs einen?) und sich erst richtig lohnt.

Ich denke es bleibt bei alten wegwerf-Schiffen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Lunik am 18. August 2005, 12:39:57
Wir werden ja sehen, welcher Antrieb sich durchsetzt. Ein rein chemisch getriebenes marsschiff halte ich aber für das Wahrscheinlichste. Als interessante Alternative habe ich immer noch den elektrischen Antrieb im Auge, ich kenne aber keine aktuellen Forschung daran. Die Wiederverwendbarkeit eines Systems sollte auch kein so großes Problem sein. Die Erfahrungen mit der MIR haben doch gezeigt, dass ein Funktionszeitraum von mehr als 10 Jahren zu schaffen ist. Dann wäre das hoffentlich eine Einladung, es nicht bei einer kleinen Zahl von Marsmissionen zu belassen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 18. August 2005, 13:44:27
Da stimme ich dir auch zu. Und seit Mir ist auch einiges in der Materialforschung passiert. Ich denke theoretisch könnte man es auf 10 Jahre der aktiven Nutzung auslegen. Also dann auch bis zu 10 Missionen.

Was den elektrieschen Antrieb angeht, bin ich erstmal voller Hofnung. Obwohl der Chemische wohl das wahrscheinlichste ist, meine ich, dass dar elektrische wohl den grössten Potential hat, der sich noch entfalten soll. Ich hab da leider meine Zweifell ob es in den nähsten 10 Jahren so weit ist, dass schon auf der kurzen Strecke: Mars-Erde mit dem Chemischen konkuriert.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: T.D.K. am 19. August 2005, 19:34:42
Hab da mal vor einiger Zeit nen Artikel gelesen (weiß nicht mehr wo)
Zum Mars in so ca. 40 Tagen, gab ja schon mal einen in 90 Tagen
mit elektieschem Antrib glaube ich wo dann erst 30 Tage lang der Erdorbit angehoben
wird und dann 60 Tage zum Mars, aber bein dem anderen sollen
Große Plasma-Laser in beiden Orbits installiert werden (Energie und die Kosten?)
die dann das Transferschiff einmal die hälfte der Strecke beschleunigen und dann
wieder abbremsen und das soll dann so 40 Tage dauern.
Ich denke aber das so ne Konzepte noch ein bischen Utopisch sind aber mal sehen :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Lunik am 21. August 2005, 01:02:08
Plasma-Laser sind sicher noch zu utopisch. Nuklear-Antriebe oder elektrische Antriebe halte ich dagegen für beherrschbar.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 21. August 2005, 12:32:56
Moin,
wir haben in einem kleinen Kreis über die Mars-Aktivitäten der verschiedenen Nationen gesprochen.
Dabei tauchte die Frage auf: Kann eigentlich eine Mars-Fähre aufgrund eines techn. Problemes im Flug zum Mars umkehren und auf der Erde oder dem Mond landen bzw. an der ISS andocken, ohne den Mars zu umkreisen?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: EM am 21. August 2005, 13:44:59
Hallo
Zur Anwendung von Nukleartechniken im Weltraum und bei Marsmissionen denke ich, man muss alle Optionen offenhalten. Ich sehe den Einsatz von Nukleartechnik in folgenden Bereichen:

Raumschiffsantriebe: direkter Antrieb oder als Energiequelle für elektrische Antriebe (hier scheint mir das Prinzip VASMIR) sehr interessant. Je höher die Leistung der Reaktoren, um so bessere Antriebe. Jedoch muss die Wärme abgeführt werden können.

Kleine Reaktoren, eventuell sogar Mikrotechnik-Anwendungen: Zur langfristigen Energieversorgung von Habitaten auf dem Mars kommt man nicht um Nukleartechnik herum. Stromerzeugung und auch Wärme (Mars ist kein tropisches Urlaubsziel). Man sollste auch weitere Anwendungen prüfen: für Marsfahrzeuge mit Druckkabinen (Grösse wie Mobilhomes oder LKW) für monatelange autarke Expeditionen. Ganz heiss: Auch Mikroanwendungen sind zu prüfen: ein kleiner Reaktor im Rückentornister eines Astronauten.

Überall geht die Technik weiter. Ist sie beim Strahlenschutz stehengeblieben? Oder wären solche Anwendungen ohne Gesundheitsschädigungen in absehbarer Zeit möglich?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Lunik am 22. August 2005, 20:58:58
Das Hauptproblem beim Strahlenschutz ist halt die Masse der Abschirmung. Bei einem Raumschiff müsste die aber nicht zwangsläufig in allen Richtungen gut sein: Es reicht ja, wenn keine Strahlung zur mannschaft durchdringt. Dann hat man aber Probleme, wenn man mal von der Außenseite Wartungsarbeiten durchführt oder eine anderes Schiff sich nähert.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Volker am 22. August 2005, 22:05:14
Da die Abschirmung nur durch entsprechend grosse Masse erreichbar ist, gibt es Ueberlegungen, die Manschaft nur waehrend der Ruhe/Schlafzeit abzuschirmen. Da wuerden sie dann also in einer Sarg mit dicker Abschirmung liegen. Man kann auch Teile der Betriebsstoffe wie Wasser zur Abschirmung verwenden, aber der Nachteil ist natuerlich, dass diese Abschirmung dann mit der Zeit abnimmt.
Zum Thema Nukleartechnik im All: Die Risiken bei einem Start sind ziemlich gross. Ich moechte nicht dabei sein, wenn dann eine Rakete kurz nach dem Start explodiert und gleich einen ganzen Landstrich verstrahlt. Deshalb gibt es auch Abkommen, keine Nukleartechnik im Weltraum einzusetzen. Ich vermute nicht, dass Ihr jemand davon ueberzeugen koennt, dass es irgendwie praktikabel oder sicher sei, einen kompletten Reaktor vom Boden aus ins All zu jagen. EM, wir koennen ja gerne mal ausprobieren wie das aussieht, wenn Du einen Tag mit einem Reaktor auf dem Ruecken herumgelaufen bist. Das Thema Nachwuchs hat sich dann bestimmt erledigt, und einen Kamm benoetigst Du dann auch nicht mehr.  ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: EM am 23. August 2005, 21:34:49
Hallo Volker
Ich gebs ja zu: Ein Reaktor am Rücken kann nicht entzücken. Da kriegt man weiche ... Knie.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 27. August 2005, 14:53:29
Moin Volker,
ftp://Deshalb gibt es auch Abkommen, keine Nukleartechnik im Weltraum einzusetzen.
Ich hatte mich, wegen des Beitrages *Marsbesuch mit neuer Strategie*, bei verschiedenen Instituten schlaugefragt, was mit der *Nukleartechnik* im Weltraum ist. Aus keiner Antwort konnte ich entnehmen, dass es ein *Abkommen* gibt, es wurde nur daraufhingewiesen, dass keine Raumfahrtnation mit großem Interesse bzw. mit Nachdruck an der zwischenzeitlich gestoppten Weiterentwicklung arbeitet (quasi Selbstbeschränkung ). Du sprichst jetzt von diesem *Abkommen*. Mach mich bitte schlau.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 27. August 2005, 20:03:53
zur frage über Abbruch des Fluges:

es ist so ne Sache, man kann leider nicht anhalten und einfach zurückfliegen. Sie müssen es sich so vorstellen, als ob sie auf der Eisoberfläche sich nur mit dem 1 ps motor und stalfelgen ihne Reifen bis zu 50 000 KM/H beschleunigen müssen, oder ebend damit abbremsen. Und dann es hoch 1000

Im Falle des Missionabbruchs wird der Mars aben nur angeflogen, man fliegt an im vorbei, wobei ändert die Flügban so, dass man am schnelsten die Mars halbumrundet, so weit es der Triebwerk leisten kann. Jedoch mit einigen Monaten flügzeit sollte man Rechnen. Am sparsamsten man fliegt bis zum Mars und kehrt in seinem Gravitationfeld um: so ist die Flügdauer nur genau so lang wie hinflüg.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Volker am 12. September 2005, 12:45:57
Hallo Jerry,
stimmt, ein 'richtiges' Abkommen dazu gibt es nicht. Der Weltraumvertrag von 1967 spricht nur von Nuklearwaffen, nicht von Nukleartechnik. Die Amerikaner haben bisher nur einmal nukleartechnik in den Weltraum geschickt, die Sovjetunion allerdings mehrere male. Ist aber schon eine Weile her und ich denke, heute moechte keiner mehr die Risiken uebernehmen, ganz abgesehen von der schlechten PR, die ein solcher Start schon im Vorwege erhalten wuerde.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ga am 09. Oktober 2005, 17:53:04
@ Volker: Man sollte unterscheiden zwischen Nukleartechnik und Fissions(=Kernspaltungs)reaktoren, auf die du dich in deinem letzten Beitrag beziehst. Nukleartechnik wurde bisher für alle Sonden ins äußere Sonnensystem in Form von Radioisotopenbatterien eingesetzt, weil das Sonnenlicht so dort schwach ist, dass man für die Energieversorgung eine unverhältnismäßig große Fläche von Solarzellen benötigen würde.
Raumfahrzeuge mit Nuklearantrieb hingegen gab es bis jetzt so viel ich weiß keine.

Ich würde die Nukleartechniknicht ganz abschreiben, denn nuklear-thermische Raketen bieten die einzige in nächster Zukunft verwirklichbare Möglichkeit, den spezifischen Impuls von Triebwerken mit höherem Schub über den von Wasserstoff-Sauerstoff zu heben (nuklear-thermisch etwa 8000 bis 9000 m/s, H2-O2 etwa 4500 m/s). Allerdings werden nuklear-thermische Triebwerke kaum für den Start vom Boden verwendet werden, wegen Sicherheitsbedenken und wegen des zu geringeren Schub/Masse-Verhältnis. Solange der Reaktor nicht in Betrieb genommen wurde, ist das einzige radioaktive Material, das an Bord ist, relativ harmloses angereichertes Uran, erst bei Inbetriebnahme entstehen die weitaus gefährlicheren radioaktiven Spaltprodukte. Ich könnte mir deshalb schon vorstellen, dass man mit einem nuklear-thermischen Triebwerk z. B. eine größere Fracht von der Erdumlaufbahn zum Mars bringt. Beim Transport von Menschen ist natürlich die Abschirmung wihtig - man müsste abwägen, ob sich auch mit der zusätzlichen Masse für die Abschirmung der Nuklearantrieb auszahlt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 10. Oktober 2005, 12:20:26
Wegen der Abschirmung gibt es auch nicht bis Heute. Russland hat eine MArsprojekt konzept seit 60ger Jahren ständig ausgearbeitet, und anhan der Veränderungen des Konzeptz kann man die Erkenntnisse über die Nukler- Raumfahr-Bemannt nachschauen

www.energia.ru/english/energia/mars/mars.html

Kurz gesagt auf heutigen TAg ist der Konzept fogender: Man baut einen vielfach verwenndbaren sollarpendler, der die bemannte Mrsmodule zwische Erde und Mars mit energie und dem Schub auf dem WEg versorgt.

Ich werde Ihne sehr empfehelen die Seite anzuschauen. Da kann man viel und ausfürlich nachlesen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Torsten(Guest) am 08. Dezember 2005, 16:34:32
No, der Mars hat kein umspannendes Magnetfeld, allenfals geringere lokale "Feldchen". Zum Strahlenschutz müsste man sich schon eingraben.
Dasselbe Problem auf dem Mond.
Von der Erde abgesehen hat kein Felsplanet ein planetares Feld.
Bei den grossen Gasplaneten ist es gerade andersherum.
Da sind die Felder so stark, dass sie die kosmische Strahlung noch verstärken, Jupiter zB hat eine erhöhte Strahlung.
MfG
 Torsten
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 09. Dezember 2005, 12:54:33
Jedes Planet, was eine Atmosphäre besitz hat auch einen MAgnetfeld. Es gibt zwei Arten: der von dem Planet oder der von dem Sonenwind hervorgeruffenen. Mars besitzt kein eigenes, dafür aber ein Induziertes MAgnetfeld: die Elektronen werden in der Atmosphere schneller abgebremst als die Protonen des sonenwindes, deswegen entsteht ein Strohm, was eine Magnetfeld um MArs induziert. Leider kenne ich keine Angaben zu deren Größe.

wenn ich mich recht entsinne, hat Venus auch kein Aeigenes sondern sonenwindinduziertes Magnetfeld
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Buran-Pilot am 10. Dezember 2005, 16:43:27
mir geistert eine andere frage im kopf herum

wenn man einen langzeitaufenthalt im mars-lander realisieren will, wohin mit den "ausscheidungen" des menschen ?
ich meine einfach aus dem raumschiff rauswerfen ist keine gute idee, womöglich konterminiert man irgendwelche spuren vom leben auf dem mars mit den irdischen bakterien.

man müsste eine art riesige plastiktüte mitnehmen, die aber dann auf jedem fall dicht bleiben muss (aber sieht schon komisch aus, wenn man nach jeder mission eine halbe tonne müll hinterlässt) - und diesen wieder von der planetenoberfäche zu entfernen wäre extrem energie/treibstoff lastig... naja
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Donato42 am 08. Dezember 2007, 19:24:37
Hallo,

ich bin kein Astronom, mein Interesse am Weltraum reduziert sich eher auf Raumschiff Enterprice oder Babylon 5. Ich bin vor einigen wochen über diese Website gestolpert. Also dachte ich mir, ich könnte vielleicht einfach mal losschreiben.

Flug zum Mars

Frage 1 Warum bemannt, was wollen wir dort ?

Aber da wir nunmal wollen, hier meine Ideen. Ich denke grundsätzlich macht es nur Sinn, komplexe und leicht zu beschädigende Materie, wie z. B. Menschen, auf die traditionelle Art und Weise gen himmel zu befördern. Alles andere, besonders Treibstoff, sollte man seperat und billig nach oben bringen. Der Treibstoff sollte im Weltall aus Wasser hergestellt werden. Gerade Wasser kann man relativ einfach und billig nach oben bringen.

Widmen wir uns also heute dem Treibstoff Wasserstoff und Sauerstoff. Wasser sollte man mittels kleiner Raketen, die in großer Stückzahl (also billig) hergestellt werden, in das all transportieren. Dort sollten diese dann an einen Verarbeitungskomplex andocken. Ideal wäre es, wenn die Tanks sofort und automatisch wiederbefüllt werden. Dann kann man die Raketen wieder benutzen. Die Raketen sollten zu einem Komplex zusammenfügbar sein. Außerdem sollte ein Teil "entlang der Route plaziert werden" sozusagen als Depot für Probleme. Ich favorisiere generell einige Depots für Treibstoff und lebensmittel entlang der Route.

Die Raketen sollten auf der Erde via Magnetbahn bis in die Nähe der Schallgrenze beschleunigt werden. Damit erhält man ein besseres Verhältnis zwischen Treibstoff und Nutzlast. Dies gilt insbesondere dann, wenn das Wasser hoch verdichtet wird. Auch Transportsysteme, wie die Weltraumkanone sind möglich, weil diese Stoffe auch extreme Bescheunigungsraten aushalten.  

Das alles ist technisch möglich und vor allem billig.

Bis zum nächsten mal
R.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Donato42 am 08. Dezember 2007, 19:41:56
ich habe mir einige Gedanken gemacht zum "und weiter"

Ich habe da einige Thesen. Ich empfehle in diesem zusammenhang das Buch

"Eine kurze Geschichte von fast allem " Bill Bryson

ein Buch, welches in das Regal eines jeden users hier gehören sollte. Es gibt ein buch ohne und ein Buch mit bilder, ich würde das ohne Bilder nehmen.

Verdeutlichen wir uns doch mal, was wir selbst sind oder waren. Vor 200 Jahren waren wir nicht in der Lage uns schneller als 30 km / h fortzubewegen, vor 520 Jahren dachten wir, die Erde sei eine Scheibe. Was wird in 520 jahren sein ?

Was macht uns aus ? Die fette Leber, die verrauchte Lunge, der Senkfuß ... Ich glaube nicht. Das ich heute ich bin und mir bewußt bin, das ich ich bin, liegt in einem Wechselspiel unbekannter Art, welches in meinem Kopf stattfindet. Wenn ich als kind das Bügeleisen berührt habe, um festzustellen, das das ziemlich heiß ist, dann wird diese Information irgendwo abgespeichert.
Beim Weit Weit weg fliegen macht es also nur Sinn, den "Speicherkern" mitzunehmen und ihn später irgendwann irgendwo wieder "einzusetzen", Dann und nur dann sind weite Flüge möglich. Eine CD hält auf jeden Fall höhere Beschleunigungsraten aus, als der Mensch (bzw. dessen Hülle)

In dem Buch erhält man viele Infos, über den Kenntnisstand der Wissenschaft in verschieden Zeiten. Was dachte man 1950 über das Alter der Erde (500 Mill Jahre) Wie schätze man das Alter früher ... Laut Bibel 2007 Jahre Budda ist aber 500 Jahre älter.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: dolphins am 08. Dezember 2007, 20:19:48
Is das jetzt ne Buchvorstellung? :-/
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: moritz am 08. Dezember 2007, 20:35:06
Ja erstmal Willkommen aber über Bücher haben wir hier schon dikutiert.
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4918.0
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 09. Dezember 2007, 20:29:16
Nein. Das sind sowohl wissenschaftlich als auch theologisch unrichtige Vermutungen einer Person, die wohl noch ziemlich große Wissenslücken hat. Ich empfehle die Lektüre von Physikbüchern und der Bibel.

Z. B. kann man schwerlich Treibstoff- oder Lebensmitteldepots entlang der Strecke anlegen. Wie sollte man den Treibstoff denn aufnehmen, während man mit 40.000 Stundenkilometern vorbeifliegt. Zudem lassen sich Flüssigkeiten nicht verdichten, also auch Wasser nicht. Und vor 2007 Jahren wurde "Gottes Sohn" geboren. Die "Erschaffung der Welt" lag damals schon eine Weile zurück.

Trotzdem freut uns natürlich das Interesse am Thema Raumfahrt.

GG
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: liam.int am 09. Dezember 2007, 20:39:11
 :D lustiges Thread

Zitat
Warum bemannt, was wollen wir dort ?

Mal eine Gegenfrage ... Warum unbemannt? Was wollen wir hier?  ::)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Donato42 am 10. Dezember 2007, 12:49:52
Hallo,

danke für die Antworten. Das mit dem buch tut mir leid. Zu God member, ich bin nicht Bibelfest, insofern müßte ich mir da doch ein Buch kaufen. Ich weiß, das sich flüssigkeiten nicht verdichten lassen. Allerdings habe ich einen Bericht auf discovery channel gesehen, da hat man einen Behälter (etwa 200 l) in einen Meersgraben vor Japan gelassen und wieder hochgeholt. Dann hat man ihn geöffnet und festgestellt, das deutlich mehr als 200 l Wasser drin waren.

Was das vorbeifliegen mit 40000 km / h angeht, nun ich glaube es ist nicht möglich einen Körper an einem Punkt x fest zu halten, aber es dürfte möglich sein, ihn in eine Kreisbahn zu befördern, wobei er einen bestimmten sektor regelmäßig durchfliegt. Wie man ihn greift, was weiß ich, vielleicht schafft man es die geschwindigkeiten anzupassen. Oder eine unbemannte station fliegt vorn weg oder hinterher. Meine Sorge wäre eigentlich eine kolision.  Hauptpunkt ist es aber, das die Besatzung im NOTFALL auf zusätzliche Resoursen zurückgreifen kann.

Unbemannt, was wollen wir dort,

ich glaube es ist schon wichtig zu wissen, was in der Umgebung vorhanden ist, oder nicht, welche Eigenschaften dort vorherschen, aber das alles kann man unbemannt machen. Bemannt erst, wenn man einen echten Grund hat. Außerdem ist unbemannt billiger.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tul am 10. Dezember 2007, 15:24:57
Zitat
Hallo,


Unbemannt, was wollen wir dort,

ich glaube es ist schon wichtig zu wissen, was in der Umgebung vorhanden ist, oder nicht, welche Eigenschaften dort vorherschen, aber das alles kann man unbemannt machen. Bemannt erst, wenn man einen echten Grund hat. Außerdem ist unbemannt billiger.

Das ist ein Irrtum. Die einzelnen Apollo Missionen z.B. haben jeweils um die 100 kg Bodenproben mitgebracht und zwar aus verschiedenen und mehere km entfernten Stellen vom Landepunkt.  Unbemannt wäre das so nicht gegangen. Die Luna Missionen konnten nur einige hundert Gramm mitbringen. Wenn ihr eine unbemannte Mission mit derselben Leistungsfähigkeit wie der einer Apollo Missionen hätten starten wollen, wäre das mindestens genauso teuer gewesen, wenn nicht sogar noch mehr.

Hinzu kommt, dass Apollo 17 sogar einen Geologen dabei hatte. Das war von unschätzbaren Vorteil. Wenn wir einen Geologen und dazu vielleicht noch einen Mikrobiologen auf dem Mars hätten, mit der entsprechenden Ausrüstung, der Erkenntnisgewinn wäre gigantisch.


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: moritz am 10. Dezember 2007, 16:08:04
ein weißer mann sagte einmal:
"wir wollen nicht zum Mars damit wir was holen, sondern, dass da was hinkommt"

heißt, man will dort eine Station bauen (natürlich langfristig gesehen) und noch länger gesehen das Überleben des menschen zu sichern.

gruß,
moritz
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 13. Dezember 2007, 12:46:55
Moin,

zu Donato42

Du betrachtest die techn. Möglichkeit eines Marsfluges bzw. noch weiter. Ob nun Deine Überlegungen richtig sind, will ich nicht bewerten; möchte aber gern von Dir wissen, ob Du es für notwendig bzw. sinnvoll betrachtest, dass Menschen zum Mars gebracht werden sollten.

Jerry
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Arelion am 23. Dezember 2007, 03:44:57
Hallo alle zusammen

Ich bin auch neu hier, ich muß ehrlich sagen das es ziemlich faszienierend ist
zu hören was die leute so denken.
meines erahtens ist es sich erst mal zu vergewissern was wir brauchen um so eine mission durchzuführen, und die vorschläge die dagebracht wurden finde ich dürftig
z.B. wasser in den weltraum bringen-   wozu? es giebt genug wassereis auf den planeten
                                                          bzw. monden
       zwischenstationen-                       wir brauchen doch nur eine station in der umlaufbahn der erde ( und ich meine nicht die ISS) die groß genug ist um alles vorzubereiten

und das wichtigste
ein efizienten antrieb z.B. Plasmaantrieb ......na ja der den wir haben ist zwar nicht
schlecht aber man sollte ihn weiter entwickeln. dann braucht man keine zwischenstationen
bis zum mars um nachzutanken, und dan wird auf dem mars treibstoff für den rückflug produzieren.

gruß
Arelion
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Spaci am 23. Dezember 2007, 11:51:25
@Arelion

Denk daran das die finanziellen Mittel die zur Verfügung stehen begrenzt sind. Eine Marsmission darf nicht unendlich hohe Kosten verursachen. Und bedenke das der wirkungsvolle antrieb im Weltall momentan noch der chemische Rückstoßantrieb ist (siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk)

Gruß
Spaci
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Arelion am 24. Dezember 2007, 22:41:57
Hay

Ich glaube das der plasma antriebschon ganz gut ist, zumindest für den anfang
und es reicht ja bis wir mehr daraus machen.
zu deinem einwand, dass der jezige antrieb nur der  chemische Rückstoßantrieb ist
ist falsch.

es giebt den ionenantrieb der mit elektrizität viel zu tun hatt
und den vorher erwähnten plasmaantrieb
die zugegeben ale rückstoss verwenden aber die ganz unterschiedlich funktionieren
und jezt kommt der hammer.... wir haben die schon
man muss  ein weg finden  es wirtschaftlicher zu produzieren
 liebe grüße  zum fest Arelion
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Spaci am 25. Dezember 2007, 00:00:35
Zitat
zu deinem einwand, dass der jezige antrieb nur der  chemische Rückstoßantrieb ist
ist falsch.
Du hast mich falsch verstanden! Natürlich gibt es noch andere, aber der wirkungsvollste ist der chemische.

Es gibt Ionentriebwerke, diese wurden auch schon vereinzelt getestet z.b. bei SMART-1. Aber diese wurden noch nicht bei Bemannten Missionen eingesetzt. Außerdem bieten sie keinen großen Schub sondern nur einen langwiegriegen, der sich erst nach einer gewissen Zeit bemerkbar macht. Der wirkungsvollste ist im Moment nur der chemische Antrieb da er einen im Vergleich zum Ionenantrieb oder anderen Antrieben großen Schub bietet den man zum Mars braucht, da man so schnell wie möglich da sein will. Je länger eine Reise zum Mars dauert desto mehr Risiken bringt sie auf und desto schlimmer wirds für die Mannschaft durch kosmische Strahlung und Schwerelosigkeit.


Gruß
Spaci
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Arelion am 09. Januar 2008, 01:18:49
frohes neues :D

tut mir leid, aber du liegst falsch :)
wissenschaftler der nasa haben berechnet daß mit einem chemischen antrieb
um die 9 monate braucht um zum mars zu kommen,
und mit einem plasma antrieb zwischen 3-4 monaten. (bei ungefähr gleichem gewicht)
wenn du dich dafür interresirt müstest du wissen dass der chemische antrieb zwar großen schub leistet aber dan ständig abnimmt, und ährlich gesagt bei der strecke und der zeit...
wiederum hast du recht dass der plasma antrieb nicht so große leistung hatt  dafür aber ist der ausstoß der energie kontant über die ganze sträcke.

und noch eins
den plasma antrieb kann man wiederverwerten ohne ihn grundliegend außernander bauen zu müssen.

Arelion
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 09. Januar 2008, 22:22:42
Hallo ich habe mich zu dem Thema unter: in 39 Tagen zum Mars schonmal ausgedrückt.
Aber hier nochmal zum mitdenken.

Hatt man einen 120MW (Megawatt) Kernreaktor und ein Plasmatriebwerk, so erreicht das bei einer Ausströmgeschwindigkeit von 10.000Isp/s das sind etwa 100km/s einen Schub von 13kN.

Ist die Schiffsmasse dann z.B. 200.000kg (200t) so gegibt das eine Beschleunigung von:

a=13.000N/200.000kg=0,065m/s2
nach einer Stunde wird das Raumschiff also um 3600s*0,065m/s2=234m/s schneller
nach einem Tag sind das dann schon 5,616km/s, nach 20 Tagen v=112,32km/s
das ist mehr als der Faktor 10 der sich mit chemischen Treibstoffen zu verdrehtbaren Kosten erreichen lässt.
20 Tage nach dem Abflug aus der Umlaufbahn hat das Schiff dann 97Millionen km zurückgelegt, wenn man einen günstigen Abflugszeitpunkt nimmt, kann die nächsten 20 Tage abgebremst werden und man ist beim Mars.
Das Raumschiff verbraucht dabei pro Sekunde 13g oder 46,8kg/h oder 1120kg/Tag oder 22046kg. Wenn es beim Mars eintrifft hat es also 44920kg Treibstoff verbraucht. Das sind nur 22,5% des Abfluggewichtes!

Das ist nichts gegen die mehr als 90% die normale Raketen für 11km/s für EINE Beschleunigung benötigen!

Gruß, U.Klakow
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 14. Januar 2008, 22:58:23
Leider habe ich mich in den Spalten vom Bericht über das VASIMR Triebwerk vertan, das sind zwar 39 Tage aber mit einem 200MW Reaktor und der Schub ist nur 2500N. Im Bericht arbeiten sie mit einer kleineren ISP Rate von wahrscheinlich 3300 ISP/s. Das verbracht aber ein erhebliches mehr an Treibstoff, nach meiner Rechnung sind das dann ca. 155t, was mit der Dokumentation übereinstimmt. Insgesamt kommt ein Schiff zwar nach 39 Tagen bis zum Mars, ist aber doch erheblich langsamer im Maximum. Das hängt vor allem an der Reaktorleistung, man würde 1,2GW elektrische Leistung brauchen bei 60% Wirkungsgrad. Nicht das sich damit nicht die hohen Geschwindigkeiten erreichen lassen die ich geschrieben hatte, aber leider nicht nach 20 Tagen.

Sorry!  :(

P.S. Ist aber trotzdem viel, viel besser als mit chemischen Triebwerken, da sind Geschwindigkeitsänderungen von insgesamt 80km/s in egal wieviel Tagen undenkbar.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Arelion am 17. Januar 2008, 12:49:08
moin moin

danke das du uns dass bischen mit fakten aufzegst wie der stand ist.
ich hätte ne frage ...ist nur eine theorie:)

währe es möglich sprung tore zu bauen die auf der basis von Gauß funktionieren?
wenn ja , dann dann konnte man doch die sprungtore in auf jedem koloniesierbaren planeten bzw. mond bauen oder?

gruß Arelion
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 17. Januar 2008, 13:47:53
Zitat
währe es möglich sprung tore zu bauen die auf der basis von Gauß funktionieren?

gruß Arelion

Hallo Arelion,

erläuter das bitte mal. Ich kann dir (noch) nicht folgen. Es hört sich aber "phantastisch" an ;).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rudolf_Meier am 17. Januar 2008, 17:36:42
Zitat
Frage 1 Warum bemannt, was wollen wir dort ?

Ich kann nicht anders, dazu muss ich was sagen: Nichts! Wir wollen nichts auf dem Mars... zumindest die meisten nicht. Der Mars ist doch völlig uninteressant... ok, Terraforming und so Zeug könnte das mal ändern. Aber der Haupt-Nutzen von einem Flug zum Mars liegt doch auf der Hand! Wir schieben die Grenze des Raumes, in dem wir "siedeln" weiter nach aussen. Und das unterstütze ich voll und ganz! Ich bin der Meinung, dass wir bis in ein paar Jahrzehnten sogar versuchen sollten das Sonnensystem zu verlassen. Denn da draussen liegt die Zukunft. Wir können doch nicht ewig auf der Erde bleiben. Früher segelte man über die Meere und nahm völlig wertlose Landstriche in Besitz auf denen nichts als Sand oder sonstige Wüsten zu finden waren. Das ist mit dem Mars genau gleich.  ;) ... so Ende der Propaganda.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 17. Januar 2008, 19:38:53
Zitat
Das hängt vor allem an der Reaktorleistung, man würde 1,2GW elektrische Leistung brauchen...
1,2 Gigawatt, das klingt nach einem ganzen Atomkraftwerk. Kann man sowas auf 50 t reduzieren?

GG
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 17. Januar 2008, 21:50:40
Zitat
Zitat
Das hängt vor allem an der Reaktorleistung, man würde 1,2GW elektrische Leistung brauchen...
1,2 Gigawatt, das klingt nach einem ganzen Atomkraftwerk. Kann man sowas auf 50 t reduzieren?

GG
Eher nicht denke ich, es hat bei der Kernreaktoren generell zwei Probleme:
1) Für eine Nutzung kommt derzeit wohl nur eine Turbine mit Generator in Frage der seine Energie wahrscheinlich durch einen Hochtemperaturreaktor bekommt. Der hat einen Vergleichsweise hohen Wirkungsgrad ca.48%. Der benötigt aber in der Form wie ich es kenne sehr viele Kugeln (ca. 76t Kugeln/120MW). Habe noch eine Info gefunden für ein neueren Type der wohl auch gebaut wird (Generall Electric) hier der Link:http://gt-mhr.ga.com/images/ANS.pdf

2) Für die Kühlung geht im Weltraum nur Abstrahlung mittels schwarzer Flächen. Leider benötigt so ein Kraftwerk relativ große Flächen, da bei 50% Abwärme im Kühlkreislauf "nur" 14kW/m2 bei ca. 650K  Abgestrahlt werden können. Leider habe ich noch nicht raus gefunden ob das für beide Seiten eines Kühlstrahlers gilt.
Nun den, nehmen wir an es währen 15kW/m2 dann braucht man für 30MW, 2000m2 Kühlfläche oder vielleicht auch nur 1100m2. Für 300MW sind das dann 20.000m2 oder z.B. 200m*100m Kühlfläche. Vielleicht geht es auch als Kreis oder Sechseckzylinder, dann sind es vielleicht 32m Durchmesser und 100m Länge.
Bin in dem Fall zumindest noch nicht 100% sicher, ich arbeite aber daran, das Thema interressiert mich sehr.


Gruß, U.Klakow

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rudolf_Meier am 18. Januar 2008, 19:54:27
Abstrahung mit schwarzen Flächen? Ok, die mag ja optimal sein... aber die Absorbtion der einfallenden Sonnenstrahlung wäre dann auch "optimal" ... dann musst du die Dinger gut ausrichten. Aber evtl. liesse sich ja was mit Wärmepumpen machen um die Teils auf Temperaturen zu bringen, dass sie glühen... dann strahlen die sicher mehr ab :-) ... war nur mal 'ne Idee, evtl. klappt das auch nicht... hab jetzt nicht wirklich lange drüber nachgedacht. Aber unter Umständen könnte die Wärmeenergie auch dadurch abgeführt werden, dass du sie gar nicht erst ans Schiff kommen lässt. Lass die doch im "Treibstoff" drin... wir haben ja keine Gravitation... auch nur eine Idee zwar und auch nicht so richtig durchdacht. Aber mit einem passend verspiegelten "Tank", der den Treibstoff mit Magnetfeldern in der Schwebe hält... weiss nicht... evtl. fällt ja jemandem mal was in der Richtung ein  ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 18. Januar 2008, 20:06:22
Hallo Rudolf,

ich kann dir noch nicht ganz folgen. Du willst die Wärme im Treibstoff "lassen"? Was hat das mit Gravitations zu tun?
Als geschlossenes System würde das Ganze ja immer wärmer werden. Wärmekraftmaschinen beruhen ja auch gerade auf einem Temperaturgefälle. Das Arbeitsmedium muss also nach seiner Erwärmung im Reaktor seine Wärme (Energieinhalt) wieder abgeben und wieder als kaltes Medium in den Reaktor geführt werden. Ein Teil der Wärme wird in der Turbine in mechanische Arbeit umgesetzt. Die Restwärme muss aber aus dem System raus, und das geht eben nur durch Radiatoren und Abstrahlung.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rudolf_Meier am 18. Januar 2008, 20:13:24
Hallo

Ich hab das ganze nicht so genau angesehen, das stimmt schon. Aber du willst doch schlussendlich irgendwas mit einer riesen Geschwindigkeit rausschiessen... richtig? Das nenne ich "Treibstoff" ... und ich schlage vor, dass du die Wärme damit abgibst. Wozu soll ich die Wärme auf mein Raumschiff übertragen um es dann mühsam wieder loszuwerden? Oder willst du mit einem Reaktor nur elektrische Energie erzeugen um dann damit irgendwas zu beschleunigen und rauszuschiessen? ... dann hätte man allerdings ein Problem... ausser man könnte trotz allem dieses Material, das man beschleunigt nutzen um zu kühlen...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 18. Januar 2008, 20:33:24
Der Reaktor selbst ist schon erst mal dazu da Wärme zu erzeugen und diese dann in elektrische Energie umzuwandeln. Mit der kann man dann den Energiebedarf eines Plasmatriebwerks decken.
Was du vorschlägst, ist dann praktisch ein Wärmetauscher, wie man ihn auch bei Flugzeugtriebwerken in Zukunft erwägt. Dort soll die Wärme des Abgasstrahls genutzt werden, um den Treibstoff vorzuwärmen. So ähnlich könnte man das hier vielleicht auch probieren, um die Effizienz weiter zu steigern, um also das Plasma "vorzuwärmen".
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 19. Januar 2008, 23:49:19
Zitat
Der Reaktor selbst ist schon erst mal dazu da Wärme zu erzeugen und diese dann in elektrische Energie umzuwandeln. Mit der kann man dann den Energiebedarf eines Plasmatriebwerks decken.
Was du vorschlägst, ist dann praktisch ein Wärmetauscher, wie man ihn auch bei Flugzeugtriebwerken in Zukunft erwägt. Dort soll die Wärme des Abgasstrahls genutzt werden, um den Treibstoff vorzuwärmen. So ähnlich könnte man das hier vielleicht auch probieren, um die Effizienz weiter zu steigern, um also das Plasma "vorzuwärmen".
Das mit dem vorwärmen bringt leider fast nichts, da die Menge an Gas die als Plasma mit sehr hoher Geschwindigkeit raus fliegt sehr klein ist. Bei 30.000Isp/s und 200MW bei 60% Wirkungsgrad sind das nur 3g/sec und selbst bei 3000Isp/s sind es nur 225g/sec (=0,225kg/sec) das ist nichts was sich lohnt.

Das wird dann sehr klar, wenn man sich überlegt wie groß der Gesamtwirkungsgrad des System ist. Nehmen wir an der Hochtemperaturreaktor mit Gasturbine hätte einen Wirkungsgrad von 50% (ein sehr guter Wert), und das Plasmatriebwerk hätte selber einen Wirkungsgrad von 60% (ich hoffe das die in Zukunft noch besser wird) dann ist der Gesamtwirkungsgrad 0,6*0,5= 0,3=30%! Was nicht einmal so schlecht ist.

50% der Kernenergie wird schon mal als Abwärme anfallen und die muss abgestrahlt werden. Vom Wirkungsgrad des eigentlichen Triebwerk fällt ja nochmal 30% Verlust an, ich weis aber noch nicht ob die alles als Wärme frei wird, oder ob da auch Streuverluste usw. Auftreten?

Gruß, U.Klakow
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Arelion am 24. Januar 2008, 15:43:36
moin moin

ich habe mir gedacht dass, wenn es möglich wehre 4  miniatomreaktoren zu bauen und in den weltraum zu bringen dann könnte man  ein sprungtor bauen in der art wie es bei babylon 5
gezeigt wurde (merke in der art, nicht gleich) dass halt wie ein katapult funktioniert.

und zweite sache

warum bauen wir nicht zur zeit nicht eine raumbasis ( keine forschungs einrichtung wie die ISS) die in der lage währe schiffe zu bauen die eine länge von bis zu 150m hätten?

natürlich wenn dieses sprungtor funktionieren würde könnte man die beide sachen kombienieren, dann hätten wir auch keine probleme mit energie für den betrieb

gruß
Arelion
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: James am 24. Januar 2008, 15:52:28
bedenke:    ......dies ist kein Trekki-Forum...
                           back to the reality
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Arelion am 24. Januar 2008, 16:11:25
das habe ich nicht gemeit wie du gelesen hast.
oder kannst du nicht lesen?
außerdem ist das hier ein forum und nicht "ich bin der klügste" contest

....und ich  hasse star trek

wenn du die ganzen beiträge gelesen hast soltest du wissen das es um  die Gaußtheorie geht
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Nitro am 24. Januar 2008, 16:38:51
Entschuldige mal Arelion, kein Grund beleidigend zu werden.

Aber wenn du hier von 150m langen Raumschiffen und Sprungtoren schreibst, die wir anstatt der ISS bauen sollten, dann ist das nunmal Science-Fiction (wie Star Trek, oder in deinem Fall Babylon5). Wir diskutieren in diesem Thread darüber was heute technologisch möglich wäre und da gehören die von dir genannten Punkte nunmal nicht dazu.

Und nebenbei: Aktuell ging es um den VASIMR-Antrieb und nicht um Gauss, den hast du eingeworfen, aber auch noch nicht auf Schillrichs Frage geantwortet, wie du dir das vorstellst.

Wie gesagt, weiterhin Parole: "Immer schön freundlich."
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Arelion am 24. Januar 2008, 17:11:41
es ist aber klar dass wir erst im orbit etwas bauen müssen zbsp eine werft
bevor wir zum mars fligen wollen

wir brauchen viele ressorssen um so eine mission zu starten
und auf einmal geht das nicht die von der erde mit zu nehmen

wie sollen wir eine kolonie aufbauen wenn wir 5...6...7 mal hin und zurück fliegen müssen?

darum brauchen wir ein 150-200m langes schiff um die ganzen sachen mit zu nehmen

und was die sprungtore angeht

ist es theoretisch möglich ein gegenstand auf sehr hohe geschwindischkeit rauskatapultieren zu können

leider kenne ich keine deteils

und das bauen einer station währe sehr teuer ,aber es ist machbar

ich sagte nichts das man die ISS nicht bauen soll, es ist halt eine forschungsstation
und das ist auch gut so

Grüße
Arelion
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: James am 24. Januar 2008, 17:32:36
Hi
Zitat
...oder kannst du nicht lesen?
Ja, durchaus schon!

Zitat
... die Gaußtheorie geht...
Gauß hatte ein breites Betätigungsfeld, ob die magnetische Levitation ihm zugerechnet werden muß... na,ja.
Aber es könnte sein, daß er über "Sprungtore" nicht nachgedacht hätte.

Gruß, James

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Arelion am 24. Januar 2008, 17:40:26
na ja

na ja die meisten denken an Gauß  wenn man über diese art der beschleuniegung
spricht...ob das richtig ist na ja

aber es ist einfacher es zu schreiben:)

meines erachtens sollte man prüfen ob sich das rechnet dem nachzugehen..
es war nur ein vorschlag

Gruß
Arelion
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Zaphod am 24. Januar 2008, 21:20:01
"Ideen für den Flug zum Mars und weiter"
hmmmm....vorgestern irgendwo im TV zwischen Space-Night und Phönix wurde das Projekt einer deutschsprachigen Forscherin (!) erwähnt,genannt "Lichtbogentriebwerk". Dabei wird Wasserstoffgas durch einen simplen elektrischen Lichtbogen auf extremste Expansionsraten gebracht. Dies wiederum würde die Ausströmgeschwindigkeiten chemisch basierter Antriebe um ein vielfaches übertreffen. Klang interessant und scheint mir zum Thema zu passen. Leider hab ich mir dies alles zum EINSCHLAFEN angesehen,daher hab ich keine konkreten Namen/Daten. Ein interessanter Ansatz,meine ich.
Die vorgestellten Antriebsagregate zeichneten sich durch ihre geradezu bizarr kompakte Bauweise aus - wirklich winzig.
Hat jemand anderes den Beitrag gesehen oder hat mehr Ahnung ?
mfG Zaphod
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 24. Januar 2008, 21:23:42
Halb vorbei ist auch daneben ;) ... es war 3sat am Mittwoch "Wissen aktuell: Licht". Mehrere Kurzbeiträge zu neuen Ideen, Erkenntnissen und Anwendung mit Licht.
Den Namen kann ich jetzt aber auch nicht liefern. Sie kam aber aus Stuttgart.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Zaphod am 24. Januar 2008, 21:26:54
Hi Schillrich - jau,das war es ! :) Eine interessante Idee,oder ?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2008, 21:32:11
Hallo Daniel und Zaphod,

ihr meint sicherlich Prof. Dr. Monika Auweter-Kurtz von der Uni Stuttgart:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4277.0

Stimmt's? ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 24. Januar 2008, 21:35:09
Hört sich gut an ;).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Martin am 24. Januar 2008, 21:38:34
Die Idee des Lichtbogentriebwerkes ist wohl gar nicht so neu, die UdSSR hat sie auch schon praktisch eingesetzt für die Lageregelung von Satelliten. (http://www.bernd-leitenberger.de/zukuenftige_antriebe.shtml)
Wikipedia schreibt auch was dazu: http://www.bernd-leitenberger.de/zukuenftige_antriebe.shtml
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Zaphod am 24. Januar 2008, 21:41:26
@tobi453 : *Freu* Ja,genau das hab ich gemeint. Den anderen Thread hatte ich nicht bemerkt. Sorry....
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 24. Januar 2008, 23:59:11
Es währe gut wenn der ein oder andere der hier schreibt sich mal etwas mit der Physik von Raumantrieben auseinander setzen würde.
Lichbogentriebwerke haben einen spezifischen Impuls von 5km/s bis 20km/s, sind also gerade mal gut Faktor 4 bis 5 besser als Wasserstoss/Sauerstoff Triebwerke.
Ein VASIMR kann das erheblich besser, der kann zwischen 30km/s bis 300km/s erreichen!

Und egal wie man es dreht und wendet, es wird sehr viel Energie benötigt.

es gilt die Gleichung T=0,5*m*v2

Das sind bei 1g Masse und einem v von 30.000m/s eine Energie von T=450kW oder 450kN*m oder 450.000kg*m*m/s2
und bei 300km/s sind das dann 45MW!

Das ist die Netto Energie des Triebwerks und nicht das was man reinstecken muss. ein VASIMR hat derzeit wohl 60% Wirkungsgrad das heist es wird 45MW/0,6=75MW Elektrisch benötigt was bei einer Gasturbine mit Hochtemperaturreaktor etwas über 150MW Thermischer Energie nötig macht.

Hat man z.B. 12MW zur Verfügung kann man damit folgende Werte erreichen (aus Diagramm abgelesen, nicht 100% genau):
v= 30km/s,  Schub=450N, Masse/s=17g/s
v=100km/s, Schub=150N, Masse/s=  1,50/s
v=300km/s, Schub=  45N, Masse/s=  0,17g/s

Man kann es sich jetzt aus suchen, mehr Beschleunigung aber auch viel mehr Treibstoffverbrauch mit kleiner Maximalgeschwindigkeit.
oder
wenig Bescheunigung aber auch viel weniger Masseverbrauch.
Wieviel man bei einem VTreibstoff maximal erreichen kann hängt dann
nur vom Verhältnis ln(Abflugmasse/Endmasse) ab.
Da es leider nicht möglich ist im Weltraum Energie im GigaWatt-Bereich ohne einen gigantischen Aufwand zu erzeugen, wird es fürs erste vielleicht 1MW für Sondenmissionen werden und dann vielleicht 12MW und später vielleicht mal 100 bis 300MW.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 25. Januar 2008, 06:57:46
Zitat
Es währe gut wenn der ein oder andere der hier schreibt sich mal etwas mit der Physik von Raumantrieben auseinander setzen würde.
.
Und egal wie man es dreht und wendet, es wird sehr viel Energie benötigt.

es gilt die Gleichung T=0,5*m*v2

Das sind bei 1g Masse und einem v von 30.000m/s eine Energie von T=450kW oder 450kN*m oder 450.000kg*m*m/s2
und bei 300km/s sind das dann 45MW!

Das ist die Netto Energie des Triebwerks und nicht das was man reinstecken muss. ein VASIMR hat derzeit wohl 60% Wirkungsgrad das heist es wird 45MW/0,6=75MW Elektrisch benötigt was bei einer Gasturbine mit Hochtemperaturreaktor etwas über 150MW Thermischer Energie nötig macht.


Guten Morgen Klakow,

was stört dich denn daran, dass wir über Lichtbogentriebwerke sprechen? Daran wird eben auch geforscht und darüber wurde hier nur berichtet.

In deiner Rechnung stimmen die Einheiten nicht. kW ist eine Leistungseinheit und keine Energieeinheit (J oder Nm). Um von der spezifischen kinetischen Enerigie pro kg (J/kg) zur benötigten (elektrischen) Leistung zu kommen, muss du das Ganze mit dem Massedurchsatz (kg/s) multiplizieren.

Damit haben wir mit den von dir gegebenen Größen:

spezifische Energie pro kg Treibstoff bei v=30 000 m/s

Ekin,spez = 0,5*v2 = 450 000 000 J/kg


Damit bekommen wir bei einem Durchsatz von 17g/s = 0,017kg/s (dem leistungsstärksten von dir angenommenen Triebwerk) eine Nettoleistung von:

Pnetto = Ekin,spez * 0,017kg/s = 7 650 000 W = 7MW


Mit einem angenommenen Wirkungsgrad von n = 0,6 erhalten wir eine Bruttoleistung:

Pbrutto = Pnetto/0,6 = 12,75MW


(In der Hoffnung mich nicht verrechnet zu haben ...)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 26. Januar 2008, 23:47:34
Hallo Schillrich,

mir ging es nicht darum irgendein Treibwerk schlecht zu machen, auch nicht wenn sich damit jemand damit beschäftigt.
Was für mich da mehr zählt sind die Leistungsdaten, wie ISP, Wirkungsgrad und maximalen Massedurchsatz.

Mit den Einheiten hast du recht, ich war aber nur zu bequem die hinzuschreiben.

Die Werte die ich für einen Massedurchsatz gewählt habe waren 1g/s also 0,001kg/s
Damit beikommt man für ein:
 V     |          Leistung
[km/s] | [Ws] (n=1) | [WS] (n=0,6]
______|____________|_________________
 30       | 450k      |   750k
100      | 11,11M   | 18,52M
300      | 45M       | 75M
/font]

Es gilt:
1 J = 1 Ws = 1 Nm
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Energie (ganz unten unter:Größenordnungen)

Ich wollte damit darstellen, das man bei gleichem Massedurchsatz bei Geschwindigkeiten von  30km/s bis 300km/s
eine 100x so große Leistung benötigt.

Es wird denke ich oft übersehen was das v2 für einen Einfluss hat.

Im zweite Teil ging nur dadrum aufzuzeigen was für Triebwerksschritte man wird geben müssen.

Gruß, U.Klakow
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2008, 08:11:46
Zitat
Hallo Schillrich,


 
V         | Leistung
[km/s] |[Ws] (n=1) | [WS] (n=0,6]
______|__________|_________________
30    | 450k          |   750k
100   | 11,11M       | 18,52M
300   | 45M            | 75M



Hallo Klakow,

in deinem vorherigen Post hattest du den von dir verwendeten Massendurchsatz 0,001 kg/s nicht erwähnt und weiter unten 0,017kg/s als Beispiel angegeben. Damit hatte ich dann gerechnet.
Hier komme ich diesmal auf die gleichen Werte wie du für Zeilen 1 und 3 deiner Tabelle.
Aber auch hier bist du wieder bei den Einheiten ungenau. In der Tabelle gibst du Leistungsgrößen an. Das sind dann W und nicht Ws.
Bei Zeile 2 musst du dich verrechnet haben:

P = 0,5v2 * m' / n = 0,5 * (100 000m/s)2 * 0,001kg/s / 0,6 = 8,333 MW


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 27. Januar 2008, 12:24:40
Hallo Schillrich,

Deine Aussage=2*Stimmt     was du sagst (ich hoffe die Einheiten stimmen  ;))

In der oberen Betrachtung steht allerdings 1g!

Gesegneten Sonntag noch

P.S. auf einem Blatt Papier finde ich das mit den Einheiten leichter, ich tue mich schwer mit einem Web System.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Peter_Pan am 03. Juli 2008, 18:30:30
Hallo Guten Abend!

Das ist ja ein sehr interessantes Thema.
Dieses Plasmatriebwerk ist sicher eine feine Sache.

Ich habe mir ein paar Gedanken über den Reaktor gemacht. (1,2GW sind nach heutigem stand der Technik utopisch.). die Energieerzeugung ist wohl das größte Problem an der Sache.

Mein Ausgangspunkt ist ein Atom-U-Boot der Virginia-Klasse. Die haben einen Reaktor mit 30MW Leistung (soll in den nächsten Generationen auf bis zu 45MW verbessert werden)
Ich denke der ist sicher das Beste was heut zu Tage Technisch möglich ist.

Laut Zeichnung (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/56/Va72.jpg) würde man in einem Raumschiff alleine für den Reaktor eine Länge von ca. 15-20m und einen Durchmesser von 10m brauchen. (ist schwer abzuschätzen, aber wenn jemand von euch genaure Daten hat würde es mich freuen mich zu verbessern.)

Um das Teil im Orbit zu fertigen, würde man sicher Jahrzehnte brauchen.

Nur ein Theoretisches Szenario: würde man heute mit der Planung und Fertigung beginnen ist 2058 das Raumschiff startklar, oder wir haben 2025 einen halbfertigen Reaktor um die Erde kreisen, weil das Geld und die Ressourcen  fehlen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 03. Juli 2008, 23:04:24
Zitat
Hallo Guten Abend!

Das ist ja ein sehr interessantes Thema.
Dieses Plasmatriebwerk ist sicher eine feine Sache.

Ich habe mir ein paar Gedanken über den Reaktor gemacht. (1,2GW sind nach heutigem stand der Technik utopisch.). die Energieerzeugung ist wohl das größte Problem an der Sache.

Mein Ausgangspunkt ist ein Atom-U-Boot der Virginia-Klasse. Die haben einen Reaktor mit 30MW Leistung (soll in den nächsten Generationen auf bis zu 45MW verbessert werden)
Ich denke der ist sicher das Beste was heut zu Tage Technisch möglich ist.

Laut Zeichnung (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/56/Va72.jpg) würde man in einem Raumschiff alleine für den Reaktor eine Länge von ca. 15-20m und einen Durchmesser von 10m brauchen. (ist schwer abzuschätzen, aber wenn jemand von euch genaure Daten hat würde es mich freuen mich zu verbessern.)

Um das Teil im Orbit zu fertigen, würde man sicher Jahrzehnte brauchen.

Nur ein Theoretisches Szenario: würde man heute mit der Planung und Fertigung beginnen ist 2058 das Raumschiff startklar, oder wir haben 2025 einen halbfertigen Reaktor um die Erde kreisen, weil das Geld und die Ressourcen  fehlen.
Ich Denke es gibt andere Möglichkeiten, soweit ich weiß haben diese Reaktortypen keine hohen Wirkungsgrade was dazu führt das sehr viel Wärme angestrahlt werden muß.
Mir schwebt da eher ein Hochtemperaturreaktor (=HTR) mit Heliumgas als Energieträger zur Aufnahme der Reaktionswärme vor. Das Heliumgas kann direkt eine Gasturbine antreiben mit Temperaturen so hoch es die Turbinenschaufeln eben noch zulassen (vielleicht 950°C). Damit man einen Kreisprozess damit hin bekommt muss das expandierte Gas dann gekühlt werden um anschließend nach dem Durchlauf  durch einen Verdichter wieder in den Reaktor geleitet werden kann.
Da die Temperatur nach der Gasturbine immer noch recht heiß ist (kann z.B. 300°C haben) kann die Abwärme durch relativ kleine Flächen in den Weltraum abgestrahlt werden.
Normalerweise benötigen HTRs pro MW ca. 1,5t Brennmaterial.
Im Prinzip muss zwischen folgenden Dingen abgewägt werden:

- möglichst hohe Abgastemperatur damit für die Abstrahlung der Restwärme möglichst kleine Kollektorflächen nötig sind.

- niedrige Abgastemperatur damit ein möglichst hoher Wirkungsgrad erreicht werden kann.

- Hoher Anteil an Brennmaterial in den Kohlenstoffkugel oder Zylindern, damit ein möglichst hohes Leistungsgewicht erreicht werden kann. (Ich weis aber nicht wie sich das auf die Reaktorphysik auswirkt).

Ein Hochtemperaturreaktor erbrühtet sich sein Brennmaterial  teilweise selber, was dazu führt das man ihn länger betreiben kann.

Gruß, U.Klakow
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Setec am 22. August 2008, 04:29:25
Hallo zusammen,

habe auch mal gelesen, das evtl. Schwierigkeiten zwecks Besatzung gibt.
Die Erde verschwindet zu einem kleinen Punkt, ein Gefühl des Verloren sein. Kommunikation, ist auch sehr eingeschränkt, da ein Funkspruch bis zu 30 min. dauern kann, streit unter der Besatzung, ca. 2 Jahre auf engstem Raum zusammen.

Es gibt sogar eine Idee, eine reine Frauenbesatzung zu nehmen, da Frauen unter einander besser auskommen würden.

Was habt ihr noch so gehört?

Gruß Frank
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 22. August 2008, 11:25:28
Wie groß und wie schwer ist der 30 (40-45) MW-Reaktor der Virgina-Klasse?  Wenn ich mir den Reaktor in dieser Zeichnung angucke
http://en.wikipedia.org/wiki/Virginia_class_submarine
[size=10]Aus Urheberrechtlichen Gründen wurde das Bild durch einen Link ersetzt von KSC

[/size]dann schaut's so aus als könnte eine Ares-V einmal der Reaktor und eine zweite bzw. dritte die Gasturbine(n).  Das macht ca. 600t allein für die Energie-Versorgung. Dann kommt noch als dicker Brocken ca. 200t für den Antrieb hinzu. Man darf wohl annehmen, daß man insgesamt schnell über 2kT kommt.  Ein Zusammenbau mit vielen EVAs ist aber keine wirkliche Option.  Man benötigt dafür eine richtige Orbital-Werft.

Angenommen, man hätte ein Schiff mit 2kT Masse und 45MW elektrischer Leistung für den Antrieb und einen Antrieb, der nach dem VASIMIR-Konzept arbeitet und entsprechende Wirkungsgrade besitzt:
Welche Beschleunigungswerte könnte man mit so einen Raumschiff erreichen?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 22. August 2008, 12:16:02
Keine Ahnung was der Virgina Reaktor wiegt, aber 100mw sind etwa für 300t zu bekommen und zwar in handlichen 15mx3m. Das ganze nennt sich SSTAR und funktioniert, theoretisch - praktisch gibt es noch keinen Prototypen: http://en.wikipedia.org/wiki/SSTAR

Nun könnte man annehmen das 50mw für 150t zu bekommen sind... obwohl das garantiert eine milchmänchen.-rechnung ist.

*milch! wer möchte noch milch? nur einsfufzig! firsche milch!*

ps. Der Reaktor Typ den die Virginia verwendet nennt sich S9G genaue Daten sind wahrscheinlich geheim. Es soll sich aber um einen Druckwasser-Reaktor handeln..
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 22. August 2008, 13:03:57
Der 100-MW-Reaktor soll 500 t wiegen, ein 10-MW-Gerät 200 t. Die Außenfläche schrumpft natürlich nicht linear mit der Leistung. Das gilt auch für weitere Komponenten.

Ich schätze aber, dass der Reaktor noch an ein äußeres Kühlsystem angeschlossen werden muss. Auf der Erde hat man Wasser, im Weltraum wird das schwieriger und über Radiatoren natürlich sperrig und massereich!

GG
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Chewie am 22. August 2008, 15:26:51
Bei einen Nuklear Reaktor für die Raumfahrt kann man sich sicherlich nicht an Reaktoren orientieren die für die Erde gedacht sind.

Eine Gewichtsoptimierung ist nicht eine der Prioritäten für einen Reaktor hier unten! Davon abgesehen müssen für einen Reaktor im All bestimmt die Kühlmittelkreisläufe in der Schwerelosigkeit und das nicht vorhanden sein von großen Mengen an Kühlwasser berücksichtigt werden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 22. August 2008, 16:33:34
Die 10MW-Variante mit 0.05MW/t steht in keinem sinnvollen Verhältnis zur 100MW-Variante mit 0.2MW/t. Lediglich die Gesamtmasse sieht erstmal abschreckend aus. Allerdings wird der Reaktor sicherlich "unbestückt" hochgeschossen werden und erst im Orbit bzw. in einen Raumschiff verbaut bestückt werden. Der Brennstoff dürfte ca. 200t ausmachen.
Dann wäre man wieder bei ca. 300t was ja noch immer ein schwerer Brocken ist.

Die Konzeption dieser Reaktoren sieht vor, daß sie 30 Jahre betrieben werden ohne daß sie in dieser Zeit aufgeschraubt werden müßen, sprich wartungsarmer Betrieb.  Eine Betriebszeit von 30 Jahre für die ersten Nicht-Nach-Gebrauch-Wegwerf-Raumschiffe scheint akzeptabel.  Wenn es das Design nicht auf dem Kopf stellt, kann man ja in der Konstruktion einen leichten Austausch vorsehen und sollte daher kein größeres Problem darstellen.   Da die Energiequelle nunmal ein kritisches Element ist, muß man wohl 2 von ihnen verbauen.  Wenn einer von denen ausfällt, kommt man doch hoffentlich mit nur einen zumindest noch bis nach hause.  Der Weg der abzuführenden Wärme vom Reaktor zum Radiator sollte kurz sein.   Da ein Raumschiff Teils gekühlt - Teils beheizt werden muß, kann man hierfür zumindest noch einen Teil der Abwärme nutzen und die Energie besser ausnutzen bzw. man besitzt mehr Reserven für Antriebe oder sonstige Einrichtungen.

Wie schnell würde denn beschleunigen ein 2kT schweres Raumschiff mit einen VASIMR-artigen Antrieb , der mit ca. 200MW betrieben wird?

Wenn VASIMR aus 10MW 400N  Schub macht, dann wären mit 200MW  8kN möglich. Dann wäre die Beschleunigung ca.  8kN/2kT = 4 mm/s².
Liesse sich damit was anfangen?  In die Sitze gedrückt wird man aber nicht.  ;)

*edit*
VASIMR kann vermutlich mit allen möglichen Elementen schiessen, aber wegen des Wirkungsgrades empfehlen sich leichte Elemete (Wasserstoff,Lithium,..) um bei der Ionisierung ein hohes Verhältnis von elektrischer Ladung zur Masse zu erhalten.

*edit2*
Um die "Unordnung" aus dem Plasma zu veringern, könnte man zunächst die kalten Protonen durch ein Magnetfeld führen und so nach ihrem Spin sortieren.  Wenn diese Ordnung beim Erhitzen bestehen bleibt, hoffe ich, daß danach die thermische Bewegung (geordnet Ungeordnet) mehr in einer 2-dimensionalen Ebene stattfindet. Wenn das funktioniert, dürfte das wesentlich den Wirkungsgrad erhöhen bzw. den folgenden "Richtungsstufen" die Arbeit erleichtern.  Mit etwas Glück muß dafür an VASIMR nur etwas angebaut werden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 22. August 2008, 17:38:31
Naja, wie lange kannst du diese Beschleunigung aufrecht erhalten? Hast du die Treibstoffmasse denn schon mit eingerechnet?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 22. August 2008, 22:22:33
Um Missverständnissen vorzubeugen:
Ich meine die Treibmasse, welche hinten mit Impuls ausgestoßen wird, um Vortrieb zu erzeugen (und nicht die "Ladung" des Reaktors.)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 23. August 2008, 01:58:39
Ich schätze den Tagesverbrauch auf ca. 1t Stützmasse, was nit wenig ist und wenn man für 180 Tage Beschleunigung Stützmasse mit sich führen will, sind dass 180t Stützmasse.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 23. August 2008, 06:40:28
;einer Meinung nach ist dein ganze Masseschätzungen sind viel zu hoch. 2kt ist jenseits von gut und böse - so weit jenseits das ich es scifi nennen würde. :) Mehr als das 4fache der ISS!

Zwei aktuelle Energija Konzepte:

Das EPTN ist für den Interplanetaren Transfer Erde-Mars gedacht:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037721.jpg)

Das EPTS dagegen für den Transfer Erde-Mond:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037722.jpg)
Quelle:http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf

Gewichtsangaben wahrscheinlich OHNE PLAYLOAD (= Lebensbereichs-Module +Komsonauten + Stuff) nur für den TUG. Playload wird wohl noch mal so 100-200t wiegen. Macht insgesammt also weniger als 300t für ein nukleares Marsraumschiff.

Der Bau des EPTN ist für 2022-2035 geplant *husthust*

Bildgrösse geändert.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 23. August 2008, 09:08:41
Was ist den kgf für eine Einheit? Sollen das vielleicht 150 N sein?

GG
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: thecrusader am 23. August 2008, 09:58:56
http://www.astronautix.com/articles/engterms.htm

Zitat
Thrust(vac - kgf): The thrust the motor generates in a vacuum, expressed in the terms of 'kilograms-thrust (kgf)'. This is not a term officially recognised by the scientifically proper establishment but was used by the Russians in their rocket engineering (the Americans used pounds thrust, thank you).

Zitat
Thrust(vac - kN): For purists, the thrust of the motor in vacuum in officially-correct kiloNewtons (= (Thrust-kgf) * g / 1000) where g = acceleration of gravity on Earth at sea level = 9.80665 m/sec^2.


Mal was anderes, ich habe mich gefragt ob es Sinn machen würde die überschüssige Wärme erstmal mittesl zB. einem Stirlingmotor zu nutzen, damit man weniger "los werden" muss.
Weis aber nicht ob so ein System nicht doch mehr Masse benötigt als wenn man die Hitze einfach nur abstrahlt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 23. August 2008, 15:16:54
Zitat
ich habe mich gefragt ob es Sinn machen würde die überschüssige Wärme erstmal mittesl zB. einem Stirlingmotor zu nutzen, damit man weniger "los werden" muss.

Hallo,

wo soll dann der Sterlingmotor mit der Energie hin?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 23. August 2008, 15:49:42
Zitat
;
einer Meinung nach ist dein ganze Masseschätzungen sind viel zu hoch. 2kt ist jenseits von gut und böse - so weit jenseits das ich es scifi nennen würde. :) Mehr als das 4fache der ISS!

Naja. Die ISS ist eine Büchse, die mit großen schweren Solarzellen ihre Energie gewinnt und in kurzem Abstand um die Erde kreist. Wenn eine dieser Nuklear-Zellen mit Brenntstoff schon 500t wiegt, ist man mit einer schon über der Masse der ISS und mit zweien schon bei 1kt. Dann kommt noch einmal hinzu: der Antrieb, das Kühlsystem, Struktur- und Hüllen-Elemente. Dann ist man vermutlich schon bei ca. 1,5kt.  Für eine 1 Jahr lange Reisen machen möchte, kommen da noch Lebensmittel und Wasser hinzu. Für eine so lange Reise und so ein großes Schiff ist wohl ein 6-Mann-Kapsel für die Crew irgendwie unterdimensioniert. Daher wird
das Schiff sicherlich einen Innenraum vergleichbar der ISS bieten.

Zitat
2kt ist jenseits von gut und böse - so weit jenseits das ich es scifi nennen würde. :)
Reden wir gerade über eine bemannte Mission zum Mars? :D

Dieses Schiff wäre keine Einweg-Konserve sondern würde weiteren Missionen dienen können - Energie hat es ja für 30 Jahre.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 23. August 2008, 17:40:19
Zitat
wo soll dann der Sterlingmotor mit der Energie hin?
Nun ja - kann schon sinnvoll sein! Natürlich würde man dann einen kleineren Nuklear-Reaktor mit nehmen da man ja einen Teil der Abwärme mit nutzt. Die Kombination zwiscehn Reaktor und Motor eröht ganz sicher die Energie-Effizenz. Aber Energie-Effizenz ist ja nur ein Aspekt. Andere sind Masse und Wartungsaufwand, Sicherheit, etc.

Die Frage ist also: Ist eine vom Energie Output gleichwertige Kombination von Nuklear-Raktor + Radiator und Nuklear-Reaktor+Sterlingmotor+Radiator leichter, wartungsfreundlicher, sicherer, punktum besser für die Aufgabe geeignet?

Zitat
Reden wir gerade über eine bemannte Mission zum Mars? :D
Eine bemannte Mission zum Mars ist keine SciFi mehr. Ein 2kt Raumschiff ist SciFi weil es selbst wenn es funktionieren würde nicht realisiert wird, genau wie Brauns Mars-Konzept nicht realisiert wurde. Ein Konzept das wirklich zum Mars fliegen will muss meiner Meinung nach unter 500t bleiben, sonst ziehen die Politiker - zu recht! - schon die Beine hoch wenn man erst Ma.. gesagt hat.

Ach übrigends bin ich über folgende kuriose Meldung gestoßen:
Toshiba hat Pläne für einen Mini Nuklear Reaktor entwickelt für den eigenen Haushalt: http://www.weltdergadgets.de/archives/977

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 23. August 2008, 19:46:28
Zitat
Zitat
Reden wir gerade über eine bemannte Mission zum Mars? :D
Eine bemannte Mission zum Mars ist keine SciFi mehr. Ein 2kt Raumschiff ist SciFi weil es selbst wenn es funktionieren würde nicht realisiert wird, genau wie Brauns Mars-Konzept nicht realisiert wurde. Ein Konzept das wirklich zum Mars fliegen will muss meiner Meinung nach unter 500t bleiben, sonst ziehen die Politiker - zu recht! - schon die Beine hoch wenn man erst Ma.. gesagt hat.
Mal schauen wie es in 10-20 Jahren ausschaut ;)


Zitat
Ach übrigends bin ich über folgende kuriose Meldung gestoßen:
Toshiba hat Pläne für einen Mini Nuklear Reaktor entwickelt für den eigenen Haushalt: http://www.weltdergadgets.de/archives/977
Nur meine alte Armbanduhr funktioniert noch mit Batterie  :'( :D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: thecrusader am 23. August 2008, 20:03:15
@Schillrich

Der Stirlingmotor könnte ja ein Kettenkarussell antrieben  :D, oder einen Generator zwecks Stromerzeugung.
Wie Knt schon bemerkte.
Ist halt die Frage wie viel Masse für die Radiatoren eingespart werden kann und und wie viel zusätzlichen Strom man erzeugen kann.
Ein Stirlingmotor ist extrem wartungsarm, soweit ich weis, was ja auch ein vorteil wäre.
War aber nur so eine Idee, keine Ahnung ob das wirklich Sinn macht  ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 23. August 2008, 20:32:17
Wie schwierig ist es eigentlich, in der kalten Weltraumkälte einen Supraleitenden Magneten auf Betriebstemperatur zu halten?

Wenn man solche Magneten als verlustfreien (Strom-) Energie-Speicher verwendet, könnte man die Überschuss-Energie darin speichern und so z.B. die Start- und Brems-Manöver zumindest eine Zeitlang mir deutlich mehr Kraft durchführen.  Bei einem kräftigen Wind wäre es dann auch praktisch, wenn man ein künstliches Magnetfeld errichtet um so den Großteil der Partikel vom Schiff abzuhalten.

Aber das Kettenkarussel ist natürlich auch eine bärenstarke Idee ;)

Zitat
Eine bemannte Mission zum Mars ist keine SciFi mehr. Ein 2kt Raumschiff ist SciFi weil es selbst wenn es funktionieren würde nicht realisiert wird, genau wie Brauns Mars-Konzept nicht realisiert wurde. Ein Konzept das wirklich zum Mars fliegen will muss meiner Meinung nach unter 500t bleiben, sonst ziehen die Politiker - zu recht! - schon die Beine hoch wenn man erst Ma.. gesagt hat.

Wenn ich die Wahl hab ein Raumschif für 50 Milliarden zu bauen, daß ich nach Gebrauch wegwerfen kann oder schon hab oder aber für 100 Milliarden eines bauen kann, mit dem ich 30 Jahre lang Missionen von Venus bis Mars fliegen kann, dann fällt mir die Wahl ausgesprochen leicht! ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: thecrusader am 23. August 2008, 20:51:37
Ein wirklich wiederverwertbares Schiff für Flüge zum Mars/Mond etc. würde wirklich Sinn machen. Ein Schiff das nicht dazu gedacht ist jemals auf einem Planeten zu landen. Kritische Komponenten (die öfters gewartet werden müssen) wie zB. den Antrieb könnte man sicher als auswechselbare Module anfügen.
Allerdings denke ich auch das so etwas in nächster Zeit nicht durch zusetzen sein wird.
Die Amis fliegen evtl. zum Mars. OK, aber das wird dann wohl auch eher ein einmaliges Vergnügen sein und keine Dauereinrichtung
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 23. August 2008, 21:32:06
Zitat
Wenn ich die Wahl hab ein Raumschif für 50 Milliarden zu bauen, daß ich nach Gebrauch wegwerfen kann oder schon hab oder aber für 100 Milliarden eines bauen kann, mit dem ich 30 Jahre lang Missionen von Venus bis Mars fliegen kann, dann fällt mir die Wahl ausgesprochen leicht! ;)
Da bin ich mit dir einer Meinung! Deine Implikation, das ein kleineres, billigeres Raumschiff automatisch nicht wiederverwendbar ist, ist aber nicht haltbar.

Ich halte ein 2kt Raumschiff um 6Mann + Ausrüstung zu transportieren einfach nicht für praktikabel. Die Startkosten sind unbezahlbar. Der Aufwand eines Zusammenbaus im Orbit steigt wahrscheinlich exponential mit der Masse (allein die nötigen Reboosts!) Das Verhältnis Gesamtmasse zu Nutzlast ist miserabel!

Ausserdem ist soviel Masse anscheinend nicht nötig: die Russen scheinen zu glauben, das sie weniger als 300t für einen wiederverwendbaren Mars-Pendler brauchen. Auch EADS Astrium hat einen Electrical Powered Tug Solar durchgerechnet und kommt auf ungefähr <600t incls. Nutzlast. (siehe hier ab seite 26 (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/13.Human_Mission_to_Mars.pdf)). Deine Zahlen scheinen mir also aus der Luft gegriffen :)

Zitat
Die Amis fliegen evtl. zum Mars. OK, aber das wird dann wohl auch eher ein einmaliges Vergnügen sein und keine Dauereinrichtung
Alles was ich von der NASA bisher gesehen habe hat chemischen Antrieb und ist damit nicht wiederverwendbar.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 23. August 2008, 21:57:51
Bzgl. wiederverwendbarer Pendler verweise ich noch mal auf den Mars-Cycler:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4651.msg83742#msg83742

knt und ich hatten da damals schon etwas ausführlicher diskutiert.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 24. August 2008, 02:50:15
Übrigens hat ein Nuklear Electric Porpulsion Tug eine Lange Geschichte in Russland:

1960: http://www.astronautix.com/craft/tmke.htm
1966: http://www.astronautix.com/craft/kk.htm
1969: http://www.astronautix.com/craft/mek.htm
1986: http://www.astronautix.com/craft/mars1986.htm
1994: http://www.astronautix.com/craft/mars1994.htm
1995: http://www.astronautix.com/craft/marether.htm

Die NASA hat natürlich etwas vergleichbares:
Nuklear Thermal Powered - Design Reference Mission 4 NTR: http://www.astronautix.com/craft/desn4ntr.htm
Solar Electric Powered - Design Reference Mission 4 SEP: http://www.astronautix.com/craft/desn4sep.htm





Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 24. August 2008, 03:14:38
Zitat
Zitat
Wenn ich die Wahl hab ein Raumschif für 50 Milliarden zu bauen, daß ich nach Gebrauch wegwerfen kann oder schon hab oder aber für 100 Milliarden eines bauen kann, mit dem ich 30 Jahre lang Missionen von Venus bis Mars fliegen kann, dann fällt mir die Wahl ausgesprochen leicht! ;)

Da bin ich mit dir einer Meinung! Deine Implikation, das ein kleineres (die <500t von denen ich rede sind ja ganz und garnicht klein!) Raumschiff automatisch nicht wiederverwendbar ist, ist aber nicht haltbar.

Letzterem muß ich wohl zustimmen.  Aber wenn das Raumschiff zu über 80% aus "Verbrauchsmaterialen" (Treibstoff) besteht, dann ist die Wiederverwendbarkeit weiterhin löblich, aber nicht zu vergleichen mit einen Nuklear-betriebenen Raumschiff, das nur ca. 10% (Stüzmasse) und 1-2% Proviant benötigt.


Wenn der Antrieb chemisch erfolgt, macht Sprit einen Großteil der Masse aus. Wenn 70t davon Schiff ohne Sprit sind, ist das immer noch eine kleine Büchse und für ein 2x180-Tage-Trip wirkt das auf mich mehr wie gewollt aber deswegen nicht auch gekonnt - auch wenn es möglich ist!


Das 2kt-Nuklerschiff kann im Ideal-Fall vermutlich nach einer Mission in 1-2 Monaten wieder startklar gemacht werden und braucht noch eine 75-150t Proviant-Lieferung für ein weiteres Jahr und sowie der Vorrat an max. 200t Stützmasse müssen wieder aufgefüllt werden und schon kann es wieder losrauschen.  


Ausgehend davon, daß die 50MW-Nuklearreaktoren mit 500t Masse eine "Massen-Leistung" von  0.1MW/t schaffen wogegen die 10MW-Variante schon bei 300t (waren es 200t oder 300t?) liegt womit sich eine "Massen-Leistung" von 0,03MW/t, halte ich wenig davon, eine Komponente, die einen wesentlichen Anteil an der Gesammtmasse ausmacht,  zu verwenden, wenn es eine 3x effizientere Komponente gibt.


Im Sinne der Redundanz, aber auch der Leistungsfähigkeit wären aber zwei Kernreaktoren zu empfehlen. Denn wenn der einzige Reaktor wider der Hersteller-Garantie streiken sollte, während das Schiff auf halben Weg zum Mars ist, kann man es komplett von der Steuer absetzen und schon mal ein paar hübsche Kränze bestellen.


Zitat
Ich halte ein 2kt Raumschiff um 6Mann + Ausrüstung zu transportieren einfach nicht für praktikabel.
Warum? Das ist zu einen großen Teil eine Sache der Automatisierung. Es gibt große Container-Schiffe die kommen mit weniger als 10 Mann Besatzung aus. Mehr als 20 Mann Besatzung würde ich aber auf so ein kleines Schiffchen nicht setzen.  Sagte ich Schiffchen?  Wenn man zum Vergleich eine 3-6 Mann Konservendose für den Transfer Erde-ISS  (300km!) heranzieht, wäre das 2kt-Schiff natürlich ein großer großer Pott!  Ich rede aber von einen Schiff das in akzeptabler Zeit mit ein gewißes Maß an Komfort für bis zu 1 Jahr dauernde Reisen mit vollständiger Selbstversorgung in einen Gebet, in dem man vollständig auf sich allein gestellt ist und bestenfalls helfende Worte von der Erde erhalten kann - mit 30 Minuten Verzögerung! - dann ist das für solch ein Unterfangen nach gegenwärtigen Stand der Technik wohl die absolute Untergröße für ein Schiff - wenn man nicht gerade Abenteurer ist oder oder sich in Not befindet.


Zitat
Für eine so lange Reise und so ein großes Schiff ist wohl ein 6-Mann-Kapsel für die Crew irgendwie unterdimensioniert.

Ich hab damit direkt für die Crew-Raum-Größe eine untere Schranke bestimmt und damit auch nur indirekt eine Schranke für Crew-Größe.  

Kurz: Ich habe niemals nirgendwo auch nur ansatzweise, in Teilen oder vollständig die Crew-Größe auf 6 beschränkt und habe es auch künfig nicht vor! (ich hoffe ich habe jetzt an keiner Stelle einmal zu viel negiert ;))

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 24. August 2008, 12:09:27
Der vorherige Post wurde vom Admin wegen Überlänge geteilt.

Zitat
Die Startkosten sind unbezahlbar.
Ganz so weit würde ich nicht gehen. Aber sie wären auf jeden Fall keine Kleinigkeit sondern würden einen wirklichen Kraftakt bedeuten.

Kurz überschlagen:  Wenn bei 500t das Raumschiff chemisch angetrieben wird, ist der größte Teil davon Sprit und das Raumschiff in der gleichen Größenordnung wie die Konserve, mit der man zum Mond geflogen ist und ich würde da nicht einsteigen ;)   Die Lift-Kosten sind der wesentlichste Kostenfaktor. Allerdings kostet 1t Sprit weniger als 1t Technik. Von den 2kt können also ca. 200t für Stützmasse + Tank abgezogen werden. Dann kommen noch mal ca. 200t für Struktur- und Hüllenkomponenten dazu, die nicht unbedingt als teure Hightech aufgeführt werden müssen, auch wenn sie nicht aus einfachen Baustahl zusammengebraten werden können bzw. sollten. Dann wären nochmal 100t für Low-Tech-Produkte wie die Innenverkleidung und Proviant bleiben 500t für die echte Hightech-Ausstattung wie Antriebe, Sensorik, Steuerung, Lebenserhaltungssysteme, Verkabelung, etc.


Für den Zusammenbau der ISS mußte praktisch jedesmal ein Spaceshuttle mit Besatzung gestartet werden.  Gegenwärtig kann man die Möglichkeiten so betrachten: wenn die ISS-Besatzung auf 6 Personen aufgestock werden kann, könnten theoretisch 3-4 Personen und Canadarm-2 mit Dextere eine Menge Arbeit verrichten.
Das heißt, es wäre so ohne weiters nicht zutreffend, wenn man die Baukosten/Tonne der ISS als Richtwert für die Montage eines 2kt-Schiffes nehmen würde, weil man dann mit Sicherheit auf existierende Infrastruktur zurückgreifen würde.

Zitat
Der Aufwand eines Zusammenbaus im Orbit steigt wahrscheinlich exponential.
Mit der Masse?  Ich denke eher geringer als linear mit der Masse, weil größere Bauteile nit unbedingt(!) mehr Arbeit erforden als kleinere:
für die Montage von 20 M16-Muttern brauch ich nicht unbedingt 8x so lange wie für 20 M8-Muttern, auch wenn die M16-Muttern ca. 8x so viel Masse besitzen wie die M8-Muttern.

Zitat
Das Verhältnis Gesamtmasse zu Nutzlast zu einfach miserabel!
Zitat
Ich glaube nicht, daß Solarpanels oder chemische Antriebe das Verhältnis entscheidend verbessern werden. Ich selber habe von Nutzlast auch noch garnicht geredet - wenn man vom Proviant und dem vom Menschen betretbaren Bereich absieht.

Der VASIMR-Antrieb hat derzeit einen Wirkungsgrad von 60%. Ich denke er lässt sich mit der Zeit auf 90% steigern. Das bedeutet 50% mehr Geschwindigkeit - oder 50% der Gesamtmasse an Ladung.  50% * 2kt = 1kt Ladung.  Dann hat man die Optionen Groß- oder Expresslieferung!

Zitat
Ausserdem ist soviel Masse anscheinend nicht nötig: die Russen scheinen zu glauben, das sie weniger als 300t für einen wiederverwendbaren Mars-Pendler brauchen.
Befördert der Fracht oder Menschen?

Zitat
Auch EADS Astrium hat einen Electrical Powered Tug Solar durchgerechnet und kommt auf ungefähr <600t incls. Nutzlast. (siehe hier ab seite 26 (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/13.Human_Mission_to_Mars.pdf)).

Geht es darum technische kleinstmögliche oder größteffizienteste
Schiffe zu bauen?  

Zitat
Deine Zahlen scheinen mir also aus der Luft gegriffen :)
Hätte ich vll. ein paar Nachkommazahlen hinzufügen sollen?
Aber ich greife schnell, brauchbar und gut! ;)

Wenn es irgendwas auf dem Mars zu gewinnen gibt, macht es vll. Sinn möglichst schnell mit einer großen Cola-Büchse zum Mars zu fliegen. Wenn man aber langfristg häufiger und langfristig wirtschaftlich (günstiger) den Mars anfliegen will, dann macht das wohl mir der Lösung, die auf Dauer die geringsten Betriebskosten verursacht.

Die wesentlichen Faktor zur technischen Eignung ist derzeit wohl die Leistungsfähigkeit des Nuklear-Reaktors im Vergleich zu seiner Masse
sowie der Wirkungsgrad des Antriebes.  Die Kombination VASIMR und 100MW-SSTAR-Reaktor scheint mir gerade tauglich, um in vertretbarer Zeit zwischen Erde und Mars zu verkehren.  Allerdings müßte nach gegenwärtigen technischen Stand der Reaktor auf Volllast betrieben werden und trotzdem in einen Stützmassen-ineffizienten Bereich betrieben werden, um in relativ kurzer Zeit den Mars zu erreichen.

Ich hab das Diagramm gerade nit zur Hand, aber wenn es gelingt, den Wirkungsgrad von VASIMR von 60% auf 90% zu steigern (was mir möglich erscheint) kann man den Ausstoß von Stützmasse deutlich reduzieren (ich schätze ca. 50%!).

Kurz gesagt: Ich würde im Jahre 2020 ein Schiff für eine Mars-Mission nicht mehr mit chemischen Antrieben konzipieren, wenn ich nicht nur ein einziges mal den Mars anfliegen möchte. Das ist wie beim Auto: Immer auf die Sprit-Preise achten! ;)

In 10 Jahren wird VASIMR nicht schlechter geworden sein und der SStar-Reaktor nicht auch nicht ineffizienter. In 10 Jahren wird die orbitale Infrastruktur wesentlich besser entwickelt sein als heute und manches was heute ein Spezial-EVA ist, ist dann vielleicht schon ein Routine-EVA.

Über die (derzeit so erscheinende)  hohe Masse mach ich mir keine Sorgen wenn die Wirtschaftlichkeit gegeben ist und die Infrastruktur die Durchführung erlaubt.  Die hohen Herstellkosten bedeuten nur, daß man eine längere Zeit benötigt und die fehlende Infrastruktur bedeutet, daß man später damit beginnen kann.  Aber bis 2050 ist ja noch etwas Zeit hin und die Technologien und Infrastruktur werden sich bis dahin weiterentwickeln.

Bei 2kt Gesamtmasse fallen 100t mehr oder weniger kaum auf. Wenn man dann einen Abstecher zum Mars macht und mit einen 20t-Mars-Lander auf dem Mars landet um einmal in die Kamera zu winken, ist das keine große Herausforderung mehr.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 24. August 2008, 14:37:40
Zitat
Wenn der Antrieb chemisch erfolgt, macht Sprit einen Großteil der Masse aus.
Wir reden aber von Nuklear Antrieb ;)

Zitat
Das 2kt-Nuklerschiff kann im Ideal-Fall vermutlich nach einer Mission in 1-2 Monaten wieder startklar gemacht werden und braucht noch eine 75-150t Proviant-Lieferung für ein weiteres Jahr und sowie der Vorrat an max. 200t Stützmasse müssen wieder aufgefüllt werden und schon kann es wieder losrauschen.
Ich weiß einfach nicht wo du deine Zahlen herhast. Die US Referenz Mission 4 hat einen Nuklear Thermalen Antrieb und braucht 180t Treibstoff. Ein Nuklear Elektrischer Antrieb (über den wir hier ja reden oder?) braucht DEUTLICH weniger Stüzmasse. Wie du in dem Russischen Konzept siehst scheinen die von 60t auszugehen.

Zitat
Ausgehend davon, daß die 50MW-Nuklearreaktoren mit 500t Masse eine "Massen-Leistung" von  0.1MW/t schaffen wogegen die 10MW-Variante schon bei 300t (waren es 200t oder 300t?) liegt womit sich eine "Massen-Leistung" von 0,03MW/t, halte ich wenig davon, eine Komponente, die einen wesentlichen Anteil an der Gesammtmasse ausmacht,  zu verwenden, wenn es eine 3x effizientere Komponente gibt.
Wie kommst du auf 500t? Wie kommst du auf 50mw? In dem Konzept der Russen ist von 6MW und 45t (für den ganzen Tug! inlcs Radiatoren und allem!) die Rede. Das Konzept der Amis geht von 400t gesamtgewicht aus! Keine Agentur redet von einem >500t Schiff - oder übersehe ich etwas?


Zitat
Im Sinne der Redundanz, aber auch der Leistungsfähigkeit wären aber zwei Kernreaktoren zu empfehlen. Denn wenn der einzige Reaktor wider der Hersteller-Garantie streiken sollte, während das Schiff auf halben Weg zum Mars ist, kann man es komplett von der Steuer absetzen und schon mal ein paar hübsche Kränze bestellen.
Ja da stimme ich dir zu.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037720.jpg)
Mars 1986: 2 Reaktoren. 365t Gesamtgewicht. 164t Stüzmasse.
Quelle: http://www.astronautix.com/craft/mars1986.htm

Zitat
Warum? Das ist zu einen großen Teil eine Sache der Automatisierung.
Ich meine nicht praktisch im Sinne von Bedienung sondern im Sinne von schlechte Lösung für das problem "Mensch zum Mars".

Zitat
Mit der Masse?  Ich denke eher geringer als linear mit der Masse, weil größere Bauteile nit unbedingt(!) mehr Arbeit erforden als kleinere.
Die größe der Bauteile ist aber beschränkt. Sagen wir eine (noch nicht existente Rakete!) hat 100t Nutzlastkapatizät. Dann reden wir bei einem 2kt Schiff von min. 20 Raketenstarts und min. 20 Teilen. Eher mehr!

Zitat
Wenn es irgendwas auf dem Mars zu gewinnen gibt, macht es vll. Sinn möglichst schnell mit einer großen Cola-Büchse zum Mars zu fliegen. Wenn man aber langfristg häufiger und langfristig wirtschaftlich (günstiger) den Mars anfliegen will, dann macht das wohl mir der Lösung, die auf Dauer die geringsten Betriebskosten verursacht.
In einer Cola-Büchse zu reisen ist natürlich Blödsinn, da hast du recht - davon rede ich auch nicht. Ich rede aber auch nicht davon mit dem Empire State Building zu reisen. Könnten wir uns auf ein LKW oder ein Bus einigen? Das sind so die dinge mit denen man von A nach B kommt.

Zitat
Aber bis 2050 ist ja noch etwas Zeit hin und die Technologien und Infrastruktur werden sich bis dahin weiterentwickeln.
Nur läst sich Technologie von 2050 nicht nutzen wenn wir im jahre 2050 auf dem Mars sein wollen...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 24. August 2008, 15:04:32
Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Das Problem ist (und wird bleiben) der Transport von der Erdoberfläche in die Umlaufbahn. Dass man da oben vieles zusammenbauen, betreiben und optimieren kann, ist außer Frage. Das Problem ist nicht das "technische/konzeptionelle Optimum" für den Weg von der Erde zum Mars zu finden, sondern ein Konzept zu realisieren, welches v.a. den Transportaufwand zwischen Oberfläche und Umlaufbahn optimiert. Das ist DIE große Nebenbedingung. Daran scheiten heute alle großen Anstrengungen und Ideen. Die Masse ist und bleibt das Nadelöhr. Deshalb sind knts Einwände bzgl. eines 2000t-Raumschiffs berechtigt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 25. August 2008, 03:53:11
Zitat
Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Das Problem ist (und wird bleiben) der Transport von der Erdoberfläche in die Umlaufbahn. ....
Ich Stimme dir 100% zu, bei den derzeitigen Möglichkeiten ist es extrem anspruchsvoll und bei 2kt unmöglich zu finanzieren mit solch einem Konzept weiterzukommen, als von der Schublade bis sagen wir mal, in den Papierkorp der vielleicht in der Nähe steht. ;)

Vielleicht muss man sich klar machen, was Menschen überhaupt dazu bewegt, den Ort zu verlassen an dem sie zu Hause sind.
Wenn wir das tun, wir schnell klar was, unter welchen Umständen, machbar ist.

Ich sehe da folgende typische Gründe:
1) Exstenzieler Art: Neuen Raum gewinnen, um Platz für uns und unsere Kinder zu haben. (Trifft offensichlich für kein Projekt zu, da mit keinem vernünftigen Aufwand derzeit realisierbar)
2) Es gibt, oder es könnte etwas geben, was wir gerne haben wollen weil es uns etwas nützt oder in Zukunft nützen könnte (Beispiel Helium 3).
3) Wir wollen an einen neuen Ort, weil er erreichbar ist und noch niemand dort war.
4) Wir werden durch was auch immer gezungen den Ort zu verlassen auf dem wir leben. (ist Punkt 1 ähnlich aber mit anderer Motivation, z.B. einen Herrn Bin Laden auf den Mars zu schicken, könnte da seinen Namen in BinSchonDa ändern)

Jeder der Punkte weckt in uns die Bereitschaft neue Orte zu erreichen. Sicherlich sind im weitesden Sinne lebenserhaltende Gründe mit höherer Bereitschaft Geld auszugeben bewertet als die Punkte 2 oder 3.

Da alles was die Menschheit derzeit im Weltall tut mit den Punkten 2 (Sateliten) oder mit dem Punkt 3 zu tun hat, wird klar warum keine vernünftige Regierung für ein 2kt Projekt (Type 3) bereit ist Geld zum Fenster hinauszuwerfen, weil dadurch ein zu großes Stück der Lebensggrundlage der zurückbleibenden Menschen beschnitten wird.

Ich bin mir natürlich bewust, das sich mit neuen Umständen, seien es die Lebensumständen hier auf unserem Planeten, oder Gründe technischer Art, dies vollständig ändern kann.

Etwas könnte eine vollständige neue Basis schaffen, wenn es gelingt einen Spacelift zu bauen. Wenn der erste funktionierende vorhanden ist, werden die Kosten schlagartig sofort um den Faktor 10, und nachfolgen nochmals um den Faktor 10 sinken, den bedeuten 2kt in den Orbit zu bringen fast das gleiche wie heute 200kg!!! Oder um es anders auszudrücken, all die Dinge welsche derzeit, sagen wir mal, 500€/kg kosten, sind dann z.B. im All produzierbar! Eine Reise zum Mond würde dann zumindest für den wohlhabenden Teil der Menschheit finanzierbar (<1Mill€).
Wenn dies gelingt, dann werden Städte im All endstehen, weil dort Dinge getan werden können, die nur dort machbar sind. Aber gut, das ist Zukunftsmusik für die noch keine Band geübt hat.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 25. August 2008, 07:12:11
Wenn ich das grob rechne: auf einen NASA-Papier sah ich für eine bemannte Mars-Mission die Starts von 3xAres-V und 1xAres-I. Wenn Ares-V 125t liften kann, wärend das für 2kt Starts von 16xAres-V und 1xAres-I. Das sind ca. die 4fachen Aufwendungen mehr als für die geplante Mars-Mission. Wenn das 2kt-Schiff in den folgenden 30 Jahren nicht durchrostet, hat man nach der Mars-Mission für die folgenden 29 Jahre ein brauchbares Schiff für den Aufpreis von etwa einen Dutzend Ares-V Starts. Ich denke, es wird für ca. jedes Jahr der Start einer weiteren Ares-V ausreichen, um den 2kt'er wieder startklar zu machen, um wieder den Mars oder die Venus anzusteuern. Ich nehme an, daß das Schiff genug Ladekapazität besitzt um 50-100t Wissenschaftliches Gerät mitzunehmen und im Mars-Orbit auszusetzen. Z.B. einen Satelliten so leistungsfähig wie Envisat, um wesentlich genauere Daten über den Mars oder die Venus zu erhalten. Oder einen dicken Comm-Satelliten, der die Transferrate für lokale Satelliten, Sonden und Rover etc. wesentlich steigert.  Die Mars-Sample-Return-Mission kann man fast nebenbei erledigen bzw. auch Proben von Phobos und Deimos einsammeln:  keine 100gr sondern gleich eine Tonne.  Im Erd-Orbit könnte es Ladungen zum liefern und ggf auch vom Mond wieder zur Erde. Wenn ich das richtig sehe, dann kostet der Transfer von Ladung vom LEO zum LLO ca. 50% der Gesamtmasse wegen Sprit und eine Transferstufe.  Wenn das Schiff in mehreren Fahrten 1800t (6-9 Fahrten?) von der Erde zum Mond liefert, hat es die Startkosten für sein Material wieder eingefahren.

Bevor ich aber anfangen würde so ein 2kt-Schiff zu bauen, würde ich überhaupt erstmal ein Schiff im Orbit zusammenbauen und es wäre ein Test-Schiff, dass leichter, zwangsläufig weniger leistungsfähig, weniger Redundant und weil es das erste im Weltraum gebaute Schiff ist auch irgendwie etwas n00b. (man muß ja Erfahrungen sammeln :)) Ich würde es zunächst nur bemannt nur zwischen Mond und Erde laufen lassen und es ausgiebig testen um mit den gesammelten Erfahrungen ein besseren größeren Nachfolger zu bauen.  Das erste nuklear betriebene Raumschiff und zugleich das erste im Weltraum montierte Raumschiff ... ich würde es nicht schlechter bauen sondern so gut wie möglich, aber doch eher so klein wie noch sinnvoll, damit es ein brauchbares Experimentier-Raumschiff wird.  Aber klein heisst in meinen Augen, daß es wenigstens 500t wiegen wird: der leichteste Reaktor wiegt 300t und da fängt es an.


Man denke an die Filmaufnahmen der ersten Flugversuche mit diesen "seltsamen Konstruktionen". Deren Erbauer haben sehr stolz in die Kamera gestrahlt (eigentlich auch nicht ganz zu unrecht) wegen ihrer beeindruckenden Konstruktion. Aus heutiger Sicht wäre es aber nachvollziehbar, wenn jemand damals mit Weitsicht über das Flugzeug gesagt hätte: "Natürlich ist das Schrott! Aber was will man vom ersten Flugzeug denn besseres erwarten?" :D  Das erste im Orbit montierte Kernkraft-betriebene Raumschiff muß eigentlich nur eine Bedingung erfüllen:  Es muß prinzipiell funktionieren! Die die das nicht verstehen sind wie die damaligen Pferdebesitzer, die über die Dampfmaschinen ihre Köpfe geschüttelt haben - diese haben sich aber damals alle offensichtlich geirrt! ;)

Um den Nutzwert aus diesem Experimentier-Raumschiff zu erhöhen würde ich darüber nachdenken, wie man vll. 5 Jahre später, den Reaktor auf dem Mond landen lassen kann, denn auch wenn der Reaktor für ein Raumschiff zu schwer bzw. zu schwach ist, wäre er für eine Mond-Basis höchstwillkommen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: jakda am 25. August 2008, 07:41:53
Mensch - SW - wie kann man Montag früh, 7:12, so einen ellenlangen Text schreiben...
Tut mir leid - das ist mir jetzt einfach zu viel zum Lesen...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 25. August 2008, 08:00:15
Nur am Rande,

nach meinem Wissen soll die ARES V im Bereich über 150t für den LEO angesiedelt sein.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 25. September 2008, 16:29:43
Hier ein Bericht über Wernher von Brauns Plan für einen bemannten Flug aus dem Jahre 1982:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/09/von-brauns-1982-nasa-manned-ma.html#more
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 05. November 2008, 12:50:54
Ich habe ein paar ältere Threads hier zusammengeführt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hofi am 09. November 2008, 09:20:09
Zitat
Ich habe ein paar ältere Threads hier zusammengeführt.


Hi!

Ich sehe hier keine Threads.... :-[ :-[
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hofi am 09. November 2008, 09:31:10
Hi!

Meiner Meinung nach ist das größte Problem der bemannten Raumfahrt (vor allem Flug zu Mond und Mars) das nicht vorhandene Geld. So weit ich weiß, hat George W. Bush zwar 271Mrd. $ zugesichtert. Wie viel davon die NASA wirklich bekommt, ist aber nicht geklärt.
Nur am Rande: Für die Finanzkrise werden 800Mrd. $ locker gemacht.

Schließlich waren wir schon einmal auf dem Mond. Da kann es doch nicht so schwer sein, wieder dort zu landen. Oder?


Beim Mars ist das schon etwas anderes. Dort würde die Mission etwa 970 Tage dauern. Da ist das schon ein größeres Problem.
Aber es gibt ja schon Lösungen dafür:
Buzz Aldrin hat vorgeschlagen, die Astronauten einfach dort zu lassen (derstandard.at) Er ist dafür allerdings schon zu als...
 ;D ;D ;D ;) ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 09. November 2008, 13:30:26
Buzz Aldrin hat vorgeschlagen, die Astronauten einfach dort zu lassen (derstandard.at) Er ist dafür allerdings schon zu als...
Habe ich auch mehrfach gelesen... Er meinte auch er sei 'nicht der Typ dafür'.  - Ausrede?

Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht. Die Auswanderer nach Amerika sind auch nicht für eineinhalb Jahre hingefahren um einen Kurztrip zu unternehmen.

Die Marsonauten müssten dann unter Glaskuppeln ihre Nahrungsmittel züchten, und zu jedem Startfenster kommen Nahrungsmittellieferungen an, um sie für den Bedarf als Reserve zu speichern... Und Sauerstoff evt.
Und bei Bedarf neuere Technik, Hochöfen um Metall aus dem Eisenoxid zu gewinnen, neues Möbular, mehr Astronauten, mehr Glaskuppeln, bessere Solar- und Brennstoffzellen, neue energiesparendere Magnetfeldgeneratoren...

Das wäre die effektivste, mit heutiger Technik durchführbare, Methode, um den Mars ohne Terraforming zu bewohnen.
Wenn die menschen oben leben und ihre Kompasse schlagen aus, heißt das, dass der innere Kern erstarrt ist; und gibt den Startschuß für das terraforming. (http://www.astronews.com/news/artikel/2007/06/0706-002.shtml Magnetfeld schützt Atmosphäre).

Von der Erde aus müsste man für das spätere Terraforming nichts tun, da es den Marsbewohnern selbst ein großes Anliegen sein dürfte, sich auf dem ganzen Planeten frei zu bewegen.
Wir müssten nur den Grundstein legen.
Besser gestern als morgen...
Von großer Nützlichkeit wäre auch zu wissen, ob Marsmenschenfleisch genießbar wäre... ;)

Vorher wird aber der Mond wohl kolonisiert, um zu proben...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 09. November 2008, 15:08:52
Wenn Touristen hin- und Rückfahrt bezahlen, ist das OK.  Aber der Gedanke mit dem One-Way-Ticket ist nicht schlecht.   Aber dafür müßten auf dem Mars vor Ort erstmal viele Vorraussetzungen geschaffen werden.

Das gute ist:  Es gibt in der Umgebung des Mars Regolith.  Es ist "nur" wenige 1000km entfernt, allerdings nicht auf dem Mars selbst sondern auf einen seiner Monde.  Damit liesse sich wohlmöglich mit den gleichen Prozess-Techniken wie auf dem Mond für erste Anlagen verwendet werden.

Mit der Methode, die ich vorgeschlagen habe, die Orbital-Energie des Phobos elektrische Energie auf dem Mars zu erzeugen, würde dieses diesen Mond deutlich schneller an Mars heranbringen.  Ich halte es für keine gute Idee den Mars zu kolonnisieren, solange klar ist, daß in absehbarer Zeit dieser Mond auf dem Mars landen wird.   Wenn langfristig eine Atmosphäre auf dem Mars geschaffen werden sollte wäre diese viel empfindlicher gegen Störungen. Das heißt, der niedergehende Phobos würde mit dieser teuer erschaffenen Atmosphäre herumschwappen und diese  würde eventuell teilweise aus dem gravitativen Feld des Mars schubsen. Das Regolith liesse sich aus 0.5-1Mm Orbitalhöhe wesentlich leichter auf die Mars-Oberfläche transportieren als aus .. 6Mm Entfernung.  Wenn man durch geignete technische Maßnahmen die Rotation des Phobos oberflächlich die Zentrifugalkraft erhöhen würde, könnte man den Phobos kontrolliert "abtropfen" bzw. "abrieseln" lassen und er würde eine relativ schmale Regolith-Spur auf dem Mars längs seiner Umlaufbahn hinterlassen.  Dazu müßte auf der Mars-zugewandseite von Phobos der "Widerstand" beim Durchdringen des Magnetfeld der Sonne erhöht werden. Dadurch würde Phobos zusätzlich gebremst werden.

Die Vorteile wären:
- Bereitstellung der Initial-Energie für die Kolonnisierung für sehr viele Jahrzehnte
- Schutz einer später zu schaffenden Atmosphäre
- kosteneffizienter Transport des wertvollen Regoliths
- Bereitstellung des Regolith
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 12. November 2008, 08:32:59
Wenn ich richtig informiert bin, heißt Regolith nur 'Gestein', das nicht von der Erde kommt.
Also bestehen alle festen Himmelskörper aus Regolith?!

Aber ist schon klar was du meinst, das Regolith mit einer Zusammensetzung die man brauchen kann.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tul am 12. November 2008, 18:32:32
Man sollte sich von dem Gedanken verabschieden, dass man den Mars kolonialisieren kann. Niemand kennt die Auswirkungen, wenn eine Person dauerhaft einer niedrigeren Schwerkraft ausgesetzt ist. Vor allem: niemand kennt die Auswirkungen einer niedrigeren Schwerkraft auf eine Schwangerschaft. Ich glaube auch nicht, dass das jemand kennenlernen will.

Das heißt nicht, dass eine bemannte Marsmission unnötig ist. Im Gegenteil. Einen ausgebildeten Biologen bzw. Geologen mit entsprechender Ausbildung auch nur einen Monat auf dem Mars zu haben würde wiederum das Verständnis der Erde enorm weiterbringen.
Aber wie gesagt, für eine Kolonialisierung ist Mars komplett ungeeignet.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: EM am 12. November 2008, 19:12:03
Ich bin da anderer Meinung. Ich finde die Situation vergleichbar z.B. mit der Situation nach der Entdeckung von Australien. Es war bekannt, dass dort was ist, man konnte sich aber zuerst keinen Nutzen vorstellen. Diejenige Nation, die die Chancen als erste erkennt und die Technik beherrscht, wird sich für die Zukunft eine gute Ausgangsbasis schaffen. Man kann die Situation auch mit den Kolonien der alten Griechen im Mittelmeer vergleichen, die alle einen Nutzen brachten (Handel, Schiffahrt).

Ob 1/3 Schwerkraft Probleme bei einer Schwangerschaft gibt, ist vorderhand bloss eine Behauptung. Vielleicht ist eine Schwerkraft von 1/3 für bestimmte Menschen und körperliche Beschwerden sogar vorteilhaft.

Ich stelle mir Kolonisation aber auch nicht im grossen Stil vor mit Terraforming, sondern in autarken Habitaten, die was wirtschaftlich Sinnvolles herstellen und damit Handel betreiben oder Forschung betreiben.

Voraussetzung für jede Kolonisation ist die Beherrschung der Technik von geschlossenen Lebenskreisläufen. Diese Kenntnisse sind grundlegend und werden eine grosse Ausstrahlung auf verschiedenste Gebiete haben bis zum vernünftigen Umgang mit der Natur auf der Erde selber.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tul am 12. November 2008, 19:31:48
Zitat

Ob 1/3 Schwerkraft Probleme bei einer Schwangerschaft gibt, ist vorderhand bloss eine Behauptung. Vielleicht ist eine Schwerkraft von 1/3 für bestimmte Menschen und körperliche Beschwerden sogar vorteilhaft.


Wer will das ausprobieren? Das ist daselbe wie wenn ich irgendeinen Stoff in den Fluss einleite und sage, dass hier eine Gefährdung vorliegt ist nur eine Behauptung.

Eine bemannte Marsmission könnte die Grundlagenforschung enorm voran bringen. Dafür sollte sie auch durchgeführt werden. Für alles weitere ist der Planet wohl eher ungeeignet.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: EM am 12. November 2008, 20:43:07
Lassen wir die Natur arbeiten.

In einer gemischten Besatzung einer Marsbasis (wahrscheinliche Aufenthaltsdauer 1 1/2 Jahre auf dem Mars) kommt es über kurz oder lang irgendwann zu einer Schwangerschaft.

 Wer will das den einsamen Pionieren verargen?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tul am 12. November 2008, 20:49:08
Das wäre natürlich auch noch eine Frage die vorher geklärt werden sollte: wie wirkt die Pille unter Schwerelosigkeit bzw. niedrigerer Schwerkraft.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 13. November 2008, 12:13:55
1. Wieso soll am mars kein Baby geboren werden können?? Das fällt durch die Schwerkraft genau so nach unten wie auf der erde, nur dass es sich nicht so viel verletzen würde im falle eines aufpralles...
 
Das Problem wäre nur, das sich das gehirn des kindes dann an 1/3 g gewöhnt und das gehirn beim ballspielen auf der erde einen nachteil hätte.

Ich glaube sogar, dass man im Raumschiff während des Fluges ein kind gebären könnte - halt mit rotierendem Raumfahrzeug, dass somit 1g erzeugt...

/ Da haben sie nämlich mal gezeigt, dass die gehiren der menschen nicht in bildern merken, wie ein ball fliegt, sondern dass sie die flugbahn berechnen. Darum hoben Astronauten beim Ballspielen immer zum Falschen zeitpunkt die arme hinauf, weil sie mit 1g gerechnet haben...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Crest am 13. November 2008, 12:16:36
Zitat

Wer will das ausprobieren? Das ist daselbe wie wenn ich irgendeinen Stoff in den Fluss einleite und sage, dass hier eine Gefährdung vorliegt ist nur eine Behauptung.

Eine bemannte Marsmission könnte die Grundlagenforschung enorm voran bringen. Dafür sollte sie auch durchgeführt werden. Für alles weitere ist der Planet wohl eher ungeeignet.
Fakt ist, dass wir keine Ahnung haben, wie sich eine reduzierte Schwerkraft von einem Dritten der Erdgravitation auf den Körper auswirkt. Daher sind Spekulationen oder Behauptungen, egal in welche Richtung, reichlich unsinnig. Oder hat einer von euch Untersuchungsergebnisse von lebenden Organismen, die längere Zeit einer Schwerkraft von kleiner als 1g ausgesetzt waren (z.B. einem entsprechendem Experiment auf der ISS)?

Wir haben Erfahrungen mit dem Wert 1g, wir haben mittlerweile Erfahrungen mit dem Wert 0g. Jetzt könnte man diese Erfahrungen natürlich auf einen Wert von 0,33g interpolieren. Aber schon das ist mehr Spekulieren als wissenschaftliches Arbeiten.

Wirkliche Aussagen werden wir erst dann machen können, wenn wir Untersuchungen von längeren Aufenthalten auf dem Mond haben.

René
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 13. November 2008, 13:56:34
Es werden häufiger überzogene Befürchtungen vertreten als daß unberechtige Sorglosigkeit eines besseren belehrt wird.   Mit dem Zug schneller fahren als eine Pferdekutsche sollte auch zu ernsten Erkrankungen führen etc.

Ich habe da selber weniger Befürchtungen.   Meines Wissens entwickelt sich der Körper im Wachstum, soweit möglich, angepasst an die Umgebung.  Ein Baum wächst an der Küste windschief, Pflanzen allgemein dem Licht entgegen und Menschen, die ein sehr körperkraft-betontes Leben führen (Arbeit,Sport,etc) entwickeln sich dementsprechend, um größere physische Kräfte aufzubringen oder auszuhalten.  Die Anpassung an Schwerelosigkeit geschieht erschreckend schnell.   Meines Wissens dauert umgekehrt die Anpassung von Schwerelosigkeit auf Erdgravitation wesentlich länger.

Demnach denke ich daß ein Marsianer auf der Erde anfangs deutliche Schwierigkeiten haben würde bis er nach vll. 1-2 Jahren sich körperlich angepasst hat.  Daß er sich ebenso gut oder gleich gut an die Erdumgebung anpassen kann wie ein Terraner bezweifel ich.   Aber ich halte es für "kleinplanetarisch" die Erde immer als Maß aller Dinge zu nehmen.  :D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: 1234567891011a am 12. Dezember 2008, 22:01:58
Also ich denke mann könnte die Frage nach der Auswirkung von geringer Schwerkraft auf lebende Organismen ganz einfach untersuchen... Einfach ein paar Meerschweinechen/ Ratten/Mäuse/etc. in eine rotierende Zentrifuge in der ISS aufwachsen lassen (die Zentrifuge müsste halt so kalibriet werden, das etwa 1/3g einwirkt).Dann werden wir ja sehen was das Ergebnis ist, ohne das dafür ein Mensch herhalten müsste.(ich vermute mal das die Knochen kleiner werden, da ihr Organismus eine Erdähnliche Belastung der Knochen anstrebt)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 22. Dezember 2008, 16:09:34
Sicher passt sich das Leben an geringere Schwerkraft an. Allerdings nicht sclagartig!!
Die ersten Generationen werden noch ziemlich unverändert aussehen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hofi am 22. Dezember 2008, 17:58:15
Zitat
Sicher passt sich das Leben an geringere Schwerkraft an. Allerdings nicht sclagartig!!
Die ersten Generationen werden noch ziemlich unverändert aussehen.
Hi!

Wie würde dann also ein "Besuch" aussehen? Wie lange müsste man trainieren um nach der Anpassung auf die Marsschwerkraft wieder "tauglich" für die "normale" Erdschwarkraft wird?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: magic_laser am 22. Dezember 2008, 19:14:23
Das dürfte sicherlich so um die 3monate dauern bis das mit dem gleichgewicht alles wieder hinhaut ohne gleich umzufallen!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hofi am 22. Dezember 2008, 19:32:27
Hi!

Wie hoch wäre nach aktuellem Stand der Forschung die Lebenserwartung für Menschen auf dem Mars?
Gravitation, Strahlung, ...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Domeneit am 22. Dezember 2008, 21:02:10
Eine sehr vage Frage.. Wie soll sich sowas beziffern lassen? Selbst die Strahlungsbelastung, die einer tausenden Parameter ist, welche die Lebensdauer eines Organismus beeinflusst und überhaupt messbar ist, hängt von der Beschaffenheit der Marsbasis ab.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: alswieich am 22. Dezember 2008, 21:29:12
Zitat
Das dürfte sicherlich so um die 3monate dauern bis das mit dem gleichgewicht alles wieder hinhaut ohne gleich umzufallen!
Woher weißt du das? Soweit mir bekannt gab es noch nie Versuche oder gar Langzeitversuche mit Menschen unter verringerten Schwerkraftbedingungen wie auf dem Mars. Ganz einfach deshalb weil es noch nie möglich war solche Schwerkraftbedingungen zu erzeugen/nutzen/simulieren. Bisher standen nur die Schwerkraft der Erde, des Mondes (nur kurzzeitig) und die Schwerelosigkkeit für Versuche zur Verfügung. In Zentrifugen kann auch nur ein mehrfaches der Erdschwerkraft (im allgemeinen nur kurzzeitig) erzeugt werden.

Gruß
Peter
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 23. Dezember 2008, 11:01:18
Zwischen der Zeit auf dem Mars und der Erde läge ohnehin ein (wahrscheinlich) mehrmonatiger Flug in der Schwerelosigkeit. Dabei verfügt man bereits über viel Erfahrung. Im Allgemeinen laufen Langzeitraumfahrer bereits am selben Tag ein paar Schritte und haben sich nach einigen Tagen weitgehend angepasst.

Hauptprobleme sind Muskelschwund und Knochenschwund. Während man das mit dem Muskelschwund durch sportliche Aktivität im All und auf der Erde recht zügig wieder hin bekommt, regeneriert sich der Knochen nie wieder so wie vorher. Es baut sich zwar Knochenmasse auf, sie tut es aber anders als dies vorher der Fall war. Außerdem dauert der Prozess etwa ein Jahr.

Wir hatten dazu schonmal diskutiert, aber ob ich das noch finde...?

Auf jeden Fall würde eine Anpassung von Marsschwerkraft auf Erdschwerkraft schneller gehen.

GG
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 07. Januar 2009, 12:28:56
Mit dem Shuttle zum Mars:

So gehts:
http://www.marketwire.com/press-release/Remarkable-Technologies-Inc-935011.html

bzw. hier:
http://www.remarkable.com/marsonashoestring.html

Leider ohne Rückflugticket.  ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: DavidGD am 08. Januar 2009, 22:23:19
Zitat
Das wäre natürlich auch noch eine Frage die vorher geklärt werden sollte: wie wirkt die Pille unter Schwerelosigkeit bzw. niedrigerer Schwerkraft.

Als angehender Krankenpfleger kann ich diese Frage beantworten. Da die Pille nur Hormone in die Blutbahn abgibt und so eine angebliche Schwangerschaft vortäuscht hat eine verminderte Schwerkraft auf die Wirkung der Pille keinen Einfluss. Da der Blutkreislauf durch die Arbeit des Herzens immer stabil bleibt, z.b auch wenn man auf dem Kopf steht.

Andere ungeklärte Fragen sind jedoch, wie sich viele andere Organe über längere Zeit verhalten. Ich denke, dass wie schon gesagt, die Knochen und Muskeln sehr schnell abbauen werden (evolutionäre Adaption), was solange sich der Mensch auf dem Mars befindet kein Problem darstellt, mit einer Rückkehr nach längerer Zeit zur Erde aber sicherlich zu ernormen Problemen führen würde.
Auch wird das Herz wahrscheinlich stark an Muskelmasse verlieren, da es nicht mehr gegen eine hohe Gravitation anpumpen muss. Folge wären bei einer Rückkehr zu Erde, Herzinsuffizienz, Ödeme und Pleuraergüsse.

Alles in allem lässt sich vermuten, dass der Mensch bei einer Reise und dem Verbleib auf dem Mars weniger Probleme hätte, als wenn er nach einem längerem Aufenthalt wieder zur Erde zurückkehrt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 11. Januar 2009, 14:56:03
Eine Station, die als Verkehrsknotenpunkt von mehr als 2 Destinationen dient nenne ich einen "Hub".   Eine Orbitalstation, die als Hub dient nenne ich "Orbital-Hub".   Eine Raumstation am Mond als Verkehrsknotenpunkt dienen würde für Reisen und Transporte zwischen Erde-Mond, Erde-Mars und Mond-Mars, wäre ein Orbital-Hub am Mond.

Chemische Raketen-Antriebe für Gravitationsberge und Elektrische Antriebe für Gravitationsebenen?

Die heute bekannten elektrischen Antriebe sind schubschwach aber nachhaltig und eignen sich daher eher bzw. besser für interplanetarische Reisen bzw. weite Strecken.  Zumindest für den Personentransport zwischen Erde und Mond sind jedoch die wesentlich schubstärkeren chemischen Raketenantriebe besser geeignet.  Gütertransporte lassen sich auch hier mit elektrischen Antrieben wirtschaftlicher befördern, doch würden solche Transporte wesentlich länger benötigen.

Eine elektrisch betriebene interplanetarische Fähre würde in der gravitativ relativ flachen "interplanetarischen Ebene" nicht den Gravitationsberg von der Erde bis zum Mond auf-- und absteigen müssen.  Crew und Passagiere könnten mit kompakten Raumschiffen von der Erde zum Mond und zurück mit chemischen Raketentriebwerken reisen. Für Versorgungs- und Ausrüßtungsgüter wären auf noch zu bestimmende Weise zum Orbital-Hub bzw. zur Fähre zu transportieren.

Der Mond ist aufgrund seiner Nähe noch für mehrere Dekaden der beste Ort für die Errichtung einer exterristischen Kolonie und als Produktionsstandort für Weltraumgüter für die Erschliessung weiterer Himmelskörper ud wird dies für länger als eine Centurie auch bleiben. Dennoch besteht der Wunsch den Mars durch Menschen zu besuchen.  Auch besteht der Wunsch, den Mars zu kolonisieren, welcher durch seine relativ hohe Erdähnlichkeit sogar Hoffnung auf ein späteres Terraforming bietet. Es mag noch mehr als hundert Jahre dauern, bis die erste Kolonie auf dem Mars errichtet wird, doch wäre es zu genau diesem Zwecke hilfreich, bereits heute bzw. mehrere Dekaden vorher auf dem Mars eine Forschungsstation zu betreiben, um für eine Kolonisierung die notwendige Grundlagenforschung zu betreiben.  Da der Mars aufgrund seiner großen Entfernung wenigstens für die nächsten 3 Dekaden für eine solche Forschungsstation noch zu aufwendig ist, bleiben unbemannten Sonden und Proben-Rückkehr-Missionen zur Erde die alleinigen Optionen.  Durch einen Orbital-Hub am Mond würden sich jedoch die Bedingungen ändern und eine bemannte Marsreise und dadurch in in größere Nähe rücken.

Zitat
Welche wirtschaftlichen Eigenschaften und Vorteile gegenüber anderer Konzepte für bemannte Reisen zum Mars würde ein Orbital-Hub am Mond würde als Start- und Ausgangspunkt füre eine elektrisch angetriebenen interplanetarische Fähre auf der Strecke Mond-Mars-Mond verkehrt bieten?

Ich würde einer Mond-Station für mehrere Dekaden den Vorzug einräumen, da der Mond nach wie vor aufgrund seiner größeren Nähe besser als der Mars die Vorraussetzungen erfüllt, um kolonisiert zu werden.  Durch Produktionskapazitäten auf dem Mond würden spätere Mars-Kolonisierungsbemühungen sich wesentlich einfacher gestalten und da mit der Mond-Kolonisierung wesentlich früher begonnen werden kann als mit dem Mars besteht ein weiterer Vorteil durch die Nutzung der Vorlaufzeit.

Ich nehme an dieser Stelle an, eine beabsichtigte Raumstation am Mond, die dem Aufbau und Betrieb einer oder mehrerer Mond-Stationen dienen soll, würde in Vorraussicht der späteren Bedarfs eines Orbital-Hubs am Mond, vornherein als Orbital-Hub ausgelegt bzw. soweit für den Mond zweckdienlich errichtet und bräuchte später dann nur wie vorgesehen mit den zum Orbital-Hub fehlenden Elementen zu diesem vervollständigt werden.

Was wäre für die Orbital-Station notwendig bzw. wünschenswert?
Was wäre für einen Orbital-Hub notwendig bzw. wünschenswert?
Was würde der Orbital-Station zum Orbital-Hub fehlen?
Was wäre vom Orbital-Hub für die Orbital-Station nützlich?

Weniger differenziert zielen diese Fragen ab auf:  Würde ein Orbital-Hub anstelle einer Orbital-Station bereits früh am Mond zu positioniert um früher mit den zusätzlichen Fähigkeiten die geplanten Mond-Unternehmungen so gut unterstützen, daß diese insgesamt wirtschaftlicher geleistet werden können, in der Annahme daß diese Erweiterung zum Orbital-Hub bzw. der Orbital-Hub selbst ansonsten zweifelsohne zu einen späteren Zeitpunkt errichtet werden würde?

Weniger genau und dafür verständlich ausgedrückt:  
Wäre es nicht günstiger statt einer Orbital-Station gleich einen Orbital-Hub möglichst früh in den Mond-Orbit zu befördern um so die Mond-Unternehmungen effektiver und wirtschaftlicher zu unterstützen, wenn dort ohnehin ein Orbital-Hub hinkommen soll?


Für eine Mars oder mehrere Mars-Reisen resultieren die Fragen:
Zitat
Wie hoch wären die zusätzlichen Aufwendungen für einen Orbital-Hubs statt einer Orbital-Station?

Wie groß wäre der finanzielle bestimmbare Vorteil hinsichtlich der Mond-Programm(e) durch:
  • gesteigerte Leistungsfähigkeit
  • reduzierten Aufwand
  • erweiterten Möglichkeiten

Diese finanziell zu bestimmenden Vorteile wären von den zusätzlichen Aufwendungen für einen Orbital-Hub statt einer Orbital-Station herunterzurechnen, um die tatsächlich zusätzlichen Netto-Aufwendugen ausschliesslich für wie hier beschrieben bemannte Mars-Reisen näher zu bestimmen.

Wie hoch wären bei einer Reise Erde-Mond-Mars-Mond-Erde die
  • Einzelkosten (die sich einer einzelnen Reise zuordnen lassen)
  • Gemeinkosten (die sich nur anteilsweise den einzelnen Reisen  zugerechnet aufschlagen lassen)


Den größten Mehrwert, den man aus einen Orbital-Hub bzw. einer Orbital-Station am Mond erzielen kann, wäre eine Orbital-Station mit Eignung zum Orbital-Hub bzw. ein Orbital-Hub mit Eignung als Orbital-Station zur Durchführung von Mond-Aktivitäten zu gestalten.  Ein Orbital-Hub könnte  eine bemannte Mars-Reise vll ermöglichen jedoch (noch) keine Mars-Kolonisierung.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 11. Januar 2009, 15:15:30
Wen zitierst du denn hier immer? Dich selbst? oder willst du einfach nur diese Punkte hervorheben? Dann nutz doch normale Formatierungsoptionen wie fett, kursiv, unterstrichen, oder, wenn es sein muss, [highlight]Hervorhebung[/highlight] des Editors.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: 1234567891011a am 11. Januar 2009, 19:25:52
Wenn er zitiert ist mir auch rätselhaft, aber es stimmt schon das eine Zwischenstation nützlich ist.(wenn man bedenkt das der großteil der Energie die verbraucht wird, beim starten von der Erde zum überwinden der Gravitation gebraucht wird...)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ghostinthepuppet am 12. Januar 2009, 01:43:40
Also erstmal ein Lob an raumfahrer.net und die Community, wirklich eine Top Webseite! (Dies ist mein erster Beitrag)

In letzter Zeit beschäftige ich mich wieder mehr mit Raumfahrt und unter anderem fasziniert mich die Möglichkeit bemannter Marsmissionen.
Wär doch was feines, vielleicht selbst da mal rüberzufliegen und die Lage abzuchecken, oder? ;)

Gehen wir mal davon aus, diese ganze Sache kommt zu Stande und Astronauten für die Mission müssen gesucht werden.
Da das ganze sehr teuer ist, müssen alle Mitglieder des Astronautenteams von hohem Nutzen für die Mission sein.

Hier stellen sich drei Fragen:
Grübel grübel.... Geologie, Physik, Wartung von Maschinen, medizinische Versorgung,....

Ich muss mir die Frage auch noch mal ein bisschen durch den Kopf gehen lassen, aber gepostet ist sie mal. Und laut Suchfunktion wurde sie noch nie gestellt. *hoff*
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ghostinthepuppet am 12. Januar 2009, 02:02:27
Das Mars-500 Projekt hat folgende Anforderungen an Probanden gestellt:

Quelle: http://www.imbp.ru/Mars500/Mars500-e.html
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tul am 12. Januar 2009, 02:57:00
Eine sehr wichtige Aufgabe liegt in der Tiefenbohrung. Würde man eine sehr dicke Eisschicht auf mehrere hundert Meter anbohren, könnte man aus den Proben die Klimageschichte des Mars näher bestimmen. Hierfür ist aber eine Analyse vor Ort notwendig.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 12. Januar 2009, 04:06:19
Moin,

...laut Suchfunktion wurde sie noch nie gestell...t

So direkt vielleicht noch nicht, aber über das Für & Wider haben wir in verschiedenen Titeln schon diskutiert.

Wär doch was feines, vielleicht selbst da mal rüberzufliegen und die Lage abzuchecken, oder?

Warum sollten das Menschen erledigen? Wären nicht *Maschinen* vorerst kostengünstiger und effektiver?

Ich persönlich meine, dass erst nach ausgiebiger Vorabsuchung durch Geräte und Maschinen an eine bemannte Mission gedacht werden sollte.

Zur Erinnerung: Was haben eigentlich die Astronauten bei ihren Besuchen auf dem Mond als *Mehrleistung* gegenüber Maschinen eingefahren?
Hier ging es doch hauptsächlich um das Prestige und das sollte sich beim Mars nicht wiederholen.

Jerry

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 12. Januar 2009, 06:49:32
Ich schlage vor diesen Thread zu den Konzepten und dort zu Marsflug/Marsbasis zu holen. Was sagen die hießigen Mods?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: KSC am 12. Januar 2009, 07:11:17
Einverstanden.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 12. Januar 2009, 07:16:43
und es ward getan ...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ghostinthepuppet am 12. Januar 2009, 14:13:51
Zitat

Warum sollten das Menschen erledigen? Wären nicht *Maschinen* vorerst kostengünstiger und effektiver?

Ich persönlich meine, dass erst nach ausgiebiger Vorabsuchung durch Geräte und Maschinen an eine bemannte Mission gedacht werden sollte.

Zur Erinnerung: Was haben eigentlich die Astronauten bei ihren Besuchen auf dem Mond als *Mehrleistung* gegenüber Maschinen eingefahren?
Hier ging es doch hauptsächlich um das Prestige und das sollte sich beim Mars nicht wiederholen.


Ich glaube, man muss auf der einen Seite natürlich die rein wissenschaftliche Seite der Raumfahrt betrachten, auf der anderen aber auch die menschliche Dimension.

Was die Apollomissionen betrifft, hätte man die Vorteile der bemannten Missionen zum Mond natürlich auch mit ein wenig intensiveren robotischen Projekten erziehlen können. Aber der Mehrwert bemannter Missionen liegt vielleicht gerade in der menschlichen Erfahrung. Die persönliche Erfahrung eines Erdaufganges. Oder auf dem Mond zu stehen, in den schwarzen Himmel zu blicken und dann plötzlich die Erde zu sehen. Oder im Orbit auf der Schattenseite des Mondes sich zu befinden, und nachdem sich die Augen an die Dunkelheit gewöhnt haben, den Himmel so voller Sterne zu sehen, dass man kaum mehr Konstellationen erkennen kann. Solche menschliche Erfahrungen, und sind es auch nicht so zahlreiche, inspirieren die Menschen weitaus mehr als ein Roboter, der auf dem Mond landet und mit Bodenproben zurückkommt.

Im allgemeinen ist es halt der Reiz des Unbekannten. Warum fährt man nach Japan? Warum geht man auf Bergwanderungen? Warum durchquert man Wüsten, ohne daraus einen finanziellen oder wissenschaftlichen Nutzen zu ziehen?

Eine Parallele könnte vielleich auch ein Auslandssemester auf der Uni sein. Ich bin gerade von 4 Monaten USA zurück (ps: Das ATX Programm im KSC ist SEEEEEHR empfehlenswert ^^). Natürlich hätte ich auch aus Büchern und anderen Medien erfahren können, wie Land und Leute so sind, ohne unbedingt rüberfahren zu müssen. Aber eben selbst mal dort sein ist schon eine ganz andere Sache.

Es ist natürlich sehr interessant und aufschlussreich, auch andere irdische Organismen zu anderen Himmelskörpern zu schicken, aber im Endeffekt ist das den Leuten doch Wurst. Oder nicht?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ghostinthepuppet am 12. Januar 2009, 14:21:26
Und ja was das Thema nationales Prestige anbelangt, das ist schon eine ungute Sache. Es sollten wirklich Astronauten von allen Nationen teilnehmen, sicher auch eine Sache, die die Erdbevölkerung ein bisschen mehr vereint. Wenn da jeder auf Alleingang geht, ist das einmal ökonomisch problematisch und auch politisch vielleicht nicht gerade das Beste.

Ich denke, sobald die Sache technisch, ökonomisch und politisch möglich ist, sollte man das auch machen. Und um zu meiner Frage zurückzukommen, wie könnte so ein Astronautenteam wohl aussehen, um einerseits menschlich und andererseits wissenschaftlich den größten Nutzen aus einer solchen Mission zu erziehlen?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: gorgoyle am 12. Januar 2009, 20:20:57
Der Mond kann nur mit vereinten Kräften bezwungen werden und der Mars für die nächste Centurie nicht mal dann. Der Mond ist schon eine harte Nuß aber am Mars beist man sich noch die Zähne aus. ;)

Mars-Missionen, später meinetwegen, und wenn die sich entwickelnde Infrastruktur es erlaubt sogar bemannte, sollten durchaus mit gemäßigter Priorität fortgesetzt werden, soweit dieses notwendig ist, um ggf notwendige Informationen für heutige Überlegungen über eine Kolonisierung in 100-150 zu erhalten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 23. Januar 2009, 15:56:26
Wenn alle Nationen teilnehmen, gibt es keinen so großen Wettbewerb, keiner bemüht sich ("das wird schon jemand anders machen" bei mehr als 2 oder 3 beteiligten Nationen), und jeder will möglichst wenig Geld dazu beitragen.

Dabei könnte man so viel erreichen...

Sicher ist der Mond aufwädig zu bezwingen.

Aber kann es nicht sein, dass übersaschend in allen Medien steht: Neuer Anteb entdeckt. Meistens passiert sowas unerwartet!
Ganz plötzlich fliegt man in wenigen Wochen zum Mars. Dann ist der sicherlich besser geeignet als der Mond: Wasser, Atmospäre (N2,CO2), Bodenschätze (Fe,CH4,SiO2,Au) Tagesrythmus,...



Wenn man wirklich will und das selbe investiert wie man alleine ausgeben wolte, könnte man gemeinsam am Mond eine Reihe von Stationen bauen, die bewohnt wären.
Des weiteren sehe ich das geld 10^25 mal lieber in den Händen einer (gescheiterten) Mondmission als in den langen Fingern der Spekulanten und Risiko-Banken...

Eigentlich ist alles relativ. Darum sollte man sich endolich ausdehnen ins All, bevor es zu spät ist.



Was die Lebensumsttände angeht, so muss entweder fast die gesamte Atmosphöre des Marses noch vorort sein (Sonnenwind erklärt nur 1/1000 des Atmosphärenverlustes und 1/10000 des Wasserverlustes). Oder Dioe Magnetblasen haben es geschaft (Teilweise ist Marskruste noch magnetisiert, die lokalen Magnetfelder verbinden sich mit dem Sonnenwind und blasen gewaltige Megen Materie ins all).
Falls diese Theorie betätigt wird, müsste man abwarten bis das Magnetfeld zurückkommt. Dann hört dies auf und man kann ihm ne schöne, Dichte atmosphäre verpassen.

Neulich kam in den Medien, dasss marswolken aus 19000Tonnen Methan freigeesetzt werden. Da wäre ich dann dafür, das ganze mit einem radikalem Terraforming zu unterstützen (Ruß auf die Polkappen, die Kriegsherren können ihre Wut am Co2-Eis mit Atombomben auslassen, Spiegel hinschicken, Treibhausgasfabriken, dunkle Algen die Sonnenlicht absorbieren - das volle Programm eben!!).



Sicher ist der Mars ne harte Nuss. Venus ist noch härter.
Sicher werden sich viele die Zähne daran ausbeißen.
150 Jahre kann ich aber sicher (mit großer wahrscheinlichkeit) nicht mehr warten.

Sicher ist, damit es einfacher geht, wenn eine Weltrauminfrastruktur vorhanden ist und man sich auf Erfahrungswerte stützen kann.

Aber: wir werdens noch erleben. Dafür werde ich sorgen ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: cake am 27. Januar 2009, 11:12:53
Zitat
Aber: wir werdens noch erleben. Dafür werde ich sorgen ;)
Und wie? ;) Willst du den Herrschenden vortäuschen auf dem Mars gäbe es eine feindliche Zivilisation und die muss schnellstens mittels Atombomben vernichtet werden? ^^

Terraforming werden wir bestimmt nicht mehr erleben. Mich würde es freuen wenn wir eine internationale Mondbasis, eine bemannte Mars Mission und als Krönung eine bemannte Venus Mission (ist ja immerhin unser Schwesterplanet) erleben dürfen.


Noch zu Mensch vs. Maschine auf dem Mars. Die Maschine ist sicher kostengünstiger (und hat auch andere Vorteile), und ich finde man dürfe darauf auf keinen Fall verzichten. Allerdings hat es für mich etwas spirituelles wenn ich erleben dürfte, wie ein Mensch zum (höchstwahrscheindlich ^^) ersten Mal seinen Fuss auf einem fremden Planeten setzt. Selbst wenn er dann gleich wieder ins Raumschiff steigt und zurück fliegt hätte sich das in meinen Augen gelohnt. Denn Schlussendlich kann nicht jeder Fortschritt der Menschen in Effizient / Wirtschafftlichkeit oder technischer Erungenschafft gemessen werden!

Schöns Tägli

Gruss
cake
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: James am 27. Januar 2009, 12:00:57
Zitat
...eine bemannte Venus Mission

???  :o
bin NICHT dabei
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: MR am 27. Januar 2009, 12:25:51
Bemannte Landung auf der Venus????

Bei einem atmosphärischem Druck wie in 1000 m Meerestiefe (90 Bar), Temperaturen von 500 °C und einer Atmosphäre mit Wolken aus Schwefelsäure würde ich mir eine bemannte Landung auf der Venus reiflich überlegen. Keine Sonde auf der Venus hat bisher länger als 2 Stunden überlebt. In welchem Zustand sollen da die Astronauten wieder zur Erde zurückkehren? Als Dörrobst?

Dann eher eine bemannte Landung auf dem Merkur, dort sind die Bediungungen erträglicher.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: cake am 27. Januar 2009, 13:05:07
Auf der Oberfläche würde ich auch nicht landen wollen :p
Man würde viel eher auf der Atmosphäre "landen" und auf ihr schwimmen/gleiten. ZU Abstrakt? Wir sind doch immerhin im Konzepte und Perspektiven Forum ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 28. Januar 2009, 15:54:55
Ist zwar ziemlich unwirtlich auf der Venus...
Aber  wenn man ein haus dort hätte, müsste man das Essen nur nach draussen schleusen, dann wird es gekocht... hat doch auch ws für sich.


Angeblich würde ein Haus (Habitat in leichterer Bauweise) mit Luft gefüllt schweben.


Mars ist halt doch etwas realistischer und feuchter.
Spricht was dagegen, das Mars-wasser zu trinken??
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: 1234567891011a am 28. Januar 2009, 18:52:06
Zitat
Spricht was dagegen, das Mars-wasser zu trinken??

Nicht mehr als gegen ganz normales Irdisches Grundwasser.(Allerdings würde ich im fall des Falles schon einen Filter zwischenschalten)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Zenturion am 14. Januar 2007, 11:44:52
Bitte lest:
"Mit den zuvor erarbeiteten Erkenntnissen steht nun fest, dass es grundsätzlich möglich ist, Menschen von der Erde zum Mars und wieder zurück zur Erde zu bringen. Wegen der hohen Risiken (technisch und finanziell) behaupte ich aber, dass es in diesem 21. Jahrhundert noch keinen Marsmenschen (zurück auf der Erde) geben wird. Das bedeutet andererseits, dass keiner der heute bereits lebenden Erdlinge jemals einen solchen Flug als Beobachter miterleben wird. Die finanziellen Notwendigkeiten und die Risiken für den Menschen lassen es mir wahrscheinlich erscheinen, dass es auf absehbare Zeit keine wirtschaftliche Nutzung des Mars und keine bemannten Marsmissionen geben wird. Wenn überhaupt, würde die Durchführung vergleichbare finanzielle Anstrengungen erfordern, wie bei der Internationalen Raumstation ISS, die nur gemeinsam im internationalen Rahmen gemeistert werden können. Der erwartete Erkenntnisgewinn ist derart gering und das menschliche Risiko derart hoch, dass wahrscheinlich nur unbemannte Missionen (wie MSRO) zukünftig in der Variante A durchgeführt werden. Diese Möglichkeit (und auch die Variante B) wurden bereits 1925 von Walter Hohmann erstmalig beschrieben. Für die zukünftige Etablierung eines regelmäßigen Verkehrs von der Erde zum Mars (in den Varianten C und D) bedarf es einer völlig neuen Antriebstechnik. Diese ist, aus heutiger Sicht, lediglich im utopischen Bereich von Science-fiction zu finden."


Also wenn man darüber nachdenkt, sich dann noch die weltpolitische Lage und den Klimawandel vor Augen hält, mag man bald nicht mehr an einen bemannten Marsflug glauben :-[

Ich muss das in meinem Leben aber noch erleben (bin 24). Es gibt viele Leute hier im Forum, die viel Ahnung haben. Könnt ihr mir sagen, ob 2027 überhaupt realistisch ist?

Beste Grüße
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: rolli am 14. Januar 2007, 16:01:51
Hi Centurio

ja, im Moment sieht es realistischerweise nicht so gut aus für den bemannten Marsflug.

Wir haben hier schon öfters einen neuartigen Antrieb diskutiert; denn ohne den wird es einfach mal zu lange dauern für Menschen zum Mars (8 Monate hin, 4 Monate Aufenthalt, 8 Monate zurück)

Das heisst: Nur schon die Reise hin und zurück gibt enorme Probleme wg. kosmischer Strahlung

Es ist aber nicht nur die "Steinzeittechnik", nein.

Der Mars hat:

Kein Magnetfeld (kein Schutz vor geladenen Teilchen)
Keine nenneswerte Atmosphäre (kein Schutz vor kosmischen/Gamma Strahlen)
Temperatur ist zwischen minus 10° und minus 90° Celsius

Nur schon diese drei Faktoren macht den Aufenthalt von Menschen höchst problematisch

Dazu kommt wie Du bereits angetönt hast: Wozu X-Milliarden ausgeben für ne bemannte Marsmission?

Nö, mit dem Mond ist das nicht vergleichbar, da dieser in ein paar Tagen problemlos zu erreichen ist.

Also, bemannter/frauter Marsflug:

Sehr unwahrscheinlich

Es sei denn: Neuartiger Antrieb, oder/und der Beweis von "Ausserirdischen Artefakten" auf dem Mars

Hier nochein Link:

http://zeus.zeit.de/text/2004/04/Mars_2fAufmacher

Joooo, so siehts momentan aus, leider

 :-[
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Zenturion am 14. Januar 2007, 16:49:58
Wann kommt denn dieser neue Antrieb? Ist das dieser Ionenantrieb?

ach ja: Danke für den Link. Lese ich mir gleich mal durch.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Halbtoter am 14. Januar 2007, 17:40:17
Am 25. Mai 1961 hatten die Amerikaner noch keinen Menschen im Weltall, noch keine Sonde am Mond gelandet, exestierte keine Rakete annähender Grössenordnung und ob Menschen so einen Flug überhaupt überleben konnte wußte man schon gar nicht. Aber sie hatten eins und meiner Meinung das wichtigste Konkurrenz in Form des Kalten Krieges und sie schaften die Mondlandung in 9 Jahren.
Deshalb hoff ich das es wieder eine Konkurrenz und keine Kooperation wie bei der ISS gibt damit ich noch die Marslandung miterlebe.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Zenturion am 14. Januar 2007, 17:51:19
Ich war immer fest überzeugt, dass noch mitzuerleben.
Bin jetzt sehr enttäuscht - sah die ganze Sache wohl zu optimistisch (gerade nach der Bushrede vor 2 Jahren) :-[
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 14. Januar 2007, 18:54:44
Moin Centurio,

Ionenantrieb? Was sollen wir damit anfangen?
Lies bitte mal hier nach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb

Wenn schon *Marsbesuch* durch Menschen von der Erde, dann muß ganz was anderes eingesetzt werden; aber davon sind wir noch weit entfernt.

Jerry

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Albert am 14. Januar 2007, 19:36:40
Hallo Centurio

ich verstehe deine Enttäuschung, aber:

Du hast ja selber in deinem Post die Skepsis der bemannten Marslandung erklärt, also solltest du nicht allzu traurig darüber sein.

Der Ionen-Antrieb nützt für die *Kurzdistanz* zum Mars wenig, da seine Beschleunigungwerte zu gering sind.

Möglich wäre der atomare-Antrieb, aber wir haben das Problem des Umweltschutz und auch die Entwicklungszeit eines solchen Antriebs wäre mindestens 15 bis 20 Jahre, verbunden mit immensen Kosten.

Nö, aus der jetzigen, realen Sicht gibt es auf die nächsten 20 Jahren nur den Raketenantrieb, und der ist halt ein bisschen langsam für *kosmische Distanzen*.

Also ich denke auch:
Der bemannte Flug zum Mars ist in den nächsten X-Jahren illusorisch.

Aber: Wozu auch? Die Roboter werden ja immer besser und günstiger, also schicken wir diese hin.

Sollten wir mit diesen Vehikeln ein *ausserirdisches Dings* entdecken, können wir immer noch umdenken und 300 Milliarden für ne bemannte Marsmission lockermachen, jooo !

 ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Mary am 14. Januar 2007, 19:48:20
Ich stimme Albert da zu. Mit viel Aufwand wäre eine bemannte Marsmission bzw. die Entwicklung der dafür nötigen Technologien vielleicht einmal möglich, aber derzeit ist wohl keiner bereit, darin was zu investieren. Und eigentlich haben wir auf der Erde genug andere Probleme.
Und wir haben zum Glück ja echt super Marssonden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Zenturion am 14. Januar 2007, 20:23:19
Zitat
Und eigentlich haben wir auf der Erde genug andere Probleme.

Die durch ein internationales Marsprojekt allesamt beseitigt werden könnten!
Ich empfehle hierzu die Alpha Centauri Folge "Was sollen wir auf dem Mars".

Link: http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=020818.rm

bitte ansehen!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Mary am 14. Januar 2007, 21:32:52
@Centurio,
danke für den Tipp, aber ich habe derzeit leider nicht genügend Zeit, es mir anzusehen. Kannst du den Inhalt nicht kurz zusammenfassen? Das wäre echt nett.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: alswieich am 14. Januar 2007, 22:03:14
Zitat
...Kannst du den Inhalt nicht kurz zusammenfassen?
Gaaanz kurz:
Keine Maschine kann die Zukunft der Menschheit gestalten. Das können nur wir selber. Also müssen wir persönlich dort hin und nicht nur unsere Maschinen.
Der letzte Satz von Prof. Harald Lesch ist ein Zitat von John Knittel und lautete: "Alt ist man wenn man mehr Freude an der Vergangenheit hat als an der Zukunft."

Aber der Beitrag (14:25 min. "lang") ist natürlich bedeutend besser.  :)

Gruß
Peter
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: -eumel- am 14. Januar 2007, 22:47:50
Was ist denn hier los? :o
Unsere Jüngsten verbreiten hier eine Stimmung wie im Altersheim!! :o ;) ;D

Ey, wir sind hier im Raumfahrer.net!! :) 8-)

Natürlich werden wir zum Mars fliegen! 8-)
Niemand hat gesagt, daß das einfach, oder sonderlich billig sein wird.
Das ist es doch gerade!
Wir müssen uns der Herausforderung stellen und daran wachsen!

Oder wollt Ihr in einer Welt leben, in der alle nur das machen, was einfach und billig ist?!? ::)


Wenn die Amerikaner und Europäer nicht zum Mars fliegen, werden das die Chinesen und die Inder tun - da bin ich ganz sicher!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: -eumel- am 14. Januar 2007, 22:52:55
@Centurio: Wenn Du einen Text zitierst, mußt Du auch die Quelle dazuschreiben!

Diesen Miesepeter nehmen wir dann nicht mit zum Mars!  ;) 8-)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Gero_Schmidt am 14. Januar 2007, 23:50:47
Ich bin mir ganz sicher, dass in diesem Jahrhundert Menschen den Mars betreten werden, wahrscheinlich noch vor 2050. Ein realistisches Datum könnte 2030 oder 2035 sein, nach einer Mondlandung um 2020.

Wenn man sich überlegt, was bis dahin an Fortschritten in den Bereichen Nano-/Biotechnologie, Computerwissenschaft und Robotik zu erwarten ist, scheint das sogar eher pessimistisch. Gut möglich, dass wir in 20 Jahren technische Mittel zur Verfügung haben, von denen wir heute noch nicht mal träumen (wer hat denn vor 20 Jahren etwas vom Internet gehört?).

Ende des Jahrhunderts werden wir nicht nur den Mars besucht haben, sondern wir werden dabei sein, das Sonnensystem im großen Maßstab zu besiedeln und die dort vorhandenen Rohstoffe zu nutzen. Selbst interstellare Flüge erscheinen mir für 2100 keinesfalls utopisch. Der technische Fortschritt beschleunigt sich zusehends, und man muss sich nur mal ansehen wie die Welt im Jahr 1907 aussah...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 15. Januar 2007, 00:28:25
Röchel-röchel....

nach dem ich in den nähsten 20 Jahren an einer erfolgreichen Entwicklung der Fusiontechnologie mitgewirkt habe, werde ich als ein Missionspezialist für Energieversorgung, -überwachung, -Menegment auf dem Weg zum Roten Planeten sein. Ich werde nicht der erste auf dem Mars sein. Aber der erster der dort mit einem Mounteinbike in ein Krater reinsaust zu sein....las mir einfach nicht nehmen  8-)

...schon mal ne Werbung voraus: Sollte jemand von euch dort am Fahrrad Schlaucht am Rad platzen oder was anderes, schaut unbedingt in meiner Werkstadt vorbei :D im Wartezimmer wartet auf euch ein Maß dunkles Hefweizen.  ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: -eumel- am 15. Januar 2007, 02:11:25
Genau, Ilbus! Sowas will ich hier lesen! :D

Wenn wir hier in der Raumcon nicht optimistisch sind - wer soll es denn sonst sein?!
Schließlich haben wir uns doch das Interesse und die Förderung der Raumfahrt auf die Fahne geschrieben!

Die Raumfahrt sollte nicht darauf warten, daß andere vielleicht zufällig in 20-50 Jahren irgendwas erfinden, was brauchbar sein könnte.
Vielmehr kommt der Raumfahrt bei der Entwicklung neuer Technologien eine Vorreiterrolle zu.
Also angepackt und weiter nach Plan!

Die NASA hat einen bemannten Marsflug auf dem Plan und ist auf dem Weg.

Europa auch!
Das Aurora-Programm der ESA beinhaltet ebenfalls einen bemannten Marsflug!

Somit ist die Zielrichtung vorgegeben!
Habt Ihr denn kein Vertrauen in NASA und ESA?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 15. Januar 2007, 02:44:24
Optimismus ist gut und notwendig, der blinde Optimismus die eumel hier an den Tag legt wird uns aber sicher nicht helfen zum Mars kommen. Man muss hinterfragen ob das was man plant auch funktioniert und über diese Zweifel muss auch diskutiert werden können. Zu versuchen eine solche Diskussion damit abzuwürgen uns auf das "Vertrauen an NASA und ESA" einzuschwören ist meiner Meinung kontraproduktiv und sollte der Politik überlassen werden.

Ich persönlich glaube das eine bemannte Marsmission - zumindest in internationaler Kooperation möglich ist. Menschen tendieren dazu sich einmal gesetzte Ziele zu erreichen. Für mich steht auch außer Frage das den beteiligten Nationen eine solche Mission Nutzen bringt (ob Sie "der Menschheit" nutzen bringt bin ich mir schon nicht mehr sicher). Allein die nötige Steigerung der Zuverlässigkeit der Technik, oder die nötigen Fortschritte in der Materialforschung wird einen gigantischen positiven Effekt haben!

In der Lösung der technischen Probleme sehe ich dabei kein Problem: Alles was nötig ist wird erfunden werden wenn es gebraucht wird - solange das Geld fließt wird eine gigantische Meute von Wissenschaftlern mit höchster Verzückung daran arbeiten die Probleme zu lösen.

Solange das Geld fließt... ist genau der Knackpunkt. Weder die USA noch Europa, Russland oder einer der anderen "Kandidaten" schwimmt im Geld. Alle haben große - die meisten stetig größer werdende Probleme. Arbeitslosigkeit, veraltete oder inadäquate Infrastruktur (Strom, Straße, Schiene, Netz, etc.) und nicht zuletzt Umweltverschmutzung und die drohende (ja droht sie eigentlich noch? ist sie nicht schon längst Wirklichkeit?) Klimakatastrophe. Die Frage ist also: Können die Nationen das benötigte Geld zur Verfügung stellen, ohne ihre wichtigen, dringenden, ja lebensnotwendigen Aufgabe zu vernachlässigen?

Optimistisch wie ich bin antworte ich mit "Ja, das können Sie" der Realist in mir fügt hinzu "werden Sie aber nicht". Das Geld das für ein Marsprojekt ausgegeben wird - wird für ein anderes Projekt nicht ausgegeben. Welche anderen Projekte werden das sein? Das Rüstungs-Budget oder die Sozial- und Umweltkassen? Die Industrie-Subventionen oder Investition in Ausbildung?

Genau da sehe ich schwarz. Unsere Politiker werden mit unfehlbarer Sicherheit die falschen Entscheidungen fällen - ja, sie können keine anderen Entscheidungen fällen weil sie im Netz von Spezial-Interessen verstrickt sind. Genau da fürchte ich das die positiven Effekte die eine Marsmission ganz unbestreitbar hat verloren gehen.

Darum bin ich skeptisch ob und wie schnell wir eine Marsmission durchziehen sollen - nicht weil ich glaube das es unmöglich ist, oder weil ich glaube das es uns "nicht weiter bringt" - sondern weil ich glaube das die nötige Gelder aus den falschen Kassen genommen werden - das in erster Linie die dafür bezahlen die davon nicht profitieren.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Zenturion am 15. Januar 2007, 03:12:39
Eben aber die Politik ist der größte Bremsklotz in Sachen Raumfahrt.
In Deutschland z.B. steht Weltraumforschung überhaupt nicht auf der Agenda! Garnichts.
Und die Medien? -Totenstille-

Finde ich doch sehr schade, wenn man bedenkt, dass der Mensch für das All geboren ist. Die Erforschung des Weltraums rechtfertigt seine Evolution. Nur durch sie kann er dahinter kommen, was die Welt im innersten zusammenhällt und warum es überhaupt Leben gibt (welchen Nutzen hat das Universum davon?).

Der Mars könnte zu diesen Fragen eine Teilantwort geben.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 15. Januar 2007, 03:53:22
Moin Centurio,

Du schreibst: der Mensch ist für das All geboren.
Ist das nicht eine gewagte Theorie? Ich meine gelernt zu haben, das der homo sapiens ein Zufallsprodukt in der Evolutionskette ist.

Du schreibst weiter: warum gibt es Leben und welchen Nutzen hat das Universum davon.
Wenn man betrachtet was der Mensch bisher angerichtet hat und wohl auch noch weiter in seiner Blindheit anrichten wird, stelle ich fest, daß das Universum davon garantiert nichts hat, im Gegenteil. Anders ist es natürlich bei allem anderen Leben, solange es der homo sapiens noch existieren läßt.

Jerry
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: MSSpace am 15. Januar 2007, 08:23:13
Sicher hat die Welt genug Probleme und Sorgen, als dass sie sich vergnügt in die Raumfahrt stürzen könnte. Aber man muss da doch wirklich optimistisch rangehen und das auch mal so sehen, dass die Raumfahrt auch eine Lösung der Probleme sein kann. "Kleine" Schritte wurden schon gemacht, zB Satelliten und Raumstationen zur Überwachung und Erforschung der Umwelt eingesetzt. Vielleicht gelingen ja Großprojekte wie Kraftwerke im All oder vielleicht können wir ja auch im All unseren Atommüll loswerden. Klar, bekannte Ideen, bei denen es hundert Tücken gibt (die wir hier auch gar nicht ausdiskutieren brauchen). Aber ich bin mir sicher, dass dort wo ein Wille bzw Nutzen ist, auch ein Weg ist. Und ich bin mir noch sicherer, dass Menschen oder die Menschheit nicht aufgrund von ZIELEN, sondern aufgrund von PROBLEMEN zu Höchstleistungen kommt. Und davon haben wir ja genug...
Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: rolli am 15. Januar 2007, 09:11:01
Schön, dass hier so wacker diskutiert wird, dazu ist das Forum ja da.

Ich will schon mal präzisieren, dass ich selber ein fast hoffnungsloser Optimist bin; nur sehe ich die gewaltigen Probleme des bemannten Marsflugs, die ja hier schon ziemlich klar definiert wurden.

Grundsätzlich ist der Flug natürlich möglich, wie einige hier schreiben, nur wenn die Menschen jetzt mal eine Station auf dem Mond bauen, die ständig von Astronauten bewohnt wird, verschlingt das so viel Geld, dass eine zusätzliche Fahrt zum Mars sagen wir mal in den nächsten 30 Jahren utopisch ist.

Eben, es sei denn: Neuer Antrieb, Entdeckung von Leben, internationale Zusammenarbeit.

Nun, wir werden hier noch viele Jahre über dieses Thema diskutieren, und das ist auch gut so...!

 [smiley=2vrolijk_08.gif]
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: MSSpace am 15. Januar 2007, 09:24:36
Zitat
Grundsätzlich ist der Flug natürlich möglich, wie einige hier schreiben, nur wenn die Menschen jetzt mal eine Station auf dem Mond bauen, die ständig von Astronauten bewohnt wird, verschlingt das so viel Geld, dass eine zusätzliche Fahrt zum Mars sagen wir mal in den nächsten 30 Jahren utopisch ist.

Nun, wir werden hier noch viele Jahre über dieses Thema diskutieren, und das ist auch gut so...!

So viel steht fest, vor dem Mars kommt natürlich erstmal der Mond. Das werden wir ja hofetlich alle bald erleben. Und vielleicht ergibt sich im bemannten Mondprojekt ja irgendwas Nützliches, ob Technik, Erkenntnisse oder ein Nutzen, die ein bemanntes Marsprogramm begünstigen...

Aber stimmt schon: Hauptsache wir können uns den Kopf drüber zerbrechen!  :D  ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 15. Januar 2007, 17:31:37
@knt

ich meine, dass es keiner hier ein blinder Optimist ist. viele sind ziemlich gut informiert, was die Stimmung etwas pessimistisch macht, weil einem der Aufwand eben bewusst wird. Ich meine, dass in solchen Kreisen unter Verlangen nach Optimismus das Bestreben nach Suche der Wege gemeint ist. Brainstorm.

Wenn ich weiss warum eine Sache schwierig ist, so kaepfe ich nicht gegend die Wand, die ich sehe, ich suche nach einem anderen Weg.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Zenturion am 15. Januar 2007, 17:53:15
Zitat
Moin Centurio,

Du schreibst: der Mensch ist für das All geboren.
Ist das nicht eine gewagte Theorie? Ich meine gelernt zu haben, das der homo sapiens ein Zufallsprodukt in der Evolutionskette ist.

Ich will nicht an Zufall glauben.
Professor Lesch sagte mal, die Wahrscheinlichkeiten, die nötig waren um den Big Bang zu erzeugen,  seien in einer Prozentzahl 10 hoch 39 hinter dem Komma!
Also 0,000000000000000000000000000000000000008

Und schaut euch an, welche Zufälle wieder nötig waren, damit sich Leben auf der Erde entwickeln konnte:
1. Sonne ist in einem Gebiet weitab von Sternentstehungsgebieten im Hinterhof der Milchstraße
2. Sonne ist ein G-Stern (Das sind nur ca. 3% aller Sterne. Diese 3% sind dazu noch meist Doppelsternsysteme)
3. Die ERde musste in der bewohnbaren Zone sein und..
4. nicht wie der Mars geringe Masse haben
5. Sie brauchte einen Mond - sonst würde sie sich zu schnell drehen
6. Durch welchen kosmischen Zufall der Mond entstand wissen wir ja
7. Planten in der bewohnbaren Zone brauchen einen Gasgiganten wie Jupiter, der die inneren Bahnen großteils vor Asteroiden schützt.

-Fazit: Nun haben wir Leben auf der Erde - ok.
Der Mensch:

8: Intelligenz des Lebens ist unpraktisch. Ein großer Gehirn verbraucht Unmassen an Energie. Daher sind nur wenige Tiere intelligent (bestimmte Affen, Wale, Delphine - das war's)
9. Um eine weitere Stufe der Intelligent wie die des Menschen zu erreichen mussten wieder Bedingungen erfüllt sein.


Ich sag's offen: Der Mensch ist ein Juwel. In der "Kinderphase" zwar, aber immerhin was ganz Besonderes. Der Mensch kann alles im Universum Mögliche tun - sofern er nur die Technik verfügt (diese widerrum schafft er sich selbst!)

Aber was hat das nun mit dem Marsflug zu tun?
-> Der Marsflug wird die nächste Stufe der Menschheit einleiten, wird die Menschheit zu EINEM zusammenfügen, denn jeder Einzelne, jeder Staat würde erkennen, dass wir eine Spezies sind.

Ja, der Mensch ist für die Sterne geboren. Warum?
Jeder wird mir zustimmen, wenn ich sage: Der Mensch entwickelt sich immer weiter, wird immer besser und will mehr sein, als er ist. Seine unendliche Neugier ist dafür Motor!
Der Mensch hat nun auf der Erde alles erforscht (gut ok, Tiefsee nicht, aber ist ja nicht so wichtig). Um weiter zu wachsen, braucht er die Raumfahrt und das All. Hier werden seine Entwicklungsmöglichkeiten unbegrenzt sein und seine Neugier wird auf unendliche weiten stoßen. Er wird sich damit unendlich weit weiterentwickeln.

Bedenkt auch folgendes:
Die SOnne wird irgendwann zum roten Riesen und ein Leben auf der Erde unmöglich machen. Wenn der Mensch nicht bis dahin weg ist von der Erde, wird seine Existenz beendet sein (sofern er dies nicht selbst tut. Ich sage nur GWE (Global Warming Experiment).


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Mary am 15. Januar 2007, 18:51:16
Ich denke schon, dass eine Marsmission möglich wäre, wenn man sich wirklich total anstrengen würde. Wenn man es wirklich ernst meinen würde. Aber derzeit schafft man es ja leider kaum, zum Mond zu kommen: Letzte bemannte Mondlandung: 1972. Und das Datum für die nächste verschiebt sich immer weiter nach hinten: 2018, 2019, 2020... Wenn es so weitergeht kommen wir wirklich nie zum Mars.
Wir könnten aber dazu beitragen, es zu ändern. Zum einen, mehr unbemannte Raumsonden zum Mars. Wenn die so arbeiten, wie die bisherigen, oder sogar besser, finden wir mehr über ihn heraus. Aber vielleicht kennt ihr das: Umso mehr man über etwas weiß, besonders in der Wissenschaft, umso mehr neue Fragen tun sich auf. Und dann können wir mehr Leute von bemannten Forschungszwecken am Mars überzeugen.
Überhaupt, jeder von uns hat die Möglichkeit, anderen Leuten über Raumfahrt und Astronomie zu erzählen und seine Begeisterung mit ihnen zu teilen. Es muss zwar nicht gleich jeder bei der NASA oder ESA arbeiten oder wie viele von uns in seiner Freizeit alles darüber lesen etc, aber wenn der Großteil der Bevölkerung es "recht interessant" und das hineingesteckte Geld wert findet, wäre das ein großer Vorteil für eine Marsmission. Dann könnte man auch die Politiker und Geldgeber leichter vom Sinn einer bemannten Marsmission überzeugen.

Zuerst, finde ich, sollten wir jedoch eine Mondstation bauen- dabei können wir bestimmt eine Menge nützlicher Dinge für eine Marsmission lernen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 15. Januar 2007, 20:56:50
Zitat
Der Mensch hat nun auf der Erde alles erforscht (gut ok, Tiefsee nicht, aber ist ja nicht so wichtig).

Moment! Tiefsee ist so was wie von unerforscht. Aber sogar an diesem Standpunkt ist es bekannt, dass das Leben in den Tiefseen für den Sauerstoff in der Erdatmosphäre verantwortlich ist. Ausserdem Ist die Speicherkapazität der Oceane z.B für CO2-Moleküle weitaus grösser als in der Atmosphäre. Was die Seen als einen wichtigen Dämpfer der Erderwärmung macht. Mit steigender Temperatur sinkt diese Kapazität aber, was wiedrum zur Freisetzung der aufgenohmener Gase fürt. Wie und in welcher Menge, was bewirkt das, und viele andere Fragen von existenzieller Bedeutung fürs Leben sind über das Tiefsee offen.

Ich werde niemals die Erforschung der Tiefsehen unter der Raumfahrt stellen. Ich glaube die ist sogar wichtiger als die Raumfahrt.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Zenturion am 16. Januar 2007, 00:06:34
Zitat
Zitat
Der Mensch hat nun auf der Erde alles erforscht (gut ok, Tiefsee nicht, aber ist ja nicht so wichtig).

Ich werde niemals die Erforschung der Tiefsehen unter der Raumfahrt stellen. Ich glaube die ist sogar wichtiger als die Raumfahrt.


Warum bist du dann hier?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 16. Januar 2007, 01:25:09
Warte mal...ist es jetzt persönlich?

Ich möchte eine Sache klar stellen. Meiner Meinung nach, du hast hier zwei Sachen vergliechen, die nicht vergleichbar sind.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 16. Januar 2007, 03:17:32
Zitat
Ich will nicht an Zufall glauben.
Zum Glück sind wir nicht in der Kirche so das es nicht wichtig ist was wir glauben sondern was wir wissen. Überhaupt - was gibt es am Zufall "nicht zu glauben". Nimm dir einen Würfel und probiere ihn aus - Zufall funktioniert wirklich!

Jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis trifft früher oder später ein wenn die Anzahl der Versuche nur hoch genug ist. Bei einer unbegreiflichen Anzahl von Sonnensystem muß darum mindestens ein Sonnensystem all die Faktoren (und noch einige mehr!) erfüllen die du da als "unmöglicher Zufall" hinstellst.

Daraus zum Beispiel den Rückschluß zu ziehen: Weil es den Menschen gibt (oder gar "geben sollte" *schauder*) hat das Sonnensystem Gasriesen um Meteorieden auf dem Weg zur Erde abzufangen - ist Unfug, wie du das so schön ausdrückst. Wie bitte soll das funktionieren? Woher sollen die Gase "wissen" *schauder* das sie sich zu einem Gasriesen zusammen ballen sollten damit einige Milliarden Jahre später ein wabbliges an Kalkstöcken aufgehängtes Tier behaupten kann: "der Gasriese ist dafür da mir die Meteotrieden vom Hals zu halten". Was für eine alberne Vorstellung!

Überhaupt - was sagt dir das es um den Mensch geht, und nicht etwa um uhm die Delfine, oder die Mäuse - oder irgendeine andere Tierart? Vieleicht gibt es die Gasriesen ja um die zu beschützen und der Mensch ist einfach nur ein Schmarozer?

Ausserdem neint  H.J.Kemm mit "Zufalls-Produkt der Evolutionskette"  (wahrscheinlich) garnicht den reinen Zufall auf den du dich berufst. Die "Evolutionskette" ist nicht nur Zufall sondern vorallem Selektion des Überlebensfähigen. Es ist doch einleuchtend das nur das überlebt was fähig ist zu überleben - oder?

Aber ich will dir eigendlich keinen Vortrag über Evolutionstheorie halten - darüber kannst du dich bei den einschlägigen Quellen selber Informieren (als Einführung empfehle ich dir das Video Life on Earth Episode 1-13 (http://video.google.de/videosearch?q=%22Life+on+Earth+Episode%22+duration%3Along)). Wir können darüer ja in dem Thread "Creationismus" weiter diskutieren (wenn der nicht schon längst wegen grobem "Unfug" geschloßen ist, muß zu geben ich hab ihn nicht mal angesehn)

Zitat
Der Mensch hat nun auf der Erde alles erforscht (gut ok, Tiefsee nicht, aber ist ja nicht so wichtig).
Dazu ob die Tiefsee "nicht so wichtig" ist hat sich ja schon ILBUS geäußert. Ich möchte zu den Dingen die der Mensch auf der Erde noch nicht erforscht hat nur zwei weitere Beispiele hinzufügen: Meteorologie und das menschliche Gehirn. Ich denke allein mit diesen 3 Beispielen sollte deine These "der Mensch hat auf der Erde alles erforscht" ziemlich eindeutigt wiederlegt sein.

Aber wollten wir nicht eigendlich über den Mars diskutieren?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Heribert am 16. Januar 2007, 10:43:13
Hi zusammen,

bin auch mal gespannt, ob die NASA mit Orion und Ares es wirklich ernst
meint, um damit zum Mars zu fliegen. Ich kann mir aber nicht vorstellen,
daß eine Kapsel mit blunt body, die ja für einen Wiedereintritt in die
Erdatmosphäre gedacht ist, zum Mars fliegen wird. Sie wird wohl in einer Erdumlaufbahn oder auf (um) den Mond verbleiben und nur zur Rückkehr
dienen. Es wird wohl ein aus vielen Modulen in der Erd (Mond) umlaufbahn zusammengebautes Vehikel zum Mars starten.
Aber die Gelder, die die NASA z. Zt. erhält, sind doch viel zu knapp bemessen...?
Was den weiteren Betrieb der ISS angeht, wird es der NASA irgendwann einfallen, sie als "Simulator" für langzeitige Marsflüge zu nutzen und sie nicht ab 2015 zu verschrotten.........

@Centurio:
zum Thema : " roter Riese ":
Laut Astrophysiker wird in ca. 500 Millionen !!! Jahren die Energieabstrahlung der Sonne so zugenommen haben, daß auf der Erde das Wasser sich verflüchtigen wird. Die Sonne ist damit aber noch kein roter Riese. Aber Leben auf der Erde wird dann nicht mehr möglich sein, bzw. es wird allmählich zu Grunde gehen.
Aber, 500 Millionen Jahre ! Kein Mensch kann sich solche Zeitenräume überhaupt vorstellen. Der homo sapiens hat bisher etwa 100000 Jahre die Erde bevölkert.
Nichts im Vergleich zu anderen Arten hier. Aber selbst 100000 Jahre sind schlicht nicht vorstellbar. Also bleiben wir mal bei 100 - 200 Jahren. Wenn in diesen Zeiträumen es der Mensch nicht geschafft hat, das Sonnensystem zu bereisen, wird die bemannte Raumfahrt wohl eingestellt sein. Reisen zu anderen Sternen ist für uns heute auch nicht vorstellbar. Voraussetzung ist, daß die heutige Physik vollständig auf den Kopf gestellt wird und es damit zu völlig neuen Raumfahrtantrieben kommt.
Anderseits ist es für eine Lebensart auf der Erde schon ungewöhnlich, daß es nach nur 100000 Jahren zu Versuchen kommt, die Erde kurzzeitig zu verlassen.
Man darf, trotz der vielen Probleme auf dem Erdball, vorsichtig optimistisch sein.

Heribert
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: rolli am 16. Januar 2007, 11:31:36
Hi Heribert

*LOL !*

Zitat
Voraussetzung ist, daß die heutige Physik vollständig auf den Kopf gestellt wird und es damit zu völlig neuen Raumfahrtantrieben kommt.  

Nehmen wir als Beispiel das "Handy". 1980 kannte noch kein Mensch dieses Wort; oder das www: Wer konnte sich sowas 1985 vorstellen?

Also, stellen wir die Physik ein bisschen auf den Kopf und erfinden den Antigrav-Antrieb !

 ;)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 16. Januar 2007, 12:20:24
Zitat
Anderseits ist es für eine Lebensart auf der Erde schon ungewöhnlich, daß es nach nur 100000 Jahren zu Versuchen kommt, die Erde kurzzeitig zu verlassen.
Man darf, trotz der vielen Probleme auf dem Erdball, vorsichtig optimistisch sein.
Hihi! Gutes Argument! :D Da stimme ich dir mit ganzem Herzen zu!  :)

Ein anderes (leider auch recht pessimistisches) Argument: 2020 - 2030 - fällt das nicht dem Peak-Oil zusammen? Was meint Ihr wie wird sich das auf die Raumfahrt auswirken? Da werden ja gleich haufenweise Kunststoffe benötigt...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Heribert am 16. Januar 2007, 12:37:51
Hi rolli,

Zitat
Nehmen wir als Beispiel das "Handy". 1980 kannte noch kein Mensch dieses Wort; oder das www: Wer konnte sich sowas 1985 vorstellen?
Nun, ok, das Handy ist ja nur eine Weiterentwicklung und Benutzung des integrierten
Schaltkreises, das ja schon 1963 ! von IBM für die Saturn V entwickelt wurde.

Was aber erschreckend ist:
Immer wieder höre ich, ( insbes. bei meinen Führungen auf unserer Sternwarte ) daß junge Leute, auch Kinder, die Vorstellung haben, wir würden schon seit Jahrzehnten mit Hyperantriebe zu den Sternen reisen. Sci_fi - Filme bringen diese Leute um die heutige Realität. :-?

Heribert

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Heribert am 16. Januar 2007, 13:09:32
Hi knt,

Über den Oil-Peak mache ich mir keine Sorgen. Was die Raumfahrt für ihre Hardware wohl brauchen wird, ist Kohlenstoff für die entspr. Verbundwerkstoffe. Das kann man u.a. aus Pflanzen gewinnen... Verbundmetalle werden auch häufig zum Einsatz kommen.   ::)

Heribert

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 16. Januar 2007, 21:37:18
och mano... so macht diskutieren keinen spaß!! ihr seid alle viel zu liep, ausgeglichen und aufgeklärt! :-/  *trollt sich ins nächste forum um sich an ein paar yuppy gamern auszutoben*  ;D

@Heribert: aber die benutzen doch Kerosin als Treibstoff? naja jedenfalls die Russen... und die feststoffbooser? ich kann mir irgendwie kaum vorstellen die mit pflanzen ÖL fliegen.. vielleicht wollen eu/rus darum bis 2020 diese neue Ural Rakete haben? *grübel* womit fliegt eigendlich die Angara? HA! RD-191, das verbrennt auch Kerosin! ohweiha!

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 20. Januar 2007, 19:09:36
Eine sinnvolle Antriebstechnologie ist bereits weitgehend vorhanden. An der Uni Stuttgart wurden bereits 2005 Lichtbogentriebwerke mit Leistungen um 100 kW betrieben. Nach Aussage von Frau Prof. Dr. Auweter-Kurtz würden 35 dieser Triebwerke ausreichen, um die Flugzeit zum Mars zu halbieren. (Bei weiteren Flügen wäre der Zeitgewinn sogar größer.) Wenn man die Fortschritte der letzten Jahre auf diesem Gebiet betrachtet, kann man getrost behaupten, dass in 10 Jahren Triebwerke mit Leistungen um 1 MW funktionieren können. Dann bräuchte man nur noch 4 Stück. Die gegenwärtigen Triebwerke haben etwa die Größe eines Unterarmes. Im Unterschied zu chemischen Antrieben sind Lichtbogentriebwerke klein, kompakt und überaus zuverlässig. Da das Antriebsplasma mit 10 bis 20-facher Geschwindigkeit gegenüber chemischen Antrieben austritt, benötigt man nur einen Bruchteil der Antriebsmasse.

Und das Schöne: Es gibt noch mehrere konkurrierende Forschergruppen in Europa, den USA und in Japan. Das spornt an!

Hauptproblem ist hier eine Energiequelle, die mehrere Dutzend MW Leistung über Monate hinweg liefert. Das kann derzeit nur ein kompakter Kernspaltungsreaktor sein. Weiß jemand, welche Leistungen die NERVA -Geräte der Amerikaner und die bereits eingesetzten Reaktoren der Russen hatten?

GG

http://www.irs.uni-stuttgart.de/forschung/elektrische_raumfahrtantriebe/
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 21. Januar 2007, 08:54:03
Hallo. Auf www.energia.ru bei dem Projekt zum Marsflüg wird erwähnt, dass man in der Plannung von einem Reaktor von 15MWt ausging. Später hat man der sicherheitshalber zwei 7,5Mwt Reaktoren bevorzugt. Bei der Letzten Änderung des Konzepts im 1988 geht man von einer 15MWt Solarkollektorfolien aus.

Wobei ich immer noch ein Problem damit habe. Monatelange Reise.Nach einem Langen Aufenthalt im Orbit sind die Raumfahrer nicht in der Lage aus eigener Kraft der Schwerkraft zu trotzen. Denkt einfach an unseren Thomas und die Shutle Crew die ihn abgehohlt hat. Nach einer Woche schwerlosigkeit kann man noch laufen, nach 6 Monate nicht.

Ich meine allein die Triebwerk und Energeversorgungfortschritte reichen nicht aus, solange der freie Flug länger, als ein Paar Wochen dauert, oder der Schub des Schiffs schwächere Beschleunigung liefert, als die Freifallbeschleunigung ist. Wie sollen die auf dem Mars gelandeten Raumfahrer arbeiten, wenn die aus ihren Sitzten nicht hochkommen? Ich hatte mal Pi-mal-Daumen geschätzt und kamm bei einer konstanten Beschleunigung+Abbremsung die der irdischen gleich ist auf 8 bis 10 Wochen Flügzeit.

Ich meine mit der heute vorhandenen Technologie, die mir bekannt ist, ist der Flüg zum Mars und Arbeit auf der Oberfläche nur mit dem Rotieren des Raumschiffs , oder seines bewohnbaren Teils machbar.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: rolli am 21. Januar 2007, 10:06:34
Hallo GG

NERVA ist zwar aus heutiger Sicht veraltet, hier aber doch die Daten:

http://de.wikipedia.org/wiki/NERVA

 ::)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Drakath am 25. Januar 2007, 21:00:22
Ich reihe mich mal fein den Optimisten ein. :)

Früher oder später wird diese ganze Geschichte in Rollen kommen. Nur keine Hoffnung verlieren, weiterhin Pläne schmieden und Propaganda verbreiten (in welcher Form auch immer).


Als Aufmunterung rate ich die "Mars-Trilogie" von Kim Stanley Robinson zu lesen. Wer danach nicht Optimistisch ist... dann weiß ich auch nicht mehr.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 26. Januar 2007, 11:18:57
Auf der von Rolli verlinkten Seite ist ein Verweis auf ein weiteres interessantess Projekt. Es ist nicht viel geschrieben, deswegen zetiere ich den Text einfach hier:

Zitat
Timberwind
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Timberwind ist ein Programm der US-DARPA zur Entwicklung eines nuklearen Raketentriebwerks für den Einsatz im Rahmen des SDI-Programms. Das Projekt begann 1992 und ist weiterhin aktiv. Der Vorgänger dieses Projekts ist das 1972 beendete Projekt NERVA .

Die Entwicklung eines leistungsfähigen, kompakten Reaktors mit kugelförmigen Brennstoffelementen stand in Verbindung mit dem Multi-Megawatt (MMW) Projekt, dessen Ziel die Erzeugung hoher elektrischer Energie im Weltraum für einen längeren Zeitraum war, wie es für SDI-Energiewaffen vorgesehen war.

Die Timberwind-Rakete soll als zweite Stufe (Timberwind 45) auf einer Atlas- und in der Version Timberwind 250 auf einer Titan-Rakete zum Einsatz kommen.

Technische Daten [Bearbeiten]

    * Typ: Timberwind 250 Raketenstufe
    * Bruttogewicht: 170 t
    * Leergewicht: 45 t
    * Schub: 2.450.000 kN
    * Brennzeit: 493 s
    * Durchmesser: 8,70 m
    * Länge: 30 m
    * Treibstoff: Nuklear mit kugelförmigen Brennelementen / LH2
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: chris am 27. Januar 2007, 12:59:47
Hallo ILBUS!
Also eins ist mir zumindest aufgefallen:

Die Titan dürfte eine Oberstufe von 170 t ("Timberwind 250") wohl kaum tragen können.
Ähnliches gilt für die Atlas in Verbindung mit der "Timberwind 45".
Da liegt irgendwo ein Fehler drin, mir erscheint das nicht realisierbar.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ILBUS am 27. Januar 2007, 13:16:32
Ich muss zugeben, ich habe die Zahlen nicht wirklich vergliechen. Mich habt nur der nukleare Oberstuffe hellhörig gemacht
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Energico am 30. Januar 2007, 10:13:03
HI Leute

vielleicht müsste man ein Weltwirtschaftssystem für alle Staaten errichten, welches ohne Geld(werte) funktioniert. Dann wäre sicher ne bemannte Marsmission möglich.

Die Klimakatastrophe wird in den nächsten Jahren so viel Geld binden, dass keine Regierung der Welt es vor den Wählern rechtfertigen kann, viele 100 Milliarden Euro/Dollar für ein Reise zum Mars auszugeben.

Gruss Energico
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Mary am 30. Januar 2007, 18:53:19
Hallo Energico.

Zitat
Die Klimakatastrophe wird in den nächsten Jahren so viel Geld binden, dass keine Regierung der Welt es vor den Wählern rechtfertigen kann, viele 100 Milliarden Euro/Dollar für ein Reise zum Mars auszugeben.
 

Du hast ja recht. Allerdings verschlingen Kriege mindestens genausoviel Geld, und ich glaube kaum, dass die aufhören werden (schön wärs aber). Vielleicht werden sie sogar noch mehr, wegen mangelnden Rohstoffen, etc. So ein Krieg würde diese Probleme ja nur verstärken, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich die Leute trotzdem gegenseitig bekämpfen (Man denke nur daran, wie sich die Amerikaner im Nahen Osten aufführen...)

Also, würde man friedlicher zusammenleben, ließe sich bestimmt auch das Geld für eine Marsmission auftreiben.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: rolli am 21. Mai 2007, 17:47:26
Oh wie schön, da fand ich in Deutsch bei der NASA einen bemerkenswerten Artikel über SAUBERKEIT auf Raumschiffen.
Bei einem so langen Raumflug äusserst wichtig:

Zitat:

"Kranke" Raumschiffe verhindern
 
Zitat entfernt (Schillrich)
Quelle:

http://www.astrolabium.net/index.htm

 :o

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: chris am 21. Mai 2007, 22:23:14
Genau so ist es!  
Deshalb sehe ich persönlich auch bemannte Marsflüge noch in weiter Ferne (jenseits des Jahres 2030).
Wie optimistisch (und gleichzeitig realitätsfern) mag  da  W. v. Brauns Prognose eines Marsfluges in den Neunzigern gewesen sein.
Die wirklich wahren Probleme erkennen wir erst heute.  Wahrscheinlich ist es garnicht möglich, auf der Basis orbitaler Langzeitflüge (ISS)
die Probleme interplanetarer Flüge (Mars etc.) einzuschätzen. Aber gerade das macht die Sache vielleicht so spannend.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: roger50 am 21. Mai 2007, 23:04:18
N'abend,

Chris
Zitat
Deshalb sehe ich persönlich auch bemannte Marsflüge noch in weiter Ferne (jenseits des Jahres 2030).

Das sehe ich auch so. Schon für ein 'kleines' bemanntes Raumschiff muß man heute schon mit 10 Jahren Entwicklungsdauer rechnen. Wie lange dann für ein sehr großes wie ein bemanntes Marsschiff? 15 Jahre?
Und bevor nicht die nächste Besatzung auf dem Mond gelandet ist, also sicher nicht vor 2020, wird wahrscheinlich niemand Geld für eine Marsentwicklung rausrücken  :'(

Zur Sauberkeit von Raumschiffen:

Das Problem der Verschmutzung durch Mikroorganismen ist ja nun nicht neu, man wird damit leben müssen. Wir können Technik zwar perfekt sterilisieren, aber wo Menschen sind, sind Mikroorganismen. Ein perfekt sauberer Mensch (ich wollte nicht 'sterilisiert' sagen  ::)) stirbt in kürzester Zeit.

Noch ist die biologische Verschmutzung der ISS kein Problem, auch bei MIR sind keine gesundheitlichen Probleme in dieser Richtung bekanntgeworden. Und die ISS (zumindest das Wohnmodul Zwesda) ist seit Oktober 2000, also jetzt schon seit fast 7 Jahren durchgehend bemannt. Das entspricht ja nun mindestens der doppelten Dauer eines bemannten Marsfluges.

Daran wird eine Marsmission also nicht scheitern. :D

Gruß
roger50
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: radi am 22. Mai 2007, 08:22:30
Was hier wahrscheinlich auch ein großes Problem auf der MIR war ist die Feuchtigkeit, da kann man sicher schon etwas machen. Vorallem muss man sich nicht wundern wenn die Klimaanlage ausfällt und dann sowas passiert, Wäre sicher mal interessant hinter irgendwelche Panels auf der ISS zu schauen, wo es schön warm ist. Vorallem auf den älteren Modulen.

Servus

Radi
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 04. Juni 2007, 18:20:55
Laut Gerhard Haerendel, einem ehemaligen Professor an dem Max-Plack-Institut für extraterrestrische Physik kostet ein bemmantes Marsprojekt (inklusive Mond), dass auf einen Zeitraum von 25 Jahren angesetzt ist 400 Milliarden Euro (500 Milliarden $). Daher plädiert er für Internationale Kooperation.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/06/05/214397/moon-and-mars-programme-costs-estimated-at-500bn.html
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Nakova am 27. September 2007, 09:45:09
Hi,

Zitat
Chris Zitat:
Deshalb sehe ich persönlich auch bemannte Marsflüge noch in weiter Ferne (jenseits des Jahres 2030).
 
Das sehe ich auch so. Schon für ein 'kleines' bemanntes Raumschiff muß man heute schon mit 10 Jahren Entwicklungsdauer rechnen. Wie lange dann für ein sehr großes wie ein bemanntes Marsschiff? 15 Jahre?  
Und bevor nicht die nächste Besatzung auf dem Mond gelandet ist, also sicher nicht vor 2020, wird wahrscheinlich niemand Geld für eine Marsentwicklung rausrücken
(Beitrag vom 21. Mai 2007)

Hey haben wir hier einen Propheten?  ;)
...Eine Nachrichtenmeldung von Heute dem 27 September 2007:

[size=14]NASA will Menschen zum Mars schicken - Weltraumtourismus soll Kosten verringern[/size]
Die NASA plant in den nächsten 30 Jahren erstmals eine bemannte Marslandung. "Wir haben den Langzeitplan, bis 2037 einen Mann auf den Mars zu schicken", so NASA-Direktor Griffin. "Es könnte natürlich auch eine Frau sein", sagte er ergänzend.
Griffin fordert mehr Privatinvestitionen zur Kostensenkung für Weltraumtransporte. Mars und Mond bieten womöglich die Chance auf eine zukünftige Zivilisation. Es sei nur eine Frage des Geldes, sagte Griffin. Man könnte schon längst auf dem Weg sein.
Bis 2020 soll eine Mondstation zum Zwischenstopp auf den Flügen zum Roten Planeten errichtet werden. Technisch sei die Marslandung bereits schon jetzt möglich. Die Flugdauer von rund neun Monaten werde man auch bis 2037 kaum verkürzen können.


...ohne Worte...

Gruß Nakova
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: -eumel- am 27. September 2007, 11:15:15
Bezüglich der Finanzierung einer bemannten Marsmission habe ich gerade auch von Griffin optimistischere Worte in Erinnerung.

Verwundert bin ich über seine Äußerungen gegenüber der Presse, daß ein bemannter Marsflug technisch schon heute möglich wäre. :-?

Da sind ja wohl noch einige Hürden zu nehmen und viele Fragen offen! :-/
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Olli37 am 11. Oktober 2007, 23:30:53
Also, würde man friedlicher zusammenleben, ließe sich bestimmt auch das Geld für eine Marsmission auftreiben.[/quote]

Hi Mary,

wie Recht Du hast, es wäre eine ganze Menge ( zumindest theoretisch) Geld da, dass sinnvoller verwendet werden könnte. Nicht nur in Marsmissionen. Blöderweise hängt die Entwicklung von Raumfahrttechnologie immer sehr stark mit der Rüstungsindustrie zusammen, man denke an Lockheed oder Boing.

@ nakova

"  Bis 2020 soll eine Mondstation zum Zwischenstopp auf den Flügen zum Roten Planeten errichtet werden. Technisch sei die Marslandung bereits schon jetzt möglich. Die Flugdauer von rund neun Monaten werde man auch bis 2037 kaum verkürzen können. "

Ich meine, solange das Problem mit interstellarer Strahlung ( Sonnenwinde etc) nicht gelöst ist, ist eh nicht möglich unbeschadet den Mars zu erreichen.

Hinzu kommt, wie Yevgenij auch bereits schrieb, ide Probleme mit mangelnder Schwerkraft während des 9 Monate dauernden Hinfluges. Das sind soviele Unwägbarkeiten, dass etwas bezweifele, dass wir den Mars vor 2050 bemannt erreichen können.

Gruss

Olli
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: paygar am 22. November 2007, 13:52:27
Juri Saizew ist Berater der Akademie der Ingenieurwissenschaften und hat bei RIA Novosti bisher zwei sehr interessante Beiträge zum Marsflug unter dem Titel "Die Anziehungskraft des Mars" herrausgegeben.

Teil 1: http://de.rian.ru/analysis/20071103/86537613.html
Teil 2: http://de.rian.ru/analysis/20071121/88979922.html

paygar
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Tracking_Station am 22. November 2007, 15:41:09
Zitat
"Wir haben den Langzeitplan, bis 2037 einen Mann auf den Mars zu schicken", so NASA-Direktor Griffin. "Es könnte natürlich auch eine Frau sein", sagte er ergänzend.
Da muss man ja schon rechnen, ob das noch in den eigenen Lebenzyklus fällt  ::)


 ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: KSC am 23. November 2007, 08:14:20
Na ja, zumindest kann man ihm nicht mangelnden Realismus vorwerfen  ;)
Das deckt sich ja auch mit der Ansicht des Chefs von Roskosmos, der einen Marsflug ebenfalls erst in der Zeit nach 2035 sieht, ein etwas dehnbare Zeitangabe  :)

Gruß,
KSC

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Nitro am 23. November 2007, 09:38:19
Das waren noch Zeiten, als es vor ein paar Jahren noch hieß ein Marsflug würde im Jahre 2019 stattfinden, pünktlich zum 50ten Jahrestag der ersten Mondlandung.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: KSC am 23. November 2007, 12:37:50
Hast du damals wirklich daran geglaubt Nitro?
Ich nicht :(
Ich glaube an eine Bemannte Marslandung frühestens nach 2050.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Nitro am 23. November 2007, 13:12:49
Ehrlich gesagt nein.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 25. November 2007, 13:11:59
Zitat
Ich glaube an eine Bemannte Marslandung frühestens nach 2050.
Jupp, ist einfach noch zu viel zu tun. Ersteinmal eine "große Landung" mit Station und Nachschub auf dem Mond testen. Wenn man damit Erfahrung gesammelt hat kann man dran denken eine "kleine Landung" auf dem Mars zu machen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: jakda am 25. November 2007, 19:24:11
Zitat
Da muss man ja schon rechnen, ob das noch in den eigenen Lebenzyklus fällt...

Noch eins drauf:
Die meisten von uns werden es nicht erleben...

Und wenn es euch gut tut könnt ihr mich jetzt schlagen und d.. S.. nennen...

Hab euch trotzdem lieb  :)

Grüße
jakda...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: paygar am 26. November 2007, 15:25:50
So jetzt gibt es Teil 3 der Reihe "Die Anziehungskraft des Mars". Es geht um das Warum!  ;)

http://de.rian.ru/analysis/20071103/86537613.html

paygar
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 26. November 2007, 19:14:27
Die NASA hat ein Konzept für den Marsflug vorgelegt. Danach sollen 6 Ares V Starts ein 400 Tonnen Ungetüm(so schwer wie die ISS) im LEO positionieren, dass dann für eine 900 Tage Mission zum Roten Planeten aufbrechen soll.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/11/26/219877/nasa-manned-mars-mission-details-emerge.html

Da bin ich ja mal sehr skeptisch. :o Was ist eigentlich aus Mars Direct geworden?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: MartinM am 26. November 2007, 23:00:37
Frage ich mich auch, Tobi, 'Mars Direct' und 'Mars Semidirect' waren bisher die einzigen Konzepte, die so aussahen, als ob sie machbar wären ... :(

Ich hoffe ja insgeheim auf einen 'Durchbruch' bei den Plasma-Triebwerken z. B. bei Dr. Franklin R. Chang Diaz und seinem VASIMR Motor ( http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3429.0 )

Und darauf, dass eine brauchbare Energiequelle (am besten natürlich Kernfusion ;) ) dafür zur Verfügung steht. (Ich wäre aber für den Marsflug auch mit einem 'normalen' Kernspaltungsreaktor zufrieden. Müsste an sich machbar sein.)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: binkurzweg am 27. November 2007, 22:58:54
Hier http://www.lpi.usra.edu/meetings/leag2007/presentations/20071001.drake.pdf
ist die Präsentation zum Projekt.

Geht das nicht auch irgendwie mit einer kürzeren Missionsdauer?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: roger50 am 27. November 2007, 23:47:11
N'abend,

funkerberg
Zitat
Geht das nicht auch irgendwie mit einer kürzeren Missionsdauer?

No, mit den heutigen Antriebssystemen leider nicht.  :-/
Nur alle zwei Jahre stehen Erde und Mars in einer Konstellation, die einen energetisch günstigen Transfer erlaubt. Daher eine Gesamtdauer von 900 Tagen (200 hin, 500 auf dem Mars, 200 Tage zurück).
Wollte man kürzer auf dem Mars verweilen, oder scheller fliegen, müßte man überproportional viel Treibstoff (Antriebsstufen) in den Erdorbit und zum Mars bringen.

Gruß
roger50
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 19. Dezember 2007, 19:35:46
Die Arbeiten an ersten Entwürfen des Marslanders für eine bemannte Marsmission sollen im 4.Quartal 2009 beginnen. Die NASA plant, dass der Marslander über einen Hitzeschild abgebremst wird, sich dann diverse Fallschirme öffnen und schließlich soll der Lander mit Triebwerken auf null abgebremst werden.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2007/12/19/220427/manned-mars-mission-lander-development-to-start-in-2009.html
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Matthias1 am 19. Dezember 2007, 21:08:06
Gibt es auch denn schon Konzepte für den Start in den Marsorbit?

Das stelle ich mir auch ganz schön komplex vor. Das Crewmodul wiegt ja eine ganze Menge, dass kann man mit einem Start vom Mond gar nicht mehr vergleichen ...


Matthias
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 19. Dezember 2007, 21:16:04
Hallo Matthias,

es soll dafür ein spezielles, kleines Rückstartmodul entwickelt werden, das etwa so groß ist, wie eine Apollo-Kapsel. Nach dessen Start soll es an ein Raumschiff andocken, das in der Umlaufbahn wartet und wesentlich größer ist, sich also für den monatelangen Rückflug eignet. Die Aufstiegskapsel wird nach dem Umstieg und noch vor dem Rückstart abgetrennt und geht verloren.

Das Crewmodul hingegen, mit dem die Raumfahrer gelandet sind, bleibt als Backup-System oder Ersatzteilspender auf dem Mars.

Siehe auch die drei Artikel unseres Autors Georg Jakubaas vom 3. Dezember 2007 (also noch ganz frisch) hier:

http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/marsreferencemission.shtml
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/marsreferencemission2.shtml
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/marsreferencemission3.shtml

GG
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tul am 21. Dezember 2007, 21:46:38
Ein paar Punkte.

Wasserstoff zu transportieren ist nicht so einfach. Das ist ein sehr kleines Molekül, von daher kann der relativ leicht entweichen. 6 Monate Flug + 1 Jahr Produktionszeit, d.h. 1,5 Jahre Lagerzeit. Wahrscheinlich keine so gute Idee. Von daher wäre es wohl besser den Wasserstoff vor Ort aus Wassereis zu nehmen.
Methantriebwerke stellen ein erhebliches Risiko da. Zum einen gibt es noch keine solchen Triebwerke, sie sind erst in Entwicklung. Ob es sie jemals mit ausreichender Stärke geben wird, wird sich erst zeigen. Zum anderen wäre es besser ein Triebwerk zu verwenden, dass sich schon 1000 mal bewährt hat.
Um die Kommunikation zu verkürzen sind optische Verbindungen Erde-Mars bzw. Erde - Raumschiff unerläßlich. Schau mer mal ob die 2013 kommen.

Ein zentrales Problem ist insbesondere auch die Landung. Bis jetzt weiß kein Mensch wie man ein Objekt mit einer Masse von über eine Tonne dort landen soll. Mars hat leider nur eine sehr dünne Atmosphäre, das macht die Sache unglaublich schwierirg.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 21. Dezember 2007, 21:51:10
Hallo tul,

was genau meinst du mit Kommunikation verkürzen? Alle Arten von elektromagnetischen Wellen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit. Schneller geht's nach heutigem Kenntnisstand nicht.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tul am 21. Dezember 2007, 21:54:05
Das ist korrekt. Sorry mein Fehler. ::) Trotzdem sind optische Verbindungen unerläßlich, weil die Datenmenge bei einer Marsmission sehr hoch wäre.
Eine der ersten Aufgaben auf dem Mars wäre auch eine Untersuchung des Wassereises auf Bakterien etc.  Wenn das Eis okay wäre, dann wäre die Mission wesentlich leichter.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Matthias1 am 21. Dezember 2007, 22:32:44
Du meinst jetzt mit der optischen Verbindung so ne Art Morsen von Daten? Bei den Entfernungen ist das doch praktisch unmöglich. Dafür sind normale Funkwellen, wie sie heute schon verwendet werden, viel Besser geeignet.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tul am 21. Dezember 2007, 22:50:38
Yop. Genauer gesagt bezog ich mich auf den Mars Telecommunications Orbiter. Der sollte eigentlich 2009 starten und versuchen eine Laserverbindung Mars-Erde herzustellen.  Die Bodenstation sollte in San Diego sein. Mars Odyssey hat eine Übertragungsrate von 128000 Bit/Sekunde. Das Ziel von MTO lag zwischen 1 - 10 Millionen. Wie man allerdings die Ausrichtung Mars- San Diego so genau hinbekommt, ist einfach nur Wow!  Morsen über bis zu 340 Millionen Kilometer.

Die Mission wurde aber gestrichen. Die Gelder wurden in andere kurzfristiger Projekte wie eine weitere Hubble Mission transferiert.
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037719.JPG

Hier sind einige Infos zu der Mission: http://www.space.com/spacenews/businessmonday_041115.html


Kann aber sein, dass die Mission mit dem Mars Science & Telecommunications Orbiter 2013 wieder an den Start geht.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 22. Dezember 2007, 00:12:00
Zitat
Wie man allerdings die Ausrichtung Mars- San Diego so genau hinbekommt, ist einfach nur Wow!  Morsen über bis zu 340 Millionen Kilometer.

Ein Laser ist ja nicht so ideal gebündelt, wie wir uns das einfach vorstellen. Der fächert auch langsam auf. Bei der Entfernung Mars-Erde dürfte ohne Probleme die gesamte Erde in den Strahl passen und diese Ausrichtung zur Erde schafft man auch schon heute mit normalen High Gain Antennen ;).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: hibi am 22. Dezember 2007, 18:49:22
@Schillrich

Ist das vorteilhaft oder nicht ? Ich meine das dadurch das Fokussieren leichter geht; andererseits wird das Signal schwächer ?!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 03. Januar 2008, 13:24:58
Die NASA möchte anscheinend die Astronauten bei der Reise zum Mars mit einer Art "Second Life" bei Laune halten.

Mehr dazu hier:
http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/01/nasa_virtual_worlds
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Energico am 13. Februar 2009, 11:02:35
Ich bin der festen Überzeugung, dass in den nächsten 100 Jahren kein Mensch zur Reise auf den [Edit Mars ] aufbrechen wird.

Begründung:
Die Probleme die uns die Energieknappheit bereiten wird (Peak Oil war 2008) wird soviel Anstrengungen erfordern, dass es für eine bemannte Marsmission in den nächsten 100 Jahren nicht mehr reichen wird. Die aktuelle Weltwirtschftskrise ist ein laues Lüftchen, gegenüber dem Sturm der durch Öl- und Erdgasknappheit ausgelöst wird. Nicht nur die Marsmission ist gefährdet sondern alle anderen zukünftigen Projekte auch.
Ich denke mal, das ist es was wir erleben werden. Es wird ein Bludbad in der Raumfahrtindustrie geben. Ohne ErdÖl funktioniert ein so zukünftiger Luxus wie Raumfahrt gar nicht. Jedenfalls nicht, wie in heutiger Form. Doch die Zeit sich darauf einzustellen ist verstrichen. Man hätte bereits in den 1980-er Jahren beginnen müssen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: radi am 13. Februar 2009, 12:07:33
Ich behaupte jetzt einfach mal das Gegenteil.

Begründung:
Eine Reise zum Mond ist technisch eigentlich nicht sooo anspruchsvoll, wie z.B. die Reise zum Mars. Und Erdöl spielt in der Raumfahrt eigentlicht nicht so eine Rolle höchstens für den Transport von Teilen und als Rohstoff für Kunststoffe. Bei der Energieerzeugung Strom spielt Öl eh nur eine untergordnete Rolle.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 13. Februar 2009, 12:21:14
Hallo Energico,

Mond? Mars? Was meinst du?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: jakda am 13. Februar 2009, 12:46:19
Zitat
Die Probleme die uns die Energieknappheit bereiten wird (Peak Oil war 2008)

Man muss unterscheiden zwischen dem realen Ende von Naturrecourcen und künstlicher Verknappung...
Der "Peak" 2008 geht eindeutig auf spekulative (Börsen) Käufe von bestimmten Fonds. Wenn Du Dich mal mit den Anbietern von Rohöl beschäftigst, wirst Du merken, dass zu jeder Zeit ausreichen Öl auf dem Markt war.
Nach Platzen der Imobilienblase war genug Geld am (spekulativen) Markt, und man hat sich auf die Ölhandelsscheine gestürzt.
Nur so ist auch der fast bodenlose Sturz der Preise Ende 2008 erklärbar.
Die (Spekulanten-) Karavane zieht dann weiter...

Grüße
jakda...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Dave_Bowman am 13. Februar 2009, 13:16:08
Hallo zusammen!

Was Energico meint, ist nicht der Preis-"Peak" im letzten Jahr, sonder "Peak Oil", das Maximum der weltweiten Ölförderung. Die "Peak-Oil" Theorie besagt, dass es einen Punkt des Ölfördermaximums gibt, nachdem die Ölförderung stetig zurückgeht. Dies führt früher oder später zu einer echten Ölknappheit, was zu dramatischen Ölpreissteigerungen führen wird, gegen die die Preissprünge im letzten Jahr gar nichts waren. Da wiederum führt zu einer dramatischen Verschlechterung der globalen Wirtschaftsleistung. Und diese wiederum sorgt dafür, dass Luxusprojekte wie bemannte Raumfahrt zuerst gestrichen werden, weil man dann dringendere Probleme hat, etwa dafür zu sorgen, dass die Bevölkerung im Winter nicht erfriert oder genug Dünger für die Nahrungsmittelproduktion zur Verfügung steht. Ob "Peak-Oil" aber wirklich schon 2008 war, darüber kann man noch nichts Genaues sagen. Vieles deutet aber darauf hin.
Wer sich darüber informieren will, sollte mal "Die Grenzen des Wachstums" lesen oder im Netz nach "Peak Oil" suchen. Das Thema ist sehr interessant.
Noch was zum Thema, dass die Raumfahrt kein Öl braucht: Öl ist einer der Primärenergieträger, somit braucht man es für fast jeden Arbeitsschritt, direkt oder indirekt. Also für die Metallherstellung, die Bearbeitung, den Transport usw. Außerdem bestehen alle Kunststoffteile aus Ölprodukten, sowie große Teile der Festbrennstoffe (hydroxyl-terminiertes Polybutadien). Insofern ist auch die Raumfahrt von Öl abhängig.

Viele Grüße!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Energico am 13. Februar 2009, 13:16:43
Zitat
Hallo Energico,

Mond? Mars? Was meinst du?

Sorry, ich meinte den Mars.

@jakda

Wenn der Ölpreisanstieg reine Spekulation war, dann wäre es doch ein leichtes, dass Spekulanten den Preis jetzt (ab heute) wieder nach oben treiben. Tun sie aber nicht. Es ist eher das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage. [Edit: Das Angebot an Öl konnte der Nachfrage] nicht standhalten, also sind die Preise explodiert. Dann kam die Weltwirtschaftskrise und der Preis ist verfallen, bis das nächste Mal die Nachfrage das Angebot überflügelt. (Also beim nächsten Aufschwung, der dann gleich durch hohe Energiepreise gedämpft werden dürfte.) Die Erdölförderländer hätten durch eine Reduktion der Förderung den Ölpreis hoch halten können. Warum sie das nicht taten/tuen ist mir bis heute ein Rätsel.

Noch was: Wenn Öl im Überfluss vorhanden wäre, würde es diese Preissprünge nach oben nicht geben. Die Tatsache ist eher, dass Öl immer knapper wird. Außerdem werden die Ölquellen immer unergiebiger und es muss mit immer höherem energetischen Aufwand gefördert werden (Wasserdampf/Stickstoffinjektionen etc) mit der Tatsache, dass man kurzfristig die Ölmenge erhöht aber der Abfall später um so dramatischer sein wird.

2008 gabe es folgende Situation. Die Erdölförderländer haben gefördert was der Förderturm hergab. Es hat nicht gereicht. Dazu kommt noch, dass die meisten Ölförderländer ihr Fördermaximum überschritten haben. Die Welt wird sich mit einem dramatisch verknappenden Energieträger (Erdöl) abfinden müssen. Und ich sehe nicht, warum die Raumfahrt davon verschont bleiben soll.

@radi
Alle Bauteile in der Raumfahrt werden mit Hilfe von Erdöl hergestellt. Das fängt ja schon beim Microship oder Isolierungen an. Selbst für unsere Nahrung muss ein großer Teil fossiler Energie aufgewendet werden. Um 1 Kalorie Nahrung  zu erzeugen wird im Schnitt 10 Kalorien an fossiler Energie benötigt (Dünger, Pflanzenschutzmittel, Transport, Ackerbaugeräte wie Traktoren)

@ Dave

Danke für deine Erklärung.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 13. Februar 2009, 13:25:47
Zitat

Die Nachfrage nach Öl konnte dem Angebot nicht standhalten, also sind die Preise explodiert.


Anders herum, oder? ;).

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Raffi am 13. Februar 2009, 13:48:45
Statt Öl kann man doch alternative Energieen verwenden. In der Raumfahrt wurde uch schon mal Ionenbetrieb verwendet.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Energico am 13. Februar 2009, 13:57:32
Zitat


Anders herum, oder? ;).


Ja, hast recht. Sorry. Ich werde es editieren.

@raffi
Es gibt leider nichts was Erdöl in diesen Mengen ersetzen könnte. Es ist ja nicht nur die Raumfahrt, die das Zeug benötigt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: KSC am 13. Februar 2009, 14:33:05
STOPP das wird absolut OT.
Hier ist nicht der Ort um über Alternativen zum Erdöl zu diskutieren, vor allem nicht, wenn es über die Raumfahrt hinaus geht.

Also bitte beim Thema bleiben.

Danke + Gruß,
KSC

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 13. Februar 2009, 21:08:01
ICh will jetzt nicht beurteilen wie weit das vom Thema abschweift.
Aber es ist doch immer wieder interresant, neue Gedankengänge zu lesen (sofern diese nicht zu weit ausholen)
Dabei kann man auch einiges lernen, oder auf neue Gedankengänge kommen, die einem sonst verschlossen blieben.

Aber genug Konfuzius.

Erdöl ist zwar sehr wichtig für Kunststoffe, Wasserstoff und Energie. Aber es ginge auch ohne. Nur aufwändiger.

Z.B. gibt es biokunststoffe. Die sind teuer und werden aus holz (glaub ich mit Säure etc.) gewonnen. Wenn man unbedingt Kunststoffe braucht bekommt man auf diesen Planeten welche.
Wasserstoff wird heutzutage hauptsächlich aus Öl gespalten. Aber man könnte auch Wasser spalten
Energie aus Wasserkraft, Atom(geh jztz nicht auf ethnische Bedenken ein)kraft, Windkraft, Solarkraft, gezeitenkraft, ... gewinnen.

Alles nur eine Frage des Aufwandes. Das würde die raumfahrt nicht verhindern oder gar unmöglich machen. Aber wohl doch verteuern. und einschränken.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 13. Februar 2009, 21:19:36
zurück zum Thema:

Obama sollte der Nasa mehr Geld geben, denn [highlight]jeder Dollar, der in das Apolloprogramm investiert wurde kam 8-fach zurück.[/highlight]
(Und noch glückwünsche im P.S.)

Ich will den bemannten Marsflug auch noch erleben.

Dazu sollte aber in den nächsten jahren a) Pometheus klappen.
b) Prometheus einen Ionenantrieb antreiben


oder c) ein direktatomantrieb erfunden werden

und d) künstliche Schwerkraft komerziell gemacht werden
e) die Menschen sich auf Nahrungsmittelwuchs in treibhäusern im Weltraum als zusätzliche nahrungsquelle verlassen.

Vielleicht gibt auch genau die Wirtschaftskriese den Anreiz.


Was ich hoffe: Russland ist sauer auf amerika, weil sie die Verträge 2010-2015 zur ISS-Versorgung platzen lassen.
USA nehmen nämlich die Falcon und spaceship 1 statt der Shuttles.
Also Russland ist echt erbost und kündigt einen Marsflug an (zum 100 male...) aber diesmal machen sie Ernst
Wenn sie nicht ernst machen, sagen sie das nicht und die Amis wollen vorher dort sein.
Marsflug perfekt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 13. Februar 2009, 21:38:44
Zitat
Was ich hoffe: Russland ist sauer auf amerika, weil sie die Verträge 2010-2015 zur ISS-Versorgung platzen lassen.
USA nehmen nämlich die Falcon und spaceship 1 statt der Shuttles.
Die Amerikaner planen zur ISS FrachtVersorgung Falcon 9/Dragon und Cygnus/Taurus II einzusetzen. Außerdem fliegen bei ATV & HTV auch viele NASA Nutzlasten mit, wenn ich richtig informiert bin. SpaceShipOne kommt nicht in den Orbit und fliegt auch nicht mehr, sondern hängt an der Decke im Smithsonian Museum. SpaceShipTwo wird auch nur suborbital eingesetzt werden. Die NASA plant eventuell suborbitale Flüge in SpaceShipTwo für Astronautenausbildung und wissenschaftliche Experimente zu kaufen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: KSC am 13. Februar 2009, 21:53:33
Kurze Zwischenbemerkung:
Ich muss mich hier nicht rechtfertigen, aber Postings wer wie viel Geld bei Ölspekulationen verloren oder gewonnen hat und wer was von den Ölmultis hält gehören definitiv hier nicht hin.
Vor allem hat das nichts, aber auch rein gar nichts mit Raumfahrt zu tun und deswegen fliegt es raus.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: manuma am 14. Februar 2009, 06:32:38
Der bemannte Marsflug wird für´s erste kein Thema sein. Erstmal muss man Orion fertigstellen, dann müssen die Systeme richtig funktionieren, dann muss man Orion evtl. noch mit strahlengeschützten Bereichen ausstatten. Dann müssen die Systeme 2einhalb Jahre zuverlässig arbeiten bzw. so oft vorhanden sein, dass die lebenswichtigen Systeme an Bord des Raumschiffes funktionieren. Desweiteren muss Orion noch mit Fitness geräten ausgestattet werden und es müsste untersucht werden, ob es von der Gesundheit her möglich wäre, einen Menschen der solange auf dem Mars war, wieder heil zurück zur Erde zu bringen. Von der ISS wissen wir ja, dass es ein halbes Jahr möglich ist, aber so lange dauert der Hinflug schon mindestens.


Außerdem haben wir aktuell eine Wirtschaftskrise, in der man sehen muss, wie viel Geld der Raumfahrt zur Verfügung gestellt werden kann.

Kurz und knapp: Eins nach dem anderen.

Erst die ISS, dann der Mond und dann der Mars  ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Crest am 14. Februar 2009, 09:14:31
Zitat
Der bemannte Marsflug wird für´s erste kein Thema sein. Erstmal muss man Orion fertigstellen, dann müssen die Systeme richtig funktionieren, dann muss man Orion evtl. noch mit strahlengeschützten Bereichen ausstatten. Dann müssen die Systeme 2einhalb Jahre zuverlässig arbeiten bzw. so oft vorhanden sein, dass die lebenswichtigen Systeme an Bord des Raumschiffes funktionieren. Desweiteren muss Orion noch mit Fitness geräten ausgestattet werden und es müsste untersucht werden, ob es von der Gesundheit her möglich wäre, einen Menschen der solange auf dem Mars war, wieder heil zurück zur Erde zu bringen. Von der ISS wissen wir ja, dass es ein halbes Jahr möglich ist, aber so lange dauert der Hinflug schon mindestens.
Und dann brauchst Du noch eine Orion von der Größe der ISS, um all das unterzubringen, was die Crew für die Reise benötigt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 14. Februar 2009, 10:19:54
Guten Morgen,

wir haben den Thread "Marsflug adieu?" in den Konzeptbereich verschoben und mit dem inhaltlich passenderen Thread zu "Marsflug, Marsbasis" zusammengelegt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Spaci am 11. März 2009, 20:27:56
Mir ist da heute etwas eingefallen...
Auf dem Mars herrscht ja Wind, könnte man dort theoretisch auch eine Windkraftanlage bauen und damit Strom produzieren? Eigentlich wenn dort Wind herrscht, müsste dies ja gehen. Oder nicht?

MFG
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 11. März 2009, 20:41:27
Die Atmosphäre des Mars ist sehr sehr dünn. Da die Dichte direkt in die Berechnung der Leistung einer aerodynamischen Maschine eingeht, ist die hier auch entsprechend niedriger als auf der Erde.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 22. März 2009, 11:02:50
WIrtschaftskriese ist kein Argument. Im Gegnteil, da muss man investieren.


Windkraftwerke: 1/10 der Leisung bei gleicher Geschwindigkeit habe ich mal gelesen
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: 1234567891011a am 22. März 2009, 12:47:02
Also ich würde eher Solarzellen empfehlen, die liefern auf dem Mars 45% des stroms auf der Erde, während die Windkraft auf dem Mars nur 10% des Erdwertes (nur wenn deine Angabe stimmt) liefern.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 22. März 2009, 13:19:56
Bin mir nicht sicher ob das stimmt, aber ist der Wert den ich habe.
Ich glaube, es war nicht bei gleichen Windgeschw., sondern bei üblichen. Bei Sandstürmen liegt sie darüber.

Ja, Die Kruste des Mars besteht aus 45% Silikat (SiO3, Quelle: Viking).

CO2+e- -> CO + O
Weiters SiO3+3CO -> metallisches Silizium + 3CO2

Daher bekommt man leicht Solarzellen. Und auch Halbleiterelemente.
Man bereitet es mit Wasserstoff auf, zu Silan, um es so in hochreiner Form zu haben.
Dies ist bei Marstemperaturen leicht speicherbar.

Des weiteren ist es ein Treibstoff, der gemeinsam mit der Marsluft reagiert. Laut Zubrin braucht man somit nur 26% des Treibstoffes mitführen.
(SiH4+CO2 -> SiO2+C+H20)



Im Mars Direct Plan sind gewalltige Möglichkeiten eingebaut. Ich lese das Buch gerade (auf Englisch) und kann es nur jedem empfehlen (Ratschlag, keine Werbung)


Ach ja, Solarzellen werden nicht von Sandstürmen beeinträchtigt (das einfallende Licht wird gebrochen aber nicht geblockt, schlussendlich kommt ähnlich viel Energie an, nur halt nicht im Winkel zur Sonne. Solarzellen arbeiten trotzdem )
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 22. März 2009, 13:34:52
Warum gibt es bis jetzt eigentlich noch keine konkreten Marslandepläne?

Bereits mit der Technik des 20.Jhdts kann man zum Mars fliegen, wie Robert zubrin gezeigt hat.

30-50Mrd. Dollar auf 10 Jahre verteilt ist auch keine große Summe (im Gegensatz zu 780Mrd. für Krieg im Jahr + viel für Banken).

Am Mars lässt sich alles erzeugen, von Glas über Plastik zu Kupfre und Silizium, auch Treibstoff.
Dort gibt es einen Tag- Nachtrythmus der Pflanzenzucht oohne Umstände ermöglicht.

Er besitzt Atmosphäre, die man kompressieren kann, um so für Pflanzen die Grundlage zu schaffen.


Die wichtigste Reaktion dürfte die Methanerzeugung sein. CO2 + 4H2 -> CH4 + 2H20
Treibstoff für Rover, billige Hinflug+Rückkehr (man muss den Treibstoff nicht mitnehmen), Not-Energieerzeugung

Bei der Verflüssigung des CO2 fällt Stickstof aus, den man für die Habitate/ Basis nutzen kann.

Wassser existiert in großen Mengen.


Wieso hat sich noch keine Nation dafür entschlossen? Liegt es am Presidenten?
Die Nasa hat den Semi-Direct Plan alkzeptiert als Standart für alle Marsmissionen. Also muss er zweifelsfrei funktionieren.

Glauben die trotzdem nicht daran??
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 22. März 2009, 14:10:54
Warum gibt es bis jetzt eigentlich noch keine konkreten Marslandepläne?

Bereits mit der Technik des 20.Jhdts kann man zum Mars fliegen, wie Robert zubrin gezeigt hat.



Hallo,

so einfach, billig und schnell, wie es in Mars-Direct dargestellt wird, ist es halt nicht. Das der enthusiastische Autor das "einfach" sieht, ist ja klar ...


Zitat
Die Nasa hat den Semi-Direct Plan alkzeptiert als Standart für alle Marsmissionen. Also muss er zweifelsfrei funktionieren.

Aha, weil er akzeptiert wurde, gibt es keine Zweifel, keine Probleme mehr? Was soll denn "akzeptiert" bedeuten?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 22. März 2009, 14:14:57
Solche Ideen, wie Treibstoffherstellung und Nutzung der Marsressourcen, hören sich in so einem Buch simpel und einfach an. Nur wo ist der Beweis? Wer hat das schon mal probiert? Wer hat es verlässlich und zweifelsfrei nachgewiesen? Keiner! Das sind die Ideen eines Mannes ... aber keine bewiesenen Technologien.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: citius am 22. März 2009, 21:48:01
Naja wie auch immer. Raumfahrt ist eine absolute Grenzwissenschaft und daher finde ich, dass man viel mehr riskieren müsste und akzeptieren müsste dass es "Opfer" gibt. Raumfahrt ist einfach nicht das gleiche wie in ein Flugzeug einzusteigen. Wenn es um Politik geht (Apollo) dann klappt es ja auch. Apollo war mithin wohl das einzig sinnvolle am kalten Krieg.
In dem Tempo wie es zur Zeit läuft komen wir nie zum Mars. Anfang des Jahrtausends hieß es noch 2018, nun heißt es 2030. Wenn es so weitergeht dann werden die Marsrover in Jahrmillionen wirklich so dastehen,wie in der Doko von national geographic. Keine Gedenkplatte oder Kuppel drum herum - nichts.
Wo sind die Visionen ?  Von Braun hätte nicht bis 1950 gebraucht und Interkontinentalraketen wären einsatzfähig gewesen und die Saturn V startete auch nur "dank" des kalten Krieges. Gibt es denn (realisierte) Visionen wirklich nur im Krieg ? Wo ist denn aus zugegebenermaßen Laiensicht der echte Fortschritt Saturn V --> Ares V ? Gleich hoch, gleich schwer und gleiche Nutzlastkapazität. Die Zuverlässigkeit kann man schlecht vergleichen, da ja keine bemannte (oder überhaupt) Saturn V jemals auf der Rampe explodiert ist.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 23. März 2009, 15:34:22
Hallo,

dass ein Prozess auf der Erde (im Labor) funktioniert, ist etwas ganz anderes, als ihn im Weltall produktiv und im großen Maßstab anzuwenden.
Auf der Erde können wir auch auch Problemlos Tagebau betreiben, nach Öl bohren, Ackerbau betreiben und Straßen bauen ... deshalb ist es auf dem Mars noch lange nicht problemlos möglich. Die Größenordnung des Problems ist eine ganz andere ...

EDIT:
Deinen Optimismus in allen Ehren ... aber ich bleibe bei meiner Skepsis (bei vielen Sachen) ;).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 27. März 2009, 15:59:36
Naja...
Man kann nicht immer einer meining sein...


http://unknownreality.blog.de/2009/03/26/mars-raumschiff-weltraum-gebaut-5838724/

Das selbe stand auf shortnews, allerdings bekommt man keinen Zugiff auf den Server mehr.

Das klingt wie eine vollendete Tatsache!?!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 27. März 2009, 18:36:32
Hallo runner,

ich zitiere mal den von dir angeführten Blogbeitrag:
Zitat
von dk1893    Pro    @ 26.03.09 – 22:25:49
US-Präsident Barack Obama will das Projekt seines Amtsvorgängers George W. Bush fortführen und unter Beteiligung der Europäer den Mars mit einem bemannten Raumflug erkunden lassen.

Das dafür benötigte Raumschiff soll im Weltraum zusammengebaut werden, um Kosten zu sparen. Aber allein der Hangar, um das Schiff zu konstruieren, wird mit seinen 100 Metern Länge und 40 Metern Breite rund zehn Milliarden Dollar kosten. Zuvor müssten aber bereits Wohnmodule vor Ort gebracht werden.

Mittels mehrerer Raketen werden die Raumschiffteile dann von der Erde in den Hangar befördert und dort mit Hilfe von zwei Dutzend Roboterarmen zusammengesetzt. Nach dem Start des Mars-Raumschiffes könnte die Montagehalle für andere Projekte genutzt werden.

Und? Was willst du damit beweisen? Wer ist dk1893? Was für eine Quelle ist das? Wieso soll diese (deutsche) Blogaussage über das amerikanische Raumfahrtprogramm relevant, belastbar und richtig sein? Wieso sind das "Tatsachen"?

Da hat jemand (ein gewisser dk1893) ein paar seiner Gedanken geschrieben. Das mache ich hier auch, das machen Andere ebenso. Und? Dadurch ist das keine Quelle, keine Information.
Wenn du hier im Forum fleißig mitleist, bist du auf dem laufenden, was in der Raumfahrt weltweit geplant ist, und das anhand vieler echter Quellen, wie z.B. der NASA selbst.
Von einem 100x40m-Raumschiff, Orbitalhangars, 10 Milliarden Dollar für einen Marsflug ist nirgendwo die Rede ...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 14. April 2009, 08:36:33
Das habe ich auf 2 Seiten gelesen, darum schien es mir halbwegs akzeptabel, mal im Forum zu fragen, ob jemand etwas ähnliches gelesen/ gesehen / gehört hat...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: alswieich am 21. April 2009, 14:44:10
Mahlzeit!


Aus einem anderen Thread zwei Zitate:
Bei einem Marsflug kann man ja durch Rotation künstlich Schwerkraft erzeugen. Am besten langsam abnehmend von Erd- auf Mars-Schwerkraft beim Hinflug und langsam steigernd beim Rückflug. So wäre man bei der Ankunft schon optimal auf die herrschende Schwerkraft eingestellt! Wenn man keine Experimente durchführen will die auf Schwerelosigkeit beruhen macht man damit die lange Reise für die Crew viel angenehmer.
Meines Wissens hat man noch keinerlei Erfahrung mit künstlicher Schwerkraft und deren Effekt auf Raumfahrer. Wenn man aus dem Fenster schaut dreht sich alles, wenn man steht hat der Kopf viel weniger Schwerkraft als die Füße (bei realistischem Raumfahrzeugdurchmesser) usw.
Die Testoption auf der ISS z.B. mit einem rotierenen Wohnmodul wurde leider verpasst.
Gute Ideen und Argumente. Auf NASA-TV war mal ein sehr interessanter Film (natürlich nur Computer-Animationen) über so eine Reise zum Mars zu sehen. Stammte etwa aus dem Jahre 1999 oder so. Leider kann ich den nirgends bei YouTube oder woanders auffinden. Jedenfalls habe ich Ausschnitte daraus hier gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=H_XFB9iYq8Y&feature=related
Bei 1:31 min. Sieht man die Rotation der aufblasbaren Mannschaftskabine. Auch durch die ausfahrbare Gitterstruktur eine sehr leichte Konstruktion und weit weg vom Mittelpunkt. Dadurch wird der Effekt der unterschiedlichen Schwerkraft im Körper stark minimiert.
Auch bin ich der Meinung, daß es ohne künstliche Schwerkraft bei einer so langen Reise mit anschließendem Aufenthalt auf einem anderen Himmelskörper nicht geht, denn nach einem Langzeitaufenthalt auf der ISS wartet auf der Erde ein Ärzteteam auf die Raumfahrer. Wer aber wartet auf dem Mars auf die Raumfahrer? Niemand. Sie müssen nicht nur selber sehen wie sie zurecht kommen sondern auch noch eventuelle Schwierigkeiten meistern. Das geht nur wenn man topfit ist und das ist mit reinem Muskeltraining in Verbindung mit irgendwelchen pharmazeutischen Mittelchen nicht möglich. Schwerkraft ist meiner Meinung nach durch nichts anderes zu ersetzen.


Gruß
Peter


Nachtrag:
Hinsichtlich der ganzen Dreherei hatte ich mal hier irgendwo im Forum gelesen, daß wenn sich zwei Personen auf einer rotierenden Scheibe gegenüberstehen und sich einen Ball zuwerfen dieser nicht bei der anderen Person ankommt, da es einen bestimmten Effekt gibt (da gibt es einen Fachausdruck, aber mein Gedächtnis...), der die Flugbahn anders beeinflußt als wir es gewohnt sind. Die Probanden hätten aber berichtet, daß man sich sehr schnall daran gewöhnt und dann der Ball zielsicher geworfen werden kann. Ansich ist die Dreherei nur dann ein Problem wenn man etwas beobachten will. Zum Beispiel die Sterne für eine Positionsbestimmung. Aber dazu kann man ja etwas konstruieren was die Rotation ausgleicht. Die Ingenieure, die dieses Fahrzeug konstruieren, sind ja nicht dumm.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Domeneit am 23. April 2009, 11:57:40
Meinst du die Corioliskraft?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 24. April 2009, 20:17:10
Zitat
rotierenden Scheibe gegenüberstehen und sich einen Ball zuwerfen

Ist ja logisch, das haben wir schon in der 6. Klasse in Mathe durchgenommen...

Wenn du zb. eine Kurve fährst und einen Ball an einem beliebigen Punkt auslässt, rollt er in die Richtung weiter, und du fährst die Kurve...

Ist auch so bei einem Vehikel, das zum Mond fliegt... Beim Zeitpunkt des Abwurfes dreht sich das Zielobjekt trotzdem weiter und du musst das vorher einberechnen


Zitat
Die Testoption auf der ISS z.B. mit einem rotierenen Wohnmodul wurde leider verpasst.

Sowas wäre perfekt gewesen... Hat man sich nicht getraut? War es zu teuer?
Oder technisch zu anspruchsvoll (ein rotierender Körper so anspruchsvoll dass er nicht machbar wäre??)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: alswieich am 24. April 2009, 21:37:48
Mahlzeit!


Meinst du die Corioliskraft?
Ja, genau. Danke.

Wenn du zb. eine Kurve fährst und einen Ball an einem beliebigen Punkt auslässt, rollt er in die Richtung weiter, und du fährst die Kurve...
Das hat nichts mit der Corioliskraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft) zu tun:
Aus der Wikipedia ein
Zitat
Eine Person auf einer sich drehenden Scheibe (z. B. einem Karussell) spürt eine nach außen gerichtete Zentrifugalkraft. Bewegt sie sich außerdem auf der Scheibe, so spürt sie darüber hinaus eine zur Seite gerichtete Kraft. Dies ist die Corioliskraft.


Gruß
Peter
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Staufi am 25. April 2009, 15:58:31
Zitat
Sowas wäre perfekt gewesen... Hat man sich nicht getraut? War es zu teuer?
Oder technisch zu anspruchsvoll (ein rotierender Körper so anspruchsvoll dass er nicht machbar wäre??)

Hier der Wikipediaartikel:http://de.wikipedia.org/wiki/Centrifuge_Accommodations_Module (http://de.wikipedia.org/wiki/Centrifuge_Accommodations_Module)

Hauptsächlich liegt es wohl daran das die restlichen Shuttleflüge schon ausgebucht sind.

Das Modul wäre ja ganz interessant gewesen aber ich kann mir nicht vorstellen das es einen großen Wissenschaftlichen nutzen gebracht hätte. Für kleinere Experimente kann man ja auch Kleine Laborzentrifugen nehmen. Die ISS ist ja dazu da um Experimente in der Schwerelosigkeit durchzuführen. Experimente unter schwerkraft kann man viel kostengünstiger auf der Erde machen. Dazu braucht man kein Millarden€ teures Modul ins All zu feuern.

Wie gesagt so ein Modul ist ja schön und gut aber wirklich brauchen tun wir es denke ich erst wenn wir bemannte flüge zum Mars durchführen bzw. wenn die Astronauten bei Körperlichen Problemen nicht mehr die möglichkeit haben mal schnell zur Erde zurück zukommen.

mfg

Staufi
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 26. April 2009, 11:47:50
Das Modul war dazu da, unterschiedlich Grade der Schwerkraft für Experimente zu erzeugen, sowohl durch Abstand zur Drehachse als auch durch die Rotationsgeschwindigkeit. Auf der Erde hast du auf jeden Fall immer die konstante Schwerkraft in eine Richtung, egal wie du eine Laborzentrifuge im Raum orientierst.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: MSSpace am 27. April 2009, 09:09:52
Genau. Auch wenn sich das Modul "Centrifuge Accomodations Module" nennt war es nie dafür gedacht, dem Aufenthalt von Raumfahrern in einer Zentrifuge zu dienen. Vielmehr soll der Name bedeuten, dass in dem Modul eine Zentrifuge untergebracht ist. Und diese diente wie Schlirrich schon sagte der Aufnahme von Experimenten. Desweiteren wird auch oft davon ausgegangen, dass das gesamte Modul hätte rotieren sollen, was ebenfalls ein Irrtum ist, denn nur die Zentrifuge selbst hätte sich bewegt, der Rest wäre mit Standard-Racks (ISPR) gefüllt worden.

Das nur mal zur Klarstellung. Bilder und mehr Infos zum CAM findet ihr hier: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3615.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3615.0)

Gruß,
MSSpace...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: rm39 am 12. Juni 2009, 07:03:52
Moin,

da ich nichts anders gefunden habe, schreibe ich es mal hier rein.
Eine Meldung von RIA Novosti, Aktualität und Wahrheitsgehalt??
Russland plant einen Schlepper für das Weltall mit Atomantrieb!

Hier der ganze Artikel:
http://de.rian.ru/science/20090611/121954707.html
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 12. Juni 2009, 09:36:08
Zitat
Russland plant einen Schlepper für das Weltall mit Atomantrieb!

Mal unter uns, ich vernehme es zwar, allein mir fehlt der Glaube.

Russland hat angekündigt, bis 2011 bemmannt den Mond zu umrunden, im Teamwork mit Europa ein bemanntes System zu entwickeln, in einer Internationalen Mission zum Mars zu fliegen, ein Ionen-triebwerk-mars-schiff zu bauen, das angeblich während der mission zur Erde zurück und wieder hin fligen könnte weil es so viel und effizienten treibstoff besitzt,....



Zitat
Bei diesen Versuchen traten Probleme auf, die zum Teil nicht vollständig gelöst werden konnten. Durch Vibrationen des Gasstrahls kam es bei den ersten Tests zu Brüchen der Reaktorbrennstoffbündel. Dieses Problem konnte gelöst werden, aber die Lösung eines weiteren Problems schien noch in weiter Ferne zu liegen: Während die Graphitbrennstoff¬elemente der hohen Temperatur zwar standhielten, wurden sie jedoch durch die chemische Reaktion mit dem Wasserstoff stark erodiert.

Schon mal an HELIUM gedacht? ziemlich inertes Gas...
Dass da die Wissenschaftler nicht draufkommen?! Unglaublich. (Ich glaub's ja selbst nicht! ;) )
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ilbus am 12. Juni 2009, 11:55:49
Helium ist teuerer als Wasserstoff. Und vergliechen mit Heliums Reserven sind die Vorräte an Wasserstoff schlicht unendlich.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 12. Juni 2009, 12:28:06
Ich verschiebe mal in den "Nuklearantrieb" zum Marsflug.


BTw,
Bitte nicht die Threadtitel ändern. Das bringt Suchergebnisse und Übersichten neuster Themen durcheinander.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 13. Juni 2009, 10:44:35
Zitat
Helium ist teuerer als Wasserstoff. Und vergliechen mit Heliums Reserven sind die Vorräte an Wasserstoff schlicht unendlich.
Aber machbar wäre es als erstes mit Helium...

Man soll nicht zu weit denken. Wenn's mit Helium geklappt hätte, dann mit was anderem weiter versuchen.

Wasserstoff  ist tausend mal kostbarer als Helium.
He kannst du nicht trinken.


Auch wenn He teurer ist, dann würde sich doch, durch den effektveren Antrieb, ein Haufen gewicht einsparen lasen.
Das würde die benötigen H2+O2 der ersten Stufe (in den Orbit) verringern
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 13. Juni 2009, 10:56:49
@Runner,

lass es mit dem "kostbaren" Wasserstoff endlich mal gut sein. Von verschiedenen Seiten wurdest du schon mehrmals korrigiert:
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 13. Juni 2009, 21:49:34
Nachgeliefert wird der aber nicht...

Aber sicherlich geht mehr Wasserstoff durch den sonnenwind verloren als durch den menschen... ok,...

Nur, ich finde es halt schade. Ohne Helium wird das Leben nicht aussterben, ohne Stickstoff vermutlich auch nicht...
Sogar ohne Sauertoff oder Kohlenstoff gäbe es möglichkeiten. Aber ohen H2 - keine chance...

Ok, ich übertreibe.
Aber der moderne mensch will immer 'die erde retten',
CO2 sparen (das den Planeten nur erwärmen kann, aber nichts verursachen kann, was der mensch nicht wieder so leicht ausbügeln kann, das läst sich wiederherstellen durch bindung, es ist halt nicht aus dem system)
Aber er hat halt kein bewusstsein für solche dinge...

Wie ist eigentlich das verhältnis von H:He auf der Erde?
Kennt man alle Lagerstätten von He?

__
nur wenn man sich so intensiv mit den kreisläufen und zusammenhängen der atmo-, hydro- und lithosphäre beschäftigt, und auch mit der raumfahrt, erkennt man, dass die Erde einzigartig ist, und auch äusserst zerbrechlich... und dass uns - bei einem Blick ins Sonnensystem - nicht so schnell eine zweite zur Verfügung stehen wird.

Das kann einen wohl verrückt machen - oder zumindest panisch... wenn man das beste für die welt - und somit für die Menschheit und seine Nachfahren will
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 14. Juni 2009, 00:46:11
Natürlich ist He nicht lebenswichtig, aber eben technisch wichtig. Wenn hingegen H2(O) hier rar wäre, dann wäre wohl auch kein Leben entstanden. Wir sollten nicht beide Maßstäbe/Betrachtungsweisen gleichzeitig anwenden oder mischen. Das führt nur zu Missinterpretationen ;).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 20. Juli 2009, 23:19:21
Welchen Treibstoff soll ein Marsraumschiff eigentlich verwenden. Schön wären Wasserstoff-Sauerstoff wegen des hohen spez. Impulses. Aber Wasserstoff verdunstet bei so langen Flugzeiten, ist also nicht lagerbar. Bleibt da nur Methan?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 20. Juli 2009, 23:44:09
Für den Rückflug könnte Methan auf dem Mars hergestellt werden. Deshalb wird man sich möglicherweise dafür entscheiden.

GG
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 20. Juli 2009, 23:59:04
Wie wärs es den mit Edelgas und einem elektrischen Antrieben? 15kgf bei 9000lsp bei einer Gesamtmasse von ~120t auf spiralförmiger Bahn? Realistisch?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Martin am 21. Juli 2009, 05:44:12
Welchen Treibstoff soll ein Marsraumschiff eigentlich verwenden. Schön wären Wasserstoff-Sauerstoff wegen des hohen spez. Impulses. Aber Wasserstoff verdunstet bei so langen Flugzeiten, ist also nicht lagerbar. Bleibt da nur Methan?

Bleibt dann nicht immer noch LOX als Problem? Und wenn man Treibstoffe Vorort herstellen will und dann kuehlen muss, kann man doch auch gleich H2 nehmen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 21. Juli 2009, 06:44:06
Guten morgen,

@knt
15kgf? Was meinst du?

@Martin
Ich kenne mich in Chemie nicht wirklich aus. Woher kann man am Mars H2 herstellen/extrahieren? Gut, Methan ist ein Kohlenwasserstoff. Aber welche H2-Quellen gäbe es noch? Und wie energetisch aufwändig ist das Aufbrechen von CH4? Ein H-Atom scheint ja nicht "so fest" in dem Molekül gebunden. Aber wäre das ergiebig/sinnvoll oder sollte man es in der stabilen CH4-Konfiguration belassen?

Sauerstoff müsste man wahrscheinlich von der Erde mitbringen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 21. Juli 2009, 11:41:57
Das Mitnehmen von H2 von der Erde sehen Konzepte wie Mars Direct oder Mars Semi Direct vor. Der Wasserstoff macht gerade 5% der Masse des benötigten Treibstoffes aus. Alle anderen Stoffe findet man relativ leicht zugänglich auf dem Mars.

Ich denke, dass man wenigstens die Treibstoffherstellung auf dem Mars auch in anderen Zukunftsplanungen berücksichtigen wird.

Wasserstoff dagegen könnte man nur dann einfach gewinnen, wenn man Wassereisvorkommen nutzen kann.

GG
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Crest am 21. Juli 2009, 11:47:12
Das Mitnehmen von H2 von der Erde sehen Konzepte wie Mars Direct oder Mars Semi Direct auch vor. Der Wasserstoff macht gerade 5% der Masse des Treibstoffes aus. Alle anderen Stoffe findet man relativ leicht zugänglich auf dem Mars.
Und wieviel des Tankvolumens? Die Masse des Tanks käme dann ja auch noch dazu.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 21. Juli 2009, 11:51:34
Das wurde natürlich bei den Konzepten ebenfalls berücksichtigt und als machbar angesehen. Näheres findet man bei Mars Direct.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: -eumel- am 21. Juli 2009, 12:32:23
Der Wasserstoff macht gerade 5% der Masse des benötigten Treibstoffes aus. Alle anderen Stoffe findet man relativ leicht zugänglich auf dem Mars.

Auf jeden Fall bräuchte man dann noch einen Oxydator - in dem Falle Sauerstoff.
Wie sollte der den auf dem Mars gewonnen werden? Noch dazu "leicht"?

Auf welche Weise soll der Wasserstoff anderthalb bis zwei Jahre lang auf unter -253°C gekühlt werden?
Denn wenn er nur 3° wärmer wird, ist er gasförmig und sprengt den Tank!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 21. Juli 2009, 13:27:24
Genau Jörg,

solche langen Aufbewahrungszeiten für Wasserstoff im Weltall sind noch nicht erprobt. Das ist übrigens ein Kritikpunkt an den alten DIRECT 2.0-Versionen beim Mondprogramm, da man dort auch Orbitdepots vorgeschlagen hatte. Ausgereift oder gar erprobt ist diese Technik noch nicht.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 21. Juli 2009, 16:28:07
Hallo Jörg,

Auf jeden Fall bräuchte man dann noch einen Oxydator - in dem Falle Sauerstoff. Wie sollte der den auf dem Mars gewonnen werden? Noch dazu "leicht"?

Man wollte einen kleinen Atomreaktor mitnehmen. Damit hätte man eine Energiequelle für die notwendigen chemischen Reaktionen. Welche man da im einzelnen nutzen wollte, kann man sicherlich auch im Konzept nachlesen. Auf jeden Fall gibt es wohl Sauerstoff, der im Mondboden gebunden ist.

Zitat
Auf welche Weise soll der Wasserstoff anderthalb bis zwei Jahre lang auf unter -253°C gekühlt werden? Denn wenn er nur 3° wärmer wird, ist er gasförmig und sprengt den Tank!

Man arbeitet gegenwärtig an porösen Speichern, bei denen Wasserstoff weder verflüssigt werden muss, noch unter hohem Druck steht. Allerdings erreichen diese Speicher noch nicht das bei den konventionellen Methoden mögliche Speichervermögen. Ich verfolge die Entwicklung auf populärwissenschaftlichem Niveau. Hier etwas von diesem Jahr:

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/301391.html

Gruß, GG.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 21. Juli 2009, 17:12:28
15kgf? Was meinst du?
Schub meine ich - kgf = kilogramm force, eine imperiale Einheit. Sind wohl etwas weniger als 150N. Sry - hätte ich umwandeln sollen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Cosmo am 21. Juli 2009, 23:17:35
Auf dem Mars gibt es massig Sauerstoff in Form von Kohlendioxid, etwa 95% der Marsatmosphäre. Zur Herstellung von Raketentreibstoffen würde man z.B. den Sabatier Prozess benutzen: aus dem Kohlendioxid (CO2) vom Mars und dem von der Erde mitgebrachten Wasserstoff (H2) kann man Sauerstoff (O2) als Oxidizer und Methan (CH4) als Fuel (Treibstoff) herstellen. Mit einem Kilogramm Wasserstoff kann man etwa 4 kg Methan und 8 kg Sauerstoff herstellen. Sauerstoff kann man aber auch über einen anderen Prozess direkt aus Kohlendioxid gewinnen, ohne auf H2 angewiesen zu sein.

Die Kühlung/Lagerung von Wasserstoff ist natürlich ein Kernpunkt, deshalb wird es wahrscheinlich unausweichlich sein etwas mehr als die benötigte Menge Wasserstoff (aber weniger als das doppelte) zum Mars zu transportieren, da ein Teil unterwegs verloren geht. Ausserdem benötigt man zur Kühlung "etwas" Strom.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 22. Juli 2009, 10:32:36
Zitat
Die Kühlung/Lagerung von Wasserstoff ist natürlich ein Kernpunkt,
Ich würde sagen, dass man das Wassereis nutzen sollte.

Vielleicht mal mit ner Sample return mission probieren.

Es gab mal einen Lander, der sollte die Metanation Reaktion untersuchen (Pathfinder?) doch der stürtzte leider ab.

Zitat
Ausserdem benötigt man zur Kühlung "etwas" Strom.
Die Atmosphäre ist nicht so dicht, darum kühlt sie nicht so stark (halte mal deine Hand in -30 Grad kalte Luft und dann in 0 Grad kaltes Wasser) , ausserdem sind die Temperaturen sowieso etwas kälter...

Atom oder Solar ist dann nurmehr die Frage... Oder gar Geothermie/ Areothermie
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: H.J.Kemm am 21. August 2009, 13:36:05
Moin,

diese Info dürfte für unsere Diskutanten interessant sein >>> (http://home.arcor.de/yothales/bilder/guckstduhier.gif) (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6308.msg111550#new)

Jerry

 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Marconi2009 am 29. August 2009, 07:34:00
experten sagen das ein mars flug schon mit der heutigen technik moglich ist.wie konnte eine marsbasis aussehen?
die NASA entwurft zurzeit plane und modele eine basis.
in den 50er jahren dachte mon noch man wurde in eine art "zelt"
schlafen und leben.heute aber denkt man uber logistische module nach die mit leitungen verbunden sind.auf dem mars konnte man in
ca:250 jahren ohne schutz artmen. ;)

bis dahin leben wir naturlich nicht mehr ;) ;).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 29. August 2009, 10:26:15
Zitat
experten sagen das ein mars flug schon mit der heutigen technik moglich ist.
Das auf jeden Fall, er wäre schon mit 80er Jahren Technologie zu bewerkstelligen gewesen.

Die Basis: Modular aufgebaut dh. mit jedem neuem Flug verbleibt ein neues Modul am Mars, sprich: sie erweitert sich mit jedem Flug.

Auf jeden Fall wäre man dumm (oder zu vorsichtig), wenn man auf ISRU verzichtet, denn auf dem Mars sind Wasser zum trinken, Atmosphäre für Pflanzen und zur Herstellung von Sauerstoff und Stickstoff frei verfügbar.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: spacer am 30. September 2009, 21:20:57
Durch die Diskussion über die Ausgibigkeit der Mondmissionen im Orion Thread bin ich auf einen Gedanken zu den Marsmissionen gekommen:

Ich denke, dass wir bei einem bemannten Marsprogramm gefahrlaufen, dass es wieder so läuft wie bei Apollo:
Bei der ersten Missiion gibt es einen großen Medienrummel, dann folgen noch 2 bis 6 Missionen, aber wenn es wissenschaftlich wirklich interessant wird, wird das Programm eingestellt.
Das wäre wirklich schade, da es am Mars einiges bemannt zu erforschen gibt. Ich denke, es wäre gut, sowohl Missionen in Äqutornähe als auch zu den Polen durchzuführen.
Nur: Nach den ersten paar Missionen wird es den Medien "langweilig", dann erregt das Programm keine Aufmerksamkeit mehr in der Öffentlichkeit und die Politiker wollen auch kein Ged mehr geben; das haben wir ja bei Apollo gesehen.
Hoffentlich kommt es nicht so...  :-\
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 30. September 2009, 21:27:16
Das kann man auf 2 Arten lösen:

1)
International - wie bei der ISS. Kaum eine S** unter den Otto Normalbürgern interessiert sich dafür - zumindest informiert er sich näher darüber.

Aber ein Partner alleine kann nicht aussteigen - bei einzelenen Nationalen Missionen ist das leichter.

2)
Mit Weltraumlift: Das würde das ganze um einen Kostenfaktor 100-200 veringern, das wäre sogar weit unter dem Preis von Apollo (!) 25Mrd nach heutigem masstab

Bei so einem Schnäppchen kann man schlecht nein sagen ;)


Besser nur an einer Stelle die Missionen konzentreiren und Module koppeln... = Fette Basis!!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: spacer am 30. September 2009, 21:37:28
Das kann man auf 2 Arten lösen:

1)
International - wie bei der ISS. Kaum eine S** unter den Otto Normalbürgern interessiert sich dafür - zumindest informiert er sich näher darüber.
Ja, Internationalisierung ist auf jeden Fall gut.
Zitat
2)
Mit Weltraumlift: Das würde das ganze um einen Kostenfaktor 100-200 veringern, das wäre sogar weit unter dem Preis von Apollo (!) 25Mrd nach heutigem masstab
Es ist aber unabsehbar, wann wir technisch soweit sind. Ich denke, das würde den bemannten Marsflug nur noch weiter Verzögern.
Zitat
Besser nur an einer Stelle die Missionen konzentreiren und Module koppeln... = Fette Basis!!
Aber es gibt eben viele wissenschaftlich interesante Gebite auf dem Mars, ich stelle mir zum Beispiel vor, dass man an den Polen Eisbohrkerne entnehmen und an ihnen die Klimageschichte des Mars rekonstruieren könnte...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: klausd am 30. September 2009, 23:01:27
Ja, Internationalisierung ist auf jeden Fall gut.

Das sehen die Amis aber anders nach den ISS Erfahrungen...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: -eumel- am 01. Oktober 2009, 01:18:14
Mit Weltraumlift: Das würde das ganze um einen Kostenfaktor 100-200 veringern, das wäre sogar weit unter dem Preis von Apollo (!) 25Mrd nach heutigem masstab

Da hast Du Dich wohl verrechnet! ???
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: -eumel- am 01. Oktober 2009, 10:32:54
Zitat
experten sagen das ein mars flug schon mit der heutigen technik moglich ist.
Das auf jeden Fall, er wäre schon mit 80er Jahren Technologie zu bewerkstelligen gewesen.

Da möchte ich mal widersprechen.
Kann schon sein, daß man ein Raumschiff zum Mars schicken könnte.
Aber wenn es bemannt sein soll und die Astronauten eventuell sogar lebend wieder zur Erde zurückkehren wollen, gehört schon etwas mehr dazu!

Der Marsflug ist nicht wie ein Mondflug, - nur ein bisschen weiter!
Er wird mindestens zweieinhalb Jahre (1000 Tage) dauern.
Dabei geht man von einer Mannschaft von 6-8 Astronauten aus.
Es ist unmöglich, soviel Wasser und Atem-Sauerstoff mit zu nehmen.
Anlagen zur Lebenserhaltung müssen alles recyclen.
Seit einigen Monaten ist zwar versuchsweise eine Anlage zur Wasser-Wiederaufbereitung an Bord der ISS, aber sie ist noch weit von einem umfassenden, störungsfreien Betrieb entfernt, dem man das Leben der Astronauten anvertrauen könnte.

Das Wasser auf dem Mars steht noch nicht für die Nutzung bereit.
Man muß es auch erreichen und in ausreichender Menge zuverlässig fördern können. Davon sind wir noch weit entfernt.
Selbst wenn man das könnte, ist das Mars-Wasser vermutlich nicht trinkbar, sondern giftig und muß erst aufwendig aufbereitet werden.

Auch Kohlendioxid kann man über eine so lange Missionsdauer nicht mehr einfach aus der Atemluft filtern, sondern muß ihn recyclen.

Die Aufbereitung von Wasser, Sauerstoff und Kohlendioxid erfordert recht komplexe Geräte und Anlagen, die bisher noch nicht entwickelt und unter Weltraumbedingungen ausgiebig getestet wurden.
Sowas ist auch nicht mal schnell nebenbei gemacht! ;)

Solche Anlagen sind zusammengenommen auch recht groß und schwer und müßten mehrfach vorhanden sein.
Auf keinen Fall werden sie in die Minimal-Orion passen, die gerade für die schwache Ares I konstruiert wird.
- Nicht daß jemand denkt, wir hätten nach dem Bau von Ares I und Orion ein Raumschiff für den Marsflug zur Verfügung! ;) ??? :(

Weiterhin sind die Recycling-Verfahren zur Lebenserhaltung sehr energieaufwendig.
Woher soll diese Energie kommen?
Bisher gingen wir einfach so lapidar von einer Versorgung durch Solarzellen aus.
Aber ich frage mich, ob eine Solar-Versorgung wie die der ISS für diese Zwecke ausreichend währe, zumal die Sonneneinstrahlung am Mars deutlich schwächer ist.
Wir erinnern uns noch, wie aufwändig es war, die Solar-Paneele für die ISS im Orbit zu montieren.
Die könnte man jetzt aber nicht einfach an die Orion schrauben und auf Fluchtgeschwindigkeit zum Mars beschleunigen!

Fazit: Die erforderliche Technik für einen bemannten Marsflug steht bis heute nicht zur Verfügung.
Es kommen auch noch weitere, bisher ungelöste Probleme hinzu.

Einen kurzen Einblick in die Recyling-Verfahren zur Lebenserhaltung gibt Bernd Leitenberger (http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars4.shtml).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 01. Oktober 2009, 17:03:01
Zitat
Auf jeden Fall bräuchte man dann noch einen Oxydator - in dem Falle Sauerstoff. Wie sollte der den auf dem Mars gewonnen werden? Noch dazu "leicht"?

Dazu ist mir noch was eingefallen:
Bor-Hydrat und Silane reagieren mit Marsluft - und man muss immer nur 25% des Treibstoffes mitnehmen.

Also wie Benzin auf der Erde wäre dort ein 'Oxidator' frei in Form von Luft vorhanden.

-Orbitallift

Zitat
Da hast Du Dich wohl verrechnet!

Ach ja, man bräuchte ein etwas größeres Modul als Apollo ;)

ein kg in den Orbit kostet heute zwischen 20000 und 80000 Dollar. Mit Orbitallift könnte dies auf rund 200 bis 100 (!!) Dollar pro Kilogramm gesenkt werden. Das würde eine (gewaltige) Revolution in der Raumfahrt auslösen.


Zitat
Aber es gibt eben viele wissenschaftlich interesante Gebite auf dem Mars, ich stelle mir zum Beispiel vor, dass man an den Polen Eisbohrkerne entnehmen und an ihnen die Klimageschichte des Mars rekonstruieren könnte...

Was ist mit Rovern? Wenn man eine Basis am Äquator unterhält, kann man überall hin (nord- und südpol = gleich weit).
Man sollte wirklich von Anfang an planen, eine modular aufbauende Basis zu beginnen, dass man Apollo nicht nur  wiederholt.

Wen man das Geld hätte, könnte man auch ein Flugzeug starten, dass auf Silanen läuft. Einfach Oberflächengestein (oxidiertes Silizium mit Eisen) mit Wasserstoff aus dem Eis reagieren lassen, dann hätte man super Treibstoff, und das beste: 75% der Treibstoff-Masse sind frei in der Marsluft vorhanden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: spacer am 01. Oktober 2009, 17:58:37

Was ist mit Rovern? Wenn man eine Basis am Äquator unterhält, kann man überall hin (nord- und südpol = gleich weit).
Man sollte wirklich von Anfang an planen, eine modular aufbauende Basis zu beginnen, dass man Apollo nicht nur  wiederholt.

Wen man das Geld hätte, könnte man auch ein Flugzeug starten, dass auf Silanen läuft. Einfach Oberflächengestein (oxidiertes Silizium mit Eisen) mit Wasserstoff aus dem Eis reagieren lassen, dann hätte man super Treibstoff, und das beste: 75% der Treibstoff-Masse sind frei in der Marsluft vorhanden.
Denkst du wirklich, dass solch Rover und Flugzeuge für den Mars in 20 bis 30 Jahren zur Verfügung stehen?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 03. Oktober 2009, 22:16:51
Ich habe die Beiträge zum Space-Elevator verschoben:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4649.msg118985#msg118985 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4649.msg118985#msg118985)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 04. Dezember 2009, 08:16:40
Neuester NASA Plan für den Marsflug:
http://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 04. Dezember 2009, 15:45:48
Interessant, danke fürs posten...

Bis ich alles durchgelesen habe wird aber noch ne Weile vergehen  ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 04. Dezember 2009, 16:21:21
Zitat
Instruments that operate after humans leave. Several types of monitoring stations should be configured so
that they can continue operating after the astronauts leave. This would specifically include network stations
for seismic monitoring and long-duration climate monitoring.

Also menschliche Relikte, die nacher noch autonom arbeiten.

Hierzu ist mir gleich was eingefallen:

An der Aussenseite der Descentmodule werden sicher Kameras sein (Man wil ja den Ausstieg nicht live verpassen!).

Dazu kommt noch etwas:
Man wird sicher von der inneren Atmosphäre Druck, Temperatur und Zusammensetzung messen, dass die Astronauten leben können und bei Fehlern gewarnt werden können.
Wenn man nachher die Türe offenlässt, strömt Marsatmosphäre ein und könnte somit genau überwacht werden...

Ausserdem könnte man, wie beschrieben, einen Schraubenzieher mitnehmen und Einwegmodule somit umbauen/Teile verwenden.
Beispiel: Falls das Abstiegsmodul nur einmal genutzt wird, für den Abstieg und dann am MArs herumsteht. Dann kann man Mikrochips ausbauen, Eisenplatten, Isolierung, Resttreibstoff, Tanks, Schrauben (besonders wichtig, ohne die geht nichts. Darum sollte man immer die gleichen Schrauben nehmen, damit man sie austauschen kann)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: trallala am 04. Dezember 2009, 16:46:44
Neuester NASA Plan für den Marsflug:
http://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf

Ich habs mal gelesen. Es ist nicht sonderlich spannend, es geht nur im Vorgehensweisen, ich habe nichts überaschend neues entdecken können.

Es wird davon ausgegangen, dass man Ares V als Starter hat und auf thermonucleare Triebwerke zurückgreifen kann.
Es wird aufgeschlüsselt, welche Probleme in den verschiedenen Missionsphasen auftreten und Empfehlungen für verschiedene Fragen z.B. Energieversorgung und Aufenthaltsdauer gegeben.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 04. Dezember 2009, 16:56:19
Na der thermo nuklearen Antrieb war für mich auf jedenfall neu. Gab es den in Version 4 auch schon? Ich bin bisher von einem chemischen Antrieb ausgegangen.

Welche Vor/Nachteile gibt es den zwischen thermonuklearen und nuklearelektrischen (Ionen) Antrieben?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 04. Dezember 2009, 17:05:41
Ein großes Argument dürfte Schub sein. Man sucht ja einen Kompromiss zwischen Effizienz (spez. Impuls) und Schub, um keine "Ewigkeit" für die Manöver zu brauchen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 04. Dezember 2009, 19:21:48
Zitat
Man sucht ja einen Kompromiss zwischen Effizienz (spez. Impuls) und Schub, um keine "Ewigkeit" für die Manöver zu brauchen.

Die Ankündigung hieß: ''In 39 Tage zum Mars mit Vasimr (nuklearelektrisch)''

Auch wenn die vielleicht etwas 'schön' gerechnet sind, könnte ein ähnlicher Wert durchaus realistisch sein...

Oder braucht man viel mehr Masse bei thermoelektrischen???
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 05. Dezember 2009, 11:18:20
Ein großes Argument dürfte Schub sein. Man sucht ja einen Kompromiss zwischen Effizienz (spez. Impuls) und Schub, um keine "Ewigkeit" für die Manöver zu brauchen.

Ein Vergleich:

Nuklear elektrisch (Energija Konzept):
Schub: 1* 15 kp  (angabe in quelle: 1* 15kgf)
Impuls: 9000s
Flugzeit: 360 + 30 + 330 = 720 Tage (Hinflug + Mission + Rückflug)
Masse: 105t (ohne playload)

(quelle: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=7013.msg123253#msg123253)

Nuklear thermisch (NASA Konzept):
Schub: 3* 11.340 kp (angabe in quelle: 3* 25klbf)
Impuls: 950s
Flugzeit: 217 + 30 + 403 = 750 Tage (Hinflug + Mission + Rückflug)
Masse: 293t (ohne playload)

(quelle: http://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf seite 39ff & 62 (PDF Seitenangeaben))

Aber garnicht schlecht, das NASA und Energija unterschiedliche Technologien angehen - so werden beide Entwicklungslinien offengehalten.

p.s. kann mal jemand checken ob ich mich mit den einheiten beim schub nicht vertan habe - der unterschied ist ja doch gewaltig!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: MX87 am 06. Dezember 2009, 00:05:21
Werden die Atom-Gegner auf der Erde nicht das KSC stürmen, wenn die NASA ein Raumschiff mit Atomantrieb baut?

Ich denke, dass ein nuklearer Antrieb - so nützlich und sinnvoll er ist - politisch wohl kaum zur Durchsetzung kommen wird.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: sf4ever am 06. Dezember 2009, 12:03:23
Dann würde es wohl zur gleichen Geschichte wie bei Cassini kommen: die Atomgegner drehen durch und am Ende besteht keine Gefahr für uns.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 06. Dezember 2009, 19:48:01
Zitat
Werden die Atom-Gegner auf der Erde nicht das KSC stürmen, wenn die NASA ein Raumschiff mit Atomantrieb baut?

Dann melde ich mich freiwillig als Bodyguard vor dem KSC.
Zitat
Ich denke, dass ein nuklearer Antrieb - so nützlich und sinnvoll er ist - politisch wohl kaum zur Durchsetzung kommen wird.
In Amerika, so heisst es, ist man aufgeschlossener neuen Technologien gegenüber.

Und es würde einen riesigen Vorteil mitsichbringen, nicht nur einen Vernachlässigbar kleinen. Eigentlich wäre man dumm, wenn man darauf verzichtet...
Alle Energie- und Antreibsprobleme wären damit (vorerst) gelöst...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 08. Dezember 2009, 01:17:34
Tja, hast du schon einmal Mission Ares von Stephen Baxter gelesen? Da müssen nämlich drei (fiktive) NASA-Astronauten feststellen, dass so ein nuklearer Antrieb (NERVA (http://de.wikipedia.org/wiki/NERVA )) durchaus seine Schattenseiten haben kann.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 17. April 2010, 21:22:44
Das neue Programm kann ja so interpretiert werden, dass 'wir' nach 2025 zu einem Asteroiden und 2035 den Mars ansteuern.

Das Geld, das bei Constellation abgestrichen wurde, soll ja in 'Ground-breaking-Technologies' investiert werden.

Der VASIMR-Motor soll 2013 auf die ISS fliegen.
Wie sieht es eigentlich mit dem Atom-Stirlingmotor zur Energiegewinnung aus?? Ich nehme an, der erhält mehr Geld.

Wieviel Leistung könnte er leifern? Genug um den 200kW VASIMR zu betreiben?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 18. April 2010, 15:35:36
Wie sieht es eigentlich mit dem Atom-Stirlingmotor zur Energiegewinnung aus?? Ich nehme an, der erhält mehr Geld.

Wieviel Leistung könnte er leifern? Genug um den 200kW VASIMR zu betreiben?

Der Atom Stirlingmotor ist wohl schon ausreichend finanziert, dass der nichts extra braucht, um fertig zu werden. Als Energiequelle für Vasimr ist ein SRG aber zu klein. Bei 200kW lohnt sich schon eher ein richtiger Reaktor. Auch weil ein Atomreaktor bessere Perspektiven für noch größere Systeme bietet. Ein Vasimr im MW-Bereich wäre für eine Marsmission besser geeignet als eine im kW-Bereich.

mfg websquid
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 18. April 2010, 21:35:30
Wäre ein Rektor nicht zu groß bzw. zu komplex?
Daran müsste man ja wieder extra forschen,...

Für was wurde der Stirlinggenerator denn entworfen? Für den Mond, soweit ich mich erinnere....

Wenn aber aus dem Mond nichts wird, und der SRG zu klein für VASIMR ist.... Zu Asteroiden fliegt man wohl chemisch, der Strom kommt von Solarzellen....
Für was ist er dann gut??
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 18. April 2010, 21:39:13
Ganz einfach: Um die Effizient von RTGs zu steigern und so mehr elektrische Leistung für eine Sonde zu erhalten. Das hat nichts mit dem Antrieb zu tun.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 19. April 2010, 18:21:17
Achso, für unbemannte Sonden (alla Juno, Curiousity)...

Hätt ich selbst drauf kommen müssen  ::)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 27. November 2010, 15:23:05
Es könnte sich eventuell wieder was tun. Wenn man der  „Stimme Russlands“ (http://english.ruvr.ru/2010/11/26/35683085.html) Glauben schenkt, hat sich Anatoli Perminov so geäußert, dass 26 Raumfahrtagenturen eine Absichtserklärung unterzeichnet haben, nach 2030 zum Mars zu fliegen.

Meine Meinung dazu: Schluss mit Absichtserklärungen, macht mal ein richtiges Programm davon. Mit der x.ten Absichtserklärung kommt man nicht weiter.

mfg websquid
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: sven am 28. November 2010, 13:03:52
nur am Rande, OT und weil es mir ab und zu aufstößt: Atomgegner sind nicht per se Spinner und Fortschrittsverweigerer...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 29. November 2010, 21:33:13
nur am Rande, OT und weil es mir ab und zu aufstößt: Atomgegner sind nicht per se Spinner und Fortschrittsverweigerer...
Da gebe ich dir Recht, ich kenne welche auf die das zutrifft.
Nur wenn es um die Grünen geht, haben die bei mir ihre Authentizität ziemlich vergeigt.
Zum einen waren Sie während der Rot/Grünen Bundesregierung nicht gegen Castortransporte
um jetzt dagegen zu sein. Nicht das ich der Atom Lobby hier den Steigbügel halten will
und wirklich brauchen für die Energieversorgung hier auf den Boden brauchen wir sie nicht,
aber als Energielieferant für Spaceanwendungen und da vor allem für den Antrieb
sind sie einfach nicht ersetzbar. Leider haben viele nicht kapiert wie groß auch nur unser
Sonnensystem ist und will man sich darin, sagen wir mal bis zum Saturn in vernünftigen Zeiten
bewegen, so braucht man bis zum Saturn bei 180 Reisetagen ca. 2x150km/s an delta V.
und das geht bei gutem Nutzlastverhältnis von 50% eben nur wenn das Triebwerk ca. 180km/s
Ausströmgeschwindigkeit erreicht. Die Energie geht ja mit E=M*V2 hoch.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 30. November 2010, 09:28:54
Zitat
Nicht das ich der Atom Lobby hier den Steigbügel halten will
und wirklich brauchen für die Energieversorgung hier auf den Boden brauchen wir sie nicht,
aber als Energielieferant für Spaceanwendungen und da vor allem für den Antrieb
sind sie einfach nicht ersetzbar.

Ja, da gebe ich dir recht,....
Am Boden bin ich eigentlich Atomskeptiker - es ist und bleibt immer ein Risiko, und es gäbe ja auch noch Wasserkraft, etc.

Im Weltraum gibt es aber keine Alternative - daher ist es das auf jeden Fall wert!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 30. November 2010, 10:19:13
Ohne die passende kerntechnische Infrastruktur am Boden wird es aber nicht funktionieren - komplett mit allen bekannten Risiken.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Collins am 30. November 2010, 13:14:43
Ohne die passende kerntechnische Infrastruktur am Boden wird es aber nicht funktionieren - komplett mit allen bekannten Risiken.

Wie darf ich das Verstehnen???

Mfg Collins
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 30. November 2010, 14:03:55
Was gibt es daran misszuverstehen?  ???

Wer einen Reaktor in ein Raumschiff einbauen will, muss Kernbrennstoff bereitstellen, diesen also in Thorium- oder Uranbergwerken fördern oder in Wiederaufbereitungsanlagen aus Atommüll gewinnen. Daraus müssen dann passende Brennelemente hergestellt werden, und das kann einen Anreicherungsprozess beinhalten. Wenn der Flugreaktortyp etwas völlig exotisches benötigen sollte (wie etwa 238Pu in RTGs), müssten Reaktoren und Aufbereitungsanlagen quasi nur für die Raumfahrt in Gang gehalten werden. Das ist ein riesiger Rattenschwanz an Logistik, und wie gesagt immer mit der Gefahr eines Unfalls mit strahlendem Material - nicht weit weg im All, sondern hier unten auf der Erde.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Collins am 30. November 2010, 15:07:10
Okay, aber sollten da nicht ein paar Forschungsreaktoren reichen?
Das würde das Risko senken und untern Strich weniger Müll Produzieren.

Mfg Collins
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 30. November 2010, 15:24:54
Sicherlich braucht man nicht hunderte von Reaktoren auf der Erde, um Nuklearraumfahrt betreiben zu können, aber ein Forschungsreaktor ist eben kein
Nicht jede dieser Einrichtungen ist selber gefährlich, aber alle würden (nach heutigem Stand) für die Produktion nuklearer Antriebe benötigt. Wenn Länder wie Russland und die USA aus der nuklearen Stromproduktion und Bewaffnung ausstiegen, müssten die Anlagen nur für die Raumfahrt betrieben werden und würden auch nur dort Kosten verursachen. Aber das ist rein theoretisch, denn beide Länder werden diesen Schritt nicht tun.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 30. November 2010, 22:28:35
Das derzeit größte Problem ist der hoch radioaktive Müll.
Falls es mal einen Spacelift gibt, kann man den günstig auf nimmer wiedersehen auf den Mond
versenken.
Solange man hier keinen Reaktor betreibt sind sicher 99% der Gefahren und 99,8% der Gefahrenauswirkungen
die man jetzt hat kein Problem mehr.
Falls man es schafft einen Laufwellenreaktor zu bauen, dann wird das abgebrannte Kernmaterial
Brennstoff.
Wahrscheinlich kann man damit dann die nächsten 500Jahre eine tägliche Verbindung zum Mars einrichten.
Aber es gibt auch dann sicher eine Anzahl Deppen die dann von Weltraumverschutzung anfangen zu reden.
Am besten bringt man die dann umsonst zu einen Raumstation und lässt sie vor der Luftschleuse mit Schildern
in der Hand demontieren aber nur natürlich, so in öko Klamotten, ohne Raumanzüge ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Collins am 30. November 2010, 22:38:15
@ Ruhri
Und da sind wir wieder. Nur die Masse macht es billig. Augenscheinlich...

Denn wenn mann Entlagerung und Staatliche Investionen dazu rechnet, ist das ganze nicht mehr so billig zu haben.

Aber eins ist mir auch klar: Keins der Länder die du aufgeführst hast und ein paar andere Länder dazu steigen da nicht freiwillig so dir nichts mir nichts aus.

Mfg Collins
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 30. November 2010, 23:21:06
Klakow, nun hör doch endlich einmal mit diesem dämlichen Laufwellenreaktor auf. Der ist zurzeit ein rein theoretisches Konzept, und ich bin sehr skeptisch, ob sich das Konzept jemals wird umsetzen lassen. Überleg doch, da soll ein Reaktor Jahrzehnte ohne Eingriffe von außen arbeiten können. Wer soll denn das glauben, dass das möglich sein soll? Wer soll sich darauf verlassen, dass absolut nichts passieren kann? Wenn es nur darum geht, "unbrauchbares" radioaktives Material zu entschärfen oder sogar nutzbar zu machen, dann gibt es durchaus vielsprechendere Konzepte, wie etwa den Flüssigsalzreaktor oder den schnellen bleigekühlten Reaktor. Und selbst bei diesen bin mir nicht sicher, dass sie werden halten können, was man sich im Augenblick davon verspricht. Und im übrigen ist der Weltraumlift auch nur so ein theoretisches Konzept. Wann er sich wird realisieren lassen und zu welchen Kosten, steht wirklich noch in den Sternen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 01. Dezember 2010, 09:28:55
Zitat
Und im übrigen ist der Weltraumlift auch nur so ein theoretisches Konzept. Wann er sich wird realisieren lassen und zu welchen Kosten, steht wirklich noch in den Sternen.
Auch wenn das hier etwas offtopic ist:

Den Weltraumlift halte ich für viel realistischer als Fusionsreaktoren, Laufwellenreaktor, etc.
Es fehlt nur mehr ein Material, und das ist im Sicht (im Gegenstaz zu einem Material, das 100000°C aushält)
Denn das Problem der Fusionsreaktoren ist die zu große Hitze, aber nimmt man zu wenig ist der Isp im A***

_____

Egal, back to topic.

Die Frage, die sich hier langsmam auftat, ist folgende: Brauchen wir Nukleare Antriebe um zum Mars zu kommen...?
Wenn es chemisch auch (gerade noch) geht. Man kann immer auf etwas besseres warten, dann braucht man aber gar keine Raumfahrt betreiben, denn was besseres gibts immer und wird es immer geben.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 01. Dezember 2010, 16:12:14
Die Frage, die sich hier langsmam auftat, ist folgende: Brauchen wir Nukleare Antriebe um zum Mars zu kommen...?
Wenn es chemisch auch (gerade noch) geht.
Das hängt wohl mit der mittelfristigen Entwicklung zusammen. WENN man zum Mars will, aber nicht an nuklearen Triebwerken arbeitet, wird man wohl chemisch fliegen. Wenn man dann aber, ein nukleares System, wie gerade bei den Russen in Entwicklung, hat, wird man dieses verwenden.

mfg websquid
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 01. Dezember 2010, 19:32:22
Die meisten machen sich nicht bewusst wo jedes Triebwerk eine wirtschaftliche Grenze hat.
Kein Häuslebauer würde sich mit einer Heizung mit <3% Wirkungsgrad abgeben,
bloß für eine Nutzlast die man zum Mars bringen will ist das wohl noch zu hoch gegriffen.
Das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung)
http://www.bernd-leitenberger.de/raketengrundgleichung.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/raketengrundgleichung.shtml)
sei hier mal angeführt.
Schaft man es das ISP einer Rakete um den Faktor 10 zu erhöhen,
bekommt man ca. 50% Nutzlast und hat noch eine doppelt so große Endgeschwindigkeit!
Da das ISP aber eine Funktion der Temperatur ist, braucht man halt dafür 10x mehr Temperatur
und wegen dem E=v2*M
halt für 10x mehr an v, eben 100x mehr an Energie.
Jeder sollte sich klar machen ohne, ein höheres ISP bei akzeptablem Schub oberhalb 500N
und Spacelift bleibt die Menschheit für immer auf der Erde.
Für das Triebwerk wird ein starke Nuklearreaktor mit elektrischem Triebwerk benötigt, alles andere hat einfach ein zu schlechtes
Leistungsgewicht.
Und hoch kommt man nur mit Spacelift zu einen für den Massenmarkt bezahlbaren Kosten.
Wenn man wirklich wollte und sich nicht auf super teure heutige Lösungen versteift,
kann man die nötigen Techniken in 15 Jahren entwickelt haben und in 20Jahren einsatzbereit.
Danach wird ein Trieb zum Mars kürzer sein als mit einem Dampfer um die Welt 1920 und
bezahlbar!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 02. Dezember 2010, 11:27:20
Zitat
Kein Häuslebauer würde sich mit einer Heizung mit <3% Wirkungsgrad abgeben,
Bevor er bei -10 Grad im kalten sitzt, nimmt er lieber die eine als keine. Eventuell braucht er dann das 10 fache an Brennstoff wie eine normale Heizung, aber bevor er gar niichts tun kann und erfriert
(Naja, davon abgesehen hat eigentlich jede Heizung fast immer 100%. Denn Das Öl verbrennt, 90% Wärme, der Rest strahlung und der trifft auf den ofenboden und wärmt ihn auch auf. Bis auf den Kamin. der senkt dann doch den Wirkungsgrad)


Zitat
ohne, ein höheres ISP bei akzeptablem Schub oberhalb 500N
und Spacelift bleibt die Menschheit für immer auf der Erde.

Ich denke, das eine würde das andere wettmachen...

Also mit einem Raum-Aufzug könnte man billig große Mengen an Treibstoff raufschaffen.

Oder man schafft wenig Treibstoff chemisch rauf und fliegt dann nuklear weiter.



Zitat
Wenn man dann aber, ein nukleares System, wie gerade bei den Russen in Entwicklung, hat, wird man dieses verwenden.

hm, wollten nicht neulich die Amis mit den Russen zusammen an dem Triebwerk weiterarbeiten?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 02. Dezember 2010, 19:43:15
hm, wollten nicht neulich die Amis mit den Russen zusammen an dem Triebwerk weiterarbeiten?
Es geht da um Kooperation, aber das ist bis jetzt nur ein Angebot von Roskosmos an die Nasa, läuft also (noch?) nicht. Russland entwickelt aber bereits alleine dieses System. Bei einer späteren Zusammenarbeit kann es auch gut sein, dass Russland alleine den nuklearen Block liefert, während die Nasa andere Missionsmodule bereitstellt, die mit diesem System kompatibel sind.

mfg websquid
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 07. März 2011, 14:57:55
Kleine Wasserstandsmeldung aus Russland ;)

Der Direktor von NPO Lawotschkin hat sich gegen einen bemannten Marsflug in absehbarer Zeit ausgesprochen. Viktor Khartow geht davon aus, dass sich alle Forschungsaufgaben unbemannt erledigen lassen. Ein bemannter Hinflug wäre lediglich ein Experiment, dass er für zu riskant hält.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=11492&lang=en (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=11492&lang=en)

Diese Äußerung wundert mich jetzt nicht wirklich, da Raumsonden die Domäne von Lawotschkin sind. Entsprechend hoch ist sein Interesse an weiteren Marsmissionen nach Fobos-Grunt (z.B. Mars-NET oder Mars-Grunt). Von einer bemannten Mission hätte sein Unternehmen hingegen kaum etwas ::)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 08. März 2011, 08:55:38
Zitat
Von einer bemannten Mission hätte sein Unternehmen hingegen kaum etwas

Wirklich?

Es gibt doch immer Pathfindermissionen. Für einen bemannten Flug bräuchte man dazu unbemannte Transporte von zusätzlicher Ausrüstung und Kommunikationssatelliten im GEO des Mars
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Basileios am 08. März 2011, 12:11:55
Bauen die Russen ein nukleares Triebwerk oder einen Reaktor zur Produktion von elektrischem Strom, um damit Ionentriebwerke anzutreiben?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 08. März 2011, 12:13:01
Noch nicht, aber sie denken darüber nach.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 08. März 2011, 18:17:33
@Basileios: Das nukleare Triebwerk ist in Arbeit, wir befinden uns in der frühesten Projektphase (letztes Jahr hat die Entwicklung begonnen, Fertigstellung für 2018 geplant). Da ist ein Abbruch zwar noch leicht möglich, aber 2010 liefen alle Studien nach Plan, es könnte durchaus so weitergehen.

@runner02: Die Technik für einen Marsflug wird man weniger mit "kleinen" Raumsonden testen, sondern bei einer Mondlandung, weil da bereits teilweise die gleichen Komponenten eingesetzt werden könnten (ähnlicher Lander, Nukleartriebwerk für den Transfer etc...). Zusätzliche Transporte erfordern auch große Raumschiffe, die Lawotschkin nicht bauen kann, sofern man nicht sowieso alles zu einem Raumschiff koppelt. Diese Größenklasse ist in Russland nur für Energija und Chrunitschew realisierbar. Wenn man zusätzliche Satelliten braucht, ist auch die Chance groß, dass diese von internationalen Partnern kommen.

Es gibt nur eine Mission aus Lawotschkins Projektportfolio, die sinnvoll sein könnte: Mars-Grunt (Mission zum Transport von Marsgestein zur Erde). Aber davon allein kann der Laden nicht leben ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Basileios am 11. März 2011, 03:49:55
Aenhliche Lander? Mond- und Marslander sind grundverschieden. Einen Marslander kannst du schlecht auf dem Mond testen, weil es dort keine Atmosphaere gibt. Einen Marslander wird man erst auf der Erde und dann auf dem Mars unbemannt testen, bevor man Menschen dorthin schickt.

Die Landung auf dem Mars ist der schwierigste Teil einer Marsmission. Im grunde Genommen ist es einfacher, erstmal den Mond, die Asteroiden, Phobos, Ceres und ggf. sogar Callisto anzufliegen wenn man ein Nukleartriebwerk hat, als auf dem Mars zu landen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: imperialdramon4 am 11. März 2011, 10:52:43
Wird man beim Lander dann eine Mischung aus Bremstriebwerken und Fallschirm nutzen?

mfg imperialdramon4 (vom Schulcomputer)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 11. März 2011, 13:17:27
Wird man beim Lander dann eine Mischung aus Bremstriebwerken und Fallschirm nutzen?

Höchstwahrscheinlich ja. Wen nicht noch zusätzlich Airbags dazu kommen...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Collins am 13. März 2011, 08:24:56
Fallschirm? Wie groß soll der den sein?  ???

Nee, nee zieht er nach einer Landung mit Treibwerk und Hitzeschutzschild aus.

Mfg Collins
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 26. März 2011, 13:46:44
Warum gibt es kein Leben mehr auf dem Mars? Venezuelas Präsident Chavez hat die Antwort: ::)
http://www.spacenews.com/commentaries/110323-fromwires-chavez-capitalism-killed-martians.html (http://www.spacenews.com/commentaries/110323-fromwires-chavez-capitalism-killed-martians.html)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 13. Juli 2011, 22:49:27
Habe mir wieder mal Gedanken über Gebäude am Mars gemacht...
Von der Erde importieren wäre ziemlich teuer, drum wäre In-Situ Gewinnung und Bau ein großer Vorteil.



http://de.wikipedia.org/wiki/Zement (http://de.wikipedia.org/wiki/Zement)

Zitat
Chemisch betrachtet ist Zement hauptsächlich kieselsaures Calcium mit Anteilen an Aluminium- und Eisen-Verbindungen, das als kompliziertes Stoffgemisch vorliegt. Im Allgemeinen enthält er auch Anteile an Sulfaten.

Diese Stoffe sollte es genug am Mars geben. (Wo? Kennt jemand mineralogische Karten des Mars? Evt sogar im Hellasbecken??)

Zement braucht jedoch flüssiges Wasser - und soweit wir wissen, gibt es das nur an einem Punkt am Mars: Hellas Planitia

Zitat
(11.55 mbar, 0.17 psi, or 0.01 atm). This is 89% higher than the pressure at the topographical datum (610 Pa, or 6.1 mbar or 0.09 psi) and above the triple point of water, suggesting that the liquid phase would be transient (would evaporate over time) if the temperature would rise above 0 °C (32 °F).[7]

Also wäre dort der ideale Standpunkt, um Gebäude zu erreichten. Am besten zu Mittag an einem Sommertag (bzw. -Sol).
Evt. könnte man mit Heizstrahlern die Wände weiter aufheizen, bzw. auch über Nacht über dem Gefrierpunkt halten.



EDIT:
http://toolserver.org/~geohack/geohack.php?pagename=Hellas_Planitia&params=42.7_S_70.0_E_globe:Mars_type:landmark (http://toolserver.org/~geohack/geohack.php?pagename=Hellas_Planitia&params=42.7_S_70.0_E_globe:Mars_type:landmark)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020054.jpg)

Sieht aus, als ob die temperaturen im Sommer auch eher -25 bis -10°C als +20 (Äquator) haben...
Also wäre wohl eine kontinuierliche Heizung von Vorteil... Allerdings - enthält das Wasser Salze (Sulfate siehe oben Bestandteil des Zements!), dann kann der Gefrierpunkt herabgesetzt werden (abhängig von Salzmenge und Art) auf -10°C , -15°C (auch -50 waren bei einem Experiment im Labor unter simulierten Marsbedingungen drinnen!!)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 13. Juli 2011, 23:40:15
Hallo,


Zitat
Habe mir wieder mal Gedanken über Gebäude am Mars gemacht...


zunächst kommen aber superschwere Raketen, hoch effiziente und kostengünstige Antriebe im Spiel, um all das Material, Maschinen und Ausrüstungen auf die Marsoberfläche zu befördern. Die dazu notwendige ständige Marsbasis mit all den Gebäuden, Kernkraftwerk erfordert also wirklich einen gigantischen Aufwand. Es dreht sich immer also um Energiesysteme die sowas möglich machen könnten. Die chemischen Systeme sind ausgeschlossen, nicht effizient, zu teuer dazu  noch verbunden mit extrem lange Reisedauer.

Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.


Gruss Bernard7

 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 14. Juli 2011, 14:24:11
Zitat
Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.

Genau dieses Problem will ich ja umgehen.

http://www.ib-rauch.de/okbau/bauchemie/zement02.html (http://www.ib-rauch.de/okbau/bauchemie/zement02.html)

Hier:

70% Kalk und der Rest Ton (liefert Silizium und Aluminium) wird bei irdischem Zement verwendet . Tonminerale -> Hinweis auf Wasser <- kennt man auf dem Mars ja, aber Si und Al kommen auch in anderen Gesteinen vor!

Kalk sollte es auf jeden fall geben.


Nacher wird ein Reaktionsverzögerer gebraucht - Gips - den gibt es auch an bestimmten Regionen.  Ob in Hellas P. ? Sulfate sind jedenfalls weitverbreitet am Mars, aus Kalk und Sulfaten könnte man Gips gewinnen - Nachteil: man muss eine weitere Maschine (eigentl. chem. Reaktor) mitnehmen


Interessant - bei der Härtung von Zement wird Wärme frei... Also weniger Heizungsbedarf.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 14. Juli 2011, 15:04:34
Zitat
Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.
...
 Nachteil: man muss eine weitere Maschine (eigentl. chem. Reaktor) mitnehmen
Merkst du was? Für diese Maschine hast du genau das Transportproblem zu lösen, denn so eine Anlage wäre nicht klein ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 15. Juli 2011, 10:21:21
Ja klar.

Aber ein Gebäude wiegt xxxx Tonnen, das hinzufliegen wäre unmöglich. Eine Maschine - k.a. 5 Tonnen?  Das wären 5 Curiositys - das ginge vlt gerade noch so
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 15. Juli 2011, 10:39:55
Hallo,

Zitat
Aber ein Gebäude wiegt xxxx Tonnen, das hinzufliegen wäre unmöglich. Eine Maschine - k.a. 5 Tonnen?  Das wären 5 Curiositys - das ginge vlt gerade noch so

wenn das alles so einfach wäre, wären wir schon längst da oben.

Na ja, die Gedanken sind frei.


Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Collins am 18. Juli 2011, 20:02:43
Hallo,


Zitat
Habe mir wieder mal Gedanken über Gebäude am Mars gemacht...


zunächst kommen aber superschwere Raketen, hoch effiziente und kostengünstige Antriebe im Spiel, um all das Material, Maschinen und Ausrüstungen auf die Marsoberfläche zu befördern. Die dazu notwendige ständige Marsbasis mit all den Gebäuden, Kernkraftwerk erfordert also wirklich einen gigantischen Aufwand. Es dreht sich immer also um Energiesysteme die sowas möglich machen könnten. Die chemischen Systeme sind ausgeschlossen, nicht effizient, zu teuer dazu  noch verbunden mit extrem lange Reisedauer.

Zunächst müssen wir das Transportproblem lösen, um an solche Gedanken auch zu wagen.


Gruss Bernard7

 

Und wenn du Sonnensegel nimmst? Die Reisedauer bei einer unbemannten Mission ist eigentlich relativ egal.
Mit einer entsprechnden Planung könnte es eine möglichkeit sein kosten günstig große Mengen zu Transportieren ( zu mind. in der Anfangsphase.)

Mfg Collins
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Fabi485 am 18. Juli 2011, 20:15:17
Und wenn du Sonnensegel nimmst? Die Reisedauer bei einer unbemannten Mission ist eigentlich relativ egal.
Mit einer entsprechnden Planung könnte es eine möglichkeit sein kosten günstig große Mengen zu Transportieren ( zu mind. in der Anfangsphase.)

Sonnensegel sind bis jetzt noch nicht wirklich erprobt worden, ob sowas bei dieser Größenordnung von Fracht Sinn macht & technisch so ohne weiteres machbar ist muss sich erst noch zeigen.

Für unbemannte Versorgungsflüge sehe ich für so etwas auch keine so große Notwendigkeit. Der Fracht ist es völlig egal ob sie 6 oder xx Monate unterwegs ist, d.h man die energetisch günstigsten Bahnen wählen. Auch viel Potential hat meiner Meinung nach für solche Flüge der Ionenantrieb.
Einbremsen in einen eliptischen Marsorbit könnte man evtl. auch per Aerobreaking und diesem dann Schrittweise zirkulisieren und absenken.

Ich denke der Weg von Erdorbit zum Mars ist nicht das größte Problem.
Viel aufwendiger ist es das ganze Zeug erstmal in den Orbit zu schaffen und zusammenzubauen. Da wird es in absehbarer Zeit keine Alternativen zu Unmengen an chemischem Treibstoff geben.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 18. Juli 2011, 21:57:41
Hallo,

in der Sowjetunion/Russland gab es 5 verschiedene Konzepte für einen bemannten Flug zum Mars. Der erste wurde schon 1959 unter der Verwendung von N-1 Träger entwickelt.

Eines der Letzten( nicht der letzte) basierte auf die Sonnensegeln mit einer gigantischer Spannweite von fast 800 -900 Metern. Das ist ja fast wie im Mittelalter.

Für solche Flüge und Transporte von Lasten brauchen wir wirklich mächtige Energiesysteme.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 16. August 2011, 16:28:24
http://inhabitat.com/new-co2-sand-bricks-are-2-5-times-stronger-than-concrete/ (http://inhabitat.com/new-co2-sand-bricks-are-2-5-times-stronger-than-concrete/)

Hab wieder mal was ausgegraben:

Man gewinnt Ziegel aus Sand+CO2, die 2,5 mal so stark wie normale Lehmziegel seien.


Wenns am Mars von was genug gibt, dann ist das Sand. Und etwas CO2 hat er ja auch.

Wäre das nicht das ideale Baumaterial für surface bases?? 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Flo am 16. August 2011, 17:50:03
Ich verstehe den allgemeinen Sinn hinter Zement oder Ziegeln nicht - wozu? Möchtest du Habitate aus Zement bauen? Klar könnte man dies vor Ort herstellen und es wäre wesentlich kostengünstiger, aber an so etwas denkt man doch eher in mehreren 100 Jahren. Das Baumaterial kann man vor Ort herstellen und mit viel Arbeit daraus Basen bauen, aber das werden doch die ersten Marsianer kaum machen [...]
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 16. August 2011, 19:58:45
@ runner02

Hallo, ich bewundere deine Hartnäckigkeit eine Zementfabrik auf dem Mars aufzubauen!!!

Ja, nur die russischen Raumfahrtingenieure haben ganz andere Sorgen!!!

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Gertrud am 16. August 2011, 20:26:38
Hallo Bernard7,

hast Du bitte zu Deinen Ausführungen weiter ausführende Infos.?

Hallo,

in der Sowjetunion/Russland gab es 5 verschiedene Konzepte für einen bemannten Flug zum Mars. Der erste wurde schon 1959 unter der Verwendung von N-1 Träger entwickelt.

Eines der Letzten( nicht der letzte) basierte auf die Sonnensegeln mit einer gigantischer Spannweite von fast 800 -900 Metern. Das ist ja fast wie im Mittelalter.

Für solche Flüge und Transporte von Lasten brauchen wir wirklich mächtige Energiesysteme.

Gruss Bernard7

besonders würde mich auch das Konzept von 1959 interessieren.
Warum soll das Konzept mit dem Sonnensegel wie im Mittelalter sein.?
Hast Du dazu einen nachlesbaren Link ?

Gertrud


 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 16. August 2011, 21:31:07
Hallo Gertrud,

dazu möchte ich sagen das neben Links verwende ich dazu auch russische Bücher und Zeitschriften. Werde aber an dich denken und dir was zusenden oder hier reinstellen.

Das Konzept mit Sonnensegeln ist ganz einfach nicht effektiw, lange  Reisedauer und keine Möglichkeit schwere Lasten, Module zu transportieren.

Mit Nuklerarantrieb soll eine Flug zum Mars nur 30 Tage dauern und es besteht die Möglichkeit eine Nutzlast von 40 Tonnen zu transportieren  (russische Aussagen und der aktuellste Stand). Das gesamte Raumschiff soll eine Masse von rund 500 Tonnen haben, wobei der nukleare Antriebssystem um die 125 Tonnen schwer ist und die Funktionsdauer kann bis zu 15 Jahren betragen.     

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Gertrud am 16. August 2011, 22:14:42
Hallo Bernard7
vielen Dank für Deine Antwort,
Hallo Gertrud,

dazu möchte ich sagen das neben Links verwende ich dazu auch russische Bücher und Zeitschriften. Werde aber an dich denken und dir was zusenden oder hier reinstellen.....Gruss Bernard7

wenn Du aus Büchern zitierst,ist es natürlich schwierig dazu hier Infos reinzustellen.

Es ist eine ansich gute Idee von Dir,
an mich zu denken und mir etwas zusenden zu wollen. :)

Aber wir schreiben hier in einem Forum,
in den alle Leser großes Interesse an allen unbekannten Infos haben.
Aus diesem Grund möchte ich keine Infos nur für mich allein erhalten.
Darum bitte ich Dich,
diese, Dir bekannten und belegbaren, Infos
hier ins Forum für die Gemeinschaft zu veröffentlichen.

Aber bitte immer unter Wahrung der Urheberrechte.!

Mit meiner Bitte an Dich möchte ich nicht dem Forum Schaden zufügen,
wenn Du diesen Punkt vielleicht durch Deine Hilfsbereitschaft übersiehst.
 Es können auch kleine Zitate zu teuren Problemen führen,
falls ein Admin oder Moderator es übersieht und diesen Teil nicht  löscht.
Da ist eine Linksetzung eindeutig der bessere Weg.

Falls Du aus den rechtlichen Gründen etwas nicht belegen kannst, ist ein Verzicht auf die Veröffentlichung für das Forum  der sinnvollere Weg.

mit den besten Grüßen
Gertrud



   

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 16. August 2011, 23:31:28
Hallo Gertrud,

noch etwas dazu. Habe auch gedacht ein Thread über sowjetische unerfüllte bemannte Pläne, dazu gehören auch die Koroljow Marspläne, ein bemannter Mars-Venus -Erde Flug der für 1974 angesetzt war, Orbitalstationen mit Atombomben usv. zu eröffnen. Es bedarf eine Materialsichtung und natürlich eine Übersetzung die auch seine Zeit beansprucht. Ein russischer Link ist für die meisten nicht interessant.

Mit freundlichen Grüssen
Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 16. August 2011, 23:53:40
Hallo Gertrud,

auf der Energia Seite sind einige Pläne, dazu auch der russischer 600 Tonnen schwere Sonnensegler von 1988 zu sehen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020047.gif)

Dazu sind auch die historischen Pläne von 1959/60 (Koroljow Projekt) mit einem 6 MW Kernreaktor und 6 Kosmonauten als Besatzung zu entnehmen. Natürlich ist das alles nur in Kurzform und ohne die Beweggründe und Umstände der Entstehung geschrieben.

http://www.energia.ru/english/energia/mars/concept.html (http://www.energia.ru/english/energia/mars/concept.html)

Mit freundlichen Grüssen
Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 17. August 2011, 11:02:36
Zitat
wobei der nukleare Antriebssystem um die 125 Tonnen schwer ist und die Funktionsdauer kann bis zu 15 Jahren betragen.     

15 Jahre kommt mir so willkürlich vor... Ist das so eine vorichtige Angabe wie die 90 Sols bei Spirit?
Ist das Plutonium nach 15 Jahren so viel schwächer? 

Oder geht es da um das Wegschmelzen der Düse auf atomarer Ebene?


Wenns nur zur Sicherheit ist, dann könnte man danach doch noch unbemannte Sonden transportieren... Langsamer halt, aber dennoch....
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 17. August 2011, 15:16:52
@ runner02

Hallo ich kann nur das Wiedergeben was die russischen Experten bis heute so sagten. Siehe dazu auch die Artikel in Nuklerartechnik und besonders die von Semjatnikow und Korotejew. In der Tat, das Triebwerk soll eine lange Funktionsdauer haben.

Zitat
Wenns nur zur Sicherheit ist, dann könnte man danach doch noch unbemannte Sonden transportieren

Ja, das ist richtig. Der nukleare Rumschlepper wird auch unbemannt fliegen und Module zum Mars transportieren können. So ein Transport kann länger dauern als mit Besatzung. Es besteht die Möglichkeit mit Schubmodus oder mit Jonenmodus zu fliegen. Damit du verstehst. Es handelt sich um ein Hybrid-Triebwerk. Mit Schub-Modus, also mit Besatzung, ergiebt sich eine Reisezeit von rund 30 Tagen. Unbemannt und mit schweren Lasten, anderes Modus, natürlich länger.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 17. August 2011, 15:39:35
Hallo,

dazu noch eine Präsentation von Roskosmos, November 2009 in Spanien, über so einen Triebwerk (mehr Bilder werde ich in Nukleartechnik posten).

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020045.JPG)

Wenn wir uns die älteren Bilder genau anschauen, so ist die obige Anlage mehr kompakter.Dazu noch ein Bild und die technischen Daten zu den Jonentriebwerken.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020046.JPG)

Noch ein persönlicher Wort. Es sind russische Studien die mit dem jetztigen in Entwicklung befindlichen nicht übereinstimmen müssen.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: liam.int am 18. August 2011, 23:49:41
Kann Russland überhaupt so viel Xenon bezahlen? Ich verstehe den Sinn dahinter nicht, man betreibt einen Haller im "Hochschub" Betrieb, in dem man ordentlich an Xenon verschwendet. Oder habe ich was verpasst, so dass Xenon nun umsonst gibt? Bernard du hast zwar geschrieben dass die Folien von 2009 sind, aber ich meine etwas Aktuelleres ebenfalls mit Xenon EPs gelesen zu haben.

Deren AF-MPDTs waren eigentlich passabel (waren zwar Lithium betrieben aber naja), komisch dass man nichts mehr davon hört ...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Gertrud am 19. August 2011, 00:22:09
Hallo Bernard7,

vielen Dank für Deine Infos zu den alten Plänen.
Hallo Gertrud,

noch etwas dazu. Habe auch gedacht ein Thread über sowjetische unerfüllte bemannte Pläne, dazu gehören auch die Koroljow Marspläne, ein bemannter Mars-Venus -Erde Flug der für 1974 angesetzt war, Orbitalstationen mit Atombomben usv. zu eröffnen. Es bedarf eine Materialsichtung und natürlich eine Übersetzung die auch seine Zeit beansprucht. Ein russischer Link ist für die meisten nicht interessant.

Mit freundlichen Grüssen
Bernard7

zu Deinen Worten oben würde ich schon sehr begrüßen,
wenn die Themen getrennt werden.
Darunter verstehe ich, das nicht, wie Du ausdrückst,
 
Zitat
ein Thread über sowjetische unerfüllte bemannte Pläne
mit den jetzt aktuellen Plänen vermischt werden.

Es muß für den, ins Forum, reinschauenden Leser sofort ersichtlich sein, welche Beiträge sich auf nie verwirklichte Vorhaben beziehen.

Es verwundert mich auch,
das Du die Präsentation von Roskosmos hier ohne einen weiterführenden Link reinsetzt.
Auch wenn er in russischer Sprache verfasst ist,
kannst Du ihn bitte dazu setzen.
Sind die von Dir geposteten Bilder freigegeben.?

mit den besten Grüßen
Gertrud


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 19. August 2011, 20:41:24
@ liam.int

Zitat
Bernard du hast zwar geschrieben dass die Folien von 2009 sind, aber ich meine etwas Aktuelleres ebenfalls mit Xenon EPs gelesen zu haben

Das in der Entwicklung sich befindliche Triebwerk soll als Stützmasse Edelgase Xeon/Argon benutzen. Mit H2 wäre die Belastung für die Anlage zu gross und insgesamt wäre eine zu kurze Funktionsdauer. Das Marsschiff bekommt aber einen H2 RG= Rozgony blok( Beschleunigungsstufe).
So ein RG soll eine Masse von 40- 60 Tonnen haben und ermöglichen das Marsschiff ev. die LEO Bahn zu verlassen ( aber nicht unbedingt). Danach kommen die Schubstarken Anlagen des nuklearen Antriebsmodul für 10 Stunden in Spiel und beschleunigen den ganze Komplex zum roten Planeten. Flugdauer rund 30 Tage.

Gruss Bernard7

Nachtrag.

Nach 10 Stunden in Schubmodus kann das Raumschiff auf elektrische Triebwerke sich umschalten und so weiter sich beschleunigen. Ja, das sind aber die möglichen Feinheiten die noch nicht veröffentlicht wurden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 20. August 2011, 11:45:30
@ liam.int

[quote

Nachtrag.

Nach 10 Stunden in Schubmodus kann das Raumschiff auf elektrische Triebwerke sich umschalten und so weiter sich beschleunigen. Ja, das sind aber die möglichen Feinheiten die noch nicht veröffentlicht wurden.

elektrisch weiter? Zum jupiter, etc?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 20. August 2011, 13:20:50
Hallo,

Zitat
elektrisch weiter? Zum jupiter, etc?

nach russischen Aussagen ist so ein nuklearer Antrieb für das ganze Sonnensystem geeignet, wobei eine bemannte Landung auf einen der Jupiter Monde einfacher wäre als auf dem Mars.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 20. August 2011, 14:02:33
Hallo Gertrud,

sehr vielle Informationen (bemannte Mondpläne ,Träger oder Antriebe) stammen von russischen Raumfahrtkonferenzen. Besonders die Koroljow Lesung, immer zu Beginn des Jahres, ist ein absolutes muss für Raumfahrtexperten (nicht öffentlich).

Es sind Dia Vorlagen die den Anwesenden von den Unternehmen präsentiert werden und jeder kann sie auch abfotografieren, mitunter erhalte ich sie durch alte Verbindungen von Moskau auf mein PC.
Dazu das untere Bild von so einer Konferenz das ua. in einen US Forum ohne nähere Angaben veröffentlicht wurde. Es geht nur um technische Details.


(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=2534.0;attach=194491;image)

Die beiden Roskosmos Bilder über die Jonenantriebe stammen von einer in Spanien gehaltenen Konferenz. Wird ein Thema ausführlich behandelt so natürlich auch mit den notwendigen Links und einer Übersetzung.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 21. August 2011, 10:26:34
Zitat
nach russischen Aussagen ist so ein nuklearer Antrieb für das ganze Sonnensystem geeignet, wobei eine bemannte Landung auf einen der Jupiter Monde einfacher wäre als auf dem Mars.

Wegen der niedrigeren Schwerkraft könnte man dann wahrscheinlich das ganze Traumschiff landen, statt nur eine kleine Kapsel?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 21. August 2011, 11:10:14
@ runner02

Zitat
Wegen der niedrigeren Schwerkraft könnte man dann wahrscheinlich das ganze Traumschiff landen, statt nur eine kleine Kapsel

Nein, so was ist nicht möglich. Das Mars Landemodul hat eine Masse von 60 Tonnen, wobei 20 Tonnen auf Treibstoff entfallen. Das ganze ist in einen aerodynamischen Lande- Habitat untergebracht.

Mit so einen schweren Landemodul könnte eine Besatzung ein ganzes Jahr auf einen der Jupiter Monde verbringen. Ein zweites Modul wäre aber vom Vorteil das unbemannt landen könnte.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: liam.int am 22. August 2011, 00:48:29
Ein Haller mit Argon zu betreiben ist doch wenig effektiv, da geht der Schub runter. Und Xenon ist auf Grund von Verfügbarkeit und Kosten nicht so optimal.
Das mag bei einer wissenschaftlichen Mission anders sein. Aber bei einem Traumschiff dazu noch bemannt ... ich weiss nicht, man kann ja nachrechnen,
aber mein Bauchgefühl sagt mir: unwirtschaftlich ... evtl. nur für eine Mission. Es geht anders und ohne Xenon.

Ach die russischen schleierhaften Bezeichnungen haben es immer in sich, meistens sind die aber nur dazu da um die Menschen zu verwirren ... ^^
Rasgonij block, hört sich so an wie ein thermisches nukleares TW, Was soll es sonst sein !?  Man kann vieles was mit Gas und Wärme zu tun hat, Kaskadenähnlich aufbauen, aber Technik bleibt die selbe.

Ich glaub ich bau mir mal einen Tool zur Missionsanalyse
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 22. August 2011, 08:44:29
Hallo,

Zitat
Ach die russischen schleierhaften Bezeichnungen haben es immer in sich, meistens sind die aber nur dazu da um die Menschen zu verwirren ... ^^

in Russland haben wir mit der russischen ( und keiner englischen) Sprache zu tun.

Zitat
Rasgonij block, hört sich so an wie ein thermisches nukleares TW, Was soll es sonst sein !?


RG= ganz einfach und simpel, Beschleunigungsstufe.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 22. August 2011, 10:32:30
Zitat
aber mein Bauchgefühl sagt mir: unwirtschaftlich ... evtl. nur für eine Mission

a- ein Bauchgefühl hat mit der Entwicklung eines bemannten Marsschiffes absolut nichts zu tun.Dazu
     sind tausende Raumfahrtingenieure und modernste Supercomputer verantwortlich.

b- eine Stützmasse ist für die Funktionsdauer eines nuklearen Triebwerks nicht verantwortlich, nur
    für die Missionsdauer und die damit zusamenhängende Nutzlast.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ilbus am 22. August 2011, 11:05:32
...RB ist die Beschleunigungsstuffe.

...viele der "uralten" Projekte sind nicht endgültig vom Tisch, sondern sind in den schubladen gelandet. Alles war, ist und bleibt eine Frage der Finansierung. Die Projetkentwicklung und sogar die Entwicklung einiger Systeme sind sehr vortgeschritten gewesen. Und bleibt auf der Strecke allen schon wegen der noch nicht exisitierenden Materiale, die aber in der Grundlageforschung schon gesucht werden. Leider dauern solche Forschungen in der REgel schon etwas länger. ERgeben aber in der REgel auch schon mal eine umfangreiche Veränderung des Gesamtprojekts.

 In anbetracht dessen kann man viele "alte" Ausführungen als einen aktuellen stand jeweiliger Projekte ansehen. Die Seite von ENERGIA berichtet recht ausführlich über die algemeine Projektentwicklung seit mehr als 30 Jahren und es macht auf mich einen sehr lebendigen Eindruck. Der Sachverhalt ist nicht mal einzigartig. Ein Typisches Beispiel aus USA sind die X-Programme der Luft und Raumfahrt.

Grüße.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 22. August 2011, 11:33:04
Hallo,


Zitat
In anbetracht dessen kann man viele "alte" Ausführungen als einen aktuellen stand jeweiliger Projekte ansehen

nicht so ganz. Russland hat seit 1960 Erfahrung mit Atomtriebwerken , der neue hat aber  mit dem RD-0410 nichts zu tun. Möchte folgendes sagen: es wird die gemachte Erfahrung mit modernsten Technologien und Erkentnissen implantiert.


Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: liam.int am 23. August 2011, 01:48:16
Hallo Bernard

versteh es bitte nicht falsch, ich bin in der russischen Sprache gut bewandert, aber "Rasgonij Block", sagt absolut gar nichts über die Technik bzw. Beschleunigungsart aus, sondern nur über den Zweck, der in diesem Fall eine Hochschub Beschleunigungsstufe wäre.
Und das kann kein normales, elektrisches TW sein (zumindest nicht bei der Leistung), sondern ein thermisches Triebwerk mit viel Massenstrom bzw. evtl. ein thermisches Arcjet (wenn überhaupt). Mir gings in erster Linie um die Energieeinkopplung und die kann hier auf verschiede Wege erfolgen.
Und da sie sowieso ein Nuklearreaktor "on board" haben, liegt es sehr nahe dass sie ihn als Heizelement verwenden.
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist es ein bimodales System, ein Reaktor der auch als thermisches TW eingesetzt werden kann (high thrust level), zusätzlich dazu normale electric thrusters (high Isp). Es hat Vor- und Nachteile, ein Optimierungsproblem, wie auch immer.

Um ein Antriebssystem für eine Marsmission auszulegen braucht man keine tausend Ingenieure, es reicht auch ein hundert vom Fach. Aber tausende wäre natürlich kein Nachteil, höchstens nur was die Komunkation und systematische Aufteilung der Arbeit angeht.

Was Bauchgefühl angeht ... laut einer der Folien, werden ca. 423 mg/s an Xenon bei einem Schub 7 N und 100 kW verbraucht. Alles schön und gut aber der Isp von 1700 ist recht schlapp, dafür braucht man nicht unbedignt Xenon als propellant. Allgemein gibt es in diesem Leistugsbereich genug Alternativen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 23. August 2011, 08:50:58
Hallo,

Zitat
versteh es bitte nicht falsch, ich bin in der russischen Sprache gut bewandert, aber "Rasgonij Block", sagt absolut

RG ist eine Beschleunigungsstufe. Es gibt unterschiedliche Typen  unterschiedlicher Leistung für unterschiedliche Träger. Schau dir Angara Thread, da habe ich Bilder und technische Daten von RG reingestelt.

Was hat aber ein RG direkt mit Marsraumschiff z tun? Du hast hier was verwechselt.
Ich wiederhole:

a- das Marsraumschiff bekomm einen H2 RG mit einer Masse von 40-60 Tonnen
b- danach erfolgt der Flug mit nuklearen Antrieb
c- der spezifischer Impuls soll um die 95 km/s betragen
d- es handelt sich um ein Hybrid Triebwerk
e- die Folien, eines der früheren Projekte, haben mit dem heutigen wenig zu
     tun

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: liam.int am 23. August 2011, 14:50:53
Hallo Bernard,

Dh. die Beschleunigungstufe verwendet ein chemisches Triebwerk. Ich habe es so rausgelesen als sei diese Stufe in das Raumschiff integriert ...
Dann ist es doch klar, dass die Stufe nichts mit dem Raumschiff zu tun hat.

Ein Isp von ~ 9600 sekunden ist aber sehr sehr hoch. Selbst für Ion grid thrusters wären 9000 s recht hoch, die meisten arbeiten bei < 8000 Sekuden.
Gibt es auch welche Informationen über Schub und Massenstrom? evtl. auch Lesitungsklasse pro Modul (also nicht Cluster) ?
Naja ein EP Hybrid sagt fast nichts über Beschleunigungsprinzip aus. Es kann aber auch sein, dass in Russland die verwendeten Klassifizierungen von den westlichen dann doch unterscheiden. ( evtl wie mit EP und NEP bzw. SEP  :D)

Bernard, ich tappe immer noch im Dunkeln, sollte keine Kritik sein. Ich bin nur verwirrt. Ich denke viel zu anders als überall auf der Welt kann es gar nicht sein. Wie sagt man so schön ... auch die kochen nur mit Wasser

jedenfalls danke für die Aufklärung
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 23. August 2011, 15:47:56
Hallo,

Zitat
Bernard, ich tappe immer noch im Dunkeln, sollte keine Kritik sein. Ich bin nur verwirrt.

kein Problem. Dazu möchte ich noch was grudsäzliches sagen, das die Informationen recht spärlich sind, beruhen aber aus russischen Quellen. Dazu wurde schon hier geschrieben und die Quellen wurden auch genant.

Hybrid Antrieb besagt das mit Schubmodus der Mars in rund 30 Tagen erreichbar ist. Raumschiff  mit rund 500 Tonnen Masse erfordert eine grosse Energiemenge um so schnell zu fliegen. Der andere Modus( mit schwachen Schub) ist natürlich für andere Aufgaben gedacht.

Offiziell wurden nur die Eckdaten, die ich schon geschrieben habe, genannt.
Wir müssen also noch Jahre warten, siehe dazu auch mein Posting über die A.Korotejew Aussage.

Gruss Bernard7

Nachtrag

Neuste russische Fachpublikaton zu nuklear- und Jonenantieben, wie z.B. die Verwendung von Bor oder Helium3 in solchen Anlagen, erforden meine Übersetzung und erst dann werde ich hier auch posten. Der Stoff ist aber recht hoh angelegt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 29. August 2011, 23:57:46
Hallo,

im meinen Schreiben Nr.421 habe ich ein Bild des sowjetischen 600 Tonnen schweren Marsraumschiffes gestzt. Das Projekt stammt von RKK ENERGIA unter Verwendung der Energia Rakete.

Das untere Video zeigt das gigantische Raumschiff und die Landung des Landehabitats auf dem roten Planeten. Das zweite zeigt den Start.

Посадка на Марс (http://www.youtube.com/watch?v=WTlbDQm3eaM#ws)

http://www.youtube.com/watch?v=wNhC07mniNA&feature=player_embedded#! (http://www.youtube.com/watch?v=wNhC07mniNA&feature=player_embedded#!)

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 30. August 2011, 11:59:39
Hallo,

gegenwärtig arbeitet RKK ENERGIA an einem nuklearen Raumschlepper/Raumschiff. Eines der letzten Projekte, sehr schön im Video zu sehen, war ein Marsraumschiff mit Sonnensegeln.

Möchte etwas näher auf die Landehabitate und die damit verbundene Probleme eingehen. Auf dem
unteren Bild sehen wir die unterschiedlichen aerodynamischen Formen unter Verwendung der Energia Rakete.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020052.jpg)
Quelle:RKK ENERGIA

Grosse Strukturen wie die letzten beiden Habitate können die heutigen und zukünftigen Träger nicht befördern. Es müssen also neue Wege und Formen für Angara und Jenisej Träger gesucht werden.
Das untere Bild zeigt den Landevorgang eines Habitats und die untergebrachten Module und Elemente. Die Startmasse des Habitats ( vor dem Abstieg in die Marsatmosphäre) beträgt 62 Tonnen.

a- Rückkehrmodul, 22 Tonnen
b- Wohnmodul
c- Marsochod
d- die Rückkehrkabine hat eine Masse von 4,3 Tonnen
e- die Aufenthaltsdauer auf der Marsoberfäche, 30 bis 60 Tage

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020049.jpg)
Quelle: RKK ENERGIA

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020048.jpg)
Quelle: RKK ENERGIA

http://nnm.ru/blogs/voyager2/vpered_na_mars_letim_ne_letim_zavershenie/ (http://nnm.ru/blogs/voyager2/vpered_na_mars_letim_ne_letim_zavershenie/)

Das letzte Bild zeigt uns noch sehr genau und detailliert das Rückkehrmodul. Nach gegenwärtigen
Planungen ist eine orbitale Marstation von 40 Tonnen und eine Marsbasis von 50 Tonnen in der ersten Etappe vorgesehen. Die Aufenthaltsdauer kann bis zu 2 Jahre betragen.
Mitte August hat sich W. Popovkin zu einem bemannten Flug zum Mars geäussert. Dazu wörtlich:

"Ja, ich bin für einen Flug zum Mars. Aus wissenschaftlicher und praktischer Sicht ist so ein Flug nützlicher als ein Flug zum Mond"

http://www.izvestia.ru/news/497634 (http://www.izvestia.ru/news/497634)

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: KSC am 30. August 2011, 12:55:46
Der Vollständigkeit halber sollte man auch sagen, dass in dem Artikel steht, dass man einen solchen Marsflug nur unter Zusammenarbeit aller großen Weltrauagenturen schaffen kann und dass es enorme Summen kosten wird, die heute niemand bereit ist auszugeben.
Der Direktor des Instituts für Raumfahrtpolitik, Ivan Moissejew kommt in diesem Artikel ebenfalls zu Wort und erklärt, dass heute keine Nation bereit ist zum Mars zu fliegen und auch noch nicht einmal ansatzweise davon gesprochen werden kann ein Marsraumschiff zu bauen.

Wenn man deine Postings so liest, könnte man meinen, dass der bemannte Flug zum Mars längst beschlossene Sache sei, konkret projektiert ist und es nur noch um die technische Umsetzung ginge.

Der von dir zitierte Artikel zeigt deutlich, dass man noch sehr weit davon entfernt ist auch nur den Beschluss zu fassen bemannt zum Mars zu fliegen.
All die Dinge die du hier bringst sind nichts anderes als Studien von denen es in Russland, in den USA und sonst wo auf der Welt hunderte gibt, die aus verschiedenen Gründen keine Chance haben umgestzt zu werden.

Ich bin auch überzeugt, dass Menschen irgendwann zum Mars fliegen, vielleicht in 70, vielleicht in 100 Jahren.
Ganz sicher bin ich mir aber, dass der reale Marsflug ganz anders aussehen wird als in den heutigen Konzepten und Studien.

Gruß,
KSC
 

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 30. August 2011, 13:23:08
Hallo,

gegenwärtig arbeitet RKK ENERGIA an einem nuklearen Raumschlepper/Raumschiff. Eines der letzten Projekte, sehr schön im Video zu sehen, war ein Marsraumschiff mit Sonnensegeln.

"eines der letzten Projekte"? Wo ist dann das Ergebnis dieses Projekts? Das sind alles Produkte aus Think-Tanks. Deren Aufgabe ist es Ideen zu generieren. Das wird überall gemacht, immer mit schönen Bildern unterlegt. Aber es sind keine Projekte.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 30. August 2011, 13:36:38
Bernard bezeichnet die Studien eben als Projekte. Das macht doch nichts. Wir sind uns alle bewusst, dass diese Ideen noch recht weit von einer möglichen Realsierung entfernt sind. Dafür kommt mal ein frischer Wind ins sonst doch recht ruhige Forum. Für mich waren jedenfalls eine ganze Menge Informationen dabei, die ich so noch nicht kannte.

Gruß, GG.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 30. August 2011, 13:50:44
Hallo GG,

Informationen sind gut und bieten eine Diskussionsgrundlage. Aber dabei muss man auch genau bleiben. Unscharfe Formulierungen führen zu Fehlern beim Leser, zumal bei denen, die nicht über Details- oder Hintergrundwissen verfügen. Daher müssen Ideen, Studien, Spekulationen oder Wünsche als solche erkennbar sein, bzw. auch berichtigt werden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ilbus am 30. August 2011, 13:52:26
Der Stand der Projekte besteht unverändert schon seit mindestens 5 Jahren. Zu mindest so lange es keine Entsprechende Träger gibt, wird es sich in der logistischen Auslegung nicht viel änderen.

@Bernard: Ich weis dein Fleiß sehr zu schätzen, was die Übersetzungen angeht, aber eine Frage blieb doch offen: wie kommst du auf Bezeichung "RG" für eine Beschleunigungsstuffe? Bis jetzt war es immer und in allen mir unter die Augen gekommenen Quellen als RB bezeichnet, was einfach von den ersten Buchstaben der Russischen Worte Razgonnyj Block kommt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 30. August 2011, 14:36:51
Hallo Ilbus

ja wsjo ponimaju. RB ist natürlich korrekt als rozgony blok oder Beschleunigungsstufe (habe mich vertan- RG ist also nicht richtig).


Mit Grüssen Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: klausd am 30. August 2011, 15:40:43

Jetzt lasst doch mal diese rechthaberischen Spitzen weg. Wir sind ein Diskussionsforum und wenn andere skeptisch gegenüber manchen Studien sind, dann können Sie das auch sein. Mit "ich kann das besser beurteilen als Du" leistet man sicher keine gute Überzeugungsarbeit. Und aus diesem Hintergrund würde ich auch nicht gleich mit der "Niveaukeule" schwingen. Völlig überflüssig.

Und jetzt weitermachen, aber bitte freundlich. Das ist sicher nicht zu viel verlangt.  :)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 30. August 2011, 23:25:45
Inwieweit sind die hier vorgestellten Projekte/Studien denn "offiziell"? So wie ich das sehe, können und werden nämlich russische Raumfahrtunternehmen genausowenig einen bemannten Marsflug organisieren wie ihre amerikanischen Gegenstücke. Wenn freilich Vater Staat in Form von Roskosmos (oder eben NASA, JAXA, ESA usw.) Geld herausrückt, sind diese Unternehmen natürlich begeistert dabei. Kein Wunder, denn die Leute in diesen Firmen können dann das tun, was ihnen am meisten gefällt, und der Staat bezahlt alles.

Welche Ideen haben also wirklich den "offiziellen Segen" und damit die Chance auf Realisierung, und welche sind nur das - Ideen, wie man Steuergelder abschöpfen kann? (Wie wir wissen, gibt es solche hochfliegenden "Powerpoint-Projekte" bei den US-Firmen zuhauf.)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tomtom am 30. August 2011, 23:34:53
Ideen, wie man Steuergelder abschöpfen kann?

Was ist denn das für ein Formulierung? :(

Ich würde meine, dass alle diese Vorschläge "offiziell" sind, aber keine dieser Ideen so bald umgesetzt werden und daher noch viele solcher Ideen produziert werden. Von Steuergeld-Abschöpfen würde ich aber nicht reden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ilbus am 31. August 2011, 09:30:21
Hallo Ruhi, wenn ich deine Fragen rihtig verstanden habe, dann folgendes :) :

Bernard verweist auf Projektstudien der Energia, die sich hauptsächlich um die logistische Plannung drehen. Schlüßeltechnologien sind dabei selten "state of the art" aber deren Zusammensetzung und Einsatzgebiet sind natürlich höchst anspruchsvoll und viele Risicken sind nicht vorhersehbar. Dies hält die entscheidungsträchtigen Etagen in dem Raum der ejemaligen UdSSR davon ab Dinge endgültig zu starten bzw. zu beenden. Ausserdem gibt es an manchen unterordneten Projekten auch schlüßeltechnologische Lücken. In der Regel sind die Projekte auf die es hier verwiesen ist, in ihrem größten Umfang in Auftrag der Regierung bzw. diversen Minuisterien erteilt worden. Aber auch größere staatliche Vorschungseinrichtungen sind natürlich an solchen Projekt-Studien interessiert. Die Gelder kommen dacher bereits schon an dieser Stelle aus verschiedenen Quellen. Und sogar wenn es auf der Seite  von ROSKOSMOS stehen würde, dass das Projekt gebiligt wurde, heisst es nicht, dass dies bis in allekleinste Detail in Stein gemeisselt ist. Teilweise kommen Gelder auch aus eine Art instituioneller  Initiative: manche Betriebe wollen nur des Prestieges wegen mitgemischt zu haben, und den Profit an einer Anderen Stelle durch den gesterkten Ruf und daher besseren Marktposition einhollen.

Grüße.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: KSC am 31. August 2011, 10:07:27
Es gibt unzählige solcher Studien, nicht nur in Russland.
Hier mal ein kleiner Überblick:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_mission_to_Mars (http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_mission_to_Mars)

Chancen auf Realisierung hat eigentlich keine. Es fehlen das Geld und der (politische) Wille.
Eine Studie ist eben eine Studie und bei einer Studie steht die Realisierung nicht im Fordergrund, bzw. ist diese ja auch gar nicht immer beabsichtigt.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 31. August 2011, 20:33:48
Hallo,

zum Marsflug und über vergangene, gegewärtige und zukünftige Projekte der russischen Raumfahrt möchte ich hier näher eingehen.

Ein ausenstehende kann sich wirklich sehr schwer über die vergangenen Projekte eine objektive Meinung bilden, geschweige denn die Mühe, Fleiss, schlaflose Nächte und den gedanklichen Schweiss der russischen Konstrukteure auch verstehen. Wer sich wirklich damit beschäftigen will, so sind die Memoiren die beste Quelle um all die Prozesse der Findung, Gestaltung und der Misserfolge zu verstehen.

Alle Marsprojekte, so wie der von Koroljow aus dem Jahr 1959/60, basierten auf nicht vorhandenen Träger oder auf Träger die in der Entwicklung waren oder noch nicht erfolgreich ihren Flug absolvierten.

Das von mir gepostete Projekt aus den 80 er Jahren beruhte auf vorhandenen Technologien. Die erforderliche Trägerrakete "Energia" hat die Feuerprobe bestanden. Über die Mängel des Projekts  werde ich nicht schreiben, da die Perestrojka das Grab für das und andere Projekte sowie für den Zerfall der sowjetischen Raumfahrt war. Perestroja war aber auch ein Neubeginn der auch noch heute andeuert. Die ganze Umgestalltung wird wahrscheinlich erst mit Vollendung von Wostotschny beendet sein.

Die vergangenen Projekte hatten aber auch eine fundamentale Substanz so wie das von dem sowjetischen Kosmonauten und Raumschifferbauer  Dr. K. Feoktistow. Im gegensatz zu anderen Studien wo über 25 Starts einer N1 Rakete erforderlich wären, entwickelte Feoktistow einen Marsraumschiff, TMK-1, mit 75 Tonnen Startmasse. Für den Flug waren 2-3 Starts einer N-1 vorgesehen. Insgesamt war das Raumschiff 12 Meter lang und 6 meter im Durchmesser. Bedingt durch die Planetenkonstellation war der Flug für 8 Juni 1971 angesetzt und die Rückkehr wäre am 10 Juli 1974 erfolgt. Das untere Bild zeigt das TMK-1 Raumschiff.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up020051.jpg)
Credit: Mark Waide/ russisches Museum

Teil 2 folgt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Bernard7 am 31. August 2011, 20:40:40
Hallo, Teil -2

die gegenwärtige russische Raumfahrt ist nicht vergleichbar mit:

a- Dessaster der N-1 Rakete und die damit verbundene Neuorientierung des gesamten  Programms.
c- Perestrojka und Zerfall der sowjetischen Raumfahrt verbunden mit Abwanderung der besten
    Leute.

Gegenwärtig haben wir eine sehr grosse Umstrukturierung der gesamten Raumfahrt und Fokusierung auf neue Technologien und Wege. Das ist aber ein sehr langer und kostspieliger  Weg und dazu gibt es aber keine Alternativen. Dazu ist auch ein Erlass des Präsidenten(habe schon geschrieben) über den Bau von Supercomputer. Eines dieser Computer hat das Keldysch- Zentrum für die physikalische- mathematische Simulation des Marsantriebes schon erhalten.
 

Eines dieser Technologien ist die Senkung der Zugangskosten zum Weltraum. Russland ist nicht in der Lage bis zu 18000 Dollar für 1 kg Nutzlast zu zahlen. Dazu zählen wir die neuen Träger und insbesonder ab 2025 die Methan-Träger als die MRKN Mondraketen und später die überschweren Träger.

Der Hauptschlüssel für die bemannten Marsflüge sind die neuen Energiesysteme oder mit anderen Worten: die nukleare Antriebe. Nach russischen Aussagen ist das der einzige Weg der keine Alternativen auch kennt. Das Energiesystem hat staatliche Priorität verankert im Erlass vom 21 Juli  2005, Nr 94-F3. Das untere Dokument ist die Kopie des Erlasses des russischen Präsidenten.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027698.jpg)
Quelle: russisches Forum

Dazu gibt es Aussagen von Semjatnikow, Korotejew, Lopota und andern Verantwortlichen. Das technische Projekt steht kurz vor der Fertigstellung und die Gelder sind bis 2018 zugesichert. Das ist der erste offizieler Schritt auch zum Mars wo ich berichtet habe.

Nach offitziellen Aussagen( Links werde mir sparen) ist ein bemannten Flug ohne Landung schon in 15 Jahren möglich. Der technische Aufwand einer Landung ist aber nicht Vergleichbar mit einen Vorbeiflug. Es geht aber nicht nur um einen Flug, sondern um ständige bemannte Marsbasis und die industrielle Nutzung des Bodens.

Es ist nicht entscheidend wann das Energiesystem flugbereit sein wird, ob in 10 oder 20 Jahren, sondern um die Schaffung der Grundlage für neue Erfolge. Schon heute debatieren russische Ingeniuere über Nachfolgesysteme mit 30-50 MW Leistung je Modul.

Ja, es geht ums Geld, signifikante Senkung der Transportkosten mit gleichzeitiger Erhöhung der Nutzlast und drastische Verkürzung der Planetenflüge. Damit wäre es möglich die Träume der Väter zu verwirklichen.

Das ist der heutige Tenor in der russischen Raumfahrt.

Gruss Bernard7
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 31. August 2011, 23:06:04
Was ist denn das für ein Formulierung? :(

Ich würde meine, dass alle diese Vorschläge "offiziell" sind, aber keine dieser Ideen so bald umgesetzt werden und daher noch viele solcher Ideen produziert werden. Von Steuergeld-Abschöpfen würde ich aber nicht reden.

Das ist natürlich relativ hart formuliert, entspricht aber letztlich der Realität, und das selbstverständlich weltweit. Aus der Sicht einer Firma ist das aber leicht zu verstehen. Es gibt ständig laufende Ausgaben, und wenn  Papa Staat mit den Dollar, Yen-, Euro- oder Rubelbündeln winkt, wäre eine Unternehmensführung bescheuert, dieses Geld nicht einsacken zu wollen.

Der Punkt ist nur, dass Firmen wie RKK Energija, EADS Astrium oder Boeing liebend gerne echte Hardware bauen würden. Wenn aber die staatlichen Raumfahrtagenturen und andere staatliche Stellen nur Geld für Projektstudien freigeben, dann bewirbt man sich trotzdem darum und dann werden eben auch nur Projektstudien durchgeführt.

Und das nehme ich jetzt leider aus dieser Diskussion mit: Die Staaten bezahlen in erster Linie Studien, und genau das bekommen sie dann. Echter Fortschritt erfolgt dann allerhöchstens in Trippelschritten.  :'(
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: liam.int am 01. September 2011, 01:45:21
Zitat
Der Punkt ist nur, dass Firmen wie RKK Energija, EADS Astrium oder Boeing liebend gerne echte Hardware bauen würden. Wenn aber die staatlichen Raumfahrtagenturen und andere staatliche Stellen nur Geld für Projektstudien freigeben, dann bewirbt man sich trotzdem darum und dann werden eben auch nur Projektstudien durchgeführt.

Es gibt auch noch eine Sparte der Wissenschaftler ... und die wollen auch bezahlt werden. Aber das ist nur so nebenbei.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 01. September 2011, 22:53:50
Es gibt auch noch eine Sparte der Wissenschaftler ... und die wollen auch bezahlt werden. Aber das ist nur so nebenbei.

Meinst du damit, dass der für Wissenschaft und Raumfahrt zur Verfügung stehende Etat begrenzt ist? Das ist natürlich richtig, und viele Wissenschaftler haben mit der Raumfahrt wenig bis gar nichts am Hut. Die kann man mit höheren Raumfahrtausgaben gar trefflich auf die Palme bringen, wenn sie selber sich mit allzu knappen Mitteln herumschlagen müssen. Aber das führt sicherlich über das Thema hinaus.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Eaglesword am 10. September 2011, 01:00:41
auf You Tube wird ein Elektromotor von Searl vorgestellt, welcher angeblich auch antigrav sein soll. Searl hat laut eigenen Angaben eine Flugscheibe, die er selber "UFO" nennt, gebaut und voll maneuvrierfähig zum Fliegen gebracht.
Ich weiß nicht, was dran ist.

Eine deutsche Übersetzung des ausführlichen Artikels konnte ich via Google unter "Searl" ausfindig machen, habe ihn mir jedoch noch nicht vorgenommen. Das Hauptproblem bei der bemannten interplanetaren Reise Terra - Mars scheint in Form der Van Allen- Körper zu lauern. Wie übersteht jemand ohne ernsthafte Schäden die jeweilige Passage? Das wird eventuell nicht genug durchdacht  :-\ .
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: -eumel- am 10. September 2011, 04:23:54
Die Kategorie "laut eigenen Angaben" ist untauglich.
Erst wenn solche Dinge von anderen Forschern reproduziert und experimentell erforscht werden können, wird es interessant.

Was verstehst Du unter "Van Allen - Körper"?
Meinst Du damit die im Erd-Magnetfeld gefangenen Strahlungsgürtel (http://de.wikipedia.org/wiki/Van-Allen-Gürtel)?
Dabei handelt es sich aber um Protonen und Elektronen, - nicht um Körper.
Warum sollten die ein Hauptproblem für die Raumfahrt sein?
Diese Strahlungsgürtel wurden doch schon mehrmals unbeschadet von den Apollo-Astronauten durchquert.

Das Hauptproblem für einen bemannten Marsflug ist allein die Finanzierung.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: sf4ever am 10. September 2011, 14:32:58
Warum sollten die ein Hauptproblem für die Raumfahrt sein?
Diese Strahlungsgürtel wurden doch schon mehrmals unbeschadet von den Apollo-Astronauten durchquert.

Das ist zwar etwas OT, aber nur eine längere Verweildauer im Strahlungsgürtel / Van-Allen-Gürtel ist schädlich, da dann die Strahlungsdosis stark erhöht ist, weswegen man auch wenn möglich keine bemannten Raumschiffe auf einem Orbit auf Höhe des Gürtels haben will. Natürlich wäre ein Marsflug mit einer höheren Strahlendosis verbunden, da man sich außerhalb der Magnetosphäre unserer Erde befindet und dann sich entweder passiv (um wohnmodlune Wasser etc. herum) oder aktiv (eigene Manetgeneratoren, klar noch Zukunftsmusik) schützen muss, da die Belastung durch die Sonne höher ist als im Van-Allen-Grütel und darüber hinaus man sich auch länger im interplanetaren Raum aufhält.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 10. September 2011, 18:53:45
Zitat
da die Belastung durch die Sonne höher ist als im Van-Allen-Grütel und darüber hinaus man sich auch länger im interplanetaren Raum aufhält.

Die Sonne strahlt mehr als der Strahlengürtel?? Sicher?

M.W. nur bei sonnenstürmen.

Und bei einem 39-Tagetrip ist das dann viel weniger Problem (Für Strahlung hat man ja bereits auf der ISS Erfahrungen gemacht. die Dosis ist zwar höher bei interplanetaren Flügen, dafür aber die Dauer geringer. Und starke Strahlung ist weniger gefährlich als schwache bei äquivalenter dauer, weil die Reperaturmechanismen der DNA  kleine schäden möglicherweise nicht bemerken.)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hendrik am 11. September 2011, 10:45:52
Das die Strahlung nicht gerade gesundheitsfördernd ist, ist jedem klar. Ich denke viele (alle?) Astronauten heute haben bereits Kinder vor ihrem ersten Flug.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Collins am 11. September 2011, 16:32:32
Das die Strahlung nicht gerade gesundheitsfördernd ist, ist jedem klar. Ich denke viele (alle?) Astronauten heute haben bereits Kinder vor ihrem ersten Flug.

Dazu folgendes: Die ersten Astronauten zum Mars werden keine "jungen" Menschen sein, sondern älter.
Der grund ist das mann ca. 20 bis 30 Jahre nach den Flug mit Krebs bei den Teilnehmern rechnet.  :(

Daher die Überlegung die ersten Mars Astronauten ab einen alter von ca. 50zig fliegen zu lassen.

Mfg Collins
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 11. September 2011, 22:57:19
Es gibt eine erstzunehmende Studie aus den USA, die aussagt, dass, wenn man durchschnittliche Raucher ohne Zigaretten auf die dreijährige Reise zum Mars und zurück schickt, diese dadaurch ihr Krebsrisiko senken.

Alles andere halte ich für Panikmache.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 12. September 2011, 08:48:08
Es gibt eine erstzunehmende Studie aus den USA, die aussagt, dass, wenn man durchschnittliche Raucher ohne Zigaretten auf die dreijährige Reise zum Mars und zurück schickt, diese dadaurch ihr Krebsrisiko senken.

Alles andere halte ich für Panikmache.

Davon habe ich auch schon gelesen.

Und noch was: Es gab eine Studie, in der Leute befragt wurden, ob sie Angst vor Handystrahlung (deren Auswirkungen) haben. Unabhängig davon, wieviel sie bestrahlt wurden: Diejenigen, die Angst hatten, hatten eine deutlich höhere Krebsrate!

Also hat der psychische Stress wahrscheinlich den K**** begünstigt (hervorgerufen?)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 12. September 2011, 10:13:55
Das stimmt. Die Psyche spielt bei vielen Selbstheilungsprozessen eine nicht zu unterschätzende Rolle. (Ohne dabei ins mystische abgleiten zu wollen.)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 12. September 2011, 11:59:17
Ja, da liegt die Esoterik nicht allzu fern. Fakt ist aber, dass das Gehirn alleine aufgrund von ireellen Bildern Stresshormone ausschütten kann . unter Stresshormonen werden alle Kräfte fin die Muskeln geleitet (fight or flight) und vom Immunsystem abgezogen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 12. September 2011, 23:22:03
Das dürfte noch diesseits der Grenze zur Esoterik sein. Placebo- und Nocebo-Effekt sind meines Wissens wissenschaftlich anerkannt, auch wenn sich beide Effekte natürlich individuell unterschiedlich äußern können.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: knt am 16. September 2011, 00:34:34
Ich mag Studien. Je mehr, je varianten reicher, je regelmäßiger - desto besser. In Anbetracht dessen, das auf absehbare Zeit keine Raumfahrtorganisation in der Lage sein wird, ein bemanntes Marsprogramm zu realisieren, sind Studien der einzige Weg "die Idee" am Leben zu halten.

Bei so einer Studie sitzen ja nicht ein paar Spinner zusammen und malen Bilder - das sind Teams (junger und alter) Techniker und Wissenschaftler die "was wäre wenn" spielen und so den aktuellen Stand der Technik dokumentieren.

Das ist genau der Wissentransfer der immer gefordert wird, und der gerade für Russland nach dem Braindrain der 90ziger, und dem Zufluss "westlicher Technologie" im 21Jhr. UNBEDINGT notwendig ist.

Es ist auch eine ständige Weiterentwicklung, eine beständige Suche nach einem Weg wie eine bemannte Marsmission realisiert werden kann und da ganz offensichtlich noch niemand weiß wie das geht - ist das doch eine sehr gute Sache! Darum kann ich die negative Konnotation die diesen Projekten hier oft gegeben wird nicht verstehen.

Genauso wenig verstehe ich den Sinn der Frage danach wie "offiziell" ein Konzept ist, ganz einfach weil die Antwort bedeutungslos ist. Wie wir alle wissen ist die Realisierung eines Projektes noch nicht einmal gesichert wenn der us-amerikanische Präsident sich hinstellt und verkündet "Moon, Mars & beyond", und sogar Herstellungsverträge unterschrieben wurden.

Gleiches gilt für die Erlassese des russischen Präsidenten. Meine Güte - ich kann mich noch gut an den Tag erinnern in dem Merkel im Brustton der Überzeugung gesagt hat deutsche Atomkraftwerke wären sicher und ein Atomausstieg ist falsch. So what? Things change. Its called life.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 16. September 2011, 08:31:56
Hallo knt,

du bringst schon das Gegensatzpaar selbst zusammen:
Zitat
Genauso wenig verstehe ich den Sinn der Frage danach wie "offiziell" ein Konzept ist, ganz einfach weil die Antwort bedeutungslos ist. Wie wir alle wissen ist die Realisierung eines Projektes noch nicht einmal gesichert wenn der us-amerikanische Präsident sich hinstellt und verkündet "Moon, Mars & beyond", und sogar Herstellungsverträge unterschrieben wurden.

"Wie wir alles wissen ..." Wissen das wirklich alle Mitleser und Neulinge? Kannst du so für alle sprechen? Daher ist es notwendig zwischen echten Projekt/Programm und reiner Idee/Konzept zu trennen, oder man muss sich darum bemühen, wenn man die Leser ehrlich erreichen möchte. Wenn sich Mitglieder beschweren, dass sie die Übersicht und genau diese Trennschärfe verlieren, dann ist das ja nicht bös' gemeint, sondern, sondern ein inhaltlicher Fingerzeig.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 26. November 2011, 23:48:22
Ich würde ein Magnetfeld um den Wohnbereich herum erzeugen. Schön währen da supraleitende Spulen, falls man es hin bekommt diese hinter Sonnenblenden anzuordnen und diese So auszulegen das ein sehr hoher Betrag an Strahlungsenergie reflektiert wird, kann man vielleicht Hochtemperatursupraleiter ohne zusätzliche Kühlung einsetzen. Aber damit mich keiner falsch versteht, diese außerhalb sozusagen thermisch nicht mit dem Wohnbereich gekoppelt.
Ich weiß aber nicht welche Feldstärken notwendig währen um die schnellen Partikel abzulenken.

Vielleicht hat ja jemand anders hier eine Ahnung?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 27. November 2011, 09:32:30
Die werden vermutlich gar nicht so groß sein müssen. Selbst unser schwaches Erdmagnetfeld ist ja in der Lage, geladene Partikel größräumig umzuleiten. Ich denke, man muss gar keine supraleitenden Spulen verwenden. Stattdessen benötigt man vielleicht 2 oder 3 Spulen außen rum, etwa so wie Helmholtz-Spulen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 27. November 2011, 09:53:21
Wenn Teilchen gebremst werden, geben sie Bremsstrahlung ab ... Röntgenstrahlung. Außerdem wäre hier ein kleinräumiges Feld notwendig, das auf kurzen Strecken ausreichend wirken muss, verglichen mit dem riesigen globalen Erdfeld. Die Feldstärke dürfte hoch sein, verglichen mit dem Erdfeld.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Pham am 27. November 2011, 10:07:23
Das dürfte noch diesseits der Grenze zur Esoterik sein. Placebo- und Nocebo-Effekt sind meines Wissens wissenschaftlich anerkannt, auch wenn sich beide Effekte natürlich individuell unterschiedlich äußern können.
Wir sind hier  sogar noch streng innerhalb des "dieseits-der- esotherik" (man darf auch nicht der Gefahr verfallen, vorschnell allesdas anscheinend noch keine fundierte Erklärung hat ins gebiet der Esotherik abzuschieben und sich selbst somit zu "zensieren").
Der Placebo-Effekt ist nicht nur falkt 8acuh wenn er sich als deutlich komplexer erweist, als man  das bisher "glaubte"). Und es gibt schon seit geraumer zeit auch einen durchaus plausible Erklärung dafür, dass und wie dieser funktioniert.
Dieser kann sogar soweit erweitert werden, dass dieser bewusst eingesetzt werden kann (in Eigentherapie), in dem man über das eigenen Bewusstsein das eigenen Imunsystem beeinflussen (verarschen?) kann.
Das geht übrigens sehr wahrscheinlich in beide Richtungen. Das heißt, man kann sich auch selbst "krank beten".

Insgesamt ein durchaus bemerkenswertes Instrument, nicht nur bei der Konzeption  einer Reise zum Mars und der Auswahl der Austronauten dafür ... insofern, das nicht nur die Medizintechnik eine auß0erordentliche Rolle spielen wird: geistige und körperliche Gesundheit sind sehr wahrscheinlich nicht vollkommen entkoppelt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Pham am 27. November 2011, 10:10:45
Es gibt eine erstzunehmende Studie aus den USA, die aussagt, dass, wenn man durchschnittliche Raucher ohne Zigaretten auf die dreijährige Reise zum Mars und zurück schickt, diese dadaurch ihr Krebsrisiko senken.

Alles andere halte ich für Panikmache.
Diese aussage bezieht sich auf was?
Wenn die nötige Hardware für sio eine reise noch nicht mal ansatzweise bekannt ist (und damit die möglichen Schutzmöglichkeiten) und erst damit angefangen wird, die mögliche Strahlenbelastung auf dem Mars zu messen, wie kann man dann bereits jetzt so eine Aussage treffen?
Bitte zu beachten, ass man bei so einer reise aufgrund der geometrie der Planetenbahnen, nicht nur ein paar Tage auf dem Mars verbringen wird, sondern womöglich die längste Zeit der gesamten Reise.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Collins am 27. November 2011, 10:38:31
Die Strahlungsbelastung soll ja jetzt erstmals auf der Reise des MSL gemessen werden.

Mfg Collins
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 27. November 2011, 12:12:22
Zitat
Insgesamt ein durchaus bemerkenswertes Instrument, nicht nur bei der Konzeption  einer Reise zum Mars und der Auswahl der Austronauten dafür ... insofern, das nicht nur die Medizintechnik eine auß0erordentliche Rolle spielen wird: geistige und körperliche Gesundheit sind sehr wahrscheinlich nicht vollkommen entkoppelt.


Vielleicht solte man einen asiatischen Yogi hinschicken....

Dan könnte man sich auch gleich die Nahrungsmittel sparen. Der eine Typ behauptet ja in den Medien, er ernährt sich von Licht ::)  Ob er dann überhaupt Luft braucht, oder spart man sich die auch  ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 27. November 2011, 12:23:23

Vielleicht solte man einen asiatischen Yogi hinschicken....

Dan könnte man sich auch gleich die Nahrungsmittel sparen. Der eine Typ behauptet ja in den Medien, er ernährt sich von Licht ::)  Ob er dann überhaupt Luft braucht, oder spart man sich die auch  ;D

Der wurde doch schon längst als Betrüger entlarvt.  ;)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Pham am 27. November 2011, 12:46:35
Zitat
Insgesamt ein durchaus bemerkenswertes Instrument, nicht nur bei der Konzeption  einer Reise zum Mars und der Auswahl der Austronauten dafür ... insofern, das nicht nur die Medizintechnik eine auß0erordentliche Rolle spielen wird: geistige und körperliche Gesundheit sind sehr wahrscheinlich nicht vollkommen entkoppelt.


Vielleicht solte man einen asiatischen Yogi hinschicken....

Dan könnte man sich auch gleich die Nahrungsmittel sparen. Der eine Typ behauptet ja in den Medien, er ernährt sich von Licht ::)  Ob er dann überhaupt Luft braucht, oder spart man sich die auch  ;D
Benerkenswert wie  bei dem Thema "geistige Gesundheit"  von Vielen das Thema fast reflexartig ins Lächerliche gezogen wird.  :-\
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ilbus am 27. November 2011, 13:27:44
Um die Gefahr durch Alpha- und Bethastrahlung zu mindern kann man auch schwache aber eben weiträumige Felder aufbauen. Die Dafür notwendigen Strukturen sind durchaus realistisch denkbar. Sämtliche Studien zu Sonenwindsegeln und Weltraumsolarkrafwerken beruhen auf sehr weiträumigen tragenden Konstruktionen. Ich bin gespannt ob und wie das aussehen mag.

Denoch vor allem die Gamma-Strahlenbelastung ist ein für mich noch ein nicht gelöstes Problem
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: marslady am 22. Dezember 2011, 21:34:25
Nun,ich denke,das keine Raumfahrt-Agentur Astronauten zum Mars schicken wird,bevor ein neuer Antrieb konzeptiert wurde,sprich:Der Flug nicht länger als 3 Monate dauern wird.Versuche laufen ja schon....Meine persönliche Meinung. Und Habitate an der Oberfläche wird es auch nicht geben,da wird der "Marsianische Untergrund " genutzt werden.Oder in die Felsen und Rockys rein....Mfg Marslady P.S:bis Martian in ferner Zukunft halbwegs bewohnbar sein wird.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Fabi485 am 22. Dezember 2011, 21:43:20
Nun,ich denke,das keine Raumfahrt-Agentur Astronauten zum Mars schicken wird,bevor ein neuer Antrieb konzeptiert wurde,sprich:Der Flug nicht länger als 3 Monate dauern wird.Versuche laufen ja schon...

Welche Versuche laufen schon?
Mir ist im Moment nichts halbwegs technisch machbares bekannt was die Reisezeit so senken würde.

Vor allem kommt es darauf meiner Meinung nach nicht an. Wenn man die Bahn günstig wählt kommt man mit den heutigen chemischen Antrieben in 6-10 Monaten zum Mars. Ist man aber dort angekommen steht die Erde in der falschen Position für einen Rückflug und man muss 2 Jahre auf dem Mars bleiben.
In der Relation zu diesen 2 Jahren fallen die 3 gespaarten Monate nicht mal so sehr ins Gewicht.

Das Problem besteht darin das in ansehbarer Zeit nicht der politische Wille und das Geld vorhanden sein wird um einen bemannten Marsflug durchzuziehen. Selbst mit neuen Antrieben mit den von dir genannten Eigenschaften hält der Flug zum Mars große technische Herausforderungen bereit deren Lösung viel Zeit & Geld erfordern wird.

Gesendet von meinem A500 mit Tapatalk
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: marslady am 22. Dezember 2011, 22:23:16
Auf Marspages.eu stand letztes Jahr ein interessanter Artikel dazu,Mfg Marslady  http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=309 (http://www.marspages.eu/index.php?section=news&cmd=details&newsid=309)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: liam.int am 01. Januar 2012, 23:45:06
Marslady,
das war ein typischer "Werbeartikel" für Chang-Diaz und seinen VASIMR Triebwerk. Im Prinzip ist man sehr flexibel, was die EP Wahl für eine Marsmission angeht. Alle EPs haben ihre Vor- und Nachteile. GIT Triebwerke sind von den Leistungsdaten her richtig toll, aber aufgrund der bescheidenen Schubdichte und Treibstoffverfügbarkeit naja ...
Es gibt viele elektrische Antriebe die für eine Marsmission (bzw. auch bemannte Mondmission) geeignet sind, vor allem in einem Leistungsbereich zwichen 100 und 200 kW (pro TW). Es werden einige neue Triebwerkskonzepte dazu kommen. Gleichzeitig werden einige altbekannte Konzepte für eine Marsmission auch in Frage kommen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 01. Januar 2012, 23:50:40
Das Problem bei allen elektrischen Antrieben ist die Energiequelle.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 02. Januar 2012, 10:26:01
Das Problem bei allen elektrischen Antrieben ist die Energiequelle.

Liese sich das lösen, könnte man dann hypothetisch Ionentriebwerke mit >1kN bauen? Oder werden die so schwer, dass das dann unrentabel wird?

Na gut, im Grunde ist ein Ionentriebwerk ja 'nur' ein Metallgitter - sollte sich also auch gso gut hochskalieren lassen wie ein chemisches Triebwerk??
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Kryo am 02. Januar 2012, 10:51:30
entweder das, oder man bündelt mehrere Triebwerke, so wie es bei chemischen auch gemacht wird
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 02. Januar 2012, 12:48:29
entweder das, oder man bündelt mehrere Triebwerke, so wie es bei chemischen auch gemacht wird

Dann muss man immer die neuen Hüllen mittragen, ansonsten nur eine große Hülle und ein größeres Gitter....
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 02. Januar 2012, 12:54:58
Welche neuen Hüllen? Man bündelt ja nicht Raketen, sondern Triebwerke. Der Tank wächst einfach mit: Volumen=Inhalt mit der 3. Potenz, Oberfläche=Struktur mit der 2. Potenz.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 23. Januar 2012, 12:35:09
Die letzten Beiträge zum Sprengen der Vulkane wurden in den Thread zum Terraforming verschoben.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2012, 00:11:13
Der Ex-Shuttleprogrammmanager Wayne Hale sinniert über die Schönheit von Landschaften:
http://waynehale.wordpress.com/2012/02/02/living-west-of-the-100th-meridian/ (http://waynehale.wordpress.com/2012/02/02/living-west-of-the-100th-meridian/)

Tja was hat das mit dem Mars zu tun? ;) Das müsst ihr schon selber nachlesen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 05. März 2012, 00:34:20
Push.

http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/ (http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/)

Bin  letztens auf diesen sehr interessanten Artikel gestossen. Demnach ist eine sichere Landung auf dem roten Planeten doch um einiges schwieriger als so mancher Enthusiast sich vorstellt.

(Ist auch als eine leichte Breitseite an Herrn Zubrin von mir zu verstehen.  ;)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 05. März 2012, 01:23:42
Push.

http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/ (http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/)

Bin  letztens auf diesen sehr interessanten Artikel gestossen. Demnach ist eine sichere Landung auf dem roten Planeten doch um einiges schwieriger als so mancher Enthusiast sich vorstellt.

(Ist auch als eine leichte Breitseite an Herrn Zubrin von mir zu verstehen.  ;)


Aufblasbarer Hitzeschild könnte eine Lösung sein:
http://www.nasa.gov/topics/aeronautics/features/irve.html (http://www.nasa.gov/topics/aeronautics/features/irve.html)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 05. März 2012, 09:19:09
Leider nicht ganz, auch wenn ein aufblasbarer Schirm die sache etwas erleichtern würde. Aber laut laut Mannig sind Schubdüsen trotzdem erforderlich um abzubremsen. Fallschirme sind wegen der dünnen Atmosphäre praktisch nutzlos.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 05. März 2012, 16:35:38
Fallschirme sind wegen der dünnen Atmosphäre praktisch nutzlos.

Is Phönix nicht an einem Fallschirm gelandet?

Wenn er nutzlos gewesen wäre, hätte man ihn sich dann nicht gespart?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Nitro am 05. März 2012, 16:41:10
Phoenix ist auf Triebwerken gelandet, genau wie die Viking Sonden. Der Fallschirm wurde nur zum initialen Abbremsen innerhalb der Atmosphaere verwendet. Ausserdem geht es in dem Artikel ja um grosse Nutzlasten und Phoenix war nur wirklich einer der eher kleineren Marssonden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 23. Mai 2012, 12:53:42
Hab mal die Suchfunktion konsultiert und mußte feststellen, daß niemand etwas nur aktuellen NASA Mars Design Reference Architecture (Version 5.0) von 2009 gepostet hat.

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090012109_2009010520.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20090012109_2009010520.pdf)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=16551.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=16551.0)

Auf dem ersten Blick scheint man wieder vom "Zubrin Plan" (aka. Mars Semi Direct) wieder abgekommen zu sein und wieder auf ein im Orbit zu bauendes Transit Vehicle zurückzugreifen. Angetrieben wird das Schiff von einem Nuklearantrieb.

Des Weiteren will man nun ein aufblasbares Habitat ala Transhab/Bigelow benutzen.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: marslady am 25. Mai 2012, 22:43:40
Hm, so stellen sich Wissenschaftler der North Carolina State University die zukünftige Generation der Marsrover vor : Tumbleweed-Rover , benannt nach dem oberirdischen Teil einer Pflanze ( das sind die, die in alten Western immer über die Strasse rollen ...) dadurch, das sie sich rollend über den Mars bewegen, könnten diese Teile natürlich wesendlich besser die felsigen Landschaften des Mars erkunden.....ich nehme an, das die Winde des Red Planet diese Kugeln bewegen sollen. Ach, NÖ, ehrlich.........nicht so richtig mein Ding......Mfg Marslady   (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027695.jpg)   (http://up.picr.de/10609453df.jpg)   Credit :North Carolina State Univerity 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 02. Juni 2012, 15:16:51
Ein recht neues Projekt, Mars One, wird hier vorgestellt: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/02062012150337.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/02062012150337.shtml).

Bis 2023 könnte demnach eine Infrastruktur für Marssiedler geschaffen werden. 6 bekannte Firmen zählen zu den Unterstützern, jetzt fehlt nur noch das Geld. ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 02. Juni 2012, 15:38:30
Hm.....Zusammengefasst ist der Plan also "Mars to Stay" via Red Dragon.

Bei NASA Space Flight ist man eher skeptisch und glaubt, daß es die üblichen "Attentionseeker" sind.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29053.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29053.0)

Und ich neige ihnen zuzustimmen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GG am 02. Juni 2012, 16:03:37
Das glaube ich persönlich auch. Allerdings hat man da schon mal verschiedene Firmen zusammengebracht und mit ihnen über ein Thema gesprochen. Da könnte im Hinterkopf was hängenbleiben. Und wenn dann mal ein Multimilliardär ... ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Gertrud am 02. Juni 2012, 16:04:29
Hallo Zusammen,
für dem Beitrag von @Marslady zu den wind-driven “tumbleweed” Marsrover kann ich den Artikel von der North Carolina State University dazu bringen.

In einer Studie haben die Wissenschaftler festgestellt,
das diese Tumbleweed Rover über einen Durchmesser von mindestens sechs Meter vefügen müssten und ein nicht zu großes Gesamtgewicht haben dürfen, um eine akzeptable Leistung zu erzielen. Nur dann würde es bedeuten, das der Rover sich durch den Marswind über felsige Felder bewegen könnte, ohne stecken zu bleiben.
 
Quelle:
http://news.ncsu.edu/releases/wms-mazzoleni-rocks/ (http://news.ncsu.edu/releases/wms-mazzoleni-rocks/)

mit den besten Grüßen
Gertrud
 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: trallala am 02. Juni 2012, 16:34:50
Zu Mars-One:
Man kann sicherlich über viele Punkte der geplanten technischen Umsetzung diskutieren (vielleicht komme ich noch dazu was dazu zu schreiben...), was ich mich aber hauptsächlich frage:
Das ganze soll durch Medien finanziert werden, BigBrother in groß. Falls das Projekt jemals umgesetzt wird ist das Interesse am Anfang sicherlich auch recht groß. Aber wir kennen ja alle unsere Medienwelt, es muss immer was dramatisches passieren, sonst ist das Interesse ganz schnell weg (siehe Apollo-Missionen).
Was passiert also mit den Leuten auf dem Mars, wenn man nach der 27. Staffel beschließt das ganze abzusetzen oder einfach nicht mehr genug Geld rein kommt?  :-\
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 02. Juni 2012, 16:55:16
Das glaube ich persönlich auch. Allerdings hat man da schon mal verschiedene Firmen zusammengebracht und mit ihnen über ein Thema gesprochen. Da könnte im Hinterkopf was hängenbleiben. Und wenn dann mal ein Multimilliardär ... ;)

Das Hauptproblem ist, daß Red Dragon und Mars to Stay meineserachtens blödsinnige Konzepte sind.

Red Dragons: Zubrins Gewichtsangaben sind um es milde auszudrücken "umstritten". Das waren sie schon bei Mars Direct, aber bei Red Dragon kommt es noch schlimmer. Und nur 2 Astronauten pro Hab ist imo. extrem riskant.

Mars to Stay:  Imo. Mars to Die.^^
Eine permanente Kolonie aufzubauen ist nicht einfach und eine Rückkehrmöglichkeit einfach erstmal komplett auszuschließen ist blanker Wahnsinn.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 03. Juni 2012, 20:01:19
Zitat
Und nur 2 Astronauten pro Hab ist imo. extrem riskant.

Wieso das? Man kann keine 100 Mann Crew hinbringen, aus finanzieller Sicht.

Zitat
Mars to Stay:  Imo. Mars to Die.^^
Auf der Erde würden sie auch irgendwann dahinscheiden. So wissen sie, das sie etwas bewegten. Es sei denn, wir können das Altern abschaffen.


Zitat
Eine permanente Kolonie aufzubauen ist nicht einfach und eine Rückkehrmöglichkeit einfach erstmal komplett auszuschließen ist blanker Wahnsinn.
Wie ich immer sage: Man muss einfach einen angenehmen Ort auf dem Mars schaffen. Mit viel Platz (inflatable), etc. Ab einer gewissen Anzahl an Personen ist das dann die "neue Heimat".



Ob Musk auf die Dragon für den ersten Flug zum Mars aus Freude ein bisschen Rabatt gibt? ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: BadCop am 03. Juni 2012, 21:53:58
Meine Sicht auf Mars One:

Es sind Visionäre. Selbst wenn die Vision nicht Wirklichkeit wird, bewegen sie etwas. Die Idee, dass man über den Rand der Erd-Scheibe rübersegeln kann, weil sie keine Scheibe ist, musste ja auch erst einmal jemand haben.

Im schlimmsten Fall haben sie etwas PR für die Sache gemacht,
im wahrscheinlichen Fall haben Sie etwas Geld organisiert und in Technik gesteckt, die irgendwann vielleicht einmal von Nutzen ist,
im erträumten Fall schaffen Sie es.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 03. Juni 2012, 23:07:31
[...]
Die Idee, dass man über den Rand der Erd-Scheibe rübersegeln kann, weil sie keine Scheibe ist, musste ja auch erst einmal jemand haben.
[...]

Nur mal so als Frage nebenbei: Weißt du eigentlich, seit wann ungefähr bekannt ist, dass die Erde in etwa eine Kugel ist?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: marslady am 04. Juni 2012, 15:45:40
Und gleich melden sich hier wieder die Pessimisten, die Zweifler, die gleich alles wieder  zerplflücken....ihr alle mögt wissen, wie eine Rakete funktioniert, Flugbahnen berechnen, mit welchen Kraftstoff die Raketen fliegen , rundum Technik-Freaks. Aber-wo bleibt die zukunftsweisende Begeisterung, der Enthusiasmus, der Glaube und Vorstellungen an Dinge, an Visionen, das Fantastische machbar zu machen. Mars-One ist angedacht, und es gibt Personen, solche wie Elon Musk eben, die ihren ganzen Ehrgeiz und Energie in diese Visionen investieren, und DARUM diese Projekte  realisieren werden, früher oder später.           Es werden die Privaten sein, die unsere Planeten erobern, nicht die Nasa, Esa, oder Roskosmos. - Klar, narürlich stecken dahinter auch handfeste wirtschaftliche Interessen....  so, nun könnt ihr Marslady hier " in der Luft zerreissen ", mir wurscht. Aber seid dem Falcon-Thread bin ich ziemlich entäuscht, da kamen doch teilweise recht befremdliche Kommentare rüber.       Mfg Marslady   
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 04. Juni 2012, 16:09:55
Du weißt aber schon, wie das ganze aufgezogen wird, wenn das ganze über das Fernsehen verkauft werden soll? Es werden nicht die guten Wissenschaflter, sondern irgendwelche bunten Vögel genommen, denen der nomale Hanswurst gerne zuschaut.....und die müssen dann auch bestimmt extra Drama machen auf dem Mars um es gut zu verkaufen.
Wer will schließlich langweilige Fachsimpeleien von hochintelligenten Menschen hören?
Ich wünsche mir wirklich, dass dieses Projekt für immer ein Traum bleibt denn ich finde diese Umsetzung wäre ein absolutes Schandmal für die Menschheit.
Der große Traum den Mars zu erreichen und zu erobern so zu pervertieren, dass es nur noch billiger Kommerz für die geistlose Masse sein soll......tut mir leid aber dann warte ich lieber noch 20 Jahre mehr darauf, dass das Ganze in internationaler Arbeit von den Besten der Besten durchgezogen wird.
Das ganze ist wirklich, wie die Kernfusion zu erfinden und erstmal die Aggregate dazu zu verwenden Discotheken auszuleuchten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 04. Juni 2012, 16:15:56
[...]
Die Idee, dass man über den Rand der Erd-Scheibe rübersegeln kann, weil sie keine Scheibe ist, musste ja auch erst einmal jemand haben.
[...]

Nur mal so als Frage nebenbei: Weißt du eigentlich, seit wann ungefähr bekannt ist, dass die Erde in etwa eine Kugel ist?

Die antiken Griechen haben das super hinbekommen. Mit einem Stab in der Erde in einer Stadt, dann wurde ein Schatten zur Sonnenwende in eine bestimmte Richtung geworfen. Wäre die Erde flach, hätte er in einer bestimmten anderen Stadt gleich sein müssen. War er aber nicht. Daher konnten sie sich ziemnlich genau den Umfang der Erde berechnen.  :D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rücksturz am 04. Juni 2012, 21:40:51
Ich muss hier mal Marslady ganz entschieden beipflichten!!

Immer diese Miesmacherei.
Natürlich ist es jetzt erst mal ne kühne Vision, natürlich sind die Zeitvorstellungen bis zur Umsetzung unrealistisch angesetzt, natürlich mag es "unmoralisch" sein die "Marsbesiedelungsstory" meistbietend zu verkaufen.
Aber lassen wir etwas mehr Zeit ins Land gehen, vielleicht wird durch mehr private Konkurrenz Raumfahrt deutlich billiger. Dann bin ich sicher es werden sich ein paar zahlungskräftige "bunte Vögel" finden, die auf diesem One-Way-Tripp mitmachen.
Und wenn es soweit kommt, bin ich "Hanswurst"  ::) vielleicht schon in Pension, mische mich unter die "geistlose Masse" und werde mir das ansehen (hoffentlich in Super-Hivision-3D) 8)!!
Also ich denke erst mal muss man eine Idee oder eine Vision haben, um sich überhaupt zu bewegen.
Und wenn jemand etwas mutiges ankündigt, kann man vielleicht noch drüber lächeln, man kann auch die Probleme aufzeigen, aber man sollte es nicht gleich in Grund und Boden verdammen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: marslady am 04. Juni 2012, 21:53:46
Physik Nobelpreisträger Gerand`t Hooft: Mars One ist eine ausserordentlich gewagte Initiative von Menschen mit Visionen und Phantasie, und der einzige Weg, Träume der Menschheit über die Expansion auf andere Planeten zu erfüllen .....http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2012/06/first-human-settlement-on-mars-in-2023-new-reality-tv-show.html#more (http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2012/06/first-human-settlement-on-mars-in-2023-new-reality-tv-show.html#more) mit Video ... Mfg Marslady
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 04. Juni 2012, 22:39:16
Jep, ich weiß was er gesagt  hat, war ja im Video.

Der Enthusiasmus der Leute ist ja durchaus lobenswert.

Nur haben sie sich wie gesagt mit diesem Mix aus Zubrin's Falcon Heavy Mission und Mars to Stay ein ziemlich unausgewogenes Konzept ausgesucht.

Das Zubrin Konzept ist eine nochmal verschlankte Version von Mars Direct, welche von Vielen als Verzweiflungsakt bzw. Mars um jeden interpretiert wird.

Eine 2 Personen Crew ist extrem riskant, mögliche Ausfälle werden von Zubrin wieder mal einfach "weggewunken". (Die Strahlenrisiken beim Flug zum Mars sowieso.)

Die Gewichtsdaten sind ebenfalls ziemlich mit Vorsicht zu genießen, Zubrin war schon bei Mars Direct ziemlich überoptimistisch.

Und eine Rückkehrmöglichkeit um Kosten zu sparen einfach komplett zu streichen ist einfach komplett fahrlässig.

Im Nasa Spaceflight Forum werden nicht umsonst Vergleiche mit Roanoke und James Town laut.  (Zwei der ersten amerikanischen Kolonien.  Die Erste war ein vollkommenes Desaster und die Zweite schaffte es nur dank Tabakpflanzungen überlebensfähig zu werden.)

Ich hab nichts gegen Visionen, aber man sollte das nicht mit "Sich von hübschen Computeranimationen blenden lassen " gleichsetzen.  ;) (Was glaubt ihr warum ich zum Skeptiker geworden bin?  ;))
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: marslady am 04. Juni 2012, 22:50:57
jo, Skeptiker hin oder her: Amerika ist trotzdem besiedelt und erobert worden, warum wohl ? Es war unter anderem eine neue Welt......Mfg marslady
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Anhaltiner am 04. Juni 2012, 23:31:44
jo, Skeptiker hin oder her: Amerika ist trotzdem besiedelt und erobert worden, warum wohl ? Es war unter anderem eine neue Welt......Mfg marslady
Der Mensch war schon immer leicht verrückt, wenn es irgendwo Platz für einen Claim gab wurde dieser abgesteckt. Egal ob in der "neuen Welt", der Antarktis oder den 8000ern - Mond und Mars werden da wohl kaum eine Ausnahme machen. Wenn man sich anschaut welche Summe in manche Investitionen gesteckt werden kann man schon davon ausgehen das die Mrd die eine Mond oder Marsmission kosten wird, durchaus aufgebracht werden kann - es muss nur ein noch größere Gewinn winken - egal ob materiell oder immateriell.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 04. Juni 2012, 23:33:57
jo, Skeptiker hin oder her: Amerika ist trotzdem besiedelt und erobert worden, warum wohl ? Es war unter anderem eine neue Welt......Mfg marslady

Meine Güte, ja, und das sogar mehrmals, angefangen (vermutlich) mit den Indianern. Aber in dieser "neuen Welt" konnte man Luft atrmen, Wasser trinken, Wild jagen und Pflanzen anbauen. All das geht auf dem Mars nicht - zumindest nicht ohne gigantischen technischen Aufwand.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 05. Juni 2012, 09:00:50
Keine Rückkehrmöglichkeit, darin sehe ich an sich kein Problem. Die frühen Siedler und auch die armen späteren Auswanderer nach Amerika hatten die auch nicht.

Aber eine halbwegs realistische Überlebenschance sollte es schon geben, und die sehe ich auf dem Mars nicht.

Für eine frühe Forschungsexpedition zum Mars ohne Rückkehr, also mit garanatiertem Tod auf dem Mars würden sich zwar auch Freiwillige finden. Aber da sehe ich die Grenzen des akzeptablen überschritten, jedenfalls so lange das Überleben der Menschheit nicht davon abhängt. Mit Vision hat das nichts mehr zu tun.

Edit: Unter Überlebensschance verstehe ich die Chance auf ein sinnvolles leben und arbeiten und aufziehen der nächsten Generation. Ohne das ist auswandern sinnlos.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 05. Juni 2012, 11:33:16
Keine Rückkehrmöglichkeit, darin sehe ich an sich kein Problem. Die frühen Siedler und auch die armen späteren Auswanderer nach Amerika hatten die auch nicht.

Ähh, doch. Es wurden zwar bei vielen Expeditionen Leute zurückgelassen, aber zurück nach England kehren ging sobald Schiffe da waren. Oft versteckten sich Siedler, die die Nase von der neuen Welt wieder voll hatten, sogar als blinde Passagiere an Bord.

Eine Sache die in einigen Interviews übrigens angesprochen wurde und die mir ebenfalls nicht gefällt, ist die Idee bei solchen Expeditionen "ältere" Leute auf den Mars zu senden. (60+)

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1330259/Send-60-year-old-astronauts-Mars-way-trip-save-money-say-scientists.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1330259/Send-60-year-old-astronauts-Mars-way-trip-save-money-say-scientists.html)

2 Jahre alt, aber hier reden 2 Leute die an Mars One beteiligt sind.

Zunächst einmal finde ich es geschmacklos hier als Argument zu nehmen, daß die Strapazen des Trips (Strahlung, Microgravitation, etc..) ohnehin die Lebenserwartung der Leute senkt und man deshalb ruhig Oldies hinsenden kann. (und das als Reise ohne Wiederkehr)

Des Weiteren befinden sich diese Leute (zumindestens bei Frauen wäre das der Fall) nicht mehr im reproduktionsfähigen Alter, womit die Kolonie nicht natürlich wachsen könnte.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 05. Juni 2012, 11:47:51
Keine Rückkehrmöglichkeit, darin sehe ich an sich kein Problem. Die frühen Siedler und auch die armen späteren Auswanderer nach Amerika hatten die auch nicht .

Genau.

Zitat
Aber eine halbwegs realistische Überlebenschance sollte es schon geben, und die sehe ich auf dem Mars nicht.
Wieso nicht? Aus derLuft gewinnt man O2 und N2. Pflanzen können verdichtete Marsluft atmen. Wasser gibt es auch.

Zitat
Für eine frühe Forschungsexpedition zum Mars ohne Rückkehr, also mit garanatiertem Tod auf dem Mars würden sich zwar auch Freiwillige finden. Aber da sehe ich die Grenzen des akzeptablen überschritten, jedenfalls so lange das Überleben der Menschheit nicht davon abhängt. Mit Vision hat das nichts mehr zu tun.
Die Grenzen des akzeptablen überschritten???? Sieh mal ins Fernsehn, was dort zum Teil läuft.
Oder Krieg. Weißt du, wieviele 100 Mrd Jährlich dafür ausgegeben werden??????
Und beim Krieg ist das erklärte Ziel, Menschen zu töten. Auch Zivilisten werden dabei grauseligst hingerichtet. Bei einer Marsmission hingegen wird alles getan, dass sie am Leben bleiben.
Und eine ehrenvolle Mission zum Mars, die die Grenzen des Möglichen überschreitet/ausdehnt, nennst du da noch unethisch. (?)

Zitat
Edit: Unter Überlebensschance verstehe ich die Chance auf ein sinnvolles leben und arbeiten und aufziehen der nächsten Generation. Ohne das ist auswandern sinnlos.
1. Wenn neue Menschen nachkommen (sei es von der Erde), dann gibt es eine nächste Generation.
Natürlich nicht direkt im biologischen Sinne, aber das wird eh überschätzt. Das geistige Erbe wird weitergegeben.
Ausserdem kann es am Mars sehr wohl Geburrten von Kindern geben.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Pham am 05. Juni 2012, 12:23:19
...

Zitat
Edit: Unter Überlebensschance verstehe ich die Chance auf ein sinnvolles leben und arbeiten und aufziehen der nächsten Generation. Ohne das ist auswandern sinnlos.
1. Wenn neue Menschen nachkommen (sei es von der Erde), dann gibt es eine nächste Generation.
Natürlich nicht direkt im biologischen Sinne, aber das wird eh überschätzt. Das geistige Erbe wird weitergegeben.
Ausserdem kann es am Mars sehr wohl Geburrten von Kindern geben.
Ich bin eher ein Verfechter einer evolutionären Weltraumexpansion, die den Mond als naheliegendes und nächstes Ziel weit vor dem mars ins Auge fassen sollte. Vor allem wenn es darum geht, nicht nur eine Basis dort zu errichten, sondern gleich zu kolonisieren (und das auf diesen Versuch würde es in diesem Szenario hinauslaufen).

Allerdings ist der Gedanke für eine Reise ohne Wiederkehr insofern interessant, als dass das natürlich bedeuten würde, dass das Engagement der Erde nicht auf hören darf. Diese Basis, spätere Kolonie würde auf Jahre und Jahrzehnte zu 100% auf Nachschub von der Erde angewiesen sein. Ein Paradigmenwechsel würde für alle dort lebenden Menschen den sicheren Tot nach spätestens einigen Jahren bedeuten (vom psychologischen Effekt, wenn diese erfahren sollten, dass die erde die Leitungen gekappt hat, ganz zu schweigen).
Dies wäre schon aus moralischen Gründen ein in sich tragendes Konzept, dass eine eigene Dynamik und Wirtschaftlichkeit aufbaut.

Ich würde trotzdem eher zum Mond ...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tomtom am 05. Juni 2012, 13:28:04
Wo bei Mars-One die visionären Elemente zu finden sind, ist mir gerade nicht so ganz verständlich.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 05. Juni 2012, 17:46:08
Zitat
Wo bei Mars-One die visionären Elemente zu finden sind, ist mir gerade nicht so ganz verständlich.

Dass es überhaupt gemacht werden soll.

 ;)


Zitat
Allerdings ist der Gedanke für eine Reise ohne Wiederkehr insofern interessant, als dass das natürlich bedeuten würde, dass das Engagement der Erde nicht auf hören darf. Diese Basis, spätere Kolonie würde auf Jahre und Jahrzehnte zu 100% auf Nachschub von der Erde angewiesen sein. Ein Paradigmenwechsel würde für alle dort lebenden Menschen den sicheren Tot nach spätestens einigen Jahren bedeuten (vom psychologischen Effekt, wenn diese erfahren sollten, dass die erde die Leitungen gekappt hat, ganz zu schweigen).
Dies wäre schon aus moralischen Gründen ein in sich tragendes Konzept, dass eine eigene Dynamik und Wirtschaftlichkeit aufbaut.

Eben. Dann kann kein Politiker sagen, wir lassen es bleiben. Dann würden 10000e Menschen aufschreien, "lasst die Marsmenschen nicht sterben!"


Zitat
Ich würde trotzdem eher zum Mond ...

Ich wäre mal Froh, wenn es überhaupt mal wohin ginge!!

(Wobei mir der Mars wegen seiner Ressourcen lieber ist, wie man weiß)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: marslady am 05. Juni 2012, 18:20:31
Wat, die nehmen nur Oldies ? Werd mich gleich mal melden !  One Way Ticket,.........mit einem Jahr Intensivtraining  klappt das bei mir dann noch...Oh ja ! Sofort !   ::)  Mfg Marslady     
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: urmel4867 am 05. Juni 2012, 21:40:14
[...]
Die Idee, dass man über den Rand der Erd-Scheibe rübersegeln kann, weil sie keine Scheibe ist, musste ja auch erst einmal jemand haben.
[...]

Nur mal so als Frage nebenbei: Weißt du eigentlich, seit wann ungefähr bekannt ist, dass die Erde in etwa eine Kugel ist?


>:( Phytagoras (600 v. Chr.) soll als erster Mensch der Antike erkannt haben, daß die Erde eine Kugel ist. Eratosthenes (276 - 194 v. Chr.)bestimmte erstmalig den Umfang der Erde relativ genau. Ein Jahrhundert davor lehrte Aristoteles (384-322 v.Chr.) die Kugelform der Erde.
Wie kam er darauf:
1. Von am Horizont auftauchenden Schiffen werden immer zuerst die Mastspitzen sichtbar - und zwar gleichgültig, aus welcher Himmelsrichtung sie kommen. Dies deutet auf eine gewisse Krümmung der Erde hin - sie muß aber noch lange keine Kugel sein.
2. Bei Reisen nach Norden oder Süden verändern sich die Sternbilder, genauer gesagt die Polhöhen der Gestirne. Reist man nach Norden, so gelangt etwa der Polarstern immer höher in Richtung Zenit, den er erreichen würde, falls man sich am Nordpol befände. Diese Beobachtung belegt eine Nord-Süd-Krümmung der Erde, sie könnte also die Form einer Walze haben - auch diese Theorie wurde vor Aristoteles vertreten. Zum Nachweis einer Ost-West-Krümmung braucht man genaue Uhren, da sich bei einer Reise in dieser Richtung nicht die Polhöhen der Gestirne, sondern nur ihre Auf- und Untergangszeiten ändern. Solche Uhren gab es in der Antike noch nicht.
3. Die für Aristoteles entscheidende Beobachtung war jene der Mondfinsternis. Unter der Annahme, daß die Ursache der Verfinsterung des Mondes sein Durchgang durch den Erdschatten ist, kann man auf die Kugelform der Erde schließen. Denn die Begrenzung dieses Schattens wird als Kreis gesehen, wann und wo auch immer die Finsternis auftritt. Bei einer Erde als Scheibe oder Walze müßten auch einmal elliptische oder gerade Begrenzungen zu sehen sein   :P
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 05. Juni 2012, 23:04:14
Danke für diese interessanten Details, die ich so auch nicht gewusst hatte. Bekannt war mir natürlich schon, dass gebildete Menschen seit dem Altertum über die Kugelgestalt der Erde Bescheid gewusst hatten. Es ist also schon recht lange her.

Die Details wurden dann allerdings doch erst vor einigen Jahrhunderten geklärt, als es den großen Streit zwischen britischen und französischen Wissenschaftlern gab. Die Briten vermuteten, dass die Erde eine Grapefruitgestalt (= abgeplattet an den Polen) hätte, während die Franzosen an die Zitronenform (= spitz zulaufend an den Polen) glaubten. Die Franzosen starteten eine teure und müselige Expedition, um ihre Theorie zu beweisen, mussten jedoch zu ihrem Leidwesen feststellen, dass die Kollegen aus England richtig gelegen hatten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: trallala am 30. Juni 2012, 19:24:10
Ein kleiner amüsanter Kommentar zu Mars One von der Tagesschau:

http://www.tagesschau.de/schlusslicht/marsbesuch100.html (http://www.tagesschau.de/schlusslicht/marsbesuch100.html)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: bonsaijogi am 01. Juli 2012, 13:01:48
Zitat von: tagesschau.de
- und es so doch noch etwas länger dauern wird, bis es intelligentes Leben auf dem Mars gibt.

 ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hendrik am 01. Juli 2012, 14:01:40
Bis jetzt hat es keine staatliche Weltraumagentur geschafft Menschen auf den Mars zu bringen. Und jetzt soll es dort Big Brother geben. Ich wette dagegen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 03. Juli 2012, 20:28:24
http://us5.campaign-archive1.com/?u=24d8ce153d9cbd2546aca36de&id=4131f1805f (http://us5.campaign-archive1.com/?u=24d8ce153d9cbd2546aca36de&id=4131f1805f)

Hier der erste Newsletter von Mars One.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Raumfahrtfaszinierter am 13. August 2012, 01:53:44
Das Mars-One-Projekt soll ja durch Fernsehlizenzen und Werbeeinnahmen finanziert werden. Wie lange werden Fernsehsender aber bereit sein Milliardenbeträge für Übertragungsrechte auszugeben?
Als Apollo 17 auf dem Mond war, da war das öffentliche Interesse an den Mondflügen bereits deutlich zurückgegangen. Der Krieg in Vietnam war "viel interessanter", um es einmal so auszudrücken.
Angenommen Mars-One würde tatsächlich Realität. Die verrückten Holländer hätten wirklich Investoren gefunden, die ihr Projekt vorfinanzieren. RTL, Sky und Co. hätten dann mittlerweile Milliarden überwiesen und es befänden sind die 40 Menschen auf dem Mars. Was wenn die Weltbevölkerung nach all den Jahren den Mars-Kram satt ist und RTL die Verträge nicht verlängern will, bzw. nur bei erheblich geringeren Lizenzgebühren? Die Leute auf dem Mars müssen aber weiter versorgt werden. Irgendwann, im Laufe der Jahre werden alle möglichen Anlagen kaputt gehen.
Was, wenn die Mars-One-Gesellschaft nach 20 Jahren die immer öfter anfallenden Versorgungsflüge nicht mehr zahlen kann? Die Mars-One-Kolonie müsste ja auch in 30 oder 40 Jahren noch versorgt werden. Ohne regelmäßige Ersatzteile, Nahrungsmittel usw. wäre man - ganz allein auf der Welt - hoffnungslos verloren. Alles Material müsste von der Erde kommen außer vielleicht das Wasser.
Es könnte sein, dass in 40 Jahren Amerikaner oder Chinesen, oder beide zusammen, im Rahmen einer Marslandung eine Art Rettungsaktion starten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 13. August 2012, 11:25:29
Genaus das ist der Punkt, wo ich mir nicht sicher bin ob die Mars One Betreiber ihr Konzept vollständig durchdacht haben.

Der Mars ist immer noch recht weit weg von der Erde, was eine Versorgung recht schwierig macht. (+ daß auch JEDER Versorgungsflug die Kolonisten erreichen muß, Fehlschläge wären hier fatal.)

Eine Mars Kolonie muß was ihre Versorgung an Lebensmittels und Material betrifft so schnell wie möglich eine höchstmögliche Autarkie erreichen. Sonst gibt es 100%ig schnell Tote.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: KlausLange am 16. August 2012, 17:21:20
Der grundsätzliche Ansatz einer solchen One-Way-Mission finde ich sehr gut und würde mich auch dafür zur Verfügung stellen. Natürlich muss am Konzept und der konkreten Durchführung gefeilt werden, aber ich denke, mit einigen finanzstarken Raumfahrtenthusiasten (also nicht nur TV-Gelder) im Rücken lässt sich eine Menge bewegen. Pioniergeist ist da gefragt. Noch ein Artikel dazu: Odyssee 2023 (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article108648074/Odyssee-2023-One-Way-Ticket-zum-Mars.html)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 16. August 2012, 19:10:43
Grundvoraussetzung für einen längeren Aufenthalt wäre die Selbstversorgung mit Lebensmitteln. Das ist vielleicht gar nicht soooo schwierig. Dabei setze ich voraus, daß es am Ort der Ansiedlung mindestens ausreichend Wasser gibt.

Ich versuche gerade, ein paar Ideen und Tatsachen zusammenzustellen.

Das Hauptproblem wäre gar nicht die Temperatur, sondern der Innendruck von Habitaten/Gewächshäusern.

Bei Luftdruck wie in Meereshöhe auf der Erde wären das 10 Tonnen Druck pro m² auf die Außenhaut. Das macht große leichte Strukturen praktisch unmöglich.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hendrik am 16. August 2012, 19:22:23
Genaus das ist der Punkt, wo ich mir nicht sicher bin ob die Mars One Betreiber ihr Konzept vollständig durchdacht haben.
Die Frage ist doch, was ist denn deren Konzept... Hat Mars One das falsche Konzept, oder hast Du nicht genau genug auf das Konzept geschaut?
Ich werf mal die Vermutung in die Runde, dass es gar nicht um einen Marsflug/basis handelt. Man will Investoren melken und wenn CEO & friends genügend eingesammelt haben, wird ein Ticket nach Argentinien oder Brasilien gebucht... ohne Rückflugticket.
Mars One, wenn es nicht frühzeitig auf die Nase fliegt, ist ein Ponzi Schema wie im Lehrbuch.

Mars One sollte in einem Business Forum diskutiert werden, nicht aber hier.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 16. August 2012, 20:19:21
Zitat
RTL, Sky und Co. hätten dann mittlerweile Milliarden überwiesen und es befänden sind die 40 Menschen auf dem Mars. Was wenn die Weltbevölkerung nach all den Jahren den Mars-Kram satt ist und RTL die Verträge nicht verlängern will, bzw. nur bei erheblich geringeren Lizenzgebühren?

Wurst, dann muss halt die NASA dafür brennen. Oder irgendeinbe andere Menschenrechtsorganisation.

= Endlich Geld für den Mars!!


Zitat
Bei Luftdruck wie in Meereshöhe auf der Erde wären das 10 Tonnen Druck pro m² auf die Außenhaut. Das macht große leichte Strukturen praktisch unmöglich.

Wieso soviel Druck erzeugen?

20mBar würden, gute klimatisierung vorausgesetzt, locker reichen. Wenn du willst, nimm 50 mbar oder sogar 200.
1 Bar macht nicht wirklich Sinn, weil mehr als notwendig.

Bitte, ein Gewächshaus ist doch sowieso die mindestanforderung. Und wenn mal 40 Menschen auf dem Mars sind, dann können die eh Werkzeuge und Gewächshäuser aus Mars-Materialien bauen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 16. August 2012, 21:27:32

Zitat
Bei Luftdruck wie in Meereshöhe auf der Erde wären das 10.000 kPond Druckkraft pro m² auf die Außenhaut. Das macht große leichte Strukturen praktisch unmöglich.

Wieso soviel Druck erzeugen?

20mBar würden, gute klimatisierung vorausgesetzt, locker reichen. Wenn du willst, nimm 50 mbar oder sogar 200.
1 Bar macht nicht wirklich Sinn, weil mehr als notwendig.

Bitte, ein Gewächshaus ist doch sowieso die mindestanforderung. Und wenn mal 40 Menschen auf dem Mars sind, dann können die eh Werkzeuge und Gewächshäuser aus Mars-Materialien bauen.

Nachtrag: Änderungen wegen falscher Maßeinheit Druck in kg oder Tonnen.

Das nimmt mir die Pointe vorweg.  ;)

Für den Anfang würde man wohl Folien von der Erde mitbringen. Bis man dafür auf Marsmaterial zurückgreifen kann, wird es ein schwerer Weg.

20mBar sind wohl etwas wenig. Eine Tabelle des Dampfdruckes, also dem Luftdruck der alleine schon durch verdampfen von Wasser entsteht:

Temp.(°C)  Dampfdruck(mbar)      Druck kP/m²
==============================================
---------------------------
  0               6,10  Wasser                 61
  5               8,7                                  87
 10              12,3                            123
 15              17,0                            170
 20              23,4                            234   
 25              31,7
 30              42,4
 35              56,2
 40              73,7

Dazu braucht man noch den Partialdruck von CO2 und anderen Gasen für die Pflanzen und eine angemessene Reserve, damit das Wasser bei leichtem Temperaturanstieg nicht gleich siedet. Ich schätze, daß man mindestens 50mBar braucht, besser etwas mehr. Das sind dann schon 500kg/m², also gar nicht vernachlässigbar. Man braucht für die Überspannung größerer Fläche auch da schon recht zugfeste Konstruktionen.

Hier mein vorbereiteter Beitrag in zwei Teilen.

Zum Thema Habitate ein paar Gedanken von mir. Zerreißt mich in der Luft, wenn ich völlig danebenliege. Ich will keine hypothetische Zukunftstechnik, sondern Dinge, die man jetzt umsetzen kann. Erforderlich wäre eine Menge Forschung und Planung, aber keine wissenschaftlichen Durchbrüche.

Wie könnte ein Habitat mit Gewächshaus zur Gewinnung von Lebensmitteln auf dem Mars aussehen? Es soll einfach, aber funktionell sein. Also muß es geeignete Temperatur haben und Licht. Als vorhanden setze ich voraus, daß eine Mission mit ISRU, also Herstellung von Treibstoff aus Wasser und CO2, geplant ist. Dann wäre auch eine Art Roboter vorhanden, der Bodenmaterial und Wassereis bewegen kann und alles für die erste bemannte Expedition vorbereitet.

Ersatzweise müßten die Siedler von Mars One eben mit Schaufeln oder einfachen Geräten arbeiten. Die sind ja sowieso mehr aufs Überleben als auf wissenschaftliche Arbeit ausgerichtet.

Das Sonnenlicht auf dem Mars ist völlig ausreichend. Halb so viel wie auf der Erde. Pflanzen wachsen mit viel weniger Licht, wenn Temperatur und Feuchtigkeit stimmen. Also eine transparente Kuppel. Die muß wegen der extremen Temperaturen, gerade nachts, gut isolieren.

Also schwere Isolierverglasung? Nein, die ist auf die Bedürfnisse der Erde ausgerichtet. Sie muß Stürmen und Hagel standhalten und verhindern, daß die dichte Atmosphäre die Wärme wegzieht. Die Marsatmosphäre ist so dünn, daß ein Sturm keine starke Belastung ist und auch nur wenig Wärme abführen kann. Man braucht Schutz vor UV-Strahlung und muß langwelliges Infrarot innen festhalten. Diese Funktionen kann eine fast beliebig dünne Folie mit UV-Schutz-Beschichtung außen und Infrarot-Sperre innen erfüllen. Beides gibt es. Man muß allerdings eine Folie finden, die bei Mars-Temperaturen nicht brüchig wird. Eine Folie von 1mm Dicke würde 1kg/m² wiegen. Also eine Kuppel mit 1000m² etwas über 1000 kP. Aber wahrscheinlich kann die Folie weit weniger als 1mm haben. Eine 0,2mm Baufolie ist schon ziemlich robust. Die Folie wird ausgebreitet und am Rand mit Bodenmaterial beschwert. Zum Schutz der Folie müßte am Rand ein Vlies drüber und drunter liegen. Das wird nicht 100% dicht, aber trotzdem könnte ein einfaches relativ schwaches Gebläse die Kuppel aufrichten. Die Konstruktion wird genügen, um unterhalb der Kuppel eine Temperatur über 0°C zu halten. Vielleicht wäre noch eine zweite Kuppel innen aus wesentlich dünnerer Folie nötig. Es wäre aber immer noch Marsluft mit Mars-Luftdruck.

Im Laufe der Zeit würde der Bodengrund so tief aufgewärmt, daß die Temperatur auch über Nacht nicht stark abfällt.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 16. August 2012, 21:29:17
Nachtrag: Änderungen wegen falscher Maßeinheit Druck in kg oder Tonnen.

Im Inneren dieser Kuppel würden Gewächshäuser und Wohn-Kuppeln aufgebaut. Für Gewächshäuser wählt man den Innendruck so niedrig wie möglich, um die Anforderungen an das Material zu begrenzen. Aber auf jeden Fall wird eine stark faserverstärkte Folie benötigt.

Z.B. könnte man den Luftdruck wie auf dem Mt. Everest wählen.

Mount Everest 314 hPa         3,14kP Druckkraft/m²

Das ist immer noch viel, aber nur ein Drittel des Normaldruckes. Man könnte wohl eine längliche halbkreisförmige Kuppel mit Durchmesser 10m und der nötigen Länge für die gewünschte Grundfläche herstellen. Die Unterschale müßte z.B. mit Kevlar extrem belastbar gebaut werden. In die Unterschale käme Bodengrund, z.B. tonhaltig für die Pflanzen mit genug Wasser. Ganz grob geschätzt 2cm dick, also ein Gewicht von ca. 50-100kP pro Quadratmeter Gewächshaus. Bei 200m² also ca. 10-20 Tonnen.

Ich habe diesen Luftdruck gewählt, weil da Menschen noch mit einfachen Sauerstoffgeräten arbeiten könnten. Falls das Gerät kaputt geht, schafft man es immer noch leicht bis zum Wohngebäude. Jedenfalls gesunde Menschen. Auf den Bergen des Himalaya schaffen es unter Erdschwerkraft trainierte Bergsteiger sogar noch, ohne Sauerstoff den Gipfel zu ersteigen. In diesen Gewächshäusern könnte mit manueller Arbeit Gemüse gezogen werden.

Für Pflanzen reicht der Luftdruck völlig aus. Man müßte den CO2 Partialdruck pflanzengerecht wählen, also mit einem deutlich höheren Anteil als auf der Erde, aber nicht zu hoch für Menschen.

Man könnte erforschen, welcher Druck erforderlich ist, wenn nur die Bedürfnisse der Pflanzen berücksichtigt würden, sicher wesentlich weniger. Aber dann müßten Roboter die Arbeit übernehmen oder Menschen in aufwändiger Schutzkleidung.

Für die Grundversorgung bräuchte man wohl Algenzuchten. Die kann man außerhalb des Gewächshauses unter der Wärmekuppel anlegen. Obst und Gemüse aus dem Gewächshaus sind der Luxus, den Menschen auf die Dauer auch brauchen.

Algen sind ein Lieblingsthema von mir. Ich glaube schon sehr lange, daß Algenzuchten mit genetisch veränderten Algen oder völlig künstlich entworfene Algen die wahrscheinlichste Lösung unserer Energie- und Rohstoffprobleme sein werden. Bis die Gentechnik so weit ist, vergehen aber wohl noch ein paar Jahrzehnte.
Wenn man Wohnkuppeln innerhalb des Gewächshauses anlegt, müßten sie auch nur ungefähr den gleichen Luftdruck wie die Gewächshäuser aushalten. Dann könnte der Luftdruck annähernd so hoch sein wie bei uns auf der Zugspitze, da sich die Innendrücke addieren.

Zugspitze 691 hPa           6910 kP/m²

Den Innendruck der Gewächshäuser könnte man für die erforderliche Belastbarkeit abziehen.
Oder man baut sie doch außerhalb, damit die Fläche im Gewächshaus nicht verloren geht. Dann müßte die Belastbarkeit entsprechend höher sein. Aber die Wohnkuppeln wären auch kleiner, also müßte das Material nicht so stark sein.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 16. August 2012, 22:06:14
Ich bitte um vernünftige Einheiten! kg/m^2 ist kein Druck! :o
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 16. August 2012, 22:14:52
Ich bitte um vernünftige Einheiten! kg/m^2 ist kein Druck! :o

Ist richtig, aber es vermittelt einen Eindruck, welche Belastungen die Struktur auffangen muß. Ich gebe zu, ich bin mit den physikalischen Maßeinheiten nicht vertraut.

Nachtrag: Ich werde morgen mal die korrekten Einheiten raussuchen und nachtragen.

Noch ein Nachtrag zum benötigten Druck für Gewächshäuser. 50mBar wird wohl ein Wert, mit dem die Pflanzen leben können. Aber man braucht auch noch das Bodenleben, Bakterien und Pilze, die Nährstoffe aufbereiten. Jedenfalls wenn man einen guten und direkten Materialkreislauf zwischen Pflanzen und Ausscheidungen als Dünger haben will. Deren Bedürfnisse, Sauerstoff und Stickstoff, könnten einen viel höheren Druck erforderlich machen.

Hydrokultur wäre eine Alternative, aber die würden für einen Stoffkreislauf sehr komplizierte Aufbereitung nötig machen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Benktw am 17. August 2012, 12:01:01
Ich hoffe, dass ich das noch erleben darf, also den ersten Flug dahin, durch Curiosity hab ich mir auch zu diesem "terraforming" belesen, aber das wäre wohl sowieso was für jahrhunderte, wenn überhaupt realisierbar.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 17. August 2012, 19:00:29
Zum Thema Terraforming haben wir ja einen Extrathread.

Aber ohne eine Möglichkeit irgendwie die Schwerkraft des Mars zu erhöhen, kann man Terraforming dort wahrscheinlich eh abschreiben, da der freigesetzte Sauerstoff langfristig ins All entweichen würde.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: trallala am 17. August 2012, 19:43:30
Noch ein Nachtrag zum benötigten Druck für Gewächshäuser. 50mBar wird wohl ein Wert, mit dem die Pflanzen leben können. Aber man braucht auch noch das Bodenleben, Bakterien und Pilze, die Nährstoffe aufbereiten. Jedenfalls wenn man einen guten und direkten Materialkreislauf zwischen Pflanzen und Ausscheidungen als Dünger haben will. Deren Bedürfnisse, Sauerstoff und Stickstoff, könnten einen viel höheren Druck erforderlich machen.

Hydrokultur wäre eine Alternative, aber die würden für einen Stoffkreislauf sehr komplizierte Aufbereitung nötig machen.

Ich sehe für die Pflanzenzucht abseits der Erde vorerst NUR die Möglichkeit der Hydrokultur. So schön richtiger Mutterboden auch ist, aber erstens wird niemand 10t davon zum Mars schleppen können und zweitens hat man das komplexe Bodenleben (noch) nicht im Griff, wie man an verschiedenen Test mit größeren abgeschlossenen Ökosystemen auf der Erde festgestellt hat.
Deshalb wird die erste Marstomate wohl ganz unromantisch in einer Petrieschale o.ä. wachsen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Tuner am 17. August 2012, 21:07:55
Hben wir heute schon, Hollandtomaten, die Stiele riechen gut, der Geschmack.... Wasser!
Arme Marsionauten.... ;)

LG Tuner
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 17. August 2012, 21:49:05
Zitat
Bis man dafür auf Marsmaterial zurückgreifen kann, wird es ein schwerer Weg.

Das sehe ich anders, zumindest wenn man will.

Es gibt ein Bakterium, das erzeugt Polyhydroxybuttersäure, ein Bio-Kunststoff. Was braucht es? Wasser und Zucker.

Der metabolic pathway, also die Gene für die Synthese des Kunststoffes sind bekannt und es ist sogar ein Plasmid erhältlich (deutsche Sammlung von Mikroorganismen).

Würde man diese Gene nun einem Cyanobakterium (oder anderem Autotrophen) einpflanzen, würde es aus CO2 + H2O und Licht über Zucker Kunststoff direkt herstellen.
Mit einem verbessertem Promotor (regelungselement der Gene) kann man das Bakterium viel mehr von dem Kunststoff erzeugen.
(natürlich, Photosynthese wird langsamer Kunststoff erzeugen, als wenn energetisch dichterer Zucker als Ausgangsstoff  verwendet wird.



Zitat
Ersatzweise müßten die Siedler von Mars One eben mit Schaufeln oder einfachen Geräten arbeiten. Die sind ja sowieso mehr aufs Überleben als auf wissenschaftliche Arbeit ausgerichtet.

Die muss man ja sowieso irgendwie beschäftigen, sonst werden sie blöd, eingesperrt in einer Tunfischdose. Wie Menschen auf der Erde oder Tiere im Zoo.




Zitat
Die Konstruktion wird genügen, um unterhalb der Kuppel eine Temperatur über 0°C zu halten. Vielleicht wäre noch eine zweite Kuppel innen aus wesentlich dünnerer Folie nötig. Es wäre aber immer noch Marsluft mit Mars-Luftdruck.

Man sollte dazu natürlich auch kälte-Resistente Pflanzen auswählen. (Falls die Temperatur mal ungewollt sinkt, sollte die Pflanze immerhin etwas aushalten. Bananen auf dem Mars wären also sehr empfindlich und nicht geeignet. Ok, man könnte sie auch gentechnisch etwas modifizieren (z.B. Frostschutz, ... ), aber das ist wieder ein Kapitel für sich.



Zitat
Für Gewächshäuser wählt man den Innendruck so niedrig wie möglich, um die Anforderungen an das Material zu begrenzen.

So niedrig wie möglich, so hoch wie nötig. Plus eine großzügige Reserve.




Zitat
In die Unterschale käme Bodengrund, z.B. tonhaltig für die Pflanzen mit genug Wasser.

Puh, eher nicht.
Marsboden enthält doch alles, was Pionierpflanzen brauchen. (kein Humus, aber Spurenelemente wie Kalium, Kalzium, Natrium, Phosphor, etc... )

Ich würde gute Pflanzen nehmen, und in Mars-erde. Und eventuell Dünger (der hat dann kaum Gewicht. Erde ist ja (gewichtsmäßig zu >95%) praktisch eine Mixtur aus  Silizium-Sauerstoffverbindungen.



Zitat
Auf den Bergen des Himalaya schaffen es unter Erdschwerkraft trainierte Bergsteiger sogar noch, ohne Sauerstoff den Gipfel zu ersteigen

Man muss sich halt daran gewohnen. Ein paar Wochen, aber die haben die Marsonauten ja.


Zitat
In diesen Gewächshäusern könnte mit manueller Arbeit Gemüse gezogen werden.

Das ist psychologisch sogar unbedingt notwendig, damit die Leute dort nicht den ganzen Tag im Habitat hocken und Tetris spielen :D




Zitat
Man könnte erforschen, welcher Druck erforderlich ist, wenn nur die Bedürfnisse der Pflanzen berücksichtigt würden, sicher wesentlich weniger.

Es gibt ja auch verschieden Arten vonm Pflanzen, die unterschiedliche Bedürfnisse haben. Ausserdem wäre genetisch da sowieso noch viel Spielraum.
Pflanzen haben sich ja mit der Evolution an Erdbedürfnisse angepasst, können das aber auch auf dem Mars tun (oder getan werden, in vitro)




Zitat
Bis die Gentechnik so weit ist, vergehen aber wohl noch ein paar Jahrzehnte.

Eher kaum. Nur, wer bezahlt das heute?
Ich habe einen Vortrag gehört (von einer Firma) über Algen, die Fette (treibstoff) erzeugen sollen. Allerdings machen die das nur in der stationären Phase (kaum Wachstum), nicht in der exponentiellen.
Ein Professor von mir meinte zu uns, dass das ja gar nichts werden könne, weil sie dann eben nicht exponentiell wachsen, und daher man kaum massegewinn hat.

Theoretisch, einfach einen (oder mehrere) anderen Promotor dran und das Gen wird immer exprimiert, sprich over-expression des Fettes in jeder Lebenslage.

Ein Gen synthetisieren zu lassen, kostet je nach Basenpaaren locker mal 500-1000 Dollar, mit Erkennungssequenzen dann aber gleich mal bei 3000 Dollar.

Mit ein paar tausend Dollar und nachdem du dich etwas hineingelesen hast, könntest du das sogar selber machen! (aber wer hat schon so viel Geld). Oder in vielen PCR-Schritten, dann aber für ein paar Dollar (primer -> 30$, etc.) und in mehreren versuchen.

Aber genug mal davon (Falls dich das mehr interessiert, google nach DIY Bio, auf google groups gibt es eine tolle Liste!)






Zitat
50mBar wird wohl ein Wert, mit dem die Pflanzen leben können. Aber man braucht auch noch das Bodenleben, Bakterien und Pilze, die Nährstoffe aufbereiten. Jedenfalls wenn man einen guten und direkten Materialkreislauf zwischen Pflanzen und Ausscheidungen als Dünger haben will. Deren Bedürfnisse, Sauerstoff und Stickstoff, könnten einen viel höheren Druck erforderlich machen.

Bakterien sind sehr, sehr genügsam. Die passen sich schon an. Die machen auch viel schneller Evolution (siehe Antibiotika Resistenz). Die können ohne Sauerstoff leben, ihren Stickstoff aus der luft fixieren, Stickstoff aus der Erde freisetzen (nitrate -> freier Stickstoff), ein paar mBar Methan, hohen drücken ,....... )

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Tuner am 17. August 2012, 21:54:00
Haben wir heute schon, RispenHollandtomaten, die Stiele riechen gut, der Geschmack.... Wasser!
Arme Marsionauten.... ;)

LG Tuner

[PS:] political corectness: unsere lieben Nachbarn sind nicht die Einzigen, die unseren Geschmack versaun... ;)
[Ps/]
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: NCC1701 am 17. August 2012, 22:05:37
Also Leute,
wir lernen gerade auf der ISS wie Pisse (<- Urin) unter Weltraumbedingungen wieder zu Wasser werden kann. In einer so kleinen Umgebung ist das doch fast schon göttlich (an den glaube ich schon mal so gar nicht).

Ich kann mich auch noch an ein paar (illegale) Ähren Weizen auf der ISS erinnern.
Wiki hilft mir: Maxim Wiktorowitsch Surajew (ISS-Expedition 21)

Aber bevor wir nicht die ISS für ernsthafte Tests nutzen können, können wir einfach nur träumen...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Tuner am 17. August 2012, 22:08:08
Da war ich wohl wohl etwas vorschnell... Sorry!

LG Tuner
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 17. August 2012, 22:37:41
Zitat
wir lernen gerade auf der ISS wie Pisse (<- Urin) unter Weltraumbedingungen wieder zu Wasser werden kann. In einer so kleinen Umgebung ist das doch fast schon göttlich (an den glaube ich schon mal so gar nicht).

Bei einem größerem System hat man es leichter. Auf dem Mars braucht man kein geschlossenes Sstem, nur >90% Effizienz.

Wassereis im Boden und CO2 aus der Marsluft kann man praktisch unbegrenzt haben, und somit Verluste ausgleichen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: NCC1701 am 17. August 2012, 23:26:59
Und irgendwann werde ich hier rausgeschmissen...

Wassereis im Boden - Ja Überall und everywhere....
Marsluft - so berauschend

Das geht einfach so nicht.


Ich träume auch davon einen Menschen auf dem Mars zu sehen.

Und ich weis (Obama auch) - Ein Mensch auf dem Mars ist nach wie vor ScienceFiction.
Nicht, weil man das nicht könnte - da fehlt nur jemand, der die Rechnung bezahlt.

Eigentlich bin ich Spock - aber der war schon vergeben.

NCC1701
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 18. August 2012, 01:47:00
@Mutterboden: Erdmaterial von der Erde exportieren ist imo. Blödsinn.

Was ist denn eigentlich "Mutterboden"?

Von Mikroorganismen zersetztes Gestein oder organisches Material, angereichert mit Mineralien von denen sich die meisten Pflanzen ernähren. Und dieser ließe sich im Prinzip künstlich erzeugen.

Ich hab das hier vor einiger Zeit mal im Raumkolonien Thread gepostet.

http://www.orbitbooks.net/2312/ (http://www.orbitbooks.net/2312/)

Und auch wenn ich hier einen Sci-Fi Roman zitiere, ist der beschriebene Weg um fruchtbaren Boden auf künstliche Weise zu überzeugen nicht so abwegig.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Pham am 18. August 2012, 10:29:32
...
Nicht, weil man das nicht könnte - da fehlt nur jemand, der die Rechnung bezahlt.

...
Ich bin mir nicht so sicher, das es sich beim bemannten Marsflug lediglich um ein finanzielles Problem handelt.
Ich glaube, dass die eigentlichen technischen Schwierigkeiten erst sichtbar werden, wenn man anfängt ernsthaft Hardware und Prozesse für so eine lange Mission zu planen.

Sicher ist es wohl irgendwie technisch machbar, aber viele dafür notwendige Entwicklungen liegen noch vor uns.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: labaer68 am 18. August 2012, 12:05:25
@Pham

du kannst dir sicher sein, das wir im Moment NICHT die technische Möglichkeit/en zu einem bemannten Marsflug haben.

Das Thema hatten wir schon einmal kurz hier angekratzt:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=5298.15 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=5298.15)

Dennoch, einfach auf die technischen Möglichkeiten zu warten, wird nix bringen.
Irgend wer muß sich einen Ruck geben, und sich daran setzen - von allein passiert sonnst rein garnix...

Doch womit anfangen ?
Erst die Finanzierung sichern ?
Erst mal die technischen Problematik analysieren ?
Erst mal die "willigen" Ingenieure zusammen finden ?

Wobei ich mir (noch immer) die Frage stelle,
wie erstrebenswert überhaupt eine Reise zum Mars ist.
Nur Steine, Staub und Einöde - und sonnst nüscht und wieder nüscht.
Warum wollen wir uns das nur antun ???
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 18. August 2012, 14:52:06
Ich muß noch was nachliefern, da meine Angaben in Tonnen/m² ja nicht korrekt waren.

Ich ersetze also die Gewichts-Angabe Tonne=1000kg durch die Kraftangabe 1000kp, um für physikalische Laien anschaulich zu bleiben. 1kP ist die Druckkraft die eine Masse von 1kg bei Erdschwerkraft auf ihre Unterlage ausübt.

Die Angabe Pond oder Kilopond wurde allerdings aus verschiedenen Überlegungen heraus inzwischen abgelöst durch das N=Newton. 1kp=9,80665N~10N.

Also wäre physikalisch korrekt die Angabe 10000N/m² für die Druckkraft von einer Atmosphäre auf einen m².

Ich hoffe, jetzt ist es richtig und den Anforderungen dieses technisch orientierten Forums entsprechend.

Falls kein Widerspruch kommt, werde ich die Angaben in meinen Beiträgen weiter oben entsprechend korrigieren.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: James am 18. August 2012, 15:00:13
Es ist nur eine Wiederholung.
....
Low-Density Supersonic Decelerator Project (Projekt für einen Überschall-Entschleuniger bei niedriger Dichte) (http://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/ldsd/rocketsled2.html)
.....
Und schon wieder sind es die Leute vom JPL.

Diese "Hypercones" würde ich gerne nicht ganz aus den Augen verlieren.
Diese Eintrittstechnologie hätte einen eigenen Thread verdient.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 18. August 2012, 15:39:48
Zitat
Bis man dafür auf Marsmaterial zurückgreifen kann, wird es ein schwerer Weg.

Das sehe ich anders, zumindest wenn man will.

Es gibt ein Bakterium, das erzeugt Polyhydroxybuttersäure, ein Bio-Kunststoff. Was braucht es? Wasser und Zucker.

Ich zweifle nicht an, daß man das kann. Aber von der Darstellung auf der Erde im Labor zur großtechnischen Anwendung auf dem Mars ist es ein schwerer Weg.

Zitat
Zitat
Ersatzweise müßten die Siedler von Mars One eben mit Schaufeln oder einfachen Geräten arbeiten. Die sind ja sowieso mehr aufs Überleben als auf wissenschaftliche Arbeit ausgerichtet.

Die muss man ja sowieso irgendwie beschäftigen, sonst werden sie blöd, eingesperrt in einer Tunfischdose. Wie Menschen auf der Erde oder Tiere im Zoo.

Absolute Zustimmung. :)


Zitat
Zitat
Die Konstruktion wird genügen, um unterhalb der Kuppel eine Temperatur über 0°C zu halten. Vielleicht wäre noch eine zweite Kuppel innen aus wesentlich dünnerer Folie nötig. Es wäre aber immer noch Marsluft mit Mars-Luftdruck.

Man sollte dazu natürlich auch kälte-Resistente Pflanzen auswählen. (Falls die Temperatur mal ungewollt sinkt, sollte die Pflanze immerhin etwas aushalten. Bananen auf dem Mars wären also sehr empfindlich und nicht geeignet. Ok, man könnte sie auch gentechnisch etwas modifizieren (z.B. Frostschutz, ... ), aber das ist wieder ein Kapitel für sich.

Keine Pflanze stirbt gleich, wenn es etwas abkühlt. Nur Frost vertragen viele nicht. Wenn man schon einen hochkontrollierten Lebensraum für die Pflanzen schafft, will man hohe Erträge, um die Investition bestmöglich zu nutzen. Bei entsprechend kontrollierten Bedingungen sollten mindestens 3 Ernten pro (Erd)jahr möglich sein.

Gerade Bananen würde ich als ideale Pflanze ansehen, weil sie auf die Fläche einen enorm hohen Ertrag an kalorienreichen Früchten liefern. Darauf war ich noch gar nicht gekommen. Ich hatte noch überlegt, welche Früchte in Frage kommen.

Zitat
Zitat
Für Gewächshäuser wählt man den Innendruck so niedrig wie möglich, um die Anforderungen an das Material zu begrenzen.

So niedrig wie möglich, so hoch wie nötig. Plus eine großzügige Reserve.

Volle Zustimmung.


Zitat
Zitat
In die Unterschale käme Bodengrund, z.B. tonhaltig für die Pflanzen mit genug Wasser.

Puh, eher nicht.
Marsboden enthält doch alles, was Pionierpflanzen brauchen. (kein Humus, aber Spurenelemente wie Kalium, Kalzium, Natrium, Phosphor, etc... )

Ich würde gute Pflanzen nehmen, und in Mars-erde. Und eventuell Dünger (der hat dann kaum Gewicht. Erde ist ja (gewichtsmäßig zu >95%) praktisch eine Mixtur aus  Silizium-Sauerstoffverbindungen.

Ja, aber etwas Tonanteil verbessert Eigenschaften wie Wasserhaltung und Bindung enorm. Es gibt ja genug Ton auf dem Mars.


Zitat
Zitat
Auf den Bergen des Himalaya schaffen es unter Erdschwerkraft trainierte Bergsteiger sogar noch, ohne Sauerstoff den Gipfel zu ersteigen

Man muss sich halt daran gewohnen. Ein paar Wochen, aber die haben die Marsonauten ja.

Nur halten es selbst die Extrembergsteiger in der Höhe nur kurze Zeit aus, bevor Gehirnschäden durch Sauerstoffmangel entstehen. Also entweder etwas höherer Druck oder Sauerstoffgeräte. Das wird eine Abwägung.

Zitat
Zitat
Man könnte erforschen, welcher Druck erforderlich ist, wenn nur die Bedürfnisse der Pflanzen berücksichtigt würden, sicher wesentlich weniger.

Es gibt ja auch verschieden Arten vonm Pflanzen, die unterschiedliche Bedürfnisse haben. Ausserdem wäre genetisch da sowieso noch viel Spielraum.
Pflanzen haben sich ja mit der Evolution an Erdbedürfnisse angepasst, können das aber auch auf dem Mars tun (oder getan werden, in vitro)

Der Spielraum ist durchaus begrenzt. Bei niedrigen Temperaturen sinkt der Stoffwechsel stark ab und die Erträge sinken entsprechend. Wie oben schon gesagt, wenn schon kontrollierte Umgebung, dann mit maximalem Nutzen und der wird ungefähr bei 20°C liegen.

Zitat
Zitat
Bis die Gentechnik so weit ist, vergehen aber wohl noch ein paar Jahrzehnte.

Eher kaum. Nur, wer bezahlt das heute?
Ich habe einen Vortrag gehört (von einer Firma) über Algen, die Fette (treibstoff) erzeugen sollen. Allerdings machen die das nur in der stationären Phase (kaum Wachstum), nicht in der exponentiellen.
Ein Professor von mir meinte zu uns, dass das ja gar nichts werden könne, weil sie dann eben nicht exponentiell wachsen, und daher man kaum massegewinn hat.

Theoretisch, einfach einen (oder mehrere) anderen Promotor dran und das Gen wird immer exprimiert, sprich over-expression des Fettes in jeder Lebenslage.

Ein Gen synthetisieren zu lassen, kostet je nach Basenpaaren locker mal 500-1000 Dollar, mit Erkennungssequenzen dann aber gleich mal bei 3000 Dollar.

Man kann viel, aber wirklich gezielt und optimiert, dafür fehlt noch zu viel Grundlagenwissen. Deshalb meine Schätzung, daß es noch einige Jahrzehnte dauert, bis man optimierte Organismen wirklich bedarfsgerecht erzeugen kann. Mein Optimismus auf dem Gebiet kommt aber aus den gleichen Quellen wie deine Angaben. :)


Zitat
Bakterien sind sehr, sehr genügsam. Die passen sich schon an. Die machen auch viel schneller Evolution (siehe Antibiotika Resistenz). Die können ohne Sauerstoff leben, ihren Stickstoff aus der luft fixieren, Stickstoff aus der Erde freisetzen (nitrate -> freier Stickstoff), ein paar mBar Methan, hohen drücken ,....... )

Ja, aber die höheren Pflanzen, die wir kultivieren wollen, sind etwas weniger anpassungsfähig. Anaerober Stoffwechsel=Fäulnis an ihren Wurzeln wird denen gar nicht gefallen. Stickstoff aus Nitraten freisetzen will man gar nicht. Die Nitrate brauchen die Nutzpflanzen. Das passiert aber bei anaeroben Prozessen. In der Aquaristik gibt es Filter, die das ausnutzen.

Das Problem läßt sich aber bei Bedarf umgehen, indem man den Abbau organischer Abfälle in separate Bioreaktoren verlegt, mit aeroben und anaeroben Prozessen. Die Pflanzen bekommen dann Wasser mit anorganischen Nährstoffen. Soweit sie nicht auf symbiotische Pilze und deren Lebensbedingungen angewiesen sind. Auf die müßte man verzichten oder ihnen die benötigten Bedingungen bieten.

Bliebe noch das Problem daß beim Ernten Pflanzenanteile im Boden blieben. Eventuell müßte man dann auf komplett erdelose Kultivierung ausweichen, bei der man die Pflanzen komplett entnimmt.

Wichtig wäre noch, daß der Untergrund keine oder geringe oxidierende Mineralien enthält, die würden sonst den Sauerstoffanteil der Pflanzenprodukte aufzehren.


Sehr interessant wäre noch, zu wissen, welcher Atmosphärendruck auf dem Mars in Tiefebenen herrscht. Wenn es Gegenden mit mindestens 10mBar gibt, in denen es auch Wasser gibt, kann man ganz andere Überlegungen anstellen. Da könnte man sehr große Flächen ohne Überdruck mit niedrigem Aufwand temperieren, nur eine dünne Kuppel. So könnte man vielleicht auch langsam wachsende Pflanzen kultivieren.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 18. August 2012, 16:12:12
Es ist nur eine Wiederholung.
....
Low-Density Supersonic Decelerator Project (Projekt für einen Überschall-Entschleuniger bei niedriger Dichte) (http://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/ldsd/rocketsled2.html)
.....
Und schon wieder sind es die Leute vom JPL.

Diese "Hypercones" würde ich gerne nicht ganz aus den Augen verlieren.
Diese Eintrittstechnologie hätte einen eigenen Thread verdient.


Ist geschehen und ausgelöst ...:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11223.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11223.0)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 18. August 2012, 16:43:00
Im Fallschirmthread habe ich die Antwort zum Druck in Tiefebenen gefunden. :D

Jedenfalls den Hinweis auf die tiefste Ebene auf Mars und daß dort flüssiges Wasser möglich wäre. Im Krater Hellas Planitia herrscht ein Druck von ca. 12mBar.

Temp.(°C)  Dampfdruck(mbar)     
=====================
---------------------------
  0               6,10  Wasser               
  5               8,7                             
 10              12,3                         
 15              17,0                         
 20              23,4                         
 25              31,7
 30              42,4
 35              56,2
 40              73,7

Nach dieser Tabelle könnte man also bei bis ca. 8°C mit sehr geringem Aufwand (ohne Überdruck) kälteresistente Pflanzen anbauen. Man müßte aber sehr sorgfältig darauf achten, daß die Temperatur nicht höher ansteigt, sonst fängt das Wasser an zu sieden, was die Pflanzen mit Sicherheit abtöten würde.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 18. August 2012, 16:46:06
Man könnte auch noch ein paar Wasserstoffbomben hinschicken um ihn weiter zu vertiefen und den Druck zu erhöhen. ;)

Oder man bringt einen kleineren Asteroiden auf Kollisionskurs, das wäre vermutlich einfacherer und umweltverträglicher. Und realistischer als Terraforming.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 18. August 2012, 16:53:16
Zitat
Und auch wenn ich hier einen Sci-Fi Roman zitiere, ist der beschriebene Weg um fruchtbaren Boden auf künstliche Weise zu überzeugen nicht so abwegig.

Das haben ja die ersten Organismen auf der Erde auch geschafft, und machen sie heute noch im Gebirge.

Moose und Flechten etc.  sind sogenannte Pionierpflanzen, die das machen.


Wie gesagt, Silikate sind praktisch die ganze anorganische Erde, mit Spuren von Spurenelementen (Gewichtsmäßig absolut vernachlässigbar!)

Wenn Humus (verrottende Biomasse) darauf liegt, können die Pflanzen natürlich viel besser wachsen. An und für sich würde - bei geringerem Ertrag - auch reine Marserde gehen, dort sollte alles drinnen sein. Sonst nimmt man halt noch etwas Dünger mit. (Habs nicht berechnet, aber 1kg Dünger (nicht in Wasser gelöst, weil dort das Wasser das meiste Gewicht ausmacht) kann wahrscheinlich viele Tonnen Marserde anreichern)  Das kann man sich aber auch sparen, weil in Menschlichen Urin auch alles wichtige drinnen ist. (Menschliche Verdauung zersetzt organisches Material, Spurenelemente werden wieder freigesetzt oder verwendet und dann freigesetzt)


Zitat
Nach dieser Tabelle könnte man also bei bis ca. 8°C mit sehr geringem Aufwand (ohne Überdruck) kälteresistente Pflanzen anbauen.
Man müßte aber sehr sorgfältig darauf achten, daß die Temperatur nicht höher ansteigt, sonst fängt das Wasser an zu sieden, was die Pflanzen mit Sicherheit abtöten würde.

Ausgezeichnet!! ;)

Pflanzliche Zellwände haben, im Gegensatz zu tierischen Zellen, eine sehr feste Zellwand. Die platzen dir wahrscheinlich bei 15°C (in Hellas Planitia) noch nicht.

Gefährlicher könnte das Gefrieren werden, die Wasserkristalle, die sich dabei bilden, können die Zellen sehr wohl schädigen bzw. abtöten...  (Hauptgefahr ist ja bei >65°C, dass die Proteine der Zelle zerfallen. Bei 10°C passiert das nicht. Gegen den Überdruck schützt die Zellwand, die erzeugt Gegendruck)


Das Problem ist eher 1. kann die Pflanze genug CO2 aufnehmen bei dem geringen Druck?
Höhere Pflanzen brauchen ein paar mBar Sauerstoff, um in der Nacht zu atmen. Moose soweit ich mich erinnere nicht.

Natürlich kann man Frost-Schutz Proteine gentechnisch in die Pflanze einbringen (sogar ziemlich einfach: Agrobakterium, Protein aus Bakterium/anderer Pflanze)  aber, wenn es draußen gefroren ist, kann die Pflanze kkein Wasser aus dem Boden aufnehmen. Evt aus der Luftfeuchtigkeit, das können zumindest Flechten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 18. August 2012, 17:23:37
Zitat
Das Problem ist eher 1. kann die Pflanze genug CO2 aufnehmen bei dem geringen Druck?
Höhere Pflanzen brauchen ein paar mBar Sauerstoff, um in der Nacht zu atmen. Moose soweit ich mich erinnere nicht.

Im Gegenteil, der CO2-Partialdruck ist viel zu hoch.

Auf der Erde laut Wikipedia Kohlenstoffdioxid 0,39mBar. Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.


Nachtrag: Die Pflanzen können sehr gut mit gelösten mineralischen Nährstoffen umgehen, siehe Hydrokultur. Die Bodenbakterien helfen aber, um organische Stoffe für die Aufnahme zu mineralisieren. Mit organischen Nährstoffen können die höheren Pflanzen alleine gar nichts anfangen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 18. August 2012, 19:03:31
Zitat
Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.

Wegen der sich bildenden Kohlensäure? So eine starke Säure ist das auch wieder nicht. Und Pflanzen müssen sich dann halt daran gewöhnen. Evolution.

Das ist eben ein sehr irdischer Blickwinkel. Du willst den Mars an die Pflanzen anpassen? Viel einfacher wäre es umgekehrt.

Statt 10^xy Tonnen Stickstoff in die Atmosphäre zu blasen (sicherlich möglich), könnte man der Pflanze auch genetisch einprogrammieren, dass sie Nitrat aus dem Boden nutzen soll bzw. symbiotische Pilze an den Wurzeln, die N2 fixieren.
 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 18. August 2012, 19:14:55
Zitat
Wenn man schon einen hochkontrollierten Lebensraum für die Pflanzen schafft, will man hohe Erträge, um die Investition bestmöglich zu nutzen.


Und bestmöglich heißt in diesem Falle überleben!







Zitat
Zitat
        Man könnte erforschen, welcher Druck erforderlich ist, wenn nur die Bedürfnisse der Pflanzen berücksichtigt würden, sicher wesentlich weniger.


    Es gibt ja auch verschieden Arten vonm Pflanzen, die unterschiedliche Bedürfnisse haben. Ausserdem wäre genetisch da sowieso noch viel Spielraum.
    Pflanzen haben sich ja mit der Evolution an Erdbedürfnisse angepasst, können das aber auch auf dem Mars tun (oder getan werden, in vitro)


Der Spielraum ist durchaus begrenzt. Bei niedrigen Temperaturen sinkt der Stoffwechsel stark ab und die Erträge sinken entsprechend
. Wie oben schon gesagt, wenn schon kontrollierte Umgebung, dann mit maximalem Nutzen und der wird ungefähr bei 20°C liegen.


Bei dn meisten Pflanzen, ja. Aber das hängt praktisch nur von den Enzymen ab, die die Pflanze verwendet.

Manche Bakterien (z.B. Vibrio Fischeri) haben ihr Temperaturoptimum bei 4°C. Weil sie Enzyme haben, die bei diesen Temperaturen besser arbeiten.
Vielleicht gibt es eine Pflanze, die sowas hat, vielleicht muss man erst eine verbessern.





Zitat
Man kann viel, aber wirklich gezielt und optimiert, dafür fehlt noch zu viel Grundlagenwissen. Deshalb meine Schätzung, daß es noch einige Jahrzehnte dauert, bis man optimierte Organismen wirklich bedarfsgerecht erzeugen kann.

Naja, Homologe Rekombination funktioniert schon 100%ig gezielt (wenn man weiß, welches Gen man verändern will). Man kann ein Gen/ einen Promoter ganz gezielt an- und abschalten bzw durch ein anderes ersetzen.


Zitat
Bliebe noch das Problem daß beim Ernten Pflanzenanteile im Boden blieben. Eventuell müßte man dann auf komplett erdelose Kultivierung ausweichen, bei der man die Pflanzen komplett entnimmt.

Wieso Problem? Die sind dann Dünger für die nächsten - Humus. Toll für die Pflanze!






Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 18. August 2012, 19:25:42
Zitat
Das Problem ist eher 1. kann die Pflanze genug CO2 aufnehmen bei dem geringen Druck?
Höhere Pflanzen brauchen ein paar mBar Sauerstoff, um in der Nacht zu atmen. Moose soweit ich mich erinnere nicht.

Im Gegenteil, der CO2-Partialdruck ist viel zu hoch.

Auf der Erde laut Wikipedia Kohlenstoffdioxid 0,39mBar. Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.

Da steckt ein Denkfehler drin. Bei ca. 8°C ist allein der Wasserdampf-Partialdruck schon ziemlich hoch. Mit ein bißchen Sauerstoff und Stickstoff wäre wahrscheinlich der CO2-Anteil nicht zu hoch.

Auf jeden Fall darf die Temperatur nicht zu stark ansteigen. Wenn die Membran der Pflanzenzellen es aushält, eine dünne Folienkuppel für den Treibhauseffekt hält es aber nicht aus.

Zitat
Beim CO2-Partialdruck auf dem Mars würde das Wasser wohl zu sauer für die Pflanzen. Man müßte wahrscheinlich Stickstoff anreichern, um auf brauchbare Werte zu kommen. Und etwas Sauerstoff, aber ich habe keine Ahnung, welchen Partialdruck Pflanzen brauchen.

Wegen der sich bildenden Kohlensäure? So eine starke Säure ist das auch wieder nicht. Und Pflanzen müssen sich dann halt daran gewöhnen. Evolution.

Das ist eben ein sehr irdischer Blickwinkel. Du willst den Mars an die Pflanzen anpassen? Viel einfacher wäre es umgekehrt.

Statt 10^xy Tonnen Stickstoff in die Atmosphäre zu blasen (sicherlich möglich), könnte man der Pflanze auch genetisch einprogrammieren, dass sie Nitrat aus dem Boden nutzen soll bzw. symbiotische Pilze an den Wurzeln, die N2 fixieren.

Der Beitrag kam rein, als ich gerade beim Tippen meiner Korrektur war. Es war sowieso nur eine Befürchtung. Aber Kohlensäure kann den pH-Wert schon deutlich hochtreiben. Ich weiß das aus der Aquaristik. Es kommt auch drauf an, ob Kalk vorhanden ist. Der puffert den pH-Wert ab.

Bei der Annahme, daß Methan aus der Atmosphäre und Wasser gewonnen wird, fällt sowieso jede Menge Stickstoffgas beim Abtrennen der Kohlensäure an. Man braucht sie auf jeden Fall auch für die Atemluft der Menschen.

Es sei denn, man würde eine reine Sauerstoffatmosphäre verwenden. Irgendwo bei Bernd Leitenberger habe ich gelesen, daß die NASA darüber nachdenkt, ich glaube das aber nicht.

Zitat
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Zitat
    Bliebe noch das Problem daß beim Ernten Pflanzenanteile im Boden blieben. Eventuell müßte man dann auf komplett erdelose Kultivierung ausweichen, bei der man die Pflanzen komplett entnimmt.


Wieso Problem? Die sind dann Dünger für die nächsten - Humus. Toll für die Pflanze!

Ja, aber nur wenn im Bodengrund ein aerober Bakterienstoffwechsel stattfindet. Es ging ja gerade um die Möglichkeit, daß der Sauerstoffpartialdruck dafür nicht ausreicht.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 19. August 2012, 11:00:44
Zitat
Ja, aber nur wenn im Bodengrund ein aerober Bakterienstoffwechsel stattfindet. Es ging ja gerade um die Möglichkeit, daß der Sauerstoffpartialdruck dafür nicht ausreicht.

Wenn mal lebendiger Boden da ist, müssten doch die Cyanobakterien ein mikroaerobes Klima (wenig Sauerstoff, aber doch etwas verfügbar) erschaffen?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 19. August 2012, 14:52:25
Zitat
Ja, aber nur wenn im Bodengrund ein aerober Bakterienstoffwechsel stattfindet. Es ging ja gerade um die Möglichkeit, daß der Sauerstoffpartialdruck dafür nicht ausreicht.

Wenn mal lebendiger Boden da ist, müssten doch die Cyanobakterien ein mikroaerobes Klima (wenig Sauerstoff, aber doch etwas verfügbar) erschaffen?

Es ist auf jeden Fall Sauerstoff in der Luft, die Nutzpflanzen erzeugen ihn ja beim Wachsen. Aber man muß erstmal einen Sauerstoffanteil in die Luft bringen, weil die Nutzpflanzen bei Dunkelheit etwas Sauerstoff brauchen. Auch Cyanobakterien brauchen zur Sauerstofferzeugung Licht. Sie könnten aber als Pionierleben eingesetzt werden, weil sie wohl ohne Sauerstoffanteil auskommen. Sauerstoff aus einer Anlage für Treibstoffherstellung könnte den Schritt ersparen.

Man müßte auch wissen, welcher Sauerstoffpartialdruck benötigt wird, um aeroben Stoffwechsel im Erdreich zu erzeugen.

Wichtig wäre auch die genaue Zusammensetzung des Bodengrundes. Wenn da ein Anteil von Mineralien drin ist, der bei Anwesenheit von Sauerstoff oxidiert, kann für lange Zeit der erzeugte Sauerstoff verbraucht werden. Auf der Erde sind geologische Zeitalter vergangen, bis das Leben genug Sauerstoff erzeugt hat, um alle Mineralien zu oxidieren. Erst dann konnte sich eine Sauerstoffatmosphäre aufbauen, die Voraussetzung für höheres Leben war. Nachdem sich das Leben selbst an Sauerstoff angepasst hatte. ;)

Ich versuche nur, mögliche Schwierigkeiten und mögliche Lösungen anzudeuten. Man wird eine Menge Forschung in die Vorbereitung stecken müssen. In einem Labor auf der Erde wird das gar nicht so teuer abaer es braucht Zeit. Nur ein einziger Faktor, den man übersieht, kann einem auf dem Mars den Spaß verderben.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 19. August 2012, 20:36:01
Zitat
Man müßte auch wissen, welcher Sauerstoffpartialdruck benötigt wird, um aeroben Stoffwechsel im Erdreich zu erzeugen.

Wie gesagt, du gehst immer von irdischen verhältnissden aus. Die sind aber nur so, weil sich die Bakterien/ das Bodeleben an die Zustände angepasst hat.

Auf dem Mars sollte sich auch sowas von selbst entwickeln. Besonders Bakterien sind sehr anpassungsfähig wegen der schnellen Generationszeit (im Idealfall: alle 20 Minuten verdoppelt sich die Zahl).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 19. August 2012, 22:52:27
Ich als Biologe kann euch sagen, dass das so nicht laufen wird. Die meisten Cyanos sind ganz und gar nicht robust, sondern ziemliche Zicken was die Wachstumsbedingungen betrifft. Bakterien für den Mars muss man auf der Erde entwickeln und unter marsähnlichen Bedingungen züchten. Ich würde davon ausgehen, dass man cryotolerante halophile sporenbildende Bakterien/Archaeen braucht die mit schwachem Blaulicht, ähnlich Algen und Bakterien in größeren Tiefen, Photosynthese betreiben und doch UV-tolerant sein sollen...das ist ein ausserordenlich schwer zu bekommen....am besten wäre geothermale Energie anstatt von Photosynthese als Energiequelle...aber das gibt es auf dem Mars ja nicht zugänglich. Als Elektronenakzeptor sollte CO2 oder vielleicht Eisenoxid oder Perchlorat taugen. Das ist schon eine ziemlich große Liste an Eigenschaften die so ohne weiteres nicht zu verwirklichen ist. Und wer weiß was es noch für Anforderungen gibt?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 19. August 2012, 23:30:42
Ich als Biologe kann euch sagen, dass das so nicht laufen wird. Die meisten Cyanos sind ganz und gar nicht robust, sondern ziemliche Zicken was die Wachstumsbedingungen betrifft. Bakterien für den Mars muss man auf der Erde entwickeln und unter marsähnlichen Bedingungen züchten. Ich würde davon ausgehen, dass man cryotolerante halophile sporenbildende Bakterien/Archaeen braucht die mit schwachem Blaulicht, ähnlich Algen und Bakterien in größeren Tiefen, Photosynthese betreiben und doch UV-tolerant sein sollen...das ist ein ausserordenlich schwer zu bekommen....am besten wäre geothermale Energie anstatt von Photosynthese als Energiequelle...aber das gibt es auf dem Mars ja nicht zugänglich. Als Elektronenakzeptor sollte CO2 oder vielleicht Eisenoxid oder Perchlorat taugen. Das ist schon eine ziemlich große Liste an Eigenschaften die so ohne weiteres nicht zu verwirklichen ist. Und wer weiß was es noch für Anforderungen gibt?

Gut, wenn ein Biologe mitredet. Der Beitrag geht weit über meine Kenntnisse hinaus.

Aber wenn ich es richtig verstehe, wären das Bedingungen, wenn Cyanobakterien im Marsboden Sauerstoff produzieren sollen. Das ist nicht, woran ich gedacht habe. Wenn man es hinkriegen würde, aber eine gute Lösung für das Problem Bodenleben.

Das UV-Problem sollte nach meiner Vorstellung durch eine Kuppel aus Kunststoff reduziert werden. Außen beschichtet mit einer UV-reflektierenden Schicht. Die ist alleine nötig, damit die Kuppel selbst eine Weile hält. Sonst wird die durch das UV zerstört. Ich habe gesehen, was UV anrichten kann. Außerdem soll die Kuppel als Treibhaus dienen, also innen eine Infrarot-Sperre tragen, damit unter der Kuppel die gewünschten Temperaturen herrschen. Unter den Bedingungen Licht und Wasser sollten Cyanos leben können. Aber auch das wäre nur für eine Startphase. Wenn Sauerstoff zur Verfügung steht, kann man die Atmosphäre gleich mit Sauerstoff versehen und höhere Pflanzen einbringen. Was ich nicht weiß, wieviel Sauerstoff in der Atmosphäre braucht man, um im oberflächennahen Boden aeroben Stoffwechsel von Bakterien zu ermöglichen?

Falls ich ganz falsch liege, wüßte ich es auch gerne.

Wie gesagt, du gehst immer von irdischen verhältnissden aus. Die sind aber nur so, weil sich die Bakterien/ das Bodeleben an die Zustände angepasst hat.

Es nutzt nichts, wenn sich Bakterien an anaerobe Verhältnisse anpassen. Die Nutzpflanzen sind höhere Pflanzen, die vertragen anaerobe Vorgänge = Fäulnis an den Wurzeln nicht.

Deshalb die Alternativen, entweder Sauerstoff = aerober Stoffwechsel im Boden oder eben Verzicht auf Bakterienaktivität und direkte Ernährung der höheren Pflanzen mit anorganischen Nährstoffen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. August 2012, 00:09:01
Nochmal kurz zusammengefasst meine bisherigen Überlegungen.

Sicher kann man Gewächshäuser mit erdähnlichen Bedingungen und erdähnlicher Atmosphäre schaffen. Dann wird auch Pflanzenwuchs und Bodenbakterienaktivität erdähnlich ablaufen. Kein technisches oder biologisches Problem, aber sehr teuer, weil die Gewächshäuser dem hohen Innendruck standhalten müssen.

Alternativ geht man an die Stellen auf dem Mars mit dem höchsten Luftdruck. Das sind ca. 12mBar, also überhaupt nicht erdähnlich. Bei einer Temperatur von max. 8°C wäre schon ein hoher Teil des Gesamtdruckes Wasserdampf. Für CO2 bleibt genug Partialdruck für Pflanzen übrig. Aber man kann dann nur einen Stickstoff- und Sauerstoffanteil von wenigen mBar in der Atmosphäre haben und die Frage ist, ob man unter den Bedingungen Nutzpflanzen wachsen lassen kann.

Bei den Bedingungen wachsen Nutzpflanzen sicher langsam, da die Kuppeln zur Wärmerückhaltung und Abhalten von UV aber billig herstellbar wären, wäre das trotzdem kostengünstiger als Gewächshäuser mit Druck.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 20. August 2012, 01:31:21
Ich als Biologe kann euch sagen, dass das so nicht laufen wird. Die meisten Cyanos sind ganz und gar nicht robust, sondern ziemliche Zicken was die Wachstumsbedingungen betrifft. Bakterien für den Mars muss man auf der Erde entwickeln und unter marsähnlichen Bedingungen züchten. Ich würde davon ausgehen, dass man cryotolerante halophile sporenbildende Bakterien/Archaeen braucht die mit schwachem Blaulicht, ähnlich Algen und Bakterien in größeren Tiefen, Photosynthese betreiben und doch UV-tolerant sein sollen...das ist ein ausserordenlich schwer zu bekommen....am besten wäre geothermale Energie anstatt von Photosynthese als Energiequelle...aber das gibt es auf dem Mars ja nicht zugänglich. Als Elektronenakzeptor sollte CO2 oder vielleicht Eisenoxid oder Perchlorat taugen. Das ist schon eine ziemlich große Liste an Eigenschaften die so ohne weiteres nicht zu verwirklichen ist. Und wer weiß was es noch für Anforderungen gibt?

Gut, wenn ein Biologe mitredet. Der Beitrag geht weit über meine Kenntnisse hinaus.

Aber wenn ich es richtig verstehe, wären das Bedingungen, wenn Cyanobakterien im Marsboden Sauerstoff produzieren sollen. Das ist nicht, woran ich gedacht habe. Wenn man es hinkriegen würde, aber eine gute Lösung für das Problem Bodenleben.

Das UV-Problem sollte nach meiner Vorstellung durch eine Kuppel aus Kunststoff reduziert werden. Außen beschichtet mit einer UV-reflektierenden Schicht. Die ist alleine nötig, damit die Kuppel selbst eine Weile hält. Sonst wird die durch das UV zerstört. Ich habe gesehen, was UV anrichten kann. Außerdem soll die Kuppel als Treibhaus dienen, also innen eine Infrarot-Sperre tragen, damit unter der Kuppel die gewünschten Temperaturen herrschen. Unter den Bedingungen Licht und Wasser sollten Cyanos leben können. Aber auch das wäre nur für eine Startphase. Wenn Sauerstoff zur Verfügung steht, kann man die Atmosphäre gleich mit Sauerstoff versehen und höhere Pflanzen einbringen. Was ich nicht weiß, wieviel Sauerstoff in der Atmosphäre braucht man, um im oberflächennahen Boden aeroben Stoffwechsel von Bakterien zu ermöglichen?

Falls ich ganz falsch liege, wüßte ich es auch gerne.

Wie gesagt, du gehst immer von irdischen verhältnissden aus. Die sind aber nur so, weil sich die Bakterien/ das Bodeleben an die Zustände angepasst hat.

Es nutzt nichts, wenn sich Bakterien an anaerobe Verhältnisse anpassen. Die Nutzpflanzen sind höhere Pflanzen, die vertragen anaerobe Vorgänge = Fäulnis an den Wurzeln nicht.

Deshalb die Alternativen, entweder Sauerstoff = aerober Stoffwechsel im Boden oder eben Verzicht auf Bakterienaktivität und direkte Ernährung der höheren Pflanzen mit anorganischen Nährstoffen.

Naja Sauerstoffproduktion ist nur Beiwerk, aber du willst ja Bakterien haben die auf dem Mars einigermassen eigenständig überleben können. Also  gehen wir so oder so von photolithoautotrophen Bakterien aus d.h. Bakterien die ihre Energie aus dem Licht beziehen deren Elektronendonator anorganisch ist, und deren Kohlenstoffquelle auch anorganisch ist. Bei der Oxygenen Photosynthese wie sie Cyanos und Pflanzen machen wird z.B wasser verwendet und zu Protonen und Sauerstoff umgesetzt. Wasser ist aber knapp auf dem Mars und man sollte sich vll überlegen ob andere Stoffe auf dem Mars dafür taugen....ich müsste mich mal einlesen was es da auf dem Mars alles gibt.....sowohl die UV Strehlung als auch das Druckproblem könnte man recht elegant umgehen indem man dem Bakterien die Biofilmbildung anzüchtet, wobei der Biofilm UV-Strahlung filtern und einen optimierten CO2 transport bewerkstelligen soll. Alle Eigenschaften für den MArs verkörpert bei uns kein einziges Bakterium. Man könnte es allerdings erschaffen, wenn man viel Geld und gute Wissenschaftler und genaue Daten über die Bodenbedingungen etc auf dem Mars hat. Baer Cyanos und höhere Organismen würde ich erstmal vergessen...zu fragil. Aber sobald man eine überlebensfähige Kultur hat erledigt die Evolution netterweise den Rest. Die Bakterien müssen alsonicht mal optimal sein...sondern sich nur halten und vermehren können. Danach kann man vll mit Schimmelpilzen und einfachen Mehrzellern experimentieren.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. August 2012, 08:46:01
Naja Sauerstoffproduktion ist nur Beiwerk, aber du willst ja Bakterien haben die auf dem Mars einigermassen eigenständig überleben können. Also  gehen wir so oder so von photolithoautotrophen Bakterien aus d.h. Bakterien die ihre Energie aus dem Licht beziehen deren Elektronendonator anorganisch ist, und deren Kohlenstoffquelle auch anorganisch ist.

Eigentlich war das Ziel der Anbau höherer Pflanzen als Nahrungsgrundlage. Die würden auch Sauerstoff aus CO2 gewinnen. Frage ist, ob das unter 12mBar Druck überhaupt möglich ist. Wenn nicht, müßte man wesentlich aufwändigere druckfeste Gewächshäuser nutzen.

Wenn die Bodenbakterien da anfangs nicht mitspielen, könnten höhere Pflanzen in reiner Aquakultur mit anorganischen Düngern unter dem Druck überleben? Mindestens müßte man ja Nutzpflanzen züchten, die bei den niedrigen Temperaturen überhaupt wachsen.

Diese Kuppeln aus Kunststoff wären aber auf jeden Fall nötig. Denn einerseits ermöglichen sie mit geringem Aufwand den Treibhauseffekt, um Temperaturen für flüssiges Wasser zu erzeugen. Andererseits werden sie gebraucht, um den dann entstehenden Wasserdampf festzuhalten. Einen UV-Schutz bieten sie auch gleich.

Zitat
Bei der Oxygenen Photosynthese wie sie Cyanos und Pflanzen machen wird z.B wasser verwendet und zu Protonen und Sauerstoff umgesetzt. Wasser ist aber knapp auf dem Mars und man sollte sich vll überlegen ob andere Stoffe auf dem Mars dafür taugen....ich müsste mich mal einlesen was es da auf dem Mars alles gibt.....sowohl die UV Strehlung als auch das Druckproblem könnte man recht elegant umgehen indem man dem Bakterien die Biofilmbildung anzüchtet, wobei der Biofilm UV-Strahlung filtern und einen optimierten CO2 transport bewerkstelligen soll. Alle Eigenschaften für den MArs verkörpert bei uns kein einziges Bakterium. Man könnte es allerdings erschaffen, wenn man viel Geld und gute Wissenschaftler und genaue Daten über die Bodenbedingungen etc auf dem Mars hat. Baer Cyanos und höhere Organismen würde ich erstmal vergessen...zu fragil. Aber sobald man eine überlebensfähige Kultur hat erledigt die Evolution netterweise den Rest. Die Bakterien müssen alsonicht mal optimal sein...sondern sich nur halten und vermehren können. Danach kann man vll mit Schimmelpilzen und einfachen Mehrzellern experimentieren.

Angepasste Bakterien für die Sauerstoffproduktion wären schon sehr interessant. Ich hätte nicht vermutet, daß das möglich ist. Wenn sie dann noch als Pionierkulturen für höheres Leben dienen, um so besser.

Viel Geld ist relativ. Wenn man denn eine Kolonie oder eine für längere Zeit besetzte Forschungsstation auf dem Mars will, sind 100 Millionen für Forschung auf der Erde richtig billig, wenn man dafür den Transport von 100 Tonnen Material zum Mars spart.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 20. August 2012, 12:17:40
Naja ich weiß nicht wie umfangreich das alles werden würde. Wie gesagt man müsste als Biologe erstmal von den Geologen, Physikern und Chemikern sehr genau Daten bekommen, was jetzt die Wachstumsbedingungen auf dem Mars wären.......also Atmosphäre,Temperatur,Strahlungsmessungen aber auch genaue Bodenzusammensetzungen am Ort des Aussetzens. Im Prinzip müsste man optimalerweise eine Schwefelquelle eine Phosphatquelle und einen biologisch nutzbaren Elektronendonator finden( als Akzeptor würde vielleicht das Eisenoxid oder das Perchlorat(hier wird Sauerstoff frei!!!) taugen)...wobei ich nicht genug in der Materie drin bin, um zu sagen ob letzteres aus biologischen Gründen überhaupt möglich ist.....diese 3 Sachen sind essentiell, egal wie genügsam das Bakterium ist....sonst muss man eben importieren....was aber nur für nen ganz kleinen Versuch taugt und keinerlei großflächige Anwendungen möglich macht....wir können ja schlecht den ganzen Mars düngen. Zudem müsste man alle potentiellen Showstopper indentifizieren können....das ganze wäre eine sehr interessante Herausforderung für synthetische Biologen/Biotechnologen und ich schätze mich glücklich mich in diese Richtung zu spezialisieren und würde sie auch gerne annehmen, aber bei der momentanen Datenlage kommt man glaub ich über Gedankenspiele nicht raus.
Ich bin im Moment an der Bachelorarbeit dran und habe nichtr so viel Zeit, aber sobald ich wieder etwas frei bin setzte ich mich mal dran Paper zu wälzen zum Mars und den Stoffwechselwegen die man so kennt und verwenden kann. Vll schaff ich es dann tatsächlich wenigstens auf dem Papier etwas zu entwerfen, was auf dem Mars eine kleine Überlebens chance hätte :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. August 2012, 13:10:54
...wir können ja schlecht den ganzen Mars düngen. Zudem müsste man alle potentiellen Showstopper indentifizieren können....das ganze wäre eine sehr interessante Herausforderung für synthetische Biologen/Biotechnologen und ich schätze mich glücklich mich in diese Richtung zu spezialisieren und würde sie auch gerne annehmen, aber bei der momentanen Datenlage kommt man glaub ich über Gedankenspiele nicht raus.
Ich bin im Moment an der Bachelorarbeit dran und habe nichtr so viel Zeit, aber sobald ich wieder etwas frei bin setzte ich mich mal dran Paper zu wälzen zum Mars und den Stoffwechselwegen die man so kennt und verwenden kann. Vll schaff ich es dann tatsächlich wenigstens auf dem Papier etwas zu entwerfen, was auf dem Mars eine kleine Überlebens chance hätte :)

Ich freue mich darauf. Viel Glück bei der Bachelorarbeit.

Als einfach habe ich es auch nie angesehen. Sicher zuerst eine Anzahl unbemannter Missionen im geplanten Gebiet. An Schwefel hatte ich als Laie nicht gedacht. Phosphathaltiges Gestein in der Umgebung wurde schon in der Curiosity-Diskussion erwähnt. Meine größte Befürchtung waren eher sauerstoffzehrende Mineralien, die in der Geschichte des Mars nicht wie auf der Erde oxidiert wurden.

Der ganze Mars wird ja nicht gleich gebraucht. Selbst eine Besiedlung würde in den ersten 50-100 Jahren keine Riesenbevölkerung brauchen. Anfangs eher ein paar Dutzend und Wachstum bis auf ein paar Tausend, wie die lokalen Ressourcen es erlauben.

Übrigens hoffe ich sehr stark auf eine enorme Entwicklung in der Biotechnologie und Gentechnik. Auch für die Lösung unserer irdischen Energie- und Rohstoffprobleme. Aber mit einer Zeitperspektive von 30-50 Jahren.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 20. August 2012, 14:36:09
Vll schaff ich es dann tatsächlich wenigstens auf dem Papier etwas zu entwerfen, was auf dem Mars eine kleine Überlebens chance hätte :)
Wäre das nicht schon eine komplette Bachelorarbeit? ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. August 2012, 14:49:11
Wäre das nicht schon eine komplette Bachelorarbeit? ;)

Wenn man den Prof dazu bringt, das Thema zu stellen. ;D

Außerdem ist es ein Thema, bei dem man auch durchfallen kann, und sei es nur, weil der Prof es nicht versteht.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 20. August 2012, 16:27:02
Zitat
Zitat
Im Prinzip müsste man optimalerweise eine Schwefelquelle eine Phosphatquelle und einen biologisch nutzbaren Elektronendonator finden

Schwefel gibt es im Marsboden (an manchen Stellen oder überall?) Da hab ich mal was dazu gelesen. Also in Form von Gips (CaSO4) und anderen Sulfatmineralien. Phosphate sollten in terrestrischen Boden auch Vorkommen. Konzentration weiß ich von nix ;D

Zitat
( als Akzeptor würde vielleicht das Eisenoxid oder das Perchlorat(hier wird Sauerstoff frei!!!) taugen)...wobei ich nicht genug in der Materie drin bin, um zu sagen ob letzteres aus biologischen Gründen überhaupt möglich ist...

Doch, da wurde mal gesagt, dass Perchlorat (von Phoenix gefunden) für höhere Lebewesen giftig ist, dass sich aber in einer irdischen Wüste Bakterian davon ernähren.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: trallala am 20. August 2012, 16:40:28
Angepasste Bakterien für die Sauerstoffproduktion wären schon sehr interessant. Ich hätte nicht vermutet, daß das möglich ist. Wenn sie dann noch als Pionierkulturen für höheres Leben dienen, um so besser.

Sauerstoff auf dem Mars zu bekommen ist "kein Problem" (auf dem technischen Level wo wir in der Diskussion gerade von ausgehen). Der Mars ist schließlich Rot, weil er "verrostet" ist, also jede Menge Eisenoxid. Da lässt sich mit ausreichend Energie viel Sauerstoff gewinnen. Das dürfte auch der deutlich sicherere Weg sein, als auf Pflanzen zu hoffen. Für Treibstoff bräuchte man ja auch große Mengen Sauerstoff.
Die Pflanzen sollte man hauptsächlich essen können (und grüne Pflanzen sind psychologisch wichtig für die Bewohner).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. August 2012, 16:50:42

Sauerstoff auf dem Mars zu bekommen ist "kein Problem" (auf dem technischen Level wo wir in der Diskussion gerade von ausgehen). Der Mars ist schließlich Rot, weil er "verrostet" ist, also jede Menge Eisenoxid. Da lässt sich mit ausreichend Energie viel Sauerstoff gewinnen. Das dürfte auch der deutlich sicherere Weg sein, als auf Pflanzen zu hoffen. Für Treibstoff bräuchte man ja auch große Mengen Sauerstoff.
Die Pflanzen sollte man hauptsächlich essen können (und grüne Pflanzen sind psychologisch wichtig für die Bewohner).

Aus Eisenoxid möchte ich keinen Sauerstoff rausholen, wenn es nicht Bakterien für mich machen.

Treibstoff würde aus Wasser hergestellt, Elektrolyse von Wasser ergibt Wasserstoff und Sauerstoff. Den Wasserstoff würde man wohl wegen Lagerungsfähigkeit mit CO2 zu Methan weiterverarbeiten. Aus dem Prozess könnte man etwas Sauerstoff abzweigen für die Atmosphäre.

Das braucht man aber nur am Anfang. In einem geschlossenen ökologischen Kreislauf würden die Pflanzen ja nicht nur Lebensmittel herstellen, sondern auch gerade die Menge an Sauerstoff, die beim Verbrauch der Lebensmittel vom Menschen benötigt wird.

Ganz wird es mit dem Kreislauf nicht klappen, also braucht man etwas Sauerstoff extra. Wenn der aber biologisch aus CO2 oder mineralischen Oxiden gewonnen würde, wäre das günstiger als elektrolytisch aus Wasser.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 20. August 2012, 16:57:39
Naja es wäre eher eine Masterarbeit und wenn man es zuende bringen will ne Promotion. Für die Bachelorarbeit hat man nur 4 Monate Laborzeit. Da geht nicht so viel.
Ich habe mich mit Cyanos beschäftigtdie Dank einer Mutation einen Speicherstoff in größeren Mengen herstellen der als Polyacrylatersatz dient....so viel zum Thema nutzen......aber es werden bestimmt noch gute 5+ Jahre Forschung nötig sein, bis das alles wirtschaftlich ist.
Ähnlich ist das mit den Marsbakterien: Man muss erstmal alle nötigen eigenschaften zusammentragen, dann ein Robustes Bakterium finden, dass möglichst viele dieser eigenschaften bereits besitzt und dann überlegen welche Stoffwechselwege manipuliert werden können, um die restlichen Eigenschaften zu erzeugen.
Möglich und wahrscheinlich vielversprechender wäre eine Bakterien-Community zu erstellen wie es meist in der Natur ist, sodass sie untereinander essentielle Stoffe tauschen bzw. die Stoffwechselprodukte der Nachbarn selbst verbrauchen und so wieder für den ersteren Stoffe regenerieren (Methanproduzenten+Methanatmer z.B.). Und da ist man bereits in einem Arbeitspensum dass eine Gruppe von Wissenschaftlern locker 5-10 Jahrte beschäftigen kann. Aber machbar ist es.


Es ist aber auf jeden Fall gut zu wissen, dass es Sulfat als auch Phosphat gibt. Macht die Sache leichter und die Perchlorat-Bakterien muss ich mal nachschlagen....also was sie genau mit dem Molekül anstellen würde aber auch schonmal einen Stoffwechselweg bereitstellen und die Arbeit erleichtern.
Und an manchen Stellen wird man wohl um Technik erstmal nicht drumrumkommen. z.B. Methansynthese wäre erstmal gar nciht schlecht. Damit wäre eine gute Energiequelle für die Bakterien bereitgestellt und man könnte später mit biologischen Resten von potentiellen Astronauten oder Pflanzen aus geschlossenem Anbau arbeiten :)
Sobald eine möglichst einwandfrei Adaption eines einfachen Organismus gelungen ist, hat man das Göbste geschafft und weiß was nötig ist.....dann kann man richtig schön Organismus für Organismus hinzufügen um die technischen Elemente nach und nach zu ersetzen.....ein Ökosystem auf einem anderen Planeten von Grund auf aufzubauen wäre schon verdammt cool :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. August 2012, 19:58:29
Und an manchen Stellen wird man wohl um Technik erstmal nicht drumrumkommen. z.B. Methansynthese wäre erstmal gar nciht schlecht. Damit wäre eine gute Energiequelle für die Bakterien bereitgestellt und man könnte später mit biologischen Resten von potentiellen Astronauten oder Pflanzen aus geschlossenem Anbau arbeiten :)
Sobald eine möglichst einwandfrei Adaption eines einfachen Organismus gelungen ist, hat man das Göbste geschafft und weiß was nötig ist.....dann kann man richtig schön Organismus für Organismus hinzufügen um die technischen Elemente nach und nach zu ersetzen.....ein Ökosystem auf einem anderen Planeten von Grund auf aufzubauen wäre schon verdammt cool :)

 :)Ich kann mir lebhaft vorstellen, daß das für einen Biologen eine coole Herausforderung wäre.

Methansynthese und Gewinnung von O2 aus Wasser und CO2 sind ja Standardansätze für die Treibstoffgewinnung auf dem Mars für den Start der Astronauten. Dafür wären zwar auch noch eine Vielzahl von Problemen zu lösen, aber Einige sehen das als eine Voraussetzung für bemannte Flüge. Wenn das auch noch einen guten Ausgangspunkt für ein Ökosystem abgibt, ist es doch perfekt.

Ich nerve aber trotzdem nochmal mit der Idee, alles das zu umgehen und höhere Pflanzen ohne unterstützendes Ökosystem in Aquakultur für den Anfang zu nehmen. Dann könnten sich schon die ersten Astronauten in ihrem Marsjahr wenigstens frisches Gemüse gönnen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 20. August 2012, 21:34:53
Warum nerven. Du gehst nur von etwas anderem aus. Für mich wäre es interessanter möglichst Autark wachsende Organismen zu haben. Wenn du Pflanzen willst, geht das jetzt schon. Aber es wird ein abgeriegeltes Gewächshaus. Abgesehen vom CO2 und vll Wasser musst du alles mitbringen und das Licht muss auch Künstlich erzeugt werden schätze ich. Aber warum sollte das nicht gehen....ist wie im Weltraum Pflanzen wachsen lassen, nur CO2 gibts halt so.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. August 2012, 22:40:58
Wenn du Pflanzen willst, geht das jetzt schon. Aber es wird ein abgeriegeltes Gewächshaus. Abgesehen vom CO2 und vll Wasser musst du alles mitbringen und das Licht muss auch Künstlich erzeugt werden schätze ich.

Ja, das druckfeste Gewächshaus müßte mitgebracht werden. Bei reiner Aquakultur wohl auch Dünger für den Anfang. Aber das Licht auf dem Mars ist halb so stark wie bei uns. Das reicht bestimmt. Die Druckkuppel muß dafür nur transparent sein. Für Dauerbetrieb bräuchte man noch einen Bioreaktor der die Abfallstoffe mineralisiert. Da kann man die Bedingungen für eine Bakterienkultur auch relativ leicht herstellen (stelle ich mir vor).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 20. August 2012, 23:45:33
Ach ich glaube ich habe das etwas falsch rübergebracht glaube ich......ist dir bewusst dass keine höhere Pflanze ohne eine komplexe Gemeinschaft aus Pilzen und Bodenbakterien Leben kann? Von irgendwelchen exotischen Moosen weiß ich es grade nicht, aber wenn es Kulturpflanzen sein sollen....nun hat man aber das Problem, dass im Marsboden definitiv keine Normalen Bodenbakterien und Mykorrhizapilze Wachsen werden....ohne Humus kannst du das Stecken.....und selbst wenn ist der Marsboden mit Perchlorat verseucht soweit ich weiß. Also Pflanzen auf Marsboden werden so ohne weiteres nicht wachsen. Deswegen war ja meine Idee ein Ökosystem von unten aufzubauen...sprich erstmal Perchlorat und Eisenoxidreduzenten und CO2 fixierer drauf wachsen lassen....schön mit Nitrat und Ammonium düngen, wenn es entsprechende Gesteine auf dem Mars gibt.......und dann kann man Schauen ob man auf dem Boden was einfaches kultivieren kann...Moose oder sowas. Aber das licht ist für Nutzpflanzen auf jeden Fall zu schwach :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 21. August 2012, 07:43:26
Ach ich glaube ich habe das etwas falsch rübergebracht glaube ich......ist dir bewusst dass keine höhere Pflanze ohne eine komplexe Gemeinschaft aus Pilzen und Bodenbakterien Leben kann?

Ja, ich habe das sehr wohl verstanden - glaube ich. Du hast das klar genug rübergebracht. Wenigstens ist mir (unklar) bewußt, daß eine normale Pflanzenzucht ein komplexes Bodenleben erfordert. Daher meine Befürchtung, daß das bei einem Atmosphärendruck von 12mBar, davon sehr viel Wasserdampf, ein normales Pflanzenwachstum mit Bodenleben nicht möglich ist. Da ich kein Biologe bin, natürlich nicht mit den notwendigen Detailkenntnissen.

Aber ich war der Meinung, daß Hydrokultur/Aquakultur mit mineralischen Nährstoffen ohne das funktioniert, jedenfalls bei vielen Kulturpflanzen. Man könnte dann die Funktion des Bodenlebens unter erdähnlichen Bedingungen in Bioreaktoren, ähnlich unseren Klärwerken verlegen.

Zitat
Von irgendwelchen exotischen Moosen weiß ich es grade nicht, aber wenn es Kulturpflanzen sein sollen....nun hat man aber das Problem, dass im Marsboden definitiv keine Normalen Bodenbakterien und Mykorrhizapilze Wachsen werden....ohne Humus kannst du das Stecken.....und selbst wenn ist der Marsboden mit Perchlorat verseucht soweit ich weiß. Also Pflanzen auf Marsboden werden so ohne weiteres nicht wachsen. Deswegen war ja meine Idee ein Ökosystem von unten aufzubauen...sprich erstmal Perchlorat und Eisenoxidreduzenten und CO2 fixierer drauf wachsen lassen....schön mit Nitrat und Ammonium düngen, wenn es entsprechende Gesteine auf dem Mars gibt.......und dann kann man Schauen ob man auf dem Boden was einfaches kultivieren kann...Moose oder sowas.

Davon bin ich restlos begeistert. So stelle ich mir die Basis einer langfristigen Besiedlung oder größerer Forschungsstationen vor.

Zitat
Aber das licht ist für Nutzpflanzen auf jeden Fall zu schwach :)

Das glaube ich nicht. Im Gegenteil, ich bin sicher, das Licht ist reichlich. Auf der Erde explodiert das Pflanzenwachstum selbst unter einer Wolkendecke, wenn nur Temperatur und Wasser stimmen. Mit 50% der Lichtstärke auf der Erde wäre auf dem Mars mehr Licht als das verfügbar. Wolken schlucken eher 80-90% des Lichtes als 50%. Man merkt das schnell beim fotografieren, wenn die Belichtungszeiten extrem ansteigen.

Zimmerpflanzen müssen mit wenigen % des normalen Sonnenlichtes auskommen. Die würden dann allerdings keine großen Erträge mehr abwerfen. Aber die Lichtstärke hätte man wohl noch auf den Saturn Jupitermonden.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 21. August 2012, 21:09:41
Der Begrenzende Faktor auf der Erde ist eher CO2 (da sind wir eh weit unter 1%). Und in manchen Gegenden vlt auch Nährstoffe.

Obwohl, eigentlich ist ein begrenzender Faktor auch die Stickstoffmenge, da die meisten Dünger ja Stickstoffdünger sind.



Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 22. August 2012, 20:44:48
Was ich aus unserer Diskussion bis jetzt gelernt habe:
Man braucht also nicht unbedingt eine Glaskuppel auf dem Mars, um autotrophe Lebewesen zu züchten.
In Hellas Planitia würden Flechten überleben, wenn es nicht zu heiß wird und sie Frostschutzproteine haben (bzw. bin ich mir relativ sicher, dass Flechten ein Einfrieren mit Leichtigkeit überleben)


Staubstürme verteilen die Sporen in kürzester Zeit, und überall wo die Lebensbedingungen gut genug sind, wachsen sie dann. Die Evolution macht dann den Rest, am Rande der lebensfreundlichen Zone sterben die Flechten ja. Irgendwann ist dort ein Mutant, der etwas mehr verträgt, und die habitable Zone somit erweitert. Und vielleicht verbreiten sich die Flechten dann auf dem ganzen Planeten.





Damit kommen wir  auf die Frage:


Ab welchen Zeitpunkt darf man Flechten (die haben im Labor simulierte Marsbedingungen ja überlebt) auf dem Mars aussetzen?
(Flechten sind Rentiernahrung im hohen Norden im Winter, ich nehme mal an ein Mensch kann die auch essen)

Ich meine, wir können ja nicht wirklich jeden Stein umdrehen. Einen zweiten Erdähnlichen Planeten haben wir ja leider nicht!
Irgendwann muss man sagen, genug. Wir sähen jetzt Leben an.

Sonden, die auf den Mond geschickt werden, werden m.W. auch nicht sterilisiert, weil es auf dem Mond sowieso keine indigene Flora/Fauna gibt, die man stören könnte.

Wann kann man sagen, die Oberfläche des Mars beherbergt so sicher kein Leben, dass wir etwas anpflanzen dürfen??

(Tiefenbohrungen in eine Wasserlagerstätte wären damit ja auch nicht unmöglich, Flechten und Bakterien von der Oberfläche können da ja sowieso nicht runter!  Das ganze würde Tiefenbohrungen sogar wahrscheinlicher machen, weil menschen dort  dann ja Nahrung haben und sich verbreiten können; viele Menschen auf dem Mars = viele Forscher = viel Forschung)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 23. August 2012, 02:44:19
Ich würde sagen, dass erstmal eine etablierte Marsbasis stehen sollte und die Kulturen kontrolliert auf dem Mars(Kleine isolierte Parzellen) auf Wachstum geprüft werden sollten. Bis es so weit ist wird man wahrscheinlich etliche Untersuchungen zum Leben auf dem Mars anstellen.....dann wird sich die Frage nach dem ob sowieso auf die ein oder andere weise erübrigen.
Ach btw essen würde ich die Moose eher nicht. Lebewesen haben die Neigung alle möglichen Stoffe in sich aufzunehmen.....als Mensch könnte man sich schnell dran vergiften wenn die Moose allen möglichen Kram aus dem Boden sammeln......naja wäre zu untersuchen......aber am schlausten wäre es dann wohl eher die Moose als Biomasse für die Humusproduktion für Hydroponische Gärten zu verwenden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 23. August 2012, 16:29:29
Flechten, keine Moose ;) Die sind nochmal um den Faktor 100000 Resistenter gegen Kälte (Moos sterben glaub ich ab, wenn man sie einfriert, Flechten wachsen nach dem Auftauen weiter) und Strahlung, etc. Das sind ja Cyanobakterien und Pilzzellen.
Ich würde sie aber trotzdem mal analysieren, vlt wären sie ja unbedenklich zu Essen. Man könnte sie auch aufschließen und den Coctail zentrifugieren (Schwermetalle setzen sich dabei am Boden ab)

Man könnte auch, statt die Flechten direkt zu Essen, ihnen einprogrammieren, dass sie Zuckerwasser oder Aminosäuren absondern (=in die Umgeung entlassen). Dazu gibt es bereits eine Vielzahl bekannter Gene.
Die abgesonderten Nährflüssigkeiten gefrieren dann und man kann sie nachher Blockweise einsammeln und essen/trinken ;)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 23. August 2012, 16:33:13
Ich hab nochmal genauer nachgerechnet, wie stark das Licht auf dem Mars wirklich ist. Die Entfernung des Mars ist im Mittel 1,54 AE, also 1,54 mal weiter weg als die Erde. Das ergibt 42% der Lichtstärke auf der Erde. Das ist immer noch komfortabel genug für höhere Pflanzen. Für maximale Erträge könnten Spiegelfolien den Wert noch steigern. Man müßte testen, ob das nötig oder für optimale Erträge hilfreich ist.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Pham am 23. August 2012, 16:45:47
Ich glaube auch nicht, das die Lichtstärke auf dem mars ein limitierender Faktor sein sollte. dass in hohen Breiten der Erde andere Pflanzen wachsen als in den Tropen ist primär den Temeraturen als dem geringeren Lichteinfall geschuldet.
Allein auf den Lichteinfall bezogen, sollte ansonsten Ackerbau am Marsäuqtor ähnliche Lichtmengen erhalten wir in unseren breiten der Erde (aus dem Bauch heraus, habe es nicht durchgerechnet).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 24. August 2012, 14:57:43
Ja also um Pflanzen zu wachsen zu bringen eher nicht. Aber wir reden hier von Intensivbewirtschaftung, wenn ich das richtig verstehe. Platz ist ja knapp und Astronauten müssen essen :) Naja man müsste das alles testen....und das wird bestimmt auch gemacht, wenn es konkrete bemannte MArslandungspläne gibt.....ich meine falls es sie geben wird :)

Edit: es arbeitet wohl doch schon jemand dran :D http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2005/mars_plants.html (http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2005/mars_plants.html)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 24. August 2012, 21:41:18
Zitat
Ich glaube auch nicht, das die Lichtstärke auf dem mars ein limitierender Faktor sein sollte. dass in hohen Breiten der Erde andere Pflanzen wachsen als in den Tropen ist primär den Temeraturen als dem geringeren Lichteinfall geschuldet.

Wisst ihr, was noch dazukommt:

Pflanzen nutzen ja (bei weitem!) nicht das ganze Lichtspektrum, nur das Blaue und Rote (Blau und rot werden von den Blättern absorbiert, grün wird zurückgeworfen, daher erscheinen sie uns grün.)

Bei Bakterien gibt es aber AFAIK ein breiteres Spektrum an Photosystemen. Wie gesagt, man könnte grünes Licht, UV Licht (niederfrequentes UV-A richtet weniger Schaden an als höherfrequentes UV-B und kommt in Diskos zum Einsatz) nehmen.
Und auch Bakterien, die bei (hochfrequenten) Infrarot Photosynthese betreiben konnten wurden gefunden.

Sollte Licht entgegen aller Erwartungen doch begenzend sein, köönnte man versuchen, bakterielle Photosysteme in die Chloroplasten der Pflanzen einzuschleusen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 30. August 2012, 17:52:40
Eine interessante Idee, die mir des Nachts kam:


Eine anerkannte Methode, den Mars aufzuheizen, wären doch Treibhausgasfabriken.

Die sollen Chlor-Kohlenstoffverbindungen erzeugen, die > 100.000 fach effizienter als CO2 sind, mit nuklearer Energieversorgung.

Dazu müsste man aber über Jahre hinweg immer neue Fabriken hochschicken.




Was ist, wenn man Bakterien so programmiert, dass sie das 'gratis' aus Sonnenlicht machen. Dann müsste man nur ein Kilogramm Bakterien auf den Mars schaffen und daraus werden (theoretisch in wenigen Tagen, unter optimalen Bedingungen wohlgemerkt, 37°C auf Agar) 1000e Tonnen.

Einziger Haken, soweit ich weiß gibt es noch kein Enzym dafür. Man könnte sicher irgendwie eines designen oder abändern, etc. Aber das wird (meines Wissens nach) aufwendig... Vielleicht müsste man ein Enzym finden, dass chemisch ähnliche Stoffe umsetzt, das könnte dann unter Umständen dafür gehen. Oder mit leichten Veränderungen...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 30. August 2012, 19:10:07
Ja, toll.

Wenn man große Teile des Mars warm kriegt, verdunstet das ganze Wasser, außer an den Polen. Durch UV-Strahlung wird es dann aufgespalten und der Wasserstoff verschwindet in den Weltraum. Der Sauerstoff verschwindet in oxidierte Mineralien.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hendrik am 30. August 2012, 20:10:17
Ja, toll.

Wenn man große Teile des Mars warm kriegt, verdunstet das ganze Wasser, außer an den Polen. Durch UV-Strahlung wird es dann aufgespalten und der Wasserstoff verschwindet in den Weltraum. Der Sauerstoff verschwindet in oxidierte Mineralien.

Das sehe ich auch so. Das absolut zentrale und zuerst zu lösende Problem ist den Atmosphärenverlust zu beenden.
Sollte man dies nicht schaffen, so wird man auf immer und ewig in Gewächsthäusern bleiben müssen, und die sind sicher alles andere als billig.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 30. August 2012, 20:26:58
Laut Hochrechnungen kann der bisherige Atmosphärenverlust durch den Sonnenwind höchstens 1/10.000 des Wassers und 1/1000 der Atmosphäre  ausgemacht haben.

Mehr Atmosphäre => Sonnenwind induziert ein Magnetfeld. Atmosphäre 'schützt sich selbst'.


Ergo kein Problem.

Da geht vorher die Sonne aus, bevor der Mars austrocknet...

Den Atmosphärenverlust aufhalten, wie soll man das machen??

Ein paar Monde auf den Mars schießen, um ihn mehr Masse zu geben, wäre zwar möglich, ist aber seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr teuer. Um den Faktor 10^10 mehr als eine bemannte Marsmission, und selbst die bekommen wir nicht gebacken...

Wie gesagt, geben wir dem Mars mehr Atmosphäre, schützt sie sich selbst. Also wäre das der Weg, den man nehmne sollte. 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: NCC1701 am 30. August 2012, 23:41:23
Laut Hochrechnungen kann der bisherige Atmosphärenverlust durch den Sonnenwind höchstens 1/10.000 des Wassers und 1/1000 der Atmosphäre  ausgemacht haben.

Mehr Atmosphäre => Sonnenwind induziert ein Magnetfeld. Atmosphäre 'schützt sich selbst'.


Ergo kein Problem.

...

Ich werde hier ja immer besch.. (das ist ein anderes Thema)


Der Mars ist einfach zu klein, um eine Atmosphäre halten zu können:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Geschwindigkeiten#Fluchtgeschwindigkeit_in_der_Raumfahrt (http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Geschwindigkeiten#Fluchtgeschwindigkeit_in_der_Raumfahrt)

Auf der Erde erreicht nur Wasserstoff in der oberen Atmosphäre diese Fluchtgeschwindigkeit.

Und: Auf der Erde ist der Wasserstoff im Wasser gebunden, die Venus war und ist zu heiß und der Mars zu klein.


Aber man darf natürlich träumen...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: alswieich am 31. August 2012, 00:29:03
Mahlzeit!

... Der Mars ist einfach zu klein, um eine Atmosphäre halten zu können: ...
Dachte ich auch mal. Aber der Saturnmond Titan ist deutlich kleiner als der Mars und nur unwesentlich größer als unser Erdmond und hat trotzdem eine dichte Atmosphäre. Die Frage warum der Mars keine Atmosphäre (mehr) hat bleibt also bis heute noch ein Rätsel. Aber hoffentlich nicht für immer. Aber eigentlich geht es ja hier nicht um den Mars und seine vergangene Beschaffenheit sondern um technische und andere Probleme der Menschheit hinsichtlich Aufenthalt im Weltraum und auf dem Mars.

Gruß
Peter
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: NCC1701 am 31. August 2012, 00:51:47
Um nochmal vom Thema hier abzuweichen:

Also, da draußen (Jupiter, Saturn,..) kommen die Temperaturen nicht über ca. Minus 150 Grad hinaus. Das ist beim Mars dann doch noch anders. Dazu kommt dann noch das gewaltige Magnetfeld dieser Gasriesen.

Diese so verschiedenen Monde sind hoch interessant, aber mit den inneren Planeten kann man sie nicht vergleichen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: tobi am 31. August 2012, 01:08:52
Titan hat einen Atmosphärendruck von ca. 1,5 bar. Das heißt man kann da ohne Druckanzug rumlaufen. Es ist zwar immer noch saukalt und kein Sauerstoff da, aber immerhin! ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ilbus am 31. August 2012, 07:23:52
Mahlzeit!

... Aber der Saturnmond Titan ist deutlich kleiner als der Mars und nur unwesentlich größer als unser Erdmond und hat trotzdem eine dichte Atmosphäre. Die Frage warum der Mars keine Atmosphäre (mehr) hat bleibt also bis heute noch ein Rätsel...

Moin Peter,

nach meinem Wissen excestieren bereites gute und zum Teil auch bestätigte Modele dessen, wieso der Sachverhalt besteht. Die Nähe zur Sone scheint ein nicht minderer Faktor wie die Masse des Körpers zu sein.

So hatte ich noch einen Vortrag in der Erinnerung, nach dem die Planeten im Laufe der Evolution ins innere zum Zentralgestirn hin abdriften. Dabei handelte es sich speziell um die Sonnenähnliche Sternsysteme, weil diese in der Hinsicht auf Planetenentdeckung durch Sternoszilationbeobachtungen gerade noch beobachtbar sind(die Genauigkeit der Dopplereffektmessung, bzw. die 5-Sigma Aussagekraft der Messdaten) und dadurch die Wahrscheinlichkeit für das Vorfinden ähnlicher Bedingungen wie bei uns sehr viel größer ist. Was wohl die Interpretation der Daten etwas weniger spekulativ machen würde.

Zur Zeit der Enstehnung des Planetensystems sind die Gasriesen wie innen so auch aussen gleichermassen vertretten. Die inneren Planeten verlieren sehr schnell Ihre Gashülle, bedingt hauptsächlich durch die intesieve Sonneneinstrahlung. Und zwar die Leichtesten Gase zuerst usw. Danach kommen die nach innen wandernde. Bei den letzteren ist der Atmosphärenverlust etwas anderes: durch die langsame Aufheizung sind viele flüßig und fest vorhandene Materialien mehr und mehr dazu gezwungen zu verdampfen, was die Atmosphärenzusammensetzung deutlich beeinflusst.

Als Indizien dafür kann man die ungewöhnlich hohe Dichte des Merkurs in Bezug auf seine Masse und die Jüngsten Planetenentdeckungen im Bezug auf Ihre Größe und der Nähe zum Zentralgestirn ansehen. Ich bin mir dessen nicht mehr sicher, ob man auch das Alter des ZEntralgestirns, also sprich des Planetensystems auch miteinbezieht.

Um zurück auf den Mars zu kommen, durch die Kombination aus seiner Masse und die Stärke der Sonneneeinstrahlung, im Endeffekt seiner Temperatur hat der Mars wohl sehr schlechte Karten was Erhalt einer dichten Atmosphäre betrifft.

Grüße
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 31. August 2012, 12:42:57
Ich lasse den Mars lieber so wie er ist. Genug Wasser im Untergrund. Kohlenstoff reichlich in der Atmosphäre. Gewünschte Temperaturen lassen sich relativ leicht lokal erzeugen, wo man sie braucht. Genug Sonnenlicht. Auf die Weise könnte man auf dem Mars wohl so lange leben, bis die Sonne sich zum roten Riesen aufbläht.

Leichter geht es nur auf der Erde.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: siran am 31. August 2012, 13:17:42
Die Menschheit hat doch schon auf der Erde genug verschlimmbessert,wie z.B. Flüsse umleiten u.s.w.  Ich bin auch der Meinung ,das man den Mars so lassen sollte wie er ist. Es gibt auf ihm genug zu erforschen und zu entdecken. Wenn man bedenkt ,das es auf unserer Erde auch immer wieder neue Entdeckungen in der Natur gibt.

Gruß
Siran
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 31. August 2012, 17:06:06
Ich lasse den Mars lieber so wie er ist. Genug Wasser im Untergrund. Kohlenstoff reichlich in der Atmosphäre. Gewünschte Temperaturen lassen sich relativ leicht lokal erzeugen, wo man sie braucht. Genug Sonnenlicht. Auf die Weise könnte man auf dem Mars wohl so lange leben, bis die Sonne sich zum roten Riesen aufbläht.

Leichter geht es nur auf der Erde.

Dies ist mit dem derzeitigen Wissen wohl in der Tat die vernünftigste Art und Weise den Mars zu besiedeln. Ohne eine hypotetische Methode die Masse des Mars irdischen Verhältnissen anzugleichen ist eine stabile, weltumspannende Terraforming des Mars einfach nicht machbar.

(Diese Problematik wird übrigens erstaunlicherweise in den meisten Sci-Fi Geschichten, die ich kenne, in der es um eine mögliche Marsterraformierung geht komplett ignoriert. Ich entsinne mich nur einer einzigen Geschichte, wo mittels "Hochdichter Kristalle" unterhalb der Plantenoberfläche, die Masse des Mars angehoben wurde. Und hier wurde der Mars in einen Wasserplanet umgewandelt.  ;D)

Und was Besiedlungsraum im All betrifft, gibt es immer noch immer diese (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10684.0) Alternative.   ;)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 10. September 2012, 23:21:27
Bernd Leitenberger hat übrigens in den letzten Tagen eine Artikelreihe zur Bewohnbarkeit des Mars verfasst.

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/)
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/07/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-das-wasser-teil-1/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/07/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-das-wasser-teil-1/)
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/08/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-das-wasser-teil-2/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/08/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-das-wasser-teil-2/)
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/11/terraforming-mars-teil-3-nur-noch-ein-paar-kleinere-probleme/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/11/terraforming-mars-teil-3-nur-noch-ein-paar-kleinere-probleme/)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 11. September 2012, 13:58:03
Bernd Leitenberger hat übrigens in den letzten Tagen eine Artikelreihe zur Bewohnbarkeit des Mars verfasst.

Ich habs bis jetzt nur kurz angelesen. Vielleicht sollte mal jemand dem Herrn Leitenberger sagen, daß Kolonisierung des Mars nicht zwangsläufig Terraforming sein muß.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: wulf 21 am 11. September 2012, 17:18:46
Bernd Leitenberger hat übrigens in den letzten Tagen eine Artikelreihe zur Bewohnbarkeit des Mars verfasst.

Ich habs bis jetzt nur kurz angelesen. Vielleicht sollte mal jemand dem Herrn Leitenberger sagen, daß Kolonisierung des Mars nicht zwangsläufig Terraforming sein muß.

Naja, ich denke er hat nur die Überschrift unglücklich (oder bewusst provokativ?) gewählt. Im Grunde geht es in den Artikeln ausschließlich um Schwierigkeiten beim Terraforming. (Sollte man vielleicht die letzten 3 Beiträge, inklusive diesem, in dern Terraforming-Thread verschieben?)

So fundiert er in Details auch argumentiert: Meiner Meinung nach zeigt das lediglich, dass

1. Terraforming mit heutiger Technologie nicht möglich ist, was aber nicht relevant ist, da
2. Terraforming ohnehin ein sehr langfristiges Projekt von hunderten oder gar tausenden Generationen wäre.

Für viele der genannten Probleme wird es höchstwahrscheinlich in den genannten Zeiträumen Lösungen geben, als Beispiele seien hier die Energieversorung (könnte von einem großen Fusionseaktor statt hunderter Kernkraftwerke) und die verfügbare Wassermenge (man könnte ja gezielt Kometen so ablenken, dass sie auf einem genau definierten Punkt auf den Mars aufschlagen) genannt.

Ich komme nach Lektüre der Blog-Einträge jedoch nicht zu dem selben Schluss wie er, nämlich dass Terraforming grundsätzlich unmöglich ist.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 11. September 2012, 20:49:18
Zitat
Für viele der genannten Probleme wird es höchstwahrscheinlich in den genannten Zeiträumen Lösungen geben, als Beispiele seien hier die Energieversorung (könnte von einem großen Fusionseaktor statt hunderter Kernkraftwerke)

Wie ich schon mal sagte, man kann tausende Kraftwerke errichten. Oder man setzt Lebewesen (was auch immer) aus, die Treibhausgase produzieren. Eine Zelle kann sich zu 10^x Zellen in wenig Zeit (Jahren) entwickeln.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: wulf 21 am 11. September 2012, 21:31:40
Zitat
Für viele der genannten Probleme wird es höchstwahrscheinlich in den genannten Zeiträumen Lösungen geben, als Beispiele seien hier die Energieversorung (könnte von einem großen Fusionseaktor statt hunderter Kernkraftwerke)

Wie ich schon mal sagte, man kann tausende Kraftwerke errichten. Oder man setzt Lebewesen (was auch immer) aus, die Treibhausgase produzieren. Eine Zelle kann sich zu 10^x Zellen in wenig Zeit (Jahren) entwickeln.

Und welches Lebewesen auf der Erde produziert FCKWs? Ich glaube, so etwas gibt es nicht, da ja die Ozonschicht intakt war, bevor wir damit angefangen haben. Das wäre aber zur Zeit zwingende Vorraussetzung, denn das Einzige, was die heutige Gentechnik wirklich macht, ist Gene von Lebewesen A in Lebewesen B einzusetzen, damit B jetzt etwas produziert, was vorher nur A gemacht hat. (z.B. von Bakterien oder Hefepilzen produziertes Humaninsulin)

Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört, dass ein komplett neues Enzym im Labor designt worden wäre, aber genau das müssten wir tun, wenn es kein FCKW-produzierendes Lebewesen auf der Erde gibt. Aber wer weiß, vielleicht geht das irgendwann in Zukunft, wenn die Rechenkapazität unserer Rechner nochmal deutlich höher ist, sodass wir die Faltung und Funktion ca. 10^1000 möglicher Aminosäureketten simulieren können, bis wir zufällig die richtige finden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: NCC1701 am 11. September 2012, 23:20:06
Bernd Leitenberger hat übrigens in den letzten Tagen eine Artikelreihe zur Bewohnbarkeit des Mars verfasst.

Ich habs bis jetzt nur kurz angelesen. Vielleicht sollte mal jemand dem Herrn Leitenberger sagen, daß Kolonisierung des Mars nicht zwangsläufig Terraforming sein muß.

Also, es gibt ja Menschen die behaupten, dass wir Terraforming auf der Erde betreiben. Null Komma Was Grad pro Jahrhundert...

Unser Heimatplanet war da in den letzten Millionen Jahren deutlich effektiver. Nur, uns gab es da noch gar nicht...

Wenn Menschen es jemals schaffen bis zum Mars zu kommen, dann ist das ist im Prinzip nichts anderes als auf dem Mond: LEBENDSFEINDLICH!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 12. September 2012, 07:05:18
Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört, dass ein komplett neues Enzym im Labor designt worden wäre, aber genau das müssten wir tun, wenn es kein FCKW-produzierendes Lebewesen auf der Erde gibt. Aber wer weiß, vielleicht geht das irgendwann in Zukunft, wenn die Rechenkapazität unserer Rechner nochmal deutlich höher ist, sodass wir die Faltung und Funktion ca. 10^1000 möglicher Aminosäureketten simulieren können, bis wir zufällig die richtige finden.

Bisher nicht. Wir kratzen bei der Gentechnik gerade erst an der Oberfläche. Ich rechne aber fest damit, daß sie in wenigen Jahrzehnten die Computertechnik als Antrieb des Fortschrittes ablöst. Mit der Fähigkeit, wirklich neues zu erzeugen.

Allerdings nicht gerade FCKW für Terraforming. Mehr im Sinne von optimierter Produktion benötigter Chemierohstoffe und als Energieträger. Verbesserte Chlorophyll-Varianten, die den Wirkungsgrad der Photosynthese verbessern durch Nutzung des ganzen Lichtspektrums. Auch Lebensmittelproduktion nach Maß mit Algen. Dinge die wir auf der Erde genauso brauchen werden wie bei der Kolonisierung des Mars, um On Topic zu bleiben. ;)

Wenn diese Dinge verfügbar sind und ihre Nutzung auf der Erde notwendig ist, wird auch der Aufwand für eine Marskolonie viel leichter zu machen sein.


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: vostei am 12. September 2012, 09:39:04
Im Prinzip braucht man die Treibhausgase nicht zu produzieren. CO2 ist in der Atmosphäre, reicht aber mengenmäßig nicht aus. An den Polen ist es in Form von Eis vorhanden. Mit etwas Gewalt könnte man es loseisen - zB einen Asteroiden einschlagen lassen. Naja, dürften wir das eigtl. bzw eine Raumfahrtnation wenn sie es vor hätte? 

GreetZ V. via *tt*
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: ilbus am 12. September 2012, 10:05:52
Ich sehe es schon kommen. Im Jahre 2145 ist dem Mensch ein Durchbruch gelungen, es wurde ein FCKW-produzierendes Bakterium hergestellt, dass in rauesten Bedingungen überlebt. Die Fachwelt ist begeistert, die Politik ist euforisch, endlich können wir eine Atmosphäre mit natürlichen mitteln auch auf fremden Himmelskörpern anpassen....

...wir schreiben Jahr 2376, vermuttlich von Mars eingeschlepte bischer unbekannte Bakterienart zerstört die Ozonschicht...

...Milionen Jahre später ... auf einem in 150Mln.km Abstand um den Zentralestirn kreisenden Planeten wurden unnatürlich geformte Haufen entdeckt. Man kennt keinen Schwarm oder keine Kolonie die solche Bauten errichtet. Die Atmosphärenzusammensetzung gibt ebenfalls Rätzel auf, kein bischeriges Model zur Planetenevolution sagt so hohe Werte von FCKW voraus. Es ist ein weiteres Indiz dafür, dass es auch ausserhalb des hochgeliebten Heimatplaneten Klendathu Leben ihr Anfang genomen haben könnte. Die Schwarmköniging wird uns stark belohnen!...

 :P

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 13. September 2012, 11:37:56
Ihr redet immer von FCKW!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/terraforming-treibhausgas-soll-mars-auftauen-a-340627.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/terraforming-treibhausgas-soll-mars-auftauen-a-340627.html)

Okatfluorpropan ist ein Supertreibhausgas (8000 mal Co2), und unschädlich für eine sich bildende Ozonschicht. Dazu gibt es chemische Verwandte, die ebenfalls unschädlich für Ozon sind und andere Spektren abdecken. 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: wulf 21 am 13. September 2012, 23:40:29
Ihr redet immer von FCKW!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/terraforming-treibhausgas-soll-mars-auftauen-a-340627.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/terraforming-treibhausgas-soll-mars-auftauen-a-340627.html)

Okatfluorpropan ist ein Supertreibhausgas (8000 mal Co2), und unschädlich für eine sich bildende Ozonschicht. Dazu gibt es chemische Verwandte, die ebenfalls unschädlich für Ozon sind und andere Spektren abdecken.

Hmmm, hab ich mir schon fast gedacht, dass es auch hochwirksame Treibhausgase gibt, die keine Ozonschädigende Wirkung haben. Oktaflourpropan ist ein sogenanntes H-FKW (Wasserstoffhaltiger Flourkohlenwasserstoff) und damit ein Ersatz für FCKWs als Kältemittel. Die Treibhauswirkung war mir bisher aber noch nicht bekannt.

Tja, vielleicht sollte mal jemand Bernd Leitenberger sagen, das somit die Ozonschädigende Wirkung von FCKWs kein prinzipielles Hindernis ist, da es schon heute Alternativen gibt. So stellt er das in seinem Blog aber dar. Tja, so wies aussieht werden wir wohl noch am Leben sein, wenn die Bugs die Erde finden  ;D.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 14. September 2012, 02:13:37
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/)

Die aktuellen Kommentare sind aber ganz interessant. Eure Meinung?

Und @Klendathu:

Was wohl Heinlein darüber denken würde, daß sein Anti-Kommunismus Traktat (die Buchvorlage) im Film in eine Satire verwandelt wurde? (Der Film hat ohnehin wenig mit dem Buch zu tun.)   ;D



Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 14. September 2012, 10:31:53
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/09/05/warum-der-mars-nicht-bewohnbar-ist-die-atmosphare/)

Die aktuellen Kommentare sind aber ganz interessant. Eure Meinung?



Jemand hat dort Schwefelhexadfluorid benannt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_hexafluoride#Greenhouse_gas (http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_hexafluoride#Greenhouse_gas)

Das kannte ich bisher nicht. Ein sehr wirksames Treibhausgas, und das beste:

Es ist (ganz grob) 6 mal schwerer als Luft!! Füllt man damit eine Kuppel (bzw. die Atmosphäre), dann ergibt das mehr Druck. Es wird auch in der medizin angewndet un ist ungiftig (reaktionsträge wie Stickstoff)




Und das hier schreit ja förmlich danach, dass man eine Kuppel drübersetzt :D

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027104.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027104.jpg)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 14. September 2012, 21:15:48
Leitenberger hat den letzten Beitrag übrigens nochmal über die Risiken der geringen Marsschwerkraft ergänzt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 18. November 2012, 13:11:35
Aus gegebenem Anlass füge ich hier mal einen alten Beitrag zum eleganten Konzept des Mars-Cyclers ein:

http://www.popularmechanics.com/science/air_space/2076326.html?page=1 (http://www.popularmechanics.com/science/air_space/2076326.html?page=1)
http://www.newsfactor.com/perl/story/16392.html (http://www.newsfactor.com/perl/story/16392.html)
http://www.astronautix.com/craft/marycler.htm (http://www.astronautix.com/craft/marycler.htm)

Einfach formuliert:
Mehrere Raumstationen befinden sich auf dauerhaften Transferbahnen (Orbits) zwischen Erde und Mars. Um zu und von den Planeten zu kommen, wird nur jeweils ein kleines Taxi-Raumschiff benötigt, welches am Start und Ziel jeweils zwischen Planet und Raumstation pendelt.  
Damit hätte man eine Raumfahrtinfrastruktur, welche dauerhaft im Orbit ist und kontinuierliche Personen- und Materialtransporte zwischen Erde und Mars ermöglichte. Fluchtgeschwindigkeit müsste man dann nur noch für die jeweils kleineren Taxi-Raumschiffe erreichen.
Problematisch ist der exzentrische Orbit des Mars, welcher die Bahnberechnungen verkompliziert. Wahrscheinlich bräuchte man mehrere Cycler auf unterschiedlichen Bahnen. Außerdem müssten sie immer mal wieder ihre Bahn korrigieren. Aber das könnte man evtl. schön durch solarelektrische Antriebe oder sogar Sonnensegel lösen. Viel Zeit für Schubwirkung hätte man ja zwischen Erde und Mars ;).
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: stefang am 19. November 2012, 18:03:58
@Atlan: Es gibt einen neuen Ansatz von der NASA Extremophile Bakterien aus der Stratosphäre zu untersuchen und nach geeigneten Genen zu suchen. Begründung:

Zitat
“The stratosphere is very similar to the surface of Mars,” Smith says. “There is no better place on our planet to match martian conditions, except inside environmental chambers.”
Quelle: astrobio.net (http://www.universetoday.com/98497/hunting-for-high-life-what-lives-in-earths-stratosphere/)

Der Großteil der Bakterien da oben sind inaktive Sporen, es gibt jedoch wohl auch einzelne aktive, besonders in den kurzen warmen Perioden könnte da da oben was gehen.

Die Gene dürften auf jeden Fall interessant sein:

Die Süddeutsche (http://www.sueddeutsche.de/wissen/atmosphaere-geheimnisse-in-eisigen-hoehen-1.1125544-2) schreibt:
Zitat
Drei Bakterienarten waren vom Erdboden her nicht bekannt und zeigten eine enorm hohe Widerstandsfähigkeit gegen die erbgutschädigende UV-Strahlung.

Darauf könnte man aufbauen. Sollte man nur eventuell in einen Extra Astrobiologie/Agrospace Thread diskutieren.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 19. November 2012, 22:20:34
Schön und gut, aber was willst du mit den Genen dann machen?

Sie in ein normales Bakterium einsetzen, und dann?




Auf dem Mars wirst du das nicht aussetzen dürfen, sonst kriegst du es mit dem Planetary Protection Officer der NASA zu tun :D




Für Grundlagenforschung, OK.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Gast-N am 19. November 2012, 23:02:55
Aus energetischer Sicht als auch mit Treibstoffdepot ist der Aufwand nicht gerechtfertigt und wir erreichen keine notwendige Effzienz der Marsflüge.   

Der Aufbau solcher Komplexe auf einer Transferbahn ist schon gewaltig und erfordert ständiger Wartung und Versorgung mit Treibstoff und Gütern. Mit solarelektrischen Antrieben wird der Komplex auch nicht effizienter, erfordert schwere Batterien als auch Tonnenweise an Treibstoff. Das ausführen von dynamischen Operationen ist nicht möglich und im Erdschatten erhalten wir 0,0 KW und mit Abstand von der Sonne auch immer weniger Energie.

Durch die Bahn der Komplexe, brauchen die Zubringerraumschiffe erheblich mehr Energie als die Beförderung auf eine 300 Hohe LEO Bahn zum Marsraumschiff. Eine Besonderheit ergibt sich beim Rückstart von der Marsoberfläche wo das Raumschiff praktisch durchstartet, muss also die Marsoberfläche als auch die Gravitation überwinden um den Vorbeifliegeden Komplex zu erreichen. Das wir ein kleines Taxi-Raumschiff benötigen ist hier nicht korrekt.

Für eine Marslandung verbunden mit einen längeren Forschungaufenthalt benötigen wir ein Landehabitat, wo die Rückkehrkapsel als auch ein Wohnmodul und sämtliche Marsinfrastruktur untergebracht sind.  Berechnungen die wir gemacht haben, ergaben eine Mindestmasse von rund 50 Tonnen. Ein besteht aber auch die Möglichkeit zwei Landemodule auf die Reise zu nehmen, erfordert aber noch mehr Energie.

Ausgehend von einen komfortablen Landehabitat mit 100 Tonnen Startmasse, brauchen wir schon 1000 Tonnen Treibstoff um eine GEO Bahn zu erreichen wo ev. der Komplex vorbeifliegt. Wir brauchen 10 Starts von einer Saturn-5 Trägerrakete und bevor die letzten auch starten ist der Komplex nicht mehr erreichbar. Andere Varianen sind aber auch möglich. Das nur zum Beispiel.

Wir können die Bahnmechanische als auch physikalische Gesetze nicht umgehen und eine bemannte Reise mit ISP von 450s ist nicht das Ziel.
 
NASA arbeitet sogar an wiederverwendbaren Festkernantrieben mit einen ISP von 850s für zukünftige Marsflüge als auch für Transportlasten mit einen ISP von 950s.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Gast-N am 20. November 2012, 09:27:34
Methan Marslander

Die weitere Entwicklung der Methantechnologie werde in weiterer Zukunft, insbesondere mit bemannten Flügen zu anderen Planeten und deren Monden, stark zunehmen. Das liegt daran das in den Atmospähren der energetische Treibstoff Methan vorhanden ist und eine Produktion vor Ort sink erheblich die Kosten von regulären bemannten Expeditionen.   

Der Mars als eines der nächsten Ziele der Raumfahrt ist geradezu prädestiniert für die Produktion von Methan auf dem Planeten. Ein Marslander werde somit noch effizienter, da er den Treibstoff für den Rücktransport vor Ort erhält und senkt somit die Kosten mit noch anderen Technologien recht deutlich.

Die Methangewinnug und der damit verbundene chemischer Prozess wurde schon im 19 Jahrhundert vom Franzosen Sabatier entdeckt. Mit der Formel CO2 4H2 -> CH4 2H2O, oder anders gesagt, Kohlendioxid der Marsatmosphäre reagiert zusammen mit Wasserstoff zu Methan und Wasser. Durch eine Wasserelektrolyse erhält man H2 für die erneute Methan Produktion als auch Sauerstoff.

Amerikanische Berechnungen haben gezeigt das aus 1 kg H2 die Gewinnung von 20 kg Methan und Sauerstoff auf dem Mars möglich wäre. Am Johnson Space Center der NASA wurden solche Technologien entwickelt als auch getestet. Der Weg bis zu ständigen bemannten Basen mit Selbstversorgung an Treibstoff, Sauerstoff als auch mit Ressourcen insgesamt ist aber noch sehr weit, aber nur so erreichen wir die absolut notwendige Kostensenkung als auch die Effizienz solcher Expeditionen.

Das der Mars-Rover Curiosity noch kein Methan gefunden hat, soll aber nicht sagen, das wir gänzlich ausschließen können.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: stefang am 20. November 2012, 11:12:42
Schön und gut, aber was willst du mit den Genen dann machen?
Sie in ein normales Bakterium einsetzen, und dann?

Auf dem Mars wirst du das nicht aussetzen dürfen, sonst kriegst du es mit dem Planetary Protection Officer der NASA zu tun :D

Für Grundlagenforschung, OK.
Sehe ich auch so, aber ich bezog mich auf einen Beitrag von Atlan einige Seiten zuvor, in dem es um die Erschaffung lebensfähiger Pflanzen für den Mars, inklusive der nötigen Bodenfauna, geht. Hätte ich besser kennzeichnen sollen, das Ganze ist schon einige Seiten her.

Gerade für das Nasa Projekt Designer Plants on Mars (http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2005/mars_plants.html) dürfte das schon von Bedeutung sein.

Sobald es zu einer bemannten Mission zum Mars kommt, steht auch die Frage nach der Kontamination des Mars mit irdischen Organismen im Raum. Ich glaube es lässt sich nicht vermeiden den Mars zu kontaminieren, sobald sich Menschen dort bewegen. (es sei denn Man baut in jede Luftschleuse ein Desinfektionssystem)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. November 2012, 12:09:24
Ich habe gerade die neueste Bild der Wissenschaft gelesen. Da gibt es einen Artikel über mögliche Orte für Leben im Sonnensystem.

Unter anderem wurde ein Experiment beschrieben, in dem verschiedene Organismen den Bedingungen der Marsoberfläche ausgesetzt wurden. Luftdruck, Luftzusammensetzung, Temperatur und Sonneneinstrahlung mit hohem UV-Anteil. Auch die Luftfeuchtigkeit mit Tageszyklus, höher am Morgen.

Eine antarktische Flechte kam nach etwas Eingewöhnungszeit mit den Bedingungen zurecht und hatte einen aktiven Stoffwechsel.

Noch überraschender war, daß einige Milchsäurebakterien sich unter den Bedingungen vermehrt haben. Naja, ich denke, daß man den Bakterie mindestens ein geeignetes Substrat zur Verfügung gestellt hat, aber trotzdem überraschend.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 20. November 2012, 15:50:29
Ich weiß zwar nicht welche Art Milchsäurebakterien das waren, aber nach meinem Wissen sind das alles mit komplexen Oragnismen assoziierte Bakterien. Die sind immer Heterotroph...und zumindest die stinknormalen brauchen zum Wachsen eine ganze reihe Komplexer Moleküle und vor allem können sie selbst nicht alle Aminosäuren herstellen, die sie brauchen. Würde also von einem relativ anspruchsvollem Nährmedium ausgehen. Aber dass sie sonst die Marsbedingungen überleben ist ja mal richtig erstaunlich. Hast du da vll das Paper dazu?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 20. November 2012, 17:08:02
Ich w, ineiß zwar nicht welche Art Milchsäurebakterien das waren, aber nach meinem Wissen sind das alles mit komplexen Oragnismen assoziierte Bakterien. Die sind immer Heterotroph...und zumindest die stinknormalen brauchen zum Wachsen eine ganze reihe Komplexer Moleküle und vor allem können sie selbst nicht alle Aminosäuren herstellen, die sie brauchen. Würde also von einem relativ anspruchsvollem Nährmedium ausgehen. Aber dass sie sonst die Marsbedingungen überleben ist ja mal richtig erstaunlich. Hast du da vll das Paper dazu?


Es wäre kein Ding der Unmöglichkeit, in diesen Milchsäurebakterien ein Photosystem I und/oder PS2 herzustellen, dass sie dann mit Sonnenlicht Energie gewinnen können. (Naja, die ganzen metabolic pathways zu den Amonosäuren wären auch viel Arbeit). Einfach ist das sicherlich nicht, da mehrere (bekannte) Gene eine Rolle spielen. Vielleicht geht auch was mit Protoplastenfusion. (Zellwände entfernen und 2 Bakterienzellen mit einer Chemikalie fusionieren)
 Das Produkt wird vielleicht eines der zwei Chromosomen abstoßen wollen, daher müsste man sie unter selektiven Druck (Halten in Marsbedingungen in Licht ohne externe Zuckerquelle) über eineige Generationen halten, dann würde sich das anpassen.



Ich halte es für wahrscheinlicher (und einfacher), Mikroorganismen das Leben auf dem Mars zu erzeugen. Pflanzen mutieren praktisch kaum, Bakterien ständig. Passen sich also viel viel schneller (ein paar Tage bei Bakterien zu vielen tausenden bis ein paar Mio Jahren bei Pflanzen)

Oder eine essbare, genetisch verbesserte Flechte auf den Mars ausgesetzt.


Wenn eine der Pflanzenzellen von der Strahlung getroffen wir, kann Krebs entstehen, und die Pflanze killen. Wächst hingegen ein Bakterienrasen/Flechtenrase auf dem Mars, und die DNA einer Zelle wird beschädigt, dann stirbt diese im Extremfall (oder mutiert und passt sich besser an). Noch 10^10 andere Zellen über, und in wenigen Tagen gibt es schon doppelt so viele.



Man müsste Craig Venter beauftragen, eines zu erschaffen :D Also autotroph, Strahlungsschutz und das in das Chassis von Milchsäurebakterien.



Der Mars soll ja im Rahmen der Planetary Protection nicht kontaminiert werden. Allerdings wird er, wenn Menschen dort sind, und man nicht großen Aufwand in Kontaminationsverhütung steckt, auf jeden Fall kontminiert. Von daher könnte man auch gleich Grammweise Flechten aussähen (aber nur essbare), die sich bis zur Menschenlandung ordentlich vermehren.


Wie wäre es, wenn die Luftschleuse alles darin für 15 Minuten auf 120°C in Wasserdampf erhitzt? Kann man einen Menschen im Raumanzug solange kühlen, oder geht der dabei ein? Dann wäre die Oberfläche des Raumanzuges absolut steril.

Man könnte auch UV-Lampen in die schleuse einbauen, die den Raumanzug bestrahlen und steril machen. 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. November 2012, 19:44:35
Ich weiß zwar nicht welche Art Milchsäurebakterien das waren, aber nach meinem Wissen sind das alles mit komplexen Oragnismen assoziierte Bakterien. Die sind immer Heterotroph...und zumindest die stinknormalen brauchen zum Wachsen eine ganze reihe Komplexer Moleküle und vor allem können sie selbst nicht alle Aminosäuren herstellen, die sie brauchen. Würde also von einem relativ anspruchsvollem Nährmedium ausgehen. Aber dass sie sonst die Marsbedingungen überleben ist ja mal richtig erstaunlich. Hast du da vll das Paper dazu?

Leider keine Referenzen zu den Studien.

Das Ergebnis mit der Flechte: Jean-Pierre de Vera beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt in Berlin. Die Flechte Pleopsidium chlorophanum. Es war eine Anpassung, die Aktivität stieg im Lauf des Experimentes an.

Noch ein Punkt: Die Temperatur im Tageszyklus lag zwischen -50 und +23°C

Das Ergebnis mit den Milchsäurebakterien: Wayne Nicholson von der University of Florida. Getestet wurden Kulturen aus sibirischen Permafrostböden. Die meisten Bakterien starben schnell ab. Mehrere Arten Milchsäurebakterien der Gattung Carnobacterium vermehrten sich  gut. So wie es geschrieben wurde, kamen die aus den Permafrostböden. Kann das sein? Oder waren das vielleicht Verunreinigungen der Kulturen? Milchsäurebakterien erwarte ich woanders. Aber ich bin ja kein Fachmann und kann die Plausibilität der Angaben nicht beurteilen. Ich habe sie so aus Bild der Wissenschaft abgetippt. Ich glaube, auch ohne Tippfehler bei den wissenschaftlichen Namen. :)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 20. November 2012, 22:44:56
Zitat
Das Ergebnis mit der Flechte: Jean-Pierre de Vera beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt in Berlin. Die Flechte Pleopsidium chlorophanum. Es war eine Anpassung, die Aktivität stieg im Lauf des Experimentes an.

Interessant. Eigentlich muss man sie ja nur den Bedingungen immer annähern, dann passen sie sich von selbst an. Das ist der Vorteil von Mikrorganismen (und auch der nachteil, wenn man die ganzen Antibiotika-Resistenzen bedenkt)


Zitat
So wie es geschrieben wurde, kamen die aus den Permafrostböden. Kann das sein? Oder waren das vielleicht Verunreinigungen der Kulturen? Milchsäurebakterien erwarte ich woanders.

Puh, eigentlich ist es doch egal, woher sie sind ;)  Hauptsache, man kann sie brauchen. Muss mal googlen, welche Nährstoffe man zugesetzt hat.

Im Prinzip können sie schon im Eis vorkommen. Einerseits, Bakterien kann man mit Kälte fast nicht töten. Die stellen unter 4°C ihren Stoffwechsel ein, man kann sie dann auf -80°C bringen und nach dem Auftauen fangen sie wieder an zu stoffwechseln.
z.B. E Coli, die ja normal bei 37°C optimal wachsen, lagert man bei -80°C ein, und dabei sterben kaum Zellen ab (sterben tun Bakterien ja eigentlich gar nicht) http://www.neb.com/nebecomm/products/productc2984.asp (http://www.neb.com/nebecomm/products/productc2984.asp) Hier, kommerzielle  kompetente gefrorene Colis.

Andererseits, es könnten ja auch viele verschiedene Bakterien am Rande der Eiswüste (wo die Bedingungen noch moderat sind) gelebt haben. Eine Spezies davon ist halt etwas mutiert und konnte sich plötzlich 5°C kälter als die anderen noch vermehren. Die wahr halt zufällig ein Milchsäurebakterium, möglich ist in der Biologie alles.
Diese Kälteresistenteren Keime konnten tiefer in die Eiswüste vordringen. Dan gab es wieder Mutanten, die noch weiter ins Herz der Eiswüste vordringen konnten usw. 


 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Einspruch am 27. November 2012, 11:48:17
Ist zwar jetzt wieder weg von Terraforming aber wurde Biosphere 3 eigentlich schon erwähnt? Das russische Projekt http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3 (http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3) ?
Ich präferiere Ansätze die ein Minimum an menschlichen Eingriff bzw den Einsatz von Technik erfordern da mir solche Systeme weniger störanfällig erscheinen. Würde man einen solchen Aufbau mit Hilfe der Sonneneinstrahlung auf dem Mars realisieren können? Würde man in Aquarien nicht auch Nahrung züchten können? Leben in Wasser hat doch den Vorteil das das Wasser einfallende Strahlung recht effizient blockt. Quasi eine Ecosphere die genügend Überschüsse produziert um Menschen mit zu versorgen? Reicht die wärme die von biologischen Systemen erzeugt wird um die Temperaturen stabil zu halten?  Finden wir die Materialien auf dem Mars die man diesem System zuführen müßte?

Edit: grad gesehen zum Thema Extremophile http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-bakterien-leben-isoliert-unterm-eis-eines-sees-a-869471.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-bakterien-leben-isoliert-unterm-eis-eines-sees-a-869471.html)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 27. November 2012, 19:12:08
Ist zwar jetzt wieder weg von Terraforming aber wurde Biosphere 3 eigentlich schon erwähnt? Das russische Projekt http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3 (http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3) ?
Ich präferiere Ansätze die ein Minimum an menschlichen Eingriff bzw den Einsatz von Technik erfordern da mir solche Systeme weniger störanfällig erscheinen. Würde man einen solchen Aufbau mit Hilfe der Sonneneinstrahlung auf dem Mars realisieren können? Würde man in Aquarien nicht auch Nahrung züchten können? Leben in Wasser hat doch den Vorteil das das Wasser einfallende Strahlung recht effizient blockt. Quasi eine Ecosphere die genügend Überschüsse produziert um Menschen mit zu versorgen? Reicht die wärme die von biologischen Systemen erzeugt wird um die Temperaturen stabil zu halten?  Finden wir die Materialien auf dem Mars die man diesem System zuführen müßte?

Sehr interessanter Artikel. Übrigens habe ich festgestellt, daß der englische Wikipediaartikel einige wichtige Informationen mehr aufweist.

http://en.wikipedia.org/wiki/BIOS-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/BIOS-3)

Z.B. daß 20kW Xenonlampen benutzt wurden. Das sicher nur, um reproduzierbare Ergebnisse zu liefern. Insgesamt wurden 400kW benötigt.

Die Chlorella könnte man sicher auch mit Sonnenlicht unter Marsbedingungen am Leben erhalten.

Besonders interessant finde ich die Information, daß man die Luft auf 600°C erhitzt hat um mit Hilfe von Katalysatoren organische Bestandteile zu entfernen. Das ist sicher nötig - Geruch und wahrscheinlich aus gesundheitlichen Gründen. Dafür bräuchte man aber sicher effizientere Methoden.

Ich glaube, daß man für eine effiziente Ökosphäre erhebliche menschliche Eingriffe braucht, wenn sie nicht sehr groß sein darf pro Person.

Man müßte auch unbedingt Fäkalien und Urin in das Recycling einschließen, auf die Dauer geht es sonst nicht. Dafür würde man sicher Bioreaktoren ähnlich dem, was in Kläranlagen eingesetzt wird, benutzen. Eine naturähnliche Biosphäre wäre zu groß und komplex dafür.

Nachtrag: Trockenfleisch würde sicher auch nicht zu den auf dem Mars vorkommenden natürlichen Ressourcen gehören.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Einspruch am 27. November 2012, 20:04:35
Na Hauptsächlich wollte ich auf die Chlorellaalgen als Luftfilter heraus. Bin kein Aquarist, aber taugt Chlorella als Nahrungsgrundlage Für beispielsweise Fische oder Krebse? Noch ein paar eßbare Algen und wir haben schon fast das kleine Sushimenu. Wenn die nötigen Anlagen auf den "Dächern" einer Station Installiert wären hätten wir einen Strahlungsschild und wenn man sich die Installation auch als Wassertank denkt Wasserdruck in der Station (Klar zum nachfüllen bräuchte man wieder Pumpen aber vielleicht machts energetisch ja doch Sinn).
Variante 2 die mir vorschwebt wäre ähnlich wie bei Bios 3 Chlorella die in Glasröhren wachsen. Diese stellt man ähnlich wie Solaranlagen in die Landschaft, durch Rohre mit der Station verbunden...

Edit: Achja und abgestorbene Chlorella wären Biomasse ...
Edit2: Glas sollte ja mit Marsmaterialien herzustellen sein, oder?
Edit3: Hier gibts doch Biologen ... sind inzwischen Algen bekannt die effektiver als Chlorella sind? Bios 3 ist ja nun schon ein recht alter Experimentaufbau
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 27. November 2012, 21:48:26
Chlorella eignet sich sogar zur Ernährung von Menschen. Sie werden zum Beispiel als vitaminreiche Nahrungsergänzungsmittel angeboten.

In so einem Angebot habe ich gerade die Information gefunden, daß Chlorella die höchste Konzentration von Chlorophyll von allen Pflanzen haben soll. Sie wird sich also besonders gut für die Sauerstoffgewinnung eignen.

Zur Ernährung, auch von Fischen, wird sich z.B. Spirulina auch gut eignen, aber warum nicht Chlorella? Es gibt Fischfutter für Zierfische auf Basis von Spirulina, das weiß ich als Aquarianer.

Wenn man Nahrungsfische damit ernähren will, wird es wahrscheinlich besser sein, sie rauszufiltern und zu Pellets oder Flocken zu pressen. Rein biologisch bräuchte man tierisches Plankton, das die Algen frißt, dann kleine Tiere, dann Fisch, das wäre wenig effizient.

So rein theoretisch, wenn eine Algenkultur genug Sauerstoff liefert, um einen Menschen zu versorgen, müßte dabei auch genug Biomasse entstehen, um ihn zu ernähren. Aber wer will schon haupsächlich Algen essen?

Um Schläuche oder Rohre für die Produktion von Algen auf dem Mars herzustellen, wird man eher auf Kunststoffe zurückgreifen, die mit Wasser und Energie aus dem CO2 der Marsatmosphäre gewonnen werden können, nicht auf Glas.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Einspruch am 27. November 2012, 22:08:22
Na ich dachte weniger daran die Chlorella selbst zu essen. Sie sind zwar ein Nahrungsergänzungsmittel aber in zu hohen Dosen sollen sie wieder ungesund sein hab ich irgendwo gelesen. Ich dachte eher das sie als Biomasse kompostiert werden können, man also Erde draus machen kann. Wieso erst Pellets draus pressen? Stellen wir uns ein Rohrsystem vor in denen die Chlorella wachsen bräuchte man doch nur aus dem Rohrsystem in regelmässigen Abständen einen Teil der Chlorella ins Aquarium leiten.
Gibts nicht Fische die sich rein vegan ernähren? Ist doch egal was es fürn Fisch ist, solang er nicht giftig ist wird Surimi draus gemacht. Surimi geht immer.

Edit: Wieso nicht Glas? Der Herstellungsprozess ist doch um einiges simpler.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 27. November 2012, 23:01:39
Zitat
? Reicht die wärme die von biologischen Systemen erzeugt wird um die Temperaturen stabil zu halten?  Finden wir die Materialien auf dem Mars die man diesem System zuführen müßte?

Eher nicht. die Energie muss ja im Gleichgewicht sein, die Abgestrahlte Energie kann langfristig nur kleiner gleich der Energie sein, die die Algen von der Sonne erhalten. Sprich, man könnte auch direkt mit Sonne heizen, nur dann halt kein Sauersoff.


Algen sind Eukaryonten, mit Verdopplungszeiten von allerniedrigstens 20 Stunden unter optimalen Bedingungen.
Bakterien vermehren sich je nach Spezies, viel schneller. E. Coli alle 20 Minuten! Eine Cyanobakterie wäre da wahrscheinlich optimal - sie bindet viel mehr Energie in Form von Biomasse. Sie muss bei der Zellvermehrung auch nicht so viele Organellen vermehren,weil sie viel einfacher aufgebaut ist.

Krebse müssten dann halt die Cyanobakterien fressen. Bzw. kann man sie in einer simplen Zentrifuge pellettieren, dann erhält man eine Art "Brei".
Dann gibts Krebs mit Cyanobacter - Brei :D




Gibts nicht Fische die sich rein vegan ernähren? Ist doch egal was es fürn Fisch ist, solang er nicht giftig ist wird Surimi draus gemacht. Surimi geht immer.


Karpfen z.B.
Terminus dafür ist glaub ich Friedfische.



Die Algen könnten auch Bioplastik produzieren - das machen sie bereits auf der Erde. Ob das allerdings UV-Beständig ist? K.A. ...



Zitat
Finden wir die Materialien auf dem Mars die man diesem System zuführen müßte?

Der Marsboden ist ähnlich dem Erdboden, mit einer Ausnahme: Es gibt keinen Humus-Anteil. D.H. er ist (nahezu) völlig anorganisch.

Für Autotrophe (=die Photosynthese betreiben) würden die Spurenelemente im Boden alles sein, dasss man zuführen müsste (Calcium, Natrium, Kalium, Phosphor, ... ) . Zusätzlich zu Stickstoff, CO2,  Wasser (recycled)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 27. November 2012, 23:15:22
Fische, die für menschliche Ernährung geeignet wären, fressen keine Einzeller, jedenfalls nicht als Hauptnahrung. Deshalb die Aufbereitung in Flocken oder Pellets. Nur so kriegen sie genug für schnelles Wachstum. In algenhaltigem Wasser ohne sonstiges Futter würden sie wohl verhungern. Algen wären vielleicht gut für die Aufzucht der Jungfische in der ersten Phase.

Die Algen wären zu schade für die Kompostierung, wenn man auch Fische züchten will. Dafür hätte man nicht essbare Pflanzenteile, Nahrungsabfälle. Im Lauf der Zeit bildet sich ein organischer Anteil im Boden sowieso.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Einspruch am 27. November 2012, 23:52:59
Könnte man solche Pellets auch an Nagetiere verfüttern? Kaninchen haben wohl die beste Nahrungsverwertung und Reproduktionsrate ... Mir ist nicht wohl bei dem Gedanken ohne Fleisch leben zu müssen ...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 27. November 2012, 23:57:32
Könnte man solche Pellets auch an Nagetiere verfüttern? Kaninchen haben wohl die beste Nahrungsverwertung und Reproduktionsrate ... Mir ist nicht wohl bei dem Gedanken ohne Fleisch leben zu müssen ...

Kaninchen sind Nager, also Vegetarier. Ja, für die müßten Chlorella gut geeignet sein, Spirulina mit ihrem hohen Eiweißanteil eher weniger, vermute ich.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Einspruch am 28. November 2012, 00:03:59
Nochmal kurz zurück zum Glas. Ich denke was sich für eine Marskolonie am einfachsten Abbauen ließe wären (Quarz?)Sand, Eisenoxide und Kohlenstoff. Die Materialien müssten (fast) nur in den Ofen und heraus kommen Glas und Stahl. Klingt doch nach guten Materialien zum Ausbau der Kolonie. Denkfehler?

Edit: Zu komplizierte Produktionsverläufe machen Systeme doch störanfälliger und abhängiger von mitgebrachter Technik.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 28. November 2012, 00:12:03
Glas ist nicht so einfach zu verarbeiten. Kohlenstoff müßte man sehr energieaufwändig aus CO2 gewinnen. Ich denke, es ist wesentlich einfacher, das gleich zu Kunststoffen zu verarbeiten.

Aber ich will mich nicht so festlegen, möglich daß es mit Glas einfacher geht. Glas hätte den Vorteil, weniger UV-empfindlich zu sein. Aber Kunststoffe wird man für sehr viele Zwecke benötigen.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Einspruch am 28. November 2012, 00:17:46
Würde der eingepumpte athmosphärische Kohlenstoff nicht im Verhüttungsprozess quasi von allein mit dem Eisen-Schlackegemisch reagieren? Ich stells mir bestimmt zu einfach vor aber das wär doch ne gute Ausbeute an Baumaterialien für nur einen (Multifunktions)Ofen. Wenn er multifunktional genug ist wären auch Ziegel drin...

Edit: So schwierig kann Glas nicht herzustellen sein. Ich erinner nur an das Schiff von Uluburun. Wenn die Bronzezeitler das schon hinbekommen haben ...

Edit2: Ich geb zu, das klingt alles sehr nach Steampunk. Hab nur immer den Eindruck das bei solchen Planspielen um Marskolonien zu sehr auf neuste Techniken gesetzt wird die hochkomplex sind. Ich zweifele dran das ein Mars to stay Projekt sinnvoll zu realisieren wäre mit Techniken wie einem 3D Druckern u.ä. Wenn der kaputt geht wird man das Ding ohne Hilfe/Materialien von der Erde kaum wieder in gang kriegen. Es müssen schon von vornherein Techniken zur Verfügung stehen die für die Kolonisten handhabbar und reparierbar sind.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 28. November 2012, 12:26:01
Im Marsgestein findet sich durchaus Kohlenstoff. Man müsste halt eine lagerstätte finden, in der der Kohlenstoff lockerer gebunden ist. z.B. Carbide statt carbonate.


Man bräuchte einen nuklearen Ofen. also ohne Elektronik zum Warten. Der brennt dann eh 200 Jahre. Dann müsste man nur Mars-Sand reingeben und er verschmilzt ihn zu Glas...

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 15. Dezember 2012, 17:10:35
Wo ist eigentlich unser MarsOne Thread hin?



Jedenfalls:

Wäre es legal, wenn die erste Mission von MarsOne neben einem Viking-Lander landet, und ihn nach seiner RTG ausschlachtet?

Etwas gratis-Energie und Wärme wäre ja großartig. Gibt es da ein Gesetz dagegen? Weltraumpiraterie?

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: trallala am 15. Dezember 2012, 17:15:19
Wäre es legal, wenn die erste Mission von MarsOne neben einem Viking-Lander landet, und ihn nach seiner RTG ausschlachtet?
Etwas gratis-Energie und Wärme wäre ja großartig. Gibt es da ein Gesetz dagegen? Weltraumpiraterie?

Es lohnt sich sicherlich mehr, in einer Gegend zu landen, wo es interessante Ressourcen gibt, als die paar Watt von dem alten RTG mitzunehmen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 15. Dezember 2012, 18:32:10
Wäre es legal, wenn die erste Mission von MarsOne neben einem Viking-Lander landet, und ihn nach seiner RTG ausschlachtet?
Etwas gratis-Energie und Wärme wäre ja großartig. Gibt es da ein Gesetz dagegen? Weltraumpiraterie?

Es lohnt sich sicherlich mehr, in einer Gegend zu landen, wo es interessante Ressourcen gibt, als die paar Watt von dem alten RTG mitzunehmen.


der hatte 43 Watt elektrisch, dann hatte er mindestens 430 Watt thermisch. Mit damaligen Peltier wird der Wirkungsgrad noch schlechter gewesen sein, also vlt sogar 500-700 Watt thermisch.

Nimmt man neue Peltierchips mit, könnte man da sicher noch was rausboxen. Vielleicht sogar noch 50 Watt (inklusive Halbwertszeitverlusten)?  Das wäre die komplette Beleuchtung mit LEDs, bzw.  eine Not-LED und ein Teil zur Sauerstoffversorgung, damit sie auch bei Staubstürmen funktioniert (solar tut das ja nicht so gut). Und ein bisschen Abwärme, um das Habitat zu heizen.


Wie viel Strahlung geben die Teile ab? Die sind eh gut abgeschirmt, oder?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: odo am 04. Januar 2013, 15:39:03
Neuste MarsOne-News aus http://mars-one.com/en/mars-one-news/press-releases/11-news/361-mars-one-welcomes-eiso-vaandrager-as-director-of-finance-investor-relations (http://mars-one.com/en/mars-one-news/press-releases/11-news/361-mars-one-welcomes-eiso-vaandrager-as-director-of-finance-investor-relations)

Sie haben einen weiteren Mitstreiter. Interessanter aber die Meldung unten:
With the opening of 2013, Mars One is building infrastructure to support the launch of its astronaut selection program while preparing for a crowd-sourced fund-raising campaign. Phase one of the Mars One Mission begins with contractual engagement of aerospace suppliers to produce the Conceptual Design Studies (CDS). The CDS lay the foundation for the development of each critical component of the Mars One Mission.

Ich bin mal gespannt was aus dieser Astronaut Selection wird, wenn sie das wirklich durchziehen, können sie nicht so ganz einfach wieder zurück (zumal sie das ganze ja mit viel PR
und Sichtbarkeit unterlegen werden, wie ich annehme).
Irgendwie ist das Konzept von Mars-One aberwitzig aber irgendwie hab ich das Gefühl, das die noch was bewegen könnten.
Am Ende wird eh weder Mars One noch Elon Musk noch die NASA allein zum Mars fliegen, alle die jetzt an die Sache rangehen könnten in eine große Partnerschaft münden (visionär/optimistisch
gedacht, am besten inklusive China ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Marslady am 08. Januar 2013, 22:31:47
Amersfoort, Niederlande, 08.01.2013  .
Es geht los mit dem Astronauten-Selektions -Verfahren. Es ist ein globales Auswahlverfahren, Voraussetzungen sind :

1: Bewerber müssen 18 Jahre alt sein.

2: Eine Militärische Ausbildung ist nicht notwendig.

3: Keine Erfahrung im Führen von Luftfahrzeugen zwingend notwendig.

4: Kein Wissenschaftliches Studium notwendig.

 
5: Eine gewisse Intelligenz, eine gute geistige-körperliche Gesundheit, und die Bereitschaft  für 8 Jahre Ausbildung.

Hm, ich bin bestimmt ein Mars-Enthusiast , aber ob das "Magische Datum " 2023 realisierbar ist ? :-\ :-\

Mfg Marslady
http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=39713 (http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=39713)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: odo am 09. Januar 2013, 08:36:12
Guten Morgen, mich würde die interne strategie interessieren...wenn sie wirklich ab 2016 mit Cargomissionen anfangen wollen, müssten sie da längst dick in der Planung sein
Vermutlich aber werden sie nun erstmal weitere Sponsoren suchen, und dafür brauchen sie die Astronautenkandidaten denn der Kern von MarsOne's Idee ist ja die
Marsflieger wie eine Reality-TVShow zu verfolgen
also müssen erstmal die Protagonisten her, dann mehr Geld und dann könnten die unbemannten Missionen beauftragt werden - letzteres ging aber nur dann schnell
wenn man dann wirklich einzig auf einsatzfähige Komponenten wie die Dragon zurückgreifen will. Vermutlich spekuliert man darauf dass Elon Musk dann selbst viel Eigenenergie
für ein Marsprojekt investieren möchte, MarsOne wäre dann nur noch die "Foundation" mit dem ehrenhaften Ansatz, die Astronauten auszubilden und PR-technisch zu verfolgen.
Was aus dem Ganzen wohl wird...zumindest mehr Attention für den Mars vermutlich, aber hoffentlich nicht die falsche Erwartungshaltung in der Öffentlichkeit
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: odo am 09. Januar 2013, 18:48:25
neuester newsletter von marsOne:

During a trip to the United States, Bas Lansdorp and Norbert Kraft attended a Planetary Exploration Workshop in Washington D.C. and then visited suppliers SpaceX and Paragon Space Development in California. With SpaceX, they discussed the timeline and financial requirements for the first launch and landing in 2016

das würde mich ja mal interessieren wie dieses Gespräch ablief...

ansonsten gibts bei marsone nun genaueres zur astronaut selection:
http://mars-one.com/en/faq-en/21-faq-selection/204-how-will-the-astronauts-be-chosen?utm_source=newsmail&utm_medium=e-mail&utm_term=FAQ%2Bselection%2Bprocess&utm_campaign=NewsMail%2BJanuary%2B2013 (http://mars-one.com/en/faq-en/21-faq-selection/204-how-will-the-astronauts-be-chosen?utm_source=newsmail&utm_medium=e-mail&utm_term=FAQ%2Bselection%2Bprocess&utm_campaign=NewsMail%2BJanuary%2B2013)
http://mars-one.com/en/faq-en/21-faq-selection/251-do-i-qualify-to-apply?utm_source=newsmail&utm_medium=e-mail&utm_term=FAQ%2Bastronaut%2Brequirements&utm_campaign=NewsMail%2BJanuary%2B2013 (http://mars-one.com/en/faq-en/21-faq-selection/251-do-i-qualify-to-apply?utm_source=newsmail&utm_medium=e-mail&utm_term=FAQ%2Bastronaut%2Brequirements&utm_campaign=NewsMail%2BJanuary%2B2013)


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Marslady am 09. Januar 2013, 23:23:59
Hier das neueste Video zum Thema " Mars One ". (Update )
 
Es zeigt, wie man sich  die Basis auf dem Mars vorstellt...etc.

Mars One introduction film (updated version) (http://www.youtube.com/watch?v=Gqw8h644_tQ#ws)

http://www.huffingtonpost.com/2013/01/09/mars-one-astronaut-selection_n_2433959.html?utm_hp_ref=space (http://www.huffingtonpost.com/2013/01/09/mars-one-astronaut-selection_n_2433959.html?utm_hp_ref=space)

Mfg Marslady
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 12. Januar 2013, 16:09:15
Getting humanity to Mars: Bas Lansdorp at TEDxDelft (http://www.youtube.com/watch?v=qnWcYnyvkBo#ws)


Der Gründer von MarsOne bei TED.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: stefang am 13. Januar 2013, 16:44:08
Forscher um Andrew Schuerger und Wayne Nicholson von der University of Florida haben verschiedene Bakterien unter Marsbedingungen versetzt (zunächst nur Druck, Gasverhältnis und Temperatur) und einige haben überlebt. Weitere Experimente mit Strahlung und Salzgehalt sind geplant.

Es ging dabei darum informationen dafür zu finden, eine biologische Kontamination des Mars von der Erde zu vermeiden. Deshalb wurden vor allem Bakterien die Typischerweise an der Außenwand von Raumschiffen gefunden werden untersucht. Aber auch andere.

Insgesamt wurden einige zehntausend Permafrostboden-Bakterien getestet. Den Drucktest selbst bestanden nur sechs - allesamt Mitglieder der Gattung Carnobacterium. Bei den Bakterien von der Außenwand von Raumschiffen wurden nur 26 Bakterien untersucht, von denen nur das Bakterium Serratia liquefaciens den simulierten Mars überstand, wuchs und sich vermehrte.

Während Carnobacterien Mikroorganismen darstellen, die in kalten Umgebungen - eben etwa Permafrostböden - leben, kommen Serratia liquefaciens eher in milderen Umgebungen, wie auf menschlicher Haut, Fischen, Pflanzen und Böden vor. Serratia liquefaciens ist also die eigentliche Überraschung der Studie und könnte ein Problem werden, sobald sich Menschen auf dem Mars bewegen.

Hier die beiden veröffentlichten Studien (als PDF):

In "Proceedings of the National Academy of Sciences" (PNAS) veröffentlchte Studie (http://www.pnas.org/content/early/2012/12/19/1209793110.full.pdf+html): Bakterien, die sich 12 bis 21 Meter tief im sibirischen Permafrost finden

In Astrobiology veröffentlichte Studie (http://online.liebertpub.com/doi/pdfplus/10.1089/ast.2011.0811) ( Bakterien,die sich für gewöhnlich auf und in Raumschiffen und Sonden finden lassen)

Für die Geformer unter euch kann man die Studie natürlich auch anders interpretieren ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 13. Januar 2013, 17:19:46
Zitat
Während Carnobacterien Mikroorganismen darstellen, die in kalten Umgebungen - eben etwa Permafrostböden - leben, kommen Serratia liquefaciens eher in milderen Umgebungen, wie auf menschlicher Haut, Fischen, Pflanzen und Böden vor. Serratia liquefaciens ist also die eigentliche Überraschung der Studie und könnte ein Problem werden, sobald sich Menschen auf dem Mars bewegen

Warum so negativ? ;D

A)  man könnte die Haut der Menschen mit Antibiotikum absprühen, und sie nachher wieder mit allen Bakterien (die man zuvor irgendwo aufbewahrt hat) , bis auf dieses Eine, besiedeln.


Bzw würde dem Mars m.M nach ein bisschen mehr Bewuchs eh nicht schaden, falls sie die Strhlaung überleben sollten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Marslady am 13. Januar 2013, 18:25:44
Nun, der Mars dürfte ohnehin mit irdischen Bakterien kontaminiert sein- angefangen von den ersten Sonden vor 40 Jahren bis Cury-sie alle haben Tausende von Mikro-Organismen mit nach "oben " gebracht. Trotz umfangreicher Desinfektion.
Die Frage , die sich doch stellt (ich hatte diese Studie schon unter Planet Mars gepostet ) : Sind irdische Bakterien auf dem Mars über einen längeren Zeitraum unter den heutigen, krassen Bedingungen auf Red Planet lebensfähig und -noch interessantere These-wachsen sie dort oben ?


Mfg Marslady
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 13. Januar 2013, 19:42:55
Die Frage , die sich doch stellt (ich hatte diese Studie schon unter Planet Mars gepostet ) : Sind irdische Bakterien auf dem Mars über einen längeren Zeitraum unter den heutigen, krassen Bedingungen auf Red Planet lebensfähig und -noch interessantere These-wachsen sie dort oben ?
Nun also die Studien die es in letzter Zeit hierzu gab weisen darauf hin das man davon ausgehen kann bei der Menge von Landern auf dem Mars das der Mars schon hochgradig verseucht ist.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 13. Januar 2013, 21:58:05
Die Frage , die sich doch stellt (ich hatte diese Studie schon unter Planet Mars gepostet ) : Sind irdische Bakterien auf dem Mars über einen längeren Zeitraum unter den heutigen, krassen Bedingungen auf Red Planet lebensfähig und -noch interessantere These-wachsen sie dort oben ?
Nun also die Studien die es in letzter Zeit hierzu gab weisen darauf hin das man davon ausgehen kann bei der Menge von Landern auf dem Mars das der Mars schon hochgradig verseucht ist.

"Verseucht"?

Wie abwertend sprichst du vom größten Wunder des Universum, den komplexesten Strukturen?

 ::)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: stefang am 13. Januar 2013, 22:07:03
@ marslady: ah habe ich übersehen, dass du das schon geostet hast.

@runner: sobald halbwegs sicher ist, dass es auf dem Mars kein Leben gibt, kann man es gerne ansiedeln, aber vorher wäre es schon wissenschaftlich interessanter ein halbwegs unberührtes Mars Ökosystem anzuschauen. Aber wie gesagt ist vermutlich eh zu spät.

Und gerade um auf den Mars leben zu ermöglichen sind diese Forschungen sehr viel wert. Ich glaube ganz ohne Gentechnik wird das aber nichts mit den Leben auf dem Mars.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 14. Januar 2013, 13:09:39
Und gerade um auf den Mars leben zu ermöglichen sind diese Forschungen sehr viel wert. Ich glaube ganz ohne Gentechnik wird das aber nichts mit den Leben auf dem Mars.

Experimente auf der Erde haben gezeigt das es Bakterien gibt die auch unter Bedingungen die der Mars heute hat überleben und sich sogar vermehren und da Mutation unter extremen Veränderungen sehr schnell geht wäre warscheinlich kein Genetischer Eingriff erforderlich.
wenn du aber an Hühner und Schweine denkst hast du sicher recht
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 14. Januar 2013, 20:27:56

@runner: sobald halbwegs sicher ist, dass es auf dem Mars kein Leben gibt, kann man es gerne ansiedeln, aber vorher wäre es schon wissenschaftlich interessanter ein halbwegs unberührtes Mars Ökosystem anzuschauen. Aber wie gesagt ist vermutlich eh zu spät.



Naja, solange der Mars so kalt ist, wird sich das Lebn dort kaum verbreiten. Es schläft vielleicht in den Sonden. Und falls es doch irgendwie stoffwechseln kann, dann vermutlich nur sehr sehr langsam. Vielleicht besiedelt es den Raum ein paar Meter um die Sonden über die Dauer einiger Jahrzehnte. Es gibt aber sicher auch unberührte Plätze, wo noch native Marsfauna (bzw eben nicht, sondern nur sterile Wüste) zu finden ist.


Zitat
Und gerade um auf den Mars leben zu ermöglichen sind diese Forschungen sehr viel wert. Ich glaube ganz ohne Gentechnik wird das aber nichts mit den Leben auf dem Mars.

Daran ist doch nichts auszusetzen, oder? ;)

Ich weiß, in Europa ist die gesellschaftliche Stimmung sehr gegen Gentechnik. Vermutlich wegen der Eugenik (wobei die damals keine Ahnung von Genetik hatten!) im drittten Reich...

 wer weiß aber schon, dass Diabetiker da ziemlich arm dran wären, ohne ihr gentechnisch erzeugtes Insulin. Oder dass es keine Waschmittel gäbe, die bei 30°C schon saubere wäsche machen? 

Langfristig wird man das schon erkennen, und vermutlich kann man auch nur so den Mars beleben.
Ok, man könnte auch Bakterien den Marsbedingung und Strahlung aussetzen, und hoffen, dass sie sich anpassen. Dann mutieren sie aber nur zufällig, und dass dabei was schlimmes rauskommt, ist wahrscheinlicher*, als die Bakterien mit einem einzelnen zusätzlichen Gen.
*Wobei selbst da die Wahrscheinlichkeit der Limes gegen 0 ist.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 14. Januar 2013, 21:38:42
Das mit den Hühnern ist eh ein Problem, wie viele kämmen den da mit, oder wird das fast nur ne Männershow?
 :)
Nun bei so einem "one Way trip" wird mir erst mal schlecht, vielleicht hier mal ne spontane Liste mit Problemfeldern:
1) derzeit dauert der Flug viel zu lange (7Monate?)
2) ohne die Preise/kg die zumindest mit der Falcon Heavy von ca. 2000$/kg liegen sollten, muss wirklich jedes kg gespart werden. Falls SpaceX es schafft einen Großteil wieder zu verwerten, geht das vielleicht unter 500$/kg, was sicher super gut wäre.
3) ohne Nuklearen Antrieb zum Transfer zum Mars (siehe Forum nukleare Antriebe), wird sicher so sehr an der Nutzlast gegeizt werden, dass viel zu knappe Reserven mitkommen werden.
4) ohne mehrfach redundante Energieversorgung und Lebenserhaltung wird die Reise schon sehr gefährlich, aber was wird dann mit den Siedlern wenn Sonnenkollektoren wegen mehreren Monaten Staubsturm diese nicht mehr genug Leistung liefern?
5) Wo findet man genug Wasser?
6) Findet man einen Ort, der möglichst tief liegt um die Landung etwas zu erleichtern und hat es dort Wasser in welcher Form auch immer im Boden? Das hätte noch den Vorteil der der Luftdruck bis ca. 11mBar beträgt.
7) Findet man dort Geologisch stabile Höhlen oder zumindest stabile Berghänge in die man Strahlungssichere Räume ausbrachen kann?
8 ) Findet man Kochsalz, damit man aus dem der Luft, dem Wasser, die Grundstoffe Na, Cl, C, O2 und H2 gewinnen kann?
9) Gibt es Quellen für andere Elemente ohne die wir auf Dauer nicht leben können, oder die unbedingt zur Herstellung von Grundstoffen benötigt werden? Soweit ich weiß benötigt unser Körper auch sehr viele verschiedene Spurenelemente.
10) Zumindest, Si, Mg, Fe, Al, Ca, Cr, Mn, Na, Ti und Kalium kann man wohl aus dem Boden gewinnen, aber soweit ich weiß benötigt man für viele chemische Prozesse Säuren, gibts da die Grundstoffe für?
11) Gibt es die Möglichkeit zumindest kleiner Halbleiterwaver in Anlagen herzustellen die man von der Erde mitnehmen kann? Es geht da eher nicht um Massenproduktion, sondern darum selber Chips herzustellen um ohne Ersatzteile von der Erde aus zu kommen?
12) Gibt es kleiner chemische Maschinen die mit den vom Mars verfügbaren Rohstoffen komplexere Vorprodukte, z.B. Kunststoffe herstellen kann?
13) Kann man mittels 3D Druckern und selbst hergestellten Grundstoffen Ersatzteile herstellen? 3D Drucker sind schon eine feine Sache, aber bis zum Replikator fehlt leider noch ein Stück.

14) Geht sowas auch für Metalle, damit man in der Lage ist Maschinenteile herzustellen die aus hochwertigen Legierungen bestehen müssen?
15) Schaft man es auch große Bauteile später herzustellen?
16) Ist man in der Lage damit eine selbst versorgte Gemeinschaft, nicht nur zu erhalten, sondern zu vergrößern?
17) Kann man genug Menschen dort ansiedeln damit man in der Lage ist alle Fachgebiete abzudecken die nötig sind?

Es gibt allerdings auch ein paar Bedingungen die auch positive Seiten haben, der niedrige Luftdruck ist nicht mehr weit von einem Vakuum, das wird Vakuum Selektion in manchen Prozessen viel einfacher.

Ich selber würde mich natürlich sehr freuen wenn der Mars besiedelt wird und hoffe es passiert bald.
Ach ja, und falls man irgendwann mal in der Lage ist größer Asteroiden abzulenken, würden ein paar große Schneebälle die auf dem Mars auf knallen, vielleicht den Luftdruck etwas steigern.

Ach es gibt auch noch was Lustiges, z.B. Kugelstoßen in einer Sporthalle... "der Neue Weltrekord wurde auf 58,22m verbessert"

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 14. Januar 2013, 22:25:56
Das mit den Hühnern ist eh ein Problem, wie viele kämmen den da mit, oder wird das fast nur ne Männershow?
 :)
Nun bei so einem "one Way trip" wird mir erst mal schlecht, vielleicht hier mal ne spontane Liste mit Problemfeldern:
1) derzeit dauert der Flug viel zu lange (7Monate?)
2) ohne die Preise/kg die zumindest mit der Falcon Heavy von ca. 2000$/kg liegen sollten, muss wirklich jedes kg gespart werden. Falls SpaceX es schafft einen Großteil wieder zu verwerten, geht das vielleicht unter 500$/kg, was sicher super gut wäre.
3) ohne Nuklearen Antrieb zum Transfer zum Mars (siehe Forum nukleare Antriebe), wird sicher so sehr an der Nutzlast gegeizt werden, dass viel zu knappe Reserven mitkommen werden.
4) ohne mehrfach redundante Energieversorgung und Lebenserhaltung wird die Reise schon sehr gefährlich, aber was wird dann mit den Siedlern wenn Sonnenkollektoren wegen mehreren Monaten Staubsturm diese nicht mehr genug Leistung liefern?
5) Wo findet man genug Wasser?
6) Findet man einen Ort, der möglichst tief liegt um die Landung etwas zu erleichtern und hat es dort Wasser in welcher Form auch immer im Boden? Das hätte noch den Vorteil der der Luftdruck bis ca. 11mBar beträgt.
7) Findet man dort Geologisch stabile Höhlen oder zumindest stabile Berghänge in die man Strahlungssichere Räume ausbrachen kann?
8 ) Findet man Kochsalz, damit man aus dem der Luft, dem Wasser, die Grundstoffe Na, Cl, C, O2 und H2 gewinnen kann?
9) Gibt es Quellen für andere Elemente ohne die wir auf Dauer nicht leben können, oder die unbedingt zur Herstellung von Grundstoffen benötigt werden? Soweit ich weiß benötigt unser Körper auch sehr viele verschiedene Spurenelemente.
10) Zumindest, Si, Mg, Fe, Al, Ca, Cr, Mn, Na, Ti und Kalium kann man wohl aus dem Boden gewinnen, aber soweit ich weiß benötigt man für viele chemische Prozesse Säuren, gibts da die Grundstoffe für?
11) Gibt es die Möglichkeit zumindest kleiner Halbleiterwaver in Anlagen herzustellen die man von der Erde mitnehmen kann? Es geht da eher nicht um Massenproduktion, sondern darum selber Chips herzustellen um ohne Ersatzteile von der Erde aus zu kommen?
12) Gibt es kleiner chemische Maschinen die mit den vom Mars verfügbaren Rohstoffen komplexere Vorprodukte, z.B. Kunststoffe herstellen kann?
13) Kann man mittels 3D Druckern und selbst hergestellten Grundstoffen Ersatzteile herstellen? 3D Drucker sind schon eine feine Sache, aber bis zum Replikator fehlt leider noch ein Stück.

14) Geht sowas auch für Metalle, damit man in der Lage ist Maschinenteile herzustellen die aus hochwertigen Legierungen bestehen müssen?
15) Schaft man es auch große Bauteile später herzustellen?
16) Ist man in der Lage damit eine selbst versorgte Gemeinschaft, nicht nur zu erhalten, sondern zu vergrößern?
17) Kann man genug Menschen dort ansiedeln damit man in der Lage ist alle Fachgebiete abzudecken die nötig sind?

Es gibt allerdings auch ein paar Bedingungen die auch positive Seiten haben, der niedrige Luftdruck ist nicht mehr weit von einem Vakuum, das wird Vakuum Selektion in manchen Prozessen viel einfacher.

Ich selber würde mich natürlich sehr freuen wenn der Mars besiedelt wird und hoffe es passiert bald.
Ach ja, und falls man irgendwann mal in der Lage ist größer Asteroiden abzulenken, würden ein paar große Schneebälle die auf dem Mars auf knallen, vielleicht den Luftdruck etwas steigern.

Ach es gibt auch noch was Lustiges, z.B. Kugelstoßen in einer Sporthalle... "der Neue Weltrekord wurde auf 58,22m verbessert"


Nun ja
zu 1 ein 7 Monate langer Flug ist sicher heftig aber nicht überwindbar
natürlich mit dem Richtigen "Modul"
zu 2 der Preis ist im moment eigentlich zu hoch aber das ändert sich mit der zeit
zu 3 Reserven werden sicher ausreichend Mitgenommen
zu 5 müste man im Boden finden sonst erst Rover hinschicken und Nachschauen
zu dem Rest kann ich nichts sagen da ich mich mit der Geochemi und dem KKugelstoßen nicht so gut auskenne
Bis man aber Komplexe Objekte Wie zum eispiel große Baumaschinen selbst herstellen kann wird es noch dauern
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hendrik am 15. Januar 2013, 20:32:09
Eine sich dauerhaft selbst versorgende, replizierende und unabhängige Marskolonie wird sicherlich nur funktionieren, wenn man Millionen oder mehr Leute hat.

Insofern wird es zunächst nur Marskolonien geben, die ein paar wenige Produkte herstellen können. Vorzugsweise werden das Dinge sein, die eine hohe Masse, Volumen oder kurze Haltbarkeit haben. Der Rest wird komplett importiert.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 15. Januar 2013, 21:58:35
1) derzeit dauert der Flug viel zu lange (7Monate?)

Bei einem One-Way wäre das doch noch halbwegs erträglich? Mit Sport, und auf dem Mars ist sowieso wenigfer Schwerkraft.


3) ohne Nuklearen Antrieb zum Transfer zum Mars (siehe Forum nukleare Antriebe), wird sicher so sehr an der Nutzlast gegeizt werden, dass viel zu knappe Reserven mitkommen werden.

Esse wächst dann in einem Treibhaus, dadurch muss man weniger einfliegen.


4) ohne mehrfach redundante Energieversorgung und Lebenserhaltung wird die Reise schon sehr gefährlich, aber was wird dann mit den Siedlern wenn Sonnenkollektoren wegen mehreren Monaten Staubsturm diese nicht mehr genug Leistung liefern?

Wie ich gesagt habe: Neben Viking landen und diese gnadenlos nach ihrem RTG ausschlachten. Das sollte als Notstromversorgung langen.


5) Wo findet man genug Wasser?

Wenn man aus der Atmosphäre CO2 verdichtet (zur Sauerstoffversorgung), wird dabei Kondenswasser frei. Nicht viel, aber wenn man ein 95%ig geschlossenes System hat...


6) Findet man einen Ort, der möglichst tief liegt um die Landung etwas zu erleichtern und hat es dort Wasser in welcher Form auch immer im Boden? Das hätte noch den Vorteil der der Luftdruck bis ca. 11mBar beträgt.

Hellas Planitia. Ob es dort allerdings viel Wasser im Boden gibt? Kann sein, aber bevor wir nicht dort waren, wissen wirs nicht...


7) Findet man dort Geologisch stabile Höhlen oder zumindest stabile Berghänge in die man Strahlungssichere Räume ausbrachen kann?

Das schon eher. Nur sich tief in einen Berg graben stelle ich mir mit Raumanzug schon etwas schwer vor...


8 ) Findet man Kochsalz, damit man aus dem der Luft, dem Wasser, die Grundstoffe Na, Cl, C, O2 und H2 gewinnen kann?

Das sollte es zwar reichlich geben, aber ob es dort lokal was gibt, ist die Frage. Zumindest Natrium ist wirklich ubiquitär.

9) Gibt es Quellen für andere Elemente ohne die wir auf Dauer nicht leben können, oder die unbedingt zur Herstellung von Grundstoffen benötigt werden? Soweit ich weiß benötigt unser Körper auch sehr viele verschiedene Spurenelemente.

Die Spurenelemente haben sich bei der Differentiation der Erde in der Oberen schicht angelagert. Beim Mars, als terrestrischen Planeten sicher auch. In Spuren halt.


10) Zumindest, Si, Mg, Fe, Al, Ca, Cr, Mn, Na, Ti und Kalium kann man wohl aus dem Boden gewinnen, aber soweit ich weiß benötigt man für viele chemische Prozesse Säuren, gibts da die Grundstoffe für?

Organische Säuren ja.

Mineralsäuren: (Verbindung aus Wasserstoff + X )
Was sind wichtige Säuren? HCl -> Perchlorat liefert Chlor. Schwefelsäure -> Schwefel gibt es auf dem Mars. Fluor kommt im Gestein vor, daraus kann man, wenn man wollte, Flussäure herstellen.


11) Gibt es die Möglichkeit zumindest kleiner Halbleiterwaver in Anlagen herzustellen die man von der Erde mitnehmen kann? Es geht da eher nicht um Massenproduktion, sondern darum selber Chips herzustellen um ohne Ersatzteile von der Erde aus zu kommen?

Hier wird es ver**mmt schwer. Das muss in Reinsträumen passieren. Wenn man biologische Schaltkreise nimmt, dann vielleicht schon.

Primitive Sachen wie Widerstände könnte man evt schon herstellen. Aber Transistoren & Dioden?


12) Gibt es kleiner chemische Maschinen die mit den vom Mars verfügbaren Rohstoffen komplexere Vorprodukte, z.B. Kunststoffe herstellen kann?

Es gibt Bakterien (und genetisch verbesserte Pflanzen), die Biokunststoff herstellen. Das wäre relativ einfach zum Handhaben. Auf der Erde ist es billiger, aus Öl Plastik zu erzeugen.


13) Kann man mittels 3D Druckern und selbst hergestellten Grundstoffen Ersatzteile herstellen? 3D Drucker sind schon eine feine Sache, aber bis zum Replikator fehlt leider noch ein Stück.

Plastikteile sicher. Wenn die den Biokunststoff verarbeiten können (warum nicht?)


14) Geht sowas auch für Metalle, damit man in der Lage ist Maschinenteile herzustellen die aus hochwertigen Legierungen bestehen müssen?

Auf der Erde gibt es schon sowas. In Prototypen glaube ich, oder ist man da sogar schon weiter?


16) Ist man in der Lage damit eine selbst versorgte Gemeinschaft, nicht nur zu erhalten, sondern zu vergrößern?

Vermutlich ja. Kann man Metalle und Bio-Plastike erzeugen, dann kann man die Habitate ausbauen. Und die paar 100 Gramm Chips, die kann man auch einfliegen.


17) Kann man genug Menschen dort ansiedeln damit man in der Lage ist alle Fachgebiete abzudecken die nötig sind?

Sicher, bei genug Zaster ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 15. Januar 2013, 22:04:46
Zu 11): Ich würde eher versuchen, FPGAs zu verwenden als Chips. Die sind schließlich frei konfigurierbar und sollten schnell anpassbar sein, falls irgendwo bedarf besteht.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 15. Januar 2013, 23:14:01
Zitat
Zitat
12) Gibt es kleiner chemische Maschinen die mit den vom Mars verfügbaren Rohstoffen komplexere Vorprodukte, z.B. Kunststoffe herstellen kann?

Es gibt Bakterien (und genetisch verbesserte Pflanzen), die Biokunststoff herstellen. Das wäre relativ einfach zum Handhaben. Auf der Erde ist es billiger, aus Öl Plastik zu erzeugen.

Es wurde schon diskutiert, ob man nicht Lebensmittel chemisch herstellen könnte, weil Photovoltaik viel höhere Wirkungsgrade hat als Pflanzen. Bakterien brauchen organische Rohstoffe, die erst mal angebaut werden müßten. Algen produzieren selbst mit Sonnenenergie. Deshalb sehe ich sie eher als Rohstofflieferanten als Bakterien. Bakterien oder Pilze können sicher komplexe chemische Verbindungen synthetisieren, wie Medikamente, Enzyme, bestimmte Eiweiße.

Voll synthetische Lebensmittel erwarte ich zwar nicht, ich glaube aber daß man Kunststoffe aus dem Grund doch eher von Methan aus Wasser und CO2 ausgehend herstellen wird. Es sei denn, man könnte die Produktivität von Algen mit Gentechnologie so hoch treiben, daß sie Rohstoffe günstiger herstellen können.

Zu Halbleitern. Die Herstellung von Halbleitern, beginnend mit Reinst-Kristall-Züchung ist ziemlich komplex. Die wird man sehr lange von der Erde importieren. Man könnte aber schon viel Transportmasse sparen, wenn man die Halbleiter als Waver oder Chips transportiert und sie auf dem Mars in Gehäuse konfektioniert.

Edit: So ganz am Rande. Ich habe gerade eine SF-Story aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg gelesen. Da kommen Marsianer zur Erde und bringen uns unter anderem die synthetische Herstellung von Lebensmitteln bei. Sie haben das auf dem Mars entwickelt, weil sie mit Agrarwirtschaft die Bevölkerung nicht ernähren könnten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 15. Januar 2013, 23:44:57
Photovoltaik hat bestimmt keinen höheren Wirkungsgrad, da bei der Photosynthese der Wirkungsgrad sich auf die Synthese von Zucker bezieht. Die Solarzelle will ich sehen die so gut Zucker herstellt wie eine Pflanze.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 15. Januar 2013, 23:59:21
Photovoltaik hat bestimmt keinen höheren Wirkungsgrad, da bei der Photosynthese der Wirkungsgrad sich auf die Synthese von Zucker bezieht. Die Solarzelle will ich sehen die so gut Zucker herstellt wie eine Pflanze.

Wir sind so weit einig, daß auch ich nicht an voll synthetisch hergestellte Lebensmittel glaube. Aber wie sieht es bei realistischem Vergleich von Wirkungsgraden aus?

Solarzellen sollen ja keinen Zucker herstellen. Man müßte wissen, wie der Vergleich aussieht, wenn man Methan über Solarstrom oder per Algen herstellt. Dann müßte man wissen, wie viel Energie man noch reinstecken müßte, um ausgehend von Methan z.B. Zucker oder Stärke aufzubauen. Ich weiß, das wäre chemisch nicht trivial, vielleicht sehr schwierig. Jedenfalls habe ich bei einer laienhaften Suche keine chemischen Prozesse dafür gefunden. Jeder Link zur synthetischen Herstellung von X führte zu einem Prozess, bei dem man einen biologisch erzeugen Rohstoff Y als Grundlage verwendet. Vergleichen müßte man dann die Gesamtwirkungsgrade.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Flandry am 16. Januar 2013, 12:58:17

Wir sind so weit einig, daß auch ich nicht an voll synthetisch hergestellte Lebensmittel glaube. Aber wie sieht es bei realistischem Vergleich von Wirkungsgraden aus?


In den Vergleich müsste dann aber noch der Aufwand zur Herstellung bzw. für den "Import" der Solarzellen einfließen.

Die biologischen Systeme haben den Vorteil, dass sie sich selbst reproduzieren, während Solarzellen im Laufe der Zeit ihren Wirkungsgrad verlieren und ersetzt werden müssen.

Edit:
Außerdem sollte man den positiven psychologischen Effekt von Pflanzen für die Bewohner nicht vergessen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 16. Januar 2013, 17:55:52

Wir sind so weit einig, daß auch ich nicht an voll synthetisch hergestellte Lebensmittel glaube. Aber wie sieht es bei realistischem Vergleich von Wirkungsgraden aus?


Edit:
Außerdem sollte man den positiven psychologischen Effekt von Pflanzen für die Bewohner nicht vergessen.

Selbst wenn ein Großteil der Nahrung synthetisch hergestellt würde, gäbe es trotzdem noch genug Gewächshäuser, um z.B. Salat, Gemüse, Gewürze anzubauen.

Synthetisch wären hauptsächlich die Kalorien, die gebraucht würden. Ich sagte aber schon, daran glaube ich auch nicht.


Zitat
In den Vergleich müsste dann aber noch der Aufwand zur Herstellung bzw. für den "Import" der Solarzellen einfließen.

Die biologischen Systeme haben den Vorteil, dass sie sich selbst reproduzieren, während Solarzellen im Laufe der Zeit ihren Wirkungsgrad verlieren und ersetzt werden müssen.

Das Argument ist wirklich falsch. Sicher müssen die Solarzellen anfangs von der Erde importiert werden. Die Gewächshäuser aber auch und die sind um einige Größenordnungen aufwändiger.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 16. Januar 2013, 19:33:22
Photovoltaik hat bestimmt keinen höheren Wirkungsgrad, da bei der Photosynthese der Wirkungsgrad sich auf die Synthese von Zucker bezieht. Die Solarzelle will ich sehen die so gut Zucker herstellt wie eine Pflanze.

Wir sind so weit einig, daß auch ich nicht an voll synthetisch hergestellte Lebensmittel glaube. Aber wie sieht es bei realistischem Vergleich von Wirkungsgraden aus?

Solarzellen sollen ja keinen Zucker herstellen. Man müßte wissen, wie der Vergleich aussieht, wenn man Methan über Solarstrom oder per Algen herstellt. Dann müßte man wissen, wie viel Energie man noch reinstecken müßte, um ausgehend von Methan z.B. Zucker oder Stärke aufzubauen. Ich weiß, das wäre chemisch nicht trivial, vielleicht sehr schwierig. Jedenfalls habe ich bei einer laienhaften Suche keine chemischen Prozesse dafür gefunden. Jeder Link zur synthetischen Herstellung von X führte zu einem Prozess, bei dem man einen biologisch erzeugen Rohstoff Y als Grundlage verwendet. Vergleichen müßte man dann die Gesamtwirkungsgrade.

Mir fallen auch keine entsprechenden Methoden ein. Besonders Zucker ist glaub ich nicht so einfach, weil die Position der -OH Gruppen ja extrem wichtig ist. So ein Verfahren gibt es nicht, weil das bis jetzt aus lebenden Systemen besser zu gewinnen war. Aber wer lebt bitteschön nur von Zucker/Stärke? Was ist mit Aminen, essentiellen Aminosäuren(unser Körper nimmt nur l-Aminosäuren....die allein schon von den d-Aminosäuren zu trennen ist der Horror)?Lipiden? uswusw.
Pflanzen haben einen Haufen an verschiedenen Stoffen, an die wir uns evolutionär angepasst haben. Selbst wenn es Prozesse dafür gebe, wären dies , nach jetzigem technischen Stand wahrscheinlich große, energiefessende Anlagen. Energieeffizienter als Pflanzen wird das nie und nimmer....nicht mal 1/10tel so gut. Dann noch das Gewicht der Anlagen. Und wer sagt, dass unser Körper diese Synthetischen Stoffe gut annimmt? Wir sind nunmal an die Zusammensetzungen in unserem Essen angepasst und in der Synthese noch nicht geschickt genug um an die Qualität von echtem Essen heranzukommen.

Vergiss das synthetische Essen. Das wird noch viele jahrzehnte nicht vollwertig gehen und wenn es geht wird es immer noch teurer und aufwändiger sein als Kulturpflanzen geschweige denn Algen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Flandry am 16. Januar 2013, 19:47:49


Zitat
In den Vergleich müsste dann aber noch der Aufwand zur Herstellung bzw. für den "Import" der Solarzellen einfließen.

Die biologischen Systeme haben den Vorteil, dass sie sich selbst reproduzieren, während Solarzellen im Laufe der Zeit ihren Wirkungsgrad verlieren und ersetzt werden müssen.

Das Argument ist wirklich falsch. Sicher müssen die Solarzellen anfangs von der Erde importiert werden. Die Gewächshäuser aber auch und die sind um einige Größenordnungen aufwändiger.

Inwiefern wären Gewächshäuser aufwändiger (als die Herstellung von Solarzellen) und dazu noch um einige Größenordnungen??

Gewächshäuser lassen sich aus relativ einfachen und leichten Folien herstellen. Das technisch anspruchsvollste Problem wäre die Temperatur- und Klimaregulierung.

Mit den Solarzellen alleine ist es ja nicht getan. Es werden ja noch diverse chemische Reaktoren für die jeweiligen chemischen Prozesse benötigt, die ihrerseits ihre eigene Komplexität mitbringen.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 16. Januar 2013, 19:55:33
Ich denke wenn genug Energie hat, am besten wegen der Redundanz, >=3x Nuklear und nur einen zum Überleben braucht und Wasser findet, sollte es möglich sein nicht nur Methan herzustellen (da gibts hier irgendwo ein Forum zu dem Thema?) sondern mit dem CO2 der Luft auch höher Kohlenwasserstoffe.
Aus den man dann zumindest mit dem Salz im Boden wohl PVC herstellen kann.
Fragt sich nur noch wie klein man so einen Reaktor Bauen kann und ob die Kunststoffe zumindest weit unten im "Hellas Planitia"mit den ca. 11mbar Luftdruck damit arbeiten kann. Falls es gelingt damit eine Kunststoffproduktion aufzubauen, könnte man damit wohl Bauteile für neue Maschinen und falls man auch Glas oder Kohlefasern herstellen kann, auch große Rohre usw.
Ich denke man wird wohl Prozesse finden müssen die man mit möglichst keinen automatischen Fabriken herstellen kann.
Mir würde es riesigen Spaß machen, an so einem Projekt vorbereitend und begleitet mitzuarbeiten.
Ich kann mir gut vorstellen das es Firmen gibt die eigene Maschinen vielleicht sogar kostenlos in Modifizierter Form kostenlos so einem Projekt zur Verfügung stellen würden wenn garantiert ist das sie Damit werben könnten.
Nur ist es ganz klar,  die werden bestimmt nicht eine komplett neue Maschine entwickeln, die dann ihren Kostenrahmen für Werbung sprengen würde. Und die beste Werbung währe sicher eine Originalmaschine.
Z.B. ne Firma die 3D Drucker baut.
Falls man Foilien herstellen und verspiegeln kann (ALU Vakuum Bedampfung) , Kunstoffträger herstellen kann und Rohre  für Solarthermische Stromsysteme, hat man viel beieinander um die Infrastruktur zu erweitern.
Ich bin auch mal echt gespannt, ob irgendein Rover vielleicht mal Felswände findet und da vielleicht  Aushöhlungen zu finden sind.
Das würde eine Besiedelung vielleicht sehr viel einfacher und auch sicherer machen, ich klaube nicht das irgendein Sonnensturm 100m Fels durchdringen kann.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 16. Januar 2013, 20:01:35
Inwiefern wären Gewächshäuser aufwändiger (als die Herstellung von Solarzellen) und dazu noch um einige Größenordnungen??

Gewächshäuser lassen sich aus relativ einfachen und leichten Folien herstellen. Das technisch anspruchsvollste Problem wäre die Temperatur- und Klimaregulierung.

Die Gewächshäuser müßten druckfest sein. Um Pflanzen das Wachstum zu ermöglichen braucht man vielleicht 20% des Luftdrucks auf der Erde. Die dabei wirkenden Kräfte sind enorm. Das wurde hier schon umfangreich diskutiert. Wenn man Gewächshäuser will, in denen Menschen ohne Raumanzug arbeiten können werden Druck und Kräfte noch viel größer.

Zitat
Mit den Solarzellen alleine ist es ja nicht getan. Es werden ja noch diverse chemische Reaktoren für die jeweiligen chemischen Prozesse benötigt, die ihrerseits ihre eigene Komplexität mitbringen.

Das ist richtig.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 16. Januar 2013, 20:10:38
Vergiss das synthetische Essen. Das wird noch viele jahrzehnte nicht vollwertig gehen und wenn es geht wird es immer noch teurer und aufwändiger sein als Kulturpflanzen geschweige denn Algen.

Ich bin ja der gleichen Meinung. Wie bin ich eigentlich in die Situation gekommen, synthetische Nahrung in diesem Thread zu verteidigen? Ich habe doch nur argumentiert, daß Grundstoffe für Kunststoff wohl eher direkt aus Methan erzeugt würden und suchte einen Vergleich Erzeugung von Methan per Sabatier-Reaktion mit Strom, Wasser und CO2 und organisch mit manipulierten Algen.

Trotzdem verteidige ich synthetische Nahrung nochmal. ;) Ich gehe davon aus, daß nur ein "einfacher" Grundstoff wie Stärke erzeugt würde. Die Weiterverarbeitung würde dann in Bioreaktoren durch Pilze aus Stärke und Nitraten erfolgen.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 16. Januar 2013, 21:16:35
Da höre ich immer wieder heraus:

"An die Effizienz der Natur kommt keiner ran. "

Das ist aber schlichtweg falsch.

Solarzellen sind viel effizienter als Pflanzen, schon heute. Pflanzen haben einen komplexen Metabolismus, verwandeln Glucose in alle möglichen Zwischenprodukte, dann gibt es manchmal sogar "Sackgassen".


Zitat
Bakterien brauchen organische Rohstoffe, die erst mal angebaut werden müßten.

Sagen dir Cyanobakterien was? Die betreiben auch Photosynthese. Allerdings sind die viel effizienter als Pflanzen. Weil sie einzellig sind, und nicht so viel zelluläre Maschinerie aufbauen müssen. Keinen Stamm oder Wurzeln, die für Photosynthese nicht zur Verfügung stehen. Etc.
Das fiel bei dir wohl unter "Algen". (Algen sind aber energetisch wieder weit schlechter als Cyanobakterien, weil sie groß sind und Eukaryonten.) 
Darum können sie ihre Biomasse alle 10-15 Stunden (Hausnummer)  verdoppeln, und eine Pflanze wohl eher nicht.



"Synthetischer Zucker - wer soll sich nur von synth. Zucker ernnähren?"
 
-> Bakterien können das. Sie verwandeln sogar Zucker über Pyruvat in Alanin (Aminosäure) und Alanin wird dann weiter modifiziert zu anderen Aminosäuren. Fett lässt sich auch aus Zucker herstellen, woran viele Diäten leider scheitern.

Die Stellung der OH-Gruppen: Das stimmt, aber Bakterien könnte man schon so züchten oder genetisch verändern, dass sie alle möglichen fünffachzucker verwenden können. 

Mann müsste dann die Bakterien ernten oder an Käfer verfüttern, und die dann essen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 16. Januar 2013, 21:31:52
Ich höre schon heute folgenden Dialog zwischen einer Mama und ihrem Kind:
Wenn du deinen Brei nicht ist, schicken wir dich zum Käfer Essen auf den Mars.

 ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 16. Januar 2013, 23:39:40
Da höre ich immer wieder heraus:

"An die Effizienz der Natur kommt keiner ran. "

Das ist aber schlichtweg falsch.

Solarzellen sind viel effizienter als Pflanzen, schon heute. Pflanzen haben einen komplexen Metabolismus, verwandeln Glucose in alle möglichen Zwischenprodukte, dann gibt es manchmal sogar "Sackgassen".


Zitat
Bakterien brauchen organische Rohstoffe, die erst mal angebaut werden müßten.

Sagen dir Cyanobakterien was? Die betreiben auch Photosynthese. Allerdings sind die viel effizienter als Pflanzen. Weil sie einzellig sind, und nicht so viel zelluläre Maschinerie aufbauen müssen. Keinen Stamm oder Wurzeln, die für Photosynthese nicht zur Verfügung stehen. Etc.
Das fiel bei dir wohl unter "Algen". (Algen sind aber energetisch wieder weit schlechter als Cyanobakterien, weil sie groß sind und Eukaryonten.) 
Darum können sie ihre Biomasse alle 10-15 Stunden (Hausnummer)  verdoppeln, und eine Pflanze wohl eher nicht.



"Synthetischer Zucker - wer soll sich nur von synth. Zucker ernnähren?"
 
-> Bakterien können das. Sie verwandeln sogar Zucker über Pyruvat in Alanin (Aminosäure) und Alanin wird dann weiter modifiziert zu anderen Aminosäuren. Fett lässt sich auch aus Zucker herstellen, woran viele Diäten leider scheitern.

Die Stellung der OH-Gruppen: Das stimmt, aber Bakterien könnte man schon so züchten oder genetisch verändern, dass sie alle möglichen fünffachzucker verwenden können. 

Mann müsste dann die Bakterien ernten oder an Käfer verfüttern, und die dann essen.

Wie gesagt das mit der effizienz sehe ich nicht so. Außer du willst Strom erzeugen. Aber in sachen Produktion/Reparatur/Funktion zum Überleben im sinne von Nahrung und Sauerstoff schlagen einzellige Algen oder von mir aus Cyanos Solarzellen+ entsprechende Apparatur. Pflanzen stellen ja aber auch keinen Strom her.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 17. Januar 2013, 09:43:43
Hier mal ein Artikel dazu
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency (http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency)

Das mit dem Strom stimmt schon. Aber zum reinen Überleben brauchst du: Sauerstoff und organische Stoffe. Beides stellen die (nennen wir sie mal alle zusammen) Algen (inklusive Pflanzen und Cyanobakterien etc) her.  Sogar Biotreibstoff für evt Rover könnte man damit gewinnen. Für die Stromerzeugung lohnt sich das ziemlich sicher nicht. 


Es gibt auch Bakterien, die stellen Wasserstoff (oder andere: Methan) her. Den könnte man dann in eine Brennstoffzelle leiten. Zusätzlich erzeugen sie Biomasse. Ob das Sinn macht? Der Output von solchen Bakterien ist natürlich noch gering, aber wir haben die gentechnischen Methoden, den Output großartig zu erhöhen. (z.B. Penicilin, der natürliche Schimmelpilz erzeugte nur 1/1000 der Konzentration im Vergleich zu neuen GM-Penicillin Produzenten in [mg Penicillin / L Nährmedium] )
Wie gesagt, fraglich, ob das Sinn macht...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2013, 12:14:45
Hier mal ein Artikel dazu
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency (http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency)

Hochinteressanter Link. Ich werde eine Weile brauchen, das richtig zu lesen und zu verdauen.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Brok am 17. Januar 2013, 17:04:23
ESA-Triebwerk für Mars-Raumschiff

http://www.n24.de/news/newsitem_8526704.html (http://www.n24.de/news/newsitem_8526704.html)

Irgendwie kann ich mir noch nicht vorstellen das das alles so klappt mit der Mars Mission
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 17. Januar 2013, 17:08:56
ESA-Triebwerk für Mars-Raumschiff

http://www.n24.de/news/newsitem_8526704.html (http://www.n24.de/news/newsitem_8526704.html)

Irgendwie kann ich mir noch nicht vorstellen das das alles so klappt mit der Mars Mission


Bevor Orion zum Mars fliegt, ist Dragon schon dort  :P   
;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2013, 17:28:41
Hier mal ein Artikel dazu
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency (http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency)

Ich ziehe daraus ein paar Schlüsse.

Die Anhänger von synthetischer Nahrung ziehen daraus wohl ihre Information ca.0,5% Wirkungsgrad von Pflanzen und setzen das gegen den Wirkungsgrad von aktuellen Solarzellen. Das ist meiner Meinung nach zu kurz gegriffen.

Ich ziehe aus den Daten den Schluß, daß mein Wunschziel 5% Wirkungsgrad für Nahrungsgrundstoffe aus Algen (Cyanobakterien ;) ) nicht unrealistisch ist. Und damit werden synthetische Nahrungsmittel schwer konkurrieren können.

Mir ist aber noch ein anderer sehr wichtiger Punkt aufgefallen. Ich zitiere:

Zitat
Photosynthesis by D.O.Hall & K.K.Rao says that photosynthesis increases linearly up to about 10,000 lux or ~100 watts/square meter before beginning to exhibit saturation effects. Thus, most plants can only utilize ~10% of full mid-day sunlight intensity.

Die maximale Strahlungsdichte auf der Erde ist also 14mal höher, als Pflanzen effizient verarbeiten können. Selbst auf dem Mars wäre das Sonnenlicht immer noch grob 4mal stärker, als die Pflanzen es brauchen. Die Bedenken wegen der geringen Sonnenstrahlung und Spiegelkonstruktionen zur Verstärkung sind also unnötig. Das habe ich mir schon gedacht, weil Pflanzen ja auf der Erde das volle Sonnenlicht nicht brauchen, konnte es aber bis jetzt nicht belegen. Selbst während Staubstürmen wäre das Licht für die Pflanzen immer noch ausreichend, solange man die benötigten Temperaturen aufrechterhalten kann.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 17. Januar 2013, 17:30:25
Bevor Orion zum Mars fliegt, ist Dragon schon dort  :P   
;)

Orion ist doch ein Multifunktions- Raumschiff sollte man hirmit überhaubt zum Mars fliegen?

wäre ein Spezielles Mars-Raumschiff nicht besser ?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2013, 17:54:43

Orion ist doch ein Multifunktions- Raumschiff sollte man hirmit überhaubt zum Mars fliegen?

wäre ein Spezielles Mars-Raumschiff nicht besser ?

Ich will ja nicht lästern, wirklich nicht (Engel-Smiley).

Aber mir geht der Sinn von Orion überhaupt nicht ein, für keine Anwendung. Für Flüge im Erde-Mond-System scheint es mir überdimensioniert, ganz besonders zur ISS. Dafür reicht auch Dragon. Für Flüge weiter weg wäre jede Kapsel viel zu klein. Man braucht ein separates Beschleunigunsmodul (sowieso) und ein Habitat. Dann braucht man wieder nichts so großes, schweres und teures wie die Orion. Die Kapsel ist dann nur das Vehikel für den Start und die Rückkehr zur Erde. Dafür reicht wieder ein Dragon. Man müßte die Lebensdauer einiger Komponenten wie Batterien und Solarzellen sicher anpassen.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Brok am 17. Januar 2013, 18:30:22
Zitat
Orion ist doch ein Multifunktions- Raumschiff sollte man hirmit überhaubt zum Mars fliegen?

wäre ein Spezielles Mars-Raumschiff nicht besser ?

Das würde doch darauf ankommen was der nächste schritt ist oder?

Ich meine ich stelle mir grad vor 2023 oder so steht der erste dann auf dem Mars, dann lautet doch sofort die Frage "und jetzt?"
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Collins am 17. Januar 2013, 19:07:05

Orion ist doch ein Multifunktions- Raumschiff sollte man hirmit überhaubt zum Mars fliegen?

wäre ein Spezielles Mars-Raumschiff nicht besser ?

Ich will ja nicht lästern, wirklich nicht (Engel-Smiley).

Aber mir geht der Sinn von Orion überhaupt nicht ein, für keine Anwendung. Für Flüge im Erde-Mond-System scheint es mir überdimensioniert, ganz besonders zur ISS. Dafür reicht auch Dragon. Für Flüge weiter weg wäre jede Kapsel viel zu klein. Man braucht ein separates Beschleunigunsmodul (sowieso) und ein Habitat. Dann braucht man wieder nichts so großes, schweres und teures wie die Orion. Die Kapsel ist dann nur das Vehikel für den Start und die Rückkehr zur Erde. Dafür reicht wieder ein Dragon. Man müßte die Lebensdauer einiger Komponenten wie Batterien und Solarzellen sicher anpassen.



Vieleicht soll sie ja bei einen Mars Schiff auch als Rettungskapsel diennen. Dann wäre sie von Vorteil weil nicht extra ein Rettungssystem entwickelt werden müste.

Mfg Collins
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 17. Januar 2013, 20:28:20
Zitat
Orion ist doch ein Multifunktions- Raumschiff sollte man hirmit überhaubt zum Mars fliegen?

wäre ein Spezielles Mars-Raumschiff nicht besser ?

Das würde doch darauf ankommen was der nächste schritt ist oder?

Ich meine ich stelle mir grad vor 2023 oder so steht der erste dann auf dem Mars, dann lautet doch sofort die Frage "und jetzt?"

Das wird sich die Öffentlichkeit leider nicht fragen. Nur Raumfahrtenthusiasten.

Sieh, nach dem Shuttle. Man hat es hingenommen, dass es nirgendwo hin geht.

Vieleicht soll sie ja bei einen Mars Schiff auch als Rettungskapsel diennen. Dann wäre sie von Vorteil weil nicht extra ein Rettungssystem entwickelt werden müste.
->

Zitat
Dafür reicht auch Dragon.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hendrik am 17. Januar 2013, 20:35:32
Die maximale Strahlungsdichte auf der Erde ist also 14mal höher, als Pflanzen effizient verarbeiten können. Selbst auf dem Mars wäre das Sonnenlicht immer noch grob 4mal stärker, als die Pflanzen es brauchen.

Das gilt wohl zur Mittagszeit. Aber im Idealfall wuerden die 24 Stunden pro Tag diesen Output haben, Sommer und Winter. Spiegel usw. sind sicher noetig, wenn man kurz nach Sonnenaufgang schon 100 Watt pro qm haben will.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: stefang am 17. Januar 2013, 23:13:35
Hey, habe gerade meine Humanökologie Mitschriften rausgekramt und da steht folgendes:

Wenn der Tag/Nacht Rhythmus schon raus gerechnet ist dann

ist die Solarkonstante auf der Erdumlaufbahn 1360 W/m²
Wegen Athmosphäre, Wolken, wärmerückstrahlung usw, kommen am Boden 100 W/m² an
davon kann ein Prozent also 1W pro m² für Photosynthese verwendet werden, ist also der Antrieb aller Prozesse (und definiert das Maximum der Nahrungsproduktion).

Auf dem Mars dürfte man also mindestens 43,1 W pro m² (http://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante#Solarkonstanten_der_Planeten) zur Verfügung haben, wenn ich richtig gerechnet hätte (habe ich nicht, man kann die Oberflächenwerte der Erde einfach übertragen, weil es auf dem Mars keine Wolken gibt usw. aber egal)

Sind natürlich stark vereinfachte Durchschnittswerte aber damit lässt sich was anfangen.

Führerschein hat also prinzipiell schon recht aber Photosynthese und Solarzellen stehen ja immer nur am Anfang des Prozesses. Ich glaube entscheidend ist wie effizient es danach weiter geht.
Auch wenn eine Zelle einen weit schlechteren Wirkungsgrad als Solarzellen hat, darf man nicht vergessen, dass sie auch ganz andere Energie produziert, nämlich chemisch gebundene (ATP (http://de.wikipedia.org/wiki/Adenosintriphosphat)) währen Solarzellen einfach nur Elektronen in eine Leitung schleudern.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ATP am Ende gewinnt, denn das kann eine Zelle gut speichern, in alles mögliche umwandeln und für alle möglichen Prozesse verwenden und die "Maschine" kann nicht so einfach kaputt gehen, wie es im Vergleich zu einen System mit einer Solarzellen betriebenen Fabrik wäre.

Besonders, weil es kaum Ersatzteile auf dem Mars gibt, sollte man möglichst viel biologisch lösen. Biotechnik kann nachwachsen, Maschinen nicht.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 18. Januar 2013, 00:04:50

 Man müsste die Lebensdauer einiger Komponenten wie Batterien und Solarzellen sicher anpassen.
Ich würde auf jeden Fall andere Akkus als die vom Dreamliner nehmen  ;)

Zu dem vorherigen Beitrag, da hast du was falsches drin stehen, auf einen qm senkrecht angestrahlten Boden kommt bei klarem Himmel knapp über 1kW an. (Im Nordhalbkugel Winter sind es ca. 7% mehr als im unserem Sommer.)
Auf dem Mars werden es wohl zwischen 50% bis zu 73% werden, weil die Reflektionen vermute ich mal sehr viel geringer als bei unserer dicken Suppe sein werden. Allerdings habe ich keine Ahnung wie dick die Staubstürme werden können.

Das mit der Biologie ist so eine Sache, in der ISS haben sie wohl immer mit Schimmelpilzen zu kämpfen und Fenster aufmachen zum Lüften wird nicht nur auf der ISS ne schlechte Idee sein. OK, vielleicht wäre man den Schimmel los, es sei den der gedeiht prächtig auf dem Mars, dann hätten wir vielleicht in 20 Jahren einen grünen Mars!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 18. Januar 2013, 09:46:19
Die 1,4kW sind wohl der Wert im Weltraum auf Höhe der Erdbahn. Ja, ich hätte einen Wert für die Oberfläche ansetzen sollen.

Die NASA gibt regelmäßig Daten über die Lichtdurchlässigkeit der Atmosphäre bekannt. Das ist ja ein wichtiger Wert für die Rover Spirit und Opportunity. Wenn ich mich recht erinnere, reduziert der Staub das Licht maximal etwas mehr als 50%. Die Leistung der Solarzellen sinkt aber zusätzlich durch abgelagerten Staub. Gertrud weiß es sicher besser. In den Rover Threads muß auch was dazu stehen. Einen genauen Wert habe ich eben bei einer schnellen Suche nicht gefunden. Dafür die Tatsache, daß es während Staubstürmen viel wärmer wird, weil das Licht den Staub in der Atmosphäre aufwärmt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 18. Januar 2013, 16:35:38
Zitat
Das mit der Biologie ist so eine Sache, in der ISS haben sie wohl immer mit Schimmelpilzen zu kämpfen und Fenster aufmachen zum Lüften wird nicht nur auf der ISS ne schlechte Idee sein. OK, vielleicht wäre man den Schimmel los, es sei den der gedeiht prächtig auf dem Mars, dann hätten wir vielleicht in 20 Jahren einen grünen Mars!


Grün?
Wohl eher Grau :D


Jedenfalls, was wenn man sich das zu nutze macht? Schimmel entsteht ja, wo Wasser kondensiert. Man müsste de Habitate so designen, dass das Wasser von dort abfließt. Oder einen "guten Schimmelpilz" ansetzen, der nicht giftig bzw sogar essbar ist.

Oder, man isoliert ordentlich :D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 18. Januar 2013, 21:15:11
Das mit der Isolierung wird wohl eh kein großes Problem werden, das Groß an Energie in den zum Wohnen genutzten Räumlichkeiten geht wohl über Konvektion verloren und die Sinkt mit dem Luftdruck, da der auf dem Mars selbst im Hellas Becken kaum über 1% vom Erdlevel beträgt, muss man wohl vor allem durch Farbgestaltung erreichen das man möglichst das Gegenteil eines schwarzen Strahlers bekommt (weis jemand ob es dafür einen Nahmen gibt?)
Würde mich mal interessieren die Schimmelsporen reagieren wenn sie 11mbar Luftdruck ausgesetzt werden? Eins kann man wohl eh vergessen, sobald da eine Siedlertruppe auf dem Planeten rumwerkelt, ist es mit der biologischen Unberührtheit eh vorbei. Eine Sonde bekommt man ja vielleicht sauber zum Mars, beim Menschen geht das nur in einer Kiste, deren Masse sind ca. 200x40x50(cm^3)
Ach ja, das Ding heißt Sarg! Und vor dem Transport im Dampfkochtopf bei 130°C gut durchkochen. :P
Es ist wirklich ärgerlich, das der Planet nicht 2000km mehr Durchmesser hat, dann hätte er vermutlich über 0,55G und in der Entfernung zur Sonne vermutlich über 7km/s Fluchtgeschwindigkeit.
Das hätte bei den Temperaturen und bei einem Magnetfeld dann wohl wirkungsvoll verhindert das der Plant fasst seine ganze Lufthülle verloren hat.
Aber das hat vielleicht mit Jupiter zu tun, der hat denke ich in der Frühzeit wie ein großer Staubsauger in relativer Nähe seiner Umlaufbahn fast alles geschluckt oder vielleicht auch aus nimmer wiedersehen aus dem Sonnensystem Katapultiert.
Naja vielleicht hat die ja bei der Erde als Schutz gewirkt.
Ist halt wirklich super Schade das wir andere Planeten selbst mit dem 40m Teleskop das gebaut wird fast nicht sehen werden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 18. Januar 2013, 21:38:54
Da man noch nichtmal eine Sonde "sauber" zum Mars bekommt kann man das bemannt wohl vergessen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 19. Januar 2013, 11:33:07
Es ist wirklich ärgerlich, das der Planet nicht 2000km mehr Durchmesser hat, dann hätte er vermutlich über 0,55G und in der Entfernung zur Sonne vermutlich über 7km/s Fluchtgeschwindigkeit.
Das hätte bei den Temperaturen und bei einem Magnetfeld dann wohl wirkungsvoll verhindert das der Plant fasst seine ganze Lufthülle verloren hat.

Venus und Mars hätten (in der Frühzeit des Sonnensystemes) vertauscht gehört, dann wäre alle prima. Und beide bewohnbar (zumindest aber der große Palnet in der heutigen Marsbahn)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 19. Januar 2013, 12:29:31
Venus und Mars hätten (in der Frühzeit des Sonnensystemes) vertauscht gehört, dann wäre alle prima. Und beide bewohnbar (zumindest aber der große Palnet in der heutigen Marsbahn)

Tja, Pierson Puppenspieler müßte man sein.  ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Marslady am 29. Januar 2013, 21:54:27
" Mars One" hat weitere Investoren gefunden...

http://www.space.com/19530-mars-one-martian-colony-investors.html (http://www.space.com/19530-mars-one-martian-colony-investors.html)

Hm, die Organisation wird, so zumindest die Zeitplanung, zwischen 2016-und 2020 die ersten Roboter zum Mars schicken.

Da wir schon 2013 schreiben, stellt sich die Frage :

Welches Raumfahrtunternehmen und welches Konzept (z.b.die Roboter ) , wie soll das in diesem Zeitrahmen funktionieren ?

 Darüber ist nichts bekannt, oder weiss einer von Euch mehr, hat jemand Infos dazu in den Weiten des Internets gefunden ? :-\

Alleine schon für die Starts können ja nicht x-beliebige Raketen verwendet werden, hat ein User hier dafür plausible Erklärungen ?

Danke für Antwort, Mfg Marslady
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 29. Januar 2013, 23:49:50
" Mars One" hat weitere Investoren gefunden...

Alleine schon für die Starts können ja nicht x-beliebige Raketen verwendet werden, hat ein User hier dafür plausible Erklärungen ?

Sie setzen ja offenbar auf SpaceX. Im Idealfall könnte 2016 Falcon Heavy und Red Dragon fliegen. Damit sollte sich ein Roboter mit ca. 1000kg auf dem Mars absetzen lassen. Der Zeitplan wäre aber sehr knapp. SpaceX hat erstmal andere, wichtigere Brocken zu stemmen. Die werden sich von Mars One nicht unter Zeitdruck setzen lassen. 2020 scheint mir realistischer.

Wo sie den Roboter herkriegen? Keine Ahnung. Außerdem wollen sie nach Hause telefonieren. Dazu bräuchten sie Hilfe von den NASA-Orbitern (oder ESA) und das DSN.

Langfristig bräuchten sie eigene Kommunikationskanäle. Das wären mindestens zwei Satelliten, einer geostationär bei der Erde und ein stationärer über der Landestelle auf dem Mars. Oder eine ganze Reihe von Bodenstationen wie das DSN, aber ein Satellit wäre wohl billiger, schätze ich mal.


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: odo am 30. Januar 2013, 10:25:13
Ganz interessant ist übrigens das eigen Forum von MarsOne-Fans
http://marsonefans.com/forumdisplay.php/2-General-Mars-One-Project-Discussion (http://marsonefans.com/forumdisplay.php/2-General-Mars-One-Project-Discussion)

zu den Detailfragen wissen die dort aber auch nicht mehr....
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 30. Januar 2013, 13:10:43
Ganz interessant ist übrigens das eigen Forum von MarsOne-Fans
http://marsonefans.com/forumdisplay.php/2-General-Mars-One-Project-Discussion (http://marsonefans.com/forumdisplay.php/2-General-Mars-One-Project-Discussion)

zu den Detailfragen wissen die dort aber auch nicht mehr....


Interressant! Von dem Forum habe ich bis jetzt auch nichts gewust. Danke fürs Posten ;)




Zitat
Das gilt wohl zur Mittagszeit. Aber im Idealfall wuerden die 24 Stunden pro Tag diesen Output haben, Sommer und Winter. Spiegel usw. sind sicher noetig, wenn man kurz nach Sonnenaufgang schon 100 Watt pro qm haben will.

In dem Fall wird man wohl nicht auf die maximale Effizienz der Pflanzen gehen, sondern statt den Spiegeln einfach mehr Glashaus hinfliegen. Kostet das selbe, man hat aber mehr Platz.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 30. Januar 2013, 17:03:28
In dem Fall wird man wohl nicht auf die maximale Effizienz der Pflanzen gehen, sondern statt den Spiegeln einfach mehr Glashaus hinfliegen. Kostet das selbe, man hat aber mehr Platz.

Treibhäuser müssen druckfest sein und durchlässig, das ist nicht billig, auch im Gewicht. Spiegeflächen können hauchdünne bedampfte Folien sein. Das ist sicher billiger, falls erforderlich.

Ich sehe aber absolut nicht, wie man mit ein paar Quadratmetern Treibhaus einen Menschen ernähren kann. Ernähren heißt kalorienreiche Pflanzenmasse produzieren, das kostet Zeit. Große Mengen schnell produzieren kann man Salate, Gemüse usw. Die braucht man auch, aber sie haben minimale Kalorien.

Ich bleibe dabei, für die Produktion der hauptsächlichen Kalorienmenge kommt eigentlich kosteneffizient nur Algen/Cyanobakterien in Frage. Die muß man aber nachbearbeiten, umn sie genießbar zu machen. Obwohl man die Leute vielleicht auch mit Algensuppe ernähren kann. Dann melde ich mich aber nicht freiwillig.  ;)

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 30. Januar 2013, 17:17:06
Obwohl man die Leute vielleicht auch mit Algensuppe ernähren kann. Dann melde ich mich aber nicht freiwillig.  ;)
Kommt auf die Kochkünste des Stationskochs an glaub ich... vielleicht schmeckt ja auch sowas ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 30. Januar 2013, 17:23:13
Hypothetisch könnte man doch Glycerin+Fettsäuren (=Fette) künstlich erzeugen (aus Co2 + H2O) , und die zum Salat mischen? Salat liefert die Vitamine und die Fette die Kalorien?

Fettsäuren sind einfach Kohlenwasserstoffketten (ungesättigt soll ja gesund sein). Also 18 Kohlenstoffe aneinanderhängen, Wasserstoff dranmachen = Fettsäure.

Glycerin sieht auch nicht so extrem scher zu synthetisieren aus.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Marslady am 30. Januar 2013, 17:34:14
Für Fan´s von Marsbasen, die sich ernsthaft dafür interessieren, hier der Link zur "Mars Desert Research Station "

http://mdrs.marssociety.org/ (http://mdrs.marssociety.org/)

Zur Zeit das einzige, ernstzunehmende Projekt in dieser Richtung, ich schau jeden Tag da einmal vorbei....interessant , unbedingt zu empfehlen.

Mfg Marslady
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 30. Januar 2013, 18:10:14
Eine Simulation ist zwar schön und gut aber ich glaube das die Psychologie nicht richtig getestet werden kann
Es ist einfach was anderes wenn jemand sich für Wochen bis Monate einsperren läst und weiss in X Tagen geht die Tür auf als wenn jemmand wirklich zum Mars fliegt und weiss in X Tagen binn ich auf dem Mars
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 30. Januar 2013, 20:55:52
Falls man genug Wasser findet gibt für die Druckkuppel noch einen anderen Weg als das Ding einfach auf zu blassen.
Anstatt einer Hülle zwei Hüllen ähnlich einer Luftmatratze nehmen und in Kammern Wasser einfüllen. Die Gewichtskraft die auf der unteren Folie drückt zum Teil an die obere Folie über die Verbindungsstege zur äußere Folie leiten damit genug Druck in der Wasserkuppel herrscht um zu verhindern das dass Wasser verdampft bzw. Sublimiert.
Wenn man zusätzlich verhindern will das kleine Lecks sofort zu einem Wasserverlust führt, baut man noch eine weitere Schicht oben drüber. Denn Zwischenraum setzt man unter erhöhtem Luftdruck. Dazu nimmt man dann aber die Außenluft. Gibt es dann ein kleines Leck, kann man das über einen Druckverlust dieser Kammer feststellen und hat dann mehr Zeit zu reagieren. Das einzige Problem ist dann noch der Herstellungsprozess der Folie. Falls es gelingt aus dem CO2 der Luft und mit Hilfe von vorhandenen Rohstoffen, Kohlenstofffasern und Kunststofffolien herzustellen, sollte man das hin bekommen. Ein Problem gibt es allerdings, man wird bei 0,4 Bar 10m Wassermatratze benötigen.
Also bleibt nichts anderes übrig bleiben, als das Wasserpaket noch dicker zu machen, oder mit einer 50% Sauerstoff+50% Stickstoff Atmosphäre zu leben. Falls man anstatt ein Wasserpaket zu nehmen, das lieber zu Eis werden lässt, könnte das auch noch zusätzlichen Schutz vor Meteoriten Staub geben.
Oder man benutzt das Wasser gleichzeitig als Fischzuchtanlage.
Stelle mir vor wie das darunter aus sieht wenn das Sonnenlicht durch das Eis oder Wasser scheint, so was würde bestimmt der beliebteste Platz auf dem Mars werden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 07. Februar 2013, 16:34:21
Eine Asteroidenmission könnte (angeblich) möglicherweise doch schwieriger sein als eine Marsmission.

http://www.nbcnews.com/id/50722558/ns/technology_and_science-space/#.URPGfR1dM1I (http://www.nbcnews.com/id/50722558/ns/technology_and_science-space/#.URPGfR1dM1I)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Haus Atreides am 07. Februar 2013, 16:38:19
Na ja, das Argument "Wir wissen halt mehr über den Mars" ist allerdings schon ein wenig schwach und beinhaltet nicht die Option den Asteroiden vorher via Sonde in einen Mondorbit zu schaffen. (Und dort war die NASA ja schon.  ;D)

Es ist klar, daß die NASA lieber Astronauten zum Mars schicken will, aber das werden sie in absehbarer Zeit nicht finanziert kriegen.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Brok am 07. Februar 2013, 18:40:16
Eine Simulation ist zwar schön und gut aber ich glaube das die Psychologie nicht richtig getestet werden kann
Es ist einfach was anderes wenn jemand sich für Wochen bis Monate einsperren läst und weiss in X Tagen geht die Tür auf als wenn jemmand wirklich zum Mars fliegt und weiss in X Tagen binn ich auf dem Mars

Jetzt mal ernsthaft ich weiss garnicht was um die Psychologie so ein Hehl gemacht wird. Die Seefahrer damals waren auch monate auf ner sprichwörtlichen Sardinenbüchse eingesperrt, klar hatten die frische luft, aber sonderlich entspannter war das monate ohne land in sicht sicher auch nicht wesentlich. Dazu wird man diesmal wohl sogar wesentlich mehr luxus, abwechslung und sicher auch kommunikationsmöglichkeiten "nach hause" haben.

Das sowas nicht etwas für jeden ist mag klar sein aber der Typ mensch der sich monate oder jahre in die abgeschiedenheit wagt wird ja wohl nciht ausgestorben sein.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 07. Februar 2013, 20:01:14
Aber bei dem Schiffen die damals gefahren sind gabs auch manchmal Meuterei, Mord und Totschlag das will ich bei einem Marsflug nicht dabeihaben allerdings kann man heute Kommunizieren zwar teils stark verzögert aber man könnte auch einen Psycharter oder wen auch immer Kontaktieren.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 07. Februar 2013, 20:49:25
Der Vergleich mit dem Schiff ist was die Einsamkeit betrifft sicher treffend, aber es gibt auch sehr große Unterschiede:
Seereisen:
(nur Negativliste)
Stürme, Kälte, Mangelernährung, Kälte, Schlechtes Wasser, Ratten, Unfälle, fast null Gesundheitsversorgung,
sehr schlechte Unterkünfte, brutale Schiffsführung, Luft unter Deck die kaum zu atmen war. 
Keine Kommunikation nach hause.

Reise zum Mars:
(nur Negativliste)
Sonnenstürme

Ankunft am Reiseziel des Schiffes:
Weiber, Rum, Platz zum Leben, Möglichkeit abzuhauen.

Ankunft Mars:
Keine Weiber, kein Plöckstoff, man kann nicht abhauen


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 07. Februar 2013, 22:05:50
Zitat
Jetzt mal ernsthaft ich weiss garnicht was um die Psychologie so ein Hehl gemacht wird. Die Seefahrer damals waren auch monate auf ner sprichwörtlichen Sardinenbüchse eingesperrt, klar hatten die frische luft

Auf einem Schiff hatten sie mangels frischem Obst & Gemüse Skorbut (bzw. heuzutage lässt sich das mit Konserven regeln). Das war sicher auch nicht so angenehm...


Aber bei dem Schiffen die damals gefahren sind gabs auch manchmal Meuterei, Mord und Totschlag das will ich bei einem Marsflug nicht dabeihaben allerdings kann man heute Kommunizieren zwar teils stark verzögert aber man könnte auch einen Psycharter oder wen auch immer Kontaktieren.
stark verzögert? Mit dem Schiff dauerte die Kommunikation Wochen. Beim Mars 20- 40 Minuten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Schillrich am 28. Februar 2013, 07:40:55
Guten Morgen,

ich habe das Thema geteilt und "Inspiration Mars" in einem neuen Thread aufgehoben:
Inspiration Mars - Bemannter Mars-Flyby 2018 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11612)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 28. Februar 2013, 10:07:06
Ich weiß, das passt hier vielleicht nicht 100 %ig rein, hat aber sicher Folgen auf einen möglichen Marsflug:

Der Komet C/2013 Siding Spring  ist 50 km groß und rast mit 56 km/s im Oktober 2014 am Mars vorbei.
http://de.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1 (http://de.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1)

Wenn das Monster den Mars trifft, ist ein Vulkanausbruch denkbar? Beziehend auf das hier:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/schlafende-riesen-forscher-vermuten-aktive-vulkane-auf-dem-mars-a-512259.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/schlafende-riesen-forscher-vermuten-aktive-vulkane-auf-dem-mars-a-512259.html)


Und falls so ein hypothetischer Ausbruch stattfindet, wie würde er sich auswirken? Dass schneller hingeflogen wird? Oder bliebe alles beim Alten?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Flandry am 28. Februar 2013, 11:34:58
Ich weiß, das passt hier vielleicht nicht 100 %ig rein, hat aber sicher Folgen auf einen möglichen Marsflug:

Der Komet C/2013 Siding Spring  ist 50 km groß und rast mit 56 km/s im Oktober 2014 am Mars vorbei.
http://de.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1 (http://de.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1)


Schau mal hier (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=819.msg249689#msg249689)  ;)

Ich denke, es wäre angebracht, dem Brocken einen eigenen Strang zu spendieren und die bisherigen Beiträge dorthin zu verschieben.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Marslady am 14. März 2013, 23:35:00
Neues von Mars One :

Paragon Space Development Corporation wird für MARS ONE eine Konzeptstudie für Lebenserhaltene-und Unterstützende Systeme sowie für Raumanzüge ausführen.

Paragon ist das führende Unternehmen für solche Systeme in extrem lebendsfeindlichen Umgebungen (dürfte der Red Planet ja sein...)
"Das Ziel dieser Konzeptstudie wird sein, Lösungen für langfristige Technologien und Architekturen für Habitate auf dem Mars zu entwerfen", so Grant Anderson, Paragon Chief-Ingenieur.

http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=40295 (http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=40295)

http://www.paragonsdc.com/ (http://www.paragonsdc.com/)

Mfg Marslady
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 16. März 2013, 20:06:21
Was Raumanzüge und auch unter Druck stehende Behausungen betrifft sollte der Mars definitiv Vorteile gegenüber Asteroidenmissionen haben. 5-10mBar hört sich zwar nicht nach viel an, hat aber durchaus einige Vorteile. Es ist einfach so, das Dichtungen usw. viel aufwendiger herzustellen sind, wenn sie gegen ein pures Vakuum zuverlässig sein müssen. Selbst solche Fälle wie das abdichten von Lecks, mittels Dichtungsmassen, wird viel schwerer weil diese viel schneller austrocknen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 16. März 2013, 22:01:06
Zitat
5-10mBar hört sich zwar nicht nach viel an, hat aber durchaus einige Vorteile

Wieviel Druck braucht es denn in einer Marsbasis, bzw. wie tief kann man runtergehen? Wenn drinnen 100 mbar herrschen, und draußen 10 sind, macht das 10% weniger Belastung als reines Vakuum.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 16. März 2013, 23:02:18
Zitat
5-10mBar hört sich zwar nicht nach viel an, hat aber durchaus einige Vorteile

Wieviel Druck braucht es denn in einer Marsbasis, bzw. wie tief kann man runtergehen? Wenn drinnen 100 mbar herrschen, und draußen 10 sind, macht das 10% weniger Belastung als reines Vakuum.

Der Sauerstoffgehalt der Luft ist ca. 21%. Für optimale Leistung brauchen wir annähernd das, etwas weniger geht. Also brauchen wir für eine reine Sauerstoffatmosphäre ca. 20% Erd-Normal-Druck, also ca.200 mbar. 100 reichen auf keinen Fall, man stirbt nicht gleich davon, wenn es reiner Sauerstoff ist, aber ist kaum leistungsfähig.

Pflanzen kommen mit deutlich weniger aus. Unter 100 mbar wird es Probleme geben, aber wahrscheinlich wären die lösbar bis ca. 50 mbar, gut für Gewächshäuser.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 17. März 2013, 00:24:57
200mBar reichen zur Sauerstoff Versorgung sicher aus, aber zumindest etwas Stickstoff und ich glaube auch CO2 wird für den Atemreflex wohl benötigt. Man kommt vielleicht in Summe mit 300mBar druck aus, allerdings hat dies auch erhebliche Nachteile z.B. beim Kochen, weil das Wasser eben viel früher anfängt zum Kochen.
Siehe z.B. hier: http://www.leifiphysik.de/web_ph09/umwelt_technik/07dampfdruck/dampfdruck.htm (http://www.leifiphysik.de/web_ph09/umwelt_technik/07dampfdruck/dampfdruck.htm)
Eine weitere wichtige Größe ist der Wasserdampfdruck siehe hier: http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_dampfdruck.html#kap04 (http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_dampfdruck.html#kap04)

50mBar halte ich nicht für Praktikabel, weil der Dampfdruck bei 35°C schon 56mBar beträgt. Da bleibt keinen Raum für den nötigen Partialdruck vom Sauerstoff zum überleben.
Wenn man den Sauerstoff Partialdruck nimmt, bei dem ein Mensch hier noch gut überleben kann, sage wie 4200m, so braucht man insgesamt einen Druck bei 20°C Raumtemperatur einen Druck von 150mBar, aber das ist dann so gut wie nur Sauerstoff. Will man es bequemer haben, so das genug Sauerstoff da ist um gut arbeiten zu können, wird man 200mBar benötigen das entspricht ca. 1800müNN. Braucht man noch Stickstoff, wird man wohl eher 300mBar benötigen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 17. März 2013, 07:24:42
Hallo Klakow

Ob man nicht etwas mehr als 200 mbar braucht, will ich nicht fest behaupten. Das ist die Untergrenze. Wie du schon sagtest, wenn man arbeiten und das Gehirn dauerhaft gut versorgen will, auch wenn man vielleicht nicht ganz fit ist, sollte man darunter nicht gehen.

CO2 löst den Atemreflex aus, richtig. Aber man braucht es nicht in der Atmosphäre. Es sammelt sich in der Lunge an durch körpereigene Produktion. Den Atemreflex löst dann nicht Sauerstoffmangel, sondern der selbst erzeugte CO2-Überschuss aus. Trotzdem wird man CO2 in der Luft haben wollen, schon weil man Pflanzen in den Wohn-Habitaten haben will und die brauchen CO2. Aber viel ist das nicht, deutlich unter 10 mbar. Stickstoff brauchen wir nicht (vielleicht in Spuren), im Gegenteil, Stickstoff ist das Problem, wenn wir von höherem in niedrigeren Druck kommen, es perlt dann im Blut aus und löst Embolien aus. Ein Hauptargument, z.B. auf dem Mars keinen Stickstoff in der Luft zu haben. Man kann dann schneller in einen Raumanzug wechseln und nach draußen gehen. Auf der ISS ist das eine unendlich zeitraubende Prozedur, um den Stickstoff aus dem Körper zu kriegen. Auf dem Mars wird man das viel häufiger machen müssen und müssen als auf der ISS, also wäre viel Stickstoff sehr störend.

Ich habe lange Zeit geglaubt, daß eine Sauerstoffatmosphäre hohe Brandgefahr bedeutet, siehe das Apollo-Test-Feuer das drei Astronauten getötet hat. Aber das ist ein Irrtum. Feuergefahr steigt erst mit höherem Sauerstoffpartialdruck. Die Apollokapsel hatte eine reine Sauerstoffatmosphäre bei Erddruck.

50 mbar für Pflanzen reichen durchaus. Man muß nur dafür sorgen, daß die Temperatur nicht deutlich über 20 °C steigt, sollte auf dem Mars kein Problem sein. Allerdings haben wohl viele (alle?) Pflanzen bei dem Druck physiologische Fehlsteuerungen, interpretieren das als Trockenheit und stellen biologische Aktivitäten deshalb ein. Dagegen müßte man etwas finden. 100 mbar funktionieren aber auf jeden Fall. Nur ist es viel einfacher große Gewächshäuser für 50 mbar zu bauen. Menschen könnten dann allerdings nur im Raumanzug arbeiten. Vieles müßten Maschinen machen.

Kochen, ja richtig. Man wird wohl Druckkochtechniken entwickeln müssen, jedenfalls für manche Zwecke.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 17. März 2013, 12:44:56
Kochen, ja richtig. Man wird wohl Druckkochtechniken entwickeln müssen, jedenfalls für manche Zwecke.
Nö. Gibts doch schon längst. http://de.wikipedia.org/wiki/Druckkochtopf (http://de.wikipedia.org/wiki/Druckkochtopf)
;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 17. März 2013, 15:48:30
Ich hab da noch eine Teillösung: Espressomaschine :)
Ich habe weiter oben in den Beiträgen ja schon ausführlicher eine mögliche Lösung zur Druckproblematik geschrieben, leider kam da kaum eine Reaktion.
Das eigentliche Problem mit dem Überdruck ist ja wohl die mechanische Belastung z.B. einer Kuppel.
Da man zumindest in den sehr tiefen Regionen ca. 10mBar Außendruck hat,
kann man vielleicht mit einem Eismantel von 5,3m Dicke, einen Druck von 200mBar komplett über das Gewicht des Eismantels kompensieren.
Allerdings weiß ich nicht ob man aus einer Wasserlösung  Eis machen kann das möglichst viel Licht durchlässt.
Gefunden habe ich das: http://www.my-entdecker.de/europa/schweden/traumziel-fuer-schneekoenige-ein-schwedisches-eishotel/33209?cw=laGkmNfL0qal (http://www.my-entdecker.de/europa/schweden/traumziel-fuer-schneekoenige-ein-schwedisches-eishotel/33209?cw=laGkmNfL0qal)
Das hätte auch noch andere Vorteile, ein 5m Eisdecke wäre zuverlässiger Schutz vor Sonnestürmen.
Falls man Salzwasser findet, wäre das vielleicht auch eine Möglichkeit daraus große mit Druck beaufschlagte Hallen zu errichten,
der Vorteil wäre hier wohl das Salz  eine höhere Dichte hat und wohl auch erheblich mehr Tragfähigkeit hat als Wassereis.
Weiterhin bracht man natürlich keine Isolierung wie beim Wassereis um ein Schmelzen zu verhindern.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 17. März 2013, 17:32:37
Ich hab da noch eine Teillösung: Espressomaschine :)

Daran hatte ich auch schon gedacht. Kaffeekochen ist ja schon im Flugzeug nicht in akzeptabler Qualität möglich. Aber bis auf dem Mars Kaffee angebaut wird, dauert es sicher ziemlich lange. Von der Erde käme er, wenn überhaupt, höchstens als Instantkaffee.  :'(

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: GlassMoon am 17. März 2013, 19:20:05
@Klakow:

Ich denke nicht, dass ein Eispanzer eine gute Idee ist.
Auch wenn Eis nicht schmilzt erfährt es ständig einen Masseverlust, nämlich durch Sublimation.

Das kann man auch auf der Erde gut nachvollziehen. Fällt eine sehr dünne Schneedecke ist sie selbst bei Dauerfrost nach wenigen Tagen weg.
Gerade wenn der Taupunkt (Temperatur, bei der die Luft 100% Luftfeuchtigkeit erreichen würde) sehr niedrig liegt tritt starke Sublimation auf.
Auf dem Mars, wo praktisch kaum Wasserdampf in der Atmosphäre enthalten ist, liegt der Taupunkt also extrem niedrig, wodurch selbst ein Dicker Eismantel nach wenigen Monaten weg wäre.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 17. März 2013, 19:53:53
@GlassMoon:
Der Einwand ist berechtigt, vielleicht würde ja eine dichte Folienabdeckung helfen.
Ich bin mir aber nicht sicher ob sich der Wasserdampf dann nicht zu einem erhöhtem Druck unter der Folie führen würde.
Weiterhin könnte das vielleicht auch dazu führen das die Eisoberfläche weniger Licht durchlässt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 18. März 2013, 13:58:01
Zitat
50mBar halte ich nicht für Praktikabel, weil der Dampfdruck bei 35°C schon 56mBar beträgt. Da bleibt keinen Raum für den nötigen Partialdruck vom Sauerstoff zum überleben.


Du vergisst, menschlichen Zellen haben auch eine Zellmembran, die einiges aushält.
Die hält das Wasser in den Zellen schon vom Verdunsten/Verdampfen ab.

Also dass dir das Wasser in den Zellen verdampft, nur weil du etwas über dem Tripelpunkt (theoretisch) bist, wird es nicht geben. Die Zellwände üben ja auch einen zusätzlichen Druck auf den Wasserinhalt aus!


Wikipedia:
Zitat
Es ist möglich in Tiefen von 500 m[5] und mehr ohne Panzertauchanzug zu tauchen. Berufs- und technische Taucher führen heute routinemäßig Tauchgänge in Tiefen von bis zu 200 m durch.

200 Meter entsprechen 20 bar die auf die menschlichen Zellen wirken, und sie zerplatzen nicht! Was sind da 0,9 bar Unterdruck?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 18. März 2013, 14:43:45
Zitat
50mBar halte ich nicht für Praktikabel, weil der Dampfdruck bei 35°C schon 56mBar beträgt. Da bleibt keinen Raum für den nötigen Partialdruck vom Sauerstoff zum überleben.


Du vergisst, menschlichen Zellen haben auch eine Zellmembran, die einiges aushält.
Die hält das Wasser in den Zellen schon vom Verdunsten/Verdampfen ab.

Also dass dir das Wasser in den Zellen verdampft, nur weil du etwas über dem Tripelpunkt (theoretisch) bist, wird es nicht geben. Die Zellwände üben ja auch einen zusätzlichen Druck auf den Wasserinhalt aus!

Ich bezweifle, daß das für die Schleimhäute und die Augen gilt. Abgesehen davon reicht bei 50 oder 100 mbar der Sauerstoffpartialdruck selbst bei 100% Sauerstoff nicht annähernd. Auf dem Mt. Everest herrscht ein Druck von 326 mbar. Das ist ein Sauerstoffpartialdruck von knapp 70 mbar. Und da können nur höchst trainierte Menschen für kurze Zeit leben. Sie kriegen aber schon sehr schnell dauerhafte Hirnschäden. Da hilft auch keine Sauerstoffmaske, vielleicht kurze Zeit bei 100 mbar.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 18. März 2013, 17:38:19
Muss hier auch mal darauf hinweisen, dass menschliche Zellen keine Zellwände haben(nur Membranen). Der Aussendruck gelangt aber nicht an die sensiblen Körperzellen, denn dafür haben wir ja die Haut(Spezialisierte Organe sind ein Vorteil der Vielzelligkeit). Struktur kriegt unser Körper aber durch Bindegewebe und nicht durch Zellwände :) Das gibts nur bei Pflanzen und Bakterien :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Marslady am 20. März 2013, 21:23:39
Zum ersten mal haben die beiden Russischen Kosmonauten Oleg Novitsky und Jewgeni Tareliken , welche zuletzt 143 Tage auf der ISS verbracht haben,
eine simulierte Marslandung in einer Zentrifuge im Space Training Center in Moskau , erfolgreich absolviert.

Boris Kryuchkov, stv. Leiter des Space Centers:

"Weil der Flug zum Mars mindestens ein halbes Jahr dauert, hatten wir bisher keine Daten darüber, ob Kosmonauten nach dem langen Flug noch fit und fähig sein würden, um eine manuell gesteuerte Marslandung zu bewältigen.
Wir wissen jetzt, das das möglich ist."
Weitere Versuche mit Kosmonauten zukünftiger ISS-Missionen sollen erfolgen...

http://www.marsdaily.com/reports/ISS_Cosmonauts_Model_Manually_Controlled_Landing_on_Mars_999.html (http://www.marsdaily.com/reports/ISS_Cosmonauts_Model_Manually_Controlled_Landing_on_Mars_999.html)

Mfg Marslady
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: HausD am 20. März 2013, 22:32:04
Simulation einer Marslandung und von Arbeiten auf dem Mars

Marslandung (mit einigen Bildern) ...
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11212.msg251993#msg251993 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11212.msg251993#msg251993)

... Weitere Versuche mit Kosmonauten zukünftiger ISS-Missionen sollen erfolgen...
... und die ersten Arbeiten sind erfolgt ...
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11212.msg252065#msg252065 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11212.msg252065#msg252065)

Die beiden Kosmonauten Oleg Novitskiy und Evgeny Tarelkin sind nach zwei Tagen in der Erdschwere erstaunlich gut "drauf".

Gruß, HausD
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Marslady am 20. März 2013, 22:36:01
UPS, danke, HausD, habe ich übersehen, sind ja interessante Aufnahmen !

Mfg Marslady
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: HausD am 20. März 2013, 22:52:05
Hallo Marslady,
ich hab es eben als Weiterführung der Experimente von Sojus TMA-06M gesehen und daher dort plaziert.
Ich denke, es wird schon noch einige Aktivitäten mit Bezug auf Mond und Mars geben.

Beste Grüße an die Woterkant, HausD
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 23. März 2013, 12:01:52
Zitat
Muss hier auch mal darauf hinweisen, dass menschliche Zellen keine Zellwände haben(nur Membranen). Der Aussendruck gelangt aber nicht an die sensiblen Körperzellen, denn dafür haben wir ja die Haut(Spezialisierte Organe sind ein Vorteil der Vielzelligkeit). Struktur kriegt unser Körper aber durch Bindegewebe und nicht durch Zellwände  Das gibts nur bei Pflanzen und Bakterien

Ja, da hast du recht, falsches Wort verwendet.

Jedenfalls hält der Körper schon einiges aus. Problem wird da sicherlich eher sein, dass man zu wenig Sauerstoff kriegt, als dass die Zellen dem Unterdruck nicht standhalten könnten.



Zum Landeexperiment, ich wundere mich, wieso es das nicht schon lange gegeben hat :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: odo am 16. April 2013, 13:57:54
Mars One lebt noch
auf http://www.space.com/20680-mars-one-colony-astronaut-selection.html (http://www.space.com/20680-mars-one-colony-astronaut-selection.html) gibts einiges Neues
Astronaut Selection soll im Juli starten mit Anmeldegebühr...geschickter Schachzug...da sammelt man bei der geplanten Vielzahl von Bewerbungen gleich noch Kohle und kann
es doch rechtfertigen ("charging a fee to weed out folks who aren't serious about their candidacy.")
Ich glaube auch nicht dass die MarsOne-Pläne genauso in der anvisierten Zeitskala wirklichkeit werden
aber das große Interesse von Einzelpersonen auf der Welt ("Mars One now has 45,000 people registered for its mailing list and has already received 10,000 emails from interested individuals...We expect a million applications with 1-minute videos...)zeigt dass die Strategie nicht schlecht ist:
Aufmerksamkeit, Aufmerksamkeit, Aufmerksamkeit...je mehr Leute diese Idee spannend finden (ungeachtet ihrer Realisierbarkeit)
desto mehr Medien berichten darüber und plötzlich sind die von Bas Landsdorp prognostizierten Media revenues gar nicht mehr so unrealistisch...(Dennis Tito kann da indirekt auch helfen. sollte er Erfolg haben)
- wohin das Geld dann am Ende fließt und wer daraus wirklich was für den Mars macht, muss man abwarten, hoffentlich landet es nicht in falschen Kanälen....
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Volker am 16. April 2013, 14:17:14
Mars One (http://mars-one.com/en/) hat einen voellig unrealistischen Zeitplan. Die moegen das ja ernst meinen, aber das ist doch ziemlicher Humbug. Die Kostenabschaetzung ist auch Bloedsinn. Das gute ist, so wird wahrscheinlich niemand zu schaden kommen, denn ausser einer PR Aktion wird da nicht viel passieren.

Gruss,
Volker
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Nitro am 16. April 2013, 14:38:28
Die Kostenabschaetzung vielleicht nicht, allerdings halte ich fuer fragwuerdig, dass man die benoetigten 6 Milliarden fuer die erste Mission 2023 nur durch ein Fernsehsendung zusammen bekommen will. Die meisten Leute wuerden am ehesten bei der Mission selbst einschalten und nicht schon beim Auswahlprozess. Und das Geld muss ja vorher da sein und nicht erst nach der Mission.

Sie bringen ja gerne das Argument, dass die letzten Olympischen Spiele alleine durch die Einschaltquoten 3 Milliarden Dollar gebracht haetten. Das wuerde aber dann bedeuten, dass sie fuer ihre Auswahlshow doppelt so viele Zuschauer braeuchten wie das groesste Sportereignis der Welt.  ???
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 17. April 2013, 10:08:31
Sie könnten ja noch ne Doku-Soap über den Hinflug drehn und die Aufnahmen vom Mars (Spaziergänge und so) verwerten. Ich glaub`da käme ne Menge Sendezeit zusammen
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 17. April 2013, 19:51:39
Sie könnten ja noch ne Doku-Soap über den Hinflug drehn und die Aufnahmen vom Mars (Spaziergänge und so) verwerten. Ich glaub`da käme ne Menge Sendezeit zusammen

Es wäre Big Brother auf dem Mars, die könnten jeden Tag einige Stunden senden. Vielleicht machen sie sogar einen eigenen Sender mit 24h Programm. Irgendwo ist immer Tag.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 18. April 2013, 00:24:07
Sie könnten ja noch ne Doku-Soap über den Hinflug drehn und die Aufnahmen vom Mars (Spaziergänge und so) verwerten. Ich glaub`da käme ne Menge Sendezeit zusammen

Es wäre Big Brother auf dem Mars, die könnten jeden Tag einige Stunden senden. Vielleicht machen sie sogar einen eigenen Sender mit 24h Programm. Irgendwo ist immer Tag.
ne ne ne, so jeht ded nischet. Da sin kehne 24h, sondern 24h37min22s
Das wird sehr schwer werden mit diesen langen Tagen zu leben.
@alle: Weiß hier jemand, ob es zu den Thema Untersuchungen gibt, ob  sich der menschliche Organismus an so lange Tage gewöhnen kann?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 18. April 2013, 00:26:35
Ohne externen Tag-Nacht-Zyklus wechselt die interne Uhr des Menschen sogar in Richtung 25h-Tag. Von daher sollte ein Marstag gar kein Problem sein.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 18. April 2013, 00:37:23
Mir sind die Tage immer zu kurz. Vielleicht bin ich Marsianer?   ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 18. April 2013, 13:16:51
Es gibt sogar die Möglichkeit bei Hüner´n mit 12 Stunden tagen zu arbeiten die legen dann doppelt so viele Eier aber Tierfreundlich ist was anderes

also es scheint Grundsätzlich zu gehen und so groß ist der Unterschied ja auch nicht
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 18. April 2013, 14:08:06
Ohne externen Tag-Nacht-Zyklus wechselt die interne Uhr des Menschen sogar in Richtung 25h-Tag. Von daher sollte ein Marstag gar kein Problem sein.
Danke für den Hinweis, da stellt sich aber vielleicht eine ganz andere Frage, vielleicht kamen wir ja ursprünglich vom Mars und haben vielleicht das ganze schöne Wasser bei irgend welchen versuchen ab gesprengt?
Dann hätte ich endlich auch eine vernünftige Erklärung dafür warum mir meine Tage immer zu kurz erscheinen und ich morgens so schwer hier auf der Erde aus dem Bett komme!  ;D
Jetzt bin ich echt geknickt, ich will HEIM zum Mars :'(
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Brok am 18. April 2013, 15:30:26
Selbst wenn ihnen am Ende ein paar milliarden fehlen würden, hat man bis dahin genug Aufmerksamkeit, die Medien hinter sich  und schon irgendwas zum zeigen das es nur noch am Geld hapert, wird man für den Rest genug Geldgeber finden und wenn es per weltweiten Crowdfunding wäre.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 18. April 2013, 20:23:08
Wenn sie genug Einnahmen schon vorher gewinnen können, dann interessieren ssich sicher Investoren für die "langfristige" Investition...

Sicher ist:

Der Großteil der Menscheit würde Bilder vom Mars sehen wollen (wenn vielleicht auch nicht lange). Aber den ersten Schritt schauen Hunderte Millionen, und vielleicht ein paar Tage danach immer noch.


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 18. April 2013, 20:56:08
So eine Kolonie kostet zum Anfang hin ja auch noch viel Geld später wenn die Kolonie fast alles seber herstellen kann ist man vileicht sogar in der Lage eine Marskolonie ohne Große Lieferungen auszubauen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 19. April 2013, 11:51:34
Um das mit den TV-Einnahmen mal durchzukauen: Man könnte (neben Landung und Starts und so) verschiedene Ausflüge auf dem Mars filmisch dukumentieren, genauso wie den Flug selbst (als eine Art Videotagebuch). Nur, was kann man damit einnehmen? Bei mit zuhause steht noch ein "Was Ist Was"-Buch aus Kindertagen rum, da werden die Kosten einer Folge Lindenstraße mit 175.000 Euro beziffert. Wenn man nun festlegen würde, dass dann eine Stunde Sendezeit 70.000 Euro kosten würde, wäre das hochgerechnet (auf Amerika plus Europa -> 800 Millionen Menschen) das zehnfache -> 700.000 Euro. Wenn man jetzt noch die Entwicklungsländer großzügig miteinbezieht 1 Million Euro. Macht dann etwa 25.000 Stunden zu produzierendes Material, wenn die Gesamtkosten bei 25 Mrd. Euro lägen. Achja: die Gesamtsendezeit wäre dann 1.014,6 Tage. Was haltet ihr von dieser Kalkulation? naive Milchmädchenrechnung oder durchaus realistisch ?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 19. April 2013, 14:00:13
Da bist du auf dem falschen Dampfer. Die Kosten, die du da nennst, sind die Produktionskosten, also die Kosten für die Herstellung der Sendung. Die dürften hier bei vielen Livebildern mit je einem Kommentator für die wichtigsten Landessprachen nicht sonderlich hoch sein. Kosten für die Ausstrahlung werden nicht anfallen, weil die Sender MarsOne das Material abkaufen werden.

Etwas anders sieht es aus, wenn MarsOne einen eigenen Sender aufzieht, dann haben sie aber auch mehr Einnahmen und digitale Satellitenkanäle sind schon recht billig zu haben.

Die möglichen Einnahmen sind weitaus höher - durch TV-Werbung, Produktplacement, Zeitschriften, Fanartikel, Lizenzprodukte aller Art und was da sonst noch so alles möglich ist. Da dürfte weltweit gesehen schon ein gewaltiges Sümmchen zusammenkommen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 19. April 2013, 16:29:43
Ich denke nicht, dass die die Sendungen selbst ausstrahlen können -zumindest weltweit- wohl aber, dass sie die Sendungen vorproduzieren. Klar hast du recht, was ich da an Zahlen genannt haben, sind Produktionskosten. Aber: der tatsächliche Preis wird um höchstens 10% bis 20% abweichen, ein höherer Gewinn wäre Wucher. Außerdem wissen auch die Sender, dass Dokus entsprechend billiger zu produzieren sind und drücken den Preis. Zudem habe ich meine Rechnung auf eine langfristig angelegte Soap oder so bezogen, nicht auf so ein Megaevent wie die Landung. Achja: was sie auch verwerten könnten: das Training, die Vorbereitung und so. Wie man es dreht und wendet, es bleibt so, dass es zwar rechnerisch gehen würde, aber man eine Menge Risiken und zudem müsste man die Sender (oder einen Investor) davon überzeugen, die Rechte um jahre im Voraus zu kaufen, da man sonst keine Hardware entwickeln kann. Ein Teufelskreis
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 19. April 2013, 17:01:31
Ich denke, daß die Livesendungen sogar erheblich mehr einbringen als nur 20%. Man wird die Übertragungsrechte in so einem Fall meistbietend verkaufen, und sobald sich mehrere Sender in einem Land darum streiten, geht der Preis nach oben. Die Sender rechnen ihre Quote und die möglichen Werbeeinnahmen durch, abzüglich des eigenen Gewinns ergibt dies den maximalen Preis, den sich zu zahlen lohnt. Die tatsächlichen Produktionskosten sind da völlig unerheblich.

Dokus sind natürlich wesentlich billiger, aber live ist live - und der eine Sender, der das anbietet, wird eingeschaltet.

Was die Finanzierung angeht, da hast du recht. Der Anfang wird sehr schwer. Wenn es mal läuft, ist es einfach.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 19. April 2013, 20:57:56
So eine Kolonie kostet zum Anfang hin ja auch noch viel Geld später wenn die Kolonie fast alles seber herstellen kann ist man vileicht sogar in der Lage eine Marskolonie ohne Große Lieferungen auszubauen.

Lass mich einmal einen Schuss Realismus/Pessimismus in deinen Wein gießen: Träum weiter!  ::)

Nein, im Ernst, von einer autarken Marskolonie sind wir technisch noch dermaßen weit entfernt, dass wir in diesem Teil des Forums zwar richtig sind (Konzepte und Perspektiven), aber mit einer Realisierung in den nächsten paar Jahrzehnten nicht zu rechnen brauchen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 19. April 2013, 21:35:57
Lass mich einmal einen Schuss Realismus/Pessimismus in deinen Wein gießen: Träum weiter!  ::)

Nein, im Ernst, von einer autarken Marskolonie sind wir technisch noch dermaßen weit entfernt, dass wir in diesem Teil des Forums zwar richtig sind (Konzepte und Perspektiven), aber mit einer Realisierung in den nächsten paar Jahrzehnten nicht zu rechnen brauchen.

Ich stimme vollkommen zu. Von einer autarken Marsbasis sind wir sehr, sehr weit entfernt. Und Mars 1 und ihr Business-Konzept kann ich auch nicht ernst nehmen.

Aber die Grundidee, nicht zu einer einjährigen Mission zu starten, bei der ISRU für den Treibstoff und die Rakete für den Marsstart und den Rückflug schon bereitstehen, sondern eine Mission für 3-5 Jahre auszulegen, kommt mir immer plausibler vor. Voraussetzung wäre nur, daß man am Landeplatz Wasser zur Verfügung hat. Das Nötige für den Rückflug könnten die Teilnehmer dann selbst aufbauen. Wenn Wasser und Energie aus Solarzellen zur Verfügung stehen, kann eine Station mit sehr wenig Nachschub lange Zeit versorgt werden. Ca. 500g pro Person und Tag reichen unter den Voraussetzungen völlig aus und das ist machbar.

Dazu noch ein relativ kleines Gewächshaus für Gemüse und Kräuter und die Versorgung wäre gar nicht schlecht.



Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 19. April 2013, 22:16:08
Selbstversorgung mit Wasser, Sauerstoff und als nächsten Schritt auch mit Grundnahrungsmitteln ist möglich und auch nötig, um die Kosten im Rahmen zu halten. Um autark zu sein, müsste die Kolonie aber in der Lage sein, alles was benötigt wird selber herzustellen. Ersatzteile, Medikamente, Kleidung, einfach alles.

Eine wirklich autarke Kolonie wäre gewaltig und würde Unsummen kosten. Sowas wird sicher nicht realisiert werden, muß ja auch gar nicht sein. Eine Marskolonie wird eher klein anfangen und langsam wachsen. Bis die völlig autark ist werden wohl schon tausende Menschen auf dem Mars leben. Das ist aber reine Zukunftsmusik.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 20. April 2013, 14:28:06
Selbstversorgung mit Wasser, Sauerstoff und als nächsten Schritt auch mit Grundnahrungsmitteln ist möglich und auch nötig, um die Kosten im Rahmen zu halten. Um autark zu sein, müsste die Kolonie aber in der Lage sein, alles was benötigt wird selber herzustellen. Ersatzteile, Medikamente, Kleidung, einfach alles.

Eine wirklich autarke Kolonie wäre gewaltig und würde Unsummen kosten. Sowas wird sicher nicht realisiert werden, muß ja auch gar nicht sein. Eine Marskolonie wird eher klein anfangen und langsam wachsen. Bis die völlig autark ist werden wohl schon tausende Menschen auf dem Mars leben. Das ist aber reine Zukunftsmusik.
Das sehe ich nicht so, gesetzt den Fall die technische Entwicklung geht hier so weiter, rechne ich in 10 Jahren nicht nur mit 3D Druckern die nahezu jede Form herstellen können, sondern auch damit sehr viele verschiedene Materialien mit der selben Maschine verarbeiten. Die Herstellung von Grundstoffen aus Mars Rohstoffen sollte auch möglich sein.
Die eigentlichen Probleme sehe ich bei zwei Themen:
- Rohstoffversorgung: Das bedeutet einen Landeplatz zu finden, in dessen Nähe möglichst Wasser im Boden zu finden ist und es viele verschiedene Mineralien im Boden gibt.
- Energieversorgung: Solarzellen sind zwar schön und gut, aber das macht vielleicht nur dann Sinn wenn das Leistungsgewicht klein gegenüber Kernreaktoren ist. Bei Kernreaktoren kommt aber sicher keine Typen in Frage deren Kühlkreislauf auf Wasserbasis funktioniert. Bei Leistungsbedarf für eine Kolonie von wenigstens 100 Menschen, würde ich mindestens 10kW/Person Elektrisch und vielleicht weiter 25kW an Prozesswärme annehmen. Ob das langt dann aber genug ist muss man dann mal sehen.
Es geht beim Thema Energie ja nicht nur darum genug zu haben um gerade so über die Runden zu kommen, sondern mehrfach Redundant auch dann zumindest noch einen Überschuss zu haben wenn z.B. von drei Kraftwerken zwei ausfallen.
So ein Projekt wird um so einfacher je Energiereicher eine Basis ausgerüstet ist, weil man sich dann z.B. auch Syntheseprozesse erlauben kann, die zwar einen "beschissenen" Wirkungsgrad haben, aber ohne weitere Maschinen von der Erde auskommen.

Die Kostenseite wird vor allem durch die Frachtkosten bestimmt, bei der Curiosity war die Nutzlastmasse die am Boden angekommen ist gerade mal  900kg, das sind nur 0,26% der Startmasse. Eine Nuklear thermische Oberstufe  würde dies zumindest auf ca. 0,57% verbessern. Man könnte zwar auf die Idee kommen das dem nicht so ist, weil z.B. Curiosity viel teurer war als die Atlas V, was aber wesentlich auch damit was zu tun hat das man eben nicht einfach einen 9t Rover einsetzen hätte können, weil es dafür ja keine Startplattform gegeben hätte.


 
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 20. April 2013, 15:00:29
3D-Druck, Mikrowellensinterung und was der Dinge mehr sind helfen natürlich enorm, aber jedwede Verarbeitung braucht Rohmaterial.

Die Rohstoffversorgung kann aber erst dann autark werden, wenn über den halben Mars verteilt eine ganze Batterie Minen vorhanden sind. Wie hier auf der Erde wird sich garantiert nicht alles an einem Ort oder auch nur in relativer Nähe zueinander finden lassen. Dazu kommen dann noch diverse Industrieanlagen zur Weiterverarbeitung.

Solarzellen werden auf dem Mars für eine Kolonie keinesfalls ausreichen. Zum einen kommt dort weniger Sonnenlicht an, zum anderen, was noch viel wichtiger ist, können die regelmässigen Sandstürme solche Anlagen über längere Zeit vollständig lahmlegen. Es werden also wohl Kernkraftwerke werden, natürlich in redundanter Auslegung. Um die betreiben zu können, braucht man entsprechendes Spaltmaterial, womit wir den Kreis schliessen und wieder zu den Minen samt Industrie kommen...

All das gleich zu Beginn von der Erde aus zum Mars bringen zu wollen ist völlig utopisch, selbst mit nuklearen Oberstufen. Da müsste als Anreiz schon der Weltuntergang unmittelbar bevorstehen. Abgesehen von den Basiseinrichtungen wie Habitaten, Gewächshäusern etc. müssen all diese Anlagen vor Ort und weitestgehend aus Marsmaterial gebaut werden. Das wird sehr lange dauern, denn vieles wird erst möglich, wenn andere Einrichtungen schon vorhanden sind.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2013, 15:25:46
Das sehe ich nicht so, gesetzt den Fall die technische Entwicklung geht hier so weiter, rechne ich in 10 Jahren nicht nur mit 3D Druckern die nahezu jede Form herstellen können, sondern auch damit sehr viele verschiedene Materialien mit der selben Maschine verarbeiten. Die Herstellung von Grundstoffen aus Mars Rohstoffen sollte auch möglich sein.

Tut mir leid, da stecken meiner Meinung nach eine Menge Illusionen drin. So kommt man vielleicht bis auf 95-98% Autarkie. Das ist schon viel und macht tatsächlich eine Kolonie möglich, die nur eine Vielzahl von Produkten, aber insgesamt relativ wenig Masse als Versorgung von der Erde braucht.

Eine wirklich autarke Gesellschaft sieht aber anders aus. Die Herstellung eines einzigen Produktes, z.B. ein Handy, erfordert eine geradezu unvorstellbar komplexe Industrie mit vielen tausend Vor- Halb- und Rohprodukten und eine riesige Anzahl von Grundstoffen, die gefördert, verarbeitet und zu Grundstoffen verarbeitet werden müssen. Und die Leute, die das alles fördern und verarbeiten, brauchen auch eine Grundversorgung mit Lebensmitteln, Unterkünften, transportmittteln, Lehrern für die Kinder, Krankenhäuser, Ärzte .......... Die Liste wird endlos.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 20. April 2013, 16:56:12
@Führerschein:
Das habe ich auch so nicht gemeint, Ziel muss es zumindest anfangs nicht sein 100% autonom zu sein, da reicht vielleicht 99,9% erst einmal aus. Entscheidend hierfür sind ja nicht die 250kg/a die man an Ersatzteilen usw, braucht, was man sich sicher nicht leisten kann ist z.B. Wasser & Luft Mitzunehmen. Mit der Energie wird man vermutlich mit wenigen kg/Jahr auskommen, wenn man z.B. einen Flüssigsalzreaktor in Kleinformat hin bekommt.
Aber es ist schon klar, anstatt 900kg für einen Rover wird man wohl eher 90t und mehr benötigen.
Solche Massen kann man mit derzeitig verfügbaren Raketen, zu bezahlbar Preisen nicht zur Mausoberfläche bringen, auch nicht Nuklear Thermisch.
Die einzige Hoffnung das man dies mal erreichen kann ist z.B. durch eine wiederverwendbare Falcon Havy und einen langsamen Schlepper mittels, Nuklear+VASIMR um die Effektivität der Oberstufe von 21% auf über 80% zu steigern. Was man dann noch braucht ist ein wiederverwendbares einstufiges Raketenstutle mit dem man in der Lage ist vom Mars zu Starten die Post abzuholen und wieder an der selben Stelle zu landen. Da der Mars nur eine geringe Schwerkraft hat, braucht man am Äquator knapp 1925m/s. Man kommt also mir einer Methan+LOX Rakete mit einer Stufe hoch und wieder herunter. Ich habe mal eben überschlagen das man damit wohl über 25% Nutzlast erreichen könnte. Das in Kombination mit Kernreaktor+VASIMR für den Transfer, sollte es ermöglichen eine beliebige Masse von einem LEO-Erdorbit zwar nicht schnell, aber kostengünstig zum Mars auf dem Boden zu bringen.
Falls SpaceX es mit einer wiederverwendbaren Rakete hinbekommt, könnten Frachtkosten von unter 1000$/kg möglich sein.

Man wird vermutlich auch kaum mit einer Spitzhacke, Schaufel und Raumanzug nach Bodenschätzen suchen können.
Das einzige was vielleicht wirklich geht wenn man z.B. in einer Senke Wasser in Form von tief gefrorenem Eis/Sand Gemisch findet, ist aus dem Wasser+CO2 der Atmosphäre Synthese-öle und daraus dann Kunststoffe herzustellen. Falls diese gut genug sind, um z.B. bei -8000m.u.N.N. und den tiefen Temperaturen einsetzbar sind, hat man etwas in der Hand um damit größere Strukturen herzustellen.
Derzeit ist mir aber nicht bekannt, ob man irgendwelche Stellen ausgemacht hat, oder die zu einer Untersuchung auf einer Liste für weitere Rover stehen, wo man hoffen kann genug leicht erreichbares Wasser zu bekommen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2013, 18:23:10
Dann sind wir uns weitgehend einig. Ich verstehe unter autark, daß die Kolonie den Untergang der Zivilisation auf der Erde überstehen kann, deshalb meine so formulierte Antwort. Und dafür werden mindestens so 100.000 Menschen benötigt, wahrscheinlich deutlich mehr, und verteilte Siedlungen, die entstehen, wo benötigte Rohstoffe gefunden werden. Also auch ein Netz von Transport-Infrastruktur.



Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: HausD am 20. April 2013, 18:52:44
... Ich verstehe unter autark, daß ... dafür ... mindestens so 100.000 Menschen benötigt (werden), wahrscheinlich deutlich mehr, und verteilte Siedlungen, die entstehen, wo benötigte Rohstoffe gefunden werden. Also auch ein Netz von Transport-Infrastruktur.
Da muss ich mal etwas zu den Wahnsinnszahlen sagen.
In der Soziallehre ist die kleinste autarke Menschengemeinschaft die Sippe. Diese kann sich komplett selbständig versorgen und verwalten. Wird auf der Erde diese Sippe durch günstige Bedingungen größer, teilt sie sich in zwei Sippen, die dann auch ggf. feindschaftlich gegenüberstehen...
Das sollte bedacht werden, besonders wenn es um die Frauen aus der Nachbarsippe geht...
Gruß, HausD
(weiter geht es mit RED PLANET  :D )
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 21. April 2013, 01:00:27
Der Begriff "Sippe" kommt mir allerdings vor wie aus der Steinzeit. Damals hat man natürlich mit relativ wenigen Menschen eine Autarkie schaffen können. Eine Marskolonie müsste aber natürlich zwangsläufig eine Hochtechnologie-Gesellschaft sein, und da braucht es ein Anzahl an Menschen, für die dieser Begriff nicht mehr wirklich angemessen scheint.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: trallala am 21. April 2013, 12:12:13
Vielleicht passt es hier am besten hin:
Nicht ganz neu, aber ich glaube dazu stand hier bisher noch nichts:

http://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/sustainability/trashtogas.html (http://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/sustainability/trashtogas.html)

Die NASA forscht an kleinen Verbrennungsöfen, in denen die Raumfahrer Müll (Verpackung, Kleidung, Essensreste usw.) bei über 1000°C verbrennen können und damit Methan als Treibstoff gewinnen können. Das könnte sich hauptsächlich bei langen Flügen, wie z.B. zum Mars lohnen. Eine 4-Personen Crew soll so in einem Jahr über 1 Tonne Methan aus Abfällen gewinnen können. Man schafft damit Platz und Treibstoff ist natürlich auch immer sehr willkommen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 21. April 2013, 12:29:30
Die NASA forscht an kleinen Verbrennungsöfen, in denen die Raumfahrer Müll (Verpackung, Kleidung, Essensreste usw.) bei über 1000°C verbrennen können und damit Methan als Treibstoff gewinnen können.

Wirklich interessant. Sowas ist ideal für Raumstationen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: McFire am 21. April 2013, 15:11:32
Zitat
Die NASA forscht an kleinen Verbrennungsöfen, in denen die Raumfahrer Müll (Verpackung, Kleidung, Essensreste usw.) bei über 1000°C verbrennen können und damit Methan als Treibstoff gewinnen können.
Die Frage ist halt - was heißt das "klein"? Das ist nämlich entscheidend. However - jeder weiß - je kleiner ein Ofen, desto unrationeller arbeitet er. Also ein Brennkammervolumen von ca 0,1 m3 wird das mindeste sein. Solides hitzefestes Zeug. Dann Wärmeisolierung. Dann solider Mantel. Dann eine ausgebuffte Elektronik, um die Personalkosten für den Heizer zu sparen  ;) Und diese Elektronik muß eine echte Prozeßsteuerung sein. Denn nur mit einer gesteuerten Verbrennung kann ich ein gewünschtes Produkt erzeugen und wenn auch der Ofen dafür ausgelegt ist. Was aber auch heißt, ich erhalte auch noch andere Produkte, mit denen ich mich irgendwie nochmal befassen muß. Anstatt einem relativ einfach zu entsorgenden Häufchen Asche.
Dazu kommt noch - eine gesteuerte Verbrennung wird sich nicht ganz selbst erhalten können. Zumal die "Brennstoffzufuhr" diskontinuierlich und sicher auch nicht homogen ist. Also wird Zusatzenergie benötigt. Und natürlich auch für Elektronik + Mechanik.
Also wenn ich an das Gewicht eines soliden Ofens (selbst aus HiTec Material) denke plus dem Steueraufwand - da denke ich ein zusätzlicher Tank mit Methan und ein kleinerer, nur auf Vernichten ausgelegter Ofen kommt besser.
Ist es sicher, daß diese o.g. Meldung nicht einem Journalistenhirn entsprungen ist ?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: McFire am 21. April 2013, 15:32:27
Beim Thema "Autark" neige ich auch zu der Annahme, daß ein selbst nicht ganz vollkommener Autarkismus nicht unter ein paar hundert Leuten plus verdammt günstig liegenden und breitbandig ergiebigen Rohstofflagern zu erreichen ist. Wohlgemerkt dergestalt, daß auch mit kleineren, vorerst mal etwas uneffizienten Anlagen div. Material erzeugbar ist. Was freilich das Verhältnis Anlagengewicht zu nötiger Energiemenge in Richtung Energie verschiebt. Solar kann da nur ein willkommenes Zubrot sein.

Was aber scheinbar nicht so recht betrachtet wird - wieweit kann die "Kolonie" ihre Ansprüche an Versorgung / Unterkunft / Sicherheit / Kulturgüter herunter oder hochschrauben ? Kurz gesagt, was ist das Mindestmaß an Lebensqualität? Da gehts dann nämlich ins Gebiet der Psychologie. Und ohne den Erhalt einer "innermenschlichen" Kultur gibts auch (immer auf lange Sicht gesehen) kein Erhalt der Fähigkeit zu hochwertiger Arbeit. So ist Autarkismus also nicht nur "Wir halten das hier ein paar Jahre durch".

Ein prima Testgebiet für solche Zusammenhänge ist übrigens Hartz4. Kann jeder deutsche Kleinunternehmer bestätigen .... ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: trallala am 21. April 2013, 15:38:29
Zitat
Die NASA forscht an kleinen Verbrennungsöfen, in denen die Raumfahrer Müll (Verpackung, Kleidung, Essensreste usw.) bei über 1000°C verbrennen können und damit Methan als Treibstoff gewinnen können.
Die Frage ist halt - was heißt das "klein"? Das ist nämlich entscheidend. However - jeder weiß - je kleiner ein Ofen, desto unrationeller arbeitet er. Also ein Brennkammervolumen von ca 0,1 m3 wird das mindeste sein. Solides hitzefestes Zeug. Dann Wärmeisolierung. Dann solider Mantel. Dann eine ausgebuffte Elektronik, um die Personalkosten für den Heizer zu sparen  ;) Und diese Elektronik muß eine echte Prozeßsteuerung sein. Denn nur mit einer gesteuerten Verbrennung kann ich ein gewünschtes Produkt erzeugen und wenn auch der Ofen dafür ausgelegt ist. Was aber auch heißt, ich erhalte auch noch andere Produkte, mit denen ich mich irgendwie nochmal befassen muß. Anstatt einem relativ einfach zu entsorgenden Häufchen Asche.
Dazu kommt noch - eine gesteuerte Verbrennung wird sich nicht ganz selbst erhalten können. Zumal die "Brennstoffzufuhr" diskontinuierlich und sicher auch nicht homogen ist. Also wird Zusatzenergie benötigt. Und natürlich auch für Elektronik + Mechanik.
Also wenn ich an das Gewicht eines soliden Ofens (selbst aus HiTec Material) denke plus dem Steueraufwand - da denke ich ein zusätzlicher Tank mit Methan und ein kleinerer, nur auf Vernichten ausgelegter Ofen kommt besser.
Im Artikel sind 40kg als Gewicht angegeben, es werden auch entsprechende Bilder gezeigt.
Zitat
Ist es sicher, daß diese o.g. Meldung nicht einem Journalistenhirn entsprungen ist ?
Also nasa.gov würde ich jetzt mal als Primärquelle bezeichnen ... hast du mal einen Blick in den Link geworfen?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: McFire am 21. April 2013, 15:49:27
Naja ich bin auch bei nasa.gov nicht allround gottgläubig  ;)
Zumal das, was auf die Webseite geht, ja von PR Leuten gemacht wird.
Und dann kommt ja auch zur Sprache, daß sie von 40 kg ausgehen, aber noch arge Probleme mit der Hitzefestigkeit haben. Und ich glaube nicht, daß in den 40 kg ebenfalls die Halterungen, die Elektronik, die Materialtrennung, die Zusatzenergiequelle (anteilig gesehen), die (sichere!) Entsorgung von Reststoffen/Gerüchen und und enthalten sind. So sieht das Dingens nicht aus.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: trallala am 21. April 2013, 17:03:11
Naja ich bin auch bei nasa.gov nicht allround gottgläubig  ;)
Zumal das, was auf die Webseite geht, ja von PR Leuten gemacht wird.
Natürlich kann auch in so einem Artikel mal ein kleinerer Fehler sein, aber du hattest ja eher die Kernaussage des Artikels angezweifelt. Das würde ich nicht, der zweck dieser Artikel ist ja die NASA-Arbeit vorzustellen und nicht reißerische Kolumnen zu füllen.
Zitat
Und dann kommt ja auch zur Sprache, daß sie von 40 kg ausgehen, aber noch arge Probleme mit der Hitzefestigkeit haben. Und ich glaube nicht, daß in den 40 kg ebenfalls die Halterungen, die Elektronik, die Materialtrennung, die Zusatzenergiequelle (anteilig gesehen), die (sichere!) Entsorgung von Reststoffen/Gerüchen und und enthalten sind. So sieht das Dingens nicht aus.
Deshalb ist als Startdatum ja auch frühenstens 2018 angegeben. Es gibt halt noch eine Menge zu tun, aber es ist eine gute Idee und nicht unmöglich umzusetzen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: AndiJe am 21. April 2013, 19:06:55
Die T-Shirts mit dem Mars One-Schriftzug und der Marsbasis drauf gefallen mir, sind 25 $ für das Unternehmen und auch gleich eine getragene Schleichwerbung dazu.

Ich hab mir 2 Staffeln Big Brother angeschaut, und da ziehen sie wohl eine Art Super Mars Brother auf, ich bin jedenfalls gespannt und fasziniert, denn hier gibts endlich einen Anstoss zur nächsten Stufe der Raumfahrt: einen anderen Planeten zu kolonialisieren! Einzig der knappe Termin macht mir Bauchweh... in 10 Jahren sollens schon landen?

Da fehlt mir ehrlich gesagt der Glaube, aber vielleicht wurde der Zeitpunkt ja nur provokant gesetzt, damit man ein zeitliches Ziel hat... kommt drauf an, wie das Casting verläuft, das Medien-Echo und dann rennt das Werk vielleicht auf Turbo und es wird wahr! Was auf jeden Fall wahr wird: das T-Shirt und die Kaffeetasse gehören schon bald mir!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: McFire am 21. April 2013, 19:08:40
Zitat
aber du hattest ja eher die Kernaussage des Artikels angezweifelt.
Naja wenn da steht kleiner Ofen und auch von 80lb die Rede ist, nehm ich das als Kernaussage. Zumal wenn vordergründig anscheinend nur die Brennkammer gezeigt wird.

Letztere als Hauptbestandteil im Inneren einer größeren Apparatur wiederum wäre von der Größe glaubhaft. Daß da noch allerhand dazukommt , sieht man ja auch da, wo das Mädel dran arbeitet. Und das dürfte längst nicht alles sein.

Ich glaube also durchaus, daß da was Innovatives herauskommt. Sooo mißtrauisch bin ich nun auch nicht.
Zitat
Es gibt halt noch eine Menge zu tun, aber es ist eine gute Idee und nicht unmöglich umzusetzen.
Vollkommen ok ! Selbst wenn Aufwand und Nutzen nachher doch nicht harmonieren, Kenntnisse ergeben sich dennoch.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 21. April 2013, 20:06:49
Technische/Chemische Prozesse benötigen in der Regel eine bestimmte Temperatur, da diese oft über Raumtemperatur liegt, nutzt man hier auf der Erde Isolationsmaterialien, wie z.B. Mineralwolle.
Die Verluste durch Konvektion fallen im Weltraum natürlich weg und sind auf dem Mars sicher viel kleiner als hier.

Bei hohen Temperaturen, sagen wir mal >=300°K spielen die Verluste durch Abstrahlung (Bolzmann...) aber sehr schnell eine kleine Rolle, da diese mit T4 zunehmen.
Ich bin zwar kein Speziallist für Spiegel, aber ich könnte mir vorstellen das man selbst die Verluste durch Abstrahlung stark reduzieren kann wenn man Spiegelsysteme einsetzt welche die Strahlung reflektieren.
Als Folge können Öfen usw. sicher viel kleiner und leichter gebaut werden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: wildboar am 21. April 2013, 20:20:52
Morgen Abend wird Mars One in New York das Astronautenbewerbungs-Programm vorstellen, mit Liveübetragung auf YouTube:


Zitat
Live-Stream von 22.04.2013

Mars One will announce the start of its astronaut selection program at a press conference in New York on April 22nd at noon (EDT). The event will be moderated by Emily Lakdawalla, Senior Editor at the Planetary Society. The panel will include

- Bas Lansdorp, Co-Founder and CEO, Mars One
- Gerard 't Hooft, Nobel laureate and Ambassador of Mars One
- Norbert Kraft, Chief Medical Officer, Mars One
- Grant Anderson, Sr. VP Operations, Chief Engineer and Co-Founder, Paragon Space Development Corporation
- Bryan Versteeg, Mission Concept Artist, Mars One

Mars One Astronaut Selection Program (http://www.youtube.com/watch?v=WJNGH4NZJ4U#ws)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: McFire am 21. April 2013, 21:47:49
Video in Deutschland "nicht verfügbar".
"Vom Ausland her"  ;) betrachtet "stand by"
Wird wohl erst morgen zugeschaltet...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: wildboar am 22. April 2013, 13:41:39
Hier ein neues Mars One Video zur AstronautenMarsbewohner-Suche:

Mars 2023 - Inhabitants wanted (http://www.youtube.com/watch?v=74pA5YH-ehY#ws)

Ich hoffe, ihr könnte es auch in Deutschland anschauen.

Sehr schön gemacht, finde ich.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: odo am 22. April 2013, 18:07:17
die ersten sieben applicants stehen auf der Webseite
http://applicants.mars-one.com/ (http://applicants.mars-one.com/)

puh....schon bizarr...mit diesen kurzvideos, wieviel werden es wohl werden,
wieviele meinen es wirklich ernst, wieviele wären halbwegs tauglich...?

In jedem Fall bekommt die Raumfahrt Aufmerksamkeit...hoffentlich am Ende keine schlechte
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: websquid am 22. April 2013, 18:27:46
In jedem Fall bekommt die Raumfahrt Aufmerksamkeit...hoffentlich am Ende keine schlechte
Das ist die große Sorge, die ich bei diesem Theater habe  :-\
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 22. April 2013, 18:29:31
In jedem Fall bekommt die Raumfahrt Aufmerksamkeit...hoffentlich am Ende keine schlechte

Ilona hat die meine.  ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: odo am 22. April 2013, 18:33:34
und wenn Stephan gewinnt, titelt die Bild-Zeitung "Wir sind Mars"  ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: AndiJe am 22. April 2013, 20:48:39
Tja, da wird mit der PK Geschichte geschrieben und ich muss voll aufdrehen und versteh trotzdem nix, gings euch auch so? Hoffentlich werden die Shows besser und interessanter!

Und ja, Illona ist schon mal ein gelungener Aufputz für "Mars first Topmodel"  ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: McFire am 22. April 2013, 23:03:57
Ilona werden sie ablehnen. Gibt nach drei Monaten Mord und Totschlag auf dem Mars  ;D
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rugoz am 22. April 2013, 23:25:27

Zitat
puh....schon bizarr...mit diesen kurzvideos, wieviel werden es wohl werden,
wieviele meinen es wirklich ernst, wieviele wären halbwegs tauglich...?

Das Veröffentlichen des Videos ist freiwillig, vielleicht gibts unter denen die sich dagegen entscheiden Tauglichere ;)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 24. April 2013, 14:00:50
Ich habe hier: http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Berge_und_unterirdische_Eisfelder_auf_dem_Mars (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Berge_und_unterirdische_Eisfelder_auf_dem_Mars)
einen super Beitrag wegen Wassereisvorkommen gefunden. Die Bilder sind hervorragend, jetzt sollten sie nur noch einen zweiten Rover dort zur Landung bringen.
Ich verstehe sowieso nicht warum man das nicht eh macht, ich vermute mal die hohen Kosten von MSL waren vor allem Entwicklungskosten.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: wildboar am 24. April 2013, 19:17:59
Mars One hat angeblich in nur 2 Tagen bereits 33,000 Astronautenbewerbungen erhalten. Ich finde das eine wahnsinnige Zahl.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: trallala am 24. April 2013, 19:38:01
Ich habe hier: http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Berge_und_unterirdische_Eisfelder_auf_dem_Mars (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Berge_und_unterirdische_Eisfelder_auf_dem_Mars)
einen super Beitrag wegen Wassereisvorkommen gefunden. Die Bilder sind hervorragend, jetzt sollten sie nur noch einen zweiten Rover dort zur Landung bringen.
Ich verstehe sowieso nicht warum man das nicht eh macht, ich vermute mal die hohen Kosten von MSL waren vor allem Entwicklungskosten.

Die NASA will doch noch ein zweiten MSL zum Mars schicken. Das Design ist ja schon fertig und es gibt auch noch einige Ersatz-/Entwicklungsteile, die man verwenden kann.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 24. April 2013, 21:51:56
Wegen Wasser sollte man aber vielleicht etwas schicken, das richtig bohren kann, mindestens einen Meter tief, wenn auch vielleicht sonst nicht viel. Außerdem, ist die Gegend tief genug, daß eine Landung funktioniert?

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 24. April 2013, 22:52:03
Wegen Wasser sollte man aber vielleicht etwas schicken, das richtig bohren kann, mindestens einen Meter tief, wenn auch vielleicht sonst nicht viel. Außerdem, ist die Gegend tief genug, daß eine Landung funktioniert?


soll nicht ExoMars so an die zwei Meter tief bohren ?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 24. April 2013, 23:01:32
soll nicht ExoMars so an die zwei Meter tief bohren ?

Ja, soll er.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: AndiJe am 24. April 2013, 23:08:01
Mars One hat angeblich in nur 2 Tagen bereits 33,000 Astronautenbewerbungen erhalten. Ich finde das eine wahnsinnige Zahl.

Das dürfte sogar Heidi Klum mit ihren Topmodels blass aussehen lassen, und die FB-Seite hat schon die 50000 Likes überschritten, (eins davon ist natürlich von mir  ;))
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Axel_F am 24. April 2013, 23:39:10
Mars One hat angeblich in nur 2 Tagen bereits 33,000 Astronautenbewerbungen erhalten. Ich finde das eine wahnsinnige Zahl.

Das dürfte sogar Heidi Klum mit ihren Topmodels blass aussehen lassen, und die FB-Seite hat schon die 50000 Likes überschritten, (eins davon ist natürlich von mir  ;))

Ich finde es Klasse, dass sich soviele Bewerben. Aber wenn die Kandidatenvideos gleichzeitig die Anmeldungen darstellen, bin ich mit der oben genannten Zahl etwas skeptisch. Schon wenn ich rechts auf der Website mit den Länderfilter spiele, komme ich bei USA auf 50 Anmeldungen, Deutschland 2, Niederlanden 2, Frankreich 1. Wenn das der Schnitt für die übrigen Länder ist, komme ich auf nicht mehr als 500 Anmeldungen. Und übrigens FB-Likes kann man auch kaufen...

Ich war etwas geschockt, dass die Pressekonferenz von MarsOne in den USA vor zwei Tagen, so schlecht besucht war (die meisten Stühle waren leer). Wenn man an die PKs von Planetary Resources und Inspiration Mars denkt, war das echt mager. Ich hoffe, dass sie nicht zu sehr unter Druck geraten und man mit fairen Mitteln spielt...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 25. April 2013, 11:38:16
Wegen Wasser sollte man aber vielleicht etwas schicken, das richtig bohren kann, mindestens einen Meter tief, wenn auch vielleicht sonst nicht viel. Außerdem, ist die Gegend tief genug, daß eine Landung funktioniert?
soll nicht ExoMars so an die zwei Meter tief bohren ?
Vielleicht wäre ein kleines Loch und ein wenig "C4" eine "spritzige Alternative", da gibt es doch sicher Leute mit den nötigen Erfahrungen für sowas.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 25. April 2013, 13:56:40
Wegen Wasser sollte man aber vielleicht etwas schicken, das richtig bohren kann, mindestens einen Meter tief, wenn auch vielleicht sonst nicht viel. Außerdem, ist die Gegend tief genug, daß eine Landung funktioniert?
soll nicht ExoMars so an die zwei Meter tief bohren ?
Vielleicht wäre ein kleines Loch und ein wenig "C4" eine "spritzige Alternative", da gibt es doch sicher Leute mit den nötigen Erfahrungen für sowas.
XD das wäre eine... spektakuläre Lösung. Halte ich aber nur mit Astronauten für möglich, da ein scharfer Sprengsatz in einem Rover zu riskant wäre. Wie so eine Explosion in der dünnen Atmosphäre wohl aussähe ?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 25. April 2013, 15:09:15
Vielleicht wäre ein kleines Loch und ein wenig "C4" eine "spritzige Alternative", da gibt es doch sicher Leute mit den nötigen Erfahrungen für sowas.
XD das wäre eine... spektakuläre Lösung. Halte ich aber nur mit Astronauten für möglich, da ein scharfer Sprengsatz in einem Rover zu riskant wäre. Wie so eine Explosion in der dünnen Atmosphäre wohl aussähe ?

Bei der niedrigen Schwerkraft und sehr dünnen Atmosphäre würden etwaige Splitter kaum gebremst recht weit fliegen. Nicht gerade ungefährlich.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rugoz am 26. April 2013, 01:52:28
Zitat
Mars One hat angeblich in nur 2 Tagen bereits 33,000 Astronautenbewerbungen erhalten. Ich finde das eine wahnsinnige Zahl.

Registrierungen, nicht Bewerbungen, die kommen wohl noch.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Gertrud am 26. April 2013, 16:55:26
Hallo Zusammen,
dieser Artikel setzt sich mit den größten Fehler im Mars One-Programm auseinander. Der vorgesehene Start 2016 ist für den Autor zu früh um eine ausgereifte Technologie hervor zu bringen.
http://news.discovery.com/space/private-spaceflight/the-biggest-flaw-in-mars-ones-business-model-130425.htm#mkcpgn=rssnws1 (http://news.discovery.com/space/private-spaceflight/the-biggest-flaw-in-mars-ones-business-model-130425.htm#mkcpgn=rssnws1)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rugoz am 26. April 2013, 17:11:37

^

Also ich denke niemand glaubt wirklich daran, dass Mars One das nötige Kleingeld für eine Marskolonie zusammenkriegt.  :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: wildboar am 26. April 2013, 17:36:07
Ich denke auch nicht das irgend jemand wirklich daran glaubt. Man weiss gar nicht wo anfangen mit Probleme aufzählen, auch wenn man sehr optimistisch sein will.

Aber: es ist trotzdem eine coole Idee und spannend zu verfolgen, wie es weiter geht. Und wenn es auch nur öffentliches Interesse weckt und dazu führt, dass bemannte Marsmissionen breit disktutiert werden, dann haben sie doch schon ein schönes Ziel erreicht.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Collins am 27. April 2013, 09:38:31

Aber: es ist trotzdem eine coole Idee und spannend zu verfolgen, wie es weiter geht. Und wenn es auch nur öffentliches Interesse weckt und dazu führt, dass bemannte Marsmissionen breit disktutiert werden, dann haben sie doch schon ein schönes Ziel erreicht.

Das finde ich auch.  :)

Mfg Collins
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: odo am 27. April 2013, 15:05:22
jede Initiative kann was bringen...wenn Mars One die nächsten Jahre zumindest einen gewissen großen Schritt weitkommt, könnte sie einer von vielen partnern sein,
die gemeinsam ein Marsprojekt voranbringen wollen (Musk, Tito...auch die NASA kann dann kaum außen vor (bzw. besser außen hinten) bleiben
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: AndiJe am 27. April 2013, 17:40:10

Also ich denke niemand glaubt wirklich daran, dass Mars One das nötige Kleingeld für eine Marskolonie zusammenkriegt.  :)

Wenn die Mars Brother  :D Show richtig gut wird, dann dürften die Gelder sprudeln, so langweilig wie die Pressekonferenz dürfte die nicht werden... und ich werd mir im Sommer 2 T-Shirts und eine Kaffeetasse leisten, es ist ein kleiner Betrag für einen Mann, abe ein riesiger Sprung für die Marsmenschen. Das sind dann wir!  :o
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 27. April 2013, 19:49:18
Die beiden wesentlichen Kostentreiber des Projektes sind: Je teurer Punkt A, ist je kleinere Objekte kann man in ein Orbit bringen und die Folgekosten sind natürlich immens, weil man deshalb natürlich gezwungen ist Dinge erst im Orbit zusammenzubringen. B, ist zwar auch schlimm, aber hier hat man zumindest bei den Strukturen die vorab losgeschickt werden die Freiheit die günstigen Transferbahnen zu verwenden.

Mit der Falco Heavy wird man 51t für 125Mill.$ in ein LEO bringen können, das sind ca. 2450$/kg oder um den Faktor 4 besser als mit eine ATLAS V551
siehe hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Atlas_V#Versionen_und_Nutzlast (http://de.wikipedia.org/wiki/Atlas_V#Versionen_und_Nutzlast)
2022 mit LCH4/LOX werden, das dann unter 2000$/kg (Faktor 5).

Es ist ja wohl offensichtlich, das eine Oberstoffe sowohl Tanks wie auch Triebwerke enthält, was hindert einen dann daran,
diese mit einem Tanker auf Basis einer Falcon Heavy-Tanker im Orbit zu betanken?
Die betankte Oberstufe dann mit der Nutzlast koppeln und ab geht die Reise.
Falls man es schafft die Oberstufe mit gekoppelter Nutzlast durch die obere Atmosphäre vom Mars abzutrennen,
könne man diese später vielleicht dazu benutzen diese wieder aufzutanken um Menschen und Material vielleicht zurückzubringen.

Das mit einem möglichen Rückflug sehe ich auch lange nicht als so unmöglich an, wie das oft dargestellt wird.

Das größte Problem dass dem bis dahin noch im Wege steht, ist die Entwicklung von leistungsfähigen nukleare Kleinkraftwerke.
Davon wird man zumindest drei Stück benötigen um eine gute Redundanz zu haben.
Die im Normalfall reichliche Energie kann man dann dazu Nutzen aus dem CO2 der Atmosphäre und Wasser das es vermutlich in sehr großen
gefrorenen Seen oder Gletschern gibt, LOX und RP-1 oder Methan,  zu synthetisieren oder z.B. eine H2O2 Lösung damit die keine aufwendige Kühltechnik benötigt.
Was man dann sicher brauchen wird, sind leichte Tanks die auf dem Mars herstellbar sind. Dazu wird man eben noch höhere Kohlenstoffe synthetisieren müssen.

Das hätte dann nach zwei wichtige zusätzliche Verbesserungen: Man kann selbst dann eine Zeitlang überleben, wenn alle Reaktoren gleichzeitig ausfallen solange die Tanks nicht leer sind
und man hat gute Energieträger für Fahrzeuge. Ach ja, heizen lässt sich damit natürlich auch, und das Wasser was dabei entsteht wird auch benötigt.
Mit solchen Tanks kann man Treibstoffdepots anlegen.

Man hat keine zehn Jahre gebraucht, um Menschen zum Mond zu bringen. 40 Jahre danach ist man noch nicht einmal in der Lage ist dies zu wiederholen.
Für mich zeigt das nur eines, Bürokraten haben das Zepter übernommen.
Werner von Braun würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das sehen würde.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 27. April 2013, 20:46:08

Also ich denke niemand glaubt wirklich daran, dass Mars One das nötige Kleingeld für eine Marskolonie zusammenkriegt.  :)

Wenn die Mars Brother  :D Show richtig gut wird, dann dürften die Gelder sprudeln, so langweilig wie die Pressekonferenz dürfte die nicht werden... und ich werd mir im Sommer 2 T-Shirts und eine Kaffeetasse leisten, es ist ein kleiner Betrag für einen Mann, abe ein riesiger Sprung für die Marsmenschen. Das sind dann wir!  :o
Zur Realisierung sehe ich noch ganz andere Möglichkeiten. Man wird in allen Phasen sehr viele verschiedene Geräte und Einrichtungen brauchen. Die Kosten entstehen dort vor allem an zwei Stellen:
1) Entwicklungskosten
2) Fertigungskosten (auch von Prototypen)
Beide lassen sich über mehrere Ansätzen drücken:
a) Man startet Crowdfunding Projekte zur Entwicklung von Teilsystemen. Daran könnten sich z.B. auch Firmen beteiligen, um z.B. Prototypen die von freiwilligen Entwicklern gemacht wurden herzustellen. Lohn für Firmen wären Werbung für die eigene Firma. Für die Entwickler das selbe, sie entwickeln Dinge die man vielleicht auch an anderer Stelle einsetzen kann und verbessern ihre Zeugnisse dadurch das sie damit z.B. auch bei der Jobsuche für sich selber Werben können.
b) Firmen stellen komplette Geräte die vielleicht Abwandlungen von eigenen Geräten sind und machen damit dann damit Werbung, oder sie übernehmen Koordinierungsausgaben die von einzelnen freien Entwicklergruppen nicht realisiert werden können, weil ihnen das komplette Equipment fehlt.
c) Firmen stellen Entwicklern z.B. kostenlos Software zur Verfügung, z.B. sowas wie Solid Works, damit diese in der Lage sind hochwertige Modelle zu erstellen.

Ich denke es gibt unter den Entwicklern ein riesiges Heer von Menschen die ein großes Interesse an so einem Projekt hätten, das Potential ist zumindest wenn es nicht um Informatikthemen geht fast vollständig unerschlossen. Wir haben alleine in DE 1,6Mill. davon die erwerbstätig sind, dazu kommen sicher noch etliche die zwar schon in Rente sind, aber immer noch heiß in dem Thema drin sind. Ich denke das könnte in vielen Staaten auch einen neuen technologischen Schub auslösen. Ich schätze das Weltweite Potential auf mehr als 10 Mill. Menschen, werden davon auch nur 0,1% angesprochen, hat man 100.000 Entwickler dabei. wenn diese nur 8h/Woche einsetzen, sind das mindestens 160Mill. €/Monat, oder ca. 20Milliarden Euro in 10Jahren.
Die wirtschaftlichen folgen währen vermutlich mehr als 5x so groß, weil dies an vielen Stellen komplett neue Produkte und Firmen entstehen lassen würden. Vermutlich währen die Folgen für Unternehmen sogar noch bedeutender. Anders als andere internationale Projekte, so alle Länder darauf achten möglichst viel zurück zu bekommen, wäre das eher eine Wettbewerbssituation, mit der Frage wer bringt die besten Beiträge ein.

Als Motivation könnte vielleicht auch noch was anderes interessant sein, unter allen die Mitarbeiten werden über ein System von erworbenen Entwicklungspunkten, Empfehlungspunkten und einer Lotterie vielleicht 50.000 mögliche Kandidaten ausgelost, die da eine bevorzugte Chance haben einen Platz im Programm zu bekommen wenn sie daran Teilnehmen wollen.
Dagegen wird dann Germany's next Top Model eine keine Talentsuche.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 28. April 2013, 12:58:52
Das hatten wir auch wo anders schonmal: damals kam dann die Schlussfolgerung auf, dass OS in der Raumfahrt nix zu suchen hat, einfach weil man hier mit realer Hardware zu tun hat, an der Menschenleben hängen. Was ich aber für einen gangbaren Ansatz halte ist, die entwickelte Technologie staatl. Agenturen zugänglich zu machen, also verkaufen. Einen ähnlichen Ansatz sahen wir ja bereits bei Planetary Ressources
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 28. April 2013, 17:40:26
Das hatten wir auch wo anders schonmal: damals kam dann die Schlussfolgerung auf, dass OS in der Raumfahrt nix zu suchen hat, einfach weil man hier mit realer Hardware zu tun hat, an der Menschenleben hängen. Was ich aber für einen gangbaren Ansatz halte ist, die entwickelte Technologie staatl. Agenturen zugänglich zu machen, also verkaufen. Einen ähnlichen Ansatz sahen wir ja bereits bei Planetary Ressources
In letzter Konsequenz bedeutet das dass man kein Auswahlverfahren machen kann wie das bei "Mars One" geplant ist. Ich denke man sollte sich keinen Illusionen hingeben, die Leute die da raus Fliegen werden auf jeden Fall in der Lage sein müssen zu improvisieren und da ist erstmal nicht unbedingt immer qualifiziert.
Es geht da ja nicht in allen Teilen um kritische Komponenten für die Mission. Es geht auch nicht um Open Source, weil so eine Entwicklung nicht zwangsläufig bedeutet das sie Open Source wird.
Ich habe selber viele Jahre entwickelt und tue das immer noch, vieles von dem was gemacht wird, kann erheblich verbessert werden wenn man länger darüber nachdenkt um Teile so zu gestalten das sie möglichst in jeder Beziehung optimale Eigenschaften erhalten. Das kann man dadurch erreichen das man saubere Definitionen darüber macht wie alle Eigenschaften aus sehen sollen z.B.
1) Funktionalität
2) Sehr hohe Lebensdauer
3) Möglichst wenige Einzelteile
4) Einzelteile möglichst einfach herzustellen
5) Einfacher Zusammenbau, wenn irgend möglich ohne das dazu eine Anleitung erforderlich ist (interne Montage)
6) Möglichst wenig bewegliche Teile
7) Bewegliche Teile so ausgelegt, das Abnutzungen weitgehend auszuschließen sind.
8) Einfache Schnittstellen zu anderen Komponenten (externe Montage)
9) Einfache Wartbarkeit und wenn möglich inhärente Kalibration
10) Optimiert für den Einsatzort
Die Liste ist hier bei weitem nicht vollständig!
Egal in welchem Umfeld normalerweise Entwickelt wird, keine normale Firma hat Zeit jede Optimierungsmöglichkeit durch zu spielen.
Das ist nicht nur eine finanzielle, sondern auch eine personelle Frage. Ich habe so was schon mal in einer kleinen Firma erlebt in der ich vor 20 Jahren gearbeitet hatte, da wurde eine Rohrpostanlage konstruiert, die Stationen waren vor allem aus Blech gebogene Teile, das Ergebnis war einfach genial einfach und funktionell. Das kam deswegen zu Stande weil ein Ing. der schon in Rente war damals diese Konstruktion gemacht hat, er war einfach ein Künstler von überragender Qualität.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 28. April 2013, 20:47:39
Da magst du sicherlich recht haben, aber du sprichst davon, das mit einem Arbeiter-/ Freiwilligenstamm von zehntausenden Menschen zu projektieren. Egal was du die machen lässt, du brauchst Leute, die ihre Arbeit kontrollieren, die ihre Arbeit bewerten und die das ganze koordienieren. Sprich einen Verwaltungsapparat. Außerdem kann man diese Hobbyentwickler, wie du sagtest nicht an systemkritische Komponenten ranlassen. Ich frage dich nun: bezogen auf die Missionsdarstellung von MarsOne (oder irgendeiner Idee zur Marslandung), welche Teile sind nicht systemkritisch? Die Marsinfrastruktur? auf keinen Fall! Die Rover? die unbemannten vielleicht und so weiter. Wobei man diese Freiwilligen einsetzten könnte (das beschreibst du ja auch schön in deinem Beispiel) wäre das hereingeben von Ideen, das Überdenken von Konzepten und das kritische Hinterfragen von Vorschlägen. Aber all dies erfordert eine vollzeitbeschäftigte Entwicklercrew als Kern. Ich möchte dir auch ein Beispiel geben: ich kenne eine deutsche Spieleschmied, die hat eine recht gute Weltraumsimulation entwickelt. Da sie schon bei der Entwicklung daran dachten, dass das Spiel modifizierbar zu machen, ermöglichten sie Hobbyentwicklern das einbringen von eigenen Inhalten. Stellten sich diese Inhalte als gut heraus, wurden sie offiziell zum Download angeboten. So haben beide voneinander profitiert.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 28. April 2013, 22:52:49
Ich gebe dir vollständig recht mit der Kontrolle, aber ich wüsste nicht wo da ein unterschied besteht?
Ich hätte auch keinerlei Probleme mit der Entwicklung von Systemkritischen Teilen, nehmen wir nur mal an, es muss ein Verbindungskonstruktion gemacht werden und die Profis haben eine Konstruktion erstellt die aus neun Teilen besteht und jemand vom freien Team hat sich das Teil angeschaut und hat eine viel einfachere Konstruktion gefunden die nur aus drei Teilen besteht und noch dazu statisch besser aus sieht weil Kräfte nicht über Verbindungselemente aufgenommen werden müssen sondern alle im Hauptteil abgefangen werden.
Berechnet werden müssen beide Lösungen, wenn sich dann zweigt das dieses Teil nicht nur einfacher herstellbar ist, sondern auch noch stabiler usw. wo gibt es den dann ein Problem?
Irgend ein Russe hat mal gesagt, kompliziert kann jeder.
Ich sage, manchmal braut es einfach eine geniale Idee und die hat nicht unbedingt jemand der nicht nur eine Sache machen muss, sondern derjenige der viel Zeit dazu hat eine Sache wieder und wieder in seinem Geist zu bewegen bis er eine geniale Lösung gefunden hat.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 30. April 2013, 18:58:42
Zitat
Man hat keine zehn Jahre gebraucht, um Menschen zum Mond zu bringen. 40 Jahre danach ist man noch nicht einmal in der Lage ist dies zu wiederholen.
Für mich zeigt das nur eines, Bürokraten haben das Zepter übernommen.
Werner von Braun würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das sehen würde.

Wunderschön auf den Punkt gebracht...

Zitat
Da magst du sicherlich recht haben, aber du sprichst davon, das mit einem Arbeiter-/ Freiwilligenstamm von zehntausenden Menschen zu projektieren. Egal was du die machen lässt, du brauchst Leute, die ihre Arbeit kontrollieren, die ihre Arbeit bewerten und die das ganze koordienieren.

Ich würde soweit gehen um zu sagen, die Leute würden sich selber kontrollieren. Der eine schaut, wie der andere das gemacht hat, findet vielleicht einen (beabsichtigten) Fehler, und korrigiert ihn. Das kann er dann auch in ein Forum posten, wo dieser Schwachpunkt ist. (Wie bei Wikipedia)


Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 30. April 2013, 20:38:07
Ich gebe dir Recht, allerdings ist man selbst wenn man sehr gut ist, immer zumindest ein wenig Betriebsblind.
Ich bin immer sehr Dankbar wenn ich mit jemanden zusammen gearbeitet habe, der konstruktive Kritik gebracht hat.
So was sollten ja eigentlich Leiter machen, nur leider kommt da sehr oft NULL!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 08. Mai 2013, 14:59:46
So ein Reaktor wäre doch was dafür ;)

https://www.ted.com/talks/taylor_wilson_my_radical_plan_for_small_nuclear_fission_reactors.html (https://www.ted.com/talks/taylor_wilson_my_radical_plan_for_small_nuclear_fission_reactors.html)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Nitro am 08. Mai 2013, 15:56:42
Laut einer Aussage von Mars One sind nach zwei Wochen jetzt schon ueber 78000 Bewerbungen eingegangen.

Man hofft, dass man bis zum Ende der Frist im August eine halbe Millionen Kandidaten fuer die Vorauswahl hat.

http://mars-one.com/en/mars-one-news/press-releases/11-news/437-78000-sign-up-for-one-way-mission-to-mars (http://mars-one.com/en/mars-one-news/press-releases/11-news/437-78000-sign-up-for-one-way-mission-to-mars)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Axel_F am 09. Mai 2013, 11:07:29
Wenn diese Zahlen stimmen wäre es ein wunderbares Ergebnis. Schade, dass Mars One nicht die Mittel hat noch intensiver Werbung zu machen. Denn ich würde behaupten, dass sie bisher nur die "Nerds" erreichen und nicht das normale Publikum.
Sie bräuchten jemand Berühmtes der für Sie eine flammende Rede hält und die Leute begeistert und mitfiebern lässt. So wie Kennedy mit seiner Rede "We want to go to see moon in this decade..." Denn nur so sind die Leute motiviert, denn Entwicklungsprozess bis zur Landung (und hoffentlich darüber hinaus) zu verfolgen.

Eine prima Person wäre bestimmt auch Buzz Aldrin. Der würde das bestimmt übernehmen. So wirbt er gerade auch für ein Marstation bis 2030:
http://www.n-tv.de/panorama/Buzz-Aldrin-will-Mars-besiedeln-article10617316.html (http://www.n-tv.de/panorama/Buzz-Aldrin-will-Mars-besiedeln-article10617316.html)

Warum nicht ein Projekt (wie Mars One) beim Namen nennen? :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: AndiJe am 10. Mai 2013, 13:26:05
Und apropos Nerds...

es sind derzeit 10 Deutsche, und je 2 Österreicher und Schweizer, wobei mit dem 64jährigem Schweizer Nicholaus auch gleich der älteste Bewerber antritt. Das kann was werden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: AndiJe am 10. Mai 2013, 13:47:33
Was ich noch wissen wollte: kriegt die Fernsehshow, die ja im Sommer auf "der ganzen Welt" gesendet wird und von der man ja noch nicht mal den Titel weiss, hier auch einen Extra-Thread?

Vielleicht gibts ja Leute, die die Sendung gar nicht empfangen und ja, auch ich könnt besser Englisch beherrschen. Und die ganze Berichterstattung drüber in den Medien.

Schliesslich könnten wir so auch neue Mitglieder bekommen, die aus Neugierde sich plötzlich für die Raumfahrt und dieses neue Zeitalter des ersten Verlassens der Wiege interessieren!
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 10. Mai 2013, 14:07:21
Hallo,

Ich glaube bis wir einen Mars One Thread starten warten wir noch bis es konkreter wird. Ich gehe aber davon aus das die Vorauswahl wohl noch länger dauert. Und es sind noch keine Rechte verkauft worden. hat man überhaupt schon mit Medienvertretern Gespräche geführt ?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: AndiJe am 10. Mai 2013, 16:40:47
Nein, zumindest hab ich nichts gelesen, daß Gespräche mit Medien-Vertretern geführt wurden, aber nach dem Knaller mit den 78000 Bewerbungen müsste jetzt das Werk in Gang kommen. Sie wollten sich halt versichern, daß die Sache von den Bewerbungen kein Reinfall wird.

Es dürfte im Hintergrund wohl schon Verhandlungen geben, denn wenn die Show schon Anfang Herbst losgehen soll, sollte man so früh wie möglich vorbereiten, Mars One muss mit der Show voll punkten, wenn sie die 6 Mrd. in 10 Jahren zusammenkratzen wollen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 10. Mai 2013, 20:15:04
Ich hätt da schon nen Vorschlag: wir nennen das ganze "Deutschland sucht den Super-Astronauten" und ersetzen damit die anderen RTL-Castingshows :D
aber mal im Ernst: kann man das wirklich ernst nehmen ? Immerhin müssen´s die Fernsehsender ihrem gemeinen Publikum verkaufen... Ich hab das Gefühl, das wird ein ganz böses Desaster
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 10. Mai 2013, 20:16:24
Mars One muss mit der Show voll punkten, wenn sie die 6 Mrd. in 10 Jahren zusammenkratzen wollen.

Wie sagte Bas einst?

in 3 Wochen haben die Olympischen Spiele 4 Milliarden Euro (oder waren es 6 Mrd?) alleine aus den fernseheinnahmen generiert!

Und in 10 Jahren...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 11. Mai 2013, 11:28:23
Und was lehrt uns Russland/ Sotschi gerade? Für olympische Spiele wird mehr ausgegeben als für die meisten Raumfahrtprogramme. Man munkelt, in Sotschi sei die Summe mittlerweile bei 50 Milliarden Dollar. Das steht in keinem Verhältnis zu den TV-Einnahmen. ..
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 11. Mai 2013, 15:34:51
Und was lehrt uns Russland/ Sotschi gerade? Für olympische Spiele wird mehr ausgegeben als für die meisten Raumfahrtprogramme. Man munkelt, in Sotschi sei die Summe mittlerweile bei 50 Milliarden Dollar. Das steht in keinem Verhältnis zu den TV-Einnahmen. ..


Was ich weiß wurden "nur" 12 Milliarden Dollar für die olympischen Spiele in London verwendet. Oder war das nur für den Stadionbau und die Organisation?

Ich habe mich darüber nicht so genau informiert. Aber jedenfalls stand was in der Größenordnung.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Hendrik am 12. Mai 2013, 20:30:26
Wie sagte Bas einst?

in 3 Wochen haben die Olympischen Spiele 4 Milliarden Euro (oder waren es 6 Mrd?) alleine aus den fernseheinnahmen generiert!

Und in 10 Jahren...
Bei Olympia treten aber auch große Namen auf! Bei Mars-One können wir... nunja... dem 64jährigen Schweizer Nicholaus zujubeln *gähn*
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 12. Mai 2013, 21:34:12
Wie sagte Bas einst?

in 3 Wochen haben die Olympischen Spiele 4 Milliarden Euro (oder waren es 6 Mrd?) alleine aus den fernseheinnahmen generiert!

Und in 10 Jahren...
Bei Olympia treten aber auch große Namen auf! Bei Mars-One können wir... nunja... dem 64jährigen Schweizer Nicholaus zujubeln *gähn*

Hallo,

Es gibt aber auch Sendungen wie DSDS da haben sich auch 15 Millionen den Quatsch angekuckt obwohl man die Kandidaten nicht kante. Zumindest am Anfang
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Atlan am 12. Mai 2013, 23:40:01
Sollten sie bereits da Auswahlverfahren erfolgreich als Showformat vermarkten, hätte das Mars One vielleicht doch das kapital beisammen um zumindest eine Chance zu haben das ganze so weit realistisch zu machen, dass es eine Kettenreaktion gibt und das Geld fließt. Ich bin sehr skeptisch, dass das klappt aber ich würde mich nicht zum ersten Mal irren. Vor allem wäre das ein Irrtum, den ich eigentlich sehr gerne begehen würde :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: AndiJe am 13. Mai 2013, 13:46:20
Wie sagte Bas einst?

in 3 Wochen haben die Olympischen Spiele 4 Milliarden Euro (oder waren es 6 Mrd?) alleine aus den fernseheinnahmen generiert!

Und in 10 Jahren...
Bei Olympia treten aber auch große Namen auf! Bei Mars-One können wir... nunja... dem 64jährigen Schweizer Nicholaus zujubeln *gähn*

Bei Olympia gehts nun mal um Sport, da müssen halt die Besten ran, keine Frage.

Bei Mars One gehts um so was wie den ultimativen Traum, eine Spezies auf 2 Planeten wohnhaft zu machen, und um eine Unzahl von Kandidaten, die alle noch nicht wissen, ob sie zu den Besten gehören.

Allein schon das Auswahlverfahren dürfte an Spannung alle Starmanias, DSDS, Topfmodels, und BIG Brothers bei weitem übertreffen... das sind alles keine Astronauten, aber sie werden auf Herz und Nieren geprüft, müssen trainieren wie verrückt, dann steckt man sie in enge Röhren, und lässt sie 8 Monate probeweise zum Mars fliegen...

Also ich brauch sicher kein Olympia, ich guck, wie sich die (derzeit 2) Österreicher so schlagen werden, bei Olympia haben wir letztes Mal eh abgebissen...
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 13. Mai 2013, 16:15:39
Fakt iat aber leider, dass gerade von Seiten der Medien bisher niemand Interesse gezeigt hat.  So hat MarsOne zwar Zusicherungen von allen möglichen Raumfahrtunternehmen, aber keine einzige von einem großen Medienunternehmen (z.B. TimeWarner oder so...). Wie wärs damit: einfach die großen TV-Kanäle anschreiben, die werden recht schnell antworten, dass sich sowas nicht vermarkten lässt.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Major Tom am 13. Mai 2013, 16:44:56
Fakt iat aber leider, dass gerade von Seiten der Medien bisher niemand Interesse gezeigt hat.  So hat MarsOne zwar Zusicherungen von allen möglichen Raumfahrtunternehmen, aber keine einzige von einem großen Medienunternehmen (z.B. TimeWarner oder so...). Wie wärs damit: einfach die großen TV-Kanäle anschreiben, die werden recht schnell antworten, dass sich sowas nicht vermarkten lässt.

Nun, man könnte ja mal als Konsument bei den Medienunternehmen nachfragen, ob die MarsOne bringen wollen. Wenn das einige Leute machen sehen sie, daß durchaus Interesse bestehen würde.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 13. Mai 2013, 17:38:57
Nun, man könnte ja mal als Konsument bei den Medienunternehmen nachfragen, ob die MarsOne bringen wollen. Wenn das einige Leute machen sehen sie, daß durchaus Interesse bestehen würde.

Dazu müßte aber mindestens ein schlüssiges Konzept für die Show vorliegen. Wenn Mars One da genauso dünn ist wie das technische Konzept, ist die Sache tot.

Übrigens, ich bin nicht grundsätzlich dagegen, daß Leute ein sehr hohes Risiko auf sich nehmen. Im Gegenteil, ich bedaure den gegenwärtigen Mangel an Bereitschaft, auch mal ein riskantes Projekt zu machen.
Aber ein Projekt, bei dem das Überleben von den Quoten einer Fernsehschau abhängt, macht mir ehrlich gesagt Magenschmerzen.

Da bin ich doch ganz froh, daß die Chancen schon immer nahe Null lagen und eher noch sinken. Ein positives sehe ich aber. Die Idee, Leute für einen längeren Aufenthalt zum Mars zu schicken, finde ich gut. Man könnte Leute, Gewächshäuser und Vorräte schicken. ISRU für die Rückkehr kann dann von den Leuten auf dem Mars vorangetrieben werden. Nur die Verfügbarkeit von Wasser sollte vorher klar sein, dann ist das Versorgungsproblem viel einfacher und kostengünstiger lösbar.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Axel_F am 13. Mai 2013, 23:20:56
^^ Aber vielleicht worden die TV-Sender dieser Welt ja schon angeschrieben. Dies ist Spektulation - ABER: Ich finde es sehr verblüffend, dass heute alle großen (auch deutschen!) Newsportale von Hadfields Musikvideo schreiben und auch berichten (Tagesschau und Co.)

Einerseits kann es sein, dass die Medien testen, wie solch eine Meldung ankommt. Interessiert es das Publikum überhaupt, wenn ein Astronaut im All einfach mal seine Show betreibt. Er singt, twittert, macht tolle Fotos und erklärt Schülern spannend die Physik des Alls.
Andererseits kann es aber auch nur sein, dass die Medien einfach nur auf den Zug aufspringen, weil sie sehen, dass Hadfields Musikvideo innerhalb eines Tages schon 2 Millionen Klicks aufweist. In dem Fall wäre es wiederum Werbung für Mars One, denn das Publikum ist schon alleine (ohne Hilfe der Medien) an dem Thema interessiert.

Um auch noch beim Thema Einwegreise zum Mars und Hadfield zu bleiben. Hadfield hat vor zwei Jahren auf die Frage, ob er - falls möglich - der erste Mensch auf dem Mars bei einem Flug ohne Rückkehr sein möchte. Er antwortete darauf, dass dies für ihn eine Ehre wäre diese Möglichkeit zu nutzen.

Also sollte sich Mars One mal schnell Hadfield schnappen. Dann hätten sie auch gleich einen charismatischen Frontmann :)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Rugoz am 14. Mai 2013, 00:16:37
Zitat
Wie wärs damit: einfach die großen TV-Kanäle anschreiben, die werden recht schnell antworten, dass sich sowas nicht vermarkten lässt.

Also vermarkten lässt sich das grundsätzlich sicher, ich würde sagen der Marktwert einer Marslandung und Kolonie ist sicher höher als $6bn. Ich denke im Moment ist das Ganze aber noch viel zu wenig ausgereift um die Kosten zu kennen.



Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: AndiJe am 14. Mai 2013, 06:17:30
1. Das Video von Hadfield ist einfach ein Hammer, jetzt hats schon fast 4 Mio. Klicks! Das schaffen normalerweise nur Videos von Superstars. Jetzt wollen die wohl alle selber zur ISS und dort ein Video drehen  ;D

2. Bas Lansdorp könnte ja auf die Medien pfeifen und die Show einfach ins Internet stellen, gegen Abo, aber auf eine Zahl will ich mich nicht festlegen.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Majo2096 am 14. Mai 2013, 09:43:06
kann man es nicht kostenlos machen und Werbunng schalten ? weiss jemand was man da kriege könnte ?
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 14. Mai 2013, 15:24:11
Fakt iat aber leider, dass gerade von Seiten der Medien bisher niemand Interesse gezeigt hat.  So hat MarsOne zwar Zusicherungen von allen möglichen Raumfahrtunternehmen, aber keine einzige von einem großen Medienunternehmen (z.B. TimeWarner oder so...). Wie wärs damit: einfach die großen TV-Kanäle anschreiben, die werden recht schnell antworten, dass sich sowas nicht vermarkten lässt.

Die Medien werden auch vorsichtig - zurückhaltend sein, bis sicher ist, dass da Profit rausspringt.

Zitat
Allein schon das Auswahlverfahren dürfte an Spannung alle Starmanias, DSDS, Topfmodels, und BIG Brothers bei weitem übertreffen... das sind alles keine Astronauten, aber sie werden auf Herz und Nieren geprüft, müssen trainieren wie verrückt, dann steckt man sie in enge Röhren, und lässt sie 8 Monate probeweise zum Mars fliegen...

Vielleicht könnte ein Teil des Verfahrens eine Art Jungel-Camp sein :D Also die Marsonauten werden in simulierten Dragons in einer kalten Wüste abgeworfen, und müssen testen, wie sie Wasser aus dem Boden gewinnen. Außerdem Großaufnahmen von den Streiterein in der engen Blechdose.

Dann darf man voten, wer bleibt, und wer geht.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: TWiX am 14. Mai 2013, 15:29:52
Also wenn ich der Bestimmer bei MarsOne wäre,  ich würde mich mal um mehr Publicity kümmern.  Ich würde mir ein paar berühmte Gesichter besorgen,  die dann mittels Vorträgen und Interviews auf dje Sache aufmerksam machen.  Dann kämen auch weit mehr Bewerbungen ein und das Interesse der Medien wäre dann schon gegeben,  wenn ich versuche, die Rechte zu verticken. Außerdem hätte ich einen ernsthaft machbaren Businessplan. Dann wäre die sache machbar. Aber nicht so, wie MarsOne imo verfährt. .
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: runner02 am 14. Mai 2013, 15:51:33
kann man es nicht kostenlos machen und Werbunng schalten ? weiss jemand was man da kriege könnte ?

Ich habe mal gehört, ein paar Cents pro Klick auf youtube. Aber wieviel genau weiß ich nicht.


Also: marsOne müsste ein exklusives Video mit dem singenden Astronauten drehen, und das auf youtube stellen (und sich dort anmelden, dass sie pro Klick Geld bekommen).


Nur mal so eine Milchmädchenrechnung - 1 Cent pro klick * 1 Mio klicks  sind immerhin 10'000€.
Machen sie 10 gute Videos, jeder mit 1 Million klicks, dann sind wir schon bei 100'000 -> ein nettes Zubrot. Außerdem wirde MarsOne dadurch bekannter.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: wildboar am 16. Mai 2013, 11:22:52
Die 2 Schweizer Kandidaten haben jedenfalls schon ein wenig Medienaufmerksamkeit erhalten:
http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Diese-Schweizer-wollen-MarsBauern-werden/story/27477037 (http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Diese-Schweizer-wollen-MarsBauern-werden/story/27477037)
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: HausD am 16. Mai 2013, 15:45:42
Roman Romanenko trainiert Marslandung
Einen Tag nach der Rückkehr zur Erde und dem Rückflug zum ZPK Gagarin -Sternenstädtchen musste der Kommandeur des bemannte Raumschiffs "Sojus TMA-07M", Roman Romanenko,  einen handgesteuerten Abstieg aus dem Mars-Orbit auf die Oberfläche des Mars in der großen Zentrifuge ZF-18 durchführen. Morgen wird er das Aussteigen auf dem Mars am Simulator "Ausstieg-2" üben.
Es ist die Fortführung der im März gemachten Experimente:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11254.msg256424#msg256424 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11254.msg256424#msg256424)

Gruß, HausD
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Ruhri am 20. Mai 2013, 23:43:05
Ein Bekannter von mir, des Interesses an der Raumfahrt bislang eher unverdächtig, ist über MarsOne gestolpert und nimmt tatsächlich alles für bare Münze, inklusive des ambitionierten Zeitplans. Meine Gegenfragen, mit welcher Technik denn zum Mars geflogen werden solle, etwa mit welcher Trägerrakete, wurde einfach so abgetan. Wenn es keine ausreichend große Rakete gäbe, dann würde man einfach mehrere Starts durchführen und das Ganze im Orbit zusammensetzen. Auf die Gegenfrage nach Zeitplan und Finanzierung kam ein Verweis auf das große Interesse und die Kürze der Zeit, in der damals die Mondlandung umgesetzt worden sei.

Nun ja, ich bleibe da durchaus skeptisch. Der Bekannter war immerhin ein studierter Mensch, aber ich kann mir irgendwie immer noch nicht vorstellen, dass sich dermaßen viele Menschen für dieses Projekt begeistern könnten, dass das nötige Geld zusammen kommen könnte oder dass große Geldgeber wie Staaten oder Medienkonzerne einspringen würden.
Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Führerschein am 21. Mai 2013, 00:00:43
Medienkonzerne werden sicher benötigt. Nur sie können die Startfinanzierung leisten und das nötige Interesse wecken. Aber ob die da rangehen? Es ist ein großes Risiko.

Oder wieder der überstrapazierte große Geldgeber, der das Projekt garantiert und mit Medien und Werbung das Geld wieder reinholt. An den glaube ich bei diesem Projekt wirklich nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man per Internetfernsehen mit pay per click die nötigen Beträge reinholen kann oder mit Abos.

Titel: Re: Marsflug, Marsbasis
Beitrag von: Klakow am 22. Mai 2013, 12:37:37
Ich glaube auch nicht das mit Werbung usw. was zu machen ist. Es geht nicht darum ob dies