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Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tomtom am 18. Januar 2019, 09:42:37

Titel: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 18. Januar 2019, 09:42:37
Ariane 6

Neuenschwander sagt, man will die Produktion von 14 Ariane 6 beauftragen, 7 davon sollen kommerziell verkauft werden.
Er ist immer optimistisch, aber es ist extrem herausfordernd, analog zu 2002.
Er will mehr Geld für die Transition/Weiterentwicklung auf der nächsten Ministerratstagung beantragen und mehr Wettbewerb für 2025 erreichen.
2022 sollen dann die Mitgliedsländer entscheiden, ob Ariane 6 weiterentwickelt oder ein grundlegend neuer Ansatz verfolgt werden soll.

Wörner will am Geo-Return festhalten, weil sonst wäre es das Ende der europäischen Industriepolitik und der ESA.

https://spacenews.com/european-space-agency-leaders-expect-a-challenging-year-ahead/ (https://spacenews.com/european-space-agency-leaders-expect-a-challenging-year-ahead/)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 19. Januar 2019, 08:16:17
Neuenschwander sagt, man will die Produktion von 14 Ariane 6 beauftragen, 7 davon sollen kommerziell verkauft werden.

Präzisierung von Arianespace, dieses erste Produktionslos ist noch nicht unterschrieben und erfordert den Kauf von 4 weiteren institutionellen Ariane 6 für 2020-23.

Die ESA will das Risiko der 7 institutionellen Träger übernehmen, aber nicht das der 7 kommerziellen. JUICE soll evtl. nicht mit Ariane 5 sondern Ariane 6 gestartet werden.

Israel kritisiert, dass es keine zentrale Beschaffungsagentur in Europa gibt.

https://spacenews.com/arianespace-says-full-ariane-6-production-held-up-by-missing-government-contracts/ (https://spacenews.com/arianespace-says-full-ariane-6-production-held-up-by-missing-government-contracts/)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 06. Februar 2019, 10:24:28
Die Ariane 6 droht, nicht wettbewerbsfähig zu sein und sehr vom französischen Anteil abhängig zu sein. Frankreich kann es aber nicht alleine richten.

Der französische Rechnungshof macht Vorschläge, zb. den Geo-Return zu entschärfen und die Ariane zum Pflichtprogramm der ESA zu machen, damit sich alle Staaten der ESA daran beteiligen.

http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/06/20005-20190206ARTFIG00061-ariane-6-doit-evoluer-pour-rester-competitive.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/06/20005-20190206ARTFIG00061-ariane-6-doit-evoluer-pour-rester-competitive.php)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tobi am 06. Februar 2019, 10:33:48
Die Ariane 6 droht, nicht wettbewerbsfähig zu sein und sehr vom französischen Anteil abhängig zu sein. Frankreich kann es aber nicht alleine richten.

Der französische Rechnungshof macht Vorschläge, zb. den Geo-Return zu entschärfen und die Ariane zum Pflichtprogramm der ESA zu machen, damit sich alle Staaten der ESA daran beteiligen.

http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/06/20005-20190206ARTFIG00061-ariane-6-doit-evoluer-pour-rester-competitive.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/06/20005-20190206ARTFIG00061-ariane-6-doit-evoluer-pour-rester-competitive.php)

Zitat
L'Union européenne doit financer les lanceurs
Die EU muss die Raketen finanzieren!

Kommentar: So sehe ich das auch. Leider steht es in der Charta von der EU Raumfahrtagentur noch nicht drin. :-\
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tobi am 06. Februar 2019, 14:30:17
Hier nochmal bei La Tribune:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/politique-des-lanceurs-spatiaux-les-cinq-bombes-de-la-cour-des-comptes-806344.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/politique-des-lanceurs-spatiaux-les-cinq-bombes-de-la-cour-des-comptes-806344.html)

Die Zeitung ist schon die beste beim Thema Raumfahrt in Frankreich IMHO. Zeigt sich auch wieder, wenn man den verlinkten Artikel liest.

Viele Player kommentieren den Bericht vom Rechnungshof.

Zitat
Et le CNES? Le président du Centre national d'études spatiales n'a fait curieusement aucune observation à la suite du rapport de la Cour des comptes, tandis que le ministre de l'Action et des Comptes publics n'a tout simplement pas répondu.
Zitat
Und das CNES? Der Präsident des Nationalen Zentrums für Weltraumforschung äußerte sich nicht sonderlich zu dem Bericht des Rechnungshofs, während der Aktions- und Rechnungsführer einfach nicht antwortete.

Kommentar: Nur bei CNES herrscht Schweigen. Wenn es um negative Nachrichten geht, sagt man nichts. Kennt man von VA241.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: m.hecht am 09. Februar 2019, 10:21:41
Offensichtlich dämmert es Europa langsam, dass die Ariane 6 vielleicht doch keine so gute Idee war...

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frankreichs-Rechnungshof-Europas-Traegerrakete-Ariane-6-nicht-innovativ-genug-gegen-SpaceX-4300903.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frankreichs-Rechnungshof-Europas-Traegerrakete-Ariane-6-nicht-innovativ-genug-gegen-SpaceX-4300903.html)

Hätten die Verantwortlichen mal hier im Forum mitgelesen, wüssten sie das schon seit Jahren.  ;)


Mane
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2019, 10:47:34
Das französische Verteidigungsministerium widerspricht dem französischem Rechnungshof.
https://www.spaceintelreport.com/french-defense-ministry-government-auditor-overstates-spacex-business-models-exportability-to-europe/ (https://www.spaceintelreport.com/french-defense-ministry-government-auditor-overstates-spacex-business-models-exportability-to-europe/)

Feststoffmotoren sind die Zukunft!!!!

Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: proton01 am 09. Februar 2019, 11:00:25
Offensichtlich dämmert es Europa langsam, dass die Ariane 6 vielleicht doch keine so gute Idee war...

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frankreichs-Rechnungshof-Europas-Traegerrakete-Ariane-6-nicht-innovativ-genug-gegen-SpaceX-4300903.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frankreichs-Rechnungshof-Europas-Traegerrakete-Ariane-6-nicht-innovativ-genug-gegen-SpaceX-4300903.html)

Mane

Der Französische Rechnungshof hat das wohl richtig erkannt (Zitate aus obigem link):
"Derweil habe die US-Konkurrenz den Vorteil des viel höheren Budgets für Raumfahrt in den USA und massiver finanzieller Unterstützung durch erhöhte Preise für militärische Starts."
Die erhöhten Preise für militärische Starts in USA, auch für SpaceX, wurden hier im Forum oft angezweifelt.

"Außerdem solle den ESA-Mitgliedern ein ambitionierter Plan zur Modernisierung des Weltraumhafens in Französisch-Guayana vorgeschlagen werden."
Da würde mich interessieren inwieweit damit Kosten gesenkt werden können. Für Ariane 6 wird ja ein neues Startgelände mit neuer Infrastruktur und neuem Integrationsgebäude gebaut (ELA4, BAL)

"Vorher hatte unter anderem die Bundeswehr mehrere Satellitenstarts bei SpaceX in Auftrag gegeben."
Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Sensei am 09. Februar 2019, 11:34:55
Zitat
Die erhöhten Preise für militärische Starts in USA, auch für SpaceX, wurden hier im Forum oft angezweifelt.

Öhhm, nein, würde es nicht. Von niemanden.

Absichtlich überhöhte! Startkosten mit dem Ziel einer Subvention eines einzelnen Startanbieters wurde angezweifelt.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Pirx am 09. Februar 2019, 11:39:24
...
Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.
In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: m.hecht am 09. Februar 2019, 11:46:58
Der Französische Rechnungshof hat das wohl richtig erkannt (Zitate aus obigem link):
"Derweil habe die US-Konkurrenz den Vorteil des viel höheren Budgets für Raumfahrt in den USA und massiver finanzieller Unterstützung durch erhöhte Preise für militärische Starts."
Die erhöhten Preise für militärische Starts in USA, auch für SpaceX, wurden hier im Forum oft angezweifelt.

"Außerdem solle den ESA-Mitgliedern ein ambitionierter Plan zur Modernisierung des Weltraumhafens in Französisch-Guayana vorgeschlagen werden."
Da würde mich interessieren inwieweit damit Kosten gesenkt werden können. Für Ariane 6 wird ja ein neues Startgelände mit neuer Infrastruktur und neuem Integrationsgebäude gebaut (ELA4, BAL)

"Vorher hatte unter anderem die Bundeswehr mehrere Satellitenstarts bei SpaceX in Auftrag gegeben."
Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Selbst wenn alles richtig ist was du sagst, machen es die Amerikaner momentan besser als wir. Entweder weil die Regierung mit der Privatwirtschaft (in diesem Fall SpaceX) besser zusammenarbeitet oder weil SpaceX wirklich besser ist. Du sagst es ja selbst. Offenbar hat unsere Regierung nicht mal das eigene Verteidigungsministerium im Griff. Wie will man dann auf europäischer Ebene auf einen Nenner kommen? Das Ariane noch vor ein paar Jahren den Markt der kommerziellen Satellitenstarts angeführt hat ist denke ich unumstritten. Das diese Führung an SpaceX verloren wurde auch, oder? Also: Hätten wir Europäer alles richtig gemacht, wäre das nicht passiert. Ist es aber. Also haben wir nicht alles richtig gemacht.

Wir sollen also schleunigst unsere Verteidigungshaltung aufgeben, uns selbst eingestehen dass wir den Karren gegen die Wand gefahren haben und uns darauf konzentrieren wie wir es besser machen können. Und mit besser meine ich nicht besser als WIR es bisher gemacht haben (das wird nämlich nicht ausreichen), sondern besser als es SpaceX, BO und Co. machen bzw in naher Zukunft machen werden.


Mane
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: m.hecht am 09. Februar 2019, 11:48:14
...
Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.
In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.

Genau. Ein Punkt von vielen den wir besser machen können.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Flandry am 09. Februar 2019, 12:27:25
Das französische Verteidigungsministerium widerspricht dem französischem Rechnungshof.
https://www.spaceintelreport.com/french-defense-ministry-government-auditor-overstates-spacex-business-models-exportability-to-europe/ (https://www.spaceintelreport.com/french-defense-ministry-government-auditor-overstates-spacex-business-models-exportability-to-europe/)

Feststoffmotoren sind die Zukunft!!!!

Das Verteidigungsministerium hat ein eigenes Interesse daran:

Die Force de frappe (https://de.wikipedia.org/wiki/Force_de_frappe) basiert auf Feststoff.

Die M 51 (MSBS) (https://de.wikipedia.org/wiki/M_51_(MSBS)) ist mehr oder weniger ein abgewandelter Ariane5-Booster.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: R2-D2 am 09. Februar 2019, 16:49:33
Das Verteidigungsministerium hat ein eigenes Interesse daran:

Die Force de frappe (https://de.wikipedia.org/wiki/Force_de_frappe) basiert auf Feststoff.

Die M 51 (MSBS) (https://de.wikipedia.org/wiki/M_51_(MSBS)) ist mehr oder weniger ein abgewandelter Ariane5-Booster.

A5-Booster ähnlich der M-51? Eher (sehr viel) weniger... (Werkstoff, Durchmesser, Länge, Gesamtmasse)
Vielleicht noch eher ähnlich dem Vega P80 (aber auch anderer Durchmesser).
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Schillrich am 09. Februar 2019, 22:40:29
Bzgl. der deutschen Haltung zu Regierungsstarts scheint es derzeit Bewegung zu geben. Aber man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ...
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: T.D.K. am 10. Februar 2019, 02:43:39
In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.

Das halte ich für grundlegend falsch!

Die Bundewswehr ist nicht die ESA und man schaut eben auf dem internationalen Markt was für einen am besten ist, schließlich darf ich das als Steuerzahler mitfinanzieren. Und nur weil andere synergien sehen um ihre Militärraketen mitzufinanzieren ist das noch lange nicht die Lösung das alle EU-Länder auf den Karren aufspringen.

Der Markt bestimmt Angebot und Nachfrage! So sollte es eigentlich sein. Oder wie willst du es begründen das selbst komerzielle Nutzlasten bei Ariane auf Kosten der Steuerzahler subventioniert werden. Und nur von Regierungsaufträgen kann die A5 oder die A6 nicht wirtschaftlich leben.

Ich sehe den Auftrag an Spx durch die Nasa die Unbemannten und Bemannten Versorgungsflüge zur ISS auch nicht als direkte Subvention an. Es gibt einen Auftrag, X Flüge für X Dollar abzuwickeln. Was ja klar erst ermöglicht hat die F9 zur Serienreife zu bringen, aber wenn man sich die Nutzlasten anschaut ist das meißte bei Spx kommerziell und mitlerweile denk ich die können auch ohne weitere Nasa-Aufträge überleben und bei anderen Regierungsstarts müssen sie ja mit den anderen Mitbewerben konkurieren.

Wiederverwendung ist nicht das einzigste warum Spx so "günstig" ist, die Proton ist auch als Wegwerfrakete billiger als Ariane. Das Problem ist das Geo-Return, anstatt in Guayana eine Fabrik zu bauen wo die Ariane dann aus einem Gruß produziert wird (möglicht so viel Automatisiert wie möglich) gibt es hier in Europa nur ein Standortgeschachere wer was wann wo baut, und wieviel er dafür zurückbekommt. Das kann langfristig so nicht auf Dauer funktionieren; nicht auf einem Globalen Markt wo man zum größten Teil von komerziellen Starts lebt oder willst Du z.B. allen Eu-Bürgern vorschreiben nur noch europäische Autos zu kaufen um den Markt zu sichern?

Die A6 wird denk ich mal so gebaut werden und auch fliegen denn dafür ist die Entwicklung zu weit vorrangeschritten, aber die Esa sollte gleich nach Inbetriebnahme umdenken und die Entwicklung einer z.B. A7 voranteiben mit der man wieder Nr.1 auf dem Markt werden könnte und das geht in einer globalisierten Welt nur noch wenn man sich entlich mal einer Abkehr von den im vorigen Absatz geschilderten Problemen entledigt. Aber wenn man sich anschaut vor wie vielen mitlerweile Jahrzehnten die A5 entwickelt wurde und wir demnächst erst die A6 bekommen sehe ich da kein Licht am Horizont was die nächste Entwicklungsstufe angeht. Ich find die Idee auch "Schwachsinnig" das man irgendwann nur die Triebwerke wieder landen zu lassen. Wenn man bedenkt was man alles zusätzlich integrieren muß um das zu bewerkstelligen kann ich gleich auf billige Massenproduktion der Treibewerke setzen. Das macht ökonomisch überhaupt keinen Sinn. Und dann wurde von Seiten der Europäer immer gewettert das das zurückholen der gesamten Stufe nur unnötigen Treibstoff kostet, dabei ist der Treibstoff das billigste an dem ganzen Vehicle.

Aber vielleicht liegt es daran das man auf dem "alten Kontinent" viel lieber Probleme aussitzt, anstatt auf den Markt zu reagieren. Gilt gleichermaßen auch für die Autoindustrie hier für die ich langfristig schwarz sehe, wenn man sich die globale Situation mal so anschaut. Und da hängen viel viel mehr Arbeitsplätze und Umsatz dran als an der A6, oder an dem kürzlich beschlossenen BRD-Kohleausstieg bis 2038 ohne eine Lösung zu haben wie man mit Wind Sonne und Co. gesichtert den Gesamtenergiebedarf decken kann (nicht nur Strom auch Prozesswärme etc. was nicht geht aber anderes Thema) und in China alle paar Wochen ein neues Carbon Großkraftwerk ans Netz geht und wir denken in DE wir können bei ca. <2% globalen Gesamtausstoß von CO² die Welt retten wenn wir das abschaffen.

Wenn die EU eine Regierungsrakete braucht die dann langfristig nur noch von ein paar Regierungsstarts pro Jahr lebt soll sie an dem Konzept und Denken festhalten, konkurenzfähig in einer globalen Welt wird sie dadurch langfristig nicht mehr!

MfG.
Thoralf
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: R2-D2 am 10. Februar 2019, 10:05:37
In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.

Das halte ich für grundlegend falsch!
Da geht meiner Meinung nach einiges durcheinander...

Die Bundewswehr ist nicht die ESA und man schaut eben auf dem internationalen Markt was für einen am besten ist, schließlich darf ich das als Steuerzahler mitfinanzieren. [..]
Aber die Bundeswehr ist kein privates Unternehmen, sondern bekommt ihr Geld vom dt. Steuerzahler. Warum sollen wir also unser Geld in die Entwicklung der A6 stecken, aber nicht mit ihr fliegen, sondern weiteres Geld an andere Startanbieter zahlen?
Womit Privatunternehmen fliegen sollte selbstverständlich ihnen überlassen bleiben.

Ich sehe den Auftrag an Spx durch die Nasa die Unbemannten und Bemannten Versorgungsflüge zur ISS auch nicht als direkte Subvention an. Es gibt einen Auftrag, X Flüge für X Dollar abzuwickeln. Was ja klar erst ermöglicht hat die F9 zur Serienreife zu bringen, aber wenn man sich die Nutzlasten anschaut ist das meißte bei Spx kommerziell und mitlerweile denk ich die können auch ohne weitere Nasa-Aufträge überleben und bei anderen Regierungsstarts müssen sie ja mit den anderen Mitbewerben konkurieren.
Sie hatten aber eine Grundauslastung von der NASA - genau das fordert die europäische Industrie auch nur.

Wiederverwendung ist nicht das einzigste warum Spx so "günstig" ist, die Proton ist auch als Wegwerfrakete billiger als Ariane. [..]
Wenn es danach ginge, würden immer Russland, China oder Indien günstiger sein, schon aufgrund der Lohnkosten...

[..] oder willst Du z.B. allen Eu-Bürgern vorschreiben nur noch europäische Autos zu kaufen um den Markt zu sichern?
Europäische Autobauer bekommen aber nicht ihr Entwicklungsgeld vom europäischen Steuerzahler, um den "Zugang zur Straße" zu sichern...
Das ist reine Privatwirtschaft, die europäische Raumfahrt eben nicht.
Wenn es bei der Raumfahrt um rein wirtschaftliche Gesichtspunkte ginge, gäbe es wahrscheinlich keine europäische Trägerrakete. Dann hat man aber eben auch keinen strategischen/militärischen Zugang zum All.

Die A6 wird denk ich mal so gebaut werden und auch fliegen denn dafür ist die Entwicklung zu weit vorrangeschritten, aber die Esa sollte gleich nach Inbetriebnahme umdenken und die Entwicklung einer z.B. A7 voranteiben mit der man wieder Nr.1 auf dem Markt werden könnte [..]

Und wieder 4 Mrd. € Steuergeld zahlen? Wie oft könnte man mit einer etwas zu teuren Rakete fliegen, ehe man das Geld wieder reingeholt hat?

Wenn die EU eine Regierungsrakete braucht die dann langfristig nur noch von ein paar Regierungsstarts pro Jahr lebt soll sie an dem Konzept und Denken festhalten, konkurenzfähig in einer globalen Welt wird sie dadurch langfristig nicht mehr!
Die Frage ist, ob man sich am kommerziellen Geschäft beteiligen oder nur den strategischen Zugang zum All will (s.o.). Aktuell offiziell nur zweiteres - dann muss man dafür eben (viel) Geld ausgeben. Um die Belastung für den Steuerzahler zu minimieren, sollten dann aber auch die institutionellen Sats rein europäisch gestartet werden.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Schillrich am 10. Februar 2019, 10:33:07
Danke für die Kommentierung ... Es ist allemal besser, wenn wir mit Ariane 6 fliegen und teurer bezahlen, also einen sinnlosen "Bilanzausgleich" vorzunehmen ... denn das ist fast "money for nothing", zumindest keine Geld für eine direkte Leistung.

Noch ein Punkt zu staatlich "garantierten" Aufträgen: Ich nehme da noch einen deutlichen Unterschied zwischen den amerikanischen Anbietern und den Wünschen von Arianespace wahr:
Insofern: Buy-European für ESA und Co. ist in Ordnung ... aber nicht in der gewünschten Form von Arianspace. Da gefällt mir das amerikanische Modell deutlich besser und ist näher dran an einem "ordentlichen Markt", der auch anderen eine Chance gibt.


Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: proton01 am 10. Februar 2019, 11:19:45
Danke für die Kommentierung ... Es ist allemal besser, wenn wir mit Ariane 6 fliegen und teurer bezahlen, also einen sinnlosen "Bilanzausgleich" vorzunehmen ... denn das ist fast "money for nothing", zumindest keine Geld für eine direkte Leistung.

Noch ein Punkt zu staatlich "garantierten" Aufträgen: Ich nehme da noch einen deutlichen Unterschied zwischen den amerikanischen Anbietern und den Wünschen von Arianespace wahr:
  • Die amerikansichen Anbieter können darauf vertrauen, dass es einen Markt von institutionellen Starts gibt. Wenn ihr Produkt gut ist, haben sie eine gute Chance einen Auftrag von NASA und Co. zu bekommen. Das ist aber keine feste Garantie, sondern eine "feste Chance".
  • Arianspace will stattdessen eine Abnahmegarantie von mindestens x institutionellen Missionen, und wenn die ausbleiben einen sog. "Bilanzausgleich". Wenn man das so spielt, müssten ESA und Co. eine feste Anzahl buchen und abnehmen, egal welchen Bedarf man tatsächlich hat ... und auf jeden Fall zahlen.
Insofern: Buy-European für ESA und Co. ist in Ordnung ... aber nicht in der gewünschten Form von Arianspace. Da gefällt mir das amerikanische Modell deutlich besser und ist näher dran an einem "ordentlichen Markt", der auch anderen eine Chance gibt.

Ich stimme zu 99% zu.
Es gibt einen weiteren Unterschied:

Wenn im Jahre x eine Ariane starten soll, dann muss mindestens 2 Jahre vorher die Fertigung begonnen werden. Bei ungeklärter Abnahmezahl würde sonst auf Halde produziert. Für eine gute Kostenbasis ist eine gleichmäßige Auslastung der Fertigungsanlagen nötig.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Schillrich am 10. Februar 2019, 11:40:56
Ja, die Produktions-Logistik-Prozesse ... eine Rakete ist ja nicht so schnell gebaut ... (außer sie ist schon mal geflogen und liegt im Lager ;))

Haben wir Einblick wie die amerikanische Konkurrenz die Produktion ihrere Raketen plant? Welche Vorlaufzeiten? Welche Losgrößen?
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 15. Februar 2019, 11:14:36
Das Aus des Airbus A380 stellt auch die Frage nach der Ariane 6, denn dort fehlt es ja auch an Aufträgen.

Die Verbindung zieht zumindestens auch dieser Kommentar:
https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln (https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Pirx am 18. Februar 2019, 21:02:22
Das Aus des Airbus A380 stellt auch die Frage nach der Ariane 6, denn dort fehlt es ja auch an Aufträgen.

Die Verbindung zieht zumindestens auch dieser Kommentar:
https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln (https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln)
Das
"Bis zum nächsten Gemeinschafts-Desaster ist es womöglich nicht mehr weit: Mangels Nachfrage und wegen des Drucks der US-Konkurrenz könnte schon bald das europäische Projekt der Riesenrakete Ariane 6 eine Bruchlandung hinlegen."
ist alles. Man kann versuchen, einen Druck herbeizuschreiben .... oder es tun, weil es gerade in erscheint .... nicht nur womöglich ist natürlich alles möglich .... Riesenrakete ist riesen Blödsinn. Ok, die Bemerkungen des stellvertretenden Ressortleiters Wirtschaft (?) sind als Kommentar gekennzeichnet. Ich teile die Einschätzungen nicht.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tobi am 18. Februar 2019, 21:07:05
Das Aus des Airbus A380 stellt auch die Frage nach der Ariane 6, denn dort fehlt es ja auch an Aufträgen.

Die Verbindung zieht zumindestens auch dieser Kommentar:
https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln (https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln)

CNES holt PPH wieder aus der Tasche. Das Konzept soll ja bei besonders wenig Flügen finanziell tragbar sein, behauptet CNES. Und kann sich gleich an Arianegroup für 2014 rächen, indem es die Entwicklung wieder an sich reißt. So könnte es kommen, ich bin da ganz der Meinung von bds973 aus dem französischen Forum. Außerdem soll es laut bds973 Probleme bei der Ariane 6 Entwicklung geben, die eine Erhöhung des zuvor reduzierten Ariane 5-Bauloses notwendig machen. Viel Munition für CNES.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Stefan307 am 19. Februar 2019, 21:51:43
Wie machen das eigentlich die Japaner ?
Deren H-II soll ja auch nicht gerade billig sein.
Dieses Ganzes Durcheinander hat man doch nur durch die "Teil"Privatisierung. Wenn die ESA die Ariane selbst betreiben würde wäre es egal wie oft sie fliegt. Die Rakete ist gewollt also ist sie da egal wie teuer es dann wird...

Im Nachhinein hätte es wahrscheinlich auch einfach ein A6ME getan, aber man muss wohl auch Entwicklungskapazitäten und nicht nur Produktionskapazitäten auslasten.

Was spricht eigentlich dagegen Raketen auf Lager zu legen? Werden die schlecht?

MFG S
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Schillrich am 19. Februar 2019, 21:57:45
Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Stefan307 am 19. Februar 2019, 22:31:26
Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.

Als Wirtschafts Betrieb ja, aber als Staatliche Gesellschaft? In gewisser weise ist es eine Geldanlage, die Herstellung wird ja nicht billiger, die Frage wäre wie hoch sind die Lagerkosten?

MFG S
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Dominic am 20. Februar 2019, 02:34:23
Wie machen das eigentlich die Japaner ?
Deren H-II soll ja auch nicht gerade billig sein.

Die Japaner haben seit 2015 keine kommerzielle Hauptnutzlast mehr mit der H-II gestartet. Seit dem nur noch staatliche Nutzlasten insbesondere auch einige militärische Satelliten.

Ähnlich der Ariane soll die H-II relativ bald, im Fiskaljahr 2020, durch einen konzeptionell ähnlichen aber durch verschiedene Optimierungen etwas wirtschaftlicheren und flexibleren Nachfolger, die H-III ersetzt werden. Man hofft dabei zumindest bei Flügen in den GEO mit der Falcon 9 konkurrieren zu können.

Es gibt allerdings zur Zeit auch Entwicklungsarbeiten an einer Rakete mit wiederverwendbarer LOX/LH2 Erststufe. Bereits im Fiskaljahr 2019 sollen suborbitale Testflüge starten. Ob-, wie schnell und in welcher Leistungsklasse diese Entwicklung letztendlich vorangetrieben wird ist aber zumindest aus meiner Perspektive nicht ganz klar.
https://repository.exst.jaxa.jp/dspace/bitstream/a-is/21975/1/61856054.pdf (https://repository.exst.jaxa.jp/dspace/bitstream/a-is/21975/1/61856054.pdf)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Schillrich am 20. Februar 2019, 06:33:52
Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.

Als Wirtschafts Betrieb ja, aber als Staatliche Gesellschaft? In gewisser weise ist es eine Geldanlage, die Herstellung wird ja nicht billiger, die Frage wäre wie hoch sind die Lagerkosten?

MFG S

Auch der Staat rechnet mit Opportunitätskosten und will sein Geld produktiver einsetzen als für ein Depot/Lager. Die Frage stellt sich hier genauso.
Und um Missverständnisse in den Begriffen zu vermeiden, nochmal: es geht nicht um die "Lagerkosten" als "Kosten für das Lager", sondern "Kosten für die zu lagernden Güter". Die Rakete zu bauen ist teuer. Sie dann erstmal nur rumliegen zu lassen ohne Nutzen, ist unproduktiv.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2019, 07:59:23
Man bekommt ja auch was dafür:

Dadurch könnte man z.b. für 4 Jahre in ordentlicher Stückzahl (z.b. 25 pro Jahr) produzieren und die Produktion dann schon auslaufen lassen. Dadurch würde man die Stückzahlen/Jahr erreichen die sich Ariane auch schon gewünscht hat und welche deutlich effizienter abzuarbeiten sind. Nach diesen 4-5 Jahren hätte man genug A6 um  weitere ~ 5-10 Jahre Nutzlasten zu befördern und im Anschluss den Nachfolger zu produzieren.
Die Produktionskosten könnte man dadurch bestimmt um 30+% senken, ABER man müsste eben auch 50+ A6 lagern und, noch viel wichtiger, wäre extrem unflexibel wenn ein Fehler an den Raketen gefunden wird, wenn man sie doch nur weiter entwickeln oder weiter produzieren will etc. Außerdem kommt damit eine hire and fire mentalität einher die es schwer macht qualifiziertes Personal an sich zu binden.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Invicta am 20. Februar 2019, 09:12:56
Raketen auf Halde zu produzieren und zu lagern ist absolut nicht zielführend und nicht möglich. Nahezu alle Komponenten haben eine gewisse Lifetime die nicht überschritten werden darf. Bei der Ariane 5 ist es allgemein z.B. Out of BIL + 4 Monate bzw neuerdings LSAR +3,5 Monate ( Launcher Systems Acceptance Review).

Vor der BIL Phase beginnt bei den Komponenten je nach Produktionszeitraum oder Integrationszeitraum ebenfalls die Lifetime. Diese wird meist schon bei der Abnahme der einzelnen Systeme definiert.

Über eine Kadenz von 12 zu gehen ist daher nicht sinnig sofern man weiterhin Bauteile mit gewissem Mindesfunktionshaltbarkeitsdatum verwendet.

Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Stefan307 am 20. Februar 2019, 23:45:59
Die logische Konsequenz wäre zu fragen ob die Art wie die Rakete gebaut wird die richtige ist. So spezialisierte Produktionskapazitäten kann man weder schnell ausbauen, und es ist auch nicht Sinnvoll wenn es eine all zulange Lücke gibt. Mir ging es darum das man die "fehlenden Raketen" abnimmt auf Halde legt, das setzt natürlich eine gewisse Lagerfähigkeit voraus. Die nächste Frage wäre dann welche Nutzlasten findet man? Was in meinen Augen keinen Sinn macht ist weniger Raketen für letztlich das gleiche Geld zu beschaffen...

MFG S
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 26. Februar 2019, 19:12:15
ESA-Direktor Neuenschwander weißt den Vorwurf von SpaceX zurück, dass die Ariane subventioniert wird.

Das BMWi nimmt Stellung (achtung, jetzt wird es kompliziert): Die EU überlegt, wie über die ESA die Ariane nach WTO-Regeln geholfen werden kann.

https://www.reuters.com/article/us-europe-space-usa-spacex/european-officials-reject-spacex-complaints-over-launch-subsidies-idUSKCN1QF2AF?il=0 (https://www.reuters.com/article/us-europe-space-usa-spacex/european-officials-reject-spacex-complaints-over-launch-subsidies-idUSKCN1QF2AF?il=0)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 09. August 2019, 18:39:02
Frankreich sieht in der Ariane eine europäische Erfolgsgeschichte.

Stephane Israel sagt, man will zum Mond und "eines Tages" bemannt von Kourou aus fliegen.

https://www.diplomatie.gouv.fr/de/aussenpolitik-frankreichs/frankreich-und-europa/frankreich-und-die-eu/article/ariane-ein-europaischer-erfolg (https://www.diplomatie.gouv.fr/de/aussenpolitik-frankreichs/frankreich-und-europa/frankreich-und-die-eu/article/ariane-ein-europaischer-erfolg)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: MpunktApunkt am 09. August 2019, 18:49:13
Hallo,

man übt ja schon fleißig mit maßstabsgetreuen Modellen. ;D

Bemannter Testflug der Ariane 6 zum Mond (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16921.msg455121#msg455121)

Gruß

Mario
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 09. August 2020, 09:35:14
OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.

Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.

https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: proton01 am 09. August 2020, 10:42:36
OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.

Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.

https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml)
Solange noch Geld für Rocket Factory Augsburg da ist und Marktausichten für kleine Träger vorhanden sind kann es noch nicht so schlimm sein. Aber das Szenario ist wohlmöglich nicht gänzlich unwahrscheinlich. Das wäre dann ähnlich wie in Japan, wo die H-II quasi auch nur zu eigenen Zwecken benutzt wird, koste es was es wolle. Das bisherige Busines-Modell war von der Industrie mit ESA so vereinbart.

Steininger: "... die Durchfinanzierung des Ariane 6 Entwicklungsprojektes sicherstellen":  Die Entwicklung mit Qualifikation ist finanziert zu den vereinbarten Preisen. Nur Kostenüberzüge der Industrie sind nicht gedeckt. Das Problem tritt im Betrieb auf, wenn die kommerzielle Nachfrage deutlich sinkt und die vereinbarte institutionelle Nachfrage alleine möglicherweise nicht zu den vereinbarten niedrigen Kosten führt.

Die Bundesregierung könnte ja verfügen daß die Bundeswehr ihre Satelliten auf der Ariane startet.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Pirx am 09. August 2020, 11:01:41
...
Die Bundesregierung könnte ja verfügen daß die Bundeswehr ihre Satelliten auf der Ariane startet.
Ich würde das regelrecht erwarten.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Solaris am 09. August 2020, 11:05:03
OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.

Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.

https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml)

Leider wahr eine Entwicklung wie diese schon a priori absehbar.  :-\
Eine zeitnahe und offensichtliche Lösung wären natürlich Subventionen. 

@proton1 & Pirx

Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 09. August 2020, 11:19:39
Ja, aufgrund der Vereinbarung letztes Jahr, Ariane 6 als preferierte Lösung für staatliche Starts zu verwenden und Akteure in Europa dazu zu bewegen, kann ich mir auch nichts anderes vorstellen.

Ja, die Entwicklung scheint gesichert, aber die Industrie soll sich anpassen. Evtl. wird auf Ariane 7 gehofft.

www.bmwi.de/Redaktion/DE/Downloads/J-L/joint-understanding-franco-german-space-task-force.pdf (http://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Downloads/J-L/joint-understanding-franco-german-space-task-force.pdf)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: proton01 am 09. August 2020, 11:21:19
@proton1 & Pirx

Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?
Wäre ja naheliegend. Wozu die Konkurrenz mit Steuergeld unterstützen, mit dem man die eigene Wirtschaft unterstützt ? (Präsident Trump versteht das sicher).

Mag mehr kosten, aber das Geld bleibt in Europa.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Solaris am 09. August 2020, 11:31:30
@proton1 & Pirx

Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?
Wäre ja naheliegend. Wozu die Konkurrenz mit Steuergeld unterstützen, mit dem man die eigene Wirtschaft unterstützt ? (Präsident Trump versteht das sicher).

Mag mehr kosten, aber das Geld bleibt in Europa.

Grundsätzlich begrüße ich es wenn das Geld im Europäischen Wirtschaftskreislauf verbleibt. Ich frage mich nur wie es um die Verträge mit SpaceX steht und in wie weit bindend diese sind.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: einsteinturm am 09. August 2020, 13:56:18
Könnte nicht hiervon etwas in die Raumfahrt fließen?

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/eu-wohin-sollen-die-1-8-billionen-euro-fliessen-16865588.html (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/eu-wohin-sollen-die-1-8-billionen-euro-fliessen-16865588.html)

Immerhin 1,8 Millionen Millionen...
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 01. November 2020, 13:17:29
Ich mache nochmal eine Versuch, die mehr politischen Aspekte hier zu betrachten.

Wir erinnern uns aber, dass Arianegroup die Heilung sein sollte.

Die Ariane 5 wurde von ESA und Arianespace (=Industriekonsortium) gemanaged und die neu gegründete Arianegroup (Airbus+Safran) sollte die Design-Authority und kommerzielle Betriebs-Verantwortung übernehmen.
...

Ich sage mal: wer hat denn tatsächlich erwartet, dass das billiger/preiswerter wird? Jeder Konzern/jedes Produkt, das über politische Nebenbedingungen gemanagt wird, kann nicht preiswerter sein als ein Produkt ohne diese Nebenbedingungen ...

Nochmal zu den Punkten oben, dass Ariane 6 das falsche technische Produkt sei: Wir sehen ja wie teuer diese konventionelle Ariane 6 gerade wird und wie lange sie braucht. Wie wäre das erst bei einem anderen, quasi revolutionären Konzept mit weit mehr Entwicklungsaufwand? "Time-to-market" und Kosten wären wohl noch länger/höher ... was umgekehrt heißt: mit diesen Konzernstrukturen sollte ArianeGroup nicht mehr versuchen auf dem "freien Markt" zu konkurrieren (mitnehmen kann man dort natürlich ein paar Aufträge), sondern primär einen institutionellen, europäischen Zugang sichern ... so wie ULA lange funktioniert hat.

Von einigen politischen Akteuren und wohl auch der Industrie wird seit einiger Zeit der autonome Zugang durchaus propagiert. Nun ist der Erfolg der Ariane 5 verbunden gewesen mit dem Transport von meist zwei Satelliten in den GEO. Das ist nun nicht gerade von staatlichem Interesse. (mal abgesehen von einzelnen Kommunikations-Relaissatelliten).

Es gibt zwar den Umstieg des Galileo-Transports von Sojus auf Ariane, aber wo ansonsten der institutionelle Bedarf sein soll, erschließt sich mir nicht.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: alepu am 01. November 2020, 13:53:00
Ariane 6 wird sicher ein ganz toller Träger und wird sich auch nicht hinter vergleichbaren Trägern anderer Anbieter verstecken müßen, wenn er schließlich mal fliegt.
Die Kundschaft wird wohl auf nicht viel mehr als auf europäische Staaten beschränkt bleiben und auch das nur mit entsprechender staatlicher Unterstützung. Chinesen, Russen, Inder und Amerikaner werden alle mit eigenen Raketen fliegen und der kleine Rest sucht sich den preiswertesten Anbieter aus und da wird sich Ariane 6 schwertun. Ob sie so jemals wirtschaftlich fliegen wird, darf mehr als angezweifelt werden.
Unter den gegebenen Umständen (Entscheidungsträger in zahlreichen europäischen Regierungen mit eindeutig französischer Dominanz) war Ariane 6 aber wohl nicht anders möglich. Hohe europäische Raumfahrtvertreter haben noch bis vor wenigen Jahren die sinnhaftigkeit von wiederverwendbaren Raketen angezweifelt.
Es bleibt zu hoffen, daß zumindest demnächst ein radikales Umdenken stattfindet, sont verlieren wir sicher den Anschluß.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Schillrich am 01. November 2020, 14:29:57
Zur Frage potentieller, institutioneller Kunden aus Europa: alles was eine „Agentur- oder Behördenmission ist, kann in diesen Kreis zählen:
- Galileo,
- Copernicus
- EUMETSAT
- Forschungs- und Technologiemissionen der Raumfahrtagenturen
- der eine oder andere Geheimdienst immer mal wieder
- einige Militärs zu Aufklärung und Kommunikation
- Behördenkommunikation (GovSatCom)
 ...

Also für einen Träger sollte sich hier genug Missionen finden, schon da Raumsegmente in immer mehr Handlungsbereichen der Staaten wichtig werden.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: proton01 am 01. November 2020, 15:45:01
Unter den gegebenen Umständen (Entscheidungsträger in zahlreichen europäischen Regierungen mit eindeutig französischer Dominanz) war Ariane 6 aber wohl nicht anders möglich. Hohe europäische Raumfahrtvertreter haben noch bis vor wenigen Jahren die sinnhaftigkeit von wiederverwendbaren Raketen angezweifelt.
Es bleibt zu hoffen, daß zumindest demnächst ein radikales Umdenken stattfindet, sont verlieren wir sicher den Anschluß.
Die Entscheidung zugunsten der A6 in der jetzigen Konfiguration mit einer Flüssigtreibstoff Zentralstufe und Festtreibstoff-Boostern erfolgte eigentlich gegen die französischen Interessen und Vorschläge, aber nur so war Deutschland gewillt dem zuzustimmen. Trotzdem ist die ganze Entwicklung von französischen Firmen gesteuert.
Die Sinnhaftigkeit wiederverwendbarer Raketen wurde für den europäischen Markt angezweifelt, da dieser dafür viel zu klein ist.

Wie soll man denn auch gegen eine Mitbewerber konkurrieren, der für staatliche Starts das fünfache des Marktpreises bekommt ? (SpaceX bekommt 316 Mio $ für eine Start von der US Luftwaffe ! https://spacenews.com/pentagon-picks-spacex-and-ula-to-launch-national-security-satellites-for-next-five-years/ (https://spacenews.com/pentagon-picks-spacex-and-ula-to-launch-national-security-satellites-for-next-five-years/))
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Sensei am 01. November 2020, 17:14:52
Och nicht dass schon wieder  ::)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Invicta am 01. November 2020, 17:20:17
Zitat
Zur Frage potentieller, institutioneller Kunden aus Europa: alles was eine „Agentur- oder Behördenmission ist, kann in diesen Kreis zählen:
- Galileo,
- Copernicus
- EUMETSAT
- Forschungs- und Technologiemissionen der Raumfahrtagenturen
- der eine oder andere Geheimdienst immer mal wieder
- einige Militärs zu Aufklärung und Kommunikation
- Behördenkommunikation (GovSatCom)
 ...

Zu erwähnem wären da noch Lunar Gateway Missionen da jetzt schon darüber nachgedacht wird dass die A6 bis zum Mond fliegen kann. Daher wäre der

CIS Lunar Tansport Vehicle das auf dem ATV basiert hier noch als Payload zu nennen.

Allerdings stehe ich dem A6 Träger auch eher skeptisch gegebüber. Er rentiert sich in der jetzigen Konfiguration nicht, zu teuer, zu unflexibel, zu große franz. Beteiligung ( wegen gekoppelter Weiterentwicklung der M51 und der Ariane-Komponenten die da mit verwendet werden).  Summasummarum wird es wahrscheinlich nicht mehr als ~ 14 Träger geben, danah wird die ArianeNEXT kommen...
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Sensei am 01. November 2020, 18:11:16
Es wird bei NEXT ja immer noch von 2028 gesprochen.

Mal angenommen dieses Startdatum würde stimmen, dann hätte also A6 knapp 3 Nutzlasten pro Jahr zu fliegen. In zwei verschiedenen Konfigurieren.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 01. November 2020, 18:32:51
Ich glaube nicht, dass man von ArianeNEXT auf die Zahl der Ariane 6 Träger schließen kann, dafür ist ArianeNEXT viel zu unkonkret.

Lunar Gateway spielt derzeit keine Rolle, es ist lediglich von Airbus geplant, unbemannte Lander vorzuschlagen, welche in den 20er Jahren wahrscheinlich auch nicht fliegen werden.

Die Industrievereinigung Eurospace veröffentlichte eine eher unkonkrete Prognose des EU/ESA und nationalen Bedarfs für die nächsten 5 Jahre, aber es heißt dort:
der aggregierte europäisch-staatliche Bedarf ist weit entfernt, um eine nachhaltig hoch Startrate der Träger zu liefern, insbesondere bzgl. Ariane.

https://eurospace.org/wp-content/uploads/2020/10/european-institutional-launch-service-demand-2021-web.pdf (https://eurospace.org/wp-content/uploads/2020/10/european-institutional-launch-service-demand-2021-web.pdf)

Die EU/ESA müßte also ihren Bedarf steigern oder die Fixkosten der Ariane (weiter) subventionieren.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Sensei am 02. November 2020, 01:50:06
Allein mit den 4.4 Mrd $ Entwicklungskosten von Ariane 6 hätte man allerdings auch 80+ Starts am Weltmarkt erwerben können. Und da sind Zuschüsse für die einzelnen Flüge und die Finanzierung der Fixkosten noch nicht einmal bei!

Letztendlich muss die Politik entscheiden ob ihnen die reine Unabhängigkeit des Zugangs zum All diese Kosten wert sind.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: proton01 am 02. November 2020, 06:32:27
Allein mit den 4.4 Mrd $ Entwicklungskosten von Ariane 6 hätte man allerdings auch 80+ Starts am Weltmarkt erwerben können. Und da sind Zuschüsse für die einzelnen Flüge und die Finanzierung der Fixkosten noch nicht einmal bei!

Letztendlich muss die Politik entscheiden ob ihnen die reine Unabhängigkeit des Zugangs zum All diese Kosten wert sind.

Die Entscheidung ist doch:  Gibt man 4,4 Mrd $ in die USA und macht sich von der dortigen Politik abhängig, oder sichert man mit dem Geld den unabhängigen Zugang zum Weltraum und sichert Arbeitsplätze in Europa?

Ein Vorteil wäre allerdings, daß man Dumping Preise in den USA genießen könnte die von der dortigen Politik subventioniert sind.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Schillrich am 02. November 2020, 07:00:52
Es wären ja nur ein paar hundert Millionen für tatsächliche Flüge ... den Rest der Milliarden Entwicklungskosten hätte man gespart für andere Dinge/Förderprogramme/Beschaffungen.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: FlyRider am 02. November 2020, 08:23:25
Wer die Geschichte von Ariane kennt, der weiß, dass der Anstoss zur Entwicklung der Ariane die amerikanische Weigerung war, kommerziell nutzbare Satelliten aus Europa auf amerikanischen Trägern zu starten. Damit ist für mich absolut klar, dass wir gerade heute ein eigenes System brauchen - auch wenn es mehr kostet. Dass Ariane technologisch Luft nach oben hat, klar. Aber aus Kostengründen ganz einstellen: für mich ein klares NO GO.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Schillrich am 02. November 2020, 08:40:04
Der strategische Punkte passt ja, die Frage ist aber: zu welchem Preis? Was ist ein angemessener ("fairer") Preis?  Was ist "Abzocke" des gesetzten Players?

Die Kostenkontrolle der Agenturen in den Aufträgen führt grundsätzlich dazu, dass reale Kosten der Industrie abgerechnet werden, also keine aus der Luft gegriffenen Zahlen der Industrie. An der Stelle kann man das Controlling kritisieren und muss dort immer aufpassen, ich habe aber keine grundsätzlichen Bedenken ...
Aber, motiviert so ein Agenturauftrag zu Effizienzsteigerungen in der Industrie, um Kosten überhaupt einzusparen und die Einsparung durchzureichen? An der Stelle habe ich starke Bedenken ... das ergibt keine effizienten Strukturen und Prozesse/Methoden (gemessen an anderen Playern).
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: stillesWasser am 02. November 2020, 09:03:34
Also, zum Thema Entwicklungskosten muss man auch bedenken, dass sie nicht nur die Ariane 6 umfassen. In dem Budget ist auch die Vega-C drin, die ich tatsächlich für den Markt als interessanter und langlebiger betrachte, als auch viele Investitionen in Infrastruktur. Dort war immer das Argument, dass diese extra so ausgebaut wird, dass sie auch für weitere Entwicklungen eine wichtige Grundlage ist. Ob das stimmt, werden wir sehen, Airbus wird sicher versuchen, auch bei der ArianeNext die finanzierenden Staaten zu melken.
Daher lässt sich mMn der Wert der Invenstitionen in die Ariane 6 erst bewerten, wenn die ArianeNext da ist.

Eherlicherweise muss man aber auch sagen, dass die Ariane 6 für eine höhere Startrate designed wurde und es nicht absehbar ist, wie die erreicht werden soll. Und das ist hauptsächlich in der Verantwortung der Mitgliedsländer, die es nichtmal schaffen, 4-5 Starts pro Jahr zu organisieren. Auf dem freien Markt gibt es aktuell nichtmal genug Starts um das auszugleichen, selbst wenn der Preis kompetitiv zu SpaceX wäre/ist.
Deren Starts dieses Jahr waren bisher
 - Starlink
 - Crew Dragon Abort Test
 - Starlink
 - Starlink
 - Dragon
 - Starlink
 - Starlink
 - Crew Dragon
 - Starlink
 - Starlink + 4 Mini-Sats
 - GPS
 - ANASIS-II
 - Starlink + 2 Mini-Sats
 - Starlink + 3 Mini-Sats
 - SAOCOM 1B
 - Starlink
 - Starlink
 - Starlink
 - Starlink


Abgesehen von 2 Starts (und den Rideshares, für die aber die Vega-C gedacht ist) hätte die Ariane auf keinen Einzigen einen Zugriff. Der Geo-Markt ist in der Krise, da wird es nur einen kurzzeitigen Schub geben, wenn Frequenzbänder geräumt werden müssen und der Leo-Markt existiert nicht öffentlich für größere Nutzlasten.

Wie will man da 10-12 Ariane 6 pro Jahr befüllen?
Die ESA pumpt so viel Geld in den Trägerbereich und bemannte Raumfahrt, dass das Budget viel zu klein ist, um diese Träger auch wirklich auszulasten. Es gibt kein ATV mehr, ESM fliegt auf US Rakete, EO-Missionen gibt es ein bis zwei pro Jahr, fliegen dann aber teilweise auf US Raketen, andere Wissenschaftsmissionen gibt es im Schnitt nicht mal eine pro Jahr, Galileo fliegt man auf Sojus und ist gerade auch in einer Phase, in der man kaum Starts braucht. Diese Strategie ist einfach total inkohärent, liegt aber einzig und allein daran, dass auf politischer Ebene das einzige Interesse daran besteht, Industrieförderung zu betreiben.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Prodatron am 02. November 2020, 22:33:32
Wer die Geschichte von Ariane kennt, der weiß, dass der Anstoss zur Entwicklung der Ariane die amerikanische Weigerung war, kommerziell nutzbare Satelliten aus Europa auf amerikanischen Trägern zu starten.
Das war in den 70ern/80ern so, wenn ich mich recht erinnere.
Damals gab es ja noch gar keinen richtigen weltweiten offenen Trägermarkt. Die Europäer haben den ja quasi mit der Ariane (4) neu erfunden.

Aber wie ist das heute? Denn aktuell kommt mir der Spruch...
Damit ist für mich absolut klar, dass wir gerade heute ein eigenes System brauchen - auch wenn es mehr kostet.
...bereits seit Jahrzehnten überholt vor.

Wird es heute noch Träger-Anbieter geben, die sagen "Nö, Deine Nutzlast starte ich nicht"? Die 70er/80er sind vorbei. Gerade Sarah ist doch das beste Beispiel: Die USA starten deutsche Militär-Sats ohne Probleme. Aber bei "kommerziellen" würden die sich weigern bzw. uns unter Druck setzen? Das passt doch nicht zusammen? Und wenn die USA sich verweigern, gibt es noch Russen, Inder und Chinesen. Die Europäer bzw. egal welche Nation auf der Welt hat in heutigen Zeiten IMMER einen Zugang zum All.

Daher: Das Argument, man baut einen überteuerten Träger mit veralteteten technischen Konzepten, nur damit man einen unabhängigen Zugang hat -> Das sehe ich eher als Ausrede.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: alepu am 02. November 2020, 23:25:52
Man kann zur Ariane 6 stehen wie mal will, Tatsache ist, daß sie für die paar Sats die sie mal transportieren wird sicher nicht unbedingt gebraucht wird.
Trotzdem ist sie überaus wichtig für Europa. Die nichtmateriellen Werte, wie die dabei nötige internationale Zusammenarbeit, das technische know how und die *Sebstständigkeit* sind im grunde genommen unbezahlbar.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Invicta am 03. November 2020, 07:17:32
Zitat
... wie die dabei nötige internationale Zusammenarbeit, das technische know how und die *Sebstständigkeit* sind im grunde genommen unbezahlbar.

Wenn Deutschland dabei "selbstständig" wäre, könnte man es so noch unterschreiben. Dem ist aber bei weitem nicht so. Den Frankreich hat nunmal die (gewollte) Dominanz und Deutschland ist nur eine verlängerte Werkbank. Selbst wenn es um Technologieentwicklung geht, geht Deutschland in Vorleistung (bspw. die neue thermale Beschichtung der Tanks) und dann kommt Frankreich um die Ecke und sagt zeigt mal her was ihr da habt, wir wollen das auch, sofort!

Das ist keine Zusammenarbeit für mich sondern ganz klar eine Ausnutzung und Dominazstellung Frankreichs. Ebenso dass die Testoberstufe fast fertig ist und ausgeliefert werden wird obgleich die Franzosen selbst noch weit dem Plan hinterherhinken. Eine wirkliche gerechte Aufteilung und Koordinierung von Ressourcen, Komptenzen und  Know how sehe ich da nicht.

Beim ATV war es ja ähnlich. In DE entwickelt, in BRE gebaut und Frankreich strich die Lorbeeren ein...

Und dann auch immer der Vergleich der Subventionierten Falcon im gegensatz zur Ariane. Ariane wird ebenfalls subventioniert, was die wenigsten wissen. SpaceX und dessen Träger sind ein rein nationales unternehemen, ArianeGroup und unser Träger ein Konglomerat aus EU mit franz. Schirmherrschaft. Das kann man nicht vergleichen. Den hier bei uns wollen alle den fettesten Teil des Kuchens haben... und die Bürokratie im Hinblick auf Innovation ist so langatmig, da wird Elon schon 3 mal auf dem Mars gewesen sein bis wir dieses Level überhaupt überdenken werden.

Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 04. November 2020, 00:04:35
Die ESA will prüfen, welche Anteile an der Kosten- und Zeitüberschreitung auf Corona zurückzuführen ist und welche auf technische Probleme, die die Industrievertragspartner zahlen sollen.

Das Ergebnis soll im März den betroffenen Mitgliedsstaaten mitgeteilt werden.

https://twitter.com/pbdes/status/1323235726847365121 (https://twitter.com/pbdes/status/1323235726847365121)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Invicta am 04. November 2020, 06:56:25
Die Probleme gab es schon lange vor Covid und nun schiebt man die Verspätung Corona zu. Gab es nicht sogar mal ein Video vom Servos wo gesagt wurde das es zu 99% an Corona liegt und nur zu einem % an ArianeGroup?

Das Problem ansich liegt doch in der Konstruktion der Rakete. Anders als bei der Ausschreibung im Jahr 2014 vorgesehen, ist die Ariane 6 keine Neukonstruktion. Vielmehr werden nur Upgrades umgesetzt, die größtenteils schon 1998 unter den Bezeichnungen Ariane 5 ECB und später als Ariane 5 ME geplant waren. Da aber die Konstruktion der Rakete über viele Unternehmen in ganz Europa verteilt ist, führen selbst vergleichsweise bescheidene Upgrades leicht zu technischen Problemen. Deshalb verzögerte sich das Vorhaben auch immer wieder.

Wegen des grundlegend veralteten Konzepts der Ariane-6-Rakete - ohne Wiederverwendung, ohne Massenproduktion von Triebwerken und ohne eine zentralisierte Produktion - konnte die 2014 erhoffte Reduzierung der Startkosten um 40 Prozent bislang nicht erreicht werden und wird auch nie erreicht werden. Die wäre notwendig gewesen, um mit der Falcon 9 von SpaceX konkurrieren zu können, aber selbst dann wäre die wiederverwendbare Rakete immer noch deutlich günstiger gewesen. Die hohen Preise sind auch für die unerwartet geringe Nachfrage nach der Rakete verantwortlich. Die niedrige Produktionsmenge wird wegen der hohen Fixkosten der überall in Europa verteilten Produktionsanlagen aber zu noch höheren Kosten pro Rakete führen. Jetzt kommt ontop noch der Einfluss von Corona oben drauf.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 19. November 2020, 15:40:59
Die Industrie will mehr Geld für die Ariane 6 wegen Corona und der Verschiebung auf 2022.

"Rettungsaktion für die Ariane 6"
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-esa-ariane-1.5119449 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-esa-ariane-1.5119449)

ESA-Direktor Neuenschwander will noch in 2020 Aufträge für Studien an die Industrie vergeben, in denen auch der astronautische Einsatz untersucht werden soll. "Es ist denkbar, dass Europa in den nächsten 15 Jahren auch selbst Astronauten ins All starten will, dann müssen wir mit möglichen technischen Optionen bereitstehen."

:)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Sensei am 19. November 2020, 19:52:58
Dann sollten sie sich lieber bald dazu entscheiden. Sonst haben sie pünktlich zum Ende der A6 einen Hermes 2.0 entwickelt.

EDIT:
Oder soll es dabei um die Verwendung eines bemannten Dremchasers auf der A6 gehen (siehe DC4EU-Projekt)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 11. Dezember 2020, 19:27:20
Bundeswirtschaftsminister Altmaier und Frankreichs Wirtschaftsminister le Maire haben gestern auf einem gemeinsamen Treffen beschlossen, weiterhin die Ariane 6 zu realisieren. Weiterhin soll die Entwicklung von kommerziellen Microlaunchern betrieben werden.

Es soll eine hochrangige Arbeitsgruppe gebildet werden, die bis Mitte 2021 Ergebnisse für wirtschaftliche Verbesserungen untersuchen soll und Empfehlungen geben soll.

https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2020/12/20201211-minister-peter-altmaier-und-bruno-le-maire-zur-raumfahrtpolitik.html (https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2020/12/20201211-minister-peter-altmaier-und-bruno-le-maire-zur-raumfahrtpolitik.html)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 14. Dezember 2020, 21:37:14
Am 17.12 14:00 Uhr will die ESA über ihr ESA Council Meeting berichten. Neben der Bekanntgabe des neuen ESA-Director General, es soll nur Aschbacher zur Wahl stehen, soll es insbesondere einen Update zu Space Transportation geben.

Das dürfte die Zeit- und Kostenplanung und Verwendung/Vermarktung von Ariane 6 und Vega-C betreffen.

Auch Raumfahrtindustrie und Corona soll ein Thema sein.

http://www.esa.int/Newsroom/Press_Releases/Call_for_media_Debrief_from_295th_ESA_Council (http://www.esa.int/Newsroom/Press_Releases/Call_for_media_Debrief_from_295th_ESA_Council)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tobi am 09. Januar 2021, 20:31:15
Die Ariane soll jetzt konsolidiert werden. Zum 100. Mal. Aber diesmal wirklich.
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/le-cnes-fete-ses-soixante-ans-en-pleine-revolution-spatiale-1278674 (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/le-cnes-fete-ses-soixante-ans-en-pleine-revolution-spatiale-1278674)
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Zitat
All diese öffentlich finanzierten Forschungsarbeiten plädieren für eine Rationalisierung der europäischen Startindustrie. "Wir müssen es schaffen, die Branche wieder in Ordnung zu bringen", sagten wir zu Bercy. Der Wirtschaftsminister Bruno Le Maire stimmte mit seinem deutschen Amtskollegen Peter Altmaier überein, im Frühjahr Vorschläge zu unterbreiten. "Wichtig ist die Koordination, weil der Markt nicht gigantisch ist", erklärt eine Regierungsquelle.

Zitat
Berlin unterstützt Ariane vorerst weiterhin, erklärt aber, dass es auch private Hersteller wie OHB oder Isar Aerospace ermutigen muss, ihre Raketen zu entwickeln.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 16. Januar 2021, 10:16:36
Interview mit Ariane-Deutschland Chef Pierre Godart.
Geht der Frage nach, ob SpaceX mit staatlichen Aufträgen das Geld verdient, um im kommerziellen Bereich mit Dumping-Preisen den Wettbewerb zu gewinnen.
 
Zentrale Aussage ist aber eher, dass Europa zu kompliziert und zu langsam ist.

https://www.wiwo.de/technologie/forschung/raumfahrt-betreibt-weltraum-visionaer-elon-musk-preisdumping/26799736.html (https://www.wiwo.de/technologie/forschung/raumfahrt-betreibt-weltraum-visionaer-elon-musk-preisdumping/26799736.html)
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Invicta am 03. Februar 2021, 11:43:50
Im Anschluss zum voherigen Post,  desweiteren hier auch ein relativ kompakter Artikel der die Dinge (leider) nochmal auf den Punkt bringt: https://www.spektrum.de/news/ariane-6-neue-rakete-alte-probleme/1814375 (https://www.spektrum.de/news/ariane-6-neue-rakete-alte-probleme/1814375)

Die Kosten sind dabei schonmal beachtlich... 80 Flüge mit SpaceX... oha!
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: James am 03. Februar 2021, 13:31:19
Bei diesen Kostenvergleichen stöhne ich manchmal.
Natürlich ist es viel Geld, und natürlich sind Ausgaben zu hinterfragen.
Und dafür gäbe es 80 SpaceX Starts. Also besser so?
Das wäre dann aber "abgeflossenes" Geld.
Im anderen Fall ist es Geld, welches in unserem Wirtschaftskreislauf bleibt.
Löhne und Gehälter von europäischen Arbeitnehmern.
Das hat für Europa eine andere Wertigkeit als ein Geldabfluß.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Invicta am 03. Februar 2021, 15:17:39
... Wenn das Programm dann wenigstens so wie geplant aufgehen würde, wäre eine Zustimmung gerecht. Aber wenns ein Schuß in den Ofen ist, dann ist das Geld auch weg, ganz gleich wohin.

Bemerkenswert finde ich es auch, dass wirklich Probleme benannt werden und dass dann einige diese immer noch nicht sehen wollten. Ariane's Hochzeit hat den Zenit dank der Arroganz und der  jeweiligen egoistischen Interessenspolitik Frankreichs überschritten wird nie wieder diese glorreichen Zeiten erlangen wie es mal war. Der Drops ist gelutscht.

Europa  redet immer vom eigenen, unabhängigen Zugang zum All... Warum dann mal nicht was riskieren? SpaceX riskiert, klotzt und macht die Konkurrenz nass. In der EU wird erstmal "diskutiert", und bis man auf einen Konsens kommt, ist Elon schon auf dem Mars gelandet... hier heutlt man nur rum... und manche ganz besonders laut, ballen die Faust und rufen wie ungerecht es doch ist, nur weil die Welt sich nicht mehr so dreht wie man es gewohnt war.

Und der Schmu mit dem Georeturn ist auch eine antiquierte Sache... Das wird zu oft, zu gerne als Allheilmittel gesundargumentiert. Blöd nur wenn dann europäische Satelliten ebenfalls mit SpaceX fliegen, weils nunmal billiger ist. Und hier liegt es nunmal... Fahr ich mit ner hippen, kostengünstigen Karre, die ebenfalls eine automatische Einparkhilfe und sonstige extras hat, oder lieber mit nem teuren trägen Trabbi, der gerade mal geradeaus fahren kann... ich wette die meisten entscheiden sich für Ersteres...
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Sensei am 03. Februar 2021, 15:56:33
Aber... aber... den Trabbi hat doch dein Schwager zusammen geschustert. Da bleibt das Geld in der Familie.  ;)

Sarkasmus bei Seite: um zu sehen dass Abschottung auch für die eigene Wirtschaft ein zweischneidiges Schwert sein kann muss man nicht nach Nordkorea schauen.

Zitat
Warum dann mal nicht was riskieren?

Wer viel zu verlieren hat riskiert eher weniger. Wer in alten Strukturen festgefahren ist riskiert um so weniger. Und auch politischer Einfluss macht Entscheidungsprozesse nicht risikofreudiger.
Es läuft doch... noch... halbwegs...

Es liegt weniger an den einzelnen Personen als an den zugrundeliegenden Strukturen.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Prodatron am 03. Februar 2021, 18:00:00
Das wäre dann aber "abgeflossenes" Geld.
Im anderen Fall ist es Geld, welches in unserem Wirtschaftskreislauf bleibt.
Das ist die typische falsche Argumentation pro Subventionen für Wirtschaftszweige, die nicht mehr auf der Höhe der Zeit sind.

Denn das Geld, was diese bekommen, muß innerhalb der Wirtschaftsgemeinschaft dann anderen über Steuern abgenommen werden, die noch korrekt und konkurrenzfähig wirtschaften. Die machen mehr aus dem eingesetzten Geld, weshalb es volkswirtschaftlich unsinnig ist, ausgerechnet denen es wegzunehmen und es anderen zu geben, die weniger daraus machen.

Bitte also nicht solche falschen Argumente für die Subventionierung der europäischen Trägerindustrie. Dann lieber ehrlich sein, und Politik, europäische Unabhängigkeit usw. anführen.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: F1 am 03. Februar 2021, 18:43:54
@Prodatron

Das ist aber ein generelles Problem von Subventionen.

Nach dieser Logik wären auch Subventionen in andren Bereichen wie Sonne- Windenergie unsinnig weil viel Teuer als Kohle oder Atomstrom... 
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 03. Februar 2021, 19:05:06
Bitte kein volkswirtschaftliches Erstsemester führen, sondern auf das Thema Ariane 6 / ESA Programmatik Bezug nehmen.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Schillrich am 03. Februar 2021, 19:05:50
Subventionen sind halt nicht "mit Geldwert" zu rechtfertigen, denn was man in A reinsteckt, fehlt bei B, wo man es auch gut/effizient nutzen könnte. Aber sie sind durch ein strategisches, politisches Ziel zu rechtfertigen, u.a. Energiewende oder aber autonomer Zugang ins All.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: Sensei am 03. Februar 2021, 19:39:35
Subventionen waren langfristig praktisch immer schlecht für die "geschützte" Branche. Das senkt die Notwendigkeit für Innovationen, für schlanke Prozesse und Konkurrenzfähigkeit.
Mit Subventionen und Protektionismus zögert man das unausweichliche hinaus und wirft so lange schlechtem Geld gutes hinterher.

Heißt für Ariane (danke, tomtom): Protektionismus lässt die europäische Raumfahrt eher weiter zurück fallen und langsamer/ineffizenter werden als dass es sie inspiriert.

Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: neanuk am 03. Februar 2021, 22:32:36
Wenn man davon ausgeht, dass ein eigener europäischer Zugang zum All (für GEO Satelliten) eine Grundvoraussetzung ist, welche Alternative zur Ariane 6 gibt es realistisch? Ich sehe da irgendwie gar keine richtige Diskussionsgrundlage.

SpaceX hat einen grandiosen Job gemacht und die Branche komplett verändert, aber es ist doch naiv zu glauben, dass man so etwas mal eben kopieren könnte. Die Geschichte hat vor knapp 20 Jahren begonnen und ist maßgeblich von einer einzigen Person abhängig (gewesen).

Die ESA kann auch hier in Europa neue Unternehmen fördern. Aber da stellt doch keiner mal eben eine neue Rakete in dieser Größenordnung auf den Tisch und machts dann für die Hälfte.

Und es gibt doch auch keine europäische Konkurrenz welche durch diese "Subventionen" beeinträchtigt wird.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: F1 am 03. Februar 2021, 22:57:29

SpaceX hat einen grandiosen Job gemacht und die Branche komplett verändert, aber es ist doch naiv zu glauben, dass man so etwas mal eben kopieren könnte. Die Geschichte hat vor knapp 20 Jahren begonnen und ist maßgeblich von einer einzigen Person abhängig (gewesen).

So ist es! man beachte das selbst SpaceX nicht mal durch ihre F9 Erfahrung  eben so eine Ladung bei Starship hin bekommen... 

Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: jdark am 04. Februar 2021, 00:49:46
So ist es! man beachte das selbst SpaceX nicht mal durch ihre F9 Erfahrung  eben so eine Ladung bei Starship hin bekommen...

Ja, der Spott ist groß, wie soll es auf den Mars wenn die Landung auf der Erde nicht klappt :) Aber es sind zwei verschiedene Projekte. Ariane soll nur bei der erfolgreichen Falcon nachschauen.
Und überhaupt, hier gehts um Ariane 6 und nicht SX.
Titel: Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
Beitrag von: tomtom am 19. März 2021, 10:01:59
Das ESA Council hat beschlossen, deutschen Herstellern der Ariane 6 100 Mio € mehr zu zahlen und hat die Bundesregierung überzeugen können, 100 Mio € mehr zu investieren.

Im Juni will ESA-Chef Aschbacher weitere Vorschläge machen, um Mehrkosten durch Corona in ESA-Programmen zu finanzieren.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-esa-ariane-pandemie-1.5239858 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-esa-ariane-pandemie-1.5239858)