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Autor Thema: Ariane 6 / ESA Programmatik  (Gelesen 15821 mal)

Offline Sensei

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #50 am: 02. November 2020, 01:50:06 »
Allein mit den 4.4 Mrd $ Entwicklungskosten von Ariane 6 hätte man allerdings auch 80+ Starts am Weltmarkt erwerben können. Und da sind Zuschüsse für die einzelnen Flüge und die Finanzierung der Fixkosten noch nicht einmal bei!

Letztendlich muss die Politik entscheiden ob ihnen die reine Unabhängigkeit des Zugangs zum All diese Kosten wert sind.
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Offline proton01

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #51 am: 02. November 2020, 06:32:27 »
Allein mit den 4.4 Mrd $ Entwicklungskosten von Ariane 6 hätte man allerdings auch 80+ Starts am Weltmarkt erwerben können. Und da sind Zuschüsse für die einzelnen Flüge und die Finanzierung der Fixkosten noch nicht einmal bei!

Letztendlich muss die Politik entscheiden ob ihnen die reine Unabhängigkeit des Zugangs zum All diese Kosten wert sind.

Die Entscheidung ist doch:  Gibt man 4,4 Mrd $ in die USA und macht sich von der dortigen Politik abhängig, oder sichert man mit dem Geld den unabhängigen Zugang zum Weltraum und sichert Arbeitsplätze in Europa?

Ein Vorteil wäre allerdings, daß man Dumping Preise in den USA genießen könnte die von der dortigen Politik subventioniert sind.

Offline Schillrich

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #52 am: 02. November 2020, 07:00:52 »
Es wären ja nur ein paar hundert Millionen für tatsächliche Flüge ... den Rest der Milliarden Entwicklungskosten hätte man gespart für andere Dinge/Förderprogramme/Beschaffungen.
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Offline FlyRider

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #53 am: 02. November 2020, 08:23:25 »
Wer die Geschichte von Ariane kennt, der weiß, dass der Anstoss zur Entwicklung der Ariane die amerikanische Weigerung war, kommerziell nutzbare Satelliten aus Europa auf amerikanischen Trägern zu starten. Damit ist für mich absolut klar, dass wir gerade heute ein eigenes System brauchen - auch wenn es mehr kostet. Dass Ariane technologisch Luft nach oben hat, klar. Aber aus Kostengründen ganz einstellen: für mich ein klares NO GO.

Offline Schillrich

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #54 am: 02. November 2020, 08:40:04 »
Der strategische Punkte passt ja, die Frage ist aber: zu welchem Preis? Was ist ein angemessener ("fairer") Preis?  Was ist "Abzocke" des gesetzten Players?

Die Kostenkontrolle der Agenturen in den Aufträgen führt grundsätzlich dazu, dass reale Kosten der Industrie abgerechnet werden, also keine aus der Luft gegriffenen Zahlen der Industrie. An der Stelle kann man das Controlling kritisieren und muss dort immer aufpassen, ich habe aber keine grundsätzlichen Bedenken ...
Aber, motiviert so ein Agenturauftrag zu Effizienzsteigerungen in der Industrie, um Kosten überhaupt einzusparen und die Einsparung durchzureichen? An der Stelle habe ich starke Bedenken ... das ergibt keine effizienten Strukturen und Prozesse/Methoden (gemessen an anderen Playern).
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Offline stillesWasser

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #55 am: 02. November 2020, 09:03:34 »
Also, zum Thema Entwicklungskosten muss man auch bedenken, dass sie nicht nur die Ariane 6 umfassen. In dem Budget ist auch die Vega-C drin, die ich tatsächlich für den Markt als interessanter und langlebiger betrachte, als auch viele Investitionen in Infrastruktur. Dort war immer das Argument, dass diese extra so ausgebaut wird, dass sie auch für weitere Entwicklungen eine wichtige Grundlage ist. Ob das stimmt, werden wir sehen, Airbus wird sicher versuchen, auch bei der ArianeNext die finanzierenden Staaten zu melken.
Daher lässt sich mMn der Wert der Invenstitionen in die Ariane 6 erst bewerten, wenn die ArianeNext da ist.

Eherlicherweise muss man aber auch sagen, dass die Ariane 6 für eine höhere Startrate designed wurde und es nicht absehbar ist, wie die erreicht werden soll. Und das ist hauptsächlich in der Verantwortung der Mitgliedsländer, die es nichtmal schaffen, 4-5 Starts pro Jahr zu organisieren. Auf dem freien Markt gibt es aktuell nichtmal genug Starts um das auszugleichen, selbst wenn der Preis kompetitiv zu SpaceX wäre/ist.
Deren Starts dieses Jahr waren bisher
 - Starlink
 - Crew Dragon Abort Test
 - Starlink
 - Starlink
 - Dragon
 - Starlink
 - Starlink
 - Crew Dragon
 - Starlink
 - Starlink + 4 Mini-Sats
 - GPS
 - ANASIS-II
 - Starlink + 2 Mini-Sats
 - Starlink + 3 Mini-Sats
 - SAOCOM 1B
 - Starlink
 - Starlink
 - Starlink
 - Starlink


Abgesehen von 2 Starts (und den Rideshares, für die aber die Vega-C gedacht ist) hätte die Ariane auf keinen Einzigen einen Zugriff. Der Geo-Markt ist in der Krise, da wird es nur einen kurzzeitigen Schub geben, wenn Frequenzbänder geräumt werden müssen und der Leo-Markt existiert nicht öffentlich für größere Nutzlasten.

Wie will man da 10-12 Ariane 6 pro Jahr befüllen?
Die ESA pumpt so viel Geld in den Trägerbereich und bemannte Raumfahrt, dass das Budget viel zu klein ist, um diese Träger auch wirklich auszulasten. Es gibt kein ATV mehr, ESM fliegt auf US Rakete, EO-Missionen gibt es ein bis zwei pro Jahr, fliegen dann aber teilweise auf US Raketen, andere Wissenschaftsmissionen gibt es im Schnitt nicht mal eine pro Jahr, Galileo fliegt man auf Sojus und ist gerade auch in einer Phase, in der man kaum Starts braucht. Diese Strategie ist einfach total inkohärent, liegt aber einzig und allein daran, dass auf politischer Ebene das einzige Interesse daran besteht, Industrieförderung zu betreiben.
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Offline Prodatron

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #56 am: 02. November 2020, 22:33:32 »
Wer die Geschichte von Ariane kennt, der weiß, dass der Anstoss zur Entwicklung der Ariane die amerikanische Weigerung war, kommerziell nutzbare Satelliten aus Europa auf amerikanischen Trägern zu starten.
Das war in den 70ern/80ern so, wenn ich mich recht erinnere.
Damals gab es ja noch gar keinen richtigen weltweiten offenen Trägermarkt. Die Europäer haben den ja quasi mit der Ariane (4) neu erfunden.

Aber wie ist das heute? Denn aktuell kommt mir der Spruch...
Damit ist für mich absolut klar, dass wir gerade heute ein eigenes System brauchen - auch wenn es mehr kostet.
...bereits seit Jahrzehnten überholt vor.

Wird es heute noch Träger-Anbieter geben, die sagen "Nö, Deine Nutzlast starte ich nicht"? Die 70er/80er sind vorbei. Gerade Sarah ist doch das beste Beispiel: Die USA starten deutsche Militär-Sats ohne Probleme. Aber bei "kommerziellen" würden die sich weigern bzw. uns unter Druck setzen? Das passt doch nicht zusammen? Und wenn die USA sich verweigern, gibt es noch Russen, Inder und Chinesen. Die Europäer bzw. egal welche Nation auf der Welt hat in heutigen Zeiten IMMER einen Zugang zum All.

Daher: Das Argument, man baut einen überteuerten Träger mit veralteteten technischen Konzepten, nur damit man einen unabhängigen Zugang hat -> Das sehe ich eher als Ausrede.

Offline alepu

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #57 am: 02. November 2020, 23:25:52 »
Man kann zur Ariane 6 stehen wie mal will, Tatsache ist, daß sie für die paar Sats die sie mal transportieren wird sicher nicht unbedingt gebraucht wird.
Trotzdem ist sie überaus wichtig für Europa. Die nichtmateriellen Werte, wie die dabei nötige internationale Zusammenarbeit, das technische know how und die *Sebstständigkeit* sind im grunde genommen unbezahlbar.

Offline Invicta

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #58 am: 03. November 2020, 07:17:32 »
Zitat
... wie die dabei nötige internationale Zusammenarbeit, das technische know how und die *Sebstständigkeit* sind im grunde genommen unbezahlbar.

Wenn Deutschland dabei "selbstständig" wäre, könnte man es so noch unterschreiben. Dem ist aber bei weitem nicht so. Den Frankreich hat nunmal die (gewollte) Dominanz und Deutschland ist nur eine verlängerte Werkbank. Selbst wenn es um Technologieentwicklung geht, geht Deutschland in Vorleistung (bspw. die neue thermale Beschichtung der Tanks) und dann kommt Frankreich um die Ecke und sagt zeigt mal her was ihr da habt, wir wollen das auch, sofort!

Das ist keine Zusammenarbeit für mich sondern ganz klar eine Ausnutzung und Dominazstellung Frankreichs. Ebenso dass die Testoberstufe fast fertig ist und ausgeliefert werden wird obgleich die Franzosen selbst noch weit dem Plan hinterherhinken. Eine wirkliche gerechte Aufteilung und Koordinierung von Ressourcen, Komptenzen und  Know how sehe ich da nicht.

Beim ATV war es ja ähnlich. In DE entwickelt, in BRE gebaut und Frankreich strich die Lorbeeren ein...

Und dann auch immer der Vergleich der Subventionierten Falcon im gegensatz zur Ariane. Ariane wird ebenfalls subventioniert, was die wenigsten wissen. SpaceX und dessen Träger sind ein rein nationales unternehemen, ArianeGroup und unser Träger ein Konglomerat aus EU mit franz. Schirmherrschaft. Das kann man nicht vergleichen. Den hier bei uns wollen alle den fettesten Teil des Kuchens haben... und die Bürokratie im Hinblick auf Innovation ist so langatmig, da wird Elon schon 3 mal auf dem Mars gewesen sein bis wir dieses Level überhaupt überdenken werden.

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Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #59 am: 04. November 2020, 00:04:35 »
Die ESA will prüfen, welche Anteile an der Kosten- und Zeitüberschreitung auf Corona zurückzuführen ist und welche auf technische Probleme, die die Industrievertragspartner zahlen sollen.

Das Ergebnis soll im März den betroffenen Mitgliedsstaaten mitgeteilt werden.

https://twitter.com/pbdes/status/1323235726847365121

Offline Invicta

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #60 am: 04. November 2020, 06:56:25 »
Die Probleme gab es schon lange vor Covid und nun schiebt man die Verspätung Corona zu. Gab es nicht sogar mal ein Video vom Servos wo gesagt wurde das es zu 99% an Corona liegt und nur zu einem % an ArianeGroup?

Das Problem ansich liegt doch in der Konstruktion der Rakete. Anders als bei der Ausschreibung im Jahr 2014 vorgesehen, ist die Ariane 6 keine Neukonstruktion. Vielmehr werden nur Upgrades umgesetzt, die größtenteils schon 1998 unter den Bezeichnungen Ariane 5 ECB und später als Ariane 5 ME geplant waren. Da aber die Konstruktion der Rakete über viele Unternehmen in ganz Europa verteilt ist, führen selbst vergleichsweise bescheidene Upgrades leicht zu technischen Problemen. Deshalb verzögerte sich das Vorhaben auch immer wieder.

Wegen des grundlegend veralteten Konzepts der Ariane-6-Rakete - ohne Wiederverwendung, ohne Massenproduktion von Triebwerken und ohne eine zentralisierte Produktion - konnte die 2014 erhoffte Reduzierung der Startkosten um 40 Prozent bislang nicht erreicht werden und wird auch nie erreicht werden. Die wäre notwendig gewesen, um mit der Falcon 9 von SpaceX konkurrieren zu können, aber selbst dann wäre die wiederverwendbare Rakete immer noch deutlich günstiger gewesen. Die hohen Preise sind auch für die unerwartet geringe Nachfrage nach der Rakete verantwortlich. Die niedrige Produktionsmenge wird wegen der hohen Fixkosten der überall in Europa verteilten Produktionsanlagen aber zu noch höheren Kosten pro Rakete führen. Jetzt kommt ontop noch der Einfluss von Corona oben drauf.
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Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #61 am: 19. November 2020, 15:40:59 »
Die Industrie will mehr Geld für die Ariane 6 wegen Corona und der Verschiebung auf 2022.

"Rettungsaktion für die Ariane 6"
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-esa-ariane-1.5119449

ESA-Direktor Neuenschwander will noch in 2020 Aufträge für Studien an die Industrie vergeben, in denen auch der astronautische Einsatz untersucht werden soll. "Es ist denkbar, dass Europa in den nächsten 15 Jahren auch selbst Astronauten ins All starten will, dann müssen wir mit möglichen technischen Optionen bereitstehen."

:)

Offline Sensei

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #62 am: 19. November 2020, 19:52:58 »
Dann sollten sie sich lieber bald dazu entscheiden. Sonst haben sie pünktlich zum Ende der A6 einen Hermes 2.0 entwickelt.

EDIT:
Oder soll es dabei um die Verwendung eines bemannten Dremchasers auf der A6 gehen (siehe DC4EU-Projekt)
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Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #63 am: 11. Dezember 2020, 19:27:20 »
Bundeswirtschaftsminister Altmaier und Frankreichs Wirtschaftsminister le Maire haben gestern auf einem gemeinsamen Treffen beschlossen, weiterhin die Ariane 6 zu realisieren. Weiterhin soll die Entwicklung von kommerziellen Microlaunchern betrieben werden.

Es soll eine hochrangige Arbeitsgruppe gebildet werden, die bis Mitte 2021 Ergebnisse für wirtschaftliche Verbesserungen untersuchen soll und Empfehlungen geben soll.

https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2020/12/20201211-minister-peter-altmaier-und-bruno-le-maire-zur-raumfahrtpolitik.html

Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #64 am: 14. Dezember 2020, 21:37:14 »
Am 17.12 14:00 Uhr will die ESA über ihr ESA Council Meeting berichten. Neben der Bekanntgabe des neuen ESA-Director General, es soll nur Aschbacher zur Wahl stehen, soll es insbesondere einen Update zu Space Transportation geben.

Das dürfte die Zeit- und Kostenplanung und Verwendung/Vermarktung von Ariane 6 und Vega-C betreffen.

Auch Raumfahrtindustrie und Corona soll ein Thema sein.

http://www.esa.int/Newsroom/Press_Releases/Call_for_media_Debrief_from_295th_ESA_Council

Offline tobi

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #65 am: 09. Januar 2021, 20:31:15 »
Die Ariane soll jetzt konsolidiert werden. Zum 100. Mal. Aber diesmal wirklich.
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/le-cnes-fete-ses-soixante-ans-en-pleine-revolution-spatiale-1278674
Google Translate:
Zitat
All diese öffentlich finanzierten Forschungsarbeiten plädieren für eine Rationalisierung der europäischen Startindustrie. "Wir müssen es schaffen, die Branche wieder in Ordnung zu bringen", sagten wir zu Bercy. Der Wirtschaftsminister Bruno Le Maire stimmte mit seinem deutschen Amtskollegen Peter Altmaier überein, im Frühjahr Vorschläge zu unterbreiten. "Wichtig ist die Koordination, weil der Markt nicht gigantisch ist", erklärt eine Regierungsquelle.

Zitat
Berlin unterstützt Ariane vorerst weiterhin, erklärt aber, dass es auch private Hersteller wie OHB oder Isar Aerospace ermutigen muss, ihre Raketen zu entwickeln.

Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #66 am: 16. Januar 2021, 10:16:36 »
Interview mit Ariane-Deutschland Chef Pierre Godart.
Geht der Frage nach, ob SpaceX mit staatlichen Aufträgen das Geld verdient, um im kommerziellen Bereich mit Dumping-Preisen den Wettbewerb zu gewinnen.
 
Zentrale Aussage ist aber eher, dass Europa zu kompliziert und zu langsam ist.

https://www.wiwo.de/technologie/forschung/raumfahrt-betreibt-weltraum-visionaer-elon-musk-preisdumping/26799736.html

Offline Invicta

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #67 am: 03. Februar 2021, 11:43:50 »
Im Anschluss zum voherigen Post,  desweiteren hier auch ein relativ kompakter Artikel der die Dinge (leider) nochmal auf den Punkt bringt: https://www.spektrum.de/news/ariane-6-neue-rakete-alte-probleme/1814375

Die Kosten sind dabei schonmal beachtlich... 80 Flüge mit SpaceX... oha!
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Offline James

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #68 am: 03. Februar 2021, 13:31:19 »
Bei diesen Kostenvergleichen stöhne ich manchmal.
Natürlich ist es viel Geld, und natürlich sind Ausgaben zu hinterfragen.
Und dafür gäbe es 80 SpaceX Starts. Also besser so?
Das wäre dann aber "abgeflossenes" Geld.
Im anderen Fall ist es Geld, welches in unserem Wirtschaftskreislauf bleibt.
Löhne und Gehälter von europäischen Arbeitnehmern.
Das hat für Europa eine andere Wertigkeit als ein Geldabfluß.

Offline Invicta

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #69 am: 03. Februar 2021, 15:17:39 »
... Wenn das Programm dann wenigstens so wie geplant aufgehen würde, wäre eine Zustimmung gerecht. Aber wenns ein Schuß in den Ofen ist, dann ist das Geld auch weg, ganz gleich wohin.

Bemerkenswert finde ich es auch, dass wirklich Probleme benannt werden und dass dann einige diese immer noch nicht sehen wollten. Ariane's Hochzeit hat den Zenit dank der Arroganz und der  jeweiligen egoistischen Interessenspolitik Frankreichs überschritten wird nie wieder diese glorreichen Zeiten erlangen wie es mal war. Der Drops ist gelutscht.

Europa  redet immer vom eigenen, unabhängigen Zugang zum All... Warum dann mal nicht was riskieren? SpaceX riskiert, klotzt und macht die Konkurrenz nass. In der EU wird erstmal "diskutiert", und bis man auf einen Konsens kommt, ist Elon schon auf dem Mars gelandet... hier heutlt man nur rum... und manche ganz besonders laut, ballen die Faust und rufen wie ungerecht es doch ist, nur weil die Welt sich nicht mehr so dreht wie man es gewohnt war.

Und der Schmu mit dem Georeturn ist auch eine antiquierte Sache... Das wird zu oft, zu gerne als Allheilmittel gesundargumentiert. Blöd nur wenn dann europäische Satelliten ebenfalls mit SpaceX fliegen, weils nunmal billiger ist. Und hier liegt es nunmal... Fahr ich mit ner hippen, kostengünstigen Karre, die ebenfalls eine automatische Einparkhilfe und sonstige extras hat, oder lieber mit nem teuren trägen Trabbi, der gerade mal geradeaus fahren kann... ich wette die meisten entscheiden sich für Ersteres...
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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #70 am: 03. Februar 2021, 15:56:33 »
Aber... aber... den Trabbi hat doch dein Schwager zusammen geschustert. Da bleibt das Geld in der Familie.  ;)

Sarkasmus bei Seite: um zu sehen dass Abschottung auch für die eigene Wirtschaft ein zweischneidiges Schwert sein kann muss man nicht nach Nordkorea schauen.

Zitat
Warum dann mal nicht was riskieren?

Wer viel zu verlieren hat riskiert eher weniger. Wer in alten Strukturen festgefahren ist riskiert um so weniger. Und auch politischer Einfluss macht Entscheidungsprozesse nicht risikofreudiger.
Es läuft doch... noch... halbwegs...

Es liegt weniger an den einzelnen Personen als an den zugrundeliegenden Strukturen.
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Offline Prodatron

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #71 am: 03. Februar 2021, 18:00:00 »
Das wäre dann aber "abgeflossenes" Geld.
Im anderen Fall ist es Geld, welches in unserem Wirtschaftskreislauf bleibt.
Das ist die typische falsche Argumentation pro Subventionen für Wirtschaftszweige, die nicht mehr auf der Höhe der Zeit sind.

Denn das Geld, was diese bekommen, muß innerhalb der Wirtschaftsgemeinschaft dann anderen über Steuern abgenommen werden, die noch korrekt und konkurrenzfähig wirtschaften. Die machen mehr aus dem eingesetzten Geld, weshalb es volkswirtschaftlich unsinnig ist, ausgerechnet denen es wegzunehmen und es anderen zu geben, die weniger daraus machen.

Bitte also nicht solche falschen Argumente für die Subventionierung der europäischen Trägerindustrie. Dann lieber ehrlich sein, und Politik, europäische Unabhängigkeit usw. anführen.

Offline F1

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #72 am: 03. Februar 2021, 18:43:54 »
@Prodatron

Das ist aber ein generelles Problem von Subventionen.

Nach dieser Logik wären auch Subventionen in andren Bereichen wie Sonne- Windenergie unsinnig weil viel Teuer als Kohle oder Atomstrom... 

Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #73 am: 03. Februar 2021, 19:05:06 »
Bitte kein volkswirtschaftliches Erstsemester führen, sondern auf das Thema Ariane 6 / ESA Programmatik Bezug nehmen.

Offline Schillrich

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #74 am: 03. Februar 2021, 19:05:50 »
Subventionen sind halt nicht "mit Geldwert" zu rechtfertigen, denn was man in A reinsteckt, fehlt bei B, wo man es auch gut/effizient nutzen könnte. Aber sie sind durch ein strategisches, politisches Ziel zu rechtfertigen, u.a. Energiewende oder aber autonomer Zugang ins All.
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