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Autor Thema: Ariane 6 / ESA Programmatik  (Gelesen 16179 mal)

Offline tomtom

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Ariane 6 / ESA Programmatik
« am: 18. Januar 2019, 09:42:37 »
Ariane 6

Neuenschwander sagt, man will die Produktion von 14 Ariane 6 beauftragen, 7 davon sollen kommerziell verkauft werden.
Er ist immer optimistisch, aber es ist extrem herausfordernd, analog zu 2002.
Er will mehr Geld für die Transition/Weiterentwicklung auf der nächsten Ministerratstagung beantragen und mehr Wettbewerb für 2025 erreichen.
2022 sollen dann die Mitgliedsländer entscheiden, ob Ariane 6 weiterentwickelt oder ein grundlegend neuer Ansatz verfolgt werden soll.

Wörner will am Geo-Return festhalten, weil sonst wäre es das Ende der europäischen Industriepolitik und der ESA.

https://spacenews.com/european-space-agency-leaders-expect-a-challenging-year-ahead/

Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #1 am: 19. Januar 2019, 08:16:17 »
Neuenschwander sagt, man will die Produktion von 14 Ariane 6 beauftragen, 7 davon sollen kommerziell verkauft werden.

Präzisierung von Arianespace, dieses erste Produktionslos ist noch nicht unterschrieben und erfordert den Kauf von 4 weiteren institutionellen Ariane 6 für 2020-23.

Die ESA will das Risiko der 7 institutionellen Träger übernehmen, aber nicht das der 7 kommerziellen. JUICE soll evtl. nicht mit Ariane 5 sondern Ariane 6 gestartet werden.

Israel kritisiert, dass es keine zentrale Beschaffungsagentur in Europa gibt.

https://spacenews.com/arianespace-says-full-ariane-6-production-held-up-by-missing-government-contracts/

Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #2 am: 06. Februar 2019, 10:24:28 »
Die Ariane 6 droht, nicht wettbewerbsfähig zu sein und sehr vom französischen Anteil abhängig zu sein. Frankreich kann es aber nicht alleine richten.

Der französische Rechnungshof macht Vorschläge, zb. den Geo-Return zu entschärfen und die Ariane zum Pflichtprogramm der ESA zu machen, damit sich alle Staaten der ESA daran beteiligen.

http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/06/20005-20190206ARTFIG00061-ariane-6-doit-evoluer-pour-rester-competitive.php

Offline tobi

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #3 am: 06. Februar 2019, 10:33:48 »
Die Ariane 6 droht, nicht wettbewerbsfähig zu sein und sehr vom französischen Anteil abhängig zu sein. Frankreich kann es aber nicht alleine richten.

Der französische Rechnungshof macht Vorschläge, zb. den Geo-Return zu entschärfen und die Ariane zum Pflichtprogramm der ESA zu machen, damit sich alle Staaten der ESA daran beteiligen.

http://www.lefigaro.fr/societes/2019/02/06/20005-20190206ARTFIG00061-ariane-6-doit-evoluer-pour-rester-competitive.php

Zitat
L'Union européenne doit financer les lanceurs
Die EU muss die Raketen finanzieren!

Kommentar: So sehe ich das auch. Leider steht es in der Charta von der EU Raumfahrtagentur noch nicht drin. :-\

Offline tobi

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #4 am: 06. Februar 2019, 14:30:17 »
Hier nochmal bei La Tribune:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/politique-des-lanceurs-spatiaux-les-cinq-bombes-de-la-cour-des-comptes-806344.html

Die Zeitung ist schon die beste beim Thema Raumfahrt in Frankreich IMHO. Zeigt sich auch wieder, wenn man den verlinkten Artikel liest.

Viele Player kommentieren den Bericht vom Rechnungshof.

Zitat
Et le CNES? Le président du Centre national d'études spatiales n'a fait curieusement aucune observation à la suite du rapport de la Cour des comptes, tandis que le ministre de l'Action et des Comptes publics n'a tout simplement pas répondu.
Zitat
Und das CNES? Der Präsident des Nationalen Zentrums für Weltraumforschung äußerte sich nicht sonderlich zu dem Bericht des Rechnungshofs, während der Aktions- und Rechnungsführer einfach nicht antwortete.

Kommentar: Nur bei CNES herrscht Schweigen. Wenn es um negative Nachrichten geht, sagt man nichts. Kennt man von VA241.

Offline m.hecht

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #5 am: 09. Februar 2019, 10:21:41 »
Offensichtlich dämmert es Europa langsam, dass die Ariane 6 vielleicht doch keine so gute Idee war...

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frankreichs-Rechnungshof-Europas-Traegerrakete-Ariane-6-nicht-innovativ-genug-gegen-SpaceX-4300903.html

Hätten die Verantwortlichen mal hier im Forum mitgelesen, wüssten sie das schon seit Jahren.  ;)


Mane

Offline tobi

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #6 am: 09. Februar 2019, 10:47:34 »
Das französische Verteidigungsministerium widerspricht dem französischem Rechnungshof.
https://www.spaceintelreport.com/french-defense-ministry-government-auditor-overstates-spacex-business-models-exportability-to-europe/

Feststoffmotoren sind die Zukunft!!!!


Offline proton01

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #7 am: 09. Februar 2019, 11:00:25 »
Offensichtlich dämmert es Europa langsam, dass die Ariane 6 vielleicht doch keine so gute Idee war...

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Frankreichs-Rechnungshof-Europas-Traegerrakete-Ariane-6-nicht-innovativ-genug-gegen-SpaceX-4300903.html

Mane

Der Französische Rechnungshof hat das wohl richtig erkannt (Zitate aus obigem link):
"Derweil habe die US-Konkurrenz den Vorteil des viel höheren Budgets für Raumfahrt in den USA und massiver finanzieller Unterstützung durch erhöhte Preise für militärische Starts."
Die erhöhten Preise für militärische Starts in USA, auch für SpaceX, wurden hier im Forum oft angezweifelt.

"Außerdem solle den ESA-Mitgliedern ein ambitionierter Plan zur Modernisierung des Weltraumhafens in Französisch-Guayana vorgeschlagen werden."
Da würde mich interessieren inwieweit damit Kosten gesenkt werden können. Für Ariane 6 wird ja ein neues Startgelände mit neuer Infrastruktur und neuem Integrationsgebäude gebaut (ELA4, BAL)

"Vorher hatte unter anderem die Bundeswehr mehrere Satellitenstarts bei SpaceX in Auftrag gegeben."
Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.

Offline Sensei

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #8 am: 09. Februar 2019, 11:34:55 »
Zitat
Die erhöhten Preise für militärische Starts in USA, auch für SpaceX, wurden hier im Forum oft angezweifelt.

Öhhm, nein, würde es nicht. Von niemanden.

Absichtlich überhöhte! Startkosten mit dem Ziel einer Subvention eines einzelnen Startanbieters wurde angezweifelt.
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Offline Pirx

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #9 am: 09. Februar 2019, 11:39:24 »
...
Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.
In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.

Gruß   Pirx
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Offline m.hecht

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #10 am: 09. Februar 2019, 11:46:58 »
Der Französische Rechnungshof hat das wohl richtig erkannt (Zitate aus obigem link):
"Derweil habe die US-Konkurrenz den Vorteil des viel höheren Budgets für Raumfahrt in den USA und massiver finanzieller Unterstützung durch erhöhte Preise für militärische Starts."
Die erhöhten Preise für militärische Starts in USA, auch für SpaceX, wurden hier im Forum oft angezweifelt.

"Außerdem solle den ESA-Mitgliedern ein ambitionierter Plan zur Modernisierung des Weltraumhafens in Französisch-Guayana vorgeschlagen werden."
Da würde mich interessieren inwieweit damit Kosten gesenkt werden können. Für Ariane 6 wird ja ein neues Startgelände mit neuer Infrastruktur und neuem Integrationsgebäude gebaut (ELA4, BAL)

"Vorher hatte unter anderem die Bundeswehr mehrere Satellitenstarts bei SpaceX in Auftrag gegeben."
Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Selbst wenn alles richtig ist was du sagst, machen es die Amerikaner momentan besser als wir. Entweder weil die Regierung mit der Privatwirtschaft (in diesem Fall SpaceX) besser zusammenarbeitet oder weil SpaceX wirklich besser ist. Du sagst es ja selbst. Offenbar hat unsere Regierung nicht mal das eigene Verteidigungsministerium im Griff. Wie will man dann auf europäischer Ebene auf einen Nenner kommen? Das Ariane noch vor ein paar Jahren den Markt der kommerziellen Satellitenstarts angeführt hat ist denke ich unumstritten. Das diese Führung an SpaceX verloren wurde auch, oder? Also: Hätten wir Europäer alles richtig gemacht, wäre das nicht passiert. Ist es aber. Also haben wir nicht alles richtig gemacht.

Wir sollen also schleunigst unsere Verteidigungshaltung aufgeben, uns selbst eingestehen dass wir den Karren gegen die Wand gefahren haben und uns darauf konzentrieren wie wir es besser machen können. Und mit besser meine ich nicht besser als WIR es bisher gemacht haben (das wird nämlich nicht ausreichen), sondern besser als es SpaceX, BO und Co. machen bzw in naher Zukunft machen werden.


Mane

Offline m.hecht

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #11 am: 09. Februar 2019, 11:48:14 »
...
Da könnte sich die deutsche Bundesregierung mal einschalten und eine Lösung herbeiführen die insgesamt günstig für den deutschen (und europäischen) Steuerzahler ist, nicht nur für's deutsche Verteidigungsministerium alleine.
In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.

Genau. Ein Punkt von vielen den wir besser machen können.

Online Flandry

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #12 am: 09. Februar 2019, 12:27:25 »
Das französische Verteidigungsministerium widerspricht dem französischem Rechnungshof.
https://www.spaceintelreport.com/french-defense-ministry-government-auditor-overstates-spacex-business-models-exportability-to-europe/

Feststoffmotoren sind die Zukunft!!!!

Das Verteidigungsministerium hat ein eigenes Interesse daran:

Die Force de frappe basiert auf Feststoff.

Die M 51 (MSBS) ist mehr oder weniger ein abgewandelter Ariane5-Booster.

Offline R2-D2

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #13 am: 09. Februar 2019, 16:49:33 »
Das Verteidigungsministerium hat ein eigenes Interesse daran:

Die Force de frappe basiert auf Feststoff.

Die M 51 (MSBS) ist mehr oder weniger ein abgewandelter Ariane5-Booster.

A5-Booster ähnlich der M-51? Eher (sehr viel) weniger... (Werkstoff, Durchmesser, Länge, Gesamtmasse)
Vielleicht noch eher ähnlich dem Vega P80 (aber auch anderer Durchmesser).
« Letzte Änderung: 10. Februar 2019, 10:06:38 von R2-D2 »

Online Schillrich

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #14 am: 09. Februar 2019, 22:40:29 »
Bzgl. der deutschen Haltung zu Regierungsstarts scheint es derzeit Bewegung zu geben. Aber man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ...
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Online T.D.K.

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #15 am: 10. Februar 2019, 02:43:39 »
In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.

Das halte ich für grundlegend falsch!

Die Bundewswehr ist nicht die ESA und man schaut eben auf dem internationalen Markt was für einen am besten ist, schließlich darf ich das als Steuerzahler mitfinanzieren. Und nur weil andere synergien sehen um ihre Militärraketen mitzufinanzieren ist das noch lange nicht die Lösung das alle EU-Länder auf den Karren aufspringen.

Der Markt bestimmt Angebot und Nachfrage! So sollte es eigentlich sein. Oder wie willst du es begründen das selbst komerzielle Nutzlasten bei Ariane auf Kosten der Steuerzahler subventioniert werden. Und nur von Regierungsaufträgen kann die A5 oder die A6 nicht wirtschaftlich leben.

Ich sehe den Auftrag an Spx durch die Nasa die Unbemannten und Bemannten Versorgungsflüge zur ISS auch nicht als direkte Subvention an. Es gibt einen Auftrag, X Flüge für X Dollar abzuwickeln. Was ja klar erst ermöglicht hat die F9 zur Serienreife zu bringen, aber wenn man sich die Nutzlasten anschaut ist das meißte bei Spx kommerziell und mitlerweile denk ich die können auch ohne weitere Nasa-Aufträge überleben und bei anderen Regierungsstarts müssen sie ja mit den anderen Mitbewerben konkurieren.

Wiederverwendung ist nicht das einzigste warum Spx so "günstig" ist, die Proton ist auch als Wegwerfrakete billiger als Ariane. Das Problem ist das Geo-Return, anstatt in Guayana eine Fabrik zu bauen wo die Ariane dann aus einem Gruß produziert wird (möglicht so viel Automatisiert wie möglich) gibt es hier in Europa nur ein Standortgeschachere wer was wann wo baut, und wieviel er dafür zurückbekommt. Das kann langfristig so nicht auf Dauer funktionieren; nicht auf einem Globalen Markt wo man zum größten Teil von komerziellen Starts lebt oder willst Du z.B. allen Eu-Bürgern vorschreiben nur noch europäische Autos zu kaufen um den Markt zu sichern?

Die A6 wird denk ich mal so gebaut werden und auch fliegen denn dafür ist die Entwicklung zu weit vorrangeschritten, aber die Esa sollte gleich nach Inbetriebnahme umdenken und die Entwicklung einer z.B. A7 voranteiben mit der man wieder Nr.1 auf dem Markt werden könnte und das geht in einer globalisierten Welt nur noch wenn man sich entlich mal einer Abkehr von den im vorigen Absatz geschilderten Problemen entledigt. Aber wenn man sich anschaut vor wie vielen mitlerweile Jahrzehnten die A5 entwickelt wurde und wir demnächst erst die A6 bekommen sehe ich da kein Licht am Horizont was die nächste Entwicklungsstufe angeht. Ich find die Idee auch "Schwachsinnig" das man irgendwann nur die Triebwerke wieder landen zu lassen. Wenn man bedenkt was man alles zusätzlich integrieren muß um das zu bewerkstelligen kann ich gleich auf billige Massenproduktion der Treibewerke setzen. Das macht ökonomisch überhaupt keinen Sinn. Und dann wurde von Seiten der Europäer immer gewettert das das zurückholen der gesamten Stufe nur unnötigen Treibstoff kostet, dabei ist der Treibstoff das billigste an dem ganzen Vehicle.

Aber vielleicht liegt es daran das man auf dem "alten Kontinent" viel lieber Probleme aussitzt, anstatt auf den Markt zu reagieren. Gilt gleichermaßen auch für die Autoindustrie hier für die ich langfristig schwarz sehe, wenn man sich die globale Situation mal so anschaut. Und da hängen viel viel mehr Arbeitsplätze und Umsatz dran als an der A6, oder an dem kürzlich beschlossenen BRD-Kohleausstieg bis 2038 ohne eine Lösung zu haben wie man mit Wind Sonne und Co. gesichtert den Gesamtenergiebedarf decken kann (nicht nur Strom auch Prozesswärme etc. was nicht geht aber anderes Thema) und in China alle paar Wochen ein neues Carbon Großkraftwerk ans Netz geht und wir denken in DE wir können bei ca. <2% globalen Gesamtausstoß von CO² die Welt retten wenn wir das abschaffen.

Wenn die EU eine Regierungsrakete braucht die dann langfristig nur noch von ein paar Regierungsstarts pro Jahr lebt soll sie an dem Konzept und Denken festhalten, konkurenzfähig in einer globalen Welt wird sie dadurch langfristig nicht mehr!

MfG.
Thoralf
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht? ::)

Offline R2-D2

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #16 am: 10. Februar 2019, 10:05:37 »
In genau diesem Kontext plädiere ich ausdrücklich dafür, dass Bundeswehr-Satelliten, wenn sie schon sein müssen, von europäischen Trägerraketen ins All transportiert werden sollten, eben und insbesondere auch von der Ariane 6. Das Geld, das man ggf. SpaceX zahlt, ist weg aus Europa.

Das halte ich für grundlegend falsch!
Da geht meiner Meinung nach einiges durcheinander...

Die Bundewswehr ist nicht die ESA und man schaut eben auf dem internationalen Markt was für einen am besten ist, schließlich darf ich das als Steuerzahler mitfinanzieren. [..]
Aber die Bundeswehr ist kein privates Unternehmen, sondern bekommt ihr Geld vom dt. Steuerzahler. Warum sollen wir also unser Geld in die Entwicklung der A6 stecken, aber nicht mit ihr fliegen, sondern weiteres Geld an andere Startanbieter zahlen?
Womit Privatunternehmen fliegen sollte selbstverständlich ihnen überlassen bleiben.

Ich sehe den Auftrag an Spx durch die Nasa die Unbemannten und Bemannten Versorgungsflüge zur ISS auch nicht als direkte Subvention an. Es gibt einen Auftrag, X Flüge für X Dollar abzuwickeln. Was ja klar erst ermöglicht hat die F9 zur Serienreife zu bringen, aber wenn man sich die Nutzlasten anschaut ist das meißte bei Spx kommerziell und mitlerweile denk ich die können auch ohne weitere Nasa-Aufträge überleben und bei anderen Regierungsstarts müssen sie ja mit den anderen Mitbewerben konkurieren.
Sie hatten aber eine Grundauslastung von der NASA - genau das fordert die europäische Industrie auch nur.

Wiederverwendung ist nicht das einzigste warum Spx so "günstig" ist, die Proton ist auch als Wegwerfrakete billiger als Ariane. [..]
Wenn es danach ginge, würden immer Russland, China oder Indien günstiger sein, schon aufgrund der Lohnkosten...

[..] oder willst Du z.B. allen Eu-Bürgern vorschreiben nur noch europäische Autos zu kaufen um den Markt zu sichern?
Europäische Autobauer bekommen aber nicht ihr Entwicklungsgeld vom europäischen Steuerzahler, um den "Zugang zur Straße" zu sichern...
Das ist reine Privatwirtschaft, die europäische Raumfahrt eben nicht.
Wenn es bei der Raumfahrt um rein wirtschaftliche Gesichtspunkte ginge, gäbe es wahrscheinlich keine europäische Trägerrakete. Dann hat man aber eben auch keinen strategischen/militärischen Zugang zum All.

Die A6 wird denk ich mal so gebaut werden und auch fliegen denn dafür ist die Entwicklung zu weit vorrangeschritten, aber die Esa sollte gleich nach Inbetriebnahme umdenken und die Entwicklung einer z.B. A7 voranteiben mit der man wieder Nr.1 auf dem Markt werden könnte [..]

Und wieder 4 Mrd. € Steuergeld zahlen? Wie oft könnte man mit einer etwas zu teuren Rakete fliegen, ehe man das Geld wieder reingeholt hat?

Wenn die EU eine Regierungsrakete braucht die dann langfristig nur noch von ein paar Regierungsstarts pro Jahr lebt soll sie an dem Konzept und Denken festhalten, konkurenzfähig in einer globalen Welt wird sie dadurch langfristig nicht mehr!
Die Frage ist, ob man sich am kommerziellen Geschäft beteiligen oder nur den strategischen Zugang zum All will (s.o.). Aktuell offiziell nur zweiteres - dann muss man dafür eben (viel) Geld ausgeben. Um die Belastung für den Steuerzahler zu minimieren, sollten dann aber auch die institutionellen Sats rein europäisch gestartet werden.

Online Schillrich

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #17 am: 10. Februar 2019, 10:33:07 »
Danke für die Kommentierung ... Es ist allemal besser, wenn wir mit Ariane 6 fliegen und teurer bezahlen, also einen sinnlosen "Bilanzausgleich" vorzunehmen ... denn das ist fast "money for nothing", zumindest keine Geld für eine direkte Leistung.

Noch ein Punkt zu staatlich "garantierten" Aufträgen: Ich nehme da noch einen deutlichen Unterschied zwischen den amerikanischen Anbietern und den Wünschen von Arianespace wahr:
  • Die amerikansichen Anbieter können darauf vertrauen, dass es einen Markt von institutionellen Starts gibt. Wenn ihr Produkt gut ist, haben sie eine gute Chance einen Auftrag von NASA und Co. zu bekommen. Das ist aber keine feste Garantie, sondern eine "feste Chance".
  • Arianspace will stattdessen eine Abnahmegarantie von mindestens x institutionellen Missionen, und wenn die ausbleiben einen sog. "Bilanzausgleich". Wenn man das so spielt, müssten ESA und Co. eine feste Anzahl buchen und abnehmen, egal welchen Bedarf man tatsächlich hat ... und auf jeden Fall zahlen.
Insofern: Buy-European für ESA und Co. ist in Ordnung ... aber nicht in der gewünschten Form von Arianspace. Da gefällt mir das amerikanische Modell deutlich besser und ist näher dran an einem "ordentlichen Markt", der auch anderen eine Chance gibt.


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Offline proton01

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #18 am: 10. Februar 2019, 11:19:45 »
Danke für die Kommentierung ... Es ist allemal besser, wenn wir mit Ariane 6 fliegen und teurer bezahlen, also einen sinnlosen "Bilanzausgleich" vorzunehmen ... denn das ist fast "money for nothing", zumindest keine Geld für eine direkte Leistung.

Noch ein Punkt zu staatlich "garantierten" Aufträgen: Ich nehme da noch einen deutlichen Unterschied zwischen den amerikanischen Anbietern und den Wünschen von Arianespace wahr:
  • Die amerikansichen Anbieter können darauf vertrauen, dass es einen Markt von institutionellen Starts gibt. Wenn ihr Produkt gut ist, haben sie eine gute Chance einen Auftrag von NASA und Co. zu bekommen. Das ist aber keine feste Garantie, sondern eine "feste Chance".
  • Arianspace will stattdessen eine Abnahmegarantie von mindestens x institutionellen Missionen, und wenn die ausbleiben einen sog. "Bilanzausgleich". Wenn man das so spielt, müssten ESA und Co. eine feste Anzahl buchen und abnehmen, egal welchen Bedarf man tatsächlich hat ... und auf jeden Fall zahlen.
Insofern: Buy-European für ESA und Co. ist in Ordnung ... aber nicht in der gewünschten Form von Arianspace. Da gefällt mir das amerikanische Modell deutlich besser und ist näher dran an einem "ordentlichen Markt", der auch anderen eine Chance gibt.

Ich stimme zu 99% zu.
Es gibt einen weiteren Unterschied:
  • Die amerikanischen Anbieter haben ihre "feste Chance" im Rahmen einer Ausschreibung. Der günstigste (nach vielen Gesichtspunkten) bekommt den Auftrag. Die "feste Chance" ergibt sich daraus daß der institutionelle Markt in den USA so groß ist, daß mehrere Anbieter ausreichend abbekommen, und die Regierung darauf achtet daß kein Monopolist entsteht..
  • ESA will hingegegn den Startpreis für Arianspace bereits durch den Entwicklungsvertrag festschreiben (70 Mio Euro für A62). Dann benötigt man eine gewisse Grundauslastung und daher eine Abnahmegarantie von mindestens x institutionellen Missionen.  Man könnte natürlich auch vereinbaren, wenn weniger Missionen im Jahr abgenommen werden dann steigt der Preis.

Wenn im Jahre x eine Ariane starten soll, dann muss mindestens 2 Jahre vorher die Fertigung begonnen werden. Bei ungeklärter Abnahmezahl würde sonst auf Halde produziert. Für eine gute Kostenbasis ist eine gleichmäßige Auslastung der Fertigungsanlagen nötig.

Online Schillrich

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #19 am: 10. Februar 2019, 11:40:56 »
Ja, die Produktions-Logistik-Prozesse ... eine Rakete ist ja nicht so schnell gebaut ... (außer sie ist schon mal geflogen und liegt im Lager ;))

Haben wir Einblick wie die amerikanische Konkurrenz die Produktion ihrere Raketen plant? Welche Vorlaufzeiten? Welche Losgrößen?
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Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #20 am: 15. Februar 2019, 11:14:36 »
Das Aus des Airbus A380 stellt auch die Frage nach der Ariane 6, denn dort fehlt es ja auch an Aufträgen.

Die Verbindung zieht zumindestens auch dieser Kommentar:
https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln

Offline Pirx

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #21 am: 18. Februar 2019, 21:02:22 »
Das Aus des Airbus A380 stellt auch die Frage nach der Ariane 6, denn dort fehlt es ja auch an Aufträgen.

Die Verbindung zieht zumindestens auch dieser Kommentar:
https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln
Das
"Bis zum nächsten Gemeinschafts-Desaster ist es womöglich nicht mehr weit: Mangels Nachfrage und wegen des Drucks der US-Konkurrenz könnte schon bald das europäische Projekt der Riesenrakete Ariane 6 eine Bruchlandung hinlegen."
ist alles. Man kann versuchen, einen Druck herbeizuschreiben .... oder es tun, weil es gerade in erscheint .... nicht nur womöglich ist natürlich alles möglich .... Riesenrakete ist riesen Blödsinn. Ok, die Bemerkungen des stellvertretenden Ressortleiters Wirtschaft (?) sind als Kommentar gekennzeichnet. Ich teile die Einschätzungen nicht.

Gruß   Pirx
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Offline tobi

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #22 am: 18. Februar 2019, 21:07:05 »
Das Aus des Airbus A380 stellt auch die Frage nach der Ariane 6, denn dort fehlt es ja auch an Aufträgen.

Die Verbindung zieht zumindestens auch dieser Kommentar:
https://bnn.de/nachrichten/wirtschaft/kommentar-prestigeprojekt-mit-makeln

CNES holt PPH wieder aus der Tasche. Das Konzept soll ja bei besonders wenig Flügen finanziell tragbar sein, behauptet CNES. Und kann sich gleich an Arianegroup für 2014 rächen, indem es die Entwicklung wieder an sich reißt. So könnte es kommen, ich bin da ganz der Meinung von bds973 aus dem französischen Forum. Außerdem soll es laut bds973 Probleme bei der Ariane 6 Entwicklung geben, die eine Erhöhung des zuvor reduzierten Ariane 5-Bauloses notwendig machen. Viel Munition für CNES.

Offline Stefan307

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #23 am: 19. Februar 2019, 21:51:43 »
Wie machen das eigentlich die Japaner ?
Deren H-II soll ja auch nicht gerade billig sein.
Dieses Ganzes Durcheinander hat man doch nur durch die "Teil"Privatisierung. Wenn die ESA die Ariane selbst betreiben würde wäre es egal wie oft sie fliegt. Die Rakete ist gewollt also ist sie da egal wie teuer es dann wird...

Im Nachhinein hätte es wahrscheinlich auch einfach ein A6ME getan, aber man muss wohl auch Entwicklungskapazitäten und nicht nur Produktionskapazitäten auslasten.

Was spricht eigentlich dagegen Raketen auf Lager zu legen? Werden die schlecht?

MFG S

Online Schillrich

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #24 am: 19. Februar 2019, 21:57:45 »
Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.
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