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Autor Thema: SpaceX - Diskussion  (Gelesen 7953355 mal)

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8050 am: 07. Dezember 2017, 20:20:31 »
Ist erstaunlich das es hier Personen gibt die glauben "SpaceX 2012 == SpaceX 2018". SpaceX hat seit 2012 sehr viel Erfahrung mit Raketen gewonnen und wird mit der BFR sicherlich wesentlich schneller sein wie mit der F9. und die F9 wurde jetzt nicht sonderlich lange Entwickelt.




Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8051 am: 07. Dezember 2017, 21:31:42 »
ich bin hier seit 2008 dabei, also richtig interessiert hat mich SpaceX erst ziemlich spät.
Anfangs habe ich nicht mal ernst genommen als SpaceX gesagt hat sie wollen eine orbitale Rakete bauen.
Ich bin ja schon lange am Thema Raumfahrt interessiert und eigentlich hat mit der "enorme Fortschritt" in der Space Shuttle Zeit ziemlich einschlafen lassen.
Ich habe in meiner Jugend mal Wege zur Raumschiffahrt von Hermann Oberth gelesen, leider ging halt nichts mehr richtig voran.
Aufgeweckt wurde ich durch die ersten Erfolge von SpaceX, hatte mir zu der Zeit aber noch wenig Gedanken zu deren Konzepten gemacht.
Heute ist mir klar warum das mit der FH so wie anfangs geplant nicht realisiert wurde, man musst einfach so arbeiten das man möglichst immer im plus blieb, eine FH hätte damals viel Geld verschluckt und der Gewinn im Vergleich zu dem was eine weiterentwickelte F9 gebracht hat wäre bescheiden gewesen.
Jetzt auf Basis der F9 v1.2 (Block 4 oder 5) und viel mehr Aufträgen für die F9 sieht dass komplett anders aus.
Man stelle sich nur mal vor 2013 wäre eine erste FH geflogen, bei jedem Start drei Booster versenkt und die Nutzlast  vermutlich kaum höher als heute eine F9 ohne Wiederverwendung. Vielleicht hätte eine F9 Block 5 sogar die selbe Leistung einer FH von 2013 gehabt.
Klar hat man den Aufwand unterschätzt, aber den eigentliche Fehler hat man zum Glück recht schnell korrigiert, man hat begriffen das eine Integration auf Basis der F9 zur FH wirtschaftlich erst dann Sinn macht wenn mit der F9 alle bedeutenden möglichen Leistungssteigerungen realisiert wurden und die Landung der Booster funktioniert.
alles andere hätte SpaceX vielleicht pleite gehen lassen.
Die Situation ist heute im Bezug auf die FH und BFR/BFS aber eine vollständig andere. Man hat mit der F9 und der Dragon 1 (bald 2), zwei Arbeitspferde die gutes Geld in die Kasse spülen und das dank Wiederverwendung mit zunehmendem Profit.
Ich behaupte ja nicht das SpaceX eine BFR aus der Portokasse bezahlt, aber bei der FH fehlt dazu nur noch ganz wenig.
Wird die FH zu einem Erfolg und davon gehe ich fest auf, ist genug Geld da um die BFR/BFS zu finanzieren.
Das geht dann vielleicht nicht immer ohne Umwege, aber es wird passieren.

Offline tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8052 am: 07. Dezember 2017, 22:41:46 »
Es geht rund:
https://twitter.com/elonmusk/status/938816780444745728

Boeing CEO sagt, dass er SpaceX zum Mars schlagen will.

Musk kommentiert: "Macht es!"
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Offline Prodatron

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8053 am: 07. Dezember 2017, 22:45:21 »
Ich hoffe ja die Falcon Heavy landet dauerhaft in diesem Segment und wird dabei auch von Wissenschaftlern als Träger großer interplanetarischer Forschungsmissionen häufig genutzt. :)
Genau das ist auch meine Wunschvorstellung: Ein großer aber günstiger Träger, der vor allen Dingen Deep-Space-Forschungsmissionen wesentlich günstiger, schneller realisierbarer und ohne zu viele sich Jahre hinziehende Swing-Bys möglich macht. Viele sagen dann wieder, der Träger macht da eh bei den Kosten nicht viel aus. Aber wenn man aufgrund der Performance teilweise Jahre an Missionszeit sparen kann, ist das doch bestimmt nicht unwesentlich?

Offline Prodatron

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8054 am: 07. Dezember 2017, 22:49:46 »
Boeing CEO sagt, dass er SpaceX zum Mars schlagen will.
Mit einem Knüppel wie beim Baseball?
Ich würde es eher übersetzen mit "übertreffen", "zuvorkommen", "besiegen".

Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8055 am: 07. Dezember 2017, 23:25:55 »
In einem Wettkampf kann man auch im deutschen geschlagen werden. Auch methaphorisch.
...

Zitat
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

Ich glaube so langsam kommen auch die letzten in Phase 3 an. Bisher wurden EMs Mars Ambitionen von den SLS Advokaten zumeist noch einfach ignoriert.

Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8056 am: 08. Dezember 2017, 09:47:56 »
Und dann noch mit der SLS als Transportfahrzeug anführen, nicht nur das davon kein Teil auf dem Mars landfähig sein wird, selbst wenn, kämme es nicht mehr vom Boden hoch. Falls er damit meint das Boeing das schaft, also ohne ULA und deren vielleicht teilweise wiederverwendbarer Vulcan braucht er Dafür sicher mehr als vier Block 2 Starts nur würde die niemand zahlen wollen.
Für mich liest sich das wie den Bericht eines Mannes wie man es erreicht das tote Pferd noch ein paar Runden zu nutzen.

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8057 am: 08. Dezember 2017, 19:44:54 »
Ich hoffe ja die Falcon Heavy landet dauerhaft in diesem Segment und wird dabei auch von Wissenschaftlern als Träger großer interplanetarischer Forschungsmissionen häufig genutzt. :)
Genau das ist auch meine Wunschvorstellung: Ein großer aber günstiger Träger, der vor allen Dingen Deep-Space-Forschungsmissionen wesentlich günstiger, schneller realisierbarer und ohne zu viele sich Jahre hinziehende Swing-Bys möglich macht. Viele sagen dann wieder, der Träger macht da eh bei den Kosten nicht viel aus. Aber wenn man aufgrund der Performance teilweise Jahre an Missionszeit sparen kann, ist das doch bestimmt nicht unwesentlich?

Unbedingt!!!! Da bin ich auch voll dabei. Wenn ich mir vostelle, dass JUICE erst mal 4 Jahre im inneren Sonnensystem rumkurven wird ...  :(
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die FH den Bums hat, eine 5 Tonnen Nutzlast direkt Richtung äußeres Sonnensystem zu bringen, SLS würde das sicher schaffen. Aber letztlich wird die ESA vermutlich eh nicht von Ariane abrücken. Die Frage ist aber, ob die NASA den Europa Clipper mit der FH anstatt SLS starten könnte?

Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8058 am: 08. Dezember 2017, 22:18:09 »
Das mit der Missionszeit ist auf jeden Fall ein Punkt, weil dafür eventuell lange Personalbenötigt wird und das treibt die Missionskosten.
Ein weiterer Punkt ist das sie selbst bei Missionen wo das dV auch schon mit vorhanden Trägern ausreicht dadurch sparen können in dem sie nicht so sehr auf jedes kg Nutzlast schauen müssen. Da können sie dann vermutlich günstigere Lösungen finden, oder bessere und mehr Instrumente mitnehmen, z.B. wesentlich größere Antennen.
oder größere Rover.
Wenn das dazu führen würde, das weniger interessante Missionen abgesagt würden, wäre das schon sehr gut.

Online MpunktApunkt

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8059 am: 09. Dezember 2017, 08:32:45 »
Und wer verkauft diese einhellige Meinung jetzt den großen Raumsondenbetreibern. ;)
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8060 am: 09. Dezember 2017, 08:52:02 »
Und wer verkauft diese einhellige Meinung jetzt den großen Raumsondenbetreibern. ;)
Na, ja ... da kommen die vielleicht auch ohne uns drauf....  ;)

Aber wie gesagt: ESA wird leider um die Ariane 5 nicht rumkommen, dass die NASA das teuere SLS für Europa Clipper vorgesehen hat / immer noch vorsieht (?), hat mich eh gewundert. SpaceX gibt auf der Homepage für die FH 16 Tonnen zum Mars und 3,5 zum Pluto an. Sollte also nach meiner Schätzung (!) für rund 5 Tonnen zum Jupiter reichen.

Offline Prodatron

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8061 am: 09. Dezember 2017, 17:32:35 »
SpaceX gibt auf der Homepage für die FH 16 Tonnen zum Mars und 3,5 zum Pluto an. Sollte also nach meiner Schätzung (!) für rund 5 Tonnen zum Jupiter reichen.
Dachte immer, daß "ab Jupiter" immer alles ungefähr gleich viel wiegen kann, da für den weiteren Weg ins äußere Sonnensystem der Jupiter den notwendigen zusätzlichen Schub gibt.

Offline stillesWasser

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8062 am: 09. Dezember 2017, 17:43:59 »
So habe ichs auch mal gehört. Also du 3.5t sind die FH Nutzlast zu Jupiter und wenn die Konstellation passt und man den für ein Swing-by benutzt kommt man halt zum Pluto.
Ist natürlich eine interessante Definition von Nutzlastkapazität, die reale dürfte bei 0.0g liegen.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8063 am: 10. Dezember 2017, 16:34:23 »
Ist natürlich eine interessante Definition von Nutzlastkapazität, die reale dürfte bei 0.0g liegen.

Ähhhh  ???
Was sollte an der Defintion nicht stimmen?

Offline stillesWasser

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8064 am: 11. Dezember 2017, 11:31:01 »
Das Problem daran ist, dass man von der Planetenkonstellation abhängig ist, man also viel seltener über Jupiter zu Pluto als direkt zu Pluto starten kann und man dann vor Ort eine viel größere Relativgeschwindigkeit (quasi senkrecht zur Plutobahn) hat, was weniger Beobachtungszeit beim Flyby und keine Chance für eine Orbitmission hat.

Allerdings muss ich wohl die 0.0g direkte Nutzlastkapazität zurücknehmen, der delta-V Unterschied von Jupiter nach Pluto ist wohl kleiner als ich dachte, selbst die Atlas V hätte es wohl geschafft New Horizons direkt Richtung Pluto zu bringen, allerdings mit weniger Treibstoff
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Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8065 am: 11. Dezember 2017, 14:19:35 »
Jetzt hab ich es verstanden, glaub ich ...  ::)
Bei SpaceX findet man leider keine Angaben bis zum Jupiter und ich bin davon ausgegangen, dass man die Nutzlasten immer für direkte Flugbahnen angibt. Mit genügend Swing- By- Manövern krieg ich vermutlich alles überall hin, was ich irgendwie bis zur Venus bringen kann. Ist ja dann nur noch eine Frage der Zeit...

SLS soll ja Europa Clipper in 3 Jahren, also direkt zum Jupiter bringen können. Wenn man bei der FH quasi nur bis Jupiter rechnet und auf 3.5 Tonnen kommt, wäre sie für diese Mission oder JUICE (mit 5.3 Tonnen) aber leider zu schwach.

Offline Collins

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8066 am: 11. Dezember 2017, 16:34:39 »
Ähm, in Post 8061 von FlyRider stand 3,5 Tonnen zum Pluto und 5 Tonnen zum Jupiter. (geschätzt)
 
Für JUICE sollte es also vermutlich reichen.

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8067 am: 11. Dezember 2017, 17:09:54 »
Ähm, in Post 8061 von FlyRider stand 3,5 Tonnen zum Pluto und 5 Tonnen zum Jupiter. (geschätzt)
 
Für JUICE sollte es also vermutlich reichen.

Mfg Collins

genau. Das war meine selbst erfundene PI * Daumen Schätzung  :D  , basierend auf der Annahme, dass man von direkten Bahnen ausgeht. Wenn allerdings tatsächlich das delta-V zu Jupiter und Saturn gleich ist, dann würde es eben nicht reichen, weil JUICE wohl über 5 Tonnen wiegen wird. Letztlich eine etwas mühselige Diskussion, da zumindest ich keine Ahnung habe, wie die Angaben von SpaceX wirklich zu verstehen sind.

Wenn die FH tatsächlich den Europa Clipper direkt zum Jupiter bringen könnte, wäre der Einsatz vom SLS auch ziemlich sinnlos und pure Geldverschwendung. Ich vermute also mal, dass die FH das nicht stemmen kann.

Offline tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8068 am: 11. Dezember 2017, 17:13:47 »
Fünf Tonnen zum Jupiter geht vermutlich mit ner Kickstufe.
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8069 am: 11. Dezember 2017, 19:42:39 »

Wenn die FH tatsächlich den Europa Clipper direkt zum Jupiter bringen könnte, wäre der Einsatz vom SLS auch ziemlich sinnlos und pure Geldverschwendung. Ich vermute also mal, dass die FH das nicht stemmen kann.

Ohhhm, das würde ich so nicht unterschreiben.

Ähnlich wie in Europa geht es hierbei nicht nur um reine Effizienz und den Preis/Leistungsvergleich sondern es gibt gleich einen ganzen clusterfuck an politischen und wirtschaftspolitischen Überlegungen (ganz ohne Wertung)
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2017, 21:59:08 von Sensei »

Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8070 am: 11. Dezember 2017, 20:54:18 »
Mit einer FH komplett ohne Wiederverwendung könnte das vielleicht klappen, oder man schickt mehrere nach oben um die Oberstufe vollzutanken. SpaceX wie und braucht die Technologie zum Auftanken sowieso und eine volle Oberstufe die schon im LEO ist, bringt zumindest mehr als eine SLS Block 1.

Offline Prodatron

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8071 am: 11. Dezember 2017, 21:26:17 »
oder man schickt mehrere nach oben um die Oberstufe vollzutanken. SpaceX wie und braucht die Technologie zum Auftanken sowieso
Ob es da nicht zu große Unterschiede zwischen Methan und RP-1 gibt, um das für die BFR bei der FH zu "üben"?

Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8072 am: 12. Dezember 2017, 01:52:49 »
Mit einer neuen hochenergetischen Oberstufe (LH2/LOX) für die Falcon Heavy könnte man Europa Clipper durchaus direkt zum Jupiter bringen. Eine weitere Oberstufe zusätzlich zur 2. Stufe wäre noch besser, aber das gibt die Statik der FH vermutlich nicht her.

Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8073 am: 12. Dezember 2017, 03:26:09 »
Die volle Oberstufe schafft ein dV von über 8km/s, also zusammen mit der Orbitalsgeschwindigkeit a. 16km/s, reicht das?

Offline tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8074 am: 18. Dezember 2017, 21:18:01 »
Wenn es um wiederverwendbare Raketen geht, stehe ich 100% mit Musk aber bei Mobilität in Städten bin ich 100% gegen ihn:
http://fortune.com/2017/12/16/elon-musk-public-transport/

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