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  • 22:00 MEZ Bekanntgabe Gewinner CRS2: 14. Januar 2016

Autor Thema: ISS Commercial Resupply Services  (Gelesen 82637 mal)

Offline Sensei

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #275 am: 05. November 2017, 13:26:05 »
Man beachte, dass Teil II (Estimates) und III (Architectures) inzwischen online sind ;)

II: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170008820.pdf

III: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170008896.pdf

---
EDIT:
Für BEO/Mondprogramm kommen die Authoren zu der Empfehlung:

Zitat
Recommendation: We propose a steady transformation of NASA space
exploration and operations funding towards more, smaller commercial
/ public-private partnerships, favoring those with strong nongovernment
business cases

Die Daten sind zwar recht vage (datenlage ist eben nur CRS + COTS), aber eindeutig. Massive kosteneinsparungen und Möglichkeitserweiterung durch PPP
« Letzte Änderung: 05. November 2017, 15:09:21 von Sensei »
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Offline Rücksturz

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #276 am: 06. Januar 2018, 15:01:58 »
Das war mir neu
https://www.nasaspaceflight.com/2018/01/cygnus-flights-year-first-crs-2-contracted-mission/
Zunächst das bekannte:
Orbital-ATK bereitet die Missionen OA-9 und OA-10 vor, die beide dieses Jahr auf Antares 230 starten sollen.
OA-11 folgt dann voraussichtlich 2019 und wird die letzte unter dem alten CRS1-Kontrakt.
OA-12 wird die erste Mission aus dem neueren Vertrag CRS2 und soll auch 2019 auf Antares starten.

Allerdings hat die NASA sich in einer Klausel bei CRS2 das Recht gesichert bei Starts der Cygnus für mehr Ladung einen Start mit Atlas V zu verlangen (wenn auch ca. 24 Monate vor dem eigentlichen Start, damit Orbital-ATK und ULA entsprechend planen können).
Auch wenn Orbital-ATK momentan damit plant alle Flüge aus CRS2 mit der Antares durchzuführen, sind sie darauf eingestellt auch die Atlas zu verwenden.
Dass dies technisch geht hat man mit drei Flügen ja bereits bewiesen.
Was nicht ganz klar wird, ob und wieviel die NASA mehr zahlt, wenn eine Atlas fliegt?
Ich hatte das so in Erinnerung, dass die NASA für ein Gesamtbudget an Cargo-Masse zahlt und sich das dann auf eine entsprechende notwendige Anzahl Starts verteilt.
Oder war das noch CRS1 und bei CRS2 ist es anders?
Oder ist der Preis der Atlas im Vergleich zur (eigenen) Antares doch so günstig, dass die angeblichen 2 t mehr Masse den Mehrpreis schon annähernd ausgleichen?

Für mich sieht es so aus, als wären die Tage der Antares schon mehr oder minder gezählt.
Ich vermute, wenn nicht noch etwas unerwartetes passiert, dann wird spätestens der letzte Flug aus dem CRS2-Programm auch der letzte Antares-Flug sein.

Viele Grüße
Rücksturz


Die Gedanken sind frei! Doch bedenke beim Schreiben, es könnte gelesen werden.

Offline tobi

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #277 am: 06. Januar 2018, 15:05:29 »
Das Ende der Antares dürfte in der Tat besiegelt sein, ist ja auch ein schlechtes Design.

OrbitalATK will wahrscheinlich in Zukunft die Cygnus-Missionen auf der neuen Rakete bauen, die man gerade entwickelt.

Offline Therodon

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #278 am: 27. April 2018, 07:41:12 »
Das "NASA OFFICE OF INSPECTOR GENERAL" hat einen Prüfbericht zu den ISS Versorgungsflügen online gestellt
https://oig.nasa.gov/docs/IG-18-016.pdf

Ganz interessant zu lesen.

Darin ist von höheren Kosten für CRS -2 unter anderem durch die steigenden Kosten der SpaceX Flüge die Rede. Man meint das man wohl Geld mit Dream Chaser sparen könnte. Allerdings relativiert sich das dadurch das man abschließend feststellt das die NASA prüfen sollte ob ein zweiter Dream Chaser geliefert werden kann und wenn nicht ob das Risiko mit 1 nicht zu hoch ist.

Weiterhin sollte man mehr Rabatte der Startanbieter für mehrere Flüge nutzen.

Offline Therodon

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #279 am: 27. April 2018, 09:11:08 »
Über noch was gestolpert:
" SpaceX’s average
pricing per kilogram will increase approximately 50 percent under CRS -2"

50% Preissteigerung ist aber ne Masse. Wodurch das wohl zustande kommt?

Arstechnica hat es etwas aufgeschlüsselt
https://arstechnica.com/science/2018/04/nasa-to-pay-more-for-less-cargo-delivery-to-the-space-station/

Zusammengefasst:
- Dragon2 mit mehr Volumen
- längere Missionsdauer
- Schnellerer Zugriff auf die Dragon2
- SpaceX nannte als Grund auch die Erfahrungswerte was die Kosten der ISS Missionen anbelangt

Offline tobi

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #280 am: 27. April 2018, 09:35:03 »
Das sind keine guten Nachrichten. Orbital ATK wird übrigens 15% billiger. Damit sind beide preislich bei ca. 220 Millionen Dollar pro Flug.

Natürlich hat SpaceX das viel bessere Raumschiff aber trotzdem könnte man erwarten, dass sich die Preise in die andere Richtung bewegen.

Ein Grund könnte auch sein, dass Dragon 2 teuerer ist als Dragon 1 (bemannte Anforderungen) und das es mehr Anbieter gibt und damit für jeden weniger übrig bleibt.

Offline Sensei

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #281 am: 27. April 2018, 10:32:20 »
Oder auch, dass SpaceX gemerkt hat, dass sie mehr Geld fordern und damit ihren Gewinn vergrößern könnten.
Sie scheinen ja ihre Preise 'lediglich' auf die von Orbital ATK anzuheben.


Die aufgeführten Argumente sind zwar alle nicht von der Hand zu weisen aber IMO doch etwas weit hergeholt.

btw: hier der Originaltext der Begründung aus dem Prüfbericht:

Zitat
SpaceX officials said its increased prices
are due to new CRS -2 contract terms that required a redesign of the spacecraft’s interior to increase the
useable cargo volume by 30 percent, longer duration missions, accelerated cargo loading and unloading
timeframes, and quicker access to time-critical research cargo after the Dragon 2 returns to Earth. They
also indicated that their CRS -2 pricing reflected a better understanding of the costs involved after
several years of experience with cargo resupply missions. Further, they said their proposed prices took
into account the uncertainty at the time of providing fixed per-mission pricing without knowing whether
NASA wanted them to fly the Dragon 1 or Dragon 2, which would require keeping open two production
lines. Other factors, such as the new requirement for contractors to carry up to $100 million worth of
insurance per flight and reduced discounts due to fewer missions flown contributed to SpaceX’s
increased CRS -2 pricing.
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Offline Therodon

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #282 am: 27. April 2018, 10:40:32 »
Möglich, die Konkurrenz ist ja auch eher mager. ATK kann dächte ich keine Nutzlast zurückbringen, vom Dream Chaser sind gnadenlose: 1! geplant in den Zeitraum, das Risiko demnach exorbitant.

Eine weitere Möglichkeit die mir beim Lesen durch den Kopf ging ist, das dies sicherlich die unrabattierten Preise sind, sonst könnte man diese kaum vergleichen. Unten wird ja empfohlen Mengenrabatt etc zu nutzen. Könnte auch gut sein das man darauf setzt attraktive Rabatte für größere Aufträge zu vergeben.

Online Kryo

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #283 am: 27. April 2018, 10:59:16 »
Oder auch, dass SpaceX gemerkt hat, dass sie mehr Geld fordern und damit ihren Gewinn vergrößern könnten.


eben und das Geld lässt sich wunderbar anderswo ausgeben.

GG

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #284 am: 27. April 2018, 11:39:22 »
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, wären das bei ca. 2.200 kg Nutzlast runde 100.000 US-Dollar pro Kilogramm. Ich hatte da mal was von angestrebt günstigeren Transportkosten im Gedächtnis? Wo sind die geblieben?

Offline stillesWasser

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #285 am: 27. April 2018, 11:58:18 »
So viel zum Thema Game-Changer  ::)
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Sensei

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #286 am: 27. April 2018, 11:58:34 »
Beim lesen im Ergebnis-Bereich kann einem schon etwas anders werden  :-\

Die Kommission hat u.a. gefunden dass bei der Preis'analyse' der NASA:

1. die Downmass unberücksichtigt blieb.

2. die unpressued Mass unberücksichtigt blieb (es dafür das Geeignetheit-Kriterium verbesserte..).

3. der Fakt, dass es drei Anbieter gab, unberücksichtigt blieb.

4. es zu seltsamen Rundungsproblemen kam (Sierra Nevada sollte laut Rechnung erst 1.5 Flüge bekommen, das wurde allerdings auf 2 Flüge aufgerundet)

So kann man dann auch dazu kommen, dass SpaceX von den Finalisten der CRS -2 Runde der teuerste Anbieter war ;)
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Offline Therodon

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #287 am: 27. April 2018, 12:05:49 »
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, wären das bei ca. 2.200 kg Nutzlast runde 100.000 US-Dollar pro Kilogramm. Ich hatte da mal was von angestrebt günstigeren Transportkosten im Gedächtnis? Wo sind die geblieben?

Sind sie doch. Gibt ja keinen günstigeren. Sie sind für das ISS Szenario nur nicht so günstig wie zuvor.

Offline MpunktApunkt

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #288 am: 27. April 2018, 17:21:13 »
Hallo,

ich denke die Anpassung nach oben entspricht auch der "Wertigkeit" der Leistung. Wenn der Auftraggeber (NASA) bereit ist an die Anbieter mindestens 100.000$ pro kg zur ISS zu zahlen, sollte der Anbieter mit dem "viel besseren Raumschiff" und dem Rückholservice mit Landung nicht extreme Dumpingpreise anbieten. Zum einen würde SpaceX dann einfach nur weniger verdienen und zusätzlich kommt der Service nur wie ein "Billigangebot aus China" ;) rüber.

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Hugo

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #289 am: 27. April 2018, 22:23:25 »
Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast.

COTS1 CRS1 wurde verlängert. Man hat also mit verhältnismäßig sehr wenig Geld viele neue Flüge bekommen.
COTS2 CRS2 wird jetzt unverlängert berechnet. Man vergleicht also Äpfel mit Birnen.




Wenn ich mich nicht verrechnet habe, wären das bei ca. 2.200 kg Nutzlast runde 100.000 US-Dollar pro Kilogramm.
Das sind dann aber keine Zahlen von der Dragon. Denn die kann weit mehr als 2.200 kg.

Edit 28.04.: COTS gegen CRS getauscht. Danke @Nitro für den Hinweis.
« Letzte Änderung: 28. April 2018, 09:25:43 von Hugo »

Offline roger50

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #290 am: 27. April 2018, 22:35:10 »

Das sind dann aber keine Zahlen von der Dragon. Denn die kann weit mehr als 2.200 kg.

Die theoretisch maximale Nutzlast ist nicht so wichtig, nur eine Kenngröße. Wichtig ist, welche Masse die Transporter wirklich befördern. Und da spielt die Dichte der Fracht (kg/m**3) die entscheidende Rolle. Und die ist eigentlich immer viel geringer als geplant.

Gruß
roger50



Offline Hugo

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #291 am: 27. April 2018, 23:10:45 »
Dann reden wir ja über das gleiche.

CRS8 bis CRS14 hatten im Median 2647 kg Payload. Also 20,3% mehr als 2200 kg.
CRS8 hatte mit 3136 kg sogar 42,5% mehr Payload als 2200 kg.

Offline Nitro

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #292 am: 28. April 2018, 00:08:22 »
COTS1 wurde verlängert. Man hat also mit verhältnismäßig sehr wenig Geld viele neue Flüge bekommen.
COTS2 wird jetzt unverlängert berechnet. Man vergleicht also Äpfel mit Birnen.

Ich vermute mal du meinst CRS 1 und CRS 2. COTS war die Testphase für den kommerziellen Frachtbetrieb. *Klugscheißer Modus Aus*
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline stillesWasser

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #293 am: 28. April 2018, 12:38:16 »
Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast.

COTS1 CRS1 wurde verlängert. Man hat also mit verhältnismäßig sehr wenig Geld viele neue Flüge bekommen.
COTS2 CRS2 wird jetzt unverlängert berechnet. Man vergleicht also Äpfel mit Birnen.




Wenn ich mich nicht verrechnet habe, wären das bei ca. 2.200 kg Nutzlast runde 100.000 US-Dollar pro Kilogramm.
Das sind dann aber keine Zahlen von der Dragon. Denn die kann weit mehr als 2.200 kg.

Edit 28.04.: COTS gegen CRS getauscht. Danke @Nitro für den Hinweis.

CRS1 wurde 2 mal verlängert. Erst 2015 die Flüge 13-15 für 150 Millionen $ pro Start, danach 2016 die Missionen 16-20 für 140 Millionen $ pro Start. Der ursprüngliche Vertrag beinhaltete 12 Missionen für 133.3 Millionen $.
Fazit:  Ja, CRS1 wurde verlängert. Nein, man hat dadurch nicht mit verhältnismäßig sehr wenig Geld viele neue Flüge bekommen. Nein, man vergleicht nicht Äpfel mit Birnen.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

GG

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #294 am: 04. Mai 2018, 20:30:43 »
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, wären das bei ca. 2.200 kg Nutzlast runde 100.000 US-Dollar pro Kilogramm.
Das sind dann aber keine Zahlen von der Dragon. Denn die kann weit mehr als 2.200 kg.

Prinzipiell ändert dies aber nichts daran, dass sich die Transportpreise pro Kilogramm aufwärts und nicht abwärts bewegen. Die 2.200 kg hatte ich nur genommen, weil es sich damit ganz leicht rechnen lässt. Aber auch 80.000 Dollar pro Kilogramm sind viel. Damit tritt zumindest die bemannte Raumfahrt auch in den nächsten Jahren/Jahrzehnten auf der Stelle. 12 Menschen werden pro Jahr in den erdnahen Weltraum gebracht.

Online Schillrich

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Re: ISS Commercial Resupply Services
« Antwort #295 am: 16. Juli 2018, 13:34:24 »
Ich lese gerade eine Aussagezu den ersten COTS-Demo-Missionen.

NASA wollte weniger "oversight" praktizieren, was das Management der Entwicklung anging. Aber man wollte die gelieferte Leistung unabhängig prüfen/überwachen, und sich offenbar nicht nur auf die Berichte der Firmen verlassen. Bei den ersten Missionen hatte NASA mehrere Beobachtungssysteme aktiviert, um Flugdaten zu sammeln, u.a. ein "debris radar" des STS-Systems und mehrere "shuttle recovery ships with their x-band radards" im Atlantik, um den Flug, die Stufentrennungen und das Aussetzen der Nutzlast eigenständig zu verfolgen. Im Fall von Problemen hätte man so eigene Daten gehabt.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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