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Raumfahrt => Fragen und Antworten: Raumfahrt => Thema gestartet von: BadCop am 14. Juli 2011, 19:00:33

Titel: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: BadCop am 14. Juli 2011, 19:00:33
Hallo Ihr,

gibt es eigentlich Erkenntnisse über Studien, Untersuchungen, Konferenzen etc pp zu dem Thema:

"Welche kommerziellen Chancen bietet der Weltraum"

Sprich, hat sich jemand ernsthaft Gedanken darüber gemacht was es an Ressourcen da draußen gibt, ob die abbaubar/transportierbar sind und was es kostet, die zur Erde zu bringen oder vor Ort zu verarbeiten und ob bzw. ab wann sich das ganze dann rentiert?

Beispiele:

- Helium 3 auf dem Mond
- Gold auf dem Mars? (Spekulation)
- Rhodium in Meteoren? (Spekulation)


Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: Kryo am 14. Juli 2011, 19:06:55
interessante Frage. Ich würd meinen, dass es sicherlich dazu Ideen und auch schon Arbeiten gibt, im Moment jedoch alles noch viel zu teuer ist, vor allem, da auch noch auf der Erde reichlich Ressourcen unerschlossen sind, und diese zu erschließen ist vermutlich um Längen billiger.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: BadCop am 14. Juli 2011, 21:57:13
Ich mache mal Beispiele:

a) Hobameteorit

Der Hobameteorit wiegt 50-60 Tonnen. Ich gehe mal von 60 Tonnen aus.

82% Eisen = 49,2 Tonnen a 350 Euro         =   17.220 Euro
16% Nickel = 9,6 Tonnen a 16.892,22 Euro = 162.165,312 Euro

Summe = 179.385,312 Euro

Selbst unter der Annahme dass der Hobameteorit im LEO auf uns warten würde, wären es nicht rentabel zu ihm zu fliegen, oder gar erst, ihn zurück auf die Erde zu bringen.

b) Space-Shuttle

Das Spaceshuttle hat nach http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml) einen Startpreis von 1.4 Milliarden Dollar bei 14 Tonnen Nutzlastkapazität bei Rückkehr (rechnet sich gut!). D.h. Ich muss etwas zurück bringen, was mindestens 100 Millionen Dollar wert ist, um Geld damit zu verdienen.

14 Tonnen Rohdiamanten sind 14.000 kg sind 14.000.000 Gramm sind 70 Millionen Karat a 1100 $ = 77 Milliarden Dollar. Ergo: Würde sich rentieren.

Meine Meinung: Sooooo weit ist die Rentabilität nicht weg. Und das war nur mal so grob über den Daumen gepeilt.

Deswegen meine Frage nach genaueren Informationen.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: tobi am 14. Juli 2011, 22:02:07
Naja das Problem ist ja zweierlei: erstmal müsste man die notwendige Technologie haben um die Rohstoffe auf Asteroiden oder dem Mond aus dem Gestein zu gewinnen. Dann ist der Transport ja recht teuer, man möchte also sehr reine Rohstoffe zur Erde transportieren. Man sollte den Rohstoff also in Reinstform zur Erde bringen. Dann natürlich die Kosten des Starts, des Fluges zum Himmelskörper, der Landung, der Gewinnung, des Rücktransportes etc..

Sagen wir mal so: wenn Goldbarren auf dem Mond bereit zur Abholung wären und die Transportkosten noch deutlich fallen dann könnte es eventuell klappen. ;) Der Goldpreis ist aktuell bei 36.000 Euro pro Kilogramm:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=gold+price (http://www.wolframalpha.com/input/?i=gold+price)

Wie teuer ist es ein Kilogramm vom Mond zur Erde zu bringen? ;) Mit Maschinen auf dem Mond etc.. wird es natürlich deutlich teurer. ;)
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: Kryo am 14. Juli 2011, 22:18:04
bevor die entsprechenden Ressourcen auf der Erde nicht ausgehen, wird es sich kaum lohnen. Und wirklich ausgehen können sie ja nicht, dank Recycling. Das einzige was wirklich wirklich ausgehen kann, ist natürliches Öl und vielleicht Uran... der Rest geht ja meistens nicht verloren, sondern kann wiederverwendet werden, wenn das auch teuer sein mag.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: knebel99 am 15. Juli 2011, 09:24:36
Servus, abgesehen davon würden die Preise für Diamanten in den Keller fallen wenn ein Shuttle mit 14T Diamanten zum ersten mal landen würde...

mfg
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: BadCop am 15. Juli 2011, 22:23:57
Servus, abgesehen davon würden die Preise für Diamanten in den Keller fallen wenn ein Shuttle mit 14T Diamanten zum ersten mal landen würde...

mfg

Das ist richtig  :)

Mit meiner Ursprungsfrage bin ich aber noch nicht weitergekommen: Kennt jemand einschlägige Artikel, Studien etc?

Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: runner02 am 16. Juli 2011, 12:08:52
Servus, abgesehen davon würden die Preise für Diamanten in den Keller fallen wenn ein Shuttle mit 14T Diamanten zum ersten mal landen würde...

mfg

Das ist richtig  :)


Außer, die NASA würde diese Mission geheimhalten... Die Klunker im Keller bunkern und langsam auf den Markt werfen ;)



Zitat
Mit meiner Ursprungsfrage bin ich aber noch nicht weitergekommen: Kennt jemand einschlägige Artikel, Studien etc?

Tut mir leid, dazu habe ich noch nichts gelesen... Wäre aber definitiv interessant... Ich google mal unter dem Begriff Indium Tantal Asteroiden - da wär vielleicht was zu holen...



EDIT:

Gefunden:

www.earthdbeyond/orelistt[/s]ype.pdf]http://wity/coolstuff/orelisttype.pdf (http://[s) (Link von mir Defekt gemacht)
Darunter steht, dass es nicht verteilt werden darf ohne schriftliche Genehmigung des Autors, das 5te dokument bei Google

Interessant, da müsste man noch die Rohstoffpreise suchen
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: runner02 am 16. Juli 2011, 12:18:02
http://www.naturwissenschaften.de/wissen-aktuell-11503-2010-04-13.html (http://www.naturwissenschaften.de/wissen-aktuell-11503-2010-04-13.html)

Auch sehr interessant - auf der Erde gibt es doch noch ziemlich viel seltene Erden, deren Gewinnung nur noch nicht rentabel ist. Billiger als Asteroidengewinnung jedoch wäre das schon.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: GG am 16. Juli 2011, 12:50:10
Gerade eben wurde aber eine Erkenntnis veröffentlicht, dass sich in Bodensedimenten der Tiefsee insbesondere im Pazifik die 1.000-fache Menge an seltenen Erden befinden könnte (80-100 Mrd. Tonnen), als die bisher an Land vermutete. Zudem wäre deren Abbau mit weniger radioaktiven Abfällen verbunden.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1496988/ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1496988/)
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/07/04/dlf_20110704_1636_8994097d.mp3 (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/07/04/dlf_20110704_1636_8994097d.mp3)

Ansonsten hatte ich auch genau an die seltenen Erden gedacht, wenn es darum ging, einen Grund für kommerzielle (interplanetare) Raumfahrt zu finden. Deren Bedarf ist über Jahrzehnte sicher und China kontrolliert über 90% des Marktes, was vielen nicht so recht gefallen könnte. Könnte man die Stoffe bereits auf Asteroiden gewinnen und dann per EM-Bahn beschleunigen und mit entfaltbaren Hitzeschilden zur Erde transportieren, könnte dies irgendwann wirtschaftlich sein. (Bei Diamanten oder Helium-3 bin ich eher skeptisch.)
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: 1234567891011a am 16. Juli 2011, 13:12:47
Also ich sehe einzig und allein den Weltraumtourismus als kommerzielle Chance im All, zumindest für die nächsten Jahrzehnte. Rohstoffgewnning rentiert sich, aufgrund der hohen Transportkosten, zur zeit einfach nicht.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: websquid am 16. Juli 2011, 13:13:29
Diamanten kann man eigentlich vergessen, die kann man nämlich künstlich herstellen  ::)

Für Industrieeinsätze werden immer mehr künstliche Diamanten verwendet, lediglich bei Schmuckdiamanten wird noch Wert auf "echte" Diamanten gelegt
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: GG am 16. Juli 2011, 13:33:09
Stimmt, der Weltraumtourismus bietet ein Gewinnpotential. Ob sich aber bei den heutigen Preisen und Gefahren ausreichend und anhaltend Kundschaft findet, ...?
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: Ruhri am 16. Juli 2011, 22:46:57
Ansonsten hatte ich auch genau an die seltenen Erden gedacht, wenn es darum ging, einen Grund für kommerzielle (interplanetare) Raumfahrt zu finden. Deren Bedarf ist über Jahrzehnte sicher und China kontrolliert über 90% des Marktes, was vielen nicht so recht gefallen könnte. Könnte man die Stoffe bereits auf Asteroiden gewinnen und dann per EM-Bahn beschleinigen und mit entfaltbaren Hitzeschilden zur Erde transportieren, könnte dies irgendwann wirtschaftlich sein. (Bei Diamanten oder Helium-3 bin ich eher skeptisch.)

Vergiss es! Die chinesischen Vorkommen sind nicht größer als in anderen Ländern, nur sind alle Abbaustätten aufgrund der niedrigen chinesischen Preise unwirtschaftlich geworden und wurden geschlossen. Nachdem China das Monopol hatte, haben die Preise angezogen, und jetzt wird eben wieder investiert.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: Haus Atreides am 17. Juli 2011, 02:40:29
Rohstoffgewinnung aus dem All können wir für die nächsten Jahrzehnte denk ich mal komplett abhaken. Das einige was gegen den Meeresabbau spricht sind etweige Umweltschäden.

Potential sehe ich in Technologien oder Materialen, welche sich nur in Mikrogravitation bzw. Schwerelosigkeit entwickeln lassen, hier sehe ich aber die Forschung noch ziemlich am Anfang.

Weltraumtourismus seh ich nicht unbedingt als großen Wachstumsmarkt, hier fehlt vorerst einfach die Massentauglichkeit. Daß hier manche Länder bzw. Firmen die kommerziellen Dienste nutzen werden um mehr Grundlagenforschung im LEO zu betreiben sehe ich zunächst eher als Marktlücke. (Bigelow hat ja z.b. gesagt, daß dies genau der Kundenkreis für seine Stationen sein soll, Weltraumtourismus wa rhier nie das Hauptziel.)
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: -eumel- am 17. Juli 2011, 03:50:22
In der kommerziellen Grundlagenforschung sollte noch einiges Potential liegen.
Die Möglichkeit, unter Bedingungen der Schwerelosigkeit zu forschen, ist ja erst ganz neu.
Private Firmen und die nicht-Raumfahrt-Industrie hat diese Möglichkeit vielleicht noch gar nicht richtig wahrgenommen, oder muß erst prüfen, ob das für sie in Frage kommt.

Das DLR will bei der Koordinierung helfen und veranstaltete deshalb in Bonn-Oberkassel einen Workshop zur "Industriellen Nutzung beim DLR – Forschungsmöglichkeiten auf der ISS für den privaten Sektor" (http://www.dlr.de/rd/DesktopDefault.aspx/tabid-2091/5929_read-31139/).
Dort war auch das amerikanische Raumfahrtunternehmen Nanoracks LLC vertreten, welches kleine würfelförmige Module mit einer Kantenlänge von 10 cm zur Forschung im Destiny-Modul anbietet.

Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: Kryo am 17. Juli 2011, 09:16:26
Interessant zu dem Thema ist auch: 2040 oder so läuft der Antarktisvertrag ab... dort hat man enorme Rohstoffvorkommen gefunden, die ab dann abgebaut werden dürfen, wenn man sich nicht erneut darauf einigt, dies zu unterlassen.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: runner02 am 17. Juli 2011, 10:40:53
Zitat
Rohstoffgewinnung aus dem All können wir für die nächsten Jahrzehnte denk ich mal komplett abhaken. Das einige was gegen den Meeresabbau spricht sind etweige Umweltschäden.

Letzhteres hat die Menschheit eigentlich selten von etwas abgehalten....


Hm, also, wie tief müsste der Transportpreis sinken, dass es sich rentiert? -> Braucht man dazu einen space elevator?
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: 1234567891011a am 17. Juli 2011, 11:37:20

Hm, also, wie tief müsste der Transportpreis sinken, dass es sich rentiert? -> Braucht man dazu einen space elevator?

Kommt darauf an, was du fördern willst, und wo.

aber ich denke, ein Space-Elevator wäre da schonmal ein guter Ansatz.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: GG am 17. Juli 2011, 13:46:36
Im Großen und Ganzen lese ich heraus, dass es eigentlich keinen wirklichen Bedarf für kommerzielle bemannte Raumfahrt gibt.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: Schillrich am 17. Juli 2011, 13:54:59
Diese ernüchternde Bilanz zieht man fast immer, wenn man sich mal eine Zeit mit der Materie beschäftigt. Selbst "produktive/kapitale" Forschung findet nur selten, wenn überhaupt, den Weg in den Orbit. Oft kann man in Laboren, mit guten "Tricks" und guten Simulationen schon sehr viel erreichen, so dass man ein Problem/Phänomen, z.B. in den Materialwissenschaften, sehr gut verstehen kann und in vielen Teilen beschreiben kann. Das reicht dann meist auch für industrielle Anwendungen, wo man ein gutes Ergebnis schnell braucht, und nicht das optimale mit übermäßig viel Aufwand.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: Haus Atreides am 17. Juli 2011, 17:10:19
Das Hauptproblem, wenn man  es so nennen kann" ist halt, daß die Erde für die nächsten Jahrzehnte noch genug Rohstoffe hat, die vergleichsweise billig abzubauen wären.

Ich sag allerdings mit Absicht Jahrzehnte, da der Rohstoffhunger in dieser Zeit garantiert weiter noch steigen wird. Wies danach aussieht ist schwer zu Sagen. "Die Grenzen des Wachstums - Das 30 Jahre Update" bietet ein paar recht interessante Daten, nächstes Jahr erscheint übrigens schon das 40 Jahre Update.

New Scientist hat ja vor 3 Jahren geschrieben, daß Meadows und Co mit ihren Prognosen scheinbar doch recht hatten.

http://www.newscientist.com/article/dn16058-prophesy-of-economic-collapse-coming-true.html (http://www.newscientist.com/article/dn16058-prophesy-of-economic-collapse-coming-true.html)



Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: AndiJe am 18. Juli 2011, 07:06:04

Hm, also, wie tief müsste der Transportpreis sinken, dass es sich rentiert? -> Braucht man dazu einen space elevator?

Kommt darauf an, was du fördern willst, und wo.

aber ich denke, ein Space-Elevator wäre da schonmal ein guter Ansatz.

Im Gegensatz zu Frank Schätzings Buch "Limit", in dem ein Milliardär für die schon existierenden Fusionsreaktoren das Helium 3 vom Mond abbaut, ist das heute noch vollkommen unrentabel. Und der Roman spielt in den 2040er Jahren, da wär ich dann 70, ob ich das noch erleb?

Im Roman existiert sogar schon ein Space-Elevator, und die Infrastruktur mit Magnetschwebebahnen, die das Helium zum Abtransport mit Raumfähren heranschaffen, sind heute nicht denkbar. Man müsste erst mal Fusions-Reaktoren in Betrieb nehmen...

Gäb es da nicht eine kostengünstigere Methode, Helium3 im Orbit gleich aus dem Sonnenwind zu "ernten?"
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: Schillrich am 18. Juli 2011, 07:37:08
Der Sonnenwind ist unheimlich "undicht". Die Idee hatte hier schon mal jemand und die kann mit meinem einfachen Übschlag zahlenmäßig verwerfen:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4659.msg83926#msg83926 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4659.msg83926#msg83926)

Helium 3 wäre auf dem Mond überhaupt nur deswegen sinnvoll zu ernten, weil er es seit Milliarden Jahren sammelt.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: Hendrik am 01. August 2011, 14:59:09
Ganz so schlecht sieht es doch nicht aus. Grundlage für eine bemannte kommerzielle Raumfahrt in diesem Jahrhundert ist sicher der Weltraumtourismus. Aber ich denke auch die kommerziellen werden schnell merken, dass gewisse Probleme noch mit Forschung behoben werden müssen. Reiche Leute, die sich wirklich eine Tour durch den Weltraum leisten können werden etwas älter sein und entsprechende Gesundheitsprobleme mitbringen.

Es kann gut sein, dass man 2015 oder 2020 das erste Weltraumhotel öffnet und dann merkt, es gibt zwar 100 Kandidaten, die wollen und Geld haben, aber mit der aktuellen Technik werden es nur 20 davon überleben. Dann bräuchte man kommerzielle Weltraummedizinforschung

Eine weitere Möglichkeit wären Hobbygeologen und Schmuckmacher. Ob es dann unbemannt sein wird oder bemannt sei mal dahingestellt, aber ich kann mir durchaus vorstellen von Mond, Mars, und NEOs eine Ladung Schutt zu holen und die dann für 10.000 Euro pro Gramm zu verkaufen an gutbetuchte Sammler. Bemannt hätten solche Missionen den Vorteil, dass man leichter interesannte Steine einsammeln kann, da man sofort sieht was ästhetisch ansprechend ist, bzw ob sich ein Stein zur Schmuckverarbeitung eignet. Durch eine Kamera wäre das etwas schwer. Auch ein Hochzeitsring mit einem geschliffenen Stück Merkur anstatt eines Diamanten wäre was einzigartiges, denn dank künstlicher Diamantenherstellung verlieren diese langsam an Wert.

Weitere Ideen nachdem der Zugang zum All günstiger wird:

Ein Superrechner als Raumstation. 24 Stunden Sonnenschein liefern den gigantischen Sonnenkollektoren Energiemengen, die man auf der Erde nicht produzieren kann, ausser man pflastert die komplette Sahara mit Solarzellen zu. Während der Transport von Energie über weite Strecken problembehaftet ist, lassen sich Arbeitseinheiten an den Superrechner im All über eine einfache Funkverbindung übertragen. Ein paar Techniker übernehmen die allfällige Wartung der Komponenten.

Auch ein Filmstudio im All kann ich mir vorstellen. Vom kurzen Werbeclip bis hin zum Überlänge Sci-Fi Film ist da alles möglich.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: runner02 am 02. August 2011, 21:06:13
Zitat
Ein Superrechner als Raumstation. 24 Stunden Sonnenschein liefern den gigantischen Sonnenkollektoren Energiemengen, die man auf der Erde nicht produzieren kann, ausser man pflastert die komplette Sahara mit Solarzellen zu. Während der Transport von Energie über weite Strecken problembehaftet ist, lassen sich Arbeitseinheiten an den Superrechner im All über eine einfache Funkverbindung übertragen. Ein paar Techniker übernehmen die allfällige Wartung der Komponenten.

Aber die haben schon auf der Erde kühlprobleme... Und im Vakuum erst!


Zitat
Auch ein Filmstudio im All kann ich mir vorstellen. Vom kurzen Werbeclip bis hin zum Überlänge Sci-Fi Film ist da alles möglich.
Das wird wohl eher die Minderheit bleiben... das kann man auch billiger machen auf der Erde...
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: spacer am 06. August 2011, 16:07:58
Zitat
Ein Superrechner als Raumstation. 24 Stunden Sonnenschein liefern den gigantischen Sonnenkollektoren Energiemengen, die man auf der Erde nicht produzieren kann, ausser man pflastert die komplette Sahara mit Solarzellen zu. Während der Transport von Energie über weite Strecken problembehaftet ist, lassen sich Arbeitseinheiten an den Superrechner im All über eine einfache Funkverbindung übertragen. Ein paar Techniker übernehmen die allfällige Wartung der Komponenten.

Aber die haben schon auf der Erde kühlprobleme... Und im Vakuum erst!

Was ich mir vorstellen könnte, wären Quantencomputer auf Flüssigkeitsbasis - die könnten in der Schwerelosigkeit vorteile haben.
Allerdings denke ich da nicht an ein "Rechenzentrum" sondern an ein paar Rechner für besondere Aufgaben, die man mit herkömmlichen Rechnern nicht lösen kann.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: runner02 am 07. August 2011, 13:04:07
Zitat
Was ich mir vorstellen könnte, wären Quantencomputer auf Flüssigkeitsbasis - die könnten in der Schwerelosigkeit vorteile haben.

Wäre da nicht das billiger, Hochmagnetfeldlabor - Frosch (http://www.youtube.com/watch?v=LxRvEfyFJu8#)  ?
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: Basileios am 27. September 2011, 15:44:47
Vielleicht wird es in Zukunft rentabel sein, kleine Mengen von sehr seltenen Edelmetallen auf Asteroiden zu fördern. Das ist aber noch sehr weit weg.

Komerzielles Potenzial sehe ich (neben Satelliten natürlich) in naher Zukunft im Weltraumtourismus, privaten Orbitallaboren und in der Unterstützung staatlicher Raumfahrtagenturen durch private Dienstleister. Dazu zähle ich auch die Treibstoffproduktion auf dem Mond, die aber erst durch NASA und co. demonstriert werden muss.
Titel: Re: Kommerzielle Chancen im Weltraum?
Beitrag von: BadCop am 30. November 2011, 00:44:03
Hallo,

ganz so falsch lag ich mit meinem Gedanken wohl nicht.

Schaut mal hier: http://www.4frontierscorp.com/ (http://www.4frontierscorp.com/)

Grüßle

Frank