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Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: tobi am 29. September 2011, 18:25:51

Titel: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 29. September 2011, 18:25:51
Ab 18:50 MESZ gibt es einen Livestream mit Elon Musk:
http://press.org/events/npc-luncheon-elon-musk (http://press.org/events/npc-luncheon-elon-musk)

Er stellt den Grasshopper und sein Konzept für die Wiederverwendbarkeit der Falcon 9 vor.  :o

Bilder +Video (auf großes Bild klicken) hier:
http://www.spacex.com/npc-luncheon-elon-musk.php (http://www.spacex.com/npc-luncheon-elon-musk.php)

Zieht euch das Video rein: :o :o
http://www.spacex.com/assets/video/spacex-rtls-green.mp4 (http://www.spacex.com/assets/video/spacex-rtls-green.mp4)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Gismo334 am 29. September 2011, 18:39:06
Das beste ist natürlich der Muse Song  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ian am 29. September 2011, 18:46:38
Vielleicht deswegen, weil es in über einem halben Jahrhundert Raumfahrtgeschichte niemanden auch nur annährend gelungen ist, eine konstante Startrate alle zwei Monate zu halten ?
Vielleicht deswegen, weil die Falcon 9 bisher grade mal 2 Starts hat und der letzte bereits fast 10 Monate zurück liegt und der nächste grade wieder um mindestens 4 Monate verschoben wurde?
Wenn sie von 2012 (2011 gibt es ja keinen Start mehr) bis 2017 insgesamt 36 Starts machen wollen, dann ist das im Schnitt eine Startfrequenz von alle 6 Wochen.
Hältst du das wirklich für realistisch?
Klar können sie 36 Starts schaffen, aber nicht bis 2017.

Es geht nicht darum, dass man ihnen nichts zutrauen würde, aber Wunder können weder Geld noch Ellon Musk vollbringen.

Gruß,
KSC

KSC? You made my Day! Bester Post den ich jemals hier im Forum gelesen hab und ich stimme dir 100% zu. Die spinnen doch alle! Elon lass die Drogen du bist nicht Iron Man!

Back to Topic: sagt mal nur mal so... das mit der landenen Oberstufe... das meinen die nicht ernst oder? Ich mein die Haupstufe wieder ausm Meer zu angeln und wieder zu verwenden gut das trau ich denen mal nach 10-15 flügen zu. Hat ja bei den Boostern des Shuttles auch geklappt. Aber so einen Quatsch wie mit der Wiedereintretenden Oberstufe hab ich lang nimmer gesehen. Was kommt als nächstes? Das in der Oberstufe auch noch Pasagiere mitgliegen so als Low Cost Suborbital Flüge nach dem Motto: die erste Klasse sitzt vorne? Jungs! Ich weiß ja die Menschel glauben eine menge aber... sagt mal hält ihr uns für völig beknackt SpaceX? Jeder Mensch der nen Physik Grundkurs in der Oberstufe belegt hat kann dir sagen das klappt nicht! Punktgenau landen... ausm Weltraum... genau und am besten noch aufm Flughafen. Sonst noch Wünsche? Btw. wann gehts zum Uranus SpaceX? Übermorgen? Könnt ihr mich bis zum Jupiter mitnehmen? Ich hab da was geschäftlich zutun. Mal ernsthaft das hier treibt die ganze Raumfahrtthematik komplett ins lachhafte! Ich will mich mit real möglichem beschäftigen und nicht mit so einem Quatsch!

An alle Laien da draußen: Glaubt kein Wort von dem Mist den SpaceX da fabriziert! Das ist ausgemachter Dünnpfiff der Bildzeitungsniveau hat! unterhaltsam ja! Aber nichts ernst zu nehmendes! Nur so als Tipp an SpaceX nen Actionfilm zu produzieren ist billiger!

Gruß Ian
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 29. September 2011, 18:52:22
Livestream läuft:
http://press.org/events/npc-luncheon-elon-musk (http://press.org/events/npc-luncheon-elon-musk)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 29. September 2011, 20:59:28

KSC? You made my Day! Bester Post den ich jemals hier im Forum gelesen hab und ich stimme dir 100% zu. Die spinnen doch alle! Elon lass die Drogen du bist nicht Iron Man!

Back to Topic: sagt mal nur mal so... das mit der landenen Oberstufe... das meinen die nicht ernst oder? Ich mein die Haupstufe wieder ausm Meer zu angeln und wieder zu verwenden gut das trau ich denen mal nach 10-15 flügen zu. Hat ja bei den Boostern des Shuttles auch geklappt. Aber so einen Quatsch wie mit der Wiedereintretenden Oberstufe hab ich lang nimmer gesehen. Was kommt als nächstes? Das in der Oberstufe auch noch Pasagiere mitgliegen so als Low Cost Suborbital Flüge nach dem Motto: die erste Klasse sitzt vorne? Jungs! Ich weiß ja die Menschel glauben eine menge aber... sagt mal hält ihr uns für völig beknackt SpaceX? Jeder Mensch der nen Physik Grundkurs in der Oberstufe belegt hat kann dir sagen das klappt nicht! Punktgenau landen... ausm Weltraum... genau und am besten noch aufm Flughafen. Sonst noch Wünsche? Btw. wann gehts zum Uranus SpaceX? Übermorgen? Könnt ihr mich bis zum Jupiter mitnehmen? Ich hab da was geschäftlich zutun. Mal ernsthaft das hier treibt die ganze Raumfahrtthematik komplett ins lachhafte! Ich will mich mit real möglichem beschäftigen und nicht mit so einem Quatsch!

An alle Laien da draußen: Glaubt kein Wort von dem Mist den SpaceX da fabriziert! Das ist ausgemachter Dünnpfiff der Bildzeitungsniveau hat! unterhaltsam ja! Aber nichts ernst zu nehmendes! Nur so als Tipp an SpaceX nen Actionfilm zu produzieren ist billiger!

Gruß Ian

1. Punktgenaue Landungen "ausm Weltraum" sind schon lange Standard. Siehe Space Shuttle. Oder die Marsrover, die landen puntgenau auf dem Mars.

2. Du lieferst null Argumente und polemisierst hier nur rum, und das noch nicht mal sonderlich unterhaltsam. Elon Musk ist studierter Physiker und hat die besten Ingenieure angeheuert, die man für Geld kriegen kann. Verzeih mir, wenn ich denen eher glaube als einem raumcon-"moderator", der doch selbst überdeutlich macht, dass er der Laie ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 29. September 2011, 21:04:03
Video von SpaceX jetzt auch bei Youtube:
SpaceX Animation (http://www.youtube.com/watch?v=pYUv7SLvo6g#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 29. September 2011, 21:04:58
Könnte jmd das wichtigste aus dem Gespräch bitte hier kurz zusammenfassen? Bei mir ging der Stream nicht.

P.S. Ich sehe auch keine Probleme mit den physikalischen Gesetzen wenns um Punktlandungen geht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 29. September 2011, 21:05:30
Erstmal willkommen im Forum, der_meister :)
1. Punktgenaue Landungen "ausm Weltraum" sind schon lange Standard. Siehe Space Shuttle. Oder die Marsrover, die landen puntgenau auf dem Mars.

2. [...]Elon Musk ist studierter Physiker und hat die besten Ingenieure angeheuert, die man für Geld kriegen kann. Verzeih mir[...]Verzeih mir, wenn ich denen eher glaube als einem raumcon-"moderator", der doch selbst überdeutlich macht, dass er der Laie ist.
1. Shuttle hat Flügel, damit lässt es sich seeehr gut steuern ;)
2. "Allerdings beschloss er nach zwei Tagen auf dem Campus, das Studium nicht aufzunehmen und stattdessen ein Internet-Unternehmen zu gründen.[4]" (Zitat Wikipedia) Ich würde nach 2 Tagen niemanden als "studierten irgendwas" bezeichnen ;)
2. KSC ein Laie... eher nicht  ::)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 29. September 2011, 21:12:36
Ich denke Ian war gemeint. KSC stand nur im Beitrag ;)

Bzgl. Punktlandungen: die RV einer ICBM schaffen das auch ziemlich gut ... mit wenig bis keiner aktiven Steuerung im Endanflug. Also Flügel braucht man nicht zwingend ;).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: rhlu am 29. September 2011, 21:19:13
Nabend

Ian's spontane Meinung kam recht kurz nach Veröffentlichung - das sollte vielleicht auch bedacht werden bevor wild losgeschimpft wird.
Das Konzept polarisiert auf jeden Fall.
Da ich bis jetzt keinen Zeitplan oder weitere technische Details kenne kann ich mich mich eigentlich nicht äussern ob es machbar ist.
Guter Zeitpunkt - That's Marketing

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ian am 29. September 2011, 21:22:22

KSC? You made my Day! Bester Post den ich jemals hier im Forum gelesen hab und ich stimme dir 100% zu. Die spinnen doch alle! Elon lass die Drogen du bist nicht Iron Man!

Back to Topic: sagt mal nur mal so... das mit der landenen Oberstufe... das meinen die nicht ernst oder? Ich mein die Haupstufe wieder ausm Meer zu angeln und wieder zu verwenden gut das trau ich denen mal nach 10-15 flügen zu. Hat ja bei den Boostern des Shuttles auch geklappt. Aber so einen Quatsch wie mit der Wiedereintretenden Oberstufe hab ich lang nimmer gesehen. Was kommt als nächstes? Das in der Oberstufe auch noch Pasagiere mitgliegen so als Low Cost Suborbital Flüge nach dem Motto: die erste Klasse sitzt vorne? Jungs! Ich weiß ja die Menschel glauben eine menge aber... sagt mal hält ihr uns für völig beknackt SpaceX? Jeder Mensch der nen Physik Grundkurs in der Oberstufe belegt hat kann dir sagen das klappt nicht! Punktgenau landen... ausm Weltraum... genau und am besten noch aufm Flughafen. Sonst noch Wünsche? Btw. wann gehts zum Uranus SpaceX? Übermorgen? Könnt ihr mich bis zum Jupiter mitnehmen? Ich hab da was geschäftlich zutun. Mal ernsthaft das hier treibt die ganze Raumfahrtthematik komplett ins lachhafte! Ich will mich mit real möglichem beschäftigen und nicht mit so einem Quatsch!

An alle Laien da draußen: Glaubt kein Wort von dem Mist den SpaceX da fabriziert! Das ist ausgemachter Dünnpfiff der Bildzeitungsniveau hat! unterhaltsam ja! Aber nichts ernst zu nehmendes! Nur so als Tipp an SpaceX nen Actionfilm zu produzieren ist billiger!

Gruß Ian

1. Punktgenaue Landungen "ausm Weltraum" sind schon lange Standard. Siehe Space Shuttle. Oder die Marsrover, die landen puntgenau auf dem Mars.

2. Du lieferst null Argumente und polemisierst hier nur rum, und das noch nicht mal sonderlich unterhaltsam. Elon Musk ist studierter Physiker und hat die besten Ingenieure angeheuert, die man für Geld kriegen kann. Verzeih mir, wenn ich denen eher glaube als einem raumcon-"moderator", der doch selbst überdeutlich macht, dass er der Laie ist.

Zu Punkt 1: Wenn man wie ein Flugzeug landet ist das ne andere Sache und bei den Marslandungen war es auch eine gewissen Bereich. Wenn man auf nem Rollfeld landen will ist das was anderes.

Zu Punkt 2: Ich will mir nicht anmaßen zu behaupten ich sei ein Experte in den Punkten in den Elon Musk Experte ist. Sicher weiß der sehr viel mehr vorallem was Fianzen und Unternehmensführung angeht mehr als ich. Aber wer so Laienhaft wie Elon Musk es tut über die Atlas 5 spricht und über die russische Raumfahrt. Sorry allein da schon kann ich ihm argumentativ wiederlegen: Elon Musk behauptet die Atlas 5 nur weil sie russische Triebwerke benutzt würde nur die russische Industrie fördern. Was sie nicht tut! Der größte Kostenpunkt der Atlas 5 ist mit Sicherheit nicht das RD-180 Triebwerk nur mal so viel. Ja ich gebe zu mein Beitrag ist nicht sehr Argumentativ belegt. Doch ist dies SpaceX denn? Wie begründen sie ihre ach so tollen Ankündigungen denn? Gar nicht das ist es! Elon Musk hält sich für Iron Man das ist nen Fakt! Auch das kann man im Internet nachlesen und ist nach meiner Auffassung einfach blödsinnig! Ich halte Elon für einen fähigen Wirtschaftler aber ihm sind gewisse Erfolge zu Kopf gestiegen und ich glaube nicht das er den Blödsinn hier schafft. Ich wünsche es ihm aber ich glaub es nicht. Du kannst glauben wen du willst. Das ist dir frei gestellt. Ich habe hier nur gewarnt das ich es für nen massiven Holzweg halte und ich kenne einige hier aus der Raumcon die dies ähnlich wie ich sehen und verlaub mir die Frage zu stellen aber hälst du all diese Menschen für Inkompetent nur weil sie Zweifel an eine durchaus Zweifelhaften Konzept (wenn man diese Ausführungen denn so nennen darf) hat? Mich hier als Laie der Raumfahrt darzustellen ist in meinen Augen nichts weiter als eine sinnlose und unwahre Behauptung. Nur weil ich einmal einen nennen wir es emotionalen Post verfasse stellt das nicht meine gesamte Kompetenz in Frage. Informiere dich doch bitte über meine bereits getätigten Beiträge für raumfahrer.net und über mein Hintergrundwissen in der Raumfahrt speziell in der bemannten Raumfahrt bevor du solche Behauptungen von dir gibst.  In dem Sinne: Think before you Post. Oder in deinem Falle denke bevor du anderen etwas an den Kopf wirfst.

Einen wunderschönen Tag und noch viel Spass mit dem Angebot von Raumfahrer.net :)

Gruß Ian

Edit sei nun KSC oder ich gemeint. Wir sind beides keine Laien. Ich denke das ist zumindest den meisten Stammusern hier bekannt. Wer dennoch dieser Meinung ist. Der soll halt gehen. :D Oder selbst beweisen das er mehr Ahnung hat. Dann freu ich mich von dem anderen zu lernen! :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 29. September 2011, 21:26:59
Zitat von: websquid
1. Shuttle hat Flügel, damit lässt es sich seeehr gut steuern ;)
2. "Allerdings beschloss er nach zwei Tagen auf dem Campus, das Studium nicht aufzunehmen und stattdessen ein Internet-Unternehmen zu gründen.[4]" (Zitat Wikipedia) Ich würde nach 2 Tagen niemanden als "studierten irgendwas" bezeichnen ;)

1. Die Marsrover haben keine Flügel. Und sie sind nur ein Beispiel von vielen.
Außerdem: Schau dir mal das Video genau an. Dann siehst du auch die Leitwerke...

2. Musk hatte zu dem Zeitpunkt bereits einen akademischen Abschluss.

Anmerkung der Moderation: Beleidigende Passagen entfernt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 29. September 2011, 21:29:44
Zitat von: Ian
Wer dennoch dieser Meinung ist. Der soll halt gehen.

Nö.

Dein letzter Beitrag war schon wieder überaus emotional. Glaube fast, das ist alles was man da aus deiner Richtung erwarten kann...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pirx am 29. September 2011, 21:43:51
N´Abend Zusammen!

In einer gesteuerten punktgenauen Landung sehe ich an sich wenig Probleme. Man denke nur an DC-X oder die vielen neuen Testvehikel, das LEM und die fliegenden Bettgestelle von anno dunnemals.... etc.. Was mich mehr beschäftigt, wie viel Nutzlast angesichts des ganzen mit zuführenden Treibstoffes, der Hitzeschutzsysteme und "Kleinigkeiten" wie Landebeine da unterm Strich übrig bleibt.

Gruß    Pirx
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 29. September 2011, 21:46:07
Ich bitte darum die persönlichen Angriffe einzustellen. :(

Zum Thema: Nunja ich denke das Ganze ist ein langfristiges Konzept, es wurde ja auch kein Zeitplan genannt. Immerhin wissen wir, dass bei der FAA entsprechende Papiere eingereicht wurden um den Grasshopper zu testen und ich denke wir werden da auch was sehen in den nächsten Jahren. Die Wiederverwendung der zweiten Stufe sehe ich noch in weiter Ferne, die erste Stufe dürfte das vorangige Ziel sein. Ich bin etwas überrascht, dass die erste Stufe zum Startplatz zurückfliegen soll, mehr Sinn hätte es meiner Meinung gemacht auf einer Seeplattform zu landen. Um zurück zum Startplatz zu fliegen braucht man eine signifikante Menge Treibstoff, auch wenn die Stufe schon sehr leer sein dürfte und die Oberstufe mit Nutzlast nicht mehr drauf ist, braucht man bestimmt 10-20% des Treibstoffes der ersten Stufe. Die Frage dürfte sein, wieviel Nutzlast dann noch übrig ist von der heutigen.

Ich weiß nicht, wem es aufgefallen ist, aber in der Animation ist die Düse der zweiten Stufe einfahrbar und die 2. Stufe hat 4 weitere Schubstarke Triebwerke um auf dem Boden zu landen, da dass mit dem Vakuumtriebwerk logischerweise nicht geht.

Auf jeden Fall bewegt sich SpaceX jetzt damit von der Anwendung und Optimierung von bekanntem Know-How in neue unbekannte Gewässer. Mal sehen wie das ausgeht. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 29. September 2011, 21:54:09
Ich denke auch, dass hier mehr Ideen gezeigt und animiert wurden, kein "geschlossenes Konzept". Interessant ist vielleicht auch, welche Ideen offenbar verworfen wurden: Fallschirme (evtl. kombiniert mit Triebwerken für die "letzte Meile"), Wasserung, abtrennbare Triebwerksektion ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: KSC am 29. September 2011, 21:57:49
Na ja, was er dazu grade gesagt hat ist, dass er bis vor 12 Monaten an Wiederverwendung nicht geglaubt habe.
Er meinte auch:  „ Möglicherweise werden wir [damit] keinen Erfolg haben, aber wir werden es versuchen“.

Interessant war auch, dass er heut von 30 fest beauftragten Flügen (statt bisher 36) gesprochen hat, davon sind 13 im NASA Auftrag.
Weiter geht er von COTS 2/3 im Januar aus. Wie an anderer Stelle diskutiert, fehlt dafür allerdings nach wie vor die Zustimmung aus Russland.

Schade, dass bei dem Event kaum technische Fragen gestellt wurden.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 29. September 2011, 22:05:13
Na ja, die Russen wollen halt keine Konkurrenz. Beim ATV haben sie sich nicht so angestellt.

Ich denke es spricht für Musk, dass er die Herausforderung betont und nicht garantiert, dass sie erfolgreich sein werden. Er ist eben überaus seriös, auch wenn manche etwas anderes behaupten...

Alles in allem das spannendste Projekt in der heutigen Raumfahrt. Schade nur, dass zeitgleich Milliarden für unnütze Projekte à la SLS oder Ariane 6 verschleudert werden...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Nitro am 29. September 2011, 22:09:09
@Ian, der_meister: Können wir die Polemik speziell im Bezug auf andere Mitglieder hier bitte lassen. Schaltet mal nen Gang zurück.

Jeder hat hier das Recht auf seine eigenen Ansichten und Meinungen und das sollte akzeptiert werden. Weitere Beschimpfungen und Unterstellungen unter Mitgliedern werde ich hier nicht zulassen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: pulsar am 29. September 2011, 22:15:38
Moderators,

könnte jemand vielleicht diese unzivilisierte Anmärkungen (z.B. #1145 #1147 #1153  und  #1154) einfach löschen? Gibt es hier wirklich Platz für sowas?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tomtom am 29. September 2011, 22:17:48
Seriös wird Musk erst dann, wenn seinen großen Worten auch Ergebnisse folgen.

Ich sehe keine Beschränkung der Kommerzialisierung der Falcon9, jedenfalls sicher nicht durch Russland.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 29. September 2011, 22:24:11
Moderators,

könnte jemand vielleicht diese unzivilisierte Anmärkungen (z.B. #1145 #1147 #1153  und  #1154) einfach löschen? Gibt es hier wirklich Platz für sowas?

Es sollte immer Platz sein für Kritik und Diskussion. Zensur wäre dagegen wirklich unzivilisiert...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 29. September 2011, 22:26:50
Seriös wird Musk erst dann, wenn seinen großen Worten auch Ergebnisse folgen.

Ich sehe keine Beschränkung der Kommerzialisierung der Falcon9, jedenfalls sicher nicht durch Russland.

Er hat doch bereits Taten sprechen lassen. Bestes Beispiel ist der höchst erfolgreiche Testflug von Dragon letzten Dezember. Aber so läuft das mit SpaceX: Obwohl sie mittlerweile klar bessere Ergebnisse liefern als nasa und die etablierte Firmen werden ihre Erfolge kleingeredet.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tomtom am 29. September 2011, 22:36:18
Ich rede überhaupt nichts klein. Ich erkenne an, dass man eine Rakete einer bestimmten Größenordnung starten konnte und einen Wiedereintritt geschafft hat. Das find ich ganz großartig.

Nur Geld verdienen kann man damit noch nicht. Aber vielleicht kommt das ja noch.

BTW: wenn SpaceX jetzt 1600 Mitarbeitet hat, müßten bei dem Stückpreis doch so ca. 8 Starts pro Jahr erfolgen, um wirtschaftlich zu sein, würde ich mal so schätzen (Es sei denn, man hat noch viele Entwicklungsaufträge.)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 29. September 2011, 22:41:58
Na ja, die Russen wollen halt keine Konkurrenz...

Ich finde die Aussage voreilig. Wir kennen die Gründe ja nicht. Weißt Du Näheres?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 29. September 2011, 22:45:13
Eine Rakete derselben Größenordnung wie Delta 4, Atlas 5 oder die seelige Ariane 4... Daneben arbeitet SpaceX mit Falcon Heavy an der mit Abstand stärksten Trägerrakete weltweit.

Geld verdient wird auch. Laut Musk ist SpaceX profitabel.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: rhlu am 29. September 2011, 22:47:19

Er hat doch bereits Taten sprechen lassen. Bestes Beispiel ist der höchst erfolgreiche Testflug von Dragon letzten Dezember. Aber so läuft das mit SpaceX: Obwohl sie mittlerweile klar bessere Ergebnisse liefern als nasa und die etablierte Firmen werden ihre Erfolge kleingeredet.
Mich würden die klar besseren Ergebnisse interessieren?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 29. September 2011, 22:48:34
Na ja, die Russen wollen halt keine Konkurrenz...

Ich finde die Aussage voreilig. Wir kennen die Gründe ja nicht. Weißt Du Näheres?

Ich weiß, dass die nasa alles abgesegnet hat. Die Russen haben gar nicht die Aufgabe SpaceX zu zertifizieren. Wenn die nasa sagt, dass alles passt, dann ist das so.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 29. September 2011, 22:51:38
Ich weiß, dass die nasa alles abgesegnet hat. Die Russen haben gar nicht die Aufgabe SpaceX zu zertifizieren. Wenn die nasa sagt, dass alles passt, dann ist das so.
Nein. Die ISS wird von den USA und Russland gleichberechtigt betrieben (sonstige fallen organisatorisch unter USA, werden aber natürlich auch gefragt). Folglich müssen beide Partner bei solch wichtigen Entscheidungen wie Tests eines neuen Versorgers an der Raumstation zustimmen. Und wenn Roskosmos SpaceX nicht vertraut kann die NASA gar nichts daran ändern - und hat auch keinerlei Recht dazu.

Insofern haben die Russen natürlich ein gewichtiges Wort bei den COTS-Tests mitzureden
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: pulsar am 29. September 2011, 22:52:38
Es sollte immer Platz sein für Kritik und Diskussion. Zensur wäre dagegen wirklich unzivilisiert...

Es gibt schon Unterschied zwischen Diskussion und Schimpfen.
Alle Regeln und Gesetze sind Zensur und daher unzivilisiert?
Ist es unzivilisiert, wenn z.B. ein Schuler oder Polizist (oder Moderator) sein arbeit macht?

Off topic, ich weiss und entschuldige dafür.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 29. September 2011, 22:54:06
Zitat von: ronnyhlu
Mich würden die klar besseren Ergebnisse interessieren?

Oh, das ist einfach. Die nasa selbst hat mittlerweile zugegeben, dass es vier- bis zehnmal so viel kosten würde, eine Rakete wie die Falcon 9 zu entwickeln, wenn man diese Aufgabe selbst übernehmen würde. Bei Interesse kann ich einen Link zu der entsprechenden Studie posten.
Dazu bleibt mir nur zu sagen, dass ich sehr skeptisch bin, dass die nasa selbst für 4 milliarden eine falcon-rakete entwickeln könnte (spacex: 400 millionen). Wenn man sich mal überlegt, was Ares 1 kosten sollte (ca. 30 Milliarden)...

Oder vergleiche mal Dragon und Orion. Lockheed Martin kann sich freuen, der Steuerzahler weniger.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 29. September 2011, 22:57:01
Zitat von: websquid
Nein. Die ISS wird von den USA und Russland gleichberechtigt betrieben (sonstige fallen organisatorisch unter USA, werden aber natürlich auch gefragt). Folglich müssen beide Partner bei solch wichtigen Entscheidungen wie Tests eines neuen Versorgers an der Raumstation zustimmen. Und wenn Roskosmos SpaceX nicht vertraut kann die NASA gar nichts daran ändern - und hat auch keinerlei Recht dazu.

Ändert nichts daran, dass die nasa die Aufgabe hat SpaceX zu zertifizieren. Und wenn die sagen alles ist okay, ist es nicht nachvollziehbar wenn die Russen Einspruch einlegen. Daneben bleibt zu sagen, dass die Station zu mindestens zwei Dritteln von den Amerikanern bezahlt wurde...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tomtom am 29. September 2011, 23:19:55
Bei Interesse kann ich einen Link zu der entsprechenden Studie posten.

Ja, bitte. Du kannst dich dazu auch des Forums bedienen, aber bitte auch lesen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: rhlu am 29. September 2011, 23:26:35
Geht ja wieder in die Finanzschiene
also nochmal ganz höflich:
Mich würden die "klar besseren Ergebnisse" interessieren?
Ich dachte der Orion und Dragon Vergleich wären soweit durch?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 29. September 2011, 23:34:57
Dazu bleibt mir nur zu sagen, dass ich sehr skeptisch bin, dass die nasa selbst für 4 milliarden eine falcon-rakete entwickeln könnte (spacex: 400 millionen). Wenn man sich mal überlegt, was Ares 1 kosten sollte (ca. 30 Milliarden)...

Oder vergleiche mal Dragon und Orion. Lockheed Martin kann sich freuen, der Steuerzahler weniger.

Sicher hat die NASA einen großen bürokratischen Overhead der viel Geld kostet und bei SpaceX im Moment nicht vorhanden ist.

Andererseits ist es auch ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

Ares I sollte fast schon utopisch hohe Sicherheitsanforderungen erfüllen (deutlich sicherer als andere Optionen wie man-rated Delta / Atlas). Das hatte leider zur Folge das die projektieren Kosten trotz der Verwendung von bereits vorhandenen Komponenten aus dem Shuttle Programm so explodiert sind. Der hier viel gescholtene Herr Leitenberger hatte da mal einen guten Artikel dazu: "Sicherheit und wie sie die NASA kaputt macht".

Auch ist zu bedenken das im Moment weder Falcon 9 noch Dragon man-rated sind. Im Prinzip kann dieses Gespann in nächster Zeit nur unbemannt Fracht transportieren. Das man-rating dieser Kombination wird sicher die Kosten noch vervielfachen.

Elon Musik meinte ja vor einiger Zeit mal die Falcon / Dragon mit nur 500 Millionen Dollar zu einem bemannten System umbauen zu können, inzwischen soll schon alleine die Entwicklung des LAS über eine Milliarde kosten. Warten wir erst einmal ab was es gekostet hat wenn es einmal bemannt fliegt, effizienter als dir NASA zu arbeiten halte ich für gut möglich, nur so schnell / billig / einfach wie es immer von SpaceX propagiert wird wird es am Ende wohl eher nicht gehen.

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Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 29. September 2011, 23:39:14
Er hat doch bereits Taten sprechen lassen. Bestes Beispiel ist der höchst erfolgreiche Testflug von Dragon letzten Dezember. Aber so läuft das mit SpaceX: Obwohl sie mittlerweile klar bessere Ergebnisse liefern als nasa und die etablierte Firmen werden ihre Erfolge kleingeredet.

Du bezeichnest die Falcon 9-Testflüge tatsächlich als "höchst erfolgreich"? Zugegeben, nach der Pleiten-, Pech- und Pannenserie bei der Falcon 1 und der anscheinend stillschweigend eingestellten Falcon 1e hat die größere Falcon 9 recht gut funktioniert.

Wir haben aber bereits darüber diskutiert, dass es zu einigen Problemen gekommen ist, und laut einer früheren Aussage von Elon Musk selber waren es ja auch Fehlschläge, da die Wiederverwendung der Erststufe bisher noch nie funktioniert hat.

Ändert nichts daran, dass die nasa die Aufgabe hat SpaceX zu zertifizieren. Und wenn die sagen alles ist okay, ist es nicht nachvollziehbar wenn die Russen Einspruch einlegen. Daneben bleibt zu sagen, dass die Station zu mindestens zwei Dritteln von den Amerikanern bezahlt wurde...

Dieses Argument ist aber unzulässig. Die Verantwortung für die Sicherheit der International Space Station liegt bei allen Partnern, und dazu gehören eben auch die Russen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 29. September 2011, 23:45:12
... und der wahre Grund, warum die Russen (möglicherweise) noch nicht zustimmen, ist auch noch nicht gesagt worden. Ich denke, wir werden ihn auch nicht erfahren, es sei denn, wir hätten einen Insider.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 29. September 2011, 23:48:30
Ich meine gelesen zu haben, die Russen sind unzufrieden, weil sie zu wenig Daten zur ersten COTS Mission bekommen haben. Ich weiß gerade aber nicht mehr wo ich das gelesen habe.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 29. September 2011, 23:49:54
Das wäre für mich ein nachvollziehbarer Grund, etwas Druck zu machen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 29. September 2011, 23:58:18
Tja, aber wer auf wen?  ::)

Die Russen üben natürlich allein durch ihre Weigerung, dem Andocken zuzustimmen, Druck auf SpaceX aus.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 30. September 2011, 00:07:03
Eben. Das meine ich ja.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 30. September 2011, 00:11:29
Geht ja wieder in die Finanzschiene
also nochmal ganz höflich:
Mich würden die "klar besseren Ergebnisse" interessieren?
Ich dachte der Orion und Dragon Vergleich wären soweit durch?

die "finanzschiene" ist der wichtigste faktor, wenn es um die zukunftsfähigkeit der raumfahrt geht. wenn spacex gleichwertige ergebnisse zu einem kleinen bruchteil der nasa-kosten liefert, dann sind diese ergebnisse automatisch klar besser. gesunder menschenverstand.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 30. September 2011, 00:16:49
Ob das funktionieren kann, weiß aber letztlich noch niemand. Natürlich hat man bei SpaceX kalkuliert, zu welchen Preisen man was wird liefern können. Schwer kalkulierbar ist allerdings, wie lange es dauert und wieviel es kostet, ein verlässliches Produkt liefern zu können. Die Produktionskosten sind mit Sicherheit etwas besser zu kalkulieren, aber auch dabei hat sich so manche Firma schon schwer vertan, zumal natürlich die Konkurrenz auch nicht (immer) schläft.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 30. September 2011, 00:17:45
Zitat von: Fabi485



Ares I sollte fast schon utopisch hohe Sicherheitsanforderungen erfüllen (deutlich sicherer als andere Optionen wie man-rated Delta / Atlas). Das hatte leider zur Folge das die projektieren Kosten trotz der Verwendung von bereits vorhandenen Komponenten aus dem Shuttle Programm so explodiert sind. Der hier viel gescholtene Herr Leitenberger hatte da mal einen guten Artikel dazu: "Sicherheit und wie sie die NASA kaputt macht".

Auch ist zu bedenken das im Moment weder Falcon 9 noch Dragon man-rated sind. Im Prinzip kann dieses Gespann in nächster Zeit nur unbemannt Fracht transportieren. Das man-rating dieser Kombination wird sicher die Kosten noch vervielfachen.

Elon Musik meinte ja vor einiger Zeit mal die Falcon / Dragon mit nur 500 Millionen Dollar zu einem bemannten System umbauen zu können, inzwischen soll schon alleine die Entwicklung des LAS über eine Milliarde kosten. Warten wir erst einmal ab was es gekostet hat wenn es einmal bemannt fliegt, effizienter als dir NASA zu arbeiten halte ich für gut möglich, nur so schnell / billig / einfach wie es immer von SpaceX propagiert wird wird es am Ende wohl eher nicht gehen.



1. Die Kosten für das LAS betragen laut Musk ca. 300 Millionen, nicht eine Milliarde. Das ist eine (wahrscheinlich absichtlich gestreute) Fehlinformation, die auch schon mal im WSJ aufgetaucht ist, und der Musk explizit widersprochen hat. Soviel dazu.

2. Falcon 9 ist man-rated, sie entspricht allen von der nasa veröffentlichten man-rating-Anforderungen und wurde von Beginn an für bemannte Flüge designed (anders als delta und atlas), gleiches gilt für die Dragon-Kapsel. Noch eine Fehlinformation von dir.

3. Ares 1 hatte erhebliche Sicherheitsprobleme. Laut einer unabhängigen Air Force-Studie hätte der Fallschirm des Rettungsystems die Hitze eines explodierenden SRBs niemals überlebt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 30. September 2011, 00:18:26
Ob das funktionieren kann, weiß aber letztlich noch niemand. Natürlich hat man bei SpaceX kalkuliert, zu welchen Preisen man was wird liefern können. Schwer kalkulierbar ist allerdings, wie lange es dauert und wieviel es kostet, ein verlässliches Produkt liefern zu können. Die Produktionskosten sind mit Sicherheit etwas besser zu kalkulieren, aber auch dabei hat sich so manche Firma schon schwer vertan, zumal natürlich die Konkurrenz auch nicht (immer) schläft.

Die Konkurrenz, wenn damit Firmen wie Arianespace oder LM gemeint sind, liegt im Koma.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 30. September 2011, 00:26:28
Zitat von: Ruhri

Du bezeichnest die Falcon 9-Testflüge tatsächlich als "höchst erfolgreich"? Zugegeben, nach der Pleiten-, Pech- und Pannenserie bei der Falcon 1 und der anscheinend stillschweigend eingestellten Falcon 1e hat die größere Falcon 9 recht gut funktioniert.

Was anderes hab ich auch nicht geschrieben. Falcon 1e wurde auf Eis gelegt, weil es nicht genug Nachfrage in diesem Nutzlastbereich gibt.

Zitat
Wir haben aber bereits darüber diskutiert, dass es zu einigen Problemen gekommen ist, und laut einer früheren Aussage von Elon Musk selber waren es ja auch Fehlschläge, da die Wiederverwendung der Erststufe bisher noch nie funktioniert hat.

Musk hat die Falcon 9-Flüge nie als Fehlschläge bezeichnet (und schon wieder eine Fehlinformation) und dazu gab es auch keinen Grund. Die Wiederverwendung der ersten Stufe war ein Bonusziel, das von Anfang an als nicht realistisch für den ersten Versuch eingestuft wurde. Hat übrigens noch niemand in der Raumfahrt geschafft.


Zitat
Dieses Argument ist aber unzulässig. Die Verantwortung für die Sicherheit der International Space Station liegt bei allen Partnern, und dazu gehören eben auch die Russen.

Ne, das Prozedere ist so, dass wenn die zuständige Behörde grünes Licht gibt (in dem Fall die nasa) die Mission beginnen kann. Die Russen müssten schon sehr spezifische Bedenken anmelden. Davon war aber bislang nichs zu hören.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 30. September 2011, 00:34:27
Noch eine Fehlinformation

Och, im Verbreiten von Fehlinformationen ist SpaceX aber auch kein unbeschriebenes Blatt. Im Gegenteil, erstmal versucht man noch jemanden zu verklagen der es gewagt hat die Öffentlichkeit über das Triebwerksversagen der Falcon-9 zu informieren.

Es ist zwar nicht alles schwarz und weiß. Aber so bunt wie es Elon Musk ausdrückt ist es schon gar nicht  :D

SpaceX macht einen soliden Job. Den wünsch ich mir auch weiterhin. Am besten ohne Versteckspiele und möglichst ohne "unsere Dragon kann auf dem Mars landen" PR-Gags.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 30. September 2011, 00:38:57
Bei Interesse kann ich einen Link zu der entsprechenden Studie posten.

Ja, bitte. Du kannst dich dazu auch des Forums bedienen, aber bitte auch lesen.

Bitteschön: http://www.nasa.gov/pdf/543572main_Section%20403%28b%29%20Commercial%20Market%20Assessment%20Report%20Final.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/543572main_Section%20403%28b%29%20Commercial%20Market%20Assessment%20Report%20Final.pdf)

Siehe Appendix B

For the Falcon 9 analysis, NASA used NAFCOM to predict the development cost for the Falcon 9 launch vehicle using two methodologies:
1) Cost to develop Falcon 9 using traditional NASA approach, and
2) Cost using a more commercial development approach.
Under methodology #1, the cost model predicted that the Falcon 9 would cost $4.0 billion based on a traditional approach. Under methodology #2, NAFCOM predicted $1.7 billion when the inputs were adjusted to a more commercial development approach. Thus, the predicted the cost to develop the Falcon 9 if done by NASA would have been between $1.7 billion and $4.0 billion.
SpaceX has publicly indicated that the development cost for Falcon 9 launch vehicle was approximately $300 million. Additionally, approximately $90 million was spent developing the Falcon 1 launch vehicle which did contribute to some extent to the Falcon 9, for a total of $390 million. NASA has verified these costs.


Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 30. September 2011, 00:40:25
Die Konkurrenz, wenn damit Firmen wie Arianespace oder LM gemeint sind, liegt im Koma.

Arianespace, Lockheed Martin und Boeing haben aber seit Jahren funktionierende Raketen - SpaceX testet noch.

Es gibt aber auch OSC , die ja ebenfalls Raketen entwickelt haben und weiteres in der Pipeline haben.

Was anderes hab ich auch nicht geschrieben. Falcon 1e wurde auf Eis gelegt, weil es nicht genug Nachfrage in diesem Nutzlastbereich gibt.

Das kann passieren, aber genau so etwas kann einer Firma die Kalkulation völlig verhageln.

Zitat
Musk hat die Falcon 9-Flüge nie als Fehlschläge bezeichnet (und schon wieder eine Fehlinformation) und dazu gab es auch keinen Grund. Die Wiederverwendung der ersten Stufe war ein Bonusziel, das von Anfang an als nicht realistisch für den ersten Versuch eingestuft wurde. Hat übrigens noch niemand in der Raumfahrt geschafft.

Du bist aber ganz schön aggressiv - du liebe Güte!  :o

Das war im übrigen keine "Fehlinformation", sondern ein Beispiel für die (zu?) große Klappe von Elon Musk. Er hatte schließlich recht großspurig verkündet, wenn alles funktionieren würde außer der Wiederverwendbarkeit, so wäre das Ganze trotzdem ein Fehlschlag.

Zitat
Ne, das Prozedere ist so, dass wenn die zuständige Behörde grünes Licht gibt (in dem Fall die nasa) die Mission beginnen kann. Die Russen müssten schon sehr spezifische Bedenken anmelden. Davon war aber bislang nichs zu hören.

Falsch, denn Roskosmos ist ebenfalls zuständig. Wenn SpaceX den Russen keine ausreichenden Daten als Entscheidungsgrundlage verschaffen kann, brauchen sie sich dort über die Verweigerung der Zustimmung nicht zu wundern. Flüge, die nicht zur ISS gehen, kann natürlich die NASA genehmigen, aber was würde das bringen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 30. September 2011, 00:49:30
Zitat von: klausd

Och, im Verbreiten von Fehlinformationen ist SpaceX aber auch kein unbeschriebenes Blatt. Im Gegenteil, erstmal versucht man noch jemanden zu verklagen der es gewagt hat die Öffentlichkeit über das Triebwerksversagen der Falcon-9 zu informieren.

Nicht nur versucht. Der Betreffende hat dann klein beigegeben, weil er die Unwahrheit gesagt hat. Wär sonst für ihn teuer geworden (1 Million Dollar). Die Triebwerke haben nicht versagt, es gab eine minimale Anomalie nach voller Brenndauer. Für einen Testflug völlig in Ordnung.

Hier ist, was der "Experte" verbreitet hat: "I have just heard a rumor, and I am trying now to check its veracity, that the Falcon 9 experienced a double engine failure in the first stage and that the entire stage blew up just after the first stage separated. I also heard that this information was being held from NASA until SpaceX can ‘verify’ it.”

Glatter Rufmord.

Und jetzt die Tatsachen:

Through email communications with both NASA and SpaceX on June 8, 2011, Dr. Fragola confirmed that the rumor was false in that no Falcon 9 engines failed and the first stage did not explode,” SpaceX and Valador said in a joint statement. “There was independent NASA tracking and video of the flight, and subsequent debriefing with NASA, indicating no such failures or explosions.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 30. September 2011, 00:49:52
Noch mal zum Video zurück. Jedes der gezeigten System zur Wiederverwendbarkeit und Landung der einzelnen Stufen erhöht das Gewicht, insbesondere der Treibstoff den man zum Landen benötigt ist da ein erheblicher Faktor! Diese Gewicht muss man Entweder an Leistung dazu gewinnen um eine bestimmte Nutzlast in den Orbit zu bringen oder bei gleicher Leistung von der Nutzlast abziehen. Das macht so oder so den Nutzlast Preis pro Kilogramm teurer. Davon muss man abziehen was man durch das Stufen-Recycling an Geld sparen kann. Dabei sind natürlich auch die Entwicklungskosten für ein solches System zu betrachten. Die zurück gekehrten Stufen müssten dann ja auch noch geprüft und für den nächsten Start vorbereitet werden, was wiederum Geld kostet.

Wenn man Wirtschaftlich arbeiten will, wovon ich mal bei SpaceX ausgehe, wird man so was also nur machen wenn es sich lohnt. Wenn man also ein solches Video zeigt sollten die Jungs bei SpaceX das schon mal durch gerechnet haben. Wenn man das nicht gemacht hat, macht man sich ja einfach nur lächerlich.  :o

Vielleicht hat man bei SpaceX ja festgestellt, dass man die Menge der Raketen im Startmanifest in der vorgegeben Zeit gar nicht bauen kann... dann wäre es ja gar nicht schlecht wenn man welche Recyceln kann.  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 30. September 2011, 00:53:25
Zitat von: Ruhri

Zitat
Musk hat die Falcon 9-Flüge nie als Fehlschläge bezeichnet (und schon wieder eine Fehlinformation) und dazu gab es auch keinen Grund. Die Wiederverwendung der ersten Stufe war ein Bonusziel, das von Anfang an als nicht realistisch für den ersten Versuch eingestuft wurde. Hat übrigens noch niemand in der Raumfahrt geschafft.

Du bist aber ganz schön aggressiv - du liebe Güte!  :o

Echt jetzt? lol
Was ist daran bitte aggressiv?

Und nochmal, Musk hat die Missionen nie als Fehlschlag bezeichnet. Versuch doch mal ein entsprechendes Zitat zu finden. Viel Glück...


Zitat
Falsch, denn Roskosmos ist ebenfalls zuständig. Wenn SpaceX den Russen keine ausreichenden Daten als Entscheidungsgrundlage verschaffen kann, brauchen sie sich dort über die Verweigerung der Zustimmung nicht zu wundern. Flüge, die nicht zur ISS gehen, kann natürlich die NASA genehmigen, aber was würde das bringen?

Nope. SpaceX hat nur die nasa-Anforderunen zu erfüllen und die informieren dann die Russen. Sonst wär's ja auch doppelt gemoppelt. Kannst gerne weiter was anderes behaupten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 30. September 2011, 00:56:28

Diese Rechthaberei wollen wir hier nicht haben. Und diesen Umgangston schon gar nicht.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: KSC am 30. September 2011, 08:04:39
... und der wahre Grund, warum die Russen (möglicherweise) noch nicht zustimmen, ist auch noch nicht gesagt worden.

Im Moment ist die russische Seite nicht einverstanden COTS 2 und COTS 3 zusammenzulegen, weil sie mehr Performance Daten wollen.
Dabei ist (zumindest mir) nicht klar, ob sie Daten weiterer Flüge vor einem Docking haben wollen, oder ob SpaceX der russischen Seite zu wenige Daten der beiden bereits erfolgten Testflüge zur Verfügung stellt.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: T.D.K. am 30. September 2011, 10:41:22
@der_meister

Du schreibst das die Marsrover Punktgenau gelandet sind.
Bist Du Dir da sicher?

http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars2.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars2.shtml)
Zitat
Für die letzten auf dem Mars abgesetzten Rover hatte die Landeellipse aber Abmessungen von 78 x 10.4 km und 85 x 11 km. In dieser Ellipse mit einem Flächeninhalt von etwa 640 km² gibt es eine Wahrscheinlichkeit von 99 %, dass der Rover in diesem Gebiet landet. Der Rover Spirit landete bei 14.57 Grad Süd und 175.47 Grad West. Geplant war eine Landung bei 14.59 Grad Süd und 175.3 Grad West. Der Rover Opportunity landete bei 1.95 Grad Süd und 354.47 Grad West. Geplant war eine Landung bei 1.98 Grad Süd und 354.06 Grad West. Die Abweichung vom Zielpunkt betrug also 9.8 km und 24.4 km. Das wäre für eine bemannte Marsmission nicht akzeptabel. Astronauten können nicht kilometerweit zum Modul laufen.

Die vier Jahre später gestartete Phoenix Mars Scout Mission profitiert von einer noch besseren Vorerkundung des Landeterrains und Kurskorrekturen bis kur vor der Landung. Geplant war eine Landung bei 68.16 Nord und 233.35 Ost. Gelandet ist er bei 68.218830 Nord und 234.250778E, das war durch die Aufnahmen des MRO Satelliten leicht möglich festzustellen, doch das sind 1.1 km in N/S und  6.3 km in Ost West Richtung vom Zielpunkt entfernt.
Also Punktgenau ist bei mir was anderes!  ;)

//OT OFF

Zum PR Video,
sehr schön gemacht und ich hoffe das sie das irgendwann hinbekommen. Aber zur Zeit hat das alles noch etwas Hollywood style.
SpaceX sollte sich jetzt erst mal darum kümmern das die F9 zuverlässig fliegt (2 Testflüge mit einigen Problemen beweisen da noch gar nichts)
und sie in ein paar Jahren damit auch Menschen transportieren können. Das sollte erst mal das Ziel sein.
Wenn sie dann soweit sind können sich sich ja auch an diese und weitere Herrausforderungen wagen.
Schließlich sind solche Modifikationen wie in dem Video nicht zum Nulltarif zu haben. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Speedator am 30. September 2011, 11:33:12
Ich sehe ja, dass erfreulicherweise eine argumentgetriebene Diskussion weitergeht, aber noch mal zur Anmerkung:
Kommt bitte weg von diesem persönlichen Ton. Hier geht es darum Argumente auszutauschen. Das ist unabhängig davon, wie das "Expertentum" eines jeden einzelnen zu bewerten ist. Sowas soll keinerlei Rolle spielen. Auch das größte Genie kann mal daneben liegen. Außerdem erübrigt sich mit solchen "Argumenten" sowieso jedwede Diskussion. Ein "wahr" oder "falsch" kann es ohnehin nicht geben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 30. September 2011, 11:59:07
Es könnte ein Menge Sinn machen, die Seitenbooster der Falcon Heavy (wenn sie denn mal fliegt) zum Startplatz zurückkehren zu lassen. Da hätte man bestimmt noch Delta IV Heavy Nutzlastkapazität und eine 50% Wiederverwendbare Rakete, also eine Rakete, die preislich etwas über der Falcon 9 liegen dürfte (je nach Wiederverwendbarkeitsgrad der Triebwerke etc..).

Es gibt sowieso keine Nutzlast über 25 Tonnen in naher Zukunft. ;)

PS: Achja in der Animation dockt Dragon aktiv mit der ISS, kein Roboterarm mehr. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 30. September 2011, 13:22:22
Nope. SpaceX hat nur die nasa-Anforderunen zu erfüllen und die informieren dann die Russen. Sonst wär's ja auch doppelt gemoppelt. Kannst gerne weiter was anderes behaupten.

Nun, dann ist das eben doppelt gemoppelt. Ich sehe aber keinen Grund, daran zu zweifeln, und wenn du einen triftigen Grund kennen solltest, dann nenn ihn doch bitte.

Betrachten wir doch einmal den umgekehrten Fall: Die russische Raumfahrtindustrie stellt ein neues bemanntes oder unbemanntes System in Dienst, und die russische Agentur Roskosmos hat bereits die Freigabe erteilt. Die NASA-Manager sind aber (noch) nicht von der Sicherheit überzeugt und fordern weitere Daten, aber die Russen sagen sinngemaß nur "Schnauze, das geht euch nichts an! Das fällt in unsere Zuständigkeit. Klar zum Start!". Glaubst du, dass die NASA sich so etwas gefallen lassen würde? Nein, sicher nicht!

Also werden die SpaceX-Leute die Russen überzeugen müssen, entweder im direkten Kontakt oder über ihre "zuständige Behörde", die NASA.

Im Moment ist die russische Seite nicht einverstanden COTS 2 und COTS 3 zusammenzulegen, weil sie mehr Performance Daten wollen.
Dabei ist (zumindest mir) nicht klar, ob sie Daten weiterer Flüge vor einem Docking haben wollen, oder ob SpaceX der russischen Seite zu wenige Daten der beiden bereits erfolgten Testflüge zur Verfügung stellt.

Das wäre jetzt wirklich interessant zu erfahren. Vermutlich liegt es an ersterem, da das von SpaceX ziemlich unprofessionell wäre, den Russen vorhandene Daten nicht zur Verfügung zu stellen. Gegen ein Docken beim Jungfernflug an sich haben die Russen ja nichts, da das europäische ATV und das japanische HTV ohne vorhergehende Testmission andocken durften.

Wie lange könnte denn eine Dragon vor dem Andocken Testmanöver durchführen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 30. September 2011, 13:28:13
SpaceX kann durchaus etwas dagegen haben Daten (viel) weiterzugeben, v.a. auch jenseits des Auftraggebers. Da geht es dann schnell um den Schutz des geistigen Eigentums und Geschäftsgeheimnisses. Ohne Gund (und Druck) wird eine Firma nicht mal einfach mit Daten rausrücken. Daher halte ich den zweiten Fall für durchaus möglich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 30. September 2011, 13:37:05
Im Prinzip ist das richtig, aber über die amerikanisch-russische Doppelverantwortung müssten die Verantwortlichen von SpaceX schon Bescheid gewusst haben, als sie sich um den Auftrag beworben haben. Oder sind die davon ausgegangen, das die ISS eine US-Station ist, für die letztlich ausschließlich die NASA die Verantwortung trägt?  :o
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 30. September 2011, 14:09:16
Manche Zwänge werden halt erst in der Realität (jenseits des Vertragspapiers) wirklich real ... oder werden zwischenzeitlich neu hinzudefiniert. Die werden schon eine Lösung finden. Da gibt's schwierigeres in einem Raumfahrtprogramm ;).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Basileios am 30. September 2011, 18:12:32
Zitat
Vielleicht deswegen, weil es in über einem halben Jahrhundert Raumfahrtgeschichte niemanden auch nur annährend gelungen ist, eine konstante Startrate alle zwei Monate zu halten ?

Na doch, die UdSSR hat es doch mit ihren R-7-Derivaten vorgemacht. Wenn man (nach Wikipedia) die erfolgreichen Starts der Trägerversionen zwischen 1957 und heute nimmt: 1592, ergibt das: 2,5 Starts pro Monat im Mittel. Dass das heute nicht mehr so eng gestaffelt ist, heißt ja, dass es in der Hochzeit noch "schlimmer" war.
Wenn dann noch Proton hinzukommt, und die Kosmos ...

Genau.

http://www.spacelaunchreport.com/r7suma3.txt (http://www.spacelaunchreport.com/r7suma3.txt)

1979 ist allein die R-7 (Soyuz) im Schnitt alle 8 Tage gestartet. 1986 ist man meines Wissens innerhalb von 3 Tagen mit zwei Soyuz von der gleichen Rampe aus gestartet.

Die lange Vorbereitungszeit vor allem bei westlichen Raketen hat eher mit der geringen Startrate und der aufgrund dessen geringen Erfahrung und genereller Risikoaversion zu tun.


Zu SpaceX:

Großartig, wenn sie das mit der voll wiederverwendbaren Falcon hinbekommen würden. Auch wenns nur mit der Unterstufe klappen sollte wärs schon ein Erfolg. Das ganze Konzept erinnert stark an die Kistler K-1, nur größer und etwas komplexer (Landung mit Schub anstatt Airbags). Meines Wissens gab es bei Kistler keine größeren technischen Hindernisse (identifizierte techn. Hindernisse), denen ist schlicht und einfach das Geld ausgegangen. Hoffen wir, dass das SpaceX nicht passiert. Aber im Gegensatz zu Kistler haben sie zum Glück schon fertige Produkte die sie vermarkten können ...

EDIT:

Was mich mal interessieren würde ... wenn SpaceX es wirklich schafft, eine voll wiederverwendbare Falcon zu bauen ... wird man sie dann selber betreiben oder an "Raumfluggesellschaften" verkaufen? ... Boeing oder Airbus betreiben ja auch nicht ihre eigenen Airlines ...

ein Beispiel aus der (suborbitalen) Raumfahrt für eine solche Praxis wäre SpaceShipTwo. Gebaut von Scaled Composites, betrieben von Virgin Galactic ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Axel_F am 30. September 2011, 19:00:33
Zitat
ein Beispiel aus der (suborbitalen) Raumfahrt für eine solche Praxis wäre SpaceShipTwo. Gebaut von Scaled Composites, betrieben von Virgin Galactic ...
Nein, es wird von der TheSpaceshipCompany gebaut. Scaled entwickelt nur SpaceShipTwo ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 30. September 2011, 20:41:08
Hoffen wir, dass das SpaceX nicht passiert. Aber im Gegensatz zu Kistler haben sie zum Glück schon fertige Produkte die sie vermarkten können ...

Naja, sagen wir lieber mal, dass SpaceX "fast fertige Produkte" hat. Die Vermarktung läuft ja bekanntlich auch eher schleppend. Nein, ich ignoriere die Meldungen über abgeschlossene Verträge keineswegs, aber jetzt gilt für die Firma der alte Juristengrundsatz: Pacta sunt servanda.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 01. Oktober 2011, 07:45:31
Auch, wenn meine Frage nicht hierher gehört!
Ich habe von der möglichen Vermarktung, Zusammenarbeit der Nasa und Roskosmos sowie Management keine Ahnung.
Mich interessiert nur eine Darstellung des Gesamtablaufes eines Starts mit Rückkehr. Es gab einige menschliche Verlußte, weil das Hitzeschild versagt hat. Es müßte doch dann eine Raketenstufe, voll mit Treibstoff, vor dem Wiedereintritt in die Atmosphäre fast total abgebremst werden, damit sich absolut Nichts durch die Luftreibung erhitzen kann. In meinen Augen wird durch die, sagen wir mal, doppelte Menge Treibstoff, die Nutzlast stark reduziert, oder hat man gleichzeitig ein Triebwerk mit einer bisher nie dagewesenen Leistung zur Verfügung? Das konnte ich bisher nirgentwo finden.:-\
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 01. Oktober 2011, 09:37:15
Hallo bombat, das siehtst du falsch. Die Raketenstufe macht nur einen Deorbitburn, dafür braucht man fast keinen Treibstoff. Der Hitzeschild schützt die Stufe vor dem Wiedereintritt und den heißen Temperaturen. Das Shuttle ist auch noch mit hypergolen Treibstoffen an Bord gelandet, z.B. für die APUs um die Steuerruder zu bedienen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Flandry am 01. Oktober 2011, 10:41:40
SpaceX kann durchaus etwas dagegen haben Daten (viel) weiterzugeben, v.a. auch jenseits des Auftraggebers. Da geht es dann schnell um den Schutz des geistigen Eigentums und Geschäftsgeheimnisses. Ohne Gund (und Druck) wird eine Firma nicht mal einfach mit Daten rausrücken. Daher halte ich den zweiten Fall für durchaus möglich.

Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran, dass den Russen die (vollständigen) Daten eines Fluges nicht ausreichen, insbesondere, wenn vorher mehr Flüge vereinbart waren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 01. Oktober 2011, 12:28:32
Zitat
Manche Zwänge werden halt erst in der Realität (jenseits des Vertragspapiers) wirklich real ... oder werden zwischenzeitlich neu hinzudefiniert. Die werden schon eine Lösung finden. Da gibt's schwierigeres in einem Raumfahrtprogramm ;).

Zitat Wernher von Braun:

Es gab 2 Dinge zu überwinden, die Schwerkraft und den Papierkrieg. Mit der Schwerkraft wären wir fertig geworden...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 01. Oktober 2011, 15:31:01
Zitat von: Ruhri

Naja, sagen wir lieber mal, dass SpaceX "fast fertige Produkte" hat. Die Vermarktung läuft ja bekanntlich auch eher schleppend. Nein, ich ignoriere die Meldungen über abgeschlossene Verträge keineswegs, aber jetzt gilt für die Firma der alte Juristengrundsatz: Pacta sunt servanda.

Na ja, SpaceX's Produkte sind jedenfalls schon deutlich weiter gediehen als die der nasa...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 01. Oktober 2011, 20:00:02
Naja, langsame konstante Entwicklung ist sicherlich effizienter und dauert kürzer als ständiger Neuanfang mit anderem Konzept
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 01. Oktober 2011, 21:10:57
Yup, das ist die Krux mit politisch gelenkten Projekten. Geht zwar manchmal auch gut, meistens aber nicht. Die nasa wird wohl nie wieder zu Apollo-Form zurückfinden. Vielleicht wäre es das beste, die Behörde aufzulösen und die bemannte Raumfahrt der DARPA zu übertragen (und dann Förderung privater Firmen nach dem COTS-Modell) und unbemannte Missionen dem JPL.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 01. Oktober 2011, 21:20:17
...die bemannte Raumfahrt der DARPA zu übertragen...

Wieso der DARPA?!? Die haben damit etwa GAR NICHTS am Hut! Nur weil sie dann plötzlich etwas finanzieren würden wie COTS, heißt das noch lange nicht, dass die damit was zu tun haben müssen.

Ich versteh ja, was du meinst, aber zur Zeit ist nun mal die NASA (aus meiner Sicht) die einzige Instanz in den USA, die so etwas wie interplanetare Exploration schaffen kann. Du sprichst davon, dass SpaceX das schaffen könnte. Ich denke auch, dass sie einiges schaffen können, aber doch nicht von jetzt auf gleich. Die bräuchten auch etwas (20 + Jahre) Zeit. Die haben gerade einmal zwei Starts mit der Falcon 9 gehabt, und der zweite brachte eine NICHT voll funktionsfähige Dragon in den Orbit. Für die Falcon Heavy brauchen sie einiges an Zeit, genauso für eine bemannte Dragon oder die Technologien für eine Mondlangung, eine Stufe zum Herausbeschleunigen aus der Erdbahn, Habitatmodule etc. (Ich weiß, dass das auch andere Unternehmen machen können, aber trotzdem kommt es auf das Selbe hinaus.)

Ich denke, dass SpaceX einfach noch nicht sein volles Potential gezeigt hat, aber man soll nicht den Tag vor dem Abend loben...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 01. Oktober 2011, 21:57:00
Es muss sicher einiges bei der NASA verändert werden aber auflösen halte ich nicht für die richtige Lösung. Und das Militär macht keine bemannte Raumfahrt, hat man lange aufgegeben. DARPA macht also keinen Sinn.

PS: Und eigentlich gehts hier ja um SpaceX... ::)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 01. Oktober 2011, 22:27:03
Die DARPA ist schon auch im Raumfahrtbereich tätig. Und sie ist bekannt dafür unkonventionelle Ansätze zu fördern; das wäre genau das, was die bemannte RAumfahrt in den USA braucht. Sie soll sich ja gar nicht direkt um die Entwicklung eines Shuttlenachfolgers oder ähnliches kümmern, sondern nur private Firmen dabei finanziell unterstützen. Wie gesagt, COTS hat wunderbar funktioniert und sollte so oft wie möglich kopiert werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 01. Oktober 2011, 22:31:23
Ja, die DARPA engargiert sich für Raumfahrt... die für das Militär nützlich ist (HTV, Spionage etc.) aber mit bemannter Raumfahrt hat das Pentagon seit dem Shuttle nichts mehr am Hut, das ist nun einmal so. Es ist also total unsinnig, dass die DARPA jetzt plötzlich sich für bemannte Raumfart einsetzt in Form von COTS oder CCDev. Das ist einfach nciht realistisch.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 01. Oktober 2011, 22:33:29
Wie gesagt, COTS hat wunderbar funktioniert und sollte so oft wie möglich kopiert werden.
Ein derartiges abschließendes Urteil über ein Programm zu fällen, dessen entscheidende Phase - nämlich der Nachweis der kompletten Funktionsfähigkeit - jetzt erst kommt, ist ziemlich mutig ::)

Ich bin durchaus bereit, die bisherigen Erfolge anzuerkennen, aber das wirkt für mich schon etwas übertrieben und "fundamentalistisch" ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 02. Oktober 2011, 01:41:50
Ja, die DARPA engargiert sich für Raumfahrt... die für das Militär nützlich ist (HTV, Spionage etc.) aber mit bemannter Raumfahrt hat das Pentagon seit dem Shuttle nichts mehr am Hut, das ist nun einmal so. Es ist also total unsinnig, dass die DARPA jetzt plötzlich sich für bemannte Raumfart einsetzt in Form von COTS oder CCDev. Das ist einfach nciht realistisch.

schön, dann eben eine behörde, die funktioniert wie die darpa mit dem expliziten auftrag, die bemannte raumfahrt voranzubringen (und nicht, wie die nasa, arbeitsplätze zu erhalten).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 02. Oktober 2011, 01:44:59
Wie gesagt, COTS hat wunderbar funktioniert und sollte so oft wie möglich kopiert werden.
Ein derartiges abschließendes Urteil über ein Programm zu fällen, dessen entscheidende Phase - nämlich der Nachweis der kompletten Funktionsfähigkeit - jetzt erst kommt, ist ziemlich mutig ::)

Ich bin durchaus bereit, die bisherigen Erfolge anzuerkennen, aber das wirkt für mich schon etwas übertrieben und "fundamentalistisch" ;)

viel weniger nachvollziehbar ist für mich, dass die nasa übehaupt noch unterstützung findet. diese behörde hat in den letzten 30 jahren nichts als fehlschläge vorzuweisen wenn es um bemannte launcher geht. daneben gibt sie selbst zu, dass sie bis zu zehnmal mehr geld braucht um die gleichen ergebnisse zu liefern wie spacex.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 02. Oktober 2011, 02:37:10
viel weniger nachvollziehbar ist für mich, dass die nasa übehaupt noch unterstützung findet. diese behörde hat in den letzten 30 jahren nichts als fehlschläge vorzuweisen wenn es um bemannte launcher geht. daneben gibt sie selbst zu, dass sie bis zu zehnmal mehr geld braucht um die gleichen ergebnisse zu liefern wie spacex.

Interessant. Welche Ergebnisse hat denn SpaceX vorzuweisen bis jetzt? 3 Fehlstarts, ein Falcon 9 Start mit Triebwerksversagen Gott sei Dank nach Stufentrennung und ein Schlauch der die Rakete am Startpad mal glatt 45° gedreht hat. Dazu kommt Verheimlichung von Fehlern. Das ist das was SpaceX vorzuweisen hat bis jetzt. Und natürlich einen großen Mund, dass Sie alles viel billiger und besser können in Zukunft. Lass die mal in die Routine kommen.

Zu behaupten die NASA hat nichts als Fehlschläge vorzuweisen, da brauch ich ja nix zu zu sagen. Jeder kann sich den schnell bewegenden, hellen Lichtpunkt am Sternenhimmel selbst anschauen. Aber klar, SpaceX will das alles viel besser und günstiger könne. Ich wünsche natürlich viel Erfolg. Aber so stupide wie Du SpaceX lobst und die NASA kritisierst, da kann sich der Leser sehr schnell seine eigene Meinung bilden. Wenn ich böse wäre, würde ich mich wundern warum SpaceX jetzt seine Presseabteilung auf uns ansetzt. Aber ich bin natürlich nicht böse ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 02. Oktober 2011, 03:21:52

Es gab kein Triebwerksversagen, lediglich eine (ungefährliche) Anomalie nach voller Brenndauer der Triebwerke. Das sieht auch die nasa so. Ich hatte das bereits beantwortet, vielleicht hast du das nicht gelesen?
Die Sache mit dem Schlauch war ebenfalls kein größeres Problem, hat vielmehr die Robustheit des Systems gezeigt. Fehler wurden nie verheimlicht (obwohl SpaceX als reines Privatunternehmen dazu noch eher das Recht hätte als die nasa). Beleg deine Behauptungen zur Abwechslung doch mal...

SpaceX hat mit minimalem finanziellen Aufwand zwei vollständig neue Trägerraketen und eine Crewkapsel entwickelt. Vergleichbares ist der nasa seit den 70ern nicht mehr gelungen. Ich hab mich da allerdings unglücklich ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen: "...wenn es um die entwicklung bemannter launcher geht."

Der helle Lichtpunkt, von dem du sprichst, kostet, bis er wieder verschwindet, geschätzte 100 Milliarden Dollar. Das ist es natürlich nicht wert.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 02. Oktober 2011, 10:55:50
Sosehr du auch immer wieder das gleiche wiederholst. Spacex bleibt in der Praxis trotzdem den Beweis schuldig, dass zu dem angegebenen Preis und zuverlässig gearbeitet werden kann, ohne Bankrott zu gehen. Und 2 Flüge sind leider nich nicht viel Wert.
Ich bin zwar auch pro SpaceX aber deine einseitigen Fanboyargumente muss man hier auch n biss relativieren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 02. Oktober 2011, 12:48:15
Geld verdient wird auch. Laut Musk ist SpaceX profitabel.

Das ist übrigens auch so eine Aussage von Elon Musk, die mich ein wenig stört. Lassen wir die möglicherweise große Zukunft von SpaceX beseite und betrachten die Gegenwart. Was sehen wir da? Ein Start-up-Unternehmen, das im Begriff ist, mit Hilfe von Venture Capital und jede Menge staatlicher Subventionen ein konkurrenzfähiges Produkt zu entwickeln. Der entscheidende Punkt ist aber, dass sie damit noch nicht fertig sind. Es werden mithin keinerlei signifikanten Einnahmen generiert (außer vielleicht in den Bereichen Tourismus/Merchandising).

Da stellt sich folglich die Frage: Wieso lügt Musk dermaßen schamlos? Ohne Einnahmen kann nun einmal kein  Unternehmen profitabel sein.  >:(
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 02. Oktober 2011, 18:20:57
Sosehr du auch immer wieder das gleiche wiederholst. Spacex bleibt in der Praxis trotzdem den Beweis schuldig, dass zu dem angegebenen Preis und zuverlässig gearbeitet werden kann, ohne Bankrott zu gehen. Und 2 Flüge sind leider nich nicht viel Wert.
Ich bin zwar auch pro SpaceX aber deine einseitigen Fanboyargumente muss man hier auch n biss relativieren.

Ich wiederhol's auch gerne nochmal: Zwei Flüge mit einem neuen Träger (vier, wenn man die beiden erfolgreichen Falcon 1-Missionen mitrechnet) sind mehr als die nasa in den letzten 30 Jahren geschafft hat. Space Shuttle zählt nicht, die Entwicklungsarbeit wurde in den 70ern geleistet. Betrieb ist was völlig anderes als Entwicklung.
"Fanboys" sind wohl eher die Leute, die der nasa die Stange halten, nur um wieder und wieder enttäuscht zu werden. Wird mit sls nicht anders laufen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 02. Oktober 2011, 18:25:11
Geld verdient wird auch. Laut Musk ist SpaceX profitabel.

Das ist übrigens auch so eine Aussage von Elon Musk, die mich ein wenig stört. Lassen wir die möglicherweise große Zukunft von SpaceX beseite und betrachten die Gegenwart. Was sehen wir da? Ein Start-up-Unternehmen, das im Begriff ist, mit Hilfe von Venture Capital und jede Menge staatlicher Subventionen ein konkurrenzfähiges Produkt zu entwickeln. Der entscheidende Punkt ist aber, dass sie damit noch nicht fertig sind. Es werden mithin keinerlei signifikanten Einnahmen generiert (außer vielleicht in den Bereichen Tourismus/Merchandising).

Da stellt sich folglich die Frage: Wieso lügt Musk dermaßen schamlos? Ohne Einnahmen kann nun einmal kein  Unternehmen profitabel sein.  >:(

Staatliche Subventionen. lol. SpaceX liefert ein Produkt und die nasa zahlt. Und zwar erst, wenn entsprechende Leistungen erbracht wurden. Von Subventionen kann man eher bei den milliardenschweren sls-Aufträgen für ATK, Boeing usw. sprechen, die ohne offene Ausschreibung vergeben werden und nach dem cost-plus-Modell funktionieren: die nasa zahlt, egal ob was dabei raus kommt.

Was die Einnahmen von SpaceX angeht: Ich nehme an, dass Firmen, die Flüge buchen, Anzahlungen leisten müssen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 02. Oktober 2011, 18:32:10
Na ja, die NASA musste aber auch keine wieteren Träger entwickeln, das machte man mit den Firmen aus. Deswegen nutzen sie ja für den Start von Raumsonden nicht das Shuttle (hat man aber sogar mal gemacht), sondern Raketen, die unter der Kontrolle der herstellenden Firmen (Lockheed, Boeing) bzw. der US Air Force stehen. Wieso hätte man ein Shuttle nehmen sollen, um z.B. New Horizons zu starten, während man dafür die Atlas V nehmen konnte. Auch die anderen Firmen haben in den letzten Jahren eine Reihe von neuen Raketen, geabut, nämlich Pegasus, Taurus 1 / 2 (Orbital), Delta IV (Boeing) und die verschiednen Atlas-Versionen bis zur Atlas V (Lockheed Martin).

Es ist einfach, den Beitrag von SpaceX hochzuhalen, doch haben die bisher noch keine einzige Sonde gebaut. Die NASA macht das "ständig", z.B. betreibt man gerade ganze drei Marssonden (es waren mal fünf, wenn man MGS und Spirit dazuzählt), man hat im äußeren Sonnensystem Cassini und New Horizons. Um den Modn fligt gerade LRO und die beiden GRAIL-Sonden sind auf dem Weg. Und darüber hinaus gibt es ein Haufen weiterer Sonden und Erdsatelliten, die die NASA betriebt. SpaceX hat aber bisher nur die Träger und Dragon gebaut, sonst nichts. Keinen eigenen großen Erdsatelliten, geschweige denn Raumsonde.

Ich will nciht, dass das sich beleidigend anhört, aber bitte denke auch erstmal daran, was die NASA gemacht hat, und dann greife sie an.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 02. Oktober 2011, 18:37:29
COTS sind staatliche Subventionen. Und bei Einnahmen hat SpaceX aktuell mehrere Dinge, z.B. COTS Meilensteine, CRS Meilensteine und Anzahlungen für Verträge für Satellitenstarts. Und beim nächsten Dragon Flug sollen ja zwei Orbcoom-Satelliten und mehrere CubeSATs mitfliegen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 02. Oktober 2011, 18:54:59
@sf4ever

Ich weiß, dass die nasa in der unbemannten Raumfahrt auch nach Apollo viel geleistet hat. Aber was hat das mit SpaceX zu tun? SpaceX entwickelt Trägerrakten und bemannte Raumfahrzeuge und nur hier ist ein Vergleich mit der nasa sinnvoll. Und wie gesagt: Seit den 70ern ist da nicht mehr viel gekommen (von der nasa), trotz zahlreicher Versuche.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 02. Oktober 2011, 19:08:01
Seit den 70ern ist da nicht mehr viel gekommen (von der nasa), trotz zahlreicher Versuche.

Ich würde die ISS oder das Shuttle-Programm nicht gerade als "wenig" bezeichnen. Klar hätt ich gern eine Marslandung bis 2019, aber wird ja nichts daraus. Aber SpaceX hat gerade erst angefangen damt. Da kann ich zum Beispiel nicht sagen, dass sie mehr machen als die NASA. Aber vor allem bezahlt die NASA die einzelnen Firmen, was meiner Meinung nach schon wichtig ist. Ich denke, dass nicht einmal SpaceX ohne Subventionen durch den Staat in Form von COTS und CCDev das leisten kann. Und das System zu mehr Geldern nach dem Erreichen einzelner Ziele (die man am Anfang natürlich noch ohne staatliches Geld erreichen kann) ist das z.Z. besste.

Lass uns mal in ein paar Jahren sehen, wenn COTS richitg angelaufen ist und CCDev auch läuft. Ich hoffe zwar, dass es klappt, aber ich will auch nicht zuviel erwarten. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 03. Oktober 2011, 00:54:43
COTS sind staatliche Subventionen. Und bei Einnahmen hat SpaceX aktuell mehrere Dinge, z.B. COTS Meilensteine, CRS Meilensteine und Anzahlungen für Verträge für Satellitenstarts. Und beim nächsten Dragon Flug sollen ja zwei Orbcoom-Satelliten und mehrere CubeSATs mitfliegen.

Wie gesagt, kann man die staatlichen Subventionen eben nicht mitzählen. Wenn eine Firma damit "profitabel" wird, also tatsächlich Gewinn abwirft, ist das nichts anderes als Subventionsbetrug. Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass man mit den Anzahlungen für niemals erbrachte Leistungen Gewinn machen kann. Die Firma mag damit ausreichend finanziert sein, aber bis zur Aufnahme des regulären Flugbetriebs ist an Gewinn mit Sicherheit nicht zu denken.

Staatliche Subventionen. lol. SpaceX liefert ein Produkt und die nasa zahlt. Und zwar erst, wenn entsprechende Leistungen erbracht wurden. Von Subventionen kann man eher bei den milliardenschweren sls-Aufträgen für ATK, Boeing usw. sprechen, die ohne offene Ausschreibung vergeben werden und nach dem cost-plus-Modell funktionieren: die nasa zahlt, egal ob was dabei raus kommt.

Wieso so amüsiert? Die NASA-Gelder, die SpaceX für das Erreichen der verschiedenen Meilensteine bekommen hat, erhalten zwar den Entwicklungsbetrieb, sind aber nichts anderes als staatliche Anschubfinanzierung - also Subventionen. Woran du denkst, ist das Geld aus dem COTS-Vertrag für den Transport von Nachschub zur ISS, und da ist nun einmal der aktuelle Stand: Kein Transport - kein Geld. Und solange SpaceX keinen erfolgreichen Flugbetrieb aufnimmt, ist die Situtaion nicht viel anders. Die NASA zahlt viel Geld und weiß nicht, was dabei heraus kommt.

Ich weiß, dass die nasa in der unbemannten Raumfahrt auch nach Apollo viel geleistet hat. Aber was hat das mit SpaceX zu tun? SpaceX entwickelt Trägerrakten und bemannte Raumfahrzeuge und nur hier ist ein Vergleich mit der nasa sinnvoll. Und wie gesagt: Seit den 70ern ist da nicht mehr viel gekommen (von der nasa), trotz zahlreicher Versuche.

Nur mal so aus Interesse: Welche konkreten NASA-Projekte der bemannten Raumfahrt wurden denn in den letzten 40 Jahren eingestellt? Und damit meine ich natürlich solche Projekte, die über das Stadium reiner Projektstudien hinaus gekommen sind.

Übrigens, der_meister, da du anscheinend großen Wert auf Genauigkeit legst. SpaceX entwickelt Trägerraketen, aber das haben andere US-Firmen in den letzten Jahrzehnten auch schon getan, wie sf4ever oben bereits geschrieben hat. SpaceX entwickelt aber zurzeit keinen bemannten Raumflugkörper, sondern einen unbemannten Frachter zur Versorgung der ISS. Neu daran ist höchstens, dass es der erste derartige Frachter sein wird mit der Fähigkeit, Fracht zur Erde zurück zu transportieren.

Die Finanzierung einer bemannten Kapsel ist meines Wissens nach nicht gesichert und würde ab Entwicklungsbeginn mindestens drei Jahre dauern, vermutlich jedoch eher länger. Diese Finanzierung würde aber wiederum auf das Kassieren weiterer staatlicher Subventionen hinaus laufen. Ohne die NASA wird es also höchstwahrscheinlich keine bemannte SpaceX-Raumkapsel geben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 03. Oktober 2011, 01:56:04
Ja, ich lege schon Wert auf Genauigkeit und die geht dir leider völlig ab. Dragon (der "unbemannte Frachter" von dem du sprichst) ist von Anfang an als bemanntes Raumfahrzeug konzipiert worden und seine Entwicklung (bis zur Aufnahme bemannter Flüge) wird SpaceX auch dann abschließen, wenn es keine Gelder aus dem CCDev-Programm dafür geben sollte. Würde dann ein paar Jahre länger dauern.

Zitat
Nur mal so aus Interesse: Welche konkreten NASA-Projekte der bemannten Raumfahrt wurden denn in den letzten 40 Jahren eingestellt? Und damit meine ich natürlich solche Projekte, die über das Stadium reiner Projektstudien hinaus gekommen sind.

nasp/x30. hl-20. x-33/venturestar. x-38 (Rettungsboot für die iss). Alle diese Vehikel sollten letztendlich auch für bemannte Flüge zum Einsatz kommen und das Shuttle ersetzen helfen. die x-34 und x-37 hatten indirekt das gleich Ziel (technology demonstrator). In allen Fällen wurden hunderte Millionen ausgegeben und Hardware getestet. Gebracht hat's wenig. Dann sli, wobei wieder die Entwicklung eines Shuttlenachfolgers das Ziel war. Dann osp, wieder nix. Dann cev, beendet von Griffin. Und zu guter letzt orion/mpcv/sls, Ende offen (ich bin skeptisch).


Nochmal zu den "Subventionen": Wie gesagt, SpaceX liefert, erst dann gibt's Geld. Anders beim sls/orion. die nasa zahlt (das zehnfache), Ende offen. Das sind nun mal die Fakten. Es sollte offensichtlich sein, welches Modell das besser Preis/Leistungs-Verhältnis hat.

Und nochmal zur finanziellen Situation von SpaceX. Die nasa hat Einblick in die Buchführung und scheint bisher zufrieden. Wenn Musk sagt, dass sie gut dastehen, dann glaub ich ihm eher als deinen Mutmaßungen...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 03. Oktober 2011, 02:03:15
Und nochmal zur finanziellen Situation von SpaceX. Die nasa hat Einblick in die Buchführung und scheint bisher zufrieden. Wenn Musk sagt, dass sie gut dastehen, dann glaub ich ihm eher als deinen Mutmaßungen...
Die Frage hier ist doch, WESHALB steht SpaceX gut da? Und da ist die Antwort derzeit vor allem: Aufgrund der Zahlungen für COTS-Meilensteine. Und COTS ist nicht kommerziell, COTS ist ein reines Subventionsprogramm für die Entwicklung der Dragon/Falcon 9. Erst wenn Satellitenstarts und CRS SpaceX tragen, dann darf man davon sprechen, dass SpaceX als privates Unternehmen Erfolg hat. Derzeit ist der Unterschied zu anderen Unternehmen nur die Art der Verträge und die bewegten Summen (das ist bei SpaceX natürlich positiv, die sind wirklich sparsam). Aber aktuell sind bis zu 90% der Einnahmen reine Subventionen

Dragon bemannt? Ja in der Tat, das war von Anfang an das Konzept (und deshalb ist die Kapsel für Frachttransport auch absolut mies designt....). Aber derzeit ist man noch weit davon entfernt, diesen Schritt zu gehen. Deshalb sollte man die "bemannte Dragon" auch noch nicht als Tatsache darstellen - das stimmt schlicht nicht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 03. Oktober 2011, 02:11:41
Wenn du COTS als Subventionen bezeichnest, dann gilt das auch für das sls-Programm (mit dem Unterschied, dass die nasa da ein vielfaches blechen muss), die eelvs (die vom US-Militär jedes Jahr Milliarden an Subventionen kassieren, bloß damit ula beide Raketenmodelle weiterproduziert). Es ist echt seltsam, wie die meisten Mitglieder hier die nasa und etablierte Firmen zu verteidigen scheinen, obwohl diese unwirtschaftlich arbeiten und die bemannte Raumfahrt seit Apollo nicht merklich vorangebracht haben. Komisch...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 03. Oktober 2011, 02:41:18

Wie weit hat SpaceX denn die bemannte Raumfahrt vorangebracht?

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 03. Oktober 2011, 02:43:21
Wenn du COTS als Subventionen bezeichnest, dann gilt das auch für das sls-Programm (mit dem Unterschied, dass die nasa da ein vielfaches blechen muss), die eelvs (die vom US-Militär jedes Jahr Milliarden an Subventionen kassieren, bloß damit ula beide Raketenmodelle weiterproduziert).
Ja, so ist es. Das wird auch von keinem bestritten. Der Punkt ist einfach nur, dass sich SpaceX genau so verhält - die Jungs bringen nichts wirklich neues, weder technisch noch organisatorisch. Sie schaffen es "nur", ihre Mittel effizienter einzusetzen. Und wenn SpaceX der letzte Schritt nicht gelingen sollte, dann steht die NASA auch hier da und hat Millionen gezahlt ohne eine Gegenleistung zu bekommen.

Und sei ehrlich: Inwiefern bringt SpaceX bislang irgendwas voran? Technisch sind die auf dem Niveau der späten 50er mit ihrer Falcon, die Dragon hätte man im Prinzip auch in den 60ern haben können. Innovativ ist anders. Dafür überzeugt das Preisschild - das sollte man aber auch zugeben können, dass dies das einzige, aber ein gewichtiges Argument pro SpaceX ist. Aber so zu tun, als ob SpaceX alles umkrempeln würde ist albern.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 03. Oktober 2011, 03:01:29
Falcon 9 auf dem technischen Niveau der 50er? Gab es damals schon friction stir welding?

Der entscheidende Punkt ist, dass es damals die Ressourcen der mächtigsten Nationalstaaten brauchte, um vergleichbares zu leisten. SpaceX schafft es als schlanke private Firma. Das ist der Unterschied und der Fortschritt.

Und natürlich sind sie auch organisatorisch besser aufgestellt. Oder was glaubst du ist der Grund, dass sie so viel effizienter sind?

Sollte Falcon Heavy ein Erfolg werden, wird SpaceX einiges "umkrempeln"...

Nochmal: Ich verstehe diese Feindseligkeit gegenüber SpaceX nicht. Diese Firma ist heute die größte Hoffnung für Fortschritte in der Raumfahrt. Wenn ihr auf die nasa hofft könnt ihr lange warten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 03. Oktober 2011, 03:07:27
Nochmal: Ich verstehe diese Feindseligkeit gegenüber SpaceX nicht. Diese Firma ist heute die größte Hoffnung für Fortschritte in der Raumfahrt. Wenn ihr auf die nasa hofft könnt ihr lange warten.
Alter mir reichts hier für heute abend...

1. Ich hoffe NICHT auf die Nasa - über diesen bisweilen völlig unfähigen Haufen hab ich mich hier im Forum schon oft genug ausgelassen, das muss ich hier nicht wiederholen.
2. Ich bin SpaceX gegenüber nicht feindselig (wie wohl die meisten hier), aber ich kann mit überzogenen Erwartungen nichts anfangen. Lass die doch in Ruhe ihre Arbeit machen und mal gucken was dabei rauskommt. Und klar hast du recht, dass ist Fortschritt, WIE SpaceX ihre Technik entwickelt - aber an sich ist das immer noch ziemlich primitive Raketentechnik. Aber für das Ziel, ein günstiges System zu entwickeln ist das völlig richtig.

Aber genau deshalb stellt SpaceX für mich (noch) keinen Fortschritt dar. Die haben bis jetzt exakt gar nichts entwickelt, was es nicht schon gibt/gab. Wo ist in diesem Thread nur der Realismus geblieben...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 03. Oktober 2011, 03:17:43

Vor Allem wird hier eine Feindseligkeit zwischen SpaceX und der NASA konstruiert die es in der Realität gar nicht gibt. Vor ein paar Tagen und auch nach dem ersten Orbit Hopser der Dragon Kapsel kam Elon Musk gar nicht mehr raus aus den Danksagungen gegenüber der NASA.

Die arbeiten da Hand in Hand und nicht gegeneinander. Dieses Treiben in verschiedene Lager hier ist einfach nur dämlich. Eine gesunde Skeptik gegenüber einer relativ neuen Firma die alles für 1/10 der Kosten machen will, von 1000-facher, vollständiger Wiederverwendbarkeit spricht ist einfach angebracht. Klar müssen die ein 1000 Meter Hochaus in Aussicht stellen um Ihre 10 Stockwerke zu bauen. Diese Weitsicht das fiktive Gebäude vom real existierenden zu unterscheiden darf man hier doch erwarten. Niemand hat gesagt das deren real existierende Technik Misst ist. Aber das Rad hat SpaceX auch nicht neu erfunden.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 03. Oktober 2011, 03:38:37
Vor Allem wird hier eine Feindseligkeit zwischen SpaceX und der NASA konstruiert die es in der Realität gar nicht gibt.

Ich sprach auch nicht von einer Feindseligkeit zwischen SpaceX und nasa, sondern von einer Feindseligkeit von Mitgliedern hier gegenüber SpaceX, so irrelevant und folgenlos diese auch sein mag...

Und natürlich erfindet SpaceX das Rad nicht neu oder bietet grundlegende technische Neuerungen. Was sie stattdessen tun ist, die Raumfahrt wirtschaftlicher zu machen. Und das ist wirklich neu.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 03. Oktober 2011, 07:32:28
Verwechsel mal nicht Skepsis mit Feindseligkeit. Du versteigst dich in Tiraden gegenüber der NASA. Was man anderen unterstellt, ist durchaus ein Spiegel seinerselbst ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Haus Atreides am 03. Oktober 2011, 09:04:57
Im Übrigen, was die "Feindseligkeit" gegenüber SpaceX betrifft: Ich würde diese eher als Ernüchterung bezeichnen. Noch im letzten Jahr war die Stimmung bezüglich dieser Firma noch euphorischer.

Aber im Vergleich zu einem gewissen Blogger kommt SpaceX hier im Forum noch ziemlich gut weg.....  ;)

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 09:48:39
Als völliger Leie und totaler Nichtwisser hab ich mal ne Frage.
Gab es schon mal einen gelungen Start einer Rakete, die dann auf ihren Triebwerk wieder gelandet ist?
Das ist doch das völlig Neue an Space X! Oder irre ich da?
Wenns nicht hierher gehört, bitte Verweis auf anderen Forenbereich nennen. :-\

bombat
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Haus Atreides am 03. Oktober 2011, 09:53:04
Hmm....also da fällt mir nur die DC-X ein und die war um einiges kleiner.

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X (http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tomtom am 03. Oktober 2011, 10:13:33
Da muß man wohl auch Rotary Rocket nennen, die schon einmal mit einem innovativen Konzept kommerziell auftreten wollten und zu einem Zentel der Kosten anbieten wollten.

2001 ging Rotary Rocket dann bankrott.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_Rocket (http://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_Rocket)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: KSC am 03. Oktober 2011, 10:45:26
Na ja, die NASA musste aber auch keine wieteren Träger entwickeln...
Sie durfte das ganz einfach nicht, das war schlicht und einfach nicht ihr Auftrag, das war kein Ziel.
Das mit Unvermögen gleichzusetzen ist eine ziemlich  billige Argumentation.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 03. Oktober 2011, 11:26:30
Vielleicht war eben die innovative Entwicklung zu teuer und deshalb versucht man es jetzt mit konventioneller Technik. Auf heutigem technologischen Niveau kann man eben die Kosten im Zaum halten, weil es viele Systeme bereits gibt und nur geringe Modifikationen nötig sind.

Zu den Senkrechtstartern und -landern kann man auch die Teilnehmer an der Lunar Lander Challenge zählen. Hier haben einige Firmen sogar den Auftrag, Systeme für ballistische Flüge zu entwickeln, die "auf dem Abgasstrahl" landen sollen. Allerdings ist die Sache auch nicht ganz ohne.

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12062011111150.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12062011111150.shtml)
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11062011105007.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/11062011105007.shtml)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 11:32:16
Danke für die Hinweise auf "Vorgänger" von Space X.
Es scheint mir, dass man mit Space X vor sehr großen Problemen steht, allein schon von der Länge her und dem Verhältnis Trägerrakete zu Nutzlast. Eine wirkliche Vorgängerversion, die aus dem Orbit zurückgekehrt ist, hat es wohl noch nicht gegeben. Sonst, denke ich, hätte man das Projekt bestimmt weiterverfolgt. Das größte Problem ist bei so einem Projekt die sehr hohe Schwerpunktlage und dem dazu sehr kleinen Landestelzen, wie auf dem Bild von Space X zu sehen. Das Problem der Hitzeentwicklung beim Wiedereintritt ist wohl auch noch nicht brauchbar gelöst.
Warten wirs ab. Vielleicht hat man noch irgenteinen Trick in der Kiste.
:-[ :-\ ???

bombat
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 11:41:06
Also, die Filme von 2010, die ich gerade auf den Seiten meines Vorgängers gefunden habe sind ja sehr beindruckend.
Man muß sie ein paar mal ansehen. :) :) :) ::)

Danke!

bombat
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 03. Oktober 2011, 13:05:06
Als völliger Leie und totaler Nichtwisser hab ich mal ne Frage.
Gab es schon mal einen gelungen Start einer Rakete, die dann auf ihren Triebwerk wieder gelandet ist?
Das ist doch das völlig Neue an Space X! Oder irre ich da?

Ich hoffe, dass dir schon klar ist, dass es sich bei den landenden Raketenstufen von SpaceX im Augenblick nur um Projektstudien handelt? Die reale Rakete Falcon 9,  wie sie sich zurzeit im Test befindet, ist technisch gesehen ein Standard-ex-und-hopp-Träger.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 03. Oktober 2011, 13:29:04
Ja, ich lege schon Wert auf Genauigkeit und die geht dir leider völlig ab. Dragon (der "unbemannte Frachter" von dem du sprichst) ist von Anfang an als bemanntes Raumfahrzeug konzipiert worden und seine Entwicklung (bis zur Aufnahme bemannter Flüge) wird SpaceX auch dann abschließen, wenn es keine Gelder aus dem CCDev-Programm dafür geben sollte. Würde dann ein paar Jahre länger dauern.

Aha, mir geht Genauigkeit völlig ab? Wach doch endlich auf!  >:(

Die bemannte Dragon war einst ebenso wie die unbemannte Version eine Projektstudie. Die NASA hat sich basierend auf diesen Studien dazu entschlossen, SpaceX im Rahmen von COTs mit Steuermitteln zu finanzieren. Jetzt ist das Unternehmen beinahe soweit, den unbemannten Dragon-Frachter zum Einsatz zu bringen. (Genauer gesagt, wird diese Dragon "halb-bemannt" sein, da sie von den Astronauten und Kosmonauten betreten werden wird, wenn sie dann andlich an der ISS angedockt sein wird.) Die bemannte Dragon ist dagegen immer noch nicht mehr als eine Projektstudie, und selbst Elon Musk gibt zu, dass ab Beginn der Finanzierung mindestens drei Jahre Entwicklungszeit notwendig sein werden.

Diese Finanzierung würde aber fast sicher wieder im Rahmen einer staatlichen Anschubfinanzierung erfolgen. Sollte sich allerdings die NASA für eines der vielen Konkurrenzmodelle (Orion, CS-100, Prometheus oder Dream Chaser) entscheiden, wird es vermutlich keine Realisierung geben, da der Markt für bemannte Kapseln nun einmal sehr begrenzt ist. Keine Kunden, keine Subventionen ==> keine bemannte Dragon - so einfach ist das.

An die Adresse von Elon Musk sollte man vielleicht ein Zeile aus einem Lied von Elvis Presley richten:

"A little less conversation, a little more action please."
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: AndiJe am 03. Oktober 2011, 13:34:12
Das Video ist zwar schön, aber ich hab da ein paar Fragen:

Hat die 1. Stufe jetzt auch einen Hitzeschild? Wie soll so ein riesiges Stück Metall sonst von Mach 26 auf Mach 1 runterbremsen?

Vielleicht wollen sie einen aufblasbaren Hitzeschild entwickeln, aber erst dann präsentieren, wenn es fertig ist, um der Konkurrenz keine Hinweise zu geben? Im Video ist ja vorm Eintritt der 1. Stufe leider der Schnitt, und dann ist schon die Landung, was da in den so 20 Minuten dazwischen passiert,sieht man nicht.

Bin schon gespannt, was draus wird, und drücke SpaceX die Daumen, daß sie wenigstens die COTS-Demoflüge absolvieren können, natürlich live auf Spacelivecast.de zu sehen.... 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 13:58:49
Zitat
Hat die 1. Stufe jetzt auch einen Hitzeschild? Wie soll so ein riesiges Stück Metall sonst von Mach 26 auf Mach 1 runterbremsen?

Also dazu habe ich auch ernsthafte Fragen! Welche Treibstoffmenge wird für wieviel Masse zur Abbremsung eigentlich gebraucht? Bitte keine Formeln!!!
Nimm einen durchgeführten Raumflug, wenn es jemand berechnen will. :-[ :-\
Am einfachsten wäre eine Landekapsel mit Hitzeschild (Gewicht bekannt), die dann ohne Geschwindigkeitszuwachs sanft den Erdboden erreichen soll, ohne sich zu erwärmen. ;) ;) ;)


bombat
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 03. Oktober 2011, 14:30:24
Ja die 1. Stufe hat wohl auch einen Hitzeschild, kann man im Video sehen. Und Mach 26 erreicht die erste Stufe nicht. Die dürfte nur so ~Mach 10 erreichen (~3,2km/s bei Stufentrennung). Da man aber noch Treibstoff für den Rückflug braucht, schafft die 1. Stufe nicht mehr 3,2km/s sondern vielleicht nur noch 2-2,5km/s also braucht man auch nicht mehr soviel Treibstoff für Abbremsung und ballistischen Rückflug und Landung.

Hier nochmal der Ablauf so wie ich das glaube.
1. Stufentrennung
2. Drehen der Stufe
3. Zündung der Triebwerke für Aufbau von Geschwindigkeit in die Gegenrichtung
4. Ballistische Freiflugphase
5. Wiedereintritt mit leichtem Hitzeschild
6. Abbremsung in der Atmosphäre
7. Drehen der Stufe in der Atmosphäre im freien Fall, sodass die Triebwerke nach unten zeigen
8. Zündung des mittleren Triebwerks und senkrechte Landung

Na und wo ist hier das Problem? Schritte 5-8 würde ich mal als die Schwierigen ansehen. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 14:39:31
Mit welcher Mach-Geschwindigkeit fliegt eigentlich ein Flugkörper auf einer Kreisbahn, die für einen Satelliten angestrebt werden muß, um ihn länger im All kreisen zu lassen?
Das wäre doch dann die Abbremsgeschwindigkeit und Höhe für die Rückkehrstufe von Space X, wofür Treibstoff vorhanden sein muß. :-[ :'(

Zitat
5. Wiedereintritt mit leichtem Hitzeschild
Aber die Rückkehrstufe muß sich doch drehen um 180 Grad. Wo ist das Hitzeschild? Mir unklar!!!! :'( :'( :'(

bombat
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 03. Oktober 2011, 14:45:33
Zitat
Das wäre doch dann die Abbremsgeschwindigkeit und Höhe für die Rückkehrstufe von Space X, wofür Treibstoff vorhanden sein muss

Nicht ganz. Am Mond wäre das so.  Du vergisst die Bremswirkung der Luft.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 14:49:24
Ich denke die Bremswirkung der Luft ist das größte Problem, weil dadurch die Luftreibung auftritt und es zur Erwärmung kommt. :'(
Die Spitze der Rückkehrstufe ist ja extrem klein für eine brauchbare Abbremsung, oder gibt es da wieder einen Trick, den ich nicht kenne? ;) :'( :-\
Und wenn es so wäre, wäre doch dann während der notwendigen Drehung um 180 Grad der gesamte Rumpf der Hitze ausgesetzt? Und wie lange dauert denn schätzungsweise die Ausrichtung, damit die Rückkehrstufe auf dem Triebwerk stehend landet?

Weitere Sachverhalte.
Ab 2,6 Mach, unabhängig von der Luftdichte (nur Temperatur), kommt es zur Erhitzung durch die Luftreibung. Also muß eine Wiedereintrittsgeschwindigkeit unter 2 Mach erreicht werden, um einer Erhitzung durch Luftreibung aus dem Wege zu gehen. Das heißt, dass die Rückkehrstufe sehr früh auf ihren Triebwerken stehen muß und es liegt noch ein langer Weg bis zum Boden vor ihr. Die Machzahl ist abhängig von der Temperatur, nicht von der Luftdichte. Wußte ich auch noch nicht!!!! ??? ??? Und wird kleiner je geringer die Temperatur wird. 8)
Und wie weiter? :'( :'(


bombat
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: trallala am 03. Oktober 2011, 15:05:38
Wenn im Altlantik eine Insel an der passenden Stelle wäre könnte man viel Treibstoff sparen. Man müsste "nur" ein bischen bremsen und kontrolliert landen und nicht auf Null bremsen und nochmal in die Gegenrichtung beschleunigen.

Selbst eine Richtungsänderung wäre noch günstiger, vielleicht Richtung Bahamas?

Wenn man wirklich wieder zurück will dürfte sich doch auch das Flugprofil ändern oder? Lieber mit der ersten Stufe etwas höher aber nicht so weit weg, weil man ja auch wieder zurück muss.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 15:55:19
trallala
Der Name paßt wunderbar zur Antwort! :-*
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 03. Oktober 2011, 16:39:39
Die aerodynamische Abbremsung ist die kostengünstigeste Methode zum Geschwindigkeitsabbau. Man bekommt sie quasi ohne Treibstoffeinsatz. Die erste Stufe tritt mit vielleicht Mach 10 in die oben Schichten der Erdatmosphäre ein und wird deutlich abgebremst. Danach dreht man die Stufe und baut weiter Geschwindigkeit ab. Nach wie vor bremst aber die Luft. Die Raketenstufe im freien Fall würde 300-400 km/h erreichen. Diese Geschwindigkeit muss auf Null abgebremst werden.

Der Landeort ist sicherlich verschieden vom Startort.

Bei der Oberstufe kann man sich dagegen mehr Zeit lassen. Sie landet eine Erdumrundung später auf USA-Territorium. Dabei muss man mehr Geschwindigkeit abbauen, deshalb ist der Hitzeschutz besser. Die leichtere Stufe kann man dagegen mit geringerem Treibstoffeinsatz auf Null abbremsen.

Ähnlich läuft es bei Dragon. Der Treibstoff bewegt sich massenäßig in der Größenordnung der Fallschirme (und evtl. weiterer Landesysteme). Bei den Raketenstufen würde ich auf mehr Treibstoff- als äquivalenter Fallschirmmasse tippen.

Alles in allem geht die Wiederverwendung aber auf Kosten der Nutzlast. Man benötigt sicherlich eine verlängerte Version, um überhaupt noch sinnvoll Nutzlast ins All zu bringen. Das Verfahren wäre zwar innovativ, seine Entwicklung und reibungslose Durchführung allerdings auch recht teuer.

Gegenwärtig wird bei Armadillo Aerospace an einer Rakete für ballistische Flüge gearbeitet, die auf dem Antriebsstrahl landet. Allerdings gab es dabei in diesem Jahr auch mehrere Fehlschläge, bei denen man einiges an Testvehikeln eingebüßt hat. Gleiches gilt für Blue Origin. Dies ist für mich die problematischste Phase.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 16:50:05
Zitat
Die erste Stufe tritt mit vielleicht Mach 10 in die oben Schichten der Erdatmosphäre ein und wird deutlich abgebremst. Danach dreht man die Stufe und baut weiter Geschwindigkeit ab. Nach wie vor bremst aber die Luft. Die Raketenstufe im freien Fall würde 300-400 km/h erreichen. Diese Geschwindigkeit muss auf Null abgebremst werden.

Der Landeort ist sicherlich verschieden vom Startort.

Bei der Oberstufe kann man sich dagegen mehr Zeit lassen. Sie landet eine Erdumrundung später auf USA-Territorium. Dabei muss man mehr Geschwindigkeit abbauen, deshalb ist der Hitzeschutz besser. Die leichtere Stufe kann man dagegen mit geringerem Treibstoffeinsatz auf Null abbremsen.

Wieso denn zwei Stufen??? >:( Was soll denn das mit Abbremsung in der Atmosphäre und dann drehen? Über 3 Mach deutliche Erwärmung und bei 10 Mach .....Verglühen.....oder?
Also, das ist für mich eine ungenügende Antwort. Wo ist der Hitzeschild bei einem langen Rohr, von Rakete?
Space X hat doch nur eine Stufe und die Nutzlast oben drauf? :-\ :'(
Oder ist mir was entgangen? :-X

bombat
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 03. Oktober 2011, 16:59:21
Du solltest vielleicht erst einmal recherchieren, bevor Du meine Antwort als "irre" abtust.

Wenn Du in unserem Forum Antworten auf Deine Fragen haben möchtest, dann würde ich etwas besseres Benehmen erwarten. Ich bin nicht irgendein Idiot.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 17:24:00
Entschuldige!
Space X habe ich als 1 stufige Trägerrakete verstanden.
Was das Recherchieren angeht, bitte ich um Hinweise.

bombat

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 03. Oktober 2011, 17:25:45
bombat, schau mal das Video hier an:
SpaceX Animation (http://www.youtube.com/watch?v=pYUv7SLvo6g#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 03. Oktober 2011, 17:29:20
Space X habe ich als 1 stufige Trägerrakete verstanden.

SpaceX ist überhaupt keine Rakete, sondern der Hersteller von verschiedenen Raketen. Die Falcon-9 um die es hier geht, hat 2 Stufen. Der Wiedereintritt der zweiten Stufe würde mit einem Hitzeschild an der vorderen Seite geschehen. Sogar die Triebwerksdüse wird zum Schutz vor der Hitze eingefahren. Aber schau Dir das Video um das es hier geht vielleicht nochmal an.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 17:39:00
Das Video ist eine wunderbare Computersimulation, aber mit einem deutlichen Fehler.
Die zweite Stufe wird zwar erst mit dem Triebwerk gegen die Flugrichtung gedreht, aber auf einmal schießt sie Kopf vorrann abwärts. Wann kam die Drehung zurück?
Tut mir leid, aber die Spitze ist viel zu klein, um genügent abzubremsen. Siehe Landekapseln der bisherigen Rückkehrten zur Erde.
Das ist keine komplette Darstellung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! >:( >:(
Hat man bewußt was weggelassen?

bombat
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: alswieich am 03. Oktober 2011, 17:41:03
...
Hat man bewußt was weggelassen? ...
Ja, sonst wäre das Video zu lang geworden.

Gruß
Peter
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 03. Oktober 2011, 17:44:13
An der Spitze jeder Stufe befindet sich der Hitzeschild (gelblich dargestellt). Deshalb tauchen sie "vorwärts" ein. Erst dann, wenn die Geschwindigkeit gering genug ist, dass der Rest der Rakete die Aufwärmung unbeschadet übersteht, wird gedreht. Die restliche Abbremsung wird dann durch die Triebwerke unterstützt bzw. bei der Landung dann komplett übernommen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 17:46:25
Ne...!!! Das Video kauf ich niemanden ab, als die Lösung. Allein das Größenverhältnis kann nicht stimmen.
Wo nimmt denn die Nutzlaststufe ihren Treibstoff her? Noch dazu bei nicht direkt nach unten gerichteten Triebwerken.
Da geht doch jede Menge an Schub verloren!!! >:(

Beim Spaceshutle läßt man zur Sicherheit allen Treibstoff ab.....und hier kommt ein glühender "Treibstofftank" geflogen.

Das Video ist für mich ein krasser Widerspruch in sich selbst. >:( >:( >:(

bombat
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 03. Oktober 2011, 17:49:46
Bei Dir fehlt offenbar ne Menge Grundlagenwissen über Bahnmechanik und Ballistik. Es wäre außerdem gut, wenn nicht bei jedem Deiner Posts ein  >:( - Smiley dabei wäre. Für Deine Wissenslücken sind ja nicht wir verantwortlich. Ebenso sind wir nicht verpflichtet, diese zu schließen.

Ich werde jedenfalls keine unhöflichen Fragen mehr beantworten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 17:53:29
Ich werde mich mit Smily zurückhalten.
Eigentlich will ich meine Wissenslücken schließen.
Darum die Bitte auf Links. Das hilft bestimmt auch anderen Unwissenden weiter, die sich noch nicht gezeigt haben.
Eh.. Wo habe ich denn unrecht?

Es fehlen Antworten!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 03. Oktober 2011, 17:57:08
Allein das Größenverhältnis kann nicht stimmen.

Welches Größenverhältnis?


Wo nimmt denn die Nutzlaststufe ihren Treibstoff her?

Aus Ihren Treibstofftanks


Noch dazu bei nicht direkt nach unten gerichteten Triebwerken.

Du meinst das Feuern der Triebwerke kurz vor Landung? Da feuert die Stufe einfach gegen den Flugvektor. Und damit optimal.

Da geht doch jede Menge an Schub verloren!!! >:(

Wo denn?

Beim Spaceshutle läßt man zur Sicherheit allen Treibstoff ab

Falsch. Die RCS Triebwerke des Shuttles wurde sogar noch bis in 15km Flughöhe verwendet. Man hat nur so viel abgelassen bis der Schwerpunkt stimmte.

Das Video ist für mich ein krasser Widerspruch in sich selbst. >:( >:( >:(

Nur für Dich. Du kannst Dich hier aber gerne Schlau fragen  :)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: bombat am 03. Oktober 2011, 18:03:40
Naja! Lassen wir es dabei beruhen.
Ich konnte mir ein Blid machen von Zukunftsplänen.
Die Machbarkeit für Space X wird sich zeigen, bestimmt nicht mehr in meinem Leben.

Tschüß!
Ich gehe zum nächsten Thema.
bombat
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 03. Oktober 2011, 19:41:14
Zitat
Die Spitze der Rückkehrstufe ist ja extrem klein für eine brauchbare Abbremsung, oder gibt es da wieder einen Trick, den ich nicht kenne? ;) :'( :-\
Und wenn es so wäre, wäre doch dann während der notwendigen Drehung um 180 Grad der gesamte Rumpf der Hitze ausgesetzt? Und wie lange dauert denn schätzungsweise die Ausrichtung, damit die Rückkehrstufe auf dem Triebwerk stehend landet?

Der Teil, den man mit Treibstoff abbremst, erhitzt die Rakete nicht weiter.  Allerdings kostet der Treibstoff. Da muss man wohl ein Optimum finden.

Die letzten km muss man sowieso mit Treibstoff bremsen, aber das ist nur vergleichsweise geringe Hubarbeit.

Zitat
Weitere Sachverhalte.
Ab 2,6 Mach, unabhängig von der Luftdichte (nur Temperatur), kommt es zur Erhitzung durch die Luftreibung.

Am Mars oder - gar am Mond mit 10^-8 bar (whrschl noch geringer)?



Wenn man das Flugprofil richtig wählt (flach nach unten), wird langsamer abgebremst - die Hitze kann sich also länger verteilen und abstrahlen...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 03. Oktober 2011, 19:55:37
Physikalisch ist der Ablauf korrekt und logisch, technisch werden die einzelnen Abschnitte auch bereits heute umgesetzt, wenn auch nicht mit Raketenstufen. Es ist halt etwas Neues, deshalb von uns kritisch beäugt. In der letzten Zeit wurden kaum revolutionäre Innovationen umgesetzt. Außerdem stellte sich manches, was gut gedacht war, später als Fehler heraus.

Technisch sehe ich die ganze Sache als mittelmäßig kompliziert an. Allerdings bin ich eher skeptisch, was eine Kostenersparnis angeht.

Wenn man das Geld hat, sollte man es aber probieren. Wenn es funktioniert, werde ich begeistert sein. :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 03. Oktober 2011, 20:12:05
Es ist halt auch wieder hier die Zwickmühle mit der Wiederverwendung.

Selbst wenn es technisch funktioniert (wovon wir im Moment noch weit weg sind) ist es fraglich ob es sich kostenmäßig lohnt. Es ist auf jeden Fall spannend zu sehen was daraus wird.

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Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: alswieich am 03. Oktober 2011, 20:12:47
Mahlzeit!

Hiermit schließe ich mich der Meinung von GG voll und ganz an.

Gruß
Peter
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 04. Oktober 2011, 01:41:17
Zitat von: Ruhri
Die bemannte Dragon war einst ebenso wie die unbemannte Version eine Projektstudie. Die NASA hat sich basierend auf diesen Studien dazu entschlossen, SpaceX im Rahmen von COTs mit Steuermitteln zu finanzieren. Jetzt ist das Unternehmen beinahe soweit, den unbemannten Dragon-Frachter zum Einsatz zu bringen. (Genauer gesagt, wird diese Dragon "halb-bemannt" sein, da sie von den Astronauten und Kosmonauten betreten werden wird, wenn sie dann andlich an der ISS angedockt sein wird.) Die bemannte Dragon ist dagegen immer noch nicht mehr als eine Projektstudie, und selbst Elon Musk gibt zu, dass ab Beginn der Finanzierung mindestens drei Jahre Entwicklungszeit notwendig sein werden.

Die Entwicklung von Dragon begann 2005, COTS startete 2006. Und die bemannte Dragonversion ist mehr als eine bloße Studie, die Unterschiede zur unbemannten Version sind schließlich eher klein und die war bereits im Orbit. Nach deiner Definition von Projektstudie ist auch Orion noch nicht über dieses Stadium hinaus...

Zitat
Diese Finanzierung würde aber fast sicher wieder im Rahmen einer staatlichen Anschubfinanzierung erfolgen. Sollte sich allerdings die NASA für eines der vielen Konkurrenzmodelle (Orion, CS-100, Prometheus oder Dream Chaser) entscheiden, wird es vermutlich keine Realisierung geben, da der Markt für bemannte Kapseln nun einmal sehr begrenzt ist. Keine Kunden, keine Subventionen ==> keine bemannte Dragon - so einfach ist das.

Nein, Musk wird die bemannte Dragon-Version auf jeden Fall vorantreiben, CCDev hin der her. Das hat er so gesagt und ich glaube ihm.  Würde wie gesagt etwas länger dauern. Musks langfristiges Ziel ist der Mars, das solltest du immer im Hinterkopf haben... Ach ja, Orion ist eigentlich nicht als Konkurrenz zu den CCDev-Kandidaten gedacht und Orbitals Prometheus-Vorschlag ist bereits aus dem Rennen. Wie gesagt, mehr Genauigkeit bitte.

Zitat
An die Adresse von Elon Musk sollte man vielleicht ein Zeile aus einem Lied von Elvis Presley richten:

"A little less conversation, a little more action please."

Das würde ich eher an die Adresse der nasa richten...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 04. Oktober 2011, 01:52:38

Vergesst bei der ganzen Diskussion eines nicht. Die NASA plant beim SLS mit dem worst-case-szenario. Das sieht man schon am aktuellen Artikel von nasaspaceflight.com wo bestätigt wurde, dass der Zeitplan jetzt nach vorne verschoben wurde mit dem ersten bemannten SLS Flug noch dieses Jahrzehnt. Und selbst dann gibt es noch "plenty of margin". SpaceX plant oder wirbt mit dem best-case-szenario.

Selbstverständlich kann SpaceX effektiver arbeiten mit Ihrer einen Rakete und Kapsel die Sie da haben. Sämtliche Aufgaben der NASA würde ich SpaceX auch nicht zumuten wollen, Sie würden alle Ihre Vorteile verlieren.

SpaceX und NASA beschreiten völlig unterschiedliche Wege. Die NASA schreitet voran mit Technologien und Ideen die auf den ersten Blick nicht wirtschaftlich sinnvoll sind. Den Acker den Sie dabei hinterlassen nutzen jetzt Firmen wie SpaceX um damit etwas effektives aufzubauen. Ist ja auch super. NASA und SpaceX stehen in keinerlei Konkurenz. Die NASA fasst eben auch Projekte an die mittelfristig wahnsinnig erscheinen. Aber hey, ohne ISS müsste jetzt SpaceX auch keinen Frachttransporter entwickeln. Verwechselt doch bitte nicht die Idee die hinter den beiden völlig unterschiedlichen Organisationen steht. Beide profitieren stark voneinander. SpaceX wäre nie dazu in der Lage die Arbeit, welche die NASA macht zu übernehmen. Das gilt umgekehrt natürlich genauso!

Mir gefallen beide Arbeitsweisen. Die von SpaceX und die von der NASA und ich bin froh das es beide gibt.  :)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 04. Oktober 2011, 02:16:36
Zitat von: klausd
Die NASA schreitet voran mit Technologien und Ideen die auf den ersten Blick nicht wirtschaftlich sinnvoll sind.

Wenn es tatsächlich so wäre, dass die nasa voranschreitet und neue Technologie entwickelt, die dann später vom privaten Sektor übernommen und in effizienterer Form genutzt werden können, wäre alles in Butter. Leider fallen weder sls noch orion in diese Kategorie. Das ist Technologie auf dem Stand der 60er und 70er und wirklich nichts neues. Warum darf die nasa nicht Treibstoffdepots entwickeln, oder neue Antriebstechnologien? Das würde Sinn machen. Aber dafür fehlt das Geld weil alles für diese constellation-Neuauflage verbraten wird. Technischer Fortschritt am Ende gleich null.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 04. Oktober 2011, 02:29:31

In der Tat, in diesem Bereich könnte man kritisieren. Aber die Innovation muss ja nicht im Antriebsbereich liegen. Mit dem SLS als Launch Vehikel der nächsten 30 Jahre lassen sich vielleicht Sachen bei den folgenden Missionen entdecken welche neue Möglichkeiten eröffnen. Fakt ist, SpaceX baut zur Zeit an einem unbemannten Frachttransporter sowie an einem ersten bemannten LEO Hopser. Die Idee hinter dem NASAS Konzept ist etwas größer. Lasst SpaceX doch erstmal die basics entwickeln. Danach ist immernoch Platz für mehr. Ich wäre aber absolut dagegen SpaceX jetzt schon die Bürde der zukünftigen Exploration aufzuerlegen. Das da bei der NASA im Hintergrund noch Job Sicherungsmaßnahmen und Lobbyismus zählen ist nunmal Fakt. Man sollte seine Basis aber nicht gleich wegwerfen wegen tollen 3D Animationen eines Newcomers. Wenn das Konzept SpaceX aufgeht, werden Sie auch zum Zug kommen. Da bin ich mir sicher. Aber ein unbemannter Start einer "Blechkapsel" ist noch kein Grund alles wegzuwerfen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 04. Oktober 2011, 02:56:32
SpaceX hat eigene Pläne für ein HLV (Falcon X bzw. XX) und behauptet, diese für etwa ein Zehntel der sls-Kosten realisieren zu können.

(http://2.bp.blogspot.com/_kpAnHXT86Kk/TQIxn9axYpI/AAAAAAAABxU/6y0E2dZolBM/s1600/Falcon+9+-+2.jpg)

Das sls der nasa wird erst in der evolvierten Version interessant (130 mt in leo) und das ist nicht vor 2030 fertig (ich glaube sowieso, dass es die nächsten fünf Jahre nicht überlebt aber da wiederhole ich mich nun echt). Erst dann hat man wieder Geld für die Entwicklung entsprechender Nutzlasten. Die Technologieentwicklung wird also 20 Jahre verschoben; im Moment versucht man,  die Apollo-Ausrüstung zu rekreieren, ohne guten Grund. Mit Treibstoffdepots würden bereits vorhandene Träger für bemannte Missionen um Mond, Asteroiden etc. ausreichen.

Wirklich interessant dürfte es werden, wenn SpaceX sich entschließt, der Falcon Heavy eine LH2/LOX-Oberstufe (Raptor) zu verpassen. Damit dürften sie die 70 mt-Marke knacken, vielleicht vor 2017. Wozu dann noch sls??
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: -eumel- am 04. Oktober 2011, 03:56:21
Neue Umfrage des Monats Oktober 2011:

Am 29. September 2011 hat SpaceX Chef Elon Musk sein Konzept der Wiederverwendbarkeit der Falcon 9 der Presse vorgestellt.

SpaceX Animation (http://www.youtube.com/watch?v=pYUv7SLvo6g#ws)

Was ist Eure Meinung zur Landefähigkeit der Falcon 9?

a) Klasse! So stelle ich mir einen perfekten Raketenstart vor.
b) Gut - Wiederverwendbarkeit spart langfristig Kosten.
c) Gut - das ermöglicht höhere Startraten.
d) Endlich mal ein Beitrag zur Müllvermeidung.
e) Das treibt nur die Kosten in die Höhe.
f)  Nutzlast ist wichtiger als Wiederverwendbarkeit.
g) Das ist technisch nicht machbar.
h) Alles nur Promotion!


Hier geht´s zur Abstimmung (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9022.0).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Basileios am 04. Oktober 2011, 04:10:56
Mir gefallen beide Arbeitsweisen. Die von SpaceX und die von der NASA und ich bin froh das es beide gibt.  :)

Gruß, Klaus

Da hast du recht, nur geht es beim SLS nicht um "Grundlagenforschung" oder das Beschreiten neuer Wege (Apollo und das Shuttle waren ihrerzeit revolutionär), sondern die NASA entwickelt einfach eine eigene Großrakete. Diesen Job könnten private Unternehmen, die in Konkurrenz untereinander um NASA-Aufträge stehen, viel effektiver ausführen. Die ULA könnte z.B. die EELVs weiterentwickeln, SpaceX könnte die Falcon Heavy bauen usw. ... die NASA müsste sich nur entscheiden ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: KSC am 04. Oktober 2011, 07:21:16
. ... die NASA müsste sich nur entscheiden ...
Genau das ist das was ich and dieser Diskussion so abstrus finde.
Die NASA kann das nicht entscheiden!
Das das SLS entwickelt werden soll ist eine Entscheidung der Legislative (des US Kongress).
Die NASA als Teil der Exekutive ist dafür da, diese Entscheidung umzusetzen.
Da gibt es nichts zu entscheiden, zumindest nicht für die NASA!

Eine Behörde mit einen privat/kommerziellen Unternehmen vergleichen zu wollen und dann zu dem Schluss zu kommen das eine sei „besser“ als das Andre ist doch wirklich ziemlich fragwürdig.

Ich finde, man sollte jetzt erst mal abwarten, wie SpaceX den beauftragten Job der ISS Versorgung hin kriegt. In den bevorstehenden COTS Demos stecken noch mehr als genug Schwierigkeiten. Das ist nicht trivial und man sollte nicht immer so tun als wäre das ein Kinderspiel und sowieso eh alles schon auf der sicheren Seite.
Man geht da ein enormes Risiko bezüglich des ISS Programms ein, man mag sich gar nicht vorstellen, was werden wird, wenn einer der Demo Flüge schief geht.

Wie jedes Programm wird irgendwann auch SpaceX einen Totalverlust erleiden und man wird dann sehen wie sie das wirtschaftlich und technisch verkraften.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 04. Oktober 2011, 11:37:06
Bei aller Liebe zu SpaceX wird es so langsam wirklich etwas lächerlich.

Die Schere zwischen den immer verrückteren Ankündigungen und den Taten geht immer weiter auseinander.

Bisher haben sie es bei allen nicht einmal geschafft die erste Stufe in einem Stück zu bergen, jetzt redet man schon von vollständiger Wiederverwendung und punktgenauer weicher Landung.

Auch wird dies auf jeden Fall einiges an Nutzlast kosten. Bei den Problemen die SpaceX bis jetzt hatte die versprochene Leistung ihrer Raketen auch wirklich zu erreichen haben sie da nicht so viel Nutzlast zu verschenken.

Generell zweifle ich auch an der technischen Umsetzbarkeit wie sie in der Präsentation gezeigt wird.
Siehe hier:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/10/02/ne-also-wirklich/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/10/02/ne-also-wirklich/) 

Einige technische Dinge passen im Moment wirklich nicht zusammen.

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Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: AndiJe am 04. Oktober 2011, 12:31:34
Tja, was Hr. Leiterberger schreibt, hab ich irgendwie geahnt, und ich frag mich langsam, obs die Videos nur machen, damit die Menge was zu schauen hat, wenn es in einem Jahr halt keinen Falcon 9-Start gibt. 

Hoffentlich konzentrieren sie sich auf die Starts, und schaffen die COTS-Demo-Flüge nächstes Jahr, anstatt Videos jenseits der Realität zu machen.

Den Transport-Auftrag kriegens ja nur, wenn die Demoflüge positiv absolviert sind, oder?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 04. Oktober 2011, 13:23:13
Den Transport-Auftrag kriegens ja nur, wenn die Demoflüge positiv absolviert sind, oder?

Den haben sie schon seit 2008 und da fließt auch schon ordentlich Geld. Schließlich sind auch die Dragons & F9s für die ersten CRS -Flüge schon im Bau. Einen Teil des Geldes gibt es jedoch erst bei erfolgreichem Missionsabschluss.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Haus Atreides am 04. Oktober 2011, 13:58:21
Tja, was Hr. Leiterberger schreibt, hab ich irgendwie geahnt, und ich frag mich langsam, obs die Videos nur machen, damit die Menge was zu schauen hat, wenn es in einem Jahr halt keinen Falcon 9-Start gibt.

Leitenberger hat diesbezüglich in seinem Blog vor einiger Zeit ja eine Theorie gepostet.

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/05/11/das-geschaftsmodell-von-spacex/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/05/11/das-geschaftsmodell-von-spacex/)

So gesehen sollen all diese Ankündigungen dazu dienen SpaceX Bekanntheitsgrad vor einem Börsegang zu erhöhen bzw. Aussichten auf hohe Einnahmen zu suggerieren, und so den Aktienkurs zu steigern. 

Tesla Motors wurde ja schon im Vorjahr von Musk an die Börse gebracht.

http://www.greencarreports.com/news/1046569_ipo-or-not-tesla-wont-survive-as-independent-analysts-say (http://www.greencarreports.com/news/1046569_ipo-or-not-tesla-wont-survive-as-independent-analysts-say)
http://venturebeat.com/2011/05/25/elon-musk-tesla-sell/ (http://venturebeat.com/2011/05/25/elon-musk-tesla-sell/)

Und laut diesen Berichten halten es Analysten für ausgeschlossen, dass Tesla unabhängig bleibt bzw. nicht früher oder später verkauft wird.
Daimler, Toyota und Co. haben wie es aussieht schon angebissen...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 04. Oktober 2011, 14:25:09
Das Interesse etablierter Firmen deutet aber an, dass Tesla und ihre Produkte wohl die Sache Wert sind.

Die Idee mit der Landefähigkeit hat schon ihre Berechtigung. Allerdings würde meiner unfachmännischen Schätzung nach, zu wenig Nutzlast übrig bleiben, um zu den bisher angepeilten Preisen profitabel arbeiten zu können.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 04. Oktober 2011, 14:37:02
Da hat Hr. Leitenberger wohl recht gehabt. Er hat das Konzept von SpaceX ja vor Jahren angezweifelt.

Es wird auch immer surrealer. Auf den Punkt genau landen, nachdem die vorherigen versuche nur die erste Stufe mit Fallschirmen zu bergen schon gescheitert sind ist ziemlich haarsträubend. Es gibt zwar ein paar Konzepte wie man mit Tragflächen und einem Strahltriebwerke wieder landen könnte, aber ohne dies und nur mit dem Raketentriebwerk, das ja auch (im Vergleich zu einem Strahltriebwerk) enorm viel Treibstoff konsumiert halte ich für unmöglich.

Wenn Tesla nun verkauft wird, dann wäre das ja die dritte Firma von Musk und das zeigt dann schon ein gewisses Muster auf.

Man muss sich fragen, warum so viele trotzdem an diese Firma glauben. Im Prinzip sagt sie doch nichts anderes als dass alle anderen Firmen oder alle anderen Entwicklungen völlig überteuert sind. Nicht eine, sondern alle, egal ob in den USA oder China (sie sind ja sogar billiger als die Chinesen). Würde man das in einem anderen Geschäftsfeld machen, sagen wir mal im Automobilbau und jemand würde herkommen und sagen "Wir bauen ein Auto für 2.000 Euro", dann würden das weitaus weniger Leite glauben oder intensiv nach dem Haken suchen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 04. Oktober 2011, 14:57:35
Bitte gleitet nicht in eine SpaceX-Diskussion ab. Dazu haben wir einen eigenen Thread im Forum. Lasst uns hier eng an der neuen Idee für die Falcon-Familie bleiben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 04. Oktober 2011, 16:01:07
Ich hab vorerst mal nicht abgestimmt.
Teilweise technisch nicht machbar wäre meine Option.

Das Konzept für die erste Stufe sieht zwar etwas schwierig aus, aber es sollte - mit leichten Nutzlasteinbußen - machbar sein.
Will man die zweite Stufe allerdings so landen geht die Nutzlast gegen Null.

Zuerst war ich auch skeptisch was die erste Stufe angeht, schließlich schafft man es nicht einmal die Stufe per Fallschirm zu bergen. Andererseits - wenn man bei diesem Konzept die Masse für das Fallschirmsystem stattdessen in ein Hitzeschild und etwas zusätzlichen Treibstoff investiert sehe ich hier schon die Möglichkeit, dass es funktioniert. Eine sanfte Landung (vorrausgesetzt sie funktioniert) würde die Stufe nicht vor so große strukturelle Belastungen stellen wie der relativ harte Aufschlag mit mehren m/s auf den unruhigen Atlantik.

P.S.: Respekt, dass du immer so gute Umfragethemen findest. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 04. Oktober 2011, 17:44:24
Zitat
Leider fallen weder sls noch orion in diese Kategorie. Das ist Technologie auf dem Stand der 60er und 70er und wirklich nichts neues.

Einfache technik, die sich leicht beherrschen lässt kombiniert mit neuen Materialien. das hat doch Stil?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 04. Oktober 2011, 18:25:01

Das Konzept für die erste Stufe sieht zwar etwas schwierig aus, aber es sollte - mit leichten Nutzlasteinbußen - machbar sein.

Da sich die Rakete neigt, wird die erste Stufe Brennschluss in einigen Hundert Kilometern ostwärts des Startplatzes haben. Dazu hat sie nun eine Geschwindigkeit ebenfalls nach Osten. Sie wird also ohne Korrekturen wohl irgendwo im Atlantik niedergehen. Ich glaube bei den Space Shuttle Boostern waren es so 200 km und die wurden früher als die Falcon 9 Erststufe abgetrennt. Wie diese Bewegung nach Osten umgedreht werden soll in eine nach Westen (nach dem Video offensichtlich nur durch Gasablassen am oben Ende) verstehe ich nicht und daher glaube ich auch nicht, dass man die erste Stufe am Startort wieder landen wird können. Das geht vielleicht auf einer vorgelagerten Insel östlich des Startorts aber bestimmt nicht zurück zu diesem.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 04. Oktober 2011, 19:30:42
Man hat ja im Video klar gesehen, dass die Erststufe am Cpae landet. Das wäre nur möglich, wenn die Rakete eine "180°-Wende" machen würde. Dieses Scenario aber denke ich ist ein totaler PR-Gag und technisch nicht / schwer mit dieser Stufe durchführbar (Das Shuttle hätte bei einem Startabbruch in der Luft nach einiger Zeit noch am KSC landen können, aber das Shuttle hat einen ganz anderen Aufbau als die Erststufe der Falcon).

Die Idee ist zwar wirklich krass (im guten Sinne) und ich wünsche mir, dass sie funktioniert. Aber so wie im Video wirds wohl nichts, wenn die Jungs von SpaceX nciht da plötzlich was vollkommen neues aus der Erststufe machen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 04. Oktober 2011, 19:50:38
Hin und hergerissen zwischen den Antworten e) - h), habe ich für die letzte entschieden: Das ist ein reiner PR-Gag.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 04. Oktober 2011, 20:00:58

Das Konzept für die erste Stufe sieht zwar etwas schwierig aus, aber es sollte - mit leichten Nutzlasteinbußen - machbar sein.

Da sich die Rakete neigt, wird die erste Stufe Brennschluss in einigen Hundert Kilometern ostwärts des Startplatzes haben. Dazu hat sie nun eine Geschwindigkeit ebenfalls nach Osten. Sie wird also ohne Korrekturen wohl irgendwo im Atlantik niedergehen. Ich glaube bei den Space Shuttle Boostern waren es so 200 km und die wurden früher als die Falcon 9 Erststufe abgetrennt. Wie diese Bewegung nach Osten umgedreht werden soll in eine nach Westen (nach dem Video offensichtlich nur durch Gasablassen am oben Ende) verstehe ich nicht und daher glaube ich auch nicht, dass man die erste Stufe am Startort wieder landen wird können. Das geht vielleicht auf einer vorgelagerten Insel östlich des Startorts aber bestimmt nicht zurück zu diesem.

Jo, das war mir schon bewusst. Allerdings habe ich da folgendes Szenario im Kopf: Mithilfe des Luftwiderstands bremst man die erste Stufe ab. So hat man eine erste Stufe auf ca. 30km Höhe, ohne Nutzlast (also zweite Stufe und eigentliche Nutzlast) und mit nur noch sehr wenig Treibstoff.

Also muss man lediglich noch die Leermasse der ersten Stufe zurück zum Startplatz bringen.
Dazu könnte man kurzfristig mit ca. 36g (Hab dafür mal die geschätzte Leermasse der ersten Stufe -15t- und nen Schub von 9*570kN angesetzt) beschleunigen, ballistisch zurückfliegen und schließlich wieder mit den Triebwerken landen. Nur mal um das zu verdeutlichen: 36g entsprechen fast 352m/s² Beschleunigung!

Wie hoch der Treibstoffaufwand dafür wäre - keine Ahnung. Ich schätze, man müsste einen Rückgang der Nutzlast um die 10-20% in Kauf nehmen.
Also mit dem derzeitigem Design der Falcon 9 - näää. Aber in einer nicht allzufernen Zukunft könnte die erste Stufe mit diesem Szenario geborgen werden. Ich lass mich natürlich gern rechnerisch (bezüglich Treibstoffbedarf für die Rückkehr zum Startplatz einer fast leeren Stufe) vom Gegenteil überzeugen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 04. Oktober 2011, 21:42:45
Glassmoon wieso voller Schub? Lieber weniger Triebwerke nehmen (z.B. 3 wie im Video). Dann verlängert sich die Brenndauer etwas aber die ist in der Höhe nicht so relevant. Für das Konzept muss signifikante Nutzlast geopfert werden und die Brennzeit der ersten Stufe verkürzt sich signifikant, wodurch aber auch der Rückflug mit weniger Treibstoff möglich ist.

Was mich an diesem Konzept stört, ist, dass man sich bei SpaceX offenbar endgültig von dem KISS (http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip)-Prinzip verabschiedet hat. Den Entwicklungsfortschritt in den letzten 9 Jahren seit der Firmengründung finde ich beachtlich, vor allem wenn man entsprechende Zeiträume bei anderen Entwicklungsprojekten betrachtet. Das war meiner Meinung vor allem deshalb möglich, weil man auf komplexere Technologien verzichtet hat und eher einfache Lösungen bevorzugt hat, die natürlich auch mit Performanceeinbußen verbunden sind. Die Idee mit den 9 Triebwerken in der ersten Stufe z.B. war sehr gut, sonst würde die F9 heute noch nicht fliegen und nahezu selbes Triebwerk in Haupt- und Oberstufe war auch eine gute Idee.

Leider ist das Wiederverwendbarkeitskonzept und auch andere Ideen wie das Staged-Combustion Triebwerk alles andere als "einfach" oder "simpel". Die erste Stufe wird deutlich komplizierter. Sie braucht eine genaue Steuerung, gute Positionsdaten und vor allem eine eigene Avionik. Bei Raketen sitzt die Avionik immer in der Oberstufe. Dann braucht die erste Stufe noch zumindestens ein Basis-RCS und natürlich den Hitzeschild und die Landebeine. Bei der zweiten Stufe kommen auch die Landebeine, der Hitzeschild und 4 kleinere schubstarke Triebwerke zum Landen, die man im Video sieht, dazu. Dann natürlich noch aerodynamische Probleme vor allem mit der Schwerpunktlage.

Ein solches Komzept wird sich nicht in naher Zukunft verwirklichen lassen und wird eine Menge Geld in der Entwicklung verschlingen auch wenn SpaceX bei den Entwicklungskosten bisher unter Industriestandard lag, wie man entsprechenden NASA-Dokumenten entnehmen kann.

Aber: Wiederverwendbarkeit ist natürlich eindeutig die richtige Idee und bei der ersten Stufe sollte die auch möglich sein. Bei dem letzten Falcon 9 Flug hat es die Stufe beim Wiedereintritt strukturell zerlegt. Daher wäre es naheliegend die erste Stufe durch Wiederzünden der Triebwerke abzubremsen und dann am Fallschirm ins Wasser fallen zu lassen.  Das wäre deutlich einfacherer und relativ zeitnah realisierbar. Beim Apolloprogramm wurde glaub ich auch ein Triebwerk mal ein paar Tage ins Salzwasser gelegt und anschließend relativ problemlos nochmal auf dem Teststand nochmal getestet. Nutzlast würde ein solches Konzept natürlich trotzdem kosten aber gerade bei der CRS -Flügen dürfte die F9/Dragon Kombination eh nicht voll ausgelastet sein, da man ja vom Volumen beschränkt ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 04. Oktober 2011, 22:55:28
Danke, jetzt bin ich überzeugt und kann getrost für "technisch nicht machbar" abstimmen :)

Hoffentlich hat die technische Abteilung mehr Verstand als die PR-Abteilung von SpaceX und sieht das ein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 04. Oktober 2011, 22:56:46
Zitat von: KSC
Das das SLS entwickelt werden soll ist eine Entscheidung der Legislative (des US Kongress).

Völlig richtig. Aber das heißt ja nicht, dass man die Entscheidung deswegen gutheitßen muss, im Gegenteil. Und wenn die Kritik stark genug ist, gelingt es vielleicht irgendwann mal, den status quo zu beenden..
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 04. Oktober 2011, 22:57:45
Zitat
Leider fallen weder sls noch orion in diese Kategorie. Das ist Technologie auf dem Stand der 60er und 70er und wirklich nichts neues.

Einfache technik, die sich leicht beherrschen lässt kombiniert mit neuen Materialien. das hat doch Stil?

Der Plan hat schon bei Ares 1 nicht funktioniert. Und "Stil" hätte das ganze vielleicht, wenn es diesmal günstiger würde...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 04. Oktober 2011, 23:13:49
Wie jedes Programm wird irgendwann auch SpaceX einen Totalverlust erleiden und man wird dann sehen wie sie das wirtschaftlich und technisch verkraften.

Elon Musk hat auf diese Frage in der Pressekonferenz auch geantwortet: Seiner Meinung nach ist eine private Firma besser in der Lage einen Fehlschlag, vor allem im Bemannten Bereich, zu verkraften. Er verglich wieder mit Flugzeugen das Airbus ja auch weiter baut, auch wenn ein Modell mal "abschmiert"... Diese Argumentation würde ich mir aber nicht zu Eigen machen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 05. Oktober 2011, 08:09:00
Ich sehe das Konzept auch nicht zwingend an die Falcon 9 gebunden. Das ist halt nur in den Animationen so. SpaceX zeigt hier vielmehr, was ihnen für die Zukunft generell vorschwebt und Teil der Falcon-Familie werden kann/soll.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 05. Oktober 2011, 08:16:59
Wie jedes Programm wird irgendwann auch SpaceX einen Totalverlust erleiden und man wird dann sehen wie sie das wirtschaftlich und technisch verkraften.

Elon Musk hat auf diese Frage in der Pressekonferenz auch geantwortet: Seiner Meinung nach ist eine private Firma besser in der Lage einen Fehlschlag, vor allem im Bemannten Bereich, zu verkraften. Er verglich wieder mit Flugzeugen das Airbus ja auch weiter baut, auch wenn ein Modell mal "abschmiert"... Diese Argumentation würde ich mir aber nicht zu Eigen machen.

Gruß, Klaus[/quote]

Spricht für mich eher dafür als dass er die Philosophie bei der unbemannten Entwicklung ("wir probieren mal aus ob's klappt und bessern dann nach") auch auf die bemannte überträgt. Das könnte auch nach hinten losgehen, wenn es einen Unfall gibt wird praktisch jeder her herkommen und sagen "Was das nicht vorhersagbar, gab's nicht bei allen Flügen bisher Probleme oder scheiterten Sie? Wie kann man einer solchen Firma Menschenleben vertrauen." und das könnte das Ende seiner Firma sein.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 05. Oktober 2011, 12:08:02
Man müsste Flügel/Tragflächen an die erststufen anbauen, dass sie einen Auftrieb bekommt. Dann könnte sie aus 30 km Höhe langsam Wenden bzw. teilweise abbremsen, den Rest macht der Luftwiderstand, um dann 200 km zurückzusegeln...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Cebulonicus am 05. Oktober 2011, 13:15:24
Ja, richtig. Flügel dran ... gefällt mir.

hatte wir schon mehrmals im Forum siehe auch http://www.russianspaceweb.com/baikal.html (http://www.russianspaceweb.com/baikal.html)  ;)

Aber um beim Thema zu bleiben bezgl. Falcon:
Abgesehen von der Lebensdauer der Triebwerke, halten die Tanks das aus ?  :o
Hat hier SpaceX wiederstandsfähigere Materialien ? Ich meine gelesen zu haben, dass der Shuttle Tank (ok, der ist größer) ein Betanken nur ein paar mal aushält, dann beginnt die Struktur zu leiden. Das Betanken ist doch eine große Beanspruchung - ist ja nicht so wie bei meinem CamelBack  8)

Cebu, tankt auch immer wieder mal.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 05. Oktober 2011, 13:23:14
Großartig in der Atmosphäre kann eine "normale" Stufen nicht manövrieren. Eine Raketenstruktur ist in Längsrichtung sehr steif. Sie hält aber kaum Querkräfte aus. Deswegen fliegen Raketen in der Atmosphäre mit 0° Anstellweinkel gegenüber der Strömung. Man müsste die Tankstruktur deutlich verstärken/versteifen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kryo am 05. Oktober 2011, 14:33:07
1000 Starts? das halte ich für sehr unrealistisch. 10 Starts vielleicht. (ohne alle Teile ständig zu erneuern).





Ich bin der Meinung, dass Wiederverwendbarkeit noch lange Zeit immer teurer sein wird als Einweg-Raketen. Außer man führt Strafgebühren für Einwegraketen ein, da die den Weltraumschrott zu einem Problem machen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Halbtoter am 05. Oktober 2011, 15:54:24
Das 12t schwere russische PPTS sollte auch mal mit Triebwerken laden und da die Falcon 9 Erststufe hat nach so manchen Angaben ein Voll/Leergewichtsverhältnis von 30 und ist damit ähnlich schwer. Wenn man die zweite Stufe wiederverwenden will würde ich es sinnvoller finden sie mit der Dragon Rückkehrkapsel gleichzeitig zu landen als einzeln. Spart auf jedenfall einiges ein Ausrüstung und Technik.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 05. Oktober 2011, 16:16:08
1000 Starts? das halte ich für sehr unrealistisch. 10 Starts vielleicht. (ohne alle Teile ständig zu erneuern).

Bei solchen Aussagen frage ich mich ernsthaft wie man sich als Chef eine Raumfahrtfirma so lächerlich machen kann.

Er will die Falcon9 1000 mal wiederverwenden und so den Start für 50000$ anbieten können.

Leider hat er weder Wartungs- noch Treibstoffkosten in betracht gezogen. Außerdem dürfte schon nach weniger als 10 Starts die Wartung so aufwendig werden (Austausch von Triebwerken etc.) das man die Stufe günstiger neu bauen kann.

Es gab da mit dem Shuttle auch mal ein System das durch bis zu 100-fache Wiederverwendung konkurrenzlos günstig sein sollte. Wir wissen alle was daraus geworden ist.

Ich hoffe nur mal die Techniker / Ingenieure bei SpaceX haben mehr Sachverstand als ihr Chef.

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Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 05. Oktober 2011, 16:34:22

Ich denke man sollte den sprechenden CEO vom sprechenden CTO unterscheiden. Der CEO, den wir bisher immer gehört haben, versucht sein Unternehmen gut darzustellen und greift dafür auch mal eine Nummer höher als realistisch. Der Herr Musk ist mit Sicherheit um einiges ausgebuffter als sich das hier so manche vorstellen. Seine Zielgruppe in seinen Reden ist mit Sicherheit nicht der Kreis von Raumfahrtnerds. Sondern das geht an die Adresse der Regierung: Schaut mal, wir können einfacher, billiger, besser. Gebt uns doch das Geld.

Wenn der CTO durch die Fertigungshallen von SpaceX schreitet weht da sicher ein anderer Wind. Ihn mit seinen CEO Aussagen mangelnde CTO Kompetenz zu unterstellen ist nur von einem Dumm: Der, der das tut  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 05. Oktober 2011, 17:38:43
Ihn mit seinen CEO Aussagen mangelnde CTO Kompetenz zu unterstellen ist nur von einem Dumm: Der, der das tut  ;)

Besonders seriös sind solche Aussagen aber nicht.

Immer noch verrücktere Aussagen zu machen von denen jeder der sich 10min in die Materie eingelesen genau weiß das sie einfach nicht machbar sind stärken nicht gerade das Vertrauen in die Firma.

Und Vertrauen ist eine der wichtigsten Sachen in diesem Gewerbe. Eine Nutzlast kostet in der Regel deutlich mehr als der Start.

Und von bemannten Flügen will ich garnicht erst reden.

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Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 05. Oktober 2011, 18:32:42
Zitat von: Fabi485

Besonders seriös sind solche Aussagen aber nicht.

Immer noch verrücktere Aussagen zu machen von denen jeder der sich 10min in die Materie eingelesen genau weiß das sie einfach nicht machbar sind stärken nicht gerade das Vertrauen in die Firma.

Aha, nach zehn Minuten glaubst du also, die Machbarkeit eines RLV besser beurteilen zu können als Mr. Musk, der Physik studiert hat und die erfolreich getestete Falcon 9 maßgeblich mitdesigned hat. Wirklich interessant.

Klar ist eine 1000-fache Wiederverwendbarkeit ein ehrgeiziges Ziel, unmöglich ist es nicht. Viele Raumfahrtfans sind so an Nicht-Innovation und null Fortschritt gewöhnt, dass sie sich was anderes offenbar gar nicht mehr vorstellen können.  Dabei kommen dann so Kommentare raus, dass Musk angeblich die Treibstoffkosten vergessen hat... ::)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: KSC am 05. Oktober 2011, 20:26:59
Nicht nur Mr. Musk hat Physik studiert und an erfolgreichen Raumfahrtprojekten mitgearbeitet ;)
Aber ich brauche gar nicht auf das Wissen aus meinem Physikstudium zurückgreifen um nachzurechnen, dass eine 1000 Fache Wiederverwendung bei der in Aussicht gestellten Startrate sage und schreibe einen 125 Jährigen Einsatz bedeuten würde.
Wenn du schon die Kompetenz Anderer ständig in Zweifel ziehst, dann musst du dich auch mal fragen lassen, warum du so dezidiert beurteilen kannst, dass das nicht unmöglich ist.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 05. Oktober 2011, 21:15:12
Aha, nach zehn Minuten glaubst du also, die Machbarkeit eines RLV besser beurteilen zu können als Mr. Musk, der Physik studiert hat und die erfolreich getestete Falcon 9 maßgeblich mitdesigned hat. Wirklich interessant.

Klar ist eine 1000-fache Wiederverwendbarkeit ein ehrgeiziges Ziel, unmöglich ist es nicht.

Alles klar, alle anderen außer Musk haben keine Ahnung. Wenn er soviel drauf hat warum macht er dann immer wieder öffentlich Aussagen die technisch der reinste Blödsinn sind?
Wenn 1000 Starts kein Problem sind warum übersteht dann die erste Stufe im Moment nicht einmal einen Start und kann dann geborgen werden?

Das vorgestellte Konzept ist doch ein klassischer Fall von PowerPoint-Engineering. Einfach die momentanen Kosten für eine Falcon9 durch 1000 teilen und als neuen Preis ausloben....

Ich bin mir sicher nach dieser Rechnung wäre selbst das Shuttle konkurrenzlos günstig gewesen.

Warum war das Shuttle nur für maximal 100 Flüge ausgelegt? Sicher arbeiteten in dem Programm auch nur unfähige Leute.

Warten wir mal ab wann die vollständig Wiederverwendbare Falcon9 fliegt und was dann noch von der Nutzlast übrig bleibt.

SpaceX sollte sich einmal folgendes zu Herzen führen:
“Launches speak louder than words“

In dem Sinne klinke ich mich dann mal aus.

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Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 05. Oktober 2011, 21:48:07

Wenn 1000 Starts kein Problem sind warum übersteht dann die erste Stufe im Moment nicht einmal einen Start und kann dann geborgen werden?

Wenn man die Stufe so auslegt, dass sie einmal landen kann, dann kann sie das auch ein zweites mal (weil die Belastungskräfte ja eben minimiert wurden)

Wieso sollte sie also nicht 20,30,40 mal fliegen können *


* es könnten sich durch Vibrationen Treibstoffrohre an den Verbindungsstellen lösen, Rost
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 05. Oktober 2011, 22:28:34
Wieso sollte sie also nicht 20,30,40 mal fliegen können

1. Die Triebwerke haben nur eine sehr begrenzte Betriebszeit und müssen dann öfters teuer durch neue ersetzt werden.

2. Raketenstufen sind wegen ihrer gewichtsoptimierten Konstruktion sehr filigran, da wird es recht schnell Ermüdungserscheinungen beim Material geben, die Tanks sind oft nur aus 1-2mm Alu und Innendruckstabilisiert.
Klar könnte man die Tanks auch aus 5mm dickem Stahl bauen damit sie 1000mal halten, aber dann wäre von der Nutzlast nichts mehr übrig.

Ich denke wenn man es schaffen würde eine Stufe nur 10mal zu verwenden wäre das schon eine  sehr gute Leistung. Alles was darüber hinausgeht wird sich kaum lohnen da man sich damit viele andere Nachteile einhandelt (Nutzlast & Wartungskosten)

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Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 05. Oktober 2011, 23:11:07
Aber ich brauche gar nicht auf das Wissen aus meinem Physikstudium zurückgreifen um nachzurechnen, dass eine 1000 Fache Wiederverwendung bei der in Aussicht gestellten Startrate sage und schreibe einen 125 Jährigen Einsatz bedeuten würde.

Und grade darum geht es doch. Der Herr Musk weiß selber das das nicht geht. Der Erfolg beim Eintreiben von Geldern gibt Ihm aber bei seinen Reden Recht. Wahrscheinlich wird Ihm selber schlecht davon ...  ;)

Für mich aber kein Grund an der Seriösität des Projektes zu zweifeln. Der Herr Leitenberger hat angekündigt Musk ginge es nur um Börsenwert. Und bevor überhaupt was geleistet wurde, würde er verkaufen. Und das ist offensichtlich falsch. Wenn er nächstes Jahr an die ISS andocken sollte hat er seinen Kritikern gezeigt was viele für unmöglich gehalten haben. Wenn er es nicht schafft, ja dann verschwindet seine Firma eben wieder. Dann hat er immernoch weniger Steuergelder verbraten als das JWST Projekt.  ::)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 05. Oktober 2011, 23:35:18
Wenn der CTO durch die Fertigungshallen von SpaceX schreitet weht da sicher ein anderer Wind. Ihn mit seinen CEO Aussagen mangelnde CTO Kompetenz zu unterstellen ist nur von einem Dumm: Der, der das tut  ;)

Tja, und was ist mit seiner "Zielgruppe", also den US-Politikern?  :-\

Nicht nur Mr. Musk hat Physik studiert und an erfolgreichen Raumfahrtprojekten mitgearbeitet ;)

Hieß es nicht neulich hier im Forum, dass Elon Musk sein Physik-Studium schon in der ersten Woche an der Universität aufgegeben hat?

Mich interessiert jetzt aber noch, was du mit den "erfolgreichen Raumfahrtprojekten" gemeint hast? War da noch etwas vor SpaceX?

Und grade darum geht es doch. Der Herr Musk weiß selber das das nicht geht. Der Erfolg beim Eintreiben von Geldern gibt Ihm aber bei seinen Reden Recht. Wahrscheinlich wird Ihm selber schlecht davon ...  ;)

Das muss uns aber deswegen nicht gefallen, oder?  ::)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Flandry am 06. Oktober 2011, 00:01:00

Nicht nur Mr. Musk hat Physik studiert und an erfolgreichen Raumfahrtprojekten mitgearbeitet ;)

Hieß es nicht neulich hier im Forum, dass Elon Musk sein Physik-Studium schon in der ersten Woche an der Universität aufgegeben hat?


Er (http://de.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk) hat das Physik-Promotionsstudium in Stanford nach zwei Tagen abgebrochen, ansonsten hat er einen Bachelor in Physik und Wirtschaft.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 06. Oktober 2011, 00:42:44
Was mich mal ganz grundsätzlich interessieren würde: Es wird hier so dargestellt, als hätte Musk die 1000-fache Wiederverwendbarkeit als festes Ziel ausgegben. Hat er aber nicht. Er hat lediglich vorgerechnet, dass bei 1000-facher Wiederverwendung die Rakete nur noch mit 50.000 Dollar pro Start zu Buche schlagen würde, Spritkosten von 200.000 Dollar kämen noch dazu. Und das war auch schon alles. Das war ein Rechenbeispiel, um die Vorteile der Wiederverwendbarkeit zu verdeutlichen, nichts weiter.
Aber die Mehrheit hier im Forum stürzt sich halt auf alles, was Musk irgendwie schlecht aussehen lassen könnte. Schon sehr seltsam, zumal es ja nicht ihr Geld ist, was dabei draufgeht. Für Arianespace zahlen sie dagegen schon, von reger Kritik an der Einfalls- und Innovationslosigkeit bei dieser Firma (Ariane 6, gähn...) ist hier aber nichts zu lesen...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tomtom am 06. Oktober 2011, 00:59:20
naja, wir müssen Arianespace hier nicht loben, aber bei 6-7 (Doppel-)Starts pro Jahr liegen sie doch deutlich vor SpaceX

und die Idee mit der Rückflug und Wiederverwendbarkeit der Booster wurde auch von der ESA konzeptionell untersucht. Leider wurde es halt nicht weiter verfolgt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: der_meister am 06. Oktober 2011, 01:33:56
Eben. Und wie gesagt: Arianespace wird mit euren Steuergeldern mitfinanziert. Warum also nicht mehr Kritik in dieser Richtung? Die Ariane 6 kann's doch nun wirklich nicht sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 06. Oktober 2011, 06:18:01
Guten Morgen

2. Raketenstufen sind wegen ihrer gewichtsoptimierten Konstruktion sehr filigran, da wird es recht schnell Ermüdungserscheinungen beim Material geben, die Tanks sind oft nur aus 1-2mm Alu und Innendruckstabilisiert.
Klar könnte man die Tanks auch aus 5mm dickem Stahl bauen damit sie 1000mal halten, aber dann wäre von der Nutzlast nichts mehr übrig.

Das stimmt so ja nicht mehr. Die Erststufe der alten Atlas I war so fragil konstruiert und brauchte dauerhaft Innendruck für ihre Steifigkeit. Man ist davon ja wieder weggegangen. Welche Rakete hatte und hat das denn noch?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 06. Oktober 2011, 06:27:08
Bleibt hier bitte bei der Diskussion des technischen Konzepts. Wiederholte Generaldiskussionen zu SpaceX und Arianespace gehören hier nicht rein. Dazu haben wir eigene Threads.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 06. Oktober 2011, 23:33:27
Guten Morgen

2. Raketenstufen sind wegen ihrer gewichtsoptimierten Konstruktion sehr filigran, da wird es recht schnell Ermüdungserscheinungen beim Material geben, die Tanks sind oft nur aus 1-2mm Alu und Innendruckstabilisiert.
Klar könnte man die Tanks auch aus 5mm dickem Stahl bauen damit sie 1000mal halten, aber dann wäre von der Nutzlast nichts mehr übrig.

Das stimmt so ja nicht mehr. Die Erststufe der alten Atlas I war so fragil konstruiert und brauchte dauerhaft Innendruck für ihre Steifigkeit. Man ist davon ja wieder weggegangen. Welche Rakete hatte und hat das denn noch?
Vielleicht weil man auf andere Wegen ein ähnliches Voll/Leergewicht erreichen konnte? Die Titan setzte Aluminium ein und erreichte einen höheren Quotienten. Zuletzt war es ja auch riskant. Bei mindestens einer Rakete meine ich mich erinnert zu haben, dass das Gas entwich und die Hülle kollabierte. Es ist ja nicht gerade risikolos.

Ich würde mich hier nicht so sehr an den Aussagen von Elon Musk aufhalten, da wie schon bei anderen Aussagen da vieles falsch ist. So ist die Falcon Heavy eben nicht die Rakete mit der zweitgrößten Nutzlast nach der Saturn V und es gibt zig andere falsche Aussagen von ihm. Vielmehr sollte man die Videosequenzen ansehen, echte Daten oder etwas schriftliches zum nachlesen gibt es ja leider nicht.

Nur ein Gedanke von mir: Elon Musk hat ja mal gesagt, dass wenn die Wiederverwendung nicht glücken würde, dann wäre er gescheitert, egal wie profitabel SpaceX ist. Nun ist das ja bei der derzeitigen Falcon 9 offiziell beerdigt worden. Vielleicht ist das Video und die Ankündigung nur ein Feigenblatt, dass man eben daran noch arbeitet, jetzt eben in einer viel besseren Form. Zeitvorgaben oder sonst irgendetwas konkretes gibt es ja nicht. So kann man immer auf diese Pläne in der fernen Zukunft verweisen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 07. Oktober 2011, 13:05:02
So, hier ist jetzt Schluss. Ich hatte schon gesagt, dass wir hier über das technische Konzept diskutieren. SpaceX-Generalkritik gehört hier nicht rein. Damit zerfasert die Diskussion. Weitere Beiträge werden verschoben oder gelöscht.

Wenn ihr über SpaceX diskutiert, dann im passenden Thread. Wenn ihr über eine Startkampagne diskutieren wollte, dann bitte auch im passenden Thread.


Beiträge zu SpaceX allgemein und Elon Musk wurden zu den Threads im Unternehmens- und Programmbereich verschoben. Beiträge ohne jeden Raumfahrtbezug wurden gelöscht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MR am 10. Oktober 2011, 15:09:22
Ich halte dieses Konzept für technisch nicht machbar. Die erste Stufe der Falcon 9 ist strukturell so schwach gebaut, dass diese Stufe schon beim Wiedereintritt hoch oben auseinander gebrochen ist. Zum Landeversuch kam es noch nicht mal. SpaceX hat die auftretenden Kräfte komplett falsch eingeschätzt. Hier müsste man die erste Stufe massiv umkonstruieren, damit sie diese Belastungen aushält. Schon das erhöht die Leermasse nicht unbedeutend. Dazu kommen Resttreibstoff und Landegestell + alle weiteren Subsysteme. Das dürfte die Nutzlast schon massiv reduzieren, ohne das hier die Änderungen an der zweiten Stufe berücksichtigt sind. Man muss auch immer im Hintergrund behalten, das die Falcon 9 mit mittelenergetischen Treibstoffen und wenig effizienten Triebwerken arbeitet. Insgesamt dürfte dieses Konzept weder technisch noch finanziell machbar sein.

Die ganzen Ankündigungen von SpaceX in der letzten Zeit werden zunehmend utopischer, wenn man bedenkt, dass noch nicht mal die einfache Falcon 9 regelmäßig fliegt. In meinen Augen dient das alles nur dazu, das Unternehmen gut aussehen zu lassen, um es an die Börse zu bringen. Hier gebe ich Herrn Leitenberger vollständig recht. Nach dem Börsengang wird Musk die Firma verkaufen. Erst danach wird sich herausstellen, ob das Konzept von SpaceX eine Chance hat oder nicht.

Bei SpaceX liegt einiges im Argen. Diese Worte richten sich vor allem an „der_meister“, der hier mit dem Nachbeten der SpaceX Presseerklärungen versucht, die Firma im möglichst bestem Licht darzustellen. Fangen wir mal an:

- Nur 2 von 7 Starts waren wirklich erfolgreich, dazu kommen 2 Teilerfolge und 3 Fehlstarts. So eine schlechte Quote bei Raketenentwicklungen gab es in den USA seit den frühen 60ern nicht mehr. Die Fehlstarts waren die ersten 3 Flüge der Falcon 1, Teilerfolge waren der 4. Flug der Falcon 1 und der erste Flug der Falcon 9. Beim 4. Flug der Falcon 1 gab es eine beachtliche Abweichung der geplanten Umlaufbahn. Ebenso beim 1. Flug der Falcon 9, wo die Oberstufe zudem zu schlingern begann und fast außer Kontrolle geriet. Man hat zwar bei beiden Flügen einen Orbit erreicht, aber nicht den geplanten. Kommerzielle Kunden erwarten aber, dass ein Orbit genau getroffen wird und die Nutzlast zudem stabil in diesem Orbit ankommt. Das war bei diesen Flügen nicht der Fall, daher kann man sie lediglich als Teilerfolge ansehen (Die Nutzlast hätte den Orbit zwar mit eigenem Treibstoff korrigieren können, aber das hätte die Lebenszeit verringert). Natürlich behauptet SpaceX, das die Flüge den gewünschten Orbit mit hoher Präzession erreicht hätten, bezieht dies aber auf den Erdmittelpunkt. Bei dieser Berechnungsgrundlage hätte aber selbst ein Träger, der auf der Startrampe explodiert, den gewünschten Orbit mit hoher Präzision erreicht.

- Die angegebenen Nutzlasten sind illusorisch. Die Falcon 9 Heavy sollte eine Nutzlast haben, die höher als die der Atlas 5 Heavy (noch nie geflogen) oder Delta 4 Heavy haben. Die Nutzlast der Atlas 5 Heavy soll dabei 25 t, die der Delta 4 Heavy soll 23 t betragen. Die Falcon 9 sollte 29 t Nutzlast haben. Angesichts dessen, das die EELV Träger Triebwerke mit weitaus höherem spezifischerem Impuls in der Startstufe und hochenergetische Oberstufen nutzen, das das schon physikalisch praktisch unmöglich.

- Dragon / Falcon 9 für den bemannten Einsatz geeignet. Das NSF, das seit Apollo die Sicherheit aller US Raumfahrzeuge einzuschätzen hat, sieht das allerdings komplett anders und bescheinigt der Dragon / Falcon 9 Kombi, nicht sicher genug für einen bemannten Einsatz zu sein. 

- SpaceX kann es besser als die NASA. Nun, hier muss man zu allererst bedenken, dass die NASA eine Regierungsbehörde ist. Fast alle aufgeführten Projekte, die die NASA einstellen musste, waren politische Projekte einer bestimmten Administation. Die NASA ist extrem abhängig von der jeweils aktuellen Regierung. Alle 4 Jahre können sich die Prioritäten komplett ändern. Es fehlt jegliche Langzeitstabilität. Das die NASA unter diesen Umständen überhaupt etwas Vernünftiges Zuwege bringt, ist schon ein kleines Wunder. SpaceX dagegen hat diese Probleme nicht. Die können schalten und walten, wie sie wollen.

- erfolgreich getestet Falcon 9: Schaut man sich das Testprogramm der Falcon 9 und der Merlin Triebwerke an, so ist dieser Träger fast ungetestet. Er hat gerade mal 2 Flüge absolviert, von denen nur einer einen stabilen Orbit erreicht hat. Erfolgreich getestet ist hier noch gar nichts. Erst wenn die Falcon 9 10 erfolgreiche Flüge in Folge absolviert hat, kann man davon sprechen, dass der Träger erfolgreich und auch getestet ist. Erst dann werden auch die Kunden diesen Träger als so sicher ansehen, dass sie ihm ihre kostbaren Nutzlasten anvertrauen.

- Falcon vs EELV: Die Entwicklung der Falcon 1 und Falcon 9 soll bisher ca. 300 Mio Dollar gekostet haben, die Entwicklung jedes EELV Trägers ca. 1 Milliarde. Im Unterschied zur Falcon Serie sind die EELV allerdings sehr anpassungsfähige Träger, die einen weiten Nutzlastbereich abdecken. Zudem zeichnen sie sich durch eine sehr hohe Zuverlässigkeit aus. Sowohl die Atlas 5 als auch die Delta 4 hatten bisher lediglich einen nur teilweise erfolgreichen Flug, alle anderen Flüge, immerhin 42, waren erfolgreich. Davon kann SpaceX aktuell nur träumen. Auch wenn die Entwicklung der EELV mehr als 3 mal so teuer war wie die der Falcon 9, so sind die EELVs aber sehr anpassungsfähige und zuverlässige Träger, mit denen die Falcon 9 aktuell bei weitem nicht mithalten kann.

- Finanzielle Situation bei SpaceX: SpaceX hängt aktuell vollkommen am Tropf der NASA, andere Einkünfte scheint es noch nicht zu geben. Die meisten kommerziellen Starts, die SpaceX bisher in den Büchern stehen hat, sind erst nach den ersten NASA Flügen zur ISS geplant. Sollte bei diesen Flügen irgendetwas schief gehen, kann es gut sein, das einige Kunden abspringen. Bei einer neuentwickelten Rakete sind Fehlstarts bei den ersten 10 Flügen nichts besonders, sondern immer möglich (siehe Ariane). Das Problem bei SpaceX ist nur, das schon 1 Fehlstart ausreichen kann, die Firma in die Insolvenz zu schicken (siehe Sea Launch)

- diverse weitere Aussagen von SpaceX: Seien es illusorische Nutzlastangeben oder 1000 - fache Wiederverwendung oder Dragon Landung auf dem Mars, vieles davon ist so unsinnig, das man sich fragen muss, wie das überhaupt jemand ernst nehmen kann? Schalten die Leute beim Lesen einer SpaceX Presseerklärung ihren gesunden Menschenverstand ab?

Alles in allem sieht es bei SpaceX also bei weitem nicht so toll aus, wie uns das „der_meister“ weiß machen will. Oder will hier die SpaceX Presseabteilung vielleicht wirklich schon gute Stimmung für den anstehenden Börsengang machen?
 

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MR am 10. Oktober 2011, 15:14:23
Guten Morgen

2. Raketenstufen sind wegen ihrer gewichtsoptimierten Konstruktion sehr filigran, da wird es recht schnell Ermüdungserscheinungen beim Material geben, die Tanks sind oft nur aus 1-2mm Alu und Innendruckstabilisiert.
Klar könnte man die Tanks auch aus 5mm dickem Stahl bauen damit sie 1000mal halten, aber dann wäre von der Nutzlast nichts mehr übrig.

Das stimmt so ja nicht mehr. Die Erststufe der alten Atlas I war so fragil konstruiert und brauchte dauerhaft Innendruck für ihre Steifigkeit. Man ist davon ja wieder weggegangen. Welche Rakete hatte und hat das denn noch?

Die Zentralstufe der Ariane 5 nutz das gleiche Prinzip. Auch diese Stufe kann nur dann aufgerichtet werden, wenn sie durch Druckgas stabilisiert wird, ansonsten würden die Tanks kollabieren.

Grundsätzlich sind die Tanks und Stufen nur so stabil wie nötig gebaut, es gibt aktuell keine Stufe, die eine Wiedereintritt und Landung unbeschadet überstehen würden. Space Shuttle SRBs sind eine Ausnahme, deren Hüllen bestehen aber auch aus 1 cm dickem Edelstahl
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 10. Oktober 2011, 15:24:14
Sorry, mir ist es jetzt zu bunt geworden. Mehrfache Ermahnung, Moderation und Bitten um inhaltiche Disziplin helfen nicht. Der Thread ist vorläufig geschlossen.

Ich hatte geschrieben, dass es hier nur um die Technologie- und Konzept-Diskussion der Wiederverwendbarkeit gehen soll. Wiederholte und immer wiederkehrende SpaceX-, Elon Musk-, Strategie- und EELV-Diskussionen gehören hier nicht hin. Da gibt es eigene Threads. Paralleldiskussion, quer über's Forum verteilt, müssen vermieden werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 12. Oktober 2011, 20:51:03
Der Thread ist wieder offen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: -eumel- am 07. November 2011, 03:25:02
Diese Umfrage ist beendet:
Umfrage des Monats Oktober 2011:

Am 29. September 2011 hat SpaceX Chef Elon Musk sein Konzept der Wiederverwendbarkeit der Falcon 9 der Presse vorgestellt.

SpaceX Animation (http://www.youtube.com/watch?v=pYUv7SLvo6g#ws)

Was ist Eure Meinung zur Landefähigkeit der Falcon 9?

49 Leute haben abgestimmt:

a) Klasse! So stelle ich mir einen perfekten Raketenstart vor. 16 Stimmen (15,8%)
b) Gut - Wiederverwendbarkeit spart langfristig Kosten. 15 Stimmen (14,9%)
c) Gut - das ermöglicht höhere Startraten. 7 Stimmen (6,9%)
d) Endlich mal ein Beitrag zur Müllvermeidung. 17 Stimmen (16,8%)
e) Das treibt nur die Kosten in die Höhe. 7 Stimmen (6,9%)
f)  Nutzlast ist wichtiger als Wiederverwendbarkeit. 7 Stimmen (6,9%)
g) Das ist technisch nicht machbar. 12 Stimmen (11,9%)
h) Alles nur Promotion! 20 Stimmen (19,8%)

Dieses Thema löste kontroverse Diskussionen im Diskussions-Thread (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.0) aus.
Die Idee der Rückführung und Wiederverwendung von Trägerraketen gefällt uns schon!
Auch die Vermeidung von Weltraumschrott ist uns wichtig.
Allerdings zeigte sich, dass viele kein Vertrauen auf die Leistungsfähigkeit von SpaceX und dessen Chef Elon Musk setzen.
Eine Mehrheit meint: "Alles nur Promotion!"

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 29. November 2011, 23:00:47
http://www.blueorigin.com/about/about.html (http://www.blueorigin.com/about/about.html)

Blue Origin hat interessanterweise das gleiche Konzept für die Wiederverwendbarkeit der ersten Stufe.....basierend auf dem New Shepard eben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 12. Mai 2012, 20:55:07
Die Ankündigungen auf der Pressekonferenz waren ganz offenbar nicht nur leere Worte, SpaceX will jetzt seinen Grasshopper testen. Das Landegestellt wird offenbar schon zusammengebaut wie folgendes Bild impliziert:

Quelle: http://img.ly/i5JQ (http://img.ly/i5JQ)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MR am 14. Mai 2012, 12:34:38
Rauskommen wird dennoch nichts vernünftiges. Das man ein paar Kilometer hoch fliegen und dann wieder landen kann, hat MDD schon vor fast 20 Jahren mit dem Delta Clipper unter Beweis gestellt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 24. Mai 2012, 00:08:42
Und schon wieder was neues von SpaceX. Meine Güte, was für eine Woche!
http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/news/releases/2012/12-058.html (http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/news/releases/2012/12-058.html)

Das NASA Marschallcenter hat für SpaceX Windtunneltests für das Wiederverwendbarkeitskonzept abgeschlossen. Es wurden alle mögliche Orientierungen der ersten Stufe bei Mach 0.3 bis Mach 5 vermessen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 24. Mai 2012, 20:47:21
Grasshopper (Grashüpfer) soll bald abheben:
https://twitter.com/elonmusk/status/205723666590334976/photo/1/large


Oben rechts im Bild fliegt Dragon. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 28. Mai 2012, 11:11:35
Das wird aber nicht so einfach. Die Stufe muss während der ganzen Zeit unter Kontrolle sein. Dabei dürfte die Stufe aber automatisch zum Trudeln neigen, da der schwerste Teil (die Triebwerke) hinten ist. Überschlägt sich die Stufe auch nur ein mal, war es dass. Dann bricht sie in kürzester Zeit auseinander. Das ist vermutlich bei den bisherigen Starts geschehen, als nur noch Trümmer unten ankamen. Um das zu verhindern, muss die Stufe in jeder Phase des Abstieges stabil gehalten werden. Das nächste Problem ist, man kann nicht im Ozean landen, man muss die Stufe zum Land (über ein paar 100 km) zurückbringen. Zuletzt muss die Stufe auf ihrem Triebwerksstrahl kontroliert landen.

Ich verschiebe die Antwort in den Thread über Wiederverwendbarkeit, um nicht OT zu werden.

Da man für den Wiedereintritt schon Windkanaltests hat, denke ich, für die Stabilisierung werden sich einfache Lösungen finden.

Die Landung wird man hoffentlich bei geringem Treibstoffbedarf hinkriegen, vorausgesetzt, die Triebwerke lassen die nötige geringe Schubleistung zu.

Bei der Rückkehr zum Festland sind wir uns einig. Das dürfte das größte technische Problem werden. Der Treibstoffbedarf, um das mit den Raketentriebwerken zu machen, wäre zu hoch.

Vielleicht klappts ja mit meiner Idee mit Gleitschirmen und abschleppen. :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 28. Mai 2012, 13:01:37
Dieses Szenario von der Rückkehr der Booster zum Startplatz kennt man ja schon aus Russland / der UdSSR, wo man das für Baikal, den Uragan-Boostern geplant hat und dies heute für MRKN plant. Diese Booster hätten aber Flügel und ein Jettriebwerk in der Spitze gehabt, weswegen es für sie einfacher wäre, zurückzukehren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 28. Mai 2012, 14:10:13
Dieses Szenario von der Rückkehr der Booster zum Startplatz kennt man ja schon aus Russland / der UdSSR, wo man das für Baikal, den Uragan-Boostern geplant hat und dies heute für MRKN plant. Diese Booster hätten aber Flügel und ein Jettriebwerk in der Spitze gehabt, weswegen es für sie einfacher wäre, zurückzukehren.

Das sind aber Booster, die bei deutlich niedrigerer Geschwindigkeit ihren Dienst getan haben, da ist es einfacher.

Ein Jettriebwerk? Das klingt realistischer als Streckenflug mit den Raketentriebwerken. Es braucht auch kein LO2, sondern atmet Luft.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 28. Mai 2012, 14:13:24
Das sind aber Booster, die bei deutlich niedrigerer Geschwindigkeit ihren Dienst getan haben, da ist es einfacher.

Nicht unbedingt. Bei einer Version der Baikal hätte man einfach nur ne Oberstufe draufgesetzt. Das wäre dann eine teilweise wiederverwendbare Angara 1.2 gewesen. Hier ein Bild dazu bei Russianspaceweb: http://www.russianspaceweb.com/baikal.html (http://www.russianspaceweb.com/baikal.html)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 28. Mai 2012, 14:27:00
Dann führen wir die Diskussion vom SpaceX-Thread hier mal fort.

...

Wenden in dünner Luft hilft nicht weiter, weil ja die hohe Geschwindigkeit erst durch Luftbremsung abgebaut werden muß. Dafür will man keinen Treibstoff einsetzen. Also erfolgt das Wenden erst, wenn die Geschwindigkeit auf die geplante Reisegeschwindigkeit gesunken ist. Landen am Ende der Wurfparabel wäre ideal, es würde das Problem der Umkehr und der langen Flugstrecke lösen. Aber das ist Tiefsee. Vielleicht geht ein ausgedienter Flugzeugträger? Die Lösung würde aber trotzdem hohe Fixkosten verursachen.

P.S. wir werden gleich wieder angemeckert. Für diese Diskussion gibt es den Thread in Konzepte und Perspektiven. Da gibt es einen SpaceX Thread zur Wiederverwendung. Wir sollten wirklich dort fortsetzen.

@Führerschein:

Ölbohrplattformen in der Tiefsee sind doch lange kein Problem mehr, dafür sind wir doch viel zu "durstig" nach Öl, als dass wir diese Ölvorkommen einfach so da liegen lassen.
SeaLaunch startet von einer schwimmenden (Halbtaucher-Bauform) Ölplattform am Äquator. Für eine Landung sollte es also auch klappen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 28. Mai 2012, 15:43:25
Im entsprechenden Film von SpaceX ist das aber eben gerade nicht so (ab 40. Sekunde). Man wendet in dünner Luft und bremst die erste Stufe gleich erstmal ab. Man hat ja alles dafür dabei. Ein Hitzeschutz ist damit obsolet und der würde ja auch einiges wiegen.

Ich würde nicht jede Animation von SpaceX gleich als die endgültige Lösung nehmen, die man anstrebt. Man bräuchte zum abbremsen mit Rakete eine Menge Treibstoff. Ich halte eine Landung am Zielpunkt der Parabel für die wohl kostengünstigste Lösung, wenn man da eine ausgediente Ölplattform oder einen Flugzeugträger kostengünstig einetzen kann.

Ich denke man ist in einer Phase der Evaluierung von Konzepten. Mein Eindruck aus der Pressekonferenz war, daß zumindest Elon Musk selber an die Wiederverwendung und Kostenersparnis glaubt. Ob er recht hat und welches Konzept realisierbar ist, muß die Zeit zeigen. Es bleibt spannend.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 28. Mai 2012, 16:01:07
Das mit der Ölplattform hört sich doch gut an. Damit könnte man auch gleich alle erlaubten/möglichen Startbahnen über dem Meer bedienen.

Ein paar Gedanken zu aktiven und passiven Stabilisierung:

Im antriebslosen Sinkflug könnten passive aerodynamische Stabilisatoren am Kopf der Stufe helfen. Die dürften erst nach der Trennung ausklappen, da sie sonst den aerodynamischen Druckpunkt während des Starts (bei Anströmung von vorne/oben) zu weit nach vorne/über den Schwerpunkt verlagerten, was zu einer instabilen Raketen führen würde. Im Sinkflug würde das hingegen dazu führen, dass die Rakete von unten/hinten angeströmt wird und der Kopf zum Heck wird, da der Druckpunkt hinter dem Schwerpunkt läge, aus Sicht der Strömung..
Sobald die angetriebene "letzte Meile" beginnt, ist das nicht ganz so einfach. Wenn man kontinuierlich sinkt (kein Stopp zum Schwebeflug), würde die Stufe ständig von unten angeströmt werden und die Stabilisatoren am Kopf (Druckpunkt hinter dem Schwerpunkt aus Sicht der Strömung) würden helfen sie stabil zu halten. Wenn man aber eine echte Schwebe-/Haltephase einplant, stören die Stabilisatoren am Kopf. Dann wäre die Stufe plötzlich sehr empfindlich für Seitenwinde/seitliche Anströmung, die dann auch am Druckpunkt weit oberhalb des Schwerpunkts angreifen würde und die Stufe so kippen würde.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 28. Mai 2012, 18:31:55
Das mit der Ölplattform hört sich doch gut an. Damit könnte man auch gleich alle erlaubten/möglichen Startbahnen über dem Meer bedienen.

Dann hätte man aber wieder keinen Zielpunkt zum landen. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 28. Mai 2012, 21:23:58
Zitat
Ein Jettriebwerk? Das klingt realistischer als Streckenflug mit den Raketentriebwerken. Es braucht auch kein LO2, sondern atmet Luft.

Klar.

Aber nach dem Ausbrennen ist der Booster ja sowieso deutlich leichter. Grob 90% (oder mehr) waren ja Treibstoff.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 28. Mai 2012, 21:48:54
Das mit der Ölplattform hört sich doch gut an. Damit könnte man auch gleich alle erlaubten/möglichen Startbahnen über dem Meer bedienen.

Dann hätte man aber wieder keinen Zielpunkt zum landen. ;)

?? Verstehe ich nicht. Man kann die Schwimmplattform an die jeweils passende Stelle unter der Aufstiegsbahnen bringen, über der die Stufe niedergehen wird.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 28. Mai 2012, 22:13:03
Einfacher fände ich, wenn man von einer schwimmenden Plattform startet und die Landung auf einem passenden, ausreichend großen Gelände an Land erfolgt. Das Zielen auf 50 x 50 Meter stelle ich mir schon etwas aufwändiger vor.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 28. Mai 2012, 22:43:46
Hm, und was wäre damit, wenn man sich vom Start über das Meer verabschieden würde? Ein Grund dafür besteht schließlich darin, die ausgebrannten Raketenteile über unbewohntem Gebiet, wie eben der Ozean, niedergehen zu lassen. Wenn die Teile aber nicht irgendwo und hart, sondern gezielt und weich herunter kommen, bestünde dieses Problem nicht. Es bliebe allerdings die Frage, was man mit den Fairings machen müsste.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MR am 28. Mai 2012, 22:52:43
Hm, und was wäre damit, wenn man sich vom Start über das Meer verabschieden würde? Ein Grund dafür besteht schließlich darin, die ausgebrannten Raketenteile über unbewohntem Gebiet, wie eben der Ozean, niedergehen zu lassen. Wenn die Teile aber nicht irgendwo und hart, sondern gezielt und weich herunter kommen, bestünde dieses Problem nicht. Es bliebe allerdings die Frage, was man mit den Fairings machen müsste.

Was passiert bei einem Fehlstart? Man könnte zwar irgendwo von Kalifornien aus nach Osten starten, aber dann besteht die Gefahr, das Trümmer bei einem Fehlstart auf bewohntem Gebiet runterkommen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 28. Mai 2012, 23:47:49
Fehlstarts? Gibt es nicht...  ::)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kryo am 29. Mai 2012, 09:09:25
Das mit der Ölplattform hört sich doch gut an. Damit könnte man auch gleich alle erlaubten/möglichen Startbahnen über dem Meer bedienen.

Dann hätte man aber wieder keinen Zielpunkt zum landen. ;)

?? Verstehe ich nicht. Man kann die Schwimmplattform an die jeweils passende Stelle unter der Aufstiegsbahnen bringen, über der die Stufe niedergehen wird.

naja ich weiß nicht, beim Wiedereintritt passieren doch Dinge, die man nicht ohne weiteres vorausberechnen kann, und so ein Wiedereintrittskorridor ist bei einem ballistischen Flugkörper nicht ganz eindeutig, die Tagesform der Atmosphäre spielt eine viel zu große Rolle (Wetter, Winde, Sonnenwinde können die obere Atmoshpäre erhitzen und ausdehnen usw....). Ob man also auf weniger 50-100 Meter genau landen kann, hängt dann wohl primär vom Flugkörper ab und seinen Steuerungsmöglichkeiten. Aber vermutlich wird es nicht an die Manövrierbarkeit eines Spaceshuttles herankommen^^
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 29. Mai 2012, 09:41:00
Na wenn man gezielt mit dem "Grass-Hopper"-Konzept landen möchte, wird man eine genu definierte Stelle ansteuern müssen. Nur auf den ebenen und leeren Salzsehen im Westen der USA könnte man "unscharf" landen. Für alle realistischen Startszenarien von der Ost- und Westküste muss man einen definierten Landeplatz anfliegen können, die Stufe also mit ausreichend Cross-Range ausstatten, dass sie die erwarteten Abweichungen im letzten Abschnitt aktiv ausgleichen kann.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 29. Mai 2012, 11:10:40
Das mit der Ölplattform hört sich doch gut an. Damit könnte man auch gleich alle erlaubten/möglichen Startbahnen über dem Meer bedienen.

Dann hätte man aber wieder keinen Zielpunkt zum landen. ;)

?? Verstehe ich nicht. Man kann die Schwimmplattform an die jeweils passende Stelle unter der Aufstiegsbahnen bringen, über der die Stufe niedergehen wird.

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie die Rakete auf der Plattform startet und die Plattform dann der Rakete vorauseilt, um als Landeplatz zur Verfügung zu stehen. ;D

Ich meinte, wenn man von einer Plattform startet, kann man ohne Umkehr nicht wieder auf ihr landen und umkehren soll ja gerade vermieden werden. Die Diskussion hat inzwischen ergeben, daß starten auf einer Plattform und Zielpunkt an Land problematisch sind, wegen der möglichen Fehlschläge und resultierenden Trümmer.

Denkbar wäre vielleicht ein Start auf See, bei dem eventuelle Trümmer auch auf See niedergehen. Die Stufe, die landen soll, müßte dann nur ein kleines Stück weiterfliegen bis zum Landeplatz, was vielleicht nicht zu schwierig ist.

Bleibt als Risiko die Oberstufe. Wenn sie nicht zündet, fällt sie ins Meer. Falls sie zündet aber den Orbit nicht schafft, fällt sie auf die kontinentalen USA. Aber sowas passiert ja irgendwie ständig. Die Oberstufen kommen doch recht unkontrollert runter.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 29. Mai 2012, 11:23:18
Also ich habe nur von einer Landeplattform geredet (gemeint). Der Start sollte weiter von einem normalen Startplatz erfolgen.
Von mir aus könnte man aber auch zwei Plattformen kombinieren: eine optimal positionierte Startplattform und eine passend positionierte Landeplattform.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 29. Mai 2012, 11:54:29
Also ich habe nur von einer Landeplattform geredet (gemeint). Der Start sollte weiter von einem normalen Startplatz erfolgen.

Ach so. Ich hatte verstanden, daß die Plattform beliebige Orbits ermöglicht. Das wäre nur möglich als Startplattform.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MR am 29. Mai 2012, 15:58:23
Diese Überlegung macht nur Sinn, wenn man eine Landeplattform im Atlantik einsetzt und die Starts weiterhin von Florida aus erfolgen.

Allerdings sehe ich dieses Konzept weiterhin sehr kritisch, selbst wenn sie das hinbekommen sollten, glaube ich nicht, das es sich finanziell lohnt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pham am 30. Mai 2012, 14:59:06
Wir haben hier gerade zwei Diskussionen um die Weiterentwicklung der Falcon9: zum einen die Möglichkeiten (nach Ansicht von SpaceX) von wiederverwendbaren Stufen, die auf ihrem eigenen triebwerkstrahl wo auch imemr landen sollen. Und zum Anderen die wesentlich konkrekter klingende Entwicklung der Falcon Heavy.
Wenn ich mir das beides mal zusammen vorstelle, dann dürfte da irgendwann ziemlicher Landeverkehr aufkommen, wenn drei solche Erststufen gleichzeitig derart landen wollen ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 30. Mai 2012, 20:08:39
Selbst wenn man bedenkt, dass die dritte (viel?) später herunter kommt, so sind es zwei zur selben Zeit, und das Rollfeld muss ja auch noch geräumt werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2012, 20:19:19
Allerdings sehe ich dieses Konzept weiterhin sehr kritisch, selbst wenn sie das hinbekommen sollten, glaube ich nicht, das es sich finanziell lohnt.

Ist ja auch unsere Idee und nicht die von SpaceX. Ich glaube auch nicht, daß das realisierbar ist.

Mir gefällt meine Idee mit den Gleitschirmen immer noch am besten. :D

Der Tank dient als Schutz beim Wiedereintritt und wird dann abgeworfen. Der hat ja noch den niedrigsten Wert. Der Triebwerksblock kommt dann an einem Gleitschirm runter und wird von einem Militärtransporter zurück an Land geschleppt. Die können recht langsam fliegen. Sie sind ja für Landungen auf kurzen schlechten Landefeldern ausgelegt.

Falls es möglich ist, einen geeigneten Gleitschirm zu bauen, ist das eine billige flexible Lösung.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 30. Mai 2012, 20:29:37
Zitat
im Westen der USA könnte man "unscharf" landen. Für alle realistischen Startszenarien von der Ost- und Westküste muss man einen definierten Landeplatz anfliegen können, die Stufe also mit ausreichend Cross-Range ausstatten, dass sie die erwarteten Abweichungen im letzten Abschnitt aktiv ausgleichen kann.

Oder man baut eine 200*200 Meter große Landeplattform im Meer.


Eine Startplattform im westlichen Meer der USA wäre so gesehen schon ein Hit. Einfach am Kontinent landen.


Oder: Durch dem Aufschlag am Wasser hatte man doch die Probleme. Wieso nicht mit Raketen sanft auf dem Wasser aufsetzen??
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MR am 30. Mai 2012, 23:03:40
Oder: Durch dem Aufschlag am Wasser hatte man doch die Probleme. Wieso nicht mit Raketen sanft auf dem Wasser aufsetzen??

Der Aufschlag war nicht das Problem, bei den bisherigen Flügen ist die Falcon 9 wohl schon beim Wiedereintritt auseinander gebrochen. Es kamen nur Trümmer unten an.

Selbst wenn man es schafft, die Stufe "sanft" im meer zu landen, glaube ich nicht, das sie sich danach wieder verwenden lässt. Die Triebwerke haben so kurz nach der Brennphase noch einige 100 °C drauf. Was passiert, wenn die in 20 ° C kaltem Wasser landen weiß jheder, der mal etwas mit Metallverarbeitung zu tun hatte (Versprödungen, Rissbildung usw). Zudem ist Meerwasser extrem korrossiv. Die Schäden durch das Meerwasser dürften so hoch sein, das eine neue Stufe vermutlich sogar billiger ist. Man darf das nicht mit den Boostern des Shuttle vergleichen, die bestanden aus 1 cm dickem Edelstahl.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 11. Juli 2012, 16:58:38
Grasshopper soll bald fliegen:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1207/10grasshopper/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1207/10grasshopper/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 11. Juli 2012, 20:03:05
Bei aller Sympathie für SpaceX, wenn sie das ökonomisch sinvoll schaffen, wäre ich überrascht.

Aber wenn ich mir den potentiellen Startplatz Cameron County in Texas ansehe, dann starten sie über das Meer und eine Landung in den USA würde nicht wie in Florida eine Rückkehr über eine sehr große Strecke erfordern.

Man könnte fast glauben, sie denken sich was dabei. Daß sie Start und Landung aus niedriger bis mittlerer Geschwindigkeit mit dem Grashopper schaffen, will ich glauben. Aber sie müssen mindestens erstmal eine Lösung für einen zerstörungsfreien Wiedereintritt in die Atmosphäre ohne großen Treibstoffverbrauch hinkriegen.

Kämen sie mit der ersten Stufe ballistisch bis Florida? Dann könnten sie das vielleicht mit wenig Treibstoffeinsatz schaffen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 11. Juli 2012, 20:43:25
Der Treibstoffverbrauch ist das kleinere Problem. Selbst eine kompakte Kapsel wird auf den letzten Kilometer von unserer Atmosphäre ordentlich gebremst und hätte einen erstaunlich "kurzen aktiven Bremsweg", wollte sie so landen. Bei einer großen, leeren Stufe ist der ballistische Koeffizient noch schlimmer/besser (je nach Blickwinkel). Da wirkt die Atmosphäre noch stärker, und das bei geringeren Anfangsgeschwindigkeiten. Treibstoff braucht man wirklich nur für die "letzten Meter".

Interessanter ist schon die Festig- und Steifigkeit der Struktur. Ein klassische Stufe mag wenig bis keine seitliche Anströmung. Hier müsste man die herabfallende Stufe vor dem Trudeln bewahren und ihre Lage wahrscheinlich aktiv steuern. Oder man baut sie steifer und fester = schwerer ...

Das alles geht natürlich auch von wenig bis keiner "cross range" der Stufe aus. Sie müsste auf ihren Landeort ballistisch zufallen. Wir hatten hier im Forum ja mal die Idee mit mobilen Seeplattformen, die sich im Landegebiet aufstellen, quasi Sea Launch reversed ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 11. Juli 2012, 21:08:26
Das alles geht natürlich auch von wenig bis keiner "cross range" der Stufe aus. Sie müsste auf ihren Landeort ballistisch zufallen. Wir hatten hier im Forum ja mal die Idee mit mobilen Seeplattformen, die sich im Landegebiet aufstellen, quasi Sea Launch reversed ...

Daran erinnere ich mich sehr gut. Aber ein Start in Texas und Landung in Florida wäre sicher eleganter. Man müßte keine so kleine Landefläche bei eventuell unberechenbaren Winden treffen. Ich weiß aber zu wenig über mögliche Flugprofile beim Start, um zu beurteilen, ob das realistisch ist. Müßte man ab Start für den angestrebten Orbit weiter südlich steuern? Eine Landung in Kuba wäre wohl nicht so erstrebenswert. ;)

Möglicherweise wäre aber eine Landung in Yucatan in Mexiko denkbar. Hängt alles von Politik und möglichen Startprofilen ab.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 11. Juli 2012, 22:55:31
Spielt die Größe des Landefelds bei dem Flugprofil überhaupt eine Rolle? Eine Landebahn ist zwar etwas größer als eine alte Ölplattform, aber treffen muss man die letztlich auch.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 12. Juli 2012, 00:01:35
Eben in einer Meldung gelesen:

- Als Basis für Grashopper dient eine Falcon 9 Erststufe. Vermutlich ein ehemaliges Testobjekt.
- Bis Ende des Jahres möchte man bei den Testflügen die Schallmauer durchbrechen.


Was mich besonder interessieren würde: Wie bekommt man bei einer Landung eigetlich Seitenwinde in den Griff? Eigentlich müssten ja Korrekturtriebwerke oben an der Spitze sein um da entgegenzuwirken, oder?

Interessant ist das Thema ja auch weil Blue Origin ja für seine Orbitalrakete das selbe verfolgt. Allerdings hat deren projektierte Erststufe ausfahrbare Stabilisierungsflächen oben dran:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027114.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027114.jpg)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kryo am 12. Juli 2012, 09:00:22
Eben in einer Meldung gelesen:

- Als Basis für Grashopper dient eine Falcon 9 Erststufe. Vermutlich ein ehemaliges Testobjekt.
- Bis Ende des Jahres möchte man bei den Testflügen die Schallmauer durchbrechen.


Was mich besonder interessieren würde: Wie bekommt man bei einer Landung eigetlich Seitenwinde in den Griff? Eigentlich müssten ja Korrekturtriebwerke oben an der Spitze sein um da entgegenzuwirken, oder?

Interessant ist das Thema ja auch weil Blue Origin ja für seine Orbitalrakete das selbe verfolgt. Allerdings hat deren projektierte Erststufe ausfahrbare Stabilisierungsflächen oben dran:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027114.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027114.jpg)

so wie du vielleicht eine Stange, oder einen Besenstiel auf der Hand/Finger auch bei Seitenwind balancieren kannst, kann man auch eine Rakete, einen Booster auf dem Schubstrahl balancieren. Wird natürlich regelungstechnisch dadurch deutlich komplizierter.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 12. Juli 2012, 10:00:39
Mal noch eine andere Frage, wie soll eigentlich die Rollkontrolle erfolgen?

Die Triebwerke die das normal erledigen befinden sich doch in der Oberstufe.
Und mit dem schwenken der Triebwerke (sofern das überhaupt möglich ist) wird es auch eher nicht gehen, da nur noch ein Triebwerk läuft.
Die leere Stufe wiegt ja nur noch 17,x t und ein einzelnes Merlin bringt schon mehr als 32 t Maximalschub.

Es erstaunt mich das man das Merlin so weit drosseln kann, viele Triebwerke machen da ja nur eine Drosselung auf 60-70% mit.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 12. Juli 2012, 10:38:42
Regelungstechnisch ist die aktive Phase ja ein umgekehrter Raketenstart. Eine startende Rakete kommt auch mit begrenzten Seitenwinden klar und kann das kompensieren. Hier, bei einer leeren Stufe, sind die Größenordnungen aber anders.

Die Analogie mit dem Besenstil kann man nutzen, aber vorsichtig. Er hat seine Grenzen (um welchen Punkt rotiert die Raketen? um welchen Punkt rotiert der balancierte Besenstil?)

Meine paar Gedanken, um das Abstiegs-/Steuerproblem zu qualifizieren:
Noch mehr?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 12. Juli 2012, 11:44:07
Noch mehr?

Den Landepunkt beeinflussen kann man wohl am effizientesten so früh und so hoch wie möglich durch anpassen der ballistischen Flugbahn, wenn man keine leistungsfähige aerodynamische Steuerung hat.

Dann wie ja so schön von Chewie für die Dragon Kapsel vorgerechnet, so spät wie möglich die Fallgeschwindigkeit aufzehren und die Arbeit so lange wie möglich von der Atmosphäre machen lassen.

Die Falcon 9 verwendet doch Vernier-Triebwerke für die Lagesteuerung. Vielleicht spielen die eine große Rolle dabei.

Wohler würde ich mich aber damit fühlen, wenn man auf die Landung des "Besenstiels" verzichtet und nur den Triebwerksblock landet und wiederverwendet. Ich stelle mir das einfacher vor und da steckt doch der größte Teil des Wertes drin. Man könnte dann auf die Versteifung des Tanks verzichten, die ja auch Nutzlast kostet.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 12. Juli 2012, 12:19:11
...
Was mich besonder interessieren würde: Wie bekommt man bei einer Landung eigetlich Seitenwinde in den Griff? Eigentlich müssten ja Korrekturtriebwerke oben an der Spitze sein um da entgegenzuwirken, oder?

...

Für die Tests mit Grasshopper will man die Stufe immer zu einem relativ großen Teil betankt lassen, das würde die Rakete erstmal viel träger und damit besser im Wind kontrollierbar machen.
Für einen späteren realen Einsatz könnte man ja kleine Korrekturtriebwerke verbauen, wenns nötig sein sollte.
Außerdem muss man ja nicht gerade bei Durchzug eines Orkantiefs landen ;D.

Beim Shuttle hat man auch immer auf die Bedingungen an den Notlandeplätzen in Frankreich/Spanien geschaut.

Solange man die Tests bei <5kt Windgeschwindigkeit durchführt, sollte das keine Probleme machen - Starten können die meisten Raketen schließlich auch bis um 30kt (Windstärke 7!).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 12. Juli 2012, 18:29:53
Mal noch eine andere Frage, wie soll eigentlich die Rollkontrolle erfolgen?

Die Triebwerke die das normal erledigen befinden sich doch in der Oberstufe.
Und mit dem schwenken der Triebwerke (sofern das überhaupt möglich ist) wird es auch eher nicht gehen, da nur noch ein Triebwerk läuft.
Die leere Stufe wiegt ja nur noch 17,x t und ein einzelnes Merlin bringt schon mehr als 32 t Maximalschub.

Es erstaunt mich das man das Merlin so weit drosseln kann, viele Triebwerke machen da ja nur eine Drosselung auf 60-70% mit.

Ich vermut mal man wird die Stufe schwerer machen, man will ja weich landen und etwas Ballast mitführen oder eben so viel Treibstoff, dass beim Aufsetzen noch genug übrig ist. Dann hat man zugleich eine Sicherheitsreserve.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 12. Juli 2012, 20:40:31
Das die Stufe schwerer wird (strukturell / Treibstoff für die Landung / Reserven) habe ich mir auch schon gedacht.
Ich bin schon mal gespannt um wieviel schwerer sie wird. Als Faustregel kann man annehmen das Pro 5kg mehr Leermasse der 1. Stufe (Zum Zeitpunkt der Stufentrennung) die Nutzlast um 1 kg abnimmt.

Da könnten schon ein paar Tonnen Nutzlast draufgehen, je nachdem wie sehr man die Struktur verstärken muss und wieviel  Treibstoff man für den Spaß braucht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 12. Juli 2012, 20:52:38
Ich bin schon mal gespannt um wieviel schwerer sie wird. Als Faustregel kann man annehmen das Pro 5kg mehr Leermasse der 1. Stufe (Zum Zeitpunkt der Stufentrennung) die Nutzlast um 1 kg abnimmt.

Tatsächlich?

Das hätte ich mir viel schlimmer vorgestellt. Ich hätte gedacht, daß jedes kg zusätzliches Startgewicht die Nutzlast um 1kg verringert. Oder liegt die Differenz zwischen den Angaben Startgewicht und Gewicht bei Stufentrennung?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 13. Juli 2012, 08:44:48
Also ich tippe auf eher mehr Treibstof wie auch im zweiten Halbsatz. Der Ballast dürfte eher dazu da sein, um die fehlenden Triebwerke zu ersetzen, sonst verschiebt sich der Schwerpunkt. 1 kg weniger Nutzlast bei 5 kg mehr Strukturmasse kommt bei einer zweistufigen Rakete hin, aber erst mal muss man ja die Nutzlast für die normale haben. Bisher war ja bei SpaceX alles nur projektiert und alles was erreicht wurde deutlich darunter. So ist die "v 1.1" Version ja auch die erste die überhaupt gto Nutzlasten transportieren kann. Wie dann die Nutzlast einer wiederverwendbaren aussieht wird man sehen.

Zumindest die im Spaceflightnow wiedergegebene Aussage von Musk, dass man langfristig die Kosten auf ein Hundertstel reduzieren will halte ich für unerreichbar, selbst bei völliger wiederverwertung. Zum einen hält die Rakete nicht so lange urch zum anderen gibt es ja auch andere Fixkosten. Bei anderen Trägern machen alleine die Kosten für Start und Startanlagen schon 20-30% der Gesamtkosten aus und die kann man eben nicht so drastisch reduzieren.

Wenn sie eine Halbierung schaffen wäre das schon viel.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 13. Juli 2012, 09:20:06
Genau zitiert, sagt er nicht, dass 1/100 sein Ziel ist, sondern dass das die grundsätzliche Größenordnung ist, falls es möglich wird Raketen wie Flugzeuge wiederverwendbar zu betreiben:
Zitat
If one can figure out how to effectively reuse the rockets just like an airplane, the cost of access to space will be reduced by as much as a factor of a hundred,

Er rezitiert eigentlich nur das Mantra, das seit STS existiert. Realisiert hat es noch keiner. Aus dem kurzen Satz kann man das auch nicht als (quantitatives) Ziel von SpaceX ableiten, höchstens als Stoßrichtung der dortigen Technologieentwicklung.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 13. Juli 2012, 09:38:39
Bei anderen Trägern machen alleine die Kosten für Start und Startanlagen schon 20-30% der Gesamtkosten aus und die kann man eben nicht so drastisch reduzieren.

Wenn sie eine Halbierung schaffen wäre das schon viel.

Die Kosten für Start und Startanlagen sind großenteils Fixkosten. Die fallen ganz dramatisch, wenn im Mittel alle 2 Wochen ein Start stattfindet.

Wenn sie wirklich so einfache Möglichkeiten finden, die erste Stufe wiederverwendbar zu machen, ist mehr als eine Halbierung drin. Faktor 100 ist mit Raketen nicht erreichbar. Alleine der Treibstoff kostet ja schon mehr als ein Prozent der Startkosten.

Ach ja, danke für die Bestätigung der Ratio 1:5.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 13. Juli 2012, 11:59:57
Tatsächlich?

Das hätte ich mir viel schlimmer vorgestellt. Ich hätte gedacht, daß jedes kg zusätzliches Startgewicht die Nutzlast um 1kg verringert. Oder liegt die Differenz zwischen den Angaben Startgewicht und Gewicht bei Stufentrennung?

Das was du denkst gilt nur für die Oberstufe, da diese auch einen Orbit erreicht. Aus diesem Grund schlägt dort eine erhöhte Leermasse 1:1 auf die Nutzlast durch.

Bei der ersten Stufe ist es nicht ganz so schlimm.
Aus diesem Grund ist es bei der Oberstufe viel wichtiger Gewicht zu sparen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 13. Juli 2012, 18:42:02
Die Frage ist auch wie oft man eine Falcon 9R (für Re-usable, ist natürlich inoffiziell) verwenden kann. Eine Lebensdauer von 50 oder 60 Flügen wäre ja schon gigantisch. Die Struktur muss angesichts des Zerbrechens bei den bisherigen Flügen gar nicht besonders schwach sein. Die Aerodynamischen Belastungen sind bei einem unkontrollierten Rücksturz viel erheblich als bei einem geregelten/gesteuerten Rückflug. Genau sowas konnte man umgekehrt bei einigen Raketenstarts sehen, wo die Träger vom Kurs abkamen (außer Kontrolle) und an den nicht dafür ausgelegten aerodynamischen Belastungen zerbrachen.

Die Landeplätze würden mich auch interessieren. Bei einem Start von Vandenberg oder Texas wäre wohl noch eine Landung in den USA denkbar. Aber von Florida? Neben der Ölplattform evelt. die Azoren oder die Kanarischen Inseln?

Die spätere Falcon 9R würde dabei den längere Erststufe der v1.1 nehmen, Grashopper scheint noch eine v1.0-Erststufe zu verwenden.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 13. Juli 2012, 19:30:55
Grundsätzlich wäre es bestimmt treibstofftechnisch nicht allzu teuer, eine fast leere Erststufe bisschen weiterfliegen zu lassen, z.B. zu den Azoren oder Spanien, Frankreich.
Aber da würde man sich ziemlich einschränken was die Inklination angeht, bzw. man bräuchte eine größere Cross-Range (noch mehr Treibstoff und evtl. stärkere Struktur).
Die Flugbahn müsste also nahe an einen Landeplatz heranführen.

Was spricht dagegen, auf einer mobilen Plattform zu landen? Die kann man immer genau ans Ende der Wurfparabel der Erststufe fahren, und dann mit der Plattform gleich die Erststufe nach Florida oder Texas verschiffen.
Viel, viel flexibler das Ganze.
Ein Unternehmen, das im Orbit auf 400km Höhe bei fast 8km/s fast ohne Relativgeschwindigkeit die Lage zur ISS halten kann, sollte es doch schaffen, auf einem Hubschrauberlandeplatz zu landen. Wenn man nicht so genau landen kann, sollte man es gleich bleiben lassen.
In Klein schafft man perfekte Punktlandungen, z.B.:

FLIGHT #2 of Armadillo Aerospace's Level 2 attempt at NGLLC 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=NuJ_jASXMVY#ws)

Schaut man hier mal auf den Himmel, sieht man, dass es nicht gerade windstill war.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 13. Juli 2012, 20:07:03
Eine Plattform hätte aus meiner Sicht den Nachteil, dass die dem Seegang ausgesetzt wäre, sofern sie nicht wie eine Ölbohrplattform am Boden verankert wäre. Eine solche verankerte (auf dem Meeresboden stehend) wäre aber in der Verlegung teuer und sie jedesmal nach einem Start über den Atlantik schippern zu lassen dürfte auch aufwendig und teuer sein.

Für den Rücktransport glaube ich ohnehin eher an ein Schiff als an den Rücktransport der kompletten Plattform.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 13. Juli 2012, 20:22:21
Schau dir doch Sea Launch an. Die machen das mit einer freien, mobilen Plattform einmal in den Pazifik und zurück. Gestartet (gelandet) wird eh nur bei gutem Wetter.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 13. Juli 2012, 20:23:16
Eine Plattform hätte aus meiner Sicht den Nachteil, dass die dem Seegang ausgesetzt wäre, sofern sie nicht wie eine Ölbohrplattform am Boden verankert wäre.

Beim Shuttle musste man ja auch immer auch auf die Wetterbedingungen bei den Notlandeplätzen in Frankreich und Spanien überprüfen, damit man starten kann. Darin sehe ich jetzt nicht das größte Problem.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 13. Juli 2012, 21:09:16
Halbtaucher sind relativ stabile Plattformen, denen kann Seegang nur wenig antun. Bevor so ein Gerät ein Problem mit dem Seegang bekommt ist der Wind ein Problem für die Rakete ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 13. Juli 2012, 21:24:24
Ja natürlich eine Halbtaucherplattform wäre eine solide Plattform... aber sie dann immer wieder nach Florida schaffen? Gerade bei mehreren aufeinander folgenden Starts wäre es besser für den Rücktransport ein eigenes Schiff zu nehmen. Wenn SpaceX eine hohe Startrate erreicht (ein Flug alle 2 Wochen) dann wäre es sinnvoller die Plattform permanent auf See zu lassen und Transport + Versorgung über ein extra Schiff laufen zu lassen.

Dazu kommt noch die Frage ob sich SpaceX einen Halbtaucher leisten will, die Sea Launch-Plattform geht mit ihrer Größenordnung auch ordentlich ins Geld  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 14. Juli 2012, 00:46:42
...

Was mich besonder interessieren würde: Wie bekommt man bei einer Landung eigetlich Seitenwinde in den Griff? Eigentlich müssten ja Korrekturtriebwerke oben an der Spitze sein um da entgegenzuwirken, oder?

...
Dazu hab ich grad noch eine schöne Illustration gefunden:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027113.jpg)
*klicken zum Vergrößern* (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027113.jpg)

Das Bild gefällt mir, sieht irgendwie aus, als wärs aus Apollo-Zeiten (rein vom Stil her). ;D
Hier sieht man oben auch ziemlich kleine Korrekturdüsen. Ob das beim aktuellen Grasshopper-Testmodell schon der Fall ist weiß ich nicht, aber man erwägt das offensichtlich.
Auf dem bis jetzt einzigen richtigen Bild vom Grasshopper erkennt man ja leider so gut wie nix.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 14. Juli 2012, 03:59:10
Das Bild ist eine kleine Sensation, ist es doch die erste konkrete Illustration die die neue Triebwerkspositionierung (ab Falcon 9 v1.1) zeigt.

Und ja mir scheint es als ob sich der Artist bei den Illustratoren der NASA in den 60ern angelehnt hat. Es riecht geradezu nach Pioniergeist und Aufbruchsstimmung, zumindest gehts mir immer so wenn ich die alten Bilder sehe.  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 14. Juli 2012, 11:25:52
Das Bild ist eine kleine Sensation, ist es doch die erste konkrete Illustration die die neue Triebwerkspositionierung (ab Falcon 9 v1.1) zeigt.

Ich glaube, in dem Bild steckt eine Menge künstlerische Freiheit.

Es zeigt die zwei Triebwerke vorne in Betrieb. Das geht gar nicht, zum ausbalancieren müßten dann auch die zwei Trieberke auf der gegenüberliegenden Seite laufen. Und schon ein Triebwerk läßt sich kaum so weit drosseln, wie man es für die Landung braucht.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: trallala am 15. Juli 2012, 14:18:57
Hier wird als Landepunkt für die erste Stufe immer über eine weit vom Startpunkt entfernte Stelle diskutiert. SpaceX plant aber (laut Videos) eine Landung in der Nähe des Startplatzes.
Ich habe auch schon von russischen(?) wiederverwendbaren Teilen der Erststufe (ich weiß leider nicht mehr ob Booster oder Erststufe oder welcher Träger) eine Grafik gesehen, wo die Flugbahn zurück zum Startplatz eingezeichnet war. Ich versuche es mal mit ASCII-Art:

      __
    /      \           /~
  /          \      /
|               X
|             /
|          /
|       /
|     /
|   /
 S

(S=Start, X=Stufentrennung, ~=Oberstufe)

Das "Rückkerteil" behält also seinen Schwung nach oben bei, nur die seitliche Geschwindigkeit wird mit den Triebwerken abgebremst und in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt. Das Rückkehrteil fliegt also noch eine hübsche Parabel und kann dabei noch einiges an Strecke zurück zum Startpunkt in der dünnen Atmosphäre zurücklegen um dann die dichten Schichten rellativ senkrecht zu "durchfallen". Ein bischen seitliches Gleiten ist dabei vielleicht auch noch drin.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 15. Juli 2012, 17:18:11
Zu dem Zweck müßte aber eine Menge Treibstoff aufgebracht werden, um die Geschwindigkeit aufzuzehren. Eine Landung in der Nähe des Parabelzielpunktes ist energetisch weitaus günstiger.

Das Video würde ich nicht wörtlich nehmen, da spielt künstlerische Freiheit sicher eine Rolle. Klar ist nur das Ziel der Wiederverwertung.

Die russischen Pläne für eine Rückkehr sehen ganz anders aus. Da sollen die Booster mit Flügeln und einem Jettriebwerk wie ein Flugzeug landen. Ob da eine Rückkehr vorgesehen ist, weiß ich nicht. Da die russischen Raketen aber über Land runterkommen, könnte man relativ leicht ein Landefeld einrichten, wo es günstig erscheint. Die Absturzstelle ist aber wohl nicht auf russischem Gebiet. Vielleicht wäre ein Rückflug mindestens bis auf russisches Gebiet wünschenswert.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 15. Juli 2012, 17:50:37
Über das mit einer "Menge" Treibstoff kann man wirklich streiten.
Es muss Geschwindigkeit aufgezehrt werden, allerdings nur die Horizontalkomponente.
Bei der ersten Stufe beträgt die wahrscheinlich um die 50% der Gesamtgeschwindigkeit, da man am Anfang ja vor allem aus den unteren Schichten der Atmosphäre kommen will.
Zwar auch noch eine ganze Menge, aber trotzdem bisschen weniger.^^

Ich denke, bei dem Konzept, das du angesprochen hast, solls um horizontale Landungen auf einer Landebahn gehen. Die Landebahn kann man ja nicht beliebig der Startinklination anpassen (wie das bei einer halbtaucher-Landeplattform der Fall wäre), sondern man muss immer zur selben Stelle zurück. Dazu werden die Booster früher abgeworfen als eine Zentralstufe, die aufzubringende Geschwindigkeit hält sicher also viel stärker in Grenzen.
(Langsamer als die Falcon9-Zentralstufe, weniger Distanz zum Startplatz, prozentual weniger Horizontalgeschwindigkeit)

Ich denke, für die Herangehensweise von SpaceX wäre eine bewegliche Landeplattform im Atlantik weit sinnvoller.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 15. Juli 2012, 18:07:36
Führerschein, du meinst die Baikal/MRKS-Konzepte.

trallala meinte aber glaub ich eher das Konzept hier:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027110.jpg)
Rossiyanka von Makejew ;)

PS: Dein ASCII-Art passt ja quasi perfekt. Haste gut aufgepasst beim Vortrag ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 15. Juli 2012, 18:11:16
Über das mit einer "Menge" Treibstoff kann man wirklich streiten.
Es muss Geschwindigkeit aufgezehrt werden, allerdings nur die Horizontalkomponente.
Bei der ersten Stufe beträgt die wahrscheinlich um die 50% der Gesamtgeschwindigkeit, da man am Anfang ja vor allem aus den unteren Schichten der Atmosphäre kommen will.
Zwar auch noch eine ganze Menge, aber trotzdem bisschen weniger.^^

Ja, richtig. Nur die horizontale Komponente. Die müßte aber nicht nur abgebaut, sondern auch wieder in der Gegenrichtung aufgebaut werden, oder in einer gewünschten Richtung. Sonst fällt die Stufe da runter, wo die horizontale Komponente null wird. Also schon einiges, auch wenn die Stufe dann leicht ist.

Ich denke, bei dem Konzept, das du angesprochen hast, solls um horizontale Landungen auf einer Landebahn gehen. Die Landebahn kann man ja nicht beliebig der Startinklination anpassen (wie das bei einer halbtaucher-Landeplattform der Fall wäre), sondern man muss immer zur selben Stelle zurück. Dazu werden die Booster früher abgeworfen als eine Zentralstufe, die aufzubringende Geschwindigkeit hält sicher also viel stärker in Grenzen.
(Langsamer als die Falcon9-Zentralstufe, weniger Distanz zum Startplatz, prozentual weniger Horizontalgeschwindigkeit)

Ja, für die russischen Bedürfnisse scheint die Flügel-Methode durchaus geeignet.


Ich denke, für die Herangehensweise von SpaceX wäre eine bewegliche Landeplattform im Atlantik weit sinnvoller.

Mir ist dabei unklar, wie weit verschiedene Flugprofile für verschiedene Zweck wirklich voneinander abweichen. Eine bewegliche Plattform kann die beste Variante sein, das würde mir auch gefallen.

 Aber bei Start von Texas aus stünden ggf. zwei Ziele zur Verfügung für verschiedene Startrichtungen. Florida und das mexikanische Yucatan. Eine Landefläche ist kein großer Aufwand. Möglicherweise wäre der Abtransport von Yucatan schwierig. Ich habe keine Ahnung, wie dort die Infrastruktur aussieht und ob die den Transport ermöglicht.

Ich glaube, wir sind in der Diskussion inzwischen so weit, daß wir den unbeschädigten Wiedereintritt in die dichtere Atmosphäre als das größte Problem ansehen. Und das ist doch gegenüber dem ersten Gedanken, "Die spinnen, die SpaceX-Leute" doch schon ein großer Fortschritt.

Nachtrag: An websquid, Danke die Variante kannte ich noch nicht. Ich frage mich aber, warum die Russen umkehren wollen. Deren ballistische Kurve endet aber wohl außerhalb Russlands in einer ehemaligen Sowjetrepublik. Von denen möchten sie wohl gerne unabhängig werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 15. Juli 2012, 18:33:24
Russland wird ja nicht nur von Baikonur starten, und auch nicht auf ewig. Ihr neuer Startplatz wird wiet im Osten liegen. Und von Plestzek geheh die Bahnen in den hohen Norden. In beiden Fällen wäre man gezwungen umzukehren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 15. Juli 2012, 18:44:17
Russland wird ja nicht nur von Baikonur starten
Mit neuen Systemen eher gar nicht von Baikonur. Allenfalls vielleicht die Angara... aber ich persönlich zweifle da noch dran ;)

Wostotschnie und Plessetsk stellen ähnliche Anforderungen wie Cape Canaveral wenn es um die Bergung von Stufen geht - die Rückkehr zum Startplatz ist für diese genau wie in den SpaceX-Planungen das sinnvollste Prinzip

Ich glaube, wir sind in der Diskussion inzwischen so weit, daß wir den unbeschädigten Wiedereintritt in die dichtere Atmosphäre als das größte Problem ansehen.
Weiß nicht... dieses Problem besteht seit den ersten Falcon-Flügen und gilt seitdem die ganze Zeit über als Problem. Lösungen sind bis jetzt nicht bekannt/in Sicht. In dieser Hinsicht gibt es keinen sichtbaren Fortschritt. Wobei wir natürlich nicht wissen, was SpaceX wirklich macht und zu passendem Zeitpunkt der Öffentlichkeit präsentieren ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 15. Juli 2012, 19:10:16
Weiß nicht... dieses Problem besteht seit den ersten Falcon-Flügen und gilt seitdem die ganze Zeit über als Problem. Lösungen sind bis jetzt nicht bekannt/in Sicht. In dieser Hinsicht gibt es keinen sichtbaren Fortschritt. Wobei wir natürlich nicht wissen, was SpaceX wirklich macht und zu passendem Zeitpunkt der Öffentlichkeit präsentieren ;)

Ja, aber ich glaube inzwischen nicht mehr, daß sie sowas wie die Grashopper Tests nur machen, damit die Reporter was zu berichten haben. Sie haben schon mit den Dragon-Flügen bewiesen, daß man ihre Ankündigungen durchaus ernst nehmen kann. Sie werden auch für den Wiedereintritt zumindest Ideen haben.

Was noch nicht heißt, daß sie am Ende auch erfolgreich sind, aber ich sehe dahinter mehr als blauen Dunst. Die Hoffnung spielt dabei aber auch eine Rolle. ;)

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 15. Juli 2012, 20:52:20
Zitat
Zumindest die im Spaceflightnow wiedergegebene Aussage von Musk, dass man langfristig die Kosten auf ein Hundertstel reduzieren will halte ich für unerreichbar,
selbst bei völliger wiederverwertung.

Deutlichst zurückgehen könnten sie schon.



Zitat
Zum einen hält die Rakete nicht so lange urch zum anderen gibt es ja auch andere Fixkosten.
Bei anderen Trägern machen alleine die Kosten für Start und Startanlagen schon 20-30% der Gesamtkosten aus und die kann man eben nicht so drastisch reduzieren.
Andere träger sind aber nicht privat. Bürokratie spielt da eine Rolle und niedrige Startraten.



Zitat
Alleine der Treibstoff kostet ja schon mehr als ein Prozent der Startkosten.

Gilt das für Wasserstoff Sauerstoff?

Kerosin soll ja billiger sein.



Zitat

Grundsätzlich wäre es bestimmt treibstofftechnisch nicht allzu teuer, eine fast leere Erststufe bisschen weiterfliegen zu lassen, z.B. zu den Azoren oder Spanien, Frankreich.
Aber da würde man sich ziemlich einschränken was die Inklination angeht


Inklination ist SpaceX wurst, behaupte ich mal salopp. Die Zielen auf den Mars.Dafür muss man eh relativ 'gerade' (Äquatorial) fliegen.

Ausserdem: Man kann (und wird) die Falcon 9 parallel weiterbetreieben. Für Konservative Kunden, sowie für andere Inklinationen. Ist dann halt teurer.


Was spricht eigentlich gegen große Flügel, mit denen die Erste Stufe einmal um die Erde düst?
Man braucht halt viel Auftrieb, dann weniger Treibstoff, um einmal rundherum zu kommen. Außerdem eine gewisse Starthöhe.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 15. Juli 2012, 23:11:01
Auch SpaceX kann nicht gegen die Gesetze der Physik verstoßen. Von daher gesehen kann dem Unternehmen die Inklination gerade eben nicht "Wurst" sein.

Und eine Erdumrundung einer Startstufe? Mensch, wieviel Treibstoff nur zum Rückflug willst du denn in diese Stufe hineinstecken? Wenn diese Stufe bei der Abtrennung nicht bereits fast leer ist, macht das Ganze doch schon keinen Sinn mehr, und eine komplette Umrundung würde sie womöglich nicht einmal dann schaffen, wenn sie ohne Nutzlast und Oberstufe(n) abheben würde.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 15. Juli 2012, 23:32:05
Also was ich bisher gesehen habe, was zurück zum Startort fliegt hatte Flügel und einen Düsenantrieb. Ob das rein ballistisch möglich sein soll? Wie viel Treibstoff braucht man um die Vorwärtsrichtung in eine Rückwärtsrichtung umzudrehen?

Das ist sicher eine Frage. Ob man punktgenau landen kann eine andere. Bei dem Schub eines Merlin kommt praktisch nur als Möglichkeit in Frage, dass man es erst kurz vor dem Erdboden zündet und dann die Sinkgeschwindigkeit auf den Punkt reduziert. Wird der Punkt zu früh erreicht, so hebt die Rakete wieder ab.

Zur Wiederverwendung: Man kann sicher ein Triebwerk mehrmals einsetzen, aber nach der Landung wird man es inspizieren müssen. Die Wiederverwendung kostet auch Nutzlast und die Oberstufe geht auch verloren. Deren Kosten kann man ja leicht durch Vergleich zwischen Falcon  Heavy und 9 ermitteln. Je nachdem ob man den oberen oder unteren Startpreis nimmt sind das 27-28,5 Millionen Dollar. Also eine Halbierung der Startkosten halte ich schon für ein anspruchsvolles Ziel

Vielleicht ist die Wiederverwendung ja auch nötig um die ansteigenden Kosten zu begrenzen. Vor 6 Jahren wurde die Falcon 9 noch für einen Startpreis von 27 bis 35 Millionen angekündigt, nun ist man schon  doppelt so hoch.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 15. Juli 2012, 23:38:04
Gilt das für Wasserstoff Sauerstoff?

Kerosin soll ja billiger sein.

Überschlagsrechnung ergibt, daß es wohl wirklich weniger als 1% ist. Aber immerhin schon ein deutlicher Teil davon. Bei 99% Preisreduzierung ist Treibstoff jedenfalls nicht mehr vernachlässigbar. Für die Rakete bleibt dann deutlich weniger als 1%, das klappt mit keinem herkömmlichen chemisch betriebenen Trägersystem.

Was spricht eigentlich gegen große Flügel, mit denen die Erste Stufe einmal um die Erde düst?
Man braucht halt viel Auftrieb, dann weniger Treibstoff, um einmal rundherum zu kommen. Außerdem eine gewisse Starthöhe.

Gewicht und Luftwiderstand beim Aufstieg sprechen dagegen. Wenn man die Nutzlast möglichst wenig reduzieren will für die Wiederverwendung, ist eine Landung in der Nähe der Flugparabel die ökonomischste Lösung.

Was die Startkosten angeht, stimme ich zu. Die lassen sich bestimmt stark reduzieren, durch häufige Starts und dadurch, daß es immer mehr Routine mit immer weniger Leuten wird. Aber es setzt eben häufige Starts voraus.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ilbus am 16. Juli 2012, 08:35:18
Bei der Größe der Flügel würde ich schon gerne nachhacken, was unter groß gemeint war ;)? Ich denke allein die Endgeschwindigkeit (weit über Mach1) und das relativ sehr geringe (zu dem Volumen der abgebrannten Stuffe) Gewicht macht düne Flügel erforderlich. Der Auftrieb des "Rohre"s ist durchaus brauchbar. Beides lässt die Flügel wiedermal durchaus recht rudimintär ausfallen können, wenn nicht klappbar. Also in meinen Augen und bei weiten nicht nur in meinen ist es kein Ding der Unmöglichkeit.

Aber wir sind zu sehr von der Falcon9 abgeschweift: ich wüsste nicht, dass es bei ihr dazu kommen wird
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 16. Juli 2012, 09:44:45
Aber wir sind zu sehr von der Falcon9 abgeschweift: ich wüsste nicht, dass es bei ihr dazu kommen wird

So wie ich es verstehe, soll die Falcon 9 durch relativ geringe Modifikationen wiederverwendungstauglich gemacht werden und nicht etwas völlig neues entwickelt werden. Das Konzept Falcon 9 mit 9 Triebwerken hat da den Vorteil, daß der Schub einer einzelnen Düse gering genug sein könnte für die leere Stufe und höchstens noch kleine Triebwerke (vielleicht die vorhandenen Verniers?) zur Stabilisierung beitragen müssten. Bei einer Rakete mit weniger Triebwerken müßten das wohl zusätzliche Triebwerke mit geringer Leistung sein.

Die Frage ist nur, Rückkehr zum Startplatz oder Landung nahe am Ziel der ballistischen Kurve. Das SpaceX Video legt Rückkehr nahe, aber den Teil sehe ich als künstlerische Freiheit. Selbst wenn es kostengünstig möglich wäre, wäre eine Landung am Ziel der ballistischen Kurve noch günstiger.

Und zu Flügel/Turbinenantrieb oder Landung auf dem Raketenstrahl: Da sehe ich SpaceX flexibel genug, die sinnvolle Lösung anzustreben und nicht am Konzept im Video festzuhalten. Bei einem verfügbaren Landeplatz am Ziel der ballistischen Kurve ist die Landung auf dem Raketenstrahl wohl realistisch, bei Rückkehr könnte die Flügellösung die günstigere sein.

Allerdings kann ich mir vorstellen, daß Elon Musk die Rückkehrlösung aus "ideologischen" Gründen bevorzugt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: T.D.K. am 16. Juli 2012, 09:50:49
Die wollten doch auch vom Süd-Texas (wohl nähe Port Isabel) über den Golf von Mexico hinweg starten,
dann kann man die Erststufe doch bequem in Florida, Geogia oder South Carolina je nach Inklination landen lassen.
Das wären dann ca. 1300-2000km vom Startplatz entfernt.
Theoretisch wäre auch Yucatan oder Kuba (abgesehen von der politischen Situation)
als Landeplatz für die Erststufe denkbar.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 16. Juli 2012, 10:06:47
Texas - Florida: ca. 1500km.

Wo kommt die Erststufe bei einem Flug heute runter? Ich weiß es gerade nicht ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 16. Juli 2012, 11:08:29
Texas - Florida: ca. 1500km.

Wo kommt die Erststufe bei einem Flug heute runter? Ich weiß es gerade nicht ...

Ich weiß es auch nicht, aber die Kurve etwas verlängern dürfte wesentlich einfacher sein als Umkehr, weil man nicht erst die Vorwärtsgeschwindigkeit abbauen und dann für die Rückkehr wieder aufbauen muß. Es sei denn, sie fliegt nur wenige hundert km.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: -eumel- am 16. Juli 2012, 12:36:53
Die Feststoffbooster (SRB) der Shuttles sind wohl nur 400-450 km weit geflogen.
Oder waren es Meilen?
Aber das kann bei der ersten Stufe der Falcon 9 ja anders sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: -eumel- am 16. Juli 2012, 12:40:34
Kann die erste Stufe der Falcon 9 denn nach der Abtrennung eine Kurve fliegen?
Steuerbar ist sie ja.
Auch 180°?

Oder steil nach oben - um dann in einem halben Looping zurück zu kehren?
Anders als beim Autofahren müssen wir bei Raketen ja dreidimesional denken. 8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 16. Juli 2012, 13:07:51
Über das was die Falcon 9 Erststufe kann (oder irgendwann einmal können wird) können wir nur sepkulieren.

Im Moment überlebt sie nicht einmal den normalen ballistischen Abstieg in der Atmosphäre. Bis jetzt sind unten ja immer nur Trümmer angekommen...

Ein Looping & 3 dimensional denken kann leider auch nicht die elementaren Gesetze der Physik außer Kraft setzen :-)

Es gibt eine horizontale Geschwindigkeitskomponente (parallel zur Erdoberfläche), wenn man zum Startplatz zurückfliegen will wird man diese erst vollständig abbauen und dann zum Teil wieder in die andere Richtung aufbauen müssen.
Eine Rakete ist nun einmal erstmal kein Flugzeug...

Wieviel Treibstoff man dafür braucht ist relativ leicht zu berechnen, vorrausgesetzt man kennt die ganzen Zahlen (Endgeschwindigkeit bei Abtrennung / Masse / Triebwerksdaten / etc...)
Nur gibt es da leider ja keine verlässlichen Zahlen, nur viele sich teilweise widersprechende Daten....

Es hat schon seinen Grund warum bei anderen solchen Konzepten (LFBB / Baikal Booster) Flügel & Düsentriebwerke vorgesehen waren.



 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 16. Juli 2012, 13:31:06
Na ich denk mir mal, dass auch die NASA-Leute bis heute heilfroh sind, dass es beim Shuttle nie zum RTLS-Szenario kam - das hat nämlich zu vielen grauen Haaren geführt.

Und ich vermute, dass es zumindest mittelfristig am wirtschaftlichsten wäre, die Falcon9-Unterstufe 'bergungsfreundlich' auszulegen, so dass man zumindest die Triebwerkssektion so weit möglich unbeschädigt zurück bekommt, um deren WiederVERWENDbarkeit zu ermöglichen - wenn man dann auch noch die Tanksektion zumindest wiederVERWERTbar gestalten kann, ist das dann die Butter aufs Brot.

TDK's Ansatz, die Erststufe beim Start von Texas irgendwo an der US-Golfküste zu bergen, spart dann zumindest auch mal den energetisch ungünstien Richtungswechsel.

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 16. Juli 2012, 13:35:40
Texas - Florida: ca. 1500km.

Wo kommt die Erststufe bei einem Flug heute runter? Ich weiß es gerade nicht ...

Ich find überall um die 700-1000nm, also ca. 1.200-1.800km Downrange, da wäre man also ziemlich gut dabei.
So würde ein Startplatz in Texas schon viel eher ins Bild passen, ansonsten bietet ein solcher ja nicht wirklich Vorteile gegenüber Florida, die einen Neubau von Infrastruktur und Startanlage rechtfertigen würden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 16. Juli 2012, 15:08:07
Oder steil nach oben - um dann in einem halben Looping zurück zu kehren?
Anders als beim Autofahren müssen wir bei Raketen ja dreidimesional denken. 8)

Wenn, wohl diese Variante. Dafür hat websquid schon eine Grafik in diesem Thread gezeigt, Beitrag 252. Eine russische PLanung.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027110.jpg)

Im Moment überlebt sie nicht einmal den normalen ballistischen Abstieg in der Atmosphäre. Bis jetzt sind unten ja immer nur Trümmer angekommen...

Ja, aber bisher hat sie keine aktive Lagesteuerung nach der Stufentrennung. Und sie braucht sicher eine präzise Lagesteuerung, um den Wiedereintritt zu überstehen. Ohne kleine Steuerdüsen wird es nicht gehen.

Ich find überall um die 700-1000nm, also ca. 1.200-1.800km Downrange, da wäre man also ziemlich gut dabei.

Verdammt, ich denke zu metrisch. 1000 nanometer kamen mir reichlich kurz vor, bis ich weitergelesen habe.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Burntime am 16. Juli 2012, 18:49:42
Vielleicht wird man die Rakete noch mit einen Fallschirmsystem kombinieren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 16. Juli 2012, 19:13:10
Ich denke nicht, so lange man aktiv und gezielt landen will. Fallschirme braucht man da nicht. Eine leere Stufe wird sehr stark in den unteren Schichten gebremst, von sich selbst. Fallschirme machen alles nur schwerer (nicht zu unterschätze) und komplexer.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: T.D.K. am 16. Juli 2012, 19:25:38
Wenn dann nur ein sehr kleiner Bremsschirm um evtl. den "Flug" unter gewissen umständen zu stabilisieren,
eher denke ich das man das Design etwas ändert um eine stabielisiertes/steuerbares runterfallen hinzubekommen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 16. Juli 2012, 21:05:25
Schillrich und T.D.K. haben recht, aber intuitiv einsehbar ist es nicht. Man denkt automatisch, ein Fallschirm muß doch helfen.

Im Dragon-Thread wurde es aber wunderbar vorgerechnet, daß einfach fallen lassen und im letzten Moment mit den Raketen bremsen effizienter ist.
Ob die Methode sicher genug ist für bemannte Kapseln, muß sich erst erweisen. Wenn ich drin sitzen würde, wären mir Fallschirme und Wasserung wohl vorläufig lieber. Für eine leere Raketenstufe reicht es aber allemal.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: fl67 am 17. Juli 2012, 10:05:38
Ich find überall um die 700-1000nm, also ca. 1.200-1.800km Downrange, da wäre man also ziemlich gut dabei.

Verdammt, ich denke zu metrisch. 1000 nanometer kamen mir reichlich kurz vor, bis ich weitergelesen habe.

Ging mir auch so.  Die korrekte Abkürzung für die Nautische Meile ist ja auch NM oder sm (Seemeile) ...  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 17. Juli 2012, 16:14:13
Ich bin den Rückkehrvorgang nochmal in Gedanken durchgegangen. Einen Punkt haben wir bisher nicht diskutiert, glaube ich.

Der Wiedereintritt erfolgt Nase voraus gesteuert mit Korrekturdüsen. Die Struktur sollte es aushalten, sie mußte es ja auch beim Aufstieg.

Dann soll die Stufe auf dem Düsenstrahl landen und nicht Nase voraus in den Boden. Also muß sie sich nach Abbremsen auf die terminale Fallgeschwindigkeit nochmal um ca. 180° drehen, damit sie Düsen voraus fliegt. Das wird wohl die größte mechanische Belastung der Struktur sein.

Entweder die Hülle wird darauf ausgelegt, oder man verwendet doch Fallschirme, um dann die Drehung bei Fallschirmgeschwindigkeit durchzuführen.

Nachtrag: Ich habe gerade nochmal das Video angesehen. Danach tritt die erste Stufe Düsen voran in die Atmosphäre ein. Aber es ist fraglich, ob es dabei bleibt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 17. Juli 2012, 16:49:04
Braucht man überhaupt einen Landeplatz? Könnte man die Falcon nicht einfach über dem Atlantik runter kommen lassen und auf den letzten Metern so abbremsen das Sie beim Aufschlag aufs Wasser nicht beschädigt wird? Einen GPS-Sender dran und dann einfach mit dem Schiff einsammeln wie die Shuttle-Buster! Dann braucht man auch kein aufwendiges Landegestell.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: T.D.K. am 17. Juli 2012, 17:40:28
Ich denke man Landet deshalb lieber aktiv per Triebwerk auf einem Landeplatz um
den erhöhten Wartungskosten auszuweichen die evtl. bei einer Wasserung entstehen.
Z.B. Trocknen & entsalzen. Auch ist eine Wasserung ja nicht so billig wie es scheint weil man
ja ein Bergungsschiff vor Ort benötigt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 17. Juli 2012, 17:40:46
Braucht man überhaupt einen Landeplatz? Könnte man die Falcon nicht einfach über dem Atlantik runter kommen lassen und auf den letzten Metern so abbremsen das Sie beim Aufschlag aufs Wasser nicht beschädigt wird? Einen GPS-Sender dran und dann einfach mit dem Schiff einsammeln wie die Shuttle-Buster! Dann braucht man auch kein aufwendiges Landegestell.

Allerdings versaut das Meerwasser dann vieles. Aufwendige Säuberung der ganzen Technik wäre wohl die Folge einer Wasserlandung.

Hab noch einen Minuspunkt bezüglich der Plattform-Idee: Bei einer Falcon Heavy müsste man mehrere Landeplätze haben. Die beiden Booster  brauchen einen Landeort mit zwei Pads und dann nochmal die Zentralstufe. Soweit ich das verstehe möchte man die Wiederverwendbarkeit auch bei der Falcon Heavy einführen...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 17. Juli 2012, 18:04:30
Es wurde auch schon gesagt, daß ein abbremsen mit den Triebwerken dazu führt, daß ziemlich heißes Metall ins Wasser taucht. Das tut den Triebwerken sicher nicht gut.

Es gibt gute Gründe für eine Landung und vorzugsweise auf Land, siehe Falcon9 Heavy. Mit Start in Texas geht das aber alles. Bei der 9 Heavy kommt die Zentralstufe aber mit höherer Geschwindigkeit rein als die Booster oder die erste Stufe der Falcon9, eine zusätzliche Schwierigkeit. Aber wenn man nur die Booster landen kann, wäre es auch schon ein großer Vorteil.

Man braucht bloß noch die Genehmigung. ::)

Man könnte auch mal ein Triebwerk am Boden testen. Wie viel Wartung braucht es, um 10 oder 20 mal den vollen Zyklus zu durchlaufen? Dann hat man schon mal eine Idee.

Ich habe auch hier im Forum gelesen, daß die Düsen ablativ kühlen. Die müßten also wohl neu beschichtet oder ausgetauscht werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 17. Juli 2012, 18:34:41
Na das teuerste bei Boosterstufen sind, speziell wenn die Düsen auch noch ablativ gekühlt sind, sowieso die Blocks aus Turbopumpen und Brennkammer. Wenn man die mehr oder weniger unbeschädigt zur Wiederverwendung zurückgewinnt, hat man bereits drei Viertel der Stufenkosten raus, selbst wenn der Rest (Tanks+Düsen) nur als Schrott wiederverwertet werden kann. Und so ganz nebenbei: Alles was man wieder aufsammelt (oder bei Wasserung rausfischt), vermeidet Müll. Ich denke, die wissen schon, was sie tun, oder zumindest zu tun anstreben...

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 17. Juli 2012, 22:54:49
Geht es noch um das Konzept das SpaceX vorgestellt hat oder inzwischen um eine generelle Diskussion über die Wiederverwertung? Es soll ja auf Land gesteuert gelandet werden, nicht im Wasser und auch nicht auf einer Landeplattform im Wasser.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 17. Juli 2012, 23:39:08
Interessant wird ja auch wie man die Oberstufe wiederverwenden will. Da braucht es schon einen richtigen Hitzeschild. Beim Werbefilm war dieser aus Hitzeschutzkacheln wenn ich nicht täusche. Allerdings denke ich, dass hier auch ein aufblasbarer Hitzeschild interessant sein könnte. Ein solcher Kegelförmiger würde dann die Stufe auch entsprechend abbremsen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 18. Juli 2012, 09:01:49
Geht es noch um das Konzept das SpaceX vorgestellt hat oder inzwischen um eine generelle Diskussion über die Wiederverwertung?

Ich denke, im Kern geht es immer noch um Dragon von SpaceX. Wir haben festgestellt, daß ein Startplatz in Texas vielleicht mit Blick auf mögliche Landeplätze gewählt wurde.

Interessant wird ja auch wie man die Oberstufe wiederverwenden will. Da braucht es schon einen richtigen Hitzeschild. Beim Werbefilm war dieser aus Hitzeschutzkacheln wenn ich nicht täusche. Allerdings denke ich, dass hier auch ein aufblasbarer Hitzeschild interessant sein könnte. Ein solcher Kegelförmiger würde dann die Stufe auch entsprechend abbremsen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Wiederverwendung der Oberstufe mit Merlin-Triebwerk ökonomisch sinnvoll sein kann. Falls SpaceX irgendwann eine hochenergetische Oberstufe mit wesentlich leistungsfähigerem und teurerem Triebwerk entwickelt, könnte es anders werden.

Der aufblasbare Hitzeschild wird von NASA für den Mars entwickelt. Ob der auf der Erde mit ihrer viel dichteren Atmosphäre sinnvoll einsetzbar ist, bezweifle ich, bis man mir das Gegenteill zeigt. Man kann aber in der Hochatmosphäre gut testen, was NASA getan hat.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kryo am 18. Juli 2012, 10:31:53
Es wird hier viel über "Wiedereintritt" von den Boostern/Hauptstufen geredet. Dabei sollte man aber mal bedenken, dass bisherige Booster/Hauptstufen, dies auch schon überstehen. Zwar nicht 100% intakt, aber sie kommen ja doch meist als "ganzes" wieder unten an.

Es ist ja auch nicht wirklich ein Wiedereintritt, sondern eher ein etwas höherer Parabelflug, man ist weit entfernt von orbitalen Geschwindigkeiten beim Eintritt in die Atmosphäre, sollten die stufen diese überhaupt verlassen (hängt ja von der Definition der Atmosphäre ab).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 11. September 2012, 07:23:24
Schöne Bilder hier:
https://secure.flickr.com/photos/jurvetson/7971310054/in/set-5956/ (https://secure.flickr.com/photos/jurvetson/7971310054/in/set-5956/)

Video:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rZI6U4an-V0 (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rZI6U4an-V0)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 13. September 2012, 09:30:34
Das Triebwerk des Grashüpfers hat wohl schon gezündet, erste Hüpfer sollen bald kommen:
http://www.newspacewatch.com/articles/launch-vehicles-panel-at-aiaa-space-2012.html (http://www.newspacewatch.com/articles/launch-vehicles-panel-at-aiaa-space-2012.html)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 15. September 2012, 01:16:02
Das Triebwerk des Grashüpfers hat wohl schon gezündet, erste Hüpfer sollen bald kommen:
http://www.newspacewatch.com/articles/launch-vehicles-panel-at-aiaa-space-2012.html (http://www.newspacewatch.com/articles/launch-vehicles-panel-at-aiaa-space-2012.html)

Bemerkenswert in welch kurzer Zeitspanne der Demonstrator gebaut und in Betrieb genommen wurde. Bei einem NASA-Projekt wäre man jetzt noch nicht über Computersimulationen hinaus  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: do1jkb am 22. September 2012, 09:09:49
Elon Musk hat getwittert: der Grashüpfer ist zum ersten Mal gehüft
http://twitter.yfrog.com/0wusutopshpepnbpmodbgnosz (http://twitter.yfrog.com/0wusutopshpepnbpmodbgnosz)

Video: http://a.yfrog.com/img32/7179/usutopshpepnbpmodbgnos.mp4 (http://a.yfrog.com/img32/7179/usutopshpepnbpmodbgnos.mp4)

Er erstaunt mich, wie schnell das Merlin-1D zündet, die grüne Zündflamme gibts beim 1D wohl auch nicht mehr  (anderes Zündsystem?)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 22. September 2012, 10:23:57
Hier bei Youtube:
SpaceX Grasshopper First Hop (http://www.youtube.com/watch?v=ObJb3OncSEY#ws)

Geil.  :D Ja letztes Jahr (29.09.11) ja bei der Ankündigung haben viele gedacht, dass sei ein PR-Gag. Vielleicht ist es immer noch einer, aber in jedem Fall ist es ein spektakulärer. ;) Der Hüpfer war jetzt noch klein, aber es könnte noch sehr spektakulär werden.

Signifikant hierbei ist natürlich, dass das - soviel ich weiß - das erste Mal ist, dass VTVL mit einem Triebwerk einer orbitalen Rakete mit Turbopumpe versucht wurde. Also ein Triebwerk, dass die notwendige Performance hat eine zweistufige Rakete in den Orbit zu befördern. Das Ding hatt natürlich auch ein deutlich besseres Massenverhältnis als bisherige Gefährte.

Spannend, Spannend. 8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 22. September 2012, 16:56:45
Wie hoch ist das Ding gehüpft? 5 cm?  :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ilbus am 22. September 2012, 21:38:42
Supper! Ich freue mich schon so sehr auf den Rest und den ersten Fehlversuch! Aber bitte nicht fahlsch verstehen, solange es weiter geht sind Fehlversuche die beste Lehrveranstaltung! Dennoch wünsche ich der SpaceX reibungslose Testflügreihe und meine Gratulationen!  :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 23. September 2012, 18:44:04

Signifikant hierbei ist natürlich, dass das - soviel ich weiß - das erste Mal ist, dass VTVL mit einem Triebwerk einer orbitalen Rakete mit Turbopumpe versucht wurde. Also ein Triebwerk, dass die notwendige Performance hat eine zweistufige Rakete in den Orbit zu befördern. Das Ding hatt natürlich auch ein deutlich besseres Massenverhältnis als bisherige Gefährte.

Spannend, Spannend. 8)
Geil Spannend? Erinnert mich eher an MR-1. Die Aussage ist übrigens falsch. DC-X gabs schon vor 15 Jahren und die sind schon beim ersten versuch höher rausgekommen. Was daran so besonderes sein soll kann nicht erkennen. Ich würde eher drauf tippen, dass das Triebwerk absichtlich abgeschaltet hat, wäre ja nicht das erste mal bei der Falcon 9.....
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 23. September 2012, 19:28:02
Tja da war ich wohl schlecht informiert.

Was soll jetzt daran negativ gewesen sein, dass der erste Hüpfer nur einen Meter hoch gewesen ist? Ich habe lediglich den Ausblick auf Tests auf deutlich größere Höhen als sehr spannend gekennzeichnet.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: NCC1701 am 23. September 2012, 22:47:14
Ich kann es mir nicht verkneifen:

Mercury-Redstone 1 (the four-inch flight)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury-Redstone_1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury-Redstone_1)

Und das Video ist auch Klasse:
Mercury-Redstone 1 Launch failure (MR-1) (http://www.youtube.com/watch?v=7O4V7JfeTSU#)

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 24. September 2012, 15:41:49
@NCC1701: Das Video ist in der Tat sehr spektakulär!

Hier ein aktuelles Foto, inzwischen mit Nasenkappe:
http://www.flickr.com/photos/jimntexas/8017852307/# (http://www.flickr.com/photos/jimntexas/8017852307/#)

Laut dem FAA Dokument sind Flüge bis 11.500 Fuß, also ca. 3,5 km Höhe möglich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pirx am 24. September 2012, 16:36:27
... DC-X gabs schon vor 15 Jahren und die sind schon beim ersten versuch höher rausgekommen. ...
Zur Ansicht (SpaceX zum Ansporn - Nachmachen!):

DC-X Flight 8 (http://www.youtube.com/watch?v=wv9n9Casp1o#)

Das Ende:

PROTOTYPE ROCKET EXPLODES! (http://www.youtube.com/watch?v=Kk-gGtC7xZ4#)

Gruß   Pirx
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 24. September 2012, 21:21:03
Das mit dem Feuer am Ende sollte bei SpaceX halt nicht unbedingt passieren.  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: HarriG am 25. September 2012, 09:48:55
Ist doch Irrsinn. Da gelingt so ein komplexer Flug mit Landung  8), immerhin vor 17 Jahren, und dann geht die Maschine kaputt, weil eines der Landebeine nicht ganz ausfährt. Einfach nur tragisch  :'(. Danke fürs Zeigen der Videos, kannte ich noch nicht.

Ich freu mich auf jeden Fall, dass die Sache von Spaces soweit erstmal wirklich angegangen wird. War bestimmt nur ein Test, inwieweit das Triebwerk für diese Nutzung verwendet werden kann. Hauptsache Hopp.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Lorien am 26. September 2012, 11:27:19
Hi,
bin neu hier und hab jetzt nicht alle 20 Seiten durchgelesen.
Aber kann mir bitte mal jemand erklären, wo der Grashopper landen soll?

Nach meinem Verständniss neigt man eine Rakete bereits kurz nach dem Start, damit sie nicht auf den Startplatz zurück fällt. Und dann hält man die Neigung bei, um neben der Höhe auch zügig Geschwindigkeit aufzubauen (ist ja für viele Missionen das Wichtigste damit die Sats im Orbit bleiben). Aus Sicherheitsgründen wird dabei (außer bei den Russen) über das Meer geflogen.
Wenn also die erste Stufe ausgebrannt ist, ist sie doch weit, weit draußen über dem Meer. Wo soll sie dann landen??? 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pirx am 26. September 2012, 11:53:06
Hi,
bin neu hier und hab jetzt nicht alle 20 Seiten durchgelesen.
Aber kann mir bitte mal jemand erklären, wo der Grashopper landen soll?
Am Erdboden eben ....
Zitat
Nach meinem Verständniss neigt man eine Rakete bereits kurz nach dem Start, damit sie nicht auf den Startplatz zurück fällt. Und dann hält man die Neigung bei, um neben der Höhe auch zügig Geschwindigkeit aufzubauen (ist ja für viele Missionen das Wichtigste damit die Sats im Orbit bleiben). Aus Sicherheitsgründen wird dabei (außer bei den Russen) über das Meer geflogen.
Wenn also die erste Stufe ausgebrannt ist, ist sie doch weit, weit draußen über dem Meer. Wo soll sie dann landen???
Du hast schon recht, aber der Grashopper ist ein Technologiedemonstrator. Eine küftige, bei wirklichen Raumfahrtstarts eingesetzte Fly-Back-Stufe müsste tatsächlich genug Treibstoff und eine entsprechend taugliche Antriebstechnik mitbringen. Und wenn ich mir dann zu vermutende Anforderungen an die Range vergegenwärtige, wenn so eine halbvolle Kerosindose wieder zum Startplatz zurück soll, hm, hm ....

Gruß   Pirx
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Lorien am 26. September 2012, 12:01:28
Und wenn ich mir dann zu vermutende Anforderungen an die Range vergegenwärtige, wenn so eine halbvolle Kerosindose wieder zum Startplatz zurück soll, hm, hm ....
Gruß   Pirx

Zurück ist doch eigentlich gar nicht möglich. Die Stufe hat dann schon so eine hohe Geschwindikeit (mit einer bestimmten Richtung) und immer noch eine ordentliche Masse, dass ein "Umkehren" doch schon energetisch ausscheidet.
Das ganz würde doch eigentlich nur bei einem nahezu senkrechten Start funktionieren ... aber wer will denn das?

Alternative: Vielleicht könnten sie ja die Sea Launch - Plattform zum landen nutzen  ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pirx am 26. September 2012, 12:05:54
Beim Projekt des BAIKAL-Boosters ( http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3838.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3838.0) ) hatte man u.a. Fügel vorgesehen.

Gruß    Pirx
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 26. September 2012, 12:07:32
Und wenn ich mir dann zu vermutende Anforderungen an die Range vergegenwärtige, wenn so eine halbvolle Kerosindose wieder zum Startplatz zurück soll, hm, hm ....
Gruß   Pirx

Zurück ist doch eigentlich gar nicht möglich. Die Stufe hat dann schon so eine hohe Geschwindikeit (mit einer bestimmten Richtung) und immer noch eine ordentliche Masse, dass ein "Umkehren" doch schon energetisch ausscheidet.
Das ganz würde doch eigentlich nur bei einem nahezu senkrechten Start funktionieren ... aber wer will denn das?

Alternative: Vielleicht könnten sie ja die Sea Launch - Plattform zum landen nutzen  ;D

Doch umkehren ginge schon, wenn noch so 1/3-1/4 im Tank ist, könnte das gehen.  Beim Umkehren muss die Oberstufe nicht mehr mitgeschleppt werden und es gibt keine aerodynamischen Verluste.

Blue Origin von Amazon Chef Jeff Bezos versucht ja quasi dasselbe, aber mit Landung auf der Seeplattform. ;) Meiner Meinung nach könnte das die bessere Idee sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vostei am 26. September 2012, 12:17:41
SpaceX plans to return rocket to launch site (http://www.youtube.com/watch?v=0H_cjfk5v1k#ws)

Yup - nach der Trennung von der Oberstufe ein gesteuerter Loop, Heimflug, Wiedereintritt - wohl noch ein Loop und Landung und das Ganze mit der Oberstufe nochmal - punktgenau... ^^

Respekt.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Lorien am 26. September 2012, 13:09:28
oookay ... wenn das im Video geht, dann muß das ja auch funktionieren :D

Doch umkehren ginge schon, wenn noch so 1/3-1/4 im Tank ist, könnte das gehen.

Hat das schon mal jemand grob durchgerechnet, was das für die Nutzlast bedeutet? Mehrgewicht (erste Stufe viel größere Tanks) oder geringere Performance (da deutlich früher trennen) plus das Gewicht des Grasshoppers? Zusätzlich wird man die Merlin wohl nicht am Limit fahren können, da üblicher Weise max. Lebensdauer (für mehrere Einsätze) und max. Leistung nicht so recht zusammen gehen. ;)

Okay ... ich hör schon wieder auf  :-X
Es war mir nur entganegen, dass der Murks die Rakete tatsächlich wieder zum Start zurück fliegen lassen will  8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Lorien am 26. September 2012, 13:21:46
... ach und wiederzündbar in Schwerelosigkeit müßte die 1. Stufe dann auch sein. Sehe ich das richtig? Das wäre dann doch echt mal was neues (im Sinne, das hat noch nicht mal einer geplant, geschweige denn gebaut), oder ??  :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 26. September 2012, 13:42:12
oookay ... wenn das im Video geht, dann muß das ja auch funktionieren :D

Doch umkehren ginge schon, wenn noch so 1/3-1/4 im Tank ist, könnte das gehen.

Hat das schon mal jemand grob durchgerechnet, was das für die Nutzlast bedeutet? Mehrgewicht (erste Stufe viel größere Tanks) oder geringere Performance (da deutlich früher trennen) plus das Gewicht des Grasshoppers? Zusätzlich wird man die Merlin wohl nicht am Limit fahren können, da üblicher Weise max. Lebensdauer (für mehrere Einsätze) und max. Leistung nicht so recht zusammen gehen. ;)

Okay ... ich hör schon wieder auf  :-X
Es war mir nur entganegen, dass der Murks die Rakete tatsächlich wieder zum Start zurück fliegen lassen will  8)
Ja, hat jemand, aber nicht mit der aktuellen Falcon v1.1
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/12/12/was-bleibt-ubrig-teil-1/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/12/12/was-bleibt-ubrig-teil-1/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 26. September 2012, 13:42:55
Öhm euch ist aber schon bewusst, dass SpaceX als Teil der Wahrung der Geschäftsgeheimnisse die Animationen von Projekten nicht realitätsgetreu darstellt, oder?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 26. September 2012, 13:43:30
Hallo

... ach und wiederzündbar in Schwerelosigkeit müßte die 1. Stufe dann auch sein. Sehe ich das richtig? Das wäre dann doch echt mal was neues (im Sinne, das hat noch nicht mal einer geplant, geschweige denn gebaut), oder ??  :D

Schwerelosigkeit kannst du ja vermeiden, u.a. einfach indem die erste Stufe gedrosselt weiterläuft. Man könnte auch zur Wiederzündung kleine/schwache Treibladungen zünden, die für ein paar Sekunden einen Schubs in die richtige Richtung geben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Lorien am 26. September 2012, 14:31:53
Aus dem Blog von Bernd Leitenberger:
"Wie die weg vom Startplatz gerichtete Bewegung umgedreht werden kann, ohne viel Treibstoff zu verbrauchen und ohne aerodynamische Hilfe wie Flügel, ist mir ein Rätsel."

B. Leitenberger hat bei seiner Berechnung nur die Erhöhung der Leermassen + Treibstoff für den "Abstieg" betrachtet, aber noch nicht mal Menge an Treibstoff für auf Null abbremsen/und in Gegenrichtig beschleunigen.

Schwerelosigkeit kannst du ja vermeiden, u.a. einfach indem die erste Stufe gedrosselt weiterläuft.

Die Merlins (oder nur eines) einfach reduziert laufen zu lassen wird wohl nicht so einfach gehen, da die Rakete ja dann einen Bogen fliegen würde.
Und so wie ich das sehen, würde das eine ziemliche Belastung darstellen. Gemäß Flugprofil (Falcon 9 (2012-5-22) Launch Profile) ist sie beim MECO noch in der Atmosphäre ... und das bei > 1.7 km/s

T+2:30 alt.=53km, v=1.7km/s, range=51km
T+2:50 meco 1 (engines 1&9 shut down)
T+3:00 meco 2 (all 1st stage engines shut down)

Eigentlich geht nur: abbremsen (seeeeehr lange Brenndauer mit den Drakos?), drehen (auch mit den Drakos?) und dann wieder Gas geben ... mit den Merlins (wobei da vermutlich ein einziges der neun reicht).
Dann wieder bremsen und aufrichten (auch mit den Drakos?) und danach der Abstieg mit dem Grasshopper.

 :o
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 26. September 2012, 14:40:27
Wie oben schon gesagt: es gibt auch die Idee eine Landeplattform auf See anzusteuern. Noch eine Idee wäre (da man hier ja weit in die Zukunft denkt), dass SpaceX sich einen Startplatz in Texas sucht. Dann könnten sie entlang der Golfküste oder evtl. in Florida landen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Lorien am 26. September 2012, 14:55:53
Noch eine Idee wäre (da man hier ja weit in die Zukunft denkt), dass SpaceX sich einen Startplatz in Texas sucht. Dann könnten sie entlang der Golfküste oder evtl. in Florida landen.

Die Idee klingt eigentlich am besten :) ... vielleicht kannst Du sie noch an SpaceX verkaufen :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 26. September 2012, 15:03:48
Ich denke die haben die schon selbst. Texas scheint sich ja als Startplatz zu bewerben.

Ich mag die Idee mit der Seeplattform am liebsten :) ... (thinking outside of the box)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 27. September 2012, 12:54:24
Auf einer Seeplattform zu landen ist sicher schwieriger als von einer zu starten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 27. September 2012, 13:16:13
Hallo runner,

begründe es.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 27. September 2012, 14:30:24
Auf einer Seeplattform zu landen ist sicher schwieriger als von einer zu starten.

Hallo runner,

begründe es.

Naja, man braucht schon eine ziemlich gute Treffsicherheit. Aber ich glaube, das geht. Am Anfang hat mir die Idee von einer Plattform zum landen wenig gefallen. Nur wird es wohl ziemlich schwierig, eine Genehmigung für Landlandung zu kriegen, bzw. eine geeignete Position in den USA, für die man eine Genehmigung kriegen könnte. Vielleicht in Yucatan, aber das ist mexikanisch.

Nur was macht man mit den Boostern einer Falcon Heavy? Zwei Plattformen oder zwei Booster auf einer Plattform?
Dabei wäre die Wiederverwendbarkeit bei den Heavy-Boostern doch am einfachsten. Mit Crossfeed sind die früh leer und die Geschwindigkeit ist niedrig. Bei Landung downrange bräuchte man praktisch nur eine Lagestabilisierung in der Freifallphase und die Landebeine. Treibstoff nur für die eigentliche Landung, keine Umkehr, keine Bremsung. Nur einmal wenden, damit die Stufe mit den Triebwerken voran in die dichte Atmosphäre eintritt.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 27. September 2012, 14:36:19
Treffsicherheit zählt nicht. Die braucht man auch, wenn man an Land ein "landing-pad" ansteuert. Genauso gezielt und kontrolliert, wie eine Rakete aufsteigt, kann sie auch absteigen. Sie ist dabei nicht weniger unter Kontrolle.

Schwieriger wäre es schon, zwei Stufen gleichzeitig zu landen. Eine Herausforderung auf einer (evakuierten) Plattform wäre auch, die gelandeten Stufen zügig zu sichern.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kryo am 27. September 2012, 14:38:21
Treffsicherheit zählt nicht. Die braucht man auch, wenn man an Land ein "landing-pad" ansteuert. Genauso gezielt und kontrolliert, wie eine Rakete aufsteigt, kann sie auch absteigen. Sie ist dabei nicht weniger unter Kontrolle.

Schwieriger wäre es schon, zwei Stufen gleichzeitig zu landen. Eine Herausforderung auf einer (evakuierten) Plattform wäre auch, die gelandeten Stufen zügig zu sichern.

kommt drauf an, ob man unbedingt auf einer Landeplattform landen muss. Vielleicht wirds auch möglich sein in Wüsten oder Ebenen zu landen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 27. September 2012, 14:45:02
Treffsicherheit zählt nicht. Die braucht man auch, wenn man an Land ein "landing-pad" ansteuert.

Nicht ganz. An Land genügen 50-100m. Auf einer Plattform müssen es schon 10-20m sein. Aber wie gesagt, ich bin auch der Meinung, es geht.

kommt drauf an, ob man unbedingt auf einer Landeplattform landen muss. Vielleicht wirds auch möglich sein in Wüsten oder Ebenen zu landen?

Aber das muß an der Küste liegen und möglichst dicht am Flugpfad. Sonst überfliegt man bewohnte Gebiete und das darf man offenbar nicht mal in einer Fugphase, wo fast nie etwas schief geht, Minuten nach dem Start. Es werden ja immer Flugpfade über Wasser angestrebt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 27. September 2012, 22:45:09
Aus dem Blog von Bernd Leitenberger:
"Wie die weg vom Startplatz gerichtete Bewegung umgedreht werden kann, ohne viel Treibstoff zu verbrauchen und ohne aerodynamische Hilfe wie Flügel, ist mir ein Rätsel."

B. Leitenberger hat bei seiner Berechnung nur die Erhöhung der Leermassen + Treibstoff für den "Abstieg" betrachtet, aber noch nicht mal Menge an Treibstoff für auf Null abbremsen/und in Gegenrichtig beschleunigen.

Schwerelosigkeit kannst du ja vermeiden, u.a. einfach indem die erste Stufe gedrosselt weiterläuft.
Das Abbremsen erledigt die Atmosphäre, aber die nach vorne gerichtete Bewegung ist das Problem. Bei den Konzepten mit Flügeln (Baikal, LFBB) geht man davon aus, dass die Atmosphäre die Rakete abbremst und dann fliegt man mit einem Düsentriebwerk zurück, das im vergleich zu einem Raketentriebwerk viel weniger Sprit braucht. Ohne das müsste man aber eine ähnliche Geschwindigkeit in Gegenrichtung aufbauen. Nicht die gleiche, auch hier wird man aerodynamische Effekte wie Auftrieb/Abbremsung nutzen können, aber man braucht schon viel Treibstoff. Quantifizierbar ist das ohne eine genaue Simulation die wohl nur SpaceX anstellen kann nicht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 27. September 2012, 23:46:57
Hier mal einige Gedanken zur technischen Machbarkeit:

Also nach der Stufentrennung muss noch ausreichend Treibstoff für den Rückflug vorhanden sein. Dann muss die Stufe wenden, wofür man ein RCS (1) braucht. Um den Kurs zu ändern muss die erste Stufe über die komplette Avionik (2) verfügen wie auch die zweite Stufe, vermutlich sogar eine bessere mit GPS-Daten. Dann müssen ein paar der Haupttriebwerke wiederzünden um zurückzufliegen(3). Dann soll der Wiedereintritt wohl mit einem leichten Hitzeschild (4) an der Spitze der Stufe passieren. Der Oxidatortank ist oben, Schwerpunkt könnte also trotz schweren Triebwerken noch oben sein, aerodynamisch könnte es also stabil sein. Plausibel. Nach dem Wiedereintritt muss man wie eine moderne Bombe den Landeplatz akurat anfliegen, wofür man kleine verstellbare Flügel(5) braucht um leicht Auftrieb zu erzeugen und den Kurs zu verändern. Die brauchen natürlich auch Energie, also Batterien (6). Dann muss in vielleicht 2-3km Höhe die Stufe gedreht werden, damit die Triebwerke nach unten kommen. Und hier sehe ich noch die größte technische Herausforderung. Die einzige Idee, die mir auf die schnelle kommt, ist den Hitzschild abzuwerfen und an der Spitze einen kleinen Fallschirm (7) auszuwerfen. Dann würde sich die Stufe schlagartig wenden, allerdings gibts einen heftigen Schlag - strukturell nicht so gut. Allerdings muss die Stufe für den Wiedereintritt vermutlich sowieso strukturell verstärkt werden. Schlussendlich könnte man das mittlere Haupttriebwerk zünden und auf Beinen (8 ) landen.

Also mindestens 8 größere konstruktive Änderungen sind notwendig. Die Drehung der Stufe in der Atmosphäre ist meiner Meinung technologisch die größte Herausforderung.

Die Rückflugbooster haben technologisch andere Probleme. Die Airforce will ja jetzt Rückflugbooster bei der nächsten EELV Generation haben. Falls man wirklich den Mut hat, das anzugehen. Dann wird man sehen, welches Konzept sich beim Thema Wiederverwendbarkeit durchsetzen kann. Vielleicht wirds ja auch ganz was anderes, z.B. Skylon - meiner Meinung nach sehr vielversprechend.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ilbus am 28. September 2012, 00:56:59
Ich habe es nicht nachgerechnet, daher die Frage:

ist eine balistische Bahn, bei der der Wiedereintritt nach einer fast Umrundung unmöglich?

Mein Gedanke ist: anstelle von dem Abbremsen und der 180° Wende, kann man doch die 1.Stuffe kurz nach der Stuffentrennung und der Zündung der zweiten Stuffe so weit beschleunigen, dass diese auf einer balistischen Bahn aber eben nach einer Erdumrundung in die Atmosphäre eintritt. Von der Intuition her würde ich behaupten, dass dafür weniger Treibstoff verbraucht wird, als für 180° Wende, und man kann getrost auf das zweite Wenden der Erststuffe und jegliche aktive aerodynamische Steurung verzichten

Grüße
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 28. September 2012, 06:41:08
Dafür braucht es aber schon beinahe Orbitalgeschwindigkeit. Die Hauptstufe der Ariane 5 z.B. schafft fast eine Erdumkreisung, um dann im Pazifik vor der südamerikanischen Küste abzustürzen.

Eine derartige Geschwindigkeit erreicht die Falcon-9 Hauptstufe aber definitiv nicht (vielleicht die Zentralstufe bei der Heavy?)
Dieses Flugschema ist für SpaceX also kaum realisierbar.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 28. September 2012, 07:35:05
Noch etwas anderes spricht grundsätzlich dagegen: der Erde dreht sich unter der Flugbahn hindurch.

In 90 Minuten sind das mehr als 22°, was sich am Äquator auf über 2500km summiert. Das Problem hatten ja auch die Space Shuttle für die geplanten ein-Orbit-Militärmissionen. Um dann den Startort wieder zu erreichen, brauchten die ihre riesigen Flügel.

Also eine "einfache" Rakete fällt mit "orbit-once-around" deutlich neben ihrem Startplatz runter. Man müsste also einen anderen Landeplatz finden, hätte dann aber evtl. mehr Möglichkeiten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 28. September 2012, 08:03:31
Hier mal einige Gedanken zur technischen Machbarkeit:
.............

Also mindestens 8 größere konstruktive Änderungen sind notwendig. Die Drehung der Stufe in der Atmosphäre ist meiner Meinung technologisch die größte Herausforderung.


Aus all den genannten Gründen gehen ja viele hier wie ich davon aus, daß es eine Landung downrange und nicht Umkehr sein wird. Damit entfallen die meisten Probleme, besonders die große Treibstoffmenge für die Rückkehr.

Drehung der 1. Stufe in der Atmosphäre halte auch ich für nicht durchführbar, ohne vorher praktisch anzuhalten oder sie so schwer zu bauen, daß sie gar nicht erst startet. Also muß die Stufe mit den Triebwerken voraus in die dichteren Atmosphärenschichten eintreten. Die Heavy-Booster sollten das auf jeden Fall schaffen, die trennen sich ja bei niedriger Geschwindigkeit ab. Die übrigen müßten vielleicht vorher etwas bremsen. Am meisten beim Core der Heavy. Aber das ist immer viel weniger als wenden. Daß zumindest das Triebwerk der Oberstufe wiederzündbar ist, wissen wir. Also kann man ohne Weiteres den Triebwerken der ersten Stufe die gleiche Fähigkeit geben.

Gebraucht wird ein RCS. Das dreht die Stufe für den Wiedereintritt Triebwerke voran und hält die Fluglage stabil. Sehr leichtes drehen aus der Strömung müßte Steuermöglichkeiten ergeben für die Zielgenauigkeit, auch ohne Flügel.

Und natürlich die Beine, wesentlich leichter als am Grashopper. :)

Edit: Das mit dem Anhalten zum drehen geht ja gar nicht, weil die Triebwerke nicht gegen die Flugrichtung zeigen. Die Stufe muß also schon vor dem Eintritt in die dichteren Atmospärenschichten Triebwerk voran fliegen.

Die hypothetische Landung einer Zweitstufe ist etwas anders. Die muß Bug voran in die Atmosphäre, weil dort der Hitzeschild wäre. Sie ist aber auch deutlich kürzer und damit stabiler, so daß sie eine Drehung vielleicht möglich wäre.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 28. September 2012, 09:05:36
Das mit dem Downrange hat andere Probleme. Man braucht dann am richtigen Ort eine Landebasis. Kein Problem wenn es immer die gleiche Flugbahn ist. Doch schon wenn ich vom Cape aus abwechselnd die ISS und GTO Starts habe, unterscheidet sich der Startwinkel um 25 Grad. Danach dürfte man mehrere Landeplätze haben. Von Vandenberg aus wird es geographisch schwierig sein eineen Landeplatz auf dem Land zu finden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 28. September 2012, 10:03:03
Ich hab hier schon (vor etlichen Seiten) die Möglichkeit angesprochen, dass man eine mobile Plattform nutzen könnte, also ähnlich wie bei Sea Launch, "nur" eben für die Landung statt den Start.
Vielleicht ja auch ein Flugzeugträger, aber ich glaube es wird auf Dauer zu teuer jedesmal das Militär zu bestechen... ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 28. September 2012, 11:15:42
Vielleicht ja auch ein Flugzeugträger, aber ich glaube es wird auf Dauer zu teuer jedesmal das Militär zu bestechen... ;D

Darauf wird sich alleine aus Sicherheitsgründen niemand einlassen.
Nicht auszudenken wenn etwas schief geht und das Schiff nachher in Brand steht.
Dafür sind zu viele Leute an Bord und ein Flugzeugträger ist zu teuer.

Eine Landeplattform wird man aus Sicherheitsgründen vor der Landung völlig evakuieren. Ich denke rein vom Geld her wird es eher machbar sein eine Plattform zu bauen oder eine bestehende Bohrplattform oder Schiff dafür umzurüsten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 28. September 2012, 12:46:56
Zu der Wasserlandung die Begründung ;)

Jedenfalls hat die Stufe ja elektronische Systeme drinnen, die sie sicher aufsetzen lässt. Wenn der Kurs nun verfehlt ist, landet sie halt 5 km weiter weg in der Wüste. Aber sie landet automatisch, mit den Beinen voran. Ok, man kann sie immer noch bergen. 
Landet sie im Wasser 100 Meter daneben, ist sie verloren. Oder das Bergen ist teurer oder sowas.

Stell ich mir vor.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 28. September 2012, 13:00:53
Ich hab hier schon (vor etlichen Seiten) die Möglichkeit angesprochen, dass man eine mobile Plattform nutzen könnte, also ähnlich wie bei Sea Launch, "nur" eben für die Landung statt den Start.
Vielleicht ja auch ein Flugzeugträger, aber ich glaube es wird auf Dauer zu teuer jedesmal das Militär zu bestechen... ;D
Ich halte mich an das was es an Fakten gibt (außer Grasshopper nur Animationen) und da sehe ich eine Landung auf dem Festland, sogar punktgenau. Ansonsten reden wir nicht von der "Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie" sondern von "Möglichkeit der Bergung einer ersten Stufe im allgemeinen".
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 28. September 2012, 13:10:31
@runner02:
Ihr immer mit eurer ach so tollen Wüste ;D ::)
Setz mal eine Raketenstufe von ca. 20t Masse mit 4 Landebeinen in eine Sand- oder Geröllwüste. Die Beine sinken ein bzw. es ist sehr wahrscheinlich dass du auf geneigter Fläche landest.
Gute Nacht dann, das Ding kippt um und ist danach höchstens als überdimensioniertes Modell einer zertretenen Coladose einsetzbar.
Wenn man daneben landet landet man eben daneben. Man kann sich nicht mit 10 Quadratkilometern glattbetonierter Landezone höchstmögliche Sicherheit kaufen. Das lohnt sich nicht.
Entweder man kann präzise landen oder nicht. Und wenn man kanns reicht auch die Größe eines Heli-Landeplatzes...
Dass man Punktgenau landen kann haben Mastens, Armadillo und so weiter gezeigt, auf einem einzigen Triebwerksstrahl ohne Steuerdüsen, zumindest in klein. Jetzt muss man das "nur" auf eine große Rakete übertragen.
Die Probleme liegen doch eher bei der sinkenden Nutzlast durch die Landefähigkeit und beim Reentry und Abbremsen der Stufe.
Die Landung an sich sollte doch in Zeiten von GPS, Hochleistungsregelungstechnik etc. etc. noch das geringste Problem sein.

@vger: Wirkliche Fakten über die geplante Landeprozedur gibt es doch nicht. Bei den Videos steckt sicherlich eine große Portion künstlerische Freiheit der Grafiker drin. Offiziell würde ich das genausowenig bezeichnen.
Oder habe ich außer den Videos was verpasst, das man wirklich als offizelles Papier bezeichnen könnte?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 28. September 2012, 13:23:31
Wenn man einen spezifischen Landeplatz z.B. in Texas haben möchte, der bei allen möglichen Inklinationen funktionieren soll, gibt es nur die Möglichkeit den Startplatz zu verschieben wohin man ihn haben möchte -> Stratolaunch!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 28. September 2012, 16:06:52
@runner02:
Da es von SpaceX nichts wirklich tragfähiges an technischen Daten gibt, gibt es auch keine Papiere. Die Videos wurden bei von SpaceX ins Internet gestellt und bei einer Pressekonferenz vorgestellt, daher würde ich sie schon als offiziell bezeichnen. Auch wenn ich mir sicher bin, dass sie das ganze Verfahren nicht im letzten Detail durchdacht haben, sollten sie doch die wesentlichsten Punkte wie "wo lande ich und wie, und kann ich das technisch durchführen" geklärt haben, denn wenn man etwas ankündigt und kann es nicht mal theoretisch durchführen, dann ist das doch etwas blamable. Ich glaube eher die praktischen Probleme werden den Ausschlag geben. Verrückterweise wirds es fast einfacher sein die zweite Stufe zu bergen - die muss nämlich nicht umkehren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 28. September 2012, 16:29:40
Im Video kann man als Landeplatz aber eindeutig das KSC erkennen.
Also entweder wir lassen uns jetz auf das Video festnageln und würgen damit jede mögliche Diskussion ab, oder wir erkennen einfach an, dass das Video nur eine grobe Vorschau auf die Pläne von SpaceX in 5-10 Jahren ist, und noch keine konkreten Details zeigt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 28. September 2012, 16:55:08
Hier mal einige Gedanken zur technischen Machbarkeit:
.............

Also mindestens 8 größere konstruktive Änderungen sind notwendig. Die Drehung der Stufe in der Atmosphäre ist meiner Meinung technologisch die größte Herausforderung.


Aus all den genannten Gründen gehen ja viele hier wie ich davon aus, daß es eine Landung downrange und nicht Umkehr sein wird. Damit entfallen die meisten Probleme, besonders die große Treibstoffmenge für die Rückkehr.

Drehung der 1. Stufe in der Atmosphäre halte auch ich für nicht durchführbar, ohne vorher praktisch anzuhalten oder sie so schwer zu bauen, daß sie gar nicht erst startet.

Dazu hab ich eine kuriose Idee. Man dreht die Stufe nicht, sondern baut in die Spitze ein 10. Merlin Triebwerk in die Stufe ein. Dann kann man den Hitzeschild abwerfen und das zehnte Merlin zum Landen benutzen. Die Beine müssen dann natürlich auch an der Spitze sein, unter dem Hitzeschild versteckt. Die 9 normalen Triebwerke schauen dann in den Himmel bei Landung. Das wäre in der Tat eine ungewöhnliches Bild.

Damit wäre das Konzept nicht nur auf die Falcon anwendbar, sondern könnte prinzipiell auch mit anderen Raketen, z.B. einer modifzierten Atlas V / Delta IV funktionieren, wenn man ein kleineres Triebwerk in die Spitze einbaut und die anderen Änderungen durchführt, die ich in meinem obigen Post beschrieben habe.

Wenn man jetzt noch irgendwo anders landet (Seeplattform oder ähnliches) ohne zurückzufliegen, dass man nur noch Treibstoff für die Landung braucht, könnte es auch von einem Performancestandpunkt machbar sein.

Unkonventionell, aber scheint mir die plausibelste Lösung. ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: -eumel- am 30. September 2012, 00:29:35
Die Rakete auf den Kopf stellen und noch ein zusätzliches Triebwerk? ???
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 30. September 2012, 12:11:37
Grundsätzlich spricht nichts wirklich dagegen. Ein vorne liegender Schwerpunkt (durch den vorne liegenden Treibstofftank und das vordere Triebwerk + Beine) zusammen mit einem dahinter liegenden Druckpunkt der aerodynamischen Kräfte (durch kleine Flossen am Heck) ist für die Stufe im aerodynamischen Flug gut.
Man müsste das Treibstoffsystem halt so bauen, dass es oben und unten Treibstoff aus den Tanks entnehmen kann und es muss einen kurzen Ruck geben, der den Treibstoff nach Brennschluss der Haupttriebwerke zur "Decke" der Tanks befördert, um von dort an das vordere Triebwerk geliefert zu werden. Sobald das zündet und bremst, klebt der Treibstoff an den Vorderwänden der Tanks
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 30. September 2012, 12:14:47
Wobei ich das mit dem "Ruck" nochmal korrigiere. Das Kopf-Triebwerk müsste eigentlich erst am Ende, auf den letzten Kilometern, arbeiten. Vorher kann man alles die Atmosphäre machen lassen. Die bremst so eine leere Stufe ordentlich ab. Durch vorderen Schwerpunkt und hinteren Druckpunkt bleibt die Stufe von selbst stabil, hält also immer die richtige Lage mit der Nase voraus. Durch die Atmoshärenbremsung klebt der Treibstoff eh an den Vorderwänden und kann von dort zum Kopftriebwerk gepumpt werden, sobald es zünden muss.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 30. September 2012, 12:58:19
Ich verstehe nicht, warum der Schwerpunkt vorne liegen sollte, wenn dort nur ein Triebwerk und die Beine sich befinden, aber hinten der ganze Block mit 9 Triebwerken. Nach meinem Verständnis müsste der hintere Teil schwerer sein, womit sich das ganze Prinzip der aerodynamischen Stabilisierung erledigt hätte.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 30. September 2012, 13:04:16
Der flüssige Sauerstofff ist vorne und da muss für Abbremsung und Landung noch mehrere Tonnen da sein. Das Kerosin sammelt sich ebenfalls im oberen Tankbereich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 30. September 2012, 13:08:00
OK, bei der Tankanordnung mag das hinkommen. Wirklich überzeugt bin ich von der Idee zwar nicht, aber zumindest dieser Punkt scheint mir dann doch plausibel ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 30. September 2012, 13:34:24
Und wenn man mit der Lage des Schwerpunkts Probleme hätte, dann muss man "einfach" die Flossen an Ende größer machen, schon rutscht auch der Druckpunkt weiter nach hinten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 30. September 2012, 14:47:30
Durch die zusätzliche Düse müßte die Verbindung zwischen erster und zweiter Stufe entsprechend länger werden. Spielt das eine Rolle?

Für die Beine wäre jedenfalls genug Platz. Wie sieht es mit der Struktur aus, die die Kräfte von der Düse bzw. den Beinen auf den Tank überträgt?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 30. September 2012, 15:15:41
Es sollte auch kein grundlegendes strukturelles Problem geben. Die Unterstufe kann ja die volle Obserstufe samt Nutzlast tragen. Dann sollte ihr Kopf auch ihr eigenes Leergewicht tragen können.
Im Detail muss das natürlich ordentlich konstruiert werden. Das geht nicht von selbst.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: trallala am 30. September 2012, 15:42:09
Ich würde gerne nochmal den Ausgangspunkt der Diskussion hinterfragen. Warum soll sich die erste Stufe nach der Stufentrennung nicht einfach mit der Hilfe kleiner Steuertriebwerke um 180° drehen können und dann die ganz normalen vorhandenen Triebwerke benutzen? Aus der dichten Atmosphäre ist man doch schon raus, daher sollte die kurzzeitige seitliche Anströmung der ersten Stufe doch kein Problem sein? Üblicherweise wird ja nach der ersten Stufentrennung oder manchmal sogar auch davor auch die Nutzlastverkleidung abgeworfen.
Ein zusätzliches Triebwerk mit den ganzen dazugehörigen Leitungen wird denke ich viel zu teuer. Um den Treibstoff für die Wiederzündung auf den Tankboden zu bekommen kann man doch kleine Feststofftreibsätze wie bei der Stufentrennung verwenden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 30. September 2012, 16:08:09
Es sollte auch kein grundlegendes strukturelles Problem geben. Die Unterstufe kann ja die volle Obserstufe samt Nutzlast tragen. Dann sollte ihr Kopf auch ihr eigenes Leergewicht tragen können.

Äh ..... ja.  :-[

Ich würde gerne nochmal den Ausgangspunkt der Diskussion hinterfragen. Warum soll sich die erste Stufe nach der Stufentrennung nicht einfach mit der Hilfe kleiner Steuertriebwerke um 180° drehen können und dann die ganz normalen vorhandenen Triebwerke benutzen?

..................

Um den Treibstoff für die Wiederzündung auf den Tankboden zu bekommen kann man doch kleine Feststofftreibsätze wie bei der Stufentrennung verwenden.

Das Problem ist, ob die Rakete mit den Triebwerken voran die Hitze beim abbremsen in der Atmosphäre übersteht. Bei der umgedrehten Variante kann man alles durch ein abwerfbares Hitzeschild schützen.

Ich denke, die Booster der Heavy brauchen keinen Hitzeschild, man kann sie also mit den vorhandenen Triebwerken landen.

Die Falcon 9 Erststufe ist schon schneller, da ist es recht fraglich, ob es so geht.

Der Falcon Heavy Core wird ziemlich schnell sein. Da braucht man den Hitzeschild wohl wirklich. Alternative wäre bremsen auf eine erträgliche Eintrittsgeschwindigkeit. Das kostet aber viel Treibstoff, da kann ein relativ leichtes Triebwerk plus Hitzeschild eine Alternative sein.

Das sind aber nur drei Annahmen, rein aus dem Bauch. Ausrechnen für die drei Varianten muß man es erst.

Der Treibstoff sammelt sich von alleine beim Abbremsen durch die Atmosphäre da, wo er gebraucht wird. Das hat Schillrich ja schon geschrieben.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 30. September 2012, 22:35:49
Wenn man ein Hitzeschild vor den Triebwerken brauchen sollte, wäre dann eventuell ein schwenkbarer Schild denkbar? Der also nach Ende der 1. Brennphase vor die Triebwerke klappt und da so lange verbleibt, bis die Stufe wieder langsam genug ist und dann wieder zurückklappt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 01. Oktober 2012, 10:28:51
Unter dem Gesichtspunkt der Gewichtsoptimierung einer 1. Stufe die zurückkehren soll würde ich ein 10. Triebwerk oder ein schwenkbares Hitzeschutzschild nicht einbauen wollen. Das ganze muss so einfach und leicht gebaut werden wie nur möglich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 01. Oktober 2012, 11:04:46
Unter dem Gesichtspunkt der Gewichtsoptimierung einer 1. Stufe die zurückkehren soll würde ich ein 10. Triebwerk oder ein schwenkbares Hitzeschutzschild nicht einbauen wollen. Das ganze muss so einfach und leicht gebaut werden wie nur möglich.

Das Schlüsselwort ist "wie nur möglich".

Wenn für das gleiche Gewicht oder geringfügig mehr in Form von Treibstoff die Stufe soweit abgebremst werden kann wie nötig, ist das sicherlich die bessere Lösung. Am besten wäre es, wenn die Stufe Triebwerk voran den Wiedereintritt in die dichte Atmosphäre ohne zusätzliche Maßnahmen übersteht. Dann würde das Mehrgewicht sich auf die Landebeine, ein Lagekontrollsystem und die relativ geringe Treibstoffmenge für die Landung beschränken.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 01. Oktober 2012, 16:58:08
Der Hitzeschutzschild sollte ja nicht all zu schwer sein. Es muss ja wesentlich weniger Energie abgebaut werden als bei der Dragon beim Wiedereintritt. Mit den Triebwerken voran halte ich aber für keine gute Idee, die sind Aerodynamisch dafür denkbar ungünstig gemacht. Ich befürchte die könnten im Luftstrom abreißen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 01. Oktober 2012, 22:42:33
Hier nochmal ein Video aus einer anderen Perspektive. Deutlich zu sehen die Stoßdämpfer:
http://twitter.yfrog.com/09qmmivexdorhtchxitvhjzsz (http://twitter.yfrog.com/09qmmivexdorhtchxitvhjzsz)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 01. Oktober 2012, 23:23:05
Aus der Perspektive ist es fraglich ob das Ding überhaupt abgehoben hat.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: NCC1701 am 03. Oktober 2012, 02:33:27
Aus der Perspektive ist es fraglich ob das Ding überhaupt abgehoben hat.

Ich darf einfach nur Lachen, OK???
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: klausd am 03. Oktober 2012, 04:05:40
Aus der Perspektive ist es fraglich ob das Ding überhaupt abgehoben hat.

Ich habs mir nur einmal angeschaut und das hat bereits gereicht um zu sehen, dass es abgehoben hat. Ich meine für SpaceX Bashing gibt es genug Argumente. Aber warum suchst Du Dir nun ausgerechnet welche aus, die keine sind (siehe auch merchandising shop) ???

Gruß, Klaus
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2012, 00:05:28
SpaceX hat jetzt die FAA Erlaubnis für Flüge bis 2500 Fuß (762 Meter) bekommen:
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/active_permits/media/EP_12-008_Oct_18.pdf (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/active_permits/media/EP_12-008_Oct_18.pdf)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 03. November 2012, 23:03:03
Neuer Flug:
http://twitter.yfrog.com/f362mloybjbosdefkdeoytqsz (http://twitter.yfrog.com/f362mloybjbosdefkdeoytqsz)

Diesmal mit Schubvektorkontrolle und Schubdrosselung.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: SirFalcon am 10. November 2012, 17:43:24
Hallo,

Elon Musk hat per Twitter ein Foto vom Wasserturm aus auf Grasshopper veröffentlicht.
Irgendwie habe ich die Größe des Teils in den bisherigen Videos immer unterschätzt....
Ist doch etwas größer als die Teile von Armadillo und Co.

https://twitter.com/elonmusk/status/266295618702553088/photo/1 (https://twitter.com/elonmusk/status/266295618702553088/photo/1)
(https://pbs.twimg.com/media/A7ISdE5CMAIQxME.jpg)

Gruß
Sir Falcon
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 24. Dezember 2012, 09:25:06
Single Camera: Grasshopper 12-Story Test Flight 12/17/12 (http://www.youtube.com/watch?v=Zz-NYeH-CEY#ws)
Multi-Angle: Grasshopper 12-Story Test Flight 12/17/12 (http://www.youtube.com/watch?v=B4PEXLODw9c#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 24. Dezember 2012, 14:52:51
Sieht doch gut aus!

Die Schwankung der  Flammenstärke bzw. die Form  ist auch recht interessant
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 24. Dezember 2012, 17:15:17
Großartig.
Ich bin echt mal gespannt, was der Grasshopper uns im neuen Jahr zeigt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: BadCop am 26. Dezember 2012, 00:56:43
Hi,

sehe ich das richtig, dass Grasshopper etwa einen Meter abseits seines Startpunktes wieder aufsetzt? Muss ich mir da Sorgen um die Steuerung machen?

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 26. Dezember 2012, 02:18:36
Hi,

sehe ich das richtig, dass Grasshopper etwa einen Meter abseits seines Startpunktes wieder aufsetzt? Muss ich mir da Sorgen um die Steuerung machen?

Ne, warum? Gasshopper driftet durch den Wind noch weiter zur Seite aber er neigt sich dann leicht nach rechts und kann einen Teil der seitlichen Verschiebung wieder ausgleichen. Ist jetzt noch nicht perfekt, aber wenn alles perfekt wäre, müsste man keine Testflüge machen.

Ganz im Gegenteil muss man sich fragen, wie die das so schnell hinbekommen haben, wenn z.B. Blue Origin ja auch VTVL seit 12 Jahren macht (die sind älter als SpaceX) und viel mehr haben die bisher auf dem Gebiet auch nicht gemacht.

Btw, bei Facebook wurde das gerade gepostet:
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/563982_10152366873735131_868402617_n.jpg)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 26. Dezember 2012, 09:46:56
Zitat
sehe ich das richtig, dass Grasshopper etwa einen Meter abseits seines Startpunktes wieder aufsetzt? Muss ich mir da Sorgen um die Steuerung machen?

Das ist ja fast die Abweichung von GPS.

Möglicherweise, wenn es GPS gesteuert ist, geht es nichtmal genauer. 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 26. Dezember 2012, 10:13:38
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/563982_10152366873735131_868402617_n.jpg)

Auf dem Bild steht noch kein Cowboy auf dem Landegestell. Für den letzten Flug haben sie eine Cowboy-Figur draufgestellt, für den Größenvergleich. Aber man sieht ihn in der Gesamtansicht nur als schwarzen Punkt.

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=30350.0;attach=486453;image)

(https://pbs.twimg.com/media/A-2IXbMCEAAwU3H.jpg)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 26. Dezember 2012, 15:33:15
Na, das ist ja mal eine geniale Idee  ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 27. Dezember 2012, 11:39:53
Oho, das Video hier Multi-Angle: Grasshopper 12-Story Test Flight 12/17/12 (http://www.youtube.com/watch?v=B4PEXLODw9c#ws) hat schon über eine Million Views. Es gibt also definitiv ein großes öffentliches Interesse. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 27. Dezember 2012, 14:28:23
Oho, das Video hier hat schon über eine Million Views. Es gibt also definitiv ein großes öffentliches Interesse. ;)

Wie viele von denen haben wohl eine Vorstellung davon, wie groß das Ding wirklich ist? Die Videos zeigen es ja garnicht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 27. Dezember 2012, 22:55:24
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30350.msg995502#msg995502 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30350.msg995502#msg995502)

In diesem Thread auf nasaspaceflight.com passiert gerade etwas sehr interessantes. Es wurde spekuliert über mögliche Versuche zur Vorbereitung der Wiederverwendbarkeit von Falcon Erststufen im Rahmen kommender Flüge der Falcon 9 1.1.

Dazu hat Forumsmitglied Jim einige für seine Verhältnisse ziemlich direkte Bemerkungen gemacht in dem Sinne, daß da demnächst etwas passieren könnte, und zwar bei den beiden Flügen von Falcon und Falcon Heavy für die Airforce. Jim ist jemand, der nicht immer seine Quellen nennen kann und der auch nicht in Verdacht steht, SpaceX Fan zu sein. Er ist aber gewöhnlich extrem gut informiert und spekuliert nicht.

Die Airforce scheint zunehmend an SpaceX und deren Wiederverwendungsplänen interessiert zu sein.

Grasshopper ist für viele Tests geeignet. Einiges läßt sich aber am besten direkt mit Erststufen ausprobieren, die ihre Aufgabe im Flug erfüllt haben.

Die Reaktion eines Forumteilnehmers auf Jims Bemerkung. :)

   
Zitat
You might be pleasantly surprised during the next few test flights.


Zitat
Cue dramatic music...

Is that you Jim? Are my eyes deceiving me or were you encouraging optimism just now?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 27. Dezember 2012, 23:45:32

Grasshopper ist für viele Tests geeignet. Einiges läßt sich aber am besten direkt mit Erststufen ausprobieren, die ihre Aufgabe im Flug erfüllt haben.


Genau das sehe ich auch so  :D

vor allem geht das dann über versuche mit dem Grasshopper hinaus und mann kann viel besser sehen wie die Erststufe sich verhält denn ob mann die Teststand Bedingungen in der Realität so vorfindet ?

Auf jedem Fall wäre es ein riesen Schritt zur Wiederverwendbarkeit
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 28. Dezember 2012, 15:24:18
Zitat
Einiges läßt sich aber am besten direkt mit Erststufen ausprobieren, die ihre Aufgabe im Flug erfüllt haben.

Dann müsste man auch nicht extra Gras-Hopper bauen, die wären im Flug inklusive (allerdings wird die Nutzlast weniger)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 28. Dezember 2012, 15:50:06
Zitat
Einiges läßt sich aber am besten direkt mit Erststufen ausprobieren, die ihre Aufgabe im Flug erfüllt haben.

Dann müsste man auch nicht extra Gras-Hopper bauen, die wären im Flug inklusive (allerdings wird die Nutzlast weniger)

Für die kontrollierte Landung wird man sicher mit dem Grashopper testen. Ein Landegestell wird es bei den ersten Versuchen an Erststufen nicht geben. Reservetreibstoff ist vorhanden, der wird für Engine-out Kapazität sowieso gebraucht. Das reicht vielleicht nicht für den Rückflug, aber für einige Manöver, z.B. für Stillstand über der Wasseroberfläche downrange, sollte es ohne Extratreibstoff reichen. Da würde man wohl ein Schiff hinschicken, das beobachtet und vielleicht den Schrott bergen kann.

Was dazu käme, wäre ggf. eine Lagekontrolle, Wiederstart-Fähigkeit eines Triebwerkes und die Elektronik. Die sitzt für den regulären Flug in der zweiten Stufe.

Lagekontrolle, wie wird das bei der Oberstufe gemacht? Vier Dracos, wieviel wiegen die mit Tank?

Gewicht wird das insgesamt nicht so viel sein. Schon gar nicht, wenn man bedenkt, daß Extragewicht der ersten Stufe nur zu ungefähr 20% auf die Nutzlast eingeht.

Bei nasaspaceflight wurde spekuliert, daß die Treibstoffreserve für Engine out groß genug ist, um die Stufe zurückzufliegen, wenn kein Triebwerk ausfällt. Wenn eines ausfällt, wird die Nutzlast abgeliefert, aber die Stufe geht verloren. Wäre doch bei steigender Zuverlässigkeit im Laufe der Zeit ein gutes Geschäft.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 28. Dezember 2012, 16:21:32
SpaceX' Fortschritte in so kurzer Zeit sind wirklich beeindruckend. Wie schon angemerkt muss man sich fragen wieso dann Blue Origin so lange braucht bzw. wie es SpaceX so schnell schafft. Dass man bei kommenden Flügen gewisse Sachen im Hinblick auf Wiederverwendbarkeit testet war zu erwarten, schön dass es nun mehr oder weniger bestätigt wurde.  :)

Ich vermute man wird zuerst versuchen die Erststufe zuerst überhaupt beim Abstieg zu steuern. Stabilisierungsflächen erwarte ich da - als offensichtliche Modifizierungen - zu sehen. Dann kommen auch die Tests im Hinblick auf die Landung. Die ersten Male wird es vermutlich nur darum gehen die Rakete abgebremst und halbwegs gesteuert ins Meer niedergehen / abstürzen zu lassen. Nach ein paar Tests dürfte dann die Erststufe nahezu mit normaler "Landegeschwindigkeit" niedergehen, wenn nicht sogar über dem Meer schweben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 28. Dezember 2012, 16:25:11
Naja hinter SpaceX ist einfach viel mehr Geld. Sie haben ja für die normalen Starts bereits eine Infrastruktur und Produktionskapazitäten aufgebaut und da sie eher evolutionär Entwickeln können sie perfekt das, was ihnen auch zum Geldmachen nötig ist, für die Tests verwenden.
Ausserdem wissen wir eigentlich doch gar nicht so recht, was Blue Origin gerade genau macht, oder?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 28. Dezember 2012, 16:40:17
Hinter Blue Origin steckt aber eigentlich mehr Geld. Bezos hat ein größeres Vermögen und BO mit einer imposanten Fabrik ausgestattet, sowie genauso wie SpaceX sehr viele Ingenieure angeheuert. In der gleichen Zeit hat BO die Erststufe vom suborbitalen New Shepard in einige tausend Meter höhe gebracht (wo es dann auch explodierte) und soweit wir wissen eine Launch Abort Technik getestet.

Entweder Bezos hat einen sehr großzügig dimensionierten Zeitplan, lässt BO auf finanzieller Sparflamme kochen oder man backt bei BO erheblich kleinere Brötchen als selbst wir es denken.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 28. Dezember 2012, 17:20:42
Ich vermute man wird zuerst versuchen die Erststufe zuerst überhaupt beim Abstieg zu steuern. Stabilisierungsflächen erwarte ich da - als offensichtliche Modifizierungen - zu sehen.

Richtig, ich habe wohl zu viel erwartet. Wenn es gelingt, die erste Stufe unbeschädigt in die dichtere Atmosphäre zurückzuführen, wäre alleine das ein Riesenschritt, der schwierigste bei Wiederverwendung überhaupt. Allerdings glaube ich, man wird dafür ein echtes RCS brauchen, mit Dracos. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das mit Stabilisierungsflächen gelingt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 30. Dezember 2012, 20:01:54
Was wir auch nicht vergessen dürfen: Bei dem was bisher zum Projekt MCT durchgesickert ist, ist öfter die Rede davon gewesen, dass man ein großes Landegerät für den Mars im Sinn hat (damals hieß es "Land the whole thing"). Da dürfte die gerade getestete Technologie gold wert sein....
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 30. Dezember 2012, 21:41:35
zu MCT wenn mann es schafft die wieder verwendbarkeit vollständig umzusetzen und dies auch auf dem Mars schafft kann mann viel wiederverwenden und spart einige Raketen (die Ersparnisse dürften enorm sein) .

Aber auch auf der Erde kann man möglicherweise einsparen. Selbst wenn nur die erste Stufe Wiederverwendet werden kann
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 31. Dezember 2012, 01:26:34
Hinter Blue Origin steckt aber eigentlich mehr Geld. Bezos hat ein größeres Vermögen und BO mit einer imposanten Fabrik ausgestattet, sowie genauso wie SpaceX sehr viele Ingenieure angeheuert. In der gleichen Zeit hat BO die Erststufe vom suborbitalen New Shepard in einige tausend Meter höhe gebracht (wo es dann auch explodierte) und soweit wir wissen eine Launch Abort Technik getestet.

Entweder Bezos hat einen sehr großzügig dimensionierten Zeitplan, lässt BO auf finanzieller Sparflamme kochen oder man backt bei BO erheblich kleinere Brötchen als selbst wir es denken.

Ist das so? Eigentlich müsste doch SpaceX erheblich mehr Geld von der NASA bekommen haben als Blue Origin. Trotz der ständigen gebetsmühlenartigen Wiederholungen von der "privaten Raumfahrt" dürften es gerade die staatlichen Mittel sein, die SpaceX am Leben halten. Hätte Blue Origin ähnlich viele Zuwendungen erhalten, wäre man auch dort erheblich weiter. Ja, ohne Moos ist eben nichts los!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 31. Dezember 2012, 15:23:22
zu MCT wenn mann es schafft die wieder verwendbarkeit vollständig umzusetzen und dies auch auf dem Mars schafft kann mann viel wiederverwenden und spart einige Raketen (die Ersparnisse dürften enorm sein) .

Aber auch auf der Erde kann man möglicherweise einsparen. Selbst wenn nur die erste Stufe Wiederverwendet werden kann

Dann müsste man die Rakete aber auch auf dem Mars wiederbetanken. Momentan fliegt die ja auf Kerosin, das ist eher aufwendig herzustellen (Methan auf dem Mars geht ja noch)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 31. Dezember 2012, 17:19:37
zu MCT wenn mann es schafft die wieder verwendbarkeit vollständig umzusetzen und dies auch auf dem Mars schafft kann mann viel wiederverwenden und spart einige Raketen (die Ersparnisse dürften enorm sein) .

Aber auch auf der Erde kann man möglicherweise einsparen. Selbst wenn nur die erste Stufe Wiederverwendet werden kann

Dann müsste man die Rakete aber auch auf dem Mars wiederbetanken. Momentan fliegt die ja auf Kerosin, das ist eher aufwendig herzustellen (Methan auf dem Mars geht ja noch)

MCT ist die neu angekündigte mit Methan.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 31. Dezember 2012, 18:59:39
zum wiederbetanken mit Methan:

Da man in letzter zeit kein Methan in der Marsatmosphäre gefunden hat muss mann anders ans Methan kommen
Methan = CH4

Ich weiss jetzt aber nicht wie das genau geht aber die chemischen Elemente H2O (Wasser) und CO2 müsten vorhanden sein

Vileicht kann ein Chemiker weiterhelfen ?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 01. Januar 2013, 12:40:39
nennt sich Sabatier-Prozess,bitteschön.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sabatier-Prozess (http://de.wikipedia.org/wiki/Sabatier-Prozess)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 01. Januar 2013, 13:25:47
Ein gutes 2013 wünsche ich :).


Hatte man überhaupt je an den Atmosphäre als "Rohstofflieferant" auf dem Mars gedacht? Die ist so ... dünn ... daraus ließe sich wohl nur wenig gewinnen. Dass man da keine/zu wenig Methanspuren findet, hat daher eher Aussagekraft zu (fehlenden) biologischen Prozessen im Boden, aber nicht zur Rohstoffquelle Methan in der Atmosphäre. Wenn man Rohstoffe am Mars abbauen möchte, dann wohl sinnvoller im Boden.

Aber das  führt jetzt hier vom Thema weg ... ggf., wenn noch mehr kommt, verschiebe ich das in einem Marsthread.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 01. Januar 2013, 13:45:57
Ein gutes 2013 wünsche ich :).

Gleichfalls, Schönes neues Jahr.

Hatte man überhaupt je an den Atmosphäre als "Rohstofflieferant" auf dem Mars gedacht? Die ist so ... dünn ... daraus ließe sich wohl nur wenig gewinnen. Dass man da keine/zu wenig Methanspuren findet, hat daher eher Aussagekraft zu (fehlenden) biologischen Prozessen im Boden, aber nicht zur Rohstoffquelle Methan in der Atmosphäre. Wenn man Rohstoffe am Mars abbauen möchte, dann wohl sinnvoller im Boden.

CO2 ist ein wichtiger Rohstoff und man hat sicher nie an etwas anders gedacht, als den für Treibstoff- und Sauerstoffgewinnung aus der Atmosphäre zu holen. Die ist zwar dünn, aber überall verfügbar.

Methan ist schon in der Atmosphäre vorhanden und es wurde diskutiert, ob der geologischen oder biologischen Ursprung hat. Nur ist das so wenig, daß man für die Zwecke der Rohstoffgewinnung sagen kann, die Atmosphäre enthält kein Methan.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 01. Januar 2013, 13:56:17
Aja, die soll gleich von Anfang an mit Methan fliegen.


Aber ob das möglich ist? Bisher fliegen die staatlichen mit H2 oder Kerosin, Methan war zwar mal zur Debatte...

Andererseits, wenn sie flüssigen Sauerstoff handlen könnnen, dann wahrscheinlich auch LCH4
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 06. Januar 2013, 01:44:41
Was geschieht mit einer wiederverwendtbaren Stufe eigentlich nach der Landung? Angenommen SpaceX startet in Texas und landet in Florida, wird die Stufe per Straße zurück nach Texas gebracht?
Irgendwo las ich etwas, dass jemand was von "Rückflug" meinte aber das ist doch nicht ernsthaft gemeint oder?  :o
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. Januar 2013, 09:46:25
Was geschieht mit einer wiederverwendtbaren Stufe eigentlich nach der Landung? Angenommen SpaceX startet in Texas und landet in Florida, wird die Stufe per Straße zurück nach Texas gebracht?
Irgendwo las ich etwas, dass jemand was von "Rückflug" meinte aber das ist doch nicht ernsthaft gemeint oder?  :o

Was ist mit Rückflug gemeint? Was Elon Musk will, wäre ja ein direkter Rückflug (boostback) nach Stufentrennung. Rückflug nach Landung downrange ist eine der wilderen Spekulationen, daran glaube ich auch nicht. Straßentransport wäre recht einfach. SpaceX hat den Tankdurchmesser so gewählt, daß er der maximal zulässigen Größe für Straßentransport entspricht. Nach der Herstellung in Kalifornien werden sie ja auch so transportiert.

Nasaspaceflight Forumsmitglied modemeagle hat diverse Optionen durchkalkuliert. Hier ein Link zu dem Beitrag. Die Berechnungen sind als PDF angefügt.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29214.msg997749#msg997749 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=29214.msg997749#msg997749)

Nach den Berechnungen würde Falcon Heavy mit boostback noch 18t Nutzlast in den LEO bringen. Mit Landung in Florida wären es 30t. Optimierungen wären aber sicher noch möglich mit optimierten Flugbahnen.

Landung in Florida ist auf jeden Fall für die Zentralstufe berechnet. Ob die Booster dabei zurückfliegen oder nach Florida, weiß ich nicht. Die haben ihre Trennung ja viel früher und fast senkrecht, könnten also relativ leicht zurückfliegen. Das wäre eine gute Option bei Landung auf einem Schiff oder Plattform. Die Booster fliegen zurück und die Zentralstufe landet downrange.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 12. Januar 2013, 01:05:50
Neues Video vom Dezemberflug:
Ride-Along View: Grasshopper 12-Story Test Flight 12/17/12 (http://www.youtube.com/watch?v=nUV6oqCFrFU#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 30. Januar 2013, 19:50:39
Was sieht man hier?
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031557.jpg)

Stammt von hier bei 27:40:
Palestra SpaceX - Por Stella Guillen - UnB (http://www.youtube.com/watch?v=xkRdvWKbNHo#)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 30. Januar 2013, 20:24:44
Sieht nach den Landebeinen / Stabilisierungsflächen von dem Video hier:
SpaceX plans to return rocket to launch site (http://www.youtube.com/watch?v=0H_cjfk5v1k#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: LOXRP1 am 30. Januar 2013, 20:26:49
Ui ..sieht genau so aus wie Elon es beschrieben hat. Er meinte, dass die Wiederverwandbare Falcon größere Beine haben soll als bei dem CGI Video, eine längegere Sufe da v1.1 und die Interstage nicht zu vergessen. =)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: muzker am 30. Januar 2013, 22:03:57
wo soll denn bitte die Stufe dann wieder landen? die Umlaufbahn geht doch in den Atlantik , wie genau und vor allem wo ist die landung geplant?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 30. Januar 2013, 22:30:33
Also in dem Video´s (Simulationen) sieht man eine Landung am Startort ob das Realistisch ist ist Unklar aber alles weitere sind Spekulationen
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: muzker am 30. Januar 2013, 22:37:16
Also eine Landung am Startort halte ich für unmöglich, da wäre ja wieder extrem viel Traibstoff nötig um die ganze zurückgelgete Strecke wieder zurückzufliegen :D das wäre ja absoluter unsinn
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: T.D.K. am 30. Januar 2013, 22:39:51
wo soll denn bitte die Stufe dann wieder landen? die Umlaufbahn geht doch in den Atlantik , wie genau und vor allem wo ist die landung geplant?

Na vieleicht plant SpaceX deshalb einen Spaceport in Texas an der Mexikanischen Grenze, wenn sie da starten könnte die Erststufe in Florida landen obwohl es doch gut 1500 Kilometer auseinanderliegt, aber je nach Inklination könnte man aber auch in Louisiana landen das ist dann nicht ganz so weit ca. 600-800km.
Oder die politische Situation mit Cuba entspannt sich da etwas dann könnten sie auch da landen, wären aber auch gut 1500km.  ;)
Oder die Erststufe hat soviel Geschwindigkeit das sie es auch einmal herrum schafft.

Außerdem sollte man von solchen Animationen nicht die völlige Korrektheit abverlangen, das sind Visualisierungen, die Grafikdesigner im Auftrag von SpaceX entwerfen und die geben nicht immer das tatsächliche Flugprofiel wieder.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 30. Januar 2013, 23:07:25
Also so einen Ort festzulegen wo man dann immer Landet geht nicht denn dann muss man immer darüber Fliegen und kann nur eine Bahn fliegen

Logischer fände ich wenn man eine Seeplatform baut und die Immer zum Optimalen Ort fahren läst wenn dass landen auf 1 Meter genauigkeit geht dürfte das kein Problem sein
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: T.D.K. am 30. Januar 2013, 23:20:01
Also so einen Ort festzulegen wo man dann immer Landet geht nicht denn dann muss man immer darüber Fliegen und kann nur eine Bahn fliegen

Es wären dann mehrere potentielle Landeorte nicht nur einer je nach Flugbahn, und eine gewisse Abweichung muß die Stufe dann kompensieren können.

Logischer fände ich wenn man eine Seeplatform baut und die Immer zum Optimalen Ort fahren läst wenn dass landen auf 1 Meter genauigkeit geht dürfte das kein Problem sein

Ja wenn die Stufe das Ziel genau genug trifft wäre auch eine schwimmende Plattform z.B. wie Oddysey (Sealaunch) möglich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 30. Januar 2013, 23:29:46
Ich habe gerade gesehen, die erste Falcon 9 Erststufe ist ca.1200km weit geflogen. 400km weiter vorwärts von Texas aus mit Raketenschub braucht viel weniger Treibstoff als zurück. Auch der Dogleg bei anderen Bahnen wird noch deutlich weniger Treibstoff brauchen als ein Rückflug.

Für die Falcon Heavy stelle ich es mir so vor, daß die Booster zurückfliegen, die steigen ja ziemlich steil und werden früh abgeworfen. Die Erststufe fliegt so weit und schnell, daß sie für Florida wahrscheinlich sogar bremsen muß.

Bei NSF geht man aber fest vom Rückflug aus. Das ist sicher die Idealvorstellung von Elon Musk, so wie in dem Video dargestellt, aber ich denke, er wird da flexibel sein, wenn der Startplatz es zuläßt und es deutliche Vorteile bringt.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: HausD am 31. Januar 2013, 08:48:17
Hallo Führerschein,
an deinen Überlegungen ist einiges dran - man wird nicht unnütz Energie verpulvern, zumal jedes kg ab dem Start schon kostet!
Andererseits wird Elon Musk seine Katze nicht komplett aus dem Sack lassen, es geht immerhin um privatwirtschaftlichen "Gewinn"...

Gruß, HausD
(der ansonsten stille, amüsierte Leser ...)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 02. Februar 2013, 15:35:05
Zwar ist das ein Patent von Blue Origin, aber die Landung einer Wiederverwendbaren Raketenstufe auf einer Seeplattform passt auch hier ins Thema rein:

http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1381&doc_id=233226&dfpPParams=ind_183,industry_aero,industry_gov,bid_647,aid_233226&dfpLayout=blog (http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1381&doc_id=233226&dfpPParams=ind_183,industry_aero,industry_gov,bid_647,aid_233226&dfpLayout=blog)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 02. Februar 2013, 16:02:06
Wie ich schon im Blue Origin Thread geschrieben habe, ist es eine Patentanmeldung. Ein Patent wurde bisher nicht erteilt und die Chancen dafür sind auch gering.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 02. Februar 2013, 19:53:54
Zwar ist das ein Patent von Blue Origin, aber die Landung einer Wiederverwendbaren Raketenstufe auf einer Seeplattform passt auch hier ins Thema rein:

http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1381&doc_id=233226&dfpPParams=ind_183,industry_aero,industry_gov,bid_647,aid_233226&dfpLayout=blog (http://www.designnews.com/author.asp?section_id=1381&doc_id=233226&dfpPParams=ind_183,industry_aero,industry_gov,bid_647,aid_233226&dfpLayout=blog)


Ein Patent, dass man auf einer Plattform landet? Hab ich das richtig verstanden?
Das ist lächerlich.

Genau so gut könnte ich das Atmen von Sauerstoff patentieren. Oder das einen Fuß vor den anderen setzen...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: muzker am 03. Februar 2013, 11:15:49
ja, das wundert mich auch stark, ich vermute aber fast dass dabei eine bestimmte Technik patentiert wurde.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 03. Februar 2013, 15:40:26
ja, das wundert mich auch stark, ich vermute aber fast dass dabei eine bestimmte Technik patentiert wurde.

Andererseits könnte man es den Patentämtern doch glatt zutrauen.

Es liegt im Ermessen des Patentamtes -> da werden z.B. Gene oder ganze Gruppen homologer Gene (kein work-around möglich!) patentiert, die einmal z.B. zur Krebsbekämpfung/heilung benötigt werden. Ich meine, wenn sie was neues zusammensetzen ja, aber wenn Mutter Natur es schon 10^8 Jahre hat, dann ist das Allgemeingut.

Bei der Patentierwut mag es schon sein, dass sie eine Chance darauf haben, dass eine Landung auf einer Seeplattform per se zu ihrem geistigem Eigentum wird  :-\
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 10. Februar 2013, 00:45:20
Zitat
Next Grasshopper rocket test is called the Johnny Cash Hover Slam (yeah baby!). Might be our first smoking crater...

https://twitter.com/elonmusk/status/300234184193105920

Uiuiui...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 10. Februar 2013, 06:27:00
Und das gerade jetzt wo die höhen anfingen intressant zu werden, naja schauen wir was passirt ist und was man drauss lernen kann.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 10. Februar 2013, 09:35:09
Und das gerade jetzt wo die höhen anfingen intressant zu werden, naja schauen wir was passirt ist und was man drauss lernen kann.

Bis jetzt ist es noch nicht passiert, es soll erst. Spekulaton, Grasshopper steigt deutlich höher, fällt dann mit gedrosseltem Triebwerk und bremst auf Null in etwas Höhe, genug um dann wie bisher zu landen. Falls das nicht klappt, haben wir den Krater. Aber bremsen zum Schwebeflug in 10-20m Höhe gibt Reserven. Falls sie 20m Höhe für Schwebeflug geplant haben und es werden 10m, wird das ein virtueller Krater.

Später dann das gleiche aus noch deutlich größerer Höhe und Fall mit abgeschaltetem Triebwerk. Triebwerkneustart für die Landung. Irgendwann müssen sie das ja probieren. Dabei wird die Wahrscheinlichkeit für Kraterproduktion deutlich höher. Aber meiner Meinung nach brauchen sie dafßr eine Lagekontrolle, wahrscheinlich mit ein paar Dracos. Die sind noch nicht installiert, also beim nächsten Test noch kein abgeschaltetes Triebwerk.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 10. Februar 2013, 17:01:38
dann hab ich das falsch verstanden, und freu mich das die Test weitergehen.  :D
Aber auch so ein Schwebeflug ist schon anspruchsvoll
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 08. März 2013, 08:38:14
Grasshopper ist erneut geflogen. Ein Video gibts noch nicht...

Beim nächsten Flug soll wohl das Triebwerk im Flug wiedergezündet werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 08. März 2013, 16:47:41
Die FAA bestätigt, dass der Flug stattgefunden hat:
https://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_data/permitted_historical_launch/ (https://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_data/permitted_historical_launch/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Bongocarl am 08. März 2013, 21:15:37
kann mir jemand sagen, wie hoch das ganze system ist?
wollte bei wiki nach der länge der ersten stufe, der falcon 9, schauen, aber keine infos gefunden :(

bin im englischen wiki fündig geworden, falls mein englisch noch tauglich ist, also 32m hoch?

Zitat
Two versions of the Grasshopper test vehicle are under development. When Grasshopper was first disclosed in September 2011, the rocket was described to consist of "a Falcon 9 first stage tank, a single Merlin-1D engine, four steel landing legs and a support structure, plus other pressurization tanks attached to the support structure" and will stand at 106 feet (32 m) tall. Photos released in September 2012 reveal the test article landing gear to be considerably more sophisticated, with the tank and rocket engine as previously described.

Beginning in October 2012, SpaceX discussed development of a second generation Grasshopper test VTVL vehicle, one that would have lighter-weight landing legs that fold up on the side of the rocket, would have a different engine bay and would be nearly 50% longer than the first Grasshopper vehicle.

war der test hier schon mit der neuen generation?
ok super, wenn man selber zur erkenntnis kommt, da ist der lernerfolg viel größer :D
in dem video ist der dritte test zu sehen, wo das ganze system 40m in die höhe ging. nach berechnungen mit "pi mal daumen", handelt es sich hier noch um das 32m modell. endlich hab ich ne größenvorstellung und verabschiede mich mit einem "WOW"  :o
SpaceX Grasshopper Makes Highest Hop yet (http://www.youtube.com/watch?v=VzSZn9fXb1I#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 08. März 2013, 23:29:08
Grasshopper ist erneut geflogen. Ein Video gibts noch nicht...

Beim nächsten Flug soll wohl das Triebwerk im Flug wiedergezündet werden.

Der Flug soll schon gestern gewesen sein aber bei SpaceX findet sich noch nichts und auch sonst nichts.
Weiß jemand mehr ?

Irgendwie sieht das nicht gut aus.  :-\
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Bombens am 08. März 2013, 23:58:59
Zitat
Irgendwie sieht das nicht gut aus.
Auch die letzten Grasshopper Flüge sind erst 2 - 5 Tage nach dem Startdatum der FAA über Twitter gemeldet und/oder als Video ins Netz gestellt worden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 09. März 2013, 07:58:33
Worauf ich gebannt warte, ist eine Landung ohne Schwebeflug. Runter mit mehr Schub als Gewicht, so daß gerade bei Höhe null auch die Geschwindigkeit null wird. Dann wird entweder die Landung eindrucksvoll oder der Krater.

Da ein Merlin Triebwerk auch gedrosselt mehr Schub entwickelt als die Rakete wiegt, müssen sie das für Wiederverwendbarkeit können. Im Augenblick lösen sie das Problem noch durch ein viel zu hohes Gewicht des Grasshoppers durch extra Treibstoff.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 09. März 2013, 22:30:14
Elon Musk hat das Video auf seiner SXSW Keynote gezeigt. Es sollte bald auf Youtube zu sehen sein. Der Test war erfolgreich. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 09. März 2013, 22:48:01
Es wurde bekanntgegeben, daß im Moment der Landung der Schub tatsächlich größer war als das Gewicht der Stufe. Ein großer Schritt vorwärts für die Beherrschung einer Landung unter realistischen Bedingungen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 09. März 2013, 22:54:03
Das Video ist auf Youtube aber die GEMA verhindert es anzuschauen: ::)
Grasshopper Hoverslam | Ring of Fire (http://www.youtube.com/watch?v=2Ivr6JF1K-8#ws)

Ich benutze mal kurz TOR...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 09. März 2013, 23:00:50
Das Video ist auf Youtube aber die GEMA verhindert es anzuschauen: ::)

Das ist eine Frechheit. Weiß jemand wo man es sehen kann ?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 09. März 2013, 23:09:59
Es wurde bekanntgegeben, daß im Moment der Landung der Schub tatsächlich größer war als das Gewicht der Stufe. Ein großer Schritt vorwärts für die Beherrschung einer Landung unter realistischen Bedingungen.

??? Was ist daran besonders? Schon beim Start (jeder Rakete) ist der Schub höher als das Gewicht. Oder missverstehe ich dich?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 09. März 2013, 23:15:57
Was Führerschein sagen möchte, ist, dass es offenbar nicht möglich ist mit der Stufe bei der Landung zu schweben, weil der Schub auch gedrosselt im Landenanflug noch größer ist als das Eigengewicht ist. Wenn man also das ganze falsch zeitlich abstimmt, dann steigt die Stufe wieder auf bevor sie den Boden erreicht oder kracht in den Boden aufgrund zu hoher Geschwindigkeit. Ein langsamer Abstieg ist nicht möglich, es muss ein harte Bremsung erfolgen - was auch energetisch günstiger ist und die Geschwindigkeit muss kurz über dem Boden zu null werden, wo das Triebwerk dann abgeschaltet wird und die Stufe auf den Boden fällt.

Das wurde bei diesem Test getestet. Eine Landung mit mehr Schub als Gewicht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 09. März 2013, 23:18:59
heißt dass nicht auch das sie die Flughöhe deutlich erhöht haben ?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 09. März 2013, 23:20:28
Die Flughöhe wurde auf 80m erhöht:
Zitat
SpaceX’s Grasshopper doubled its highest leap to date to rise 24 stories or 80.1 meters (262.8 feet) today, hovering for approximately 34 seconds and landing safely using closed loop thrust vector and throttle control.  Grasshopper touched down with its most accurate precision thus far on the centermost part of the launch pad.  At touchdown, the thrust to weight ratio of the vehicle was greater than one, proving a key landing algorithm for Falcon 9.  Today’s test was completed at SpaceX’s rocket development facility in McGregor, Texas.

Grasshopper, SpaceX’s vertical and takeoff and landing (VTVL) vehicle, continues SpaceX’s work toward one of its key goals – developing fully and rapidly reusable rockets, a feat that will transform space exploration by radically reducing its cost.  With Grasshopper, SpaceX engineers are testing the technology that would enable a launched rocket to land intact, rather than burning up upon reentry to the Earth’s atmosphere.

This is Grasshopper’s fourth in a series of test flights, with each test demonstrating exponential increases in altitude.  Last September, Grasshopper flew to 2.5 meters (8.2 feet), in November, it flew to 5.4 meters (17.7 feet) and in December, it flew to 40 meters (131 feet).

Grasshopper stands 10 stories tall and consists of a Falcon 9 rocket first stage tank, Merlin 1D engine, four steel and aluminum landing legs with hydraulic dampers, and a steel support structure.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 09. März 2013, 23:28:32
Was Führerschein sagen möchte, ist, dass es offenbar nicht möglich ist mit der Stufe bei der Landung zu schweben, weil der Schub auch gedrosselt im Landenanflug noch größer ist als das Eigengewicht ist...

... aber nicht generell. Bereits beim zweiten Test stand der Grasshopper mehrere Sekunden lang auf dem Strahl. Schweben ist also durchaus möglich. Danach musste man das Triebwerk noch weiter drosseln, um überhaupt landen zu können. Das geht also auch. Dabei hat der jetzige Grasshopper eine geringere Masse als die eigentliche Erststufe.

Offenbar hat man hier kurz vor Schluss noch einen Test durchgeführt, indem man den Schub noch einmal erhöhte und damit ein echtes Abbremsen simulierte. Natürlich ist das ein Schlüsselalgorithmus, wenn man das Triebwerk nicht die ganze Zeit des Falls laufen lassen möchte.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 09. März 2013, 23:29:35
Das hört sich ja schon gut an. Ich hoffe sie stellen noch ein Video rein was man dann auch sehen kann.

kann die GEMA nicht einfach dem ton wegmachen? das ist irgendtwie blöd gelaufen jetzt.

Sorry für OT aber ich mag die GEMA nicht
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 09. März 2013, 23:30:01
Was Führerschein sagen möchte, ist, dass es offenbar nicht möglich ist mit der Stufe bei der Landung zu schweben, weil der Schub auch gedrosselt im Landenanflug noch größer ist als das Eigengewicht ist.

Steht das irgendwo explizit, dass sie am Ende, bei fast leerer Stufe, nicht weit genug drosseln können? Oder mutmaßt ihr das? Aus dem SpaceX-Zitat ergibt sich das nicht eindeutig. Da wurde nur gesagt, dass Schub/Gewicht >1 wichtig für den Landealgorithmus ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 09. März 2013, 23:30:51
... siehe 2 Beiträge über Deinem.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 09. März 2013, 23:35:32
Ja, aber ich frage nach ggf. vorhandenen konkreten Aussagen in Quellen, nicht nach unseren Interpretationen und Gegenmutmaßungen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 09. März 2013, 23:37:32
Bei Grasshopper hat man mehr Ballast geladen, deshalb kann man schweben, aber die Flugfalcon 9 mit fast leerem Tank kann das nicht. Und darum geht es hier. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 09. März 2013, 23:37:57
Was Führerschein sagen möchte, ist, dass es offenbar nicht möglich ist mit der Stufe bei der Landung zu schweben, weil der Schub auch gedrosselt im Landenanflug noch größer ist als das Eigengewicht ist...

... aber nicht generell. Bereits beim zweiten Test stand der Grasshopper mehrere Sekunden lang auf dem Strahl. Schweben ist also durchaus möglich. Danach musste man das Triebwerk noch weiter drosseln, um überhaupt landen zu können. Das geht also auch. Dabei hat der jetzige Grasshopper eine geringere Masse als die eigentliche Erststufe.

Man hat aber extra Treibstoff getankt, damit Grasshopper schwerer ist als eine landende Stufe, die ihren Treibstoff verbraucht hat. Das war nötig für die ersten Tests. Aber es waren keine realistischen Bedingungen. An die tastet man sich ran und dieser Flug war ein großer Schritt in die Richtung. Das mit dem Treibstoff als Ballast steht z.B. in der Fluggenehmigung für Grasshopper.

Es ist auch durchaus nicht klar, ob Grasshopper leichter ist als eine Falcon-Stufe. Es ist zwar ein kürzerer Tank, aber enorm massive Landebeine. Ob die weniger wiegen als die 8 fehlenden Triebwerke, wissen wir nicht.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 09. März 2013, 23:39:22
Es ist keine Mutmaßung, dass Grasshopper am 17. Dezember etwa 8 Sekunden lang auf dem Strahl stand. Und es ist auch keine Mutmaßung, dass die Erststufe schwerer sein wird als der derzeitige Grasshopper. Dem fehlt ja die Hülle. Ebenso ist es keine Mutmaßung, dass bei den Tests ein Merlin 1D verwendet wurde.

Edit: Möglicherweise hat man den Grasshopper durch "Ballast" künstlich schwerer gemacht. Deshalb habe ich den zweiten Satz dort oben gestrichen. Um wie viel schwerer, ist nicht klar. Vermutlich wird aber der Schub eines einzelnen, gedrosselten Merlin 1D stärker sein, als das Gesamtgewicht der (fast) leeren Erststufe inklusive der "neuen", leichteren Landebeine.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 09. März 2013, 23:39:39
Wer das Video sehen möchte, geht auf diese Seite und gibt mal den Youtubelink ein: ;)
http://www.proxfree.com/youtube-proxy.php (http://www.proxfree.com/youtube-proxy.php)

HD geht auch. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 09. März 2013, 23:40:39
Hallo Günther

.
Was willst Du mehr?

Da haben wir jetzt doch klar die gegenteiligen, implizierten Annahmen und Voraussetzungen ... und darum ging es mir, um das Gesagte zu verstehen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 09. März 2013, 23:41:37
Aber bei der Landung der Falcon 9 1.1 Erststufe sollen 3 Triebwerke feuern wie in manchen Videos zu sehen ist. Warscheinlich kann man da nicht einfach so welche von abschalten
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 09. März 2013, 23:45:58
Wegen der imposanten Größe (respektive Masse) sieht der Flug schön ruhig aus. Keine hektischen Triebwerksschwenks wie bei den kleineren Modellen von Armadillo oder Masten.

Danke tobi für die "Umgehungsstraße". ;)

Ich denke, der wesentliche Beweggrund für eine Landung mit "Bremsen auf den Punkt" ist die Effizienz. Auf diese Weise hätte man vielleicht (bestimmt) den niedrigsten Treibstoffverbrauch.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 10. März 2013, 00:09:19
Ein Merlin 1D hat 620kN Schub auf Meereshöhe, also 62 Tonnen und kann auf 70% gedrosselt werden. Das macht ca. 43 Tonnen Schub. Die erste Stufe mit fast leerem Tank kurz vor der Landung wiegt garantiert deutlich weniger (eher 20-30 Tonnen).

Offenbar wurde auf den Beinen auch ein Ablationsmaterial angebracht. Man sieht deutlich, wie dort etwas wegdampft.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 10. März 2013, 00:36:30
Also hat man das Testgerät künstlich schwerer gemacht, damit man es langsam angehen (schweben) lassen kann?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 10. März 2013, 00:48:08
Also hat man das Testgerät künstlich schwerer gemacht, damit man es langsam angehen (schweben) lassen kann?

Ja schwerer ist er auf jeden Fall. Das sieht man ja schon an den massiven Beinen, die sicher so nicht mitfliegen werden.

Übrigens gibt es auch in Europa ein VTVL Projekt von Astrium mit dem Namen HOMER:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.eads.com%2Fdms%2Feads%2Fint%2Fen%2Fwork-for-eads%2Fdocuments%2F2011%2FEADS_HR_Group_Brochure_final_72dpi.pdf&ei=Msk7UY66DYSWswaAqYHYCQ&usg=AFQjCNEge-Cc-GrrGimDk_QVfZImhqyY2A&bvm=bv.43287494,d.Yms&cad=rja (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.eads.com%2Fdms%2Feads%2Fint%2Fen%2Fwork-for-eads%2Fdocuments%2F2011%2FEADS_HR_Group_Brochure_final_72dpi.pdf&ei=Msk7UY66DYSWswaAqYHYCQ&usg=AFQjCNEge-Cc-GrrGimDk_QVfZImhqyY2A&bvm=bv.43287494,d.Yms&cad=rja)

Angeblich mit Dual-Use sowohl Planetenexploration als auch militärisch. Ob das schon jemals geflogen ist? ???

Zitat
Can you briefl y describe what you do at Astrium?
I am the Chief System Engineer for the HOMER (HOver ManoEuvRe) project, an Astrium R&D initiative for an agile platform with dual-use ability – planetary exploration and defence applications. I am responsible for the systems engineering side of the project. In coordination with several Astrium sites in France and Germany and various international high-tech companies, my job is to ensure that the vehicle and component design and performance comply with the specifi cations.

Do you feel you contribute to a culture of innovation at Astrium?
HOMER is one of Astrium Space Transportation’s innovation flagship projects. The objective is to fl y a demonstrator platform developed both as a planetary lander and as a highly responsive vehicle for space defence. This is an absolute fi rst for Europe. HOMER is a multi-functional test bed to bring innovative technologies to maturity, which can be used for both landing and hovering applications. In one of the two mission versions, HOMER is equipped with shock-absorbent landing legs, for instance, and is able to perform hopping manoeuvres. A drop test will verify HOMER’s braking and soft-landing capabilities.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: User128 am 10. März 2013, 04:23:04
ist das Video denn mit Musik unterlegt oder warum die GEMA Sperre?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Axel_F am 10. März 2013, 09:15:15
ist das Video denn mit Musik unterlegt oder warum die GEMA Sperre?

Ja. Leider gibt Elvis sein "Ring of Fire" zum Besten. Ist aber ein prima Flug geworden. Weiter so SpaceX!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 10. März 2013, 09:19:30
Aber bei der Landung der Falcon 9 1.1 Erststufe sollen 3 Triebwerke feuern wie in manchen Videos zu sehen ist. Warscheinlich kann man da nicht einfach so welche von abschalten

Nein, drei Triebwerke wurden gezeigt in der Boost-Phase für den Rückflug. Die Landung dann mit einem Triebwerk.

ist das Video denn mit Musik unterlegt oder warum die GEMA Sperre?

Johnny Cash, Ring Of Fire

Zitat
Next Grasshopper rocket test is called the Johnny Cash Hover Slam (yeah baby!). Might be our first smoking crater...

Elon Musk Zitat.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: rhlu am 10. März 2013, 09:27:26
Einen schönen Sonntagmorgen

Hier http://nextbigfuture.com/2013/03/spacex-grasshopper-flies-and-hovers-at.html (http://nextbigfuture.com/2013/03/spacex-grasshopper-flies-and-hovers-at.html) gibt es einen Mittschnitt zu sehen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kryo am 10. März 2013, 09:35:02
klasse Video. Die Musikuntermalung hätt man sicher aber sparen können, dann wär Youtube nich auf die Idee gekommen, das zu sperren xD
was ich aber krass finde ist, wie viel Heißgas aus dem Nebenstromauspuff rauskommt. Das gibts ja nich xD erst dacht ich da wär was kaputt :D

aber am besten ist die Puppe, die mitfliegt
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: wildboar am 10. März 2013, 09:57:05
klasse Video. Die Musikuntermalung hätt man sicher aber sparen können, dann wär Youtube nich auf die Idee gekommen, das zu sperren xD

Ich fand die Musik extrem passend und musste schmunzeln. "And it burns, burns, burns...." und die Rakete schwebt, schwebt, schwebt... fantastische Bilder!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 10. März 2013, 11:38:01
Siet schon toll aus aber wenn sie es nochmal ohne Musik reinstellen könnten wärs schon schön
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: -eumel- am 10. März 2013, 14:06:01
Siet schon toll aus aber wenn sie es nochmal ohne Musik reinstellen könnten wärs schon schön

Ja, uns geht es ja hauptsächlich um das Video, bei dem es ja offenbar keine Urheberrechtsprobleme gibt.
Mit welchem Recht mischt sich die GEMA in die Optik ein?

Wenn die GEMA meint, ihre Musiker-Klienten brauchen keine kostenlose Werbung, zeugt das auch nur von Inkompetenz...!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: LOXRP1 am 10. März 2013, 14:23:06
Siet schon toll aus aber wenn sie es nochmal ohne Musik reinstellen könnten wärs schon schön

Ja, uns geht es ja hauptsächlich um das Video, bei dem es ja offenbar keine Urheberrechtsprobleme gibt.
Mit welchem Recht mischt sich die GEMA in die Optik ein?

Wenn die GEMA meint, ihre Musiker-Klienten brauchen keine kostenlose Werbung, zeugt das auch nur von Inkompetenz...!

Es ist nicht die GEMA sondern Google/Youtube. Eine Schlammschlacht unter Interessengemeinschaften und der Verbraucher ist der Leidtragende.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 10. März 2013, 14:28:53

Es ist nicht die GEMA sondern Google/Youtube. Eine Schlammschlacht unter Interessengemeinschaften und der Verbraucher ist der Leidtragende.

Eigentlich wollte ich mich an der OT Diskussion nicht beteiligen. Aber daraufhin doch. Natürlich ist es die GEMA. YouTube macht es, weil die GEMA sie sonst verklagt.

In der ganzen Welt können sich die lokalen Gegenstücke zur GEMA auf verträgliche Gebühren von YouTube für sowas einigen. Nur in Deutschland stellt die GEMA Forderungen, die YouTube und andere nicht zu erfüllen bereit sind. Deshalb dieser Unfug.

Bei Musikvideos könnte man es noch knapp halb verstehen, aber nicht bei Hintergundmusik wie hier.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: LOXRP1 am 10. März 2013, 14:46:43

Es ist nicht die GEMA sondern Google/Youtube. Eine Schlammschlacht unter Interessengemeinschaften und der Verbraucher ist der Leidtragende.

Eigentlich wollte ich mich an der OT Diskussion nicht beteiligen. Aber daraufhin doch. Natürlich ist es die GEMA. YouTube macht es, weil die GEMA sie sonst verklagt.

In der ganzen Welt können sich die lokalen Gegenstücke zur GEMA auf verträgliche Gebühren von YouTube für sowas einigen. Nur in Deutschland stellt die GEMA Forderungen, die YouTube und andere nicht zu erfüllen bereit sind. Deshalb dieser Unfug.

Bei Musikvideos könnte man es noch knapp halb verstehen, aber nicht bei Hintergundmusik wie hier.

Keine Frage die GEMA ist Mitschuldig, auch weil man sich nicht Einigen kann. Die GEMA hat sich schon darüber beschwerd, dass Google zu excesiv Videos sperrt, denn es wird wohl von der GEMA in dem Umfang garnicht verlangt. So dass es wohl auf Rufschädigung hinausläuft durch Google an GEMA. Wie gesagt eine Schlammschlacht.

http://www.pcwelt.de/news/GEMA_verklagt_Youtube_wegen_Stimmungsmache-Streit-7381796.html (http://www.pcwelt.de/news/GEMA_verklagt_Youtube_wegen_Stimmungsmache-Streit-7381796.html)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: -eumel- am 10. März 2013, 17:06:15
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/gema-streit-youtube-sperrt-61-5-prozent-der-angesagtesten-videos-a-880005.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/gema-streit-youtube-sperrt-61-5-prozent-der-angesagtesten-videos-a-880005.html)

Schade, dass durch diese Geld-Streitereien der Informationsfluss im Internet behindert wird.

Hier wird gerade ein Stück Raumfahrtgeschichte geschrieben.
Das ist für uns sehr interessant und für SpaceX wichtig zu präsentieren.
In diesem Fall wäre es wohl für die Musiker eine willkommene kostenlose Werbung.

Weil das Video offenbar nur in Deutschland (dem Einflussbereich der GEMA) gesperrt ist, können wir wohl nicht auf ein tonloses Video hoffen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: rhlu am 10. März 2013, 17:57:12
Hallo Eumel

wenn "Schade..." eine Protestnote ist schliesse ich mich an.
Solange die Herren und Damen darüber verhandeln wer wem wieviel Geld für diverse "Kulturgüter" wo hinschiebt bleibt die technische Lösung wie in Beitrag 433 beschrieben.
Bemerkenswert das der Grasshopper so kurz vor den Verhandlungen für den neuen Startplatz gehüpft ist.  :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 10. März 2013, 18:31:37
Der nächste Grasshopper mit dem Falcon 9v1.1 Tank soll laut einem Post bei NSF nur noch in White Sands fliegen und bis zu 300kft (=90km) hoch fliegen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 10. März 2013, 19:25:49
(...)
Weil das Video offenbar nur in Deutschland (dem Einflussbereich der GEMA) gesperrt ist, können wir wohl nicht auf ein tonloses Video hoffen?
Ich habs runtergeladen und selber nochmal ohne Ton hochgeladen. Leider sind die Triebwerksgeräusche dann natürlich auch weg, aber es ist besser als nichts.

www.youtube.com/watch?v=Yrb6hCKgsxg (http://www.youtube.com/watch?v=Yrb6hCKgsxg#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 10. März 2013, 19:26:02
Der nächste Grasshopper mit dem Falcon 9v1.1 Tank soll laut einem Post bei NSF nur noch in White Sands fliegen und bis zu 300kft (=90km) hoch fliegen.

Zusammen mit den nahezu "Serienstandard"-Landebeinen kann man in Grashopper 2 schon fast die F9R-Erststufe sehen.

Wird interessant wie viele Triebwerke Grashopper 2 bekommt... vielleicht sogar die vollen 8 ?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Axel_F am 10. März 2013, 19:31:30
... vielleicht sogar die vollen 8 ?
Sind nicht in der Falcon 9 1.1 nicht auch 9 Triebwerke verbaut? Nur das 8 Triebwerke um das neunte Triebwerk bilden?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 10. März 2013, 19:36:18
... vielleicht sogar die vollen 8 ?
Sind nicht in der Falcon 9 1.1 nicht auch 9 Triebwerke verbaut? Nur das 8 Triebwerke um das neunte Triebwerk bilden?

Ja, die Falcon 9 1.1 hat natürlich auch 9 Triebwerke, wenn auch in leicht anderer Anordnung.
MX87 meinte aber eher, ob das nächste Grasshopper-Testmodell auch schon 9 Triebwerke haben soll.
Das jetztige hat schließlich nur ein Triebwerk.

Das nächste Modell soll aber auch Höhen von 90km oder eventuell auch mehr erreichen. Da würde ich schon davon ausgehen, dass man mehr als 1 Triebwerk verbaut. Vielleicht ja auch nur 3 oder 5.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 10. März 2013, 19:42:57
Ja meinte eigentlich 9...hatte mich vertippt  :)

Dieses Jahr möchte man mit Grashopper (1) ja noch in den Überschallbereich vorstoßen. Wird interessant zu sehen, was dabei herauskommt. Das Tempo, welches man vorlegt ist nach wie vor beeindruckend.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 10. März 2013, 19:56:05
Das nächste Modell soll aber auch Höhen von 90km oder eventuell auch mehr erreichen. Da würde ich schon davon ausgehen, dass man mehr als 1 Triebwerk verbaut. Vielleicht ja auch nur 3 oder 5.

Jemand hat mal ausgerechnet, ob man Grasshopper verwenden kann, um den Dragon LAS-Test zu machen. Also beschleunigen bis Max-Q. Das schafft er nicht ganz, aber wenn er auch nur in die Nähe kommt, sollte er in der Lage sein, die gewünschten Tests alle mit einem Triebwerk zu machen. Er würde aufsteigen, dann bis in sehr geringe Höhe abstürzen und im letzten Moment bremsen. Er bräuchte dann auch ein Lagekontrollsystem, wahrscheinlich die gleichen Kaltgasthruster, die auch in der echten Stufe verbaut sind.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 10. März 2013, 20:28:05
Ja meinte eigentlich 9...hatte mich vertippt  :)

Dieses Jahr möchte man mit Grashopper (1) ja noch in den Überschallbereich vorstoßen. Wird interessant zu sehen, was dabei herauskommt. Das Tempo, welches man vorlegt ist nach wie vor beeindruckend.

Ich denke, Grasshopper 1 fliegt nur von dem SpaceX-Texas-Standort aus und da geht Überschall nicht. Wäre mit den Beinen und der stumpfen Nase auchschwierig.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 10. März 2013, 20:53:45
für Überschall braucht man ja doch wohl größere Höhen also wohl mehr als 1 Km. da muss man sich noch ganz schön steigern.  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: alswieich am 10. März 2013, 23:53:50
Mahlzeit!


Nochmal zu diesem Video MIT Musik:
Grasshopper Hoverslam | Ring of Fire (http://www.youtube.com/watch?v=2Ivr6JF1K-8#ws)
Wer Firefox benutzt sollte sich das Add-on ProxTube (https://proxtube.com/) installieren und von der GEMA-Bande* gesperrte Videos sind Geschichte.


Gruß
Peter


*) Seit dem ich weiß wie die GEMA das eingenommene Geld an die Künstler verteilt bin ich der Meinung, dass sie eine auf Betrug spezialisierte kriminelle Organisation ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 11. März 2013, 09:33:00
Hallo,
Es gibt jetzt die Möglichkeit sich das Video auf der Hompage von SpaceX mit Musik anzusehen

http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=0 (http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=0)

Bericht von SpaceX:

http://www.spacex.com/press.php?page=20130310 (http://www.spacex.com/press.php?page=20130310)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: wildboar am 12. März 2013, 07:15:09
Es gibt nun 2 Videos auf dem spacex Youtube Kanal vom neusten Grasshoppertest (ohne Musik):

Grasshopper 24-Story Hover Slam 3/7/13 | Single Angle (http://www.youtube.com/watch?v=XnPXH3ow8SE#ws)

Und noch als Multi-Angle Video:

Grasshopper 24-Story Hover Slam 3/7/13 | Multi-Angle (http://www.youtube.com/watch?v=orUjSkc2pG0#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 12. März 2013, 22:06:57
Jemand hat sich die Mühe gemacht, aus dem Video Frame für Frame Höhe und Geschwindigkeit aufzunehmen und grafisch darzustellen. Sehr interessant zu sehen.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31075.msg1025528#msg1025528 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31075.msg1025528#msg1025528)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 12. März 2013, 22:35:02
Bei Golem glänzt man wieder mit nicht-professionellen nicht-IT News:
http://www.golem.de/news/raumfahrt-spacex-testet-senkrechtstart-und-landerakete-1303-98143.html (http://www.golem.de/news/raumfahrt-spacex-testet-senkrechtstart-und-landerakete-1303-98143.html)

Zitat
Dennoch stellte das von Elon Musk gegründete Unternehmen damit einen Rekord auf: Es war der höchste Flug, den eine autonome, wiederverwendbare Rakete je unbeschadet überstanden hat.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 13. März 2013, 08:13:29
Von NSF:
Zitat
Received some clarification on the full F9R recovery plan: the stage will reenter nose first rather than engines first, flip around, fire the center engine once to slow down somewhat, then fire it again to land.

Also doch mit der Nase zuerst, macht auch am meisten Sinn von einem energetischen Standpunkt, da man die Luft die Geschwindigkwit abbauen lassen kann. Das mit der Rotation ist mir noch unklar, wie das gehen soll.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 13. März 2013, 09:19:51
Von NSF:
Zitat
Received some clarification on the full F9R recovery plan: the stage will reenter nose first rather than engines first, flip around, fire the center engine once to slow down somewhat, then fire it again to land.

Also doch mit der Nase zuerst, macht auch am meisten Sinn von einem energetischen Standpunkt, da man die Luft die Geschwindigkwit abbauen lassen kann. Das mit der Rotation ist mir noch unklar, wie das gehen soll.

Das Statement wird aber heftig diskutiert. Bis hin zu dem Punkt, daß die Glaubwürdigkeit des Urhebers in Frage gestellt wird. Er war es, der berichtet hat, daß schon die erste Falcon 9 1.1 mit Cold Gas Thruster, wiederstartbaren Triebwerken und Avionik ausgerüstet wird, also die ganze aktuelle Diskussion mit der Angabe, daß die Infos aus einer Präsentation von SpaceX Mitarbeitern für Interns stammt.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: James am 13. März 2013, 11:43:04
Guten Tag

Nochmal was zu http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=0. (http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=0.)
Super Leistung, super Video.

Kann ich mir gar nicht oft genug ansehen. Endlich wieder mal was, was das Herz eines Raumfahrtanhängers richtig erfreut. In diesen Tagen in denen man hauptsächlich mit Meldungen konfrontiert ist, die einen nicht so sehr erfreuen, ist SpaceX schon eine Ausnahme. Da tut sich einfach was.

Der Aufstieg ist ja warscheinlich keine Besondere Herausforderung für SpaceX. Beim Schwebeflug, und auch beim Abstieg, "kokelt" aber die Verkleidung am Landegestell ganz schön dahin. Da kann man sich ja schon fast fürchten.
Man sieht die Lageregelung des Triebwerks schön arbeiten. Also da ist schon was zu tun. Und kurz vor der Landung, so habe ich das Gefühl, liegt die Stufe etwas nach links geneigt, und richtet sich bei der Landung dann aus. Wieviel "Reserve" da wohl noch drin war?

mit vielen Grüße an die Forumsteilnehmener, James
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 13. März 2013, 13:36:10
Ich denke das wenn man solche Schwebeflüge macht braucht man viel Treibstoff für die Korektur Triebwerke und wenn man nachher mit der Erstufe landet wird nicht so viel Korektur nötig sein da hier die Aerodynamik mehr hilft weil man sich zielich schnell bewegt.

Ich stelle mir dem Abstieg auch ziemlich ruppig vor also man macht erst eine Bremszündung dann tritt man In die Atmosphäre ein und in den letzten 100-150 m feuert nochmal ein Triebwerk und man landet.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 13. März 2013, 15:38:45
Man tritt auch ohne Bremszündung in die Atmosphäre ein. Die Erststufe hat noch keine kosmische Geschwindigkeit.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 13. März 2013, 16:53:10
Man tritt auch ohne Bremszündung in die Atmosphäre ein. Die Erststufe hat noch keine kosmische Geschwindigkeit.

Das ist mir klar ich dachte halt das man sich warscheinlich mit großer Geschwindigkeit vom Startplatz wegbewegt und später will man hier ja wieder Landen da könnte die Bremszündung die Richtung beeinflussen. Außerdem wenn man langsemer eintritt wird die Stufe weniger belastet was dazu führen könnte das man mit einer Stufe öfter Starten kann als ohne Bremszündung.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 20. März 2013, 21:32:51
Ich hätte mal eine Frage an die vielen qualifizierten Leute hier im Forum. Was wäre wenn die Rückkehr mit Triebwerken scheitert? Gäbe es noch etwas was man Probieren könnte? Was wäre das nächst plausibelste nach Fallschirmen und Landung per Merlin? Oder wären damit die realistischen Möglichkeiten ausgeschöpft? Mir fällts nichts ein(abgesehen von Lösungen in Richtung Venturestar/Skylon), deswegen Frage ich :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 20. März 2013, 22:02:29
Wenn es mit Fallschirm nicht geht und die Landung auf Tribwerken scheitert weiss ich auch nicht wie man es machen könnte.

Naja man könnte größere Fallschirme oder größere Bremsmanöver machen oder beides Kombinieren aber SpaceX macht das ja nicht aus Spaß und weils gut aussieht sondern um damit Geld zu Sparen also muss es immer günstiger als der Bau einer neuen Stufe bleiben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 21. März 2013, 00:12:57
Ich hätte mal eine Frage an die vielen qualifizierten Leute hier im Forum. Was wäre wenn die Rückkehr mit Triebwerken scheitert? Gäbe es noch etwas was man Probieren könnte? Was wäre das nächst plausibelste nach Fallschirmen und Landung per Merlin? Oder wären damit die realistischen Möglichkeiten ausgeschöpft? Mir fällts nichts ein(abgesehen von Lösungen in Richtung Venturestar/Skylon), deswegen Frage ich :)

Die Landung mit Triebwerken wird funktonieren, da bin ich sicher. Grasshopper zeigt es.

Der Wiedereintritt in die dichtere Atmosphäre könnte noch ein Showstopper sein, falls zu sehr gebremst werden muß und dafür zu viel Treibstoff draufgeht. Aber eigentlich bin ich da schon optimistisch. Alternativen sehe ich keine. Die Lageregelung beim Wiedereintritt muß perfekt funktonieren und auch mit eventuellen Störungen durch Wirbel fertig werden, dann klappt es hoffentlich.




Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GlassMoon am 21. März 2013, 00:33:02
Naja, das Konzept von Liquid Flyback Boosters gäbs ja auch noch. Also Flügel und Landefahrwerk dran, und dann wird auf einer langen Landebahn gelandet.

So wie hier:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031556.jpg)
(übrigens eine sehr frühe Studie für die Ariane 5)

Allerdings bräuchte das bestimmt deutliche konstruktionstechnische Änderungen, da die Struktur jetzt auf Längsbelastung ausgelegt ist, und man mit Flügeln einfach eine Querbelastung bekommt. Die jetztige Falcon 9 würde wohl wie eine Coladose einknicken.
Dazu müsste man den Hitzeschutz wohl noch verändern.

Also realistisch fände ich das Konzept schon, aber dafür müsste man wahrscheinlich schon eine neue Rakete konstruieren und nochmal einiges an Geld in die Hand nehmen, was das ganze dann schon wieder weniger realistisch macht ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 21. März 2013, 08:07:39
Naja, das Konzept von Liquid Flyback Boosters gäbs ja auch noch. Also Flügel und Landefahrwerk dran, und dann wird auf einer langen Landebahn gelandet.

..............

Allerdings bräuchte das bestimmt deutliche konstruktionstechnische Änderungen, da die Struktur jetzt auf Längsbelastung ausgelegt ist, und man mit Flügeln einfach eine Querbelastung bekommt. Die jetztige Falcon 9 würde wohl wie eine Coladose einknicken.
Dazu müsste man den Hitzeschutz wohl noch verändern.

Also realistisch fände ich das Konzept schon, aber dafür müsste man wahrscheinlich schon eine neue Rakete konstruieren und nochmal einiges an Geld in die Hand nehmen, was das ganze dann schon wieder weniger realistisch macht ;)

Das Problem der Landung kann man als gelöst ansehen. Das Problem ist der Wiedereintritt in die dichte Atmosphäre.

Da könnte der flyback booster den Vorteil haben, daß er tatsächlich Nase voran fliegen kann und erst wendet, wenn die Geschwindigkeit niedrig genug ist. Bei einer RP-1-Stufe könnte sogar der vorhandene Treibstoff verwendet werden und ziemlich wenig davon, selbst für große Entfernungen. Dagegen steht das Gewicht der Flügel, des verstärkten Tanks, des Triebwerks und des Fahrwerks mit den nötigen verstärkten Auflagepunkten.

Ja, es wäre eine komplett neue Erststufe nötig. Das elegante am Falcon R Konzept wäre gerade, daß eine praktisch unveränderte normale Stufe (bis auf zusätzliche Landebeine) verwendet werden kann. Das minimiert Entwicklungskosten und ermöglicht, bei höherem Nutzlastbedarf einfach die Landebeine wegzulassen und im Wegwerfmodus zu fliegen. - Wenn es funktioniert!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 11. April 2013, 11:45:23
Laut einem NSF Insider soll der nächste Grasshopper-Test demnächst erfolgen und eventuell eine Wiederzündung im Flug beinhalten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 17. April 2013, 09:43:30
Grasshopper soll heute fliegen:
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/licensed_launches/upcoming_launches/ (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/licensed_launches/upcoming_launches/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: spacer am 17. April 2013, 18:01:48
Grasshopper soll heute fliegen:
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/licensed_launches/upcoming_launches/ (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/licensed_launches/upcoming_launches/)
Jetzt ist da nur (noch?) die Antares eingetragen...   ???
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 17. April 2013, 18:11:07
Grasshopper soll heute fliegen:
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/licensed_launches/upcoming_launches/ (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/launch_license/licensed_launches/upcoming_launches/)
Jetzt ist da nur (noch?) die Antares eingetragen...   ???

Grasshopper stand da heute Nachmittag noch bei. Ein wenig komisch ist das aber schon  ::)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 19. April 2013, 23:39:29
Laut NSF soll der Start heute stattgefunden haben. Und sehr spektakulär sein, bei NSF L2 gibts wohl mehr Infos, ist da wer Mitglied?

Wird das Video morgen veröffentlicht um Orbital die Show zu stehlen? ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 19. April 2013, 23:55:19
Wird das Video morgen veröffentlicht um Orbital die Show zu stehlen? ;)

Vielleicht, wäre aber auch toll für SpaceX, da die Werbetrommel für sich zu schwingen. ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2013, 09:59:40
Infos kommen Tröpfchenweise. Ein SpaceX Mitarbeiter soll gesagt haben, der Flug war 250m hoch.

Bisher hat es immer ca. 3 Tage gedauert, bis ein Video auftauchte. Warten wir es ab.

Triebwerk abschalten und wieder starten dürfte mit Grasshopper I nicht gehen. Der hat m.W. keine Lagekontrolle, wenn das Triebwerk nicht läuft. Grasshopper II wird Cold Gas Thruster haben wie die Falcon 9 1.1 Erststufe. Erst dann kann man das machen. Das wird echt spannend, wenn man Grasshopper im freien Fall aus großer Höhe runterkommen sieht. :D

Bei NSF nennen sie das ein brown pants event.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 22. April 2013, 08:41:29
Zitat
Elon Musk ‏@elonmusk 4h

@dbhyslop Will post a video of the latest Grasshopper flight tomorrow (taken from the camera on our new hexacopter).

Heute gibts das neue Video. ;) Mit Bildern von einem Mini-Hubschrauber aufgenommen, anscheinend.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 22. April 2013, 09:21:22
das ist ja scon toll  :D
man närt sich mit grossen sprüngen der wiederverwendbarkeit  ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 22. April 2013, 10:24:30
Während wir auf das Grasshopper-Video warten, hier ein Video über den Hexacopter.

http://www.wimp.com/thehexacopter/ (http://www.wimp.com/thehexacopter/)

Den Link habe ich von NSF.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Philip Lynx am 22. April 2013, 18:10:26
Hexacopter.
Wie billig ist diese "Teilzeit-Drohne"? ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 23. April 2013, 06:54:35
Das Video ist raus. Auf YouTube wieder gesperrt, weil wieder mit Ring of Fire hinterlegt.

Aber auf der Homepage von SpaceX ist es auch. Und da natürlich nicht gesperrt.

http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=0 (http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=0)

Schon deutlich höher und die Perspektive von oben ist mal was ganz anderes. Dramatischer geschnitten war das Video vom letzten Flug aber.

Es sieht so auß daß sich Grasshopper manchmal ganz schön stark in den Wind legt, er hat eine deutliche Schräglage, landet aber trotzdem exakt wieder am Startpunkt.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 23. April 2013, 06:57:44
Das (auf der SpaceX-Seite) ist aber offenbar das Video vom 10.3., steht zumindest mit dabei.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 23. April 2013, 07:06:39
Das (auf der SpaceX-Seite) ist aber offenbar das Video vom 10.3., steht zumindest mit dabei.

Wenn ich den Link aufrufe, steht beim letzten Video der Termin

4/22/2013

und es ist eindeutig der neue höhere Flug.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 23. April 2013, 07:16:43
Seltsam, ich bekomme da nur den 10.03. zu sehen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 23. April 2013, 07:29:04
Bei mir steht da jetzt

Zitat
Grasshopper 250m Test | Ring of Fire

und ist damit eindeutig vom neuen Flug
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: waldmannpeter95 am 23. April 2013, 07:31:46
Wow bei 00:40 ist die Avionik sicherlich stark gefordert, bei der Schräglage.
Die Perspektive von oben macht das ganze noch mal eindrucksvoller, als bei den vorherigen Tests. :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 23. April 2013, 07:33:01
Seltsam, ich bekomme da nur den 10.03. zu sehen.

Kann es sein, daß die Seite aus dem Cache aufgerufen wird?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 23. April 2013, 07:38:13
Bei NSF wird über die Nutzlast von Falcon 9R spekuliert. Einige sind der Meinung, daß die Nutzlastangaben bereits für die R-Version sind. Auf der NASA-Webseite wird ja eine Kapazität von 17t angegeben, während SpaceX nur 13t angibt. Das würde dann passen.

Die Idee ist, 13t gehen selbst bei extrem frühem Ausfall eines Triebwerkes, frühe Engine Out Kapazität. Wenn kein Triebwerk ausfällt, reicht es für den Rückflug. Wenn ein Triebwerk ausfällt, ist die Stufe verloren, die Nutzlast erreicht aber den Zielorbit.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 23. April 2013, 07:42:01
Ah, jetzt hab' ich es auch ... Wenn man "most recent" als Wahlkriterium stehen lässt, wurde das Video noch nicht gezeigt (jetzt schon). Erst als ich "Tests" gewählt hatte, kam es ...
Die Vogelperspektive ist wirklich hübsch.

Wow bei 00:40 ist die Avionik sicherlich stark gefordert, bei der Schräglage.
Die Avionik eigentlich  nicht ... da stehen nur ein paar andere Zahlen im Speicher :).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Flandry am 23. April 2013, 11:05:21
Wow bei 00:40 ist die Avionik sicherlich stark gefordert, bei der Schräglage.
Die Perspektive von oben macht das ganze noch mal eindrucksvoller, als bei den vorherigen Tests. :D

Die "Schräglage" ist wohl eher das Ergebnis der Arbeit der Avionik, wenn man mal auf die Abgasfahne achtet und auf den herrschenden Seitenwind rückschließt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 23. April 2013, 11:48:07
Die Landung sieht eindeutig am coolsten aus. 8) Die Staubwolke sieht aus als käme sie aus einem Hollywood Scifi-Film. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 23. April 2013, 12:21:14
Hier bei vimeo auch in Deutschland schaubar und in HD:
http://vimeo.com/64615482 (http://vimeo.com/64615482)

Ich hoffe wir sehen bei einem der nächsten F9v1.1 Flüge, dann die Wasserfontäne bei der Landung auf dem Meer. Hoffentlich vor der ESA Ministerratskonferenz, dann wäre eine Genehmigung von Ariane 6 sowieso Realsatire pur.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 23. April 2013, 12:55:52
Tolles Video, und die Landung von oben gesehen macht echt was her.  :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 23. April 2013, 13:07:15
Bei Youtube gibts noch ne Version mit neuen Szenen:
Grasshopper 250m (820 ft) Hover | 4/19/13 (http://www.youtube.com/watch?v=se7_JpbtPwA#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tomtom am 23. April 2013, 13:27:52
Bei diesem Test ist wohl schon ein Opfer zu beklagen. Der Vogel wird das wohl nicht überlebt haben.

Um mal Verschwörungstheorien anzuheizen: Sind die Schatten von Rakete und Startturm nicht etwas komisch ausgerichtet?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kryo am 23. April 2013, 13:31:21
Zitat
Um mal Verschwörungstheorien anzuheizen: Sind die Schatten von Rakete und Startturm nicht etwas komisch ausgerichtet?

ne eigentlich nicht^^
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 23. April 2013, 15:44:58
Hallo,
der Sprung auf 250m sieht gut aus ich freue mich schon auf weitere Sprünge vor allen wenns mehrere Km hoch geht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 23. April 2013, 16:15:10
Bei diesem Test ist wohl schon ein Opfer zu beklagen. Der Vogel wird das wohl nicht überlebt haben.

Pssst. Wär doch blöd, wenn Tierschützer die pöhsen Raketen verbieten lassen wollen.  ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Nitro am 23. April 2013, 16:24:13
Hallo,
der Sprung auf 250m sieht gut aus ich freue mich schon auf weitere Sprünge vor allen wenns mehrere Km hoch geht.

Wenn man nach der FAA Genehmigung geht dann hat Grasshopper die Erlaubnis bis auf 3,5 km zu gehen. Fuer Grasshopper V1.1 Fluege muesste man dann nach White Sands in New Mexico gehen. Von dort waeren dann Fluege bis auf 90 km moeglich.

In der Genehmigung sind auch die Gipfelhoehen der zukuenftigen Testfluege bis 3,5 km angegeben: 350 m, 750 m, 1500 m, 2300 m und letztendlich 3500 m.

Das komplette Grasshopper Programm ist auf drei Jahre ausgelegt.

Quelle: http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/20110922%20spacex%20grasshopper%20draft%20ea.final.pdf (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/20110922%20spacex%20grasshopper%20draft%20ea.final.pdf)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 23. April 2013, 17:19:42
...
Das komplette Grasshopper Programm ist auf drei Jahre ausgelegt. ...


Man hat aber auch schon gesagt das man für 2014 bereits einen Rückflug mit Landung an Land machen will. Und da man jetzt mit Grasshopper die Landung testet und demnächst schon ab dem Falcon 9v1.1 Erststart die Rückkehr aus dem Orbit Testen will könnte es auch schneller gehen.

Es hängt alles davon ab wie Erfolgreich die Test´s verlaufen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Tuner am 23. April 2013, 18:42:40
Witzbolde!

hat jemand den Cowboy in dem von Tobi reingestellten Youtube-Video bemerkt (Beitrag 502) ? Ab 0:04 min ist er kurz zu sehen. In vorigen Test vom 13.3. 10.3.2013 taucht er auch kurz auf (ca. 1:15 min)

Weiß jemand wo man sich für einen solchen Mitflug bewerben kann  ;) ?

LG Sven

Edit: Datum korrigiert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 23. April 2013, 18:56:02
Hallo,

der Cowboy steht da nicht einfach so
er erlaubt es die Größe von Grasshopper ungefähr einzuschätzen vor allem für Leute die sich damit nicht Besonders auskennen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 23. April 2013, 19:08:30
Also Woody ist schon vor allem ein Gag ... und kein Messinstrument :).
Als Maßstab kann er auch nur denen helfen, die die Puppe kennen. Wenn sie einen einfachen Größenvergleich liefern wollten, müssten sie einfach eine Szene reinschneiden, in der ein normalgroßer Standardtechniker am Pad rumläuft.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GZ-Corsa am 23. April 2013, 20:02:46
Beim näheren Hinsehen sieht man das dem Vogel nichts passiert ist.
Die Perspektive täuscht gewaltig, der Vogel ist viel näher an der Kamera als an Grasshopper.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 23. April 2013, 20:44:37
Kann das sein, daß denen durch die Hitze Kiloweise Farbe von dem Gestell abbrennt? Denn so locker wabernde Flammen nebenbei erwartet man ja nun nicht bei einer Rakete. Und das ist hier kein SF Film der 50er Jahre  ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 23. April 2013, 21:05:03
Kann das sein, daß denen durch die Hitze Kiloweise Farbe von dem Gestell abbrennt? Denn so locker wabernde Flammen nebenbei erwartet man ja nun nicht bei einer Rakete. Und das ist hier kein SF Film der 50er Jahre  ;D

Das Landegestell ist extra Ablativ gekühlt das heist das die Verdamfung von stoffen dafür sorgt das das Gestell an sich kühl bleibt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 23. April 2013, 22:53:37
Also wieder ein paar Kilo weg von der eigentlichen Nutzlast, dafür dicke Schichten Zeugs. Naja was hilfts...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 23. April 2013, 22:57:34
Bei der F9R wird das Landegestell vermutlich erst kurz vor der Landung seitlich rausgeklappt, dann dürfte das nicht ein so großes Problem sein.

Aber man sieht deutlich, wie heiß der Abgasstrahl doch ist, dass die Wärmestrahlung die Beine so erhitzt. Wer schonmal in der Gießerei war, wo z.B. Eisen gegossen wurde, der weiß wie unglaublich heiß das ist. Selbst wenn man dutzende Meter wegsteht, bringt einen die Wärmestrahlung schnell zum schwitzen.

Und das Video nochmal mit natürlichem Sound:
Grasshopper 250m Test | Natural Sound (http://www.youtube.com/watch?v=xUvbh-Z8Abk#ws)

Und nur Vogelperspektive:
Grasshopper 250m Test | Single Camera (Hexacopter) (http://www.youtube.com/watch?v=PXG_nX7Exg0#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 24. April 2013, 00:44:31
Zitat
Bei der F9R wird das Landegestell vermutlich erst kurz vor der Landung seitlich rausgeklappt,
Ah ja, na eben. Muß ja auch so sein...

Zitat
...bringt einen die Wärmestrahlung schnell zum schwitzen.
ja genau, das war hier ja auch klar. Da ist sicher über 2m Abstand. Na und für die Tests werden sie sicher keine teuren HiTec Schutzkacheln eingeplant haben. Aber daß es so aussieht....
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 27. April 2013, 12:57:33
Blue Origin hat drei Patente erteilt bekommen. Es handelt sich um:

US Patent 8408497 - Launch vehicles with fixed and deployable deceleration surfaces, and/or shaped fuel tanks, and associated systems and methods - Blue Origin, LLC
US Patent 8424808 - Compensating for wind prior to engaging airborne propulsion devices - Blue Origin, LLC
US Patent 8408443 - Modular friction welding head and associated systems and methods - Blue Origin, LLC

Durchsetzbar sind die mit Sicherheit alle drei nicht, weil keine eigene neue Entwicklung dahintersteckt. Blue Origin ist damit offiziell zum Patenttroll mutiert. Naja, was will man vom Gründer von Amazon schon erwarten. Anständige Geschäftsgebahren offenbar nicht.

SpaceX hat nun als Reaktion auf Patente eines nichtgenannten Konkurrenten (wer mag das wohl sein?) seinerseits einige Patente eingereicht. Diese sind durchaus substantiell und wurden bisher nur wegen möglichem Technologiediebstahl zurückgehalten. Tatsache dürfte sein, daß Blue Origin nun keine wiederverwendbare Rakete mehr bauen kann, ohne gegen die SpaceX Patente zu verstossen. Gut so.

Quelle: http://www.newspacewatch.com (http://www.newspacewatch.com)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 27. April 2013, 13:21:09
Du weißt nicht zufällig, was SpaceX genau patentiert hat?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 27. April 2013, 13:47:00
Ich habe leider nichts fundiertes gefunden. SpaceX will wohl wegen möglichem Technologiediebstahl darüber keine Information herausgeben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: wildboar am 27. April 2013, 14:57:53
Oje, das wäre aber sehr, sehr schade, wenn ein so innovatives und cooles Projekt wie der Grasshopper an so blöden Patentkriegen scheitern würde.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 27. April 2013, 16:02:22
Jup. Patenttrolle sind das Letzte.  >:(
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: HausD am 27. April 2013, 16:34:08
Sperrpatent
Jup. Patenttrolle sind das Letzte.  >:(
Das sind keine Patenttrolle, ... so etwas heisst in der Wirtschaft und im Patentrecht : Sperrpatent und dient dazu, einem Dritten die Benutzung seiner Erfindung unmöglich zu machen.
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/sperrpatent.html#definition (http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/sperrpatent.html#definition)

Falls es interessiert eine weitere Stufe heisst :  [glow=red,2,100]Geheimpatent[/glow]
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/geheimpatent.html#definition (http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/geheimpatent.html#definition)

Gruß, HausD
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 27. April 2013, 21:08:09
Sperrpatente kanns in der freien Wirtschaft garnicht geben. Das sind nur Verschwörungstheorien von Rest-Kommunisten  ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: HausD am 27. April 2013, 21:22:12
So wird's wohl sein!    ;D   ;D   ;D   ;D   ;D   ;D   ;D   ;D   ;D   HHHHaus...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 27. April 2013, 23:02:36
Jup. Patenttrolle sind das Letzte.  >:(
Mal eine Frage, gibt es den hier vielleicht ein paar Orks oder so was ähnliches?
Also, ich mag Trolle nur dann wenn auf diese direkt die Sonne drauf scheint.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 30. April 2013, 19:05:34
Ich habe leider nichts fundiertes gefunden. SpaceX will wohl wegen möglichem Technologiediebstahl darüber keine Information herausgeben.

Gut, wenn SpaceX daran weiterarbeitet ist das ok.


Aber ein Patent, nur dass andere nicht daran forschen, das ist echt Assi, und schadet dem Fortschritt der Menscheit. Da müsste ein Gesetzt eingeführt werden, dass alle 2 Jahre kontrolliert wird, ob eh noch aktiv daran geforscht wird, sonst werde es open source :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 02. Mai 2013, 22:52:38
Das erste Bild und Informationen über die Landebeine.

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=31075.0;attach=515071;image)

Pneumatisch mit Hochdruckhelium. Gewicht weniger als ein Tesla Model S, das 2108 kg wiegt, für alle vier Beine. Also ca. 500kg für das eine Bein auf dem Bild.

Spannweite der Beine ca. 60 feet, ganz grob 20m, das ist viel, eine sichere Basis.

Infos von einem Tweet von Elon Musk.

https://twitter.com/elonmusk/status/330053450261987328/photo/1 (https://twitter.com/elonmusk/status/330053450261987328/photo/1)

https://twitter.com/elonmusk/status/330053450261987328/ (https://twitter.com/elonmusk/status/330053450261987328/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 02. Mai 2013, 23:21:34
Ich bin gespannt, sie in Aktion zu sehen! 8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Axel_F am 03. Mai 2013, 12:08:24
Dafür hat Elon Musk ein Bild von einem Landefuss der Falcon 9R auf Twitter gepostet: http://t.co/H49TSS2CYl (http://t.co/H49TSS2CYl).

Die Frage ist nur ob der schon beim Jungfernflug mitfliegt.

Die Mitarbeiter stehen da etwas ratlos um das Objekt: "Mitfliegen - oder nicht?"  ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2013, 12:11:36
Dafür hat Elon Musk ein Bild von einem Landefuss der Falcon 9R auf Twitter gepostet: http://t.co/H49TSS2CYl (http://t.co/H49TSS2CYl).

Die Frage ist nur ob der schon beim Jungfernflug mitfliegt.

Die Mitarbeiter stehen da etwas ratlos um das Objekt: "Mitfliegen - oder nicht?"  ;D

Nein, ganz sicher noch nicht. Dieses Bein ist für Grasshopper 2. Landen der Falcon 9-R hat Elon Musk für ca. Mitte nächsten Jahres angekündigt.

Da diese Beine noch recht groß sind, wird man sie für die Flugversion je nach Erfahrungen vielleicht noch kleiner und leichter machen. Das ist meine Spekulation.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Axel_F am 03. Mai 2013, 12:17:41
Frage mich grad wie das an die 1. Stufe montiert wird. Ist unten links, der Landefuss dran und oben und rechts ist an der Rakete montiert? Besonders das flach auf dem Boden liegende Werksstück finde ich echt klobig.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2013, 13:50:39
Frage mich grad wie das an die 1. Stufe montiert wird. Ist unten links, der Landefuss dran und oben und rechts ist an der Rakete montiert? Besonders das flach auf dem Boden liegende Werksstück finde ich echt klobig.

Das am Boden ist das Landebein. Es ist wohl aus Karbonfaserverbundwerkstoff, sonst wäre das Ganze schwerer.

Ja, unten links ist die Stelle, wo wohl noch ein Landeteller oder so drankommt. Das andere Ende des Beins und des Zylinders werden an der Thrust-Struktur befestigt, also an Stellen, die die Last leicht aufnehmen. Die Mulde im Bein soll wohl im zusammengeklappten Zustand den pneumatischen Zylinder aufnehmen. Wie das aber funktioniert, kann ich mir im Augenblick auch noch nicht vorstellen. Vielleicht gleitet der Ankerpunkt des pneumatischen Zylinders dabei vom oberen zum unteren Ende, während das Bein ausklappt. Oder mein Vorstellungsvermögen reicht nicht aus.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 03. Mai 2013, 14:51:42
Zitat
Vielleicht gleitet der Ankerpunkt des pneumatischen Zylinders dabei vom oberen zum unteren Ende, während das Bein ausklappt.
Sehe ich auch so. Der zusammengeschobene Zylinder ist im Flugszustand innerhalb des aerodynamisch geformten Verbundwerkstoffteils und wird so von ihm abgedeckt, die standbeinseitige Verankerung des Zylinders befindet sich dann innen/unten am breiten Ende des Formteils. Wenn die Spitze der Abdeckung oben gelöst (abgesprengt) wird, klappt sie durch den Gastdruck im Zylinder nach unten und der Ankerpunkt des Zylinders gleitet nach außen, so daß sich der Zylinder zur vorgesehenen Länge entspannen kann. Die Abdeckung wird so zur unteren Strebe des Standbeines und ist im Landezustand dann natürlich nicht horizontal (wie sie am Boden liegend fotografiert wurde) sondern zeigt schräg nach unten. Die Konstruktion gefällt mir ausgezeichnet, sie kann durch deren Elastizität wohl auch deutlich härtere Landungen vertragen, als sie beim Grashopper 1 vorgekommen sind.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GZ-Corsa am 03. Mai 2013, 15:05:47
Das rausgleiten des Ankerpunktes glaube ich so nicht, das kann auch gut so bleiben wie es jetzt gezeigt ist.
Dann zeigt der Zylinder nach oben und ist unten an der Zelle befestigt.
Wenn er sich dann auseinanderschiebt schwenkt er um ca. 135° nach unten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 03. Mai 2013, 15:18:44
Das rausgleiten des Ankerpunktes glaube ich so nicht...
Ja, das ist auch gut möglich, wohl auch wahrscheinlicher. Es spricht dafür, daß die Verschiebung der Verankerung technisch aufwendiger und so auch schwerer wäre.
Gruß Kelvin
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2013, 15:22:29
Das rausgleiten des Ankerpunktes glaube ich so nicht, das kann auch gut so bleiben wie es jetzt gezeigt ist.
Dann zeigt der Zylinder nach oben und ist unten an der Zelle befestigt.
Wenn er sich dann auseinanderschiebt schwenkt er um ca. 135° nach unten.

Das kann ich mir so nicht vorstellen, obwohl mir die Gleitverbindung auch nicht gefällt. Das obere Ende des Beines ist ja wohl fest an der Stufe verankert, genau wie das Ende des pneumatischen Zylinders. Das geht mechanisch nicht auf, so daß Bein und Zylinder während des Starts flach am Körper der Stufe anliegen. Es sei denn, das obere Ende des Beines würde in einer Schiene gleiten und im eingefalteten Zustand sehr hoch an der Stufenwand anliegen und beim ausfahren nach unten gleiten. Wenn schon was gleiten muß, dann doch lieber die Verbindung Zylinder-Bein.

Das Ganze wird irgendwie so aussehen wie die Raketen in den frühen SF-Geschichten. Ich kanns kaum noch abwarten das fertige Produkt zu sehen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GZ-Corsa am 03. Mai 2013, 15:28:22
Zitat
Das geht mechanisch nicht auf, so daß Bein und Zylinder während des Starts flach am Körper der Stufe anliegen.

Meiner Meinung nach geht das sehr wohl, hab mir schon sehr genau überlegt was ich schreibe.

Der Zylinder hat ausgefahren ca. die vierfache Länge, das müsste dafür gut reichen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2013, 15:43:27
Zitat
Das geht mechanisch nicht auf, so daß Bein und Zylinder während des Starts flach am Körper der Stufe anliegen.

Meiner Meinung nach geht das sehr wohl, hab mir schon sehr genau überlegt was ich schreibe.

Wie soll das gehen? Dann müßte das untere Ende des Beines oberhalb des im eingeklappten Zustand nach oben zeigenden Zylinders liegen. Dazu müßte auch das Bein um ca. 135° nach unten klappen, gegen den Luftstrom mit vielleicht 200m/s. Der Zylinde läge dann auch nicht in der Mulde.

Aber wie gesagt, stoße ich an die Grenzen meines Vorstellungsvermögens. Ich will nicht fest behaupten, daß ich richtig liege.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GZ-Corsa am 03. Mai 2013, 15:54:32
Zitat
Dann müßte das untere Ende des Beines oberhalb des im eingeklappten Zustand nach oben zeigenden Zylinders liegen.
Genau so stelle ich mir das vor.
Nimm dir einfach mal Papier und versuch es zu zeichnen.

Zum Luftwiderstand kann ich nichts sagen, weiß ja nicht wann sie das Landegestell ausfahren wollen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 03. Mai 2013, 16:40:20
Zum Luftwiderstand kann ich nichts sagen, weiß ja nicht wann sie das Landegestell ausfahren wollen.
Das wissen wir natürlich alle nicht, welchen Grund sollte es aber haben die Beine früher als notwendig auszuklappen, wenn sie dadurch nur unnötig der Hitze des Bremstriebwerkes ausgesetzt wären. Ich tippe darauf, daß es es erst wenige Meter über der Erde passiert.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2013, 17:12:15
Zum Luftwiderstand kann ich nichts sagen, weiß ja nicht wann sie das Landegestell ausfahren wollen.
Das wissen wir natürlich alle nicht, welchen Grund sollte es aber haben die Beine früher als notwendig auszuklappen, wenn sie dadurch nur unnötig der Hitze des Bremstriebwerkes ausgesetzt wären. Ich tippe darauf, daß es es erst wenige Meter über der Erde passiert.

So spät nun auch wieder nicht, denke ich. Die letzte Bremsung für die Landung dauert wohl kaum 10 Sekunden. Da sollten die Beine schon draußen sein. Weil die Landezündung aber so kurz ist, werden die Beine nicht so viel abkriegen wie beim Grasshopper. Der schwebt ja so eine Weile vor sich hin.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: user234 am 03. Mai 2013, 18:00:47
Hallo an alle.

Zitat
Zitat

    Dann müßte das untere Ende des Beines oberhalb des im eingeklappten Zustand nach oben zeigenden Zylinders liegen.
Genau so stelle ich mir das vor.
Nimm dir einfach mal Papier und versuch es zu zeichnen.

Zum Luftwiderstand kann ich nichts sagen, weiß ja nicht wann sie das Landegestell ausfahren wollen.

Vieleicht sollte man sich an existierende bilde halten die das ganze verdeutlichen.


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031548.jpg)

Gruss an alle.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 03. Mai 2013, 19:59:57
Hallo user234,

siehst du irgendwelche prinzipiellen Unterschiede zu dem hier diskutierten? Es bestätigt ja nur unsere Einschätzungen und klärt die Details auch nicht näher. Es handelt sich ja vermutlich auch um eine Zeichnung die zu einem relativ frühem Zeitpunkt entstanden ist und die vielleicht auch nicht zu viel verraten sollte.

Gruß Kelvin

EDIT: Diese Landebeine sind so ein typisches, etwas nachrangiges technisches Problem, bei dem man während der Detailierung erst so richtig alle Möglichkeiten auslotet und optimiert. Da sind die Prinzipskizzen aber schon lange unter den Leuten. So wie es hier gezeichnet ist, würden die Kolben ja im Flugzustand tatsächlich oben herausschauen, dazu diese riesigen Landeteller, alles nicht sehr strömungsfreundlich, denke ich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GZ-Corsa am 03. Mai 2013, 20:07:55
Ich hab mir das dazugehörende Animationsvideo aus dem Startpost dieses Threats nochmal angeschaut.
Dort kann man den Entfaltungvorgang leider auch nicht so genau sehen.

Man sieht aber das die Landebeinseitige Befestigung des Zylinders etwa in der Mitte des Landebeins ist.
Genau das ist ja der Unterschied zum neu vorgestellten Bauteil, den wir hier gerade diskutieren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Philip Lynx am 03. Mai 2013, 20:21:16
Ich kann mir vorstellen, dass genau für den Bereich der Landebeine eine Art "Nutzlastverkleidung" in der Mache ist. Oder vier davon, je Bein eines. So dass die Falcon 9R-Erststufe beim Start anders aussieht wie bei der Landung.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 03. Mai 2013, 20:29:23
Ich kann mir vorstellen, dass genau für den Bereich der Landebeine eine Art "Nutzlastverkleidung" in der Mache ist.
Das fertige Teil - also die untere Strebe - scheint ja an der Unterseite (= Außenseite) offenbar schon strömungsgünstig gebaut zu sein - ist also gleichzeitig Strebe UND Verkleidung. Und der darin vorgesehene Hohlraum nimmt idealerweise noch den kompletten Zylinder auf. Eine sehr schöne Lösung, nicht?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 03. Mai 2013, 20:42:39
Hier nach eine ganz verrückte Idee, zwischen den Streben hochreißfeste Tücher zwischen den Beinen schon vor der Landung auffahren, vielleicht nicht gerade beim Wiedereintritt, das könnte etwas "heiss" werden, aber vielleicht ab einer Geschwindigkeit wo die Reibung die Rakete soweit abgebremst hat dass das Tuch nicht verglüht.
Allerdings müsst man dann die Stützen vielleicht erstmal nur 90° ausfahren um einen großen Luftwiederstand zu erzeugen. Es könnte natürlich sein das damit ein stabiler Flug unmöglich ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 03. Mai 2013, 20:44:22
Vermutlich haben die Beine überhaupt keine Verkleidung, sondern sind selbst die Verkleidung. Im eingefahrenen Zustand zeigt ja die auf dem Bild nicht sichtbare Unterseite nach außen und diese könnte bereits aerodynamisch geformt sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 03. Mai 2013, 21:01:02
Es bestünde auch die Möglichkeit die Verkleidung so auszulegen, dass sie beim Auseinanderklappen wie Fallschirme wirken. Es ist natürlich klar, dass man damit nicht ohne Raketen zu landen kann, aber selbst wenn man es Schaft das Ding vielleicht auf 800km/h abzubremsen, wird man sich Treibstoff viel Treibstoff sparen können.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 03. Mai 2013, 21:07:54
800 km/h? So schnell kommt die Stufe bei weitem nicht runter, dank dichter Atmosphäre und eines richtig "schlechten" ballistischen Koeffizienten. Die 'terminal verlocity' im freien Fall ist viel geringer, zumal das Ding groß und leer sein wird. Selbst kompakte Kapseln kommen überraschend langsam durch die untersten Schichten der Atmosphäre ... ganz von selbst ... und dann noch ein bisschen Endbremsung, damit es keinen harten Aufschlag gibt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2013, 21:29:17
Nochwas interessantes aus Twitter, dieselbe Diskussion, die ich oben verlinkt habe.
Zitat
2552nsf @2552nsf
@elonmusk Speaking of F9R, how do you plan to recover the FH center core? Seems it would be going too fast/far for direct boost-back.

Elon Musk ‏@elonmusk
@2552nsf Yeah, that is super tricky. Will have to sacrifice a lot of payload to boost back or land on ocean platform.

JP Burke ‏@yatpay
@elonmusk Is it possible to launch from Texas and land in Florida?

Elon Musk ‏@elonmusk
@yatpay Side boosters fall short & center core goes too far + Florida is heavily populated. Landing permission tricky :)

Frage, wie ist es mit der Wiederverwendung des Falcon Heavy Zentralstufe.

Elon Musk: Schwierig, mit extremem Nutzlastverlust oder Landung auf einer Plattform im Meer.

Frage, kann man in Florida landen?

Elon Musk: Die Booster fliegen zu kurz, die zentrale Stufe zu weit.

Das klingt interessant. Die Booster fliegen also sicher zurück, nicht vorwärts. Die zentrale Stufe fliegt so schnell, daß selbst Florida zu kurz ist. Mein Kommentar: Aber trotzdem wäre es sicher viel effizienter, für Florida zu bremsen, als zurückzufliegen. Und Elon Musk erwähnt eine mögliche Landung auf einer Plattform im Meer.
Jemand bei NSF hat mal gerechnet und kam zu dem Ergebnis, daß die zentrale Stufe auch zum Startplatz zurückfliegen kann. Der Treibstoffverbrauch und damit die Verringerung der Nutzlast wäre extrem. Wenn ich mich richtig erinnere, von 53t auf 17t, das kann sich eigentlich nicht rechnen.

Ich habe ja gelegentlich argumentiert, auch wenn Elon Musk immer vom Rückflug zum Startplatz redet, ist er Pragmatiker. Eine Landung downrange ist durchaus denkbar. Jetzt hat Elon selbst bestätigt, daß man darüber zumindest nachdenkt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 03. Mai 2013, 21:57:39
Bei der Zentralstufe ist es echt schwierig. Ich denke, es wird nur mit großem Aufwand machbar sein. Vielleicht ein Hinweis, dass man bei der hypothetischen MCT-Rakete keine Heavy mehr machen will, sondern einfach nur 2-Stufig in sehr groß. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rücksturz am 03. Mai 2013, 22:21:08
@Axel_F
Zitat
Dafür hat Elon Musk ein Bild von einem Landefuss der Falcon 9R auf Twitter gepostet: http://t.co/H49TSS2CYl (http://t.co/H49TSS2CYl).
Ich konnte mit dem getwitterten Bild auf anhieb nichts anfangen. Mein Gesichtsausdruck war ähnliche dem der Leute auf dem Bild  ??? :o
Deshalb habe ich mal ein bisschen gedreht und gespiegelt (OK etwas dilletantisch), damit ich mir was vorstellen kann.

(http://www7.pic-upload.de/thumb/03.05.13/ixvsaxkygiuy.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-19188499/F9R_leg_left-right.jpg.html)

Wenn man sich die Menschen wegdenkt, wäre das ungefähr die Konfiguration, die man bei Grasshopper 2 bzw. F9R erwarten müsste?

Grüße
Rücksturz

PS. Hat das mit dem Bild geklappt? Ist glaube ich mein erstes Bild das ich hier poste.  8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Mork am 03. Mai 2013, 22:42:30
Dein bearbeitetes Bild sieht richtig gut aus.
Die Seite, zu der man beim Anklicken aber weitergeleitet wird, behauptet Malware auf meinem Rechner erkannt zu haben und ich solle anklicken, um sie zu beheben.
Sieht nicht sehr seriös aus...
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Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2013, 06:41:59
Hier ein Link zu NSF.

Da haben ein paar Leute Bilder aufbereitet, die recht genau zeigen dürften, wie die Beine an der Falcon angebracht sind.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=21923.msg1047355#msg1047355 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=21923.msg1047355#msg1047355)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 04. Mai 2013, 11:34:05
Einer beschreibt dort auch, dass die pneumatischen Zylinder über ein einzelnes Ventil kurz vor dem Start mit Helium unter Hochdruck befüllt werden. Nach der Landung wird das Helium über dieses Ventil auch wieder (zur Wiederverwendung) ausgesaugt und dadurch ziehen sich die Teleskopzylinder auch gleich wieder zusammen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 04. Mai 2013, 12:02:37
Die Zylinder werden sicher nicht vor dem Start mit Helium gefüllt. Das würde bei 4 Teleskopelementen ein mindestens 4-fach höherer Druck gegenüber dem ausgefahrenen Zustand bedeuten - zu schwer für die Raumfahrt. Das Helium wird sicher in Hochdruckheliumtanks bei 400 bar gelagert und dann zum Ausfahren in die Zylinder gelassen.

Nach der Landung steht die Stufe auf den Zylindern, da kann man das Helium nicht einfach ablassen. Höchstens wenn sie am Kran hängt. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 04. Mai 2013, 12:47:08
Vielleicht reicht ja der Abstand bis zu den Bermudas, oder den Kanaren, Azoren oder die Kap Verde?
Wenn das nicht fruchtet, gäbe es noch einen Sea Mount auf etwa N29°50', W28°30', der ist im Maximum auf minus 270m unter dem Meer liegt. Da hätte man zumindest einen Ankerpunkt.
http://maps.google.com/?ll=29.79722,-28.58124&spn=2.061579,1.82373&t=h&z=9 (http://maps.google.com/?ll=29.79722,-28.58124&spn=2.061579,1.82373&t=h&z=9)

SpaceX könnte da auch eine permanente Station einrichten, so mit Hotels, Bars, Spielbank und was es sonst noch gibt womit man Kohle machen kann. Vielleicht in Form eines großen X  :D
Als Alternative die Raketen von Französisch-Guayana starten, falls man eine passende Bahn einschlägt kann die Oberstufe vielleicht noch in Brasilien, oder auf Ascension oder auf Saint Helena landen. Saint Helena bekommt gerade einen Flughafen und wohl einen keinen Hafen damit zumindest ein größeres Schiff anlegen kann.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Philip Lynx am 04. Mai 2013, 13:57:59
In einem anderen Raumcon-Thread zum Thema Falcon 9 (R) hat schon jemand auf NasaSpaceFlight verwiesen. Ich halte jetzt selbst die so genannte "Nutzlastverkleidung" der Beine für wiederverwendbar, da Teil der Konstruktion. ;)

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=21923.1920 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=21923.1920) und folgende Seiten
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 04. Mai 2013, 14:17:26
Die Zylinder werden sicher nicht vor dem Start mit Helium gefüllt.

Da möchte ich Dir widersprechen. Ich denke, das ist ein gangbarer Weg und wird auch so gemacht. Mit hochfesten Materialien sehe ich kein Problem mit dem Überdruck schon beim Start. Schon poplige PET-Flaschen halten 9 Bar aus. Wozu einen zusätzlichen Tank mitschleppen?

Zudem könnte das Beaufschlagen aus irgendeinem Grund schief gehen und dann fällt die Stufe bei der Landung um. So geht man auf Nummer sicher. Keep it simple.

Das Helium wird natürlich erst dann aus den Beinen gesaugt, wenn die Raketenstufe auf dem Transporter liegt oder irgendwo am Haken hängt. Auch das fällt unter die Kategorie "nach der Landung". Ich dachte, das versteht sich von selbst. Macht es eigentlich auch.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 04. Mai 2013, 14:32:00
PET Flaschen mögen 9 bar aushalten, die Tanks der Raketen halten in der Regel nur wenige bar (<5) aus, hier geht es um absoluten Leichtbau. Warum hat man bei Flüssigkeitsraketen eine Turbopumpe? Weil man dann im Tank nur wenige bar haben kann. Der Sicherheitsfaktor ist bei orbitalen Raketen teilweise nur 1.1, bei Tanks vielleicht 1.5.

Wenn man die Zylinder schon unter Hochdruck hat, muss es auch eine Vorrichtung geben, die die Zylinder im eingefahrenen Zustand hält, auch diese muss große Kräfte aushalten (schwer!), nächstes Problem ist die plötzliche Freilassung der Zylinder. Der fährt dann in Sekundenbruchteilen aus und da werde große dynamische Kräfte frei, die die ganze Konstruktion vermutlich zerstören würden. Das ist meiner Meinung nach kein praktikabler Weg.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2013, 14:37:40
Die Rakete hat schon einen großen Helium-Hochdrucktank. Damit wird der Haupttank der Rakete unter Druck gehalten. Bei NSF geht man davon aus, daß die Landebeine aus dem Tank gefüllt werden, das scheint mir plausibel.

Außerdem geht man davon aus, daß die Beine im ausgefahrenen Zustand einrasten und nicht mehr auf Druck angewiesen sind. Das kommt mir plausibel vor. Bleibt noch das Stück Zylinder, das als Stoßdämpfer dient. Da bin ich der Meinung, das Teil ist schon beim Start unter Druck und Spannung, so wie es bei Gasdruck-Stoßdämpfern eben ist, mit einem dafür geeigneten Gas. In dem Punkt weicht die diskutierte Meinung bei NSF aber von meiner ab. Man ist dort der Meinung, auch dieser Zylinder wird erst beim ausfahren der Beine unter Heliumdruck gesetzt.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 04. Mai 2013, 14:40:48
Vielleicht hat man aber auch einen kleinen He Tank im Zylinder integriert. Genug Platz wäre da, und man spart sich die Leitungen vom großen Tank zu den Landebeinen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 04. Mai 2013, 14:43:25
Die Landebeine sind kein Teil der Tanks sondern völlig unabhängig von diesen. Die Vorrichtung zum Halten der gespannten Form ist in das Landbein integriert.

Die Trägkeit beim Ausklappen bietet einen gewissen Widerstand. Zudem kann man die Befestigung des Landebeins so gestalten, dass ein Teil der Energie durch Reibung abgefangen wird. Die Kraft aus dem Gasdruck lässt zudem mit steigender Länge nach. Ich fände eine derartige Konstruktion auf alle Fälle simpler und damit weniger fehleranfällig.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GZ-Corsa am 04. Mai 2013, 14:44:46
Das ist genau das was ich meinte.
Der Zylinder und das Landebein stehen senkrecht und klappen dann beide nach unten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 04. Mai 2013, 14:58:11
Die Landebeine sind kein Teil der Tanks sondern völlig unabhängig von diesen.

Logisch.

Die Vorrichtung zum Halten der gespannten Form ist in das Landbein integriert.

Die Trägkeit beim Ausklappen bietet einen gewissen Widerstand. Zudem kann man die Befestigung des Landebeins so gestalten, dass ein Teil der Energie durch Reibung abgefangen wird. Die Kraft aus dem Gasdruck lässt zudem mit steigender Länge nach. Ich fände eine derartige Konstruktion auf alle Fälle simpler und damit weniger fehleranfällig.

Also wären die Zylinder von Anfang an unter Druck und eine Art Klammer hält sie zusammen? Das wäre natürlich am einfachsten. Wenn der Öffnungsvorgang stark genug abgebremst wird, daß die Beine dabei nicht beschädigt werden, sicher die eleganteste Lösung.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2013, 15:12:31
Das ist genau das was ich meinte.
Der Zylinder und das Landebein stehen senkrecht und klappen dann beide nach unten.

Das habe ich am Anfang falsch gesehen. Irgendwie war ich darauf fixiert, daß der Zylinder unterhalb des Beines am Körper der Rakete befestigt ist.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GerdW am 04. Mai 2013, 16:27:12
Wenn die Zylinder zusammen geschoben sind, befindet sich praktisch das gesammte Helium im innersten Segment
des Teleskops.
Wenn dieses Segment an seinem inneren Ende nicht komplett offen ist, sondern einen Deckel mit einer kleinen Bohrung hat,
wird das Gas langsam in die anderen Segmente strömen. Der Zylinder  fährt nach seiner Freigabe langsam aus.
Die Geschwindigkeit kann durch die Größe der Bohrung verändert werden.
Keine Ahnung ob man das so macht.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rugoz am 06. Mai 2013, 18:10:42
Zitat
Ich habe ja gelegentlich argumentiert, auch wenn Elon Musk immer vom Rückflug zum Startplatz redet, ist er Pragmatiker. Eine Landung downrange ist durchaus denkbar. Jetzt hat Elon selbst bestätigt, daß man darüber zumindest nachdenkt.

Faktoren, die downrange unattraktiv machen:

Je nach azimuth muss die stufe noch zusätzlich "seitlich" korrigieren um zum landeplatz zu kommen, so oder so braucht es wohl mehrere landeplätze.

Die stufe kommt im gegensatz zu boost-back schnell runter (mach 6), das heisst die horizontale geschwindigkeit muss mit luftreibung eliminiert werden. Die wird dann wohl auch die stufe eliminieren.

Der transport zurück zum startplatz.

Wetter muss downrange stimmen.

etc..

Auf der anderen seite braucht boost-back viel treibstoff (wieviel eigentlich für die erste stufe?)

Zitat
Bei der Zentralstufe ist es echt schwierig. Ich denke, es wird nur mit großem Aufwand machbar sein. Vielleicht ein Hinweis, dass man bei der hypothetischen MCT-Rakete keine Heavy mehr machen will, sondern einfach nur 2-Stufig in sehr groß.

Ich frage mit schon wieviel spacex durch die wiederverwendbarkeit der 1. stufe spart. Die oberstufe muss wohl einiges schwerer sein um die gleiche nutzlast in den orbit zu bringen (anstatt mach 10 startet sie bei mach 6). Staging bei mach 6 ist in der regel nicht optimal für eine 2-stufige rakete.

Ist natürlich alles eine frage der launch rate, die stimmen muss.

Aber hauptsache sie versuchen es, mit wenigen mitteln notabene.




 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. Mai 2013, 19:07:24
@Rugoz

Zur Wiederverwendung der ersten Stufe der Falcon 9:

Das mit der niedrigeren Staging-Geschwindigkeit ist relativ. Man fliegt eine ganz andere Flugkurve. Man steigt steiler auf, um Vorwärtsgeschwindigkeit zu reduzieren. Dafür kann dann die Oberstufe mehr waagerecht beschleunigen und muß weniger Steigleistung erbringen. So kann man den Verlust nicht völlig vermeiden, aber minimieren. Es ist eine Sache der Optimierung des Gesamt-Flugprofils.

Klare Daten für den Leistungsverlust gibt es noch nicht. Aber Mehrgewicht der ersten Stufe geht nur ca. 1/5 oder noch weniger auf die Nutzlast ein. Nur bei der zweiten Stufe ist Gewicht für Wiederverwendbarkeit direkt Verlust an Nutzlast.

Es gibt eine starke Diskrepanz zwischen den Leistungsdaten der Falcon 9 1.1 bei der NASA und SpaceX. Die NASA gibt 17t an, SpaceX nur 13t. Es weist einiges darauf hin, daß die Angaben von SpaceX sich auf Leistung bei Annahme von Engine Out unmittelbar nach dem Start beziehen, was SpaceX ja als Leistungsmerkmal angibt. Daraus leitet sich die Idee ab, wenn Verlust eines Triebwerkes, wird der gesamte Treibstoff gebraucht, um den Satelliten mit max. 13 Tonnen trotzdem in die geplante Umlaufbahn zu bringen. Wenn kein Triebwerk ausfällt, wovon man in der Regel ausgehen kann, reicht der Treibstoff für den Rückflug der ersten Stufe. Dann wären 13 Tonnen die Leistung auch bei Wiederverwendung.

Von den Argumenten gegen Downrange ist meiner Meinung nach die Sache mit dem Wetter das ernsthafteste.

Die Booster der Heavy trennen noch früher als die erste Stufe der Falcon 9 und können mit recht geringem Verlust zurückfliegen. Bei der zentralen Stufe der Falcon Heavy sieht es viel ungünstiger aus. Die ist schnell und hoch, wenn die zweite Stufe übernimmt. Deshalb ist ein Rückflug nur mit extremem Nutzlastverlust möglich. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Elon Musk, der bisher immer nur vom Rückflug gesprochen hat, spricht eine Plattform an. Die Plattform könnte beweglich oder fest verankert sein. Selbst bei den verschiedenen möglichen Flugbahnen ab Texas ist es auf jeden Fall viel einfacher, zu bremsen und noch ein Stück seitlich zu fliegen, als zurück.

Da so eine Plattform aber auch teuer ist, würde es sich wenn überhaupt, nur bei einer relativ hohen Startrate der Heavy lohnen. Landung an der Spitze von Florida, wenn es eine Genehmigung dafür gibt, hätte deutlich niedrigere Kosten, da könnte es sich schon bei weniger Starts lohnen.

Oder man verzichtet auf die zentrale Stufe. Selbst der günstig machbare Rückflug der Booster spart ja schon über die Hälfte der Hardware.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 06. Mai 2013, 19:26:06
Ich denke, die Wiederverwendung vom Heavycore lohnt sich erstmal nicht. Nur die beiden Booster und bei der F9 die erste Stufe. Wenn das technich klappt, wäre schonmal ein immenser Fortschritt. Die ökonomische Frage wird erst langfristig beantwortbar sein.

Das Konzept hat jedenfalls das geringste finanzielle Risiko gegenüber anderen Konzepten (Flyback-Booster etc...).  Da man keine Flügel hat und nur Raketenantrieb, kann man es fast komplett mit dem bereits existierenden Know-How bewerkstelligen und muss nicht noch neue Experten z.B. aus dem Flugzeugbau heranziehen. Außerdem sind nur leichte Modifikationen zum existierenden F9-Design notwendig, keine Neukonstruktion. Das Risiko, falls es nicht klappt, ist recht klein, man kann einfach weiter Wegwerfraketen fliegen.

Ich hätte auch mal Lust, es numerisch zu rechnen. Sollte nicht so schwer sein. Leider hab ich in letzter Zeit soviel zu tun, dass es mir noch nicht gelungen ist, da mal aktiv zu werden.  ;) Aber bei NSF hat ja einer schon diverse Aufstiegs- und Rückkehrbahnen gerechnet.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rugoz am 06. Mai 2013, 21:54:17
Zitat
Das mit der niedrigeren Staging-Geschwindigkeit ist relativ.

Naja also mit einer Wegwerfrakete kannst du das optimale Flugprofil fliegen, es wird also nur schlimmer wenn man das ändert (gravity drag reduzierst du mit horizontalgeschwindigkeit, da dann die fliehkräfte der gravitation entgegenwirken, rauf geht man um aus der atmosphäre zu kommen). Alle zweistufigen Raketen machen Staging bei mach 10 oder mehr, weils halt optimal ist. The US air force hat ja ihren flyback booster erst kürzlich eingestampft, ein Grund war wohl, wenn ichs mir so anschaue, dass die Oberstufe schlichtwegs immer noch riesig war, wobei natürlich die Anforderungen auch gross waren bezüglich Nutzlast (ein anderes Beispiel ist Ariane 5, die Zentralstufe ist ja praktisch die zweite Stufe, die Booster sind die erste).

Das heisst natürlich nicht, dass wiederverwendbare booster nicht die Zukunft sind ;)

Zitat
Da man keine Flügel hat und nur Raketenantrieb, kann man es fast komplett mit dem bereits existierenden Know-How bewerkstelligen und muss nicht noch neue Experten z.B. aus dem Flugzeugbau heranziehen.
Außerdem sind nur leichte Modifikationen zum existierenden F9-Design notwendig, keine Neukonstruktion.

Das ist für mich ein Hauptgrund um skeptisch zu sein. Ich denke mit boost-back können sie die Eintritts-Geschwindigkeit soweit reduzieren, um keine grossen Modifikationen vornehmen zu müssen. Aber ein Wiedereintritt mit mach 6+ oder mehr mit einem vertikalen Zylinder? Alle Wiedereintrittskonzepte die ich jeh gesehen habe (vor allem VTVL), haben mindestens einen "kapsel-shape". Unter anderem damit man nicht die ganzen seitenwände mit TPS versehen muss. Und wohl auch um einen gewissen Lift und aerodynamische Stabilität zu erreichen. Also wie gesagt, ich würde wetten den "Zylindereintritt" werden wir in dieser Form nie sehen, aber ich irre mich gern ;)
 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 06. Mai 2013, 22:04:39
Es gibt keinen Wiedereintritt mit Mach 6. So wie ich das verstanden habe, soll mit Raketenpower vorher abgebremst werden  auf welche Geschwindigkeit auch immer.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 06. Mai 2013, 22:12:52
Es wird vorher abgebremst man muss ja sowieso die Richtung ändern da man sich trotz Optimirten Flugprofiel vom Startplatzt entfernt hat. hierfür sollen 3 Triebwerke eingesetzt werden, die Brenndauer und die Benötigte Treibstoffmenge ist aber Unbekannt. Bei der Landung später wird nur ein Triebwerk benutzt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rugoz am 06. Mai 2013, 22:19:15
^

Bei boost-back wird sicher abgebremst, man muss ja die horizontale geschwindigkeit eliminieren. Denke bis mach 2 oder so. Das bild habt ihr vielleicht schon auf NSF gesehen:

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=21923.0;attach=513798;image)

Bei downrange bin ich mir nicht sicher.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. Mai 2013, 22:44:15
^

Bei boost-back wird sicher abgebremst, man muss ja die horizontale geschwindigkeit eliminieren. Denke bis mach 2 oder so. Das bild habt ihr vielleicht schon auf NSF gesehen:

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=21923.0;attach=513798;image)

Bei downrange bin ich mir nicht sicher.

Insgesamt sind es drei Zündungen, die das Bild ja auch zeigt. Die erste Zündung muß die Vorwärtsbewegung auf Null bringen und dann wieder Fahrt aufnehmen, damit die Rakete zum Startplatz zurückfliegt. Den Treibstoffbedarf kann man genau berechnen.
Beim landen downrange braucht man die erste Zündung nicht, bzw. sie wird viel kürzer.

Die dritte Zündung  ist für die Landung. Die Rakete fällt mit terminaler Geschwindigkeit, also der Geschwindigkeit, die sie durch Luftwiderstand annimmt und wird dann so gebremst, daß sie in Bodenhöhe gerade Null Geschwindigkeit hat. Auch das kann man sehr genau berechnen, muß man sogar, sonst gibt es einen Krater.

Interessant ist die zweite Zündung. Da ist die Fallgeschwindigkeit sehr hoch, weil in der dünnen Höhenluft fast ungebremst. Beim Wiedereintritt sind die Stufen bisher zerbrochen. Da hatten sie aber kein Lagekontrollsystem, das dafür sorgt, daß sie genau mit den Triebwerken voran fliegt. In Schräglage übersteht die Stufe das naturgemäß nicht. Fallschirme waren nicht genug, um das zu verhindern. Man muß so weit abbremsen, daß die Stufe den Wiedereintritt in die dichte Atmosphäre übersteht, wieviel das genau ist, weiß man nicht und will es in diversen Tests ausprobieren.

Bei den ersten Versuchen spart man sich die erste Zündung und fliegt auf der Parabelbahn vorwärts weiter bis zur Bremszündung. Falls die Rakete das schon im ersten Versuch übersteht, versucht man dann noch, eine Landung zu simulieren, also daß die Rakete in Meereshöhe Geschwindigkeit Null erreicht. Das ist aber nur der Bonus.

Falls es beim ersten Versuch tatsächlich klappt, hat man wahrscheinlich zu viel gebremst und wird Belastungs- und Erhitzungswerte auswerten, um beim nächstenmal treibstoffsparender zu bremsen, bis man das Optimum erreicht hat.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 06. Mai 2013, 22:58:46
Wer sagt überhaupt ,dass SpaceX dieses Schema übernimmt? Die Grafik zeigt das Rossiyanka-Konzept von KB Makejew und hat herzlich wenig mit der Falcon zu tun...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. Mai 2013, 23:24:00
Wer sagt überhaupt ,dass SpaceX dieses Schema übernimmt? Die Grafik zeigt das Rossiyanka-Konzept von KB Makejew und hat herzlich wenig mit der Falcon zu tun...

Für reinen Raketenflug und Rückkehr zum Startplatz gibt es keine Alternative ohne höheren Treibstoffverbrauch. Sicher gibt es Unterschiede im Detail, wie steil steigt die Rakete bis zur Stufentrennung, wie schnell steigt sie zu dem Zeitpunkt, wie schnell bewegt sie sich vom Startplatz weg, wie hoch ist sie. Das hängt im Einzelnen von den genauen Eigenschaften der ersten und zweiten Stufe ab. Aber die Flugkurve ist im Prinzip immer die selbe.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. Mai 2013, 23:37:13
Ach ja, Unterschiede kann es in der  Landephase geben, abhängig davon, wie stark das Triebwerk ist und wie stark es gedrosselt werden kann. Ein Merlin ist beim Gewicht der Erststufe ziemlich ideal für minimalen Treibstoffverbrauch bei der Landung, aber sehr kritisch, was den Landevorgang angeht. Die Stufe kann sich nicht langsam dem Landepunkt nähern, ihr Schub ist höher als das Gewicht der Stufe. Also muß man so steuern, daß die Bremsung genau am Boden vollendet ist, sonst gibt es einen Krater. Kein zweiter Versuch, kein langsames runterschweben. Das kann Grasshopper 1, weil er schwerer ist als eine erste Stufe. Treibstoffsparend, aber praktisch kein Spielraum für Fehler.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 07. Mai 2013, 00:30:43
Gibts denn irgendwo auch mal Betrachtungen zu der Steuerung dieser wahnsinnig komplexen Vorgänge? Ich lese immer nur von Triebwerken, Treibstoffvorrat, Nutzlast etc.
Aber da muß ja auch eine (erweiterte) Elektronik her, die unvergleichlich leistungsfähiger ist, als Starten, Lage regeln, Abtrennen etc. Die Software dafür muß mit das beste sein, was Programmiererhirne hergeben. Und etliche zusätzliche Mechanik muß vlt auch noch sein.

Drei zusätzliche oder zumindest zu erweiternde Komponenten, die teuer sind und auch bezahlt werden wollen. Was Überholung und Test der zurückgekommenen Teile wirklich (!) kostet - hat sich da schon mal jemand aus dem Fenster gelehnt?
Also kaufmännisch rechnen tut sich das alles für mich noch lange nicht. Auch nicht Umweltgünstig.

Ok, angenommen nächste Woche um halb drei verbessert jemand ein Triebwerk drastisch. Wird jetzt eine Nutzlast X mit 10 Tonnen so belassen, damit man bei Rückkehr von Raketenteilen dafür mehr Sprit übrig hat und nicht so mit dem letzten Liter rechnen muß, was ja einen hohen Risikoanteil mit sich bringt? Das möcht ich sehn...

Tut mir leid - ich sehe ein Teil dieser Rückführungstesterei als Öko-Aktionismus zwecks Gunst des Publikums.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 07. Mai 2013, 00:54:33
Gibts denn irgendwo auch mal Betrachtungen zu der Steuerung dieser wahnsinnig komplexen Vorgänge? Ich lese immer nur von Triebwerken, Treibstoffvorrat, Nutzlast etc.
Aber da muß ja auch eine (erweiterte) Elektronik her, die unvergleichlich leistungsfähiger ist, als Starten, Lage regeln, Abtrennen etc. Die Software dafür muß mit das beste sein, was Programmiererhirne hergeben. Und etliche zusätzliche Mechanik muß vlt auch noch sein.

Naja ganz so toll muss die Software jetzt doch wieder nicht sein, da war die Dragon-Software sicher eine größere Herausforderung. Abgesehen davon hat SpaceX doch inzwischen schon ein sehr hohen Anteil an Top-Leuten. Mit dem Erfolg und spannenden Projekten rennen einem die guten Leute doch geradezu die Tür ein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 07. Mai 2013, 08:24:12
Gibts denn irgendwo auch mal Betrachtungen zu der Steuerung dieser wahnsinnig komplexen Vorgänge? Ich lese immer nur von Triebwerken, Treibstoffvorrat, Nutzlast etc.
Aber da muß ja auch eine (erweiterte) Elektronik her, die unvergleichlich leistungsfähiger ist, als Starten, Lage regeln, Abtrennen etc. Die Software dafür muß mit das beste sein, was Programmiererhirne hergeben. Und etliche zusätzliche Mechanik muß vlt auch noch sein.

Die erste Stufe muß dafür eine eigene Elektronik bekommen, das ist richtig. Normalerweise wird die erste Stufe während des Aufstiegs von der Elektronik der zweiten Stufe gesteuert. Aber Elektronik ist heute spottbillig. Entwickelt ist sie, sie wird ja schon in der Oberstufe verbaut. Vielleicht bekommt sie auch nicht die gleiche Redundanz. Es wird wegen Human rated dreifach redundante Elektronik verwendet, das wäre für den Rückflug der 1. Stufe nicht notwendig.
Dann noch Cold Gas Thruster für die Lagekontrolle. Die werden was kosten, aber auch kein Vermögen im Vergleich zu den Gesamtkosten der Stufe. Die Kosten und das Gewicht halten sich in engen Grenzen. Dazu noch die Landebeine. Die sind schwer und werden deshalb erst eingebaut, wenn der Rückflug tatsächlich vorgesehen ist. Dazu kommt noch die genaue Lagekontrolle. GPS und wahrscheinlich ein Bodenradar oder ähnliches. Der Bodenabstand muß mit hoher Genauigkeit bekannt sein.

Drei zusätzliche oder zumindest zu erweiternde Komponenten, die teuer sind und auch bezahlt werden wollen. Was Überholung und Test der zurückgekommenen Teile wirklich (!) kostet - hat sich da schon mal jemand aus dem Fenster gelehnt?
Also kaufmännisch rechnen tut sich das alles für mich noch lange nicht. Auch nicht Umweltgünstig.

Die Überholung und flugbereit machen war beim Shuttle sehr teuer. Hauptsächlich wegen des keramischen Hitzeschildes. Die LH2-Triebwerke waren hoch effizient aber auch wartungsintensiv, trotz Verbesserungen im Laufe der Zeit. Auch die allgemeine Instandhaltung über so viele Jahre wurde teuer, mit oft veralteten Komponenten.

Nichts davon trifft hier zu. Es gibt kein Hitzeschild. Die Triebwerke sind eher einfach und robust. Sie sollten ohne oder fast ohne Wartung auskommen. Man wird auch bei jedem Flug lernen und Detailverbesserungen vornehmen. Man hofft auf ca. 20 Flüge, später mehr. Gesprochen wird von1000 Flügen. Aber das ist ein Langzeitziel, von dem man noch weit entfernt ist. Daten werden während des Fluges aufgezeichnet und man kann daran hinterher den Zustand genau erkennen. Vielleicht nicht ganz betanken und wieder starten, aber kein Vergleich mit dem Shuttle.

Tut mir leid - ich sehe ein Teil dieser Rückführungstesterei als Öko-Aktionismus zwecks Gunst des Publikums.

Absolut nicht. Es war erklärtes Ziel von Elon Musk von Anfang an, die Kosten zu reduzieren, mindestens um den Faktor 10, möglichst viel mehr. Zu dem Zweck hat er SpaceX gegründet. Startanbieter ist er nur, um dieses Ziel zu finanzieren. Darum geht es und Faktor 10 ist erreichbar. Allerdings müssen dafür noch andere Kosten als nur die Rakete selber angepackt werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 07. Mai 2013, 09:58:22
Das mit der Elektronik ist vermutlich von der Kosten und auch von der Gerätemasse vernachlässigbar. Selbst die Verkabelung dürfte kaum ins Gewicht fallen, da es ja eh schon Kabel zu der Triebwerkssteuerung gibt.
Die Verluste kommen wohl vom zusätzlichen Treibstoff, den Landebeinkomponenten und weiteren zusätzlichen Komponenten zur Lagekontrolle.

Was ich aber so erstmal nicht glaube, dass man wirklich jede notwendige Geschwindigkeitsänderung über einen Triebwerkseinsatz, also über einen Treibstoffverbrauch vornehmen muss.
Denkbar wäre auch, das man einen Teil der Fahrtenergie und Höhe für eine Art von Gleitflug verwendet. Das man dazu natürlich zumindest kleinere Flügel benötigt ist schon klar, aber zumindest am Heck hätte man vielleicht eh schon vier Ausleger, nämlich die Landebeine.
Es ist mir natürlich klar, das man damit nur einen bescheidenen Gleitwinkel hin bekommen wird, aber selbst 1:1 ist immer noch viel besser als 1 zu Stein!
Letztendlich ist das eine Optimierung zwischen einer Wegwerfrakete und dem von Eugen Sänger entwickeltem Konzept.
Selbst das Space Shuttle, war so ein Versuch, nur leider schlecht gemacht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 07. Mai 2013, 10:03:59
Hallo Klakow,

...
Denkbar wäre auch, das man einen Teil der Fahrtenergie und Höhe für eine Art von Gleitflug verwendet. Das man dazu natürlich zumindest kleinere Flügel benötigt ist schon klar, aber zumindest am Heck hätte man vielleicht eh schon vier Ausleger, nämlich die Landebeine.
Es ist mir natürlich klar, das man damit nur einen bescheidenen Gleitwinkel hin bekommen wird, aber selbst 1:1 ist immer noch viel besser als 1 zu Stein!
...

Dynamischen Auftrieb und Gleiten (mit Stummelflügeln) wird es nicht geben. Dazu muss man mit einem Anstellwinkel a>0° gegenüber der Strömung fliegen. Genau das macht die Raketenstruktur nicht mit. Die zerbricht dabei. Raketen sind da sehr fragil. Man fliegt extra beim Start (bis auf das erste Rollmanöver kurz nach nach dem Abheben, bei geringer Geschwindigkeit) immer mit a=0° durch die Atmosphäre. Alles andere zerstört die Rakete.

Theoretisch wären Flügel mit flexiblem Einstellwinkel (gegenüber der Längsachse der Stufe) denkbar. Damit könnte man erreichen, dass die Stufe im Gleitflug an sich mit a=0° angeströmt wird, die Flügel aber mit a'>0°. Beim Start könnte man die Einstellwinkel so einstellen, dass a=a'=0° gilt, also weder Stufe noch Flügel dynamischen Auftrieb erzeugen. Das wäre aber eine komplizierte Konstruktion ... für ein "bisserl" Gleitflug.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 07. Mai 2013, 10:50:03
Was ich aber so erstmal nicht glaube, dass man wirklich jede notwendige Geschwindigkeitsänderung über einen Triebwerkseinsatz, also über einen Treibstoffverbrauch vornehmen muss.

Tut man auch nicht. Ein erheblicher Teil der Fallenergie wird durch atmosphärische Bremsung aufgezehrt. Ein Teil der horizontalen Geschwindigkeit für den Rückflug auch. Man bremst nur so viel, daß die Rakete die Luftbremsung auch übersteht. Zweck der derzeitigen Versuche ist es, rauszufinden wie viel das genau ist. Da spielen Turbulenzen offenbar eine so große Rolle, daß man es nicht mit Modellen im Windkanal und im Computer alleine hinkriegt.

Geschätzt wurden ca. 100-150m/s für die Fallgeschwindigkeit vor dem Lande-Bremsschub. Das sind magere 360-540km/h. 360km/h sind Geschwindigkeiten der Formel 1 auf der langen Geraden und da wird mit Scheibenbremsen in ein paar Sekunden weit genug gebremst, daß sie durch die enge Kurve kommen. Die Luft erledigt also für die Rakete beim Landen den allergrößen Teil der Bremsung.

Ein sehr großer Posten ist die Beschleunigung für den Rückflug. Da kann man sich auch nicht vom Luftwiderstand helfen lassen. Während der Luftwiderstand bremst, fliegt die Stufe immer weiter weg vom Startplatz. Also so schnell und so kräftig wie möglich mit den Triebwerken die Flugrichtung umkehren.

Denkbar wäre auch, das man einen Teil der Fahrtenergie und Höhe für eine Art von Gleitflug verwendet. Das man dazu natürlich zumindest kleinere Flügel benötigt ist schon klar, aber zumindest am Heck hätte man vielleicht eh schon vier Ausleger, nämlich die Landebeine.

Man tut das. Schon der Raketenkörper selbst, ohne Flügel, kann einiges erreichen. Das hat enge Grenzen, aber es ermöglicht immerhin einiges an Feinsteuerung. Man kann die Flugparabel so wählen, daß die Stufe ins Meer stürzt und dann durch "Segelflug" dafür sorgen, daß der Landeplatz erreicht wird. So reduziert man das Risiko, zu weit zu fliegen und bewohntes Gebiet zu gefährden. Auch seitliche Steuerung ist so möglich. Der Tank ist nunmal optimiert auf senkrecht wirkende Last. Jede seitliche Last würde erfordern, daß der Tank mit erheblichem Gewicht verstärkt wird. Deshalb wurden wohl alle Flügelkonzepte schnell wieder aufgegeben.

Kapseln mit ihren schrägen Wänden können das noch besser und man nutzt es auch da für Präzisionslandungen. Nur der Einsatz von Fallschirmen plus Windeinfluß limitieren die Genauigkeit. Raketenlandung ermöglicht viel höhere Präzision, weil der Windeinfluß geringer ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 08. Mai 2013, 08:28:24
Grasshopper soll jetzt demnächst von Spaceport America fliegen:
http://spaceportamerica.com/press-release/spaceport-america-welcomes-spacex-for-reusable-rocket-testing-program/ (http://spaceportamerica.com/press-release/spaceport-america-welcomes-spacex-for-reusable-rocket-testing-program/)

Virgin Galactic lässt sich ja noch etwas Zeit und SpaceX bekommt jetzt den idealen Platz für 'n Appel und 'n Ei. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 09. Mai 2013, 13:47:28
Also ich hab mir nochmal die div. Profile für Rückkehr zum Startpunkt reingezogen. Es ist ja nicht nur die "Restgeschwindigkeit" abzubauen, schon klar, sondern erstmal das Einschießen in die Nähe des Ziels zu bewerkstelligen. Hier scheinen mir die Risiken und Kosten zu liegen. Diese dumme dumme Erdrotation aber auch  ;)
Irgendwann sehe ich doch noch FP 1 a schwimmen.... 8)

Was mir aber am meisten Sorge macht (und wozu ich keine Texte von offiziellen Stellen finde) ist das Wetter. Ich würde, wenns mal soweit ist, doch wegziehen aus dem Zielgebiet. Denn der Grundtenor ist immer : Knapper Treibstoff fürs Manöver, sonst extrem unwirtschaftliche Nutzlast verhältnisse. Selbst wenn erstmal nur von der Erststufe die Rede ist.

Im strikten Gegensatz zum Shuttle muß das Ding aber sofort runter. Mit Parkorbit ist da wohl nix.
Auch wenn da eine (ca.) Stunde vergeht bis zur Landung.
So, da kommt das Ding also an und inzwischen haben sich da Änderungen bei den Höhenwinden ergeben. (Deren Verhalten man noch keineswegs allzu genau kennt) Also muß man die ersten Literchen Treibstoff rausballern. Oder wenn da Ruhe war, gibts vlt weiter unten einen schnellen nicht vorhergesehenen Wetterumschwung mit ein paar Böen. Freilich, die Flugstabilität kann man sicher mit wenig Treibstoff erhalten, aber der Ortsversatz kostet viel davon. Und eine Erststufe hat seitlich doch etlichen Windwiderstand, denk ich mal.

Ok, die USA ist weitläufig. Aber ein paar dutzend Kilometer sind schnell abgewichen, wenn schon "hoch oben" der Treibstoff verbraucht werden mußte. Das heißt doch, mit kleinen verstreuten Siedlungen Roulette spielen.

Die Alternative ist leider - man muß das Wetter nicht nur für den Start sicher vorhersagen, sondern noch für Stunden danach. Das drückt doch auf die Startfolge. Und die Wahrscheinlichkeit für (teure!) Startabbrüche steigt. Wo bleibt da die Wirtschaftlichkeit?

Selbst wenn man natürlich bei Problemen einen sicheren Sofortabsturz in sicheren Gegenden einleiten kann - wenn man das in 1 von 3 Fällen machen müßte, wärs schon peinlich.

Ich sehe Wiederverwendbarkeit nur für (allgemein gesprochen) Objekte, die ich in einer Parkbahn warten lassen kann, bis a) das Wetter und b) der Wiedereintrittspunkt paßt. Abstieg mit Hitzeschild und dann - ja dann kann man über Landebeine und Triebwerke und Reserven reden. Da kommt man wohl eher ins Machbare.

Ich bin ein elender Pessimist, was ?  ;D

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 09. Mai 2013, 14:07:16
Ich sehe Wiederverwendbarkeit nur für (allgemein gesprochen) Objekte, die ich in einer Parkbahn warten lassen kann, bis a) das Wetter und b) der Wiedereintrittspunkt paßt. Abstieg mit Hitzeschild und dann - ja dann kann man über Landebeine und Triebwerke und Reserven reden. Da kommt man wohl eher ins Machbare.

Ich bin ein elender Pessimist, was ?  ;D

Ähh, ja. ;)

Wie lange brennt die erste Stufe? Wohl ca. 3 Minuten. Angenommen mit Bremsung dauert es zurück doppelt so lange (eher nicht, sondern weniger). Dann ist das Ding immer noch innerhalb von 10 Minuten wieder gelandet. Und Ausgleich von Wind ist ein winziger Anteil des Treibstoffbedarfs.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 12. Mai 2013, 11:05:53
Virgin Galactic lässt sich ja noch etwas Zeit und SpaceX bekommt jetzt den idealen Platz für 'n Appel und 'n Ei. ;)

Mehr Details hier:
http://www.latimes.com/business/money/la-fi-mo-spacex-new-mexico-grasshopper-20130509,0,2423698.story (http://www.latimes.com/business/money/la-fi-mo-spacex-new-mexico-grasshopper-20130509,0,2423698.story)

In der Tat supergünstig. SpaceX zahlt 6600$/Monat für ein gemietetes Kontrollzentrum und 25.000$/Start. Das ist ein echtes Schnäppchen. Die Esrange ist deutlich teurer.

Musk zeigt mal wieder unglaubliches Geschäftstalent. Vielleicht sollte man bei DLR Moraba da auch mal anfragen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 12. Mai 2013, 11:28:29

In der Tat supergünstig. SpaceX zahlt 6600$/Monat für ein gemietetes Kontrollzentrum und 25.000$/Start. Das ist ein echtes Schnäppchen. Die Esrange ist deutlich teurer.

Musk zeigt mal wieder unglaubliches Geschäftstalent. Vielleicht sollte man bei DLR Moraba da auch mal anfragen?

Man muß eben an alle Kostenfaktoren ran, wenn Raumfahrt kostengünstiger werden soll. Bisher war da immer nur die Auffassung, Raumfahrt ist teuer. Dann darf jede kleine Sache Millionen kosten, das ist einfach so.

Von der gleichen Denkweise kommt dann auch, Wiederverwendung der ersten Stufe bringt gar nicht viel. Padhandling und Nutzlastintegration sind so teuer, da spielt die Rakete keine so große Rolle. Wenn das stimmt ist auf allen Ebenen was verkehrt. Warum soll die Integration eines Satelliten viele Millionen kosten? Warum kostet das aufrichten und starten der Rakete viele Millionen, wenn der Treibstoff nur ein paar hunderttausend kostet?

Jemand aus dem Startteam von SpaceX in Florida hat schon gesagt, die Falcon 9 1.1 kommt in einem ganz anderen Zustand aus der Fabrikation und braucht viel weniger Aufwand am Pad. Nur so geht es, Wiederverwendbarkeit ist nur ein Punkt der Liste.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 12. Mai 2013, 16:56:14
Naja, aber am Ende soll schon alles funktionieren, oder? SpaceX hat sich in dem Zusammenhang ja bereits einen Namen gemacht, durch zu großes Sparen Missionen zu ruinieren oder so haarscharf am Scheitern vorbei zu führen. Immer geht das dann auch nicht gut.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 12. Mai 2013, 17:06:38
Hallo,

ich sehe da nach einen grundsätzlichen Aspekt, bevor wir hier zu steile Vergleiche ziehen.

Aufwand und Kosten sollten wir nicht durcheinander bringen. Falls SpaceX irgendwo einen "guten Deal" geschlossen hat (z.B. jetzt in New Mexico), heißt das ja noch nicht, dass damit der reale und komplette Aufwand "geldmäßig" in einem fairen und vollständigen Preis abgedeckt ist. Falls da doch noch etwas über bleibt, müssen das Andere zahlen (und SpaceX spart wortwörtlich auf deren Kosten) ... ich sage nur "versteckte Subventionen" (Ryanair macht auch gute Deals).

Daher geht auch der kurze Seitenhieb zum DLR erstmal ins Leere ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 12. Mai 2013, 17:14:19
Ich denke auch, dass das subventioniert ist. Der Bau von Spaceport America hat über 100 Millionen gekostet, da ist das Geld von SpaceX nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Aber wenn New Mexiko schlecht verhandelt, ist das nicht das Problem von SpaceX. Wenn das DLR gut verhandelt, könnte es auch einen guten Preis bei Esrange/Spaceport America wo auch immer bekommen. Die Esrange wird ja nicht vom DLR kontrolliert/finanziert. Man "mietet" sie nur. Genauso Andoya und andere Ranges. Natürlich ist auch immer die Frage, welche "Services" im Preis inbegriffen sind, z.B. Bahnverfolgung/Bodenstation etc..

Wenn New Mexiko sich "über den Tisch ziehen lässt" wie Deutschland bei der letzten ESA Ministerratskonferenz, dann ist einfach Dummheit. Ich mein, die sind keine alte Oma, die das Kleingedruckte nicht mehr lesen kann und mit Alzheimer kämpft, sondern (hoffentlich) intelligente Leute, die wissen sollten, was sie tun.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 12. Mai 2013, 17:22:37
Stimmt auch wieder: Wenn die vor Ort "zufrieden sind" ... und scheinen sie in New Mexico damit ja zu sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: websquid am 12. Mai 2013, 17:30:07
Für den Spaceport ist es ja auch einfach eine Möglichkeit, sich schonmal warm zu laufen ohne den Druck des festen Flugplans etc zu haben. Die können ja auch schonmal ihre ganze Technik dann im Einsatz testen, ohne dafür eigene Fluggeräte zu brauchen.

So gesehen tut SpaceX denen fast schon einen Gefallen ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: francisdrake am 12. Mai 2013, 23:34:42
Die Energie mit der SpaceX an der Wiederverwendbarkeit ihrer Rakete arbeitet ist bewundernswert. aber mir fehlt die Phantasie, wie sie das wirklich umsetzen wollen.

Ich habe mit dem Raumflugsimulator 'Orbiter' die Bahn der ersten Stufe einer Falcon 9 erflogen, um ein Gefühl für die Anforderungen zu bekommen:

Randbedingungen
Mission zur ISS, wie in den gegenwärtigen Versorgungsflügen.
Startplatz Cape Canaveral
Orbitneigung 51.6°, Startrichtung Nordost, entlang der amerikanischen Küste
Träger: Falcon 9 v1

Falcon 9 - MECO (Brennschluß erste Stufe)
Höhe: 82 km
Entfernung vom Startplatz: 170 km
Geschwindigkeit: 3480 m/s (TAS )
Kurs: 43°
Flugvektor: + 15° above horizon

Freiflug
Größte ballistische Höhe: 142 km
MaxQ @ 40 km, maximale Beschleunigung -9 g (ca.)
Aufschlag: 400 km vor der Küste, vor Wallops Island

Beim Wiedereintritt orientiert sich die Stufe aufgrund der Gewichtsverteilung (leere Tanks, schwere Triebwerke) aerodynamisch mit den Triebwerken voran.

Die strukturelle Last erscheint erträglich, solange die Kräfte axial einwirken. Immerhin erträgt die Stufe beim Start 5 g mit dem Gewicht der zweiten Stufe und der Nutzlast obendrauf.

Folgerungen (hier beginnt der spekulative Teil :) )
Die Brennschlußgeschwindigkeit ist so hoch, dass eine Rückkehr zum Startplatz mit Bordmitteln unwahrscheinlich ist. Meiner Meinung nach kommt die Stufe auf einem Lastwagen zurück, oder auf einem Boot, jedenfalls nicht aus eigener Kraft.

Die ballistische Flugbahn verläuft ca. 400 km vor der amerikanischen Ostküste. Um Wallops Island zu erreichen, müßte nach dem Abtrennen der zweiten Stufe der Kurs um 22° nach links geändert werden, was etwa einem delta-V von 1,3 km/s entspricht. Wallops Island hätte den Vorteil, dass es dort schon ein Raketentestgelände der NASA gibt. Alternativ könnte ich mir einen Landeplatz auf den Diamond Shoals vor der Küste North Carolinas vorstellen.

Eine (allerdings gewagte) Alternative wäre eine schwimmende Platform, die genau unter der Flugbahn platziert werden kann, die aber beträchtliche Anforderungen an die Zielgenauigkeit des Landemanövers stellt.

Alles zusammen keine leichte Übung ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 13. Mai 2013, 06:00:29
Hallo francisdrake, willkommen bei uns.

Das mit der Plattform hatten wir hier auch schon angedacht. Grundsätzlich sehr interessant und auch kaum fordernder als eine gezielte Landung auf einem Pad an Land. Auch dort kann man sich keine zig Meter Abweichung erlauben, sondern muss ins Ziel treffen.
Grundsätzlich stehen heute aber schon Aussagen von SpaceX im Raum, dass man zum Startplatz zurückkehrt. Der Aufstieg wird wohl ein anderer als der "optimale" sein. Die Booster dürften steiler und höher aufsteigen und damit der Oberstufe mehr verbleibende Beschleunigungsarbeit bis zur Orbitgeschwindigkeit aufbürden. Die Booster müssen dann relativ "wenig" zurückfliegen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 13. Mai 2013, 06:46:58
Hallo francisdrake, auch von mir ein Willkommen, obwohl ich kein Moderator bin. ;)

Ich möchte Schillrichs Ausführungen noch ergänzen.

Erstens lohnt es sich, diesen Thread durchzulesen, wenn dich das Thema interessiert. Es wurde eine Menge diskutiert zu solchen Themen.

Zweitens, der steilere Flug wie von Schillrich beschrieben ist für die Nutzlast zwar nicht ideal, aber auch nicht so nachteilig, wie man denken könnte. Die erste Stufe fliegt zwar weniger weit und schnell vorwärts, dafür leistet sie mehr Steigarbeit. Für Steigarbeit ist die zweite Stufe sowieso weniger geeignet, weil sie wenig Schub für ihr Gewicht hat. Sie beschleunigt deshalb hauptsächlich vorwärts, um die orbitale Geschwindigkeit zu erreichen.

Dann noch ein Punkt zum benötigten Treibstoff. SpaceX gibt für die Falcon 9 1.1 ohne Wiederverwendung eine Nutzlast von 13t an. Die NASA hat ja auch die Leistungsdaten und gibt 17t an. Es wird spekuliert, daß die Differenz daher kommt, daß SpaceX Engine out Kapazität praktisch ab Start zusichert. Das würde eine Menge zusätzlichen Treibstoff erfordern und die geringere Nutzlastangabe erklären. Dieser Treibstoff würde für den Rückflug zur Verfügung stehen, wenn kein Triebwerk ausfällt. Also bei Triebwerksausfall trotzdem erfolgreicher Flug mit Verlust der ersten Stufe, ohne Triebwerksausfall Rückflug und Wiederverwendung.

Dann muß man noch bedenken, daß die erste Stufe ohne Nutzlast und zweite Stufe recht wenig wiegt, also weniger Treibstoff zum beschleunigen braucht.

Wir warten alle gespannt auf die Praxis.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: francisdrake am 13. Mai 2013, 19:09:26
Hallo und vielen Dank für euren freundlichen Empfang! Ich bin über den Link vom VFR auf diesen Beitrag gestoßen und hab noch nicht alles durchgelesen. Werde ich in den nächsten Tage nachholen  ;)

Das mit der steileren Flugbahn ist so eine Sache. Um einen 200 km Orbit zu erreichen braucht man ca. 2 km/s vertikal (inkl. Gravitationsverluste), aber 7,8 km/s horizontal. Natürlich kann die ballistische Kurve steiler sein, aber irgendwann schafft's die zweite Stufe nicht mehr, die Nutzlast auf Orbitalgeschwindigkeit zu beschleunigen. Bin gespannt, wie SpaceX das Thema angehen wird.



Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 15. Mai 2013, 07:33:52
Die wiederverwendbare Falcon 9 soll 40 Millionen kosten:
https://twitter.com/ArabianAeroNews/status/332034959965556737
https://twitter.com/ArabianAeroNews/status/332035431845736448

Zitat
#GSSF Spacex hope to introduce recoverable first stage "Grasshopper" rocket in 2016, promising $40m launches, up to 2.3t to geo orbit.

#GSSF Spacex $40m Falcon 9 reusable launch will also take a 5 tonne satellite to low earth orbit - available in 2016

Die wiederverwendbare F9 (nur erste Stufe) soll 2016 verfügbar sein, kostet 40 Millionen und kann 2,3 Tonnen in den GTO oder 5 Tonnen in den LEO bringen. Bei LEO ist unklar, welcher LEO gemeint ist, 5 Tonnen würden für Dragon aber nicht reichen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 15. Mai 2013, 08:03:15
Die wiederverwendbare Falcon 9 soll 40 Millionen kosten:
https://twitter.com/ArabianAeroNews/status/332034959965556737
https://twitter.com/ArabianAeroNews/status/332035431845736448

Zitat
#GSSF Spacex hope to introduce recoverable first stage "Grasshopper" rocket in 2016, promising $40m launches, up to 2.3t to geo orbit.

#GSSF Spacex $40m Falcon 9 reusable launch will also take a 5 tonne satellite to low earth orbit - available in 2016

Die wiederverwendbare F9 (nur erste Stufe) soll 2016 verfügbar sein, kostet 40 Millionen und kann 2,3 Tonnen in den GTO oder 5 Tonnen in den LEO bringen. Bei LEO ist unklar, welcher LEO gemeint ist, 5 Tonnen würden für Dragon aber nicht reichen.

Das wäre ein substantieller Anstieg des Preises pro kg. Außerdem wären 5t zum LEO für viele Zwecke nicht ausreichend. Es wären nur knapp 40% der Kapazität der nicht wiederverwendbaren Falcon. Die Werte möchte ich gerne von woanders bestätigt sehen.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 15. Mai 2013, 08:14:12
...
Außerdem wären 5t zum LEO für viele Zwecke nicht ausreichend.
...

5t in den LEO an sich reichen doch. Die Satelliten "dort" sind in der Regel deutlich kleiner. Gerade deswegen funktionieren für diese Missionen ja die "alten" ICBM-Convertibles oder kleine Träger wie Kosmos, Vega und PSLV.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 15. Mai 2013, 10:37:15
News zu Grasshopper: die Tests von Spaceport America sollen zwischen Oktober und Februar beginnen. Nichtsdestoweniger wird auch weiter in McGregor in Texas getestet:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35306spacex-leases-pad-in-new-mexico-for-next-grasshopper-tests (http://www.spacenews.com/article/launch-report/35306spacex-leases-pad-in-new-mexico-for-next-grasshopper-tests)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Nitro am 15. Mai 2013, 12:18:06
Nichtsdestoweniger wird auch weiter in McGregor in Texas getestet:

Aber laut dem Artikel nur bis zum 16. Oktober diesen Jahres. Dann läuft nämlich die Genehmigung der FAA aus.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 15. Mai 2013, 16:27:33
In Phase II wollte man eine Höhe von 200 m und eine Flugzeit von 45 s erreichen. Das hat man geschafft bzw. bereits überboten. Ein weiterer Test in McGregor wäre also nur eine Wiederholung mit vielleicht ein paar Meter extra. Da sehe ich nur einen geringen Nutzen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 15. Mai 2013, 16:37:56
Hallo Günther,

naja, der Erfolg misst sich an den gesteckten Zielen. Die werden, sehr wahrscheinlich, nicht nur in "plakativen Bestmarken" liegen, sondern auch an "kleineren" technischen Parametern und Leistungsanforderungen. Diese Ziele und abgeleitete technische Anforderungen kennen wir nicht. Vielleicht muss hier und da noch "nachgebessert", nachgetestet, nach-verifiziert werden. Vielleicht wird auch etwas neues eingebaut oder ein Update eingerüstet. Daher kann es durchaus weitere Testflüge geben, ohne dass man "höher, weiter, schneller" gehen muss.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: user234 am 15. Mai 2013, 16:42:07
In Phase II wollte man eine Höhe von 200 m und eine Flugzeit von 45 s erreichen. Das hat man geschafft bzw. bereits überboten. Ein weiterer Test in McGregor wäre also nur eine Wiederholung mit vielleicht ein paar Meter extra. Da sehe ich nur einen geringen Nutzen.
Hallo an alle, hallo GG,
es hatt mich von anfang an gewundert das alle tests von anfang an gelungen sind(soweit meine informationen reichen).
Ich will jetzt nichts dagegen sagen und auch nichts schlecht reden. Ich arbeite selbst im bereich entwiklung und weis nur zu gut wie schnell etwas schief geht.

Wie habe die leute das nur geschaft. War das sehr viel glück(was ich nicht glaube), oder wurden die erfahrungen dazugekauft?

Gruss an alle.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 15. Mai 2013, 16:55:35
Ich denke, man hat einfach gründlich gearbeitet und ist stückchenweise voran gegangen. Der erste Hüpfer (3 s mit vielleicht 2 m Höhe) wurde ja nicht einaml als Flug anerkannt. Da ging es wohl erst einmal darum, die Balance zu halten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 15. Mai 2013, 16:57:15
Hallo user234,

ich denke dieses "Erfolgsgefühl" kann man etwas relativieren ... grundsätzlich ...

Grundsätzlich, also in Sachen Flugdynamik und Betrieb der Maschine, ist Grasshopper nichts anderes als ein "normaler Raketenflug". Hier steht/balanciert die Rakete auf dem Schubvektor des Triebwerks, ohne weiter zu beschleunigen. Beim normalen Start steht/balanciert die Rakete auf dem Schubvektor und beschleunigt. Im Detail sind hier schon Neuerungen und Veränderungen drin, aber eben keine grundsätzlichen. Bei den aerodynamischen Kräften sehe ich noch die stärksten Neuerungen, da sie hier quasi keine Rolle spielen. Aber, eine Rakete ist eine Rakete ist eine Rakete ...

Und ... um den "normalen Raketenflug" zu beherrschen, hat SpaceX ja durchaus Lehrgeld bezahlt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pirx am 15. Mai 2013, 17:57:04
Und noch hat der/die/das DC-X die Nase vorn, was die Vielfalt der Flugmanöver angeht.

Es ist für SpaceX sicher noch ein beträchtlicher Weg zu beschreiten.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 15. Mai 2013, 18:45:08
Und noch hat der/die/das DC-X die Nase vorn, was die Vielfalt der Flugmanöver angeht.

SpaceX hat keinen Bedarf, Manöver wie DC-X zu fliegen.Grasshopper ist trotz des Namens im Gegensatz zu DC-X kein Spielzeug.

Es ist für SpaceX sicher noch ein schwerer Weg zu beschreiten.

Gruß   Pirx

Das ist richtig, volle Zustimmung. Landung unter realitätsnahen Bedingungen ist nochmal deutlich schwieriger als das, was Grasshopper bisher gemacht hat. Der Wiedereintritt ist auch noch völliges Neuland.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 15. Mai 2013, 19:00:46
Landung unter realitätsnahen Bedingungen ist nochmal deutlich schwieriger als das, was Grasshopper bisher gemacht hat. Der Wiedereintritt ist auch noch völliges Neuland.

Man muss ja aber auch dazu sagen, dass man vor diesen großen Schritten eben diese Technik erlernen muss, und das hat man mit Grasshopper bisher mit Bravour gemeistert. Hoffen wir, dass es so bei SpaceX weitergeht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: rhlu am 15. Mai 2013, 19:15:32
In Phase II wollte man eine Höhe von 200 m und eine Flugzeit von 45 s erreichen. Das hat man geschafft bzw. bereits überboten. Ein weiterer Test in McGregor wäre also nur eine Wiederholung mit vielleicht ein paar Meter extra. Da sehe ich nur einen geringen Nutzen.

Da würde ich nochmal anknüpfen

In dem Spacenews Artikel steht das sie nicht höher als 760 Meter in McGregor, Texas fliegen dürfen.
Mit dem Testplan der hier schon zu lesen war, wären das nochmal zwei grössere Hüpfer bis Oktober.
Auf dem Spaceport sind dann die 100 Kilometer Höhe zu überschaubaren Kosten möglich.

Der letzte Absatz ist auch ganz interessant.
Da steht das SES 8 von Cape Canaveral Air Force Station in Florida jetzt die erste kommerzielle Nutzlast auf Falcon 9 ist.
gibt es vielleicht doch noch einen Start mit Falcon 9.0?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 15. Mai 2013, 21:41:25
gibt es vielleicht doch noch einen Start mit Falcon 9.0?

Ganz sicher nicht, es wurden nur 5 produziert und die Produktionsanlagen wurden schon für die Falson 9v1.1 umgebaut. Vielleicht wurden die Startzeiten von verschiedenen Nutzlasten getauscht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 15. Mai 2013, 23:05:32
gibt es vielleicht doch noch einen Start mit Falcon 9.0?

Ganz sicher nicht, es wurden nur 5 produziert und die Produktionsanlagen wurden schon für die Falson 9v1.1 umgebaut. Vielleicht wurden die Startzeiten von verschiedenen Nutzlasten getauscht.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Mit den Kanadiern ist man sich einig, CASSIOPE als Test-Nutzlast auf der ersten Falcon 9 1.1 zu starten. Dann die SES 8 als geostationären Kommunikationssatelliten vorzuziehen, würde der Auftraggeber sicher nicht wollen.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 16. Mai 2013, 00:14:27
Oder es ist eben Definitionssache, was der erste kommerzielle Start ist. Der Start von Cassiope wird dann wohl als Testflug und nicht als kommerzieller deklariert.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 16. Mai 2013, 07:23:26
Verschoben in den allgemeinen SpaceX thread.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 16. Mai 2013, 07:40:34
Guten Morgen,

falls ihr das anstehende Startprogramm oder Änderungen darin diskutieren wollt, dann bitte im passenden Missionsthread, oder im allgemeinen SpaceX-Thread.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 19. Mai 2013, 22:33:11
Für die Landung der ersten Stufe würde ja vielleicht ein anderer Startplatz Sinn machen, z.B. hierhttp://maps.google.de/maps?saddr=North+West+Coastal+Hwy%2FNational+Route+1&daddr=-19.6893831,121.2491165+to:Victoria+Hwy%2FNational+Highway+1&hl=de&ll=-21.002471,122.036133&spn=31.931261,39.506836&sll=-20.550509,123.398438&sspn=32.021983,39.506836&geocode=FT2uhP4dNnLHBg%3BFVmQ0_4dXB06BymfKhUqtSOIKzH-6ajdhtoTHg%3BFZiQIv8dWeThBw&t=h&mra=dpe&mrsp=1&sz=5&via=1&z=5 (http://maps.google.de/maps?saddr=North+West+Coastal+Hwy%2FNational+Route+1&daddr=-19.6893831,121.2491165+to:Victoria+Hwy%2FNational+Highway+1&hl=de&ll=-21.002471,122.036133&spn=31.931261,39.506836&sll=-20.550509,123.398438&sspn=32.021983,39.506836&geocode=FT2uhP4dNnLHBg%3BFVmQ0_4dXB06BymfKhUqtSOIKzH-6ajdhtoTHg%3BFZiQIv8dWeThBw&t=h&mra=dpe&mrsp=1&sz=5&via=1&z=5)
Da diese Ecke sehr dünn besiedelt ist, könnte man vielleicht eine geschicktere Bahn wählen und die Stufen einfach weiter nordöstlich landen, oder gibt das vielleicht neue Probleme anhand dessen, das die Bahnneigung anders rum läuft?
Vom Platz sollte Australien wohl groß genug sein, alleine das Stück das ich auf der Karte eingetragen habe sind wohl schon ca. 2000km.
Und falls das Ding nicht dort runter kommt wo es soll, ist das bei gut gewählter Flugrichtung vermutlich immer noch sehr sicher, weil die Ecke wirklich sehr dünn besiedelt ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 19. Mai 2013, 23:00:24
Hallo Klakow,

die Frage mit der Bahnneigung verstehe ich noch nicht ganz. Was meinst du?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2013, 01:06:58
Wenn man von Punkt "A" auf der Karte in Richtung "B" startet, überquert die Rakete von rechts kommend, von der Nordhalbkugel startend von links.
Man startet doch wohl vorzugsweise in Richtung Äquator gegen Sonnenaufgang um die Drehgeschwindigkeit der Erde möglichst mitzunehmen. Also ist das eine von der Nordhalbkugel quasi ein -sin(x) und vom Süden ein sin(x).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 20. Mai 2013, 01:08:39
Um in Australien zu landen, müsste die erste Stufe Orbitalgeschwindigkeit erreichen. Das klappt garantiert nicht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 20. Mai 2013, 06:58:02
Um in Australien zu landen, müsste die erste Stufe Orbitalgeschwindigkeit erreichen. Das klappt garantiert nicht.

Ich glaube, Klakow meinte Start und Landung in Australien.

Ich weiß nicht, ob es für die ISS klappen könnte, möglich wäre es. Aber für die kommerziell wichtigen äquatorialen Bahnen ist Australien zu weit südlich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2013, 13:39:24
Um in Australien zu landen, müsste die erste Stufe Orbitalgeschwindigkeit erreichen. Das klappt garantiert nicht.

Ich glaube, Klakow meinte Start und Landung in Australien.

Ich weiß nicht, ob es für die ISS klappen könnte, möglich wäre es. Aber für die kommerziell wichtigen äquatorialen Bahnen ist Australien zu weit südlich.
So ist es, Sinn macht das nur wenn zum Beispiel beim Punkt "A" gestartet wird und die erste Stufe und Booster auf dem australischen Boden landen können
Ich denke die Richtung könnte dann vielleicht so gewählt werden, dass keine Subumkehr nötig damit das Teil zum Startplatz zurück fliegen kann, sondern vielleicht 2000km entfernt landet mit nur kleinem Treibstoffeinsatz um irgendwo in der Nähe einer Straße oder auch nur einer Piste runter zu kommen.
In Australien dürfen LKW's bis zu 149t, bis 53,5m lang und 4,3m hoch sein. Ich denke die leeren Booster oder die Erststufe haben vermutlich keine 149t?
http://www.kleinezeitung.at/allgemein/automotor/2614495/2011-feldversuch-400-riesen-lkw.story (http://www.kleinezeitung.at/allgemein/automotor/2614495/2011-feldversuch-400-riesen-lkw.story)
Falls da keine Brücken im weg sind, würde es mich aber wundern wenn Australien was gegen Spezialtieflader hätte die auch 10m hoch sein könnten.
Oder man landet gleich auf dem Tieflader  ;D

Vielleicht reicht der Abstand um die Oberstufe dann auf Hawaii am Strand, oder in Nevada direkt zu landen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 20. Mai 2013, 17:59:35
Der Durchmesser der Falcon-Stufen wurde so gewählt, daß er in den USA unter den Autobahnbrücken durchpasst und problemlosen Straßentransport ermöglicht. Das Gewicht ist unter 20t, geschätzt werden ca. 17t. Genaue Zahlen gibt es leider nicht. Also sperrig aber leicht.

Zur Landung der 2. Stufe. Die kann bei Start in Australien leicht nach einer Erdumkreisung wieder in Australien landen. Warum woanders?

Aber wie gesagt, Australien ist nicht praktisch, weil die kommerziellen Nutzlasten oft in den geostationären Orbit gehen und dafür ist Australien als Startplatz ungeeignet. Für die ISS will die NASA die Starts auf jeden Fall in Florda, Cape Canaveral. Dafür gäbe es im Prinzip eine ganz witzige Alternative. Start in Florida und Landung in Wallops. Wäre zwar nicht ganz auf dem Weg, aber immer noch wesentlich weniger Treibstoffbedarf als Rückflug nach Florida. Die Starts zur ISS gehen ungefähr die Küste hoch, es könnte also passen.

Nur ist die Vorgabe durch Elon Musk Rückflug zum Startplatz.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GerdW am 20. Mai 2013, 18:32:49
Zitat
Aber wie gesagt, Australien ist nicht praktisch, weil die kommerziellen Nutzlasten oft in den geostationären Orbit gehen und dafür ist Australien als Startplatz ungeeignet.

hmm, das verstehe ich nicht so ganz, der von @Klakow eingezeichnete Punkt in Australien ist doch näher am Äquator
als Cape Canaveral. Und die Nordküste von Australien ist erst recht näher als Florida am Äquator.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 20. Mai 2013, 18:56:54

hmm, das verstehe ich nicht so ganz, der von @Klakow eingezeichnete Punkt in Australien ist doch näher am Äquator
als Cape Canaveral. Und die Nordküste von Australien ist erst recht näher als Florida am Äquator.

Stimmt, ich habe meine interne Karte jetzt justiert. Ich hatte Australien viel weiter südlich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 21. Mai 2013, 16:09:30
Es ging mir darum einen Ort zu finden der möglichst:
1) nahe am Meer liegt--> damit man große Lasten mit dem Schiff anliefern kann
2) eine möglichst unbewohnte Eben unter den Landegebieten für Booster und/oder Startstufe hat (Landepunkt1=Lp1)
3) Viel Abstand um vom Startpunkt (=Sp) zu möglichen optimalen Lp1 Lagen hat.
4) Sp und Lp1 möglichst nahe am Äquator.
Hat man viel Raum in alle möglichen Startrichtungen, zu Lp1, bracht man nur noch an einer Stelle zu Landen wo man über eine Sand- oder Steinpiste mit einem großen LKW und Kran hinkommt
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 21. Mai 2013, 16:18:05
Besser als Australien wäre wohl nur ein Land direkt am Äquator geeignet. Afrika ist relativ unruhig, also eher Südamerika. Brasilien?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 23. Mai 2013, 00:50:56
Ich denke Südamerika kann man vergessen, es gibt viel zu viele Bäume auf dem Weg zu möglichen Landeplätzen für die Booster/Erststufe und ich denke auch politisch ist Australien einfacher als irgendein mögliches Land in Südamerika.
Ein weiterer Vorteil ist das Australien im Westen sehr dünn besiedelt ist und es auch oft sehr flach ist, was selbst eine Außenlandung in ungeplantem Gebiet nicht automatisch zu einem Totalverlust macht. Das einzige was dem Land noch fehlt ist ein 25km hoher Startplatz ;-)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: -eumel- am 23. Mai 2013, 02:54:31
Kaum vorstellbar, dass ein amerikanisches Unternehmen ihre Raketen in Australien starten lässt.
Sollten sich durch die Wiederverwendbarkeit wirklich Einsparungen ergeben, würden die dann wohl durch lange Transportwege aufgebraucht.
Es müsste ja einiges an Infrastruktur und Ausrüstung nach Australien verbracht und auch dort betrieben werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 23. Mai 2013, 11:54:34
Kaum vorstellbar, dass ein amerikanisches Unternehmen ihre Raketen in Australien starten lässt.
Sollten sich durch die Wiederverwendbarkeit wirklich Einsparungen ergeben, würden die dann wohl durch lange Transportwege aufgebraucht.
Es müsste ja einiges an Infrastruktur und Ausrüstung nach Australien verbracht und auch dort betrieben werden.
Ich gebe dir in allem Recht und das wird sich erst dann ändern wenn sich die Startrate um mehr als den Faktor 20 erhöht. Ausgeschlossen ist das aber nicht, mit fallenden Preisen steigen automatisch auch die sinnvollen Einsatzzwecke. Weltraumtourismus ist für die allermeisten Menschen heute zum Beispiel unerschwinglich, aber es ist ja wohl klar das hier eine Preisreduktion um den Faktor 10, nicht einfach nur 10x mehr potentielle Kunden erschließt, die Anzahl steigt eher um den Faktor 100.
Mit der Industrie im Weltraum ist das genauso, wenn der Wert eines Produktes z.B. so teuer ist wie der Transport, wird man es niemals im Weltraum produzieren, kostet der Transport aber nur noch 10%, rechnet es sich vielleicht.
Ich denke die Raumfahrt braucht mindestens den Faktor 10 gegenüber Staatlichen Kosten um hier eine Tür auf zu stoßen und ich denke SpaceX ist gerade dabei dies zu realisieren.  Ich hoffe nur das man genug dazu tut, damit dadurch nicht noch mehr Müll zukünftige Starts verhindern.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: user234 am 23. Mai 2013, 16:13:07
Kaum vorstellbar, dass ein amerikanisches Unternehmen ihre Raketen in Australien starten lässt.
Sollten sich durch die Wiederverwendbarkeit wirklich Einsparungen ergeben, würden die dann wohl durch lange Transportwege aufgebraucht.
Es müsste ja einiges an Infrastruktur und Ausrüstung nach Australien verbracht und auch dort betrieben werden.
Ich gebe dir in allem Recht und das wird sich erst dann ändern wenn sich die Startrate um mehr als den Faktor 20 erhöht. Ausgeschlossen ist das aber nicht, mit fallenden Preisen steigen automatisch auch die sinnvollen Einsatzzwecke. Weltraumtourismus ist für die allermeisten Menschen heute zum Beispiel unerschwinglich, aber es ist ja wohl klar das hier eine Preisreduktion um den Faktor 10, nicht einfach nur 10x mehr potentielle Kunden erschließt, die Anzahl steigt eher um den Faktor 100.
Mit der Industrie im Weltraum ist das genauso, wenn der Wert eines Produktes z.B. so teuer ist wie der Transport, wird man es niemals im Weltraum produzieren, kostet der Transport aber nur noch 10%, rechnet es sich vielleicht.
Ich denke die Raumfahrt braucht mindestens den Faktor 10 gegenüber Staatlichen Kosten um hier eine Tür auf zu stoßen und ich denke SpaceX ist gerade dabei dies zu realisieren.  Ich hoffe nur das man genug dazu tut, damit dadurch nicht noch mehr Müll zukünftige Starts verhindern.
Hallo Klakow,
das hoffe ich auch das die preise um den faktor 10 fallen. Ob das Spacex schaft kann mann leider nicht mit sicherheit sagen.
Ich erinermich nur dabei an das Space Shuttle. bei der entwiklung wurde auch behauptet das es nachher viel günstiger sei. wass daraus wurde wissen wir.
Ich hoffe nur das Spacex nicht das schiksal vom Space Shuttle teilt. 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 23. Mai 2013, 17:07:37
Hallo Klakow,
das hoffe ich auch das die preise um den faktor 10 fallen. Ob das Spacex schaft kann mann leider nicht mit sicherheit sagen.
Ich erinermich nur dabei an das Space Shuttle. bei der entwiklung wurde auch behauptet das es nachher viel günstiger sei. wass daraus wurde wissen wir.
Ich hoffe nur das Spacex nicht das schiksal vom Space Shuttle teilt.

Das kann man zur Zeit wirklich nicht sagen. Es ist ja nicht einmal völlig sicher, daß es mit der Wiederverwendung bei Falcon überhaupt klappt. Die Chancen stehen allerdings gut. Aber selbst wenn nicht, ist SpaceX mit der Falcon 9 als Wegwerfrakete nicht schlecht dran, sie sind auch so wettbewerbsfähig. In dem Sinne sind sie mit dem Shuttle absolut nicht vergleichbar.

Anders wird es mit der geplanten großen Rakete. Sie wird wohl komplizierter und teurer. Eine Kostensenkung wird das nur bringen können, wenn sie wirklich wiederverwendbar ist und auch genug Flüge bekommt.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 24. Mai 2013, 01:23:35
Derzeit halte ich das auch noch für nicht sicher ob ihnen das gelingt, aber ihre Ansätze sind schon mal recht gut.
Das neue Merlin 1D ist auch schon mal erheblich Leistungsfähiger als als das 1C, falls sie es jetzt noch hin bekommen ein LCH2/LOX Triebwerk, oder nochmal viel besser ein LC2H2+LNH3/LOX zu bauen, sehe ich auch die Sicherheit erheblich verbessert. Vielleicht könnten sie dann anstatt 9 nur mit 5-8 Triebwerken auskommen.Das würde auch die Leermasse reduzieren was das Landen einfacher mach sollte.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 25. Mai 2013, 19:27:28
Ich weiss nicht, ob es bereits erwähnt wurde, aber zwei Dinge aus diesem Link:

http://www.murc.ws/showthread.php?72435-SpaceX-Falcon-Heavy-flight-1-thread (http://www.murc.ws/showthread.php?72435-SpaceX-Falcon-Heavy-flight-1-thread)

- Ein Bild von einem Schild in Vandenberg zeigt: "SLC-4  SpaceX Falcon Launch & Landing Complex"

- Ein relativ aktuelles Bild von der Fertigungslinie mit v.1.1 Teilen.

- Twittergechatte von Elon Musk himself:

Zitat
2552nsf @2552nsf
@elonmusk Speaking of F9R, how do you plan to recover the FH center core? Seems it would be going too fast/far for direct boost-back.

Elon Musk ‏@elonmusk
@2552nsf Yeah, that is super tricky. Will have to sacrifice a lot of payload to boost back or land on ocean platform.

JP Burke ‏@yatpay
@elonmusk Is it possible to launch from Texas and land in Florida?

Elon Musk ‏@elonmusk
@yatpay Side boosters fall short & center core goes too far + Florida is heavily populated. Landing permission tricky

Klingt so, als ob Florida für die Landung nicht umbedingt im Fokus steht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 15. Juni 2013, 12:59:00
Es gab einen weiteren Grasshopperflug. Über 300 Meter und eine Minute Flugzeit laut Chris Bergin von NSF. Ein Video kommt sicher bald...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: muzker am 18. Juni 2013, 19:20:34
Hab ein Video vom Start entdeckt. Für die Musik bin ich nicht verantwortlich ^^
https://www.youtube.com/watch?v=5ls_cTSgxp0 (https://www.youtube.com/watch?v=5ls_cTSgxp0)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: muzker am 18. Juni 2013, 19:22:11
Hier ohne störende Musik:
https://www.youtube.com/watch?v=IlHoZLZNKWc (https://www.youtube.com/watch?v=IlHoZLZNKWc)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kryo am 18. Juni 2013, 19:49:55
das war glaub ich nich der über 300 Meter, der ist ja auch schon länger her.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: spacer am 18. Juni 2013, 20:00:18
Hallo,
Hab ein Video vom Start entdeckt. Für die Musik bin ich nicht verantwortlich ^^
https://www.youtube.com/watch?v=5ls_cTSgxp0 (https://www.youtube.com/watch?v=5ls_cTSgxp0)
In der Beschreibung steht was von 820 Fuß, also ca. 250m. Das scheint also eher der vorherige Test zu sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 18. Juni 2013, 21:01:03
Das ist der vorherige.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: muzker am 19. Juni 2013, 14:17:06
oje, da hätte ich mal nicht nur auf das Datum geachtet ^^. Tschuldigung  :-\
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 24. Juni 2013, 16:37:34
Hallo,

bei den vorherigen Grasshopper starts hat es immer rund drei Tage gedauert bis ein Video kam und jetzt ist´s schon über eine Woche her. und es gibt immer noch kein Video  :o
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. Juli 2013, 02:45:53
Das Video ist raus, nur aus der Hexacopter Perspektive.

Grasshopper 325m Test | Single Camera (Hexacopter) (http://www.youtube.com/watch?v=eGimzB5QM1M#ws)

Auch der Start von oben. Der "Ring of Fire" ist aus der Perspektive wirklich eindrucksvoll.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 06. Juli 2013, 13:45:39
Klasse echt sehr guter Flug
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 06. Juli 2013, 18:15:37
Das Video ist raus, nur aus der Hexacopter Perspektive.

Grasshopper 325m Test | Single Camera (Hexacopter) (http://www.youtube.com/watch?v=eGimzB5QM1M#ws)

Auch der Start von oben. Der "Ring of Fire" ist aus der Perspektive wirklich eindrucksvoll.



Sehr interessant!!

Wäre auch spannend, was so ein Flug kostet. Nur Treibstoffmäßig.


Ich schätze mal, in Vergleich zu den Baukosten des Hoppers ist das absolut vernachlässigbar, oder?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 07. Juli 2013, 01:39:46
Wäre auch spannend, was so ein Flug kostet. Nur Treibstoffmäßig.


Ich schätze mal, in Vergleich zu den Baukosten des Hoppers ist das absolut vernachlässigbar, oder?

Auch der Bau von Grasshopper war billig. Der Tank ist für die Strukturtests gebaut worden. Das Triebwerk stammt auch aus der Testphase. Nur die Landebeine sind extra entwickelt und gebaut worden. Die hauptsächlichen Kosten sind sicherlich die Gehälter der Entwicklungsingenieure.

Bei Grasshopper 2 ist es ähnlich. Aber da kommt wohl noch einiges an Boden-Infrastruktur dazu. Grasshopper2 kann betankt nicht auf seinen Beinen stehen, die sind für die leere Stufe ausgelegt und hochgefaltet, wenn sie wirklich fluggerecht sind. Es soll ja auch Hochgeschwindingkeitsflug getestet werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Sensei am 09. Juli 2013, 13:45:48
da gab es mal zahlen von Elon... irgendwas um die 200.000 $ an treibstoffkosten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 15. Juli 2013, 13:57:14
Auf Facebook hat jemand etwas auf die SpaceX-Seite gepostet:

Zitat
Spaceport America in New Mexico is busy preparing a large vertical launch pad for SpaceX Grasshopper testing!

Sieht so aus, als ob in New Mexico ein Startplatz / Startturm gebaut wird, unter Hochdruck.

Das Tempo von SpaceX lässt mich immer wieder wundern... wie lange ist die Grashopper 2-Ankündigung her? 7 Monate?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 15. Juli 2013, 14:44:08
Ist doch großartig,
das ist man von staatlicher seite her nicht gewohnt. Da wäre Bauende 2020 wahrscheinlich...

Hoffentlich kann sich SpaceX das noch lange leisten!



Auf Facebook hat jemand etwas auf die SpaceX-Seite gepostet:

Zitat
Spaceport America in New Mexico is busy preparing a large vertical launch pad for SpaceX Grasshopper testing!

Sieht so aus, als ob in New Mexico ein Startplatz / Startturm gebaut wird, unter Hochdruck.

Das Tempo von SpaceX lässt mich immer wieder wundern... wie lange ist die Grashopper 2-Ankündigung her? 7 Monate?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 15. Juli 2013, 17:43:59
Die können sich das leisten, WEIL SIE SCHNELL ENTSCHEIDEN.

Alles andere wird in der Regel eher noch teurer, weil die Zeit bis zur Endscheidung ja in der Regel genutzt wird das für und wieder abzuwägen und das machen dann bis heute auch Menschen, kostet also auch Geld. Teure schnelle Fehlentscheidungen sind nicht unbedingt teurer als richtige Endscheidungen die 10 Jahre einfach nicht getroffen werden.
Und meine Erfahrung hat mir gezeigt, das eine richtige Endscheidung oft sogar sofort oder zumindest nach kurzer Zeit getroffen werden kann, sobald man etwa weiß wie die groben Rahmenbedingungen aus sehen.
Verlängert wird das meist nur durch Leute die keine Ahnung und/oder Mut haben auch mal das falsche zu tun.
Um ein Beispiel zu nennen, der BER wird wie es heute aus sieht schon bei der Eröffnung zu klein sein, die richtige Entscheidung wäre also jetzt wo man eh noch nicht starten kann die zweite Insel im Westen sofort anzufangen. Aber was machen Bürokraten, sie bringen es noch nicht mal fertig jetzt sie Nordbahn zu sanieren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Axel_F am 15. Juli 2013, 21:00:35
Anscheind wird sich über die Bauarbeiten von SpaceX auf dem Spaceport America auf folgenden Artikel bezogen:
http://www.abqjournal.com/main/221258/news/countdown-to.html (http://www.abqjournal.com/main/221258/news/countdown-to.html)

Im ersten Abschnitt wird erwähnt, dass auf dem Gelände des vertikalen Startbereichs kräftig gebaut wird. Interessant ist, dass dort auch  UP Aerospace für ihre kleineren Raketen eine Startrampe baut und anscheind der Spaceport-Betreiber (der US-Staat New Mexico) kräftig neue Infrastruktur aufbaut. Klingt sehr danach, dass man sich über neue Kundschaft durch SpaceX freut und ihnen die Infrastruktur einfach vor die Füsse stellt.

Was bräuchte man eigentlich an Infrastruktur für den Grasshopper 2? Nur eine Betankungsanlage und wieder ein paar Quadratmeter Betonfläche zum Starten?

Ich hatte hier im Forum einen Beitrag gelesen, dass Sie mit eingeklappten Landefüssen starten und diese dann erst beim (Landean-)flug ausklappen. Ist das unbedingt schon notwendig. Geht es nicht SpaceX bei dem Wechsel von Texas nach New Mexico vorerst um das Wegfallen der Höhenbegrenzung (Texas: 300m, NM: unbegrenzt) der Testflüge?

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 15. Juli 2013, 22:12:09
Die Landebeine der Falcon 9R sind darauf ausgelegt, eine leere Startstufe zu tragen. Der betankte Grasshopper 2 ist schwerer und braucht deshalb ein komplettes Startfeld.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 16. Juli 2013, 04:48:22

Ich hatte hier im Forum einen Beitrag gelesen, dass Sie mit eingeklappten Landefüssen starten und diese dann erst beim (Landean-)flug ausklappen. Ist das unbedingt schon notwendig. Geht es nicht SpaceX bei dem Wechsel von Texas nach New Mexico vorerst um das Wegfallen der Höhenbegrenzung (Texas: 300m, NM: unbegrenzt) der Testflüge?

So wurde es bisher immer gesagt. Aber jetzt, wo man die Hochgeschwindigkeitsphase bei jedem Falcon 9 1.1 Start testen kann, könnte man sich für Grasshopper 2 auf die reine Landephase beschränken. Also hoch genug für abschalten der Triebwerke, freien Fall mit Terminal Velocity und Triebwerksstart für die Landung. Das könnte die benötigte Startinfrastruktur drastisch vereinfachen. SpaceX passt seine Pläne bei Bedarf schnell an.

Wir werden es abwarten müssen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 02. August 2013, 08:39:59
FlightGlobal berichtet, dass der Grasshopper von New Mexico tatsächlich eine F9 mit 9 Triebwerken sein wird:
https://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-will-send-nine-engine-rocket-for-reusability-tests-in-new-mexico-389031/ (https://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-will-send-nine-engine-rocket-for-reusability-tests-in-new-mexico-389031/)

Wenn Grasshopper 2 bevor SS2 von Spaceport America fliegt, kann ich mir ein Grinsen nicht verkneifen. ;D New Mexico nimmt viel Geld in de Hand den Spaceport zu bauen, Virgin Galactic zahlt die Miete und SpaceX fliegt für n'Appel und n'Ei.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 05. August 2013, 13:36:59
SpaceX will mit Grasshopper 2 bis zu 100 km Höhe erreichen.  8)
Es wurden schon Funkfrequenzen für die Telemetrie und Fernsteuerung der Rakete beantragt. Die Tests beginnen im letzten Quartal dieses Jahres.

[quote Antrag an FCC]
"We are applying for a license in the 2 GHz band for the following frequencies

2090.0 MHz (telecommand)
2093.0 MHz (telecommand)
2273.5 MHz (telemetry)
2221.5 MHz (telemetry)

The frequencies will be used for telecommand and telemetry for the launch vehicle. We will be launching to an altitude of up to 100 km

And the 22xx frequencies will be radiating from the launch vehicle in an omni directional patter with an approximate power of 20W ERP

The data rates of the telemetry channels will be about 2.8 Mbps, and use PCM/FM modulation (basically BFSK with deviation of 0.35R) with necessary BW of about 3 MHz

The telecommand frequencies (209x MHz) will be uplinked from the ground to the Launch vehicle with a 1 meter
parabolic reflector with about 100 W ERP

The modulation format for the telecommand frequencies is 300 kbps BPSK Necessary bandwidth is about 400 KHz.

The operation on these frequencies is relatively short, about 1 hour from turn on time to turn off time, where only about 15 mins of the 1 hour is when the vehicle is in actual flight"
[/quote]
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 05. August 2013, 21:22:35
Ich vermute mal Grashopper 2 wird sich nur unwesentlich von einer F9R-Erststufe unterscheiden. Gut, an der Spitze wird es dann eine Aerodynamische Verkleidung geben ... ich vermute mal die Nosecap eines Falcon Heavy-Boosters (bietet sich ja an).

Einfach nur Wahnsinn... die Geschwindigkeit mit der da neues kommt erinnert an das Space Race  :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 05. August 2013, 21:29:23
Ob das absolut schnell ist weiß ich nicht, aber sicher viel schneller als alle von Staaten getriebenen Projekte, seitdem Werner von Braun tot ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: muzker am 13. August 2013, 17:33:55
Vor allem treibt der Wettkampf zwischen den privaten Raumfahrtfirmen ziemlich an. Jeder will so sicherer, schneller und noch günstiger als der andere Raumfüge anbieten können. Da sind solche Neuerungen unerlässlich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 14. August 2013, 09:35:34
Ein neuer Flug von Grasshopper und auch schon das Video

Ein Riesenschritt vorwärts mit mehreren Seitwärtsmanövern, starker Schräglage und am Schluß Punktlandung genau am Startplatz.

Grasshopper Divert | Single Cam (http://www.youtube.com/watch?v=2t15vP1PyoA#ws)

Man muß sich dabei bewußt sein, das ist kein für den Zweck entworfener Testartikel mit dafür optimierter Geometrie und Triebwerksstärke. Das ist ein Gefährt aus Komponenten eines orbitalen Launchers.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: wildboar am 14. August 2013, 09:58:03
Mega cool! Das sieht total surreal aus. 100m Seitwärtsbewegung und dann wieder punktgenaue Landung.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Caladaris am 14. August 2013, 15:18:22
Zwar noch relativ geringe Höhe - aber schon wirklich ziemlich beeindruckend!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 14. August 2013, 15:54:30
In der Tat sehr beeindruckend! Das macht doch Lust auf mehr! :) Ende des Jahres oder Anfang 2014 soll es auf dem Spaceport America losgehen... ;)

PS: Bei NSF gibt es da einen Vergleich mit dem letzten Protonstart... ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Komparator am 14. August 2013, 15:56:48
was sollte dieser test zeigen?

ich meine ok, der grasshopper kann aus der schräglage wieder stabil werden, aber bei der späteren stufe mit neun triebwerken spielen doch noch viel mehr faktoren die rolle, die dieser test nicht zeigen kann...
und eine neue maximal höhe war das ja auchnicht...
wollte spacex das sommerloch überbrücken oder übersehe ich da etwas?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 14. August 2013, 16:05:33
@Komparator: ja, es spiele eine Menge Faktoren eine große Rolle. Dieser Test hat nur die Manövrierfähigkeit gezeigt. Später landet man ja auch auf einem Triebwerk.

Es fehlen noch viele weitere Test, die demnächst auch auf Spaceport America stattfinden. Dann mit Flug auf bis zu 100km mit anschließender Landung, also das, was Blue Origin seit 13 Jahren versucht...

Es ist einer von vielen Schritten auf dem Weg zu einer Wiederverwendbarkeit der ersten Stufe.

PS: Und ja es gibt ein Sommerloch (sieht man ja an der Anzahl der Beiträge hier im Forum z.B.) und man kann froh sein, dass zumindestens bei SpaceX was interessantes passiert! ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Komparator am 14. August 2013, 17:33:41
Dennoch sind die gewichte (und damit der schwerpunkt) bei der späteren falcon doch ganz anders...
also auch die beweglichkeit wird in der realität anders sein als in diesem test...
ich versteh wirklich noch nicht den sinn dieses tests... ok, wenn gesagt wird später werden größere höhen getestet dann ist das für mich logisch, es wird schließlich gezeigt das so eine landung überhaupt möglich ist.
natürlich will ich die leistung nicht klein reden, ich finde es toll das sowas gemacht und getest wird, und vlt bin ich einfach nur nicht in der lage die aspekte dieses tests zu verstehen
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: sf4ever am 14. August 2013, 17:57:43
Das, was du alles auflistet, sind ja alles Gründe, wieso man Grasshopper 2 von Spaceport America aus testen will. Da wird man im Grunde genommen nichts anderes als eine Erststufe der Falcon 9R bzw. v1.1 nehmen, die dann ihre Mission simuliert. Grasshopper 1 dient ja bei SpaceX zunächst einmal als Grundlage für diesen folgenden Schritt, indem man die Grundlagen der Landung einer Stufe testet.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Gerry am 14. August 2013, 18:17:40
Zusätzlich wird man ab dem ersten Falcon 9 1.1-Starts auch versuchen nach der Separation der ersten Stufe diese im Flug zu drehen und kontrolliert mit dem mittleren Triebwerk nach unten sinken zu lassen um dann kurz vor dem Ozean auf Sinkgeschwindigkeit Null zu erreichen und sie dann ins Wasser fallen zu lassen. So kann quasi für lau das angestrebte Prozedere getestet werden.

Ohne jetzt Fanboy zu sein, das Test- und Entwicklungsverfahren zu Falcon 9R finde ich wircklich sehr gut durchdacht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 14. August 2013, 18:19:06
Dennoch sind die gewichte (und damit der schwerpunkt) bei der späteren falcon doch ganz anders...
also auch die beweglichkeit wird in der realität anders sein als in diesem test...
ich versteh wirklich noch nicht den sinn dieses tests... ok, wenn gesagt wird später werden größere höhen getestet dann ist das für mich logisch, es wird schließlich gezeigt das so eine landung überhaupt möglich ist.
natürlich will ich die leistung nicht klein reden, ich finde es toll das sowas gemacht und getest wird, und vlt bin ich einfach nur nicht in der lage die aspekte dieses tests zu verstehen

Grashopper 1 dient im Grunde der Beantwortung von Fragen und Sammlung von Erfahrung...

... beispielsweise welche Art des Landens besser ist:
- Schub so runterdrosseln, dass man "hart" landet (Schub < Gewicht des Vehikels), müsste der Hoverslam-Test gewesen sein.
- Schub so drosseln/aufdrehen dass auf den letzten Metern bis zum Boden mit dem Triebwerk auf nahezu Null abbremst (sehr sanfte Landung).

... und andere Dinge wie Beweglichkeit etc.

Grashopper 1 dient nur für die absoluten Basiserfahrungen. Allerdings erstaunlich was man alles aus so ein paar "Resten" bauen kann  ;) Der Tank dürfte von dem F9 v1.0 Testexemplar sein, dass damals am Cape mit Fairing werbewirksam aufgerichtet wurde. Das Landegestell ist ziemlich primitiv (aber sehr robust und zweckmäßig) und das Triebwerk dürfte auch mehr oder weniger ein Testexemplar sein.

Grashopper 2 entspricht schon mehr einem Prototyp der F9R-Erststufe.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 14. August 2013, 18:26:50
Auch mit Grasshopper 1 versucht man schon 1.1-realitätsnah zu testen. Bei den späteren Erststufen ist der Schub des Merlin 1D ja größer als das Gewicht des Flugkörpers. Man kann also nicht wie bei anderen Demonstratoren irgendwo erstmal zum Schweben kommen, messen und dann ganz langsam landen.

Die Brems- und Lenkwirkung muss auf den Punkt stimmen, damit die Stufe bei Höhe Null auch auf Gewschwindigkeit Null kommt. Deshalb sieht die Landung auch so verdammt flüssig und flott aus.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 14. August 2013, 18:35:00

Grashopper 2 entspricht schon mehr einem Prototyp der F9R-Erststufe.

Besteht aber auch aus dem Tank und wohl auch aus der Thrust-Struktur der Strukturtests, ist also vorhanden und kostet nur die Integration. Triebwerke werden wohl auch aus den Testreihen kommen.

Trotzdem ist es sicher deutlich teurer, weil einiges mehr an Boden-Infrastruktur nötig sein wird, wie viel muß man sehen.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 14. August 2013, 23:30:18
Sehr cooles Video!

Da sieht man, dass die Steuersoftware schon einiges kann.
Grashopper 2 wird sich dann nochmal von der Massenverteilung her realistischer und erlaubt dann eine bessere Parametrisierung der Steuersoftware und Simulationen. Zusammen mit den Erkenntnissen die sich aus den Flügen der Falcon 1.1R ergeben kommt man bei SpaceX sicher gut voran mit der Wiederverwendung der Erststufe.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 14. August 2013, 23:49:23
Angeblich steht bei NSF L2, dass das der letzte Grasshoppertest in McGregor ist. Alle weiteren Tests sollen auf dem Spaceport America stattfinden:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31075.msg1084343#msg1084343 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31075.msg1084343#msg1084343)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 15. August 2013, 08:07:54
Der letzte Test hat stattgefunden bei 20 Knoten Windgeschwindigkeit. Als Wind quer zur Landebahn hätte das SpaceShuttle nicht landen können (oder dürfen).

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31075.msg1084395#msg1084395 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31075.msg1084395#msg1084395)

Und der Grasshopper fliegt. Sie haben wohl wirklich alle Möglichkeiten ausgeschöpft, einen Krater zu produzieren. Hat nicht geklappt. ;D

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 16. August 2013, 22:28:34
Grasshopper Divert | Single Cam (Grasshopper vs. Cows) (http://www.youtube.com/watch?v=HXdjxPY2j_0#ws)


Zitat
No cows were injured during the making of this video.

 ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: -eumel- am 17. August 2013, 01:17:25
Schönes Video mit schnellen Steaks! 8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 28. August 2013, 21:38:31
Ein NSF-Mitglied, das schon früher interessante Neuigkeiten zu SpaceX verbreitet hat, sagt jetzt Grasshopper 2 heißt nicht Grasshopper 2 sondern

F9R-1

Das deutet darauf hin, daß man sehr zuversichtlich ist bezüglich Wiederverwendung. der Falcon 9.

Die Quellen des Mitgliedes sind unbekannt, aber er hatte bisher immer recht, wenn er solche Neuigkeiten verkündet hat.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 29. August 2013, 11:19:51
Ein NSF-Mitglied, das schon früher interessante Neuigkeiten zu SpaceX verbreitet hat, sagt jetzt Grasshopper 2 heißt nicht Grasshopper 2 sondern

F9R-1

Das deutet darauf hin, daß man sehr zuversichtlich ist bezüglich Wiederverwendung. der Falcon 9.

Die Quellen des Mitgliedes sind unbekannt, aber er hatte bisher immer recht, wenn er solche Neuigkeiten verkündet hat.

Ausgezeichnet.
Damit sollten sich schonmal deutlich Kosten sparen lassen (sofern es auch bei einer echten Mission funktionert)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 29. August 2013, 18:10:15
Scheinbar hat jeder den Post auf Twitter vom 27. August verpasst:

Zitat
SpaceX ‏@SpaceX 27 Aug

Meanwhile in TX, Cowboy Johnny patiently awaits his next ride. Looks can be deceiving – Johnny is 6 ft tall!

pic.twitter.com/Vi3eAzHv6P

https://twitter.com/SpaceX/status/372407229086842880/photo/1 (https://twitter.com/SpaceX/status/372407229086842880/photo/1)

Sieht so aus als würde Grashopper 1 doch noch einmal fliegen. Ob es der Engine-Out-On Test sein wird?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 01. September 2013, 13:45:15
Mal eine Frage:

Bei Raketenstarts sieht es optisch meist so aus, als würden die Triebwerke samt unterer Bereich der Stufe in der oberen dünneren Atmospähre in Feuer umhüllt sein. Das Phänomen der Rezikulation. Sieht man ganz gut zB hier:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031523.png (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031523.png)

Bei Stufentrennungen sieht man entsprechend oft dass die untere (meist erste Stufe) etwas "angekokelt" aussieht:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031524.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031524.jpg)

Bei den bisherigen Falcon 9 Starts konnte man dies auch bei der ersten Stufe bei der Stufentrennung sehen. Inwiefern ergeben sich dadurch mögliche Beschädigungen, oder ist nur "der Lack ab"?

Gibt es dazu überhaupt etwas bekanntes? (so viele Erststufen zum untersuchen wird man ja nicht / überhaupt nicht gehabt haben...)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 01. September 2013, 14:17:53
Scheinbar hat jeder den Post auf Twitter vom 27. August verpasst:

Zitat
SpaceX ‏@SpaceX 27 Aug

Meanwhile in TX, Cowboy Johnny patiently awaits his next ride. Looks can be deceiving – Johnny is 6 ft tall!

pic.twitter.com/Vi3eAzHv6P

https://twitter.com/SpaceX/status/372407229086842880/photo/1 (https://twitter.com/SpaceX/status/372407229086842880/photo/1)

Sieht so aus als würde Grashopper 1 doch noch einmal fliegen. Ob es der Engine-Out-On Test sein wird?

Ich kann mich irren, aber ich glaube das ist überinterpretiert. Noch ein Flug ist möglich, aber in McGregor dürfen sie nicht hoch genug fliegen, um abschalten und wiederstarten zu ermöglichen. Daß sie mit Grasshopper noch umziehen, halte ich persönlich für unwahrscheinlich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 08. September 2013, 12:55:57
Vor ziemlich genau 24 Monaten hat Elon Musk sein Wiederverwendbarkeitskonzept vorgestellt. Seitdem hat es mehrere Grasshopperflüge gegeben und vielleicht gibt es diesen Monat noch den ersten Testflug auf dem Wege zu einer wiederverwendbaren Erststufe...

Also ich find das ziemlich flott. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 10. September 2013, 22:59:31
Noch ein schickes Video mit Nahaufnahmen:
http://vimeo.com/73984690 (http://vimeo.com/73984690)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 11. September 2013, 11:28:40
Sieht so aus, als wenn Software plus Steuermechanik an einem gewissen Endpunkt sind.
Regelbares Triebwerk ebenso.
Das heißt, für die Landung von unbemannten Transportern bei Niedriggravitation wäre alles fertig.
Für Erdbedingungen glaub ich nach wie vor nicht, daß es sich rechnet, solange nur und ausschließlich Kostendruck dahintersteht, sowohl durch Konkurrenz als auch Politik.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: user234 am 17. September 2013, 09:58:16
Sieht so aus, als wenn Software plus Steuermechanik an einem gewissen Endpunkt sind.
Regelbares Triebwerk ebenso.
Das heißt, für die Landung von unbemannten Transportern bei Niedriggravitation wäre alles fertig.
Für Erdbedingungen glaub ich nach wie vor nicht, daß es sich rechnet, solange nur und ausschließlich Kostendruck dahintersteht, sowohl durch Konkurrenz als auch Politik.

Hallo McFire

Kannst du deine Aussage noch ein wenig verdeutlichen weil ich sie nicht ganz nachvollziehen kann in Bezug auf dem Endpunkt der Steuerung und der Niedriggravitation. Ich dachte immer das, das Hauptproblem das zu starke Triebwerk ist. Weil es mehr Schubkraft entwickelt als die Gravitationskraft der Erststufe. Wie kann da eine niedrigere Gravitation von Vorteil sein?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 17. September 2013, 10:52:48
Sieht so aus, als wenn Software plus Steuermechanik an einem gewissen Endpunkt sind.
Regelbares Triebwerk ebenso.
Das heißt, für die Landung von unbemannten Transportern bei Niedriggravitation wäre alles fertig.
Für Erdbedingungen glaub ich nach wie vor nicht, daß es sich rechnet, solange nur und ausschließlich Kostendruck dahintersteht, sowohl durch Konkurrenz als auch Politik.

Hallo McFire

Kannst du deine Aussage noch ein wenig verdeutlichen weil ich sie nicht ganz nachvollziehen kann in Bezug auf dem Endpunkt der Steuerung und der Niedriggravitation. Ich dachte immer das, das Hauptproblem das zu starke Triebwerk ist. Weil es mehr Schubkraft entwickelt als die Gravitationskraft der Erststufe. Wie kann da eine niedrigere Gravitation von Vorteil sein?

Ich verstehe ihn so: Die Steuerung ist erprobt und kann funktionieren. Und zwar mit unterschiedlichen Fluggeräten.

Dein Argument wegen starken Triebwerken ist richtig. Das bezieht sich aber auf die Erststufe und die wird wohl nicht auf anderen Himmelskörpern landen - obwohl es im Prinzip möglich wäre, den Central Core der Falcon Heavy in den Orbit zu kriegen und dort aufzutanken. Aber mit 9 Triebwerken ist er für interplanetare Flüge und Landungen unnötig schwer.

Als Stufe, die zu anderen Himmelskörpern fliegt und dort landet, kommt eher die Oberstufe in Frage. Und die bräuchte auf jeden Fall andere Landetriebwerke, auch für die Erde. Triebwerke, die entweder wesentlich stärker regelbar sind oder von vornherein schwächer, eventuell beides.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 17. September 2013, 11:55:30
Ja genau. Ich finde eine Erststufe, die extrem viel Treibstoffreserven hat, nur um sich selbst einschließlich eines stabilen (!) Landemechanismus wieder runterzubringen, schlichtweg finanziell nicht zu stemmen. Sagen wir mal für die nächsten 10 Jahre oder bis ein Durchbruch bei der Antriebstechnik erfolgt. Und wenns keine LOX/LH2 Stufe ist, bringts dreifache Umweltverschmutzung. Dreifach, weil 1x hoch und 1x runter, aber letzteres viel länger in diversen Luftschichten.
Aber als Groß-Asteroiden oder Kleinmond-Lander ok. Durch die sehr viel kleineren Triebwerke gibts dann auch nicht soviel Ärger. Und wenn wir "woandershin" gehen, sowieso nur mit LOX/LH2. Vorerst - denn die Ionen sind dafür noch lange nicht soweit.
Der Erdmond ist da ein bissel eine Sonderstellung, finde ich. Einerseits ist die Gravitation schon wieder recht hoch, andererseits - man muß da ja eine derartige Landestufe nehmen. Geht ja nicht anders.
Und da wird man irgendwann Tonnen um Tonnen runterbringen müssen. Möglichst automatisch.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: user234 am 17. September 2013, 13:09:52
Ja genau. Ich finde eine Erststufe, die extrem viel Treibstoffreserven hat, nur um sich selbst einschließlich eines stabilen (!) Landemechanismus wieder runterzubringen, schlichtweg finanziell nicht zu stemmen. ...

Ich Dachte das diese Kapazität in erster Linie für den Ausfall eines Triebwerkes benötigt wird und wenn kein Ausfall eintritt wird es für die Rückkehr verwendet.

... Und wenns keine LOX/LH2 Stufe ist, bringts dreifache Umweltverschmutzung. Dreifach, weil 1x hoch und 1x runter, aber letzteres viel länger in diversen Luftschichten. ...

Bei der Rückkehr dachte ich immer das es nur zwei relativ kurze Brennfasen gibt. Einmal kurz nach der Stufentrennung und die zweite Kurtz vor der Landung. Die Triebwerke können ja gar nicht bei der gesamten Rückkehr brennen weil die Triebwerke zu viel Schubkraft besitzen. Bei der Umwelt frage würde mich auch interessieren was das größere übel ist. Ein wenig mehr verbranntes Kerosin in der Atmosphäre oder eine Erststufe mit unverbranntem Kerosin auf dem Meeresboden?         
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 17. September 2013, 13:43:50
Ja genau. Ich finde eine Erststufe, die extrem viel Treibstoffreserven hat, nur um sich selbst einschließlich eines stabilen (!) Landemechanismus wieder runterzubringen, schlichtweg finanziell nicht zu stemmen. ...

Ich Dachte das diese Kapazität in erster Linie für den Ausfall eines Triebwerkes benötigt wird und wenn kein Ausfall eintritt wird es für die Rückkehr verwendet.

Das wird angenommen. Grundlage der Annahme ist die Diskrepanz zwischen den Nutzlastangaben der NASA und SpaceX für die Falcon 9 1.1. SpaceX sagt 13t, die NASA fast 17t. 17t wäre dann ohne Engine out Kapazität. Einige haben kalkuliert, daß auf der Basis die Nutzlast bei wiederverwendbarer 1. Stufe zwischen 9 und 12t liegen könnte. 12t würden wohl sogar genug Reserven lassen, um auch die 2.Stufe wiederverwendbar zu machen und noch einen Dragon in den LEO zu bringen. Das ist aber ziemlich optimistisch gerechnet.


... Und wenns keine LOX/LH2 Stufe ist, bringts dreifache Umweltverschmutzung. Dreifach, weil 1x hoch und 1x runter, aber letzteres viel länger in diversen Luftschichten. ...

Bei der Rückkehr dachte ich immer das es nur zwei relativ kurze Brennfasen gibt. Einmal kurz nach der Stufentrennung und die zweite Kurtz vor der Landung. Die Triebwerke können ja gar nicht bei der gesamten Rückkehr brennen weil die Triebwerke zu viel Schubkraft besitzen. Bei der Umwelt frage würde mich auch interessieren was das größere übel ist. Ein wenig mehr verbranntes Kerosin in der Atmosphäre oder eine Erststufe mit unverbranntem Kerosin auf dem Meeresboden?       

Es sind wohl drei Brennphasen. Die erste für den Rückflug zum Pad. Die zweite, um die Geschwindigkeit so weit zu reduzieren, daß die Stufe den Wiedereintritt in die dichte Atmosphäre übersteht und die dritte für die Landung. Der Cassiope-Flug soll in erster Linie Erfahrungen für die zweite Phase bringen. Hoffentlich braucht man da nicht sehr viel. Die erste und dritte lassen sich sehr genau kalkulieren. Die dritte Phase, Landung, braucht tatsächlich nur sehr wenig Treibstoff, weil den größten Teil der Bremsung die Atmosphäre erledigt.

Umweltverschmutzung sehe ich nicht als Problem. Es sind ja keine hypergolen Treibstoffe. Jedes Schiff dürfte mehr Schaden anrichten. Die nächste Generation mit Methan-Treibstoff wird noch weniger schädlich sein.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: user234 am 17. September 2013, 14:36:22
...

Das wird angenommen. Grundlage der Annahme ist die Diskrepanz zwischen den Nutzlastangaben der NASA und SpaceX für die Falcon 9 1.1. SpaceX sagt 13t, die NASA fast 17t. 17t wäre dann ohne Engine out Kapazität. Einige haben kalkuliert, daß auf der Basis die Nutzlast bei wiederverwendbarer 1. Stufe zwischen 9 und 12t liegen könnte. 12t würden wohl sogar genug Reserven lassen, um auch die 2.Stufe wiederverwendbar zu machen und noch einen Dragon in den LEO zu bringen. Das ist aber ziemlich optimistisch gerechnet.

...

Ich versuche genau das Mathematisch zu beweisen.

Laut den Daten die ich hier http://www.spacelaunchreport.com/falcon9.html (http://www.spacelaunchreport.com/falcon9.html) unter „Vehicle Components“ gefunden habe hat die Erste Stufe eine geschätzte Leermasse von 28.000kg und 411.000kg Treibstoff. Die Triebwerke habe zusammen 6201kN Schubgraft bei einem Spezifischen Impuls von 3040Ns/kg  und eine Brennzeit von 180s. Wenn Alle Triebwerke mit voller Leistung laufen( was sie nicht machen) wird nach meiner Rechnung 367.164kg Treibstoff verbraucht. somit bleiben mindestens 43.836kg Treibstoff übrig. Ich schätze das es zwichen 50.000kg und 53.000kg sind weil die Triebwerke zum end gedrosselt werden.

Ich suche zur zeit noch die Höhe, die Geschwindigkeit und die Entfernung vom Startpunkt  bei der Stufentrennung. Um weitere Berechnungen durchführen zu können.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 17. September 2013, 15:21:46
Ist es sicher, daß die Angaben in kg waren und nicht in pound? Die 28t Leermasse scheinen mir sehr viel zu hoch. Ich habe von geschätzten Werten zwischen 13 und 18t gehört.

Die 18t könnten richtig sein, wenn es keine Gewichtsersparnis gegen die 1.0 gegeben hätte und das Gewicht sich entsprechend der Streckung erhöht. Aber Triebwerke, Thruststruktur und wohl auch Tank sind deutlich leichter geworden, da könnte der reale Wert eher bei 13-14t liegen als bei 18. Aber genaue Daten gibt es ja nicht, nur Schätzungen.

Edit: Hab nachgesehen, die schreiben wirklich so hohe Werte. Die Schätzungen weichen wild voneinander ab. Entsprechend kann man auch schwer die tatsächliche Nutzlast berechnen.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: user234 am 17. September 2013, 15:51:05
Ist es sicher, daß die Angaben in kg waren und nicht in pound? Die 28t Leermasse scheinen mir sehr viel zu hoch. Ich habe von geschätzten Werten zwischen 13 und 18t gehört.

Die 18t könnten richtig sein, wenn es keine Gewichtsersparnis gegen die 1.0 gegeben hätte und das Gewicht sich entsprechend der Streckung erhöht. Aber Triebwerke, Thruststruktur und wohl auch Tank sind deutlich leichter geworden, da könnte der reale Wert eher bei 13-14t liegen als bei 18. Aber genaue Daten gibt es ja nicht, nur Schätzungen.

Edit: Hab nachgesehen, die schreiben wirklich so hohe Werte. Die Schätzungen weichen wild voneinander ab. Entsprechend kann man auch schwer die tatsächliche Nutzlast berechnen.

Hier geht es ja nicht um die Nutzlast sondern um den Verbleibenden Treibstoff. Und der Steigt nur noch weiter wenn die Leermasse sinkt. Die Treibstoffmasse kann auf Grund der Stufenlänge und des Durchmessers gut bestimmt werden. Aber dass rechne ich jetzt nicht nach. Es sind Bestimmt über 50t Treibstoff übrig und das sollte reichen um die Stufe nach Hause zu bringen (Wenn ich mich ihre freue ich mich über eine Rechnung die das Gegenteil beweist). Und unwirtschaftlich finde ich das Ganze auch nicht weil keine Triebwerke mit nahezu 100% Zuverlässigkeit benötigt werden und somit erhebliche Kosten eingespart werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 17. September 2013, 16:09:37
Ich gehe ja auch davon aus, daß mindestens die erste Stufe wirtschaftlich wiederverwendbar sein wird. Ob genug Nutzlast bleibt, daß man auch noch die zweite Stufe wiederverwendbar machen kann, ist eine andere Sache.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: LOXRP1 am 17. September 2013, 16:18:13
... Und wenns keine LOX/LH2 Stufe ist, bringts dreifache Umweltverschmutzung. Dreifach, weil 1x hoch und 1x runter, aber letzteres viel länger in diversen Luftschichten. ...

Bei der Rückkehr dachte ich immer das es nur zwei relativ kurze Brennfasen gibt. Einmal kurz nach der Stufentrennung und die zweite Kurtz vor der Landung. Die Triebwerke können ja gar nicht bei der gesamten Rückkehr brennen weil die Triebwerke zu viel Schubkraft besitzen. Bei der Umwelt frage würde mich auch interessieren was das größere übel ist. Ein wenig mehr verbranntes Kerosin in der Atmosphäre oder eine Erststufe mit unverbranntem Kerosin auf dem Meeresboden?       

Richtig und nicht zu vergessen die benötigte Energie und Ressourcen um eine neue erste Stufe zu bauen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: user234 am 17. September 2013, 16:34:09
@ Führerschein Ich glaube wir verstehen uns ;).
Mich beeindruckt das Gesamtkonzept das nur 1/10 der regulären Testzeit getestet wird. Und somit eine bis jetzt 90% Zuverlässigkeit erreicht wird aber auch 70-90% an Entwicklungskosten eingespart werden. Damit das überhaupt Funktioniert muss eine Kapazität für eine Triebwerksausfall vorhanden sein. Und wenn alles funktioniert wird zurückgeflogen. Mit jedem weiteren Start einer Falcon werden Mehr Daten und mehr Erfahrung gesammelt und die Zuverlässigkeit der Einzelnen Triebwerke erhöht. Ich glaube das dieses Konzept, das ich aus den gelesenen Forum Beiträgen und sonstigen quellen hergeleitet habe, einmalig auf der Welt ist und zum Erfolg führen kann.

Wer nichts wagt und ausprobiert kann nichts gewinnen oder verlieren. ;)       
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 17. September 2013, 16:49:35
Das mit der geringen Testzeit ist ein Gerücht. Die Aussage basiert darauf, daß SpaceX für einen bestimmten Test, den Qualifikationstest, eine bestimmte Testzeit angegeben hat. Die Triebwerke als Typ haben aber eine viel längere Testzeit hinter sich. Gwynne Shotwell hat mal bei einer Gelegenheit gesagt, daß sie ein einzelnes Triebwerk, allerdings noch ein Merlin 1C insgesamt 5000 Sekunden getestet haben, mit geringfügiger Aufarbeitung. Das sind eine Stunde 38 Minuten. Das Merlin 1D ist aber auf viel längere Lebensdauer ausgelegt worden.

Mag sein, daß Merlin insgesamt trotzdem weniger getestet wurde als das Vulcain, aber es ist eben von vorneherein auf Robustheit und Einfachheit ausgelegt. Wenn es funktioniert, muß man nicht unbegrenzt weiter testen.
Viel mehr getestet wird aber bei der Qualifikation der Stufe. Seit den Saturn wurden außer von SpaceX keine ganzen Erststufen mehr getestet. Und sogar die Produktionsstufen werden bis jetzt alle einem Acceptance Test unterzogen. Auch das ist einmalig.
Da bei jedem dieser Tests 10 Triebwerke laufen, Erst- und Zweitstufe, summiert sich die Testzeit des Triebwerkstyps schnell auf sehr hohe Werte.



Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 17. September 2013, 17:38:25
Ok, ein paar Sachen muß ich überdenken. Aber daß durch  Bremsen in der Athmosphäre weniger Triebwerkseinsatz möglich ist, stimmt doch nur bedingt.
Eine Erststufe, die man "retten" will, muß auf alle Fälle wirklich (!) sanft landen. Sonst - Je stabiler die Zelle sein muß, desto mehr Gewicht muß gebremst werden. Eine Erststufe ist außerdem heutzutage auch ein ziemlich komplexes Gebilde, nicht nur die Triebwerke.
Also womit will man atmosphärisch bremsen? Die Stufe soll ja wegen des Aufstiegs kaum Luftwiderstand haben. Das oft zitierte spätere seitlich stellen betrifft dennoch einen runden, schmalen Körper. Vom Fallschirm will man ja weg. Das einzig sinnvolle wären extrem spreizbare flächige Teile, aber = Mehr Gewicht. Die stabile  Mechanik, um diese Dinger gesteuert auszufahren, damit sie nicht abreißen = mehr Gewicht.
Starkes Bremsen bei der Landung - ok , man hat die starken Triebwerke. Aber je später man bremst, des heftiger muß das sein. Also = größere Zellenkräfte auffangen = mehr Gewicht.
Davon abgesehen - daß evtl. Fehllandungen vedammt Schaden anrichten können, weil ja schließlich da eine Bombe herunterkommt, will ich erstmal beiseite lassen. Daß Bergungs-, Kontroll-, Prüf-, Reparaturkosten im Bereich eines Neubaues liegen könnten, wurde irgendwo schonmal berechnet.
Ich sags mal ganz banal - die Zeit ist noch nicht reif. Mit Zeit meine ich große Fortschritte bei den Triebwerken, so daß man nicht alles ausreizen muß bis an die Risikogrenze....
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 17. September 2013, 17:57:18
Bei NSF haben sie ausgerechnet, daß so eine Stufe - senkrecht natürlich - eine terminale Fallgeschwindigkeit auf Seehöhe von unter 400, eher 300km/h annimmt. Man darf nicht vergessen, sie ist leicht, da fast leer. Querstellen will man sie nicht, dann bricht sie auseinander.

Das sind Geschwindigkeiten, die ein Formel 1-Auto mit Carbon-Scheibenbremsen in kürzester Zeit so weit reduziert, daß sie eine Haarnadelkurve fahren können. OK das ist leicht übertrieben, die bremsen nur vielleicht 200km/h weg und die Funktion ist quadratisch, aber trotzdem, das ist für ein Merlin-Triebwerk fast nichts. Und auch die G-Kräfte bleiben in Grenzen, die im Bereich der Startbeschleunigung liegen, also nichts, was die Zelle mehr belastet als das, was sie beim Start auch aushalten muß. Und da mit der Last der zweiten Stufe und der Nutzlast obendrauf.

Was man hinkriegen muß, ist Geschwindigkeit Null bei Höhe Null. Schweben geht nicht, dafür ist das Triebwerk zu stark für das Gewicht.

Aus dem gleichen Grund ist der Treibstoffbedarf einer Dragon-Kapsel für Triebwerkslandung ebenfalls gering, auch ohne Fallschirm.

Man muß allerdings auf das Triebwerk vertrauen. Bei der Dragon-Kapsel kein Problem, es gibt 8 und man braucht vielleicht nur zwei.

Wenn so eine Erststufe ungebremst runterkommt, muß man wohl ein neues Beton-Pad gießen. Aber da sie leer ist bleibt der Schaden in der Umgebung begrenzt.

Nachtrag: Ich weiß, das mit der geringen terminalen Geschwindigkeit ist nicht unbedingt intuitiv, ich wollte es im ersten Moment auch nicht glauben. Aber selbst ein Meteorit hat beim Einschlag nicht mehr annähernd Schallgeschwindigkeit (~1000km/h) und der ist massiv. Eine Raketenstufe ist im Vergleich federleicht und wird entsprechend abgebremst.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 17. September 2013, 18:11:26
Zitat
Ja genau. Ich finde eine Erststufe, die extrem viel Treibstoffreserven hat, nur um sich selbst einschließlich eines stabilen (!) Landemechanismus wieder runterzubringen, schlichtweg finanziell nicht zu stemmen.

Treibstoff macht doch nur einen geringen Teil ders Preises aus. Fast schon vernachlässigbar.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 17. September 2013, 18:30:52
Das mit der geringen Testzeit ist ein Gerücht. Die Aussage basiert darauf, daß SpaceX für einen bestimmten Test, den Qualifikationstest, eine bestimmte Testzeit angegeben hat. Die Triebwerke als Typ haben aber eine viel längere Testzeit hinter sich. Gwynne Shotwell hat mal bei einer Gelegenheit gesagt, daß sie ein einzelnes Triebwerk, allerdings noch ein Merlin 1C insgesamt 5000 Sekunden getestet haben, mit geringfügiger Aufarbeitung. Das sind eine Stunde 38 Minuten. Das Merlin 1D ist aber auf viel längere Lebensdauer ausgelegt worden.

Mag sein, daß Merlin insgesamt trotzdem weniger getestet wurde als das Vulcain, aber es ist eben von vorneherein auf Robustheit und Einfachheit ausgelegt. Wenn es funktioniert, muß man nicht unbegrenzt weiter testen.
Viel mehr getestet wird aber bei der Qualifikation der Stufe. Seit den Saturn wurden außer von SpaceX keine ganzen Erststufen mehr getestet. Und sogar die Produktionsstufen werden bis jetzt alle einem Acceptance Test unterzogen. Auch das ist einmalig.
Da bei jedem dieser Tests 10 Triebwerke laufen, Erst- und Zweitstufe, summiert sich die Testzeit des Triebwerkstyps schnell auf sehr hohe Werte.

Deinen Post sollte man den Kritikern die immer wieder auf dem Argument "Die Blöden bei SpaceX testen nicht / kaum." rumreiten schriftlich und eingerahmt zum an die Wand hängen zustellen  ;) Danke!  :)

Ist der Hauptgrund wieso ich auf so manche Beiträge der "Opposition" nicht mehr antworte: Der Fakt wird einfach ignoriert. Wie soll man da gepflegt diskutieren können?

Genug lamentiert  ;)

Also womit will man atmosphärisch bremsen?

Mit den Verkleidungen der Landebeine. Diese wirken beim langsamen Ausfahren wie eine Luftbremse und Stabilisator zugleich.

Prototyp-Bein bei Spacex:
http://www.spacex.com/news/2013/03/26/landing-leg (http://www.spacex.com/news/2013/03/26/landing-leg)
http://rocketry.wordpress.com/2013/05/03/could-these-be-the-future-falcon-9-legs/ (http://rocketry.wordpress.com/2013/05/03/could-these-be-the-future-falcon-9-legs/)

In dem nicht mehr wirklich frischen Animations-Video wird das Abbremsen per Landebein / Luftbremse auch gezeigt:
SpaceX plans to return rocket to launch site (http://www.youtube.com/watch?v=0H_cjfk5v1k#ws)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: LOXRP1 am 17. September 2013, 18:46:15
Also womit will man atmosphärisch bremsen?

Mit den Verkleidungen der Landebeine. Diese wirken beim langsamen Ausfahren wie eine Luftbremse und Stabilisator zugleich.

Prototyp-Bein bei Spacex:
http://www.spacex.com/news/2013/03/26/landing-leg (http://www.spacex.com/news/2013/03/26/landing-leg)
http://rocketry.wordpress.com/2013/05/03/could-these-be-the-future-falcon-9-legs/ (http://rocketry.wordpress.com/2013/05/03/could-these-be-the-future-falcon-9-legs/)

In dem nicht mehr wirklich frischen Animations-Video wird das Abbremsen per Landebein / Luftbremse auch gezeigt:
SpaceX plans to return rocket to launch site (http://www.youtube.com/watch?v=0H_cjfk5v1k#ws)

Man muss auch beachten, dass die Verkleidung bzw. die Landebeine größer ausfallen als in der Animation.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031519.png)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031520.jpg)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 17. September 2013, 22:10:06
Hmmm - sollte das doch klappen? Fast habt ihr mich überzeugt.
Und - toll wär so ein Anblick schon - eine Stufe, die nicht nur Demo ist und sauber runterkommt.
Da könnte man so langsam mal von Raumfahrt reden...
Nee, hat nix mit SF-Fan zu tun. Sondern mit  - ja ok - Schönheit der Technik.
Doof wa??? :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: muzker am 17. September 2013, 22:15:38
Ich frage mich noch immer, ob man wieder auf der selben Stelle landen will, wo man auch gestartet ist. Das wäre ja totale Energievergeudung. Wäre doch viel Sinnvoller bei einem Start von Mexico dann z.B. an der Ostküste zu landen oder? ;-) Weiß da jemand was genaueres ? ;-)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 17. September 2013, 22:50:47
Ich frage mich noch immer, ob man wieder auf der selben Stelle landen will, wo man auch gestartet ist. Das wäre ja totale Energievergeudung. Wäre doch viel Sinnvoller bei einem Start von Mexico dann z.B. an der Ostküste zu landen oder? ;-) Weiß da jemand was genaueres ? ;-)

Elon Musk hat sich da ganz unzweideutig ausgedrückt. Ziel ist Rückkehr zum Startplatz und schnellstmöglicher Wiederstart. So ist es für Falcon 9 R geplant, nur so schnell wird der nächste Flug wohl nicht stattfinden. Cassiope allerdings noch nicht. Die soll entlang ihrer Parabelbahn fliegen und durch eine Bremsung den Wiedereintritt so gut überstehen, daß die Landebremsung noch gemacht werden kann. Energetisch ist das ein Nachteil. Andererseits bräuchte man für eine Landung "downrange" (so wird das genannt) auch die richtigen Wetterbedingungen am Landeplatz, nicht nur am Startplatz. Für die Falcon Heavy-Booster soll es auch so sein. Bei denen ist es besonders einfach, weil sie früh ihre Aufgabe erfüllt haben und noch langsam sind.

Um den Rückflug einfacher zu machen, wählt man auch eine andere Start-Flugbahn. Steiler als optimal für Wegwerfraketen, so daß der Rückflug weniger Energie verbraucht. Dafür muß die zweite Stufe dann keine große Steigleistung mehr erbringen, aber mehr horizontale Geschwindigkeit produzieren.

Ein großes Problem ist es aber für die Core-Stufe der Heavy. Die ist schnell und hoch und weit weg. Rückflug ist da ineffizient. Elon hat mal gesagt, daß dafür eine Landung downrange denkbar wäre. Z.B. Start in Texas, Brownsville, und Landung in den Florida Keys, nicht auf dem Festland. Da ist aber noch gar nichts fix.

P.S. Vor einer Weile hat die US-Airforce mal ein Programm vorgestellt, bei dem die Erststufe mit Tragflächen zurückfliegen sollte. Die sprachen tatsächlich von mehereren Flügen ihrer wiederverwendbaren Stufe -  PRO TAG. Das Programm wurde aber schnell wieder eingestellt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 17. September 2013, 23:19:00
Hmmm - sollte das doch klappen? Fast habt ihr mich überzeugt.
Und - toll wär so ein Anblick schon - eine Stufe, die nicht nur Demo ist und sauber runterkommt.
Da könnte man so langsam mal von Raumfahrt reden...
Nee, hat nix mit SF-Fan zu tun. Sondern mit  - ja ok - Schönheit der Technik.
Doof wa??? :D

Auch als großer Fan von SpaceX übersehe ich nicht die Probleme dabei. Grasshopper hat noch keine realistische Landung gemacht, nur die Kontrollsoftware und Kontrolle durch schwenkendes Triebwerk getestet. Die echte Landung wird so aussehen, daß die Stufe aus vielleicht 30km Höhe frei fällt. Und vielleicht 6-8 Sekunden vor der Landung wird dann das Triebwerk gezündet. Spielraum für Fehler bleibt da nicht. Das soll Grasshopper 2 testen und der Cassiope-Flug, wenn bis dahin alles klappt.

Auch der Wiedereintritt ist ein kritischer Punkt. Offenbar weiß man noch nicht so genau, wie viel man bremsen muß, damit die Stufe nicht überhitzt. Nicht zu wenig, sonst wird sie beschädigt, aber auch nicht mehr als nötig, weil es ja Treibstoff kostet.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: user234 am 18. September 2013, 12:45:51
...
Und vielleicht 6-8 Sekunden vor der Landung wird dann das Triebwerk gezündet. Spielraum für Fehler bleibt da nicht.
...
Vielleicht Schafen sie es bei diesem versuch in der Erdkruste einen Krater zu formen 8). Bei Grashopper1 haben sie alle Möglichkeiten ausgeschöpft ein Loch in der Erde zu hinterlassen.
Hat nicht geklappt. ;D

Ich hoffe aber das es funktioniert und wir schöne Bilder von der landenden Stufe sehen werden :).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 21. September 2013, 16:57:49
Und wenns keine LOX/LH2 Stufe ist, bringts dreifache Umweltverschmutzung. Dreifach, weil 1x hoch und 1x runter, aber letzteres viel länger in diversen Luftschichten.

Bei der Umweltverschmutzung darf man bei der Wiederverwendung der ersten Stufe aber auch nicht vergessen, dass man die Stufe nicht mehr neu Produzieren muss. In der gesamt Umweltbilanz wird wohl, auch wenn etwas Teibstoff auf dem Weg nach unten Verbrannt wird, ein plus für die Umwelt heraus kommen. Außerdem Landet die Stufe nicht als Abfall im Meer.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pirx am 22. September 2013, 08:47:34
Bei der Umweltverschmutzung darf man bei der Wiederverwendung der ersten Stufe aber auch nicht vergessen, dass man die Stufe nicht mehr neu Produzieren muss. In der gesamt Umweltbilanz wird wohl, auch wenn etwas Treibstoff auf dem Weg nach unten Verbrannt wird, ein plus für die Umwelt heraus kommen. ....
Danke für diesen Gedanken. Ist das Gegenteil eines als Abwrackprämie getarnten Konjunkturprogramms, das aus viel Nutzbarem, das mal produziert wurde, ganz schnell ganz viel Müll gemacht hat ...

Gruß   Pirx
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 22. September 2013, 08:57:00
Bei der Umweltverschmutzung darf man bei der Wiederverwendung der ersten Stufe aber auch nicht vergessen, dass man die Stufe nicht mehr neu Produzieren muss. In der gesamt Umweltbilanz wird wohl, auch wenn etwas Treibstoff auf dem Weg nach unten Verbrannt wird, ein plus für die Umwelt heraus kommen. ....
Danke für diesen Gedanken. Ist das Gegenteil eines als Abwrackprämie getarnten Konjunkturprogramms, das aus viel Nutzbarem, das mal produziert wurde, ganz schnell ganz viel Müll gemacht hat ...


Gerade auch deswegen, weil Metalle nur sehr energieaufwändig erzeugt werden... Metalloxide haben sehr starke Bindungen, dafür muss viel Kohle in den Hochofen....

Interessant wäre das Verhältnis von Umweltverschmutzung (durch Transport & Verbrennung von Kerosin) / (Transport & Aufreinigung der Metalle aus Erz)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 28. September 2013, 08:39:13
Im Rahmen des Cassiope-Starts und des Wiedereintritts-Versuches wurde die ganze Rückkehr-Strategie bei NSF nochmal diskutiert.

Bisher bin ich immer davon ausgegangen, daß drei Triebwerkszündungen nötig sein würden.

1. Rückflug
2. Bremsung
3. Landung

Offenbar ist es aber so, daß aufgrund der Rückflugzündung die Stufe schon wesentlich langsamer runterkommt als auf der parabolischen Flugbahn ohne Zündung. Es scheint möglich, sogar wahrscheinlich, daß deshalb eine Bremszündung nicht nötig sein wird. Beim Cassiope-Flug ist es natürlich was anderes. Da gibt es noch keinen Rückflug, nur eine Bremszündung.

Das wäre natürlich eine wesentliche Vereinfachung der ganzen Prozedur.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: SirFalcon am 29. September 2013, 21:44:06
Um die "Wiederverwendungs-Infos" vom CASSIOPE -Flug hier noch mal zusammen zu fassen:

Zitat
Musk: Lower stage 3-engine relight went well, reentered. Single-engine relight went well, but exceeded roll control of ACS

despite that, we have all the pieces in place to accomplish recovery of stages in the future, "full and rapid reusability" of stage.

Zündung der 3 Triebwerke der ersten Stufe ging gut, Zündung des einzelnen Triebwerks ging gut aber "exceeded roll control of ACS" (keine Ahnung wie ich das stimmig übersetzen soll). Dennoch hat man für die Wiederverwendung alle Puzzlestücke beisammen ;)

EDIT: Es wurden "Teile" der ersten Stufe geborgen. (Beim Aufschlag zerborsten? Zündung funktionierte ja...)

Die Rotation überstieg das Steuerungsvermögen der Lageregelung. Der Treibstoff wurde an den Rand der Tankwand "zentrifugiert" und das Triebwerk wurde nicht ausreichend versorgt. Letzten Endes ist die Stufe angestürzt, aber da man weiß woran es lag, ist es ein Erfolg. Das nächste Mal klappt es, das Rollen bekommt man in den Griff.

Und noch etwas:
Bei den nächsten 2 Flügen der Falcon 9 1.1 wird keine Bergung versucht, um den Kunden die größtmögliche Leistung zu bieten.
Erst beim 4. Flug wird es wieder einen (gesteuerten) Wiedereintritt der 1. Stufe geben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 30. September 2013, 08:29:00
Zitat
exceeded roll control of ACS

Roll ist das drehen der Stufe um die Längsachse.

ACS ist das "Attitude Control System", also die Kaltgasdüsen, mit denen die Lage der Stufe so kontrolliert werden sollte, daß eine Wiederzündung erfolgreich durchgeführt werden kann.

Die Drehung konnte nicht kontrolliert werden. Merkwürdigerweise taucht das Problem immer wieder auf. Schon bei Falcon 1, dann bei Falcon 9 1.0 und jetzt wieder bei 1. und 2. Stufe der 1.1.

Aber sie waren jedesmal in der Lage, das Problem zum nächsten Start zu lösen. Also Grund zum Optimismus, daß sie es auch diesmal wieder können. Sie sagten ja, sie haben die Telemetriedaten und wissen, was sie ändern müssen.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 30. September 2013, 08:38:14
Ich denke sie meinen nicht das Rollen um die Längsachse. Wahrscheinlicher (aus Sicht der Aerodynamik) ist ein Flachtrudeln, bzw. eine komplexere Rotation um zwei oder drei Körperachsen. Falls das zutrifft, ist das aber auch nicht "so einfach" zu lösen, zumindest wenn es sich erstmal aufgebaut hat. Das ist dann ein grundsätzliches Problem. Man müsste es frühzeitig und die ganze Zeit lang unterdrücken, was mehr Leistung des ACS erfordert.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 30. September 2013, 09:51:23
Ich denke sie meinen nicht das Rollen um die Längsachse. Wahrscheinlicher (aus Sicht der Aerodynamik) ist ein Flachtrudeln, bzw. eine komplexere Rotation um zwei oder drei Körperachsen. Falls das zutrifft, ist das aber auch nicht "so einfach" zu lösen, zumindest wenn es sich erstmal aufgebaut hat. Das ist dann ein grundsätzliches Problem. Man müsste es frühzeitig und die ganze Zeit lang unterdrücken, was mehr Leistung des ACS erfordert.

Ich denke, roll ist genau definiert als Drehung um die Längsachse. Sonst wäre es taumeln und dann hätte die Stufe vor der letzten Bremszündung zerlegt.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 30. September 2013, 09:57:48
Na schauen wir mal was die Videos/Daten zeigen werden. Ich sehe gerade nicht, wie sich eine (ausschließliche) Rotation um die Längsachse aufbauen soll. Das ist ein sehr unwahrscheinlicher Zustand.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 30. September 2013, 10:05:15
Na schauen wir mal was die Videos/Daten zeigen werden. Ich sehe gerade nicht, wie sich eine (ausschließliche) Rotation um die Längsachse aufbauen soll. Das ist ein sehr unwahrscheinlicher Zustand.

Ja, die Videos sind angekündigt, wir können uns darauf freuen.

Ungesteuert ist Roll alleine sicher sehr unwahrscheinlich. Aber sie haben ja das ACS. Das war in der Lage, die Rakete stabil zu halten, aber in Richtung Roll reichte die Kapazität nicht aus, so stelle ich es mir vor.


Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 30. September 2013, 11:33:57
Na schauen wir mal was die Videos/Daten zeigen werden. Ich sehe gerade nicht, wie sich eine (ausschließliche) Rotation um die Längsachse aufbauen soll. Das ist ein sehr unwahrscheinlicher Zustand.

Ich vermute eine Spinstabilisierung, die außer Kontrolle geraten ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 01. Oktober 2013, 13:24:59
Irgendwie enttäuschend, sicher die erste Stufe weich auf Land zu landen hat seinen Charme, inzwischen ist aber absehbar das die Sache rein finanziell kaum aufgehen wird.

Die Nutzlast soll um 30% abnehmen und die Kostenersparnis bestenfalls 25% betragen, vorausgesetzt es funktioniert alles so wie geplant.
Das lässt die Kosten pro kg sogar leicht ansteigen. Von einer echten Kostenersparnis um Größenordnungen wie sie von SpaceX immer propagiert wurde ist das weit entfernt.

Dazu kommt das bei Missionen in den GTO (wie beim nächsten Start mit SES-8) keine Landung der ersten Stufe möglich ist weil man die Performance wirklich braucht.
Und die meisten kommerziellen Satelliten gehen leider in den geostationären Orbit.

Von den anderen unrealistischen Wunschvorstellungen (weiche Landung der Oberstufe / etc.) hat man sich inzwischen wohl auch verabschiedet, und ich wurde niedergemacht als ich behauptet habe das diese Dinge nicht machbar sind.

Hoffentlich kriegen sie das Problem mit dem Rollen um die Längsachse schnell in den Griff. Vor allem bei der Oberstufe ist das gar nicht gut und kann zum Fehlschlag der Mission führen.
 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pirx am 01. Oktober 2013, 14:06:21
Ich vermute eine Spinstabilisierung, die außer Kontrolle geraten ist.
Das mag von speziellen Eigenheiten der Tankkonstruktion abhängen - vorstellen kann ich´s mir jetzt - also eine Spinstabilisierung - gerade für so eine große Stufe mit flüssigen Tankinhalten nicht.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 01. Oktober 2013, 14:42:21
Das mag von speziellen Eigenheiten der Tankkonstruktion abhängen - vorstellen kann ich´s mir jetzt - also eine Spinstabilisierung - gerade für so eine große Stufe mit flüssigen Tankinhalten nicht.

Ja, das war nur eine Idee, von der bin ich wieder abgekommen. Wahrscheinlicher ist, daß die an der Rakete vorbeiströmende Luft beim Abstieg die Rotation ausgelöst hat. Die Stufe ist einfach nicht perfekt symmetrisch geformt. Das Stabilisierungssystem ist für den freien Fall wohl etwas zu schwach ausgelegt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 01. Oktober 2013, 15:20:13

Die Nutzlast soll um 30% abnehmen und die Kostenersparnis bestenfalls 25% betragen, vorausgesetzt es funktioniert alles so wie geplant.
Das lässt die Kosten pro kg sogar leicht ansteigen. Von einer echten Kostenersparnis um Größenordnungen wie sie von SpaceX immer propagiert wurde ist das weit entfernt.

25% ist m. W. ein Pi mal Daumen Wert meines Wissens, der darüber hinaus für die erste Zeit "gültig" ist. Mit steigender Erfahrung und Verbesserung dürfte der Preis sicherlich sinken. Allein nach der ersten intakten Landung wird man wieder ein Haufen Verbesserungspotential vorfinden, eben weil man die Stufe nach dem Flug untersuchen kann. Nach einigen Flügen merkt man auch, wo es nötig ist in aller Tiefe zu untersuchen und in welchem Grad das Flüggerät auseinander zu nehmen ist. Mittelfristig dürften die 25% nur ein Minimalwert sein, d.h. tatsächlich werden die Preise durch Erfahrung und Verbesserung fallen. Vor allem kann die Gewinnspanne bei der wiederverwendbaren Falcon sehr Hoch sein, wenn der Preis gleich bleibt. Selbst mit der "Wegwerf-Falcon" sind sie absolut konkurrenzfähig. Wirtschaftlich gesehen wäre es schlau in der ersten Zeit der Wiederverwendung diesen Kostenvorteil abzuschöpfen. Den Preis grob gleich lassen (kann mir nicht vorstellen, dass sie dann mehr verlangen), aber selber erheblich weniger Kosten haben.

Selbst die wiederverwendbare Falcon 9R wird nur eine begrenzte Lebenszeit haben. Wir wissen, dass SpaceX für das Nachfolgemodell einen Methan-Antrieb projektiert. Bekanntlich ist ein solcher Antrieb wesentlich "pflegeleichter" für das Thema Wiederverwendung. Dazu kommen mit Sicherheit noch weitere Verbesserungen.

Kurzfristig ist die Falcon 9 v.1.1 zum regelmäßigen Fliegen zu bringen die absolute Priorität. Die Rakete ist das Arbeitspferd, was Geld in die Kasse bringt. Von dem erwirtschafteten Gewinn und der Erfahrung werden mittelfristig Verbesserungen / Änderungen an der Rakete vorgenommen (Falcon 9 v.1.2 oder ähnliches). Langfristig muss aber mit einem konsequent als wiederverwendbares Vehikel konzipierter Nachfolger gerechnet werden. Spätestens da wird man sich den propagierten Werten annähern. Wie eine solche mögliche Falcon 9 v.2.0 aussieht dürfte interessant werden...

Wieso ich denke, dass dies so passieren wird / könnte?
SpaceX hat sich bisher nie mit dem vorhandenen zufrieden gegeben, wenn sich substantielles Verbesserungspotential auftat. Man ist dabei die Rakete wiederverwendbar zu machen und ich erwarte, dass auch hier das Produkt laufend verbessert wird. Der Erfahrungsvorsprung wird keine Lorbeeren darstellen auf die sich die Jungs ausruhen werden und Konkurrenten Zeit zum aufholen bieten. Er wird als Fundament für weitere Verbesserungen dienen.

Im übrigen: Die 25% könnten auch nur ein Bluff sein. Ich vermute ja ohnehin, dass die Kosten erheblich sinken. Entweder man fliegt - wie gesagt - die wiederverwendbare F9 mit höherer Gewinnspanne (gleiche Preise) oder man lässt zu einem späteren Zeitpunkt den wahren niedrigeren Preis aus dem Hut. DAS könnte ein Paukenschlag werden... man hat allen Grund die Mitbewerber (Arianespace, ULA) in relativer Sicherheit mit ihren jeweiligen Plänen zu wiegen.

Zitat
Dazu kommt das bei Missionen in den GTO (wie beim nächsten Start mit SES-8) keine Landung der ersten Stufe möglich ist weil man die Performance wirklich braucht.
Und die meisten kommerziellen Satelliten gehen leider in den geostationären Orbit.

Das ist wahr und wird sich mittelfristig wohl eher weniger ändern. Langfristig ist das für SpaceX sicherlich nicht hinnehmbar.

Zitat
Von den anderen unrealistischen Wunschvorstellungen (weiche Landung der Oberstufe / etc.) hat man sich inzwischen wohl auch verabschiedet, und ich wurde niedergemacht als ich behauptet habe das diese Dinge nicht machbar sind.

Die Erststufe hat Priorität, auch weil sie von der ganzen Rakete mit Abstand am meisten kostet. Wenn man die rückkehrende Erststufe gemeistert hat, wird man sich mit der Oberstufe beschäftigen (glaube das sagte Musk irgendwo auch ziemlich genau so). Die dürfte verhältnismäßig "ein Klacks" sein. Kritischer Punkt ist dort vor allem der Wiedereintritt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 01. Oktober 2013, 15:50:41
.. inzwischen ist aber absehbar das die Sache rein finanziell kaum aufgehen wird....

In welchem Zeithorizont denn? Für mich ist nichts absehbar. Außer, daß es natürlich nicht einfach sein wird. Ich kann nur wiederholen, was hier schon öfter zu lesen war: Das ist eine für Deutschland heute leider typische Einstellung, welche technische Entwicklungen entscheidend hemmt. Wie kann man nur, ganz am Anfang einer technischen Entwicklung stehend, von "ist absehbar" sprechen. 

Ein Techniker denkt bei technischen Problemen daran, wie man sie lösen kann, sollte zuminest. Und Nichttechniker sollten ihn dabei unterstützen und nicht mit "das schaffst Du ja sowieso nicht" blockieren. Mit dieser Einstellung gäbe es heute eine ganze Menge bewährter Technologien nicht. 

Das ist die Kurzversion, in der Langversion hat es MX87 bereits sehr schön begründet. ;-)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 01. Oktober 2013, 16:27:19
Irgendwie enttäuschend, sicher die erste Stufe weich auf Land zu landen hat seinen Charme, inzwischen ist aber absehbar das die Sache rein finanziell kaum aufgehen wird.

Die Nutzlast soll um 30% abnehmen und die Kostenersparnis bestenfalls 25% betragen, vorausgesetzt es funktioniert alles so wie geplant.
Das lässt die Kosten pro kg sogar leicht ansteigen. Von einer echten Kostenersparnis um Größenordnungen wie sie von SpaceX immer propagiert wurde ist das weit entfernt.

Das geht im ersten Schritt sogar finanziell sehr gut aus, für beide Seiten. Kunden mit niedrigerer Nutzlast kriegen einen schönen Rabatt. SpaceX macht wahrscheinlich einen guten Gewinn. Mit der Zeit und Erfahrungen ist da auch sicher noch viel Luft nach unten drin.


Dazu kommt das bei Missionen in den GTO (wie beim nächsten Start mit SES-8) keine Landung der ersten Stufe möglich ist weil man die Performance wirklich braucht.
Und die meisten kommerziellen Satelliten gehen leider in den geostationären Orbit.

Das ist jetzt bei den ersten Starts so. Wenn die Nutzlast die ganze Kapazität braucht, bleibt es auch so, das ist richtig. Im Augenblick ist man aber einfach erst mal vorsichtig. Die Flüge sind wichtig und man nimmt sich Reserven, zur Sicherheit.

Von den anderen unrealistischen Wunschvorstellungen (weiche Landung der Oberstufe / etc.) hat man sich inzwischen wohl auch verabschiedet, und ich wurde niedergemacht als ich behauptet habe das diese Dinge nicht machbar sind.

Quelle?  ;)

Nein, man wird sich davon nicht verabschieden. Priorität hab aber erstmal was anderes. Sicher geht es auch um die noch mögliche Nutzlast. Ich gehe z.Z. davon aus, daß man auch bei wiederverwendbarerer 2. Stufe z.B. noch Dragon fliegen kann. Das ist optimistisch, OK.

Hoffentlich kriegen sie das Problem mit dem Rollen um die Längsachse schnell in den Griff. Vor allem bei der Oberstufe ist das gar nicht gut und kann zum Fehlschlag der Mission führen.

Aussage war, daß alle Probleme, das rollen und auch das Wiederstarten der 2. Stufe mit den vorhandenen Telemetriedaten schnell und leicht lösbar sind. Ich gehe NICHT davon aus, daß sie lügen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 01. Oktober 2013, 22:08:37
Nochmal Gedanken zur Inspektion der Erststufe für einen zweiten Flug.

Annahme: SpaceX schafft es irgendwann in den nächsten Jahren (vielleicht schon nächstes Jahr ;) ) eine Erststufe auf dem Boden zu Landen.

Jetzt ist natürlich die Frage wie groß der Wartungsaufwand für eine erneute Verwendung ist. Und da stellt sich folgende Frage: beim Jungfernflug wurde die erste Stufe (wenn ich mich recht erinnere) über die dreifache komplette Flugdauer (2xmal mit Enwicklungstriebwerken und 1xmal mit Flugtriebwerken) getestet. Was ist der Unterschied in der "schädigenden" Wirkung eines Stufentests über die volle Brenndauer und einem tatsächlichen Flug. Weil nach einem solchen Test kann man die Stufe ja offenbar ohne Probleme fliegen.

Als Ingenieur stellt man sich zuerst die Frage der Lasten. Welche anderen Lasten gibt es im Flug gegenüber einem Test auf dem Teststand. Da fallen einem natürlich zuerst die aerodynamischen Lasten und Beschleunigunglasten ein, dann gibts eventuell stärkere Vibrationen als auf dem Prüfstand und zwei Triebwerke müssen für den Rückflug einmal und ein Triebwerk zweimal Wiederzünden. Witterungseinflüsse könnten eine Rollen spielen, denn in Texas ist das Wetter trockener als am Cape oder in Vandenberg. Aber die Stufe landet ja schonmal nicht im Salzwasser, das ist schonmal positiv. Und dann ist die Stufe noch kurze Zeit im Vakuum.

Ich denke, die Triebwerke werden in etwa gleich belastet. Was mehr belastet wird, ist die Struktur und eventuell Avionikbauteile. Bei der Struktur müsste man sicher gehen, dass sich keine Plastizität/Verformungen im Flug gebildet haben, Beulen wäre auch nicht toll. Bei schwingender Belastung bilden sich auch gerne Risse, die müsste man sicher identifizieren. Aber auf dem Prüfstand können sich auch Rissen bilden, da muss es bereits Ausrüstung geben, diese zu identifizieren. Wahrscheinlich wird sowieso jede Stufe nach Bau auf Risse und Herstellungsfehler abgesucht.

Ich schätze also, dass die Inspektionskosten einer gewarteten Stufe Anfangs auf dem selben Niveau sind wie bei einer immer neu gebauten Stufe, was man spart sind die Baukosten.

Wenn man mehr Erfahrung gesammelt hat, kann man sicher die Inspektionen reduzieren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 01. Oktober 2013, 23:07:57
Na ich denke mir mal, dass man die Stufen nach Bergung/Landung sowieso demontiert, und speziell Brennkammern/Turbopumpen, und vielleicht noch Elektronik nach Inspektion/Wiederaufarbeitung mehr oder weniger direkt wiederverwendet. Tanks, Landebeine und so, und vermutlich auch die Düsen gehn zumindest anfangs zum Schrotti bzw. Rohmaterial-Lieferanten (letzterer profitiert von bekanntem Material und kann so kostengünstig produzieren), und werden neu gebaut. Mit der Zeit, und mehr Erfahrung wird man dann wohl auch Düsen und evtl. auch Tank-/Tragestrukturteile wiederverwenden - ob man aber jemals bis zum Punkt Inspektion und Re-use gelangt, wage selbst ich zu bezweifeln.

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 01. Oktober 2013, 23:41:06
SpaceX geht jetzt mehr als je zuvor davon aus, daß die Stufe nach Inspektion neu betankt und wieder gestartet wird.

Die Inspektion der ersten zurückgeflogenen Stufen wird sicher ziemlich gründlich ausfallen, was Geld kostet. Aber später wird es ähnlich wie bei Flugzeugen. Da ist es so, daß z.B. Triebwerke durch Sensoren überwacht werden und Inspektionen nicht mehr nach Flugstunden, sondern nach den Sensordaten durchgeführt werden. So wurde es jedenfalls bei NSF erklärt, als das Thema diskutiert wurde. Und für Raketentriebwerke gilt das gleiche, warum nicht? Natürlich halten die nicht so lange wie Flugzeugtriebwerke, aber zwei Stunden geben doch schon 20 Flüge her und das sollte drin sein, ohne große Aufarbeitung.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 02. Oktober 2013, 00:06:29
Die BBC hat berichtet, daß SpaceX früh im nächsten Jahr eine Landung versuchen will. Offenbar ist das kein Irrtum des Reporters, wie einige vermutet hatten.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24326413 (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24326413)

Früh bedeutet nach dem Interview mit Elon Musk der CRS -3 Flug. Wenn die Landebeine rechtzeitig fertig werden und die Genehmigung für die Landung am Cape erteilt wird, soll schon bei diesem Flug die Stufe zurückfliegen. Beides ist noch nicht sicher aber Elon Musk ist für beides zuversichtlich. Die Behörden sind sehr kooperativ wegen der Genehmigung.

Na dann mal los. Wir können gespannt sein. Es klingt fast zu gut um wahr zu sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 02. Oktober 2013, 00:10:30
Tanks, Landebeine und so ... gehn zumindest anfangs zum Schrotti bzw. Rohmaterial-Lieferanten...

Warum denn?  (Nach einer sauberen Landung, natürlich.)

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Axel_F am 02. Oktober 2013, 00:23:40
Ich glaube auch das Tanks und Landebeine die letzten Dinge die zum Schrotthändler wandeln. Die werden doch weniger beansprucht als die Triebwerke und werden bestimmt für weitere Flüge genutzt.

Das Musk so schnell wie möglich Landungen auf dem Land versuchen will, leuchtet ein. Hat er doch erwähnt, dass sie mit dem Radar an der Rückkehrstufe über Wasser Probleme haben. Wenn der Spin zum harten Absturz der Cassiope-Stufe geführt hat und ausklappende Landebeine diese Spin verringert hätten, würde der Flug mit Landebeinen bei CRS -3 Sinn machen.

Erstaunlich ist auch Musks Aussage: "But the most important thing is we now believe we have all the pieces of the puzzle." (Die wichtigeste Sache ist, dass wir nun glauben, dass wir alle Teile des Puzzle haben.)

Das würde bedeuten Sie (glauben zu) wissen wie man jetzt die Landung der Stufe durchführen kann. Wenn CRS -3 klapp, stellt sich dann nur noch die Daseinsberechtigung von Grasshopper 2 und deren Einrichtungen die gerade auf dem Spaceport-America gebaut werden...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 02. Oktober 2013, 01:33:14
Wie überall gibt es immer Raum für Verbesserungen. Bei Grasshopper Testgerät kann man diese ausprobieren ohne das diese bei einem richtigen Flug Probleme machen. Auch können Erkenntnis aus den richtigen Flügen dort einfließen. Wo kann man noch Gewicht sparen? Wo muss die Konstruktion noch verstärkt werden? Was kann an der Aerodynamik noch verbessert werde? Alles Fragen die man so leichter Lösen kann.

Sobald man die Stufen vom Flug in einem Stück zurück bekommt kann man auch die Wiederverwendung optimieren. Alles was man im Flug nicht mit Sensoren und Kameras erfassen kann ist wieder am Boden in aller Gründlichkeit zu messen und zu analysieren. Da bei SpaceX ja vieles selbst Produziert wird fließen diese Erkenntnisse fast direkt wieder in die Produktion und Design ein. Die zu wartenden oder zu ersetzenden Teile werden damit immer Weniger, oder man weiß zumindest welche Teile zu ersetzten sind. Beim Design kann man Teile die oft aus und einzubauen sind Wartungsfreundlicher machen und Zeit und Arbeitsschritte sparen.

Die Grundidee der Wiederverwendung die man beim Space Shuttle hatte, hat so viel höhere Chancen auf Erfolg.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 02. Oktober 2013, 01:43:40
Zitat
Ich glaube auch das Tanks und Landebeine die letzten Dinge die zum Schrotthändler wandeln. Die werden doch weniger beansprucht als die Triebwerke und werden bestimmt für weitere Flüge genutzt.
Ich glaube, die Zeiten, wo man auf einer Betonfläche von 20x20m im Winkel von 90° landen kann wie im Film sind noch fern. Also wird man "irgendwo" in der unbetonierten Nähe des Zielgebiets landen. Da kann dann auch schon mal ein Bein zuerst aufkommen. Das muß dann die Last von dreien aufnehmen mit einer evtl. Seitwärtskomponente. Da gibts dann einen Kreuzbandriß  ;)
Und da werden die Tanks eben doch heftig beansprucht, denn die sind ja gewöhnlich papierdünn. Selbst wenn sie selbsttragend sind (?) - daß gerade die Tanks (und ihre Aufhängung) wenig beansprucht werden, glaub ich nicht.
Es wird halt zuerst etliche traurige Szenarios geben. Aber bei jedem gibts Erkenntnisse. Und irgendwelche Finanzbetrachtungen für die Journaille oder ungeduldige Wirtschaftsleute sollte man einfach ignorieren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 02. Oktober 2013, 02:04:33
Genau das was McFire äußert, hatte ich im Hinterkopf mit meiner Aussage. Gerade die Tankstruktur ist genau auf eine Last ausgelegt - EXAKT längs zur Achse, und das auch nur mit der notwendigen Druckbeaufschlagung. Nun, diese ist ja wohl gegeben, da man schliesslich aktiv mit Triebwerken landen will. Aber ob man das mit der Landung wirklich so gut hinbekommt, wie man sich das ausrechnet, wird zumindest anfangs schwer zu erzielen sein - schliesslich ist gerade der Aufsetz-Impuls auch bei einer nominell weichen Landung nicht zu unterschätzen. Und ich denke mir deshalb, dass man gerade anfangs Wert darauf legt, zumindest die fertigungsaufwendigen Funktionalkomponenten der Triebwerke möglichst unbeschadet zurückzuerhalten - der Rest kommt mit der Zeit. Und wie gesagt, auch das was als Schrott zurückkommt, ist kein Abfall, sondern sortenreiner bzw. materialbekannter Wertstoff, und wird vom Rohstofflieferanten aufgrund der Kenntnis des Materials sicherlich gern genommen, und schlägt somit kostensenkend zu Buche.

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 02. Oktober 2013, 08:02:38
"Dass mit der Landung" hat man ausprobiert. Dafür hat man Grasshopper gebaut.

Vielleicht kann man nicht auf 20x20m landen. Dann baut man 50x50m, das geht bestimmt. So viel Feinsteuerung ist drin. Bei Fallschirmlandungen verhindert das der Wind.

Edit: Aus Sicherheitsgründen braucht man allerdings eine Ellipse von ein paar km Länge, in der keine Menschen oder wertvolle Infrastruktur sind. /Edit

Für noch so hochwertigen Schrott nimmt man keine30% Nutzlastverlust in Kauf. Nicht mal für die Rückgewinnung der Triebwerke.

Das einzige, was das rechtfertigen kann, ist eine praktisch flugfähige Stufe. Denn da steckt die ganze Integrations- und Testleistung drin.

Mit anderen Worten, es ist doch unverantwortlich, hochwertige, teure Nutzlast oder Astronauten in eine Rakete zu stecken, die noch nie geflogen ist. ;D

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: user234 am 02. Oktober 2013, 09:15:17
...
Mit anderen Worten, es ist doch unverantwortlich, hochwertige, teure Nutzlast oder Astronauten in eine Rakete zu stecken, die noch nie geflogen ist. ;D
Das sehe ich ein wenig anders. Das Space Shuttle hatte einen bemannten Jungfernflug. Das funktioniert aber auch nur wenn entsprechende Rettungssystemen Integriert sind. Und natürlich einen Testpiloten der Nerven wie Drahtseile hat ;D.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 02. Oktober 2013, 09:27:48
...
Mit anderen Worten, es ist doch unverantwortlich, hochwertige, teure Nutzlast oder Astronauten in eine Rakete zu stecken, die noch nie geflogen ist. ;D
Das sehe ich ein wenig anders. Das Space Shuttle hatte einen bemannten Jungfernflug. Das funktioniert aber auch nur wenn entsprechende Rettungssystemen Integriert sind. Und natürlich einen Testpiloten der Nerven wie Drahtseile hat ;D.

So war es ja gemeint. Mit Falcon 9R muß man das nicht mehr. Man kann die Rakete fliegen, bevor sich ein Mensch reinsetzen muß.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 02. Oktober 2013, 10:47:05
Zitat
Gerade die Tankstruktur ist genau auf eine Last ausgelegt - EXAKT längs zur Achse, und das auch nur mit der notwendigen Druckbeaufschlagung.

So genau auch wieder nicht, die (leeren) Tanks müssen immerhin das Aufrichten verkraften, und die hohe Druckbelastung im Flug, die ja nicht nur axial wirkt. Sie müssen also schon vielseitigerer belastbar sein. Und - auch wenn man ein Teil nur für eine kritische Belastungsart auslegen würde, ergeben sich dadurch "ungewollt" auch Festigkeiten für andere Beanspruchungen. Die fast senkrechte Landung einer fast leeren Stufe scheint mir wenig drammatisch zu sein.

Zitat
... Da gibts dann einen Kreuzbandriß   ;)

Es werden natürlich nie alle vier Beine absolut gleichzeitig Bodenkontakt bekommen. Das muß bei der Konstruktion berücksichtigt sein und kann sicher durch eine ausreichende Elastizität abgefangen werden. Es ist ja auch nicht so, daß das "erste Bein" das volle Gewicht abbekommt, auch wenn es absolut unelastisch wäre. Es ist natürlich schon gut möglich, daß ein Bein bei der Landung beschädigt wird, aber immer alles zu ersetzen scheint mir deutlich übertrieben. Die Beine sind ja auch kein sicherheitsrelevantes Teil, sollte mal eines bei der Landung einknicken, ist höchstens die leere Stufe hin, so wie bisher auch immer. Es ist so gesehen fast schon ein Luxusproblem ;)

Zitat
Und irgendwelche Finanzbetrachtungen für die Journaille oder ungeduldige Wirtschaftsleute sollte man einfach ignorieren.

Sehe ich genau so, das Ergebnis einer so komplexen Entwicklung sieht man erst mit etwas Abstand. Man muß dem Instinkt folgen, und der sagt zumindest mir, daß das kein ganz falscher Weg sein kann. Wirtschaftsleute (und solche die so denken) mögen das natürlich nicht, die wollen Zahlen, auch wenn diese mit tausend wild geschätzten Faktoren behaftet sind. Technischer Fortschritt ist und bleibt aber immer auch ein Abenteuer mit ungewissem Ausgang, und das ist auch der Grund, warum ich hier mitlese. ;-)

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 02. Oktober 2013, 11:48:53
Mit Grasshopper sieht man ja genau welche Belastungen bei der Landung an den Beinen und 1. Stufe auftreten. Ich sehe nicht das SpaceX da noch größere Probleme hat. Wie Musk schon sagte, man hat jetzt alle Puzzleteile zusammen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 02. Oktober 2013, 12:27:27
@Chewie: Das sehe ich im wesentlichen auch so, befürchte aber noch, daß es bei möglichst kurzen Brennphasen nicht so einfach sein wird immer genau die Landefläche zu treffen. Und der Sicherheitsbereich wird wohl nicht komplett betoniert sein. Daher kann da auch mal ein Stein oder Hügel im Weg sein oder die Landung etwas rauher als beim Grashopper ausfallen.

Ich würde hier eigentlich schon auf irgendwelche kleinen aerodynamischen Lenkhilfen setzen.(Da bin ich aber nur ein blutiger Laie ;-)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 02. Oktober 2013, 12:40:32
Wie genau man runterkommen kann, ist sicher interessant. Man kann und wird keine kilometergroße Ellipse betonieren. Andererseits muß man wohl davon ausgehen, daß eine Stufe, die nicht auf Beton runterkommt, als verloren angesehen werden muß. Wenn sie überlebt, war das Glück.

Ich gehe davon aus, daß die Genauigkeit für ein kleines Pad reicht. Ggf. sogar für eine Plattform im Meer. Dafür wird man aber in der antriebslosen Flugphase Korrekturen mit Hilfe des ACS vornehmen müssen. Die Landebremsung dauert nur wenige Sekunden. Da sind die Korrekturen sicher sehr begrenzt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Cebulonicus am 02. Oktober 2013, 12:51:38
in (weiter  ;)) Zukunft:

Astronaut A :-\: "mit der 17er Erststufe flieg ich nicht so gerne, da klingt der Motor so komisch und Triebwerk Nr. 3 verliert immer irgendwas"
Astronaut B 8): "dafür ist das Ticket saubillig ..."

nun aber ernst ???: Ich habe mal gelesen, dass der Tank des Space Shuttles (bei mehrmaligen Startabbrüchen muss ja immer wieder enttankt und betankt werden) diese Prozedur nur ein paarmal (4-5 mal) "aushält". Nun ist das ein Apfel Birnen Vergleich, aber grundsätzlich würde ich das auch unter struktureller Belastung verstehen !

Cebulonicus, (ein paar Emoticons mehr könnten nicht schaden)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 02. Oktober 2013, 13:03:33
@Cebulonicus: Ich kann mir vorstellen, daß die Tanks heute deswegen so "schlecht" sind, weil si nur für einen Flug bestimmt sind. Wenn das mit der Wiederverwendung klappt, lohnt es sich u.U. die etwas "besser" auszulegen.

Dieses mal ganz ohne Emoticons - Kelvin  ;) 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: runner02 am 02. Oktober 2013, 13:05:49
nun aber ernst ???: Ich habe mal gelesen, dass der Tank des Space Shuttles (bei mehrmaligen Startabbrüchen muss ja immer wieder enttankt und betankt werden) diese Prozedur nur ein paarmal (4-5 mal) "aushält". Nun ist das ein Apfel Birnen Vergleich, aber grundsätzlich würde ich das auch unter struktureller Belastung verstehen !

Bei flüssigem Wasserstoff kann ich mir das gut vorstellen. Riesige Temperaturdifferenzen. Dagegen ist LOX fast ein Klax.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 02. Oktober 2013, 16:32:30
Ich denke, dass die Erststufe kleine aerodynamische Kontrollflächen brauch, so wie lasergesteuerte Bomben, die treffen ihr Ziel meistens auch recht genau.

Es war bereits im Zusammenhang mit den Beinen davon die Rede, dass diese in irgendeiner Weise auch als "Aerosurfaces" dienen sollen, also zur aerodynamischen Steuerung.

Damit sollte eine Genauigkeit von ein paar Metern erreichbar sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pirx am 02. Oktober 2013, 17:56:42
...Mit anderen Worten, es ist doch unverantwortlich, hochwertige, teure Nutzlast oder Astronauten in eine Rakete zu stecken, die noch nie geflogen ist. ;D
Das sehe ich ein wenig anders. Das Space Shuttle hatte einen bemannten Jungfernflug. Das funktioniert aber auch nur wenn entsprechende Rettungssystemen Integriert sind. Und natürlich einen Testpiloten der Nerven wie Drahtseile hat ;D.
Imho nicht wirklich ein gutes Beispiel. Einen solchen "Stunt" wie bei STS-1 würde man heute, denke ich, keinesfalls mehr durchführen. Das Rettungssystem a.k.a. die beiden Scleudersitze beispielsweise hätte bei einem Wiedereintritt mit defekter Bodyflap nicht unbedingt geholfen ...

Gruß   Pirx
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pirx am 02. Oktober 2013, 18:06:34
Zitat
Gerade die Tankstruktur ist genau auf eine Last ausgelegt - EXAKT längs zur Achse, und das auch nur mit der notwendigen Druckbeaufschlagung.
... Es ist natürlich schon gut möglich, daß ein Bein bei der Landung beschädigt wird, aber immer alles zu ersetzen scheint mir deutlich übertrieben. Die Beine sind ja auch kein sicherheitsrelevantes Teil, sollte mal eines bei der Landung einknicken, ist höchstens die leere Stufe hin, so wie bisher auch immer. Es ist so gesehen fast schon ein Luxusproblem ;)...
Mitunter ein teures Luxusproblem. Solange man unbemannt im vorgesehenen Zielgebiet crasht, aber wenigstens nicht lebensgefährlich.

Landen mit drei von vier Beinen kann leicht so ausgehen:

PROTOTYPE ROCKET EXPLODES! (http://www.youtube.com/watch?v=Kk-gGtC7xZ4#)

Gruß   Pirx
 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rugoz am 02. Oktober 2013, 18:18:55
Zitat von: tobi
Ich denke, dass die Erststufe kleine aerodynamische Kontrollflächen brauch, so wie lasergesteuerte Bomben, die treffen ihr Ziel meistens auch recht genau.

Genau gell  ::)  (Paveway III)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031509.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031510.jpg)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Pirx am 02. Oktober 2013, 18:31:59
Oben auf dem großen Bild zu sehen: GBU-24 alias Paveway III im RAF Museum in Hendon, London.
Quelle: Wikipedia User Megapixie

Gruß   Pirx
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 02. Oktober 2013, 19:48:27
Bei genauerer Betrachtung fällt mir auf, dass eigentlich JDAM (Joint Direct Attack Munition) die bessere Analogie wäre. Denn die Erststufe wird sicher nicht mit einem Laser gesteuert, sondern über GPS und Intertialnavigation. Mehrere Funkfeuer wären auch denkbar.

Wenn die letzte Triebwerkszündung nicht funktioniert, gibts natürlich einen Krater. Aber in der Stufe ist ja quasi kein Treibstoff mehr, die Explosion dürfte überschaubar sein. Laut Musk soll demnächst eine Landeerlaubnis durch die FAA erteilt werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GZ-Corsa am 02. Oktober 2013, 20:18:48
Dann nehmen wir halt gleich ne LJDAM (GBU-54) ;D und steuern damit die Erststufe auf's Pad.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rugoz am 02. Oktober 2013, 20:24:55
JDAM

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up031508.jpg)

(http://www.aerospaceweb.org/question/weapons/weapons/jdam.jpg)

Die Body Strakes sind interessant, ich zitiere:

Zitat
Most JDAM variants employ a set of strap on aerodynamic strakes, intended to increase body lift and also reduce the weapon's stability to improve its pitch and yaw rates, and thus manoeuvrability.

Das Guidance Kit dürfte wohl selbsterklärend sein.

Zitat
....This information, and the preprogrammed target GPS coordinates, are then used to feed a flight control algorithm. HR Textron actuators are used to drive three of the four tail surfaces

Sieht das Ding etwa aus wie eine F9 Erststufe?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 02. Oktober 2013, 20:34:27
Nein die Erststufe sieht anders aus. ;)

Aber warum sollte das Prinzip bei der F9 Erststufe nicht gehen? Kleine Aerodynamische Fins dran um Auftrieb zu erzeugen und die Flugbahn zu verändern. Mit einer angemessenen CFD Analyse kann man sicher pasende Flügel designen. Die F9 Erststufe hat auch noch den enormen Vorteil, dass sie eine viel kleinere Dichte hat als die Bombe. Es sollte also leichter sein, die Flugbahn abzulenken.

Die Bombe hat nach einem Abwurf aus einem Flugzeug laut Wiki eine Reichweite von bis 28km. Die F9 Erststufe kommt von höher runter und sollte eine vergleichbare Crossrange haben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 02. Oktober 2013, 20:46:01
Eigentlich sind Körper mit einem hohen ballistischen Koeffizienten (also kompakt und dicht) besser zu kontrollieren. Die erratischen Kräfte der Strömung sind klein im Vergleich zur Trägheit der Masse. Man muss ja gerade die zufälligen Wirkungen der Strömung kompensieren, um sein Ziel zu erreichen. Ohne Strömungskräfte, bzw. mit nur geringen, kannkönnte man sehr genauen "BombenStufenweitwurf" praktizieren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 03. Oktober 2013, 04:52:49
Ja, das hat Vor- und Nachteile. Vorteil ist, daß die Stufe dadurch eine geringe Terminal Velocity (englisch für „Endgeschwindigkeit“) hat nicht und mehr so stark abgebremst werden muss. Die Steuerung wird als Nachteil schwieriger. Mich wundert das man keine kleinen Steuerflächen an die Rakete anbringt und so den Rückflug auch aerodynamisch steuert. Sicher wurde so eine Lösung auch schon von SpaceX in Betracht gezogen. Ich kann mir nur vorstellen das die zusätzliche Gewicht der Steuerflächen und der entsprechenden Steuerung höher ist als das Gewicht von dafür ausreichenden Steuerdüsen und Treibstoff. Am Ende ist ja bei Raketen immer das Leistungsgewicht der ausschlaggebende Faktor dafür welche Masse man in den Orbit bringen kann.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Oktober 2013, 08:20:41
Die Gewichtsverteilung mit den schweren Triebwerken voran hilft bei der Stabilität. Die Stufe mit ihrem großen Körper läßt sich auch gut lenken. Schon ein geringes anstellen gegen die Flugrichtung ermöglicht einiges an Steuerung des genauen Zielpunktes, seitlich und in der Länge des Fluges.

Nach dem Triebwerksschub für den Rückflug hat man sicher zunächst eine noch relativ große Landeellipse. Aber schon ein geringes anstellen gegen die Flugrichtung ermöglicht einiges an Steuerung des genauen Zielpunktes. Je genauer man vor der Landezündung liegt, desto weniger Korrektur braucht man für die Landung. Viel geht in den wenigen Sekunden dann nicht mehr.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 03. Oktober 2013, 10:34:38
Hallo Chewie,

aktive Steuerflächen und Gleitflächen würde sehr wahrscheinlich die Struktur überlasten. V.a. wenn es im einen Gleitflug (auch einen sehr steilen) geht, kommen Querkräfte, da man ja mit einem Anstellwinkeln in der Strömung fliegt. Dabei zerbricht eine klassische Stufe.

Daher ist auch die weiter oben genannte "Cross-Range" irrelevant. Man wird nicht gleiten, man möchte möglichst ungestört runterfallen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 03. Oktober 2013, 11:43:20
Das seh ich nicht so. Leichte Anstellwinkel wird die Rakete im Unterschall sicher aushalten. Das muss sie sowieso, da sie beim Start ja auch eine Kurve fliegt. Daher wird man auch Auftrieb erzeugen können.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GZ-Corsa am 03. Oktober 2013, 13:01:20
Die Kurve beim Start hat aber nichts mit Anstellwinkel zu tun, dabei steht die Rakete immer genau gerade in der anströmenden Luft.
Der Anstellwinkel ist also genau 0°.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Oktober 2013, 13:19:06
Die Entfernung ist recht groß. Da reichen geringfügige Korrekturen, um genau ins Ziel zu kommen. Kleine Lasten wird die Stufe aushalten, da sie ja unter Druck steht.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 03. Oktober 2013, 13:31:56
Die Kurve beim Start hat aber nichts mit Anstellwinkel zu tun, dabei steht die Rakete immer genau gerade in der anströmenden Luft.
Der Anstellwinkel ist also genau 0°.

Nee, wenn sich die Rakete beim Start dreht entsteht ein leichter Anstellwinkel von 0,X Grad für kurze Zeit. Kann man sich doch leicht vorstellen, die Rakete liegt perfekt im Wind und die Schubvektorkontrolle verlagert den Schubvektor leicht aus dem Schwerpunkt hinaus und dann dreht sich die Rakete, die Anströmrichtung ist dann kurzzeitig nicht null.

Außerdem gibt es auch Wind, der von der Seite bläst. Z.B. Rakete fliegt 100m/s, dann Wind von der Seite mit 5m/s. Das macht, wenn ich das richtig sehe, einen Anstellwinkel von 2,8°.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GZ-Corsa am 03. Oktober 2013, 14:16:55
Da hast du recht, solche Scherwinde können tödlich sein.
Siehe Challenger, ohne die Belastung durch die Scherwinde wäre das Leck in der SRB Dichtung evtl. nicht wieder aufgebrochen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 04. Oktober 2013, 04:06:59
Neuer Artikel, basierend auf der Pressekonferenz nach dem CASSIOPE-Launch:

http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/musk-plans-reusability-falcon-9-rocket/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/musk-plans-reusability-falcon-9-rocket/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 04. Oktober 2013, 09:04:58
Flug mit Beinen bei CRS3, eventuell schon mit Landung auf dem Land, wenn man die FAA Genehmigung bis dahin bekommt (ob die FAA beim Shutdown voll besetzt ist?). CRS3 ist aktuell für Februar geplant, wann ist eigentlich die ESA Ministerratskonferenz nächstes Jahr genau?

Musk landet seine Erststufe und Europa legt sich auf Feststoff bis 2040 fest? Wem gehört wohl die Zukunft, da sollte die ESA mal ne Studie machen!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 06. Oktober 2013, 02:09:48
Eine Raketenstufe einige Hundert Meter hoch zu schicken ist keine Wiederverwendung. Das man mit an den Antrieb rückgekoppelten Radar abheben, Schweben und wieder landen kann bewies schon 1966 Surveyor 1. Dafür braucht man kein SpacEx einige analoge Schaltkreise auf Basis der sechsziger Jahre tuns auch. Die DC-X hat es auch geleistet das ist gute 10 Jahre her und wurde weitaus weniger bejubelt das die Hüpfer des Grashüpfers.

Das schwierige ist die Raketenstufe erst mal heil runter zu bekommen und da man ja auf Land landen will, wieder zurück zum CCAF zu fliegen. Das haben sie bis jetzt nicht ansatzweise hinbekommen. Bei vier Falcon 1 Flügen gelang es nicht, beim ersten Falcon 9 Start gelang es nicht und jetzt auch nicht. Man hats eben mal wieder probiert, weil die Nutzlast nur 500 kg schwer war und man so Reserven für das Bremsmanöver hatte. Wenn man schon im Vorfeld die Wahrscheinlichkeit das es klappt auf 10 bis 20% beziffert, zeigt doch schon das man dazu wohl noch viel tun muss.

Ich vermute Elon Musk hat in der Vergangenheit zu viel von der Wiederverwendung geredet, als das er das nun einfach einstellen kann. So macht man eben auf niedrigem Niveau weiter. Es gibt ja das Zitat von ihm dass SpaceX gescheitert wäre, wenn man dei Wiederverwendbarkeit nicht erreiche selbst wenn man man sonst Geld wie Heu scheffele und der größte LSP sei.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 06. Oktober 2013, 04:40:45
Merkst Du eigentlich noch, dass Du Dich selbst belügst? Du formulierst Deine Aussagen nämlich so, als ob Spacex bei jedem seiner Starts versucht hätte, die Stufe unbeschadet zurückzubekommen. Das ist aber schlicht nicht der Fall. Man hat hingegen bei einigen Starts (und eben auch mit dem Hüpfer) systematische Versuche gemacht, welche den Status von Studien zur Machbarkeit von Teilaspekten haben - und erst wenn man genug Ostereier im Korb hat, wirds einen ersten wirklichen Landeversuch geben. Und da werden noch ein paar Starts mit weiteren Versuchen -und auch Fehlschlägen- vergehen, bis man wirklich so weit ist, das zu probieren, was Du als 'immer wieder versucht und fehlgeschlagen' darzustellen versuchst. Und bis dahin kann sich das Konzept, je nach Ergebnissen der Versuche, auch noch gravierend ändern.

Um das nochmal klarzustellen: SpaceX ist meiner Meinung nach noch recht weit davon entfernt, eine Boosterstufe nach einem Start rückkehren, und unbeschadet sowie wiederverwendbar landen zu lassen, und es steht in den Sternen, of das jemals im angedachten Maß oder der zur Zeit gedachten Art und Weise gelingen wird; ich habe trotz Hoffnung da immer noch so einige Zweifel, und erwarte teilweise massive Konzeptänderungen. Aber sie sind doch jetzt schon weiter auf diesem Weg vorangeschritten, als es jemals irgendein Anderer geschafft hätte, bzw. in der Praxis überhaupt voranzuschreiten versucht hätte.

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: vger am 06. Oktober 2013, 09:24:48
Merkst Du eigentlich noch, dass Du Dich selbst belügst? Du formulierst Deine Aussagen nämlich so, als ob Spacex bei jedem seiner Starts versucht hätte, die Stufe unbeschadet zurückzubekommen. Das ist aber schlicht nicht der Fall.

Nein, ich habe nur ein gutes Gedächtnis. Bei der Falcon 1 wurde vor den Starts angekündigt die Stufe bergen zu wolen und wiederzuverwenden. Das kann man auch in der entsprechenden Berichterstattung z.B. bei Spacefligth now die ein Falcon Archiv haben nachlesen.

Auch beim ersten Start der Falcon 9 ging man davon aus dass die stufe heil runter kommen würde, wenn man sie auch nur inspizieren wollte. Auch das wurde in der Pressekonferenz gesagt.

Erst danach hat man es erst mal aufgeben und jetzt die Erwartungen heruntergeschraubt.

Das sind Fakten, nachprüfbar wenn man will. Macht natürlich Arbeit, weil bei SpaceX das meiste mündlich verlautbart wird und es Pressemeldungen gibt erst wenns geklappt hat wie eben beim Grashüpfer. So wird man es auf deren Seite nicht finden und bei den News Portalen muss man etwas suchen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. Oktober 2013, 10:55:25


Nein, ich habe nur ein gutes Gedächtnis. Bei der Falcon 1 wurde vor den Starts angekündigt die Stufe bergen zu wolen und wiederzuverwenden. Das kann man auch in der entsprechenden Berichterstattung z.B. bei Spacefligth now die ein Falcon Archiv haben nachlesen.

Auch beim ersten Start der Falcon 9 ging man davon aus dass die stufe heil runter kommen würde, wenn man sie auch nur inspizieren wollte. Auch das wurde in der Pressekonferenz gesagt.

Man ist ganz sicher nicht davon ausgegangen, daß die Stufe heil herunterkommen würde. Man hat es versucht und man hat dabei Daten über die aerodynamischen Zustände gewonnen. Da ich nicht überzeugt bin, daß SpaceX das Unmögliche leistet, glaube ich nicht, daß man erst nach dem ersten Falcon 9 Flug angefangen hat, am jetzigen Konzept mit Triebwerkslandung zu arbeiten. Das hat schon früher begonnen. Sowas baut man nicht von der Idee bis Fertigstellung in knapp 3 Jahren.

Erst danach hat man es erst mal aufgeben und jetzt die Erwartungen heruntergeschraubt.

Das sind Fakten, nachprüfbar wenn man will. Macht natürlich Arbeit, weil bei SpaceX das meiste mündlich verlautbart wird und es Pressemeldungen gibt erst wenns geklappt hat wie eben beim Grashüpfer. So wird man es auf deren Seite nicht finden und bei den News Portalen muss man etwas suchen.

Man hat gar nichts aufgegeben. Man hat zielstrebig und schnell an einem funktionsfähigen Konzept gearbeitet. Diese Arbeit mündet darin, daß man "im Idealfall" schon Februar nächsten Jahres einen Rückflug mit weicher Landung durchführen will. Das ist optimistisch, ich rechne damit, daß es erst bei CRS -4 klappen wird, noch nicht bei CRS -3.

P.S. Korrigiere mal dein Quoting. Du hast deine Antwort in die Quote geschrieben, ist mir auch schon passiert.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 06. Oktober 2013, 13:27:11
SpaceX hatte es zunächst mit dem Fallschirm-Konzept und einer Wasserung versucht. Dabei hat man festgestellt, dass die Rakete stabiler gebaut werden müsste und zudem relativ hohe Bergungs- und Wartungskosten entstünden. Deshalb hat man die Idee mit der Landung entwickelt. Das ging dann wohl etwas schneller und so konnte man die Wiederverwendung relativ flott wieder ins Gespräch bringen. Das nenne ich zum einen flexibel und schnell reagiert und zum anderen werden da wohl ein paar Technikern in der Freizeit eine Menge Ideen durch den Kopf gegangen sein, mit denen sie dann einfach mal so zu ihrem Chef gegangen sind ... und der hat ebenso flexibel gesagt: "Probieren wir's!" Das ist eine andere Arbeitskultur als in "normalen" Firmen.

Die doch recht frühen Entwicklungsstufen, die wir hier von SpaceX zu sehen bekommen, werden von anderen Firmen unter größter Verschwiegenheit unternommen. Da wird den Mitarbeitern teilweise auch mit strafrechtlichen Konsequenzen gedroht. Ich möchte nicht wissen, was bei der Entwicklung von Windows Vista so alles schief gegangen ist. Es genügt bereits, das Endprodukt zu betrachten.

Im Übrigen gab es wohl keinen Shuttle-Flug ohne Fehler bei der Vorbereitung oder während der Mission. Nach Denkweise einiger Forenmitglieder wäre demnach die Erfolgsquote in der Nähe von 0%. Etwas übertrieben, wie ich finde. Die Mission CRS 1/Orbcomm hätte auch ihr zweites Missionsziel erreicht, hätte man bei der NASA nicht derartige Bedenken gehabt.

Ich kann mir nun durchaus vorstellen, dass einige Techniker erneut schneller zu Resultaten bei der Entwicklung eines Methan-Triebwerkes gekommen sind. Angesichts unserer heutigen technischen Möglichkeiten verwundert es mich ohnehin, dass man für manche Entwicklungen immer ewig und drei Tage benötigt. Roger hatte ja mal erzählt, dass er am ATV 25 Jahre lang gewirkt hat, bis es zum ersten Mal ins All gelangte. Und dann noch die Geschichte mit dem Rauchmelder für 170.000 Euro pro Stück ... Verkehrte Welt!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MR am 06. Oktober 2013, 14:51:30
SpaceX hatte es zunächst mit dem Fallschirm-Konzept und einer Wasserung versucht. Dabei hat man festgestellt, dass die Rakete stabiler gebaut werden müsste und zudem relativ hohe Bergungs- und Wartungskosten entstünden. Deshalb hat man die Idee mit der Landung entwickelt. Das ging dann wohl etwas schneller und so konnte man die Wiederverwendung relativ flott wieder ins Gespräch bringen. Das nenne ich zum einen flexibel und schnell reagiert und zum anderen werden da wohl ein paar Technikern in der Freizeit eine Menge Ideen durch den Kopf gegangen sein, mit denen sie dann einfach mal so zu ihrem Chef gegangen sind ... und der hat ebenso flexibel gesagt: "Probieren wir's!" Das ist eine andere Arbeitskultur als in "normalen" Firmen.

Vger hat hier allerdings recht. Schon vor dem Erstflug der Falcon 1 propagierte SpaceX die Wiederverwendung als entscheidendes Feature, um konkurrenzfähige Startpreise zu erreichen und man gab sich überzeugt davon, dass dies schon bei der Falcon 1 funktionieren würde. Schon damals wurde hier im Forum darüber diskutiert, wobei einige (mich eingeschlossen) schon damals der Meinung waren, das dies nicht funktionieren würde. Ich kann mich erinnern, dass ich damals schon der Meinung war, dass eine Wiederverwendung auch nach einer "weichen" Wasserung fast unmöglich ist. Eine flüssigkeitsgetriebene Stufe ist viel zu empfindlich, um nach einem längeren Aufenthalt im Salzwasser wieder aufgearbeitet zu werden. Die Triebwerke z.B. sind noch mehrere 100 ° C heiß, wenn die Stufe im Wasser landet. Wer sich mit Metallverarbeitung auskennt weiß, dass sich durch eine so schnelle Abkühlung Gefügeveränderungen und Versprödungen ergeben. So ein Triebwerk könnte nie wieder eingesetzt werden. Auch sonst ist so eine Stufe viel zu empfindlich, allein die Korrosionsschäden machen eine wirtschaftliche Wiederverwendung unmöglich.

Natürlich waren schon damals einige Forumsmitglieder der Meinung, SpaceX hätte das natürlich alles bedacht und wüsste genau, was sie tun, dort würden ja keine Anfänger arbeiten. Am Ende kam es aber genau so, wie es die Kritiker vorausgesagt hatten: Kein Versuch einer Wasserung funktionierte, weder bei der Falcon 1 noch bei der Falcon 9. Nach dem ersten Flug der Falcon 9 hat es dann auch bei SpaceX geklingelt und man hat verstanden, das eine Wiederverwendung auf diese Art nicht machbar ist. Erst dann ist man zurückgerudert, hat erklärt, Wiederverwendung erfordert mehrere Versuche und SpaceX wäre auch ohne Wiederverwendung profitabel. Wäre das die ULA gewesen, so hätten das einige User hier zu Schlamperei und Gesichtsverlust hochstilisiert, weil man ja Versprachen machte und sie nicht gehalten hat. Aber da es ja SpaceX war, so ist das "flexibel und schnell reagiert, halt eine andere Arbeitskultur als in 'normalen' Firmen". Das Gegenteil ist eher der Fall: SpaceX hat in der Vergangenheit jede Menge Versprechungen gemacht, die sie nicht einhalten konnten. Seien es Startpreise oder Nutzlastangaben, alles änderte sich scheinbar im Monatstakt. Dazu kamen mehrere Entwicklungen, die ohne Angabe von Gründen einfach eingestellt wurden, so die Falcon 1e und die Falcon 5. Auch die Falcon 9 v1.1 war letztlich nur nötig, weil die Falcon 9 v1.0 die geplante Nutzlast nie erreichte, was Kritiker schon Jahre vorher vorausgesagt hatten. Um überhaupt brauchbare Nutzlasten in den GTO bekommen zu können, musste man die Falcon 9 v1.1 entwickeln, sonst wäre man beim profitablen Geschäft mit großen Nachrichtensatelliten außen vor geblieben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 06. Oktober 2013, 17:07:35
@MR: Wenn man die Materialveränderungen durch den Temperaturschock beim Eintauchen ins kalte Wasser nicht bedacht hätte, dann wäre dies schon ein großer Fehler. Ist das wirklich so oder ist es nur eine Vermutung deinerseits?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 06. Oktober 2013, 17:17:35
Die Triebwerke z.B. sind noch mehrere 100 ° C heiß, wenn die Stufe im Wasser landet. Wer sich mit Metallverarbeitung auskennt weiß, dass sich durch eine so schnelle Abkühlung Gefügeveränderungen und Versprödungen ergeben. So ein Triebwerk könnte nie wieder eingesetzt werden. Auch sonst ist so eine Stufe viel zu empfindlich, allein die Korrosionsschäden machen eine wirtschaftliche Wiederverwendung unmöglich.

Aber das ist doch Unsinn. In der Brennkammer sind mehrere 1000 Kelvin und die Kühlkanäle kühlen das Triebwerk entweder mit flüssigem Wasserstoff bei 20 Kelvin (z.B. Vulcain, SSME etc..) oder bei Kerosin/lagerfähigem Treibstoff mit Raumtemperatur (SpaceX) und das geht über die volle Brennzeit und noch Acceptancetest und das Triebwerk würde noch mehr aushalten. Da gibt es riesige thermische Spannungen im Triebwerk über Minuten! Und da soll kurz kaltes Wasser zum Abschrecken am Ende das Triebwerk schädigen? Der Schaden ist doch vernachlässigbar gegenüber der Brennzeit.

Das Salzwasser dürfte eher ein Problem sein.

Erschreckend, was hier alles gepostet wird. ::)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 06. Oktober 2013, 17:22:46
Hallo Tobi,

erschreckend? Wieso? Es ist sinnvoller mit Argumenten und Gegenargumenten zu arbeiten, nicht mit Urteilen. Dadurch wird dein Argument nicht besser. Jeder von uns lernt mal was dazu ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: wernher66 am 06. Oktober 2013, 17:42:18
Ich kann mich hier nur anschliessen.
Jeder sollte das Recht haben, seine Argumente vorzubringen.
Etwas weniger Emotionalität (Worte wie Unsinn, erschreckend,was hier alles gepostet wird) hilft, eine sachliche Diskussion voranzubringen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kryo am 06. Oktober 2013, 17:47:26
nun ja dies ist nunmal kein Wikipedia-Eintrag sondern ein Forum. meiner Meinung nach gehören emotionen hier genauso rein. Sonst könnte man auch sagen, MR hätte niemals posten dürfen, weil es keine Tatsache ist. Dann müsste man verlangen, dass jeder seine Posts mit Quellen, Berechnungen usw verifiziert^^
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 06. Oktober 2013, 18:22:50
Der Ton macht die Musik .....
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 06. Oktober 2013, 19:29:59
Lasst doch mal die Leute diskutieren ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 06. Oktober 2013, 22:09:24
Na dann rekapitulieren wir doch einfach mal, was über Wiederverwendung in der Praxis bekannt ist, was man sich als möglich denkt, und was sich als wahrscheinlich, oder sogar schon definitiv unmöglich herausgestellt hat.

Praxis: Mir sind nur die Shuttle-SSMEs  (und even auch OMS/RCS) bekannt, welche man 'in trockenen Tüchern' heimbrachte, und eben die SRBs, die man naxh Fallschirmlandung aus dem Wasser gefischt hat. Wieviel man von letzteren wiederVERWENDET hat, und wieviel da einer teils massiven WiederVERARBEITUNG unterlag, ist mir nicht mal im Detail bekannt. Man hat Ariane-5 Booster geborgen, aber keine Anstalten gemacht, sie oder auch nur Teile wiederverwenden/verarbeiten zu wollen. Dann ist mir bekannt, dass bei den Russen zumindest Sojus-'Booster'-Blocks von den Schrotthändlern geborgen und recyclet werden. Ansonsten kenne ich zur Zeit keine Praxisbeispiele, obwohl es sicher noch ein paar mehr gibt.

Dann gibt es hunderte von Wiederverwendungskonzepten, von dokumentierten frühen Shuttle-Studien, die für Energia mal geplante Fallschirmbergung der Liquid-Booster, über Flyback-Booster, zu einigen wenigen Konzepten, welche sich auch den Oberstufen annehmen - als in der Praxis experimentell gecheckt und dokumentiert hört man -ausser bei SpaceX- nicht viel, oder man erfährt nichts davon.

Was man wohl aus der Praxis weiss, und offensichtlich auch bei SpaceX gelernt hat ist, dass eine Wasserbergung von fallschirmgelandeten Flüssig-Boostern zwar sicher gut zur Schrottbergung (und somit Müllvermeidung) wäre, aber bei Liquid-Boostern eben keine wirklich WiederVERWENDUNGsfähigen Produkte ergibt. Somit hat man bei denen nun, nachdem man offensichtlich Konzepte von geflügelten (also aerodynamisch gelandeten) Boostern bei SpaceX wohl wegen der hohen Masse-Penalty (durch die völlig anderen Belastungen als beim Start) zumindest derzeit verworfen hat, eben auf das Pferd der angetrieben senkrecht landenden 'ballistischen' Flyback-Booster gesetzt, welches zumindest konzeptionell bei der Landung quasi die gleichen Lasten hat wie ein Start.

Und je mehr ich mich mit dem Konzept der angetriebenen Landung auseinandersetze, desto logischer erscheint mir dieses. Ich hoffe, dass sie alle Puzzleteile zusammenbekommen, und das Puzzle irgendwann auch erfolgreich zusammensetzen - und allen die 'unmöglich' schreien, eine Nase drehen. Ob das auch klappt, steht noch in den Sternen, aber immerhin probiert mans, und ist erfahrungsmäßig jetzt schon meilenweit über das hinaus, was jeder aktuelle Mitbewerber oder Vorgänger je als praktisch versucht berichtet hat. Ich habe da sicher Wissenslücken, und würde mich deshalb auch über Ergänzungen freuen. Da zählen auch gerade die dokumentierten Misserfolge von Versuchen dazu. Ich denke, dass sich dieser Erfahrungsschatz mittel- bis langfristig noch als sehr wertvoll erweisen wird.

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MR am 06. Oktober 2013, 22:38:15
Aber das ist doch Unsinn. In der Brennkammer sind mehrere 1000 Kelvin und die Kühlkanäle kühlen das Triebwerk entweder mit flüssigem Wasserstoff bei 20 Kelvin (z.B. Vulcain, SSME etc..) oder bei Kerosin/lagerfähigem Treibstoff mit Raumtemperatur (SpaceX) und das geht über die volle Brennzeit und noch Acceptancetest und das Triebwerk würde noch mehr aushalten. Da gibt es riesige thermische Spannungen im Triebwerk über Minuten! Und da soll kurz kaltes Wasser zum Abschrecken am Ende das Triebwerk schädigen? Der Schaden ist doch vernachlässigbar gegenüber der Brennzeit.

Du übersiehst, das das Merlin kein SSME ist. Das Merlin wird mit Kerosin gekühlt, die Belastungen sind also weit geringer. Zum anderen werden die Triebwerk vor dem Betrieb vorbereitet (zb beim SSME diverse Spülungen vor der Zündung) und auch explizit darauf ausgelegt ist, die Belastungen durch den Betrieb zu überstehen. Beim Start werden die Triebwerke langsam heruntergekühlt, eben damit es keine Probleme gibt. Zudem sind nur Teile des Triebwerks zum einen heiß und zum anderen in Kontakt mit den kalten Treibstoffen. Bei der Landung im Meer allerdings wird das Triebwerk gleichmäßig gewässert und alle Teile schlagartig von der restlichen Betriebstemperatur auf die Temperatur des Wassers abgekühlt. Das ist etwas vollkommen anderes, als wenn das Triebwerk allmählich abkühlt. Stahl zb wird ja zum Härten erst erhitzt und dann im kalten Wasser oder Öl abgeschreckt (zumindest haben wir früher in der Ausbildung unsere Reißnadeln so gehärtet). Ich weiß nicht im Details, bei welchen Bauteilen das wie kritisch ist, aber ich bin mir sicher, das man ein solches Triebwerk nicht wieder flugfähig bekommt, zumindest nicht unter wirtschaftlich vertretbaren Kosten.

Ein Vergleich mit den Boostern des Shuttle ist hier nicht möglich, weil komplett verschieden. Die Booster bestehen aus 1 cm starkem Edelstahl, der zudem am Anfang durch den Treibstoff und nach dem Ausbrennen durch die Isolation vor der Hitze der Verbrennung geschützt ist. Diese Boostersegmente sind recht stabil, daher überstehen sie auch eine "Landung" im Meer mit ca 90 km/h, ohne das dies ein Hindernis für die Wiederverwendung wäre. Das ist aber eine Ausnahme, bedingt durch die robuste Bauweise der Booster. Flüssigstufen sind weit empfindlicher, sie haben Tanks, die zum Teil nur wenige Millimeter stark sind. Keine Flüssigstufe würde eine Landung mit 90 km/h auch nur einigermaßen intakt überstehen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. Oktober 2013, 23:01:19
Ich muß MR mal zustimmen.

Beim eintauchen der Triebwerke ins Meerwasser habe ich auch meine Bedenken. Ich habe allerdings auch das Argument gehört, daß die Temperaturen dank der Kühlung nie so hoch werden, daß es ein metallurgisches Problem ist. Die Düsen glühen nie, was wohl eine Voraussetzung für Härteprozesse ist. Was wir glühen sehen, ist die Düsenverlängerung des Vakuumtriebwerkes und die ist meiner Meinung nach auch bei Rückflug und Landung auf Beinen nicht wiederverwendbar. Sie ist so dünn wie eine Coladose und wird den aerodynamischen Kräften nicht gewachsen sein.

Allerdings ist m.M.n. eintauchen ins Meer nie eine angedachte Dauerlösung gewesen. Das Verfahren erfordert auf jeden Fall einiges an Reinigung und Aufarbeitung und natürlich die Bergung. Das Ziel schneller Wiederverendung, das von Anfang an definiert war, kann so nicht erreicht werden.

Ein weiteres Argument dafür, daß es eine Zwischenlösung gewesen sein muß, sehe ich darin, wie schnell nach Aufgeben der Fallschirmlösung jetzt die Landung umgesetzt wurde. Das wurde nicht von Null beginnend in weniger als drei Jahren entwickelt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. Oktober 2013, 23:06:16

Und dann frage ich mich noch, ob eine Firma o.ä. , die einen sauteuren , sehr komplizierten Satelliten oder gar eine einmalige Fernsonde gebaut hat, nicht sagen würde "Ok, Elon, starte mit W.V.Stufen mal Nav- oder Wettersatelliten, aber nicht unser Baby".

Die läßt man einen Aufschlag zahlen dafür daß sie auf einer bereits geflogenen Stufe fliegen dürfen und keine ungetestete nehmen müssen. Das erhöht die Sicherheit. Stichwort Badewannenkurve. Der erste und zweite Flug ist unsicher, dann kommt die sichere Phase und dann der Bereich, wo das Risiko wieder ansteigt wegen Verschleiß. Wo der Verschleißpunkt liegt, muß aber auch erst festgestellt werden.

Jedenfalls ist es nicht unwahrscheinlich, daß es so weit kommen wird. Aber anfangs wird man dieses Vertrauen erst erarbeiten müssen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 06. Oktober 2013, 23:17:03
Ok letzter Post zum Thema.

Bei der Zündung des Triebwerks hat das Merlin Raumtemperatur oder vermutlich noch kälter durch die Kühlung der Pumpenanlage. Jetzt zündet man die BK und in wenigen Sekunden geht die Wandtemperatur von ~200-300Kelvin auf 1000 Kelvin hoch, im Kühlkanal wird das Kerosin bei Raumtemperatur eingespritzt und erhitzt sich.

Jetzt dehnt sich die Brennkammer innen aufgrund der Wärme enorm aus und außen dehnt sie sich nur leicht. Die unterschiedliche Temperatur ist also das Problem. Durch den enormen Temperaturgradienten entstehen enorme Spannungen und plastische Verformung der BK-Innenseite, die die Brennkammer förmlich durchkneten. Dadurch kann es zum Bruch der Kühlkanäle kommen. Selbst wenn das Triebwerk nach dem Brennvorgang ins Wasser fällt, kann die Schädigung maximal so hoch sein, wie durch einen normalen Brennversuch. Außerdem wird beim Abschalten der Sauerstoff zuerst zugemacht, daher gibt es noch Nachkühlwirkung in den Kühlkanälen nach Abschalten des Triebwerks.

Stahl spielt hier überhaupt keine Rolle. Im Triebwerk ist kein Stahl. In der Mitte ist in der Regel Kupfer, was aufgrund seiner hohen Wärmeleitfähigkeit die Wärme von der Wand in den Kühlkanal abführen soll. Außen ist z.B. Nickel (relativ geringe thermische Ausdehnung) um die Kammer zusammenzuhalten. Das Nickel wird aber nicht warm, da es außerhalb des Kühlkanals sitzt. Die Festigkeitseigenschaften bleiben also erhalten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. Oktober 2013, 23:36:16
Danke für die Erklärung.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 07. Oktober 2013, 01:49:04
Zitat von: Führerschein
Die läßt man einen Aufschlag zahlen dafür daß sie auf einer bereits geflogenen Stufe fliegen dürfen und keine ungetestete nehmen müssen. Das erhöht die Sicherheit. Stichwort Badewannenkurve. Der erste und zweite Flug ist unsicher, dann kommt die sichere Phase und dann der Bereich, wo das Risiko wieder ansteigt wegen Verschleiß. Wo der Verschleißpunkt liegt, muß aber auch erst festgestellt werden.

Jedenfalls ist es nicht unwahrscheinlich, daß es so weit kommen wird. Aber anfangs wird man dieses Vertrauen erst erarbeiten müssen.
Die B.Kurve ist doch aber die Lebensdauerbetrachtung für ein eher gleichmäßig innerhalb seiner Parameter betriebenen Gerätes. Kann man die wirklich hier anwenden? Für einen Zyklus von Ereignissen, um es mal harmlos auszudrücken? Und dann gehts ja auch noch um Versicherungsfragen. Ich glaube nicht , daß die Beiträge sinken innerhalb des "unteren" Bereiches einer gewissermaßen über alles projezierten Kurve. Wobei es dan schon geklärt sein muß, ab wann ist der Wiederanstieg.
Stell ich mir auch bei Autos gut vor - Badewannenkurve unten : Auto kostet im Verkauf bzw. Verleih mehr, aber Versicherung will nicht soviel Geld haben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rugoz am 07. Oktober 2013, 07:59:12
Zitat von: ZiLi
Somit hat man bei denen nun, nachdem man offensichtlich Konzepte von geflügelten (also aerodynamisch gelandeten) Boostern bei SpaceX wohl wegen der hohen Masse-Penalty (durch die völlig anderen Belastungen als beim Start) zumindest derzeit verworfen hat

Nicht wirklich, Flyback wäre sicherlich die effizientere Lösung. Ob es sich wirtschaftlich lohnen würde eine Flyback-Stufe zu entwickeln ist eine andere Frage.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 07. Oktober 2013, 08:11:50
Zitat von: ZiLi
Somit hat man bei denen nun, nachdem man offensichtlich Konzepte von geflügelten (also aerodynamisch gelandeten) Boostern bei SpaceX wohl wegen der hohen Masse-Penalty (durch die völlig anderen Belastungen als beim Start) zumindest derzeit verworfen hat

Nicht wirklich, Flyback wäre sicherlich die effizientere Lösung. Ob es sich wirtschaftlich lohnen würde eine Flyback-Stufe zu entwickeln ist eine andere Frage.

Das sehe ich noch nicht so eindeutig. Ein Flyback Booster braucht Flügel, er braucht ein Fahrwerk und ein Triebwerk. Das ist massemäßig noch nicht so viel. Aber er muß die Steifigkeit haben, um waagerecht in der Luft stabil zu sein. Er muß die Kräfte des Flügels in den Stufenkörper einleiten und er muß die Kräfte des Fahrwerkes bei der Landung in den Stufenkörper einleiten. Das alles erfordert eine Menge Masse.

Ich kann nicht beurteilen, welche Lösung da einen besseren Masseetat hat.

Den Vorteil mal beiseite gelassen, daß man bei VTVL die Landebeine einfach weglassen kann und hat so eine leistungsfähigere Stufe. Bei der Flügellösung wäre dafür eine ganz andere Stufe nötig.

Aber es wäre schon interessant, wenn die Russen oder die AirForce eine Flyback Lösung bauen würden und man die Konzepte direkt im Flug vergleichen könnte.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 07. Oktober 2013, 08:21:12
Die USAF hat das Flyback-Vorhaben eingestellt, finde aber die Meldung so schnell nicht.


Edit:
Hier: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8238.msg239153#msg239153 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8238.msg239153#msg239153)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GalacticTraveler am 07. Oktober 2013, 11:19:14
Die USAF hat das Flyback-Vorhaben eingestellt, finde aber die Meldung so schnell nicht.


Edit:
Hier: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8238.msg239153#msg239153 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8238.msg239153#msg239153)


Danke für den Hinweis auf diesen interessanten Thread. Spannend auch, was da von so manchem SpaceX-Gegner hier so geschrieben wurde:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8238.msg158723#msg158723 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8238.msg158723#msg158723)
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8238.msg158748#msg158748 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8238.msg158748#msg158748)

Naja, die USAF ist halt nicht SpaceX. Für die gelten eben andere Gesetze...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 07. Oktober 2013, 16:35:43
Dank an Führerschein and die Erklärung, wo die angetriebene VTVL-Lösung auch Massenvorteile gegenüber aerodynamischem Flyback hat - dann kann ich mir den gleichen Reply schon mal sparen. :)

Und zu Brownsville kommt mir die irgendwann angedachte Bergung der Zweitstufe in den Sinn - während die Erststufe sich nicht wirklich weit vom Startort entfernt, und somit deren Rückkehr zum Startort vergleichsweise unproblematisch sein könnte (ich behaupte noch nicht: ist), wird man bei der Zweitstufe einen anderen Landeplatz benötigen, der bequemerweise im Bereich der Flugbahn in der Nähe des Ausbrennpunktes der Stufe ist und nicht zu viel Crossrange und damit Extra-Spritbedarf hat. Hier hat man prinzipiell die ganze Golfküste bis Florida, und Puerto-Rico auf US- bzw. US-kontrolliertem Territorium (Gitmo ist zu klein). Ähnliches gilt für die Heavy-Konfiguration, wo man irgendwann auch den Zentralcore, und nicht nur die Aussenblocks wiederhaben will. Für genau diese Schemata, und Startazimut grob Richtung Osten scheint mir Brownsville der optimale Punkt, der sich gerade noch auf US-Grund befindet, da sich dort noch einiges an Land/Küste in der Nähe der optimalen Landepunkte befindet, die Flugbahnen aber über Wasser gehen - und der Rotationsvorteil des südlichstmöglichen Startpunkts auch noch zum Tragen kommt. Also ich denke mir mal, dass selbst Pad 39 nur eine mittelfristige Lösung ist, bzw. vielleicht speziell für bemannte Starts und Inklinationen genutzt werden wird, die in Brownsville einfach nicht gehen, aber über kurz oder lang Brownsville sowieso kommt - bzw. fest konzeptionell eingeplant ist, sobald die Machbarkeit der VTVL-Lösung bewiesen sein wird.

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 07. Oktober 2013, 19:58:23
Brownsville wird auch immer wieder in Verbindung mit MCT gebracht, weil SpaceX mal meinte, dass Fabrik und Startanlage nicht weit auseinander liegen dürfen / sollen. Bei der Falcon ist der Straßentransport einfach, darauf wurde sie auch zugeschnitten. Bei einer Monsterrakete wird sowas schwer und Seetransport erfordert spezielle Schiffe bzw. Einrichtungen. Deshalb wird auch vermutet, dass langfristig Texas das Zentrum der Marspläne und -aktivitäten sein wird. Bau und Start in einem Komplex.

LC39A wurde dafür auch ins Spiel gebracht. Vielleicht ist man sich auch in so einem frühen Stadium noch nicht sicher oder will beide Orte nutzen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rugoz am 07. Oktober 2013, 23:52:28
Zitat von: Führerschein
Das sehe ich noch nicht so eindeutig. Ein Flyback Booster braucht Flügel, er braucht ein Fahrwerk und ein Triebwerk. Das ist massemäßig noch nicht so viel. Aber er muß die Steifigkeit haben, um waagerecht in der Luft stabil zu sein. Er muß die Kräfte des Flügels in den Stufenkörper einleiten und er muß die Kräfte des Fahrwerkes bei der Landung in den Stufenkörper einleiten. Das alles erfordert eine Menge Masse.

Die Flugbahn einer Rakete ist nur zu Beginn vertikal, sie muss also durchaus laterale g-Kräfte aushalten, notabene in gefülltem Zustand. Z.B. um die 1.5g laut gewissen User Manuals. Mit nimmt ja auch Wunder welche Kräfte auf die F9 Erststufe wirken wenn sie als Flügel missbraucht wird.

Zitat von: Führerschein
Ich kann nicht beurteilen, welche Lösung da einen besseren Masseetat hat.

Ich würde sagen simple Logik reicht schon. Flyback hat eigentlich nur Nachteile gegenüber Boostback, einiges grössere Eintrittsgeschwindigkeit (Mach 6+ anstatt 2), zusätzliche Triebwerke etc. Der Nachteil liegt in der Komplexität, der Vorteil muss daher in der Effizienz liegen, andernfalls würde niemand Flyback in Betracht ziehen.
 
Meines Wissens waren die meisten Reusable Booster Konzepte Flyback.

Zitat von: Schillrich
Die USAF hat das Flyback-Vorhaben eingestellt, finde aber die Meldung so schnell nicht.

Das RBS der USAF war nicht als Flyback konzipiert sondern als Boostback.

Für diejenigen die NSF ein bisschen folgen, Alan Bond hat an einer Konferenz erwähnt, dass SpaceX mit einer Flyback Erststufe rund 90% der Nutzlast erhalten könnte (im Vergleich zu momentan 70% oder weniger). Ich weiss nicht wie akkurat diese Zahl ist, glaube aber nicht, dass er 20% daneben liegt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 07. Oktober 2013, 23:54:07
Und Grasshopper ist heute mal wieder geflogen:
(https://pbs.twimg.com/media/BWAJAHkCAAAocFK.jpg:orig)

Weitere Details sind noch unbekannt, waren aber wohl wieder einige hundert Meter.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 08. Oktober 2013, 00:37:20
Na da ist wohl was bei Rugoz' Quote schiefgegangen, weil das mir zugeschriebene von Führerschein stammt - aber dem stimme ich sowieso in der Hinsicht zu, brauche mich also nicht von zu distanzieren. ;)

Also was Lasten angeht, sind gerade die DERZEITIGEN Boosterstufen auf recht genau axiale Lasten ausgelegt; Laterallasten dürfen da nur sehr wenige auftreten, sonst gibts Bruch (inwieweit sich die Bruchstellen überwiegend auf die Stufenübergänge beziehen, und wie stabil die Stufen für sich alleine betrachtet sind, kann ich nicht abschätzen). Eine Konstruktion als aerodynamischer Rückkehrer dürfte aber doch DEUTLICHE strukturelle Änderungen erfordern. Und von den bekannten Lösungsansätzen, welche ohne größere Strukturänderungen auskommen, hat man die Fallschirmmethode, welche bei Solids nachgewiesenermaßen funktioniert hat, weil hier die notwendige schwere Struktur dem entgegenkam, für Liquids mit ihrer wesentlich leichteren Struktur mittlerweile bei und für SpaceX als nicht praktikabel erkannt. Das schliesst nicht aus, dass sich das doch noch realisieren lässt (vielleicht von Anderen), SpaceX verfolgt aber nun jetzt erstmal den anderen Ansatz, nämlich das aktiv geflogene VTVL 'auf Düse'.

Woher jetzt die Zahlen für die Nutzlastpenalty kommen, und wie die entstanden sind, würde ich jetzt noch gar nicht gross breittreten wollen - aber ich denke mir, dass die ganzen öffentlichen Zahlen noch recht hypothetisch sind, und nur SpaceX wirkliche real ermittelte Zahlen im Rechner hat.

Deshalb würde ich ihnen gerne erstmal die Chance geben, das Erreichte zu einem funktionierenden System zu entwickeln. Zur Zeit schätze ich die Chance als recht hoch ein, DASS sie es schaffen, bezweifle aber, dass es so schnell geht wie angedacht. Mich würde ein erster echter Erfolg (auch nur halbwegs unbeschadete Landung) selbst beim hohen Entwicklungstempo was die vorlegen, vor 2015 überraschen, genau wie mich ein erster echter Stufen-Reuse vor 2016 überraschen würde. Aber ich würde mich wirklich GERNE überraschen lassen...

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rugoz am 08. Oktober 2013, 01:02:42
Zitat von: ZiLi
Na da ist wohl was bei Rugoz' Quote schiefgegangen, weil das mir zugeschriebene von Führerschein stammt

Sorry, wurde korrigiert.

Zitat von: ZiLi
Also was Lasten angeht, sind gerade die DERZEITIGEN Boosterstufen auf recht genau axiale Lasten ausgelegt

Das hab ich gar nicht bestritten, aber nicht exklusiv.

Zitat von: ZiLi
Zur Zeit schätze ich die Chance als recht hoch ein, DASS sie es schaffen

Die Frage ist ob sie es schaffen ohne an der Erststufe viele Veränderungen vorzunehmen. Ihr Businessmodell basiert ja darauf, dass die Stufe praktisch identisch ist mit der Wegwerfversion.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 08. Oktober 2013, 02:09:58
Erstens: Danke für die Korrektur - ist mir auch schon passiert - deshalb quote ich so selten.
Zweitens: Ich habe meine Aussage auch weniger als Widerspruch, sondern mehr als Ergänzung geschrieben.
Zum letzten Punkt: Ich denke dass es sicherlich noch so einige Veränderungen geben wird, und dann letztendlich die Wegwerfvariante auf der wiederverwendeten basiert, bei der man mehr oder weniger 'einfach nur' das jetzt unnötige weggelassen hat - oder beim letzten Flug einer wiederverwendbaren Stufe als Expendable halt abmontiert. Warten wirs ab.

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 08. Oktober 2013, 08:42:02
Das mit den 30% Nutzlastpenalty für Falcon 9 hat Elon Musk oder Gwynne Shotwell selber gesagt vor ein paar Tagen.

Unklar ist nur, ob sich das auf 13t oder 16t Brutto Nutzlast bezieht.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 08. Oktober 2013, 13:49:06
Ja, deshalb schrieb ich ja sinngemäß: 'Zahlen, die zur Zeit nur SpaceX hat'.

Da sind 30% Penalty, die jemand berichtet, der praktische Erfahrung vorweisen kann, realistischer als theoretische von 'irgendeinem Experten' berechnete 10%, die man sicher anstrebt und vielleicht irgendwann mal realisieren kann. Und deshalb meinte ich auch, dass man die Zahlen erstmal nicht gross breittreten oder totdiskutieren sollte, solange noch keine Stufe heil wieder am Boden angekommen ist.

Jetzt gilt's aber erstmal, die ganzen TECHNISCHEN Probleme überhaupt zu lösen, und danach zu sehen was unterm Strich rauskommt. Und da denke ich z.B. an Zahlen im Bereich von 20-50%, je nachdem, ob man pessimistisch oder optimistisch schätzt, und ich denke, dass eine Penalty über einem Drittel die Sache unwirtschaftlich machen wird - es sei denn, man kann eine Stufe wirklich mehr als vielleicht 5 mal einsetzen, und die Aufarbeitung wird überwiegend aus einer Überprüfung vor Reflight bestehen. Dann können sich selbst hohe Penalties rechnen.

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MR am 08. Oktober 2013, 16:06:20
Danke für den Hinweis auf diesen interessanten Thread. Spannend auch, was da von so manchem SpaceX-Gegner hier so geschrieben wurde:

Naja, die USAF ist halt nicht SpaceX. Für die gelten eben andere Gesetze...

Du vergisst in diesem Zusammenhang aber, dass es hier um zwei komplett verschiedene Systeme handelt. Die USAF hat ein Konzept untersucht, das man schon seit 15 Jahren von verschiedenen Seiten durchgerechnet hat, nämlich einen aerodynamisch mit einem Strahltriebwerk zurückfliegenden Booster. Zum ersten Mal wurde so ein Konzept für einen modernisierten Shuttle vorgeschlagen, auch die Russen haben mal an etwas ähnlichem gearbeitet (Baikal). Dieser Booster soll nach der Abtrennung zunächst aerodynamisch und auf dem letzten Abschnitt von einem Strahltriebwerk getrieben zum Startort zurück fliegen und dort mit einem Fahrwerk auf einer Landebahn landen. Der Booster ist dabei explizit für diesen Einsatz entworfen, es wird schon beim Entwurf sichergestellt, dass er die nötige Nutzlast hat und alle Belastungen verkraftet.

SpaceX dagegen will eine ganz normale Unterstufe mit einem Landegestell ausrüsten und die Stufe dann mit einem wiedergezündeten Triebwerk zum Startort zurückfliegen, wo sie sanft landen soll. Das ist zwar in der Entwicklung billiger, aber technisch weitaus anspruchsvoller. Die Stufe muss zu jeder Zeit unter Kontrolle gehalten werden, die Triebwerke müssen sehr genau geregelt werden und die Stufe darf bei der Landung nicht umkippen oder sonst wie die Kontrolle verlieren. Nicht zu vergessen, das ein Raketentriebwerk auch mehr Treibstoff braucht als ein Stahltriebwerk. Natürlich spart man hier einiges an Gewicht, dafür ist das Risiko insgesamt um einiges größer.

Ich persönlich halte das Konzept der USAF für durchaus machbar, immerhin hat man solche Booster schon mehrfach durchgerechnet. Beim Konzept von SpaceX hab ich deutlich weniger Vertrauen, das wirkt mir insgesamt zu wenig durchdacht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Ruhri am 08. Oktober 2013, 16:12:44
Tja, wenn man es nicht irgendwann einmal schafft, die abgetrennten Raketenstufen unter Kontrolle zu bringen, ist das alles Makulatur. Eine Bruchlandung bauen können alle anderen Launcher schon seit langem.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 08. Oktober 2013, 16:59:02
Tja, das ist halt so mit 'Äpfel und Birnen'-Vergleichen. Beides wächst auf Bäumen, und stammt von einem gemeinsamen Urvater ab, und unterscheidet sich doch.

Bei den USAF-Berechnungen handelt sichs halt um Berechnungen - auf welcher Basis auch immer diese entstanden sind, und diese ergaben nun mal, dass mit dem Wissensstand der damaligen Technologie die Sache entweder unwirtschaftlich, oder zu teuer in der Entwicklung gewesen wäre - aber man hat kaum von einer technischen Unmöglichkeit gesprochen. Schliesslich hat man schon zur Zeit der frühen Entwicklung des STS auch mal eine Zeitlang an Liquid-Boostern rumgerechnet, die ein F1 Triebwerk pro Booster gehabt hätten (man dachte an 2-4 dieser Booster), aber da war man halt schlicht vom Etat begrenzt - und da waren auch Flyback-Konzepte mit einer riesigen Einzel-Flyback-Boosterstufe dabei, die fast wie ein überdimensionierter Sänger-Silbervogel aussahen. Hätte man die Ingenieure das entwickeln lassen was sie wollten, gäbs heute sicherlich ein besseres STS, und möglicherweise auch darauf aufbauende Folgegenerationen. Ist aber, wie wir alle wissen, nicht passiert.

Und heute haben wir die Situation, dass sich alle auf die alten Daten verlassen, bis auf einen. Und der eine ist wie die berühmte Hummel die fliegt, obwohl es mal die Erkenntnis gab, dass sie nicht flugfähig sein dürfte (mittlerweile weiss man warum sie's kann). Mich würd's NICHT wundern, wenn Musk irgendwann mal einen seiner Träger 'Bumblebee' nennt - und wenns nur drum ginge, seinen ganzen Kritikern den Spiegel vorzuhalten. Wohlgemerkt, ich bin keiner der Leute, die alles was er tut, gutheissen, aber ich befürworte, dass er tut, was andere irgendwann mal als unmöglich abgeschrieben haben, und sein Geld in echte Projekte steckt, statt es unproduktiv in Aktienpaketen vor sich hinschmoren zu lassen. Und genau deshalb hoffe ich, dass er Erfolg damit hat, und andere ins Schwitzen kommen.

-ZiLi-
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Besucher am 08. Oktober 2013, 17:46:31
Achtung O.T.  :)
...30% Nutzlastpenalty...
Zitat
30% Penalty
Ich lese und höre zwar fast täglich englische Texte, aber bei obigem Denglisch musste ich zweimal überlegen was jetzt eigentlich gemeint sein soll.
Wäre es vielleicht möglich dieses "Wort" mit dem anscheinend altmodisch gewordenen "Nutzlastreduktion" zu übersetzen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 08. Oktober 2013, 18:28:30
@Besucher

 :-[ Schuldig im Sinne der Anklage. Eigentlich versuche ich ja, sowas zu vermeiden, aber manchmal rutscht es mir durch.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 08. Oktober 2013, 20:12:31
Ist eigentlich bekannt ob der Grasshopper von der Struktur her einer 1. Stufen entspricht bzw. besonders verstärkt wurde? Beim letzten Flug hatte man ja schon einiges an Schräglage und bei diesem Flug sind bestimmt nicht nur laterale Kräfte sondern auch axiale Kräfte aufgetreten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ZiLi am 08. Oktober 2013, 21:15:26
Ist eigentlich bekannt ob der Grasshopper von der Struktur her einer 1. Stufen entspricht bzw. besonders verstärkt wurde? Beim letzten Flug hatte man ja schon einiges an Schräglage und bei diesem Flug sind bestimmt nicht nur laterale Kräfte sondern auch axiale Kräfte aufgetreten.

Hihi - das hoffen wir doch, dass mehr axiale als laterale Kräfte auftreten. :)

Nö Spass beiseite, das war sicher nur verwechselt - man täuscht sich oft wie die Kraftvektoren, auch bei Schräglagen sind - die von der axialen abweichenden Vektoren sind betragsmäßig oft erstaunlich niedrig, weils eben NICHT wie das typische Balancieren des Besenstiels ist, sondern ja der Schubvektor den Kippbewegungen der Stufe folgt. *) Und ich denke mir mal, dass man schon eine möglichst hohe Ähnlichkeit zu einer zu landenden Stufe anstrebt, was die Maße, Masse, und Masseverteilung einer später zu landenden Erststufe angeht, weil sonst die gewonnen Daten nur sehr eingeschränkt verwendbar sind.

-ZiLi-

*) Ich erinnere mich da an die sogenannten Argumente der Mondlandungsverleugner, dass die Mondlandung auf Schubstrahl unmöglich wäre und man deshalb nie da war. Tststs... ::)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rugoz am 09. Oktober 2013, 09:45:33
Zitat von: MR
Du vergisst in diesem Zusammenhang aber, dass es hier um zwei komplett verschiedene Systeme handelt. Die USAF hat ein Konzept untersucht, das man schon seit 15 Jahren von verschiedenen Seiten durchgerechnet hat, nämlich einen aerodynamisch mit einem Strahltriebwerk zurückfliegenden Booster.

Zum erneuten Mal, nö. Sieht das wie Flyback aus?

(http://images.nap.edu/images/cover.php?id=13534&type=covers450)

Zitat von: MR
Das ist zwar in der Entwicklung billiger, aber technisch weitaus anspruchsvoller.

Wer sagt denn sowas? Ich zitiere:

Zitat
The current baseline approach for the Air Force future plans is to carry extra propellant and use the
main rocket engines on-board the booster to reverse its horizontal velocity and glide to a horizontal landing back at the launch site. This return to launch site (RTLS) concept is referred to as rocketback. By executing a rocketback
RTLS trajectory compared to using a turbine engine (referred to as jetback), the vehicle becomes simpler by flying
in a more benign heating environment and eliminates a major secondary subsystem (i.e. the turbine engines)4,5.
These two main advantages of a rocketback booster is to provide a simpler booster that can meet the turn-around requirement of 48 hours.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 09. Oktober 2013, 10:08:06
@Rugoz

Danke für die Info. Das habe ich nicht gewußt. Irgendwie sieht das für mich so aus, als ob man die Nachteile beider Systeme vereint. Den hohen Treibstoffbedarf von Boostback und die zusätzliche Stufenmasse und erhöhten Luftwiederstand von Flyback. Aber interessant, daß sie auch ein Problem beim Wiedereintritt gesehen haben, das den Einsatz der Raketentriebwerke erfordert.

In dem Fall sehe ich den Ansatz von SpaceX deutlich im Vorteil. Bei Flyback war ich mir da nicht so sicher.

Bei dem russischen Booster Entwurf war aber ein Triebwerk für Flyback vorgesehen.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Rugoz am 09. Oktober 2013, 10:28:16
Zitat von: Führerschein
Irgendwie sieht das für mich so aus, als ob man die Nachteile beider Systeme vereint. Den hohen Treibstoffbedarf von Boostback und die zusätzliche Stufenmasse und erhöhten Luftwiederstand von Flyback.

Oder eine Kombination der Vorteile. Wie gesagt, es ist Rocketback kombiniert mit Glideback. Die Umkehr der Geschindigkeit erfolgt natürlich im luftleeren Raum und danach gleitet die Stufe zurück zum Startplatz (gegenüber vertikalem Landen spart das sicher Treibstoff). Im Vergleich zu Flyback hats kleinere Flügel, kein oder wenig TPS, kein Treibstoff geladen beim Wiedereintritt und keine Jettriebwerke. Aber natürlich, je schneller die erste Stufe beim Staging ist, desto besser wird Flyback im Vergleich zu Boostback.

Es gibt da ein nettes Dokument dazu, dass die 3 Konzepte (Glideback, Flyback und Boostback) vergleicht. Mit dem Titel:

Comparison of Return to Launch Site Options for a Reusable Booster Stage

Einfach googeln, kanns leider nicht speichern. Reines Glideback erlaubt übrigens nur Staging bis zu Mach 3 oder so.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GalacticTraveler am 09. Oktober 2013, 11:11:51

Zum erneuten Mal, nö. Sieht das wie Flyback aus?


Vergiss es. Manche hier werden alles verdammen, was von SpaceX kommt und werden auch dann noch Haare in der Suppe finden, wenn die Dinge letztendlich (Teil-)Erfolge werden (was wir heute alle nicht wissen). Ob hier letztendlich Äpfel mit Birnen verglichen werden ist dabei eigentlich zweitrangig. Es wird hier von einigen nicht objektiv diskutiert, sondern negative Propaganda betrieben. Das zeigt dieses Beispiel mehr als deutlich. Jeder mag seine persönlichen Schlüsse draus ziehen, aber wenn mir dann einer sagt, durch solche (so motivierten) Gegenargumente würde die Qualität der Diskussionen hier besser, dann kann ich da nur den Kopf schütteln.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Majo2096 am 09. Oktober 2013, 14:01:11
Nach dem Englischen Wikipedia ging der Grasshopper Flug vom 7.10.2013 2398 Fuß hoch das entspricht 731m

http://en.wikipedia.org/wiki/Grasshopper_(rocket) (http://en.wikipedia.org/wiki/Grasshopper_(rocket))
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MR am 09. Oktober 2013, 14:46:07
Vergiss es. Manche hier werden alles verdammen, was von SpaceX kommt und werden auch dann noch Haare in der Suppe finden, wenn die Dinge letztendlich (Teil-)Erfolge werden (was wir heute alle nicht wissen). Ob hier letztendlich Äpfel mit Birnen verglichen werden ist dabei eigentlich zweitrangig. Es wird hier von einigen nicht objektiv diskutiert, sondern negative Propaganda betrieben. Das zeigt dieses Beispiel mehr als deutlich. Jeder mag seine persönlichen Schlüsse draus ziehen, aber wenn mir dann einer sagt, durch solche (so motivierten) Gegenargumente würde die Qualität der Diskussionen hier besser, dann kann ich da nur den Kopf schütteln.

Klar, objektive Tatsachen sind negative Propaganda. Du solltest eindeutig mal mehr deinen gesunden Menschenverstand benutzen und weniger den Werbeaussagen von SpaceX vertrauen. Wo hat SpaceX in Bezug auf Wiederverwendung bisher auch nur einen nachprüfbaren Teilerfolg erzielt? Grasshopper? Eher nicht, vergleichbare Experimente gab es schon vor 20 Jahren (DC-X). Erststart der Falcon 9 v1.1? Angeblich soll ja die erste Wiederzündung der ersten Stufe gelungen sein und eine weiche Wasserung nur durch eine Rotation der Stufe bei der Wiederzündung zur Landung nicht gelungen sein. Warum gibt es dann bis heute keine Bilder oder Videos davon? Alles was es gibt, sind Erklärungen von SpaceX selbst, was geklappt hat und was nicht. Aber stimmen diese Angaben? In der Vergangenheit jedenfalls gab es immer wieder Fälle, wo die von SpaceX bekannt gegebenen Angaben nicht den Tatsachen entsprachen (das reicht zurück bis zum ersten Fehlstart der Falcon 1, wo zuerst ein Mitarbeiter verantwortlich gemacht wurde, obwohl in Wahrheit Korrosion die Ursache war). Überprüfbare objektive Fakten gibt es keine. Du wist sicher einsehen, das ich unter diesen Umständen keinen Grund sehe, in die permanenten Jubelrufe hier im Forum, wie toll SpaceX doch ist, einzustimmen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 09. Oktober 2013, 15:58:07
Wird Zeit, daß mal ein paar Privatyachten rein zufällig in der Nähe schippern. Da kommt man evtl. auch zu Videos wie letztens das landseitige  ;D

Ansonsten - ok auch ich finde die Absenz von Videos doof. Aber das ist doch Firmensache ! Und die wissen sicher auch, daß da (weltweit!) die Gerüchteküche brodelt und werden schon genau überlegen, was zu tun nötig ist.

Nebenbei - fehlende Videos müssen überhaupt nicht bedeuten, daß da alles schief ging. Es könnte ja nützlich sein, den anderen Unternehmen zu einigen Dingen wenig oder keine "Berechnungsfakten" zu liefern...

Also was soll das gegenseitige Abwatschen hier ? Völlig uneffektiv, werden nur Kräfte gebunden   :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GalacticTraveler am 09. Oktober 2013, 18:23:15

Klar, objektive Tatsachen sind negative Propaganda. Du solltest eindeutig mal mehr deinen gesunden Menschenverstand benutzen und weniger den Werbeaussagen von SpaceX vertrauen. Wo hat SpaceX in Bezug auf Wiederverwendung bisher auch nur einen nachprüfbaren Teilerfolg erzielt? Grasshopper? Eher nicht, vergleichbare Experimente gab es schon vor 20 Jahren (DC-X). Erststart der Falcon 9 v1.1? Angeblich soll ja die erste Wiederzündung der ersten Stufe gelungen sein und eine weiche Wasserung nur durch eine Rotation der Stufe bei der Wiederzündung zur Landung nicht gelungen sein. Warum gibt es dann bis heute keine Bilder oder Videos davon? Alles was es gibt, sind Erklärungen von SpaceX selbst, was geklappt hat und was nicht. Aber stimmen diese Angaben? In der Vergangenheit jedenfalls gab es immer wieder Fälle, wo die von SpaceX bekannt gegebenen Angaben nicht den Tatsachen entsprachen (das reicht zurück bis zum ersten Fehlstart der Falcon 1, wo zuerst ein Mitarbeiter verantwortlich gemacht wurde, obwohl in Wahrheit Korrosion die Ursache war). Überprüfbare objektive Fakten gibt es keine. Du wist sicher einsehen, das ich unter diesen Umständen keinen Grund sehe, in die permanenten Jubelrufe hier im Forum, wie toll SpaceX doch ist, einzustimmen.

Ich vertraue nicht den Werbeaussagen von SpaceX, im Gegenteil. Ich glaube es wird alles in allem noch ein steiniger und riskanter (Über-)Lebenskampf. Aber im Gegensatz zu Dir bewundere ich den Mut und die Entschlosseheit, mit der dort gearbeitet wird. Das dazu manchmal Aussagen kommen, die möglicherweise "Werbeaussagen" sind, interessiert mich dabei nicht im Geringsten. Am Ende wird sich herausstellen, ob dieses Unternehmen die Menscheit in irgendeiner Form weitergebracht hat, oder eben nicht. Und auf diesem Weg drücke ich ihnen bei aller Skepsis alle meine Daumen.

Deine Einstellung ist destruktiv, einseitig, und pessimistisch. Gesunde Kritik sieht anders aus. Mit Deiner Art, an die Dinge heranzutreten, wird man es nie zu etwas bringen. Das widerspricht einfach meiner Lebensphilosophie. Und offensichtlich auch der von SpaceX. Das hat mit "Jubelrufen" überhaupt nichts zu tun.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Jonis am 09. Oktober 2013, 22:34:40
Nach dem Englischen Wikipedia ging der Grasshopper Flug vom 7.10.2013 2398 Fuß hoch das entspricht 731m

http://en.wikipedia.org/wiki/Grasshopper_(rocket) (http://en.wikipedia.org/wiki/Grasshopper_(rocket))


Auf NSF spekuliert man, ob dabei Rollmanöver getestet wurden. Meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich. Die Höhe von weit über 250m irritiert mich. Gab es da nicht Beschränkungen?

Auf jeden Fall gibt es schon mal ein Foto:
(https://pbs.twimg.com/media/BWAJAHkCAAAocFK.jpg)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Nitro am 10. Oktober 2013, 11:48:28
Hi,

Beitraege zur Diskussion ueber die Kraeftewirkung und Balance beim Raketenflug wurden zu Fragen und Antworten verschoben:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6836.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6836.0)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: wulf 21 am 11. Oktober 2013, 12:33:47
Die Höhe von weit über 250m irritiert mich. Gab es da nicht Beschränkungen?

Die Zahl wurde vor kurzem von der Wikipedia entfernt, weil ohne Quellenangabe. War vielleicht Irrtum/Spekulation/bewusster Fehleintrag von einem Witzbold.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 11. Oktober 2013, 13:46:16
Die Höhe von weit über 250m irritiert mich. Gab es da nicht Beschränkungen?

Die Zahl wurde vor kurzem von der Wikipedia entfernt, weil ohne Quellenangabe. War vielleicht Irrtum/Spekulation/bewusster Fehleintrag von einem Witzbold.

Es war Spekulation von einem NSF-Mitglied aufgrund des Bildes. Da ist Rauch/Wolken oberhalb des Grasshopper zu sehen. Auf der Basis wurde angenommen, daß Grasshopper auf dem Weg nach unten ist und den Rauch weiter oben vorher erzeugt hat.

Er war wohl selbst etwas überrascht, daß das den Weg in Wikipedia gefunden hat.  ;)

Jemand hat auch kalkuliert, wie hoch Grasshopper maximal fliegen kann. Basis ist die Schubstärke des Merlin Triebwerkes und maximal Drosselung um 30%.

Daraus ergibt sich, wie schwer Grasshopper maximal sein darf, um abzuheben. Umgekehrt wie schwer Grasshopper mindestens sein muß, um bei laufendem Triebwerk zu sinken. Daraus ergibt sich die maximale Menge an Treibstoff, die verbrannt werden kann und die maximale erreichbare Flughöhe und die war laut den Kalkulationen tatsächlich niedriger. Natürlich enthält eine solche Kalkulation Annahmen, die zu Fehlern führen können.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 12. Oktober 2013, 20:12:58
Vom neuesten Test wurde nun ein Video veröffentlicht:

Grasshopper 744m Test | Single Camera (Hexacopter) (http://www.youtube.com/watch?v=9ZDkItO-0a4#)

Beeindruckend wie nahe die Kameradrohne der Stufe im Flug kommt. Bemerkenswert auch die Kurskorrektur beim Abstieg.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 12. Oktober 2013, 20:18:29
Hammergeil, besonders am Ende, wenn die Kamera direkt über der Rakete ist. 8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Nitro am 12. Oktober 2013, 21:19:07
Also doch über 700m. Bin ja auch beeindruckt wie hoch dieser Quadrocopter fliegen kann.  :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 12. Oktober 2013, 21:19:21
Zitat
744m

Da hat jemand mit 731m entweder verdammt gut kalkuliert, oder eiskalt spekuliert. ;D

Das ist nämlich nur ein paar Meter unterhalb der höchstzulässigen genehmigten Flughöhe.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: BadCop am 12. Oktober 2013, 23:15:36
Die reine Flugzeit war mit etwa 77 Sekunden auch etwas länger als das letzte Mal. Da waren es nur etwa 60 Sekunden.

@MX87: Merci für das schöne Video
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 12. Oktober 2013, 23:57:43
SpaceX auf Facebook:
Zitat
"This was the last scheduled test for the Grasshopper rig; next up will be low altitude tests of the Falcon 9 Reusable (F9R) development vehicle in Texas followed by high altitude testing in New Mexico."

Das war der letzte Flug von Grasshopper.

An gleicher Stelle wird jetzt demnächst die F9R getestet (die befindet sich gerade in der Herstellung in Hawthorne). Später dann auch auf Spaceport America in New Mexico.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 13. Oktober 2013, 00:14:10
Das ist nämlich nur ein paar Meter unterhalb der höchstzulässigen genehmigten Flughöhe.
Ja wie denn - ich las doch, das war ein Scherz mit der Höhe oder zumindest eine Fehlinformation?  :-\
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 13. Oktober 2013, 01:17:26
Noch ein paar Daten:
Insgesamt hat Grasshopper 8 Flüge absolviert. Der erste erfolgte am 21. September 2012. Der letzte etwas mehr als ein Jahr später am 7. Oktober 2013. Dabei war Grasshopper ca. 340s in der Luft und ist kulmulativ ca. 1700 Höhenmeter hoch und auch wieder runtergeflogen.

Demonstriert wurden:
1. Landung bei Schub /Gewicht>1
2. Navigationssensoren und Präzisionslandung
3. diverse Flugmanöver
4. Zuverlässigkeit

Bei der F9R frag ich mich, wie die genau startet. Die Beine halten die Rakete vermutlich nicht im betankten Zustand. Das heißt, eine Art Startgerüst muss gebaut werden. Da bin ich mal gespannt, wie das aussieht. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 13. Oktober 2013, 03:27:17
Bei der F9R frag ich mich, wie die genau startet. Die Beine halten die Rakete vermutlich nicht im betankten Zustand. Das heißt, eine Art Startgerüst muss gebaut werden. Da bin ich mal gespannt, wie das aussieht. ;)

Vielleicht können die Beine F9R in leicht betankten Zustand noch selbst halten, also eine Betankungsmenge die für die Tests in Texas reicht. Vielleicht sind in Texas die Beine auch starr verriegelt, da die Entfaltung im Flug größere Höhen erfordert. So eine vom Start weg starre Verriegelung könnte sich positiv auf die Fähigkeit eines Starts "auf eigenen Beinen stehend" auswirken.

In New Mexico war schon vor 2-3 Monaten ja der Bau eines Pads im Gange. Das Pad selber - vermute ich - wird so manche Ähnlichkeiten zu einem richtigen  Pad haben. Möglicherweise sogar ein (abgespeckter) Errektor. Ich vermute man wird die Stufe nach manchen Missionen "hinlegen" und untersuchen. Nicht zu vergessen die Neupositionierung auf das Pad für weitere Flüge.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 13. Oktober 2013, 07:15:14
Das ist nämlich nur ein paar Meter unterhalb der höchstzulässigen genehmigten Flughöhe.
Ja wie denn - ich las doch, das war ein Scherz mit der Höhe oder zumindest eine Fehlinformation?  :-\

Im Titel des Videos steht 744m. Also stimmt die vorher gegebene Schätzung sehr genau.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: wulf 21 am 13. Oktober 2013, 10:29:30
Das ist nämlich nur ein paar Meter unterhalb der höchstzulässigen genehmigten Flughöhe.
Ja wie denn - ich las doch, das war ein Scherz mit der Höhe oder zumindest eine Fehlinformation?  :-\

Im Titel des Videos steht 744m. Also stimmt die vorher gegebene Schätzung sehr genau.

Die Zahl steht jetzt auch auf der englischen Wikipedia, als Quelle wird das Youtube-Video angegeben. Der Youtube-Kanal ist der offizielle von SpaceX, es handelt sich also bei den 744 m um eine offizielle Angabe. Blos komisch, dass man Youtube als einzigen Weg der Veröffentlichung gewählt hat.

Ich habe nicht behauptet, dass es eine Falsch-Information war, nur vermutet und auch die Möglichkeit angegeben, dass es sich um eine Spekulation handeln könnte. Spekulationen können ja auch richtig liegen. Das kam bei meinem knappen Einzeiler wohl nicht so klar heraus.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 13. Oktober 2013, 10:41:30
Als nächstes warten wir jetzt auf die Freigabe des Videos von der Cassiope-Erststufe. Das wird noch aufregender. Hoffentlich halten sie das nicht zurück, weil sie nicht zeigen wollen, wie schnell sich die Stufe dreht. Es muß ziemlich schnell gewesen sein, um den Treibstoff Richtung Tankwand zu zentrifugieren.

Daß das Triebwerk unter den Umständen überhaupt gezündet hat, ist beachtlich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 13. Oktober 2013, 12:56:31
Auf das Video vom Cassiope-Start warten wir natürlich (fast) alle sehnsüchtig. 8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Gertrud am 14. Oktober 2013, 22:20:57
Hallo Zusammen,
ein Bericht zum Flug von Grasshopper mit einem alten "Kühe"- Video ;D und einige  Diagramme zur Flugbahn.
 
Stampede! SpaceX's Grasshopper Startles Cows | Video (http://www.youtube.com/watch?v=RHktxfeKEx8#)

http://www.wired.com/wiredscience/2013/10/acceleration-of-the-spacex-grasshopper/ (http://www.wired.com/wiredscience/2013/10/acceleration-of-the-spacex-grasshopper/)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 16. Oktober 2013, 19:33:44
Das Tempo bleibt hoch.

Twitter vom ISPCS

https://twitter.com/ISPCS/status/390503577170763776



Zitat
@SpaceX hopes to have their first flight from @Spaceport_NM in December 2013

Sie hoffen auf den ersten Testflug vom Spaceport America noch im Dezember. Das wäre dann schon Falcon 9R1.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Philip Lynx am 16. Oktober 2013, 19:46:58
Ich bin schon gespannt, wie man dieses Fluggerät nennt, wenn nicht Falcon 9R1. 8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 17. Oktober 2013, 09:24:07

Sie hoffen auf den ersten Testflug vom Spaceport America noch im Dezember. Das wäre dann schon Falcon 9R1.

Dieses Jahr schon? SpaceX ist wirklich auf der Überholspur.  8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 17. Oktober 2013, 14:08:02
Die beschäftigen sich eben überwiegend mit Arbeit und weniger mit Diskussionen über die Arbeit.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: spacer am 17. Oktober 2013, 21:48:59
Hallo,

jetzt gibt es auf der SpaceX-Website einen Artikel zum 744m-Flug von Grasshopper: http://www.spacex.com/news/2013/10/16/grasshopper-completes-half-mile-flight-last-test (http://www.spacex.com/news/2013/10/16/grasshopper-completes-half-mile-flight-last-test)

Demnach war es der letzte Flug von Grasshopper. Als nächstes sollen Flüge mit dem neuen Testgerät (ehemals "Grasshopper 2"), das jetzt als F9R-Entwicklungsartikel bezeichnet wird, folgen. Sie sollen zunächst auch noch in Texas stattfinden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 19. Oktober 2013, 22:00:35
Schon etwas älter, aber:
Zitat von: Elon Musk
I'm hopeful that sometime in the next couple of years we'll be able to achieve full and rapid reusability of the first stage—which is about three-quarters of the cost of the rocket—and then with a future design architecture, achieve full reusability.

Hier bei 36:03:
http://allthingsd.com/20130530/tesla-ceo-and-spacex-founder-elon-musk-the-full-d11-interview-video/ (http://allthingsd.com/20130530/tesla-ceo-and-spacex-founder-elon-musk-the-full-d11-interview-video/)

Also bei der F9 bleibt es bei der ersten Stufe erstmal bei der Wiederverwendbarkeit. Komplette Wiederverwendbarkeit soll erst bei einer zukünftigen Designarchitektur erreicht werden (MCT?).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 31. Oktober 2013, 18:59:46
Hier gibt es ein SpaceX-Video bei Youtube, welches die Wiederzündung der drei Triebwerke der ersten Stufe 7:40 min nach dem Start in 63,5 km Höhe bei 6814 km/h zeigt. Das Stück beginnt bei 2:40 min im Video und ist leider nicht sehr lang. Veröffentlicht wurde das Video am 15. Oktober.

http://www.youtube.com/watch?v=RtDbDMRG3q8#t=186 (http://www.youtube.com/watch?v=RtDbDMRG3q8#t=186)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 31. Oktober 2013, 19:19:25
Ich glaube, hier im Forum wurde es noch nicht erwähnt. Dieser Bremsvorgang hat mit der berühmten "hypersonic retropropulsion" gearbeitet. Also gegen einen hyperschallschnellen Luftstrom. Das wurde bisher häufig als kritisch bis nicht funktionierend bezeichnet.

Es ist eine sehr wichtige Fähigkeit auch bei einer Marslandung mit Raketenunterstützung statt mit Fallschirmen. Nur so kann man große Nutzlasten auf dem Mars absetzen. Geschwindigkeit und Luftdichte bei diesem Bremsvorgang waren ganz ähnlich, wie sie bei einer Marslandung zu erwarten sind, nachdem die Bremsphase mit Hitzeschild vorbei ist. Bisher wurde immer gesagt, man braucht bei hohem Landegewicht extrem große Hitzeschilde, um weit genug abzubremsen, daß dann Fallschirme weiter bremsen können. Dieser Bremsvorgang beweist aber, daß es auch mit Raketentriebwerken geht ohne überdimensionale Hitzeschilde.

Man braucht die frühe Raketenbremsung sowieso, um genau zu landen. Man muß für die Versorgung einer Basis eben auf ein paar Meter genau landen und nicht kilometergenau, wie es eben bei Fallschirmen ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: rhlu am 31. Oktober 2013, 20:33:11
Hallo zusammen

Wenn ich mal das Zitat rausgreifen dürfte:
Man braucht die frühe Raketenbremsung sowieso, um genau zu landen. Man muß für die Versorgung einer Basis eben auf ein paar Meter genau landen und nicht kilometergenau, wie es eben bei Fallschirmen ist.

Die Übung der punktgenauen Landung ist sicher wichtig.
Aber schon allein der aufgewirbelte Staub dürfte einen gehörigen Sicherheitsabstand nötig machen.
Ob mit vergrösserten Hitzeschild oder nur mit Bremstriebwerken, mindestens ein Kilometer Abstand würden sie wohl brauchen.
Also einfach nebeneinander Landen und eine Basis zusammenbasteln, wie man das in manchen Animationen sehen kann, wird kaum möglich sein.
Es ist spannend zu sehen mit welcher Logik auf das Ziel hingearbeitet wird.

Grüsse rhlu
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: ilbus am 31. Oktober 2013, 20:54:47
Aber so schlecht ist das doch nicht, oder? Sogar wenn es um einen km Sicherheitsabstand handeln soll. Die meisten Landpisten sind deutlich länger als 1km. Die Bergungskosten dürfen somit deutlich senken.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: rhlu am 31. Oktober 2013, 21:19:02
Hallo Ilbus

Ich hatte den Bezug  zur "Basis" Mars oder Mond.
Darauf wollte "Führerschein" sicher auch hinaus.
Da dürfte aber jeder Meter zuviel sein :-D

Das Ziel der F9R ist sicher nicht "nur" Wiederverwendung auf der Erde.
Darauf aufbauend ergeben sich dann halt weitere Probleme. (Mobilität auf Mars bzw Mond)

Grüsse rhlu
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. November 2013, 19:53:04
Sie meinen tatsächlich Rückflug zum Startplatz, natürlich ein Stück daneben, nicht auf die Rampe. Aber so dicht, wie man einen Platz finden kann, wo die Stufe nicht auf ein Gebäude fällt.

Die Stufe beim Cassiope-Start, die erste 1.1 war fast im Vakuum, über 60km hoch. Da kann sie wenden und feuern für den Rückflug. Sie hebt aber nur die horizontale Komponente der Geschwindigkeit auf, sie steigt noch weiter. Deshalb muß sie auch nicht die gleiche Geschwindigkeit für den Rückflug wieder aufbauen, sie kann viel langsamer sein, um den Rückflug zu schaffen. Die Rakete hat einen hohen Anteil an vertikaler Geschwindigkeit, die horizontale ist nicht so groß und kann deshalb RELATIV leicht abgebremst werden.

Bei der zweiten Stufe ist alles anders. Wenn sie denn dazu kommen, die rückflugfähig zu machen, muß sie tatsächlich Spitze zuerst in die Atmosphäre eintauchen, denn da bekommt sie ein Hitzeschild. Danach, schon relativ langsam und in dichter Atmosphäre muß sie drehen und Triebwerk zuerst fliegen. Im Gegensatz zur ersten Stufe kann sie das, weil sie so viel kürzer ist und weniger Kräfte wirken. Nach 12 Stunden im Orbit hat sich die Erde so weit gedreht, daß die Stufe vom Meer her zurück zum Startplatz kommt. Dann kommt sie runter und landet wie die erste Stufe am Startplatz.

Downrange landen heißt entlang der Flugparabel. Das wäre vom Startplatz Texas ungefähr Florida. Aber wie gesagt, für die zentrale Stufe der Heavy ist auch das mit viel Treibstoffverbrauch verbunden, weil sie so schnell ist, auch die wichtige horizontale Komponente ist dann schon sehr groß. Sie muß stark bremsen, um den Wiedereintritt zu überstehen. Das kostet selbst downrange dann mehr Treibstoff als der Rückflug der ersten Stufe bzw. der Booster.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 06. November 2013, 22:04:52
Die zweite Stufe wird durch den Luftwiderstand auf eine Geschwindigkeit von etwa 400 km/h abgebremst. Bei dieser Geschwindigkeit kann man sie auch noch innerhalb der Atmosphäre wenden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 06. November 2013, 22:42:57
Die zweite Stufe wird durch den Luftwiderstand auf eine Geschwindigkeit von etwa 400 km/h abgebremst. Bei dieser Geschwindigkeit kann man sie auch noch innerhalb der Atmosphäre wenden.

Ja, und wenn man bei der Methanrakete das gleiche mit der ersten Stufe hinkriegt, gibt es ganz neue effiziente Möglichkeiten, die Stufe zu landen. Denkbar wäre es. Falcon 9 ist so dünn und gestreckt, weil sie straßentransportierbar sein sollte. Das geht mit der Methanrakete sowieso nicht. Also kann man sie (vielleicht) so kurz und dick auslegen, daß man sie in der Atmosphäre drehen kann.

Die erste Stufe einer nicht-Heavy landet man downrange, nachdem sie mit Hitzeschild gebremst hat, sehr treibstoffeffizient.

Die Booster einer Heavy fliegen zurück, die sind sehr früh ausgebrannt, da geht das.

Die zentrale Stufe einer Heavy ist schon so schnell, daß es am einfachsten ist, sie nach Stufentrennung in den Orbit zu schicken. Von da kommt sie dann wie eine zweite Stufe nach 12 Stunden zurück zum Landeplatz.

Alles GANZ wilde Spekulationen natürlich. ;D

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Doc Hoschi am 06. November 2013, 23:03:14
@ Führerschein:
Habe heute zwischenzeitlich auf einer russischen Seite die Grafik gefunden, auf die auch du in diesem Forum am 16. Juli 2012 schon hingewiesen hast ....:-). Erklärt tatsächlich wie's funktionieren könnte und bestätigt deine Aussage von wegen weiterem Höhengewinn trotz Retroburn.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Chewie am 07. November 2013, 16:27:46
Falcon 9 ist so dünn und gestreckt, weil sie straßentransportierbar sein sollte. Das geht mit der Methanrakete sowieso nicht.

Wieso sollte die Methanvariante nicht dünn und gestreckt sein wie die Falcon 9? Die muss doch genauso über die Straße transportierbar sein. Oder bauen die jetzt eine Startrampe auf dem Firmengelände in Hawthorne?  ::)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 07. November 2013, 17:07:01
Wieso sollte die Methanvariante nicht dünn und gestreckt sein wie die Falcon 9? Die muss doch genauso über die Straße transportierbar sein. Oder bauen die jetzt eine Startrampe auf dem Firmengelände in Hawthorne?  ::)

Nein, sie muß und wird nicht mehr straßentransportierbar sein wie die Falcon. Brückenhöhen sind da eine harte Grenze oder der Straßentransport wird extrem aufwändig und teuer, oft ganz unmöglich. Falcon 9 wurden genau so groß gebaut, wie man sie noch kostengünstig per Straße transportieren kann. Nur etwas größer und damit ist es vorbei.

Falcon 9 hat das Limit erreicht, wo man das Volumen nicht mehr erhöhen kann, ohne den Tankdurchmesser zu erhöhen. Man kann sie dann nur noch an Orten bauen, wo es einen Schiffszugang gibt oder direkt beim Startplatz. Hawthorne ist zwar praktisch am Meer, aber eine dort gebaute Stufe kriegt man nicht unter den Brücken zum Hafen durch. Methan braucht größere Tanks und die höhere Leistung noch viel mehr. Und wenn man erstmal einen größeren Durchmesser baut als die Falcon 9 hat, dann kann man das Größenverhältnis beliebig wählen, so wie man es braucht.

Bei einer Anhörung zu dem geplanten Startplatz in Texas hat Elon Musk auch gesagt, die große Rakete würde dort gebaut, wenn sie dort startet. Das war zwar mehr eine diplomatische Aussage, aber es ist grundsätzlich so. Man braucht für die Tanks einen Standort mit Anbindung an einen Hafen. Und es wäre auch nur der Tank. Die Triebwerke und den Rest der Technik würde man sicher auch weiter in Hawthorne bauen. Von Texas aus könnte man die Stufen auch per Schiff nach Vandenberg schicken oder nach Cape Canaveral.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Zoe am 07. November 2013, 17:18:07
Zu dem Logistikthema empfehle ich Euch die Lektüre von "Stages to Saturn". Sehr interessant (nicht nur bzgl Logistik) und aufschlußreich.

Zoe
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 19. November 2013, 22:19:36
Bau'n die in den USA nicht so eine Art Cargolifter?
Ich danke das währe schon mal eine schöne Anwendung, am besten eine Falcon XXXL mit einer 10m durchmessender Erststufe (wie Saturn V) in der Mitte und damit es auch richtig Spass macht, zwei Buster rechts und links vom selben Schlag. Oder um es mit einem bekannten Schauspiele zu sagen: Des muss kacheln...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 14. Dezember 2013, 11:33:12
Hier gibts ein neues Bild von dem F9 Landebein:
http://www.flickr.com/photos/jurvetson/11360768016/# (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/11360768016/#)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 14. Dezember 2013, 12:29:47
Hier gibts ein neues Bild von dem F9 Landebein:
http://www.flickr.com/photos/jurvetson/11360768016/# (http://www.flickr.com/photos/jurvetson/11360768016/#)

Schönes Bild. Die Roller drunter sind ja niedlich. Das zeigt, wie leicht das Ganze sein muß. Und wieder ein Bild von Steve Jurvetson. Ein Milliardär als Hausfotograf, das hat auch was.

Edit: Direkt hinter dem Bein, schwarz verhüllt, das ist sicher die Düsenerweiterung für Merlin-vac.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 16. Dezember 2013, 21:21:55
Ein weiteres Bild des Landebeins:
http://poorfish.me/flickr/detail.asp?id=9848223155 (http://poorfish.me/flickr/detail.asp?id=9848223155)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 16. Dezember 2013, 21:52:08
Ein weiteres Bild des Landebeins:
http://poorfish.me/flickr/detail.asp?id=9848223155 (http://poorfish.me/flickr/detail.asp?id=9848223155)

Interessant. Gucke ich falsch oder sieht das ganz anders aus? Es hieß ja, das bekannte Bein ist nicht das, was fliegen soll, es muß noch Änderungen geben. Dann wäre das das erste Bild des tatsächlichen Landebeins?! Das V oben sieht viel kleiner aus, auch wenn man die Perspektive berücksichtigt.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 16. Dezember 2013, 22:02:06
Ein weiteres Bild des Landebeins:
http://poorfish.me/flickr/detail.asp?id=9848223155 (http://poorfish.me/flickr/detail.asp?id=9848223155)

Interessant. Gucke ich falsch oder sieht das ganz anders aus? Es hieß ja, das bekannte Bein ist nicht das, was fliegen soll, es muß noch Änderungen geben. Dann wäre das das erste Bild des tatsächlichen Landebeins?! Das V oben sieht viel kleiner aus, auch wenn man die Perspektive berücksichtigt.

Ich sehe da keinen wirklich unterschied bzgl. der Form. Im ersten Moment dachte ich ähnliches aber der Aufnahmewinkel verzerrt es ein wenig. Ein kleine Änderung sehe ich am Fuß aber wenn ich mich nicht täusche.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 20. Dezember 2013, 01:38:17
Mobiler Kran:
(https://pbs.twimg.com/media/Bb4DiXTIgAA_Ewq.jpg:large)

https://twitter.com/elonmusk/status/413772104786780160/photo/1
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 12. Januar 2014, 22:07:55
Zwei Infos die ich bei NSF gefunden habe:

- Das Pad in New Mexico für Grashopper 2 (Falcon 9R) soll angeblich zunehmend abgeschottet werden. Das erklärt auch, wieso trotz Baubeginn vor einigen Monaten bisher kein Foto aufgetaucht ist.

- Gwynn Shotwell hat etwas zur Wiederverwendung gesagt: Man möchte die Erststufen ohne große Aufbereitung wiederverwenden. Also quasi mit einen Check ohne Demontage nach dem "Landung - Nachtanken - Go!"-Prinzip. Sicherlich wird man sich die ersten zurückgekehrten Stufen allerdings etwas genauer ansehen, allein den Lerneffekten wegen. Im Routinebetrieb soll man einige Flüge aber ohne große Überholung auskommen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 13. Januar 2014, 00:10:51

- Gwynn Shotwell hat etwas zur Wiederverwendung gesagt: Man möchte die Erststufen ohne große Aufbereitung wiederverwenden. Also quasi mit einen Check ohne Demontage nach dem "Landung - Nachtanken - Go!"-Prinzip.

Senkrecht auf Landebeinen. Sie nennen das manchmal "So wie Gott und Heinlein es sich vorgestellt haben".

 :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 13. Januar 2014, 00:21:42

- Gwynn Shotwell hat etwas zur Wiederverwendung gesagt: Man möchte die Erststufen ohne große Aufbereitung wiederverwenden. Also quasi mit einen Check ohne Demontage nach dem "Landung - Nachtanken - Go!"-Prinzip.

Senkrecht auf Landebeinen. Sie nennen das manchmal "So wie Gott und Heinlein es sich vorgestellt haben".

 :D

Mit einem Server auf dem "Cyberdyne Systems" geschrieben steht und Zylonen- und Iron Man-Statuen in der Produktionshalle (samt eigenen Ausweisen!) wundert mich der Satz gar nicht mehr  ;)    :D .... Ich frage mich wie sie die bemannten Dragons taufen werden... Moonraker? Buck Rogers?  :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 13. Januar 2014, 00:59:40
Hier noch ein Auftritt von Musk, nicht viel neues. Das meiste haben wir schon so gehört. Außer ein paar Sachen:

- Er benennt die reinen Produktionskosten einer Falcon 9 auf 16 Mio Dollar. Also nur die Hardware. (ab ca. 31 Min 40 Sekunden)
- Einer der Hauptgründe für Methan als Treibstoff: Er ist billig(er) bzw. der günstigste denkbare Treibstoff. (gleich danach)

Elon Musk: Inventing the Future with the Los Angeles World Affairs Council (http://www.youtube.com/watch?v=ODpuYSG4eQc#ws)

EDIT:
Und noch zwei Sätze von Gwynne Shotwell von einem ihrer Auftritte:

Zitat
In some ways weve kind of failed on the Grasshopper program because we haven't pushed it to its limit, we haven't broken it.
>
We were so jubilant after the last flight. Between the flights that weve been doing with Grasshopper and this demonstration, we're really close to full and rapid reuse of stages.

Übersetzt:

- Aus einer Sichtweise hat man bei Grashopper 1  versagt, weil man ihn nicht bis zum Limit getestet hat, er ist nicht kaputt gegangen.
- Nach dem letzten Grashopper-Flug war man in Jubelstimmung. Bezüglich der Wartung zwischen den Grashopper-Flügen, kann man sagen, dass man sehr nahe der schnellen und vollen Wiederverwendung ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 13. Januar 2014, 08:39:02
16 Millionen Herstellungskosten. Das ist extrem.

Es bedeutet aber auch, daß bei einem Falcon 9 Flug 40 Millionen andere Kosten und Gewinn sind. Der Preis würde dann nur auf ca. 40 Millionen sinken, wenn die Rakete kostenlos wird. Man muß also an die anderen Kosten, Pad und Integration ran, um die Kosten stark zu senken. Mal abgesehen davon, wieviel Gewinn sie kalkulieren. Wenn sie MCT bauen wollen, brauchen sie einiges an Gewinn.

Wahrscheinlich sind da aber Kosten wie Test und erstmals flugfertig machen noch extra, so daß man mehr als 16 Millionen durch Wiederverwendung sparen kann. Ich habe schon gelesen, daß da hohe Kosten drin stecken, die man bei Wiederverwendung auch sparen kann.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 13. Januar 2014, 10:24:00
Diese Verschiebung überrascht mich etwas. Der Thread wurde doch vor einer Weile von hier nach Organisationen, Unternehmen und Programme verschoben, weil er inzwischen eben nicht mehr Spekulation ist.

Aber ich habe auch kein Problem damit.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 13. Januar 2014, 10:34:10
Naja ich wäre bei dieser Zahl erstmal vorsichtig. Wir wissen nicht, welche Produktionsmenge und andere Randbedingungen da angenommen werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 13. Januar 2014, 10:38:14
Naja ich wäre bei dieser Zahl erstmal vorsichtig. Wir wissen nicht, welche Produktionsmenge und andere Randbedingungen da angenommen werden.

Da stimme ich zu. Irgendwie habe ich auch das Gefühl, es bezieht sich nur auf die erste Stufe, das könnte eher passen. Aber das geht aus der Formulierung nicht hervor.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Schillrich am 13. Januar 2014, 10:47:16
Hallo Führerschein

Diese Verschiebung überrascht mich etwas. Der Thread wurde doch vor einer Weile von hier nach Organisationen, Unternehmen und Programme verschoben, weil er inzwischen eben nicht mehr Spekulation ist.

Aber ich habe auch kein Problem damit.


Damals haben wir ihn v.a./u.a. deswegen zu den Programmen verschoben, weil die Diskussion sich immer wieder mit der reinen SpaceX-Diskussion überschnitten hat. Um dann zu moderieren (aufdröseln, trennen, verschieben, zusammenführen), war es (technisch) besser dies in einem Bereich anzusiedeln. Jetzt haben wir einen (technisch) übergreifenden Moderatorenpool (die Moderatoren sind überall gleichmächtig). Daher können wir jetzt auch bereichsübergreifend effektiver moderieren.
Die Wiederverwendbarkeit ist immer noch ein Konzept, z.B. für Oberstufen oder für die Falcon Heavy, und v.a. eine stak technisch getriebene Diskussion. Damit ist sie her besser aufgehoben als im Programmbereich, wo USAF, NASA, chinesische Raumfahrt, DLR, Firmenpoliken, etc. diskutiert werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 14. Januar 2014, 16:00:23
Es bleibt die Fragen ob damit die reinen Fertigungskosten (Herstellungskosten) gemeint sind, oder die Selbstkosten (Fertigung + Forschung & Entwicklung etc., ohne Gewinnzuschlag).

Wenn man im Verhältnis sieht, dass beispielsweise ein Airbus A320 etwa 80 Mio € kostet, dann kommen wir 16 Mio € für die F9 noch verhältnismäßig günstig vor. Teuer ist das Gerät nach den Maßstäben unserer Geldbeutel natürlich trotzdem.  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 14. Januar 2014, 16:32:39
Ich würde nochmal genau hinhören. Er sagt sixty nicht sixteen....und bei 1000x Nutzung spricht er von 60000. Bevor sich hier Gerüchte verbreiten :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Nitro am 14. Januar 2014, 16:41:08
Ich würde nochmal genau hinhören. Er sagt sixty nicht sixteen....und bei 1000x Nutzung spricht er von 60000. Bevor sich hier Gerüchte verbreiten :D

Ups.  ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Fabi485 am 14. Januar 2014, 16:57:52
Und das hat sonst keiner gemerkt?  :)
Viele Leute hören offensichtlich nur genau das was sie hören wollen  :)

Und dann kommen ja noch die Kosten für die Startdurchführung dazu....
Wenn sie die Starts wirklich für die 55 Millionen verkaufen, wie von einigen Leuten hier ja immer wieder felsenfest  behauptet wird, dann zahlen sie im Moment ordentlich drauf.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 14. Januar 2014, 17:07:42
Naja man muss sagen die Seite ist definitiv nicht repräsentativ weil sie bei solchen Firmen eher eine Pflichkür ist.....sie wahren Preise werden intern ausgehandelt. Wir wissen aber auch nicht wieviel es genau kostet....ich schätze die 60 Mio waren überschlagen....wäre auch nix neues wenn es gezielte Unpräzise ausgedrückt ist. Würde das also nicht als Hard Facts sehen.....Elon Musk hat bis jetzt durchaus gezeigt dass er was davon versteht ne Firma zu führen.....und manchmal lohnt es sich eben die Kunden erst mit zu unprofitablen Preisen zu überzeugen. Auf jeden fall wurde mehrfach gesagt, dass Wiederverwendbarkeit nicht im momentanen Preis enthalten ist.....vll sind die 55 nur ein kleiner kleiner finanzieller Verlust wenn man dafür mit der ersten Stufe rumexperimentieren darf.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 14. Januar 2014, 17:08:24
Ich würde nochmal genau hinhören. Er sagt sixty nicht sixteen....und bei 1000x Nutzung spricht er von 60000. Bevor sich hier Gerüchte verbreiten :D

Danke!

Ob 16 oder 60 ist absolut nicht rauszuhören. Aber die 60.000 bei tausend Flügen sind eindeutig, daraus ergeben sich dann die 60 Millionen. Dann ist er aber sehr grob in seiner Aussage. Sie fliegen ja für knapp 60 Millionen inclusive allen zusätzlichen Kosten und setzen dabei sicher nicht zu. Die 1000 Flüge meint er auch nicht, jedenfalls nicht für Falcon 9. Ob der Nachfolger mit Raptor und Methan das kann, glaube ich auch noch nicht. Aber deutlich mehr als Falcon mit Kerosin werden es sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 14. Januar 2014, 17:14:03
Gut war auf jeden Fall rauszuhören was der primäre Grund für die Entscheidung für Methan war. Methan ist der billigsten Treibstoff der auch ausreichenden Impuls liefert. Da ja das Ziel eine häufige Wiederverwendung ist, sind die Kosten des Treibstoffs sehr relevant.  Weiß hier vielleicht jemand wieviel Preisunterschied das konkret sind zwischen RP1, Methan und H2?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 14. Januar 2014, 17:23:04
Ich würde nochmal genau hinhören. Er sagt sixty nicht sixteen....und bei 1000x Nutzung spricht er von 60000. Bevor sich hier Gerüchte verbreiten :D

Ich habe mir die Stelle mehrmals angehört und könnte schwören 16 und nicht 60 gehört zu haben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Nitro am 14. Januar 2014, 17:24:26
Ich habe mir die Stelle mehrmals angehört und könnte schwören 16 und nicht 60 gehört zu haben.

Schalt mal die Untertitel dazu, dann wird es eindeutig.  :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Volker am 14. Januar 2014, 17:27:26
Hallo,

Ich habe mir die Stelle mehrmals angehört und könnte schwören 16 und nicht 60 gehört zu haben.

Nee, der sagt schon 60 Million. Sonst kaeme ja auch 60,000 $ for 1000 flights nicht hin.

Gruss,
Volker
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Spock am 14. Januar 2014, 18:10:42
Und das hat sonst keiner gemerkt?  :)
Viele Leute hören offensichtlich nur genau das was sie hören wollen  :)

Und dann kommen ja noch die Kosten für die Startdurchführung dazu....
Wenn sie die Starts wirklich für die 55 Millionen verkaufen, wie von einigen Leuten hier ja immer wieder felsenfest  behauptet wird, dann zahlen sie im Moment ordentlich drauf.

Ich würde die 55 mio auch aufrunden dann sind wir bei den 60 mio. Ausserdem sind die Preise für eine Falcon 9 laut SpaceX im Jahr 2013 bei 56,5 mio und die dann bei tausend Starts auf 56500 herunterzubrechen klingt für mich wie erbsenzählen^^
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 14. Januar 2014, 19:53:22
Zu den Kosten für die Rakete kommen aber auch die ganzen anderen Kosten für den Start, Vorbereitung, Pad usw - und die fallen bei jedem einzelnen Start in voller Höhe, auch bei wiederverwendeten Raketen. Einfach runterrechnen ist nicht.  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 14. Januar 2014, 23:35:43
Zu den Kosten für die Rakete kommen aber auch die ganzen anderen Kosten für den Start, Vorbereitung, Pad usw - und die fallen bei jedem einzelnen Start in voller Höhe, auch bei wiederverwendeten Raketen. Einfach runterrechnen ist nicht.  ;)
Alles wo Personalkosten für Arbeiten drinstecken lässt sich bei mehrfacher Nutzung reduzieren, ob das jetzt durch günstigeres Personal, oder durch Automatisierung geht spielt zumindest Betriebswirtschaftlich keine Rolle.
Andere Kosten, wie z.B. die Treibstoffkosten können vermutlich auch reduziert werden.
Das nennt man dann halt Mengenrabat.
Ich glaube eine Faustformel sagt da: doppelte Stückzahl ergibt -20% Stückkosten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 15. Januar 2014, 07:57:35
Zu den Kosten für die Rakete kommen aber auch die ganzen anderen Kosten für den Start, Vorbereitung, Pad usw - und die fallen bei jedem einzelnen Start in voller Höhe, auch bei wiederverwendeten Raketen. Einfach runterrechnen ist nicht.  ;)
Alles wo Personalkosten für Arbeiten drinstecken lässt sich bei mehrfacher Nutzung reduzieren, ob das jetzt durch günstigeres Personal, oder durch Automatisierung geht spielt zumindest Betriebswirtschaftlich keine Rolle.
Andere Kosten, wie z.B. die Treibstoffkosten können vermutlich auch reduziert werden.
Das nennt man dann halt Mengenrabat.
Ich glaube eine Faustformel sagt da: doppelte Stückzahl ergibt -20% Stückkosten.

Das und SpaceX hat sicher Gründe, warum sie ihren eigenen Startplatz unabhängig von NASA und dem Militär haben wollen.

Methan ist in den USA wirklich billig, besonders in Texas, wo es in Riesenmengen aus der Erde geholt wird. Dazu kommt noch, daß bei Methan sich die Gewichtsverhältnisse Richtung LOX verschieben. Für die Verbrennung wird ein viel höherer Sauerstoffanteil gebraucht. LOX ist so billig, daß es sich anscheinend nicht einmal lohnt, den Lagertank zu kühlen, in dem die nach einem Tanktest zurückgepumpte Menge gelagert wird. Man läßt es einfach verdunsten und stellt es neu her, wenn es gebraucht wird.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Atlan am 15. Januar 2014, 19:03:25
Ich hab schon mal gefragt wurde aber anscheinen mit den anderen posts weggeschnitten. Finde das aber sehr für das Thema relevant. Ist hier einer aus der Branche der genau weiss wieviel die Treibstoffe so kosten? Also Methan/RP1/H2? Wäre echt gut da mal einen Überblick zu haben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 16. Januar 2014, 00:23:34
Ich hab schon mal gefragt wurde aber anscheinen mit den anderen posts weggeschnitten. Finde das aber sehr für das Thema relevant. Ist hier einer aus der Branche der genau weiss wieviel die Treibstoffe so kosten? Also Methan/RP1/H2? Wäre echt gut da mal einen Überblick zu haben.
Soweit ich weis sind das zumindest für LH2, so 2000$/kg
http://www.finanzen.net/rohstoffe/Erdgas-Preis-Natural-Gas (http://www.finanzen.net/rohstoffe/Erdgas-Preis-Natural-Gas), das sind dann für heute 4,28$/MMBtu, oder ca. 0,2$/kg Diesel
Sobald SpaceX Teile mehrfach verwendet, wird das natürlich einen riesigen Unterschied machen. Wenn sie so eine Stufe im schnitt nur 10x verwenden können, stellt das sofort einen großen Teil der Kosten dar. Falls NH3, das ja für RP1 benötigt wird, nicht ähnlich billig ist, kommt das zumindest nur noch für die Teile in Frage die nicht mehrfach verwendbar sind.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2014, 09:53:38
Falcon 9R, oder Grasshopper 2 wurde gesichtet und fotografiert von einem Privatflugzeug aus. Das Bild zeigt beide Grasshopper gleichzeitig.

Ich glaube, man hat nochmal ein Start/Landegestell für kurze Testflüge in McGregor gebaut. Für mich sieht das noch nicht wie die Originalbeine aus. Die Auflösung ist aber zu niedrig, um sicher zu sein.

http://www.reddit.com/r/spacex/comments/1vkhu1/aerial_photo_of_two_grasshopper_type_vehicles_at/ (http://www.reddit.com/r/spacex/comments/1vkhu1/aerial_photo_of_two_grasshopper_type_vehicles_at/)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037328.jpg)

Der Pilot schreibt, das war nur ein Handyphoto. Vielleicht kann er eine bessere Kamera mitnehmen, wenn er wieder da langfliegt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: GG am 19. Januar 2014, 11:59:02
Vielleicht nimmt man nicht die Beine für den Start. Bei einem normalen Start sind die Beine ja auch noch angeklappt. Sie könnten eine voll getankte Rakete ohnehin niemals tragen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 19. Januar 2014, 12:40:16
Es ist denkbar, daß es ein "Startgestell" gibt, welches auf dem Boden bleibt oder in geringer Höhe abgworfen wird, und gleichzeitig noch die zunächst angeklappten Landebeine für die spätere Landung. So wäre es mit geringem Aufwand möglich die Landebeine zu testen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Bugfix am 19. Januar 2014, 13:11:05
Es ist denkbar, daß es ein "Startgestell" gibt, welches auf dem Boden bleibt oder in geringer Höhe abgworfen wird, und gleichzeitig noch die zunächst angeklappten Landebeine für die spätere Landung. So wäre es mit geringem Aufwand möglich die Landebeine zu testen.

Aber dann bräuchte man noch eine andere Stelle neben dem Startplatz, wo man landen kann. Davon ist hier nichts zu sehen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Doc Hoschi am 19. Januar 2014, 13:37:22
Aber dann bräuchte man noch eine andere Stelle neben dem Startplatz, wo man landen kann. Davon ist hier nichts zu sehen.

Ich nehme an, dass genau dies der Grund ist, weshalb der Grasshopper nicht in der Mitte des Pads zu stehen scheint. Wie sie das aber letztlich der Avionik mitteilen, die das Pad trackt, dürfte sehr interessant sein.
Die Beine und definitiv größere horizontale Strecken sollten meiner Meinung nach jedenfalls getestet werden, bevor man sich am (was die Infrastruktur angeht) teurer bebauten Cape versucht. Die FAA-Erlaubnis über Texas gilt ja noch bis Oktober....:)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2014, 14:12:56
Es ist denkbar, daß es ein "Startgestell" gibt, welches auf dem Boden bleibt oder in geringer Höhe abgworfen wird, und gleichzeitig noch die zunächst angeklappten Landebeine für die spätere Landung. So wäre es mit geringem Aufwand möglich die Landebeine zu testen.

Das funktioniert so aber nicht. Kurze Flüge wie mit Grasshopper 1 sind nur möglich, weil die schweren Beine mitfliegen und reichlich Treibstoff als Ballast. Mit dem Treibstoff als Ballast kann Falcon 9R aber nicht landen, weil die Flugbeine das nicht tragen. Das könnten sie nur mit einem schweren, für den Zweck gebauten Gestell oder vom Flugmodell stark abweichenden schweren Landebeinen.

Falcon 9R kann nur landen, wenn sie hoch genug steigt, das Triebwerk abschaltet und dann im Fallen wieder einschaltet für eine Landebremsung. Die Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 19. Januar 2014, 18:07:03
Das funktioniert so aber nicht.
...
Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.
Das scheint mir schon alles richtig zu sein. Irgend einen Sinn wird es aber schon haben, wenn sie die 9R dort zusammenbauen, wo sie nicht so hoch fliegen dürfen. Vielleicht wollen sie ja die Beine zuerst noch mit dem alten Triebwerk testen. Oder einem, welches für diesen Zweck speziell gedrosselt wurde?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2014, 21:30:56
Das funktioniert so aber nicht.
...
Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.
Das scheint mir schon alles richtig zu sein. Irgend einen Sinn wird es aber schon haben, wenn sie die 9R dort zusammenbauen, wo sie nicht so hoch fliegen dürfen. Vielleicht wollen sie ja die Beine zuerst noch mit dem alten Triebwerk testen. Oder einem, welches für diesen Zweck speziell gedrosselt wurde?

Wenn, dann mit schweren massiven Beinen, auf denen die Stufe stehen kann, während sie betankt wird und die beim Start dran bleiben, wie bei Grasshopper 1. So würde es gehen. Viel mehr bin ich aber gespannt, wie sie es in Neumexiko machen.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 19. Januar 2014, 21:37:34
Ich bin schon sehr gespannt auf den ersten Hoppser! :)

Ich vermute, man will in Texas erst die Landung mit den ausklappbaren Beinen versuchen, weil es in Texas bereits mehr Ausrüstung gibt für Reparatur und Wartung der F-Niner. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2014, 23:44:49

Ich vermute, man will in Texas erst die Landung mit den ausklappbaren Beinen versuchen, weil es in Texas bereits mehr Ausrüstung gibt für Reparatur und Wartung der F-Niner. ;)

Man kann in McGregor nicht mit den ausklappbaren Beinen landen. Das erfordert eine sehr leichte Stufe mit wenig Treibstoff. Mit einer leichten Stufe landen geht nur, wenn man im Aufstieg den meisten Treibstoff verbraucht und dann das Triebwerk abschaltet. Dann fällt man bis in Bodennähe und schaltet das Triebwerk für ein paar Sekunden wieder ein für die Landung. In McGregor darf man aber nicht so hoch, daß man das machen kann.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. Januar 2014, 09:24:52
Das funktioniert so aber nicht.
...
Triebwerksleistung ist viel zu hoch, um die leichte Stufe mit Leergewicht sinken zu lassen.
Das scheint mir schon alles richtig zu sein. Irgend einen Sinn wird es aber schon haben, wenn sie die 9R dort zusammenbauen, wo sie nicht so hoch fliegen dürfen.

3,5 km sind als maximale Höhe für die Texas-Versuche immerhin erlaubt. Ich finde das angesichts der bisher durchgeführten Tests schon hoch.

Man kann in McGregor nicht mit den ausklappbaren Beinen landen. Das erfordert eine sehr leichte Stufe mit wenig Treibstoff. Mit einer leichten Stufe landen geht nur, wenn man im Aufstieg den meisten Treibstoff verbraucht und dann das Triebwerk abschaltet. Dann fällt man bis in Bodennähe und schaltet das Triebwerk für ein paar Sekunden wieder ein für die Landung. In McGregor darf man aber nicht so hoch, daß man das machen kann.

Steht denn irgendwo geschrieben, dass SpaceX den Grasshopper immer komplett vollgetankt fliegen muss?? Ich dachte die Größe des Grasshoppers dient nur dazu die späteren Bedingungen 1:1 hinischtlich Wind, Masse, etc. zu testen. Wenn die Stufe tatsächlich vollgetankt wäre, würde das bei den bisherigen Tests absolut keinen Sinn machen und vielmehr eine erhöhte Gefahr darstellen, da 1 Triebwerk die Stufe nicht einmal in 10 Minuten entleeren könnte. Vom Abheben ganz zu schweigen. Alle Grasshoppertests daurten keine 2 Minuten. 
Die Stufe kann also stets nur zu einem Bruchteil gefüllt sein und landet auch immer fast leer. War das erste Landegestell nicht einfach nur ein auf Sicherheit gebautes System für die ersten Tests?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 20. Januar 2014, 10:56:21
Ich weiß nicht positiv, wie hoch sie in McGregor fliegen dürfen. Aber es hieß, der letzte Flug hat das erlaubte ausgereizt. Es steht einfach zu viel in der Nähe für mehr. Sie dürfen wirklich nicht hoch genug, um das Triebwerk auszuschalten, zu fallen und wieder zu starten.

Grasshopper muß nicht vollgetankt sein, muß aber ohne Triebwerksabschaltung mehr wiegen als die ca. 70 Prozent Schubkraft des Triebwerkes tragen können. Sonst kann er nicht sinken. Und das ist deutlich zu viel für Landebeine, die bei Raketenstarts fliegen. Allerdings hat jemand anhand des letzten Fluges ausgerechnet, daß der Flugverlauf drosselung auf ca. 60% erfordert hat, also mehr als die bekannten 70%.

Die Diskussion bei NSF geht im Augenblick auch auf McGregor Starts mit den Flug-Landebeinen, allerdings ohne zu erklären, wie das gehen soll. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich weiter davon aus, daß sie in McGregor nicht mit Flug-Beinen starten und landen können. Wir werden ja nicht mehr lange warten müssen.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 20. Januar 2014, 11:09:38
Vielleicht sind die McGregor-Beine stärker und können mehr Gewicht halten? Ist aber pure Spekulation von mir. Jedenfalls brauchen sie eine Art von Ersatzbeinen oder es geht doch mit den Flugbeinen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. Januar 2014, 15:15:53
@ Führerschein:

Die maximal erlaubte Höhe findest du unter (Seite 4):

http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/20110922%20SpaceX%20Grasshopper%20Draft%20EA.Final.pdf (http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/media/20110922%20SpaceX%20Grasshopper%20Draft%20EA.Final.pdf)

Kann von daher nicht ganz die Aussagen von anderer Seite nachvollziehen, wie die maximale Höhe ausgereizt sein soll. Durchgelesen habe ich das Dokument natürlich nicht, sondern nur kurz ne Suche drüberlaufen lassen.....:-): 11500 Fuß
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. Januar 2014, 15:18:08
Huch, bei genauerer Überlegung steht auf dem Dokument "Draft".
Am Ende wurde das in der finalen FAA-Zulassung vielleicht abgeändert......??
Dann wäre die Angabe wohl obsolet!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 20. Januar 2014, 16:31:44
Ich habe nochmal nachgelesen. Ich mußte mich in letzter Zeit häufiger korrigieren als mir lieb war. Aber hier ist es wohl richtig. Die Genehmigungen werden in Stufen erteilt und die aktuelle Stufe war ausgereizt. Möglicherweise hätte es Genehmigungen für größere Höhen auch in McGregor geben können, mit Auflagen. Höhentests wurden dann aber nach Neu Mexiko verlegt.

Dabei bleibt die Frage offen, wie man Falcon 9R in McGregor testen will. Die Probleme der Ratio zwischen Gewicht und Schub bleiben ja bestehen. Vielleicht steigt man ja nur einen halben Meter und läßt ihn dann fallen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. Januar 2014, 22:07:50
Der nächste Grasshopper v1.1 soll ja über neun Merlin-1D Triebwerke verfügen und auch im Gegensatz zum Grasshopper v1.0 über die (deutlich längere) erste Stufe einer Falcon9v1.1, die für Tests in McGregor vewendet wurde.
Wenn die Luftaufnahme, was die Perspektive angeht, nicht zu sehr verzerrt, kann man da bereits erkennen, dass es sich bei dem vorderen Grasshopper tatsächlich um den längeren v1.1 handelt. Ich kann mir nicht helfen, aber deutet das nicht darauf hin, dass man New Mexico noch nicht soweit ist, bzw. unerwartete Probleme hat???
Die hatten doch schon im Mai letzten Jahres mit den Bauarbeiten des 30x30m Pads begonnen. Was kann denn da so lange dauern? Gibt es da auf NSF Spekulationen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 20. Januar 2014, 22:16:14
Es wurde von Anfang an gesagt, daß erste Tests in McGregor durchgeführt werden sollen.

Es ist auch unbekannt, was genau in Neu Mexiko gebaut werden muß. Grasshopper konnte einfach auf seinem Gestell stehen, starten und landen. Mit echten Beinen geht das nicht, besonders für Tests mit Überschall in große Höhen, um realistische Landungen zu testen. Es wird sicher kein ganzes Pad, aber auf jeden Fall mehr als eine Betonfläche.

Sie sind hinter dem Zeitplan. Erste Tests sollten im Dezember stattfinden. Aber woran es liegt? Elon Musk sagte ja auch, daß es unklar ist, ob die Beine für den SpX-3 Flug rechtzeitig fertig werden. Es gab auch mal eine Bemerkung, das gezeigte Landebein sieht gut aus, aber es funktioniert so nicht. Es gibt Spekulationen, welche Funktionen es außer der Landung haben könnte. Frühzeitig teilweise ausgefahren könnten sie bei der aerodynamischen Stabilität und bei der Bremsung mitwirken, falls sie die Luftkräfte aushalten. Also sind es recht komplizierte Elemente.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 02. Februar 2014, 09:44:26
Es gibt neue sehr gute Aufnahmen von Falcon 9R. Allerdings hat der Fotograf sie nicht öffentlich gemacht, also kann ich sie aus Copyright Gründen nicht zeigen. Aber weil sie von öffentlichem Straßenland aus gemacht wurden, kann ich wohl sagen, daß richtige Landebeine dran sind und sie sind ausgefahren.

Könnte nicht jemand nach McGregor fahren und mit einer guten Kamera und Tele mehr Aufnahmen machen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 02. Februar 2014, 19:20:09
Jetzt das Bild dazu. Und sowas sieht man von öffentlichen Straßen (auch wenn sie z.B. für Tests gesperrt werden).

Hier in groß:
http://vk.com/doc99980589_267217847 (http://vk.com/doc99980589_267217847)

(http://cs538216.vk.me/u99980589/docs/08f1fa82b834/image_3.jpg?extra=dplBmm0v3dS9FhDgEhlLgKg-DvuBs2iCucfi3DNHLVB_vpxa05KKTjRcMu7a2Zc0K-D7In5bcdjt8PLxta9P0ZGtzj44tQ)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 02. Februar 2014, 19:31:17
Jetzt bin ich aber echt gespannt auf den ersten Testflug! :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: rhlu am 02. Februar 2014, 20:13:51
Danke für das Bild

Wenn sie das wirklich schaffen so eine filligrane Struktur aus dem Überschall zu holen das wäre schon eine Hausnummer.
Und so angeschmort wie es auf dem unteren Teil aussieht gabs das Foto doch sicher nach dem ersten Hüpfer?

Grüsse rhlu
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 02. Februar 2014, 22:39:19

Wenn sie das wirklich schaffen so eine filligrane Struktur aus dem Überschall zu holen das wäre schon eine Hausnummer.
Und so angeschmort wie es auf dem unteren Teil aussieht gabs das Foto doch sicher nach dem ersten Hüpfer?

Grüsse rhlu

Jemand hat mal ausgerechnet, daß so eine Stufe leer ungefähr das Gewicht/Volumen-Verhältnis einer leeren Bierdose hat und das einschließlich 9 Triebwerken.

Ein Flug müßte angemeldet sein und davon ist nichts bekannt. Vielleicht hat man die Triebwerke zum Test gestartet ohne abheben. Ich kann auch immer noch nicht glauben, daß man das Ding in McGregor wirklich abheben lassen kann. Dazu muß es nach Neumexiko.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 02. Februar 2014, 23:01:51
Eine gelandete Erststufe nach einer orbitalen Mission wäre für mich der Höhepunkt des Raumfahrtjahres 2014 - und nicht Rosetta. Natürlich nur wenns klappt, aber Rosetta muss ja auch noch klappen. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 02. Februar 2014, 23:33:44
Ich habe das Thema schon einmal angeschnitten und frage noch einmal, vielleicht gibt es ja doch eine Antwort ;-)

Es scheint mir nicht unglaubwürdig zu sein, wenn man grundsätzlich von einer nur begrenzten Regelbarkeit eines Raketentriebwerkes im Flug spricht.

Muß man aber nicht zunächst zwischen der Regelbarkeit während des Fluges und der Möglichkeit ein Triebwerk am Boden "einfach" auf eine geringere Maximalleistung zu "dimmen" unterscheiden? Was dann wohl auch einen niedrigeren Minimalschub im Betrieb zu Folge hätte?

Ich kenne mich mit Raketentriebwerken überhaupt nicht aus, aber das scheint mir doch nur eine Frage irgenwelcher (sonst im Flug vielleicht unveränderlicher) Querschnitte zu sein. Oder einer Bypassleitung, die vielleicht auch im Flug geöffnet werden könnte, wenn die Aggregate bestimmte Betriebsbedingungen verlangen. Ich kann einfach nicht glauben, daß die Minimalleistung wirklich so strikt festgelegt ist, wenn man einen so kurzen Draht zur Entwicklungsabteilung hat und die Entwickler noch nicht alle in Rente sind. ;-)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 00:08:06
Ich kenne mich mit Raketentriebwerken überhaupt nicht aus, aber das scheint mir doch nur eine Frage irgenwelcher (sonst im Flug vielleicht unveränderlicher) Querschnitte zu sein. Oder einer Bypassleitung, die vielleicht auch im Flug geöffnet werden könnte, wenn die Aggregate bestimmte Betriebsbedingungen verlangen. Ich kann einfach nicht glauben, daß die Minimalleistung wirklich so strikt festgelegt ist, wenn man einen so kurzen Draht zur Entwicklungsabteilung hat und die Entwickler noch nicht alle in Rente sind. ;-)

Der Einfachheit halber nehmen wir mal an, daß die Turbopumpe so weit runtergeregelt werden kann. Geringere Leistung würde aber nicht nur weniger Treibstoff erfordern, sondern auch eine andere Düsenform. Möglich ist vieles, aber ............

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 03. Februar 2014, 01:24:03
Der Einfachheit halber nehmen wir mal an, daß die Turbopumpe so weit runtergeregelt werden kann.
Hmm, keine Ahnung, vielleicht erfordert die Lagerschmierung eine bestimmte Mindestdrehzahl. Daher meinte ich auch, daß man das vielleicht mit einem Bypass machen könnte und das überschüssige Volumen einfach blind zirkulieren lassen könnte.   

Geringere Leistung würde aber nicht nur weniger Treibstoff erfordern, sondern auch eine andere Düsenform.
Und die falsche Düsenform hätte noch andere Auswirkungen, als einen schlechten Wirkungsgrad? Der wäre ja durchaus willkommen, wenn man mit der Leistung runter will.

Möglich ist vieles, aber ............
Wir werden es ja vielleicht bald erfahren. Ich vermute wirklich, daß diese Einschränkungen im wesentlichen daher kommen, daß bisher einfach kein Bedarf bestand, ein Triebwerk so weit runterzuregeln. Warum sollte sich ein Konstrukteur oder Hersteller gegenüber dem Kunden ohne Not auf Betriebsbedingungen einlassen, die nicht verlangt werden und nur Kosten und/oder Risiko zur Folge haben.

Und diese Problematik ist hier einfach nicht vorhanden, wenn alles im eigenem Haus produziert und entwickelt wird.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 03. Februar 2014, 01:47:18
Eine gelandete Erststufe nach einer orbitalen Mission wäre für mich der Höhepunkt des Raumfahrtjahres 2014 - und nicht Rosetta. Natürlich nur wenns klappt, aber Rosetta muss ja auch noch klappen. ;)

Rosetta ist das wissenschaftliche Highlight, Falcon 9R das technologische ... das eine sind Äpfel, das andere Birnen.  :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 03. Februar 2014, 02:04:47
So problematisch kann das ja wohl nicht sein. Hat man z.B. sieben Triebwerke und sind diese einzeln zu-, und abschaltbar braucht an an Regelung schon mal etwas weniger. Immerhin liefert ein Triebwerk ja wohl nur 1/7 des Maximalschubs. Reichen wird das aber noch nicht ganz, zumindest sollte ein Triebwerk sich bis 50% runter regeln lassen. Das sollte dann bis zu einer Leermasse bis runter auf 7% reichen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 03. Februar 2014, 02:15:39
Frische Bilder:
https://drive.google.com/folderview?id=0B0NWW2tf69ZBXy1TSW5Xc25Bd0E&usp=sharing (https://drive.google.com/folderview?id=0B0NWW2tf69ZBXy1TSW5Xc25Bd0E&usp=sharing)

Auf den Ordner klicken und staunen....
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: MX87 am 03. Februar 2014, 02:24:16
Ich versuche mal eine Analyse:

- Die massive rostrote Struktur hält GH2 bzw. F9R-1 an den Punkten a denen die Rakete regulär auch beim Start gehalten wird.
- Die Seiten der Rakete haben deutlich Spuren einer Triebwerkszündung
- Die Beine berühren in ausgefahrenem Zustand nicht den Boden.

Meine Deutung: Man führt in McGregor Bodentests durch. Ob man dabei Flüge simuliert? Für möglich halte ich das. Ich denke man testet vor allem die Brems- und Landephase samt ausklappen der Beine.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2014, 07:24:53
Noch ein Artikel bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/falcon-9-stretch-legs-grasshopper-trials/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/falcon-9-stretch-legs-grasshopper-trials/)

Falcon 9 streckt ihre Beine aus....

Eine gelandete Erststufe nach einer orbitalen Mission wäre für mich der Höhepunkt des Raumfahrtjahres 2014 - und nicht Rosetta. Natürlich nur wenns klappt, aber Rosetta muss ja auch noch klappen. ;)

Rosetta ist das wissenschaftliche Highlight, Falcon 9R das technologische ... das eine sind Äpfel, das andere Birnen.  :)

Natürlich kann ich die Raumfahrt auch in 1000 verschiedene Kategorien einteilen und 1000 Höhepunkte erkennen. ;)

Aber Huygens fand ich z.B. deutlich spannender als Rosetta.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 03. Februar 2014, 09:52:53
Ein Flug müßte angemeldet sein und davon ist nichts bekannt. Vielleicht hat man die Triebwerke zum Test gestartet ohne abheben. Ich kann auch immer noch nicht glauben, daß man das Ding in McGregor wirklich abheben lassen kann. Dazu muß es nach Neumexiko.

Eine Meile hoch darf SpaceX fliegen, also etwa 1,6km. Das sollte für kurze (Lande)Tests reichen, aber natürlich keinesfalls für die Triebwerksabschaltung im Flug.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 09:57:04
Ein Flug müßte angemeldet sein und davon ist nichts bekannt. Vielleicht hat man die Triebwerke zum Test gestartet ohne abheben. Ich kann auch immer noch nicht glauben, daß man das Ding in McGregor wirklich abheben lassen kann. Dazu muß es nach Neumexiko.

Eine Meile hoch darf SpaceX fliegen, also etwa 1,6km. Das sollte für kurze (Lande)Tests reichen, aber natürlich keinesfalls für die Triebwerksabschaltung im Flug.

Ich bleibe dabei bis zum Beweis des Gegenteils. Ohne Triebwerksabschaltung kann Falcon 9R nicht landen.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Major Tom am 03. Februar 2014, 09:57:27
Eine gelandete Erststufe nach einer orbitalen Mission wäre für mich der Höhepunkt des Raumfahrtjahres 2014 - und nicht Rosetta. Natürlich nur wenns klappt, aber Rosetta muss ja auch noch klappen. ;)

Das sind beides Höhepunkte auf ihre eigene Art, ebenso Gaia. 2014 wird ein tolles Weltraumjahr.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 10:02:05
Eine gelandete Erststufe nach einer orbitalen Mission wäre für mich der Höhepunkt des Raumfahrtjahres 2014 - und nicht Rosetta. Natürlich nur wenns klappt, aber Rosetta muss ja auch noch klappen. ;)

Das sind beides Höhepunkte auf ihre eigene Art, ebenso Gaia. 2014 wird ein tolles Weltraumjahr.

Ich möchte die auch nicht gegeneinander abwägen. Die wissenschaftlichen Missionen sind ein echter Knaller (wenn man so sagen darf), sehr aufregend.

Was die technische Entwicklung der Raumfahrt angeht, ist eine intakt zurückfliegende, wieder startfähige Stufe in ihrer Bedeutung kaum zu übertreffen. Das ist aber eine andere Kategorie.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 10:27:24

Geringere Leistung würde aber nicht nur weniger Treibstoff erfordern, sondern auch eine andere Düsenform.
Und die falsche Düsenform hätte noch andere Auswirkungen, als einen schlechten Wirkungsgrad? Der wäre ja durchaus willkommen, wenn man mit der Leistung runter will.

Mir fällt gerade der richtige Fachbegriff nicht ein. :-[ Aber es kann zu Störungen der Strömung in der Düse führen mit starken bis zerstörenden Turbulenzen. Sicher könnte man ein Triebwerk bauen, das die geeignete Leistung hat. Aber es geht ja darum, mit den vorhandenen, für den Start optimierten Triebwerken zu landen.

Probleme dieser Art machen es neben anderen Problemen so schwierig, Triebwerke zu entwickeln, mit denen eine einzelne Stufe bis in den Orbit fliegt.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 03. Februar 2014, 10:49:03
Man sieht ja mitunter die "stehenden Wellen" in einem Triebwerkstrahl. Ich denk halt, sobald die sich in das Triebwerk "zurückziehen", wirds übel. Dazu kommt vermutlich noch die Änderung der Mischungsgeometrie/topologie in der Brennkammer. Mal laienhaft ausgedrückt...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 11:00:09
Ist zwar hier weit OT, aber noch eine Erläuterung, so weit ich es verstanden habe. Wenn was falsch ist, werde ich sicher korrigiert.

Eine Düse funktioniert optimal, wenn das expandierende Gas am Ende der Düse genau Umgebungsdruck hat. Wenn der Druck in der Düse darunter sinkt, weil weniger Treibstoff eingespeist wird, reißt die Strömung von der Düsenwand ab mit fatalen Folgen.

In der Praxis ist der Druck sicher normalerweise etwas höher in Meereshöhe und der Überdruck steigt mit sinkendem Atmosphärendruck. Deshalb kann man in Grenzen drosseln. Die zweite Stufe hat deshalb eine Riesen-Düsenerweiterung und liefert eine bessere Leistung als die Triebwerke in Meereshöhe.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 03. Februar 2014, 12:23:47
McFire, Führerschein - danke für die Hinweise zur Düsenproblematik, das leuchtet mir ein.

Gleichzeitig denke ich aber, wird aber der Entwickler eines Triebwerkes doch sicher Komponenten auf Lager hat, die man bei Tests mit einer zunächst geringeren Leistung gebraucht hat. So weit ich informiert bin, und was ich auch logisch finde, testet man sich ja nach und nach an die dimensionierte Maximalleistung heran.

Wenn Führerschein oben  "Sicher könnte man ein Triebwerk bauen" schreibt, dann sehe ich darin genau die Reflexe, die man verinnerlicht, wenn es um die Beziehung Kunde - Hersteller geht. Dort, wo Umsatz, Verträge, Garantie, Geschäftslage entscheidend sind. Oder die man in einer eher wenig kooperativen Ungebung innerhalb einer Firma anerzogen bekommt, Stichwort "selbständig wirtschaftende Einheiten". Bei SpaceX stelle ich mir das glücklicherweise aber in etwa so vor: ;-)

Elon: "Jim, kommt man mit der Turbopumpe notfalls auf 2.500 runter?"
Jim aus der Konstruktion: "Lange macht die das wohl nicht mit, aber für die Tests könnte das klappen"
Elon: "Ok, probieren wir, wenn es einen Krater gibt, geht das auf meine Kappe..."

Es geht ja darum, kurzzeitig und einmalig bestimmte Flugzustände zu ermöglichen, nicht darum "ein neues Triebwerk" zu bauen.

Ich kenne aus alten Zeiten relativ gut das vertrauensvolle Zusammenspiel zwischen Konstruktion und Geschäftsleitung in einem mittelgroßen Betrieb und kann versichern, daß es dort genau so funktionierte. Gegenüber einem Kunden redet und handelt man natürlich ganz anders, dort sind die Risiken auch viel größer. Und man verhindert so u.U. den nächsten, dringend benötigten Auftrag.

Aber es geht ja darum, mit den vorhandenen, für den Start optimierten Triebwerken zu landen.

In McGregor geht es meiner Einschätzung nach zunächst vorrangig darum, die Funktion der echten Landebeine auszutesten. Ich würde immer empfehlen wenn möglich schrittweise vorzugehen, es kann sich ja bei grenzwertig dimensionierten Bauteilen auch durchaus Optimierungsbedarf ergeben. Die echte Landung ist schon komplex genug, die würde ich ungern zusätzlich mit ungetesteten Komponenten belasten. Es bleiben ja auch so genügend Unsicherheiten übrig. Eine erfolgreiche Landung eines ähnlichen Gerätes, die wegen einem defekten Landebein in einem Feuerball endete, gibt es ja schon in der Geschichte.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 13:46:56
In McGregor geht es meiner Einschätzung nach zunächst vorrangig darum, die Funktion der echten Landebeine auszutesten. Ich würde immer empfehlen wenn möglich schrittweise vorzugehen, es kann sich ja bei grenzwertig dimensionierten Bauteilen auch durchaus Optimierungsbedarf ergeben. Die echte Landung ist schon komplex genug, die würde ich ungern zusätzlich mit ungetesteten Komponenten belasten. Es bleiben ja auch so genügend Unsicherheiten übrig. Eine erfolgreiche Landung eines ähnlichen Gerätes, die wegen einem defekten Landebein in einem Feuerball endete, gibt es ja schon in der Geschichte.

In McGregor geht es in erster Linie darum, die Funktionsfähigkeit der gesamten Stufe zu testen. Das könnte man z.B. tun, indem man sie auf den Melkschemel setzt und dort laufen läßt. Kurze Hotfiretests hat man ja offenbar schon gemacht.

Die Beine könnte man tatsächlich testen, indem man z.B. nur einen Meter, oder was auch immer das Maximum der Belastbarkeit darstellt, hoch abhebt und die Stufe dann fallen läßt. Dafür wird man nicht die Triebwerke modifizieren.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 03. Februar 2014, 14:58:55
Ich halte das mit dem nötigen Regelgrößen für nicht so problematisch, den es ist ja wohl klar das ein einzelnes Triebwerk nur einen Maximalschub von von 1/9 von allen zusammen liefern kann.
Die Frage ist letztlich wie viel Masse bei der Landung abgebremst werden muss. Da die komplette Oberstufe und was vielleicht noch oben drüber liegt fehlt und natürlich ein Großteil des Treibstoffs verbrannt sind, bleibt sicher weniger als 10% übrig, sagen wir mal 7%. Mit einem Gewichts/Schubverhältnis von 2:1, würde man dann vielleicht 3,5% vom Startschub aller Triebwerke brauchen. Damit wäre es nötig ein einzelnes Triebwerk bis auf 32% runter zu regeln. Da der ISP sicher nicht unabhängig vom Massendurchsatz ist, sondern bei 50%, vielleicht nur noch 70% vom maximalen ISP ist, vermute ich mal das hier eine Reduktion des Verbrennungsdurchsatzes unter 50% ausreichen wird. Ob man dann z.B. die mittlere Düse etwas anders bauen muss, wird sich zeigen.
Ich weiß natürlich nicht war im Kopf von Musk vorgeht, aber ich denke das sicher dass das Konzept mit neun Triebwerken sicher auch damit zu tun hat, oder zumindest ist man sich bewusst das dies bei einer Landung Vorteile wegen der Regelbarkeit hat.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 03. Februar 2014, 15:00:34
In McGregor geht es in erster Linie darum, die Funktionsfähigkeit der gesamten Stufe zu testen.
Testen bestimmter Teilfunktionen der Stufe, also der neuen Landebeine zunächst einmal. Natürlich geht das umfassend nur, wenn die auch an der Stufe montiert sind. Es geht ja z.B. auch um die Ankerpunkte an der Stufe, die mechanisch belastet werden. Und vielleicht auch um die thermische Widerstandsfähigkeit.

Das könnte man z.B. tun, indem man sie auf den Melkschemel setzt und dort laufen läßt. Kurze Hotfiretests hat man ja offenbar schon gemacht.
Ja, als Voraussetzung weiterer Schritte, nicht als Ziel der ganzen Aktion

Die Beine könnte man tatsächlich testen, indem man z.B. nur einen Meter, oder was auch immer das Maximum der Belastbarkeit darstellt, hoch abhebt und die Stufe dann fallen läßt.
Das Ausklappen, die aerodynamischen Auswirkungen im Flug, die thermische Widerstandsfähigkeit kann so aber nicht überprüft werden.

Dafür wird man nicht die Triebwerke modifizieren.
Vielleicht, vielleicht aber schon, wenn es nötig und problemlos möglich ist. Das werden wir beide nicht so schnell herausfinden, welches Teil wo ausgetauscht, und an welcher Schraube gedreht, und welcher Steuerungsparameter verändert wurde. "Modifizieren" ist für meinen Geschmack auch ein etwas zu großes Wort, wenn auch nicht mehr ganz so groß wie "ein Triebwerk bauen".

Ich halte es insgesamt aber für zweifelhaft, solche apodiktischen Aussagen zu machen, und unnötig.

Es geht ja immer noch um Deine Festlegung, daß die Stufe mit dem neuen Triebwerk in McGregor nicht fliegen kann. Und jetzt zusätzlich, daß sie auch mit einem modifizierten neuen Triebwerk dort nicht fliegen wird, weil kein Grund besteht, es zu modifizieren. Da bin ich eben aus verschiedenen Gründen anderer Meinung. Die Argumente sind aber ausgetauscht, jetzt brauchen wir nur noch zu warten ;-)

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 03. Februar 2014, 15:43:50
Der größte Feind von allem, was fliegt, sind nicht die statischen Kräfte. Die kann man berechnen, einkalkulieren etc. und nach einigen Tests notfalls am Gerät zähneknirschend Änderungen vornehmen, freilich meist zuungunsten der Nutzlast.
Was Probleme macht, sind Vibrationen und speziell Resonanzen. Jede sich ändernde Geschwindigkeit, jeder andere Luftdruck macht also auch mit den Landebeinen andere "Musik". Da muß man immer einen ganzen Bereich von Bedingungen einplanen, denk ich. Ich möcht mal sehn, was da an den Befestigungspunkten/Krafteinleitungen abgeht.
Wenn man dann genug reale Flüge mit 1000 angeklebten DMS gemacht hat , kann man vielleicht zur Endform finden.
Und leider geben alle statischen und dynamischen Erkenntnisse dann nicht automatisch 100% Sicherheit....QED
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Klakow am 03. Februar 2014, 15:48:54
Nun, 1000 DMS sind zumindest von der Masse kein Problem, selbst mit kleinen Trägerplatinen sind das sicher keine 50g/Stück, das schwerste wird dann eher die Verkabelung sein, selbst die Stromversorgung braucht vermutlich weniger als 100W.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: McFire am 03. Februar 2014, 16:06:02
Ja , die DMS sollen auch nur ein Beispiel/Begriff für diverse Sensorik sein, da seh ich auch keine Probleme. Auch mit der Verkabelung ists nicht so schlimm, ich gehe von den DMS meist erstmal mit 0,15CuL weit zu zentralen Punkten. Das geht schon, und SpaceX hat sicher noch bessere Varianten...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 17:20:41

Ich halte es insgesamt aber für zweifelhaft, solche apodiktischen Aussagen zu machen, und unnötig.

Es geht ja immer noch um Deine Festlegung, daß die Stufe mit dem neuen Triebwerk in McGregor nicht fliegen kann. Und jetzt zusätzlich, daß sie auch mit einem modifizierten neuen Triebwerk dort nicht fliegen wird, weil kein Grund besteht, es zu modifizieren. Da bin ich eben aus verschiedenen Gründen anderer Meinung. Die Argumente sind aber ausgetauscht, jetzt brauchen wir nur noch zu warten ;-)

Da muß ich aber doch nochmal nachhaken. Alle Aussagen die ich gemacht habe, beziehen sich auf McGregor. Es wäre völlig sinnlos, für frühe Vortests großen Aufwand zu treiben. Es geht gerademal um die grundsätzliche Funktionsfähigkeit. Für echte Tests all der Punkte die du aufgeführt hast, ist Neu Mexiko vorgesehen. Was sollen deine Bemerkungen zu meinen McGregor bezogenen Aussagen also?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit und Landefähigkeit der Falcon-Familie
Beitrag von: Kelvin am 03. Februar 2014, 22:10:05
Alle Aussagen die ich gemacht habe, beziehen sich auf McGregor.
Meine auch.

Es wäre völlig sinnlos, für frühe Vortests großen Aufwand zu treiben.
Es geht weniger um früh oder spät, sondern um bestimmte Funktionen und Flugzustände. Der Aufwand ist nicht groß.

Für echte Tests all der Punkte die du aufgeführt hast, ist Neu Mexiko vorgesehen.
Nicht echt und unecht, für andere Tests: große Höhen, hohe Geschwindigkeiten

Was sollen deine Bemerkungen zu meinen McGregor bezogenen Aussagen also?