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Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tobi am 29. Oktober 2011, 19:15:19

Titel: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 29. Oktober 2011, 19:15:19
Wie wir nun spätestens aus dem Pressegespräch beim DLR bzgl. der deutsch-chinesischen SIMBOX Kooperation erfahren haben, gibt es seitens China ein großes Interesse an einer stärkeren Kooperation in der Raumfahrt auch im bemannten Bereich. Das könnte sogar soweit gehen, dass europäische Astronauten auf eine chinesische Raumstation fliegen. Da bleibt natürlich die Frage, ob wir das wollen. Anfangs war die europäische Kooperation in der Raumfahrt vor allem mit den USA, später auch mit Russland. Und jetzt eine erste kleine Zusammenarbeit mit China auf der wir es belassen können oder auf der wir weiter aufbauen können.

China streckt also die Hand aus, ergreifen wir sie oder weisen wir sie zurück? ;)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: websquid am 29. Oktober 2011, 19:21:58
Ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, einfach nur irgendwo mitzumachen, um irgendwie ins All zu kommen. Europa ist groß genug, um selbst einen eigenen bemannten Zugang zu entwickeln.

Wenn man das nicht will (wonach es wohl aussieht) kann man sich immer noch entscheiden, bemannte Raumfahrt erstmal bleiben zu lassen und den Fokus viel stärker auf die unbemannte Raumfahrt zu legen -  wenn man hier richtig daran geht, Erfahrungen zu sammeln kommt man dem langfristigen Ziel der Kolonisierung des Weltraums sicher schneller näher als wenn man ab und zu mal irgendwo mitfliegen darf. Bemannte Raumfahrt um ihrer selbst Willen ist kein überzeugendes Konzept, egal mit wem man kooperieren würde.

Nur fehlt Europa sicherlich der Mut, diesen Blödsinn bleiben zu lassen. Es ist nicht schlecht, wenn man eigene Kapazitäten für Forschung hat (ISS/Columbus) und dahin halt bei anderen mitfliegt - aber muss man wirklich mitfliegen, ohne ein eigenes Ziel zu haben? Sicherlich nicht. Also gegen China (außer China fliegt die ISS an ;))
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Ian am 29. Oktober 2011, 19:39:22
Hi,

nun zum Einen bin ich immer noch skeptisch wie wir von den Chinesen profitieren. Nun was die SIMBOX angeht so flossen keine Gelder nach China (immerhin). Doch wir haben technisches Wissen bereit gestelllt. Wir haben denen erklärt wie man Raumflugfähige Labore einrichtet und auf welche Standarts geachtet werden müssen. Wir transferieren also viel Wissen nach China. Die Frage ist: Zu welchem Preis? Nun wir haben eine SIMBOX mit der wir 6 Deutsche Experimente ins All starten und ein Experiment das wir in Kooperation mit den Chinesen haben und das alles nur zu den Kosten der SIMBOX selbst. Die jedoch in Deutschland gebaut und entwickelt wurde. Also floss kein Geld nach China. Uns selbst kostet das ganze nur unsere eigenen Personalkosten. Dafür jedoch bekommen die Chinesen mehr Slots auf der SIMBOX. Nämlich 10. Wer weiß... vielleicht fliegt bei den nächsten Flügen eine von den Chinesen kopierte SIMBOX ausschließlich mit chinesischen Experimenten ins All? Zwar gibt es Agreements zwischen China und Deutschland was dem jeweiligen Partner die Kopie der jeweils anderen Hardware verbietet. Aber wie ist das von deutscher Sicht überprüfbar so wie die derzeitige Informationslage und Öffentlichkeitsarbeit in China ist? Die Frage ist: Soll man den Chinesen trauen? Welche Argumente sprechen dafür welche dagegen? Nun da die Chinesen bisher vieles kopiert haben. Finde ich Skepsis in diese Richtung durchaus berechtigt. Ich hoffe das wir in Zukunft eines besseren belehrt werden.

@websquid leider hat die bemannte Raumfahrt nicht nur das Zielt der Kolonialisierung anderer Planeten sondern auch das entwickeln und erforschen neuer Medikamente für uns Erdlinge. Um hier ein Beispiel zu nennen: bei der SIMBOX werden die Eigenschaften von Schilddrüsenkrebszellen untersucht die scheinbar unter Schwerelosigkeit deutlich andere Eigenschaften aufweisen. Für sowas ist die bemannte Raumfahrt auch nutze. ;)

Was die längerfristigere Basis angeht: alles basiert darauf das man gegenseitiges Vertauen gewinnt. Diese, so meiner Meinung nach, muss China uns westlichen Ländern erst einmal beweisen. Dan können wir sehen ob mehr geht. Und für so einen Test ob man den Chinesen trauen kann finde ich die SIMBOX durchaus sinnvoll. Ich mein im schlimmsten Falle bauen die so ne kack Kiste nach was solls? Solange es nicht das ATV ist was die nachbauen... ist das doch egal. Der wirtschaftliche Schaden wäre da noch wirklich überschaubar.

Die Frage die mich interessiert: Wie sieht die ESA das? Was ist die Position der ESA? Herr Reiter gab in einem Interview mit Raumfahrer.Net an, dass er Europa als Vermittler zwischen China und den USA sieht und das er hofft dass die USA sich auch bald den Chinesen in der Raumfahrt öffnen. Ich glaube die ESA wartet hier einfach noch ab und beobachtet die derzeitige Situation und versucht sich derzeit alle möglichen Wege offen zu halten.

Diese wären:
Gruß Ian
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: websquid am 30. Oktober 2011, 02:05:29
Na tobi, dein Versuch ne kontroverse Diskussion zu starten war ja hoch erfolgreich.... es beteiligen sich zwei Leute, die du im Chat aufgestachelt hast  :P

@Ian: jo weiß ich... darum hab ich die ISS als Ziel ja auch nicht verteufelt. Nur einfach so mal mitfliegen seh ich höchst kritisch ;)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: knebel99 am 30. Oktober 2011, 09:39:09
Servus!

Interessante neue Aspekte tun sich da auf^^

Aber mal im Ernst, besteht eigentlich eine Notwendigkeit für neue Partner? "Wir" haben bereits Zugang zum All bzw zur ISS; dort haben wir ne Raumstation incl. eigenes Modul auf der wir forschen können! Was sollte uns also eine Kooperation mit China für Vorteile bringen?

Und trotzdem reizt mich der Gedanke einer Kooperation. Das ATV könnte da eine Schlüsselrolle spielen:
-wir entwickeln das ATV weiter, im ersten Schritt als SM für Orion, damit haben wir eine gesicherte Kooperation mit den USA, grundsätzliche/langfristige Infrastrukturen werden aufgebaut
-als nächsten Schritt bauen wir das ATV zu einer bemannten Version aus, womit wir die Kooperation mit China hätten
-danach wären wir voll im Geschäft ;)

Das alles würde uns in Europa einen Hub nach oben in der Raumfahrt geben!

Auch wenns ein wenig am Thema vorbeigeht, so ne Kooperation als Mittel zum Zweck hat was^^

mfg h-j

Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: nukolar am 30. Oktober 2011, 09:50:18
Hallo zusammen!  :)

Europa hat bereits die USA und Russland als Kooperationspartner, wasja bis jetzt mehr oder weniger gut geklappt hat. :-X

Wenn wir uns jetzt auch noch mit China einlassen, besteht die Gefahr, dass wir uns so sehr als "Erfüllungsgehilfen" anbiedern, dass wir nie einen eigenen, bemannten, Zugang zum All entwickeln. Inwieweit, das von den andern Mächten (USA,Russland, China) bewusst gewollt ist, ist Spekulation.

Also: Wieso nicht bei den Russen das bewährte System Sojuz einkaufen? Die Rakete,und den Startplatz haben wir ja schon. Ich bin mir sicher, es wär ein Leichtes, das ATV so weiterzuentwickeln, dass man im Orbit mit der Sojuz koppeln könnte. Dann könnte man sich ja etwas weiter in den Raum wagen.... ;)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: GG am 30. Oktober 2011, 10:35:08
Wenn die Ariane 5 abgeschafft wird, hätten wir aber keinen Träger mehr dafür. Die Chinesen dann aber schon. Doch die werden natürlich eigene Entwicklungen machen. Tiangong 1 ist ja quasi auch ein Prototyp für ein zukünftiges, hochmodernes Transportraumschiff für etwa 5 t Nutzlast. Bei Shenzhou 8 wird auch ein Lasersystem zum Einsatz kommen, ähnlich dem beim ATV. Der Vorsprung ist dann bald dahin. Ich finde ohnehin, dass diese ganze "Technologietransfer"-Geschichte meist übertrieben wird. Man bringt dann nur die anderen dazu, diese Technologie selbst zu entwickeln und anschließend zu verbessern. Das war mit Japan so, mit den aseatischen "Tigerstaaten" und jetzt ist eben China an der Reihe. Für eine Umkehr ist es längst zu spät. Die Chinesen können in diesem Jahrzehnt zumindest im Erdorbit zu den Etablierten aufschließen.

Also wäre es aus meiner Sicht logisch, die Kooperation mit China fortzuführen bzw. auszuweiten. Zumindest gibt es derzeit dort klare Zukunftsperspektiven, was eine bemannte Raumstation angeht. Russland plant ebenfalls eine Nachfolgerin der ISS. Wenn wir also in Zukunft im Orbit mitspielen wollen, ...

Ich glaube jedenfalls nicht daran, dass die EU einen eigenen bemannten Zugang zum All entwickeln wird. Die Politik ist dagegen, die Öffentlichkeit nicht interessiert und die Wirtschaft verdient auch so ganz gut.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: moonjumper am 30. Oktober 2011, 17:08:55
Aus meiner Sicht hat die bemannte Raumfahrt vorallem die Aufgabe, auf einem politisch neutralen Feld, die Völkerverständigung voran zu treiben. Warum sollten wir da einzelne Länder ausschließen? Bisher fällt mir auch kein einzelner Fall ein, wo sich solche Kooperationen auf langer Sicht negativ ausgewirkt haben.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Hendrik am 30. Oktober 2011, 18:42:51
Jede Zusammenarbeit mit China ist unter dem Strich ein Technologietransfer nach China, im Moment. Man sollte aber nicht vergessen, dass die Dinge morgen anders aussehen könnten. China hat verdammt viele Gehirne, und irgendwann wird China das technologische Zentrum der Welt sein. Dann wird es gut sein, wenn man bereits ein Freund Chinas ist und die Technologie wird von dort zu uns fließen.

Übrigens sehe ich das ähnlich bezüglich weiterer Länder mit hohen Bevölkerungszahlen. Jedes Land, das mehr Einwohner hat als Russland könnte eine Raumfahrt wie Russland hervorbringen (am besten mal ne Liste der Länder ansehen). Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass ein einmal gewonnener Technologievorsprung für immer Bestand hat.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: runner02 am 30. Oktober 2011, 18:46:07
Zitat
vielleicht fliegt bei den nächsten Flügen eine von den Chinesen kopierte SIMBOX ausschließlich mit chinesischen Experimenten ins All?

Mag sein, dass das aus europäischer Sicht nicht wünschenswert ist...

Aber denk mal nach, damit ersparen wir den Chinesen einen Haufen Entwicklungsarbeit, und sie haben die Ressourcen frei für andere Zwecke.

Der Fortschritt der globalen Raumfahrt profitiert auf jeden Fall.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: roger50 am 02. November 2011, 21:34:37
N'abend,

auch wenn es manche überraschen mag, aber Zusammenarbeit mit den Chinesen gab es in der Raumfahrt schon vor mehr als 20 Jahre. Zumindest auf industrieller Ebene. Für ihren geplanten zivilen Kommunikationssatelliten-Bus DFH-3 (Dong Fan Hong) gab es 1989/90 monatelange, gemeinsame Konfigurationsstudien, speziell auch zu den Solargeneratoren. Und wenn ich richtig orientiert bin, wurden von denen auch einige in D gefertigt. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: xwing2002 am 02. November 2011, 23:11:22
Bitte entschuldigt, Ihr wißt, ich bin nicht im technischen Bereich zuhause und frage deswegen jetzt einfach mal: sind technische oder wirtschaftliche Überlegungen die einzigen Kriterien, wenn es um diese Frage der Kooperation geht? Kann oder sollte man Raumfahrt darauf reduzieren?
Oder stecken nicht auch ethische Fragen da mit drin?
Wie sehr adelt man in der heutigen Zeit eine Diktatur durch Zusammenschluß mit ihr? Erzählt mir jetzt bitte nicht: aber das macht die Wirtschaft doch auch... weil's jemand macht wird's nicht automatisch akzeptabel.
Wie kompatibel ist ein Menschenrechtsverletzender Staat mit den humanistischen Raumfahrtreden über die Erhebung der Menschheit im Streben nach wortwörtlich höherem?
Wie fähig oder verantwortungsbewußt ist eine Nation, die nach inoffiziellen Quellen rund 520 Menschen bei Raketenunglücken tötet? (Offizielle Quellen verzeichnen 26 Todesopfer, aber offizielle Stellungsnahmen darf man bei China vielleicht ein bißchen hinterfragen.)
Entschuldigung, wenn ich einigen hier vielleicht schon wieder zu untechnisch werde - aber ich persönlich finde, dass es Raumfahrt gut zu Gesicht stünde sich vor solchen Aspekten nicht zu drücken.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: einsteinturm am 03. November 2011, 00:16:11
Ich würde das nicht so klar sehen, bzw. genauer hinschauen, welcher Staat verletzt nicht Menschenrechte, wenn der Preis hoch genug erklärt wird. Natürlich gibt es eine Menge Unterschiede, aber es ist eben gerade unsere westeuropäische Sicht, das China das in viel größerem Ausmaße tut als zum Beispiel die Usa. Eine subjektive Sicht halt. Diese unschönen Dinge wirklich gegeneinander aufzuwiegen, stelle ich mir äußerst kompliziert wenn nicht unmöglichvor und ist auch schon weit offtopic.

Mal so gesehen, China hat in den letzten 200 Jahren keine Angriffskriege geführt (Tibet mal ausgeklammert), sie erscheinen verlässlich, wir lassen so ziemlich alles dort produzieren, kaufen das alles, haben also schon seit Jahren eine florierende Zusammenarbeit, also warum nicht mit ihnen auch bei Raumfahrtprojekten kooperieren, Ihre Raketen scheinen zu funktionieren. ::)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Besucher am 03. November 2011, 00:56:35
Ich bin da auch sehr zwiespältig was China anbelangt. Einerseits freue ich mich grundsätzlich über jedes zusätzliche Raumfahrtprojekt das durchgeführt wird. Aber andererseits ist China ja zweifelsohne eine menschenverachtende Diktatur. Eine Zusammenarbeit ist also (zugegebnermaßen hart formuliert) ein Pakt mit dem Teufel. Wenn man bei den letzten Live-Übertragungen allein die ganen Militärs im Kontrollraum sieht sollte das zu denken geben. Die gleichen Herren sind für das Massaker von 1989 verantwortlich und die blutigen Unterdrückungsaktionen in Tibet und den westlichen Provinzen. Klar haben auch die USA viele unschuldige Opfer auf dem Gewissen, aber es ist zweifelsohne eine Demokratie und ein Rechtsstaat. Und in Russland gibt es zumindest noch einigermaßen freie Wahlen. Ich wäre heilfroh wenn man für Fortschritte in der Raumfahrt nicht auf China angewiesen wäre. Andererseits die immer knapperen Geldmittel im Westen.... Ich weiß auch nicht wie man am besten mit diesem Dilemma umgehen soll. Wenn die Inder soweit wären wie die Chinesen könnte man sich auf die konzentrieren.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: T.D.K. am 03. November 2011, 14:58:35
Aber andererseits ist China ja zweifelsohne eine menschenverachtende Diktatur.
Eine Zusammenarbeit ist also (zugegebnermaßen hart formuliert) ein Pakt mit dem Teufel.

Nun letztentlich arbeitet der Westen, nunja die ganze Welt mit China zusammen!
Egal was man kauft, fast überall steht ja nur noch Made in China drauf.
Und meiner Meinung nach ist es besser eine Kooperation anzustreben, als einen
Zaun aufzubauen, wenn man bei denen auch Politisch was ändern möchte.
Handelsembargos und einstellen Diplomatischer verbindungen sind fast immer der
falsche Weg um eine Änderung der Politik zu erreichen, siehe Nordkorea, Iran und Kuba z.B.
Des weiteren haben wir (der Westen) uns in den letzten 15 Jahren schon
so abhängig von China gemacht das sämmliche "disziplinierende Maßnahmen", für
uns nur nach hinten losgehen würden.

Zusammenarbeit fördert vertrauen, und einem Vertrauten zuzuhöhren bewirkt mehr
als jemanden der nur dudu sagt.

Da die Raumfahrt meiner Meinung nach eine Technologie für die Menschheit darstellt,
sehe ich das mit dem Technologietransfer eigentlich ganz gelassen. Und da sich Europa
nunmal zu fein ist selber was (bemanntes) zu bauen, muß man sich halt nach Optionen
umschauen und mit China ist nunmal eine 3. Option in diesem Sektor dazugekommen.

In Diesem Sinne  ;)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Gertrud am 03. November 2011, 16:45:26
Hallo Zusammen,

persönlich finde ich die plötzlich hier auftauchenden Bedenken
zu der Kooperation mit China in Bezug der Raumfahrt sehr seltsam.
Wer mit offenen Augen durch das alltägliche Leben geht und sich ensthaft für/über die tagtäglichen Dinge interessiert, die wir in Gebrauch haben oder anziehen...usw...
dürfte dann wirklich kein Artikel mit Made in China in seinem Besitz haben.
Zu den Finanzumständen, in denen die Staaten dieser Welt durch die allen bekannten Umstände geraten sind, ist auch hier China der Geldgeber.
Sonst wären viele Staaten schon längst nicht mehr zahlungsfähig.
Dieses ganze weite Feld habe ich bewußt nur wage ausgeführt,
das es hier das Thema doch sprengen würde.

Da wir Laien auch zu wenig Einblick in die, schon sehr lang anhaltende Zusammenarbeit haben,
finde ich es sehr müßig darüber zu debatieren.
In meinen Augen könnten solche Bedenken von jedem zu jedem erhoben werden.
Und aus moralischen Gründen würden wir dann keine Raumfahrt mit einem Partner betreiben können.

Nur durch das Miteinander kommt es zu einer Normalisierung.
Gerade auf der ISS hat die Zusammenarbeit mit vielen Staaten sehr zu Entspannung beigetragen.

mit nachdenklichen Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: spacer am 03. November 2011, 16:54:54
Hallo,

ich denke, dass gerade eine Zusammenarbeit mit China in der Raumfahrt langfristig dazu Beitragen kann, das politische  Klima zwischen China und "der westlichen Welt" zu verbessern.
Auch zu Beginn des Shuttle-Mir Programms gab es teils heftige Vorurteile zwischen Astronauten, Technikern und Wissenschaftlern aus den alten Gegnern des kalten Krieges.
Doch wenn man sich kennenlernt, merkt man, dass nicht alle Vorurteile stimmen und lernt, sich gegenseitig zu akzeptieren.
Natürlich gibt es starke kulturelle und politische Unterschiede zwischen Europa und China, aber die gab und gibt es auch zwischen Russland und den USA.

Für mich sollte Raumfahrt auch ein Mittel der Völkerverständigung sein.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: runner02 am 03. November 2011, 17:06:22
Zitat
China hat in den letzten 200 Jahren keine Angriffskriege geführt (Tibet mal ausgeklammert), sie erscheinen verlässlich, wir lassen so ziemlich alles dort produzieren, kaufen das alles, haben also schon seit Jahren eine florierende Zusammenarbeit,

Wäre das ein Problem, dann dürfte man auch keine wirtschaftlichen Beziehungen unterhalten, oder als einzelner z.b. kein Spielzeug aus China (das statt 20-30 € halt nur 5-10€ kostet), was ja auch leistbar wäre.
Denn in der Raumfahrt geht es um weit größere Summen im einzelnen, im Gesamten aber vernachlässigbare Summen.


Und genau: Bauen wir eine Mauer ihnen gegenüber auf, werden sie sauer. Verständlich.
Gibt es dagegen Kooperation, werden sie von uns lernen wollen (gegenseitig) und vlt auch die Menschenrechte etwas verbessern.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: xwing2002 am 03. November 2011, 18:28:14
Ich finde es besteht ein Unterschied, ob man einen Turnschuh made in China an den Füßen trägt oder ob eine internationale Organisation China durch Kooperation "adelt". Partner sollten ähnliche Werte vertreten, sie sollten ähnliche Strukturen akzeptabel finden und Systeme.
Ich bin absolut nicht der Meinung dass die USA mit China zu vergleichen ist. Sicher, China hat kein Monopol auf Menschenrechtsverletzungen... aber wenn man anfängt mit den Schultern zu zucken und das lapidar unter "machen doch alle" zu verbuchen - dann dürfen tatsächlich alle alles. Das ist Aufgabe von Werten, auch Überzeugungen. Wenn ich China die Hand zum Bund entgegenstrecke, weil die Raumfahrt gerade ein bißchen hinkt, dann ohrfeige ich mit der selben Hand alle Menschen, die auf verschiedenste Weisen Opfer dieses Regimes geworden sind.
Und da sehe ich überhaupt keine Vergleichsmöglichkeit zu den USA.
Was täten wir denn beispielsweise, wenn der Iran plötzlich Raketentechnik zu bieten hätte? Wird das Land dadurch Partnertauglich?
 - Und einmal unabhängig von Ethik: China hat keine günstige Mentalität für eine Partnerschaft. Was waren Deutschlands Politiker glücklich als die MONORAIL Bahn (Simpsons-Fans werden die Anspielung verstehen, die anderen wissen, was gemeint ist;) ) nach China verkauft wurde... inzwischen kaufen sie da nicht weiter ein, sie haben eine eigene. Sehr ähnlich übrigens. China als internationaler Partner? Ich glaube, China definiert diesen Begriff anders als es wünschenswert wäre.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Hendrik am 05. November 2011, 11:21:42
Zitat
dürfte dann wirklich kein Artikel mit Made in China in seinem Besitz haben.
Während iPhones, TV Geräte und Reis von privaten Wirtschaftsunternehmen stammen, ist die Chinesische Raumfahrtbehörde ein Teil des Staates und dessen Regierung. Ich bitte doch, privat vs. Staat zu trennen! Oder würde jemand das iranische Volk verurteilen für die Dinge, die Mahmud Ahmadinedschad so veranstaltet?
Es hält sich hartnäckig das Gerücht China sei kommunistisch und es gäbe nur Staatsbetriebe. Dem ist nicht so, Staatsbetriebe gibts nur noch in wenigen Bereichen, wie zb Bergbau. China hat zwar das Label "kommunistisch", aber wer mal dort war würde die FDP als Kommunistische Fundamentalisten bezeichnen.

Zitat
Aber andererseits ist China ja zweifelsohne eine menschenverachtende Diktatur.
Diktatur, ja, aber sicher nicht die schlimmste Diktatur, wenn man es mal mit Nordkorea und Iran vergleicht.
Was Du mit menschenverachtend meinst ist mir nicht ganz klar. Amerikanische Soldaten bewegen sich auch in fremden Ländern und schießen da regelmäßig unbeteiligte Zivilisten nieder, in manchen Fällen sogar nur um mal Dampf abzulassen. Einfach mal Zeitung lesen. Der Protest gegen die USA hält sich dennoch in Grenzen.

Zitat
Auch zu Beginn des Shuttle-Mir Programms gab es teils heftige Vorurteile zwischen Astronauten, Technikern und Wissenschaftlern aus den alten Gegnern des kalten Krieges.
Doch wenn man sich kennenlernt, merkt man, dass nicht alle Vorurteile stimmen und lernt, sich gegenseitig zu akzeptieren.
Sehe ich auch so.

Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: xwing2002 am 05. November 2011, 12:32:36
Ich finde letzteres auch ein starkes Argument, das spacer da eingebracht hat - deswegen musste ich es sacken lassen, so funktioniert Abwägung bei mir. ;)
Ich denke aber, für eine aus einer Ablehnung entstehende Partnerschaft ist eine gewisse Basis von Nöten. Diese sehe ich persönlich nicht gegeben. Vorallem deshalb, weil China noch niemals auch nur einen Zentimeter von seinem Staatsdenken abgerückt ist. Sei es die Behandlung von andersdenkenden, sei es rücksichtsloses Wirtschaftsgebahren, sei es der politische Handlungsstrang... China macht keine Kompromisse, kennt nur sich selber, behauptet nicht einmal Änderungen in Erwägung zu ziehen - was immerhin für eine gewisse Ehrlichkeit spricht, aber auch für den vollkommenen Unwillen Entgegenkommen zu ermöglichen.
China erwartet, dass andere Staaten sich auf China zubewegen, eine entsprechende Gegengestik bleibt aus. Aufgrund seiner wirtschaftlichen Marktmacht kann es das bis zu einem gewissen Grad. Und diese Wirtschaftsmacht schützt China vor moralischer Ächtung, weil Politiker so erpressbar sind. Die Töne wären deutlicher, wenn die wirtschaftliche Kraft schwächer wäre.
Ein Land, das niemals auch nur in irgendeiner Weise ein Entgegenkommen bewiesen hat, ist ungeeignet für eine Entwicklung durch Kooperation. China würde aus dieser Kooperation maximalen wissenschaftlichen und politischen Nutzen ziehen - ohne seine Positionen irgendwo zu verändern.
Ich persönlich sehe deswegen eine Entwicklung, wie sie hier als Möglichkeit erhofft wird, als sehr unwahrscheinlich an.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Hendrik am 05. November 2011, 14:02:25
Ich entschuldige den scheinbaren Ausflug ins OT, aber da es sich um einen wesentlichen Punkt handeln könnte gegen eine Kooperation...

rücksichtsloses Wirtschaftsgebahren
Dann überlegen wir mal kurz. Ah ja, Euro Krise, da war doch was? Der Zustand in Griechenland resultiert direkt aus den Wirtschaftsinteressen Deutschlands und Frankreich. [ironie]Natürlich ist man jetzt der Edle Retter für das sturrköpfige Griechenland[/ironie]. Ich empfehle folgende Artikel:
http://mpettis.com/2011/06/how-to-become-virtuous-and-save-more/ (http://mpettis.com/2011/06/how-to-become-virtuous-and-save-more/)
http://mpettis.com/2011/07/current-account-dilemma/ (http://mpettis.com/2011/07/current-account-dilemma/)
China ist da also nicht alleine mit seinem Wirtschaftsgebaren.

Sei es die Behandlung von andersdenkenden, sei es rücksichtsloses Wirtschaftsgebahren, sei es der politische Handlungsstrang... China macht keine Kompromisse, kennt nur sich selber, behauptet nicht einmal Änderungen in Erwägung zu ziehen - was immerhin für eine gewisse Ehrlichkeit spricht, aber auch für den vollkommenen Unwillen Entgegenkommen zu ermöglichen.
Ich empfehle mal einen Blick auf die Chinesische Geschichte zu werfen. "Jacques Gernet: Die Chinesische Welt" ist ganz gut, auch wenn es noch weitere Teile der Geschichte beschreibt, die nicht relevant sind für diese Sache.

200 Jahre lang haben die Europäer den Chinesen das Gewehr an den Kopf gehalten, bis direkt vor dem zweiten Weltkrieg. Und während des zweiten Weltkriegs dann die Japaner. Anders als in Europa haben die Westmächte dort nicht geholfen. Da wundert es nicht, wenn man dort jetzt etwas abweisend gegenüber Forderungen aus dem Ausland ist.

Ja, die politischen Zustände in China sind schlecht, aber ich sehe doch einen erheblichen Fortschritt gegenüber der Politik Mao.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: xwing2002 am 05. November 2011, 15:02:38
Wie gesagt: ich finde die Argumentation immer problematisch zu sagen "Andere machen das doch auch!". Es ändert und verbessert nichts.
Abseits der Wirtschaft, die nicht mein Hauptargument war... wenn ein Verbrecher eine schlechte Kindheit hatte, dann ist das bedauerlich, aber es entschuldigt nicht seine Verbrechen - denn andere hatten sicher eine ähnliche und sind keine Verbrecher geworden. Gleiches gilt für ein Land. Die Schrecken der Kolonialherrschaft als Entschuldigung anzuwenden ist meiner Meinung nach zu weit hergeholt.
Das bedeutet: wir Europäer sind schuld, dass China andersdenkende hinrichtet... tut mir leid, das gehe ich nicht mit.
Wenn Indien eine Atombombe schmeißt, sind dann die Briten schuld?
China hat sich rein wirtschaftlich geöffnet und verändert - weil es davon massiv profitiert. Und nur weil die Zentralfigur Mao in ihrem Einfluß schwindet bedeutet das keineswegs eine Schwächung des totalitären Staatsapperates und dessen Umgang mit seinem eigenen Volk und anderen Ländern.
Raumfahrt ist Teil der Prestige dieses Staatsapperates ...man kann sie nicht ablösen vom Rest.

Ich bin sehr stolz, was die Europäer als Einheit ESA leisten, immer wieder. Ich bin Fan der Kooperation in space. Aber seien wir doch ehrlich... wieso kommen wir gerade jetzt auf China, wo die NASA am Boden klebt? Hätten wir ein intensives Interesse... hätte sich das nicht schon seit 10 Jahren aufbauen müssen, ausweiten?
Nein, China ist nicht plötzlich gereift und Partnerschaftsfähig... die bemannte Raumfahrt liegt perspektivlos am Boden, für Jahre... und DESWEGEN sind wir auf einmal tolerant und hoffnungsvoll einer Diktatur gegenüber.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Schoo am 05. November 2011, 20:13:44
Meine Frage ist - gibt es überhaupt so viele Anfragen(Europa/Deutschland) für die Experimente im All? Reicht die ISS nicht aus oder liegt es vielleicht an niedrigen Kosten mit chinesischen Raketen?

Allgemein finde ich die Kooperationen jeglicher Art besser als eine Abschottung und pauschale Verurteilung. Ginge es nach Kriterum der Menschenrechtverletzung, dann dürften wir weder mit Russland noch den USA kooperieren. Die Ausmaße sind natürlich nicht vergleichbar.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: websquid am 05. November 2011, 20:22:37
Ich denke mal, dass eine Motivation der SIMBOX die kurze Missionsdauer sein könnte. Es handelt sich dabei doch zum Gutteil um Experimente, die nach kurzer Zeit wieder landen sollen. Das ist bei der ISS so nicht unbedingt möglich
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Hendrik am 05. November 2011, 20:31:38
dass China andersdenkende hinrichtet... tut mir leid, das gehe ich nicht mit.
Seit einer Weile ist das nicht mehr so.

Nein, China ist nicht plötzlich gereift und Partnerschaftsfähig... die bemannte Raumfahrt liegt perspektivlos am Boden, für Jahre... und DESWEGEN sind wir auf einmal tolerant und hoffnungsvoll einer Diktatur gegenüber.
Richtig. Wenn es um Wirtschaftsthemen geht, da bewegt sich jeder so wie gerade der Wind weht. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem ein Telefonverkäufer seinen Arbeitsvertrag gekündigt hat, weil er den Herstellungsprozess von Handys unmenschlich findet. Ebenso wenig hat noch kein Politiker sein Amt nieder gelegt, weil wir Öl aus Afrika bekommen, wo es unter erbärmlichen Umständen aus der Erde geholt wird und zum Schaden der lokalen Bevölkerung. Und sicher denkt auch kein Autofahrer an die Ölförderung beim auftanken.

Jeder von uns akzeptiert also auch ein bisschen Unrecht, solange es zu unserem Vorteil ist. Und für mich ist das Unrecht in China klein genug, um eine Zusammenarbeit zu rechtfertigen. Mehr noch, Bildung ist ein gutes Mittel gegen mittelalterliche Zustände. Und eine solide Raumfahrt in China würde auch dort Bildung und Wissenschaft voranbringen.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: runner02 am 05. November 2011, 20:32:24
Ist es wirklich so schlimm, wenn die Chinesen ihre Wissenschaft damit aufpeppen?

Sie haben Geld, und nur sie können ergo die Menschheit noch voranbringen.


Sicher ist es blöd für die NASA wenn ihre teuer entwickelte Technologie auf einer Chinesischen Rakete fliegt, aber haben wir in der Weltraumforschung wirklich schon so viel erreicht? Mond und Marsflüge lassen noch lange auf sich warten.
Unb ddie Summen, die sich die chinesische Raumfahrtagentur damit erspart, die können in Mondmissionen fließen. Von daher - ist es nicht wünschenswert, die Technologien zu verteilen?



Zitat
Richtig. Wenn es um Wirtschaftsthemen geht, da bewegt sich jeder so wie gerade der Wind weht. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem ein Telefonverkäufer seinen Arbeitsvertrag gekündigt hat, weil er den Herstellungsprozess von Handys unmenschlich findet. Ebenso wenig hat noch kein Politiker sein Amt nieder gelegt, weil wir Öl aus Afrika bekommen, wo es unter erbärmlichen Umständen aus der Erde geholt wird und zum Schaden der lokalen Bevölkerung. Und sicher denkt auch kein Autofahrer an die Ölförderung beim auftanken.

Jeder von uns akzeptiert also auch ein bisschen Unrecht, solange es zu unserem Vorteil ist. Und für mich ist das Unrecht in China klein genug, um eine Zusammenarbeit zu rechtfertigen. Mehr noch, Bildung ist ein gutes Mittel gegen mittelalterliche Zustände. Und eine solide Raumfahrt in China würde auch dort Bildung und Wissenschaft voranbringen.

!!!!! Amen !!!
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: xwing2002 am 05. November 2011, 22:29:03
"Ein bißchen Unrecht" definiert eben jeder ein bißchen anders. Und es geht eben keinesfalls nur um Wirtschaftsthemen. Das ist perspektivenabhängig, orientiert sich an individuellen Sichtweisen und Ansprüchen... ich bin sicher, dass Menschenrechtsorganisation Dir da geneigt wären fundiert zu widersprechen.
Hier im Forum akzeptiere ich Deine Meinung, sie ist Deine und ich werde keine Endlosthemaschleife aus Überzeugungswut kreieren. ;)
Ich persönlich sehe es vollkommen anders. Ich habe Eure Argumente aufmerksam gelesen, manches abgewogen - und nein, ich finde immer noch, dass meine Ansichten aus meiner Perspektive und für meine Weltsicht richtig sind.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: max-q am 06. November 2011, 10:36:36
Kooperation ist m.E. stets ein heikles Thema. Eng ausgelegt, gibt es immer gute Gründe, diese zu verweigern. Zusammenarbeit mit einem Land, in dem die Todesstrafe auch bei mehr als fragwürdigen Fällen angewandt wird (USA)? Kooperation mit einem Land, das von europäischen Menschenrechtsstandards Lichtjahre entfernt ist (China)? Einbeziehung eines Landes, in dem eine unabhängige Rechtsprechung Fiktion ist (Ukraine), in aktuelle Raumfahrtprogramme (Vega)?
Und dann gibt es ja noch die These vom "Wandel durch Annäherung", die offenbar nicht vollkommen unsinnig ist.
Ich persönlich bin der Meinung, dass Deutschland (Europa) durchaus mit China kooperieren sollte, da wir aufgrund der rechtsstaatlichen Verhältnisse der Wirtschaft ohnehin eine Zusammenarbeit nicht verbieten können. Auf der Ebene von (über-)staatlichen Organisationen, Forschungsinstituten etc. ist immerhin aber noch eine gewisse Einflussnahme auf die Verhältnisse im jeweils anderen Land möglich. Auch schadet der Abbruch einer Kooperation i.d.R. allen beteiligten Partnern. Und dass die Chinesen Meister darin sind, westliches know-how zu adaptieren, ist keine neue Erkenntnis. In Zeiten der Globalisierung hat das aber weder Wirtschaft noch Politik davon abgehalten, einen engen Kontakt zu suchen. 1988, wenige Monate vor dem Tian'anmen Massaker, führte unser damaliger Post-Minister Schwarz-Schilling Gespräche in Peking über den Start des zweiten TV-Sat auf einer chin. Rakete. Und das erste COSIMA Experiment flog im Mai 1988 auf einem chin. Aufklärungssatelliten(!), finanziert zu 70% vom Staat (siehe z.B. http://books.google.de/books?id=map20rPUsY0C&lpg=RA2-PA457&ots=ZPguHTY7x2&dq=cosima%20%2Bintospace&hl=de&pg=RA2-PA457 (http://books.google.de/books?id=map20rPUsY0C&lpg=RA2-PA457&ots=ZPguHTY7x2&dq=cosima%20%2Bintospace&hl=de&pg=RA2-PA457) ). Also die Diskussion ist berechtigt, das Thema aber keineswegs neu!
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: runner02 am 06. November 2011, 12:12:38
Zitat
Und dann gibt es ja noch die These vom "Wandel durch Annäherung", die offenbar nicht vollkommen unsinnig ist.

Hm, naja, wenn die chines. Firmen mit Firmen aus anderen Ländern kooperieren, werden die Bosse evt. sehen, das man auch mit gemäßigter Humanität was erreichen kann. Dan werden die Arbeitsbedingungen in dieser Firma besser, und die anderen Firmen gucken sich das ab...

Und die Firmen haben wiederrum Einfluss auf den Staat.

Ich weiß nicht, ob es wirklich so abläuft. Aber ich hoffe es...
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: xwing2002 am 06. November 2011, 12:26:37
runner02, Du hast niemals Brecht gelesen, oder?  ;) Etwas an Deiner hoffnungsvollen Sichtweise gefällt mir gut, theoretisch würde das sogar wahrscheinlich funktionieren... es wäre in der Wirtschaft aber eine absolute Premiere und dafür halte ich China als Kandidaten für ungeeignet. ;)

maxq, eben, eben, das know-how. China entwickelt immer sehr günstig....
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,429281,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,429281,00.html)
Nur als Beispiel für eine Kooperation, die schnell beendet war als der eine Partner genug gelernt hatte.
Du sagst, ein Kooperationsabbruch schaden allen Beteiligten. Naja, es sei denn der eine Partner hat ohnehin die Tendenz eine Zusammenarbeit so lange als sinnvoll zu betrachten, bis er es allein machen kann und nach seinen Regeln.
China ist als Solist in der Raumfahrt ziemlich weit gekommen. Das muss man anerkennen, das stimmt. Sie haben einen Stand erreicht, den zu überschreiten andere Kooperationen massig Zeit und Geld gekostet hat. China kann die Erfahrungen daraus gut brauchen. So wird man schneller und kostengünstiger.
Taikonauten an Bord der ISS... was für eine Futterquelle für den Drachen - und seine eigenen Stationspläne...
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Pirx am 06. November 2011, 12:45:55
Passend zum Threadtitel:

Neue chinesische Bahnverfolgungsstation in Australien

China steht neuerdings ein Bahnverfolgungsstation in Australien zur Verfügung. Es ist die erste solche Station auf dem Boden eines Alliierten der Vereinigten Staaten von Amerika.

Weiter im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06112011123739.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06112011123739.shtml)

Gruß   Pirx
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: max-q am 06. November 2011, 19:18:00
Zitat
...es sei denn der eine Partner hat ohnehin die Tendenz eine Zusammenarbeit so lange als sinnvoll zu betrachten, bis er es allein machen kann und nach seinen Regeln....
Dem kann ich im Fall von China zustimmen, weil es der erlebten Realität entspricht. Dennoch würde China langfristig mehr profitieren, wenn die Kooperation weitergeführt würde. Doch sobald die Politik ins Spiel kommt, droht China schnell mal mit dem Abbruch der Zusammenarbeit, weswegen es mit dem angesprochenen "Wandel durch Annäherung" so schwierig ist. Und wirtschaftlich versprechen sich offenbar tatsächlich chinesische Manager einen schnelleren Profit dadurch, den Wissenstransfer möglichst einseitig zu gestalten. Leider alles wahr.
Was mir durch den Kopf geht ist, dass die Wirtschaft eine Zusammenarbeit mit China (und anderen Schwellenländern) als "alternativlos" betrachtet. Vielleicht gilt das inzwischen auch für die Forschung? Jedenfalls bin ich fest davon überzeugt, dass die "Alte Welt" einschließlich der USA ihre Glanzzeiten hinter sich hat. Noch können wir China zu einer Zusammenarbeit einladen. In einigen Jahrzehnten ist es vielleicht andersherum?! Unsere Forschungsbudgets stagnieren bestenfalls oder schrumpfen dank Inflation, Bankenkrise, Kampf gegen den Terror etc. Länder wie China, Indien und Brasilien streben dagegen um Unabhängigkeit von Europa und den USA und hoffen auf nationales Prestige. Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt. Auf die Raumfahrt bezogen, hat das aber die "Raumfahrtgrossmächte" in den 50er bis 70er Jahren vorangebracht. Eine Kooperation - jetzt - könnte die letzte Gelegenheit sein, die Menschheit rechtzeitig technologisch voranzubringen, bevor die Probleme auf diesem Planeten unlösbar werden (die entscheidenden Ressourcen unwiederbringlich verschwendet sind). Ich fürchte, wenn wir warten, bis China unseren demokratischen Standards entspricht und seine nationalen Egoismen abgelegt hat, ist es zu spät. Dann sitzt die Menschheit auf einem ruinierten Planeten ohne fossile Brennstoffe und ohne spaltbares Material fest und hofft auf das funktionieren der kalten Kernfusion.
P.S. Ich finde jedes einzelne in diesem Thread vorgebrachte Argument sehr bedenkenswert.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: websquid am 06. November 2011, 19:31:38
Was mir durch den Kopf geht ist, dass die Wirtschaft eine Zusammenarbeit mit China (und anderen Schwellenländern) als "alternativlos" betrachtet.
Das gilt auch nicht universell. Mein Brötchengeber z.B. hält sich aus China komplett raus und hat sich nach Rechtsstreitigkeiten komplett aus Indien zurückgezogen. Von den großen Schwellenländern sind wir nur in Brasilien aktiv. (Gut, wir sind glaub ich ein Spezialfall.... wir sind ja nichtmal in den USA aktiv, weil es mit diesem Land mal Ärger gab ::))
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: HausD am 06. November 2011, 21:21:23
Hallo Freunde,
kennt jemand die Geschichte wie die Inschrift "MADE IN GERMANY" auf deutschen Produkten entstanden ist?
Sie könnte überschrieben sein mit: Vom Plagiat zum Qualitätsprodukt.
Gruß HausD
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: -eumel- am 07. November 2011, 03:21:09
Neue Umfrage des Monats November 2011:

Das deutsch-chinesische Raumfahrt-Projekt SIMBOX (http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10253/361_read-776) ist die erste nicht-chinesische Experimentanlage an Bord von Shenzhou.
China hat großes Interesse an einer stärkeren Kooperation in der Raumfahrt - auch im bemannten Bereich.
Was meint Ihr, sollten wir die

Kooperation mit China im Raumfahrtbereich ausbauen?

a)  Ja!
b)  Nein, auf bewährte Partner (USA, Russland) konzentrieren.
c)  Wir sollten unsere teuer entwickelte Technologie selbst nutzen.
d)  Mehr Vorsicht bei der Wahl neuer Partner.

Hier geht´s zur Abstimmung: (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9022.0)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 24. November 2011, 19:08:55
Es wird darüber spekuliert, dass Italien an der chinesischen Raumstation mitbauen könnte.

Italiens ASI hat mit der chinesischen CNSA entsprechende Verhandlungen aufgenommen.
Man redet über Wissenschaft und Exploration, Raumtransport, Erdbeobachtung, Telekommunikation, Satelliten-Navigation und Ausbildung

http://www.parabolicarc.com/2011/11/23/will-italy-build-modules-for-future-chinese-space-stations/ (http://www.parabolicarc.com/2011/11/23/will-italy-build-modules-for-future-chinese-space-stations/)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 05. Januar 2012, 22:38:19
Anfang Dezember (also vor der Veröffentlichung des White Paper) gab es einen ZEIT-Artikel über die Raumfahrt-Bestrebungen in Asien. Interessanterweise wurde da die Frage aufgeworfen, ob Asien nicht effektiver sein könnte mit einer Kooperation wie die der ESA für Europa. Der Artikel basiert im wesentlichen auf einem Papier von James Clay Moltz, einem Prof. am Institut für Nationale Sicherheitsanliegen der Marinehochschule in Monterey.
http://www.zeit.de/wissen/2011-12/asien-wettlauf-weltraum (http://www.zeit.de/wissen/2011-12/asien-wettlauf-weltraum)

China hat in dem jüngst veröffentlichen White Paper die internationale Kooperationen genannt, in folgender Reihenfolge:
- Russland
- Ukraine
- ESA (Mond-Exploration)
- Brasilien (Ressourcen)
- Frankreich (Satelliten)
- England (Wissenschaft)
- Deutschland (HSF)
- NASA (Bolden)
- Venezuela
- EUMETSAT
- andere Länder

Genannt wird auch die im asiatischen Raum von China angeführte Kooperation APSCO, zu der zb. Pakistan gehört, jedoch nicht Indien (was nachvollziehbar sein dürfte).
Die Idee, es könne eine Asien-ESA geben, ist wohl etwas weit hergeholt, denn immerhin besteht die ESA aus Staaten mit gleichem Wertesystem. Die Motivation, Raumfahrt zu betreiben, ist wohl doch sehr unterschiedlich. Meist geht es doch um andere Dinge, als nur die Raumfahrt an sich weiterzubringen.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: hibi am 06. Januar 2012, 14:18:06
Hallo,

also ich denke einfach dass man da andere Maßstäbe ansetzen muss als bei der ESA und deren Mitgliedstaaten.

China geht zunächst mal nach dem primären Nutzen für die eigene Volkswirtschaft. Außerdem wird da sehr genau geschaut, ob eine Kooperation nicht zum negativen Boomerang wird, wenn chinesische Technologie an "Kleinstaaten" in Asien verteilt wird. Da ist China eben momentan eher einseitig gut/schlecht. Das wäre keine Kooperation unter Gleichen ...

Allenfalls technische Kooperationen mit Japan wären adäquat .... aber dafür schätze ich die Japaner zu skeptisch und die Chinesen zu schlitzohrig ein. Man traut sich momentan einfach noch nicht genug über den Weg ....

Bei globalen Kooperationen haben wir wieder andere Aspekte ..... will der Westen und Russland mit China kooperieren ? Nun ja ..... Potential wäre sicher da. Aber wie war das noch mit den Plagiaten .... ?

Raumfahrt ist eben auch Militärpolitik .... und da wirds hakelig. Jedenfalls braucht niemand glauben, die westlichen Industriestaaten bräuchten asiatischen Industriestaaten nur mal eben zeigen wie man Elektronik in eine Runde oder eckige Kiste einbaut  :P

Gruß

Hibi
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: mic am 07. Juni 2012, 21:56:13
Scheinbar verdichten sich die Hinweise, dass China es mit der Kooperation ernst meint. Eine Konkurrenz zur ISS, das wäre doch mal was :).

Zitat
China is willing to cooperate with other countries and to provide the opportunities for more countries, particularly the developing countries, to participate in the construction of the Chinese space station and scientific research
Quelle: http://www.space-travel.com/reports/China_calls_for_inclusive_development_of_outer_space_999.html (http://www.space-travel.com/reports/China_calls_for_inclusive_development_of_outer_space_999.html)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: sf4ever am 08. Juni 2012, 12:43:30
Solche Gerüchte gab es ja schon im Verlauf der Mission von Shenzhou 8, als auch das deutsche Experiment SIMBOX mitflog. Auch heißt es, dass die aktuelle ESA-Astronautengruppe neben russisch auch chinesisch lernt. Ich persönlich kann mir vorstellen, dass China da mit Russland und/auch Europa kooperiert. Beide haben ja auch früher die Beteildigung Chinas an der ISS begrüßt, was aber am Widerstand der USA scheiterte.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 15. August 2012, 00:00:53
http://www.insidegnss.com/node/3145 (http://www.insidegnss.com/node/3145)
Ein interessanter Artikel über eine Konferenz, die zwischen der EU, ESA und China im Juni stattgefunden hat.

Bekanntermaßen ist das Verhältnis aufgrund der gescheiterten Kooperation im Galileo-Projekt schwierig. In dieser Konferenz habe man feststellen können, dass das Thema Navigation zuminstenstens von EU-Seite ausgeblendet wurde. 

2007 scheiterte die Finanzierung als PPP mit der Industrie. Die Entscheidungskulturen auf EU- und chinesischer Seite waren höchst unterschiedlich, in China zentralistisch und in EU wird zwischen 19 Ländern diskutiert.

Der EU-Vertreter wollte oder konnte zu den "Downs" im Verhältnis zu China nicht viel sagen, was ja nun auch recht vielsagend ist.

Die Präsentation Chinas zeigt aber durchaus die Entschlossenheit, mit der China Navigation und Mondexploration vorantreibt.

Die Empfehlung an die EU lautet, sich über die eigene Zielsetzung im Klaren zu werden, bevor man mit China Kooperationen eingeht, denn die EU wüßte noch nicht so recht, welche Rolle sie im Reigen der Raumfahrtnationen spielen wolle.

sh. Präsentationen:
http://swfound.org/events/2012/the-brussels-space-policy-round-table-the-ups-and-downs-of-euro-china-space-cooperation (http://swfound.org/events/2012/the-brussels-space-policy-round-table-the-ups-and-downs-of-euro-china-space-cooperation)
(inklusive 2017 - Mondproben-Rückkehrmission)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Fabi485 am 15. August 2012, 14:17:06
Die Präsentation Chinas zeigt aber durchaus die Entschlossenheit, mit der China Navigation und Mondexploration vorantreibt.

Wir werden uns vor allem was die Navigation angeht noch wundern.
Galileo und Compass verwenden ja die gleichen Funkfrequenzen. Wer zuerst die Frequenzen belegt, darf sein Navigationssystem nutzen.

Und so wie es im Moment aussieht liegen die Chinesen vorne. Bei den ewigen Verzögerungen bei Galileo habe ich auch wenig Hoffnung das sich das noch ändert.
Wenn es blöd läuft haben wir in ein paar Jahren x Milliarden für Galileo ausgegeben und können es zwecks Frequenzkollisionen einstampfen.

Von daher wäre mehr Kooperation wünschenswert.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Schillrich am 15. August 2012, 14:33:19
Mehrfachbelegung der Frequenz ist kein Problem, zumindest kein grunsätzliches für die normale Funktion.

Man kann durchaus mehrere Signale auf einer Freqzenz ausbreiten. Durch Kodierung und Dekodierung kann man das "richtige" Signal extrahieren. So senden ja z.B auch alle GPS-Satelliten einer Konstellation (NavStar, Galileo, Glonass ...) auf derselben Frequenz und der Empfgänger kann deren Signale voneinander trennen. Wenn das ein Problem wäre, ginge GPS schon an sich nicht.
Die Signale sind aber auch so schwach, dass sie ohne "Dekodierungswissen" quasi nicht vom Hintergrundrauschen unterschieden werden können. Sie gehen im Rauschen praktsch unter.
Die Überlappung zwischen Galileo und Compass ist eher ein Aspekt, wenn es darum geht "den anderen" aktiv durch Jammen zu stören. Das geht dann quasi nicht, weil man sich auch selbst stört. Ist das jetzt ein Nachteil oder ein Vorteil?
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Fabi485 am 15. August 2012, 14:56:48
Die Überlappung zwischen Galileo und Compass ist eher ein Aspekt, wenn es darum geht "den anderen" aktiv durch Jammen zu stören. Das geht dann quasi nicht, weil man sich auch selbst stört. Ist das jetzt ein Nachteil oder ein Vorteil?

Das kommt ganz auf die Betrachtungsweise an.
Das selbe gab es doch auch schon bei GPS & Galileo :-)

Die USA waren garnicht begeistert davon das sie Galileo nicht stören können ohne ihr eigenes GPS unbrauchbar zu machen.
Aus diesem Grund sind die Europäer eingeknickt und haben auf die eigentlich vorgesehen stärkeren Bandspreizung verzichtet. So können die Amerikaner Galileo effektiv stören ohne ihr militärisch genutztes GPS (2. andere Frequenz) zu beeinträchtigen.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Schillrich am 15. August 2012, 18:03:43
Ich glaube ich sehe gerade einen Fehler in der Matrix ...

Hatten wir beide diese Unterhaltung nicht schon mal? ???
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 02. März 2013, 09:33:25
Es wird ernster mit China: Dordain hat mit China über eine sino-europäische Kooperation geredet. Man möchte den Docking-Adapter aus dem X-38 Programm beisteuern im Gegenzug für Astronauten auf der Station:
http://www.space.com/19960-china-space-station-europe-cooperation.html (http://www.space.com/19960-china-space-station-europe-cooperation.html)

Es gibt auch einen Astronautenaustauschprogramm.

Die Shenzhou muss laut Artikel übrigens hart andocken, weil sonst das APAS System nicht richtig einrastet, daher ist man wohl an dem Docking-Adapter interessiert.

Tja und da wäre doch eine Perspektive für ATV/ARV oder sogar bemannt? Aber die europäische Raumfahrtpolitik agiert wieder völlig planlos und das ist jetzt in den nächsten 30 Jahren dank dem CNES Design von Ariane 6 nicht mehr möglich. Höchstens ein unbemanntes Mini-ATV könnte noch gehen.

Stattdessen bandelt man jetzt ein bischen hier und dort an aber macht nichts richtig, hauptsache dabei, quasi wie die FDP und die ist jetzt auch ganz unten... ::)

Das Orion-SM ist auch ein Armutszeugnis für die europäische Raumfahrtpolitk meiner Meinung nach.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: runner02 am 02. März 2013, 10:29:22
Das Orion-SM ist auch ein Armutszeugnis für die europäische Raumfahrtpolitk meiner Meinung nach.

Das ist das Problem... Nicht alle Politiker interessieren sich für Raumfahrt (und spiegeln gewissermaßen die Gesellschaft wieder)

Man bräuchte eine Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat  ::)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Event Horizon am 02. März 2013, 10:35:45
Hallo,

Ist jetzt vielleicht etwas off topic, aber ist eine bemannte Mission eines Shenzhou Raumschiffes zur ISS in der näheren Zukunft (bis 2020) denkbar?
Mir ist natürlich klar das hier die politischen Aspekte eine größere Rolle spielen werden als die technischen!
Hätte dann wohl den gleichen medialen Effekt wie das Apollo Sojus Test Project (ASTP) 1975!

2. Frage: Bestehen in China Ambitionen Raumfahrer aus befreundeten Staaten in den Raum zu befördern, ähnlich zum Interkosmos- Programm in der ehemaligen Sowjetunion?

mfg
Daniel
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: sf4ever am 02. März 2013, 10:42:42
Ist jetzt vielleicht etwas off topic, aber ist eine bemannte Mission eines Shenzhou Raumschiffes zur ISS in der näheren Zukunft (bis 2020) denkbar?
Mir ist natürlich klar das hier die politischen Aspekte eine größere Rolle spielen werden als die technischen!
Hätte dann wohl den gleichen medialen Effekt wie das Apollo Sojus Test Project (ASTP) 1975!

Das wurde von einigen der ISS-Staaten in Betracht gezogen, vor allem von Russland und der ESA. Aber die USA haben dies kategorisch abgelehnt und es wurde nichts daraus. Technisch ist es kein großes Problem, da der Kopplungsapparat von Shenzhou auf dem gleichen APAS-89-System beruht, welches an den PMAs zu finden ist und wo die Shuttles angedockt sind. Shenzhou müsste aber sicherlich ein paar kleinere Modifikationen über sich ergehen lassen.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Ruhri am 03. März 2013, 14:09:35
Man bräuchte eine Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat  ::)


Das ist aber nicht witzig! Was ist denn letztlich "Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat"? Das Konzept des "weisen Diktators"? So eine Technokratie hat es schließlich schon gegeben, etwa im Ostblock, wo man den "perfekten neuen Sojetmenschen" erschaffen wollte. Das Problem, wenn man eine Gruppe von Technokraten machen lässt wie sie wollen, ist eben immer jenes, das sie dann ausschließlich Ziele umsetzen, die sie selbst für richtig erachten.

Sorry für den Off-Topic-Beitrag, aber dass musste einmal gesagt werden.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: LOXRP1 am 03. März 2013, 14:38:33
Man bräuchte eine Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat  ::)


Das ist aber nicht witzig! Was ist denn letztlich "Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat"? Das Konzept des "weisen Diktators"? So eine Technokratie hat es schließlich schon gegeben, etwa im Ostblock, wo man den "perfekten neuen Sojetmenschen" erschaffen wollte. Das Problem, wenn man eine Gruppe von Technokraten machen lässt wie sie wollen, ist eben immer jenes, das sie dann ausschließlich Ziele umsetzen, die sie selbst für richtig erachten.

Sorry für den Off-Topic-Beitrag, aber dass musste einmal gesagt werden.

Nur so neben bei wir leben auch in einer Technokratie. Bitte wenn man solch ein Thema schon besprechen will, dann doch diffrenzierter und nicht immer dieses schwarz/weiß Denken.


edit:
Damit wollte ich nicht sagen, dass wir in einer reinen Technokratie leben sondern in einer Mischform mit Zügen einer.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: GG am 03. März 2013, 14:51:31
Das ist aber nicht witzig! Was ist denn letztlich "Technokratie, die den Fortschritt der Menschheit zum Ziel hat"? Das Konzept des "weisen Diktators"? So eine Technokratie hat es schließlich schon gegeben, etwa im Ostblock, wo man den "perfekten neuen Sojetmenschen" erschaffen wollte. Das Problem, wenn man eine Gruppe von Technokraten machen lässt wie sie wollen, ist eben immer jenes, das sie dann ausschließlich Ziele umsetzen, die sie selbst für richtig erachten.

Sorry für den Off-Topic-Beitrag, aber dass musste einmal gesagt werden.

Und heute macht man sich in den USA entweder die Talente der Menschen für seine Zwecke zunutze oder man hält sie an der kurzen Leine. Und in Deutschland macht man dies nach. Wenn ich schon das Wort "Ostblock" lese ..., ja so ein monolithischer Block, in den alles gleich ist oder gemacht wird ... ::)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Atlan am 03. März 2013, 15:49:42
Naja eine Technokratie wäre ja die Regierungsentscheidung nach Logik und empririschen Daten von Experten im jeweiligen Fachgebiet, also Wissenschaftler und Techniker anstatt von Politikern. Man kann doch nicht allen ernstes behaupten, dass das in der Sowietunion der Fall war. Im Prinzip haben dort Bauern regiert(Chruschtschow war z.B. ausgebildeter Schlosser) ....die Sozialismus ist im Prinzip sogar das Gegenteil einer Technokratie.
Kein Land der Welt hat im Moment eine Technokratie. Es entscheidet entweder das Volk und das Wählt meistens nach Charisma und Selbstdarstellung....dann kriegt man Berufspolitiker.  Oder man hat eine Diktatur.....aber mir fällt keinen Diktatur von Wissenschaftlern und Technikern ein....sind meistens Religiöse Figuren oder Militärs.

Eine kombination aus Technokratie und Meritorkatie wäre meiner Meinung nach das beste Regierungssystem......aber leider sind die leute die die Machtlust für Spitzenämter mitbringen meistens nicht sonderlich begabt. Und viele Akademiker sind an Macht über andere gar nicht wirklich interessiert(Bürde der Verantwortung).
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: runner02 am 03. März 2013, 19:00:33
Zitat
Nur so neben bei wir leben auch in einer Technokratie. Bitte wenn man solch ein Thema schon besprechen will, dann doch diffrenzierter und nicht immer dieses schwarz/weiß Denken.

Im Gegenteil... In einer Technokratie würden alle Politiker bereits ein paar wissenschaftliche Paper herausgebracht haben oder eine tolle Erfindung gemacht haben.

Dan gäbe es eine Art Senat, in dem Experten aus allen Gebieten sitzen.


Wir leben im genauen Gegenteil. Bei uns wird dauernd an Forschung gespart, dadurch wirde es langsamer und neue Medizine kommen erst später.

Trotzdem profitiert die Gesellschaft von den Innovationen, die trotz der Hürden herauskommen.



Vielleicht ist China erfolgreich, eben weil es näher an einer Technokratie (leider auch in Verbindung mit Diktatur) ist?
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Führerschein am 03. März 2013, 19:13:38
In einer Technokratie würden alle Politiker bereits ein paar wissenschaftliche Paper herausgebracht haben oder eine tolle Erfindung gemacht haben.

Immerhin hatte GB mal eine Margaret Thatcher. Die hat das Softeis erfunden, eine Entwicklung mit weitreichenden Folgen.

 ;D
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: LOXRP1 am 03. März 2013, 19:25:04
Edit:

Ich will hier nicht weiter zum Offtopic beitragen. Wenn jemand Bedarf hat über Herrschaftssysteme zu diskutieren, schreibt mir eine PM oder macht ein neues Thema auf.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: McFire am 22. März 2013, 19:15:56
Die Raumfahrt in EU und USA wird von dümmlichen, aber machtgierigen Politikern zerrüttet. Geld für u.a. auch die Raumfahrt wird von globalen Monopolispielern unbrauchbar gemacht. Es ist abzusehen, daß in wenigen Jahren EU und USA garnicht mehr interessant genug sind für die Chinesen zwecks Kooperation. Die brauchen bald keinen mehr.

Und da fragt man sich jetzt (!) ob man mit den Chinesen versuchen sollte, zusammenzuarbeiten? Also wer nach Chiang'e 2 noch nicht aufgewacht ist....
Jaaa klar das ist nur 'ne zufällige Eintagsfliege. Na klar. Nur weiter so gedacht.

Diktatur, Menschenrechtsverletzungen, Schlitzohrigkeit !!! Jaja, zu dumm, gibts in EU und USA auch, aber nur gaaanz wenig. Also eigentlich fast garnicht....

Angst davor, Technologie auf einen trockenen Schwamm zu schütten ? Natürlich! Weil man nämlich als Partner zwecks Gleichwertigkeit auch selbst immer wieder was "Neues erfinden" müßte, anstatt wie jetzt größtenteils von alter Substanz zu zehren. Dazu aber müßte man die Fachleute bündeln und in Ruhe arbeiten lassen. Und - ganz schlimm - man müßte ein kleines bissel Entscheidungsgewalt den Politikern entziehen und in die Hände der Fachleute geben. Revolution !!!!

Was die pöhse pöhse Diktatur dort betrifft : Eine Kooperation würde auch mit sich bringen, daß dort schlicht und einfach mehr Leute aus westlichen Ländern herumrennen würden. Also auch mehr Kontakte und Gedankenaustausch außerhalb der puren Technik stattfände. Und bei sich ausweitender Koop mehr und mehr. Ermöglichter Gedankenaustausch ist aber in der heutigen Welt das einzige ungefährliche (!) Mittel, um etwas in Hinsicht Demokratie und Humanismus zu bewirken. Es muß da durchaus nicht die jetzige Form der westlichen Demokratie sein, wo Freiheit zunehmend degeneriert zu Freiheit der Scrupellosen...
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 22. März 2013, 20:07:54
Also ganz so einfach kann man sich das, glaube ich, nicht machen. Da müsste man jetzt in die Einzelheiten einsteigen, warum es diese Ablehnung zwischen USA und China gibt und was möglich und nicht möglich ist. Aber das ist ein weitgehend raumfahrtfremdes Gebiet.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: McFire am 22. März 2013, 20:57:27
Ok, sicher habe ich etwas vereinfacht. Aber im Prinzip liege ich nicht ganz verkehrt, glaub ich.
Du hast natürlich recht - hier würde eine Diskussion zu weit führen. Zumal hier schon viel gesagt wurde, was meine Ansichten auch trifft.
Aber wenn man bedenkt, daß wir, als Menschheit gesehen, längst auf dem Mars sein könnten - da kommt einem doch die Galle hoch...
Ok, finito....
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: LOXRP1 am 22. März 2013, 22:51:18
Ok, sicher habe ich etwas vereinfacht. Aber im Prinzip liege ich nicht ganz verkehrt, glaub ich.
Du hast natürlich recht - hier würde eine Diskussion zu weit führen. Zumal hier schon viel gesagt wurde, was meine Ansichten auch trifft.
Aber wenn man bedenkt, daß wir, als Menschheit gesehen, längst auf dem Mars sein könnten - da kommt einem doch die Galle hoch...
Ok, finito....

Deine Haltung ist nachvollziehbar. Sich über die Zustände aufzuregen ändert nur nichts an ihnen. Ohne zynisch sein zu wollen, könnte ich auch behaupten, dass wenn die Bib. in Alexandria nciht abgefackelt wäre, dann hätten wir den Mars vllt. schon kolanisiert ..
Als Trost von den Ideen der Aufklärung bis zu ihren teilweisen Realisierung war ja auch ein langer Weg.  ;)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: McFire am 22. März 2013, 23:50:18
Sich über die Zustände aufzuregen ändert insofern, daß ein gerüttelt Maß an Unduldsamkeit, sofern sie herausdringt, auch andere ermutigt, ebenso unduldsam zu sein. Und so vielleicht zur Kraft zu werden, die die Verderber doch zumindest behindert in ihrem Weg. Vielleicht sogar Zeit und Bahn schafft für solche, die Wege und Maßnahmen gegen die Verderber wissen.

Papst Gregor I :
"Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht."  ;)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 22. März 2013, 23:50:39
Die Raumfahrt in EU und USA wird von dümmlichen, aber machtgierigen Politikern zerrüttet. Geld für u.a. auch die Raumfahrt wird von globalen Monopolispielern unbrauchbar gemacht. Es ist abzusehen, daß in wenigen Jahren EU und USA garnicht mehr interessant genug sind für die Chinesen zwecks Kooperation. Die brauchen bald keinen mehr.

Ich wäre mir da nicht so sicher, dass die Chinesen Europa oder die USA wirtschaftlich/technisch vollkommen überholen werden. Peking muss für weiteres Wachstum die Kontrolle über die Wirtschaft abgeben, ob man das so gerne will? Außerdem muss China um den Westen zu überholen mehr Kreativität zeigen, was ich im Moment noch nicht sehe.

In der bemannten Raumfahrt sind die Chinesen vielleicht an Europa vorbeigezogen aber sonst hinkt man noch deutlich hinterher. Das Tempo des bemannten chinesischen Raumfahrtprogramms ist außerdem sehr langsam.

Die Zukunft der Raumfahrt wird trotz aller aktuellen Probleme meiner Meinung nach weiter in den USA spielen. Dinge wie SpaceX sind aktuell nur dort und nirgendwo sonst möglich.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: LOXRP1 am 23. März 2013, 10:06:48
Papst Gregor I :
"Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht."  ;)

..Georg Schramm alias Rentner Lothar Dombrowski ::)



Also ich schliess mich tobi an, noch ist nichts entschieden. Freuen wir uns lieber dass zumindest Europa gewillt ist mit China zu kooperieren und das ist etwas gutes, denn es schafft Perspektiven.
 
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: McFire am 23. März 2013, 11:48:57
"Noch ist nichts entschieden" ist richtig, aber mir scheint die Zeit knapp zu werden. Und Amerika ist nicht gefeit vor "verschlafen". Das, nun ja, demokratische Amerika hat im Halbschlaf 1930 dem Herrn Goddard zugemurmelt "Mach nicht so einen Lärm mit Deinen Raketen". Ein paar Jahre später war Adolf vorn. Eine Diktatur ! Der Unterschied : China kann man nicht mehr zerschlagen. Und was das "nur langsam voran" betrifft : Die haben doch Zeit und nehmen sie sich klugerweise auch.

SpaceX usw. bewundere ich. Aber was bringt das - "gibt es nur in USA"? Ging jetzt ein Ruck und ein Erschrecken durch Reps und Demokraten? In Hinsicht : Wir müssen aufhören mit dem gegenseitigen "Ätsch, wir haben Euch was kaputtgemacht"? Doch wohl nicht.

Also wie schon oft und auch von Dir gesagt - Kooperation ist wichtig. Aber eben bevor und ohne daß wir uninteressant werden...

Ok, soll mein letzter Text dazu sein :)

Nur noch'n PS - Das Gregor-Zitat mag u.a. auch Schramm gebracht haben, aber was die ersten Sätze betrifft, sowas kann ich mir jederzeit und in jeder Menge selbst ausdenken  ;D
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 23. März 2013, 12:40:44
SpaceX usw. bewundere ich. Aber was bringt das - "gibt es nur in USA"? Ging jetzt ein Ruck und ein Erschrecken durch Reps und Demokraten? In Hinsicht : Wir müssen aufhören mit dem gegenseitigen "Ätsch, wir haben Euch was kaputtgemacht"? Doch wohl nicht.

Ja genau so ist es meiner Meinung nach. Die erfolgreichen Flüge 2010 und das ISS Docking 2012 haben Tatsachen geschaffen, die von der Politik nicht mehr einfach ignoriert werden können. Das kommerzielle Crewprogramm wurde gegen viele Widerstände hart erkämpft. CCDev1 wurde ja von vielen noch als Scherz gesehen. Aber jetzt nach 3 erfolgreichen ISS Flügen von Dragon, kann der Kongress nicht mehr umhinkommen anzuerkennen, dass es funktioniert hat und daher wird das Crew-Programm (CCiCap und weitere) nicht mehr eingestellt werden. SLS und Orion ist natürlich nochmal was anderes.

Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Führerschein am 23. März 2013, 18:41:49
Ja genau so ist es meiner Meinung nach. Die erfolgreichen Flüge 2010 und das ISS Docking 2012 haben Tatsachen geschaffen, die von der Politik nicht mehr einfach ignoriert werden können. Das kommerzielle Crewprogramm wurde gegen viele Widerstände hart erkämpft. CCDev1 wurde ja von vielen noch als Scherz gesehen. Aber jetzt nach 3 erfolgreichen ISS Flügen von Dragon, kann der Kongress nicht mehr umhinkommen anzuerkennen, dass es funktioniert hat und daher wird das Crew-Programm (CCiCap und weitere) nicht mehr eingestellt werden. SLS und Orion ist natürlich nochmal was anderes.

Ich fürchte, so optimistisch bin ich nicht. Es gibt durchaus starke Kräfte im Kongress, die liebend gerne die ISS 2020 schließen würden und den Abschuss des CCiCap, weil ja für den kurzen Zeitraum nicht mehr nötig, als Nebennutzen ansehen würden. Das eingesparte Geld kann man dann in SLS und Orion stecken. Dem würden viele beim NSF-Forum zustimmen, aber ich habe die Meinung nicht von dort.

Aber als SpaceX-Fan sehe ich es so: Den größten Teil der benötigten Investitionen für Dragon Rider haben sie aus dem Programm schon bekommen bzw. werden sie aus bestehendem Vertrag bekommen. Deshalb ist das Programm nicht mehr gefährdet. CST 100 dagegen würde wohl eingestellt.

Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 25. September 2013, 13:43:34
Anlässlich des IAC in Peking fand zwischen BDLI und CSA ein erster chinesisch-deutscher Raumfahrt-Roundtable statt, in dem die Möglichkeiten zukünftiger Zusammenarbeit beider Raumfahrtindustrien besprochen werden sollen.

Dieser soll auf der ILA nächstes Jahr fortgesetzt werden.

http://bdli.de/index.php?option=com_content&view=bdliarticle&layout=press&id=3364&Itemid=16 (http://bdli.de/index.php?option=com_content&view=bdliarticle&layout=press&id=3364&Itemid=16)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 01. Dezember 2013, 10:52:22
Thomas Reiter wird im Zusammenhang mit dem International Astronautical Congress in Peking von der chinesischen Presse zitiert:

Die ESA und Russland laden China ein, zu prüfen, welche Experimente auf der ISS durchgeführt werden könnten. Allerdings, "natürlich, solch eine gemeinsame Forschung würde noch nicht nächstes Jahr passieren."

Reiter schlägt vor, wenn man eine gemeinsame Grundlage findet, chinesische Forscher könnten Juniorpartner im russischen oder europäischen Laborteil werden.

Chinesische Experten sehen aber auch Vorbehalte bei der ESA aufgrund der Interessen, die Washington auf die ESA ausübt. Reiter meint jedoch, dass bisher die USA die Europäer noch nicht abgehalten habe, mit China näher zusammenzuarbeiten.

http://www.scmp.com/news/china/article/1369895/chinas-change-lunar-launch-has-backup-european-space-scientists (http://www.scmp.com/news/china/article/1369895/chinas-change-lunar-launch-has-backup-european-space-scientists)

Angesichts der politischen Entwicklungen, sicher interessant, ob und wie es sich hier weiterentwickeln wird.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 01. Dezember 2013, 11:09:56
Die Chinesen nehmen Europa doch nicht ernst.

Was kann Europa schon beisteuern zu einer chinesischen Raumstation? Außer Prestige, was die Chinesen "international" erscheinen lässt? Experimente können die auch auf ihrer eigenen Station machen.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: McFire am 01. Dezember 2013, 19:45:09
Ja fürchte ich auch. Wenn sie noch ihr Tracking System im Griff haben, brauchen die eigentlich keinen mehr....
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 01. Dezember 2013, 19:47:21
Im chinesischen Staatsfernsehen wurde extra ein ESA-Mensch interviewt um den internationalen Charakter der chinesischen Mond-Mission zu betonen!
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2014, 10:50:59
Ein Gedanke, der mir gerade gekommen ist. Das chinesische Raumfahrtprogramm steht unter Kontrolle des Militärs, die ESA ist bisher weitgehend zivil. Ob es da ein Problem gibt bei der Zusammenarbeit aus diversen Aspekten? :o

Aber vielleicht gibt es dann doch kein Problem mehr. ESA-GD Dordain hat ja kürzlich gesagt, dass er gerne auch militärische Projekte innerhalb der ESA abwickeln möchte und der europäische Chef für bemannte Raumfahrt, Herr Reiter, ist ja Brigadegeneral.

Und ein Schild
"Militärischer Sicherheitsbereich! Vorsicht Schusswaffengebrauch!"

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up042555.png)

vor den ESA Zentren anzubringen, ist ja auch nicht so schwer...

Wollen wir das? :(
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Pirx am 22. Januar 2014, 11:16:48
... Und ein Schild
"Militärischer Sicherheitsbereich! Vorsicht Schusswaffengebrauch!" vor den ESA Zentren anzubringen, ist ja auch nicht so schwer...

Wollen wir das? :(
Ich für meinen Teil will keine solche Schilder (hab´als Kind und Jugendlicher regelmäßig ganz in der Nähe solcher Anlagen gelebt), keinen Einsatz tötlicher Schusswaffen, und schon gar keine ESA mit militärischen Aufgaben.

Toll fänd´ ich, wenn die ESA - und das nicht nur als Lippenbekenntnis - öffentlich statuieren würde: Wir sind eine zivile Behörde.

Aber in dieser Welt ist das eben nicht so. Ob eine intensivere Zusammenarbeit mit China an der Offen- oder Verschlossenheit der ESA etwas ändert, glaub´ich persönlich nicht.

Gruß    Pirx
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Major Tom am 22. Januar 2014, 11:22:34
Wollen wir das? :(

Nicht wirklich, aber ich bin da Realist. Auf Dauer wird es sich wohl nicht verhindern lassen, die Raketenentwicklung ist ja auch mit dem Militär verstrickt. Die ESA schielt sicher auch auf die gut gefüllten Militärkassen.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2014, 11:25:37
Wollen wir das? :(

Nicht wirklich, aber ich bin da Realist. Auf Dauer wird es sich wohl nicht verhindern lassen, die Raketenentwicklung ist ja auch mit dem Militär verstrickt. Die ESA schielt sicher auch auf die gut gefüllten Militärkassen.

Klar tut sie das:
http://www.spacenews.com/article/military-space/37902military-quarterly-dordain-esa-pact-doesn%E2%80%99t-rule-out-defense-work (http://www.spacenews.com/article/military-space/37902military-quarterly-dordain-esa-pact-doesn%E2%80%99t-rule-out-defense-work)

Ist mir völlig unverständlich, wie Dordain sowas von sich geben kann. :(

Zivil- und militärisch müssen klar getrennt sein. Bei einer Mischung weiß man gar nicht mehr wo zivil und militärisch aufhört und macht einfach mal alles zur Geheimsache.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Schillrich am 22. Januar 2014, 11:34:07
Das lässt sich heute nicht wirklich trennen. Wenn eine wissenschaftliche Agentur einen optischen Sensor fördert (z.B. aktuell  Hyperspektralsensoren) oder eine Kommunikationsausrüstung, dann werden diese Produkte (diese Technologien) auch im Portfolio für militärische Missionen landen. Der umgekehrte Weg gilt genauso.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 03. März 2014, 23:48:26
Spiegel online sagt, dass DLR hat Angst vor Ideenklau.

"Doch bei der Entwicklung von Technologie will sich Deutschland stärker als bisher von China abschotten. Konkret geht es unter anderem um die Robotik, bei der die DLR-Forscher international in der Spitzenliga spielen. "

Das DLR soll derzeit an einem Strategiepapier für eine China-Kooperation schreiben.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/deutsche-all-technik-dlr-arbeitet-an-neuer-china-strategie-a-953241.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/deutsche-all-technik-dlr-arbeitet-an-neuer-china-strategie-a-953241.html)

Den Nachweis, dass Deutschland in der Robotik weiter ist als China, speziell in der Raumfahrt, wäre noch zu belegen.
Vielleicht muß man dann ja auch die Kooperation mit Russland auf den Prüfstand stellen.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: -eumel- am 04. März 2014, 01:25:24
Aber was nützt uns die ganze Technologie, wenn wir sie nicht einsetzen?
Wir sind doch auf´n Spartrip und sparen ausgerechnet an der Raumfahrt!  8)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Schillrich am 04. März 2014, 05:58:03
Guten Morgen Jörg,

in der deutschen Raumfahrt wurde in den letzten Jahren nicht gespart. Wir sollten da bei den Fakten bleiben.

Das scheint aber unser Raumfahrermantra zu sein: Bei uns wird jedes Jahr gespart!

Es ist vielleicht bloß einfach nicht (nie?) genug für den eigenen Geschmack ...
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 04. März 2014, 08:02:24
Spiegel online sagt, dass DLR hat Angst vor Ideenklau.

IT Sicherheit erhöhen? Notebooks z.B. mal verschlüsseln, da hat doch die NASA erst kürzlich schmerzhafte Erfahrung gemacht. Aber man lernt halt nur aus eigenen Fehlern...
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: ZeT am 04. März 2014, 10:35:14
Spiegel online sagt, dass DLR hat Angst vor Ideenklau.

IT Sicherheit erhöhen? Notebooks z.B. mal verschlüsseln, da hat doch die NASA erst kürzlich schmerzhafte Erfahrung gemacht. Aber man lernt halt nur aus eigenen Fehlern...

Das Problem ist doch, das man als ausländische Firma mit einer chinesischen ein Jointventure eingehen muss und somit einem Technologietransfer zustimmen muss.

Die Magnetschwebebahn lässt grüssen.

Wer sich auf die Spielregeln der Chinesen einlässt, darf sich dann auch nicht beschweren.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Schillrich am 04. März 2014, 10:45:24
Spiegel online sagt, dass DLR hat Angst vor Ideenklau.

IT Sicherheit erhöhen? Notebooks z.B. mal verschlüsseln, da hat doch die NASA erst kürzlich schmerzhafte Erfahrung gemacht. Aber man lernt halt nur aus eigenen Fehlern...

Darum geht es hier doch gar nicht. Du gehst vom "bösartigen Angriff" aus, von Spionage, wogegen man seine Systeme härten muss ..
In der Meldung geht es aber um programmatische und strategische Entscheidungen: auf welchen Feldern arbeiten wir (offen) zusammen und lassen einen Austausch zu? Auf welchen schränken wir die Kooperation (und damit den geplanten Austausch) ein? Es geht um Leitlinien anhand derer man Projekte entscheidet und ausplant.

Das hat nichts mit IT-Sicherheit und Angriffen zu tun.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 28. Mai 2014, 16:56:19
DLR-Chef Wörner meint: "China ist an einen Punkt gekommen, an dem es ohne Kooperation über Grenzen nicht weiter geht.", woraus der Focus den Titel macht: "China wird Raumfahrtmacht - aber nicht ohne uns".

http://www.focus.de/wissen/weltraum/deutscher-astronaut-fliegt-zur-iss-aus-dem-all-sieht-man-keine-nationalen-grenzen_id_3872477.html (http://www.focus.de/wissen/weltraum/deutscher-astronaut-fliegt-zur-iss-aus-dem-all-sieht-man-keine-nationalen-grenzen_id_3872477.html)

China ist zweifellos an internationaler Kooperation interessiert, aber wohl nicht aus dieser Motivation heraus. Scheint mir doch reichlich übertrieben zu sein.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2014, 20:53:17
Nelson äußert sich zu China:
http://spacenews.com/article/civil-space/40885to-mars-with-china-not-these-days-says-nelson (http://spacenews.com/article/civil-space/40885to-mars-with-china-not-these-days-says-nelson)

Interesse an Kooperation mit China lässt er erkennen aber er sieht noch nicht die richtigen Rahmenbedingungen. Es fehle noch am gegenseitigen Vertrauen.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 18. Juli 2014, 11:09:49
Dordain mal wieder zu Kooperation mit China:
http://online.wsj.com/articles/china-europe-in-talks-on-space-cooperation-1405592579?tesla=y&mg=reno64-wsj (http://online.wsj.com/articles/china-europe-in-talks-on-space-cooperation-1405592579?tesla=y&mg=reno64-wsj)

Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: ZeT am 07. Juli 2015, 23:23:47
Das ist bedauerlich.

Zum einen weil das penetrante draußen-halten der Chinesen zum Großteil nur noch eine überkommene westliche Ideologie ist.

Nene das ist schon okay so.

Solange China seine Politik nicht ändert sollen die alleine ihr Ding durchziehen. Von mir aus auch mit Russland. Aber wer sich auch nur ansatzweise für westliche Werte interessiert und einsetzt kann China nur boykottieren und möglichst von allem aussperren was mit dem Westen zutun hat.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Enas Yorl am 08. Juli 2015, 00:19:46
Nene das ist schon okay so.

Solange China seine Politik nicht ändert sollen die alleine ihr Ding durchziehen. Von mir aus auch mit Russland. Aber wer sich auch nur ansatzweise für westliche Werte interessiert und einsetzt kann China nur boykottieren und möglichst von allem aussperren was mit dem Westen zutun hat.

Der Unvereinbarkeit zwischen den westlichen und chinesischen Wertvorstellungen und dem jeweiligen Weltbild, ist sich auch die chin. Regierung bewusst. Die daraus folgenden Sanktionen, haben die technologische Abhängigkeit vom Ausland den chin. Politikern sehr schmerzlich bewusst gemacht. Seit Deng Xiaoping ist man deshalb bemüht, diese Fähigkeiten und Industrien im eigenen Land aufzubauen. Wofür man allerdings in vielen Bereichen noch einen langen Weg gehen muss.
Entsprechend groß ist auch das Misstrauen gegenüber dem Ausland bei Kooperationen, besonders wenn man sich selbst hier selbst in eine abhängige Position begibt. Man hat auch nicht vergessen, das genau jene Länder die man heute so allgemein zum "Westen" zählt, es waren, die China im 19. Jahrhundert ins Jahrhundert der Demütigungen stürzten. Das mag dem heutigen Bürgern dieser westlichen Länder nicht bewusst sein. Aber die heutige Einmischung des Westens, wirkt auf viele Chinesen im Rückblick auf die eigene Geschichte, alles andere als wohlwollend.

Langfristig wird man sich im Westen überlegen müssen, ob man China nun als Konkurrenten oder gleichwertigen Partner sieht. Das klein halten als technologischen Schwellenland, in der Hoffnung China möge eines Tages westliche Werte adaptieren, räume ich geringe Chancen ein.


Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: einsteinturm am 08. Juli 2015, 07:39:17
Was ist von diesen Werten noch da, weltweite Überwachung, Foltergefaengnisse, Lügen vor der Uno zur Legitimation von Kriegen, Unterstützen von Diktaturen, ich hoffe nicht, dass sich China das weltweit agressive Auftreten des Westens irgendwann zu eigen macht, bald könnten sie es. Hat sich UK eigentlich irgendwann mal für die Kolonoalisierungsversuche mittels indischem Opium entschuldigt? Diese Werte sind ein gutes Werkzeug im globalen Meinungskampf und dazu Mittel, des Machterhaltes. Ich denke, China sollte sich an Russland halten.
Darf Russland Chinesen auf die ISS bringen?
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: orion am 08. Juli 2015, 08:32:39
Solange China seine Politik nicht ändert sollen die alleine ihr Ding durchziehen. Von mir aus auch mit Russland. Aber wer sich auch nur ansatzweise für westliche Werte interessiert und einsetzt kann China nur boykottieren und möglichst von allem aussperren was mit dem Westen zutun hat.

Wer sich für westliche Werte interessiert, sollte sich das mal anschauen:
www.youtube.com/watch?v=lBYcuJb6Qb0 (https://www.youtube.com/watch?v=lBYcuJb6Qb0)

Wenn China oder Russland diese Aussagen als Grundlage einer "westlichen", hier amerikanischen Politik nehmen, würde es überhaupt keine Zusammenarbeit in der Raumfahrt mehr geben.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 08. Juli 2015, 08:39:43
Bitte keine allgemeine Grundsatzdiskussion über Wert im Westen und in China führen. Der Bezug zur Raumfahrt sollte immer erkennbar sein.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 08. Juli 2015, 09:11:43
Wenn China oder Russland diese Aussagen als Grundlage einer "westlichen", hier amerikanischen Politik nehmen, würde es überhaupt keine Zusammenarbeit in der Raumfahrt mehr geben.

Na die machen doch dasselbe.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: ZeT am 08. Juli 2015, 20:23:01
Bitte keine allgemeine Grundsatzdiskussion über Wert im Westen und in China führen. Der Bezug zur Raumfahrt sollte immer erkennbar sein.

Ja da hast Du vollkommen Recht.

Es geht mir auch nicht darum in irgendeine Grundsatzdiskussion zu verfallen. Es muss aber erlaubt sein Grundsatzprobleme zu benennnen weshalb man mit China nicht zusammen arbeiten darf. Und das schliesst die Raumfahrt mit ein. Daher ist der Bezug durchaus gegeben.

Chinesische Aussagen wie "wer Taiwan als Land akzeptiert wird mit uns keine Geschäftsbeziehungen führen dürfen" sind inakzeptabel. Das führt dazu, das meine Freundin hier keine Aufenthaltserlaubnis oder ein Arbeitsvisum bekommt.... Die Aussage "tja wären sie Japanerin oder Südkoreanerin wäre das kein Problem..." vom Amt lässt tief blicken.

Entweder wir halten wenigstens noch Ansatzweise die Menschenrechte hoch oder wir ordnen alles der Doktrin Kapitalismus unter. Aber ich sehe schon wohin die Reise geht.... sollte heute einer durch Zufall die Diskussion der EU Mitgliedersstaaten wegen Griechenland verfolgt haben, der sollte bei der Aussage "Pinochet hat Chile nach vorn gebracht" tief schlucken müssen... Der Schlächter und Massenmörder Pinochet (meine Ex - Spanierin und Jurastudentin hatte eine Magisterarbeit über die Massenmorde von Pinochet nach dem Sturz des gewählten Presidenten Allende geschrieben) wird hier als Vorbild dargestellt.

9/11.... was verbindet ihr damit? WTC? Ja klar,.... 9/11 war der Tag an dem Pinochet Allende entmachtet hatte und hunderttausende Chilenen und Spanier hat exekutieren lassen. Aber was sind schon x tausend Chilenen im Vergleich zu ein paar Amis... alle Tiere sind gleich, nur ein paar sind gleicher? - alles klar. :(
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Sensei am 08. Juli 2015, 23:09:23
@Enas Yorl:

Das ist die eine Seite.
Die andere wäre die des 'Wandels durch Annäherung und Zusammenarbeit'. Und gerade der Wissenschaftliche Bereich eignet sich gut dafür. (so lange man dort das Millitär draußen halten kann).

[Und nur so viel zu Pinochet: Selbst damalige Kritiker gehen 'nur' von einigen zehntausend gefolterten und etlichen tausend getöteten aus. Schrecklich genug!
Aber ich glaub dadurch dass du in beiden Fällen moralisch involviert bist richtest du da zu scharf.]
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 15. März 2016, 01:07:58
Die ESA wünschte sich eine Beteiligung Chinas an der ISS und die NASA nicht.
ESA-Chef Wörner sagte noch auf dem IAC 2015, man brauche keine zwei Stationen und fragte China nach einer ISS-Beteiligung.

Der folgende Artikel meint, jetzt ist es zu spät dafür. China wird seine Station erstellen. Chen Lan schlägt aber vor. dass beide Stationen miteinander kooperieren könnten. Und die Europäer sollten dabei eine führende Rolle spielen.

http://www.thespacereview.com/article/2944/1 (http://www.thespacereview.com/article/2944/1)

Nja, die Gedanken sind frei. ;)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: ItalSky am 15. März 2016, 01:39:44
Chinesen? Nein danke.
 Als jemand der im Tech Bereich in Europe arbeitet (nicht in Deutschland), kann ich Euch, aus eigener Ehrfahrung, sagen das die Chinesen zuerst als willige Kooperationspartner auftreten. Sobald sie allerdings unsere 'Blaupausen' haben, hauen sie ab. Identische Produkte werden kurz darauf in China produziert, und Europäer sind ihre Jobs los.
Wie ich sagte: nein danke!
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: einsteinturm am 15. März 2016, 10:07:30
Komische Ansicht!
So haben es einst die Deutschen bei den Engländern gemacht, die Japaner bei den Deutschen und China versucht es auch, warum nicht. Wo kamen denn Papier und Nudeln und Feuerwerk her?

Am Highend geht auch kopieren nicht mehr so einfach, für ni ,emanden.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Major Tom am 15. März 2016, 12:37:23
Die ESA wünschte sich eine Beteiligung Chinas an der ISS und die NASA nicht.
ESA-Chef Wörner sagte noch auf dem IAC 2015, man brauche keine zwei Stationen und fragte China nach einer ISS-Beteiligung.

Wörner träumt gerne und viel.  ;D

Zitat
Der folgende Artikel meint, jetzt ist es zu spät dafür. China wird seine Station erstellen. Chen Lan schlägt aber vor. dass beide Stationen miteinander kooperieren könnten. Und die Europäer sollten dabei eine führende Rolle spielen.

http://www.thespacereview.com/article/2944/1 (http://www.thespacereview.com/article/2944/1)

Nja, die Gedanken sind frei. ;)

Der Aufwand wäre immens, ich bezweifle ernsthaft, dass China dazu bereit wäre. Sonderlich viel Sinn macht es langfristig auch nicht, denn das Ende der ISS ist schon abzusehen. Nein, der Zug ist abgefahren.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 04. Mai 2017, 00:18:02
Böser Kommentar aus England, aber es könnte was dran sein:

Europa will, dass China die Mond Basis bezahlt.
Es wäre schlecht für die Amerikaner und gut für Tim Peake, sofern die Basis gebaut wird, bevor er in Rente geht.

http://www.gizmodo.co.uk/2017/04/europe-wants-china-to-pay-for-a-moon-base/ (http://www.gizmodo.co.uk/2017/04/europe-wants-china-to-pay-for-a-moon-base/)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Stefan307 am 04. Mai 2017, 10:00:47
Stellt sich für mich nur die Frage was hat Europa was die Chinesen brauchen?
MFG S
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 04. Mai 2017, 11:06:46
Stellt sich für mich nur die Frage was hat Europa was die Chinesen brauchen?
MFG S

Ohne ITAR Teile kann Europa doch gar nichts im All, und ITAR + China = No Go. Also das ist alles doch nur heiße Luft.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Stefan307 am 04. Mai 2017, 12:10:15
Stellt sich für mich nur die Frage was hat Europa was die Chinesen brauchen?
MFG S

Ohne ITAR Teile kann Europa doch gar nichts im All, und ITAR + China = No Go. Also das ist alles doch nur heiße Luft.

Die US "Raumfahrtaußenpolitik" ist ja auch einfach nur Dämlich, und das schon lange. Dadurch das sie keine kommerziellen nicht US Satelliten starten wollten, haben sie die Ariane erst politisch durchsetzbar gemacht.
Wenn sie jetzt den Chinesen Technik vorenthalten brauchen die vielleicht 5 Jahre länger, sind dann aber unabhängig von ausländischer Technologie. Europa, vor allem die Franzosen waren da schlauer und haben frühzeitig mit den Russen zusammengearbeitet.
Bei den Chinesen ist man jetzt aber fast schon zu spät dran, welche Technologie gibt es den in Europa die die Chinesen nicht schon selbst haben?

MFG S 
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Nitro am 04. Mai 2017, 15:29:15
Ohne ITAR Teile kann Europa doch gar nichts im All, und ITAR + China = No Go. Also das ist alles doch nur heiße Luft.

Dann musst du mir aber erklaeren wie z.B. Eutelsat W3C oder Apstar 7 auf chinesischen Langer Marsch Raketen gestartet werden konnten.  ???

Ich geb mal die Antwort vor: Diese Satelliten basieren auf dem Spacebus 4000 von Thales Alenia Space in Frankreich/Toulouse und diese waren... *trommelwirbel* ITAR-frei. ;)

Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tobi am 04. Mai 2017, 16:22:37
Ohne ITAR Teile kann Europa doch gar nichts im All, und ITAR + China = No Go. Also das ist alles doch nur heiße Luft.

Dann musst du mir aber erklaeren wie z.B. Eutelsat W3C oder Apstar 7 auf chinesischen Langer Marsch Raketen gestartet werden konnten.  ???

Ich geb mal die Antwort vor: Diese Satelliten basieren auf dem Spacebus 4000 von Thales Alenia Space in Frankreich/Toulouse und diese waren... *trommelwirbel* ITAR-frei. ;)

Die ITAR freien Satelliten von Thales waren nie ITAR frei. Ein Zulieferer aus den USA hat Komponenten falsch deklariert. Der Zulieferer wurde inzwischen verurteilt und Thales hat das ITAR-frei eingestellt.

Mehr Infos hier:
http://spacenews.com/us-thales-odds-over-request-itar-free-satellite-design-information/ (http://spacenews.com/us-thales-odds-over-request-itar-free-satellite-design-information/)
http://spacenews.com/36706thales-alenia-space-us-suppliers-at-fault-in-itar-free-misnomer/ (http://spacenews.com/36706thales-alenia-space-us-suppliers-at-fault-in-itar-free-misnomer/)

Zitat
French-Italian satellite builder Thales Alenia Space on Aug. 9 said that for the last 12 years its U.S. suppliers had mislabeled their components as “commercial” or “dual use” when in fact they were subject to defense-export controls known as ITAR.

Zitat
Thales Alenia Space officials had said earlier this year that they had abandoned their “ITAR-free” satellite product line — meaning devoid of Munitions List components — under which the company had sold satellites and satellite electronic payloads to China, because of State Department attempts to corral every satellite nut and bolt into the ITAR sphere.
Seit 2013 auch offiziell keine ITAR-freien Satelliten mehr.

Das ganze war also nur eine Mogelpackung.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Nitro am 04. Mai 2017, 16:29:08
Verdammte Axt.  :o
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 12. Juli 2018, 20:41:06
Vertreter von CNSA und ESA diskutieren nächste Woche in einem Workshop in Amsterdam die wissenschaftlichen Aspekte einer gemeinsamen Monderforschung.

https://www.cosmos.esa.int/web/cnsa-esa-lunar-science (https://www.cosmos.esa.int/web/cnsa-esa-lunar-science)
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 18. Juli 2018, 08:51:27
Ein Bericht über den Workshop - China ist nicht beeindruckt von den Plänen eines Lunar Gateways und will lieber eine Mondstation.

https://arstechnica.com/science/2018/07/chinese-space-official-seems-unimpressed-with-nasas-lunar-gateway/ (https://arstechnica.com/science/2018/07/chinese-space-official-seems-unimpressed-with-nasas-lunar-gateway/)

In Farnborough reden Wörner und Bridenstine über eine Kooperation, Pläne will die NASA im Herbst vorlegen. Das China dabei sein wird, scheint unwahrscheinlich.

Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: Lennart am 11. November 2018, 14:47:38
China hat ja bald eine große neue Raumstation. Wäre es da möglich das auch aus westlichen Staaten Astronauten zur Raumstation fliegen ( weil ich habe in einem Artikel gelesen das zur neuen Raumstation auch Astronauten aus anderen Länderen Fliegen sollen) ?
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 11. November 2018, 16:15:32
Zumindestens die ESA scheint ja mit dem Gedanken zu spielen. Vermutlich muß sie dafür aber auch was bieten.

Vielleicht stellt sich die Frage schon früher mit der Mondprobenrückführung von Chang’e-5 , die im Dezember gestartet werden soll. Scott Pace meint, rein wissenschaftlich gesehen wäre es wünschenswert, was die Politik ermöglicht, muß man abwarten.

https://www.sciencenews.org/article/china-about-visit-uncharted-territory-moon (https://www.sciencenews.org/article/china-about-visit-uncharted-territory-moon)

(Der Kongress hat die Zusammenarbeit USA-China per Gesetz verboten, aber den Hauptinitiator gibt es mittlerweile nicht mehr).
Die Trump-Administration ist da natürlich nicht berechenbar.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: MarsMCT am 11. November 2018, 19:21:59
(Der Kongress hat die Zusammenarbeit USA-China per Gesetz verboten, aber den Hauptinitiator gibt es mittlerweile nicht mehr).

Das ist eine gute Nachricht. Mein Eindruck war, daß es im Wesentlichenb ein Privatkrieg eines Mannes war. Aber jetzt ist wohl nicht der richtige Moment, da etwas zu ändern.
Titel: Re: Kooperation mit China im Raumfahrtbereich?
Beitrag von: tomtom am 03. Dezember 2018, 12:27:44
Die ESA und die CNSA suchen gemeinsam nach wissenschaftlichen Aktivitäten und Möglichkeiten der Mond-Exploration und geplanter Missionen beider Agenturen.
Man wendet sich per RFI an Forschungsinstitute und Universitäten.

http://exploration.esa.int/moon/60958-joint-request-for-information-from-cnsa-and-esa/ (http://exploration.esa.int/moon/60958-joint-request-for-information-from-cnsa-and-esa/)