Ist doch klar:
Mars commercial transport :D
Gibt es denn noch einen privaten Anbieter der einen Schwerlastträger mit über 100t Nutzlastkapazität für LEO entwickelt?Warum ist die Entwicklungszeit bei den Privaten eigentlich viel kürzer und dazu noch wesentlich günstiger?
Eine zu lange Entwicklungszeit kann dich auch vom Markt drängen, wenn deine Mitbewerber schneller mit einen neuen System am Markt sind.
Also greift am nach soviel bewährten wie möglich; Entwickelt so wennig wie möglich.
Mfg Collins
In 1-3 Jahren will man ein Konzept haben und mehr Informationen geben. Der Treibstoff soll nicht RP-1 = Kerosin sein. Also beruht das neue Triebwerk nicht auf Merlin. Die Entwicklung wird dann wohl etwas länger dauern. ;)Das muss wohl nochmal hervorgehoben werden ;)
Hmpf!In 1-3 Jahren will man ein Konzept haben und mehr Informationen geben. Der Treibstoff soll nicht RP-1 = Kerosin sein. Also beruht das neue Triebwerk nicht auf Merlin. Die Entwicklung wird dann wohl etwas länger dauern. ;)Das muss wohl nochmal hervorgehoben werden ;)
Keiner spricht von kompletter Entwicklung in diesem Zeitraum ;)
Recht interessanter Artikel auch hier http://chilesfiles.wordpress.com/tag/spacex-mct/ (http://chilesfiles.wordpress.com/tag/spacex-mct/)In dem Fall gehörte dieser Thread in den bereich "bemannte raumfahrt". ;)
MCT könnte auch für "Mars Crew Transport" stehen...
Naja, dann vielleicht "Mars Cargo Transporter" oder "Moon Cargo Transporter" ;)
Warum kleckern wenn man klotzen kann? ;DNaja, dann vielleicht "Mars Cargo Transporter" oder "Moon Cargo Transporter" ;)
Am Mond hat SpaceX nach eigenem Bekunden kein Interesse. Man hat ja schon ohnehin den Mars als Ziel im Blick, daher würde M=Mars sehr gut passen.
Warum kleckern wenn man klotzen kann? ;D
(wobei ich schon superglücklich wäre, würde jemand mal ernsthaft zu kleckern anfangen .. und nicht nur darüber theoretisieren würde)
So, Tom Mueller (VP of Propulsion Development for SpaceX) gave a free, public lecture at my university today, and during the question period, he did confirm that MCT does indeed stand for "Mars Colonial Transport."
Die Spezialistenspekulationen bei nasaspaeflight gehen derzeit von Größenordnungen 150 bis 200 Tonnen für den LEO aus. Wohlgemerkt ist dies reine Spekulation, da die offiziellen Infos bisher in 2 Sätze passen und darin so gut wie keine Zahlen genannt werden.
Mal ne kurze ergänzende Frage: Hatte die NASA nicht einmal das Konzept eines großen "raketenförmigen" Landers für den Mars? Glaube so in den 90ern...
Shotwell: next year we’ll talk more about our architecture for human missions to Mars.
Ich habe da noch einen anderen Gedanken wie man an Geld kommen könnte.
Der währe das wenn die NASA in ein paar Jahren das SLS wieder einstellt und SpaceX ihnen Gezeigt hat was sie auf die Beine stellen können, vieleicht bis zum Bemanten Flug zur ISS könnte die NASA einsteigen vorausgesetzt man will immernoch einen großen Träger (der bestenfalls so günstig ist das man öfter Starten kann um zum Mars zu kommen) dann hätte man zwar keinen Staatlichen aber Immerhin einen Amerikanischen Großträger.
Sag jetzt noch, dass du mit IPO den Börsengang meinst ...
Der Hauptunterschied zwischen SLS und F9 ist ja der, dass bei SLS die NASA die Federführung in der Entwicklung hat und bei F9 die Herstellerfirma.
Der Hauptunterschied zwischen SLS und F9 ist ja der, dass bei SLS die NASA die Federführung in der Entwicklung hat und bei F9 die Herstellerfirma.
Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.
Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.
Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.
Es wird zwar immer behauptet, aber bewiesen oder gar eindrucksvoll bewiesen ist das mE. nicht.
Sowohl die Entwicklungszeit als auch die Kosten dürften in der Größenordnung liegen, die für eine Trägerentwicklung nun mal erforderlich sind.
Allein das Zitat "der IPO wird erst langfristig möglich, wenn Mars Colonial Transporter regulär fliegt", ist wieder mal ziemlich absurd. Wenn ich es ernst nehmen müßte, hätte sich in den letzten 2 Jahren etwas grundlegend am Geschäftsmodell von SpaceX geändert und SpaceX stellt sich damit selbst in Frage.
Man muss Musk da Respekt zollen. Wenn die Einführung der F9 erfolgreich ist, könnte er SpaceX an die Börse bringen und Milliarden machen. Aber vermutlich ist er inzwischen auf den Gedanken gekommen, dass die Börse nicht zum Mars will und es doch besser ist die Kontrolle zu behalten.
Da gibt es Diagramme hier im Forum, die etwas anderes aussagen. Beweisen kann man es natürlich nicht, dazu hätten SpaceX und die NASA jeweils eine identische Rakete entwickeln müssen.
Man muss Musk da Respekt zollen. Wenn die Einführung der F9 erfolgreich ist, könnte er SpaceX an die Börse bringen und Milliarden machen. Aber vermutlich ist er inzwischen auf den Gedanken gekommen, dass die Börse nicht zum Mars will und es doch besser ist die Kontrolle zu behalten.
Ihm ist also egal was andere Leute sagen, er bleibt sich treu bis zum Schluss. Man muss nur einen kurzen Blick in die Geschichte werfen um zu erkennen, dass das ein notwendiger jedoch kein hinreichender Charakterzug ist um die Welt technologisch voranzubringen. ;)
Oha!!! SpaceX testet Riesentriebwerk in Stennis: :DSo wie es aussieht ist es das Triebwerk für das MCT, lassen wir uns also überraschen, ob es dann in nächster Zeit nicht auch Neues zum MCT gibt, es geistern ja schon allerhand Zahlen durch den Raum, von wegen Nutzlast weit jenseits der Saturn 5...
http://www.sunherald.com/2013/10/23/5053390/stennis-lands-spacex-another-rocket.html (http://www.sunherald.com/2013/10/23/5053390/stennis-lands-spacex-another-rocket.html)
http://www.seattlepi.com/news/article/SpaceX-to-test-methane-rocket-engine-in-Miss-4919628.php (http://www.seattlepi.com/news/article/SpaceX-to-test-methane-rocket-engine-in-Miss-4919628.php)
3000kN Vakuumschub! Das ist deutlich stärker als das Merlin 1D und Methan natürlich als Treibstoff.
Das dürfte das Raptortriebwerk für MCT sein. ;) Tests sollen Anfang 2014 beginnen! :)
Rakete Gesamtgewicht 5.560t, Startschub 81.000kN :o , Nutzlast LEO 200t, zum Mars 50t
Um genügend 3.000kN-Raptors in eine Single-Core Erststufe zu bringen, also etwa 25 bis 30 Stück, wird man wohl einen Durchmesser der Erststufe von 15 bis 20 Meter benötigen, das ist imho viel zu groß für Produktion, Transport, Handling etc. Die Variante mit drei Singlecore von vielleicht 6 bis 8 Metern Durchmesser scheint da viel anspruchsloser zu sein.
Rakete Gesamtgewicht 5.560t, Startschub 81.000kN :o , Nutzlast LEO 200t, zum Mars 50t
Das entspricht sehr exakt dem, was SpaceX angekündigt hat. Sicher kein Zufall.
ZitatUm genügend 3.000kN-Raptors in eine Single-Core Erststufe zu bringen, also etwa 25 bis 30 Stück, wird man wohl einen Durchmesser der Erststufe von 15 bis 20 Meter benötigen, das ist imho viel zu groß für Produktion, Transport, Handling etc. Die Variante mit drei Singlecore von vielleicht 6 bis 8 Metern Durchmesser scheint da viel anspruchsloser zu sein.
Ich glaube nicht, daß SpaceX mehr als 10m Durchmesser bauen wird. Damit ist ein Singlecore MCT eher unwahrscheinlich, es wird wohl wirklich eine überdimensionale Falcon Heavy. Ohne Booster wäre ein solcher Träger mit etwa 70t LEO / 30t GTO aber sicher auch für andere Zwecke wie Starts von Satelliten, großen Modulen für Raumstationen oder interplanetaren Sonden einsetzbar.
Stecken die Triebwerke der 2. Stufe eventuell in der Interstage zw. 1. und 2.Stufe?
Was nur die Saturn V kostete wissen wir nicht.
Zumal SpaceX bei MCT (zumindest so wie es bisher kommuniziert wurde) im Prinzip auch noch einiges an Grundlagenforschung mit einbringen muss. Flüssiges Methan als Treibstoff ist eine Neuerung, es gab zwar in den 60er Jahren diverse Tests, aber produktiv wurde Methan bisher nie eingesetzt.
Der Schritt von RP1 zu Methan dürfte weniger schwierig sein als der Schritt zu Staged Combustion. Methan ist ja ein sehr unkomplizierter Treibstoff. Alleine die Zündung dürfte wesentlich einfacher sein, mit "Zündkerzen". Bei den RP1-Triebwerken muß man viel mehr Aufwand treiben für die Wiederzündbarkeit. Man braucht zusätzliche Betriebsstoffe und ist begrenzt in der Anzahl der Wiederzündungen.
Weils so einfach ist, forscht die NASA an Lagekontrolltriebwerken mit Methan, um von Hydrazin wegzukommen. Lagekontrolltriebwerke müssen einfach, robust und unbegrenzt wiederzündbar sein.
Ich sehe das anders. Methan ist in meinen Augen nicht viel weniger aufwendig als flüssiger Wasserstoff und deutlich aufwendiger als Kerosin.
SpaceX hat ein Höllentempo drauf, aber so schnell fliegt MCT sicher nicht. ;D
Ich wäre aber nicht überrascht, wenn schon nächstes Jahr der Bau der Fertigungshallen beginnt.
Ende nächsten Jahres dürfte die Entwicklungsabteilung nach dem (geplanten) Erststart der Falcon Heavy einige freie Kapazitäten haben. Da dürfte die heiße Phase beginnen.
Ende nächsten Jahres dürfte die Entwicklungsabteilung nach dem (geplanten) Erststart der Falcon Heavy einige freie Kapazitäten haben. Da dürfte die heiße Phase beginnen.
Mhmm, ist es nicht wahrscheinlicher, dass die Entwicklung der Falcon Heavy im großen und ganzen bereits abgeschlossen sein müsste? Soll heißen: Wenn sie Launch Complex 4 in Vandenberg schon vorbereitet haben (auf was bezieht sich das eigentlich?) und sich jetzt noch im Entwicklungsstadium befänden, wäre das schon relativ kurzsichtig. Es kann doch nun nur noch darum gehen die Hardware den ersten Tests zu unterziehen. Ich denke die Konstruktionstruppe der Entwicklungsabteilung befindet sich da schon weiter und kann sich sehr wohl mit Pad39A und MCT beschäftigen.
Mars is, if you have a low energy trajectory, like a minimum energy trajectory is about 6 months. I think that can be compressed down to about 3 months, and it gets exponentially harder as you go lower than that - 3 to 4. It's important to actually be at that level because then you can send your spaceship to Mars and then bring it back on the same orbital synchronization. Earth and Mars synch up every two years and then they're only kinda in synch for about 6 months. Then, ya know, they're really too far apart. So you've got to be able to go there and back in one go. That's important for making the cost of traveling to Mars an affordable amount.
Mal 'ne Frage an die Triebwerksleute : Ist es möglich, mit einem kleineren, aber auf maximalen Impuls gezüchteten LH2/LOX Triebwerk mit Dauerbrennmöglichkeit vlt doch auch eine brauchbare Geschwindigkeit zu kommen? Oder sagt die besterreichbare Ausströmgeschwindigkeit "nein geht nicht"?
Mit kleineren meine ich viel weniger als ein Oberstufentriebwerk, aber mehr als die paar Gramm Schub eines Koffers voller Ionentriebwerke.
Chemische Triebwerke sind so gut wie am Maximum der Leistung
Chemische Triebwerke sind so gut wie am Maximum der Leistung
Und dann das ganze (3 Monate Reisedauer) auch noch unter Einsatz von Methan-Triebwerken??
Nichts desto trotz sind die Aussagen Musks im Interview relativ eindeutig in Sachen langfristiges Reisedauerziel. Extragroße Startmasse, d.h. richtig viel Sprit mitnehmen?
Die Reisezeit beinahe zu halbieren, bedeutet im Umkehrschluss natürlich auch, dass die Ankunftsgeschwindigkeit am Mars signifikant höher wäre (statt ca. 3km/s dann wohl ca. 6km/s). Einen direkten Atmosphärenabstieg einzuleiten dürfte dann etwas kniffelig werden.
Vielleicht lässt sich ja in Kürze mehr darüber erfahren wie er sich das alles so vorstellt.
Wie zum Teufel will er das machen, oder hat er die "gute alte" Atomrakete neu aufgelegt?
1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.
2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.
3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.
;)
Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.
1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.
2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.
3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.
;)
Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.
1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.
2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.
3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.
Zurück zu MCT...
Wir haben schon öfters über den Durchmesser des Cores nachgedacht. Wie breit ist eigentlich der Schacht unter LC -39A?
[..]
Vielleicht kann man von dem Durchmesser des Flammenschachtes auf den maximal möglichen Durchmesser des MCT-Core schließen. ;)
Allerdings wird die Heavyvariante dann natürlich recht breit, 24m bei meinem Beispiel. Also zu breit um ohne Änderungen am Flammschaft bei LC -39A.
Ich bleib bescheidener .... Moon Commercial Transport :DKeine Sau will mehr auf den Mond!
Gruß
Hibi
Ah der Weltfrieden-Thread ist köstlich ;D Vor allem das Szenario von SpaceX als Kolonialgesellschaft mit Mars als Strafkolonie wie einst Australien (MCT = Mars Criminal Transport) ... ich lache tränen ;DUm nochmal ein Gerücht in die Welt, oder vielleicht auch auf den Mars, zu setzen, die erste Siedlung soll "Rura Pente" heißen. :D
...daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.
Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.
1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.
2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.
3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.
So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland
Genau das ist gemeint. In Deutschland und Europa skaliert und optimiert man bekannte Technologien; das ist die S-Klasse. Mutige Schritte und komplette Neuentwicklungen sind einem aber zu gefährlich oder werden von den Lobbys die am Status quo gut verdienen zermahlen. Sie die mutige Braundkohleenergiewende.Zitat von: Kelvin...daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.
So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland, aber nein, man bejubelt ein überdimensioniertes Elektroauto für die aufgeblasenen Möchtegernklimaverbesserer in den USA. Das hat nichts mit Innovation zu tun, sondern mit Marketing. Und das ist nichts Nachhaltiges.
Zitat von: Kelvin...daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.
So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland, aber nein, man bejubelt ein überdimensioniertes Elektroauto für die aufgeblasenen Möchtegernklimaverbesserer in den USA. Das hat nichts mit Innovation zu tun, sondern mit Marketing. Und das ist nichts Nachhaltiges.
Deutschland ist im Automobilbereich nicht mehr uneingeschränkte Innovationsmacht.
Assistenzsysteme und Komfortfeatures kann Deutschland
Innovationen in diesem Bereich kommen aus Amerika und Asien oder ist einer der großen Player in diesem Segment etwa aus Europa?
Genug des OT an sich. Innovationsmangel ist in Deutschland eine Realität.
Das kam vorhin vielleicht nicht richtig rüber: Der BMW i3 ist hundert mal bahnbrechender als der Tesla... Nur leider sehr hässlich
Gruß, Klaus
wo wollen wir die Diskussion weiterführen? Gibts hier im Forum eine Allgemeines-OT-Ecke ? :)Das Schwarze Brett?
Mal noch eine Frage bezüglich Raketentechnik:soweit ich weis braucht man nur ca. 3,6km/s, im Vergleich zur Erde mit 7,8km/s ist das schon sehr viel weniger. Startet man in Aquatornähe, fallen nochmal was weg und es bleibt ca. 3350m/s übrig.
Um wie viel % könnte eine Rakete auf dem Mars kleiner sein als auf der Erde um eine Nutzlast in den Mars-Orbit zu bringen?
... also wie viel % kleiner könnte man eine Rakete im Vergleich zu ihrem Erden-Pendant dimensionieren um die gleiche Masse in den Mars-Obrit zu bringen?
Frage mich gerade nämlich wie das Oberstufen-Modul von MCT dimensioniert werden müsste.
soweit ich weis braucht man nur ca. 3,6km/s, im Vergleich zur Erde mit 7,8km/s ist das schon sehr viel weniger. Startet man in Aquatornähe, fallen nochmal was weg und es bleibt ca. 3350m/s übrig.Du vergisst, dass sich das in Relation zur Erde nochmals reduziert da der Luftwiderstand auf dem Mars um eine Größenordnung geringer ist. Das hat auch Vorteile bei der Konstruktion der wiederstartbaren Stufe, die muss dann nämlich nicht ganz so aerodynamisch sein.
P.S.: Wie ist das eigentlich mit den G-Kräften bei einem Rückstart vom Mars, sind die vergleichbar mit einem Start von der Erdoberfläche, oder kann man das eingedenk der geringeren Marsschwerkraft reduzieren ?
P.P.S.: Ich hab früher die "Mars-Chroniken" von Andreas Eschbach gelesen, da war mal im Innenteil eine Zeichnung eines einstufigen Shuttles, das Fracht und Personen vom Mars in die Umlaufbahn und zurück bringen konnte. Sah nicht schlecht aus
Ich denke man wird mit der Beschleunigung keine Probleme haben. Selbst beim Start vom Boden vom Mars kommt man mit weit unter 3G ohne große Verluste in den Orbit, den die Schwerkraft ist ja eh schon weniger als 40% von der Erdanziehung. Das mit der Luftreibung ist vermutlich noch nichtmal auf der Erde ein sehr großer Faktor, da man eh bei der Startphase in der ersten Minute noch sehr steil nach oben fliegt. Die Anziehung zu Anfang von 9,81m/s^2 macht da wohl viel mehr aus.soweit ich weis braucht man nur ca. 3,6km/s, im Vergleich zur Erde mit 7,8km/s ist das schon sehr viel weniger. Startet man in Aquatornähe, fallen nochmal was weg und es bleibt ca. 3350m/s übrig.Du vergisst, dass sich das in Relation zur Erde nochmals reduziert da der Luftwiderstand auf dem Mars um eine Größenordnung geringer ist. Das hat auch Vorteile bei der Konstruktion der wiederstartbaren Stufe, die muss dann nämlich nicht ganz so aerodynamisch sein.
P.S.: Wie ist das eigentlich mit den G-Kräften bei einem Rückstart vom Mars, sind die vergleichbar mit einem Start von der Erdoberfläche, oder kann man das eingedenk der geringeren Marsschwerkraft reduzieren ?
P.P.S.: Ich hab früher die "Mars-Chroniken" von Andreas Eschbach gelesen, da war mal im Innenteil eine Zeichnung eines einstufigen Shuttles, das Fracht und Personen vom Mars in die Umlaufbahn und zurück bringen konnte. Sah nicht schlecht aus
Mein Traum ist eh dafür ein Schlepper mit VASIMR+Kernreaktor der dann z.B. auch kleinere Eismonde von vielleicht 50m Durchmesser aus dem Sonnensystem zum Mars und Erde schleppen um daraus Treibstoff zu erzeugen. Dann wäre der Transport nochmals sehr viel billiger, weil man den Treibstoff nicht in den Weltraum hochliften müsste.
Das mit der Rakete hallte ich für gut machbar, [...]
tl:dr
Offtopic! Gähn!
Sven
Die Rechnung ist gut, auch weil Musk selber meinte "ihr nächster Träger wird auf Falcon 9 Technologie aufbauen". Man geht in Kalifornien wohl auch im Grunde den logischen Weg einer Skalierung von F9. Das ist sehr schlau, kann man vieles somit schon "im kleinen Maßstab" erproben. Dürfte die Entwicklungszeit und -kosten ebenfalls senken. Vor allem im Hinblick auf das Thema Wiederverwendbarkeit.
Die Konfiguration ist natürlich nur reine Spekulation. Es wäre auch noch nicht die erklärte Gesamtleistung, die ja höher liegen soll als die des SLS. Allerdings würde es meiner Meinung nach durchaus für eine leistungsfähige Marsarchitektur reichen. Jedenfalls wenn die Oberstufe im Orbit aufgetankt wird.
Wenn man dafon ausgeht das man dann als nächsten Schritt eine Falcon Havy ähnliche konstruktion baut während das bei gleichen Faktor wie bei Falcon 9 zu falcon Havy (cr 3,5) 346,5 t in den LEO da könne man dann mit vollständiger Wiederverwendung auf 200t LEO kapazität kommen vileicht sogar mit engin out capability. oder spricht was dagegen das so zu rechnen ?
[...]
Also ich schätze es liegt absolut im Bereich des Möglichen, dass die Serienversion von Raptor und damit höchstwahrscheinlich MCT leistungsfähiger wird als bisher geschätzt und gerechnet.
[...]
Also ich schätze es liegt absolut im Bereich des Möglichen, dass die Serienversion von Raptor und damit höchstwahrscheinlich MCT leistungsfähiger wird als bisher geschätzt und gerechnet.
Das mag so kommen, aber wir kennen doch alle SpaceX und seine PR-Arbeit. Die ersten Ankündigungen werden bombastische Werte liefern, an die viele nicht glauben werden, und in der Realisierung werden diese dann erheblich kleiner ausfallen. Danach wird die eine oder andere Verbesserung nachgeschoben, damit es doch noch passt. Also, meines Erachtens nach wird die erste MCT-Version erheblich weniger leistungsfähig sein als angekündigt.
Allgemein wird meist von einer Zweistufenkonzeption von MCT ausgegangen. Ich glaube man wird aber eher eine dreistufige Konzeption ähnlich der Saturn V wählen.
Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Sie brauchen die genannte Leistung oder mehr, um ihr Ziel zu erreichen. Das war bei Falcon 9 anders. Sie mußten starten, um den Dragon für die NASA zu fliegen und haben das mit einer Zwischenstufe der Entwicklung getan. MCT steht nicht unter diesem Druck. Zwischenstufen würden viel Geld kosten.
Bei NSF rechnen einige an möglichen MCT-Konfigurationen. Einer von ihnen hat einen russischen Freund gefragt, der eine gute Simulationssoftware hat.Mittlerweile haben sie wohl weitergerechnet und auch Bilder der möglichen Konzeptionen:
Das ist reine Spekulation der User dort und nichts offizielles.Aber auf Grundlage dessen, was wir haben ist es eine recht glaubhafte Spekulation. Natürlich ist bis auf die Eckdaten des Raptors noch nicht viel sonst bekannt, aber es scheint mittlerweile Konsens zu sein, dass die Erststufe 9 Triebwerke haben wird. Allein schon wegen der nötigen Wiederstartkapazität bei Wiederverwendung (Sorry, mir will einfach keine bessere Formulierung einfallen...)
Answer by Dolly Singh, Former Head of Talent Acq. at SpaceX, on Quora,
Dolly Singh, Former Head of Talent Acq. at SpaceX
I know Elon — well. His obsession with Mars is no PR scam, but something the folks at SpaceX are giving their blood and sweat to achieve.
You have no idea how much design and planning is already underway.
Ich bezweifle, dass MCT eine Kombination aus Core und Booster sein wird. Wahrscheinlich wird es ein großer Core ähnlich der Saturn V sein. Einer der Gründe dafür ist, dass das Mars-Modul den bisherigen Infos nach nicht einer üblichen Nutzlast entsprechen wird. Es soll auf dem Mars landen und wieder starten. Das bedeutet einen Hitzeschild und entsprechende Form des Gefährts an sich. Eine Fairing erwarte ich auch nicht. Ich stelle mir das Mars-Modul als einen Kegel vor (wie spitz oder stumpf weiss ich noch nicht), der entsprechend auch besser für den Eintritt in die Mars-Atmosphäre geeignet ist. Ich vermute es wird eine Crew- und Cargo-Version geben. Entsprechend enthält der Kegel Crew-Räume oder einen Frachtraum.
Wie spitz / stumpf der Kegel ist hängt von vielen Dingen ab:
- Der Aerodynamik für Erde und Mars.
- Stabilität für den Eintritt in die Mars-Atmosphäre
- Volumen / Grundfläche des Frachtraums / Crewabteils ( bei einem spitzen Kegel relativ klein)
Ich erwarte, dass MCT ein richtig dicker Brocken von Rakete wird ;)
Ich bezweifle eine Kegelform sehr stark. Masseeffizient und leicht herstellbar ist nur eine zylindrische Stufe. Das ist schon bei der Oberstufe eines Trägers sehr wichtig. Wenn es interplanetar werden soll, erst recht. Aus dem Grund sehe ich es auch als unverzichtbaren Teil der Entwicklung, die Falcon 9 Oberstufe wiederverwendbar zu machen, auch wenn es wirtschaftlich vielleicht nicht so viel bringt. Sie brauchen die Erfahrung, einen zylindrischen Körper in eine Atmosphäre eintreten zu lassen.
Nun die wiederverwendung der Oberstufe ist wichtig, allerdings sehe ich MCT als mindestens dreistufig an. Ähnlich der Saturn V. Auf diese weise könnte eine zweistufige Version große Lasten in den LEO bringen wie besonders große Raumstationsmodule. Für die Wiederverwendung dieser großen zweiten Stufe ist die wiederverwendung der F9-Zweitstufe enorm wichtig. Die dritte Stufe sehe ich als Mars-Modul bzw. Mars-Stufe an.
Nun die wiederverwendung der Oberstufe ist wichtig, allerdings sehe ich MCT als mindestens dreistufig an. Ähnlich der Saturn V. Auf diese weise könnte eine zweistufige Version große Lasten in den LEO bringen wie besonders große Raumstationsmodule. Für die Wiederverwendung dieser großen zweiten Stufe ist die wiederverwendung der F9-Zweitstufe enorm wichtig. Die dritte Stufe sehe ich als Mars-Modul bzw. Mars-Stufe an.
Ich denke, mit einer dritten Stufe wird man nicht genug Nutzlast zum Mars schicken können. Da sollen ja nicht nur 5-10t am Boden ankommen. Ich stelle mir eher eine zweite Stufe mit großem, nur teilweise gefülltem Tank vor. Die wird dann im LEO mit mehreren Versorgungsflügen aufgetankt.
Ist wirklich nur 'ne Frage !
Aber kommen denn die dann nötigen mehrfachen Tank- und Versorgungsstarts nicht teurer als einmal eine Entscheidung zu treffen für eine große (meinetwegen Monster-) Rakete? Ich hab hier schon mehrfach gelesen, daß die Starts (Vorbereitung, Personal, Zeitfenster etc.) ein großer Kostenfaktor sind.
Meinte Musk aber nicht einmal, dass er nicht der Freund von Nachtanken ist?
Nachgetankt werden soll laut seinen Verlautbarungen nur auf dem Mars. Wie auch schon angemerkt sind die Versorgungsstarts zwecks Nachtanken ebenfalls nicht sonderlich fördernd hinsichtlich der Kosten. Dann eher die Trägerrakete größer Dimensionieren...
Was dann nur noch fehlt ist die Möglichkeit vielleicht 100t in einem Stück runterzubringen ;)
Was dann nur noch fehlt ist die Möglichkeit vielleicht 100t in einem Stück runterzubringen ;)
So ambitioniert ist Elon Musk auch wieder nicht. Er will wohl nur ca. 50t auf dem Mars landen, das muß genügen. :)
Gestern war er wieder mal in einer TV-Show. Hoffentlich gibt es die bald als Video oder Text. Da soll er unter anderem gesagt haben, daß MCT etwa das Volumen von 100 großen SUVs haben soll und ca. 80-100 Menschen transportieren kann. Die Zahlen an sich sind ja nicht neu. Aber da haben doch alle angenommen, das wird noch ein paar Generationen von Raumschiffen später sein.
Selbst wenn sie 100 Leute schicken können, dürfte das für den Anfang wenig Sinn machen. Die müssen ja nicht nur untergebracht und verpflegt werden, man muß ihnen auch was sinnvolles zu tun geben. Unterbringen im MCT für ein paar Monate in Schwerelosigkeit ist eine Sache. Als Unterkunft auf dem Mars in Schwerkraft geht das nicht mehr mit der Anzahl von Leuten.
Die Sendung heißt Hitrecord.
Bin noch skeptisch ob dies in dieser Größenordnung wirklich von Anfang an so kommt. Ich bin extrem großer SpaceX-Fan aber ein solch gigantisches Vehikel? :o
Bin noch skeptisch ob dies in dieser Größenordnung wirklich von Anfang an so kommt. Ich bin extrem großer SpaceX-Fan aber ein solch gigantisches Vehikel? :o
Die Rakete muß gar nicht soo groß sein, nur wirklich schnell und kostengünstig wiederverwendbar. MCT wird nicht so schwer ohne Treibstoff. Dann braucht man eine nicht ganz geringe Anzahl an Tankflügen zum Auftanken bevor es abgeht zum Mars. Aber es klingt schon wirklich fast größenwahnsinnig.
Scheinbar wird MCT Musks Version der "Battlestar Galactica"-Methode :D
Wenn ich mir überlege wie oft Musk mit seinen Projekten als größenwahnsinnig bezeichnet wurde... Tesla, SpaceX... und wie sie mittlerweile alle solide dastehen, wenn nicht sogar besser. Musk erinnert mich öfter an Howard Hughes, wobei ich hoffe, dass MCT öfter als Hughes' H-4 Hercules alias "Spruce Goose" fliegt...
Ich bin äußerst gespannt darauf, wann es endlich eine richtige Ankündigung geben wird.
Wenn das Mars-Modul etwa 100 SUVs groß sein soll, dann muss die dazugehörige Rakete gigantisch sein. Hiermit denke ich an Ausmaße wie die der versch, NOVA-Konzepte. Dagegen dürfte selbst SLS mickrig aussehen...
Für den Anfang werden wohl weniger Passagiere dabei sein, dafür mehr Fracht. Wenn man z.B. bei den ersten 10 Flügen nur 10 Personen mitnimmt und ansonsten Fracht in Form von Habitat-Modulen, Infrastruktur (ISRU) und anderem.
Wenn das Mars-Modul etwa 100 SUVs groß sein soll, dann muss die dazugehörige Rakete gigantisch sein.Nanu, es hieß doch nur, dass MCT diesen Stauraum haben soll. MCT = Marsmodul ist in meinen Augen ein Trugschluss.
davon ausgehend ein SUV misst 2m x 5m x2m (L, B, H) und hat demnach ein Volumen von 20m^3. 100 SUV haben demnach 2000m^3. Jetzt rechnen wir das zurück auf einen Zylinder mit 10m Durchmesser und kommen auf eine Länge von 25,5m
Also in etwa die Ausmaße welche auch in den Konzepten einiger User zu den Dimensionen für die MCT-Nutzlastverkeidung geschätzt wurden...
davon ausgehend ein SUV misst 2m x 5m x2m (L, B, H) und hat demnach ein Volumen von 20m^3. 100 SUV haben demnach 2000m^3. Jetzt rechnen wir das zurück auf einen Zylinder mit 10m Durchmesser und kommen auf eine Länge von 25,5m
Also in etwa die Ausmaße welche auch in den Konzepten einiger User zu den Dimensionen für die MCT-Nutzlastverkeidung geschätzt wurden...
Das wären die Ausmaße des Frachtraumes. Dazu kämen noch Lebenserhaltung, sonstige Einrichtungen etc. Das Nutzlastmodul wäre so oder so sehr sehr groß. Nicht vergessen, dass genau dieser Part auch von der Marsoberfläche in den Orbit zrurückstarten muss.
100 Menschen + Versorgungsgüter für ein halbes Jahr, das wird schon ein dicker Brummer.
Soylent.
Sorry aber das was ich über 100t gesagt habe bezieht sich nicht auf eine Marslandung, sondern die Frage was man mit einer MCT Kommerziell machen kann. Es ist doch wohl klar, das sehr viel mehr Leute in ein LEO wollten als zum Mars, wenn es keine 10 Millionen $ kosten würde. Und die Leute müssten ja nicht nur hoch, sondern auch runter zur Erde. OK, 100t ist natürlich überzeichnet, aber sicher würde da nicht nur fünf Tonnen genügen wenn man 50 Leute auf einen Schlag wieder runter bringen wollte?Was dann nur noch fehlt ist die Möglichkeit vielleicht 100t in einem Stück runterzubringen ;)
So ambitioniert ist Elon Musk auch wieder nicht. Er will wohl nur ca. 50t auf dem Mars landen, das muß genügen. :)
Gestern war er wieder mal in einer TV-Show. Hoffentlich gibt es die bald als Video oder Text. Da soll er unter anderem gesagt haben, daß MCT etwa das Volumen von 100 großen SUVs haben soll und ca. 80-100 Menschen transportieren kann. Die Zahlen an sich sind ja nicht neu. Aber da haben doch alle angenommen, das wird noch ein paar Generationen von Raumschiffen später sein.
Selbst wenn sie 100 Leute schicken können, dürfte das für den Anfang wenig Sinn machen. Die müssen ja nicht nur untergebracht und verpflegt werden, man muß ihnen auch was sinnvolles zu tun geben. Unterbringen im MCT für ein paar Monate in Schwerelosigkeit ist eine Sache. Als Unterkunft auf dem Mars in Schwerkraft geht das nicht mehr mit der Anzahl von Leuten.
Die Sendung heißt Hitrecord.
Sorry aber das was ich über 100t gesagt habe bezieht sich nicht auf eine Marslandung, sondern die Frage was man mit einer MCT Kommerziell machen kann. Es ist doch wohl klar, das sehr viel mehr Leute in ein LEO wollten als zum Mars, wenn es keine 10 Millionen $ kosten würde. Und die Leute müssten ja nicht nur hoch, sondern auch runter zur Erde. OK, 100t ist natürlich überzeichnet, aber sicher würde da nicht nur fünf Tonnen genügen wenn man 50 Leute auf einen Schlag wieder runter bringen wollte?
Für den Mars würde ich aber annehmen das es schon 50t werden, aber das ist Luft+Schub gebremst immer noch leichter als eine Raketenoberstufe die mit 7,8km/s runter kommt, zum Erdboden zu bringen. Das einzige was da noch in Frage kommt ist ein Teil mit Tragflächen, aber ob man sowas besser und vor allem sicherer hin bekommen kann als beim Space Shuttle weiß ich nicht.
Beim Mars hat man ja wohl den Vorteil bei Landung und Start, das man nur 3,78ms2 hat und auch die Umlaufgeschwindigkeit sehr viel geringer ist.
JGL: Do you think that [a landing on?] Mars could happen in the 21st century?
ELON: I think it's realistic, it's extremely difficult, and the question is really, how far will SpaceX advance that course? The goal of SpaceX is to revolutionize space travel... the long-term goal is to establish Mars as a self-sustaining civilization, as well as to just kind of have a more exciting future.
GWYNNE: I love my job. I have the best job on the planet.
JGL: I feel like I have the best job on the planet, so... one of us is wrong.
GWYNNE: (laughs) You're wrong.
GWYNNE: The trip to Mars is long.
JGL: How long?
GWYNNE: 6-8 months. You've gotta bring all your food, all your air, so you need a bigger ship, and then you need a bigger rocket to take the bigger ship.
ELON: Ultimately, the craft that we're trying to design, it needs to be capable of taking a hundred people at a time to Mars... Essentially, it's designed to be a Mars Colonial Transporter.
JGL: These ships that you guys are building over there...
ELON: That's a Dragon spacecraft; that was about the size of the thing that landed on the moon. It was pretty small.
JGL: And so the thing that would land on Mars would be...
ELON: About a hundred times the size of a large SUV.
@Füherschein:
nun du hast es ja schon gesagt zu 2) ...vorrausgesetzt..
Die Frage die sich mir dabei aber stellt wie es mit dem Vergleich 1+2 zu 3+4 aussieht?
und natürlich ob und was man machen könnte um die Luftreibung auch für größere Nutzlasten zu verbessern?
Die Frage ist natürlich auch wieviel delta V kann man damit abbauen, weil es ja wohl klar ist das die nötige Energie mit m*v2 ansteigt.
Bleibt da z.B. bei 50t Nutzlast und einem 15m Hitzeschild von den 3,6km/s noch 1km/s übrig oder sind das noch mehr?
Ich hab was Überschall betrifft keine Ahnung welche Drücke sich da aufbauen.
Es geht ja wohl darum möglichst spät mit Triebwerken zu bremsen und natürlich in möglichst tiefen Gegenden zu landen.
- MCT wird als "MCT-System" benannt.
[...]
Wenn ich mir überlege wie oft Musk mit seinen Projekten als größenwahnsinnig bezeichnet wurde... Tesla, SpaceX... und wie sie mittlerweile alle solide dastehen, wenn nicht sogar besser. Musk erinnert mich öfter an Howard Hughes, wobei ich hoffe, dass MCT öfter als Hughes' H-4 Hercules alias "Spruce Goose" fliegt...
Ich bin äußerst gespannt darauf, wann es endlich eine richtige Ankündigung geben wird.
Oder anders ausgedrückt: Technisch wurde einiges erreicht, aber der wirtschaftliche Erfolg steht noch aus.
... oder es gibt Probleme mit der Wintertauglichkeit.Nachdem ein Korridor von Superchargern quer durch die USA letzte Woche fertiggestellt wurde - sind die Tesla S-Besitzer wie die Irren (in 76h) von West nach Ost und zurück gefahren. Und das bei kalten Winterwetter. Von Problemen wurde da bisher nicht berichtet. Auch aus der norwegischen Stadt Narvik (nördlicher Polarkreis) mit der höchsten Tesla S - Dichte wurden noch keine Probleme gemeldet.
[...]
Wenn ich mir überlege wie oft Musk mit seinen Projekten als größenwahnsinnig bezeichnet wurde... Tesla, SpaceX... und wie sie mittlerweile alle solide dastehen, wenn nicht sogar besser. Musk erinnert mich öfter an Howard Hughes, wobei ich hoffe, dass MCT öfter als Hughes' H-4 Hercules alias "Spruce Goose" fliegt...
Ich bin äußerst gespannt darauf, wann es endlich eine richtige Ankündigung geben wird.
Steht Tesla eigentlich inzwischen wirklich solide da? Betrachten wir es einmal nüchtern: Es wird ein Auto produziert, dass sich als Sportwagen ausschließlich an eine Minderheit richtet, über eine geringe Reichweite verfügt und dem Unternehmen bislang, mit der möglichen Ausnahme 2013, nichts als Verluste eingebracht hat. Auch das neue Model S ist als Oberklassenlimousine nicht gerade massentauglich und ist den Beweis schuldig geblieben, seine Kosten einzufahren. Solide ist eigentlich anders.
Oder anders ausgedrückt: Technisch wurde einiges erreicht, aber der wirtschaftliche Erfolg steht noch aus.
Autohersteller, die sich auf hochpreisige Modelle beschränken, müssen keineswegs ruinös sein. Mittelfristig dürfen sie es noch nicht einmal sein. Nur da haben wir einen Hersteller, der es tut und jedes Jahr Verluste schreibt. Wenn sie noch nicht einmal an Menschen, die locker sechsstellige Beträge für ein neues Auto aus dem Handgelenk schütteln, genügend Fahrzeuge verkaufen können, an wen denn dann?
Und das sieht in Musks anderer Firma eben genauso aus. Ein vermeintlich tolles Produkt und nur Verluste. Ewig geht so etwas nicht gut.
Wenn sie noch nicht einmal an Menschen, die locker sechsstellige Beträge für ein neues Auto aus dem Handgelenk schütteln, genügend Fahrzeuge verkaufen können, an wen denn dann?
... eAuto :-\ ...
Atommüll (ahja) ... Reaktoren (ok ...) ... eAuto :-\ ... Deutsche Bahn (was??) ... Mercedes, Audi, Tesla ...Die Lebensqualität der Familie Musk muss unbedingt nun auch noch in die OT Aufzählung ;)
t
Musks persönliche Mars Sänfte gehört auch noch dazu, so langsam wird es wirklichlächerlich- sagen wir mal- "skurril"
Gruß,
KSC
Falls das eAuto mit einem MCT mitgenommen wird und man damit auf dem Mars rumfährt, ich das die beste Automobilwerbung die es jemals gegeben hat.
Weiß jemand wie teuer das Mondauto war?38 Millionen US$, aber das war lediglich der Preis für das erste (mit den Kosten der Entwicklungszeit von 17 Monaten). Was daher die darauffolgenden
Das Apollo LRV stammt von Boeing.
GM war nur ein Subunternehmer von Boeing, allerdings nicht die Auto Abteilung von GM, sondern die GM Defense Research Laboratories.
38 Millionen US$ - umgerechnet von 1971 auf den Dollarpreis von 2014 ergibt das übrigens $218 576 938...;D ;DWahnsinn! Ob das Musk günstiger hinbekommt?
Am besten noch in der Nähe von einem anderen Rover landen und in Sichtweite vorbei rasen, ...
.... und der Sieger der diesjährigen der Mars Ralley Konstrukteursmeisterschaft heißt Teslar!
Nun ein Mondauto ist erheblich aufwendiger herzustellen. Alle beweglichen Teile müssen gegen ein Vakuum gesichert sein und die Kühlung ist natürlich auch sehr viel problematischer.
Beim Mars sind das zwar auch nur gut 10mBar in tiefen Regionen, aber das dürfte viel einfacher sein. Eins der Hauptprobleme wird sicher der Staub sein. Außer man bekommt sowas wie Magnetlager und Kupplungen hin.
Wo seht ihr eigentlich den Frachtraum positioniert? Über den Tanks und Triebwerken würde dies die Entladung bei schweren Habitaten doch ziemlich verkomplizieren.
Aufgrund welcher Fakten kann man die Erfolgsaussichten von MCT höher einschätzen als die des SLS, bitte konkretisieren bzgl. Technik, Zeitplan, Kosten jeweils mit Quellen (mögl. ohne Musk-PR-Selbstauskünfte) ?
Bei SpaceX mit MCT wird das genauso sein, bekommen sie es hin dass das kg Nutzlast nicht mehr 20k$, sondern 2k$ kostet, wird das den Markt nicht um den Faktor 10, sondern eher um den Faktor 50 vergrößern.
Es ist mir mittlerweile zu blöd, daher die Frage, was eigentlich am MCT konkret dran ist ??
SLS-Bashing mit einer Phantomrakete zu vergleichen, in der alles negative und umgekehrt alles positive hineinprojeziert wird, ist müßig.
Wie schon mehrfach geschrieben, macht die NASA das, was politisch vorgegeben wird. Der politisch Kurs ist Commercial und daher ist das eine Vorgabe und kein "Beweis".
Der Kongress ist Commercial auch nicht ablehnend gegenüber eingestellt, will aber auch nicht jeden Betrag dafür bewilligen. Da kann man nicht von "Steine in den Weg legen" sprechen.
Aufgrund welcher Fakten kann man die Erfolgsaussichten von MCT höher einschätzen als die des SLS, bitte konkretisieren bzgl. Technik, Zeitplan, Kosten jeweils mit Quellen (mögl. ohne Musk-PR-Selbstauskünfte) ?
Einige Senatoren haben sehr offen gegen Commercial Crew gewettert.
To the maximum extent practicable, the Federal Government shall plan missions to accommodate the space transportation services capabilities of United States commercial providers. US law http://goo.gl/YZYNt0 (http://goo.gl/YZYNt0)
Übrgens zu NASA Missionen mit MCT. Es gibt ein Gesetz, das vorschreibt, daß private Angebote benutzt werden müssen, wenn sie den Anforderungen genügen.Ja schon, aber natürlich nur im Rahmen der ihr gestellten Aufgaben.
Übrgens zu NASA Missionen mit MCT. Es gibt ein Gesetz, das vorschreibt, daß private Angebote benutzt werden müssen, wenn sie den Anforderungen genügen.Ja schon, aber natürlich nur im Rahmen der ihr gestellten Aufgaben.
Bisher hat die NASA keinen Auftrag in Richtung bemannte Marsflüge. Solange das so bleibt, kann SpaceX, oder wer auch immer anbietet was sie wollen. Das bedeutet allerdings nicht, dass die NASA automatisch diese Angebote auch wahrnehmen müsste.
Gruß,
KSC
Wo bleibt der Realismus? Die USA sind faktisch pleite! ::)"Jeder" Staat ist faktisch Pleite.
Na, in dem Falle steht Deutschland ja glänzend da, immerhin kann unser Finanzminister Staatsanleihen fast zum Nulltarif verkaufen ;)Wo bleibt der Realismus? Die USA sind faktisch pleite! ::)"Jeder" Staat ist faktisch Pleite.
Die Frage ist nicht ob du noch Geld hast sondern ob du noch Geld bekommst.
Im NSF-Forum wird über die Raptor-Rakete als Falcon X bzw. Falcon XX geredet. Demzufolge wäre ja dann MCT nicht die Trägerrakete, oder? Ich finde es nunmal leicht verwirrend, denn wenn MCT nicht die Rakete ist, dann haben wir hier gehörig was zusammengemischt, was nicht zusammengehört...
also: ich tippe mal... der erste Mensch auf dem Mars ist ein Chinese ;)
Hier geht es um MCT. Und da sehe ich im Moment ein kleines Problem: wir ergehen uns in allerlei Spekulationen, ohne dass wir eigentlich wissen, was MCT ist. Ein Raumschiff? Eine Rakete? Beides? Man weiß es nicht. Und daher finde ich es müßig, wenn man schon im Vorfeld jeden Aspekt durchkaut. Man kann ja nicht einmal sagen, was genau SpaceX vorhat.
P.S.: Im NSF-Forum wird über die Raptor-Rakete als Falcon X bzw. Falcon XX geredet. Demzufolge wäre ja dann MCT nicht die Trägerrakete, oder? Ich finde es nunmal leicht verwirrend, denn wenn MCT nicht die Rakete ist, dann haben wir hier gehörig was zusammengemischt, was nicht zusammengehört...
Das glaube ich noch nicht. Die Chinesen haben ein Programm mit organischem Wachstum. Raumstation, Mond, Mars. Und sie machen keine Crash-Programme, sondern entwickeln in einem gemäßigten Tempo. Bis Mars 30 Jahre, wenn alles normal läuft.
Bei SpaceX sind es 14-20 Jahre.
laut Elon Musk mit ~50t Kapazität für Nutzlast auf der Marsoberfläche in der Frachtversion und 80-100 Personen in der bemannten Version
Man schaue sich doch nur mal das Thema Wiederverwertung an, soweit ich weiß wusste man schon vor 1940 das dies die Kosten reduzieren würde, warum hat es außer SpaceX noch nicht mal ernsthafte Versuche dazu gegeben?
Ich verstehe die Skeptiker nicht, mal abgesehen davon das es immer Rückschläge geben kann, würde ich sagen das SpaceX bis heute seine Ziele erreicht hat.Zitat Musk:
In early 2009, Musk stated:und
"By [Falcon 1] flight six we think it’s highly likely we’ll recover the first stage, and when we get it back we’ll see what survived through re-entry, and what got fried, and carry on with the process. ... That's just to make the first stage reusable, it'll be even harder with the second stage – which has got to have a full heatshield, it'll have to have deorbit propulsion and communication.
Musk has said that if the vehicle does not become reusable, "I will consider us to have failed.”
Warum begreifen so viele Leute, auch hier, nicht was da gerade passiert? Wir erleben hier gerade ein Paradigmenwechsel. Da ist ein Unternehmen das keine Angst hat neues zu wagen, das ist keine Behörde und auch keine halbe Behörde wie z.B. Boing oder Locked Martin, mit ihren Rüstungs-/Spacebetriebsteilen.Naja, Space-X hat mittlerweile auch schon knapp 4000 Mitarbeiter, die haben schon auch ihre internen Reibungsverluste. Die kommen schon langsam in den Bereich von den etablierten old-school Raumfahrtfirmen.
also: ich tippe mal... der erste Mensch auf dem Mars ist ein Chinese ;)
Das glaube ich noch nicht. Die Chinesen haben ein Programm mit organischem Wachstum. Raumstation, Mond, Mars. Und sie machen keine Crash-Programme, sondern entwickeln in einem gemäßigten Tempo. Bis Mars 30 Jahre, wenn alles normal läuft.
Bei SpaceX sind es 14-20 Jahre.
Best case, 10 years. Worst case, 15 to 20 years
Dafür muß sicher der neue große Träger bis 2010 fliegen, ... Das ist nicht unrealistisch.Äähm, doch. 8)
Dafür muß sicher der neue große Träger bis 2010 fliegen, ... Das ist nicht unrealistisch.Äähm, doch. 8)
Sorry, mußte einfach sein.
These days, Mueller’s main focus is the Raptor engine, a reusable power plant that would use liquid methane and oxygen and provide 1 million pounds of thrust. Nine of them would be combined on one craft.
“It’s going to put over 100 tons of cargo up to Mars,” Mueller said. “That’s what it takes to get to Mars.”
In der derzeitigen Phase der Entwicklung sind die genauen Zahlen noch fließend. Sie haben sicher keine feste Vorgabe...Sie entwickeln, was sie noch relativ kostengünstig bauen können.
Bei den nächsten kostspieligen Dingen kann die NASA vielleicht teilweise helfen. Teststände haben sie und werden für die ersten Raptor-Tests genutzt. Ein komplett neues Pad braucht es nicht, sofern LC -39A dafür tauglich ist (wovon ich schwer ausgehe). Erst für die regulären Flüge müssten mehrere Pads her. Diese dann höchstwahrscheinlich in Brownsville.
Eine andere Sache die mir neulich in den Sinn kam: Als Abwandlung des Mars-Moduls könnte man auch eine Version mit Ladebucht für den LEO realisieren. Es wäre im Grunde der geistige Nachfolger des Shuttles, nur eben ohne Flügel ;)
Wenn Hubble bis dahin nicht verglüht ist, dann könnte man ja nochmal hinfliegen ... als Beispiel-Mission.
Anderenorts wurde auch spekuliert, dass MCT-Modul / Mars-Modul an sich auch die Kapazität hätte auf dem Mond zu landen. So würde auch Musks neuliches Zitat über eine mögliche Landung "maybe just to prove the capability" Sinn ergeben, die eigentlich im Zusammenhang mit einem Dragon Mondflug gefallen ist.
Eine andere Sache die mir neulich in den Sinn kam: Als Abwandlung des Mars-Moduls könnte man auch eine Version mit Ladebucht für den LEO realisieren. Es wäre im Grunde der geistige Nachfolger des Shuttles, nur eben ohne Flügel ;)
Wenn Hubble bis dahin nicht verglüht ist, dann könnte man ja nochmal hinfliegen ... als Beispiel-Mission.
Das müßte die Frachtversion von MCT sogar ohne große Modifikationen können.
Wenn ich es mir nochmal überlege und MCT alle Fähigkeiten des Shuttle haben soll, müßte man doch eine spezielle Version entwickeln. Basis die Fracht-Version des Mars-MCT. Aber ausgestattet mit einem zusätzlichen kleinen Crew-Abteils für 8 Personen, ein Port zur ISS und eine Luftschleuse für EVAs.
Gehe aber für den Träger nach wie vor von einem Dreistufen-Konzept aus. Sehe nur hier die Flexibilität gegeben, die eine vielfältige Nutzung bedingt. Beispielsweise Beförderung großer Strukturen in den LEO. Die Gesamtgröße und -masse der Rakete würde so sicherlich steigen, im Vergleich zu einem Zweistufen-Konzept, aber die Möglichkeiten die sich daraus ergeben wären von Vorteil.
Also meine Einschätzung:
- Erste Stufe bis ca. 100 km
- Zweite Stufe bis in LEO oder darüberhinaus
- Dritte Stufe = MCT-Modul
Startmasse 2.237.880t;)
Die gewünschte Nutzlast zur Marsoberfläche würde ca. 500t im LEO erfordern, wiederverwendbar. Das erfordert einen Träger, der ohne Wiederverwendung 800-1000t Nutzlast in den LEO kann.Das verstehe ich nicht. Wieso benötige ich immense 300-500t Extranutzlast für Treibstoff, um eine erste Stufe für die Wiederverwendung zurückzuführen, auch wenn die massiv größer geraten ist als die einer Falcon9?
Die gewünschte Nutzlast zur Marsoberfläche würde ca. 500t im LEO erfordern, wiederverwendbar. Das erfordert einen Träger, der ohne Wiederverwendung 800-1000t Nutzlast in den LEO kann.Das verstehe ich nicht. Wieso benötige ich immense 300-500t Extranutzlast für Treibstoff, um eine erste Stufe für die Wiederverwendung zurückzuführen, auch wenn die massiv größer geraten ist als die einer Falcon9?
Auch wenn man die Wiederverwertbarkeit noch auf die zweite Stufe ausweitet, müsste (beim 2 Stufenkonzept) diese ja über eine Erdrumkreisung wieder rückführbar sein und ebenfalls nicht exorbitant mehr Treibstoff verbrauchen, als die zweite Stufe beim Falcon9R-Konzept.
Ist richtig. Man rechnet bei Falcon 9 etwa 50% Nutzlastverlust bei Wiederverwendbarkeit beider Stufen, 30% nur bei der ersten Stufe.Mhm, ich fürchte nur genau da darf man nicht einfach für größere Startmassen extrapolieren. Bin mir aber auch nicht sicher...:(
Weiß hier jemand wie groß der cw-Wert von z.B. der Saturn V, oder einer anderen Rakete ist?Der Cw-Wert scheint über den Geschwindigkeitsbereich zu variieren, was aber die Art der Berechnung erklärt.
Laut ersten Berechnungen bei NSF soll ein solcher Superschwerlastträger mit einem Core 123t in den LEO befördern. Die Version mit drei Cores soll satte 380t(!) in den LEO heben und etwa 100t Richtung Mars schicken können. :o 8)
So, nun ist es offiziell. Tom Mueller hat bestätigt, daß neun Raptor Triebwerke einen 10m MCT Core antreiben werden sowie daß MCT aus einem oder drei Cores bestehen soll. Die Entwicklung von Raptor ist offenbar schon weiter als bisher angenommen.
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/)
Ich lese hier: http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/) was von 7,6MN bei Start bis 8,3MN im Vakuum für Merlin 2.
Nun selbst mit 4,5MN lassen sich große Raketen bauen und ich bin ziemlich sicher das damit Schluss sein muss.
Ist aber nur eine spontane Idee, ob da was rauskommen würde kann ich nicht berechnen und ob es sich lohnen würde erst recht nicht.
Aber was anderes geht wohl, auf eine MCT Erststufe mit 10m Durchmesser und wiederverwendbar eine komplette Falcon 9.1 oben drauf setzen.
Ist zwar etwas hoch, bringt aber vielleicht 10t zum Mars?
Die einzigste Rakete, die es geschafft hat, sich selbst in einen Orbit zu befördern, war die ursprüngliche Atlas (siehe: Score). Dies aber auch nur, weil sie während des Fluges ihre beiden Booster-Engines und die schwersten Teile ihrer Struktur absprengte. Weshalb man dieses Prinzip als 1,5-Stufer bezeichnete.
Ist aber doch nicht von SpaceX oder?
Die zweite Stufe scheint mir sehr kurz geraten...
Ist aber doch nicht von SpaceX oder?
Die zweite Stufe scheint mir sehr kurz geraten...
und technisch einfach zu lösen.Zeig mal ein paar Ideen :)
Ok, in dem Fall kommt dann aber das Gewicht vom Außenmantel dazu.Welcher?
Aber für solch Sachen haben wir ja den spez. Thread ...
Nun wurde es von Gwynne Shotwell bei der heutigen Space Show bestätigt: In 10-12 Jahren, sprich 2025, soll MCT auf dem Mars landen. 8)
Nun wurde es von Gwynne Shotwell bei der heutigen Space Show bestätigt: In 10-12 Jahren, sprich 2025, soll MCT auf dem Mars landen. 8)
Nun wurde es von Gwynne Shotwell bei der heutigen Space Show bestätigt: In 10-12 Jahren, sprich 2025, soll MCT auf dem Mars landen. 8)
Nun, wie sagen die Bajuwaren? "Schaun mer mal, dann sehn mer schon!" ::)
Nun wurde es von Gwynne Shotwell bei der heutigen Space Show bestätigt: In 10-12 Jahren, sprich 2025, soll MCT auf dem Mars landen. 8)
2025?? Echt? War da nicht noch irgendwas Wichtiges mit dieser Zahl? Mars? Komisch, da war doch noch was mit Mars und 2025.. *grübel*
Mars One!? :o
*g*
aber von irgendwoher muss ja Bas Landrup gewusst haben, wann es am ehesten möglich sein würde, auf dem Mars zu landen. Die Technologie ist ja noch nicht vorhanden. Hoffentlich können sie den Zeitplan einhalten, aber ich befürchte, daß es wieder Verzögerungen gibt...
Hoffentlich können sie den Zeitplan einhalten, aber ich befürchte, daß es wieder Verzögerungen gibt...
ZitatHoffentlich können sie den Zeitplan einhalten, aber ich befürchte, daß es wieder Verzögerungen gibt...
Wieder?
Das klingt ja so, als wäre das bei SpaceX ja die Regel. Die Jungs und Mädels dort bemühen sich (im Gegensatz zu vielen NASA Kontraktoren) offensichtlich sehr, den Terminplan einzuhalten und ihre Rakete so bald wie möglich zu starten.
Wieder?
Das klingt ja so, als wäre das bei SpaceX ja die Regel. Die Jungs und Mädels dort bemühen sich (im Gegensatz zu vielen NASA Kontraktoren) offensichtlich sehr, den Terminplan einzuhalten und ihre Rakete so bald wie möglich zu starten.
Bei SpaceX ist das was komplett anderes, die Grundmotivation ist eine komplett andere und wie es aus sieht ist der Boss von SpaceX zumindest in der Lage dazuzulernen und verhindert nicht auf Dauer das seine Mitarbeiter einen guten Job machen.Ja, sieht so aus.
Selbst das Thema Verbindung von den Solarpaneln zu den elektrischen Triebwerken lässt sich massearm realisieren, wenn man genügend Abstand zwischen den Leitern hält und die Pannels so miteinander verschaltet das am Triebwerk z.B. 80kV ankommen.Es ist ein interessanter Ansatz, aber da gibts nur ein klitzekleines Problem.
Man wird solche Systeme eh später auch auf dem Mars benötigen.
Bezüglich der Möglichkeit eines Fehlstarts: Nahezu "Unzerstörbar" könnte man solche Behälter mit Sicherheit machen, zumindest, dass sie einen unkontrollierten Eintritt in die Erdatmosphäre überstehen würden oder zusätzlich noch ein LAS.Dann überstehen sie einen unkontrollierten Wiedereintritt und landen in Manhattan. Da wird die Freude sicher groß sein.
Bezüglich der Möglichkeit eines Fehlstarts: Nahezu "Unzerstörbar" könnte man solche Behälter mit Sicherheit machen, zumindest, dass sie einen unkontrollierten Eintritt in die Erdatmosphäre überstehen würden oder zusätzlich noch ein LAS.Dann überstehen sie einen unkontrollierten Wiedereintritt und landen in Manhattan. Da wird die Freude sicher groß sein.
@Klakow, ich weiß nicht wie Du auf Deine Zahlen kommst, aber rechne doch einfach mal aus, wieviele Zellen Du insgesamt brauchen würdest; selbst wenn Du es schaffen könntest, 80kV Generatorspannung einfach so zu handeln, was passiert, wenn eine Zelle im String ausfällt? Dein ESD Experte wird sich über die 80kV auch sehr freuen ;)Schau dir erstmal das Bild hier:http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11733.msg280810#msg280810 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11733.msg280810#msg280810) an.
Und wenn man mit der Super-Falcon die schweren Teile in den Orbit schickt und anschließend das radioaktive Material mit einer anderen Rakete nachsendet?Ich halte weder das Verbuddeln- noch die Entsorgung von hochradioaktivem Atommüll per Rakete, für einen Unsinn.
Aber zum einen halte ich so einen Ansatz für SpaceX für zu komplex und aufwendig und zum andern; wir weichen vom Thema ab.
Und wenn man mit der Super-Falcon die schweren Teile in den Orbit schickt und anschließend das radioaktive Material mit einer anderen Rakete nachsendet?Ich halte weder das Verbuddeln- noch die Entsorgung von hochradioaktivem Atommüll per Rakete, für einen Unsinn.
Aber zum einen halte ich so einen Ansatz für SpaceX für zu komplex und aufwendig und zum andern; wir weichen vom Thema ab.
Niemand kann Millionen Jahre auf das Zeug aufpassen und in den Weltraum ist das bis in LEO sehr riskant.
Das einzige was Sinn machen könnte in All per Spacelift.
Ich halte weder das Verbuddeln- noch die Entsorgung von hochradioaktivem Atommüll per Rakete, für einen Unsinndazwischen geruscht ?
Wir sollten das Thema entweder wirklich als eigenen Thread aufmachen oder aber einfach gut sein lassen, hier geht das vom Thema ab. Nur kurz soviel:@Klakow, ich weiß nicht wie Du auf Deine Zahlen kommst, aber rechne doch einfach mal aus, wieviele Zellen Du insgesamt brauchen würdest; selbst wenn Du es schaffen könntest, 80kV Generatorspannung einfach so zu handeln, was passiert, wenn eine Zelle im String ausfällt? Dein ESD Experte wird sich über die 80kV auch sehr freuen ;)Schau dir erstmal das Bild hier:http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11733.msg280810#msg280810 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11733.msg280810#msg280810) an.
Das gibt es schon, oder sehe ich das falsch?
Das Ausfallproblem hast du auch auf dem Dach, gelöst ist das durch Dioden.
Und wo ist das Problem mit 80kV?
Zum einen liegt die Spannung ja nicht an einer Zelle an, das ist wie bei einer Autobatterie, jeder Zelle hat Nominal 2V, die ganze Batterie halt 12V.
Klar legt die 80kV irgendwo wirklich an und zwar am Generator.
Dieser Thread ist lustiger als die 'heute-show'.... ;DHab auch schon seit längerem mit mir gerungen, ob ich in die gleiche Kerbe schlagen soll....:-\
roger50
<#NT#>
@Schillrich: Da fehlt einfach eine Funktion im Form, eigene Beiträge löschen, oder sowas wie einen nebendiskusionsmarker, damit man sowas selber löschen kann.
Oder eine Forumsbombe die du zünden kannst, einfach einen Mausklick auf ein Bombensymbol drauf und rund herum explodieren Beiträge. :D
MCT ist eine Trägerrakte mit zwei Booster, wo bleit das Mond- oder Marsraumschiff ? Berechnungen die ich mit Raptor machte, ergaben eine Nutzlast um 375 Tonnen, bei Wiederverwendung natürlich weniger. Bei der Berechnung musst du immer von der erforderlichen Nutzlast ausgehen und dann zurückrechnen.
Musk ist aber wohl kein großer Freund des Nachtankens. Ich glaube daher eher, daß es direkt zum Mars geht, mit genug Treibstoff, damit es noch zum Bremsen und Landen reicht.
Der Träger soll geschätzt immerhin 380t in den LEO hieven, bei voller Wiederverwendung natürlich weniger.
Nein, wirklich nicht. MCT ist der Name des Raumschiffes, das zum Mars fliegt, nicht die Rakete mit der es startet.
Der Träger soll geschätzt immerhin 380t in den LEO hieven, bei voller Wiederverwendung natürlich weniger.
Die ganze Sache ist nicht so einfach. Wie schwer wird der Marsraumschiff, kann ev. berechnen.
Die ganze Sache ist nicht so einfach. Wie schwer wird der Marsraumschiff, kann ev. berechnen.
Es wurde (nicht von mir) berechnet, daß MCT knapp 500t im LEO haben muß für die angestrebte Leistung. Das ist meiner Meinung nach nur mit auftanken machbar.
Für einen Marsraumschiff von 500 Tonnen, bruchst du Treibstoff von mehreren tausend Tonnen und zwar Wasserstoff und kein Methan.
Ich denke nicht das ein Schiff vom Erdboden bis zum Marsboden und komplett zurück mit einem Startschiff gemacht wird.
Zumindest ist es doch wohl klar, das es kein großes Problem sein sollte Kopplung zwischen Schiffen in irgendeinem Orbit vorzunehmen.
Deswegen kann man ohne weiteres ein Ladeschiff vor vorab zum Mars schicken.
Eine Kopplung wäre dann erst im Marsorbit fällig.
Falls man sowas solarelektrisch macht (DS4G+Solarmodule), würden am besten sogar drei bis vier Starts sinnvoll sein.
1) Erste MCT-Raktete bringt Landemodul für den Mars in's LEO. Das wird dann solarelektrisch langsam zum Mars geschickt.
2) Zweite MCT bringt Antriebsmodul zum Transfer LEO>-LMO->LEO ins All.
3) Dritte MCT bringt Astronautenmodul ins LEO.
Schritt vier: Astronautenmodul (Nutzlast) koppelt sich im LEO sich an's Antriebsmodul an und wird dann von (2) zum Mars beschleunigt.
Das kann relativ langsam beschleunigen.
Für einen Marsraumschiff von 500 Tonnen, bruchst du Treibstoff von mehreren tausend Tonnen und zwar Wasserstoff und kein Methan.
Die 500 t sind incl. Treibstoff Methan.
- Eine Methanproduktion auf dem Mars ist bis heute nicht geklärt, geschweige der Aufwand.
- Wenn MCT ein Raumschiff sein sollte, ist das Wohnen und Arbeiten für 550 Tage auf dem Mars nicht möglich. Mission erfordert ein Wohnmodul.
Für einen Marsraumschiff von 500 Tonnen, bruchst du Treibstoff von mehreren tausend Tonnen und zwar Wasserstoff und kein Methan.
Die 500 t sind incl. Treibstoff Methan.
Geht nicht, die Masse ist zu klein!
Die 500 t sind incl. Treibstoff Methan.
Geht nicht, die Masse ist zu klein!
- Eine Methanproduktion auf dem Mars ist bis heute nicht geklärt, geschweige der Aufwand.
- Wenn MCT ein Raumschiff sein sollte, ist das Wohnen und Arbeiten für 550 Tage auf dem Mars nicht möglich. Mission erfordert ein Wohnmodul.
Zu MCT liegen bis heute keine Angaben, alles andere ist nur reine Spekulation.
Um Berechnungen zu machen, brauchen wir Angaben für die notwendige Marsinfrastruktur. Hier einige Richtwerte:
Plasmaantrieb, ISP um 10000s und 25 MW, Marskompleks von 500 Tonnen, Landemodul nur 50 Tonnen (RKK Energia Angaben).
NASA Mission, ISP von 950s (nukleare Triebwerke), Erforderliche Masse in LEO von 1000 Tonnen, Wohnmodul für die lange Reise, Marswohnmodul für 550 Tage, 70-100 Tonnen, Marsrover, insgesamt eine komfortable Mission für die astronauten.
Fü die gleiche Nutzlast mit chemischen Antrieben brauchen wir ein Marskompleks von 2000 Tonnen, mit Wasserstoff. Methan ist sehr ungünstig wegen den schwachen ISP, wir brauchen noch mehr Treibstoff.
Eine Integration von Raumschiff und Wohnmodule erfordert extreme hohe Energien. Aus ingenieurtechnischen Sicht ein unsinn.
Aus den Zahlen ist deutlich sichtbar, das ein Marsflug mit enormen technischen Aufwand verbunden ist. Auch für Mask gelten die gleichen physikalische-mathematische Gesetze.
@ Führerschein
Über die Technik der Methangewinnug habe ich nicht geschrieben.
Transport von 100 Menschen erfordert einen gigantischen Aufwand, in den nächsten 50-70 Jahren nicht machbar.
Nur für den Flug brauchen wir für die Menschen 250 Tonnen an Ressourcen, erfordert mehr als 500 Tonnen an Treibstoff, somit ist das MCT mit 500 Tonnen ein Märchen !!!
Wieso kann man nicht die Atmosphäre dazu nehmen den Fahrtüberschuss per Luftbremsung erstmal durchzuführen?
@ FührerscheinDas mit den 50-70 Jahren stimmt so definitiv nicht.
Über die Technik der Methangewinnug habe ich nicht geschrieben.
Transport von 100 Menschen erfordert einen gigantischen Aufwand, in den nächsten 50-70 Jahren nicht machbar.
Nur für den Flug brauchen wir für die Menschen 250 Tonnen an Ressourcen, erfordert mehr als 500 Tonnen an Treibstoff, somit ist das MCT mit 500 Tonnen ein Märchen !!!
Wieso kann man nicht die Atmosphäre dazu nehmen den Fahrtüberschuss per Luftbremsung erstmal durchzuführen?
Bei Cassini hat das doch auch geklappt.
Ist stelle mir das schwer vor direkt von der Erde ohne weitere Umkreisungen, genau den gewünschten Ort zu treffen.
OK, man weiß natürlich wie alle Bezugssysteme zueinander stehen, aber ob das dann mehr als 200m/s zusätzliche
nötige Beschleunigung ausmacht?
Nun ich bin natürlich gespannt wenn die Katzen nach und nach aus Elon Musks Sack gezogen werden und wir diese dann endlich zu sehen bekommen.
Er nutzt sie aber gut.
@ Führerschein
Über die Technik der Methangewinnug habe ich nicht geschrieben.
Transport von 100 Menschen erfordert einen gigantischen Aufwand, in den nächsten 50-70 Jahren nicht machbar.
Nur für den Flug brauchen wir für die Menschen 250 Tonnen an Ressourcen, erfordert mehr als 500 Tonnen an Treibstoff, somit ist das MCT mit 500 Tonnen ein Märchen !!!
Man braucht mit modernen Lebenserhaltungs-Systemen nicht annähernd so viel. Mit Trockennahrung und Wasserrecycling kommt man mit weniger als 500g pro Tag und Person aus.
Hast du auch eine Quelle? Genaue Angaben wurden bei Mars-500 veröffentlicht !
Klakow
Da stellt sich zuerst mal die Frage ob man die Masse von 250t für jedes Zeitfenster braucht,
Nun wenn ich mir anschaue was Er bis heute schon erreicht hat, halte ich es für wahrscheinlichen das er es hin bekommt.ZitatKlakow
Da stellt sich zuerst mal die Frage ob man die Masse von 250t für jedes Zeitfenster braucht,
Ich habe schon gepostet, für ein bescheidenes Marskompleks mit chemischen Antrieben (Wasserstoff) brauchen wir schon mindesten 1200 Tonnen Startmass in LEO, alles andere zu MCT ist reine Spekulation. Wäre auch möglich das Mask sich damit überhebt, technisch als auch finanziell.
Uns eines steht dann heute schon fest, er wird bei einem Erfolg wohl in einem Atemzug mit Männern wie Henry Ford und Werner von Siemens genannt werden.
MX87
Nochmal zu MCT: Dass sich die NASA für die Raketenbremsung bzgl. der Falcon interessiert, kann als gewisse vorsichtige Annäherung an MCT verstanden werden. Wir wissen, dass das MCT-System im wesentlichen aus einem vergrößerten Falcon-Konzept mit Methan-Antrieb besteht. Vielleicht ist es ja ein Anzeichen
ZitatMX87
Nochmal zu MCT: Dass sich die NASA für die Raketenbremsung bzgl. der Falcon interessiert, kann als gewisse vorsichtige Annäherung an MCT verstanden werden. Wir wissen, dass das MCT-System im wesentlichen aus einem vergrößerten Falcon-Konzept mit Methan-Antrieb besteht. Vielleicht ist es ja ein Anzeichen
Führerschein schreibt das MCT keine Trägerrakete sei, sonder ein Marsraumschiff. Wer hat recht ???
ZitatMX87
Nochmal zu MCT: Dass sich die NASA für die Raketenbremsung bzgl. der Falcon interessiert, kann als gewisse vorsichtige Annäherung an MCT verstanden werden. Wir wissen, dass das MCT-System im wesentlichen aus einem vergrößerten Falcon-Konzept mit Methan-Antrieb besteht. Vielleicht ist es ja ein Anzeichen
Führerschein schreibt das MCT keine Trägerrakete sei, sonder ein Marsraumschiff. Wer hat recht ???
Noch einige kritische Bemerkungen bevor ich mich abmelde. Ein Marsflug ist schon eine gigantische Herausforderung und das in jeder Hinsicht, die mit Apollo nicht vergleichbar ist. Die meisten im Forum sehen nicht den notwendigen technischen und energetischen Aufwand. Die Berechnungen sind doch simpel.
Noch einige kritische Bemerkungen bevor ich mich abmelde. Ein Marsflug ist schon eine gigantische Herausforderung und das in jeder Hinsicht, die mit Apollo nicht vergleichbar ist. Die meisten im Forum sehen nicht den notwendigen technischen und energetischen Aufwand. Die Berechnungen sind doch simpel.
Auch wenn wir bei MCT unterschiedliche Positionen haben. Ich bedauere, daß du uns nicht erhalten bleibst und wünsche alles Gute für die Zukunft.
"I think that's the system that, at least according to my calculations, will enable someone to move to Mars for about half a million dollars," Musk said.
Ich denke nicht das damit der erste bemannte Flug zum Mars gemeint ist.
Der Kerle ist nicht blöde, derzeit wird das erstmal alles chemisch laufen, aber du kannst doch nicht die Mengen an Material von der Erde zum Mars transportieren mit einem so beschissenen Wirkungsgrad. Es ist schon schlimm genug das von 3000t nur 100-150t im LEO ankommen, aber zum LMO sind das dann nur noch 20-30t.Ich denke nicht das damit der erste bemannte Flug zum Mars gemeint ist.
Das ist richtig. Dafür ist eine vorhandene Infrastruktur auf dem Mars erforderlich, bei hoher Flugrate.
Aber diese SEP-Architektur ist nicht praktikabel wegen der vanAllen Gürtel. Man kann Menschen nicht vom LEO aus hochspiralen. Sie würden den Strahlungsgürtel mehrfach durchkreuzen und unakzeptabel hohe Strahlung abkriegen. Selbst den Com-Sats will man das nicht zumuten und verwendet deshalb gerne eine Kombination. Erst chemisch aus dem vanAllen Gürtel und dann den Rest incl. Ändern der Inklination mit SEP. So etwas könnte man höchstens mit robusten Geräten ohne viel Elektronik machen. Auch hat Elon Musk nie etwas davon für sein MCT erwähnt.
MCT beruht auf vollständiger, schneller und häufiger Wiederverwendbarkeit und dadurch dramatisch fallenden Kosten pro kg in den LEO und auf Herstellung des Treibstoffes für den Rückflug auf dem Mars. Der ganze Transport erfolgt rein chemisch.
Selbst mit einem Hochdruck LCH4/LOX Triebwerk hast du gerade mal 20% Nutzlast vom LEO Raus und dann wird man noch Treibstoff beim abbremsen benötigen.
Da kommst du wohl auf weit über 500t Abflugmasse.
Keine Frage, 10m Cores mit 4-6 Boostern ist das zu machen, aber das kann nicht 500.000$/Person kosten. Von den gefahren der langen Hinflugzeiten garnicht zu reden und zurück will man das Ding ja auch wieder haben.
Bitte rechnet doch alles nochmal realistisch (ehrlich) durch unter Einbeziehung der immensen Logistik/Personalkosten auf der Erde/Bereitstellungs- und Servicegebäude/neue Pads etc. pp., was für den SF Film im All dann nötig ist.
Und wenn ich immens meine - unvorstellbar triffts vlt besser.
Das "bissel Kleinkram", was auf dem Mars erstmal (durchaus automatisch) Vorarbeiten geleistet hat, brauchte auch auf der Erde immense Vorbereitungen und wieder Logistik.
Aber er kann z.B. eine umfangreiche Expedition der NASA für vielleicht 10-15 Milliarden Dollar anbieten und hat dann nicht nur seine Entwicklungskosten raus, sondern anschließend auch die Anfänge für die Infrastruktur, die eine Kolonie braucht, falls die NASA das Angebot annimmt.Ohne den Kongress ist da wohl nichts zu machen, egal was die NASA möchte. SpaceX kann so ein Unterfangen letztlich wohl nur dem Staat selbst schmackhaft machen.
- Step 4: 100 oder mehr Passagiere werden mit wiederverwendbarem System ins All (LEO) gebracht. Ich denke das ist durchaus machbar, wie in einem Block von Bernd Leitenberg schön beschrieben ist.
Hier ist er Efendi:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/05/18/weltraum-tourismus-for-the-masses/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/05/18/weltraum-tourismus-for-the-masses/)
vom 18.5.2014, also noch taufrisch
Ich denke drüber nach genau das zu tun
Ich denke drüber nach genau das zu tun
Scheint wohl etwas Problematisch zu sein anderer Meinung als B.L. zu sein!?
Scheint wohl etwas Problematisch zu sein anderer Meinung als B.L. zu sein!?
Vielleicht hebe ich mir sowas auf bis die MCT das erste mal 150 oder mehr Tonnen ins LEO bringt.
Mit Wiederverwendung und Boostern sieht das aber komplett anders aus. In dem Fall reichen bei 9000t und 1,4G die Booster zum Start komplett aus und man kann die Haupt- und die Oberstufe mit Vakuum Triebwerken ausrüsten weil die Hauptstufe einfach nicht beim Start benötigt wird.
Nach Abtrennung fliegen die Booster zurück und die Hauptstufe erreicht vermutlich schon das LEO ohne Oberstufe, aber das müsste ich mal durchlaufen lassen.
Die Hauptstufe macht fast einen kompletten Umlauf bevor sie gelandet wird.
Da es sich bei dem Konzept nicht um ein 2,5 Stufen äquivalent, sondern um volle drei Stufen handelt, bringt das für hohen deltaV Bedarf sehr viel, weil ein besseres Teilungsverhältnis besser machbar ist und bis auf die Booster die Raptor mit optimalem ISP arbeiten.
Meine Schätzung mit Booster sind Nutzlasten deutlich über 500t ins LEO.
Ich war immer der Meinung, daß SpaceX mit einem einzigen Start ohne Tanken, Koppeln o.ä. direkt zum Mars will. Musk hat einmal gesagt, daß er kein Freund solcher Aktionen ist. Die neuen Leistungsdaten von Raptor legen das nahe, grob 100t MCT und 400t Treibstoff passt recht gut.
@Führerschein:
Der Punkt mit derart starken Triebwerken eigentlich sehr viel schwerere Raketen bauen kann, aber dabei verliert mit die Möglichkeit ein volles Dreistufensystem zu bauen.
Selbst ohne die Hauptstufe sind 1,4G beim Start sicher nicht von Pappe. Eine Hauptstufe mit z.B. vier Vakuumtriebwerke außen und ein Starttriebwerk das man vielleicht auch schon beim Start mitverwenden kann und bei der Landung am Boden verwendbar ist, wäre natürlich auch möglich. Das sollte schon deswegen möglich sein, weil nach der Trennung das Ding wohl schon ganz schön schnell ist.
MCT landet als Ganzes auf dem Mars und fliegt nach auftanken als Ganzes zurück zur Erde
It's going to put over 100 tons of cargo up to Mars
Es gibt Interpretationen älterer Musk-Aussagen und das Lesen zwischen den Zeilen, sonst nichts.
Auch die Zahlen zu MCT sind reine Spekulation.
Auch die Zahlen zu MCT sind reine Spekulation.
Die kommen allerdings tatsächlich von SpaceX-Seite.
MCT landet als Ganzes auf dem Mars und fliegt nach auftanken als Ganzes zurück zur Erde
Und schon ist hier wieder die Spekulation drin...:(.
Es ist doch vollkommen egal über wieviele Seiten bei NSF darüber spekuliert wird, wie MCT letztlich auf dem Mars landen wird, oder ob es sich am Ende tatsächlich bewahrheiten sollte. Es gibt meines Wissens nach Stand der Dinge keinerlei offizielle Aussage von SpaceX dazu, aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, wenn man mir die Quelle nennt. Es gibt Interpretationen älterer Musk-Aussagen und das Lesen zwischen den Zeilen, sonst nichts. Auch die oftmals herangezogene Aussage von Tom Mueller
Wie ich bereits geschrieben habe, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.....WENN ich eine Quelle sehe. Wollen wir in einem Neuigkeiten-Thread so vorgehen?
Wenn in diesem Thread eine Aussage angezweifelt wird, so sollte diese wenigstens belegt werden.
Da muss man auch nicht gleich auf eine Schiene wechseln à la "ich weiß es jedenfalls besser", "musst es ja nicht glauben", etc?
When asked by SPACE.com what vehicle would be used, he said, "I think you just land the entire thing."
Asked if the "entire thing" is the huge new reusable rocket — which is rumored to bear the acronymic name MCT, short for Mass Cargo Transport or Mars Colony Transport — Musk said, "Maybe."
Musk’s architecture for this human Mars exploration effort does not employ cyclers, reusable spacecraft that would travel back and forth constantly between the Red Planet and Earth
Da steht jetzt also das vielleicht ein Ding das eventuell das MCT sein koennte, moeglicherweise als ganzes auf dem Mars landet. Gleichzeitig meint er aber auch, dass er keine "Cyclers" also pendelnde Raumschiffe einsetzen will. Woher hast du denn jetzt dann die "handfeste Neuigkeit", dass MCT auf dem Mars auftankt und wieder zurueck fliegt, was ja nun einer direkten Aussage von Musk wiederspricht. ???
Aber mir genügt es...
http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html (http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html)Liebe Freunde der Raumfahrt, nach diesem Link von oben, gehört alles Nachfolgende NICHT hier hinein.
Ich begebe mich daher wieder in den "READ-Mode"!
A Mars cycler would synchronously cycle between Mars and Earth, with very little propellant usage to maintain the trajectory. Cyclers' main limitation would be that they would be slow, because they would rely on gravitational techniques.
Bevor die Einsprüche so richtig loslegen: Auch wenn Koppeln, Zuverlässigkeit von Triebwerken nach monatelanger Weltraumpräsenz und Treibstoffüberführung für SpaceX unerprobtes Terrain darstellen, gilt dies doch auch für die Inspektion und potentieller Wartung/Reparatur eines als Einheit gelandeten MCTs unter Marsbedingungen und die müssten ja jedes mal vor dem Rückflug stattfinden. Eine technologische Herkulesaufgabe (selbst mit verfügbarer Technik) ist ein wiederverwendbares Transportvehikel zum Mars also allemal, egal welcher Fall eintreten wird.
Am Ende wird SpaceX ohnhin das tun, was sie bisher am besten beherrschen: Uns alle vollkommen überraschen! :D
Wenn er pro Jahr 20% von dem zur Verfügung hätte, was für SLS ausgegeben wird, würde ich den Erfolg als fast sicher ansehen. Wenn auch nicht unbedingt den Zeitplan. ;)
Wenn er pro Jahr 20% von dem zur Verfügung hätte, was für SLS ausgegeben wird, würde ich den Erfolg als fast sicher ansehen. Wenn auch nicht unbedingt den Zeitplan. ;)
Sowas veranlaßt mich immer zum nachrechnen:
20% von 3 Mrd $ (wobei eigentlich nur die Hälfte davon für SLS eingeplant sind), sind 600 Mio $. SpaceX bekommt aktuell so ca. 200 Mio $ für Commercial Crew.
Als Erfolgsgarantie würde ich so eine Marsfinanzierung noch nicht sehen.
Aber egal wieviel Erfolg sie haben werden, es gibt immer Leute die selbst bei jahrelangem Erfolg wissen warum das alles nicht so ist wie es aus sieht.
Leider ist sowas in unserem Land stark verdreten, in der USA sicher viel weniger. Das ist zum Teil wohl leider die Kehrseite der deutschen Gründlichkeit.
Was mich interessieren würde, wieviel Treibstoff würde man sich bei einem Start vom Mars im Vergleich zur Erde sparen, da man ja eine geringere Anziehungskraft sowie Luftdichte hat?
Nun so ganz trifft das noch nicht. Von der Erde zum LEO gibt es sicher mehr Gravitations- und Reibungsverluste durch die dicke Lufthülle. Weiterhin herst fast ein Vakuum, also kann man wohl Vakuum Triebwerke einsetzen, das bringt auch was
Hi
ich habe vor ein paar Wochen diesen älteren Beitrag sehr interessiert gelesen. Gibt es inzwischen Neuigkeiten zum MCT?
lg dani
Ich frage mich aber eines. Die Angaben für die Größe von Raptor sind immer weiter gestiegen. Raptor ist viel zu groß geworden für MCT. Es sei denn auch MCT wächst mit und soll jetzt viel mehr als 100t Nutzlast auf dem Mars landen und das wäre mir unheimlich.
Es wurde ja mal spekuliert, dass ein Core des Trägers deutlich über 10 Meter breit sein könnte. Zwischen 12 und 15 Metern. Das wäre gigantisch und DANN noch eine Heavy Version... :o
Allerings wenn man sich die F9 anschaut, dann ist das Verhältniss der gesammten Bauhöhe zum Coredurchmesser ja auch schon sehr groß.
Es gibt allerdings durchaus Gründe mit großem Durchmesser zu bauen, weil dann der Netzlastbereich auch mehr durchmesser haben kann, was gerade dann wenn man damit viel Menschen auf einmal zum Mars bringen will viele Vorteile haben kann, weil man z.B. durch Rotation um die Achse schwerkraftähnliche Verhältnisse hätte. Es wird sicher nicht so laufen das man Kollonisten für 6 Monate +/- X zum Mars bei Schwerelosigkeit schicken wird, das gibt viel zu viel Problem.
Ein Superträger mit Boostern könnte aber auch ein Sicherheitsplus bedeuten, indem man die Booster vielleicht nur zu 80% betankt um auch dann sicher in All zu kommen wenn nach dem Start drei oder sogar 6 Triebwerke ausfallen.
Oder man hätte mehr deltaV um z.B. die Flugzeit um 30% zu verkürzen.
das läuft dann einfach drauf hinaus die Freiheiten die so gewaltige Antriebe bitten zu nutzen um die Sicherheit der Mensch zu erhöhen.
Leider fehlt mir da ein gescheites Programm mit dem man das genau analysieren könnte.
Es gibt allerdings durchaus Gründe mit großem Durchmesser zu bauen, weil dann der Netzlastbereich auch mehr durchmesser haben kann, was gerade dann wenn man damit viel Menschen auf einmal zum Mars bringen will viele Vorteile haben kann, weil man z.B. durch Rotation um die Achse schwerkraftähnliche Verhältnisse hätte. Es wird sicher nicht so laufen das man Kollonisten für 6 Monate +/- X zum Mars bei Schwerelosigkeit schicken wird, das gibt viel zu viel Problem.
Ich weiß nicht, woher die Faszination für künstliche Schwerkraft kommt. Bis zum Mars ist die wirklich völlig unnötig und würde die Mission enorm verkomplizieren. Es wird keine künstliche Schwerkraft für MCT geben.
Nachtrag: Dafür wären auch vielleicht 20m Durchmesser von MCT zu wenig.
Ein Punkt der mir noch einfällt ist, dass je größer der Durchmesser des MCT ist, desto größer kann der Abstand zwischen den einzelnen Raptor Triebwerken sein. Ich kann mir vorstellen das ein solches Raptor Triebwerk ordentlich Hitze produziert (mehr als die Merlin) und wenn die ebenfalls so nah zusammen sind könnten die leicht überhitzen, was zu Triebwerksausfall oder schlimmeren führen könnte. Deshalb halte ich einen größeren Durchmesser des MCT für Sinnvoll.
Also bei ausschließlich 100 Männern oder 100 Frauen würde ich dir recht geben, aber bei 50/50 ergeben sich das sicher Möglichkeiten, nicht das ich mich da selber auskenne, ich hab das aus Büchern. Das steht z.B. in dem Buch: "Der Marsianer" was von Millionen Club (was immer das bedeuten mag)???
Das mit den Schwerkraftgradienten hab ich schon mehrfach gehört, aber gibt es zu dieser Behauptung irgendwelche Studien?
Die Triebwerke sind regenerativ gekühlt mit Methan. Die sind viel zu kalt zum anfassen. Einige Stellen der Turbopumpen könnten heiß sein.Stimmt halb. Das Methan kommt flüssig bei ca. 120 K (-153°C) in die Kammerkühliung rein, wird aber in der Kühlung auf mehr als Raumtemperatur aufgehezt. Der geauere Wert der Aufheizung hängt von der Brennkammer ab (Größe, Kühlmittelanteil, etc.). Die Außentemperatur von Kammer und Leitungen folgen weitgehend der Kühlmitteltemperatur.
(mehr als die Merlin)
Die Triebwerke sind regenerativ gekühlt mit Methan. Die sind viel zu kalt zum anfassen. Einige Stellen der Turbopumpen könnten heiß sein.
Es gibt bei der Skalierung aber auch grundsätzlich Vorteile.
Schau dir mal eine Kugel oder einen Würfel an. Doppelte Größe ist vierfache Fläche, vierfache Größe ist sechtzehnfache Fläche, usw. Auch für die Mantelfläche einer Düse gilt das.
Was ich sagen möchte: Große Triebwerke können ihre Wärmeenergie sehr viel besser abstrahlen.Wenn 'groß' die geometrische Größe bei sonst gleicher Leistung (sprich Schub) bedeutet, dann ja. Wenn 'groß' höherer Schub bedeutet, dann nicht, da der Wärmestrom auch höher ist.
ABER: Die strahlungsgekühlte Düse die auf den Raptor-Bildern zu sehen ist, wird sehr heiß werden, typischerweise weit oberhalb 1000°C. Die ist dann nicht nur viel zu heiß zum Anfassen, sondern funktioniert nur, wenn die Abstrahlung nach außen einigermaßen unbehindert möglich ist. Wenn mehrere Düsen aufeinander strahlen kann es da deutliche Überhitzungen geben. Mir fällt ad hoc kein realisiertes Beispiel für mehrere Triebwerke mit strahluingsgekühlter Düsen im cluster ein.
Ich kenne kein Raptor-Bild.Ich meine das Bild aus der Präsentation von SpaceX, die ich Dir mal geschickt hatte. Darin auf der letzten Seite links.
@ proton01: Ich habe mich ja auch nicht über den Schub geäußert, sondern nur über die Wärmestrahlung. Wollte damit nur verdeutlichen, dass eine 200°C heiße Oberfläche, die doppelt so groß wie eine andere 200°C heiße Oberfläche ist, eben viermal mehr Energie abstrahlt. Der Schub steht da auf einem anderen Blatt.Wenn die Fläche doppelt so groß ist und die Temperatur gleich bleibt, dann ist auch der Wärmestrom verdoppelt, aber nicht vervierfacht.
Ich denke da war die geometrische Größe gemeint, dann stimmt das schon.@ proton01: Ich habe mich ja auch nicht über den Schub geäußert, sondern nur über die Wärmestrahlung. Wollte damit nur verdeutlichen, dass eine 200°C heiße Oberfläche, die doppelt so groß wie eine andere 200°C heiße Oberfläche ist, eben viermal mehr Energie abstrahlt. Der Schub steht da auf einem anderen Blatt.Wenn die Fläche doppelt so groß ist und die Temperatur gleich bleibt, dann ist auch der Wärmestrom verdoppelt, aber nicht vervierfacht.
Ich denke da war die geometrische Größe gemeint, dann stimmt das schon.Äh korrekt, so hatte ich das eigentlich gemeint. Sorry.
Die Frage ist wie ein Schwerlastträger mit sollchen Triebwerken wirklich mal aussehen wird?Da halte ich es genau wie Führerschein....die blose Vorstellung des Dings macht einem schon etwas mulmig.
Ist das jetzt nur eine eine Meinung von dir, oder hast du das mal unter verschiedenen Modellen durchkalkuliert oder ums anders zu sagen woran machst du das den fest?
Gibt es zu den letzten Interviews ein paar links. Finde dazu nicht?
Man schaue hier:Das er ein sehr guter Ingenieur war, war mir schon lange klar, das er seiner Zeit voraus war, ebenfalls, aber das er in die Zukunft sehen konnte wusste ich bis heute nicht.
https://imgur.com/a/yhvDH/noscript
Wernher von Braun hat es vorgesehen! ;D
Nur, wenn ich so lese von einen 100 Tonnen Raumschiff mit 100 Menschen an Bord, so hat das mit einer Raumfahrt nichts zu tun.
Wir müssen nur die ingenieurtechnische Aspekte berechnen, die gelten auch für Musk, darunter, Rettungssystem für den Start, Treibstoffverbrauch in allen Flugphasen, Proviant, Strahlenschutz, Sanitäreinrichtungen und so weiter. Eine Ernüchterung ist somit vorprogrammiert.
100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.
Musk ist nur Investor und Firmenchef, die Arbeit machen seine Raumfahrtingenieure.
Flüge mit 100 Menschen an Bord wird keiner hier im Forum erleben und Musk auch nicht. Wir bleiben lieber sachlich, zunächst mit 6-8 Raumfahrer.
Fakt, in einen Raumschiff mit 100 Tonnen, also etwas grösser als Buran, können wir keine 100 Leute unterbringen. Schon dafür brauchen wir mehr als 15-20 sanitäre Einrichtungen, sonst müssen die Leute Tagelang warten bis sie ihre Toilette machen. Wir brauchen medizinische und sportliche Einrichtungen, benötigen grosse Fläche. Die Menschen brauchen auch apparte Räume zum Schlafen, Proviant, Strahlenschutzsysteme. Das landende Raumschiff braucht verstärkte Strukturen und andere Massnahmen.
Das alles in grösse eines Buran unterzubrigen ist absolut lächerlich.
Zum Rettungssystem, meine Meinung ist, daß MCT sein eigenes Rettungssystem ist. Für die verlangte Leistung wird ein Raptor genug sein. Man baut 3 ein und MCT kann einem Unfall der ersten Stufe wegfliegen.
100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.
Es geht um Landeraumschiff und nicht um einen Marskomplex mit der erforderlichen Treibstoffmenge für alle dynamischen Operationen.
100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.
Es geht um Landeraumschiff und nicht um einen Marskomplex mit der erforderlichen Treibstoffmenge für alle dynamischen Operationen.
MCT ist Bestandteil eines Gesamtsystems. Dazu gehört Infrastruktur auf dem Mars.
Wenn die gigantische Trägerrakete explodiert:
1) Zunächst muss die Trennung des Landeraumschiffess von dem Treibstoffmodul erfolgen.
2) Danach muss die aerodynamische Verkleidung und Schutzschild abgesprengt werden.
3) Erst danach im Feuerball müssen die Raptor sich zünden, erfordert über 4g.
Nein. so nicht!
MCT ist Bestandteil eines Gesamtsystems. Dazu gehört Infrastruktur auf dem Mars.
Es wird ja immer bunter!
Musk ist nur Investor und Firmenchef, die Arbeit machen seine Raumfahrtingenieure.
Inspiration Mars sind keine Phantasten und die haben mit 300g/Tag gerechnet. Vielleicht zu optimistisch, aber 1kg/Tag ist ganz sicher möglich
Was für ein Treibstoffmodul? Ich gehe davon aus, daß das gesamte funktonsfähige MCT sich abtrennt,
ZitatInspiration Mars sind keine Phantasten und die haben mit 300g/Tag gerechnet. Vielleicht zu optimistisch, aber 1kg/Tag ist ganz sicher möglich
Auch wenn wir bei 1kg/Tag bleiben, so müssen noch Reserven hinzukommen, wir kommen somit auf 2kg. Weiter, wir müssen noch Proviant zum Frühstück, Mittag, Abendbrot, tägliche Wäsche, Zahnpasta berechnen. Wir kommen somit auf 4-5kg/Tag. Wir haben für 100 Menschen und einen Flug von 250 Tagen eine notwendige Versorgungsmasse von über 100 Tonnen. Die Startmasse des Raumschiffen von 100 Tonnen steigert sich auf über 200 Tonnen.
@ Führerschein
Deine Aussage dass das Raumschiff, also 100 Tonnen als reine Nutzlast, auch auf dem Mond landen kann.
Auch hier, die Aussage ist mathematisch nicht haltbar.
Das eine kg/Tag, das ich angesetzt habe, bei Inspiration Mars 300g, enthält alles da
Ich glaube, auf der Basis hat es keinen Zweck, weiter zu reden. So etwas habe ich nicht gesagt.
ZitatDas eine kg/Tag, das ich angesetzt habe, bei Inspiration Mars 300g, enthält alles da
Bedenke, eine Schokolade wiegt schon etwa 125 Gramm!!!
Die Nahrung ist ausschließlich Trockenmasse bei vielleicht 1800 Kalorien pro Tag.
Кому как повезет. Нормой для космонавта считается употребить 3000 калорий за сутки. Но, конечно, никто столько съесть не может, поэтому многие теряют в весе. Хотя есть и счастливчики, которым удается поправиться на космической пище
Auch hier, eine Nahrungsaufhahme im Wiederspruch zur menschlicher Gewohnheit, ist nicht ganz gesund. Die Raumfahrer auf der ISS wären dagegen, habe bewusst auf Schokolade verwiesen. Ein Mittagessen wie heute auf der ISS, Hühnerbrühe (0,5 Liter), die Hälfte gekochtes Huhn (300-400 Gramm), eine Tasse Joghurt oder Sauerteig (Fettgehalt von mehr als 1%) sind notwendig.
Durch die Tägliche intensive sportliche Tätigkeit sind 1800 Kalorien zu wenig. Auf den Wostok Raumschiffen hatten wir 2800 Kalorien pro Tag, die Raumfahrer haben aber abgenommen. Heute sind die Werte bei 3000 Kalorien pro Tag.
@ Jura berücksichtigst du auch bei deinen Berechnungen zur Größe der Trägerrakete für 100 Tonnen zum Mars auch die mögliche Betankung im Orbit?
500 Tonnen Nutzlast - das erleben wir alle 3 nimmer . Warum zerfetzt Ihr Euch ?
@Jura
Der Entwurf, den du skizzierst, hat nichts, aber auch gar nichts mit dem MCT-Konzept zu tun, den ich dir erläutert habe. MCT folgt keiner NASA Design Reference Mission.
So hat die Diskussion keinen Zweck.
Ich folge nur der Mathematik, habe noch etwas freie Zeit :D
0,8km/s delta-v für die Marslandung, realistische Schätzung bei Nutzung von atmosphärischer Bremsung bei Ankunft von der Erde. Kein Marsorbit. Das gesamte MCT landet.
Auch hier, beim Eintauchen in die Atmosphäre müssen die Raptor Triebwerke durch Schutzschild abgedeck sein, ansonsten durch extreme Verwirbelung besteht die Gefahr für die Landung und der Triebwerke. Von einer Seiticher Anbrigung gehe ich nicht aus.Wirklich? Die Falcon9 Erststufe hat bei der Landung auch keine Hitzeschild, und auf dem Mars gibt es eine viel dünnere Atmosphäre. Das Verwirbelungs Problem müsste man dafür eigentlich auch schon gelöst haben, sonst währen die Wasserungen der Erststufe bei den Letzten Flügen nicht Möglich gewesen.
Auch hier, beim Eintauchen in die Atmosphäre müssen die Raptor Triebwerke durch Schutzschild abgedeck sein, ansonsten durch extreme Verwirbelung besteht die Gefahr für die Landung und der Triebwerke. Von einer Seiticher Anbrigung gehe ich nicht aus.Wirklich? Die Falcon9 Erststufe hat bei der Landung auch keine Hitzeschild, und auf dem Mars gibt es eine viel dünnere Atmosphäre. Das Verwirbelungs Problem müsste man dafür eigentlich auch schon gelöst haben, sonst währen die Wasserungen der Erststufe bei den Letzten Flügen nicht Möglich gewesen.
7339 Двигатель буксира МКС включен
7339 -0.001 450.020 7.637 12137.679 0.31 0 0 0.00001 7636.576 1200.000
7340 -0.001 450.019 7.637 12140.104 0.17 0 0 0.00001 7637.132 1199.852
7350 -0.001 450.006 7.654 12211.513 0.17 0 0 0.00001 7653.522 1195.514
27595 МКС вышла на геостационарную орбиту
]
27595 Двигатель буксира МКС выключен
27600 0.001 35758.574 3.073 36520.723 0.39 0 0 0.00000 3072.721 508.586
27610 0.001 35758.582 3.073 36525.370 0.00 0 0 0.00000 3072.721 508.586
27620 0.001 35758.589 3.073 36530.017 0.00 0 0 0.00000 3072.720 508.586
48120 0.000 35768.088 3.072 6022.802 0.00 0 0 0.00000 3072.028 508.586
48130 0.000 35768.088 3.072 6027.446 0.00 0 0 0.00000 3072.028 508.586
48140 -0.000 35768.088 3.072 6032.091 0.00 0 0 0.00000 3072.028 508.586
48150 -0.000 35768.088 3.072 6036.735 0.00 0 0 0.00000 3072.028 508.586
67570 -0.001 35759.412 3.073 15057.865 0.00 0 0 0.00000 3072.662 508.586
67580 -0.001 35759.404 3.073 15062.512 0.00 0 0 0.00000 3072.663 508.586
67590 -0.001 35759.397 3.073 15067.158 0.00 0 0 0.00000 3072.663 508.586
67595 Ой, залетел..
Jura, könntest Du bitte deinen Tabellen auch Spaltenköpfe verleihen ? Sonst ist nicht klar was da gelistet ist und in welchen Einheiten.
Danke.
К МКС уже пристыкован буксир.
Сухая масса МКС+буксир - 500т
Топливо - 700т
Стартовая масса - 1200т
Двигатели буксира - 5 х 11Д57М ( импульс 461, тяга 5 х 40тс = 200тс )
Время Vy Высота Vx Удал. Ускор.Траек.Танг. A V (м/с) М (т)
100t Nutzlast gelandet auf der Marsoberfläche - bekannt.
... der Impuls von 470s ist aber die oberste Maxime auch für Musk.Das stimmt solange wir bei chemischen Treibstoffen bleiben, aber ich bin mir sicher, dass dies für MCT kompletter Schwachsinn wäre.
SEP ist für einzelne Missionen sicher nicht zwingend
... der Impuls von 470s ist aber die oberste Maxime auch für Musk.Das stimmt solange wir bei chemischen Treibstoffen bleiben, aber ich bin mir sicher, dass dies für MCT kompletter Schwachsinn wäre.
Das wird sowieso relativiert durch das Gewicht des viel aufwändigeren Tanks.
Die Frage ob bei Wasserstoff weniger Treibstoffmasse benötigt wird, ist nur entscheidend wenn alles zum Treibstofftransport ins All dadurch günstiger wird, dies ist aber nicht der Fall wenn eine LCH4/LOX Rakete wiederverwendbar ist, aber eine LH2/LOX eben nicht
Das wird noch wichtiger, wenn die gesamte Masse auf dem Mars gelandet und wieder gestartet werden soll.
...Da fehlt aber SEP:
Ausgehend von der Raketengleichnug, hier der Treibstoffverbrauch um 500 Tonnen von LEO auf GEO zu befördern:
Methan................900 Tonnen, zum Mars sind somit 1800 Tonnen notwendig
Wasserstoff.........700 Tonnen, zum Mars 1400 Tonnen
Nukleare Trieb......350 Tonnen, zum Mars 700 Tonnen
Das sehe ich genauso, wenn ich auch sagen würde das es für Fracht am besten nur mit SEP gemacht wird und für Personen eventuell Nuklear vom LEO aus, bis in eine hochelliptische Bahn von z.B. (300x300.000)km
Für reguläre Marsflüge kommen nur elektrische und nukleare Triebwerke in Betracht, wir senken deutlich die Kosten von LEO zum Mars oder Mond.
@ Führerschein
Zunächst, ich verstehe die ingenieur technische Aspekte sehr gut, mehr als du ahnst.
berechne mir bitte die notwendige Treibstoffmasse um 100 Tonnen von der Marsoberfläche in eine Erdbahn zu starten. Hier geht es nicht um die Vergötterung eines Idols, sondern um Raketengleichungen, die sind für alle bindend.
Die Aussagen von >>50 Jahren bzw. >>30 Jahren sind vollständiger Quatsch, sorry ist so, weil man Nuklear zumindest in Russland und den USA die Technologie schon getestet hatRussland hat z.B. bei nuklear letztens erst zurückgerudert. Von Seiten USA hör ich auch keine fröhlichen Erklärungen. Keiner hat das je im Vakuum getestet und über längere Zeit. SEP sind ein paar geflogen, aber mal hier mal da gabs diverse Ausfälle.
Nuklearer Antrieb ist schön - ein zuverlässiger !!! n.A. >>> 50 JahreBitte die Ausrufezeichen beachten. Es geht um zuverlässige Technik für Menschen! Auch wenn vieles "nur" Fracht ist - wenn in der ersten Zeit mal 100 Tonnen verloren gehen, kann das ein Todesurteil sein.
SEP ist schön - zuverlässige !!! (wo nicht 3 von 4 ausfallen z.B.) mit nicht nur Impuls, sondern auch ein bissel Schub dahinter >>> 30 Jahre.
Ich wiederhole nur zwei Stellen:Das Änderungen in Raumfahrtsektor sehr lange gedauert haben würde ich anstandslos unterschreiben, zumindest wenn man SpaceX dabei aussen vor lässt. Das hat aber nicht unbedingt was damit zu tun das dies nicht möglich gewesen wäre, sondern, dass ist jetzt meine Meinung und vielleicht auch "Quatsch", hat vor allem mit der Behördenmentallität der Träger- und Nutzlastentwicker zu tun und erst in zweiter Line mit der Machbarkeit.
Ich schrieb ja - "schätze ich mal" . Freigegeben zur Diskussion also. Eine Behauptung - ja.
Und ich schrieb "zuverlässiger" und "Menschenleben..."
Wie war das denn letztens, als 3 von 4 SEPs ausfielen? Freilich bei einer Sonde kann man da sogar ganz tolle Erfahrungen sammeln.
So, und dann sehn wir ja alle, in welchen großen Abstanden wirklich brauchbare Systeme in den letzten Jahrzehnten kamen und gegen welche lächerlichen Querelen und Widerstände angekämpft und entwickelt wurde. Und das wird ja auch immer schlimmer.
Solche Konstelationen sind selten, daher wird es nicht viele Firmen geben, die da mitziehen können. Das sind zumindest meine Erfahrungswerte.
Moin,Solche Konstelationen sind selten, daher wird es nicht viele Firmen geben, die da mitziehen können. Das sind zumindest meine Erfahrungswerte.
Leider, leider richtig. >:(
(....) Jedenfalls ist das schon ein echt heißer Ritt den er da macht.Ja - genauso.... :(
Falls er damal eine oder mehrere Bauchlandungen macht, höre ich jetzt schon einige in den Startlöcher welche heute schon rufen: "ich habs ja immer gesagt" (....)
Der einzige Zweck von SpaceX ist, den Mars zu erreichen.
Das ist der feste Wille von Herrn Musk.Nur deshalb wurde diese Firma gegründet.
Somit bekommen alle Aktivitäten,heute und morgen..., einen klaren Sinn,ein damit ein festes Fundament für alle Entscheidungen.
Der einzige Zweck von SpaceX ist, den Mars zu erreichen.So ganz stimmt das aber nicht, es wurde zwar wegen dem Wunsch bezahlbar zum Mars zu kommen, aber als E.M. gesehen hat, das es es da in absehbarer Zeit nichts geben wird, hat er halt selber einen Laden aufgemacht und das, wie ich finde bis jetzt unheimlich erfolgreich.
Das ist der feste Wille von Herrn Musk.Nur deshalb wurde diese Firma gegründet.
Somit bekommen alle Aktivitäten,heute und morgen..., einen klaren Sinn,ein damit ein festes Fundament für alle Entscheidungen.
Alles gerade über darüber das der Treibstoffpreis keine Rolle spielt, wird Makulatur wenn die Dinger nicht jedesmal weggeschissen werden, sondern vielleicht hunderte male eingesetzt werden.
Beim Mars hast du natürlich recht, weil die Dinger ja viel Monate unterwegs sein werden, also nur sehr wenige Starts/Jahr machen können, aber das ist ja nur ein kleiner Teil der kommerziellen Möglichkeiten. Ein Start von der Erde bis ins LEO oder selbst auf eine GTO-Bahn könnte in unter einer Woche abgewickelt sein,
Ich möchte hier mal zwei Aspekte in die MCT-Diskussion einbringen.
Zum Ersten bezüglich der wiederholt genannten Zahl von 100 Passagieren: Da dürfte sich der Blich hin zu Atomubooten lohnen, die eine etwa ähnlich große Besatzung haben und ebenfalls wenig Platzangebot. Ich hab mich dann mal ein bisschen kundig gemacht und bin darauf gestoßen, dass zur Reduzierung des Platzes unter anderem Stockbetten mit 3 Kojen übereinander verwendet werden sowie das Schlafen in Schichten (wodurch man zwei Personen auf eine Koje zuteilen kann). Wenn SpaceX tatsächlich eine kürzere Flugzeit (ich glaube, da fielen mal sechzig Tage als Reisezeit...) plant, wäre das durchaus eine Option. Leider bin ich bisher nicht auf detaillierte Angaben gestoßen zur Grundfläche des Mannschaftsbereichs strategischer Unterseeboote. Wahrscheinlich alles noch streng geheim :)
Ich hab da Spaßeshalber auch mal was dazu durchgerechnet: Dragon befördert imo ca. 2,5 Tonnen Fracht in einem Volumen von 10m³. Hätte MCT tatsächlich eine äquivalente Nutzlast von 100 Tonnen, entspräche das einem Platzangebot von 400m³. Bei einer Deckenhöhe von 1,80m macht das dann eine bewohnbare Fläche von 222m². Ganz grob gerechnet als Richtwert. Pro Mensch 2,22 Quadratmeter...
Der andere Punkt ist die Frage, wie MCT überhaupt zum Mars kommt. Die Idee mit dem Nachtanken ist ja schonmal nicht schlecht. Aber wäre es nicht besser, wenn man mehrfach nachtanken würde? Also nicht nur im LEO sondern auch (bei einem weiteren Zwischenstopp) an einem Langrage-Punkt?
In Schwerelosigkeit sind Kubikmeter ein besseres Maß. Nutzung von Schlafplätzen für mehrere Menschen halte ich nicht für praktisch. Im U-Boot schlafen die Leute entweder oder sie sind an einem Arbeitsplatz. Den gibt es auf dem Flug zum Mars nicht. Jeder sollte seinen eigenen privaten Platz haben, an den er sich auch tagsüber zurückziehen kann. Das ist psychologisch besser und macht Volumen im gemeinsam benutzen Bereich frei.Das Volumen eines Geländewagen pro Person...
Elon Musk hat mal davon gesprochen, daß pro Person das Volumen eines Geländewagens zur Verfügung stehen soll.
Angestrebte Transferzeiten waren ca. 90-120 Tage.
[...]
Das erhöht die Komplexität der Mission und die Kosten. Man muß auch bedenken, daß MCT vom Mars zurückfliegen soll. Dort ist solche technische Infrastruktur für lange Zeit nicht verfügbar, nur Herstellung von Treibstoff auf dem Boden.
Ich habe allerdings diesen Wunsch an die gute Fee, daß sie Wasser und CO2 auf Phobos finden und dort auch Treibstoff herstellen. Dann käme man mit sehr viel weniger Treibstoff beim Start vom Mars aus.
Für irgendwann später halte ich es für möglich, daß aufgetankte MCT per SEP Richtung Mondbahn transportiert werden, bevor sie chemisch Richtung Mars fliegen.
Das Volumen eines Geländewagen pro Person...
Also ich ziehe ernsthaft in Zweifel, ob man so 100 Leute in das vorgeschlagene MCT packen kann. Immerhin wurde von Musk mehrfach eine Nutzlast von 100 Tonnen erwähnt. Und ich bin mir recht sicher, dass das weder Einrichtung noch Vorräte ausschließt. Also 100 Schlafplätze, Tonnenweise Vorräte sowie alle sonstige Einrichtung (Lazarett, Küche, etc.) mit einem Gesamtgewicht unter 100 Tonnen? No Way.
Und mit SEP vom LEO in Richtung Mond. Müsste man sich denn da nicht relativ lange Zeit mit dem stark strahlenden Van-Allen-Gürtel rumplagen?
Als Schlafraum hätte ich mit den 80x80x200 ein Problem, weil ich mit da noch nicht einmal hinsetzen könnte. Auch würde mir da der Platz für kleiner persöhnlichen Sachen. wie z.B. für Ablage von einer Armbanduhr, ein paar Bücher, eBookreader, PDA, Trinkflasche und Platz für frische Wäsche fehlen, Also würde ich da mal eher von (L*H*B)=250*120*100 ausgehen plus Schallschutzwänden, Tür und Luftkanälen für die Umweltkontrolle.Sowas würde dann auch mal genug sein um ein Kleinkind noch bei seinen Eltern schlafen zu lassen, das geht bei 80cmx80cm eher nicht.
... vielleicht Teile nur mit Helium gefüllt sind ...Wofür wird das Helium benötigt?
Dafür hat man alle mit Helium verbundenen Probleme. Das Zeug findet wie Wasserstoff seinen Weg überall raus.Das ist das Eine. Zumal das ja kein kugeliger, übersichtlicher Drucktank ist. Und dazu kommt daß Helium immer knapper und damit natürlich auch teurer wird. Und hier ginge es ja nicht nur um einen kleinen Drucktank, sondern um Volumen. Und das , wenns klappt immer wieder.
Ich glaube dass nicht, die werden wahrscheinlich auf Triebwerks gestützte Landung setzen , da auf den Mars der Atmosphärische Druck so gering ist und sie dann eigene Erfahrungen mit ihren Erststufen haben werden .
Naja Ende des Jahres will ja Musk sein Konzept vorstellen, ich bin gespannt.
Führerschein
Möglich wird das, weil man inzwischen schon ganz gute Atmosphärenmodelle vom Mars hat. Je besser die werden, desto weniger Treibstoff muß man aufwenden.
Ich denke, es wird eine Abbremsung mit Hitzeschild, dann Triebwerkslandung geben. Aber kein Liftingbody wie bei IXV.
Naja Ende des Jahres will ja Musk sein Konzept vorstellen, ich bin gespannt.
1) Eine Aerocapture Bremsung, also zunächst flacher Eintritt in die Marsatmosphäre bringt nur minimale Vorteile. NASA spricht von keinen Vorteil. So eine Landung mit Menschen ist recht abenteuerlich, eine alte Idee mit der Koroljow auf dem Mars landen wollte.
2) Curiosity machte eine direkte Landung kombiniert mit Fallschirmen und Raketentriebwerken, von der 2,4 Tonnen schweren Abstiegsstufe entfielen 390 kg auf Treibstoff.
3) Auch bei der eleganter Landung von einen Marsorbit, brauchen wir grosse Mengen an Treibstoff, ich kenne die Berechnungen.
Landung aus dem Orbit ist extrem ineffizient. Alleine um in den Orbit einzubremsen, braucht man schon mehr Treibstoff als für die direkte Landung. Oder extrem viel Zeit mit Aerocapture. Und für die Landung dann nochmal viel
ZitatLandung aus dem Orbit ist extrem ineffizient. Alleine um in den Orbit einzubremsen, braucht man schon mehr Treibstoff als für die direkte Landung. Oder extrem viel Zeit mit Aerocapture. Und für die Landung dann nochmal viel
Zeige mir die Berechnung !
Also man kann auch mit Aerocapture relativ schnell in einen Orbit, aber dafür müsste man die Atmosphäre sehr genau kennen.
Also man kann auch mit Aerocapture relativ schnell in einen Orbit, aber dafür müsste man die Atmosphäre sehr genau kennen.
Ja, kann man. Aber warum sollte man? Man will ja landen und das geht am besten und effizientesten direkt. Das machen die Mars-Lander schon lange so. Die gehen nicht erst in den Orbit.
1) Wenn das ganze Raumschiff (100-200 Tonnen) direkt landet, so auch hier sind sehr grosse Mengen an Treibstoff für den Bremsvorgang nötig. Führerschein hat dazu keine Angaben, habe aber schon gepostet.
2) Fakt, wenn ein ganzes Raumschiff direkt landet, so kann er auch mit Nachtanken nicht zurückstarten.
3) Auch die anderen Angaben wie, 100 Tonnen Startmasse und 100 Menschen sind reine Märchen, haben keinen ingenieurtechnischen Bezug.
4) Frage der Energieversorgung, bei einer direkter Landung werden die Solarzellen verglühen, erfordert nukleare Quelle. Auch die Triebwerke müssen vor der hohen Eintrittstemperatur von über 2000 Grad geschützt werden.
Mich wundert eh das Musk nicht auf auf ein ständig 'pendelndes' tranfervehicle leo-lmo plus 'shuttle' marsorbit-marsoberfläche setzt. Bei Single use ist der direkte Ansatz ja toll aber bei mehrfachverwendung schleppt man doch verdammt viel totes Gewicht mit... (oder wo ist mein Denkfehler?)Beim Mars bräuchte man Transfervehikel für die Fracht, und um MCT im Orbit aufzutanken. Das muß auch noch irgendwie gewartet werden, weil es viele Flüge machen muß. Das gelandete MCT tankt man einfach auf. In der Summe spart man dabei keinen Treibstoff.
warum über Wochen bis Monate speichern? Jahresverlauf oder staubstürme oder hast du noch andere Probleme im Blick?Eine Energieversorgung ist absolut lebensnotwendig, das kommt sogar noch vor der Wasserversorgung.
Man muss hier bei den Teilen unterscheiden die für Panels, deren Aufstellung und der Leitungsverlegung nötig sind unterscheiden.
Pv Produktion wird es kurzfristig! auf dem Mars nicht geben. So einfach ist die Integration leider nicht.
Aber langfristig ist der Aufbau einer Pv Produktion (Silizium importiert) natürlich ein Must have..
Mich wundert eh das Musk nicht auf auf ein ständig 'pendelndes' tranfervehicle leo-lmo plus 'shuttle' marsorbit-marsoberfläche setzt. Bei Single use ist der direkte Ansatz ja toll aber bei mehrfachverwendung schleppt man doch verdammt viel totes Gewicht mit... (oder wo ist mein Denkfehler?)Im Grunde hat Führerschein recht, direkt braucht am wenigsten Energie und solange man kein SEP hat, braucht ein Transport dann auch die kleinste Treibstoffmasse.
Natürlich wird die Realität vermutlich völlig anders aussehen. Ich gehe davon aus, dass SpaceX uns alle mit seinen Lösungen überraschen wird. ;)So viel wie darüber spekuliert wurde, dürften die einzelnen Komponenten des SpaceX-Konzepts mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits erwähnt worden sein ;)
Z.B. die Farbe AZ-93. Weiß im sichtbaren Spektrum, reflektiert 84-86% des sichtbaren Sonnenlichts. Aber strahlt 89-93% der internen Wärmeenergie ab, ist also praktisch schwarz im Infrarot.
Wenn das Raumschiff so orientiert ist, daß es wenig Sonnenenergie aufnimmt, aber Wärme in den Weltraum abstrahlen kann, sollte es möglich sein, LOX und Methan dauerhaft ohne Kühlung und ohne Isolierschicht zu lagern. Im LEO weniger wirksam, weil da die Wärmestrahlung von der Erde dazu kommt.
Aber was ist denn mit der Infrarotstrahlung der Sonne? ???
@MX87:
Ich glaube nicht das dies so laufen wird, zumindest nicht mit einer Rakete mit so rissigem Durchmesser.
MCT wird für Flüge jenseits Mars nicht geeignet sein. MCT braucht mit Sicherheit keine künstliche Gravitation. Für Flüge weiter als Mars wird man aber wahrscheinlich nicht darauf verzichten können. Also wird man dann ein ganz neues Design brauchen.
MCT wird für Flüge jenseits Mars nicht geeignet sein. MCT braucht mit Sicherheit keine künstliche Gravitation. Für Flüge weiter als Mars wird man aber wahrscheinlich nicht darauf verzichten können. Also wird man dann ein ganz neues Design brauchen.Selbst wenn MCT ohne Schwerkraft auskommen würde, ich bin sicher sie wird sie aber bekommen.
Ein Träger mit so hoher Kapazität wird aber auch dabei helfen.
Ganz sicher nicht. Wenn aus keinem anderen Grund, dann weil der Durchmesser viel zu klein dafür ist.Es gibt doch Möglichkeiten, wie man den Rotationsdurchmesser vergrößern kann. Mir würde z.B. gefallen, wenn MCT zwei Komponenten hätte, die man auf Distanz miteinander verbindet und um den gemeinsamen Schwerpunkt rotieren läßt. Vielleicht könnte dann auch eine Komponente dauerhaft in der Umlaufbahn bleiben, wenn sich eine sinnvolle Aufteilung "unten" benötigter und nicht benötigter Bestandteile findet. Ich behaupte aber nicht, daß es "ganz sicher so sein wird" ;)
Ihr meint sicherlich einen Schwerkraftersatz durch Fliehkraft.
Der Betrag der (zu erwartenden) Schwerkraft ist nicht entscheidend für die Entfernung der rotierenden Habitate. Die Mindestentfernung von 100m ist nötig, um den Gradienten der Schwerkraft möglichst parallel zu erhalten, bezogen auf den Körper. Spürbar in unterschiedlichen Winkeln auf den Körper treffende "Schwerkraftlinien" bringen auf dauer mehr Probleme als Mikrogravitation.
Aber das größere Problem bei kleinen Durchmessern ist jedoch eher die schnell abnehmende Fliehkraft, je näher man den Zentrum kommt. Weniger das Aufbringen der nötigen Winkelgeschwindigkeit.
Zur kürzeren Reisezeit:
Meint er opposition Class Missions? Aber auch für diese Missionen werden doch Reisezeiten von etwa 200 Tagen eingeplant..
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/mars/marsprof.html (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/mars/marsprof.html)
RohrpostNaa, wenns nach Herr Musk geht, nicht mehr lange ... :D
RohrpostGibt es, wird z.B. in Italien an den Mautstationen der Autobahn eingesetzt um das Geld aus den Stationen zur einem Sicherheitsraum zu transportieren
Magnetschwebebahn (noch nicht)Das haben unsere Regierungen jahrelang durch Untätigkeit verhindert.
ÜberschallpassagierflugzeugeDer Energiepreis dafür und der Überschallknall machen dem bis heute einen Strich durch die Rechnung. Das sind physikalische Unzulänglichkeiten.
ZeppelineGab es und übrigens sehr erfolgreich. Diese haben zwar auch Nachteile, aber auch ein paar sehr große Vorteile. Hier fehlt es aber leider auch am Willen unserer Regierung. Ein wesentlicher Nachteil ist sicher die Geschwindigkeit, ein großer Vorteil ist aber der Platz gegenüber normalen Flugzeugen. Ich finde es unheimlich Schade das es keine echten Großluftschiffe mehr gibt, möglich wäre es und ich denke das lässt sich heute auch wieder mit Wasserstoff als Traggas sicher machen.
@Führerschein:
Für eine rückkehrfähige Oberstufe gebe ich die recht (=BFR/MCT), da müssen sie nur warten bis der Bahnverlauf nahe genug über dem Landeplatz ist.
Für die Erststufe rechne ich zwar mit einer Landung an Land, aber eher nicht beim Startplatz. Selbst bei der BFR würde es dadurch zu einem Nutzlastverlust kommen, wenn man das für den Auftrag nicht braucht, ist es im wesentlichen die zusätzlichen Treibstoffkosten+Abschreibung_Mehrfachnutzung MINUS Kosten zur Rückführung bei Außenlandung.
Sobald man aber die 30% Verlust mit zwei Starts zahlen muss und dann vielleicht mehr Entwicklung für die Integration zahlen muss, sieht das anders aus.
Jetzt stell dir nur mal vor eine Hotelkette wie das Sheraton will an einer Raumstation eine sehr große Hotellobby anbauen mit viel Platz für 2000 Gäste (nur mal in Gedanken)
ich könnte mir vorstellen, daß eine Menge Leute gern 2 Wochen schwerelos im All herumhängen wollen. Wenn in Zukunft die Transportpreise stark sinken, dann hat wohl auch Otto Normalverbraucher eine Chance, dorthin zu kommen. Natürlich trainiert und medizinisch gecheckt... oje, ich muss dringend abnehmen!
Das ist / war mir bewusst. Und bei BFR wird das ähnlich sein, sprich: Sie wird später kommen, nicht weil sie zu dämlich sind, sondern weil rationale Gründe dafür sprechen werden, zu verschieben. Irgendwelche Verschiebungsgründe gibt es bei solchen Projekten immer.
Der Teil, an dem sie scheitern können, ist das MCT-Design. MCT kommt mit 13-14km/s vom Mars an der Erde an und muß das mit Aerobremsung abbauen. Aber auch ca. 6-7km/s in der Mars-Atmosphäre, auch nicht so einfach.
Du hast mich auf eine Idee gebracht. Ich glaube MCT könnte sehr ähnlich wie IXV von ESA ausschauen.
wie Land und Breit wird die MCT ungefähr wen man damt 100 Tonnen Transportieren will ?
braucht man wirklich mit dem MCT 6 Monate reisezeit bis zum Mars ?
Anfangs war die Rede von nur 3 Monaten (kostet sehr viel Treibstoff) um mit dem MCT im selben Transferfenster wieder zurück zu fliegen. Hab dazu aber jetzt kein Quelle.
if you have a low energy trajectory, like a minimum energy trajectory is about 6 months. I think that can be compressed down to about 3 months, and it gets exponentially harder as you go lower than that - 3 to 4. It's important to actually be at that level because then you can send your spaceship to Mars and then bring it back on the same orbital synchronization.
Weiß jemand darüber Bescheid wieviel deltaV für die verschiedenen Flugzeiten benötigt werden?
Mir fehlt da einfach noch ein Gefühl dafür was da ab LEO erforderlich ist um damit dann mal ein paar Berechnungen durchzuspielen.
die sonne hat ja auch eine gewisse anziehung auf das MCT muss man vielleicht auch mit berechnen ?
hinflug man entfernt sich der sonne
rückflug man fliegt auf die sonne zu und landet auf der erde
100 Leute zurück geht also nicht. Jedenfalls nicht ohne auftanken im Marsorbit und das wird schwierig.
Falls man diese aber mit SEP vom LEO bringt, dürfte die Treibstoffbedarf dafür aber radikal sinken.
Die Engstelle ist eben der Rückflug.
... Aber man kann SEP anscheinend nur für den Hinflug nutzen. Denn man setzt wohl drauf, dass man beim Mars gar nicht in die Umlaufbahn geht. Und ein SEP mit auf den Mars mitzunehmen wäre unsinnig
@Führerschein:
Ich gebe dir 100% recht, zuerst läuft das sicher erstmal ohne SEP, aber dann halt mit langer Flugzeit.
Das ist aber für den Transport vom Rovern zur Erkundung geeigneter Siedlungsplätze, Satelliten zur Kommunikation und für eine erste Erkundung nicht erforderlich
und würde nur dazu führen das der Zeitpunkt wo mit einer Besiedlung begonnen werden kann sich um 3-5 Jahre verlängert.
klakow: hmm. diese missionsarchitektur ist wohl auch möglich. Wir werden später sehen was umgesetzt wird.Das baut auch darauf auf. Der Hauptpunkt ist aber einfach die Anwendung bei den Raketengleichungen auf nötiges deltaV um bestimmte Missionen machen zu können.
Aber hast du dir die selber ausgedacht oder ist das von einen NGO/Unternehmen/Staatlichen stelle schon mal durchgerechnet und projektiert worden?
Die Studie von boing http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13359.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13359.0) käme wohl dem noch am nächsten?!
Meint ihr nicht auch das Elon erst mit der Planung eines Fluges zum Mars beginnt wenn wirklich die erste und zweite Stufe seiner Raketen wiederverwendbar sind? Und wenn das der Fall ist, also wenn sie ohne großen Aufwand wiederverwendet werden können, dann sind doch die Treibstoffkosten eher nebensächlich. Oder?
Des Weiteren halte ich es für sehr wahrscheinlich das dann der MCT nicht auf dem Mars landet, sondern Habitate absetzt und eine Dragon-Capsule welche es wieder in den Marsorbit schafft.
Vorausgesetzt die Wiederverwendbarkeit der Rakete funktioniert so wie Elon es sich wünscht, wäre doch das die logische Konsequenz oder irre ich da?
Wenn MCT mit 100t direkt landen soll, wird es bei einem deltaV von 1km/s mindestens 130t vor der Landung haben müssen, also mindestens 20 Starts für einen Flug.
Wo kommen hier auf einmal die 20 Starts (starts von was? Von wo aus?) her? Magst du das mal kurz ausführen?
Also ist recht sicher anzunehmen, dass es für die BFR min zwei (komplett verschiedene) Payloads/Oberstufen geben wird: ein mal den MCT Teil und einmal den LEO Tanker.
Und der Tanker müsste wohl, bei diesem preiskalkulation, auch komplett wiederverwendbar sein.
Richtig?
Ps:schlaft ihr auch mal?! ;)
Für mich macht das Landen des MCT keinen Sinn. Man muss ja auch keine Fracht umladen. Habitatmodule mit Fracht landen. Nahrung und Treibstoff für den Rückflug bleiben im Orbit.
Sicher kann man auf dem Mars genug Methan aus der Atmosphäre erzeugen um wieder in den Marsorbit zu gelangen, aber für den gesamten Rückflug vermutlich nicht. Obwohl ich keine Ahnung habe wie viel kg/Tag oder Stunde Methan erzeugt werden können. Sicher wird die Anlage dazu nicht gerade gigantische Ausmaße haben. Deswegen glaube ich der Treibstoff für den Rückflug muss von der Erde mitgebracht werden und es macht keinen Sinn ihn auf dem Mars zu landen.
wie groß ist das volumen für 100 leutete essen für 6 Monate ?
Es wird nicht beim Raptor mit 2300kN bleiben, für den Marslandung mit 100t braucht man um die 370kN, also kommt ein kleinerer Type der in seinem Regelbereich einen Schwebeflug zulässt >370kN und runter geht bis 180kN, damit man mit zwei Triebwerken landen kann.
Wenn wir schon bei 100 Leuten sind - gibts da auch eine Möglichkeit, die "Passagierabteilung" vom Antrieb zu trennen? Egal in welcher Situation?
Langfristig wird man sich eh was überlegen müssen wie man zur Not zu fast jeder Zeit zumindest kleine Fracht schnell zum Mars bringen kann, selbst wenn das nur 500kg sind.
Andernfalls könnte man nicht reagieren wenn wichtige Teile durch eine Fehlfunktion oder einen Unfall kaputt gehen und man z.B. wegen 20kg wichtiger Elektronikkomponenten einem in 6 Monaten das Wasser ausgeht.
Redundanz heißt hier das Zauberwort.Dieses Zauberwort bringt aber verdammt viel Nutzlasterhöhung mit sich, wo man doch in der Anfangszeit der Marsbesiedlung noch nicht so reichlich Raketenpower hat. 100++ Tonnen sind sooviel auch nicht.
@Führerschein: wie kommst du jetzt auf 180t, gesagt wurde was von 100t Nutzlast, ich sehe das mit allem komplett, ansonsten wird das nie was mit vier Tankflügen zum LEO.
@Sensei:
Gerade beim Erstflug, mit vielleicht acht Leuten an Board, würde ich ohne Schwebeflugfähigkeit eher nicht machen, es sein den ein vorab geschickter großer Rover ist in der Lage einen Platz von rumliegendem Geröll freizuräumen und die Beine können 5-10m/s abfangen.
Es würde mich nicht wundern wenn ähnliche Diskussionen wie wir sie hier führen schon einige Jahre noch sehr viel intensiver bei SpaceX geführt werden.
Kein Schwebeflug, das kostet viel zu viel Treibstoff und die Triebwerke werden nicht darauf ausgelegt, es zu können.
Das bemannte Mars-Programm wird wahrscheinlich erst nach dem erfolgreichen Jungfernflug der Falcon Heavy offiziell verkündet werden, oder? :-\
... bin ich hier noch vor Wochen mit ungläubiger Verwunderung kommentiert worden.
Grundsätzlich Zustimmung. Was aber problematisch an all diesem Optimismus ist, dass man irgendwann vor Optimismus den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Was ich damit meine: Wenn SpaceX jetzt nicht bald das abliefert, was sie seit vielen Jahren versprechen, nämlich kostengünstige und zuverlässige Wiederverwendung, dann brauchen wir uns über MCT hier nicht mehr lange zu Unterhalten. Schätzungen (basierend auf Musks Aussagen) gehen davon aus, dass sie aktuell ca. 15-20 Starts pro Jahr brauchen, um den Laden zu finanzieren. Das ist nach vorgestern mehr denn je in weite Ferne gerückt. Die Wiederverwertung gibt es auch noch nicht. Irgendwann bricht das Geschäftsmodell zusammen, und man wird nicht auf ewig immer neue gönnerhafte Investoren finden können.
Natürlich steht SpaceX aktuell besser da als nach den drei F1-Fehlstarts. Aber wenn man nicht irgendwann (vor allem firmenintern) davon weggkommt, sich selbst das blaue vom Himmel zu versprechen, dann sehe ich große Probleme auf die Firma zukommen. Die Zeitpläne, die hier diskutiert werden, sind langsam wirklich aberwitzig. Man kann nur hoffen, dass ein großer Teil davon nur PR und nicht ernst gemeint ist. Sonst mache ich mir wirklich Sorgen, dass man den Realitätssinn verliert. Und das wäre wirklich schlecht.
Natürlich steht SpaceX aktuell besser da als nach den drei F1-Fehlstarts. Aber wenn man nicht irgendwann (vor allem firmenintern) davon weggkommt, sich selbst das blaue vom Himmel zu versprechen, dann sehe ich große Probleme auf die Firma zukommen. Die Zeitpläne, die hier diskutiert werden, sind langsam wirklich aberwitzig. Man kann nur hoffen, dass ein großer Teil davon nur PR und nicht ernst gemeint ist. Sonst mache ich mir wirklich Sorgen, dass man den Realitätssinn verliert. Und das wäre wirklich schlecht.
Natürlich hatten Sojus, Proton und Antares in letzter Zeit auch den einen oder anderen Fehlstart, so dass die Position der Falcon 9 nicht allzu sehr geschwächt werden dürfte.Da fehlt doch noch ein Startanbieter.... Aber, ach ja, Fehlstart, das wars, damit bringe ja auch ich sie nicht so sehr in Verbindung. Sowas muß bei denen wohl schon sehr sehr lange her sein.
Da fehlt doch noch ein Startanbieter.... Aber, ach ja, Fehlstart, das wars, damit bringe ja auch ich sie nicht so sehr in Verbindung. Sowas muß bei denen wohl schon sehr sehr lange her sein.
Das sind doch die, die alle Marktanteile an SpaceX verlieren. Wenn mir doch der Name einfallen würde... :)
PS.: Mir wäre es auch lieber gewesen, wir hätten den letzten Fehlstart nicht zu verbuchen gehabt, trifft auf die davor auch zu. Mir reicht es jetzt mit Fehlstarts (und Verlusten) .
In 1-3 Jahren will man ein Konzept haben und mehr Informationen geben. Der Treibstoff soll nicht RP-1 = Kerosin sein. Also beruht das neue Triebwerk nicht auf Merlin. Die Entwicklung wird dann wohl etwas länger dauern. ;)
Die Nutzlast soll ca. 150-200 t in den LEO sein. Ansonsten weiß man nur den Namen MCT, aber es wurde nicht verraten, wofor NCT steht. Viel Raum für Spekulationen.
Nun sind ein, zwei und (fast) 3 Jahre vergangen - und was ist?
Gerade im SpaceX - Bereich ändert sich das Forum immer mehr zur reinen Fiction.
Und man diskutiert, als ob diese Fiction schon Wirklichkeit ist...
Da hier in mehreren Threads wieder von MCT geschrieben wird, hier ein Beitrag von der 1. Seite:In 1-3 Jahren will man ein Konzept haben und mehr Informationen geben. Der Treibstoff soll nicht RP-1 = Kerosin sein. Also beruht das neue Triebwerk nicht auf Merlin. Die Entwicklung wird dann wohl etwas länger dauern. ;)
Die Nutzlast soll ca. 150-200 t in den LEO sein. Ansonsten weiß man nur den Namen MCT, aber es wurde nicht verraten, wofor NCT steht. Viel Raum für Spekulationen.
Nun sind ein, zwei und (fast) 3 Jahre vergangen - und was ist?
Gerade im SpaceX - Bereich ändert sich das Forum immer mehr zur reinen Fiction.
Und man diskutiert, als ob diese Fiction schon Wirklichkeit ist...
Da hier in mehreren Threads wieder von MCT geschrieben wird, hier ein Beitrag von der 1. Seite:... Viel Raum für Spekulationen.
Gerade im SpaceX - Bereich ändert sich das Forum immer mehr zur reinen Fiction.Wo ist den das real, gibt es nicht offensichtliche Fortschritte, sowohl bei der Landung der Erststufe, auch wenn es noch nicht ganz geklappt hat und
Er bezog sich offensichtlich nicht auf SpaceX generell, sondern auf das Forum und hier speziell auf den SpaceX-Diskussionsthread seit #4528 - bei denen in wenigen Beiträgen 9 mal das Wort MCT vorkam, ohne das wir in irgendeiner Weise wissen, was SpaceX da vor hat (außer, dass es irgendwie um Mars geht).
7. MCT erfordert einen neuen Schwerlastträger, der für mehrere Millarden $ entwickelt werden müßte. Dieser soll Wiederverwendbar sein.
Ist SpaceX intern vielleicht viel weiter? Kann sein, aber Spekulatius, Spekulatius.
Ich nehme das zur Kenntnis. (Hoffe, dass ich nichts wichtiges vergessen hab.) Ob das eine Basis für eine Diskussion ist, liegt an jedem einzelnen. Für mich jedenfalls (noch) nicht.
Dann ein - wirklich nicht böse gemeinter Ratschlag: Wenn Dir das alles trotz Kenntnisnahme offenbar so auf den Geist geht, dass du das alles etwas ironisch als ein leckeres Weihnachtsgebäck abtust, dann halte Dich doch an Deine eigenen Worte: Überlasse es jedem einzelnen und halte Dich aus diesem Thread einfach heraus. Dafür gibt es ja die Vielfalt in einem Forum wie diesem, wo jeder seine Themen findet. Aber anderen die - aus meiner Sicht durchaus nicht völlig absurden - Gespräche hier madig zu machen, nur weil man selbst zwar zur Kenntnis nimmt, aber eben nicht mehr, finde ich dann schon irgendwie verfehlt. Dann bitte diesem Thread einfach fernbleiben.
ps: Führerschein könnte dir das wohl besser erklären.
Fakt ist das ein Raumschiff das vom Mars kommt mit viel Geschwindigkeit vom Mars kommt. Die Frage ist jetzt aber wie zumindest soviel Geschwindigkeit abgebaut wird das ein Orbit erreicht wird.
Weiterhin spielen auch die Massen eine große Rolle.
Die weitere Frage ist ob man z.B. den Mond in bestimmter Position nutzen kann um einen Teil des nötigen deltaV's einzusparen um "billig" in einen hohen Orbit ein zu schwenken.
Gelingt sowas, könnte viel Masse dort für den nächsten Flug bleiben und nur der Teil der über eine Luftbremsung zum Boden gebracht wird landet.
Das ist nicht nur ein Masseproblem, sondern hat auch damit zu tun was für den langen Transfer zwischen den Planeten benötigt wird.
Eines sollte man auf keinen Fall vergessen, eine MCT nicht ohne Auftanken in einem Orbit auskommen, also stellt sich die Frage in welchem Orbit?Richtig und richtig.
Man sollte sich auch nicht täuschen, MCT wird nicht bei der Version 1.0 stehen bleiben.
Das Video das ich verlinkt habe ist vom 7.10.2015.
Was willst du mir mit deinem Link sagen?
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053216.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Wirkt das Schiff auf euch nicht viel zu klein?
12m rocket booster diameter, 17m spaceship diameter, 122 m stack height
Der Liftingbody ist natürlich die Überraschung schlechthin.
Wenn die Erststufe 100 m hoch ist, hat das Shuttle locker 40 m Länge.
Der Liftingbody ist natürlich die Überraschung schlechthin.
Im Video sieht man übrigens ca. 20-25 Leute einsteigen also deutlich weniger als die 100, die mal früher angedacht waren.Das ist vermutlich eher die halbe Anzahl Leute für den ersten Flug
Das hast du falsch verstanden, im Video sind zwei Start zu sehen, also 2x 20 bis 25
Und Start von 39A, da muss wohl ein neuer Hangar her und das Pad komplett umgebaut werden. Ich frage mich, ob das Pad diesen Schub aushält.
Wozu braucht das MCT eigentlich 200 kW power? Hat es doch ein Ion Drive mit dabei?
So, es gibt zum Glück auch noch ein bisschen tatsächliche Hardware zu sehen. Ein CFK-Tank, an dem schon Testzyklen durchgeführt wurden:wow