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Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: SirFalcon am 18. Oktober 2012, 18:04:48

Titel: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: SirFalcon am 18. Oktober 2012, 18:04:48
Da ich im Forum bisher nichts darüber gefunden habe, starte ich mal ein neues Thema...

Gerüchteweise entwickelt SpaceX eine neue Super Heavy Lift Rakete mit einem Triebwerk namens MCT. Ggf. heißt auch die Rakete MCT. Da sind sich die "Autoren" nicht ganz einig.

MCT soll nicht auf dem Merlin 1 (mit 160.000lb) Triebwerk basieren bzw. benutzen und auch kein RP-1 als Treibstoff benutzen. Insgesamt soll es einen Schub von mehr als "1.5 million pounds" haben und über mehrere Triebwerken verfügen ("multiple engines").

Die neue Rakete soll größer sein als die Falcon 9 und auch einen sehr großen Rumpfdurchmesser "a very big core size" (>7m) haben.

Entwicklungszeitraum 1-3 Jahre. Was sicherlich wieder zu reichlich Spekulationen führen wird (wenn nicht schon die anderen "Daten" reichen  ;)).

Quellen:
Flightglobal: http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-aims-big-with-massive-new-rocket-377687/ (http://www.flightglobal.com/news/articles/spacex-aims-big-with-massive-new-rocket-377687/)
NasaSpaceflight Forum: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.0)
Florida Space Report vom 15.10.12: http://spacereport.blogspot.de/2012/10/october-15-2012.html (http://spacereport.blogspot.de/2012/10/october-15-2012.html)

PS: Falls es das falsche Forum ist, dann bitte verschieben...Danke.

Schöne Grüße
SirFalcon
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: imperialdramon4 am 18. Oktober 2012, 18:51:41
Weiß man denn schon, ob der neue SpaceX-Schwerlastträger auf den Konzepten der Falcon X-Heavy oder der Falcon XX basiert, welche vor eininger Zeit veröffentlicht wurden? Würde mich wirklich interessieren  :P
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 18. Oktober 2012, 19:27:58
In 1-3 Jahren will man ein Konzept haben und mehr Informationen geben. Der Treibstoff soll nicht RP-1 = Kerosin sein. Also beruht das neue Triebwerk nicht auf Merlin. Die Entwicklung wird dann wohl etwas länger dauern. ;)

Die Nutzlast soll ca. 150-200 t in den LEO sein. Ansonsten weiß man nur den Namen MCT, aber es wurde nicht verraten, wofor NCT steht. Viel Raum für Spekulationen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: runner02 am 18. Oktober 2012, 20:28:55
Ist doch klar:

Mars commercial transport :D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: SirFalcon am 18. Oktober 2012, 20:55:25
Ist doch klar:

Mars commercial transport :D

ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen. Würde aber durchaus Sinn machen, wennan die Pläne von Musk bedenkt.   Das "C" könnte aber auch was mit Crew zu tun haben ...

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk 2

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: hibi am 19. Oktober 2012, 18:36:45
Ich bleib bescheidener .... Moon Commercial Transport :D

Gruß
Hibi
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Pham am 21. Oktober 2012, 16:35:28
Warum ist die Entwicklungszeit bei den Privaten eigentlich viel kürzer und dazu noch wesentlich günstiger?

Eine zu lange Entwicklungszeit kann dich auch vom Markt drängen, wenn deine Mitbewerber schneller mit einen neuen System am Markt sind.
Also greift am nach soviel bewährten wie möglich; Entwickelt so wennig wie möglich.

Mfg Collins
Gibt es denn noch einen privaten Anbieter der einen Schwerlastträger mit über 100t Nutzlastkapazität für LEO entwickelt?

Sollte das stimmen, toppt der Träger hinsichtlich Kapazität noch das SLS deutlich. Bin gespannt was dieser Träger für eine Zielgruppe erreichen soll.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Pham am 21. Oktober 2012, 16:43:17
Naja, abwarten was von diesen Informationen zu halten ist.
"1 bis 3 Jahre Entwicklungszeit" für so ein nagelneues Monster, während es noch nicht mal Konzeptzeichnungen gibt, klingt mir noch sehr nach Daniel-Düsentrieb-Fantasie.

Wenn da jeweils noch eine 1 vor den jeweiligen entwicklungszeitangaben stehen würde (10 bis 13 Jahre Entwicklungszeit) ...
Wie lange hat die NASA damals für die Saturn5-Rakete benötigt von der Idee bis zum Testbetrieb?
Und das zu einer Zeit die diesbezüglich mehr als innovativ und mit Geld gesegntet war.
Wobei die Saturn5 ja vergleichsweise ein besserer Sylvesterkracher wäre.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: websquid am 21. Oktober 2012, 16:46:32
In 1-3 Jahren will man ein Konzept haben und mehr Informationen geben. Der Treibstoff soll nicht RP-1 = Kerosin sein. Also beruht das neue Triebwerk nicht auf Merlin. Die Entwicklung wird dann wohl etwas länger dauern. ;)
Das muss wohl nochmal hervorgehoben werden ;)

Keiner spricht von kompletter Entwicklung in diesem Zeitraum ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Pham am 21. Oktober 2012, 16:59:23
In 1-3 Jahren will man ein Konzept haben und mehr Informationen geben. Der Treibstoff soll nicht RP-1 = Kerosin sein. Also beruht das neue Triebwerk nicht auf Merlin. Die Entwicklung wird dann wohl etwas länger dauern. ;)
Das muss wohl nochmal hervorgehoben werden ;)

Keiner spricht von kompletter Entwicklung in diesem Zeitraum ;)
Hmpf!
Ok, da hatte ich wohl doch erst mal flockig drüber weg gelesen ... :-[
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Bogeyman am 22. Oktober 2012, 19:35:28
Recht interessanter Artikel auch hier http://chilesfiles.wordpress.com/tag/spacex-mct/ (http://chilesfiles.wordpress.com/tag/spacex-mct/)
MCT könnte auch für "Mars Crew Transport" stehen...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Pham am 23. Oktober 2012, 04:37:42
Recht interessanter Artikel auch hier http://chilesfiles.wordpress.com/tag/spacex-mct/ (http://chilesfiles.wordpress.com/tag/spacex-mct/)
MCT könnte auch für "Mars Crew Transport" stehen...
In dem Fall gehörte dieser Thread in den bereich "bemannte raumfahrt".  ;)

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Bogeyman am 23. Oktober 2012, 19:17:37
Naja, dann vielleicht "Mars Cargo Transporter" oder "Moon Cargo Transporter"  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Martin am 24. Oktober 2012, 09:22:29
Die Beitraege zum Thema "Warum ist die Entwicklungszeit bei den Privaten eigentlich viel kürzer?" wurden hierher (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11327.0) ausgelagert.

Cheers,

Martin
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 26. Oktober 2012, 14:59:28
Naja, dann vielleicht "Mars Cargo Transporter" oder "Moon Cargo Transporter"  ;)

Am Mond hat SpaceX nach eigenem Bekunden kein Interesse. Man hat ja schon ohnehin den Mars als Ziel im Blick, daher würde M=Mars sehr gut passen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Pham am 26. Oktober 2012, 15:11:04
Naja, dann vielleicht "Mars Cargo Transporter" oder "Moon Cargo Transporter"  ;)

Am Mond hat SpaceX nach eigenem Bekunden kein Interesse. Man hat ja schon ohnehin den Mars als Ziel im Blick, daher würde M=Mars sehr gut passen.
Warum kleckern wenn man klotzen kann?  ;D
(wobei ich schon superglücklich wäre, würde jemand mal ernsthaft zu kleckern anfangen .. und nicht nur darüber theoretisieren würde)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: NCC1701 am 27. Oktober 2012, 00:28:49
Warum kleckern wenn man klotzen kann?  ;D
(wobei ich schon superglücklich wäre, würde jemand mal ernsthaft zu kleckern anfangen .. und nicht nur darüber theoretisieren würde)

Besser kann man das nicht sagen...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 09. November 2012, 23:03:24
Von NSF (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg977792#msg977792):
Zitat
So, Tom Mueller (VP of Propulsion Development for SpaceX) gave a free, public lecture at my university today, and during the question period, he did confirm that MCT does indeed stand  for "Mars Colonial Transport."

Also MCT = Mars Colonial Transport. Gut, dass wir das jetzt wissen.... ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 13. November 2012, 00:32:51
Die Spezialistenspekulationen bei nasaspaeflight gehen derzeit von Größenordnungen 150 bis 200 Tonnen für den LEO aus. Wohlgemerkt ist dies reine Spekulation, da die offiziellen Infos bisher in 2 Sätze passen und darin so gut wie keine Zahlen genannt werden.

Wenn man den SpaceX-Weg gerade auf einen solchen Launcher ummünzt würde das bedeuten, dass man irgendwann in der Zukunft eine Rakete hat, die...
- mehr trägt als SLS und Saturn V
- wiederverwendbar ist
- einen Bruchteil von SLS kostet.

Bei einer solchen Rakete bleiben dann aber noch andere Fragen:
- Integration waagrecht oder senkrecht?
- Günstiger Straßentransport (wie bei F9 ) nicht möglich -> Bau eines neuen Werks am Startplatz?
- Welche Startplätze kommen in Frage hinsichtlich nötigen Infrastruktur und anderen Faktoren wie Anwohnen (Lärmschutz, Risiko etc)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 13. November 2012, 00:40:09
Die Spezialistenspekulationen bei nasaspaeflight gehen derzeit von Größenordnungen 150 bis 200 Tonnen für den LEO aus. Wohlgemerkt ist dies reine Spekulation, da die offiziellen Infos bisher in 2 Sätze passen und darin so gut wie keine Zahlen genannt werden.

Bei NSF hat man es geschafft, aus 2 Sätzen Information 46 Seiten Spekulation zu produzieren.

Das hat bei einigen dann das Fass doch zum Überlaufen gebracht und die Diskussion SpaceX und der Weltfrieden wurde gestartet: ;D
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30108.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30108.0)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 13. November 2012, 00:59:55
Ah der Weltfrieden-Thread ist köstlich  ;D Vor allem das Szenario von SpaceX als Kolonialgesellschaft mit Mars als Strafkolonie wie einst Australien (MCT = Mars Criminal Transport) ... ich lache tränen  ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 23. November 2012, 23:58:33
Musks Ansprach bei der Royal Aeronautical Society hatte einiges neues zu MCT zu bieten:
https://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY&list=UUd00LnxD97eIAzwbbPizV9g&index=2&feature=plcp (https://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY&list=UUd00LnxD97eIAzwbbPizV9g&index=2&feature=plcp)

Inhaltlich kopiere / übersetze ich von nasaspaceflight eine Sammlung der Infos zu MCT und SpaceX' Plänen zum Mars:

- Marsrakete: Flüssiger Sauerstoff und Methan als Treibstoff
- Musks Vision: Weniger als 10 Personen wird die erste Siedlergruppe umfassen
- Diese wird vieles an Maschinen mitnehmen um Dünger, Methan und Sauerstoff auf dem Mars zu produzieren und auch Wassereis zu fördern.
- Pendelverkehr zwischen Mars und Erde mit "Cyclers" ist in der Anfangsphase nicht geplant, aber Option für später.
- Zur Landung der Rakete auf dem Mars: "Just land the entire thing"
- Das "Thing" könnte MCT sein bzw. ein Teil davon.
- MCT soll eine Evolution von Falcon 9 sein, wohl halt gemeint: Auf Falcon 9 Erfahrung und Technologie (Fertigung) aufbauen.
- Nutzlast: Zahlen gibt es erst nächstes Jahr
- Mit einer vollständig wiederverwendbaren Rakete verspricht man sich ein Marsticket für umgerechnet $500.000
- MCT ist viel größer als Falcon Heavy, bekommt auch ein neues Triebwerk: Staged Combustion hat es und es hört auf den Namen Raptor
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 25. November 2012, 22:00:28
Mal ne kurze ergänzende Frage: Hatte die NASA nicht einmal das Konzept eines großen "raketenförmigen" Landers für den Mars? Glaube so in den 90ern...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: SirFalcon am 26. November 2012, 13:56:25
Mal ne kurze ergänzende Frage: Hatte die NASA nicht einmal das Konzept eines großen "raketenförmigen" Landers für den Mars? Glaube so in den 90ern...

sogar noch früher...
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027355.jpg)

Stammt aus der Mitte der 1960er.

Auf http://www.wired.com/wiredscience/2012/10/origin-of-the-apollo-shaped-manned-mars-lander-1966/ (http://www.wired.com/wiredscience/2012/10/origin-of-the-apollo-shaped-manned-mars-lander-1966/) sind noch mehr Infos und Bilder zu finden.
Unter anderem auch das Mars Excursion Module (MEM).
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027356.jpg)

Gruß
SirFalcon
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 12. Januar 2013, 01:08:39
https://twitter.com/jeff_foust/status/289605198052216833

Zitat
Shotwell: next year we’ll talk more about our architecture for human missions to Mars.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: odo am 12. Januar 2013, 10:31:28
man sieht nicht eindeutig ob das statement ende 2012 entstand oder aktuell
denn dann wärs ne ankündigung für 2014  :-\
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Majo2096 am 12. Januar 2013, 11:04:16
Die Ankündigung ist vom 10.Januar

https://twitter.com/search?q=next%20year%20we%E2%80%99ll%20talk%20more%20about%20our%20architecture%20for%20human%20missions%20to%20Mars.&src=typd

Aber vileicht haben wir glück und erfahren forher schon etwas.
 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 06. Juni 2013, 13:28:47
Elon Musk bestätigt MCT = Mars Colonial Transporter.

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/342566837852200960
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 06. Juni 2013, 14:20:15
Interessanter als MCT ist die Sache mit dem IPO. Es soll keinen IPO geben bis MCT regelmäßig fliegt. Wann fliegt MCT bzw. wird er jemals fliegen? Das dürfte heißen, dass es in den nächsten 10 Jahren ziemlich sicher keinen IPO geben wird.

Man muss Musk da Respekt zollen. Wenn die Einführung der F9 erfolgreich ist, könnte er SpaceX an die Börse bringen und Milliarden machen. Aber vermutlich ist er inzwischen auf den Gedanken gekommen, dass die Börse nicht zum Mars will und es doch besser ist die Kontrolle zu behalten. Woher die nötigen Finanzen kommen sollen für den MCT ist jetzt natürlich die große Frage. Das kann ja jetzt nur noch selbst erwirtschaftet werden, da muss man ja recht zuversichtlich sein viele Starts zu gewinnen und mit jedem Start einen fetten Gewinn zu machen.

Ihm ist also egal was andere Leute sagen, er bleibt sich treu bis zum Schluss. Man muss nur einen kurzen Blick in die Geschichte werfen um zu erkennen, dass das ein notwendiger jedoch kein hinreichender Charakterzug ist um die Welt technologisch voranzubringen. ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Majo2096 am 06. Juni 2013, 14:38:48
Ich habe da noch einen anderen Gedanken wie man an Geld kommen könnte.

Der währe das wenn die NASA in ein paar Jahren das SLS wieder einstellt und SpaceX ihnen Gezeigt hat was sie auf die Beine stellen können, vieleicht bis zum Bemanten Flug zur ISS könnte die NASA einsteigen vorausgesetzt man will immernoch einen großen Träger (der bestenfalls so günstig ist das man öfter Starten kann um zum Mars zu kommen) dann hätte man zwar keinen Staatlichen aber Immerhin einen Amerikanischen Großträger.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Schillrich am 06. Juni 2013, 14:39:52
Sag jetzt noch, dass du mit IPO den Börsengang meinst ...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 06. Juni 2013, 15:05:02
Ich habe da noch einen anderen Gedanken wie man an Geld kommen könnte.

Der währe das wenn die NASA in ein paar Jahren das SLS wieder einstellt und SpaceX ihnen Gezeigt hat was sie auf die Beine stellen können, vieleicht bis zum Bemanten Flug zur ISS könnte die NASA einsteigen vorausgesetzt man will immernoch einen großen Träger (der bestenfalls so günstig ist das man öfter Starten kann um zum Mars zu kommen) dann hätte man zwar keinen Staatlichen aber Immerhin einen Amerikanischen Großträger.

Dir ist aber hoffentlich klar, dass die NASA keine eigenen Produktionsstätten betreibt, oder? Der Hauptunterschied zwischen SLS und F9 ist ja der, dass bei SLS die NASA die Federführung in der Entwicklung hat und bei F9 die Herstellerfirma.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 06. Juni 2013, 15:06:58
Sag jetzt noch, dass du mit IPO den Börsengang meinst ...

Was denn sonst?  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Schillrich am 06. Juni 2013, 15:09:36
Keine Abkürzung ist selbsterklärend ... im Zweifel ausschreiben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 06. Juni 2013, 15:11:43
Der Hauptunterschied zwischen SLS und F9 ist ja der, dass bei SLS die NASA die Federführung in der Entwicklung hat und bei F9 die Herstellerfirma.

Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Majo2096 am 06. Juni 2013, 15:20:11
Der Hauptunterschied zwischen SLS und F9 ist ja der, dass bei SLS die NASA die Federführung in der Entwicklung hat und bei F9 die Herstellerfirma.

Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.

stimmt so dacht ich mir das. Die NASA ist der Auftraggeber und andere Firmen liefern und machen alles selber (von der Entwicklung bis zum Produkt) diese Führungsrolle die die NASA hier innehat sollte man hier Aufgeben (vielleicht so ähnlich wie beim CCDev Programm)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 06. Juni 2013, 17:39:55
Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.

Es wird zwar immer behauptet, aber bewiesen oder gar eindrucksvoll bewiesen ist das mE. nicht.
Sowohl die Entwicklungszeit als auch die Kosten dürften in der Größenordnung liegen, die für eine Trägerentwicklung nun mal erforderlich sind.

Allein das Zitat "der IPO wird erst langfristig möglich, wenn Mars Colonial Transporter regulär fliegt", ist wieder mal ziemlich absurd. Wenn ich es ernst nehmen müßte, hätte sich in den letzten 2 Jahren etwas grundlegend am Geschäftsmodell von SpaceX geändert und SpaceX stellt sich damit selbst in Frage.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 06. Juni 2013, 17:53:55
Stimmt. Wenn die NASA schlau ist, oder zumindest lernfähig, verzichtet sie in Zukunft auf diese Führungsposition und ordert einfach mit Vorgaben versehen bei der Industrie. SpaceX hat ja eindrucksvoll bewiesen, daß man verglichen mit der NASA in einem Bruchteil der Zeit für einen Bruchteil der Kosten ein System auf die Beine stellen kann.

Es wird zwar immer behauptet, aber bewiesen oder gar eindrucksvoll bewiesen ist das mE. nicht.
Sowohl die Entwicklungszeit als auch die Kosten dürften in der Größenordnung liegen, die für eine Trägerentwicklung nun mal erforderlich sind.

Da gibt es Diagramme hier im Forum, die etwas anderes aussagen. Beweisen kann man es natürlich nicht, dazu hätten SpaceX und die NASA jeweils eine identische Rakete entwickeln müssen.

Zitat
Allein das Zitat "der IPO wird erst langfristig möglich, wenn Mars Colonial Transporter regulär fliegt", ist wieder mal ziemlich absurd. Wenn ich es ernst nehmen müßte, hätte sich in den letzten 2 Jahren etwas grundlegend am Geschäftsmodell von SpaceX geändert und SpaceX stellt sich damit selbst in Frage.

Wieso? Was gegen einen Börsengang spricht ist recht offensichtlich, Tobi hat es auf den Punkt gebracht:

Man muss Musk da Respekt zollen. Wenn die Einführung der F9 erfolgreich ist, könnte er SpaceX an die Börse bringen und Milliarden machen. Aber vermutlich ist er inzwischen auf den Gedanken gekommen, dass die Börse nicht zum Mars will und es doch besser ist die Kontrolle zu behalten.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 06. Juni 2013, 18:30:42
Zitat
Da gibt es Diagramme hier im Forum, die etwas anderes aussagen. Beweisen kann man es natürlich nicht, dazu hätten SpaceX und die NASA jeweils eine identische Rakete entwickeln müssen.

Darauf hatte ich auch schon versucht, diese richtig zu stellen. Man sollte nicht auf dem zweiten Auge blind sein.

Man muss Musk da Respekt zollen. Wenn die Einführung der F9 erfolgreich ist, könnte er SpaceX an die Börse bringen und Milliarden machen. Aber vermutlich ist er inzwischen auf den Gedanken gekommen, dass die Börse nicht zum Mars will und es doch besser ist die Kontrolle zu behalten.

Da würde ich widersprechen und greife das Thema unter Fragen/Antworten auf.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Terminus am 06. Juni 2013, 19:22:10
Ihm ist also egal was andere Leute sagen, er bleibt sich treu bis zum Schluss. Man muss nur einen kurzen Blick in die Geschichte werfen um zu erkennen, dass das ein notwendiger jedoch kein hinreichender Charakterzug ist um die Welt technologisch voranzubringen. ;)

Interessanter Gedankengang. Was wäre denn der hinreichende Charakterzug bzw. hast Du Beispiele?

Terminus
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Haus Atreides am 07. Juni 2013, 14:17:57
http://green.wiwo.de/vordenker-wie-tesla-chef-elon-musk-das-reisen-neu-erfinden-will/ (http://green.wiwo.de/vordenker-wie-tesla-chef-elon-musk-das-reisen-neu-erfinden-will/)

Zum Thema Musks Gedankengänge.  ;D

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 24. Oktober 2013, 17:25:18
Nur der Vollständigkeit halber auch noch in dem Thread für die MCT:
Oha!!! SpaceX testet Riesentriebwerk in Stennis: :D
http://www.sunherald.com/2013/10/23/5053390/stennis-lands-spacex-another-rocket.html (http://www.sunherald.com/2013/10/23/5053390/stennis-lands-spacex-another-rocket.html)
http://www.seattlepi.com/news/article/SpaceX-to-test-methane-rocket-engine-in-Miss-4919628.php (http://www.seattlepi.com/news/article/SpaceX-to-test-methane-rocket-engine-in-Miss-4919628.php)

3000kN Vakuumschub! Das ist deutlich stärker als das Merlin 1D und Methan natürlich als Treibstoff.

Das dürfte das Raptortriebwerk für MCT sein. ;) Tests sollen Anfang 2014 beginnen! :)
So wie es aussieht ist es das Triebwerk für das MCT, lassen wir uns also überraschen, ob es dann in nächster Zeit nicht auch Neues zum MCT gibt, es geistern ja schon allerhand Zahlen durch den Raum, von wegen Nutzlast weit jenseits der Saturn 5...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 24. Oktober 2013, 18:24:28
Von den Zahlen bzgl dem Schub und was dem entspricht habe ich ehrlich gesagt weniger Ahnung. Welche derzeitigen Triebwerke entsprechen dem neuen Triebwerk? Was hatte z.B. das F-1 für vergleichbare Zahlen zu bieten?

Irgendwo stand dass der Schub in etwa 2-4 Merlin 1D entsprechen würde. Ist das nicht vielleicht etwas wenig für die Super-Monsterrakete (auch bei hypotetischen 9 Triebwerken in der Erststufe)?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 24. Oktober 2013, 20:21:20
Ich hab an dieser Stelle: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12030.msg268672#msg268672 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12030.msg268672#msg268672)

schonmal etwas gerechnet was mit dem 3.000 kN Methan Raptortriebwerk zum Beispiel gehen würde:

Eine Falcon 9-upscale:

1. Stufe: 9 Raptor, Spez. Impuls 3.400Ns/kg, Stufenvollmasse 1.500t, Leermasse 150t, etwa 6-8m Durchmesser.

2. Stufe: 3 Raptor vac, Spez. Impuls 3.700Ns/kg, Stufenvollmasse 500t, Leermasse 50t.

Gesamte Rakete Startmasse 2.075t, Startschub 27.000kN, Nutzlast LEO ~70t, die Nutzlast auf GTO/Fluchtbahn ist bei der zweistufigen Version allerdings aufgrund des Stufenverhältnis nicht der Rede wert ( <10t :P ), eine kleine dritte Stufe (Voll/leer 50t/5t, da wäre dann aber ein Raptor wohl zu schubkräftig) würde die Nutzlast auf hochenergetischen Bahnen deutlich steigern, 25t bis 30t zum Mars wären dann möglich.


Und eine Heavyversion davon:

1. Stufe: 3 Cores zu je 9 Raptoren, längeres Brennen des Zentralcore durch Drosselung (Delta IV Heavy) oder sogar Crossfeed ist bei meiner Rechnung erstmal nicht direkt berücktsichtigt worden.

2. Stufe: 5 Raptor vac, Stufenvollmasse 800t, Lehrmasse 80t.

3. Stufe: 1 Raptor vac, Stufe voll 200t, leer 20t.

Rakete Gesamtgewicht 5.560t, Startschub 81.000kN :o , Nutzlast LEO 200t, zum Mars 50t

Diese Heavyversion mit drei Cores könnte also tatsächlich das angekündigte MCT sein. Die Rakete wäre etwa 20 Meter breit, eher sogar mehr, deshalb müsste ein komplett neuer Pad gebaut werden, 39A am Cape wird sich wohl schwer so stark umbauen lassen. Die Höhe wird wohl um die 120 Meter oder so betragen, also Grössenordnung Saturn 5.

Die Zweit und Drittstufe der Heavy könnten natürlich aus Kostengründen auch identisch mit der voll 500t schweren Zweitstufe der normalen Singlecoreversion sein, nur mit angepasster Triebwerkszahl bei der Zweitstufe dann.

Eine 200t Single-Core-Rakete ist meiner meinung nach mit dem 3.000kN Raptor nicht mehr vernünftig zu realisieren. Hier sollte eher ein Triebwerk in der Region des F-1 her.

Um genügend 3.000kN-Raptors in eine Single-Core Erststufe zu bringen, also etwa 25 bis 30 Stück, wird man wohl einen Durchmesser der Erststufe von 15 bis 20 Meter benötigen, das ist imho viel zu groß für Produktion, Transport, Handling etc. Die Variante mit drei Singlecore von vielleicht 6 bis 8 Metern Durchmesser scheint da viel anspruchsloser zu sein.


Gruß, Gerry

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 24. Oktober 2013, 21:39:02
Rakete Gesamtgewicht 5.560t, Startschub 81.000kN :o , Nutzlast LEO 200t, zum Mars 50t

Das entspricht sehr exakt dem, was SpaceX angekündigt hat. Sicher kein Zufall.

Zitat
Um genügend 3.000kN-Raptors in eine Single-Core Erststufe zu bringen, also etwa 25 bis 30 Stück, wird man wohl einen Durchmesser der Erststufe von 15 bis 20 Meter benötigen, das ist imho viel zu groß für Produktion, Transport, Handling etc. Die Variante mit drei Singlecore von vielleicht 6 bis 8 Metern Durchmesser scheint da viel anspruchsloser zu sein.

Ich glaube nicht, daß SpaceX mehr als 10m Durchmesser bauen wird. Damit ist ein Singlecore MCT eher unwahrscheinlich, es wird wohl wirklich eine überdimensionale Falcon Heavy. Ohne Booster wäre ein solcher Träger mit etwa 70t LEO / 30t GTO aber sicher auch für andere Zwecke wie Starts von Satelliten, großen Modulen für Raumstationen oder interplanetaren Sonden einsetzbar.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 24. Oktober 2013, 22:37:25
Rakete Gesamtgewicht 5.560t, Startschub 81.000kN :o , Nutzlast LEO 200t, zum Mars 50t

Das entspricht sehr exakt dem, was SpaceX angekündigt hat. Sicher kein Zufall.

Jap, ich war auch überrascht als ich so drauf los gerechnet hab, hab gedacht mach erstmal einfach Falcon 9/Heavy mit dem Raptortriebwerk, und siehe da, bei der Heavy ergibt sich sofort die angekündigte Nutzlast 200t LEO/50t Mars(halt mit drei Stufen, sonst passt die Nutzlast zum Mars nicht und in den LEO könnte man mit nur zwei Stufen noch deutlich mehr als 200t bringen, aber so grosse Nutzlasten gibts auf absehbare Zeit wohl auch nicht). Scheinbar hat SpaceX die selben Gedankengänge beim auslegen des MCT gehabt ;)


Zitat
Um genügend 3.000kN-Raptors in eine Single-Core Erststufe zu bringen, also etwa 25 bis 30 Stück, wird man wohl einen Durchmesser der Erststufe von 15 bis 20 Meter benötigen, das ist imho viel zu groß für Produktion, Transport, Handling etc. Die Variante mit drei Singlecore von vielleicht 6 bis 8 Metern Durchmesser scheint da viel anspruchsloser zu sein.

Ich glaube nicht, daß SpaceX mehr als 10m Durchmesser bauen wird. Damit ist ein Singlecore MCT eher unwahrscheinlich, es wird wohl wirklich eine überdimensionale Falcon Heavy. Ohne Booster wäre ein solcher Träger mit etwa 70t LEO / 30t GTO aber sicher auch für andere Zwecke wie Starts von Satelliten, großen Modulen für Raumstationen oder interplanetaren Sonden einsetzbar.

Ich hab nochmal genauer gerechnet/gezeichnet/nachgedacht, also es würde wohl nicht ganz so ein dickes Rohr werden (20m), aber deutlich über 10m im Durchmesser würde ein Singlecore MCT mit Raptor schon werden müssen. Imho nicht mehr sinnvoll.

Das Konzept einfach Falcon 9/Heavy auf das Raptortreibwerk zu skalieren erscheint auch logisch, viele Erfahrungen die man mit den jetzigen Raketen und deren Wiederverwendung macht kann man dann auch bei den grossen Methanvarianten verwenden.


Gruß, Gerry
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 24. Oktober 2013, 23:19:14
Danke für die Infos  :)

Also dürfte eine Single-Core MCT die kleineren Versionen von SLS entsprechen. Die Heavy-Version wäre dann der ganz große Brummer. Auch eine interessante Methode, da die Single-Core Version für größere Raumstationen, Mondmissionen etc. genutzt werden könnte. Letztere Mögichkeiten, falls SpaceX einen findet der das will. Selbst möchte man ja nicht zum Mond, aber man würde sofort als Auftragsarbeit dort hin.

So eine Single-Core Variante erinnert an das ominöse Falcon X bzw. Falcon XX Projekt...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 25. Oktober 2013, 04:58:33
Hab jetzt meine Ideen für Raptor MCT nochmal genauer durchgerechnet, die Werte, vorallem Stufenleermassen sind eher konservativ gewählt, ich gehe von Wiederverwendung aus, deshalb sind die eher robust gebaut. Auch bin ich hier sicher kein Experte, also falls jemand Tips oder Verbesserungsvorschläge hat oder Fragen, bitte nur her damit :)


Singlecore MCT (Konzept):

Nutzlast: 70t LEO
Durchmesser: 8m
Höhe: 93m
Startmasse: 1.865t
Triebwerk Raptor: Durchmesser 2m, Länge 4m, Masse 4t
Triebwerke stecken in der Interstage der unteren Stufe

1. Stufe:

Durchmesser: 8m
Höhe: 48m (4m Triebwerke, 38m Tanksektion, 6m Interstage)
Vollmasse: 1.300t
Leermasse: 100t
Treibstoff: LOX 900t, CH4 300t (3:1)
Triebwerk: 9x Raptor zu je 2.800kN, 3.400Ns/kg
Schub gesamt: 25.200kN

2. Stufe:

Durchmesser: 8m
Höhe: 24m (4m Triebwerke, 20m Tanksektion)
Vollmase: 480t
Leermasse: 40t
Treibstoff: LOX 330t, CH4 110t (3:1)
Treibwerk: 2x Raptor vac zu je 3.000kN, 3.750Ns/kg
Schub gesamt 6.000kN

Nutzlastverkleidung:

Durchmesser: 8m
Höhe: 25m, davon 17m voller Durchmesser
Masse: 15t


Triplecore MCT (Konzept):

Nutzlast: 200t LEO, 50t Mars
Durchmesser: 8m x 24m
Höhe: 128m
Startmasse: 5.440t
Triebwerk Raptor: Durchmesser 2m, Länge 4m, Masse 4t
Triebwerke stecken in der Interstage der unteren Stufe

1. Stufe:

Durchmesser: 8m x 24m
Höhe: 48m (4m Triebwerke, 38m Tanksektion, 6m Interstage)
Vollmasse: 3.920t
Leermasse: 320t
Treibstoff: LOX 2.700t, CH4 900t (3:1)
Triebwerke: 27x Raptor zu je 2.800kN, 3.400Ns/kg
Schub gesamt: 75.600kN

2. Stufe:

Durchmesser: 8m
Höhe: 40m (4m Triebwerke, 30m Tanksektion, 6m Interstage)
Vollmasse: 1.000t
Leermasse: 80t
Treibstoff: LOX 690t, CH4 230t (3:1)
Treibwerke: 7x Raptor vac zu je 3.000kN, 3.750Ns/kg
Schub gesamt 21.000kN

3. Stufe:

Durchmesser: 8m
Höhe: 18 m (4m Triebwerke, 14m Tanksektion), vorher Falschangabe von 14m (10m)
Vollmasse: 300t
Leermasse: 25t
Treibstoff: LOX 206t, CH4 69t (3:1)
Treibwerk: 2x Raptor vac zu je 3.000kN, 3.750Ns/kg
Schub gesamt 6.000kN

Nutzlastverkleidung:

Durchmesser: 8m
Höhe: 30m, davon 22m voller Durchmesser
Masse: 20t


Wie gesagt ist das nur eine Rechnerei (Spielerei) von mir und nix offizielles ;)


Gruß, Gerry

EDIT: Längenangaben präzisiert, Falschangabe korrigiert.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: user234 am 25. Oktober 2013, 09:45:33
Das ist sehr Beeindruckend Gerry :).
Gruß an alle.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 25. Oktober 2013, 16:32:51
Ich hab mal Gerrys Rechnung als Grundlage missbraucht, um eine maßstabsgerechte Zeichnung anzufertigen, und was sehe ich da ? Sie sieht der F9 verdammt ähnlich - von außen. Aber was anderes: Gerry, bei der Höhe hast du dich vertan: 48m Erststufe plus 24m Zweitstufe plus 25m Fairing sind zusammen 97m... Ich hab mich dann an die 97 gehalten ;-)
SpaceX MCT Konzept
SpaceX MCT Konzept
SpaceX MCT Konzept Triplecore
SpaceX MCT Konzept Triplecore
Wenn ich lustig bin, mach ich vllt noch den Triplecore...
Edit: Ja, ich war so lustig. Und ich hab noch n Fehler gefunden: 48m plus 40m plus 14m plus 30m sind 132m. Kann das sein, dass du jeweils die unteren Triebwerke nicht mit einberechnet hast?
P.S.: weiß jemand, warum die Bilder nicht nebeneinander gehen? hab eigentlich jeweils die Bilder nach rechts bzw. links gesetzt  :-\
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GerdW am 25. Oktober 2013, 17:26:14
Stecken die Triebwerke der 2. Stufe eventuell in der Interstage zw. 1. und 2.Stufe?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 25. Oktober 2013, 17:40:10
Wäre möglich, sehr gut sogar, aber dann müsste der Fehler bei der Triplecore acht Meter betragen und nicht vier.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 26. Oktober 2013, 05:40:09
Hey cool, jetzt bekommt das Teil auch ein Gesicht 8)

Stecken die Triebwerke der 2. Stufe eventuell in der Interstage zw. 1. und 2.Stufe?

Genau so ist es, die Interstage ist jeweils 6m lang, die 4m langen Triebwerke der jeweils darüber liegenden Stufe sollen in der Interstage der unteren Stufe verschwinden.

Zusätzlich ist mir ein (Tipp)fehler bei der 3. Stufe der Triplecore passiert, diese ist mit Triebwerk 18m lang (Falschangabe 14m) und die Tanksektion ohne Triebwerke ist 14m lang (Falschangabe 10m).

Ich hab die Längenangaben vielleicht auch etwas missverständlich ausgedrückt, ich versuche nochmal genau aufzudröseln wie ich auf eine Höhe von 93m bzw. 128m komme:


Singlecore:

1. Stufe: 4m Triebwerk, 38m Tanksektion, 6m Interstagesektion
2. Stufe: 4m Triebwerk, 20m Tanksektion
Fairing: 25m

4m+38m+6m+20m+25m=93m <--Die 4m der Zweitstufentriebwerke werden ja nicht mit einberechnet da sie ja in der Interstage stecken!


Triplecore:

1. Stufe: 4m Triebwerk, 38m Tanksektion, 6m Interstagesektion
2. Stufe: 4m Triebwerk, 30m Tanksektion, 6m Interstagesektion
3. Stufe: 4m Triebwerk, 14m Tanksektion
Fairing: 30m

4m+38m+6m+30m+6m+14m+30m=128m <--Auch hier gilt wieder, die jeweils 4m der Triebwerke der Zweitstufe und Drittstufe werden nicht miteinberechnet.

Die Abweichung deiner errechneten Werte zu meinen lässt sich damit auch reproduzieren, einerseits durch meine falsche Angabe bei der Triplecore Drittstufe, andererseits durch das zusätzliche Einbeziehen der Triebwerke in den Oberstufen obwohl sie eigentlich in die Interstage ragen sollten.

Aufjedenfall danke TWiX für das Aufgreifen und grafische Aufarbeiten meiner Berechnungen  :)

Ich hab auch den Beitrag mit den Daten zum Konzept nochmal entsprechend überarbeitet.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2013, 10:10:49
Bei NSF gibt es Gerüchte, dass bald eine größere offizielle Ankündigung zu MCT kommt, nachdem man LC39A zugesprochen bekommen hat (oder nicht).  GAO muss bis zum 6. Dezember über den Protest von Blue Origin entscheiden. Danach könnte es vor Weihnachten also noch zu einer Ankündigung kommen.

Wir erinnern uns, dass Musk das Pad unbedingt haben will. ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 31. Oktober 2013, 01:29:19
Die Dikussion darum wieviel MCT kostet und ob es zu stämmen wäre, wurde zwar woanders geführt... aber ich gebe meinen Senf hier dazu, wo es eher On Topic ist. Da mein Hintergrund ein wirtschaftswissenschaftlicher ist denke ich, dass ich da vielleicht die ein oder andere gute Sache zur Diskussion beisteuern kann. Von Technik verstehe aber auch schon bisschen was  ;)

Die Skeptiker gehen von quasi gigantischen Entwicklungskosten in Bereichen von 5 oder 6 Mrd $ oder gar mehr aus, was SpaceX entsprechend nie stemmen könnte. Zum Vergleich: Die Entwicklung eines neuen modernen Automodells beträgt ca. 1 Mrd $ und die eines Verkehrsflugzeuges 1-3 Mrd $.

Wäre eine Monsterrakete wirklich zwangsläufig so teuer?

Gehen wir der Sache nach!

... und nehmen wir ein älteres Programm als Orientierung.

Die bisherigen Super-Schwerlastträger (Saturn, N-1, Energija) liegen schon einige Jahre zurück. Wirklich realistische Quellen zu Kosten gibt es nur zum Apollo-Programm insgesamt und da wohlgemerkt  nur zum ganzen Programm. Diese belaufen sich inflationsbereinigt nach heutigem  Maßstab auf 125 Milliarden $, wobei manche Quellen mehr angeben. In Lohn und Brot standen mind. 400.000 Menschen. Was nur die Saturn V kostete wissen wir nicht.

Beeindruckend, aber woher kamen die Kosten? Welche Dinge haben einen bedeutenden Teil der Kosten ausgemacht? 

Wie wir wissen wurde vor Apollo ein solches Unterfangen nie ernsthaft in Angriff genommen. Es war DAS erste Mal für die Menschheit. Vor allem in technologischer Hinsicht. Für Apollo wurde unfassbar viel Grundlagenforschung und Entwicklung ganz neuer Technologien nötig. Nie zuvor baute jemand eine solch große Rakete, ein Gefährt für die bemannte Landung auf einem Himmelskörper oder einen solch notwendigerweise leistungsfähigen und gleichzeitig kleinen Bordcomputer. Sicher: die zu entwickelnde Technologie als Grundvorraussetzung war ein hoher Kostenfaktor!

Zum nächsten Part. Das Personal in der bereits erwähnten Stärke von mind. 400.000. Ich kann mir größere Ausführungen sparen, da offensichtlich ist, dass hier ein weiterer gewichtiger Faktor liegt. Personal ist immer ein gewichtiger Kostentreiber, umso hochkarätiger (z.B. Ingenieure) desto hochpreisiger. Sicherlich waren nicht alle Ingenieure, aber selbst die Näherinnen der Raumanzüge fallen ins Gewicht. Die eine Lohngruppe wegen "ihrem hohen Preis" (verhältnismäßig geringe Anzahl), die anderen durch ihre hohe Anzahl (verhältnismäßig geringer Lohn).

Ein weiterer Kostentreiber bei Apollo war die immense Infrastruktur. Ob die Michoud Assembly Facility, die Teststände in Huntsville oder am offensichtlichsten das KSC. Die Infrastruktur war ein Megaprojekt!

Bei allem sollte noch bedacht werden, dass in den 60ern der Mond das Ziel war und Geld (fast) keine Rolle spielte. Man darf also annehmen, dass nach wirtschaftlichen Maßstäben es die ein oder andere kostenmäßige Ineffizienz gab.

Blicken wir nun zu SpaceX

Nehmen wir uns die Faktoren von Apollo mal vor und schauen wie es da nach heutigen Maßstäben aussieht.

Technologie: In über 50 Jahren Raumfahrt und allgemeinen technologischen Fortschritt wurde viel Know-How angehäuft. Die Technologie existiert im wesentlichen. Es sind fast nur kleine Technologielücken zu füllen. Technisch ist die Machbarkeit von MCT nicht in Frage zu stellen. Die Kosten der Grundlagenforschung entfallen größtenteils. Vielmehr geht es um die Konstruktion des eigentlichen Gefährts.

Was uns zu Personalkosten bringt: SpaceX hat ca. 3000 Mitarbeiter, Tendenz steigend. Boeing Defense, Space & Security hat im Vergleich 68.000 Mitarbeiter (allerdings bei weitem nicht alle im Space Bereich). Machen wir uns nichts vor: SpaceX ist verhältnismäßig schlank strukuriert, was sie aber in ihren Entscheidungen auch agil macht. Gut das geht von Kosten wieder weiter weg, aber es ist klar: Einer der wichtigsten Kostenfaktoren ist hier auch schlank.

Bei der Infrastruktur wissen wir, dass SpaceX simpel aber zweckmäßig baut. Dazu kommt die potentielle Einsparung wenn man LC -39A bekommen sollte. Ein gigantischer Aufwand wie bei Apollo wird SpaceX bei der Infrastruktur nicht sein. Große Anlagen ja, aber nichts in den Ausmaßen der Apollo-Infrastruktur.... und wenn, dann wird passende gebraucht eingekauft (siehe Fabrik in Kalifornien).

Hier wird schon deutlich, dass der an MCT angelegte Maßstab der falsche ist. MCT würde wesentlich weniger kosten, als eine vergleichbare von der NASA oder anderen Agentur entwickelten vergleichbaren Rakete.

Zum Ende des Beitrages könne wir ja ein wenig mit den Zahlen spielen. Wir können ja mal spaßeshalber Personalanzahl und Programmkosten in Relation setzen. Ganz so abwegig ist das nicht, da die Personalkosten ein immenser Faktor sind und daher in gewisser Weise einen Grad an Propotionalität aufweisen. Die Rechnung erhebt keinen Anspruch akkurat zu sein, aber eine interessante grobe Orientierung ist sie.

Apollo: 400.000 Mitarbeiter, 125 Mrd. $

Skalieren wir es mal auf mögliche SpaceX-Beschäftigenanzahlen, bei MCT. Sicherlich brauch man viel mehr Mitarbeiter. Angesichts der schlanken Struktur, die man sicher im Verhältnis halten will kalkulieren wir mal mit 10.000 Mitarbeitern. Angenommen alle arbeiten an MCT, dann kommen wir nach Apollo-Relation auf 3,1 Mrd $ Kosten. Wohlgemerkt die Relation für das gesamte Apollo-Programm.

Damit würde MCT in etwa soviel wie die Entwicklung eines modernen Verkehrsflugzeugs kosten. Gemessen daran, welch ein Aufwand ein Programm wie der Airbus A380 oder die Boeing 787 mit ihren teils revolutionär neuen Technologien in sich tragen, ist diese Zahl für mich durchaus vorstellbar.

SpaceX außen vor gelassen: In Relation zu den Entwicklungskosten anderer Technologieprogramme (inkl. Rüstungsprogramme) finde ich die Kosten für SLS oder einige andere Programme geradezu absurd hoch. Dabei streitet keiner ab, dass es so teuer sein muss bzw. dass es nicht anders gehen würde.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 31. Oktober 2013, 08:17:43
@MX87

Danke für die emotionslose, fundierte Analyse.

Ich glaube aber, 10.000 und daraus resultierende 3,1 Milliarden sind immer noch deutlich zu hoch gegriffen.

Die derzeitigen 3000 Mitarbeiter bei SpaceX wurden erst erreicht, als man sich auf die Massenfertigung von Falcon 9 Cores vorbereitet hat. In der Enwicklung waren vielleicht 1000 Leute gegen Ende, angefangen hat man mit noch viel weniger.

Der Vergleich Entwicklung von Merlin, Falcon, Dragon und Wiederverwendbarkeit mit Raptor und MCT ist richtig. MCT ist (oder hat) ja die Oberstufe. MCT ist laut Elon Musk ein Raumschiff. Es enthält also Antrieb bis hin zur Landefähigkeit auf dem Mars und ein Transferhabitat. Dragon kommt da nicht mehr vor.

Ich schätze deshalb eher ungefähr 2000 Mitarbeiter und vielleicht eine Milliarde Entwicklungskosten.

Ein Aspekt ist dabei für mich besonders interessant. Wenn MCT ein integriertes Raumschiff ist, wie löst man dann das Problem des LAS? Ganz auf ein Rettungssystem verzichten, dürfte zumindest anfangs zu riskant sein. Mir fallen zwei mögliche Ansätze ein.

1. Man verwendet zumindest anfangs einen separat startenden Dragon für die Mannschaft.

2. Man startet die Oberstufe/MCT mit wenig Treibstoff, so daß das niedrige Startgewicht eine LAS-Funktion des kompletten MCT ermöglicht. Auftanken im LEO wäre dann nötig.

Uns stehen spannende Zeiten bevor.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MR am 31. Oktober 2013, 12:12:38
Was nur die Saturn V kostete wissen wir nicht.

Die reine Entwicklung der Saturn 5 kostete damals ca 7,5 Mrd. Dollar (inc. knapp 1 Mrd. Dollar für die Triebwerksentwicklung), das sind nach heutigem Geld über 35 Mrd. Dollar. Sicher, da steckte sehr viel Grundlagenforschung mit drin, aber dennoch sollte diese Summe klarmachen, das ein Schwerlastträger nicht für ein paar € zu bekommen ist.

Zumal SpaceX bei MCT (zumindest so wie es bisher kommuniziert wurde) im Prinzip auch noch einiges an Grundlagenforschung mit einbringen muss. Flüssiges Methan als Treibstoff ist eine Neuerung, es gab zwar in den 60er Jahren diverse Tests, aber produktiv wurde Methan bisher nie eingesetzt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 31. Oktober 2013, 12:36:27

Zumal SpaceX bei MCT (zumindest so wie es bisher kommuniziert wurde) im Prinzip auch noch einiges an Grundlagenforschung mit einbringen muss. Flüssiges Methan als Treibstoff ist eine Neuerung, es gab zwar in den 60er Jahren diverse Tests, aber produktiv wurde Methan bisher nie eingesetzt.

Der Schritt von RP1 zu Methan dürfte weniger schwierig sein als der Schritt zu Staged Combustion. Methan ist ja ein sehr unkomplizierter Treibstoff. Alleine die Zündung dürfte wesentlich einfacher sein, mit "Zündkerzen". Bei den RP1-Triebwerken muß man viel mehr Aufwand treiben für die Wiederzündbarkeit. Man braucht zusätzliche Betriebsstoffe und ist begrenzt in der Anzahl der Wiederzündungen.

Weils so einfach ist, forscht die NASA an Lagekontrolltriebwerken mit Methan, um von Hydrazin wegzukommen. Lagekontrolltriebwerke müssen einfach, robust und unbegrenzt wiederzündbar sein.



Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MR am 31. Oktober 2013, 15:14:57
Der Schritt von RP1 zu Methan dürfte weniger schwierig sein als der Schritt zu Staged Combustion. Methan ist ja ein sehr unkomplizierter Treibstoff. Alleine die Zündung dürfte wesentlich einfacher sein, mit "Zündkerzen". Bei den RP1-Triebwerken muß man viel mehr Aufwand treiben für die Wiederzündbarkeit. Man braucht zusätzliche Betriebsstoffe und ist begrenzt in der Anzahl der Wiederzündungen.

Weils so einfach ist, forscht die NASA an Lagekontrolltriebwerken mit Methan, um von Hydrazin wegzukommen. Lagekontrolltriebwerke müssen einfach, robust und unbegrenzt wiederzündbar sein.

Ich sehe das anders. Methan ist in meinen Augen nicht viel weniger aufwendig als flüssiger Wasserstoff und deutlich aufwendiger als Kerosin. Das Problem ist, das der Brennstoff bei Flüssigkeitstriebwerken sehr viele Aufgaben hat. Er soll nicht einfach nur verbrennen, nein, er wird auch noch für die Kühlung der Vorbrenner bzw. Gasgenerator, Brennkammer und der Ausströmdüse verwendet und ist zudem für die Schmierung aller Lager zuständig. Mit Kerosin ist das alles ganz einfach. Es unterscheidet sich nur gering von normalem Schmieröl, so dass die Schmierung kein Problem darstellt. Zudem kann er sehr viel Wärme aufnehmen, ohne zu verdampfen. Damit stellt auch die Kühlung kein großes Problem dar, der das Kühlmittel immer flüssig bleibt. Methan ist hier wesentlich aufwendiger. Es muss bedacht werden, das die Schmierung der Lager mit einem Schmierstoff erfolgen muss, der ca. - 180 °C kalt ist, ohne dass dabei die Lager einfrieren. Auch bei allen Ventilen muss sichergestellt sein, dass sie nicht einfrieren. Bei der Kühlung z.B. der Brennkammer beachtet werden, dass das Kühlmittel recht schnell verdampft und der Dampf wesentlich weniger Wärme abführen kann. Das macht die Kühlung wesentlich komplexer. Die Stelle, wo das Methan verdampft, wird sehr effektiv gekühlt, da der Phasenübergang zusätzliche Wärme benötigt, danach ist es aber kritisch, weil der Dampf nur noch sehr wenig Wärme aufnehmen kann. Sicher, flüssiger Wasserstoff ist noch deutlich kälter und kann zudem leicht durch Metalle diffundieren, ansonsten aber ist der Aufwand bei flüssigem Methan nicht viel geringer als bei flüssigem Wasserstoff und deutlich aufwendiger als bei Kerosin. Deswegen hat man bei den Tests in den 60ern auch modifizierte Flüssigwasserstoff-Triebwerke wie das RL-10 und keine Kerosin-Triebwerke verwendet. Gemessen am Aufwand lohnt sich Methan nicht, deswegen hat man es bis heute nie produktiv eingesetzt. Ein Methan-Triebwerk ist weit aufwendiger als ein Kerosin-Triebwerk, der Leistungszuwachs ist allerdings recht gering. Flüssigwasserstoff dagegen ist zwar noch etwas aufwendiger als Methan, bietet aber auch wesentlich mehr Leistung.

Wiederzündbarkeit ist für mich dabei kein wichtiges Kriterium, zumindest nicht für Unterstufen-Triebwerke. Ich vermute stark, das alle Versuche der Wiederverwendbarkeit von SpaceX ähnlich wie bei der Falcon 1 und den ersten Exemplaren der Falcon 9 Schritt für Schritt im Sand verlaufen werden, weil man feststellen wird, das die Wiederverwendbarkeit weder technisch machbar noch wirtschaftlich lohnend ist.

Was die Lageregelungstriebwerke betrifft: Auch dort sehe ich keine Vorteile. Bei erdnahmen Satelliten werden das in Zukunft vor allem Ionentriebwerke übernehmen. Strom haben diese Satelliten genug und auch das Xenon lässt sich recht einfach lagern. Da Ionentriebwerke viel effektiver als normale Flüssigkeitstriebwerke sind, hilft das, das Gewicht der Satelliten langfristig zu senken. Raumsonden haben ebenfalls keinen Vorteil durch Methan, zumindest nicht, wenn sie wie Galileo oder Cassini erst nah an die Sonne fliegen und dann in den Tiefraum zu ihren eigentlichen Zielen. Da ist Hydrazin wesentlich besser geeignet. Zudem kann ein Hydrazin-System wesentlich einfacher aufgebaut sein, da man Hydrazin auch katalytisch spalten kann. Damit hat man bereits jahrzehntelange Erfahrung.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 31. Oktober 2013, 15:52:53
@MR

Ist alles richtig. Ein Problem hast du noch vergessen. Kerosin dient auch als Hydraulikflüssigkeit für das hydraulische Schwenken der Triebwerke.

Wasserstofftriebwerke beweisen aber, daß es für alles Lösungen gibt. Bei Methan sind die nur drastisch einfacher, weil in einem viel leichter handhabbaren Temperaturbereich und ohne die metallurgischen Probleme, die Wasserstoff auslöst. Außerdem sind die Tanks bei Wasserstoff riesig, bei Methan nicht so viel größer als bei Kerosin.

Dazu kommt, daß alle Wasserstofftriebwerke prinzipbedingt einen viel zu niedrigen Schub für Erststufen haben. Deshalb haben die Amerikaner an ihren Raketen mit Wasserstofftriebwerken die Feststoffbooster. Methantriebwerke haben auch relativ weniger Schub als Kerosin, aber noch in einem praktikablen Bereich.

Warum gibt es noch keine Raketen mit Methantriebwerken? Angefangen wurde mit Kerosin und für die Oberstufen haben die Amerikaner Wasserstoff verwendet. Seitdem wurde mit unglaublicher Beharrlichkeit an den damals gefundenen Lösungen festgehalten. Das geht so weit, daß Orion praktisch das gleiche Hitzeschutzschild bekommt wie damals Apollo, wirklich unglaublich.

Ich sage immer wieder, SpaceX sind diejenigen, die solche Begrenzungen hinter sich lassen, das macht sie so besonders.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Rugoz am 31. Oktober 2013, 17:11:56
Zitat von: MR
Ich sehe das anders. Methan ist in meinen Augen nicht viel weniger aufwendig als flüssiger Wasserstoff und deutlich aufwendiger als Kerosin.

Zuerst mal danke für deine informativen Beiträge.

Gilt deine Aussage auch for "oxidizer rich staged combustion cycle" Kerosintriebwerke? Die sind auch nicht gerade simpel.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 31. Oktober 2013, 17:39:11
Methan ist doch quasi LNG, das gibts überall wie Heu auf der Welt. Das ist vorhanden und billig. Genauso wie LOX übrigens.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lng (http://en.wikipedia.org/wiki/Lng)

Man vergleiche das mal mit Flüssigem Wasserstoff, da gibts nur wenige Abnehmer im großen Stil, Infrastruktur nicht vorhanden und teuer.

Methan ist einfacher zu handhaben als LOX.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: ilbus am 31. Oktober 2013, 21:11:26
Bezüglich des Hitzeschildes ist es nicht unbedingt nachteilig. Ein halbes Jahrhundert später sind die verlässlichen Eigenschaften immer noch gleich verlässlich.

Bezüglich des Einfrierens der Verntile und der Lager würde ich auch weniger Sorgen haben. Solange man das Wasser von den funktionalen Flächen fernhältgibt gibt es in der Regel auch keine Eisschäden oder anderweitig aus dem Alltag bekannten Probleme wie Eissprengung oder an der Eisenstange klebende Zungen  :P ;).

 Es gibt auch Lösungen  bei dem man auf die Schmierung im klassischen Sinne verzichten kann, dabei nimmt man natürlich einen erhöhten Verschleis in Kauf, was aber handhabbar ist. Es gibt allein bei Militärtechnik sehr viele Beispiele für Letzteres.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 12. Dezember 2013, 22:14:16
Jetzt wo das GAO Blue Origins Protest bzgl. LC39 abgelehnt hat, könnte es hier bald eventuell vielleicht News geben... 8)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 13. Dezember 2013, 10:14:40
SpaceX hat ein Höllentempo drauf, aber so schnell fliegt MCT sicher nicht.  ;D
Ich wäre aber nicht überrascht, wenn schon nächstes Jahr der Bau der Fertigungshallen beginnt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 13. Dezember 2013, 11:09:45
SpaceX hat ein Höllentempo drauf, aber so schnell fliegt MCT sicher nicht.  ;D

Dazu sage ich mal nichts. ;)

Ich wäre aber nicht überrascht, wenn schon nächstes Jahr der Bau der Fertigungshallen beginnt.

Nur wo die Fertigungshallen? Zuerst müßten sie sich wohl für Brownsville entscheiden. Ich glaube, auch wenn die ersten von Florida starten, wird dort ihre Produktionsstätte und ihr Heimathafen sein. Zuerst mal müssen die Raptoren eine gewisse Entwicklungsstufe erreichen. Bis das Pad umgebaut ist, dauert es auch.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 13. Dezember 2013, 16:50:15
Zuerst wird Pad 39A für Commercial Crew und vielleicht die Heavy verwendet. Das meinte auch SpaceX selbst. Andererseits gab es auch mal einen SpaceX-Mitarbeiter der bei einem Termin vor Ort gesagt haben soll "Wenn wir das Pad bekommen, dann fliegen wir MCT früher als es jeder denkt." ... nur um dann weiter eisern zu schweigen.

Bleibt die frage wieviel "früher" das dann wäre...

Meine Einschätzung: 2019 werden wir Hardware gesehen haben und erste Tests starten. Das aber unter der Voraussetzung, dass man Pad 39A bekommt und man bei dem Projekt einige Kohlen auflegt. Ende nächsten Jahres dürfte die Entwicklungsabteilung nach dem (geplanten) Erststart der Falcon Heavy einige freie Kapazitäten haben. Da dürfte die heiße Phase beginnen. Bis dahin sind auch die ersten Methan-Tests in der NASA-Einrichtung vorbei. Man hat erste Ergebnisse und kann dem Projekt den offiziellen Startschuss geben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 13. Dezember 2013, 19:28:48
Ende nächsten Jahres dürfte die Entwicklungsabteilung nach dem (geplanten) Erststart der Falcon Heavy einige freie Kapazitäten haben. Da dürfte die heiße Phase beginnen.

Mhmm, ist es nicht wahrscheinlicher, dass die Entwicklung der Falcon Heavy im großen und ganzen bereits abgeschlossen sein müsste? Soll heißen: Wenn sie Launch Complex 4 in Vandenberg schon vorbereitet haben (auf was bezieht sich das eigentlich?) und sich jetzt noch im Entwicklungsstadium befänden, wäre das schon relativ kurzsichtig. Es kann doch nun nur noch darum gehen die Hardware den ersten Tests zu unterziehen. Ich denke die Konstruktionstruppe der Entwicklungsabteilung befindet sich da schon weiter und kann sich sehr wohl mit Pad39A und MCT beschäftigen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 13. Dezember 2013, 19:35:23
Für die Triebwerke dürfte die Entwicklung ziemlich abgeschlossen sein. Die zuletzt von Elon Musk erwähnten zusätzlichen 15% Schub dürften nicht mit Hochdruck in Arbeit sein. Also hat die Abteilung Triebwerke ihre Hauptbeschäftigung inzwischen beim Raptor.

Bei den Tanks und ihrer Struktur im Detail könnte durchaus noch etwas mehr Arbeit anliegen. Mehr als ganz allgemeine Gedanken dürfte man darauf noch nicht verwendet haben. Man muß für Detailplanungen erst noch mehr über die genauen Eigenschaften von Raptor haben. Mit den Daten plant man dann den Tank und das hat noch etwas Zeit.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 13. Dezember 2013, 22:12:15
Ende nächsten Jahres dürfte die Entwicklungsabteilung nach dem (geplanten) Erststart der Falcon Heavy einige freie Kapazitäten haben. Da dürfte die heiße Phase beginnen.

Mhmm, ist es nicht wahrscheinlicher, dass die Entwicklung der Falcon Heavy im großen und ganzen bereits abgeschlossen sein müsste? Soll heißen: Wenn sie Launch Complex 4 in Vandenberg schon vorbereitet haben (auf was bezieht sich das eigentlich?) und sich jetzt noch im Entwicklungsstadium befänden, wäre das schon relativ kurzsichtig. Es kann doch nun nur noch darum gehen die Hardware den ersten Tests zu unterziehen. Ich denke die Konstruktionstruppe der Entwicklungsabteilung befindet sich da schon weiter und kann sich sehr wohl mit Pad39A und MCT beschäftigen.

Stimmt das habe ich irgendwie übersehen / falsch überdacht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 13. Dezember 2013, 23:20:57
Ich traue es SpaceX durchaus zu, uns zum Ende dieses Jahrzehnts eine fertige Rakete zu präsentieren. Ein Space Race mit SLS?  8)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 14. Dezember 2013, 22:32:24
Elon Musk hat mal wieder ganz nebenbei neue Ideen eingestreut.

Zitat
Mars is, if you have a low energy trajectory, like a minimum energy trajectory is about 6 months. I think that can be compressed down to about 3 months, and it gets exponentially harder as you go lower than that - 3 to 4. It's important to actually be at that level because then you can send your spaceship to Mars and then bring it back on the same orbital synchronization. Earth and Mars synch up every two years and then they're only kinda in synch for about 6 months. Then, ya know, they're really too far apart. So you've got to be able to go there and back in one go. That's important for making the cost of traveling to Mars an affordable amount.

Die bekannten energiesparenden Transfers zum Mars brauchen ungefähr 6 Monate. Das ist ihm zu langsam. Nicht wegen der Mannschaft, sondern weil es bedeutet, daß das Raumschiff erst beim nächsten Marsfenster zurückfliegen kann und dann erst beim dritten Marsfenster wieder zum Mars kann. Es soll also schneller sein und im selben Fenster zurückfliegen. Dann kann es im nächsten Fenster wieder eingesetzt werden.

Wie er das technisch und wirtschaftlich hinkriegen will hat er nicht gesagt. Nur eben, daß er es aus Gründen der wirtschaftlichen Wiederverwendung will. Er hat ja so eine Art, das anscheinend unmögliche anzukündigen und dann ein paar Jahre später vorstellt, wie er es machen will. Er macht es weiter spannend. Ob das aber schon für die nächste Generation mit Raptor gilt, oder eher eine spätere Generation, hat er nicht gesagt.

Quelle:

http://shitelonsays.com/transcript/raw-science-elon-musk-on-mars-2013-12-09 (http://shitelonsays.com/transcript/raw-science-elon-musk-on-mars-2013-12-09)

Elon Musk on Mars: Philip Low on the Brain (http://www.youtube.com/watch?v=diFftgLbsDI#ws)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 15. Dezember 2013, 00:59:34
Mal 'ne Frage an die Triebwerksleute : Ist es möglich, mit einem kleineren, aber auf maximalen Impuls gezüchteten LH2/LOX Triebwerk mit Dauerbrennmöglichkeit vlt doch auch eine brauchbare Geschwindigkeit zu kommen? Oder sagt die besterreichbare Ausströmgeschwindigkeit "nein geht nicht"?
Mit kleineren meine ich viel weniger als ein Oberstufentriebwerk, aber mehr als die paar Gramm Schub eines Koffers voller Ionentriebwerke.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Matjes am 15. Dezember 2013, 11:45:18
Hallo McFire

Vergleichen wir einmal ein Oberstufentriebwerk mit einem Triebwerk der ersten Stufe.
Erste Stufe: hoher Schub - schweres Triebwerk - hoher Massenstrom - kurze Brenndauer
Oberstufe: niedriger Schub - leichtes Triebwerk - niedriger Massenstrom - lange Brenndauer

Woher kommt das? Zum Abheben muss man mindestens soviel Schub haben wie die Rakete wiegt.
Also müssen die Erstufentriebwerke hohen Schub haben. Das Oberstufentriebwerk wird aber erst gezündet, wenn man schon hohe Geschwindigken hat. Da kommt es nicht mehr auf hohen Schub an sondern auf niedriges Gewicht des Motors an, weil man den ja auch beschleunigen muss.

Effizient und hochgezüchtet sind beide Motoren. Eine Kenngrösse mit der Triebwerke beschrieben werden nennt man spezifischen Impuls. Dieser spezifische Impuls ist im Wesentlichen abhängig vom verwendeten Treibstoff. Und ein chemisches Triebwerk nützt die gespeicherte chemische Energie von einigen eV, die bei der Verbrennung frei wird.

Wenn du eine Idee für einen chemisch stabilen Super-Treibstoff hast? Am Besten mit einem Energieinhalt von einigen MeV.

Oder wir verwenden elektrische Triebwerke. Deren Antriebsleitung hängt davon ab, woher man die elektrische Energie bekommt. Das Problem ist heute die Energiebeschaffung (1000 V und 1000 Ampere).

Matjes
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 15. Dezember 2013, 12:12:55
Mal 'ne Frage an die Triebwerksleute : Ist es möglich, mit einem kleineren, aber auf maximalen Impuls gezüchteten LH2/LOX Triebwerk mit Dauerbrennmöglichkeit vlt doch auch eine brauchbare Geschwindigkeit zu kommen? Oder sagt die besterreichbare Ausströmgeschwindigkeit "nein geht nicht"?
Mit kleineren meine ich viel weniger als ein Oberstufentriebwerk, aber mehr als die paar Gramm Schub eines Koffers voller Ionentriebwerke.

Nein, das nutzt leider nichts. Über Triebwerke weiß ich nicht genug, um zu sagen, ob man mit einem kleinen hochgezüchteten Triebwerk ein höheres ISP erreicht. Aber selbst wenn, dann bringt uns das nicht weiter. Tatsache ist, daß die Beschleunigung den höchsten Nutzen bringt, wenn sie am erdnächsten Punkt bei hoher Bahngeschwindigkeit erfolgt. Die gleiche Beschleunigung langsam entlang der Flugbahn mit einem kleinen Triebwerk bringt viel weniger, selbst wenn effizienter. Damit das was bringt, muß wie bei elektrischen Triebwerken der Vorteil sehr viel größer sein.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 15. Dezember 2013, 12:25:23
Chemische Triebwerke sind so gut wie am Maximum der Leistung, ein paar Prozent kann man sicher noch mit einer Megadüse unf Full flow staged combustion rausholen, aber die chemische Energie ist nunmal nur endlich. Auf der Kostenseite kann man aber sicher noch einiges rausholen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 15. Dezember 2013, 13:57:51
Chemische Triebwerke sind so gut wie am Maximum der Leistung

Und dann das ganze (3 Monate Reisedauer) auch noch unter Einsatz von Methan-Triebwerken??
Nichts desto trotz sind die Aussagen Musks im Interview relativ eindeutig in Sachen langfristiges Reisedauerziel. Extragroße Startmasse, d.h. richtig viel Sprit mitnehmen?
Die Reisezeit beinahe zu halbieren, bedeutet im Umkehrschluss natürlich auch, dass die Ankunftsgeschwindigkeit am Mars signifikant höher wäre (statt ca. 3km/s dann wohl ca. 6km/s). Einen direkten Atmosphärenabstieg einzuleiten dürfte dann etwas kniffelig werden.
Vielleicht lässt sich ja in Kürze mehr darüber erfahren wie er sich das alles so vorstellt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 15. Dezember 2013, 15:32:51
Chemische Triebwerke sind so gut wie am Maximum der Leistung

Und dann das ganze (3 Monate Reisedauer) auch noch unter Einsatz von Methan-Triebwerken??
Nichts desto trotz sind die Aussagen Musks im Interview relativ eindeutig in Sachen langfristiges Reisedauerziel. Extragroße Startmasse, d.h. richtig viel Sprit mitnehmen?
Die Reisezeit beinahe zu halbieren, bedeutet im Umkehrschluss natürlich auch, dass die Ankunftsgeschwindigkeit am Mars signifikant höher wäre (statt ca. 3km/s dann wohl ca. 6km/s). Einen direkten Atmosphärenabstieg einzuleiten dürfte dann etwas kniffelig werden.
Vielleicht lässt sich ja in Kürze mehr darüber erfahren wie er sich das alles so vorstellt.

Ich glaube, wir werden länger warten müssen. Es ist meiner Meinung nach eher nicht das Ziel für die ersten Flüge des Methan-Trägers und Raumschiffes. Er hat sich aber bestimmt etwas konkretes dabei gedacht. Trotzdem kann sich der Weg noch ändern. Das Ziel ist, das Raumschiff rechtzeitig zur Erde zurückzubringen, daß es im nächsten Fenster wieder starten kann.

Ich könnte mir vorstellen, daß die Bremsung beim Mars in zwei Schritten erfolgt. Im ersten Schritt Aerocapture in eine elliptische Bahn. Sobald die Ellipse wieder an ihrem tiefsten Punkt ist, dann die endgültige Landung. Für den Rückflug könnte es auch eine Alternative zum schnellen Flug geben. Z.B. eine Bahn wie Inspiration Mars mit einem Perihel weit unterhalb der Erdbahn, um die Erde wieder einzuholen. Das sind Spekulationen ohne die nötigen Kenntnisse, das im Detail zu kalkulieren.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 15. Dezember 2013, 16:56:00
Es ist halt so, daß mich diese Aussage vom Herrn Musk mich zu meiner laienhaften Frage gebracht hat. Wann wo welches Triebwerk anwendbar/verfügbar - das ist mir (in den Grundzügen) klar. Aber es hätte ja sein können, daß da vlt doch eine entscheidende Neuentwicklung in der Schublade ist.
100 Ionentriebwerke plus Solar kanns nicht sein. Und grad dann am Mars, wenn man von der flotten Geschwindigkeit wieder runterbremsen muß, brauchte man ja die ca. doppelte Paneelfläche.
Wie zum Teufel will er das machen, oder hat er die "gute alte" Atomrakete neu aufgelegt?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 15. Dezember 2013, 17:16:37
Wie zum Teufel will er das machen, oder hat er die "gute alte" Atomrakete neu aufgelegt?

 :)

Er will das alles chemisch machen. Viel spätere Entwicklungen könnten dann solarelektrisch oder nuklearelektrisch sein. Aber das wären ganz andere, ganz neue Entwicklungen und neue Missionsprofile. Wahrscheinlich erst in einer späteren Phase des Projekts, wenn regelmäßig größere Mengen Material und Menschen transportiert werden. Dann lohnt sich komplexe Infrastruktur.

Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.

1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.

2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.

3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.

 ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 15. Dezember 2013, 17:53:48
1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.

2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.

3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.
 ;)

WUahahahaha  ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 15. Dezember 2013, 21:02:13
Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.

1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.

2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.

3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.

 ;)

Made my day  ;D :D

Aber es ist tatsächlich immer so mit Musk. Bei SpaceX wie bei Tesla. Ein gerade viel hochgejubelter süddeutscher Autohersteller brüstet sich bei seinem viersitzigen Elektroauto mit 130-150 km Reichweite, Tesla schafft mit seinem bis zu siebensitzigen Model S bis zu 400 km. Vor ein paar Jahren wurde weder das Versprechen der hohen Reichweite des Tesla ernstgenommen, wie auch der Markterfolg des Autos. Heute schafft der Wagen wie mehrfach unabhängig bewiesen die 400 km und die Verkaufszahlen sind mehr als ansehlich. Ich weiss es ist stark OT, aber Musk ist einer der wenigen Unternehmer auf diesem Planeten die wirklich die Vision zur Veränderung haben. Am ehesten in die Kategorie passen vielleicht noch die Bosse von Google. Würde ich eine Top 10 aufstellen wäre allerdings eines traurig: Kein einziger Europäer dabei.  :-X

Zurück zu MCT...

Wir haben schon öfters über den Durchmesser des Cores nachgedacht. Wie breit ist eigentlich der Schacht unter LC -39A?

Sollte man tatsächlich von LC -39A starten, dann wäre dies ein mächtiger Faktor. Meines Wissens ist das Pad bis zu einem gewissen Grad denkmalgeschützt, der gewisse Umbauten untersagt. Den Schacht direkt unter der Rakete zu verbreitern dürfte entsprechend nicht möglich sein, da zusätzlich es vermutlich einem Neubau des steinernen Teil des Pads gleichkommen würde.

Vielleicht kann man von dem Durchmesser des Flammenschachtes auf den maximal möglichen Durchmesser des MCT-Core schließen.  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 15. Dezember 2013, 22:07:59
Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.

1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.

2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.

3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.

Das könnte man rahmen und aufhängen. ;D ;D ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 15. Dezember 2013, 22:16:14

Zurück zu MCT...

Wir haben schon öfters über den Durchmesser des Cores nachgedacht. Wie breit ist eigentlich der Schacht unter LC -39A?
[..]
Vielleicht kann man von dem Durchmesser des Flammenschachtes auf den maximal möglichen Durchmesser des MCT-Core schließen.  ;)

Der Schacht ist 18m breit, da würde also wohl sogar ein 15m Core draufpassen. So ein dicker Brummer wird es sicher nicht.  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 15. Dezember 2013, 23:46:57
Ich hab ja einige Seiten vorher in diesem Thread mal ein bisschen gerechnet, basierend auf einigen Aussagen zu Triebwerken und Nutzlasten. Da hab ich mal einen 8m-Core genommen der dann die 70t LEO gewuchtet hätte und eine Heavyvariante davon mit 3 Cores analog zu Falcon oder Delta IV Heavy, die hätte dann die 200t in den LEO gewuchtet. Allerdings wird die Heavyvariante dann natürlich recht breit, 24m bei meinem Beispiel. Also zu breit um ohne Änderungen am Flammschaft bei LC -39A.

Andererseits, eine Singlcore Methanrakete mit den 3000 kN-Raptortriebwerken mit 200 t LEO hätte dann wohl einen Durchmesser von ~14 m und eine entsprechende Anzahl an Triebwerken, fast 30 Stück davon in der Erststufe! So einen 14 m Singlecore herzustellen ist alles andere als einfach, ebenso das Handling damit usw. Jeder einzelne Meter mehr Durchmesser schafft wohl 10 mal mehr Probleme. Ausserdem müssten dann 30 Triebwerke in einem Core angeordnet arbeiten, was da für Probleme mit Hitze, Schwingungen etc auftritt ist kaum vorher zu sehen! Ich halte deswegen einen kleineren Core und den gebündelt für wahrscheinlicher.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 15. Dezember 2013, 23:50:20
Allerdings wird die Heavyvariante dann natürlich recht breit, 24m bei meinem Beispiel. Also zu breit um ohne Änderungen am Flammschaft bei LC -39A.

.... außer man platziert die Rakete längs zum Flammschacht...

Hier übrigens noch ein Video zum Thema SpaceX und der Mars. Nichts neues aber eine schön anzusehende Zusammenfassung:

SpaceX: Putting Man on Mars (http://www.youtube.com/watch?v=jCze7-M90Uo#ws)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 16. Dezember 2013, 21:59:50
Ich bleib bescheidener .... Moon Commercial Transport :D
Gruß
Hibi
Keine Sau will mehr auf den Mond!
Ups, da ist wohl doch eine, mit etwas geändertem Namen, hochgewollt (um da mal etwas pointiert zu schreiben).
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 16. Dezember 2013, 22:20:37
Ah der Weltfrieden-Thread ist köstlich  ;D Vor allem das Szenario von SpaceX als Kolonialgesellschaft mit Mars als Strafkolonie wie einst Australien (MCT = Mars Criminal Transport) ... ich lache tränen  ;D
Um nochmal ein Gerücht in die Welt, oder vielleicht auch auf den Mars, zu setzen, die erste Siedlung soll "Rura Pente" heißen. :D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 17. Dezember 2013, 00:16:36
Ich wollte nochmal was zu den Entwicklungskosten sagen:
1) Wir haben heute sehr leistungsfähige Computer für jederman.
2) Microcontroller überall und in jeder Leistungsklasse zu sehr kleinen Kosten, die überall einsetzbar sind wo man auch nur irgendwie ein wenig intelligentes Verhalten benötigt.
3) Sehr leistungsfähige Softwareentwicklungstools um 1 und 2 gut zu erschliessen.
4) Konstruktionssoftware wie z.B. SolidWorks, mit der man nicht nur viel besser konstuieren kann, sondern die an vielen Stellen mit weniger Versuchen auskommt, weil man z.B. Kollisionen schon bei der entwicklung sehen kann.
5) Die Materialphysik ist heute 40-50 Jahre weiter als damals.
6) Es gibt sehr viele Unternehmen, gerade auch hier in Deutschland, die in der Lage sind in bestimmten Bereichen genau das Wissen einzubringen das für Teillösungen für so ein Projekt sehr hilfreich ist. Die gesamte Entwicklung welche so eine Firma fähig macht da Lösungen anzubieten, ist schon lange durch normale Tätigkeit solch einer Firma bezahlt worde.
7) Die Produktionstechnologie ist heute in fast allen Bereichen gigantisch weiter als vor 40 Jahren.

Das, wo immer noch kein großer Unterschied zur Zeit der Saturn V ist, ist unsere Fähigkeit unsere Arbeit wirklich zu koordinieren.
Da hilft es wohl in aller Regel auch eher nicht, solche Softwarmonster wie z.B. SAP usw. zu haben.
Warum das dann doch mit dem Mond mit der Saturn V geklappt hat, hat wohl eher (leider), mit den damals maßgeblichen Leuten zu tun, z.B. Werner von Braun, diese Leute waren vorher effektiv ohne Computerunterstützung, in der Lage in relativ kurzer Zeit, vom Doppeldeckerflugzeug aus, eine Me262 zu bauen und diese dann in Massenfertigung zu produzieren.
Ohne mich jetzt darüber auszulassen, ob das was sie damals im dritten Reich gemacht haben recht oder unrecht ist, ist sicher unbestritten das sie in der Lage waren großartiges zu leisten.

Das was SpaceX und vor allem seinen Boss aus zeichnet, ist genau diese Fähigkeit nicht nur Ideen zu haben, sondern diese dann umzusetzen und die Arbeit so zu organisieren das wirklich die Möglichkeit besteht das daraus ein großer Erfolg wird. Das geht uns als deutsche, zumal dann wenn diese in Führungspositionen sitzen, meist komplett ab. Das ist leider die Kehrseite einer eigendlich guten Sache und zwar der Wunsch Dinge gut und sicher zu machen.
Leider bedeutet Entwicklung, gerade in dem Zeitraum wenn noch nicht 100% sicher ist das es ein Erfolg wird, ein nicht wirklich kalkullierbares Risiko, und nahezu kein Erbsenzähler tut sich sowas an wenn er es vermeiden kann. Wie den auch, wenn es schief geht, wird er zur Sau gemacht weil er die Risiken, och wohl offensichtlich, nicht richtig bewertet hat und wenn es klappt, bringt ihm das eher nicht viel ein, weil es je die Entwicklerteams geschaft haben, er KANN NUR VERLIEREN.
In den USA ist die Mentallität eine andere und an desr Stelle eine viel bessere.

Hier kommt dann noch dazu, dass unser gesamtes Wirtschaften unheimlich durchgeregelt ist, und die EU setzt dem nochmal einen drauf.
Ein Beispiel: Ich Arbeite seit dem 19.8 hier in München, habe aber immer noch keine Wohnung gefunden. Es fehlen hier vermutlich über 100.000 auch nur halbwegs bezahlbarer Wohnungen, warum macht den dann die Stadt und das Land Bayern nicht mal ein richtig großer Faß auf und sorgt dafür das Baugrund für zusätzliche 100.000 Wohnungen in Form von neuen ganzen Stadtteilen aus dem Boden gestampft werden? Weil sie Angst haben das in 50-Jahren 30% de Stadt leer sind wegen der Bevölkerungsentwicklung.
Sorry, ich weis gehört eigendlich nicht hierher, aber das zeigt so die Geisteshaltung von den Führungsköpfen in unserem Land.         

 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Kelvin am 17. Dezember 2013, 10:54:44
100% Zustimmung zu Klakows Rundumschlag. Insbesondere auch zur Risikobereitschaft bei Dingen, die nicht VORHER bis ins letzte durchgerechnet werden KÖNNEN und den Konsequenzen daraus. Das ist bei wirklich neuen komplexen Dingen immer so, daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.

Nur wenn der Ideenträger gleichzeitig über die notwendigen Mittel verfügt, bereit ist sie zu riskieren, und ihn keine überbordende staatliche / überstattliche Regelungswut behindert, können solche Projekte verwirklicht werden. Ja, die "gesellschaftliche Akzeptanz" wäre auch noch hilfreich.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Rugoz am 17. Dezember 2013, 16:15:35
Zitat von: Kelvin
...daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.

So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland, aber nein, man bejubelt ein überdimensioniertes Elektroauto für die aufgeblasenen Möchtegernklimaverbesserer in den USA. Das hat nichts mit Innovation zu tun, sondern mit Marketing. Und das ist nichts Nachhaltiges.

Zitat von: Führerschein
Ich nehme an, diese Äußerung von Elon Musk geht durch einen ganz ähnlichen Zyklus wie andere vorher, z.B. die Wiederverwendbarkeit.

1. Phase: Der will uns doch verarschen oder er ist jetzt endgültig verrückt geworden.

2. Phase: Er hat sich zu viel vorgenommen, das schafft er nie. Es würde auch viele Milliarden kosten, die er nicht hat.

3. Phase: Das war doch gar nichts besonderes. Was er da gebaut hat, ist gar nicht wirklich innovativ, das hätte man schon vor 30 Jahren machen können.

So ein Schwachsinn. Die übliche Schmiertaktik, Schwarz-Weiss-Denken und Kritikern falsche Worte in den Mund legen. Ist ja echt primitiv hier.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: klausd am 17. Dezember 2013, 16:29:35

Hart offtopic aber: Ich halte den BMW i3 mit seinem Kohlefaserchassis und anderem für weitaus vortschrittlicher als ein Auto wo man den Flatscreen vergrößert hat und 15 Liter effektiv schluckt.

Gruß, Klaus
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 17. Dezember 2013, 17:05:09
So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland

Die S-Klasse ist ein Saurier von Auto, der von der Straße verbannt werden sollte. Warum wohl sorgt unsere KlimaAuto-Kanzlerin immer schön dafür, daß nur ja die Umweltauflagen für Autos in der EU nicht verschärft werden? Weil die deutschen Hersteller schlicht unfähig und unwillens sind, sparsame und wenig Schadstoffe ausstossende Autos zu bauen. Wenn man endlich einmal knallharte Grenzwerte einführen würde, dann wäre die S-Klasse sehr schnell auf dem Schrottplatz der Geschichte - und die deutsche Automobilindustrie vielleicht auch, verdient hätte sie es.

So, offtopic, aber das musste einfach raus.  :-[
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: der_Keek am 17. Dezember 2013, 17:10:20
Zitat von: Kelvin
...daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.

So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland, aber nein, man bejubelt ein überdimensioniertes Elektroauto für die aufgeblasenen Möchtegernklimaverbesserer in den USA. Das hat nichts mit Innovation zu tun, sondern mit Marketing. Und das ist nichts Nachhaltiges.

Genau das ist gemeint. In Deutschland und Europa skaliert und optimiert man bekannte Technologien; das ist die S-Klasse.  Mutige Schritte und komplette Neuentwicklungen sind einem aber zu gefährlich oder werden von den Lobbys die am Status quo gut verdienen zermahlen.  Sie die mutige Braundkohleenergiewende.
Der i3 ist mutig und das dies mit Erstaunen wahrgenommen wird sagt eigentlich alles über den Innovationswillen deutscher  Konzerns.  Allerdings kam der i3   recht spät und ist auch eher hinterher geworfen, genau wie der e-up und Konsorten, nachdem das Elektroauto von Tesla aus dem Sack gelassen wurde und jetzt nicht mehr auf haltbar ist.

Vermute das gleiche wird sich auch in der Raumfahrt wiederholen.


Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 17. Dezember 2013, 17:12:34
Zitat von: Kelvin
...daher kommt heute auch kaum noch wirklich Neues aus Deutschland.

So ein Quatsch. Das technisch fortgeschrittenste Auto der Welt (neue S-Klasse) kommt aus Deutschland, aber nein, man bejubelt ein überdimensioniertes Elektroauto für die aufgeblasenen Möchtegernklimaverbesserer in den USA. Das hat nichts mit Innovation zu tun, sondern mit Marketing. Und das ist nichts Nachhaltiges.

Jetzt wird es OT aber: Deutschland ist im Automobilbereich nicht mehr uneingeschränkte Innovationsmacht. Assistenzsysteme und Komfortfeatures kann Deutschland, in anderen Bereichen sind Hersteller aus anderen Kontinenten "uns" voraus, vor allem im Hinblick auf Effizienz und Schonung der Umwelt. Nicht umsonst hat BMW eine Allianz mit Toyota geschlossen (wohlgemerkt nicht für Billigmodelle!) und Daimler wie auch Toyota bei Tesla investiert. Die elektrische B-Klasse fährt mit Tesla-Technik. Mit der Nachhaltigkeit hat es die Deutsche Industrie (nicht nur Kfz-Bereich) in der Realität nicht so wie uns das Marketing vormacht. Im Industriebereich (Maschinenbau) hat Deutschland noch Vorsprung, aber dieser wird kleiner...
BMW jubelt seinen aufwendigen Carbon-Flitzer i3 in die Höhe. Die gleiche Performance (Reichweite) schaffen aber auch herkömmliche Elektrokleinwagen. Wohl eher der auf Nachhaltigkeit getrimmte Produktionsprozess ist innovativ, weniger die Performance des Produkts. Im Vergleich zum Tesla Model S ist die Reichweite dennoch bescheiden.
Im Kfz-Bereich sehen sich die Deutschen gerne in der Vorreiterrolle. Da ich aber dort vom Fach bin kann ich getrost und objektiv sagen, dass hier ein Vorsprung nicht mehr wirklich und wenn überhaupt nur in einzelnen Bereichen da ist. Eine Technologieführerschaft gibt es nicht mehr. Dazu haben andere Hersteller zu stark aufgeholt und die Deutschen ein paar Jahre zu lange sich auf ihren Lorbeeren ausgeruht. Wenn man aber AutoBild und Auto Motor Sport liest, dann wird dort natürlich die einheimische Fahne hochgehalten  ;) Mit objektivem Journalismus hat dies nichts zu tun und das weiss ich auch aus erster Hand. Wer "ehrliche" Tests lesen will, sollte sich englische Magazine / Tests durchlesen.
Genauso kann man die IT-Industrie ansehen. Innovationen in diesem Bereich kommen aus Amerika und Asien oder ist einer der großen Player in diesem Segment etwa aus Europa?

Genug des OT an sich. Innovationsmangel ist in Deutschland eine Realität. Das hat selbst der Staat erkannt (neulich warnte ein Ministerium sogar vor dem Verlust der Innovationskraft), freilich ist bei der Regierung wenig von wirklicher Förderung der Innovationskraft zu spüren. Die Torpedierung mancher - Unternehmen zur Innovation zwingenden - Gesetzesbeschlüsse ist da ein deutliches Zeichen.

und jetzt wieder den Bogen zum Thema:

SpaceX hat vor einigen Jahren niemand ernstgenommen. Tja die haben es in kurzer Zeit geschafft zum ernsthaften Konkurrenten (spätestens mit dem SES-Start) zu werden. Es ist wie man weiss ein offenes Geheimnis, dass Arianespace langsam Panik bekommt. Die Ariane 5 kann nur Doppelstarts, wenn passende Nutzlasten da sind. Wenn aber mehr Satelliten mit SpaceX starten, dann wird es schwer für Ariane 5 passende Kombinationen von Satelliten zu finden. Es deutet einiges darauf hin, dass das Auftragsbuch der Kalifornier in den kommenden Monaten nochmals um einiges dicker wird, sofern die nächsten paar Starts auch glatt über die Bühne gehen. Es besteht eine erstaunlich hohe Chance, dass Arianespace und auch andere anbieter in einem Jahr schlichtweg vor der vollendeten Tatsache stehen werden, dass sie nicht mehr konkurrenzfähig sind. Die Alleinstellungsmerkmale werden weniger ziehen. Ariane hat es schwer ihre hohen Preise mit dem Themen Service und Zuverlässigkeit zu rechtfertigen, wenn SpaceX vergleichbares zu einem günstigeren Preis bekommt. Die Russen konnten Aufträge über den Preis holen, trotz schlechterer Zuverlässigkeit und "rustikaleren" Arbeitsmethoden. Sicher, Ariane bekommt dennoch weiter Aufträge, aber möglicherweise müssen sie mittelfristig ihre Marktführerschaft abtreten und es ist auch fraglich inwiefern ein Arianespace mit merklich weniger Aufträgen wirtschaftlich dastehen wird.

Das tragische daran ist für Arianespace wie auch für die Russen das gleiche: Beide können wegen immenser Bürokratie und Politik die damit zusammenhängt nur sehr langsam Innovationen bringen. Beides sind Anbieter die zu einem Marathon mit mehreren schweren Eisenkugeln am Bein antreten. SpaceX ist dagegen Usain Bolt in Topverfassung, wegen ihrer schlanken und an die Politik nicht gebundenen Strukturen. Die ganzen letzten Jahrzehnte war der Launcher-Markt de-facto habstaatlich und entsprechend "langsam". Europa und wahrscheinlich auch die Russen werden gerade von den neuen Gegebenheiten überrollt und können im Moment nur verlieren. Eine neue Rakete bauen die Kalifornier um ein vielfaches schneller als alle anderen (außer vlt. Orbital). Innovation ist auch von den Strukturen und Hintergründen abhängig. Wenn du oder ein anderer es nicht glauben, dann kann ich einige gute akademische Bücher zum Thema Innovationsmangement empfehlen...

Ich sehe das alles mit einem lachenden Auge, weil ich toll finde, dass eine Firma endlich Schwung in die Branche bringt. Aber andererseits auch mit einem weinenden Auge, weil ich eigentlich Fan der europäischen Raumfahrt bin.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 17. Dezember 2013, 20:01:27
Mal noch eine Frage bezüglich Raketentechnik:

Um wie viel % könnte eine Rakete auf dem Mars kleiner sein als auf der Erde um eine Nutzlast in den Mars-Orbit zu bringen?

... also wie viel % kleiner könnte man eine Rakete im Vergleich zu ihrem Erden-Pendant dimensionieren um die gleiche Masse in den Mars-Obrit zu bringen?

Frage mich gerade nämlich wie das Oberstufen-Modul von MCT dimensioniert werden müsste.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Rugoz am 17. Dezember 2013, 20:33:31
Zitat
Deutschland ist im Automobilbereich nicht mehr uneingeschränkte Innovationsmacht.

Natürlich ist es nicht "uneingeschränkte Innovationsmacht".

Zitat
Assistenzsysteme und Komfortfeatures kann Deutschland

Autonomes Fahren könnte die Automobilindustrie und den Strassentransport generell revolutionieren. Ein anderes und nicht gerade neuartiges oder überlegenes Antriebssystem ist da zweitranging (oder nur im Zusammenhang mit einer Strategie zur Änderung des Energiemixes langfristig relevant).

Edit: Ich sage nicht dass die S-Klasse anderen Herstellern weit voraus ist (wie Volvo etc.), aber es ist wohl momentan das technisch interessanteste Auto auf dem Markt.

Zitat
Innovationen in diesem Bereich kommen aus Amerika und Asien oder ist einer der großen Player in diesem Segment etwa aus Europa?

Nur weil die grossen Player in der IT-Industrie nicht ihren Ursprung in Europa haben, heisst das nicht dass die F&E in diesem Bereich nicht in Europa präsent ist. Die IT-Industrie lebt von Netzwerkeffekten und amerikanische Firmen haben aufgrund des riesigen Heimmarktes halt einfach einen Vorteil.

Der Umfang von dem was grosse Firmen tatsächlich leisten wird auch generell überschätzt. Vieles ist schlichtwegs eingekauft von KMUs.

Zitat
Genug des OT an sich. Innovationsmangel ist in Deutschland eine Realität.

Statistiken zur Innovationskraft sagen etwas anderes (F&E Ausgaben, Patente etc.). Deutschland ist in Europa hinter den skandinavischen Ländern und der Schweiz top. Auf Augenhöhe mit den USA oder Japan und vor Ländern wie Grossbritannien oder Frankreich z.B.

Generell dominieren die englischsprachigen Medien die Technologieberichterstattung und ein einheimisches Produkt wie der Tesla wird halt grenzenlos vergöttert. Natürlich gibt es diesen Bias auch in den deutschsprachigen Medien gegenüber Audi, BMW und co.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Tuner am 17. Dezember 2013, 21:29:13
dr:tl

Offtopic! Gähn!

Sven
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 17. Dezember 2013, 21:43:05

Das kam vorhin vielleicht nicht richtig rüber: Der BMW i3 ist hundert mal bahnbrechender als der Tesla... Nur leider sehr hässlich

Gruß, Klaus

Produktionsprozess: Ja, defintiv
Produkt selbst: teilweise, da Akkutechnik ziemlich konventionell und unterm Strich wenig Mehrreichweite als bei anderen auf normalen Kompakten basierenden Elektroautos rauskommt. Ob sich da die aufwendige Karbonkarosserie wirklich lohnt?
Tesla hat im übrigen eine nicht unaufwändige Alluminiumkarosserie wie hierzulande beispielsweise Audi A8. Trotz zum im Vergleich zum i3 konventioneller Karosse kommt mehr heraus, da die Akkutechnik eine andere ist (sehr viele kleine Akkuzellen).

Da wir hier weit weg vom Thema abschweifen aber wohl Diskussionsbedarf besteht... wo wollen wir die Diskussion weiterführen? Gibts hier im Forum eine Allgemeines-OT-Ecke ?  :)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Philip Lynx am 17. Dezember 2013, 22:18:05
wo wollen wir die Diskussion weiterführen? Gibts hier im Forum eine Allgemeines-OT-Ecke ?  :)
Das Schwarze Brett?

Ford hat übrigens auch schon ein autonomes Auto gebaut.

Und Elon Musk ist der erste Raketenbauer, der außerdem in Höhe Null fliegt (mit seinen Teslas) und noch mehr Visionen hat.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 17. Dezember 2013, 22:21:21
Übrigens - der erste Flugzeugbauer, der ein Auto gebaut hat, war der Herr Rumpler.
Von der Zeit her gesehen , vergleichbar  ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 17. Dezember 2013, 23:43:21
Mal noch eine Frage bezüglich Raketentechnik:

Um wie viel % könnte eine Rakete auf dem Mars kleiner sein als auf der Erde um eine Nutzlast in den Mars-Orbit zu bringen?

... also wie viel % kleiner könnte man eine Rakete im Vergleich zu ihrem Erden-Pendant dimensionieren um die gleiche Masse in den Mars-Obrit zu bringen?

Frage mich gerade nämlich wie das Oberstufen-Modul von MCT dimensioniert werden müsste.
soweit ich weis braucht man nur ca. 3,6km/s, im Vergleich zur Erde mit 7,8km/s ist das schon sehr viel weniger. Startet man in Aquatornähe, fallen nochmal was weg und es bleibt ca. 3350m/s übrig.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, bekommt man mit einer Einstufenrakete und bei sagen wir mal 3600m/s Ausströmgeschwindigkeit 40% der Anfangsmasse in ein Orbit.
Das ist natürlich sehr viel besser als von der Erde aus.
Da man beim runterkommen ja noch ein gutes Stück die Lufthülle zur Bremsung einsetzen kann, kommt man vielleicht mit weiteren 1000m/s zum Boden.
Das bedeutet für mich, das man vielleicht immer noch 25% Nutzlast runter bringen kann. Oder man hilft da mit kleinen Bustern ein wenig nach, sagen wir +1500m/s, damit schaft man es vielleicht 20t oder mehr in einem Flug heil nach unten zu bringen.
Am Boden kann man aus Luft+Wasser+Energie+ein wenig Chemie, daraus wieder CH4+LOX zu machen und die Rakete erneut zu starten.

Die Frage nach % ist also so nicht einfach zu beantworten, aber ich denke eine Einstufenlösung ist schon mal von haus aus sehr viel einfacher.
Und die Triebwerke liefern natürlich auch vom Start weg mehr Schub, da es ja viel weniger Luftdruck am Boden hat
Für einen Weiterflug, braucht man aber was besseres als chemische Triebwerke, sonst kommt nicht viel bei der Erde an. 

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 18. Dezember 2013, 07:57:38
soweit ich weis braucht man nur ca. 3,6km/s, im Vergleich zur Erde mit 7,8km/s ist das schon sehr viel weniger. Startet man in Aquatornähe, fallen nochmal was weg und es bleibt ca. 3350m/s übrig.
Du vergisst, dass sich das in Relation zur Erde nochmals reduziert da der Luftwiderstand auf dem Mars um eine Größenordnung geringer ist. Das hat auch Vorteile bei der Konstruktion der wiederstartbaren Stufe, die muss dann nämlich nicht ganz so aerodynamisch sein.
P.S.: Wie ist das eigentlich mit den G-Kräften bei einem Rückstart vom Mars, sind die vergleichbar mit einem Start von der Erdoberfläche, oder kann man das eingedenk der geringeren Marsschwerkraft reduzieren ?
P.P.S.: Ich hab früher die "Mars-Chroniken" von Andreas Eschbach gelesen, da war mal im Innenteil eine Zeichnung eines einstufigen Shuttles, das Fracht und Personen vom Mars in die Umlaufbahn und zurück bringen konnte. Sah nicht schlecht aus
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 18. Dezember 2013, 09:06:08
P.S.: Wie ist das eigentlich mit den G-Kräften bei einem Rückstart vom Mars, sind die vergleichbar mit einem Start von der Erdoberfläche, oder kann man das eingedenk der geringeren Marsschwerkraft reduzieren ?

Würde man wohl nicht machen. 3-4g sind gut verträglich und es reduziert Gravitationsverluste zumindest etwas.

P.P.S.: Ich hab früher die "Mars-Chroniken" von Andreas Eschbach gelesen, da war mal im Innenteil eine Zeichnung eines einstufigen Shuttles, das Fracht und Personen vom Mars in die Umlaufbahn und zurück bringen konnte. Sah nicht schlecht aus

Nach Berechnungen von NSF-Mitgliedern wäre das gut möglich. Sogar mit einem sehr einfach herzustellenden Treibstoff CO plux LOX, den man aus dem CO2 der Marsatmosphäre herstellen kann. Wäre nicht schlecht, wenn die Methantriebwerke das ersatzweise verbrennen könnten. Methan plus LOX ist zwar energiereicher, aber nicht ganz so leicht herzustellen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 18. Dezember 2013, 09:41:36
soweit ich weis braucht man nur ca. 3,6km/s, im Vergleich zur Erde mit 7,8km/s ist das schon sehr viel weniger. Startet man in Aquatornähe, fallen nochmal was weg und es bleibt ca. 3350m/s übrig.
Du vergisst, dass sich das in Relation zur Erde nochmals reduziert da der Luftwiderstand auf dem Mars um eine Größenordnung geringer ist. Das hat auch Vorteile bei der Konstruktion der wiederstartbaren Stufe, die muss dann nämlich nicht ganz so aerodynamisch sein.
P.S.: Wie ist das eigentlich mit den G-Kräften bei einem Rückstart vom Mars, sind die vergleichbar mit einem Start von der Erdoberfläche, oder kann man das eingedenk der geringeren Marsschwerkraft reduzieren ?
P.P.S.: Ich hab früher die "Mars-Chroniken" von Andreas Eschbach gelesen, da war mal im Innenteil eine Zeichnung eines einstufigen Shuttles, das Fracht und Personen vom Mars in die Umlaufbahn und zurück bringen konnte. Sah nicht schlecht aus
Ich denke man wird mit der Beschleunigung keine Probleme haben. Selbst beim Start vom Boden vom Mars kommt man mit weit unter 3G ohne große Verluste in den Orbit, den die Schwerkraft ist ja eh schon weniger als 40% von der Erdanziehung. Das mit der Luftreibung ist vermutlich noch nichtmal auf der Erde ein sehr großer Faktor, da man eh bei der Startphase in der ersten Minute noch sehr steil nach oben fliegt. Die Anziehung zu Anfang von 9,81m/s^2 macht da wohl viel mehr aus.
Ich denke ein Shuttle, egal was für eine Form das mal haben wird, wird man eher so auslegen das die Konstruktion möglicht dauerhaft ohne große Wartungsaufwände für viele Starts und Landungen geeignet ist.
Selbst die Triebwerke wird man eher beständiger als hier auf der Erde auslegen, weil man ja ein sehr viel besseres Nutzlast/Startgewicht hat als hier auf der Erde.
Wenn die MCT von der hier geForum't wird, 200t bei sagen wir mal 5000t Startmasse in den LEO bringt, sind das eben nur 4 (lausige) Prozente. Das gegen die 40% die ich mal kalkuliert habe ist schon ein riesiger Unterschied. Was dann eine optimale Startbeschleunigung sein wird weis ich nicht, aber sicher eher weniger als 3G.
Bei einem Transportschiff das zwisch Erde und Mars verkehrt ist das noch krasser, selbst bei 0,1G ist die Beschleunigungsphase bei herkömmlichen Raketen immer noch sehr kurz im Verhältnis zur Flugzeit.
Allerdings wird man die Triebwerke sicher redundant, also mindestens zwei Stück einsetzen. Selbst der Ausfall von einem Triebwerk, verhindert dann keinen Erfolg.
Ich würde das für Fracht und Passagiere eh getrennt aufziehen, Fracht darf lange unterwegs sein und zwar so das die Kosten optimiert sind.
Mein Traum ist eh dafür ein Schlepper mit VASIMR+Kernreaktor der dann z.B. auch kleinere Eismonde von vielleicht 50m Durchmesser aus dem Sonnensystem zum Mars und Erde schleppen um daraus Treibstoff zu erzeugen. Dann wäre der Transport nochmals sehr viel billiger, weil man den Treibstoff nicht in den Weltraum hochliften müsste.
Falls dies gelingt, wird ein Transport zwar immer noch mehr als ein 1-Klasseflug kosten und vielleicht 2 Monate dauern, aber nicht mehr für 99,999.999% unerreichbar sein.
Ich stelle mir das dann so vor wie vielleicht 1920 mit dem Schiff von hier nach Neu Seeland. Lange fahrt, aber und zu einen (Sonnen)Sturm der einen zwingt tief unter Deck zu gehen, aber an sonsten eine Schöne Reise und die ganze Zeit ein echt toller Sternhimmel. 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 18. Dezember 2013, 10:53:28
Mein Traum ist eh dafür ein Schlepper mit VASIMR+Kernreaktor der dann z.B. auch kleinere Eismonde von vielleicht 50m Durchmesser aus dem Sonnensystem zum Mars und Erde schleppen um daraus Treibstoff zu erzeugen. Dann wäre der Transport nochmals sehr viel billiger, weil man den Treibstoff nicht in den Weltraum hochliften müsste.

Beim Mars gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit den Eismond schon. Phobos und/oder Deimos sollten reichlich Wasser enthalten. Frage ist, ob es da schon CO2-Eis für Methan gibt oder ob man das vom Mars hochhieven müßte. Aber selbst dann wäre eine Menge Masse in den Orbit gespart. Möglich auch, daß dann doch Wasserstoff-Triebwerke interessant werden.

Das wäre aber ein Konzept, das nach MCT käme.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 18. Dezember 2013, 23:41:29
Ich weis nicht ob man bei einem VASIMR Triebwerk auch Sauerstoff nutzen kann, zumindest bis der zu einem Plasma gemacht wurde, ist der vielleicht ziemlich schädlich?
Mit den beiden kleinen Monden wäre das natürlich wirklich toll.
Deimos könnte man vielleicht auch gut als Anker für einen Spacelieft nutzen. Läst man da ein Seil runterhängen, ist dieses gerade mal gut 200km/h schnell in der Atmosphäre unterwegs. Da sich der Mond zwisch Minimum und Maximum nur um 16 km Abstand zwischen mini um und maximum hat, braucht man vermutlich nur an einem Seil unten eine Landepltform dran hängen und brucht dann vielleicht geade mal wenige km hochzufliegen (mit einem Triebwerk und ca. 205km/h dem Seil nachfliegen (Richtung Osten) und darauf Landen.
Das ist zwar kein Geostationärer Spacelift, aber auch sehr viel unkomplizierter.
Der Mond ist einfach ein riesiges Gegengewicht. Damit kommt man zwar nicht zu jeder Zeit hoch, aber um gut 200km/h und vielleicht 10-20km vom Boden abzuheben braucht man vermutlich gerade mal 5% vom Treibstoff.
Bleibt nur die Frage ob (vermutlich braucht man das) und wie man das Seil um um Phobos herum bekommt.
Wenn das nicht geht wird als Bruce Willis hochgeschrickt um Phobos einfach mit einer dicken Bombe aus dem Weg zu sprengen.
Oder man nimmt Phobos, das hat aber den Nachteil das man wohl höher rauf muss und auch wohl fast 1,9km/s schnell sein muss um das Seil zu erreichen.Aber selbst das könnte sich sogar in einem wichtigen Punkt als Vorteil rausstellen, der Brocken ist erheblich größer als Deimos und das Seil das man braucht ist auch sehr viel kürzer. Vom Energieeinsatz bringt das immer noch einen großen Gewinn, damit kann man die Nutzlast wohl auf 80% bringen.
 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 19. Dezember 2013, 08:52:52
Mit einem laufenden Raketenantrieb (luftatmende Düsen und Auftrieb erzeugende Elemente kann es ja nicht geben) auf einer sich bewegenden Plattform landen? Das hört sich ziemlich schwierig an. Und natürlich gibt es immer noch kein Material, aus dem man ein so langes Seil herstellen könnte.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Dezember 2013, 01:10:13
Das mit der Rakete hallte ich für gut machbar, der Mars hat eh schon nicht viel Luftdruck und hinzukommt das man die Plattform oder wi immer man das Gestalltet, sicher nicht bei dichtesden Abstand von Photes zum Mars über den Boden schleifen wird. Vermutlich wird man den sogar als kleinst Distance immer noch ein paar Kilometer oberhalb von den hohen Schildvulkanen positionieren müssen, als minimal vielleicht 27km üNN. Da ist der Luftdruck in der Höhe vielleicht noch 0,7mBar, also vielleicht soviel wie bei uns in 55km Höhe, selbst bei Mach 6, das wird bei der Geschwindigkeit vermutlich keine großen Probleme verursachen.
Das mit dieser Art von Spacelift wollte schon mit heute verfügbaren Phasern machbar sein, der Mars hat ja gerade mal so 38% der Erdschwerkraft. Dazu kommt noch die hohe Bahngeschindigkeit, da wirkt die Fliehkraft natürlich auch viel mehr und die Schwerkraft nimmt mit der Höhe auch noch fast doppelt so schnell ab wie über der Erde. Ist ja auch ganz klar, Geostationär sind das hier fast 36.000km, dort ist es eben nicht geostationär, sondern auf Höhe von Phobos ist es schon genug. 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Dezember 2013, 09:11:53
Möglich wäre es vielleicht, aber doch recht aufwändig. Bei der geringen Schwerkraft ist der Start vom Mars auch direkt relativ einfach, besonders, wenn wenig Fracht vom Mars gestartet werden muß. Hilfreich wäre es aber, für den Weiterflug Richtung Erde, oder auch für einen Mars-Taxi-Betrieb Oberfläche-Orbit und zurück, auf einem der Monde auftanken zu können. Dann hat man eine vollgetankte Rakete mit großem Beschleunigungsvermögen im Orbit.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 20. Dezember 2013, 12:37:05
Das mit der Rakete hallte ich für gut machbar,  [...]

Natürlich mit einer Rakete, wie denn sonst? Das Shuttle müsste aber eben mit laufenden Triebwerken landen, nicht wahr? Wie oft wird das gutgehen, bis der Triebwerksausstoß die Plattform beschädigt?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Dezember 2013, 14:25:00
Ich habe gerade die Bilder von der Startplattform für SLS gesehen. Da frage ich mich, wie SpaceX das mit einem eventuell noch größeren MCT Träger machen wird. Kriegen sie das genauso hin wie bei Falcon? Waagerechte Integration der Stufen auf einem Strongback, zum Pad fahren, das nicht viel mehr ist als ein Loch im Boden für den Flammengraben und dann mit dem Strongback aufrichten und starten. Oder doch etwas aufwändigeres? Für kostengünstige schnelle Startfolge darf es nicht aufwändig werden wie beim Shuttle oder SLS.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 21. Dezember 2013, 09:49:38
Bei NSF rechnen einige an möglichen MCT-Konfigurationen. Einer von ihnen hat einen russischen Freund gefragt, der eine gute Simulationssoftware hat.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33142.msg1136383#msg1136383 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33142.msg1136383#msg1136383)

Simuliert wurde eine Skalierung der Falcon 9. Also 9 Raptor-Triebwerke und eine 1 Raptor-Oberstufe.

Teil der Simulation war eine Optimierung des Stufendurchmessers für die beste Kombination von Gewicht und Luftwiderstand. Ergebnis war 9,9m für optimalen Durchmesser.

Für die Daten des Triebwerkes wurden bekannte Raptor-Daten genommen und Daten eines ähnlichen russischen Triebwerks, das RD-162.

Da die Simulation so aufgesetzt war, wurde zunächst Vostochny als Startplatz genommen. Kalkulationen für Florida oder Texas könnten folgen. Daraus dürften sich noch eine verbesserte Nutzlast ergeben.

Ergebnis der Simulation

Start-Masse 2016t
Nutzlast 99t in den LEO

Mehr Daten in dem Link.

Man kann also voraussetzen, daß diese Rakete im vollständig wiederverendbaren Modus ca. die Nutzlast einer Falcon Heavy in den LEO bringt. Wegen Methan als Treibstoff mit Vakuum-ISP ca. 380 wird die Nutzlast in energiereichere Bahnen noch deutlich größer sein als Falcon Hevy es kann.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 21. Dezember 2013, 15:39:46
Die Rechnung ist gut, auch weil Musk selber meinte "ihr nächster Träger wird auf Falcon 9 Technologie aufbauen". Man geht in Kalifornien wohl auch im Grunde den logischen Weg einer Skalierung von F9. Das ist sehr schlau, kann man vieles somit schon "im kleinen Maßstab" erproben. Dürfte die Entwicklungszeit und -kosten ebenfalls senken. Vor allem im Hinblick auf das Thema Wiederverwendbarkeit.

Ich denke das Raptor-Triebwerk wovon wir nächstes Jahr einen Test sehen werden ist nur ein Prototyp für das eigentliche Triebwerk, das noch leistungsfähiger wird. Man wird bei den Tests eine Lernkurve haben, wovon die "Serienversion" profitieren wird. Wobei der Sprung nicht so groß sein dürfte wie beim Wechsel zum Merlin 1-D...

Also ich schätze es liegt absolut im Bereich des Möglichen, dass die Serienversion von Raptor und damit höchstwahrscheinlich MCT leistungsfähiger wird als bisher geschätzt und gerechnet.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Tuner am 21. Dezember 2013, 18:35:08
tl:dr

Offtopic! Gähn!

Sven
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 21. Dezember 2013, 18:54:09
Die Rechnung ist gut, auch weil Musk selber meinte "ihr nächster Träger wird auf Falcon 9 Technologie aufbauen". Man geht in Kalifornien wohl auch im Grunde den logischen Weg einer Skalierung von F9. Das ist sehr schlau, kann man vieles somit schon "im kleinen Maßstab" erproben. Dürfte die Entwicklungszeit und -kosten ebenfalls senken. Vor allem im Hinblick auf das Thema Wiederverwendbarkeit.

Die Konfiguration ist natürlich nur reine Spekulation. Es wäre auch noch nicht die erklärte Gesamtleistung, die ja höher liegen soll als die des SLS. Allerdings würde es meiner Meinung nach durchaus für eine leistungsfähige Marsarchitektur reichen. Jedenfalls wenn die Oberstufe im Orbit aufgetankt wird.

Die Rechnung zeigt aber gut, wie groß der Unterschied des Methantriebwerkes gegenüber dem Merlin ist. Mit ca. vierfachem Schub etwa die sechsfache Leistung in den LEO. Dank Staged Combustion und sehr guter Nutzung des Methans als Treibstoff.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Majo2096 am 21. Dezember 2013, 19:29:26
Die Konfiguration ist natürlich nur reine Spekulation. Es wäre auch noch nicht die erklärte Gesamtleistung, die ja höher liegen soll als die des SLS. Allerdings würde es meiner Meinung nach durchaus für eine leistungsfähige Marsarchitektur reichen. Jedenfalls wenn die Oberstufe im Orbit aufgetankt wird.

Wenn man dafon ausgeht das man dann als nächsten Schritt eine Falcon Havy ähnliche konstruktion baut während das bei gleichen Faktor wie bei Falcon 9 zu falcon Havy  (cr 3,5) 346,5 t in den LEO da könne man dann mit vollständiger Wiederverwendung auf 200t LEO kapazität kommen vileicht sogar mit engin out capability. oder spricht was dagegen das so zu rechnen ?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 21. Dezember 2013, 20:04:25

Wenn man dafon ausgeht das man dann als nächsten Schritt eine Falcon Havy ähnliche konstruktion baut während das bei gleichen Faktor wie bei Falcon 9 zu falcon Havy  (cr 3,5) 346,5 t in den LEO da könne man dann mit vollständiger Wiederverwendung auf 200t LEO kapazität kommen vileicht sogar mit engin out capability. oder spricht was dagegen das so zu rechnen ?

Die Heavy Konfiguration bei der Falcon hat den Nachteil, daß sie bei Wiederverwendung des zentralen Cores extrem viel an Nutzlast verliert. Ob und wie sie davon wegkommen, muß man sehen. Bei der FH ist es kein Problem. Die ist auch nur mit Wiederverwendung der beiden Booster mehr als nur konkurrenzfähig. Für eine Mars-Architektur, mit der die Kosten so extrem sinken, wie es gebraucht wird, reicht es aber vielleicht nicht.

Engine out Kapazität dürfte kein Problem sein. Da gilt die Rechnung, entweder Wiederverwendung, oder bei Engine out schafft es die Nutzlast trotzdem, nur verliert man vielleicht die erste Stufe. Das ist allerdings bei MCT teuer, aber wenn es sehr selten passiert, auch kein Problem. Ich sehe es nicht häufig.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 22. Dezember 2013, 13:12:24
[...]
Also ich schätze es liegt absolut im Bereich des Möglichen, dass die Serienversion von Raptor und damit höchstwahrscheinlich MCT leistungsfähiger wird als bisher geschätzt und gerechnet.

Das mag so kommen, aber wir kennen doch alle SpaceX und seine PR-Arbeit. Die ersten Ankündigungen werden bombastische Werte liefern, an die viele nicht glauben werden, und in der Realisierung werden diese dann erheblich kleiner ausfallen. Danach wird die eine oder andere Verbesserung nachgeschoben, damit es doch noch passt. Also, meines Erachtens nach wird die erste MCT-Version erheblich weniger leistungsfähig sein als angekündigt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 22. Dezember 2013, 13:46:00
[...]
Also ich schätze es liegt absolut im Bereich des Möglichen, dass die Serienversion von Raptor und damit höchstwahrscheinlich MCT leistungsfähiger wird als bisher geschätzt und gerechnet.

Das mag so kommen, aber wir kennen doch alle SpaceX und seine PR-Arbeit. Die ersten Ankündigungen werden bombastische Werte liefern, an die viele nicht glauben werden, und in der Realisierung werden diese dann erheblich kleiner ausfallen. Danach wird die eine oder andere Verbesserung nachgeschoben, damit es doch noch passt. Also, meines Erachtens nach wird die erste MCT-Version erheblich weniger leistungsfähig sein als angekündigt.

Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Sie brauchen die genannte Leistung oder mehr, um ihr Ziel zu erreichen. Das war bei Falcon 9 anders. Sie mußten starten, um den Dragon für die NASA zu fliegen und haben das mit einer Zwischenstufe der Entwicklung getan. MCT steht nicht unter diesem Druck. Zwischenstufen würden viel Geld kosten.



Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 22. Dezember 2013, 19:47:22
Allgemein wird meist von einer Zweistufenkonzeption von MCT ausgegangen. Ich glaube man wird aber eher eine dreistufige Konzeption ähnlich der Saturn V wählen. Das heisst zwei Stufen bis in den Erdorbit und die dritte Stufe bringt das Vehikel raus aus den Orbit. Die dritte Stufe sehe ich hierbei als das Mars-Vehikel. Das dürfte die Wiederverwendbarkeit erleichtern, da die erste Stufe aus relativ niedriger Höhe runterkommt und die zweite "nur" aus einem Erdorbit zurück. Auch dürften so flexiblere Anpassungen an verschiedene Missionen möglich sein. Soll beispielsweise eine schwere Struktur (Raumstation etc) in den Orbit befördert werden, so könnte man dies mittels der beiden ersten Stufen, ähnlich wie Skylab per Saturn V gestartet wurde.

Ich denke auch dass das Problem der mitzuschleppenden "toten Masse" durch diese Methode kleiner ausfällt.

Was meint ihr?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 22. Dezember 2013, 19:58:33
Allgemein wird meist von einer Zweistufenkonzeption von MCT ausgegangen. Ich glaube man wird aber eher eine dreistufige Konzeption ähnlich der Saturn V wählen.

Das ist eine Möglichkeit. Besonders, wenn es wirklich eine Riesenrakete wird, die voll wiederverwendbar weit über 100t in den LEO schaffen kann und den ganzen Flug mit einem Start bewältigt. Man muß sehen, daß 20 oder mehr Tonnen Nutzlast auf dem Mars gelandet werden sollen.

Ich finde, daß eine Zweistufen-Variante mit tanken im LEO realistischer ist. Das gibt dann bei einer noch zu handhabenden Größe eine bessere Auslastung mit mehreren Starts.

Aber ich habe das Gefühl, Elon Musk sieht Marsflüge mit einem Start als operativ optimal an und das erfordert die Riesenrakete. Wir werden es abwarten müssen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 23. Dezember 2013, 01:19:34
Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Sie brauchen die genannte Leistung oder mehr, um ihr Ziel zu erreichen. Das war bei Falcon 9 anders. Sie mußten starten, um den Dragon für die NASA zu fliegen und haben das mit einer Zwischenstufe der Entwicklung getan. MCT steht nicht unter diesem Druck. Zwischenstufen würden viel Geld kosten.

Dem vermag ich zuzustimmen.  ::)

Das hat bestimmt eine Menge Geld gekostet, die Falcon 9-Variationen zu entwickeln, und für manches reicht es ja immer noch nicht, weswegen die Heavy-Variante in der Pipeline ist. Ich würde mich aber auch nicht wundern, falls die vielgepriesene Cross Feeding-Fähigkeit der Falcon Heavy erst in der zweiten Version realisiert werden sollte.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 08. Januar 2014, 23:30:59
Bei NSF rechnen einige an möglichen MCT-Konfigurationen. Einer von ihnen hat einen russischen Freund gefragt, der eine gute Simulationssoftware hat.
Mittlerweile haben sie wohl weitergerechnet und auch Bilder der möglichen Konzeptionen:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037325.png)
Außerdem hat man dort wohl auch weitere Konfigurationen durchgerechnet, unter anderem mit PicaX als Hitzeschild: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33494.msg1145110#msg1145110 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33494.msg1145110#msg1145110)
Dieser Dimitry, der jetzt diese Kalkulationen angestellt hat, war wohl früher in Russland (?) als Raketenkostrukteur tätig. Mal sehen, inwieweit sich seine Überlegungen bewahrheiten..
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 08. Januar 2014, 23:33:15
Das ist reine Spekulation der User dort und nichts offizielles.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 08. Januar 2014, 23:50:21
Das ist reine Spekulation der User dort und nichts offizielles.
Aber auf Grundlage dessen, was wir haben ist es eine recht glaubhafte Spekulation. Natürlich ist bis auf die Eckdaten des Raptors noch nicht viel sonst bekannt, aber es scheint mittlerweile Konsens zu sein, dass die Erststufe 9 Triebwerke haben wird. Allein schon wegen der nötigen Wiederstartkapazität bei Wiederverwendung (Sorry, mir will einfach keine bessere Formulierung einfallen...)
Wirklich spannend wird meines Erachtens neben der Frage, ob das Teil je fliegt, die Konzeption der Zweit- und der möglichen Drittstufe.
Und spekuliert haben wir hier auch schon, und ich meine mich an ähnliche Zahlen zu erinnern, wenn auch nicht so ausgefeilt
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 09. Januar 2014, 00:06:16
Ich würde das mit den 9 Triebwerken noch nicht unterschreiben. Ich halte 7 bis 11 für plausibel. 11 wären 8 im äußeren Kreis und drei in der Mitte. Dann wäre eine Landung noch möglich, wenn ein Triebwerk in der Mitte ausfällt.


Möglicherweise sogar noch mehr. Mehr für den Fall, daß keine Heavy Variante gewünscht wird. In dem Fall würde man aber wohl noch eine zweite, kleinere Variante bauen.

Nochwas. Die Erststufen in dem Entwurf sind ziemlich kompakt. Möglicherweise kann man die in der dichten Atmosphäre drehen. Dann könnte man die schnelle Zentralstufe der Heavy mit Hitzeschild bremsen und nach drehen downrange landen. Das würde die Effizient einer Heavy Konfiguration sehr verbessern Bei der Falcon Heavy ist die Zentralstufe sehr schnell und müßte selbst für eine downrange Landung stark gebremst werden, was Nutzlast kostet, ganz zu schweigen von zurückfliegen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 26. Januar 2014, 13:06:58
Nichts großes neues, eher eine Bestätigung von dem was wir bisher teils wussten und teils begründet vermuteten:

Bei Forbes hat die ehemalige Cheffin der Talentbeschaffung (Personalwesen) bei SpaceX einen simplen Satz bezüglich Musks Marsplänen gesagt:

Zitat
Answer by Dolly Singh, Former Head of Talent Acq. at SpaceX, on Quora,

Dolly Singh, Former Head of Talent Acq. at SpaceX
I know Elon — well.  His obsession with Mars is no PR scam, but something the folks at SpaceX are giving their blood and sweat to achieve.

You have no idea how much design and planning is already underway.

http://www.forbes.com/sites/quora/2014/01/17/how-feasible-is-elon-musks-idea-to-establish-a-colony-on-mars-in-the-2020s/ (http://www.forbes.com/sites/quora/2014/01/17/how-feasible-is-elon-musks-idea-to-establish-a-colony-on-mars-in-the-2020s/)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 26. Januar 2014, 13:16:46
Dass das mit Mars keine PR Aktion ist bei SpaceX, ist ja offensichtlich. ;)

Wenn Dordain oder Reiter von bemanntem Marsflug reden, dann ist das eine PR Aktion.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 26. Januar 2014, 16:05:21
Falls es SpaceX hinbekommt die beiden Buster mit 50% mehr an Treibstoff auszurüsten und die Erststufe der Hauptrakete bis zum Brennschluss der Buster komplett aus den Bustern zu versorgen, hat man eigendlich schon eine Dreistufenrakete, selbst wenn die Zentralstufe nur zwei hat.
Was das dann an mehr Nutzlast bringt weis ich aber nicht, vermutte aber mal das dies dann eine erheblich besser Effektivität hätte, als die ersten beiden Stufen der Saturn V zusammen.  Optimal wäre natürlich wenn die Kreuzversorgung besser als 50% wäre, dann könnte sogar ein Buster etwas vorher abgeworfen werden, was sowohl der reduktion der toten mitgeschleppten Masse der Triebwerke zugute käme, wie auch das Schubmaximum reduzieren würde.
Oder ne ganz verrückte Idee, vier Buster, zwei kurze und zwei lange, die beiden Kurzen vielleicht ohne Kreuzversorgung und vielleicht nach zwei minuten trocken, also abwerfen.
Das würde die Startbeschleunigung erheblich Steigern. vielleicht müsste man dann aber vor dem Brennschluss der großen Buster, vielleicht die mittleren Triebwerke oder sogar mehr abschalten um die G-Belastung nicht zu groß werden zu lassen. Als Ziel ist es ja wohl so wenig Masse wie möglich mitzubeschleunigen und dabei möglichst eine gleichmässig hohe Beschleunigung zu haben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 26. Januar 2014, 16:39:38
Ich bezweifle, dass MCT eine Kombination aus Core und Booster sein wird. Wahrscheinlich wird es ein großer Core ähnlich der Saturn V sein. Einer der Gründe dafür ist, dass das Mars-Modul den bisherigen Infos nach nicht einer üblichen Nutzlast entsprechen wird. Es soll auf dem Mars landen und wieder starten. Das bedeutet einen Hitzeschild und entsprechende Form des Gefährts an sich. Eine Fairing erwarte ich auch nicht. Ich stelle mir das Mars-Modul als einen Kegel vor (wie spitz oder stumpf weiss ich noch nicht), der entsprechend auch besser für den Eintritt in die Mars-Atmosphäre geeignet ist. Ich vermute es wird eine Crew- und Cargo-Version geben. Entsprechend enthält der Kegel Crew-Räume oder einen Frachtraum.

Wie spitz / stumpf der Kegel ist hängt von vielen Dingen ab:
- Der Aerodynamik für Erde und Mars.
- Stabilität für den Eintritt in die Mars-Atmosphäre
- Volumen / Grundfläche des Frachtraums / Crewabteils ( bei einem spitzen Kegel relativ klein)

Da gilt es zwischen diesen Parametern und anderen einen guten Mittelweg zu finden. Sicher dürfte sein, dass dieses Modul eine relativ große Grundfläche und entsprechendes Gewicht hat. Entsprechend dürfte die dazugehörige Rakete nicht so schlank daherkommen wie eine Falcon und eine Heavy wäre von Beginn an schon in gewissem Maße ausgereizt. Ein Single-Core ähnlich der Saturn oder SLS (ohne Booster) hätte da die Reserve später noch eine Monster Heavy zu bauen.  ;)

Ich erwarte, dass  MCT ein richtig dicker Brocken von Rakete wird  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 26. Januar 2014, 16:57:23
Mit dem dicken Brocken, bin ich deiner Meinung, aber das werden trotzdem wohl zwei Buster werden.
Für die Nutlast gehe ich aber von etwas komplett anderem aus, ich denke was SpaceX gerade an wiederverwendbaren unter und später zumindest auch einer ersten Zentralstufe machen wird, ist diese dazu zu bringen das die auch wieder verwendet werden kann.
Da hierzu schon alles benötigt wird was für ein Mars-Raketenshuttel (ich benenne das mal so) benötigt wird, sehe ich dieses Gefährt dann auch als Transportfahrzeug. Da einzige was dann noch fehlt, ist eine Lösung ein aufgesetztes Nutzlastmodul von der Spitze runter zu bekommen, aber da fällt denen sicher auch was ein. 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 26. Januar 2014, 17:18:50
Ich bezweifle, dass MCT eine Kombination aus Core und Booster sein wird. Wahrscheinlich wird es ein großer Core ähnlich der Saturn V sein. Einer der Gründe dafür ist, dass das Mars-Modul den bisherigen Infos nach nicht einer üblichen Nutzlast entsprechen wird. Es soll auf dem Mars landen und wieder starten. Das bedeutet einen Hitzeschild und entsprechende Form des Gefährts an sich. Eine Fairing erwarte ich auch nicht. Ich stelle mir das Mars-Modul als einen Kegel vor (wie spitz oder stumpf weiss ich noch nicht), der entsprechend auch besser für den Eintritt in die Mars-Atmosphäre geeignet ist. Ich vermute es wird eine Crew- und Cargo-Version geben. Entsprechend enthält der Kegel Crew-Räume oder einen Frachtraum.

Wie spitz / stumpf der Kegel ist hängt von vielen Dingen ab:
- Der Aerodynamik für Erde und Mars.
- Stabilität für den Eintritt in die Mars-Atmosphäre
- Volumen / Grundfläche des Frachtraums / Crewabteils ( bei einem spitzen Kegel relativ klein)

Ich bezweifle eine Kegelform sehr stark. Masseeffizient und leicht herstellbar ist nur eine zylindrische Stufe. Das ist schon bei der Oberstufe eines Trägers sehr wichtig. Wenn es interplanetar werden soll, erst recht. Aus dem Grund sehe ich es auch als unverzichtbaren Teil der Entwicklung, die Falcon 9 Oberstufe wiederverwendbar zu machen, auch wenn es wirtschaftlich vielleicht nicht so viel bringt. Sie brauchen die Erfahrung, einen zylindrischen Körper in eine Atmosphäre eintreten zu lassen.

Ich erwarte, dass  MCT ein richtig dicker Brocken von Rakete wird  ;)

Daran zweifle ich auch nicht. Sicher leistungsfähiger als Saturn V und SLS in der endgültigen, leistungsfähigsten Version.

Nachtrag: Das allerdings in der Wegwerfversion. Vollständig wiederverwendbar wird es wahrscheinlich weniger sein. Und ich zweifle daran, daß sie jemals als Wegwerfrakete fliegt, es sei denn, die NASA beauftragt das für irgendwelche Sonderzwecke.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 27. Januar 2014, 12:01:15

Ich bezweifle eine Kegelform sehr stark. Masseeffizient und leicht herstellbar ist nur eine zylindrische Stufe. Das ist schon bei der Oberstufe eines Trägers sehr wichtig. Wenn es interplanetar werden soll, erst recht. Aus dem Grund sehe ich es auch als unverzichtbaren Teil der Entwicklung, die Falcon 9 Oberstufe wiederverwendbar zu machen, auch wenn es wirtschaftlich vielleicht nicht so viel bringt. Sie brauchen die Erfahrung, einen zylindrischen Körper in eine Atmosphäre eintreten zu lassen.


Nun die wiederverwendung der Oberstufe ist wichtig, allerdings sehe ich MCT als mindestens dreistufig an. Ähnlich der Saturn V. Auf diese weise könnte eine zweistufige Version große Lasten in den LEO bringen wie besonders große Raumstationsmodule. Für die Wiederverwendung dieser großen zweiten Stufe ist die wiederverwendung der F9-Zweitstufe enorm wichtig. Die dritte Stufe sehe ich als Mars-Modul bzw. Mars-Stufe an.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. Januar 2014, 12:45:14

Nun die wiederverwendung der Oberstufe ist wichtig, allerdings sehe ich MCT als mindestens dreistufig an. Ähnlich der Saturn V. Auf diese weise könnte eine zweistufige Version große Lasten in den LEO bringen wie besonders große Raumstationsmodule. Für die Wiederverwendung dieser großen zweiten Stufe ist die wiederverwendung der F9-Zweitstufe enorm wichtig. Die dritte Stufe sehe ich als Mars-Modul bzw. Mars-Stufe an.

Ich denke, mit einer dritten Stufe wird man nicht genug Nutzlast zum Mars schicken können. Da sollen ja nicht nur 5-10t am Boden ankommen. Ich stelle mir eher eine zweite Stufe mit großem, nur teilweise gefülltem Tank vor. Die wird dann im LEO mit mehreren Versorgungsflügen aufgetankt.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 27. Januar 2014, 12:56:01
Aber kommen denn die dann nötigen mehrfachen Tank- und Versorgungsstarts nicht teurer als einmal eine Entscheidung zu treffen für eine große (meinetwegen Monster-) Rakete? Ich hab hier schon mehrfach gelesen, daß die Starts (Vorbereitung, Personal, Zeitfenster etc.) ein großer Kostenfaktor sind.
Ist wirklich nur 'ne Frage !
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 27. Januar 2014, 14:21:52

Nun die wiederverwendung der Oberstufe ist wichtig, allerdings sehe ich MCT als mindestens dreistufig an. Ähnlich der Saturn V. Auf diese weise könnte eine zweistufige Version große Lasten in den LEO bringen wie besonders große Raumstationsmodule. Für die Wiederverwendung dieser großen zweiten Stufe ist die wiederverwendung der F9-Zweitstufe enorm wichtig. Die dritte Stufe sehe ich als Mars-Modul bzw. Mars-Stufe an.

Ich denke, mit einer dritten Stufe wird man nicht genug Nutzlast zum Mars schicken können. Da sollen ja nicht nur 5-10t am Boden ankommen. Ich stelle mir eher eine zweite Stufe mit großem, nur teilweise gefülltem Tank vor. Die wird dann im LEO mit mehreren Versorgungsflügen aufgetankt.

Meinte Musk aber nicht einmal, dass er nicht der Freund von Nachtanken ist?

Nachgetankt werden soll laut seinen Verlautbarungen nur auf dem Mars. Wie auch schon angemerkt sind die Versorgungsstarts zwecks Nachtanken ebenfalls nicht sonderlich fördernd hinsichtlich der Kosten. Dann eher die Trägerrakete größer Dimensionieren...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. Januar 2014, 14:30:03
Ist wirklich nur 'ne Frage !

Und niemand kann zur Zeit eine eindeutige Antwort geben. Am wenigsten ich, ich habe nur eine Meinung dazu.

Aber kommen denn die dann nötigen mehrfachen Tank- und Versorgungsstarts nicht teurer als einmal eine Entscheidung zu treffen für eine große (meinetwegen Monster-) Rakete? Ich hab hier schon mehrfach gelesen, daß die Starts (Vorbereitung, Personal, Zeitfenster etc.) ein großer Kostenfaktor sind.

Der Träger wird voll wiederverwendbar sein. Wenn Falcon 9 10-20mal fliegt, wird dieser Träger eher 100-200mal fliegen und seine Vorteile nur voll ausspielen können, wenn er auch oft fliegt. Gerade Tankflüge haben keine Kosten für Nutzlastintegration, das erledigt eine Treibstoffpumpe. Der größte Kosten- und Unsicherheitsfaktor liegt beim Hitzeschutzschild der Oberstufe. Fünf Tankflüge mit je ca. 60t Treibstoff kosten vielleicht 100 Millionen $. Ich denke dabei an die ca. 7 Millionen $ für einen Falcon 9 Start, die Gwynne Shotwell erwähnt hat. Für Falcon 9 mag das überoptimistisch sein. Für den neuen Träger sehe ich 20 Millionen als nicht unrealistisch an.

Eine Heavy Konfiguration einer Monsterrakete, die alles auf einmal startet hat den Nachteil, daß die zentrale Stufe sehr schnell und weit fliegt. Damit ist der Nutzlastverlust für Wiederverwendung extrem hoch. Es sei denn, SpaceX hat wiedermal eine große überraschende neue Lösung für dieses Problem. Dazu kommt, daß diese Variante weniger Starts hat und damit auch geringeren Nutzen der Wiederverwendung, wenn nicht gerade 100 Starts zum Mars in jedem Startfenster stattfinden. Eine andere Verwendung für eine Trägerrakete dieser Größenordnung wird sich schwer finden. Eine Rakete der Größenordnung, die mir vorschwebt, kann als Ersatz der Falcon Heavy auch Aufträge im Erde-Mond-System erledigen oder Planetensonden mit nicht so hohem Gewicht starten.

Wenn sich alle diese Probleme lösen lassen, hat ein Konzept mit nur einem Start für jeden Flug aber große Vorteile, das sehe ich auch so.


Ich weiß, meine Annahmen sind optimistisch. Aber mehr darf es nicht kosten, wenn eine Marskolonie möglich werden soll.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. Januar 2014, 14:34:57

Meinte Musk aber nicht einmal, dass er nicht der Freund von Nachtanken ist?

Nachgetankt werden soll laut seinen Verlautbarungen nur auf dem Mars. Wie auch schon angemerkt sind die Versorgungsstarts zwecks Nachtanken ebenfalls nicht sonderlich fördernd hinsichtlich der Kosten. Dann eher die Trägerrakete größer Dimensionieren...

Ich erinnere mich zwar nicht, daß er das so direkt gesagt hat, aber er ist auf jeden Fall für möglichst einfache Betriebsabläufe. Wenn er es hinkriegt, wird er es so machen. Aber es muß auch kostengünstig sein und er will auf jeden Fall große Nutzlasten. Manche Infrastrukturteile müssen in einem Stück fliegen und da sind 10t auf dem Mars gelandet nicht genug.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 27. Januar 2014, 18:10:30
Ich denk mir halt - warum will man denn zum Mars? Um da mal ein paar Wissenschaftler abzusetzen? Oder meinetwegen eine kleine Kolonie? Und jedes Jahr einmal neue Besatzung und frisches Obst ? Glaub ich nicht. Das wird wohl doch eine Eigendynamik kriegen. Selbst wenn man nicht auf Diamanten oder so stößt.
Also braucht man doch später richtig große Raketen. Mit Wasserstoff (oder evtl. Methan) schon in der Erstsufe, denn mit Kerosin verballern kanns so dann nicht weitergehn. Warum nicht schon mal die Technik von morgen entwickeln, nicht ausgeknetet bis aufs letzte Gramm aber  wiederverwendbar. Unökonomisch ist das freilich wieder für die Leute, die nur an schnellem Geld interessiert sind. Vielleicht wird Elon das mal packen...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. Januar 2014, 20:06:25
Ein Transportsystem das große und schwere Nutzlasten von 100 oder 200 Tonnen ins LEO bringt, wird genau dann Nutzer finden wenn der Preis für ein kg Masse eben keine 20000 oder mehr Dollar pro Kilogramm kostet, sondern vielleicht nur 1000$/kg.
Sagen wir mal man will eine Woche einen Trip in eine Umlaufbahn machen und hat selber sagen wir 87kg+23kg fürs Gepäck. für die Woche braucht man dann vielleicht noch 15kg für Nahrung und Wasserverlust. Macht zusammen 125kg. Wenn man die Person dann zu einem Weltraumhotel hoch bringen will währen das dann 125k$, mit Gewinn und für das Personal sagen wir mal 750k$ oder ca.  661k€. Dazu kommt noch das Reisebüro und Anreisekosten zum Start und Landeplatz, dann sind das vielleicht 650k€, also ein echtes Schneppchen, oder?

So jetzt muß man nur noch ein Hotel mit allem was da oben benötigt wird hochbringen. Ich denke das es dann schon wirklich hilft wenn man mit einem Schlag 200t liften kann.
Ach ja, braucht man dann dafür nicht einen großen Teil der Technologie die man später auf dem Mars benötigt?
Was dann nur noch fehlt ist die Möglichkeit vielleicht 100t in einem Stück runterzubringen ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 02. Februar 2014, 19:53:19
Was dann nur noch fehlt ist die Möglichkeit vielleicht 100t in einem Stück runterzubringen ;)

So ambitioniert ist Elon Musk auch wieder nicht. Er will wohl nur ca. 50t auf dem Mars landen, das muß genügen. :)

Gestern war er wieder mal in einer TV-Show. Hoffentlich gibt es die bald als Video oder Text. Da soll er unter anderem gesagt haben, daß MCT etwa das Volumen von 100 großen SUVs haben soll und ca. 80-100 Menschen transportieren kann. Die Zahlen an sich sind ja nicht neu. Aber da haben doch alle angenommen, das wird noch ein paar Generationen von Raumschiffen später sein.

Selbst wenn sie 100 Leute schicken können, dürfte das für den Anfang wenig Sinn machen. Die müssen ja nicht nur untergebracht und verpflegt werden, man muß ihnen auch was sinnvolles zu tun geben. Unterbringen im MCT für ein paar Monate in Schwerelosigkeit ist eine Sache. Als Unterkunft auf dem Mars in Schwerkraft geht das nicht mehr mit der Anzahl von Leuten.

Die Sendung heißt Hitrecord.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 02. Februar 2014, 20:15:06
Was dann nur noch fehlt ist die Möglichkeit vielleicht 100t in einem Stück runterzubringen ;)

So ambitioniert ist Elon Musk auch wieder nicht. Er will wohl nur ca. 50t auf dem Mars landen, das muß genügen. :)

Gestern war er wieder mal in einer TV-Show. Hoffentlich gibt es die bald als Video oder Text. Da soll er unter anderem gesagt haben, daß MCT etwa das Volumen von 100 großen SUVs haben soll und ca. 80-100 Menschen transportieren kann. Die Zahlen an sich sind ja nicht neu. Aber da haben doch alle angenommen, das wird noch ein paar Generationen von Raumschiffen später sein.

Selbst wenn sie 100 Leute schicken können, dürfte das für den Anfang wenig Sinn machen. Die müssen ja nicht nur untergebracht und verpflegt werden, man muß ihnen auch was sinnvolles zu tun geben. Unterbringen im MCT für ein paar Monate in Schwerelosigkeit ist eine Sache. Als Unterkunft auf dem Mars in Schwerkraft geht das nicht mehr mit der Anzahl von Leuten.

Die Sendung heißt Hitrecord.

Nach der Sendung suche ich auch schon einen halben Tag  :D

Wenn das Mars-Modul etwa 100 SUVs groß sein soll, dann muss die dazugehörige Rakete gigantisch sein. Hiermit denke ich an Ausmaße wie die der versch, NOVA-Konzepte. Dagegen dürfte selbst SLS mickrig aussehen...
Für den Anfang werden wohl weniger Passagiere dabei sein, dafür mehr Fracht. Wenn man z.B. bei den ersten 10 Flügen nur 10 Personen mitnimmt und ansonsten Fracht in Form von Habitat-Modulen, Infrastruktur (ISRU) und anderem.

Bin noch skeptisch ob dies in dieser Größenordnung wirklich von Anfang an so kommt. Ich bin extrem großer SpaceX-Fan aber ein solch gigantisches Vehikel?  :o
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 02. Februar 2014, 22:19:47
Bin noch skeptisch ob dies in dieser Größenordnung wirklich von Anfang an so kommt. Ich bin extrem großer SpaceX-Fan aber ein solch gigantisches Vehikel?  :o

Die Rakete muß gar nicht soo groß sein, nur wirklich schnell und kostengünstig wiederverwendbar. MCT wird nicht so schwer ohne Treibstoff. Dann braucht man eine nicht ganz geringe Anzahl an Tankflügen zum Auftanken bevor es abgeht zum Mars. Aber es klingt schon wirklich fast größenwahnsinnig.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 02. Februar 2014, 22:27:48
Bin noch skeptisch ob dies in dieser Größenordnung wirklich von Anfang an so kommt. Ich bin extrem großer SpaceX-Fan aber ein solch gigantisches Vehikel?  :o

Die Rakete muß gar nicht soo groß sein, nur wirklich schnell und kostengünstig wiederverwendbar. MCT wird nicht so schwer ohne Treibstoff. Dann braucht man eine nicht ganz geringe Anzahl an Tankflügen zum Auftanken bevor es abgeht zum Mars. Aber es klingt schon wirklich fast größenwahnsinnig.

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass es keine Tanker-Flüge geben wird. Musk hat betont, dass er mit einem Start ein Raumschiff gen Mars bringen will.  Scheinbar wird MCT Musks Version der "Battlestar Galactica"-Methode  :D

Wenn ich mir überlege wie oft Musk mit seinen Projekten als größenwahnsinnig bezeichnet wurde... Tesla, SpaceX... und wie sie mittlerweile alle solide dastehen, wenn nicht sogar besser. Musk erinnert mich öfter an Howard Hughes, wobei ich hoffe, dass MCT öfter als Hughes' H-4 Hercules alias "Spruce Goose" fliegt...

Ich bin äußerst gespannt darauf, wann es endlich eine richtige Ankündigung geben wird.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 02. Februar 2014, 22:44:43
Scheinbar wird MCT Musks Version der "Battlestar Galactica"-Methode  :D

Battlestar Galactica sollte aber im Orbit gebaut werden, mit Hilfe der Raumstation als Dock. Dagegen ist tanken harmlos. Wenn ich mich richtig erinnere, hat die NASA da ein 500 Milliarden $ Preisschild drangeklebt. In heutigen Dollars wären das wohl eher 1000 Milliarden. ;D

Wenn ich mir überlege wie oft Musk mit seinen Projekten als größenwahnsinnig bezeichnet wurde... Tesla, SpaceX... und wie sie mittlerweile alle solide dastehen, wenn nicht sogar besser. Musk erinnert mich öfter an Howard Hughes, wobei ich hoffe, dass MCT öfter als Hughes' H-4 Hercules alias "Spruce Goose" fliegt...

Ich bin äußerst gespannt darauf, wann es endlich eine richtige Ankündigung geben wird.

Oh ja! Zu allem.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 03. Februar 2014, 00:23:11
Wenn das Mars-Modul etwa 100 SUVs groß sein soll, dann muss die dazugehörige Rakete gigantisch sein. Hiermit denke ich an Ausmaße wie die der versch, NOVA-Konzepte. Dagegen dürfte selbst SLS mickrig aussehen...
Für den Anfang werden wohl weniger Passagiere dabei sein, dafür mehr Fracht. Wenn man z.B. bei den ersten 10 Flügen nur 10 Personen mitnimmt und ansonsten Fracht in Form von Habitat-Modulen, Infrastruktur (ISRU) und anderem.

Nun so krass wirds nicht, 100 SUV klingt viel, ist es aber nicht ;)

davon ausgehend ein SUV misst 2m x 5m x2m (L, B, H) und hat demnach ein Volumen von 20m^3. 100 SUV haben demnach 2000m^3. Jetzt rechnen wir das zurück auf einen Zylinder mit 10m Durchmesser und kommen auf eine Länge von 25,5m

5m^2x3,14=78,5m^2

2000m^3/78,5m^2=25,48m

Also in etwa die Ausmaße welche auch in den Konzepten einiger User zu den Dimensionen für die MCT-Nutzlastverkeidung geschätzt wurden...

Das ist auch etwa die Dimension der Nutzlastverkleidung de letzten Ausaustufeds SLS wie hier auf dem Bild zu erkennen

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up058460.png)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 03. Februar 2014, 01:02:43
Wenn das Mars-Modul etwa 100 SUVs groß sein soll, dann muss die dazugehörige Rakete gigantisch sein.
Nanu, es hieß doch nur, dass MCT diesen Stauraum haben soll. MCT = Marsmodul ist in meinen Augen ein Trugschluss.

Auch wenn es am Ende immer noch tatsächlich anders sein mag, deuten die immer deutlicher werdenden Details zu Dimensionen und auch Reisezeit zunehmend darauf hin, dass MCT mit einem Einzelstart nicht zu schaffen ist. Von den 50t (laut Musk), die auf dem Mars gelandet werden sollen, wären bei 80-100 Personen ja bereits ca. 15% Gewicht für Menschen (ohne tonnenweise Wasser und Nahrung) reserviert. 50t zu landen hieße mit einer ungleich höheren Startmasse aufzubrechen und das dann auch noch in 3 Monaten Flugzeit (Musks erklärtes Ziel für MCT)? Das hierfür notwendige BEO-Startgewicht dürfte alle Dimensionen sprengen.
Ich glaube so langsam immer mehr, dass SpaceX einem Konzept wie NautilusX folgen könnte....eben auf ihre eigene kosteneffiziente Art und Weise, also Einzelmodule an einer Hauptstruktur angekoppelt werden. MCT ist auch meines Wissens nach nirgendwo explizit als Trägersystem deklariert worden. Daher glaube ich (natürlich imme nur solange mich keine Quellen widerlegen), dass der MCT und sein Antrieb ein reines Weltraumkonstrukt sein und dort auch bleiben wird. Soll heißen, MCT wird in den Orbit geschossen, anschließend werden ebenfalls mit einer Superheavy vielleicht ca. 2-4 Einzelmodule mit Personen, Equipmentnutzlast, Wasser, Nahrung und Landefähigkeit ausgestattet in den Orbit gebracht werden, um dort zusammenzukoppeln und eventuell Treibstoff zu überführen oder aber das ganze wird mit einem Einzelflug betankt.....letztlich vielleicht sogar beides zusammen, wenn ich an das DeltaV denke, das für diese enorme Masse für 3 Monate Flugzeit aufgebracht werden müsste.

Vom LOX, den man in einem Methan/LOX-System für ja die MCT-Rückführung mitnehmen muss, hat man dann noch gar nicht gesprochen....:(

Wie der Name schon sagt, ist MCT nicht zu vergleichen mit einer Mars Direct oder NASA-Variante eines Marsflugs, denn die Leute sollen ja dort bleiben. Da ja besiedelt werden soll bzw. stets potentiell weniger Leute zurück als hinfliegen, könnten die vorigen Landeeinheiten ohne Equipment und (mit Ausnahme von Notfällen) Personen, dafür aber mit sehr viel mehr Methan-Treibstoff aufsteigen und an MCT für den Rückflug wieder ankoppeln, nebst Treibstofftransfer.
 Das funktioniert freilich erst ab einem späteren (zweiten?) MCT-Flug. Der erste MCT müsste in diesem Fall ein Wegwerfprodukt sein.
Es würde mich schon sehr wundern, wenn SpaceX 50t, darunter 80-100 Menschen mit ausreichend Ausrüstung, versuchen sollte, über einen Einzelstart in 3 Monaten (!!) zum Mars zu wuchten. Etwas Vergleichbares hätte bisher nur die SaturnV mit dem Mond gemacht (45t)....für drei (!) Astronauten auf engstem Raum, ca. zwei Wochen Missionszeit und keinem so großen DeltaV, wie es ein dreimonatiger Marsflug benötigen würde. Da wir gerade dabei sind: Von den 45t auf translunarer Bahn wurden nur 33%, also 15 Tonnen auf dem Mond gelandet. 
Am Ende wundern sich aber wegen SpaceX sowieso immer alle... :D :D, das macht das Spekulieren ja so spaßig.
MCT müsste über Einzellandungen einzelner Module aber einfach effizienter und riskioärmer sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 03. Februar 2014, 01:39:41
Ich wollte mit meinem Vergleich zur "Battlestar Galactica"-Methode nur die Größenordnung vergleichen nicht die Methoden. Die 90 Tage Studie der NASA hatte ja einen Komplexitätsgrad jenseits von gut und böse.


davon ausgehend ein SUV misst 2m x 5m x2m (L, B, H) und hat demnach ein Volumen von 20m^3. 100 SUV haben demnach 2000m^3. Jetzt rechnen wir das zurück auf einen Zylinder mit 10m Durchmesser und kommen auf eine Länge von 25,5m

Also in etwa die Ausmaße welche auch in den Konzepten einiger User zu den Dimensionen für die MCT-Nutzlastverkeidung geschätzt wurden...

Das wären die Ausmaße des Frachtraumes. Dazu kämen noch Lebenserhaltung, sonstige Einrichtungen etc. Das Nutzlastmodul wäre so oder so sehr sehr groß. Nicht vergessen, dass genau dieser Part auch von der Marsoberfläche in den Orbit zrurückstarten muss.

Von einer Betankung im Orbit gehe ich nach wie vor nicht aus. Was ich aber durchaus für wahrscheinlich halte ist das Koppeln mit einem Antriebsmodul im Orbit. Dieses Antriebsmodul würde zwischen den Flügen im jeweiligen Mars- / Erd-Orbit warten und den nötigen Delta-V für den Mars bereitstellen. Könnte es sein, dass dieses kein konventionelles Triebwerk bereithält?
Hat jemand vielleicht mal berechnet ob mit einem Plasmatriebwerk wie VASIMR eine Flugzeit von drei Monaten zu schaffen ist?
Oder könnte man den Erd- oder Mondorbit für ein Swingby-Manöver nutzen? Der Mond dürfte zu wenig Masse haben oder?

Wenn es wirklich mehrere Starts pro Mission braucht, dann eine geringe Anzahl von 2-3 aber nicht so eine große wie für Nautilus-X.
Kenne mit Flugbahnen wenig aus...

Ich wette wir übersehen alle einiges, denken nicht genug um die Ecke und von der tatsächlichen Ankündigung werden wir dann alle baff sein...    ;)

Und irgendwann kommt Musk mit einem Satz wie "Ich hab da ne Idee für einen Überlichtantrieb...."  :D ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 03. Februar 2014, 01:52:22

davon ausgehend ein SUV misst 2m x 5m x2m (L, B, H) und hat demnach ein Volumen von 20m^3. 100 SUV haben demnach 2000m^3. Jetzt rechnen wir das zurück auf einen Zylinder mit 10m Durchmesser und kommen auf eine Länge von 25,5m

Also in etwa die Ausmaße welche auch in den Konzepten einiger User zu den Dimensionen für die MCT-Nutzlastverkeidung geschätzt wurden...

Das wären die Ausmaße des Frachtraumes. Dazu kämen noch Lebenserhaltung, sonstige Einrichtungen etc. Das Nutzlastmodul wäre so oder so sehr sehr groß. Nicht vergessen, dass genau dieser Part auch von der Marsoberfläche in den Orbit zrurückstarten muss.

Hat er das so gesagt? Ich sehe da im moment noch zu viel Interpretationsspielraum bei den vielen Unklarheiten. Die konservativste Interpretation wäre imho die Annahme das genannte Volumen bezieht sch auf das Volumen welches von der Rakete in den LEO transportiert werde kann und das würde sich dann auch schön decken mit den vorher geschätzen Methanraketen mit dem neuen großen Methantreibwerk Raptor.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 06:00:42
Elon Musk hat eindeutig gesagt, lande das ganze Ding auf dem Mars. Anders macht es auch wenig Sinn. Es soll ja auf jeden Fall zurückfliegen. Wenn es nicht landet, braucht es Tankflüge Mars-Marsorbit zum Auftanken. Das ist komplizierter. Man bräuchte ein Transferraumschiff, das viele Male Mars-Orbit-Mars fliegen kann und das ohne nennenswerten Service, denn bis man eine Überholung auf dem Mars durchführen kann, dauert es. Also Erde-Marslandung-Erdlandung, damit MCT nach dem Flug auf der Erde gewartet werden kann. Auch wäre ein Transferraumschiff, das 80-100 Leute zum Mars runterbringen kann, alleine schon ein ziemlicher Brocken, den man extra hinschicken müßte.

Wie das ganze Trägersystem aussieht, wissen wir auch nicht positiv. MCT ist nur das Teil, das vom Orbit zum Mars fliegt. Da die 50t jetzt wirklich Nutzlast sind, muß man wohl noch mindestens 20t für die leere Stufe dazu rechnen. Also 70 bis 100t Trockenmasse. Wieviel Treibstoff braucht man, um das zum Mars zu schicken? Ich habe die Raketengleichung noch nicht benutzt. Aber unter 500t wird das wohl nicht abgehen. Einen Träger, der 600 oder mehr Tonnen in den Erdorbit hebt, kann ich mir nicht vorstellen. Da bleibt meiner Meinung nach nur tanken im LEO.

Für die Zukunft irgendwann hoffe ich auf Treibstoffherstellung auf den Marsmonden. Dann muß man nicht den ganzen Treibstoff für den Rückflug von der Marsoberfläche hochschicken, das wäre eine enorme Ersparnis. Aber selbst dann würde man meiner Meinung nach das ganze Raumschiff auf dem Mars landen und unten mit so viel Treibstoff betanken, daß es in den Orbit reicht. Erst viel später, wenn auf dem Mars die industrielle Kapazität vorhanden ist, ein Transferraumschiff zu warten, kann man auf die Landung des MCT verzichten.

Alles nur Spekulation, aber es macht Spaß.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 09:00:23
Übrigens gibt es noch die Vorstellung, daß MCT ab LEO ein Zweistufensystem ist. Die erste Stufe beschleunigt MCT bis an die Grenze zur Erd-Fluchtgeschwindigkeit und fliegt dann zurück. Das könnte schnell genug gehen, um mehrere Starts in einem Startfenster zu ermöglichen. MCT macht den Rest. Das ginge, löst aber nicht das Problem des Rückfluges. MCT hätte dann nicht das delta-v für den Rückflug ab Marsoberfläche, sondern müßte im Marsorbit nochmal aufgetankt werden.

Das wäre eine gute Lösung mit Treibstoffherstellung im Marsorbit, aber meiner Meinung nach nicht, wenn Treibstoff in einem zusätzlichen Shuttle vom Mars in den Orbit gebracht werden müßte.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 03. Februar 2014, 09:48:52
Die zusätzliche Stufe ist eine gute Möglichkeit für später, damit kann dann die Transferzeit gesenkt werden. Zunächst wird der Flug aber sicher länger dauern.

Ich bin echt gespannt, wie das am Ende aussehen wird. 100 Menschen + Versorgungsgüter für ein halbes Jahr, das wird schon ein dicker Brummer.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 09:55:02
100 Menschen + Versorgungsgüter für ein halbes Jahr, das wird schon ein dicker Brummer.

Soylent.

http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/soylent-pulver-shake-statt-essen-a-889084.html (http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/soylent-pulver-shake-statt-essen-a-889084.html)

Der Name ist jedenfalls einfallsreich. ::)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 03. Februar 2014, 09:59:54
Soylent.

Wenn man so manchen Kandidaten abschrecken will...  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 03. Februar 2014, 11:02:16
Übrigens soll der Einfluß gesunder (oder eben auch kranker) Zähne größer auf den Körper als Ganzes größer sein, als man früher dachte...  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 03. Februar 2014, 12:55:33
Eine Frage mal am Rande:
Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass Musk mit MCT überhaupt nicht schneller als anderswo projektiert fliegen möchte, sondern einfach nur eine unkonventionelle Route wählt, bei der bewusst etwas Eigengeschwindigkeit der Erde liegen gelassen wird. Beinahe alle Szenarien befassen sich mit Hohmann-Bahnen, da energetisch am günstigsten, allerdings zeitlich nicht.
Könnte es sein, dass der SpaceX-Ansatz für MCT keine doppelte Reisegeschwindigkeit zum Ziel hat, sondern von klassischen Trajektorien vielmehr massiv abweicht, um die drei Monate Flugzeit mit sofortiger MCT-Rückführung im 6 Monate-Fenster hinzubekommen? Genügend Expertenwissen haben sie auf dem "low energy trajectory"-Sektor ja bereits angestellt.
Kann jemand eine Aussage darüber treffen, ob weitere nichtenergetischen Nachteile bestehen, eine massiv kürzere Verbindung zum Mars zu fliegen, um an einer Stelle auf dessen Umlaufbahn um die Sonne vor dem Planeten anzukommen und dann alle Treibstoffreserven aufzubrauchen, dass man wenn der Planet "vorbeikommt" ausreichend Geschwindigkeit besitzt, um in einen Orbit einzuschwenken?
Dürfte energetisch absolut grottig sein, aber einen zeitlich enormen Vorteil versprechen. Alles andere dürfte wenig Sinn machen, da man für die doppelte Geschwindigkeit bekanntlich die vierfache Energie benötigt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 03. Februar 2014, 13:09:55
Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, daß hier mit einer entsprechend kürzeren Flugbahn gearbeitet werden soll. Doppelte Geschwindigkeit ist mit herkömmlichen Triebwerken kaum zu machen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 13:31:54
Elon Musk hat schon vor Jahren einen Experten für Flugbahnen, speziell interplanetare Bahnen, eingestellt. Man kann davon ausgehen, daß der die optimale Bahn für jeden Zweck ausrechnen kann.

Wie die aussieht? Keine Ahnung.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 03. Februar 2014, 14:15:46
Was dann nur noch fehlt ist die Möglichkeit vielleicht 100t in einem Stück runterzubringen ;)

So ambitioniert ist Elon Musk auch wieder nicht. Er will wohl nur ca. 50t auf dem Mars landen, das muß genügen. :)

Gestern war er wieder mal in einer TV-Show. Hoffentlich gibt es die bald als Video oder Text. Da soll er unter anderem gesagt haben, daß MCT etwa das Volumen von 100 großen SUVs haben soll und ca. 80-100 Menschen transportieren kann. Die Zahlen an sich sind ja nicht neu. Aber da haben doch alle angenommen, das wird noch ein paar Generationen von Raumschiffen später sein.

Selbst wenn sie 100 Leute schicken können, dürfte das für den Anfang wenig Sinn machen. Die müssen ja nicht nur untergebracht und verpflegt werden, man muß ihnen auch was sinnvolles zu tun geben. Unterbringen im MCT für ein paar Monate in Schwerelosigkeit ist eine Sache. Als Unterkunft auf dem Mars in Schwerkraft geht das nicht mehr mit der Anzahl von Leuten.

Die Sendung heißt Hitrecord.
Sorry aber das was ich über 100t gesagt habe bezieht sich nicht auf eine Marslandung, sondern die Frage was man mit einer MCT Kommerziell machen kann. Es ist doch wohl klar, das sehr viel mehr Leute in ein LEO wollten als zum Mars, wenn es keine 10 Millionen $ kosten würde. Und die Leute müssten ja nicht nur hoch, sondern auch runter zur Erde. OK, 100t ist natürlich überzeichnet, aber sicher würde da nicht nur fünf Tonnen genügen wenn man 50 Leute auf einen Schlag wieder runter bringen wollte?
Für den Mars würde ich aber annehmen das es schon 50t werden, aber das ist Luft+Schub gebremst immer noch leichter als eine Raketenoberstufe die mit 7,8km/s runter kommt, zum Erdboden zu bringen. Das einzige was da noch in Frage kommt ist ein Teil mit Tragflächen, aber ob man sowas besser und vor allem sicherer hin bekommen kann als beim Space Shuttle weiß ich nicht.
Beim Mars hat man ja wohl den Vorteil bei Landung und Start, das man nur 3,78ms2 hat und auch die Umlaufgeschwindigkeit sehr viel geringer ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 14:29:30
Sorry aber das was ich über 100t gesagt habe bezieht sich nicht auf eine Marslandung, sondern die Frage was man mit einer MCT Kommerziell machen kann. Es ist doch wohl klar, das sehr viel mehr Leute in ein LEO wollten als zum Mars, wenn es keine 10 Millionen $ kosten würde. Und die Leute müssten ja nicht nur hoch, sondern auch runter zur Erde. OK, 100t ist natürlich überzeichnet, aber sicher würde da nicht nur fünf Tonnen genügen wenn man 50 Leute auf einen Schlag wieder runter bringen wollte?
Für den Mars würde ich aber annehmen das es schon 50t werden, aber das ist Luft+Schub gebremst immer noch leichter als eine Raketenoberstufe die mit 7,8km/s runter kommt, zum Erdboden zu bringen. Das einzige was da noch in Frage kommt ist ein Teil mit Tragflächen, aber ob man sowas besser und vor allem sicherer hin bekommen kann als beim Space Shuttle weiß ich nicht.
Beim Mars hat man ja wohl den Vorteil bei Landung und Start, das man nur 3,78ms2 hat und auch die Umlaufgeschwindigkeit sehr viel geringer ist.

Mein Beitrag war auch nicht so ganz ernst gemeint.

Landung auf der Erde ist viel einfacher als auf dem Mars, weil die Luft viel mehr bremst. Wenn man mit MCT 100 Leute hochkriegt, kann man die auch sicher wieder landen.

Oder in der Frachtversion müßte es möglich sein, z.B. Hubble zu landen, wenn man das wollte. Begrenzend wäre da eher, wie man das Frachtgut reinkriegt. Man braucht ja eine wiedereintrittsfähige Hülle, keine Nutzlastverkleidung, die man abwirft, sobald man aus der Atmosphäre raus ist.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 03. Februar 2014, 15:11:47
Na da bin ich mir aber nicht so sicher, die vier Anwendungen also:
1) Erdboden ->LEO
2) LEO          ->Erdboden
3) Marsboden->LMO
4) LMO           ->Marsboden
zu vergleichen ist sicher erheblich komplizierter.
Wenn ich MCT denke, ist das für mich erstmal vor allem Punkt 1 und mit der Landefähigkeit der Unter- und später vielleicht der Oberstufen auch Punkt 2 angedacht.
Es ist ja wohl klar, das man für eine Marslandung keine so stabilen Konstruktionen benötigt wie für 1+2, schon deswegen weil man viel langsamer unterwegs ist und man eben nur G(Mars) von 3,8ms2. Mein Gefühl sagt mir das die Punkte 3+4 erheblich einfacher sind als 1+2, vor allem dann wenn man viel Masse transportieren muss.
Man darf ja nicht vergessen das man vom Erdboden einfach nicht in der Lage ist 10% Nutzlast ins LEO zu bringen, da reicht einfach kein Einstufenkonzept.
Derzeit ist es natürlich noch viel schwerer viel Masse auf dem Mars zu landen, aber sobald SpaceX das hier hin bekommt mit einer Oberstufe wieder zu landen, ist für mich eine Marslandung eher einfacher.
Mit einfacher meine ich die Randbedingungen, nicht das logistische Problem ein wiederverwendbaren Raketenshuttle zum Mars zu transportieren und den am Boden wieder aufzutanken.
Hier bleibt auch erstmal alles außen vor, was zur Erzeugung, Lagerung, Betankung und Wartung auf dem Boden oder im LMO/ Deimos nötig ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 03. Februar 2014, 17:35:40
Transkript aus der TV Show:

Zitat
JGL: Do you think that [a landing on?] Mars could happen in the 21st century?

ELON: I think it's realistic, it's extremely difficult, and the question is really, how far will SpaceX advance that course? The goal of SpaceX is to revolutionize space travel... the long-term goal is to establish Mars as a self-sustaining civilization, as well as to just kind of have a more exciting future.

GWYNNE: I love my job. I have the best job on the planet.

JGL: I feel like I have the best job on the planet, so... one of us is wrong.

GWYNNE: (laughs) You're wrong.

GWYNNE: The trip to Mars is long.

JGL: How long?

GWYNNE: 6-8 months. You've gotta bring all your food, all your air, so you need a bigger ship, and then you need a bigger rocket to take the bigger ship.

ELON: Ultimately, the craft that we're trying to design, it needs to be capable of taking a hundred people at a time to Mars... Essentially, it's designed to be a Mars Colonial Transporter.

JGL: These ships that you guys are building over there...

ELON: That's a Dragon spacecraft; that was about the size of the thing that landed on the moon. It was pretty small.

JGL: And so the thing that would land on Mars would be...

ELON: About a hundred times the size of a large SUV.

Mehr auch allgemeines zu SpaceX
http://www.reddit.com/r/spacex/comments/1ww7nc/hitrecord_spacex_segment_transcript/ (http://www.reddit.com/r/spacex/comments/1ww7nc/hitrecord_spacex_segment_transcript/)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 17:42:43
Hallo Klakow. Da täuscht dein Gefühl. Mars bleibt bei der Landung schwieriger.

Zu 1) Ja Erdboden LEO ist eine sehr schwere Etappe. Dafür wird eine große Erststufe gebraucht. Keine Chance, daß MCT das schafft.

Zu 2) LEO Erdboden ist tatsächlich sehr einfach, vorausgesetzt, daß man die Technik, einen zylindrischen Körper durch die Wiedereintrittsphase zu bringen, erstmal beherrscht. Die Technik muß man für die Wiederverwendung zweiter Stufen auf der Erde beherrschen und sie ist Grundvoraussetzung, große Lasten auf dem Mars zu landen. Die klassische Kapselform geht im Prinzip auch, aber sie hat ein viel höheres Gewicht. Für große Massen beim Start von der Erde und interplanetar mit guter Effizienz braucht man die zylindrische Form der Raketentanks. Die Fallgeschwindigkeit auf der Erde ist dann dank der dichten Erdatmosphäre sehr niedrig und damit die eigentliche Landung leicht.

Zu 3) Marsboden LMO ist zum Glück relativ einfach wegen der geringen Schwerkraft des Mars. Die dünne Atmosphäre macht es auch etwas einfacher. Wenn das nicht so wäre, könnte man vielleicht zum Mars aber nicht mehr zurück, bis man dort eine entsprechende Industrie zur Herstellung großer Raketen wie auf der Erde entwickelt hat.

Zu 4) Die extrem dünne Atmosphäre des Mars bremst weniger und die Landung erfordert viel mehr Einsatz der Triebwerke, also mehr Treibstoff als eine Landung auf der Erde. Fallschirme funktionieren für große Lasten auch nicht mehr.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 17:47:38
Danke für das Transscript.

Sie reden also erstmal doch nicht von schnellem Transfer, das ist wohl doch zu schwierig. 4-6 Monate sind normale Transferzeiten.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 03. Februar 2014, 18:57:53
@Füherschein:

nun du hast es ja schon gesagt zu 2) ...vorrausgesetzt..
Die Frage die sich mir dabei aber stellt wie es mit dem Vergleich 1+2 zu 3+4 aussieht?
und natürlich ob und was man machen könnte um die Luftreibung auch für größere Nutzlasten zu verbessern?

Die Frage ist natürlich auch wieviel delta V kann man damit abbauen, weil es ja wohl klar ist das die nötige Energie mit m*v2 ansteigt.
Bleibt da z.B. bei 50t Nutzlast und einem 15m Hitzeschild von den 3,6km/s noch 1km/s übrig oder sind das noch mehr?

Ich hab was Überschall betrifft keine Ahnung welche Drücke sich da aufbauen.
Es geht ja wohl darum möglichst spät mit Triebwerken zu bremsen und natürlich in möglichst tiefen Gegenden zu landen.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 03. Februar 2014, 20:25:51
@Füherschein:

nun du hast es ja schon gesagt zu 2) ...vorrausgesetzt..

Tatsächlich. Wenn sie das nicht hinkriegen, ist das ganze Mars-Konzept erledigt. Dann sind die Kosten wesentlich höher und landen großer Nutzlasten auf dem Mars ist viel schwieriger. Aber zum Glück ist PicaX einerseits sehr wirksam als Hitzeschild und andererseits so leicht, daß man es sich erlauben kann, große Teile einer Stufe damit zu verkleiden, auch die Seite zumindest teilweise.

Elon Musk ist offensichtlich zuversichtlich, also bin ich es auch. ;) Weil es so wichtig ist, denke ich, daß wir bald Bemühungen Richtung wiederverwendbare zweite Stufe für Falcon 9 sehen werden, obwohl es dafür nicht unbedingt gebraucht wird und vielleicht nicht einmal sehr wirtschaftlich sein wird. Aber es wird gebraucht, um die Funktion des Konzepts zu beweisen.

Die Frage die sich mir dabei aber stellt wie es mit dem Vergleich 1+2 zu 3+4 aussieht?
und natürlich ob und was man machen könnte um die Luftreibung auch für größere Nutzlasten zu verbessern?

Die Frage ist natürlich auch wieviel delta V kann man damit abbauen, weil es ja wohl klar ist das die nötige Energie mit m*v2 ansteigt.
Bleibt da z.B. bei 50t Nutzlast und einem 15m Hitzeschild von den 3,6km/s noch 1km/s übrig oder sind das noch mehr?

Ich hab was Überschall betrifft keine Ahnung welche Drücke sich da aufbauen.
Es geht ja wohl darum möglichst spät mit Triebwerken zu bremsen und natürlich in möglichst tiefen Gegenden zu landen.

Ich weiß auch absolut zu wenig, um mich auf Zahlen festzulegen. Es ist von vielen Faktoren abhängig. Eine Idee, mehr zu bremsen ist, die Stufe quer zu stellen um den Querschnitt zu erhöhen, sobald die erreichte Geschwindigkeit das in der dünnen Marsatmosphäre zuläßt, ohne daß die Stufe zerbricht. Man muß dafür "nur" die Stufe in der Position stabil halten. Fallschirme kommen nicht in Frage, weil die nicht die nötige Landegenauigkeit erlauben. Man wird unter 1km/s kommen, denke ich.

Eine Bewertung 1+2 gegen 3+4 halte ich nicht für sinnvoll. Man muß jeden Punkt für sich betrachten und lösen. Daß 3 viel leichter ist als 1 ist ein großer Glücksfall, sonst sähe es schlecht aus mit Mars und zurück. Dann bliebe für lange Zeit nur Mars und bleiben.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 03. Februar 2014, 22:31:52
Wenn es wirklich unter 1km/s geht, sollte das machbar sein. Fallschirme hallte ich trotzdem für möglich, schließlich bekommt man auf der Erde da ja auch genau genug runter und selbst wenn da "nur" noch  500m/s übrig bleiben, kann man den Rest ja durch den Schubvektor aussteuern. Ich hab an anderer Stelle schon mal vorgeschlagen für einen Hitzeschild die Landebeine wie beim Grashopper mit zu verwenden. Dazu den Hitzeschild zwischen wie einen Regenschirmhülle um die Unterseite herum legen und dann aufspannen. Zur Stabilisierung am andern ende einen Bremsfallschirm verwenden wenn das nötig sein sollte.
Die Landebeine braucht man ja eh und wenn man dadurch eine große Fläche bekommt um so besser
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 03. Februar 2014, 22:37:37
Nun gab es da doch Forschungen in Richtung aufblasbarer Hitzeschilde. Für mich unvorstellbar - aber vlt gibts da Erkenntnisse.......
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2014, 22:43:26
Elon Musk on state of U.S. space exploration: Being at Putin's mercy "not a good thing" (http://www.youtube.com/watch?v=U44geuM6iQ0#ws)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 04. Februar 2014, 20:46:19
Interessant:

- MCT wird als "MCT-System" benannt. Also das Gesamtsystem und nicht nur die dazugehörige Rakete.
- Zitat: "Es wird eine große Rakete. Die Saturn V wird klein im Vergleich aussehen."

Das Dragonspezifische poste ich mal im dazugehörigen Thread.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Axel_F am 05. Februar 2014, 01:57:12
- MCT wird als "MCT-System" benannt.

Ich hab auch zum 1. Mal im Video gehört, dass die Abkürzung MCT wirklich für "Mars Colonial Transporter" steht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 05. Februar 2014, 13:36:19
[...]
Wenn ich mir überlege wie oft Musk mit seinen Projekten als größenwahnsinnig bezeichnet wurde... Tesla, SpaceX... und wie sie mittlerweile alle solide dastehen, wenn nicht sogar besser. Musk erinnert mich öfter an Howard Hughes, wobei ich hoffe, dass MCT öfter als Hughes' H-4 Hercules alias "Spruce Goose" fliegt...

Ich bin äußerst gespannt darauf, wann es endlich eine richtige Ankündigung geben wird.

Steht Tesla eigentlich inzwischen wirklich solide da? Betrachten wir es einmal nüchtern: Es wird ein Auto produziert, dass sich als Sportwagen ausschließlich an eine Minderheit richtet, über eine geringe Reichweite verfügt und dem Unternehmen bislang, mit der möglichen Ausnahme 2013, nichts als Verluste eingebracht hat. Auch das neue Model S ist als Oberklassenlimousine nicht gerade massentauglich und ist den Beweis schuldig geblieben, seine Kosten einzufahren. Solide ist eigentlich anders.

Oder anders ausgedrückt: Technisch wurde einiges erreicht, aber der wirtschaftliche Erfolg steht noch aus.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Axel_F am 05. Februar 2014, 13:49:13
Oder anders ausgedrückt: Technisch wurde einiges erreicht, aber der wirtschaftliche Erfolg steht noch aus.

Das ist OT aber: Die Tesla Aktie steht bei über 100 USD. Vor dem Verkaufsstart des Tesla S bei 25 USD. Mit der Partnerschaft mit Sixt und den erweiterten Supercharger-Netz sieht die Zukunft sehr positiv aus. Mit der Kilometerleistung des Tesla S, dem Verkaufskonzept (kostenlos "tanken") sieht der deutsche E-Auto-Markt alt aus (BMW, Mercedes und Co. - ganz zu schweigen von VW).
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 05. Februar 2014, 13:53:59
Börsenkurse sind die eingepreisten Erwartungen der Anleger. Diese können erfüllt werden oder eben auch nicht. Ob sich das am Ende für Tesla Motors wirklich lohnt, wird man sehen müssen. Womöglich haben sie die Stromkosten falsch kalkuliert, oder es gibt Probleme mit der Wintertauglichkeit. Bislang hat man jedenfalls jedes Jahr Verlust gemacht. Also abwarten!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Axel_F am 05. Februar 2014, 14:12:20
... oder es gibt Probleme mit der Wintertauglichkeit.
Nachdem ein Korridor von Superchargern quer durch die USA letzte Woche fertiggestellt wurde - sind die Tesla S-Besitzer wie die Irren (in 76h) von West nach Ost und zurück gefahren. Und das bei kalten Winterwetter. Von Problemen wurde da bisher nicht berichtet. Auch aus der norwegischen Stadt Narvik (nördlicher Polarkreis) mit der höchsten Tesla S - Dichte wurden noch keine Probleme gemeldet.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 05. Februar 2014, 14:13:39
Mögen uns die Mods das OT verzeihen...  ;)

[...]
Wenn ich mir überlege wie oft Musk mit seinen Projekten als größenwahnsinnig bezeichnet wurde... Tesla, SpaceX... und wie sie mittlerweile alle solide dastehen, wenn nicht sogar besser. Musk erinnert mich öfter an Howard Hughes, wobei ich hoffe, dass MCT öfter als Hughes' H-4 Hercules alias "Spruce Goose" fliegt...

Ich bin äußerst gespannt darauf, wann es endlich eine richtige Ankündigung geben wird.

Steht Tesla eigentlich inzwischen wirklich solide da? Betrachten wir es einmal nüchtern: Es wird ein Auto produziert, dass sich als Sportwagen ausschließlich an eine Minderheit richtet, über eine geringe Reichweite verfügt und dem Unternehmen bislang, mit der möglichen Ausnahme 2013, nichts als Verluste eingebracht hat. Auch das neue Model S ist als Oberklassenlimousine nicht gerade massentauglich und ist den Beweis schuldig geblieben, seine Kosten einzufahren. Solide ist eigentlich anders.

Oder anders ausgedrückt: Technisch wurde einiges erreicht, aber der wirtschaftliche Erfolg steht noch aus.

Nach deiner Argumentation müsste jeder exklusive Autohersteller "weil er sich an eine Minderheit richtet" längst ruinös sein. Auch bei kleinen Stückzahlen kann gewinn gemacht werden. Mercedes, BMW und Audi haben die höchsten Gewinnmargen bei ihren großen Limousinen. Bei der S-Klasse beträgt die Marge mindestens 20% (abhängig von Ausstattung). Der Tesla Model S verkauft sich in den USA blendend und es gibt sogar mehrmonatige Wartezeiten. Der Preis liegt im Bereich der erwähnten etablierten Oberklasselimousinen und mittlerweile hängt Tesla diese in den USA Verkaufszahlenmäßig auch ab. Von einer geringen Reichweite kann ebenfalls nicht die Rede sein, da der Akku in der stärksten Variante (auch die meistverkaufteteste!) bei etwa 400 km liegt. Dank Supercharger sind sogar Überlandtrips möglich. Neulich testete dieses System ein deutsches Magazin, das zuvor sehr skeptisch war - und am Ende überrascht wenn nicht gar begeistert. VW-Chef Martin Winterkorn sagte bei einem Meeting der Audi-Entwicklungsabteilung "So ein Auto sollte eigentlich von Ihnen kommen meine Herren."

Tesla fährt die Strategie zuerst die Technik in der Oberklasse einzuführen. Kostengünstige Modelle mit den gleichen Möglichkeiten kommen mit der Zeit, das war selbst bei kleineren Innovationen in der Automobilindustrie immer so (siehe Airbag beispielsweise). Entweder noch Ende dieses Jahres oder im nächsten Jahr (genaues Datum nicht im Sinn gerade) kommt der SUV Model X heraus, der auf einen breiteren Absatzmarkt sitzt. Innerhalb der nächsten 3-4 Jahre ist dann auch eine Mittelklasse-Limousine im kommen. Tesla will nicht auf ewig ein Hersteller von Oberklasselimousinen bleiben. Das langfristige Ziel ist in jedem größeren Segment etwas zu bieten. Zu aller erst ist die neue Technik zu teuer um sie in einem Kleinwagen einzusetzen. Sieh dir an wie teuer selbst der BMW i3 ist, trotz viel geringerer Reichweite und Nutzwert. Trotz Karbonkarrosserie...

Wirtschaftlich arbeitet man an der Grenze der derzeitigen Model S Produktionslinie. Ob Tesla nach europäischen Recht einen soliden Gewinn machen würde, darüber kann man streiten. Nach amerikanischem Recht ist das Unternehmen in den schwarzen Zahlen angekommen. Das wohlgemerkt 1-2 früher als selbst die Analysten der Wall Street erwarteten. Alles in allem hat Tesla wirtschaftlichen Erfolg und das Unternehmen steht für einen Newcomer sehr solide aus. Wenn man bedenkt wie schnell junge Automobilfirmen wieder untergehen (vergleiche Fisker mit ähnlichem Produkt), dann kann schon gesagt werden, dass Tesla "über dem Berg" ist. An der Börse ist das Unternehmen völlig überbewertet, das stimmt und weiß jeder - aber auch an der Börse gibt es halt Shooting Stars und Hypes. Andererseits zeigt sich wie sehr die Hoffnung der Börse in die Automobilindustrie in Tesla liegen. Die anderen amerikanischen Hersteller haben ihr Engagement in Elektroautos zurückgefahren und setzen wieder mehr auf den guten alten bekannten Benziner...

Bei allem muss noch bedacht werden, dass Tesla ähnlich schlank strukturiert ist wie SpaceX. Den Bürokratischen Moloch von Ford, Chrysler oder GM ziehen die Kalifornier nicht hinter sich her. Das wirkt sich ebenfalls stark auf die Kosten aus.

Unterm Strich steht Tesla ziemlich solide da. Die Nachfrage ist da und höher als erwartet. Neue Modelle und Märkte sind in der Pipeline. Man erwirtschaftet Gewinn zumindest nach US-Richtlinien. Die Kurve zeigt eigentlich überall nach oben...

Um mal wieder den Bogen von OT zum Thema zu bringen:

Neulich hatte jemand bei NSF bemerkt, dass Musks Unternehmen für den Mars nützlich sein könnten:
- Solar City = Stromversorgung
- Tesla = bemannte Marsrover

Bei letzterem wäre dies doch der ultimative Marketing-Coup  :D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 05. Februar 2014, 15:42:34
Autohersteller, die sich auf hochpreisige Modelle beschränken, müssen keineswegs ruinös sein. Mittelfristig dürfen sie es noch nicht einmal sein. Nur da haben wir einen Hersteller, der es tut und jedes Jahr Verluste schreibt. Wenn sie noch nicht einmal an Menschen, die locker sechsstellige Beträge für ein neues Auto aus dem Handgelenk schütteln, genügend Fahrzeuge verkaufen können, an wen denn dann?

Und das sieht in Musks anderer Firma eben genauso aus. Ein vermeintlich tolles Produkt und nur Verluste. Ewig geht so etwas nicht gut.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 05. Februar 2014, 17:10:20
Autohersteller, die sich auf hochpreisige Modelle beschränken, müssen keineswegs ruinös sein. Mittelfristig dürfen sie es noch nicht einmal sein. Nur da haben wir einen Hersteller, der es tut und jedes Jahr Verluste schreibt. Wenn sie noch nicht einmal an Menschen, die locker sechsstellige Beträge für ein neues Auto aus dem Handgelenk schütteln, genügend Fahrzeuge verkaufen können, an wen denn dann?

Und das sieht in Musks anderer Firma eben genauso aus. Ein vermeintlich tolles Produkt und nur Verluste. Ewig geht so etwas nicht gut.

Du sieht mal wieder nicht die Fakten. Bis Anfang 2013 würde das Model S gar nicht ausgeliefert. Erst seit etwa einem Jahr gibt es Auslieferungen an Kunden. Überhaupt sind so Gewinne erst seitdem möglich. Da die Markteinführung und der Anlauf der Produktion von heute auf morgen allerdings nicht geht ist es klar dass nicht auf einem schlag eine Million Model S auf den Straßen sind. Die Käufer stehen schlange für das Model S und rein damit erwirtschaftet man (auf das einzelne Auto runtergerechnet) bereits Gewinn. Der Verlust entsteht eher aus den Aufwendungen für die Markteinführung, Aufbau des Supercharger-Netzwerkes und andere Dinge die man mit "Aufbauarbeit" beschreiben kann.

Dir geht leider der betriebswirtschaftliche Zusammenhang der Aktivitäten und deren Niederschlag in der Bilanz abhanden. Tesla ist de facto erst seit letztem Jahr erst auf dem Massenmarkt aktiv. Zwischen Oktober und November 2013 wurden 6900 Autos ausgeliefert und die Tendenz ist stark steigend. Die Käufer von Oberklasselimousinen greifen derzeit beim Model S zu, entsprechend verkauft Tesla in USA mehr Model S als vergleichbare Modelle BMW, Mercedes und Audi (jeweils die Oberklasse-Modelle). Derzeit arbeitet man am Rande der Kapazität der bestehenden Produktionslinie, ergo: noch mehr Stückzahl geht kurzfristig kaum. Eine weitere Fertigungslinie aufzubauen geht ebenfalls nicht von heute auf morgen.

Aber ich breche meine Argumentation ab. Du willst Musk und seine Firmen eben bald bankrott sehen und legst dir deine Argumentation zurecht indem du nur eine Zahl sieht und nicht das "Big Picture" außenrum. Im schlimmsten Fall lässt du Fakten einfach links liegen, weil sie dir in deine Theorie nicht passen. Tesla ist auf bestem Weg eine ganz große Erfolgsstory zu werden und man liegt dem eigenen Business Plan vorraus. Man hat früher als erwartet Gewinn in einem Quartal erwirtschaftet und der Verlust auf das ganze Jahr bezogen (vgl. die Aufwendungen zu Markteinführungen etc) ist niedriger als geplant. Grund: Das Model S verkauft sich für warme Semmeln. Neue Modelle kommen in den nächsten Jahren und auch der Massenmarkt wird "seinen" Tesla bekommen.

Tesla wird bald schon keine Verluste mehr schreiben, das wissen auch diejenigen an der Wall Street. Die Überbewertung ist auch darauf basierend, da es langfristig sehr gut für Tesla aussieht. Die ganz großen Probleme der Elektromobilität (Reichweite, Ladezeit) scheinen bei Tesla gelöst. In Verbindung mit dem Run auf das Model S (trotz des Preises) und den zukünftigen günstigeren Modelle sieht die Zukunft ziemlich rosig aus. Verglichen sogar risikoärmer als bei SpaceX zugegebenermaßen.

Denke Langfristig, sehe die großen Zusammenhänge.

Genug des OT.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 05. Februar 2014, 22:36:42
Methan ist in Texas nicht nur billig. Brownsville wird Umschlagplatz für LNG, also verflüssigtes Erdgas und damit hauptsächlich Methan:
http://www.portofbrownsville.com/texas-port-of-brownsville-set-to-become-center-for-lng-export-plants/ (http://www.portofbrownsville.com/texas-port-of-brownsville-set-to-become-center-for-lng-export-plants/)

Es wird immer einladender für einen Spaceport für Methan-Raketen  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 06. Februar 2014, 01:02:29
Ich wollte noch was zum Thema eAuto sagen.
Musks, Konzept geht deshalb auf, weil er genau das macht was der Markt will. Was leider viele Leute nicht begreifen das Pionierarbeit immer erstmal Geld kostet. Wenn man heute z.B. sieht das unsere Bahn zusammen mit den Kosten zum Aufbau und Unterhalt der Strecken Verluste schreibt, würde fast jeder denken das dies schon im Prinzip nicht geht. Ich würde dann empfehlen nachzulesen wie es unserer Reichsbahn (Vorläufer der DB) gegangen ist, bis zum Beginn des ersten Weltkriegs war das ein sehr profitables Unternehmen!!!

Unser Blick geht leicht in die Irre, wenn wir nicht begreifen wie sich Dinge entwickeln können. Hierzu braucht es Pioniere, leider werden diese bei uns oft als Spinner betitelt.
Nun in der Regel sind das entweder Bürokraten oder Herr- und Frau- "Gegen-Alles". Dummheit kommt erschwerend hinzu.
Siemens wurde mal von einem Herrn Siemens gegründet, würde ein Herr Siemens heute noch das gleiche versuchen zu machen, würde man ihm wohl zu nichts auch nur eine Genehmigung erteilen.

Zu Herrn Musk: Ich hoffe sehr das er bei allen seinen Unternehmen weiterhin viel Erfolg hat. Mir bleibt da nur der Wunsch das er sich vielleicht noch für ein weiteres Projekt begeistert, nämlich den Molton-Salt-Reaktor. Ihm traue ich es zu das er das was die anderen erst in 20 Jahren hin bekommen würde in 10 Jahren marktreif zum laufen bringt. Hier für die Erde um den Hochaktiven Atommüll zu Energie zu machen und unsere Energieprobleme komplett zu lösen und für den Weltraum und den Mars um eins der wichtigsten Probleme zu lösen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. Februar 2014, 01:05:51
Was hat denn ein Flüssigsalzreaktor mit der Beseitigung von hochaktivem Atommüll zu tun, außer dass er weniger produziert? Bist du dir sicher, dass du nicht einen Transmutator meinst? Außerdem arbeitet man (unter anderem China) an ersterem bereits an sehr konkreten Plänen....aber das ist nun zu sehr OT.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 07. Februar 2014, 10:02:48
Nun theoretisch soll der Flüssigsalzreaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor) tatsächlich den heutigen Atommüll verarbeiten können, also etwa die langlebigen Transurane, aber eben auch das natürlich vorkommende Thorium, das für die heutigen Reaktoren nichts taugt.

Es gibt aber natürlich einige Probleme, die bedacht sein wollen. So ist Salz nun einmal recht korrosiv, und Graphit als Moderator in einem Reaktor ist auch nicht jedermanns Sache, spätestens seit Tschernobyl.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Schillrich am 07. Februar 2014, 11:01:19
Atommüll (ahja) ... Reaktoren (ok ...) ... eAuto  :-\ ... Deutsche Bahn  (was??) ... Mercedes, Audi, Tesla ...


Bleibt bitte beim MCT. Alles was davon abweicht, werde ich löschen. Mit Audi, Deutscher Bahn und Atompolitik kann man eigentlich kein sinnvolles Argument in die MCT-Diskussion beitragen. Es sind aber verlockend Schlagworte, um immer weiter abzudriften.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: ZeT am 08. Februar 2014, 19:44:55
Wenn sie noch nicht einmal an Menschen, die locker sechsstellige Beträge für ein neues Auto aus dem Handgelenk schütteln, genügend Fahrzeuge verkaufen können, an wen denn dann?

Aha, Paypal war natürlich der totale Verlust für Musk. ^^

Ebenso kann es sich bei der Kooperation mit der Daimler AG (2000 Antriebsstränge für E-Smart, B Klasse ab 2014 mit Tesla Motoren) nur um die letzten Zuckungen eines kaputten Unternehmens handel wo der Chef von nix ne Ahnung hat.

Oder so ähnlich.

Btt:

Bis jetzt hat alles funktioniert was Musk angefasst hat. Ich sehe daher eher weniger bedenken das ihm das bei MCT nicht gelingen sollte. Zeitpläne sind immer so eine Sache - aber die Lösung der technischen Herausvorderung sollte zu schaffen sein.

Musk ist ein Idealist und daher kann es ihm egal sein wenn er Geld verliert. Weder er noch seine Familie werden irgendwelche Einbussen der Lebensqualität in kauf nehmen müssen - selbst wenn 99% seines Vermögens weg sein sollte.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: ZeT am 08. Februar 2014, 19:54:44
... eAuto  :-\ ...

Wobei doch gerade die Erfahrung in diesem Bereich für MCT usw Sinn macht. Mit Benzin werden die auf dem Mars nicht rumfahren und ein SUV von Tesla ist in Planung.

Musk wird nicht nur mit seiner Rakete auf dem Mars landen - es wird auch gleich mit einem Tesla SUV über den Marsboden düsen. ^^

Das klingt jetzt zwar etwas abgefahren, aber ich meine das durchaus mit einem ernsten Hintergrund.

Ups, würde wohl besser in "Marsflug Marsbasis" passen, da MCT ja nur das Transportsystem ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: KSC am 08. Februar 2014, 19:55:31
Atommüll (ahja) ... Reaktoren (ok ...) ... eAuto  :-\ ... Deutsche Bahn  (was??) ... Mercedes, Audi, Tesla ...
Die Lebensqualität der Familie Musk muss unbedingt nun auch noch in die OT Aufzählung   ;)

edit
Musks persönliche Mars Sänfte gehört auch noch dazu, so langsam wird es wirklich lächerlich - sagen wir mal- "skurril"

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 08. Februar 2014, 20:31:29
Mal einen Aspekt den wir hier so noch nicht hatten:

Wenn wirklich mehrere Dutzend Personen mit MCT fliegen sollen, wird dann auf ein LAS verzichtet? Jedenfalls kann ich mir persönlich kaum Vorstellen für ein so notwendigerweise großes und schweres Passagierabteil ein LAS-System zu entwickeln. In späteren Phasen kann sicherlich eine Abtrennung und eine Landung erfolgen. Aber bei einem Notfall aus der Startrampe?

Oder man geht den Weg des Shuttles und verzichtet de facto auf eine Rettungsmöglichkeit beim Start bzw. der frühen Flugphase. Völlig rational wäre dies nicht so abwegig, zumindest ab einer gewissen Bewährungsphase des Systems. Selbst in modernen Verkehrsflugzeugen gibt es in den meisten Flugphasen kaum Notfallprozeduren ( im Sinne von Rettungsmöglichkeit).

Das müsste man eben nur den zahlenden Passagieren gut beibringen...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Februar 2014, 22:02:19
Solange ich geglaubt habe, da sind vielleicht 10-12 Leute drin, habe ich gedacht, man könnte die mit 2 Dragon hochschaffen. Aber mit so vielen kann man das vergessen. Aber MCT wird ein Triebwerk brauchen für den Flug. Bei der langen Reise hin und zurück hat es aber bestimmt zwei. Das gibt keine LAS-Beschleunigung, aber von allem anderen als einer großen Explosion müßte es wegkommen. Nur wie verfliegt es genug Treibstoff, daß man damit landen kann? Scheint schwierig, die Landebeine werden die Stufe so schwer nicht tragen. Wasserlandung?

Besser ist, es funktioniert alles.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: ZeT am 08. Februar 2014, 23:17:28
t
Musks persönliche Mars Sänfte gehört auch noch dazu, so langsam wird es wirklich lächerlich - sagen wir mal- "skurril"

Gruß,
KSC

Klar wirds kein Tesla SUV sein - aber mich würde nicht wundern wenn Tesla Motors auf einmal nen Rover aus dem Hut zaubert der dafür geeignet ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 09. Februar 2014, 03:18:28
Falls das eAuto mit einem MCT mitgenommen wird und man damit auf dem Mars rumfährt, ich das die beste Automobilwerbung die es jemals gegeben hat, ....
nun, die teuerste wohl auch.
Man stellt euch das mal vor, das dies irgend wann genau so kommt, dann können wir mit Fug und Recht sagen,
bei www.raumfahre.net (http://www.raumfahre.net) wurde das schon 2014 vorhergesagt. Wir sind halt unserer Zeit vorraus.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 09. Februar 2014, 16:39:33
Um vorherzusagen, daß Musk diese fantastische Werbemöglichkeit garantiert nutzen wird, braucht man kein Orakel zu sein.  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 09. Februar 2014, 19:41:16
Am besten noch in der Nähe von einem anderen Rover landen und in Sichtweite vorbei rasen, ...
.... und der Sieger der diesjährigen der Mars Ralley Konstrukteursmeisterschaft  heißt Teslar!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Axel_F am 09. Februar 2014, 19:56:39
Falls das eAuto mit einem MCT mitgenommen wird und man damit auf dem Mars rumfährt, ich das die beste Automobilwerbung die es jemals gegeben hat.

Ich glaube mich zu errinnern, dass das Mondauto der Amerikaner ein Fabrikat von General Motors war. Vorher hatten Pläne für Mondautos mit riesigen Rädern existiert. GM wollte aber, dass es eher wie ein (GM) Auto aussieht - normale Größe und Anzahl an PKW-Rädern :) Weiß jemand wie teuer das Mondauto war?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: KSC am 09. Februar 2014, 20:13:11
Da täuscht dich deine Erinnerung.
Das Apollo LRV stammt von Boeing.
GM war nur ein Subunternehmer von Boeing, allerdings nicht die Auto Abteilung von GM, sondern die GM Defense Research Laboratories.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 09. Februar 2014, 20:17:08
Weiß jemand wie teuer das Mondauto war?
38 Millionen US$, aber das war lediglich der Preis für das erste (mit den Kosten der Entwicklungszeit von 17 Monaten). Was daher die darauffolgenden drei....äh, zwei Rover gekostet haben, finde ich nigendwo.
Umgerechnet von 1971 auf den Dollarpreis von 2014 ergibt das übrigens $218 576 938...;D ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Axel_F am 09. Februar 2014, 20:46:51
Das Apollo LRV stammt von Boeing.
GM war nur ein Subunternehmer von Boeing, allerdings nicht die Auto Abteilung von GM, sondern die GM Defense Research Laboratories.

Aber GM war Hauptentwickler und es arbeiteten Autodesigner an dem Projekt. In dieser Dokumentation wird die Entwicklung sehr gut beschrieben: Moon Machines (2008): The Lunar Rover (http://www.youtube.com/watch?v=dbpmox-_bDM#)
Von dieser Quelle hatte ich auch meinen Info. Aber ich glaube wir  kommen zu weit OT.

38 Millionen US$  - umgerechnet von 1971 auf den Dollarpreis von 2014 ergibt das übrigens $218 576 938...;D ;D
Wahnsinn! Ob das Musk günstiger hinbekommt?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 09. Februar 2014, 21:20:59
Nun ein Mondauto ist erheblich aufwendiger herzustellen. Alle beweglichen Teile müssen gegen ein Vakuum gesichert sein und die Kühlung ist natürlich auch sehr viel problematischer.
Beim Mars sind das zwar auch nur gut 10mBar in tiefen Regionen, aber das dürfte viel einfacher sein. Eins der Hauptprobleme wird sicher der Staub sein. Außer man bekommt sowas wie Magnetlager und Kupplungen hin.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: ZeT am 11. Februar 2014, 23:09:04
Am besten noch in der Nähe von einem anderen Rover landen und in Sichtweite vorbei rasen, ...
.... und der Sieger der diesjährigen der Mars Ralley Konstrukteursmeisterschaft  heißt Teslar!

Ach was, die werden Spirit aufsuchen und wieder zum laufen bringen. ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 12. Februar 2014, 01:19:28
Vermutlich nach 300km Anfahrt ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 12. Februar 2014, 01:43:07
Nun ein Mondauto ist erheblich aufwendiger herzustellen. Alle beweglichen Teile müssen gegen ein Vakuum gesichert sein und die Kühlung ist natürlich auch sehr viel problematischer.
Beim Mars sind das zwar auch nur gut 10mBar in tiefen Regionen, aber das dürfte viel einfacher sein. Eins der Hauptprobleme wird sicher der Staub sein. Außer man bekommt sowas wie Magnetlager und Kupplungen hin.

Der Staub dürfte aber nicht ganz so "nervig" sein wie der Mondstaub. Auf dem Mars gibt es Wind der die Staubpartikel nicht so scharfkantig lässt. Der Marsstaub ähnelt damit eher dem geschliffenen Erdstaub  :)

Und der Rover Spirit würde doch einen netten Couchtisch abgeben  ;)

Mal zurück zum Thema: Wo seht ihr eigentlich den Frachtraum positioniert? Über den Tanks und Triebwerken würde dies die Entladung bei schweren Habitaten doch ziemlich verkomplizieren.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 12. Februar 2014, 07:25:56
Wo seht ihr eigentlich den Frachtraum positioniert? Über den Tanks und Triebwerken würde dies die Entladung bei schweren Habitaten doch ziemlich verkomplizieren.

Wenn der Frachtraum unten ist, müssen die Wände stark genug sein,  beim Start das ganze Gewicht des Treibstoffes zu tragen. Die Wände der Tanks tun das nur unter Überdruck. Also müßte die Wand des Frachtraumes entweder stärker sein als Tankwände oder man müßte den Frachtraum unter Druck setzen. Bei Fracht geht das vielleicht noch, aber die Menschen unter deutlichem Überdruck beim Start? Oben könnten die Wände leichter sein.

Außerdem gibt es einiges an Vibrationen beim Start. Wenn der Frachtraum unten ist, sind die Vibrationen wohl stärker. Man müßte mehr dämpfen.

Die Ingenieure müßten für einen Fracht/Passagierraum unten einiges bedenken.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 12. Februar 2014, 19:15:14
Nehmen wir mal an das die Rakete durchgehend 10m Durchmesser hat, plus seitliche Buster,
das wären dann sagen wir 990cm Tankdurchmesser, oder ca. 770.000cm2.
Bei einem Bar, entspricht das wohl schon 7,7MN (770t) die auf der Bodenplatte drücken.
Ich denke mal das der Tank aber sicher 5bar oder mehr beim Start aushalten müssen.
Ich glaube deshalb nicht, das die Lasten irgend ein Problem darstellen werden. Versieht man die Tanks mit einem Gasdruck, reicht das vermutlich eh immer.
Falls man das Ding auf dem Marsboden wieder betanken will, wird man die Tanks sicher nicht oben haben wollen.
Runterbringen könnte aber zum Problem werden vor allem wenn es Lasten von mehreren Tonnen sind, weil man dann wohl Gegengewichte, oder Abspannseile benötigt die im Boden verankert werden müssen.
Alternativ muss man am Boden z.B. Ausleger wie bei Kränen anbringen, die z.B. mit Steinen oder als Tank, mit Wasser gefüllt werden müssen als Gegengewicht.

 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 12. Februar 2014, 20:46:14
Im Constellation Programm stellte man sich einen Schwertransporter für den Mars in etwa so vor:

MARS [NEW!!!]Constellation(DEFUNCT)/SLS : Manned Mission to Mars/ SLS ARCHITECTURE (http://www.youtube.com/watch?v=uUBhn3_P3hU#ws)

Gemessen daran, was MCT leisten soll dürfte sich das Mars-Modul mindestens in solchen Größenordnungen bewegen. Das seitliche Landen (also nicht aufrecht) wäre zum Be- und Entladen gut, aber bringt beim Start Probleme... bin mir aber sicher SpaceX kommt mit einer kreativen Lösung an die so gut wie keiner bisher gedacht hat  ;)

Bemerkenswert, dass man sich quasi sofort an ein solches Vehikel traut und keine Rakete in der Größenordnung dazwischen bauen will. Zumindest soweit wir wissen...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 12. Februar 2014, 22:53:39
Das Video macht den Kontrast krass sichtbar. Man sieht, was hier von der Erde startet, und was zurückkommt, nur die Orion-Kapsel.

Im Gegensatz dazu will Elon Musk jedes einzelne Teil bis auf die Nutzlast wieder zurückhaben, damit es wieder fliegen kann.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 16. Februar 2014, 17:35:03
Sollte Musk MCT bald richtig öffentlich machen und auch Bewegung in dieser Hinsicht ersichtlich sein (Triebwerkstest etc), dann dürfte die NASA auch öffentlich damit liebäugeln dürfen. Man darf davon ausgehen, dass die ersten Kunden die Raumfahrtagenturen sein dürften. Wie schon im entsprechenden Thread gesagt: Welche Agentur würde die Möglichkeit eines Marsflugs schon ablehnen?

Bis dahin gibt es aber noch einiges zu überwinden. Wir dürfen nicht vergessen, dass MCT ein Langzeitprojekt ist. Gleichzeitig ist es für die NASA selbst extrem schwierig von sich aus solche gravierenden Änderungen im Senat durchzusetzen. Es ist eine extrem komplizierte Form der Lobby in eigener Sache. Sollte die NASA MCT nutzen wollen, so wäre dies zumindest mit einer Reduzierung des SLS-Programms verbunden und schon dieses ist gemessen an seinem Aufwand und Kosten (für eine vernünftige Nutzung) derzeit unterfinanziert.

Die Schlucht die sich zwischen Kongress / Senat und NASA spannt wird besonders am Commercial Crew Programm deutlich. Die Senatoren würden in der Mehrheit lieber Orion für die ISS einsetzen oder Commercial Crew auf einen Anbieter reduzieren. Dies folgt aber nicht dem Willen der NASA. Im Grunde bekam Commercial Crew vom Kongress immer weniger finanzielle Mittel genehmigt, als von der NASA bzw. dem weißen Haus gewollt. Teilweise meine ich war es gerade mal die Hälfte von der gewollten Finanzierung. Die NASA ist soweit von dem Commercial Programm sehr sehr angetan. Dies zeigt ja auch die zaghafte mittelfristige Erweiterung dieser Verfahrensweise in den BEO. Das Commercial Lunar Lander Programm, das derzeit in der Entstehung ist, ist der Beweis. Notgedrungen ist dieses, allerdings für die Bewerber / Partner vorerst ohne finanzielle Unterstützung. Die Firmen müssen sich mit der Nutzung von NASA-Einrichtungen und NASA-Beratung zufrieden geben, wobei dies allerdings schon sehr viel wert ist. An diesem sehr jungen Programm wird deutlich wie die NASA versucht die vom Kongress in den Weg gelegten Steine zu umkurven. Auch die Kooperation mit Bigelow zeigt, dass die NASA an sich sehr deutlich mit den "New Space"-Unternehmen liebäugelt.
Das sind alles Aktivitäten im kleinen. Für ein großes Engagement mit entsprechender finanzieller Unterstützung braucht es die Unterstützung von Senat / Kongress. Ohne die geht nichts, aber deren "Baby" ist nunmal SLS. Um politisch durchzubekommen, dass die NASA sich bei MCT engagieren (und sei es nur der Mitflug) kann, muss sich auf politischer Ebene sehr viel ändern.

Elon Musk hatte bei einem Vortrag sehr treffend einen Monty Python Sketch zitiert um die Mars-Ambitionen der letzten Jahrzehnte (Ankündigung + Verlaufen im Sand) zu charaktrisieren: ... and suddenly: nothing happened  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 16. Februar 2014, 19:26:35
MX87, dein Beitrag befasst sich hauptsächlich mit MCT und der politischen Einordnung von Commercial Space.

Es ist mir mittlerweile zu blöd, daher die Frage, was eigentlich am MCT konkret dran ist ??

SLS-Bashing mit einer Phantomrakete zu vergleichen, in der alles negative und umgekehrt alles positive hineinprojeziert wird, ist müßig.

Wie schon mehrfach geschrieben, macht die NASA das, was politisch vorgegeben wird. Der politisch Kurs ist Commercial und daher ist das eine Vorgabe und kein "Beweis".

Der Kongress ist Commercial auch nicht ablehnend gegenüber eingestellt, will aber auch nicht jeden Betrag dafür bewilligen. Da kann man nicht von "Steine in den Weg legen" sprechen.

Aufgrund welcher Fakten kann man die Erfolgsaussichten von MCT höher einschätzen als die des SLS, bitte konkretisieren bzgl. Technik, Zeitplan, Kosten jeweils mit Quellen (mögl. ohne Musk-PR-Selbstauskünfte) ?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 16. Februar 2014, 19:34:54
Aufgrund welcher Fakten kann man die Erfolgsaussichten von MCT höher einschätzen als die des SLS, bitte konkretisieren bzgl. Technik, Zeitplan, Kosten jeweils mit Quellen (mögl. ohne Musk-PR-Selbstauskünfte) ?

So konkret gibt es nur die Vereinbarung zwischen SpaceX und der NASA für Tests von Komponenten eines Methan-Triebwerkes in Stennis. Steht irgendwo hier im Thread.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 16. Februar 2014, 19:46:27
Offensichtlich wird das von vielen hier immer noch nicht verstanden, es geht vor allem um die Kosten.
Das ist auch ganz leicht zu verstehen wenn man sich folgenden Vergleich anschaut.
Derzeit kostet ein günstiger Flug von Frankfurt in die USA und zurück, sagen wir mal 500€,
wenn jemand heute mit seiner Frau- oder Freundin mal für ein Wochenende da hin fliegt, sind da mit Hotel und Transport, sagen wir 1500€ zusammen.
Jetzt stellen wir uns mal vor das der Flug nur noch 50€ pro Person kosten würde, also 600€ für das Wochenende.
600€ ist sicher für jemanden mit normalem Einkommen, z.B. zum Hochzeitstag, eher drin als 1500€. oder?
Der Unterschied ist das dies nicht nur 2,5x mehr an Interessenten bedeuten würde, das sind dann eher 10x so viele die sich das leisten können.

Bei SpaceX mit MCT wird das genauso sein, bekommen sie es hin dass das kg Nutzlast nicht mehr 20k$, sondern 2k$ kostet, wird das den Markt nicht um den Faktor 10, sondern eher um den Faktor 50 vergrößern.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 16. Februar 2014, 19:49:29
Das SLS ist derzeit noch deutlich realer als das MCT. Beim SLS wird an so gut wie allen Dinge gearbeitet.

Beim MCT wissen wir nur, dass SpaceX jetzt einen Startplatz hat, der geeignet wäre und das es Preburner-Tests vom Raptortriebwerk gibt. Mehr wissen wir nicht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 16. Februar 2014, 20:02:53
Führerschein, tobi, Danke das deckt sich dann mit meiner Einschätzung.

Bei SpaceX mit MCT wird das genauso sein, bekommen sie es hin dass das kg Nutzlast nicht mehr 20k$, sondern 2k$ kostet, wird das den Markt nicht um den Faktor 10, sondern eher um den Faktor 50 vergrößern.

Das kommt mir sehr bekannt vor, ich hab das vor 40 Jahren schonmal gehört und zwar im Zusammenhang mit der Einführung der Wiederverwendbarkeit. :)

Das hieß damals Space Shuttle und konnte anhand des Designs / der Technik konkret nachvollzogen werden. Nicht alle Pläne lassen sich einfach mal so realisieren.

Bei Kostensenkungsmaßnahmen (sofern nicht einfach Verzicht), bin ich immer skeptisch. ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 16. Februar 2014, 21:32:41
Ich würde die ja gerne Recht geben mit dem Space Shuttle, nur leider was das Problem mit den Teil nicht nur ein Problem mit den Mängeln am Design, sondern wohl auch Schlamperei.
Was hinzu kommt ist, dass das Teil mit, ich glaube, 3 Millionen Einzelteilen wohl einfach zu kompliziert war.
Das Konzept war erstmal nicht schlecht, aber die Ausführung offensichtlich schon.
Ich denke das z.B. die Probleme mit dem Hitzeschild damals einfach nicht nicht wirklich praktikabel lösbar waren, da sind wir wohl erst heute von den Werkstoffen besser dran.
Was mich aber echt wundert, warum man nicht schon damals den Treibstoff C2H2+NH3/LOX einsetzen wollte?
Ich kann mir nicht vorstellen, das man damals nicht wusste das mit solchen Treibstoffkombinationen es nicht erheblich einfacher werden könnte? LH2/LOX ist ja wohl technisch eher schwieriger?
Was dann noch so ein Punkt ist, das man es unterlassen hat, Baugruppen die nach jedem Start aufwendig zu testen wahren, nicht durch neue Konstruktionen zu ersetzen?
Mir ist schon klar das dann Teile wieder neu zertifiziert werden müssen, aber mir erscheint das immer noch billiger als den Riesenaufwand der da betrieben wurde.

Ich habe vor Jahren mal von einem Spezialschrottplatz zwei riesige Grafikkarten mit mehr als 1000 Bauteilen mit ECL und TTL Logik drauf gefunden, die selbe Funktion gab es 10 Jahre später für 200DM in jedem PC-Markt. OK, bei der Elektronik ist das ziemlich normal, aber auch bei den Werkstoffen und den Herstellungsverfahren tut sich in 10 Jahren auch heute noch sehr viel.

Was das alles mit MCT zu tun hat? Ich denke viel, die Zeit ist einfach überreif für neue Wege, MCT könnte ein Wegbeschreiter sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 16. Februar 2014, 21:57:58
Es ist mir mittlerweile zu blöd, daher die Frage, was eigentlich am MCT konkret dran ist ??

SLS-Bashing mit einer Phantomrakete zu vergleichen, in der alles negative und umgekehrt alles positive hineinprojeziert wird, ist müßig.

Von MCT wissen wir, dass es DAS langfristige Projekt von SpaceX ist und dass das Unternehmen ziemlich ernsthaft daran arbeitet. Was genau das System ausmacht und inwiefern es genau ausgestaltet wird, das wissen wir nicht. Da im anderen Thread öfter mal die Frage aufkam "Wieso beteiligt sich die NASA sich nicht bei MCT" wollte ich da mal klarstellen, dass die Entscheidungsträger nicht wirklich die NASA ist, sondern der Kongress und eben diese brennen für SLS. SLS-Bashing habe ich an dieser Stelle keines betrieben! Für mich stand das politische Dilemma im Mittelpunkt.
Es sollte klar sein, dass eine NASA-Beteiligung an einer privaten Initiative gen Mars - egal ob SpaceX oder andere - vor einigen Hürden steht. SLS ist leider eine davon. Eine Beteiligung an einer anderen Initiative würde sogleich die öffentliche Debatte anfachen wieso man überhaupt SLS habe.

Mal ehrlich: Wenn in 10-15 Jahren auf Pad 39A ein privater Schwerlastträger steht und auf Pad 39B alle 1-1,5 Jahre vielleicht ein SLS. Meinst du es würde keine politische Debatte über Alternativen und Möglichkeiten geführt werden?

In MCT projeziere ich noch rein gar nichts rein. Du stellst es so dar, als wäre MCT der Metall gewordene Space-Messias  ;)

Zitat
Wie schon mehrfach geschrieben, macht die NASA das, was politisch vorgegeben wird. Der politisch Kurs ist Commercial und daher ist das eine Vorgabe und kein "Beweis".

Der Kongress ist Commercial auch nicht ablehnend gegenüber eingestellt, will aber auch nicht jeden Betrag dafür bewilligen. Da kann man nicht von "Steine in den Weg legen" sprechen.

Leider kann man dies nicht so verallgemeinern. Einige Senatoren haben sehr offen gegen Commercial Crew gewettert.
Siehe folgender Link:
http://www.spacepolitics.com/2012/03/29/in-the-senate-more-criticism-of-commercial-crew/ (http://www.spacepolitics.com/2012/03/29/in-the-senate-more-criticism-of-commercial-crew/)

Man sollte es eher so formulieren: Derzeit gibt es im Senat noch eine Mehrheit für Commercial Crew. Dank der erfolgreichen Commercial Cargo-Flüge ist die Kritik leiser geworden, aber wieder da. Sollte bei der Erprobung von Commercial Crew etwas größeres nicht nach Plan laufen (beispielsweise die Launch Aborts), dann könnte die Stimmung wieder deutlich kritischer werden.

Aus dem obigen Link wird auch deutlich: Commercial Crew und SLS stehen in Konkurrenz um finanzielle Mittel. SLS wird relativ großzügig bedacht, Commercial Crew weniger. Hierzu nochmal ein Link und entsprechende Analyse:
http://www.parabolicarc.com/2013/07/25/the-house-and-senate-appropriations-budgets-for-nasa/ (http://www.parabolicarc.com/2013/07/25/the-house-and-senate-appropriations-budgets-for-nasa/)

Zitat
Aufgrund welcher Fakten kann man die Erfolgsaussichten von MCT höher einschätzen als die des SLS, bitte konkretisieren bzgl. Technik, Zeitplan, Kosten jeweils mit Quellen (mögl. ohne Musk-PR-Selbstauskünfte) ?

Das ist die Crux. Einen schönen öffentlichen Plan mit vielen Daten gibt es noch nicht. Dass man aber an einem größeren Methan-Triebwerk arbeitet, das deutlich über Merlin 1D liegt ist sicher, ebenso, dass ein Pad für einen sehr großen Träger bereitsteht. Sowas darf man als Anzeichen dafür sehen, dass an einem großen Träger gearbeitet wird. Ansonsten sind es die Infos die durchsickern, weil jemand (meist Musk himself) nicht die Klappe halten kann.  ;) Das wenig "Hard Fact" ich weiß, aber dies völlig zu ignorieren wäre auch falsch.

tobi und Führerschein haben es gut gesagt. Zwei sehr harte Fakten und einige nicht so harte. Auch daraus ergibt sich ein Bild. Auf Basis dessen spekulieren wir und machen ein wenig Planspiel. Nichts anderes war mein Exkurs über die politische Dimension. Noch kein Grund bezüglich den drei Buchstaben M, C,  und T so allergisch zu reagieren  ;)

SLS ist realer, das gebe ich unumwunden zu. Ares I war für einen Flug auch teils real. Bei all den gescheiterten Projekten wie Venture Star und Ares hoffe ich auch, dass SLS mehr als einen "Gnadenflug" machen wird. Es besteht aber auch kein Grund anzunehmen, dass SLS der absolute Renner sein wird. Das zeigt sich ja auch schon darin wie schwer man sich in der Missionsfindung tut.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: BadCop am 16. Februar 2014, 22:56:54
Einige Senatoren haben sehr offen gegen Commercial Crew gewettert.

Die Gründe dürften auch klar sein: Bei SLS wird nur Staatsknete eingesetzt, womit die Senatoren mithilfe ihrer Stimme ein Druckmittel haben um ein paar Dollars in ihre Staaten zu lenken. Bei der privaten Raumfahrtindustrie entscheidet nicht ein Senator, sondern ein Manager, und der geht nach den besten Rahmenbedingungen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 16. Februar 2014, 23:41:50
Übrgens zu NASA Missionen mit MCT. Es gibt ein Gesetz, das vorschreibt, daß private Angebote benutzt werden müssen, wenn sie den Anforderungen genügen. Missionen müssen, soweit praktikabel, den Möglichkeiten kommerzieller Anbieter angepasst werden.

Zitat
To the maximum extent practicable, the Federal Government shall plan missions to accommodate the space transportation services capabilities of United States commercial providers. US law http://goo.gl/YZYNt0 (http://goo.gl/YZYNt0)

Allerdings wird sich immer irgendein Grund finden, warum das kommerzielle Angebot nicht den Anforderungen genügt, wenn man das nicht will, vermute ich.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: KSC am 17. Februar 2014, 13:39:43
Übrgens zu NASA Missionen mit MCT. Es gibt ein Gesetz, das vorschreibt, daß private Angebote benutzt werden müssen, wenn sie den Anforderungen genügen.
Ja schon, aber natürlich nur im Rahmen der ihr gestellten Aufgaben.
Bisher hat die NASA keinen Auftrag in Richtung bemannte Marsflüge. Solange das so bleibt, kann SpaceX, oder wer auch immer anbietet was sie wollen. Das bedeutet allerdings nicht, dass die NASA automatisch diese Angebote auch wahrnehmen müsste.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: M@tthias am 17. Februar 2014, 15:44:46
Wo bleibt der Realismus?  Die USA sind faktisch pleite! ::)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 17. Februar 2014, 15:56:01
Übrgens zu NASA Missionen mit MCT. Es gibt ein Gesetz, das vorschreibt, daß private Angebote benutzt werden müssen, wenn sie den Anforderungen genügen.
Ja schon, aber natürlich nur im Rahmen der ihr gestellten Aufgaben.
Bisher hat die NASA keinen Auftrag in Richtung bemannte Marsflüge. Solange das so bleibt, kann SpaceX, oder wer auch immer anbietet was sie wollen. Das bedeutet allerdings nicht, dass die NASA automatisch diese Angebote auch wahrnehmen müsste.

Gruß,
KSC

Es geht nicht nur um das Marsraumschiff. Mit dem dazugehörigen Träger kann das System alles, was SLS kann. Die NASA ist dann per Gesetz verpflichtet, diesen Träger zu benutzen. Vielleicht mit Orion, vielleicht auch mit MCT.
Natürlich immer unter der Voraussetzung, daß es das System gibt. Aber die Chancen stehen gut.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: ZeT am 18. Februar 2014, 02:32:37
Wo bleibt der Realismus?  Die USA sind faktisch pleite! ::)
"Jeder" Staat ist faktisch Pleite.

Die Frage ist nicht ob du noch Geld hast sondern ob du noch Geld bekommst.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Silbi am 18. Februar 2014, 09:28:12
also: ich tippe mal... der erste Mensch auf dem Mars ist ein Chinese  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 18. Februar 2014, 10:17:54
Wo bleibt der Realismus?  Die USA sind faktisch pleite! ::)
"Jeder" Staat ist faktisch Pleite.

Die Frage ist nicht ob du noch Geld hast sondern ob du noch Geld bekommst.
Na, in dem Falle steht Deutschland ja glänzend da, immerhin kann unser Finanzminister Staatsanleihen fast zum Nulltarif verkaufen  ;)
Aber das ist nicht das Thema. Hier geht es um MCT. Und da sehe ich im Moment ein kleines Problem: wir ergehen uns in allerlei Spekulationen, ohne dass wir eigentlich wissen, was MCT ist. Ein Raumschiff? Eine Rakete? Beides? Man weiß es nicht. Und daher finde ich es müßig, wenn man schon im Vorfeld jeden Aspekt durchkaut. Man kann ja nicht einmal sagen, was genau SpaceX vorhat.
P.S.: Im NSF-Forum wird über die Raptor-Rakete als Falcon X bzw. Falcon XX geredet. Demzufolge wäre ja dann MCT nicht die Trägerrakete, oder? Ich finde es nunmal leicht verwirrend, denn wenn MCT nicht die Rakete ist, dann haben wir hier gehörig was zusammengemischt, was nicht zusammengehört...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 18. Februar 2014, 10:27:20
Im NSF-Forum wird über die Raptor-Rakete als Falcon X bzw. Falcon XX geredet. Demzufolge wäre ja dann MCT nicht die Trägerrakete, oder? Ich finde es nunmal leicht verwirrend, denn wenn MCT nicht die Rakete ist, dann haben wir hier gehörig was zusammengemischt, was nicht zusammengehört...

In die Kerbe, dass MCT kein Trägersystem sein muss, sondern wie der Name schon sagt vielmehr ein Transportsystem im eigentlichen Sinne darstellt, welches auch zu 100% im Weltraum operieren könnte, habe ich auch schon einmal geschlagen. Es ist trotzdem überraschend wieviele Leute sich hier oder bei NSF auf ein Trägersystem eingeschossen haben. Falsch muss das noch lange nicht sein, aber eben etwas gewagt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 18. Februar 2014, 10:34:32
also: ich tippe mal... der erste Mensch auf dem Mars ist ein Chinese  ;)

Das glaube ich noch nicht. Die Chinesen haben ein Programm mit organischem Wachstum. Raumstation, Mond, Mars. Und sie machen keine Crash-Programme, sondern entwickeln in einem gemäßigten Tempo. Bis Mars 30 Jahre, wenn alles normal läuft.

Bei SpaceX sind es 14-20 Jahre.

Hier geht es um MCT. Und da sehe ich im Moment ein kleines Problem: wir ergehen uns in allerlei Spekulationen, ohne dass wir eigentlich wissen, was MCT ist. Ein Raumschiff? Eine Rakete? Beides? Man weiß es nicht. Und daher finde ich es müßig, wenn man schon im Vorfeld jeden Aspekt durchkaut. Man kann ja nicht einmal sagen, was genau SpaceX vorhat.
P.S.: Im NSF-Forum wird über die Raptor-Rakete als Falcon X bzw. Falcon XX geredet. Demzufolge wäre ja dann MCT nicht die Trägerrakete, oder? Ich finde es nunmal leicht verwirrend, denn wenn MCT nicht die Rakete ist, dann haben wir hier gehörig was zusammengemischt, was nicht zusammengehört...

Leider gibt es noch kein Dokument mit Spezifikationen. Man muß zusammentragen, was Elon Musk und Gwynne Shotwell in diversen Interviews gesagt haben. Aber das gibt in der Summe ein recht eindeutiges Bild, auch wenn es in den Diskussionen oft durcheinandergeht. Zahlen sind natürlich ziemlich grob und könnten am Ende abweichen, aber das ist die Richtung und Zielstellung.

MCT ist das Raumschiff, laut Elon Musk mit ~50t Kapazität für Nutzlast auf der Marsoberfläche in der Frachtversion und 80-100 Personen in der bemannten Version.

Dann soll es eine Trägerrakete mit ca. 150-200t in den LEO geben mit Methan als Treibstoff. Das wären dann vielleicht 80-120t voll wiederverwendbar.

Nachtrag, um die bekannten Infos annähernd komplett zu haben: Für das System wird ein Triebwerk entwickelt mit LOX/Methan und 300t Schub. Für Tests an Triebwerkskomponenten im NASA Zentrum Stennis gibt es einen Vertrag zwischen NASA und SpaceX.

Danach wird es etwas spekulativer. Einige sind der Meinung, es gibt eine erste und eine zweite Stufe und MCT ist die Nutzlast. Meine Meinung ist, daß MCT auch die Funktion der zweiten Stufe übernimmt. Eine Rakete der genannten Größe kann MCT keinesfalls direkt zum Mars schicken. Laut Berechnungen muß MCT mit Treibstoff ganz grob mindestens 500t im LEO wiegen. Also werden mehrere Tankflüge benötigt, um MCT für den Marsflug wieder aufzutanken.

Und Spekulation macht Spaß. Man darf nur nicht aus den Augen verlieren, daß es Spekulation ist.

Keine Spekulation ist, daß Elon Musk das absolut will. Ob er es schafft, darf man bezweifeln, ich bin optimistisch.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Zoe am 18. Februar 2014, 10:55:23
Das glaube ich noch nicht. Die Chinesen haben ein Programm mit organischem Wachstum. Raumstation, Mond, Mars. Und sie machen keine Crash-Programme, sondern entwickeln in einem gemäßigten Tempo. Bis Mars 30 Jahre, wenn alles normal läuft.

Bei SpaceX sind es 14-20 Jahre.

Wenn ich mir anschaue was Space-X in den letzten 12 Jahren geschafft hat, habe ich größte Zweifel, daß innert 14 Jahren ein funktionierendes "MCT" System mit den derzeit versprochenen Leistungsdaten existieren sollte.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: -eumel- am 18. Februar 2014, 11:51:11
Ähh, welche "versprochenen Leistungsdaten" meinst Du?  ???

Bisher wurde doch immer gemeckert, dass es zu MCT überhaupt noch keine Informationen gibt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Zoe am 18. Februar 2014, 12:19:56
OK, ich muß mich in der Tat verbessern, ich sollte lieber schreiben "spekulierte und vom Fanclub erwartetete Leistungsdaten"  ;)
Nehmen wir doch nur mal die letzte Spekulation als Basis:
Zitat
laut Elon Musk mit ~50t Kapazität für Nutzlast auf der Marsoberfläche in der Frachtversion und 80-100 Personen in der bemannten Version
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 18. Februar 2014, 15:20:15
Ich verstehe die Skeptiker nicht, mal abgesehen davon das es immer Rückschläge geben kann, würde ich sagen das SpaceX bis heute seine Ziele erreicht hat. Man schaue sich doch nur mal das Thema Wiederverwertung an, soweit ich weiß wusste man schon vor 1940 das dies die Kosten reduzieren würde, warum hat es außer SpaceX noch nicht mal ernsthafte Versuche dazu gegeben?
Das was ich gesehen habe, ist das SpaceX nicht nur darüber geduldiges Papier produziert, sondern intensiv dabei ist das zu realisieren.
Warum begreifen so viele Leute, auch hier, nicht was da gerade passiert? Wir erleben hier gerade ein Paradigmenwechsel. Da ist ein Unternehmen das keine Angst hat neues zu wagen, das ist keine Behörde und auch keine halbe Behörde wie z.B. Boing oder Locked Martin, mit ihren Rüstungs-/Spacebetriebsteilen.

Selbst das Thema ob sich MCT (egal was es den bedeutet) lohnt greift viel zu kurz. Wir haben derzeit eine Situation wie bei der Einführung der Eisenbahn, da wurde z.B. spekuliert ob es den für eine Eisenbahnverbindung nach Dresden den genug Bedarf geben würde. Dazu hat man die Nachfrage bei der bestehenden Postkutschenverbindung herangezogen. Weiterhin hatte man Angst das die Postkutscheneigner Pleite machen würden. Als das Teil fertig war, wurde sehr sehr viel mehr an Menschen und Fracht befördert und die Postkutschen hatten in Summer mehr Passagiere.

Hier ist dass, das selbe, es entsteht was neues und nachdem es fertig ist wächst der Bedarf, nicht davor.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 18. Februar 2014, 15:32:07
Man schaue sich doch nur mal das Thema Wiederverwertung an, soweit ich weiß wusste man schon vor 1940 das dies die Kosten reduzieren würde, warum hat es außer SpaceX noch nicht mal ernsthafte Versuche dazu gegeben?

Ähem, da gab es doch ducrhaus ernsthafte Versuche, der längste dauerte sogar über 30 Jahre.... ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Zoe am 18. Februar 2014, 16:03:28
Ich verstehe die Skeptiker nicht, mal abgesehen davon das es immer Rückschläge geben kann, würde ich sagen das SpaceX bis heute seine Ziele erreicht hat.
Zitat Musk:
Zitat
In early 2009, Musk stated:
"By [Falcon 1] flight six we think it’s highly likely we’ll recover the first stage, and when we get it back we’ll see what survived through re-entry, and what got fried, and carry on with the process. ... That's just to make the first stage reusable, it'll be even harder with the second stage – which has got to have a full heatshield, it'll have to have deorbit propulsion and communication.
und
Zitat
Musk has said that if the vehicle does not become reusable, "I will consider us to have failed.”

Über die erreichten propagierten Ziele, wie Wiederverwendung mit Turnraoundzeiten im einstelligen Stundenbereich und 1000-fache Wiederverwendung der Stufen, laß uns drüber reden wenn es mal realisiert ist.

Dito Reduktion der Startkosten um Größenordnungen: Die Startkosten für die ISS Versorung liegen angeblich um die 133 Millionen USD, das ist von den anvisierten 500 Dollar pro Pfund doch noch ein klein wenig weg.

Zitat
Warum begreifen so viele Leute, auch hier, nicht was da gerade passiert? Wir erleben hier gerade ein Paradigmenwechsel. Da ist ein Unternehmen das keine Angst hat neues zu wagen, das ist keine Behörde und auch keine halbe Behörde wie z.B. Boing oder Locked Martin, mit ihren Rüstungs-/Spacebetriebsteilen.
Naja, Space-X hat mittlerweile auch schon knapp 4000 Mitarbeiter, die haben schon auch ihre internen Reibungsverluste. Die kommen schon langsam in den Bereich von den etablierten old-school Raumfahrtfirmen.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 18. Februar 2014, 18:02:32
also: ich tippe mal... der erste Mensch auf dem Mars ist ein Chinese  ;)

Das glaube ich noch nicht. Die Chinesen haben ein Programm mit organischem Wachstum. Raumstation, Mond, Mars. Und sie machen keine Crash-Programme, sondern entwickeln in einem gemäßigten Tempo. Bis Mars 30 Jahre, wenn alles normal läuft.

Bei SpaceX sind es 14-20 Jahre.

Also Musk redet von 10-20 jahren als Zeithorizont. Das ist aber "Muskzeit" und nicht Weltzeit. Du musst diese Zeitangabe noch mit einem Faktor von 2,5 multiplizieren. Bei NSF war das glaub ich das Ergebnis einer Analyse von Prognosen und Realität. Wenn man von einem Mittelwert von 15 Jahren * 2,5 ausgeht, kommt man auf 37,5 Jahre. 2013+37,5 = 2050.

Und jetzt die gute Nachricht: 2050 ist Musk 79 Jahre alt. Er könnte es also noch schaffen mit dem Sterben auf dem Mars! ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 18. Februar 2014, 19:16:32
Musk hat von 10-12 Jahren gesprochen. Flug zum Mars Mitte der 20er Jahre. Dafür muß sicher der neue große Träger bis 2010 fliegen, mindestens ein Testflug. Das ist nicht unrealistisch.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 18. Februar 2014, 19:20:16
http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-ill-put-a-man-on-mars-in-10-years-2011-12-27 (http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-ill-put-a-man-on-mars-in-10-years-2011-12-27)

Zitat
Best case, 10 years. Worst case, 15 to 20 years
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: James am 18. Februar 2014, 20:16:15
Dafür muß sicher der neue große Träger bis 2010 fliegen, ... Das ist nicht unrealistisch.
Äähm, doch.  8)

Sorry, mußte einfach sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: M@tthias am 18. Februar 2014, 20:22:47
 ;D :D ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 18. Februar 2014, 21:02:48
Dafür muß sicher der neue große Träger bis 2010 fliegen, ... Das ist nicht unrealistisch.
Äähm, doch.  8)

Sorry, mußte einfach sein.

Äähm, ja zugegeben. :-[
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Februar 2014, 09:49:58
Es gibt einen Artikel zum Raptor-Triebwerk. Er ist für mich nicht zugänglich, ich weiß aber nicht, welche Art Restriktion.

http://www.pacbiztimes.com/2014/02/19/spacexs-propulsion-chief-elevates-crowd-in-santa-barbara/ (http://www.pacbiztimes.com/2014/02/19/spacexs-propulsion-chief-elevates-crowd-in-santa-barbara/)

Zitat
These days, Mueller’s main focus is the Raptor engine, a reusable power plant that would use liquid methane and oxygen and provide 1 million pounds of thrust. Nine of them would be combined on one craft.

“It’s going to put over 100 tons of cargo up to Mars,” Mueller said. “That’s what it takes to get to Mars.”

Tom Mueller ist Chef der Triebwerksentwicklung bei SpaceX. Er redet jetzt von 450t statt bisher 300t Schub. Und wieder 9 Triebwerke, wie Falcon. Das wäre mehr Schub als Saturn V.

Er redet auch von 100t zum Mars. In der derzeitigen Phase der Entwicklung sind die genauen Zahlen noch fließend. Sie haben sicher keine feste Vorgabe, die um jeden Preis eingehalten werden muß, außer viel Nutzlast kostengünstig zum Mars. Sie entwickeln, was sie noch relativ kostengünstig bauen können.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: -eumel- am 20. Februar 2014, 10:11:38
Da hat Herr Mueller ausgeplaudert, worüber sie sich in seiner Abteilung gerade Gedanken machen.
Andere Firmen sprechen nicht darüber.

In der derzeitigen Phase der Entwicklung sind die genauen Zahlen noch fließend. Sie haben sicher keine feste Vorgabe...Sie entwickeln, was sie noch relativ kostengünstig bauen können.

Wir sollten vielleicht hervorheben, dass das keine "vollmundigen Versprechungen" sind, dass sie nächste Woche damit losfliegen.
Einige hier verstehen das immer gern so... ::)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 20. Februar 2014, 18:02:45
Wie schon im Raptor-Thread erwähnt wird es in der Hinsicht MCT / Raptor langsam sehr interessant. Die wilden Spekulationen nach den neuesten News zu Raptor gehen in verschiedenste Richtungen. Die einen meinen jetzt "wirklich" eine Heavy-Konfiguration (3 Cores) zu sehen, die anderen sind überzeugter von ihrer Single-Core-Version.

Was mit 9 Raptors in der Erststufe gemeint ist, wird interessant zu sehen sein. Möglicherweise gibt es parallel zur ganz großen Rakete für das MCT-System eine zwischen dieser und der Falcon Heavy angesiedelte? (die Falcon X und XX ?). An sich würde dies Sinn machen, anstatt alles auf die Karte "Mega-Rakete" zu setzen. Aber: Der Zeitplan würde sehr wohl gestreckt werden und weniger Kosten würde dies ganz sicher nicht.

Ich persönlich gehe für das MCT-System von einem Single-Core-Vehikel aus. So oder so wird es sich in sehr großen Ausmaßen bewegen. Vielleicht ist es da an der Zeit mal ältere Mega-Raketen Projekte und Studien anzusehen.

Zur Erinnerung in welche Größenordnung das MCT-System gehen könnte (Musk: "It will dwarf the Saturn V") mal ein altes Konzept aus den 60ern, das gigantisch ist: Die Sea Dragon, eine Studie von Aerojet und TRW.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(rocket) (http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(rocket))
http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm (http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm)

Bei diesem Konzept erwartete man in einem Flug bis zu 550 Tonnen in den LEO bringen zu können  :o

Und natürlich die NOVA-Rakete. Hier ist allerdings zu beachten, dass es bis in die 80er verschiedene Studien für riesige Raketen auf diesen Namen hörten. Am bekanntesten sind die bis etwa 1962 verfolgten Pläne für die NOVA. Zeitweise als Alternative für die Saturn V, dann als Nachfolgemodell für Marsflüge.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nova_(rocket) (http://en.wikipedia.org/wiki/Nova_(rocket))
http://www.astronautix.com/lvs/nova.htm (http://www.astronautix.com/lvs/nova.htm)

Auch hier wieder je nach Version bis zu ca. 500 Tonnen LEO-Kapazität.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. Februar 2014, 18:20:17
Auf die Nova-Konzepte und auch Sea-Dragon bin ich erst vor ein paar Wochen das erste mal gestoßen.
Dass man sich das mal grafisch näher betrachten kann.....(auch wenn das eventuell schon mal an anderer Stelle gepostet wurde)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037324.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-22328490/Nova.jpg.html)

Auch diese Raketen hätten die SaturnV wie einen Zwerg dastehen lassen....:D.
589t-LEO-Nutzlast sind halt ein Wort!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Februar 2014, 18:23:00
Ich denke auch single core. Eine Heavy-Variante mit Crossfeed leistet zwar erheblich mehr. Aber das verliert man wieder, wenn man die zentrale Stufe zurückhaben will. Es sei denn, sie zaubern irgendwas völlig neues aus dem Hut, was das ermöglicht. Und sie würden nichts auch nur in Erwägung ziehen, das nicht vollständig wiederverwendbar ist.

Drei Kerne integrieren ist auch mehr Arbeit als eine zweite Stufe auf eine erste draufsetzen.

Daß sie es bauen, bezweifle ich nicht mehr. Aber wie schnell wird es gehen? Geld wird der begrenzende Faktor für die Geschwindigkeit, wenn Teststände, Startrampen und Fertigungsanlagen gebaut werden müssen. Im Augenblick wahrscheinlich noch nicht. Erstklassige eingespielte Entwicklerteams haben sie und die haben ihre Aufgaben für Falcon 9, Heavy und Dragon bald weitgehend erledigt.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 20. Februar 2014, 19:03:49
Ich bezweifle die feste Absicht MCT zu bauen auch nicht mehr. Raptor wird entwickelt, das kostet und geht über eine Papier-Studie schon hinaus. Man würde dies nicht tun, wenn man nicht ernsthaft das Projekt verfolgt. Zumindest den Mega-Träger sehe ich als gesetzt an. Natürlich gibt es zich Gründe wieso es nicht passieren könnte, aber dies könnte jeder Entwicklung eines Industriebetriebes passieren. SpaceX will das Teil bauen und das so bald wie möglich.

Ja, das Geld wird ein entscheidender Faktor. Wobei wir hier bedenken müssen, dass dies alles viel weniger Geld kostet, als ein NASA Projekt. Nein, hier soll kein NASA-Bashing betrieben werden, aber es ist Fakt: An diesem Projekt hängt wesentlich weniger Personal und Bürokratie, als wenn ein vergleichbares Projekt von einer Behörde angegangen würde. Personal ist ein entscheidender Kostenfaktor, Ingenieure sind schließlich nicht billig. Grasshopper 1 hatte ein Team von 20-25 Ingenieuren. Wie groß wäre für einen solchen Demonstrator ein NASA-Team gewesen?

Ein großer kostenmäßiger Erfolgsfaktor sind das Personal und die dazugehörigen Strukturen. Dies ist hier gegeben.

Bei den nächsten kostspieligen Dingen kann die NASA vielleicht teilweise helfen. Teststände haben sie und werden für die ersten Raptor-Tests genutzt. Ein komplett neues Pad braucht es nicht, sofern LC -39A dafür tauglich ist (wovon ich schwer ausgehe). Erst für die regulären Flüge müssten mehrere Pads her. Diese dann höchstwahrscheinlich in Brownsville.

Bleiben die Fertigungsanlagen. Die Nutzung der Michoud Assembly Facility (MAF) sehe ich nicht, da man hier nur Untermieter wäre. Auch habe ich mal gelesen, dass eine mögliche Saturn-V-Weiterentwicklung mit breiterer erster Stufe nicht dort gebaut werden könnte. Man müsste sich den Platz unter anderem mit Lockheed Martin teilen, die vor Ort auch an Dream Chaser (als Unterauftragnehmer) und an Orion arbeiten. Am wahrscheinlichsten wäre, wie von Musk angekündigt, die große Rakete in Brownsville zu bauen. Nahe am Meer für einen Transport zum KSC. Da die Gegend nicht unbedingt wirtschaftlich blüht, wird schon der jetzige Plan für den Falcon Startplatz sehr stark politisch und entsprechend finanziell unterstützt. Gut, die finanzielle Unterstützung kommt dann nach der offiziellen Entscheidung in Form von Zuschüssen und Subventionen. Wenn dann eine Fabrik dazukommt (mit entsprechend hoher Mitarbeiterzahl), könnten noch dickere Zuschüsse winken. Ein User bei NSF hatte es treffend formuliert: Brownsville könnte durch SpaceX langfristig als Space-City aufblühen, so wie in den 50ern und 60ern die Gegend rund ums Cape in Florida.

Eine andere Sache die mir neulich in den Sinn kam: Als Abwandlung des Mars-Moduls könnte man auch eine Version mit Ladebucht für den LEO  realisieren. Es wäre im Grunde der geistige Nachfolger des Shuttles, nur eben ohne Flügel  ;)
Wenn Hubble bis dahin nicht verglüht ist, dann könnte man ja nochmal hinfliegen ... als Beispiel-Mission.

Anderenorts wurde auch spekuliert, dass MCT-Modul / Mars-Modul an sich auch die Kapazität hätte auf dem Mond zu landen. So würde auch Musks neuliches Zitat über eine mögliche Landung "maybe just to prove the capability" Sinn ergeben, die eigentlich im Zusammenhang mit einem Dragon Mondflug gefallen ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Februar 2014, 20:00:13
Bei den nächsten kostspieligen Dingen kann die NASA vielleicht teilweise helfen. Teststände haben sie und werden für die ersten Raptor-Tests genutzt. Ein komplett neues Pad braucht es nicht, sofern LC -39A dafür tauglich ist (wovon ich schwer ausgehe). Erst für die regulären Flüge müssten mehrere Pads her. Diese dann höchstwahrscheinlich in Brownsville.

Daß sie Triebwerke bei der NASA in Stennis testen, hat eher politische Gründe, glaube ich. Da freuen sich einige Senatoren. Das könnten sie wahrscheinlich genauso gut in McGregor. Für die Falcon 9 testen sie die Triebwerke und dann die ganze Stufe. Ganze Stufen testen hat seit der Zeit der Saturn-Entwicklung niemand sonst gemacht. Ich bezweifle, daß sie das für ihre Riesenrakete auch machen werden. Solche Teststände würden teuer. Hotfiretests auf dem Pad werden genügen müssen.

Eine andere Sache die mir neulich in den Sinn kam: Als Abwandlung des Mars-Moduls könnte man auch eine Version mit Ladebucht für den LEO  realisieren. Es wäre im Grunde der geistige Nachfolger des Shuttles, nur eben ohne Flügel  ;)
Wenn Hubble bis dahin nicht verglüht ist, dann könnte man ja nochmal hinfliegen ... als Beispiel-Mission.

Das müßte die Frachtversion von MCT sogar ohne große Modifikationen können. Wieviel Fracht sie landen können, muß man sehen. Aber es werden schon eine ganze Menge sein, besonders wenn der Treibstoff nicht knapp ist. Wenn man nicht gerade 50/100t hochbringt, sollte eine Menge Treibstoff für die Landung übrig sein. 25t hoch, 20 t runter? Nur geraten. Tanken im Orbit wäre auch eine Option, wenn das nicht reicht.


Anderenorts wurde auch spekuliert, dass MCT-Modul / Mars-Modul an sich auch die Kapazität hätte auf dem Mond zu landen. So würde auch Musks neuliches Zitat über eine mögliche Landung "maybe just to prove the capability" Sinn ergeben, die eigentlich im Zusammenhang mit einem Dragon Mondflug gefallen ist.

Für den Mond müßte man im LEO nochmal volltanken. Auf dem Mond könnte man im Gegensatz zum Mars nicht tanken. Hin und zurück ist aber deutlich mehr delta-v als zum Mars, jedenfalls lese ich die delta-v Karten so. Mit verringerter Nutzlast hin und fast leer zurück sollte man es aber schaffen. Notfalls baut man eine Mondbasis mit 10-20t Nutzlast je Flug. Oder man tankt im Mondorbit nochmal, aber das wird aufwändig. Nur zur Demonstration der Kapazität kann man praktisch leer fliegen, das sollte ohne Probleme möglich sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 22. Februar 2014, 09:48:57
Eine andere Sache die mir neulich in den Sinn kam: Als Abwandlung des Mars-Moduls könnte man auch eine Version mit Ladebucht für den LEO  realisieren. Es wäre im Grunde der geistige Nachfolger des Shuttles, nur eben ohne Flügel  ;)
Wenn Hubble bis dahin nicht verglüht ist, dann könnte man ja nochmal hinfliegen ... als Beispiel-Mission.

Das müßte die Frachtversion von MCT sogar ohne große Modifikationen können.

Wenn ich es mir nochmal überlege und MCT alle Fähigkeiten des Shuttle haben soll, müßte man doch eine spezielle Version entwickeln. Basis die Fracht-Version des Mars-MCT. Aber ausgestattet mit einem zusätzlichen kleinen Crew-Abteils für 8 Personen, ein Port zur ISS und eine Luftschleuse für EVAs.

War das Shuttle mit Docking oder Berthing ausgerüstet? Ich glaube es war Berthing.

Nochwas: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3439.msg280955#msg280955 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3439.msg280955#msg280955)

Wenn SpaceX den Exklusivvertrag kriegt, wäre die Finanzierung von MCT gesichert. Exklusiv ist aber wohl nicht wahrscheinlich.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GG am 22. Februar 2014, 16:08:17
Die Shuttles waren mit APAS-Kopplungsadaptern ausgerüstet (docking). Hatte man größere Frachtteile, so waren diese in einem PMM untergrracht, das während der Mission aus dem Laderaum gehieft und an Harmony angelegt wurde (berthing).
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 22. Februar 2014, 17:15:27
Wenn ich es mir nochmal überlege und MCT alle Fähigkeiten des Shuttle haben soll, müßte man doch eine spezielle Version entwickeln. Basis die Fracht-Version des Mars-MCT. Aber ausgestattet mit einem zusätzlichen kleinen Crew-Abteils für 8 Personen, ein Port zur ISS und eine Luftschleuse für EVAs.

Zur aller erst: wir wissen ja gar nicht wie MCT aussehen wird und sich aufteilt. Bevor wieder diejenigen kommen, die denken wir würden zu sehr fantasieren...

Meine Vermutung der Versionen für den Mars:
- Combi-Ausführung (Crew & Fracht)
- Reine Crew-Version (für die ca. 80 Passagiere)
- Reine Cargo-Version (höchstwahrscheinlich unbemannt)

Von der Größenordnung her gehe ich von sowas hier aus, nicht unbedingt vom Aussehen. Ist eine Fan-Arbeit übrigens:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037323.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up037323.jpg)

Ich denke einen Shuttle-Nachfolger für LEO und andere Orbits könnte man ohne fundamentale Modifikationen auf Basis der Combi-Ausführung realisieren. Der Frachtraum würde ja für den Transport von Equipment zum Mars schon entsprechende Frachttore benötigen. Man müsste das ganze vielleicht nur für den Einsatz in der Schwerelosigkeit modififzieren und vlt. einen Manipulator einbauen.

Eine Mondlandung mit einem solchen Vehikel hat das Problem des Delta-v. Lösen könnte man dies vielleicht über größere Tanks oder Zusatztanks (im Frachtraum zB).

Gehe aber für den Träger nach wie vor von einem Dreistufen-Konzept aus. Sehe nur hier die Flexibilität gegeben, die eine vielfältige Nutzung bedingt. Beispielsweise Beförderung großer Strukturen in den LEO. Die Gesamtgröße und -masse der Rakete würde so sicherlich steigen, im Vergleich zu einem Zweistufen-Konzept, aber die Möglichkeiten die sich daraus ergeben wären von Vorteil.

Also meine Einschätzung:
- Erste Stufe bis ca. 100 km
- Zweite Stufe bis in LEO oder darüberhinaus
- Dritte Stufe = MCT-Modul
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 25. Februar 2014, 18:56:49
Ich hab mal versucht durchzurechnen wie ein MCT mit Raptor Triebwerken 500t ins LEO bringen kann.
Wenn ich mich nicht irre, geht das nur mit vier Boostern+Zentralstufe.
Hier ein paar angenommene Daten:
Alle Geschwindigkeitsangaben ohne V(Breitengrad)

Booster und Zentralstufe mit D=10m, Tankdurchmesser=9,9m.
BOOSTER:
Höhe                      55m
Trockenmasse      128t
Brennschluss        135t (wiederverwendbar)
Startmasse 2.237.880kg
Startschub            40,5MN
Crossfeed Booster 1+2 zur Zentralstufe  19%
Trennung 3+4 nach 152s, MSL bei 132km, v bei 2,60km/s, amax ca. 4,9G (mit Erdanziehung geschätzt)
Trennung 1+2 nach 184s, MSL bei 280km, v bei 3,62km/s, amax ca. 4,8G

1.Zentralstufe (wie Booster)
Trennung nach 249s, MSL bei 350km, v bei 4,4km/s, amax ca. 2,5G

2.Zentralstufe (wie Booster aber "nur" 18,8MN)
Trennung nach 459s, MSL bei 1500km, v bei 7,1km/s, amax ca. 3,5G
Vermutlich ist sowohl das v für ein LEO höher, bzw. die Nutzlast etliches höher.
Ich hab leider kein gutes Simulationsprogramm.

Zum Thema betanken gäbe es auch noch die Möglichkeit eine modifizierte 2.Stufe einzusetzen und die eigentliche Nutzlast anzukoppeln.
Benötigt man aber volle Tanks, wird man kaum ohne zusätzliches nach tanken auskommen, vermutlich sogar zweimal, also in Summe
vier Starts. Das ist dann die Größenordnung wie bei den Nova Raketen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 25. Februar 2014, 19:28:27
Gehe aber für den Träger nach wie vor von einem Dreistufen-Konzept aus. Sehe nur hier die Flexibilität gegeben, die eine vielfältige Nutzung bedingt. Beispielsweise Beförderung großer Strukturen in den LEO. Die Gesamtgröße und -masse der Rakete würde so sicherlich steigen, im Vergleich zu einem Zweistufen-Konzept, aber die Möglichkeiten die sich daraus ergeben wären von Vorteil.

Also meine Einschätzung:
- Erste Stufe bis ca. 100 km
- Zweite Stufe bis in LEO oder darüberhinaus
- Dritte Stufe = MCT-Modul

Zwei oder drei Stufen, das wird bei NSF heiß diskutiert, es gibt zwei Lager. Ich gehöre klar zur Zwei-Stufen-Gruppe.

Drei Stufen sind absolut sinnvoll, wenn das Ziel mit einem Start erreicht werden kann. Das halte ich aber für ausgeschlossen. Die gewünschte Nutzlast zur Marsoberfläche würde ca. 500t im LEO erfordern, wiederverwendbar. Das erfordert einen Träger, der ohne Wiederverwendung 800-1000t Nutzlast in den LEO kann. Da versagt mein Vorstellungsvermögen.

Wenn mehrere Flüge erforderlich sind, sieht für mich die Rechnung anders aus. Es gibt 3 Abschnitte nach der ersten Stufe.

1. Bis zum LEO
2. LEO-Marsoberfläche
3. Marsoberfläche bis Erdlandung

Alle drei erfordern ungefähr das gleiche Beschleunigungsvermögen. Da liegt es für mich nahe, auch dreimal die gleiche Stufe zu verwenden. 2. und 3. sind sowieso zwangsläufig die gleiche, nämlich MCT. Es kommt dann leer oder fast leer im LEO an und wird durch einige Tankflüge aufgefüllt, oder per Depot.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 25. Februar 2014, 19:40:57
Startmasse 2.237.880t
;)
Mächtig schwer der Koloss. Sollte man da nicht lieber Kilogramm draus machen?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 25. Februar 2014, 19:57:17
Die gewünschte Nutzlast zur Marsoberfläche würde ca. 500t im LEO erfordern, wiederverwendbar. Das erfordert einen Träger, der ohne Wiederverwendung 800-1000t Nutzlast in den LEO kann.
Das verstehe ich nicht. Wieso benötige ich immense 300-500t Extranutzlast für Treibstoff, um eine erste Stufe für die Wiederverwendung zurückzuführen, auch wenn die massiv größer geraten ist als die einer Falcon9?
Auch wenn man die Wiederverwertbarkeit noch auf die zweite Stufe ausweitet, müsste (beim 2 Stufenkonzept) diese ja über eine Erdrumkreisung wieder rückführbar sein und ebenfalls nicht exorbitant mehr Treibstoff verbrauchen, als die zweite Stufe beim Falcon9R-Konzept.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 25. Februar 2014, 21:09:01
;)
Mächtig schwer der Koloss. Sollte man da nicht lieber Kilogramm draus machen?
[/quote]
ups, ups, ups

Recht hast du. Ist aber nur EIN Booster, zusammen sind's 12.711t Startmasse
Aber ich vermute mal dass das Simulationsprogramm das ich im Netz gefunden habe, das mit der Umlaufbahn nicht richtig macht.
Ich habe das http://www.oshi.gmxhome.de/rocketsim/script.htm (http://www.oshi.gmxhome.de/rocketsim/script.htm) gefunden.
Leider keine Parameter wie: Breitengrad Inklination, MSL, Luftdruck, von der Höhe abhängiger ISP.
Und mit 12.711t kommt das Programm durcheinander, deswegen alles durch 10 geteilt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 25. Februar 2014, 21:18:17
Die gewünschte Nutzlast zur Marsoberfläche würde ca. 500t im LEO erfordern, wiederverwendbar. Das erfordert einen Träger, der ohne Wiederverwendung 800-1000t Nutzlast in den LEO kann.
Das verstehe ich nicht. Wieso benötige ich immense 300-500t Extranutzlast für Treibstoff, um eine erste Stufe für die Wiederverwendung zurückzuführen, auch wenn die massiv größer geraten ist als die einer Falcon9?
Auch wenn man die Wiederverwertbarkeit noch auf die zweite Stufe ausweitet, müsste (beim 2 Stufenkonzept) diese ja über eine Erdrumkreisung wieder rückführbar sein und ebenfalls nicht exorbitant mehr Treibstoff verbrauchen, als die zweite Stufe beim Falcon9R-Konzept.

Ist richtig. Man rechnet bei Falcon 9 etwa 50% Nutzlastverlust bei Wiederverwendbarkeit beider Stufen, 30% nur bei der ersten Stufe. Bei einem 3-Stufenkonzept müßte man die benötigte Nutzlast also etwa verdoppeln, von 500 auf 1000t. Es müssen ja 1. und 2. Stufe zurückgeführt werden. MCT mit 500t ist die Nutzlast. Da ich auf etws bessere Effizient bei der Methan-Rakete hoffe, habe ich 800-1000t angesetzt. Wenn sie sehr gut sind, reichen vielleicht 700t.

Nachtrag: Wie gesagt, glaube ich nicht, daß es so groß wird. Elon Musk und Gwynne Shotwell haben ja auch nur von 150-200t gesprochen. Deshalb mehrere Starts mit tanken. Und daraus ergibt sich für mich ein Zwei-Stufen-Konzept.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 25. Februar 2014, 22:42:39
Weiß hier jemand wie groß der cw-Wert von z.B. der Saturn V, oder einer anderen Rakete ist?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 25. Februar 2014, 23:25:42
Ist richtig. Man rechnet bei Falcon 9 etwa 50% Nutzlastverlust bei Wiederverwendbarkeit beider Stufen, 30% nur bei der ersten Stufe.
Mhm, ich fürchte nur genau da darf man nicht einfach für größere Startmassen extrapolieren. Bin mir aber auch nicht sicher...:(

Weiß hier jemand wie groß der cw-Wert von z.B. der Saturn V, oder einer anderen Rakete ist?
Der Cw-Wert scheint über den Geschwindigkeitsbereich zu variieren, was aber die Art der Berechnung erklärt.
Vielleicht hilft dir dieser Link etwas weiter: http://www.braeunig.us/apollo/saturnV.htm (http://www.braeunig.us/apollo/saturnV.htm)
Darin steht zumindest für die Mercury-Atlasrakete der cw-Wert für versch. Geschwindigkeitsbereiche, der Wert der SaturnV wird auf 0,52 zum Zeitpunkt der maximalen Strukturbelastung berechnet.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. Februar 2014, 22:35:33
Hab nochmal wegen dem Luftwiderstand nachgeprüft, mit vier Boostern und 1.Hauptstufe sollte das Teil vielleicht sogar 1000t ins LEO bringen.
Ohne Booster glaube ich nicht das damit auch nur 200t möglich sind.
Das Problem ist das der Schub, selbst mit 9x4,5MN kann das Teil nicht viel mehr Startmasse als die Saturn V haben.
Alternativ würden natürlich auch Feststoffbooster helfen, aber ich glaube nicht das die günstiger wird wenn man Booster mit LCH4/LOX wiederverwenden kann.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 02. März 2014, 15:49:54
Ich würde auch die Oberstufe mit 10m Durchmesser bauen, die Stufen hätten mehrere Vorteile im All.
1) Die Stufen haben ein besseres Verhältnis von Tankvollumen/Leermasse.
2) Wenn man die Tanks so konstruiert das diese als Luftschleuse umrüsten kann, hat man sehr Voluminöse geschlossene Räume.
3) In Innenräumen von knapp 10m Durchmesser, kann man eine Zentrifuge einbauen, oder die die ganze Stufe in Drehung versetzen.
4) Nutzt man das ganze als Transferschiff zum Mars, könnte man dies auf einem der Monde runter bringen und als Raumstation nutzen, das hätte den Vorteil das man leichter eine geschützte Basis in der Umlaufbahn um den Mars hätte.
4.1) Da der Energiebedarf zur Landung wegen der geringen Schwerkraft nur klein ist und man eine innenliegende Zentrifuge dann vielleicht schon drin hätte, wäre das Problem mit Knochen und Muskelschwund erheblich kleiner.
4.2) Die Strahlenbelastung ist zumindest Faktor zwei kleiner als in einer Umlaufbahn. Wählt man einen guten Landeplatz, z.B. in einem Krater mit hohen Seitenwänden oder falls dies Bahntechnisch möglich ist, auf einem der Pole, sinkt die Gefahr zumindest bei Sonnenstürmen vielleicht fast auf Null. Man kann vielleicht auch Mondboden über dem Zylinder aufhäufen, wenn das Material hoch genug aufgeschüttet wird, ist es fast egal wo die Station gebaut wird.
4.3) Falls die Schleuse groß genug ist, kann man z.B. ganze Satelliten reinbringen um diese Innen warten zu können.
4.4) Falls man Wasser findet, kann man daraus Treibstoff erzeugen, falls der genutzte Mond einen Krater hat der Ständig im Schatten liegt, sollte man dort auch Wasserstoff gut lagern können.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 02. März 2014, 19:04:42
Es wäre ganz gut, wenn mal ein Fachmann zum Thema Zentrifuge und zum Thema Treibstoff erzeugen ein paar "aufklärende" Zeilen schreiben könnte. Dem "Normalbürger" wird evtl. nicht geglaubt. Sollte freilich nicht hier in dem Thread sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: roger50 am 02. März 2014, 19:50:20
N'abend,

ich weiß jetzt zwar nicht, was Du mit "aufklärenden Zeilen" meinst, aber zum Thema Zentrifuge in einem Raumschiff ist hier ein NASA-Video aus den 60er-Jahren. Schon damals hat man Tests mit einer etwa 10m Durchmesser messenden Zentrifuge unternommen, um die Effekte auf Menschen zu untersuchen. Man rotierte das Gebilde mit 4 und 9 U/min, was etwa 0,1 und 0,5 g Beschleunigung entsprach.
Über die Ergebnisse weiß ich nix.

Space Station Centrifuge Gravity Simulation 196x NASA color 3min (http://www.youtube.com/watch?v=2EHwT33YCAw#)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 02. März 2014, 20:03:55
Nunja die NASA hatte auch für das Nautilus-X eine Zentrifuge angedacht. Diese ist sogar fast so groß wie die im Video gezeigte.

Ich denke mal es wäre gut wenn man da in einem seperaten Thread darüber disktuieren würde. Das Thema bietet ja so einigen Diskussionsstoff  :)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 02. März 2014, 21:18:37
Ja genau darum geht es: Es gab mal ein zwei Versuche, keine oder nur spärliche Infos über Ergebnisse. Aber anderen Ortes gibt es Literatur zu dem Thema, wo z.B. Mediziner etwas zum Thema sagten (nein, ich habe die Quellen jetzt nicht mehr verfügbar)
Immerwieder jedoch tauchen hier Meinungen auf, daß eine 10 Meter Trommel o.ä. ausreicht.

Eine andere Sache ist das mit dem Treibstoff, den man "leicht gewinnen kann, wenn man....." usw.
Transport und Aufbau einer Großanlage / Energiefragen / Verteilung / Lagerung - alles Nebensache.
Ich mag nimmer ....

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 02. März 2014, 22:28:18
Mal etwas anderes...

Die Macher des Films "Europa Report" haben sich unter anderem auch von SpaceX beraten lassen. Mir war es schon während des Films aufgefallen, dass das Produktionsdesign öfter die Hausfarben von SpaceX zeigt, eben Blau und Grau/Weiss. Von der Beteiligung wusste ich aber bis nach dem Anschauen nichts. Jedenfalls habe ich mir überlegt, dass sich das Mars-Modul von MCT in etwa in der Größenordnung des Europa-Landers in dem Film bewegen sollte / könnte. Ein Bild von dem Vehikel sieht man hier:
http://www.comingsoon.net/news/movienews.php?id=103567 (http://www.comingsoon.net/news/movienews.php?id=103567)

Natürlich ist es extrem weit hergeholt von dem Film-Vehikel etwas auf MCT zu schließen. Aber als nette Randbetrachtung denke ich ist es eine Erwähnung wert.  :) Halt ein Schmankerl am Rande des Diskussion hier.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 02. März 2014, 22:33:54
Ich kenn den Film nicht - sind die roten Lampen, damit es bei dem immensen Verkehrsaufkommen keine Zusammenstöße gibt?  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 07. März 2014, 20:03:43
So, nun ist es offiziell. Tom Mueller hat bestätigt, daß neun Raptor Triebwerke einen 10m MCT Core antreiben werden sowie daß MCT aus einem oder drei Cores bestehen soll. Die Entwicklung von Raptor ist offenbar schon weiter als bisher angenommen.

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 07. März 2014, 20:40:30
Laut ersten Berechnungen bei NSF soll ein solcher Superschwerlastträger mit einem Core 123t in den LEO befördern. Die Version mit drei Cores soll satte 380t(!) in den LEO heben und etwa 100t Richtung Mars schicken können.  :o 8)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 07. März 2014, 20:41:52
Laut ersten Berechnungen bei NSF soll ein solcher Superschwerlastträger mit einem Core 123t in den LEO befördern. Die Version mit drei Cores soll satte 380t(!) in den LEO heben und etwa 100t Richtung Mars schicken können.  :o 8)

10 m ist auch ziemlich genau der Durchmesser den die Saturn V maximal hatte. Ein irres Gerät wird das  :o
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. März 2014, 08:41:51
Das war erstmal der Raptor-Artikel.

Es ist noch ein Artikel zu MCT in Arbeit. Der wird sicher auch noch einige Knaller bringen. Ich habe vielleicht mein L2-Abo bei NSF zum falschen Zeitpunkt auslaufen lassen.

Aber die Informationen kommen ja mit Verzögerung auch in die Öffentlichkeit. :)

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 08. März 2014, 11:48:57
So, nun ist es offiziell. Tom Mueller hat bestätigt, daß neun Raptor Triebwerke einen 10m MCT Core antreiben werden sowie daß MCT aus einem oder drei Cores bestehen soll. Die Entwicklung von Raptor ist offenbar schon weiter als bisher angenommen.

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/)

Das entspricht wohl so ziemlich dem was ich vor einigen Monaten ausgehend von einem 3.000 kN Raptor gerechnet hab. Neun Raptor im Zentralcore und dann halt eine Singlecore Variante und eine Triplecore Heavy Variante. Nur halt um den Faktor 1.5 größer.

 8)

 ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 08. März 2014, 14:37:48
Ich lese hier: http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/) was von 7,6MN bei Start bis 8,3MN im Vakuum für Merlin 2.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. März 2014, 14:46:28
Ich lese hier: http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/) was von 7,6MN bei Start bis 8,3MN im Vakuum für Merlin 2.

Das ist ein Rückblick. Merlin 2 wird nicht gebaut. Der Mann, der das veröffentlich hat, war kurze Zeit später weg von SpaceX.

In der Hinsicht muß man bei dem Artikel aufpassen. Er ist nicht nur über die aktuelle Entwicklung.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 08. März 2014, 16:26:16
Nun selbst mit 4,5MN lassen sich große Raketen bauen und ich bin ziemlich sicher das damit Schluss sein muss.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 08. März 2014, 19:15:56
Nun selbst mit 4,5MN lassen sich große Raketen bauen und ich bin ziemlich sicher das damit Schluss sein muss.

Schluss mit großen Raketen? Wieso denn?  :o

Nur Schwerlastträger bringen anständige bemannte interplanetare Raumfahrt zu Stande....
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 10. März 2014, 22:36:10
Es gab ja mal die Idee per Raptor-MCT-Rakete die Falcon Heavy oder gar die Falcon zu ersetzen. Natürlich wäre selbst die Solo-Core-Variante überdimensioniert, aber wie sieht es aus wenn ein solcher Erststufen-Core als Single-Stage-to-Orbit genutzt werden würde?

Ist aber nur eine spontane Idee, ob da was rauskommen würde kann ich nicht berechnen und ob es sich lohnen würde erst recht nicht. Rein vom Gefühl mehr müssten bei einer Rakete, die in normaler Version ca. 130 t in den LEO befördert, bei einem Erststufen-SSTO-Einsatz doch zumindest einige Tonnen in den LEO zu bringen sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: roger50 am 11. März 2014, 00:01:00
N'abernd,

Ist aber nur eine spontane Idee, ob da was rauskommen würde kann ich nicht berechnen und ob es sich lohnen würde erst recht nicht.

Nope!

Selbst wenn der Core aerodynamisch geformt, 10x so groß und von einer Phantastillion Triebwerken angetrieben würde - selbst dann würde das Monster keinen einzigen Streichholz in eine Umlaufbahn befördern können. ???

Ich habe keine Lust, Dir das vorzurechnen, aber hiermit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung)

kannst Du das leicht selbst. ;)

Die einzigste Rakete, die es geschafft hat, sich selbst in einen Orbit zu befördern, war die ursprüngliche Atlas (siehe: Score). Dies aber auch nur, weil sie während des Fluges ihre beiden Booster-Engines und die schwersten Teile ihrer Struktur absprengte. Weshalb man dieses Prinzip als 1,5-Stufer bezeichnete.

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 11. März 2014, 01:21:42
Aber was anderes geht wohl, auf eine MCT Erststufe mit 10m Durchmesser und wiederverwendbar eine komplette Falcon 9.1 oben drauf setzen.
Ist zwar etwas hoch, bringt aber vielleicht 10t zum Mars?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 11. März 2014, 08:15:05
Aber was anderes geht wohl, auf eine MCT Erststufe mit 10m Durchmesser und wiederverwendbar eine komplette Falcon 9.1 oben drauf setzen.
Ist zwar etwas hoch, bringt aber vielleicht 10t zum Mars?

Ich verstehe nicht, wozu das gut sein könnte. Es wird eine Oberstufe mit einem Raptor geben. Dank voller Wiederverwendung auch der zweiten Stufe wird der Einsatz kostengünstig.

Eine Falcon 9 Erststufe ist als Oberstufe ungeeignet, selbst wenn man sie oben drauf setzen könnte. Sie hat Triebwerke für die dichte Atmosphäre in Bodenhöhe, sind als Zweitstufe also sehr ineffizient. Die Oberstufentriebwerke sind viel größer und hätten auf einer Falcon 9 nicht genug Platz.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 11. März 2014, 08:30:13
Die einzigste Rakete, die es geschafft hat, sich selbst in einen Orbit zu befördern, war die ursprüngliche Atlas (siehe: Score). Dies aber auch nur, weil sie während des Fluges ihre beiden Booster-Engines und die schwersten Teile ihrer Struktur absprengte. Weshalb man dieses Prinzip als 1,5-Stufer bezeichnete.

Eben und dieser Eineinhalb-Stufer war ziemlich lange her. Es wäre interessant auszurechnen, ob mit genügend Gewichtsoptimierung und effizientem Triebwerk (sehr hoher spezifischer Impuls) bzw. sogar einer expansion deflection nozzle es nicht auch tatsächlich möglich gewesen wäre, mit der Atlas den Orbit auch so zu erreichen. Es wäre natürlich wirtschaftlich nur extrem unsinnig, aber technisch unmöglich? Grundsätzlich erlauben doch die Raketengrundgleichung einen SSTO.
Ich fürchte nur, das gilt lediglich für kleine Systeme. Für große Träger wie MCT dürfte das (wie du schon gesagt hast) außerhalb des Möglichen liegen.
Was wurde eigentlich aus dem Haas 2c-Konzept von ARCA? Sollte doch ebenfalls eine (kleine) SSTO-Rakete werden. Ich weiß, OT!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 15. März 2014, 17:19:47
Ich habe hier ein Bild von MCT in verschiedenen Konfigurationen im Größenvergleich, normale und Heavy Variante mit kurzer und langer Nutzlastverkleidung. Reine Spekulation, aber so in etwa dürfte das wohl aussehen. Ist schon ein echt dicker Brummer.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up038799.jpg)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 15. März 2014, 18:56:05
Ist aber doch nicht von SpaceX oder?

Die zweite Stufe scheint mir sehr kurz geraten...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 15. März 2014, 19:41:09
Ist aber doch nicht von SpaceX oder?

Die zweite Stufe scheint mir sehr kurz geraten...

Das ist von NSF L2. Verkleinert für Werbung, ich habs wieder etwas vergrößert. Wäre das von SpaceX, dann wäre es keine Spekulation.  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 15. März 2014, 19:44:05
Ist aber doch nicht von SpaceX oder?

Die zweite Stufe scheint mir sehr kurz geraten...

Die Proportionen stammen von einem russischen Experten, der früher wirklich Raketenstufen entworfen hat. Er hat das einigen Leuten bei NSF zugearbeitet mit Berechnung von Leistungsdaten und die haben dann die Grafiken gemacht.

Ich habe mich auch über die Dimensionen der zweiten Stufe gewundert. Er hat wie bei Falcon 9 den gleichen Durchmesser wie bei der Erststufe angesetzt. Die Tanks bestanden dann fast nur aus Tankdom und fast keinen senkrechten Wänden für die von ihm berechneten optimalen Tankvolumen der zweiten Stufe. Ob das alles so stimmt, weiß man natürlich nicht. SpaceX hat ja die Leute schon gelegentlich überrascht mit den tatsächlichen Auslegungen.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 16. März 2014, 12:19:13
Nun wenn ich mir das anschaue, dann sind das sicher über 16m Durchmesser im Nutzlastbereich.
Damit kann man durch Drehung eine künstliche Schwerkraft in den Außenbereichen zu erzeugen,
welche den körperlichen Zerfall komplett aufhalten kann.
Oder besser, einen inneren Rotationszylinder einbauen zum Wohnen und arbeiten.

Das hätte schon große Vorteile, wenn man die meiste Zeit recht dicht an der Außenseite verbringt,
hätte man bei 6,8 Umdrehungen/Minute 3,8m/s2, also Marsverhältnisse.
Der Antrieb und die Energieversorgung mittels Solarpanels und anderes, wären ohne Rotation.
Der Ausspruch: "Meine Beine sind so schwer" sind dann kein Witz mehr :D

Falls SpaceX sowas macht und mit einem Koppelmodul für die ISS ausrüstet, könnte man das sehr gut ausprobieren.
Es wäre sich auch wichtig zu wissen, ob sich unsere Körper mit der Zeit an solch wechselnde Schwerkraftverhältnisse anpassen kann.

Allzu aufwendig müsste es wohl nicht sein. Die Konstruktion des Kopplungsmodulstücks hat man ja schon und
der rotierende Innenteil mit dem Antrieb und einem Flüssigkeitssystem zum Auswuchten des Rotationszylinders wohl auch nicht sehr.

Ich denke das Problem mit der WC's Benutzung, wird dann wohl auch einfacher sein.
Das ganze hätte auch den Vorteile das man viele Techniken die man auf dem Mars benötigt,
in dieser simulierten Umgebung testen kann, solange es nicht um Vorgänge geht die selbst hohe Systemgeschwindigkeiten haben.
Die Belastungen durch die Rotation selber sind sehr klein und technisch einfach zu lösen.
Was mir aber nicht klar ist, wieviel Energie man dazu benötigen würde die Verluste durch die Luftreibung zu kompensieren?
Das sind außen immerhin 7m/s Umfangsgeschwindigkeit.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 16. März 2014, 13:02:53
...
Zitat
und technisch einfach zu lösen.
Zeig mal ein paar Ideen :)
Speziell die Verbindung/Trennstelle zwischen drehendem und nicht drehendem Teil tät mich interessieren ...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 16. März 2014, 13:34:34
Das ist doch recht einfach solange die Verbindung, sprich die Hohlachse innen liegt, also nicht im Vakuum
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 16. März 2014, 14:58:37
Ok, in dem Fall kommt dann aber das Gewicht vom Außenmantel dazu.
Aber für solch Sachen haben wir ja den spez. Thread ...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 19. März 2014, 18:11:40
Ok, in dem Fall kommt dann aber das Gewicht vom Außenmantel dazu.
Aber für solch Sachen haben wir ja den spez. Thread ...
Welcher?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 19. März 2014, 18:21:43
Den hier ....
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8140.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=8140.0)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 21. März 2014, 20:11:59
Nun wurde es von Gwynne Shotwell bei der heutigen Space Show bestätigt: In 10-12 Jahren, sprich 2025, soll MCT auf dem Mars landen. 8)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 21. März 2014, 21:17:20
Nun das deckt sich mit dem was ich hier: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.msg282303#msg282303 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.msg282303#msg282303) geschrieben habe.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: AndiJe am 22. März 2014, 07:03:58
Nun wurde es von Gwynne Shotwell bei der heutigen Space Show bestätigt: In 10-12 Jahren, sprich 2025, soll MCT auf dem Mars landen. 8)

2025?? Echt? War da nicht noch irgendwas Wichtiges mit dieser Zahl? Mars? Komisch, da war doch noch was mit Mars und 2025.. *grübel*
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 22. März 2014, 10:41:57
Nun wurde es von Gwynne Shotwell bei der heutigen Space Show bestätigt: In 10-12 Jahren, sprich 2025, soll MCT auf dem Mars landen. 8)

Nun, wie sagen die Bajuwaren? "Schaun mer mal, dann sehn mer schon!"  ::)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 22. März 2014, 11:28:57
Nun wurde es von Gwynne Shotwell bei der heutigen Space Show bestätigt: In 10-12 Jahren, sprich 2025, soll MCT auf dem Mars landen. 8)

Nun, wie sagen die Bajuwaren? "Schaun mer mal, dann sehn mer schon!"  ::)

(Nicht nur) SpaceX hat häufig Verzögerungen im Entwicklungsplan. Aber um das annähernd einzuhalten, wird der Träger seine ersten Flüge viel früher machen müssen. Das werden wir dann wirklich bald sehen. Als erstes die Fortschritte der Tests in Stennis.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 22. März 2014, 14:36:53
Ich hab ja schon geschrieben, mein Tipp Raptor Triebwerk (>=4,5MN) auf Prüfstand 2015,
stabiler Betrieb mit 50x Brenndauer 2016
Booster und Startstufentests 2017
2018 Landefähigkeit Booster und Startstufe
2019 MCT Start ohne Booster bis ins LEO und Versuch 1+2 Stufe wieder zu landen.
im selben Jahr Verbesserung an Raptortriebwerk, sozusagen Merlin 2.1, mit >5,2MN und höherer Standzeit.
weiterhin MCT+Dragon 2.0 andocken an ISS. 90t Nutzlast dabei. Vielleicht neue Solarpanels damit die alten mit 30W/kg nicht mehr gebraucht werden.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 22. März 2014, 20:16:18
Nun wurde es von Gwynne Shotwell bei der heutigen Space Show bestätigt: In 10-12 Jahren, sprich 2025, soll MCT auf dem Mars landen. 8)

2025?? Echt? War da nicht noch irgendwas Wichtiges mit dieser Zahl? Mars? Komisch, da war doch noch was mit Mars und 2025.. *grübel*

Ja, das ist ganz sicher kein Zufall.  ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: M@tthias am 23. März 2014, 03:01:05
Mars One!?  :o

 *g*
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: AndiJe am 23. März 2014, 06:54:02
Mars One!?  :o

 *g*

Ja, ich gestehe es, ich hab mich blöd gestellt, aber von irgendwoher muss ja Bas Landrup gewusst haben, wann es am ehesten möglich sein würde, auf dem Mars zu landen. Die Technologie ist ja noch nicht vorhanden. Hoffentlich können sie den Zeitplan einhalten, aber ich befürchte, daß es wieder Verzögerungen gibt...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 23. März 2014, 07:13:07
aber von irgendwoher muss ja Bas Landrup gewusst haben, wann es am ehesten möglich sein würde, auf dem Mars zu landen. Die Technologie ist ja noch nicht vorhanden. Hoffentlich können sie den Zeitplan einhalten, aber ich befürchte, daß es wieder Verzögerungen gibt...

Zweifellos, das Programm ist so ziemlich das revolutionärste, was seit Apollo geplant wurde. Da ist Termintreue selbst mit unbegrenzten Mitteln schwer zu erreichen und die Mittel sind für SpaceX doch deutlich begrenzt.

Andererseits sind 12 Jahre aber nicht wirklich so eng wie es das Apollo Programm war, da ist schon noch Luft drin. Als Optimist sage ich, bemannt vor 2030. Bis dahin muß es sein, denn danach lebe ich zwar vielleicht noch, aber ob ich dann noch in der Lage bin, es auch geistig zu erfassen, ist unsicher.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: runner02 am 23. März 2014, 10:25:12
Zitat
Hoffentlich können sie den Zeitplan einhalten, aber ich befürchte, daß es wieder Verzögerungen gibt...

Wieder?

Das klingt ja so, als wäre das bei SpaceX ja die Regel. Die Jungs und Mädels dort bemühen sich (im Gegensatz zu vielen NASA Kontraktoren) offensichtlich sehr, den Terminplan einzuhalten und ihre Rakete so bald wie möglich zu starten.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 23. März 2014, 10:47:32
Zitat
Hoffentlich können sie den Zeitplan einhalten, aber ich befürchte, daß es wieder Verzögerungen gibt...

Wieder?

Das klingt ja so, als wäre das bei SpaceX ja die Regel. Die Jungs und Mädels dort bemühen sich (im Gegensatz zu vielen NASA Kontraktoren) offensichtlich sehr, den Terminplan einzuhalten und ihre Rakete so bald wie möglich zu starten.

Dann ist meine Bemerkung falsch angekommen. Realistisch gesehen wurde seit Apollo kein Zeitplan wirklich eingehalten. "Wieder" in dem Sinne. Ich ärgere mich jedesmal, wenn Leute das speziell SpaceX vorwerfen.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 23. März 2014, 10:53:31
Wieder?

Das klingt ja so, als wäre das bei SpaceX ja die Regel. Die Jungs und Mädels dort bemühen sich (im Gegensatz zu vielen NASA Kontraktoren) offensichtlich sehr, den Terminplan einzuhalten und ihre Rakete so bald wie möglich zu starten.

Im Umkehrschluss behauptest du also, dass viele der Firmen, die für die NASA Raketen bauen bzw. gebaut haben, absichtlich langsam gearbeitet haben? Das ist schon recht bösartig, nicht wahr?

Das Thema "Trägerraketen und Raumfahrzeuge" ist halt komplex. Zeitpläne waren bislang eigentlich immer Makulatur, von seltenen Ausnahmen einmal abgesehen. Das ist bei SpaceX aber nicht anders als bei anderen Firmen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. März 2014, 13:32:57
Termine werden schon deswegen nicht eingehalten, weil sich kaum jemand darüber Gedanken macht dass man, wenn es GUT LÄUFT, maximal 50% seiner Arbeitszeit wirklich mit der Entwicklung beschäftigen ist, der Rest sind Verwaltungskrempel und was sonst noch alles zu tun ist.

Das Apollo geklappt hat, hat vor allem mit Werner von Braun zu tun gehabt. Es ist nun mal so, gute Chefs ziehen gute Mitarbeiter an, schon deshalb weil es mit denen viel mehr Spaß macht zusammenzuarbeiten.
Ihn hat man aber nur gelassen, weil der Auftraggeber das Projekt genauso behandelt hat, wie ein Rüstungsprojekt in Kriegszeiten.
Es war nicht als erstes die Frage was es Kosten würde und wer, von den Politikern ständig sinnvolle Entscheidungen blockieren konnte,
sondern man hat einen Mann beauftragt, von dem man wusste das er in der Lage ist komplexe Programme zu Managen.
Es hat sich auch substanziell keiner so eingemischt, dass das Projekt dadurch verzögert wurde, weil es eben wie ein militärisches Projekt in Kriegszeiten behandelt wurde.

Nachdem das geklappt hat, wurde es eben nicht mehr wie ein mil. Projekt in Kriegszeiten behandelt.

Bei SpaceX ist das was komplett anderes, die Grundmotivation ist eine komplett andere und wie es aus sieht, ist der Boss von SpaceX zumindest in der Lage dazuzulernen,
und verhindert nicht auf dauerhaft, das Mitarbeiter einen guten Job machen können.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 23. März 2014, 13:37:33
Zitat
Bei SpaceX ist das was komplett anderes, die Grundmotivation ist eine komplett andere und wie es aus sieht ist der Boss von SpaceX zumindest in der Lage dazuzulernen und verhindert nicht auf Dauer das seine Mitarbeiter einen guten Job machen.
Ja, sieht so aus.
Und ein Teil davon wird wohl sein, zu lernen , zwischen die Beine geworfenen Knüppeln auszuweichen, seien sie auch nur aus Papier .... 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. März 2014, 15:21:07
Wenn ich mir z.B. Merlin und Dragon anschaue, dann sieht das für mich so aus das dort nachdem ein System entwickelt wurde, die Geräte evolutionär weiterentwickelt werden.
Für neue Geräte ist man aber durchaus Bereit auch ganz neue Wege zu gehen, Beispiel: Raptor.
Für mich steht schon fest, wenn die Firma nicht wegen einem nicht vorhersehbarem Ereignis kaputt geht, wird nach dem ersten Raptor (vielleicht mit Namen Merlin 2.0), dem ein Merlin 2.1 und weitere sicher folgen.
Die Frage ob sie es hin bekommen die Startstufen mehrfach zu verwenden ist für mich 100% sicher und vermutlich auch die Oberstufen.

Ich bin nur mal gespannt was SpaceX vom LEO, über GTO (wie immer diese Bahn verläuft) zum LMO machen wird.
Auf Dauer glaube ich jedenfalls nicht, das es vom GTO zum Mars für Fracht mit chemischen Antrieben gemacht wird.
Mein Tipp ist das es keine 5 Jahre mehr dauert bis SpaceX eine solares Kraftwerk mit Photovoltarik bringen wird mit <=2kg/kW.
Mich würde es aber nicht wundern, wenn man in der Lage das Leistungsgewicht auf unter 1kg/kW drücken kann.
Selbst das Thema Verbindung von den Solarpaneln zu den elektrischen Triebwerken lässt sich massearm realisieren, wenn man genügend Abstand zwischen den Leitern hält und die Pannels so miteinander verschaltet das am Triebwerk z.B. 80kV ankommen.
Man wird solche Systeme eh später auch auf dem Mars benötigen.

Hat man sowas parat, gibt es eben wohl zwei Antriebsoptionen, VASIMR oder vielleicht sogar noch besser Dual-Stage 4-Grid. Leider habe ich für beide keine Massenangaben.
Nachdem im mich gestern aber informiert habe, hallte ich das Dual-Stage 4-Grid sogar für aussichtsreicher. Das Teil kann nicht viel Masse haben und ein weiterer Vorteil ist das man nicht gezwungen ist mit zwei oder drei Triebwerken an einer Stelle auszukommen, sondern es gibt vielleicht 40 Stück oder mehr, man bekommt also mehr Redundanz.
Die einzige Frage damit ist für mich, ob man damit auch kleine ISPs haben kann, aber dafür mit mehr Massenstrom bekommt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Zoe am 23. März 2014, 17:03:32
Selbst das Thema Verbindung von den Solarpaneln zu den elektrischen Triebwerken lässt sich massearm realisieren, wenn man genügend Abstand zwischen den Leitern hält und die Pannels so miteinander verschaltet das am Triebwerk z.B. 80kV ankommen.
Man wird solche Systeme eh später auch auf dem Mars benötigen.
Es ist ein interessanter Ansatz, aber da gibts nur ein klitzekleines Problem.

Oder mal andersrum gefragt, wieviel Leistung braucht man für das vorgesehene Triebwerk? Und davon EOL?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. März 2014, 18:54:24
Pro Triebwerk 250kW bei 2,5N bei einem ISP von 21400s (ca. 210km/s).
Derzeit gibt es neue Solarsysteme für Spaceanwendungen von ca. 3kg/kW, also benötigt man dafür einen 750kg Solarträger.
Auf die Größe kommt es bei so einem System nicht sehr an, weil die Beschleunigung eh nur recht klein wird.
Gerade für einen Frachter kommt es aber eher darauf an viel Fracht von A nach B mit wenig Treibstoff zu verschieben.
Wenn man Hochleistungssolarsysteme mit 30% Wirkungsgrad hat, sind das im LEO ca. 600m2.
Für 40 Triebwerke, also 10MW wären das 24000m2 oder zwei Ausleger mit 120mx100m.
Von der Masse wären das derzeit im besten Fall 30t. Die Triebwerke hätten im LEO 100N Schub und geschätzt weniger als 2t Masse.
Bei 18t Treibstoff und 50t Nutzlast, ergibt das bei Start nur 86,4m/s Geschwindigkeitszunahme pro Tag.
Man benötigt also sehr viel Zeit um von der Erde wegzukommen.
Der Punkt ist, das man mit der kleinen Treibstoffmasse aber ein deltaV von mehr als 42km/s erreichen kann!
Wenn man 1kg/kW rechnet und man 120 Triebwerke einsetzt bei 14t Treibstoff, sind das schon 260m/s mehr pro Tag.
Damit dürfte man in ca. 30Tagen sich aus dem LEO zum Mars eingeschossen haben. Treibstofftechnisch ist das natürlich sehr gut, man kommt mit einer Füllung hin uns zurück.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 23. März 2014, 18:55:06
Was man bei der großen Rakete für MCT bedenken muss: Sie basiert in ihrem Layout quasi auf der Falcon 9. Also Ein Core mit 9 Triebwerken und bei der Heavy drei Cores mit jew. 9 Triebwerken. So gesehen sind die Falcon 9 in ihrer Grundauslegung fast wie verkleinerte Prototypen für diese Rakete. Natürlich sind sie keine vollwerigen Prototypen aber kritische Punkte können hier schon vorher ausgemerzt werden und so auch Entwicklungskosten gespart werden. Hierbei denke ich vor allem an folgende Punkte bzgl. der Falcon 9:

- Management von 9 gleichzeitig laufenden Triebwerken (schon gemeistert)
- Cross-Feed (kommt mit der Heavy)
- Landung der Raketenstufen zwecks Wiederverwendung (in Arbeit / Erprobung)
- (Schnelle) Wiederverwendung an sich

Bei letzterem Punkt wird die Verwendung von Methan  anstelle von Kerosin als weiterer vorteilhafter Punkt dazukommen. Wenn aber die Wiederverwendung mit Kerosin klappt, dann erst recht auch mit Methan (hatten wir hier mal besprochen, dass Methan pflegeleichter ist).

Unterm Strich wird also viel von dieser Riesenrakete schon bei Falcon 9 erprobt. Falcon 9 als Proof-of-Concept.

Mein Tipp: 2018 / 2019 steht die Single-Core-Rakete für MCT auf dem Pad.  ;)

Bei Antrieben für interplanetare Reisen hatte Elon Musk und SpaceX allgemein vor einigen Jahren noch laut über nukleare Antriebe nachgedacht, vor allem NERVA . Da dazu aber nichts mehr zu hören ist, hat man es wohl verworfen. Gäbe wohl auch ziemlichen Protest, wenn man sieht wie teils scharf das Risiko bei Raumsonden mit RTG (unnötig) in den Medien hochgekocht wurde...

Abgesehen davon: Mit einer zuverlässigen Riesenrakete könnte man doch Atommüllbehälter ins All schießen. Ein Endlager auf dem Mond (Lavaröhren, nicht an der Oberfläche) oder sonst auf einem geologisch nicht aktivem Körper wäre sicherlich besser als jedes auf der Erde. Bezüglich der Möglichkeit eines Fehlstarts: Nahezu "Unzerstörbar" könnte man solche Behälter mit Sicherheit machen, zumindest, dass sie einen unkontrollierten Eintritt in die Erdatmosphäre  überstehen würden oder zusätzlich noch ein LAS.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Zoe am 23. März 2014, 19:57:26
@Klakow, ich weiß nicht wie Du auf Deine Zahlen kommst, aber rechne doch einfach mal aus, wieviele Zellen Du insgesamt brauchen würdest; selbst wenn Du es schaffen könntest, 80kV Generatorspannung einfach so zu handeln, was passiert, wenn eine Zelle im String ausfällt? Dein ESD Experte wird sich über die 80kV auch sehr freuen  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Zoe am 23. März 2014, 19:58:30
Bezüglich der Möglichkeit eines Fehlstarts: Nahezu "Unzerstörbar" könnte man solche Behälter mit Sicherheit machen, zumindest, dass sie einen unkontrollierten Eintritt in die Erdatmosphäre  überstehen würden oder zusätzlich noch ein LAS.
Dann überstehen sie einen unkontrollierten Wiedereintritt und landen in Manhattan. Da wird die Freude sicher groß sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 23. März 2014, 20:26:28
Bezüglich der Möglichkeit eines Fehlstarts: Nahezu "Unzerstörbar" könnte man solche Behälter mit Sicherheit machen, zumindest, dass sie einen unkontrollierten Eintritt in die Erdatmosphäre  überstehen würden oder zusätzlich noch ein LAS.
Dann überstehen sie einen unkontrollierten Wiedereintritt und landen in Manhattan. Da wird die Freude sicher groß sein.

Besser als ein Plutonium-Regen über mehrere Bundesstaaten  ;)

Man müsste eben ein System entwickeln, dass einerseits den Wiedereintritt übersteht und gleichzeitig zumindest eine gebremste Landung ermöglicht. Ein Fallschirm würde da helfen. An sich würde ich mir einen solchen Behälter in etwa vorstellen wie eine größere Raumkapsel. Da würde man über ein LAS schon entsprechend das Risiko für einen fatalen Zwischenfall senken.

An sich wäre es ein ungemein großes aber gleichzeitig großartiges Projekt den Atommüll vom Planeten weg zu bringen.

Eine Rakete die für soetwas genutzt wird muss aber extrem zuverlässig sein. Über dem Daumen würde ich 100 erfolgreiche Einsätze neben den erwähnten Sicherheitsvorkehrungen als Mindestanforderung ansehen. Da eben die Sicherheitsmechanismen Gewicht hinzufügen, genauso wie der Müll selber alles andere als leicht ist, ist es nötig einen Schwerlastträger dafür zu verwenden.

Der einzige derzeit in Entwicklung befindliche Schwerlastträger, für den auch entsprechend viele Flüge denkbar sind, ist eben die zu MCT gehörende Rakete. Weder SLS, noch andere russische oder chinesische Superträger würden relativ zeitnah eine dreistellige Summe an Raumflügen kommen. Selbst bei 50 bleibt die SpaceX-Rakete der heißeste Kandidat.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 23. März 2014, 20:35:55
Und wenn man mit der Super-Falcon die schweren Teile in den Orbit schickt und anschließend das radioaktive Material mit einer anderen Rakete nachsendet?
Aber zum einen halte ich so einen Ansatz für SpaceX für zu komplex und aufwendig und zum andern; wir weichen vom Thema ab.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. März 2014, 23:15:49
@Klakow, ich weiß nicht wie Du auf Deine Zahlen kommst, aber rechne doch einfach mal aus, wieviele Zellen Du insgesamt brauchen würdest; selbst wenn Du es schaffen könntest, 80kV Generatorspannung einfach so zu handeln, was passiert, wenn eine Zelle im String ausfällt? Dein ESD Experte wird sich über die 80kV auch sehr freuen  ;)
Schau dir erstmal das Bild hier:http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11733.msg280810#msg280810 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11733.msg280810#msg280810) an.
Das gibt es schon, oder sehe ich das falsch?
Das Ausfallproblem hast du auch auf dem Dach, gelöst ist das durch Dioden.
Und wo ist das Problem mit 80kV?
Zum einen liegt die Spannung ja nicht an einer Zelle an, das ist wie bei einer Autobatterie, jeder Zelle hat Nominal 2V, die ganze Batterie halt 12V.
Klar legt die 80kV irgendwo wirklich an und zwar am Generator.
Ich stelle mit das so vor: Die Kollektoren sind als dünne Folie konstruiert und davon werden zwei Stück auf eine Rolle zusammen aufgewickelt. Am Anfang und Ende der Rolle sind dann Anschlussschienen angebracht. Das ist dann so ähnlich wie einer Projektorfolie für ein Beamer. Der Unterschied ist das es nicht eine, sondern zwei Bahnen sind die auf der Rolle sind.
Beim Auseinanderziehen ist das so als werden zwei Flügel ausgerollt, einer nach links, der andere nach rechts. An der Walze wo beide Folien drauf wahren ist dann der Pulspol und am andern Ende der Minuspol. 40kV liegt am einen Segelende an und minus 40kV am anderen.
Damit beim Ausrollen noch wenig Spannung ansteht, kann man in die Folie auch Halbleiterschalter einbauen.
Das Problem dabei ist nicht wie man das schaltungstechnisch hinbekommt, sondern vor allem ein dünnes aufrollbares Folienmaterial als Träger für Solarzellen hoher ausbeute findet.
Bei 80kV hat man einen Strom von 125A bei einer Leistung von 10MW. Das sind bei 2x (150m*100m) Segel, gerade mal 1,25A/m. Viel ist das wirklich nicht.
Schließt man das Ende dann an Rückleiter
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. März 2014, 23:21:12
Und wenn man mit der Super-Falcon die schweren Teile in den Orbit schickt und anschließend das radioaktive Material mit einer anderen Rakete nachsendet?
Aber zum einen halte ich so einen Ansatz für SpaceX für zu komplex und aufwendig und zum andern; wir weichen vom Thema ab.
Ich halte weder das Verbuddeln- noch die Entsorgung von hochradioaktivem Atommüll per Rakete, für einen Unsinn.
Niemand kann Millionen Jahre auf das Zeug aufpassen und in den Weltraum ist das bis in LEO sehr riskant.
Das einzige was Sinn machen könnte in All per Spacelift.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gertrud am 23. März 2014, 23:39:11
Hallo @Klakow

Und wenn man mit der Super-Falcon die schweren Teile in den Orbit schickt und anschließend das radioaktive Material mit einer anderen Rakete nachsendet?
Aber zum einen halte ich so einen Ansatz für SpaceX für zu komplex und aufwendig und zum andern; wir weichen vom Thema ab.
Ich halte weder das Verbuddeln- noch die Entsorgung von hochradioaktivem Atommüll per Rakete, für einen Unsinn.
Niemand kann Millionen Jahre auf das Zeug aufpassen und in den Weltraum ist das bis in LEO sehr riskant.
Das einzige was Sinn machen könnte in All per Spacelift.

Da ist Dir anscheinend das Wort
Zitat
Ich halte weder das Verbuddeln- noch die Entsorgung von hochradioaktivem Atommüll per Rakete, für einen Unsinn
dazwischen geruscht ?

Ihr solltet eher einen Roman schreiben....
unterbringen würdet ihr alle Themen locker.... ;) ;D

Mit etwas ::) Grüßen
Gertrud
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: roger50 am 24. März 2014, 00:49:48
Dieser Thread ist lustiger als die 'heute-show'.... ;D

Sich kringelnd
roger50
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 24. März 2014, 01:24:34
SpaceX MultipleCoolTopics  >:(
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: roger50 am 24. März 2014, 03:03:42
Moin,

Cool? Nö,...Crazy... ;D

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 24. März 2014, 06:47:48
Ich kann bestätigen, daß MCT für den Mars gebaut wird und nicht für Atommüll-Transport. Das hat Gwynne Shotwell bei der letzten SpaceShow gesagt. :)

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Zoe am 24. März 2014, 07:30:42
@Klakow, ich weiß nicht wie Du auf Deine Zahlen kommst, aber rechne doch einfach mal aus, wieviele Zellen Du insgesamt brauchen würdest; selbst wenn Du es schaffen könntest, 80kV Generatorspannung einfach so zu handeln, was passiert, wenn eine Zelle im String ausfällt? Dein ESD Experte wird sich über die 80kV auch sehr freuen  ;)
Schau dir erstmal das Bild hier:http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11733.msg280810#msg280810 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11733.msg280810#msg280810) an.
Das gibt es schon, oder sehe ich das falsch?
Das Ausfallproblem hast du auch auf dem Dach, gelöst ist das durch Dioden.
Und wo ist das Problem mit 80kV?
Zum einen liegt die Spannung ja nicht an einer Zelle an, das ist wie bei einer Autobatterie, jeder Zelle hat Nominal 2V, die ganze Batterie halt 12V.
Klar legt die 80kV irgendwo wirklich an und zwar am Generator.
Wir sollten das Thema entweder wirklich als eigenen Thread aufmachen oder aber einfach gut sein lassen, hier geht das vom Thema ab. Nur kurz soviel:
Deine Flächenberechnung dürfte etwas sehr optimistisch und vereinfacht sein. Der Vergleich mit den terrestrischen Anlagen ist auch nicht so ganz geeignet, hast Du da Strings mit 20.000 Zellen? Auch wenn Du die Halbleiter für 80kV findest, denk einfach mal weiter was ist wenn Dir eine Zelle im String kaputt geht.
Zu den 80kV sag ich lieber nichts mehr; sprich mal mit einem ESD Fritzen und schau Dir an, welche Drähte die Überlandleitungen haben. Also ich möchte sowas nicht auf meinem Generator einbauen müssen.

Achso, ja, den Prototyp vom Bild gibt es tatsächlich. Wie so viele andere, die Entwicklungen gehen in viele Richtungen, es sind allerdings (leider) eher kleine Schritte und keine Känguruhsprünge. Dazu sind die Randbedingungen einfach zu eng gesetzt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 24. März 2014, 09:11:11
Dieser Thread ist lustiger als die 'heute-show'.... ;D
roger50
Hab auch schon seit längerem mit mir gerungen, ob ich in die gleiche Kerbe schlagen soll....:-\
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Schillrich am 24. März 2014, 09:16:44
Hallo zusammen,

falls das MCT zu "interessanten Ideen" anregt, ist das schön. Diskutiert diese dann aber an anderer Stelle, abseits vom MCT und auf sich selbst konzentriert. Durch zig Spekulationen wird der MCT-Thread selbst nicht mehr lesenswert ...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 24. März 2014, 09:31:09
<#NT#>
@Schillrich: Da fehlt einfach eine Funktion im Form, eigene Beiträge löschen, oder sowas wie einen nebendiskusionsmarker, damit man sowas selber löschen kann.
Oder eine Forumsbombe die du zünden kannst, einfach einen Mausklick auf ein Bombensymbol drauf und rund herum explodieren Beiträge. :D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Nitro am 24. März 2014, 11:16:26
<#NT#>
@Schillrich: Da fehlt einfach eine Funktion im Form, eigene Beiträge löschen, oder sowas wie einen nebendiskusionsmarker, damit man sowas selber löschen kann.
Oder eine Forumsbombe die du zünden kannst, einfach einen Mausklick auf ein Bombensymbol drauf und rund herum explodieren Beiträge. :D

Du kannst deine eigenen Beitraege loeschen.  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 24. März 2014, 11:39:06
Ja schon, aber keine etwas älteren
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 19. April 2014, 22:21:59
MCT ist eine Trägerrakte mit zwei Booster, wo bleit das Mond- oder Marsraumschiff ? Berechnungen die ich mit Raptor machte, ergaben eine Nutzlast um 375 Tonnen, bei Wiederverwendung natürlich weniger. Bei der Berechnung musst du immer von der erforderlichen Nutzlast ausgehen und dann zurückrechnen.

Nein, wirklich nicht. MCT ist der Name des Raumschiffes, das zum Mars fliegt, nicht die Rakete mit der es startet. Für die genannten Leistungen wird MCT viel zu schwer, selbst für die Heavy mit 27 Raptor. Man wird MCT deshalb wohl im Orbit auftanken müssen. Leer ist das Gewicht von MCT wahrscheinlich selbst mit Nutzlast gering genug, daß man es sogar mit einer Stufe mit 9 Raptor starten kann. Die Heavy-Version wird dafür gar nicht unbedingt gebraucht. Allerdings braucht man dann wohl 4 Tankstarts zusätzlich zum Start des MCT.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 19. April 2014, 22:26:40
Noch ergänzend dazu. MCT ist entweder die 2. Stufe oder die Nutzlast auf einer zweiten Stufe, da gehen die Meinungen auseinander, Elon Musk hat sich noch nicht eindeutig geäußert.

Ich gehe davon aus, daß MCT die Funktion der 2. Stufe mit übernimmt. Es startet dann vollgetankt, kommt aber leer oder, wenn mit der Heavy gestartet, teilweise betankt im LEO an. Es wird dann wieder aufgetankt und fliegt zum Mars.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 19. April 2014, 22:38:46
Musk ist aber wohl kein großer Freund des Nachtankens. Ich glaube daher eher, daß es direkt zum Mars geht, mit genug Treibstoff, damit es noch zum Bremsen und Landen reicht.
Der Träger soll geschätzt immerhin 380t in den LEO hieven, bei voller Wiederverwendung natürlich weniger.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 19. April 2014, 23:02:12
Musk ist aber wohl kein großer Freund des Nachtankens. Ich glaube daher eher, daß es direkt zum Mars geht, mit genug Treibstoff, damit es noch zum Bremsen und Landen reicht.
Der Träger soll geschätzt immerhin 380t in den LEO hieven, bei voller Wiederverwendung natürlich weniger.

Das habe ich geschrieben, doch mit einen Start geht es nicht !!!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 19. April 2014, 23:05:31
Zitat
Nein, wirklich nicht. MCT ist der Name des Raumschiffes, das zum Mars fliegt, nicht die Rakete mit der es startet.

Die ganze Sache ist nicht so einfach. Wie schwer wird der Marsraumschiff, kann ev. berechnen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 19. April 2014, 23:21:59
Der Träger soll geschätzt immerhin 380t in den LEO hieven, bei voller Wiederverwendung natürlich weniger.

Da liegt der Haken. Potentiell führen drei Wege zum Ziel.

1. Aufgabe der Wiederverwendbarkeit, dann kommt die Heavy in die Nähe des Leistungsbedarfs. Aber alles andere als voll wiederverwendbar wird gar nicht in Erwägung gezogen. Da war Elon Musk absolut eindeutig. Die Kostenvorstellungen lassen nichts anderes zu.

2. Bau einer Rakete, die noch 3-5mal so leistungsfähig ist, wie bis jetzt angekündigt. Je nach Auslegung wäre das ein Monster, das zwischen 800 und weit über 1000 Tonnen Nutzlastkapazität als Einmal-Rakete hätte. Sehr schwer vorstellbar.

3. Auftanken im LEO. Das scheint mir von den 3 Alternativen die einzig realistische zu sein.

Ich erinnere mich auch nicht, daß er sich gegen Auftanken ausgesprochen hat. Allerdings auch nicht dafür. In irgendeinen sauren Apfel muß er beißen und ich glaube es ist dieser.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 19. April 2014, 23:24:59
Die ganze Sache ist nicht so einfach. Wie schwer wird der Marsraumschiff, kann ev. berechnen.

Es wurde (nicht von mir) berechnet, daß MCT knapp 500t im LEO haben muß für die angestrebte Leistung. Das ist meiner Meinung nach nur mit auftanken machbar.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 19. April 2014, 23:36:23
Die ganze Sache ist nicht so einfach. Wie schwer wird der Marsraumschiff, kann ev. berechnen.

Es wurde (nicht von mir) berechnet, daß MCT knapp 500t im LEO haben muß für die angestrebte Leistung. Das ist meiner Meinung nach nur mit auftanken machbar.

Für einen Marsraumschiff von 500 Tonnen, bruchst du Treibstoff von mehreren tausend Tonnen und zwar Wasserstoff und kein Methan.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 19. April 2014, 23:50:38

Für einen Marsraumschiff von 500 Tonnen, bruchst du Treibstoff von mehreren tausend Tonnen und zwar Wasserstoff und kein Methan.

Die 500 t sind incl. Treibstoff Methan.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. April 2014, 02:43:03
Ich denke nicht das ein Schiff vom Erdboden bis zum Marsboden und komplett zurück mit einem Startschiff gemacht wird.
Zumindest ist es doch wohl klar, das es kein großes Problem sein sollte Kopplung zwischen Schiffen in irgendeinem Orbit vorzunehmen.
Deswegen kann man ohne weiteres ein Ladeschiff vor vorab zum Mars schicken.
Eine Kopplung wäre dann erst im Marsorbit fällig.
Falls man sowas solarelektrisch macht (DS4G+Solarmodule), würden am besten sogar drei bis vier Starts sinnvoll sein.
1) Erste MCT-Raktete bringt Landemodul für den Mars in's LEO. Das wird dann solarelektrisch langsam zum Mars geschickt.
2) Zweite MCT bringt Antriebsmodul zum Transfer LEO>-LMO->LEO ins All.
3) Dritte MCT bringt Astronautenmodul ins LEO.
Schritt vier: Astronautenmodul (Nutzlast) koppelt sich im LEO sich an's Antriebsmodul an und wird dann von (2) zum Mars beschleunigt.
Das kann relativ langsam beschleunigen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2014, 08:24:57
Ich denke nicht das ein Schiff vom Erdboden bis zum Marsboden und komplett zurück mit einem Startschiff gemacht wird.
Zumindest ist es doch wohl klar, das es kein großes Problem sein sollte Kopplung zwischen Schiffen in irgendeinem Orbit vorzunehmen.
Deswegen kann man ohne weiteres ein Ladeschiff vor vorab zum Mars schicken.
Eine Kopplung wäre dann erst im Marsorbit fällig.
Falls man sowas solarelektrisch macht (DS4G+Solarmodule), würden am besten sogar drei bis vier Starts sinnvoll sein.
1) Erste MCT-Raktete bringt Landemodul für den Mars in's LEO. Das wird dann solarelektrisch langsam zum Mars geschickt.
2) Zweite MCT bringt Antriebsmodul zum Transfer LEO>-LMO->LEO ins All.
3) Dritte MCT bringt Astronautenmodul ins LEO.
Schritt vier: Astronautenmodul (Nutzlast) koppelt sich im LEO sich an's Antriebsmodul an und wird dann von (2) zum Mars beschleunigt.
Das kann relativ langsam beschleunigen.

Man könnte das tun, sicher. Es gibt viele denkbare Mars-Missionsprofile. Aber dann bitte nicht MCT nennen, denn mit dem von SpaceX entworfenen System hat es nichts zu tun.

Leider hat Elon Musk noch kein Missionsprofil vorgestellt. Aber es gibt viele einzelne Äußerungen, aus denen man ein Missionsprofil zusammensetzen kann. Dabei gibt es noch Unklarheiten aber vieles ist auch klar.

Er setzt auf rein chemisch. Andere Techniken sind möglich, aber in der Operation komplexer und damit zumindest anfangs teurer.

Das ganze Raumschiff landet auf dem Mars. Das hat er so gesagt und es macht auch Sinn. Das ganze Raumschiff soll ja zurückfliegen und der Treibstoff dafür wird auf dem Mars hergestellt und müßte mit Fähren in den Orbit geschafft werden. Dank Atmosphärenbremsung braucht man auch weniger delta-v für die Marslandung als für den Marsorbit.

Das ganze Raumschiff fliegt zur Erde zurück. Es soll wiederverwendet werden. Es im Orbit oder einem L-Punkt lassen würde die Überholung für den nächsten Flug extrem erschweren. Das Raumschiff selber ist auch nicht so schwer, daß ein neuer Start von der Erde ein Problem ist. Schwer ist der Treibstoff und der kommt sowieso von der Erde.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 08:46:19

Für einen Marsraumschiff von 500 Tonnen, bruchst du Treibstoff von mehreren tausend Tonnen und zwar Wasserstoff und kein Methan.

Die 500 t sind incl. Treibstoff Methan.


Geht nicht, die Masse ist zu klein!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 09:00:19
- Eine Methanproduktion auf dem Mars ist bis heute nicht geklärt, geschweige der Aufwand.
- Wenn MCT ein Raumschiff sein sollte, ist das Wohnen und Arbeiten für 550 Tage auf dem Mars nicht möglich. Mission erfordert ein Wohnmodul.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Majo2096 am 20. April 2014, 09:45:42
- Eine Methanproduktion auf dem Mars ist bis heute nicht geklärt, geschweige der Aufwand.
- Wenn MCT ein Raumschiff sein sollte, ist das Wohnen und Arbeiten für 550 Tage auf dem Mars nicht möglich. Mission erfordert ein Wohnmodul.

MCT ist warscheinlich Wohn-Transfer und Rückehrmodul in einem Dadurch spart man sich viel Masse (und Kosten!)
Für die Methan Produktion braucht man vileicht einen Zusätzlichen Start auch um vorher zutesten ob es funktioniert aber eigentlich sind die Bedingungen hier relativ klar


Für einen Marsraumschiff von 500 Tonnen, bruchst du Treibstoff von mehreren tausend Tonnen und zwar Wasserstoff und kein Methan.

Die 500 t sind incl. Treibstoff Methan.


Geht nicht, die Masse ist zu klein!

Wieso meinst du die Masse währe zu klein ? Methan ist hier gut genug ein Mars-raumschiff muss keine 1000t wiegen das ist science fiction und wird es so warscheinlich nie geben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 10:40:00
Zu MCT liegen bis heute keine Angaben, alles andere ist nur reine Spekulation.

Um Berechnungen zu machen, brauchen wir Angaben für die notwendige Marsinfrastruktur. Hier einige Richtwerte:

Plasmaantrieb, ISP um 10000s und 25 MW, Marskompleks von 500 Tonnen, Landemodul nur 50 Tonnen (RKK Energia Angaben).
NASA Mission, ISP von 950s (nukleare Triebwerke), Erforderliche Masse in LEO von 1000 Tonnen, Wohnmodul für die lange Reise, Marswohnmodul für 550 Tage, 70-100 Tonnen, Marsrover, insgesamt eine komfortable Mission für die astronauten.

Fü die gleiche Nutzlast mit chemischen Antrieben brauchen wir ein Marskompleks von 2000 Tonnen, mit Wasserstoff. Methan ist sehr ungünstig wegen den schwachen ISP, wir brauchen noch mehr Treibstoff.

Eine Integration von Raumschiff und Wohnmodule erfordert extreme hohe Energien. Aus ingenieurtechnischen Sicht ein unsinn.

Aus den Zahlen ist deutlich sichtbar, das ein Marsflug mit enormen technischen Aufwand verbunden ist. Auch für Mask gelten die gleichen physikalische-mathematische Gesetze.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2014, 10:49:04
Die 500 t sind incl. Treibstoff Methan.

Geht nicht, die Masse ist zu klein!

Das wurde durchkalkuliert. Die Masse reicht für eine Direktlandung, nicht um zuerst in den Orbit zu gehen.

- Eine Methanproduktion auf dem Mars ist bis heute nicht geklärt, geschweige der Aufwand.
- Wenn MCT ein Raumschiff sein sollte, ist das Wohnen und Arbeiten für 550 Tage auf dem Mars nicht möglich. Mission erfordert ein Wohnmodul.

Das ist geklärt, wenn auch noch nicht im Detail entwickelt und gebaut. Die Technik ist einfach. Wasser gibt es, CO2 kommt aus der Luft und Solarpaneele für die Energiegewinnung sind leicht geworden. MCT braucht viel Treibstoff für den Rückflug, das ist richtig. Es hat aber auch eine Menge Kapazität für die benötigten Geräte zur Treibstoffherstellung. Der Treibstoff wird auch nicht in ein paar Monaten hergestellt. Es stehen über 2 Jahre bis zum nächsten Startfenster zur Verfügung.

Richtig ist, daß nicht alles in einem Flug hingebracht werden kann. Es wird einen, vielleicht zwei Flüge für die Treibstoffproduktion und Wassergewinnung vorab geben müssen. Dieses MCT kann nicht zurück. Die Tanks werden als Lagertanks für den Treibstoff benötigt, damit der bemannte MCT dann betankt werden kann. Im Lauf der Zeit können aus diesem Gerät viele MCT betankt werden.

Bei ersten Flügen braucht man noch kein Wohnmodul. MCT soll in der Lage sein, 80 bis 100 Menschen zu transportieren. Da gibt es genug Platz für eine erste Besatzung von vielleicht 8 bis 12 Leuten. Man muß bedenken, daß kein Transferhabitat im Orbit zurückbleibt. Das ganze MCT landet.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2014, 10:54:52
Zu MCT liegen bis heute keine Angaben, alles andere ist nur reine Spekulation.

Um Berechnungen zu machen, brauchen wir Angaben für die notwendige Marsinfrastruktur. Hier einige Richtwerte:

Plasmaantrieb, ISP um 10000s und 25 MW, Marskompleks von 500 Tonnen, Landemodul nur 50 Tonnen (RKK Energia Angaben).
NASA Mission, ISP von 950s (nukleare Triebwerke), Erforderliche Masse in LEO von 1000 Tonnen, Wohnmodul für die lange Reise, Marswohnmodul für 550 Tage, 70-100 Tonnen, Marsrover, insgesamt eine komfortable Mission für die astronauten.

Fü die gleiche Nutzlast mit chemischen Antrieben brauchen wir ein Marskompleks von 2000 Tonnen, mit Wasserstoff. Methan ist sehr ungünstig wegen den schwachen ISP, wir brauchen noch mehr Treibstoff.

Eine Integration von Raumschiff und Wohnmodule erfordert extreme hohe Energien. Aus ingenieurtechnischen Sicht ein unsinn.

Aus den Zahlen ist deutlich sichtbar, das ein Marsflug mit enormen technischen Aufwand verbunden ist. Auch für Mask gelten die gleichen physikalische-mathematische Gesetze.

Die physikalischen Gesetzte gelten auch für Musk, richtig. :)

Er nutzt sie aber gut. Wie gesagt, es gibt genug Aussagen über das Konzept. Man muß sie nur zusammentragen, weil sie nicht auf einmal im Zusammenhang veröffentlicht werden. Wie immer bei Musk sagen die Experten zuerst, das ist völlig absurd, unmöglich. Wenn sie aber eine Weile darüber nachgedacht und gerechnet haben, stellen sie fest, es geht doch so.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 11:13:43
@ Führerschein

Über die Technik der Methangewinnug habe ich nicht geschrieben.
Transport von 100 Menschen erfordert einen gigantischen Aufwand, in den nächsten 50-70 Jahren nicht machbar.

Nur für den Flug brauchen wir für die Menschen 250 Tonnen an Ressourcen, erfordert mehr als 500 Tonnen an Treibstoff, somit ist das MCT mit 500 Tonnen ein Märchen !!!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. April 2014, 11:21:35
Wieso kann man nicht die Atmosphäre dazu nehmen den Fahrtüberschuss per Luftbremsung erstmal durchzuführen?
Bei Cassini hat das doch auch geklappt.
Ist stelle mir das schwer vor direkt von der Erde ohne weitere Umkreisungen, genau den gewünschten Ort zu treffen.
OK, man weiß natürlich wie alle Bezugssysteme zueinander stehen, aber ob das dann mehr als 200m/s zusätzliche
nötige Beschleunigung ausmacht?
Nun ich bin natürlich gespannt wenn die Katzen nach und nach aus Elon Musks Sack gezogen werden und wir diese dann endlich zu sehen bekommen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2014, 11:25:52
@ Führerschein

Über die Technik der Methangewinnug habe ich nicht geschrieben.
Transport von 100 Menschen erfordert einen gigantischen Aufwand, in den nächsten 50-70 Jahren nicht machbar.

Nur für den Flug brauchen wir für die Menschen 250 Tonnen an Ressourcen, erfordert mehr als 500 Tonnen an Treibstoff, somit ist das MCT mit 500 Tonnen ein Märchen !!!

Man braucht mit modernen Lebenserhaltungs-Systemen nicht annähernd so viel. Mit Trockennahrung und Wasserrecycling kommt man mit weniger als 500g pro Tag und Person aus.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 11:36:07
Zitat
Wieso kann man nicht die Atmosphäre dazu nehmen den Fahrtüberschuss per Luftbremsung erstmal durchzuführen?

Eine alte Idee von Koroljow. Für Marskomplexe von 500- 1000 Tonnen nicht sinnvoll, wird heute absolut nicht erwogen schon wegen der Belastungen auf Radiatoren und der Struktur insgesamt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. April 2014, 11:45:08
@ Führerschein

Über die Technik der Methangewinnug habe ich nicht geschrieben.
Transport von 100 Menschen erfordert einen gigantischen Aufwand, in den nächsten 50-70 Jahren nicht machbar.

Nur für den Flug brauchen wir für die Menschen 250 Tonnen an Ressourcen, erfordert mehr als 500 Tonnen an Treibstoff, somit ist das MCT mit 500 Tonnen ein Märchen !!!
Das mit den 50-70 Jahren stimmt so definitiv nicht.
Da stellt sich zuerst mal die Frage ob man die Masse von 250t für jedes Zeitfenster braucht, also:
1) Transportzeit zum Mars (Erdboden->LEO->LMO->Marsboden)
2) Missionszeit auf dem Mars
3) Transportzeit zurück zur Erde (Marsboden->LMO->Erde)

Chemischen Triebwerken ist der Block 2 wohl der längste Zeitraum, also werden die meisten Ressourcen wohl auf dem Marsboden benötigt.

Da die Masse dieser Ressourcen zu separaten Zeiten vorliegen müssen,
kann man diese für 2+3, auch getrennt liefern.
Diese können also entweder vorab von der Erde kommen und/oder auf dem Mars selbst hergestellt werden.

Selbst wenn SpaceX die Personen komplett mittels chemischen Triebwerken zum Mars und zurück bringt,
ist es sicher nicht sinnvoll das ganze Material das NACH einer ersten Landung für eine Besiedelung benötigt wird,
derart zu transportieren.
Gut, falls fast alle Teile mehrfach verwendet werden und die Transportkosten auf 5% sinken,
könnte es sein das alternative Konzepte, z.B. solarelektrische Antriebe wegen den nötigen Entwicklungskosten sich erstmal nicht rechnen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2014, 11:47:16
Wieso kann man nicht die Atmosphäre dazu nehmen den Fahrtüberschuss per Luftbremsung erstmal durchzuführen?
Bei Cassini hat das doch auch geklappt.
Ist stelle mir das schwer vor direkt von der Erde ohne weitere Umkreisungen, genau den gewünschten Ort zu treffen.
OK, man weiß natürlich wie alle Bezugssysteme zueinander stehen, aber ob das dann mehr als 200m/s zusätzliche
nötige Beschleunigung ausmacht?
Nun ich bin natürlich gespannt wenn die Katzen nach und nach aus Elon Musks Sack gezogen werden und wir diese dann endlich zu sehen bekommen.

Man benutzt Atmosphärenbremsung, sonst bräuchte man viel mehr Treibstoff. Direktlandung wurde doch schon oft gemacht. Zuletzt mit Curiosity. Die kam im angepeilten Landegebiet runter, kein Problem. Die Ungenauigkeit kommt dabei durch Einsatz von Fallschirmen in einer Phase der Landung. MCT landet mit Atmosphärenbremsung in der ersten Phase dann direkt mit Triebwerken. Dafür wurde ca. 1,5km/s als Brems-Bedarf kalkuliert. Das geht viel genauer als mit Curiosity. Besonders wenn ein Rover vorher die Landestelle mit Funkfeuern markiert hat.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 11:55:50
Zitat
Er nutzt sie aber gut.

Mit Methan kommt er nicht weit, der Aufwand ist zu gross, der Treibstoff ist nicht effektiv genug. Selbst mit der MCT Entwicklung wird er an seine Grenzen stossen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 11:59:56
@ Führerschein

Über die Technik der Methangewinnug habe ich nicht geschrieben.
Transport von 100 Menschen erfordert einen gigantischen Aufwand, in den nächsten 50-70 Jahren nicht machbar.

Nur für den Flug brauchen wir für die Menschen 250 Tonnen an Ressourcen, erfordert mehr als 500 Tonnen an Treibstoff, somit ist das MCT mit 500 Tonnen ein Märchen !!!

Man braucht mit modernen Lebenserhaltungs-Systemen nicht annähernd so viel. Mit Trockennahrung und Wasserrecycling kommt man mit weniger als 500g pro Tag und Person aus.

Hast du auch eine Quelle? Genaue Angaben wurden bei Mars-500 veröffentlicht !

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2014, 12:24:49

Hast du auch eine Quelle? Genaue Angaben wurden bei Mars-500 veröffentlicht !

Ich habe viel bei Inspiration Mars gelesen. Sie sind von 300g pro Tag und Person ausgegangen. Die kalkulieren aber wirklich knapp.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 12:27:44
Zitat
Klakow
Da stellt sich zuerst mal die Frage ob man die Masse von 250t für jedes Zeitfenster braucht,


Ich habe schon gepostet, für ein bescheidenes Marskompleks mit chemischen Antrieben (Wasserstoff) brauchen wir schon mindesten 1200 Tonnen Startmass in LEO, alles andere zu MCT ist reine Spekulation. Wäre auch möglich das Mask sich damit überhebt, technisch als auch finanziell.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. April 2014, 12:54:31
Mir fällt da auch noch eine ganz andere Möglichkeit ein.
Wer sagt den das ein Direktflug bei so viel nötiger Nutzlast nur dadurch möglich ist indem man im Orbit Treibstoff umpumpt?
Man könnte eine MCT Oberstufe doch so ähnlich bauen, wie Startstufe mit den Raketenboostern, sozusagen Oberstufenbooster.
Anstatt den Treibstoff umzupumpen, koppelt man die Oberstufenbooster an das Transfermodul und beschleunigt dies nur durch die Booster.
Dann werden die Booster abgetrennt und den Rest macht die MCT-Transverstufe alleine.
Wenn der Startzeitpunkt gut gewählt ist, können die Oberstufenbooster einen Swing-by  um den Mond machen und atmosphärisch gebremst
zur Erde zurückkehren. Ob dabei zwei, oder gar sechs Stück verwendet werden ist bis auf die Kosten ziemlich egal.
Das würde mindestens 2,2km/s an Beschleunigung des Transportschiffs einsparen, vielleicht sogar fast die gesamte nötige Beschleunigung,
wenn man etwas mehr Treibstoff übrig lässt um die Booster vor dem Mond wieder abzubremsen, damit der swing-by zur Erde zurück klappt.

Da man zum Mond recht lange Zeit zum beschleunigen hat, braucht man auch nur ein einzelnes kleines Haupttriebwerk, z.B. Merlin 1D,
oder besser ein kleines Methantriebwerk mit unter 800kN.
Das würde die Konstruktion der Kopplungsvorrichtungen und Ableitung der Beschleunigungskräfte sehr erleichtern,
weil eben nur diese Kraft aufzunehmen wäre.
Dann wäre nur noch zu berücksichtigen ob man 1, 2 oder 3 Triebwerke als Redundanz einbaut aber nur 1 oder 2 verwendet.
Landetechnisch wären vielleicht drei kleine optimal.


Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. April 2014, 13:01:43
Zitat
Klakow
Da stellt sich zuerst mal die Frage ob man die Masse von 250t für jedes Zeitfenster braucht,


Ich habe schon gepostet, für ein bescheidenes Marskompleks mit chemischen Antrieben (Wasserstoff) brauchen wir schon mindesten 1200 Tonnen Startmass in LEO, alles andere zu MCT ist reine Spekulation. Wäre auch möglich das Mask sich damit überhebt, technisch als auch finanziell.
Nun wenn ich mir anschaue was Er bis heute schon erreicht hat, halte ich es für wahrscheinlichen das er es hin bekommt.
Uns eines steht dann heute schon fest, er wird bei einem Erfolg wohl in einem Atemzug mit Männern wie Henry Ford und Werner von Siemens genannt werden.
Vielleicht sogar mit Filmgestalten wie Zefram Cochrane!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 20. April 2014, 13:36:08
Uns eines steht dann heute schon fest, er wird bei einem Erfolg wohl in einem Atemzug mit Männern wie Henry Ford und Werner von Siemens genannt werden.

In der Wirtschaftspresse wird er bereits damit verglichen, aber nur hinsichtlich der Wichtigkeit. Er verkörpert (zusammen mit anderen) einen ganz neuen Schlag von Unternehmern. Diese ruhen sich nicht auf einer erfolgreichen Unternehmensgründung aus, sondern nehmen das dadurch erreichte um größere Ziele anzuvisieren. Visionäre mit erheblichen Ressourcen. Den Willen diese Visionen zu verfolgen unterscheidet sie auch von den klassischen Unternehmern. Neben Musk sind die Google-Gründer weitere solcher Unternehmer. Google nennt seine visionären Großprojekte (autonome Autos, Kontaktlinsen mit integriertem Smartphone etc) ja intern "Moonshots". Das sagt eigentlich schon alles. Dream Big ist die Devise.

Und wenn ich jemanden einen bemannten Marsflug zutraue, dann diesem neuen Schlag Unternehmern, allen voran Musk natürlich. Wir müssen ja nicht erwähnen, dass NASA und Co die "Marslandung in 20 Jahren" schon seit den 80ern proklamieren. Die traurige Wahrheit ist, dass Pläne meist mit Regierungen wechseln und politisch wenig Motivation da ist, die benötigten Mittel zur Verfügung zu stellen, egal in welchem Land. Der NASA kann man es kaum vorwerfen, sie würde ja am liebsten sofort starten. Leider sind die Ziele der Agentur nicht die gleichen wie die der Leute, welche die Schecks unterschreiben...

Nochmal zu MCT: Dass sich die NASA für die Raketenbremsung bzgl. der Falcon interessiert, kann als gewisse vorsichtige Annäherung an MCT verstanden werden. Wir wissen, dass das MCT-System im wesentlichen aus einem vergrößerten Falcon-Konzept mit Methan-Antrieb besteht. Vielleicht ist es ja ein Anzeichen...  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 13:37:14
@ Klakow

In den technischen Publikationen findest du alle möglichen Varianten, es gibt somit keine Neuentdeckung. Mit besonderen Computerprogrammen kannst du selbst mögliche Varianten und Energiebedarf für unterschiedliche Flüge berechnen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 13:40:30
Zitat
MX87
Nochmal zu MCT: Dass sich die NASA für die Raketenbremsung bzgl. der Falcon interessiert, kann als gewisse vorsichtige Annäherung an MCT verstanden werden. Wir wissen, dass das MCT-System im wesentlichen aus einem vergrößerten Falcon-Konzept mit Methan-Antrieb besteht. Vielleicht ist es ja ein Anzeichen

Führerschein schreibt das MCT keine Trägerrakete sei, sonder ein Marsraumschiff. Wer hat recht ???
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 20. April 2014, 13:51:31
Zitat
MX87
Nochmal zu MCT: Dass sich die NASA für die Raketenbremsung bzgl. der Falcon interessiert, kann als gewisse vorsichtige Annäherung an MCT verstanden werden. Wir wissen, dass das MCT-System im wesentlichen aus einem vergrößerten Falcon-Konzept mit Methan-Antrieb besteht. Vielleicht ist es ja ein Anzeichen

Führerschein schreibt das MCT keine Trägerrakete sei, sonder ein Marsraumschiff. Wer hat recht ???

Musk redete zuletzt vom MCT-System. Entsprechend werden wir wohl beide recht haben in gewisser Weise. Es gibt die Trägerrakete und das Mars-Modul (eigene Bezeichnung). Beides zusammen dürfte MCT sein.  ;)

Die Rakete selbst hat laut dem letzten Artikel dazu (bei NSF) noch keinen Namen, zumindest keinen der bekannt wäre. Noch viel weniger ist zum Mars-Modul bekannt.

Du siehst: bei der Nomenklatur fischen wir im trüben.  ;) Jeder bezeichnet alles etwas anders...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2014, 13:58:10
Zitat
MX87
Nochmal zu MCT: Dass sich die NASA für die Raketenbremsung bzgl. der Falcon interessiert, kann als gewisse vorsichtige Annäherung an MCT verstanden werden. Wir wissen, dass das MCT-System im wesentlichen aus einem vergrößerten Falcon-Konzept mit Methan-Antrieb besteht. Vielleicht ist es ja ein Anzeichen

Führerschein schreibt das MCT keine Trägerrakete sei, sonder ein Marsraumschiff. Wer hat recht ???

Ich stimme zu, Musk kann sich mit MCT übernehmen. Im Vergleich zur NASA sind seine Mittel SEHR begrenzt.

MCT wird mangels eines bekanntgegebenen Namens oft für das ganze System verwendet, daher die Konfusion. Aber die Aussagen von Elon Musk sind eindeutig. MCT ist das Marsraumschiff, der Träger, der von der Erde startet, hat noch keinen Namen.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 14:44:31
Persönlich habe schon gelesen, vonach Mask den MCT als Träger bezeichnete.

Noch einige kritische Bemerkungen bevor ich mich abmelde. Ein Marsflug ist schon eine gigantische Herausforderung und das in jeder Hinsicht, die mit Apollo nicht vergleichbar ist. Die meisten im Forum sehen nicht den notwendigen technischen und energetischen Aufwand. Die Berechnungen sind doch simpel.

Noch eine Bemerkung, die Verwendung von MCT (380 Tonnen) mit NASA Technologien wie nukleare oder plasma Triebwerke, ermöglicht grosse Marsexpeditionen zu unternehmen. Dafür brauchen wir 5-8 Starts von MCT, getrennt nach Fracht (Lande und Marswohnmodul und Wohnhabitat für die lange Reise und anschliessende Rückkehr der 6-8 astronauten.

Die Errichtung einer Marsbasis von heute auf morgen ist aus technischen und finanziellen Gründen auch nicht möglich. Es bedarf seien Zeit, also Jahrzehnte.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. April 2014, 15:07:31
@Jura:
Ich glaube nicht das dies so lange dauern wird. Es gibt wesentliche Unterschiede zur Zeit des Apolloprogramms,
ich denke damals war die Zeit eigentlich noch nicht wirklich reif für die Mondlandung,
das Programm hatte sehr viel Power weil es um einen Wettstreit der Systeme ging und eigentlich ums überleben.
Deswegen wurden da extrem große Mittel reingepulvert.
Betrachtet man die heutigen Kosten um so ein Projekt durchzuziehen, würde es sicher viel weniger Geld kosten.
Aber mal ehrlich, so toll es war die ersten Menschen auf den Mond zu bekommen, so toll ist das Teil wohl offensichtlich nicht.
Es gibt so gut nichts was einem dauerhaften Station derzeit dort lohnen machen würde.

Mars ist das erheblich besser.
- Luftdruck immerhin 1%
- Schwerkraft viel näher an der Erde dran.
- Vermutlich Wasser in großen Mengen vorhanden

Deshalb ist eine dauerhafte Besiedlung sehr viel leichter unabhängig zu bekommen.
Ich denke die Zeit ist eigentlich Reif dazu so ein Projekt durchzuziehen und es würde mich noch nicht mal wundern wenn es nach 2030 sogar wirtschaftlich profitabel wird.
Die Effekte, das durch so ein Projekt, in Zukunft, eine Aufbruchstimmung ausgelöst werden kann, sind hierbei noch gar nicht berücksichtigt.
Wer hätte den gedacht, das nach den ersten Motorfliegern, heute Millionen Menschen im Jahr in 8h von Europa in die USA Fliegen?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. April 2014, 16:26:40

Noch einige kritische Bemerkungen bevor ich mich abmelde. Ein Marsflug ist schon eine gigantische Herausforderung und das in jeder Hinsicht, die mit Apollo nicht vergleichbar ist. Die meisten im Forum sehen nicht den notwendigen technischen und energetischen Aufwand. Die Berechnungen sind doch simpel.

Auch wenn wir bei MCT unterschiedliche Positionen haben. Ich bedauere, daß du uns nicht erhalten bleibst und wünsche alles Gute für die Zukunft.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 20:37:23

Noch einige kritische Bemerkungen bevor ich mich abmelde. Ein Marsflug ist schon eine gigantische Herausforderung und das in jeder Hinsicht, die mit Apollo nicht vergleichbar ist. Die meisten im Forum sehen nicht den notwendigen technischen und energetischen Aufwand. Die Berechnungen sind doch simpel.

Auch wenn wir bei MCT unterschiedliche Positionen haben. Ich bedauere, daß du uns nicht erhalten bleibst und wünsche alles Gute für die Zukunft.

Danke, ich wünsche dir auch alles Gute. War sehr interessant !


Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jens am 27. April 2014, 09:54:40
Das Verhältnis von der beförderten Nutzlast und verfügbaren Raketennutzlast sollte stimmen.
Eine überdimensionierte Rakete verteuert die Frachtkosten unnötig.

Ein Rakete sollte nach dem Baukastenprinzip herstellbar sein.
Einheitliche Baugruppen lassen sich in großer Stückzahl billiger herstellen.
Die Rakete kann der Nutzlast besser anpasst werden.
Dadurch wird das Nutzlast/Kostenverhätlnis optimiert.

Das Baukastenprinzip funktioniert aber nur, wenn alle zusammenarbeiten.

Gruß,
Jens
     
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Schillrich am 27. April 2014, 10:38:47
Hallo Jens,

grundsätzlich stimmt der Gedanke, aber nicht zwingend in jedem Fall. "Baukästen" erhöhen die Komplexität der Schnittstellen, der Integration und der Verifikation. Das erzeugt Aufwand und Kosten, die man den Kosten einer einfachen, alles könnenden, nicht-variablen Konfiguration/Konstruktion gegenüberstellen muss. Dann ist es nicht sicher, dass ein Baukasten die Kosten wirklich senkt.

Ein Gegenbeispiel kann durchaus die Delta IV sein, wo die Hauptstufen, je nach Konfiguration (als Medium- oder Heavy-Variante) eine andere Konfiguration haben. Und jede Konfiguration hat eigene Dokumente, individuelle Prozessschritte, angepasste Arbeitsverfahren.

Kurz: Man muss das im Einzelfall durchrechnen. Dann erst sieht man, welcher Ansatz konkret preiswerter ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. April 2014, 11:17:42
Zu modularen an den Leistungsbedarf anpassbaren Systemen.

Bei MCT mit Raptor ist Wiederverwendbarkeit eine zentrale Eigenschaft. Das kann man bei variablen Zusatzkomponenten wie Boostern nicht erreichen. Bei einem hoch wiederverwendbaren System wird Modularität unpraktisch.

Da MCT wirklich extrem groß ist, könnte es irgendwann eine Entwicklung eines Falcon Nachfolgesystems mit MCT/Raptor ähnlicher Technik geben, die genug Leistung hat, viele Anwendungen im Erde-Mond-System vollständig wiederverwendbar abzudecken. Aber das wäre ein unabhängiges System.

Man hätte dann ein System für mittlere/kleine Nutzlasten und MCT/Raptor für Mars und sehr große Nutzlasten. Aber bis andere Anbieter preislich konkurrenzfähige Angebote mit wiederverendbaren Systemen haben, dürften Falcon und MCT alles gut abdecken.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. April 2014, 23:47:36
Ich denke die wenigsten begreifen was dies heißen wird wenn es eine wiederverwendbare Schwerlastrakete geben wird.
Mir scheint da vor allem ein Punkt sehr bedeutend. Falls der Raketenkopf ähnlich auskragent wie bei der F9 wird, ober vielleicht mit Boostern nochmals Breiter wird, kann man auf einmal 15-20m durch messende Zylinder ins LEO bringen, so was bietet die Möglichkeit ein Raumdock damit in All zu bringen. Hätte sowas eine verschließbare Luftschleuse oder Drucktür,
kann man damit Nutzlastverbünde separieren und diese in Zukunft an Schleppern anzudocken, welche die Nutlasten anschliessend nach auszuschleusen zum Ziel bringen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Mai 2014, 08:23:43
http://www.space.com/25934-elon-musk-mars-colony-spacex-rockets.html (http://www.space.com/25934-elon-musk-mars-colony-spacex-rockets.html)

Ich hatte ja mit ca. 200 Millionen Dollar für den Flug von MCT zum Mars gerechet. Vielleicht habe ich mich da geirrt.

Zitat
"I think that's the system that, at least according to my calculations, will enable someone to move to Mars for about half a million dollars," Musk said.

Bei seiner Rede zur Verleihung des Robert A. Heinlein Memorial Award hat er etwas zu MCT gesagt. MCT soll das System sein, mit dem die von ihm früher genannten ca. 500.000$ pro Person erreicht werden. Bei 100 Passagieren wären das 50 Millionen $ pro Flug.  :) Vielleicht wird es aber doch noch etwas teurer, mal sehen.


Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2014, 13:51:54
Ich denke nicht das damit der erste bemannte Flug zum Mars gemeint ist. Aus seiner Aussage, "er hoffe das die noch zu seinen Lebzeiten passiert", entnehme ich es geht ihm bei der Aussage um die permanente Besiedelung. Das bedeutet schon mal das die 500.000$ (Stand heute), der Preis sind um dann eine Person zum Mars zubringen, nicht zurück.
Dazwischen liegen natürlich noch einige Forschungs- und Entwicklungsschritte.
Da MCT ja wohl für Mars Colony Transport steht, bezieht sich das darauf.
Ich denke hierzu sind folgende Voraussetzungen erforderlich:
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 20. Mai 2014, 14:11:15
Viel zu kompliziert und teuer. Ich denke, der Plan von SpaceX sieht eher so aus:

1 - MCT wird am Boden mit Passagieren + Versorgungsgütern beladen
2 - MCT startet mittels Träger von der Erde
3 - MCT fliegt direkt zum Mars
4 - MCT landet auf dem Mars
5 - Aussteigen, Bahnsteig rechts
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Mai 2014, 14:50:55
Ich denke nicht das damit der erste bemannte Flug zum Mars gemeint ist.

Das ist richtig. Dafür ist eine vorhandene Infrastruktur auf dem Mars erforderlich, bei hoher Flugrate.

Aber diese SEP-Architektur ist nicht praktikabel wegen der vanAllen Gürtel. Man kann Menschen nicht vom LEO aus hochspiralen. Sie würden den Strahlungsgürtel mehrfach durchkreuzen und unakzeptabel hohe Strahlung abkriegen. Selbst den Com-Sats will man das nicht zumuten und verwendet deshalb  gerne eine Kombination. Erst chemisch aus dem vanAllen Gürtel und dann den Rest incl. Ändern der Inklination mit SEP. So etwas könnte man höchstens mit robusten Geräten ohne viel Elektronik machen. Auch hat Elon Musk nie etwas davon für sein MCT erwähnt.

MCT beruht auf vollständiger, schneller und häufiger Wiederverwendbarkeit und dadurch dramatisch fallenden Kosten pro kg in den LEO und auf Herstellung des Treibstoffes für den Rückflug auf dem Mars. Der ganze Transport erfolgt rein chemisch.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2014, 15:25:49
Wie soll den das gehen? Hast du dir mal ausgerechnet wieviel Treibstoff du dafür in den Orbit bringen müsstest?
Dabei gehts ja nicht mal nur um die Passagiere, du musst sehr viel Masse mitnehmen weil man mit chemischen Triebwerken einfach nur sehr langsam zum Mars fliegen kann. Also viele Leute die vielleicht 120 Tage futtern müssen usw. Das macht das ganze noch viel Massereicher.
Meine Lösung kostet im Verhältnis sehr wenig Treibstoff, die Leute sind recht kurz unterwegs und man muss mit dem Transportschiff nicht lange Rückflugzeiten einkalkulieren.
Deine Lösung kostet pro Person eher 30 Millionen/Person.
500.000$ nach heutigem wert geht nur wenn wenig Treibstoff benötigt wird. Da man zumindest bis ins LEO nicht umhin kommt sehr viel Treibstoff zu benötigen, es sei den es gibt einen SpaceLift, ist das schon mal ein hoher Aufwand, sprich Preis.
Die Lösung die ich aufgezeigt habe kostet zwar erstmal Material das ins All muss, aber wenn es mal oben ist im Verhältnis zu chemischen Treibstoffen ist der Treibstoffbedarf mindestens um den Faktor 15! kleiner. Der Punkt ist das man damit bei Fracht über 85% Nutzlast erreichen kannst anstatt keine 10% oder immer noch mehr als 30% Nutzlast aber mit viel kleineren Transferzeiten.
Schleppen, Transferschiffe und Langstreckenschiffe bleiben immer im Orbit, das Zeug muss nicht erst aus dem Schwerkraftloch der Erde ins All.
Schau dir mal die Geschwindigkeiten an die man benötigt, das sind alleine ca. 7,4km/s bei Startplätzen dicht beim Equator. Dann nochmal 5,5km/s um langsam zum Mars zu fliegen.
Selbst mit einem Hochdruck LCH4/LOX Triebwerk hast du gerade mal 20% Nutzlast vom LEO Raus und dann wird man noch Treibstoff beim abbremsen benötigen.
Da kommst du wohl auf weit über 500t Abflugmasse.
Keine Frage, 10m Cores mit 4-6 Boostern ist das zu machen, aber das kann nicht 500.000$/Person kosten. Von den gefahren der langen Hinflugzeiten garnicht zu reden und zurück will man das Ding ja auch wieder haben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2014, 15:35:16
Ich denke nicht das damit der erste bemannte Flug zum Mars gemeint ist.

Das ist richtig. Dafür ist eine vorhandene Infrastruktur auf dem Mars erforderlich, bei hoher Flugrate.

Aber diese SEP-Architektur ist nicht praktikabel wegen der vanAllen Gürtel. Man kann Menschen nicht vom LEO aus hochspiralen. Sie würden den Strahlungsgürtel mehrfach durchkreuzen und unakzeptabel hohe Strahlung abkriegen. Selbst den Com-Sats will man das nicht zumuten und verwendet deshalb  gerne eine Kombination. Erst chemisch aus dem vanAllen Gürtel und dann den Rest incl. Ändern der Inklination mit SEP. So etwas könnte man höchstens mit robusten Geräten ohne viel Elektronik machen. Auch hat Elon Musk nie etwas davon für sein MCT erwähnt.

MCT beruht auf vollständiger, schneller und häufiger Wiederverwendbarkeit und dadurch dramatisch fallenden Kosten pro kg in den LEO und auf Herstellung des Treibstoffes für den Rückflug auf dem Mars. Der ganze Transport erfolgt rein chemisch.
Der Kerle ist nicht blöde, derzeit wird das erstmal alles chemisch laufen, aber du kannst doch nicht die Mengen an Material von der Erde zum Mars transportieren mit einem so beschissenen Wirkungsgrad. Es ist schon schlimm genug das von 3000t nur 100-150t im LEO ankommen, aber zum LMO sind das dann nur noch 20-30t.
Das Hochspiralen ist sicher ein Problem, aber ich denke mit dem was ich berechnet habe ist das machbar. Ein deltaV von 2km/s in einem Tag ist da drin und wenn die Leute sich in 3-4 Tagen mal in Summe 24h in einem engen Schutzbereich befinden müssen geht das auch.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Mai 2014, 16:13:00
Selbst mit einem Hochdruck LCH4/LOX Triebwerk hast du gerade mal 20% Nutzlast vom LEO Raus und dann wird man noch Treibstoff beim abbremsen benötigen.
Da kommst du wohl auf weit über 500t Abflugmasse.
Keine Frage, 10m Cores mit 4-6 Boostern ist das zu machen, aber das kann nicht 500.000$/Person kosten. Von den gefahren der langen Hinflugzeiten garnicht zu reden und zurück will man das Ding ja auch wieder haben.

Stimmt ungefähr. Für 100t auf dem Mars gelandet wurden knapp 500t im LEO berechnet. Das ist technisch kein Problem. Mit den zuletzt genannten Werten für Raptor kann ein Flug vielleicht 130-150t voll wiederverwendbar in den LEO schaffen. Das ist genug für MCT. Dazu zwei bis drei Flüge zum auftanken. Keine Montage im LEO oder umsteigen nötig, nur tanken. Methan ist als Treibstoff extrem billig. Über 70% vom Startgewicht ist dazu noch LOX, das ist noch viel billiger. Bei Großhandelspreisen wurde ausgerechnet, daß der Treibstoff incl. Tankflüge dafür weniger als eine Million Dollar kostet.

Bei Inspiration Mars hat man pro Tag und Person weniger als 500g für Versorgungsgüter angesetzt. Mit vollständigem Wasser-Recycling geht das.

Trotzdem kommen mir die 500.000 Dollar pro Person reichlich niedrig vor. Ich hatte ja ca. 200 Millionen angesetzt. ;) Aber wenn man die weniger als eine Million für Treibstoff und kostengünstige vielfache Wiederverwendung annimmt, sind selbst die 50 Millionen pro Flug nicht völlig ausgeschlossen. Hängt zum großen Teil davon ab, wie oft MCT die Tour Erde(Texas?)-Mars und zurück macht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2014, 16:23:16
Mag sein, ich bin trotzdem sicher das es keine 10 Jahre mehr dauern wird bis elektrische Triebwerke zumindest ab GEO das rennen machen werden.
Andernfalls geht nur ca. alle 2 Jahre ein relativ kurzer Flug (>=120Tage).
Vielleicht bekommt die ISS da noch eine neue Bedeutung, also Umsteigestation.
Letzter Aufruf: Begeben sie sich zur Schleuse 3 zum Weiterflug nach Luna City.
Passagiere des Mars Expressflugs MEM105 werden gebeten zur Schleuchse 1.
Herr Lahm wird gebeten sich umgehend zur Schleuse 2 zu begeben, das Auswanderschiff startet in 20min.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 20. Mai 2014, 16:56:44
Bitte rechnet doch alles nochmal realistisch (ehrlich) durch unter Einbeziehung der immensen Logistik/Personalkosten auf der Erde/Bereitstellungs- und Servicegebäude/neue Pads etc. pp., was für den SF Film im All dann nötig ist.
Und wenn ich immens meine - unvorstellbar triffts vlt besser.
Das "bissel Kleinkram", was auf dem Mars erstmal (durchaus automatisch) Vorarbeiten geleistet hat, brauchte auch auf der Erde immense Vorbereitungen und wieder Logistik.
 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2014, 18:24:10
Ich hab mal einen sehr guten Satz in einem SF-Buch von Robert A. Heinlein gelesen, der ging etwa so: Wenn Menschen genug Energie und Material zur Verfügung haben, verändern sie sich ihre Umwelt so wie sie brauchen. In einem andern Buch von ihm gab es einen ebenso bedeutenden Satz: manche  Menschen haben komische Vorstellungen von natürlicher Umgebung und was man daraus NICHT machen kann. Die wissen aber offensichtlich nicht das erste Siedler in Californien verhungert sind und heute leben viele Millionen darin.
Ich denke dem ist so und wenn Menschen genug Energie haben, machen sie aus dem Mars das was sie zum Leben benötigen.

Diese beiden Aussagen waren und sind für mich sowohl wahr, wie auch  immer wichtig gewesen. Wir haben die Möglichkeiten es heute schaffen unseren Lebensraum außerhalb der Erde auszudehnen und wir werden es tun, es sei den wir bringen uns vorher selber um.
Wir werden die Umstände und Problem beseitigen und Lösungen finden und falls es möglich ist, fliegen wir irgendwann zu den Sternen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2014, 18:57:50
Nachtrag zur Effektivität:
Will man Lasten mit so einer solarelektrischen Lösung transportieren und verwendet die größte getestete Ausströmgeschwindigkeit, dauert ein Flug bei maximaler Tonnage zwar ziemlich lange, aber man schiebt dann halt mit 500t Treibstoff nicht 100t zum Mars, sondern über 10kt, das ist schon ein ziemlich großes Schiff. Oder andersherum, 10kt Wassereis von einer Quelle die nicht in einem Schwerkraftloch steckt zur Erde in eine Umlaufbahn.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Mai 2014, 19:42:11
Bitte rechnet doch alles nochmal realistisch (ehrlich) durch unter Einbeziehung der immensen Logistik/Personalkosten auf der Erde/Bereitstellungs- und Servicegebäude/neue Pads etc. pp., was für den SF Film im All dann nötig ist.
Und wenn ich immens meine - unvorstellbar triffts vlt besser.
Das "bissel Kleinkram", was auf dem Mars erstmal (durchaus automatisch) Vorarbeiten geleistet hat, brauchte auch auf der Erde immense Vorbereitungen und wieder Logistik.

Natürlich hat Elon Musk sich ein sehr hohes Ziel gesetzt. Die Chance, daß er daran scheitert, liegt vielleicht über 50%. Aber unterstellen, daß er diese Dinge bei seinen Planungen nicht sorgfältig eingerechnet hat, ist abwegig. So weit sollte man ihn bei seiner Vorgeschichte schon kennen.

Ob es nach ggf. erfolgreicher Entwicklung des Transportsystems dann auch tatsächlich eine Kolonie auf dem Weg zur Autonomie geben wird ist eine andere Sache. Daran kann auch ich noch nicht glauben.

Aber er kann z.B. eine umfangreiche Expedition der NASA für vielleicht 10-15 Milliarden Dollar anbieten und hat dann nicht nur seine Entwicklungskosten raus, sondern anschließend auch die Anfänge für die Infrastruktur, die eine Kolonie braucht, falls die NASA das Angebot annimmt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. Mai 2014, 21:04:49
Aber er kann z.B. eine umfangreiche Expedition der NASA für vielleicht 10-15 Milliarden Dollar anbieten und hat dann nicht nur seine Entwicklungskosten raus, sondern anschließend auch die Anfänge für die Infrastruktur, die eine Kolonie braucht, falls die NASA das Angebot annimmt.
Ohne den Kongress ist da wohl nichts zu machen, egal was die NASA möchte. SpaceX kann so ein Unterfangen letztlich wohl nur dem Staat selbst schmackhaft machen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2014, 22:10:01
Na 10-15 Milliarden, das läst sich dem Wähler doch viel besser verkaufen als 500, oder?
Vielleicht hilft das ja auch für das Image.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 20. Mai 2014, 22:18:14
  • Step 4: 100 oder mehr Passagiere werden mit wiederverwendbarem System ins All  (LEO) gebracht. Ich denke das ist durchaus machbar, wie in einem Block von Bernd Leitenberg schön beschrieben ist.

Nur aus Interesse, auf welchen Blogeintrag beziehst du dich da konkret? Auf einen recht neuen oder einen der schon etwas älter ist?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2014, 23:24:15
Hier ist er Efendi:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/05/18/weltraum-tourismus-for-the-masses/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/05/18/weltraum-tourismus-for-the-masses/)
vom 18.5.2014, also noch taufrisch
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Mai 2014, 23:35:44
Hier ist er Efendi:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/05/18/weltraum-tourismus-for-the-masses/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2014/05/18/weltraum-tourismus-for-the-masses/)
vom 18.5.2014, also noch taufrisch

Im ersten Moment dachte ich an Aprilscherz, aber es ist vom Mai. Dann sah ich, das läuft unter Münchhausen Kolumne.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2014, 23:37:46
Hab ich übersehen.
Na ja so ganz Ernst kann man den Knaben auch nicht nehmen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 21. Mai 2014, 01:19:27
Also doch, hatte ja schon vermutet dass du dich auf diesen Blogeintrag beziehst und das Satiretag übersehen hast, deshalb auch meine Frage ;D

;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 21. Mai 2014, 01:41:31
Ich hatte mich auch gewundert, die Beiträge von Bernd Leitenberger zu SpaceX sind eher nur negativ.
Nun, dann stimmt es ja wieder.
Schade, wäre zwar, für seine Verhältnisse, fast zuviel an positive Darstellung gewesen, aber so das macht mir nicht den Eindruck von 100%'tiger Objektivität.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Zoe am 21. Mai 2014, 09:24:07
Na dann schreib doch mal einer dort einen positiven Beitrag zum Thema Space-X. Die Aufforderung und Einladung dazu steht ja nun schon seit langer Zeit.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 21. Mai 2014, 14:46:01
Ich denke drüber nach genau das zu tun
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 21. Mai 2014, 19:50:20
Ich denke drüber nach genau das zu tun

Lass es lieber. Gut gemeinter Rat.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Excalibur am 21. Mai 2014, 20:43:41
Ich denke drüber nach genau das zu tun

Hallo,

bitte nicht. Danke.

Excalibur
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 21. Mai 2014, 22:44:20
Scheint wohl etwas Problematisch zu sein anderer Meinung als B.L. zu sein!?
Vielleicht hebe ich mir sowas auf bis die MCT das erste mal 150 oder mehr Tonnen ins LEO bringt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Excalibur am 21. Mai 2014, 22:56:52
Scheint wohl etwas Problematisch zu sein anderer Meinung als B.L. zu sein!?

Hallo,

insofern ja, als das Herr Leitenberger aus meiner Sicht einerseits über relativ gutes Faktenwissen verfügt und andererseits seine Wahrnehmung in den letzten Jahren leider immer selektiver wurde. Da Herrn Leitenberger mit seiner Homepage nicht wenige Menschen erreicht wäre es zwar schon wichtig, seiner sehr negativen Sicht auf SpaceX eine gute "Antwort" zu geben. Allerdings muss diese "Antwort" qualitativ hochwertig sein.

Zum einen muss sie faktisch fundiert und damit "wasserdicht" sein und zum anderen sollte sie aus halbwegs neutraler Sicht verfasst sein, um nicht in die selbe Leitenbergersche, selektive Wahrnehmungsfalle zu geraten und sich damit wieder angreifbar zu machen.

Mir würden nur wenige Forenmitglieder einfallen, denen ich zutraue, eine solche, wasserdichte, faktisch fundierte und neutrale Antwort zu geben. Ich selbst zähle mich beispielsweise definitiv nicht zu diesem Personenkreis und Dich, Klakow, mit Verlaub, zähle ich einfach auch nicht dazu (ist aber nicht böse gemeint!).  ;)

Gruß
Excalibur
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 21. Mai 2014, 23:06:55
Gibts ne neue Prognose, wann SpaceX bankrott geht oder was ist los?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: vger am 25. Mai 2014, 18:48:44
Scheint wohl etwas Problematisch zu sein anderer Meinung als B.L. zu sein!?
Vielleicht hebe ich mir sowas auf bis die MCT das erste mal 150 oder mehr Tonnen ins LEO bringt.

Das hat wohl weniger etwas mit der Meinung zu SpaceX zu tun. Vielmehr scheint Hr. Leitenberger hier sehr unbeliebt zu sein. Ich wurde schon mal angegriffen als ich in dem Thread über Raumfahrtliteratur sein Buch über Skylab vorschlug.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 26. Mai 2014, 01:43:24
Ich hab beileibe nichts gegen ihn, einige seiner Aufsätze z.B. Grundlagen der Raumfahrt sind schon sehr hilfreich: Stören tut mich einerseits die, wie ich das sehe, ausschließlich negative Sicht sowohl auf SpaceX wie auf bemannten Raumflug im allgemeinen. Selbst das könnte ich noch nachvollziehen, aber dann sollte man sich selber auch keine Fehler leisten in dem was man selber z.B. Veröffentlicht.
Hierbei denke ich nicht an Rechtschreibfehler oder sowas, aber z.B. an Beispielen von Formeln in seinen Aufsätzen wo z.B. Einheiten und Größen durcheinander gemixt werden und vielleicht die Einheiten nicht stimmen.
Klar kann er machen was er will, nur bleibt bei mir ein Nachgeschmack, trotz seiner durchaus positiven Beiträge.
Ich bin da vielleicht etwas pedantisch, Beispiele von Formeln mit Werten ohne, oder mit unvollständigen Einheiten, sind mir ein Kraus.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: vger am 26. Mai 2014, 14:37:40
Ich glaube nicht dass er generell etwas gegen die bemannte Raumfahrt hat, sondern sie nur heute als unnötig ansieht. Zumindest im Buch über Skylab merkt man davon nichts. Er konzentriert sich aber auch dort vor allem auf die Technik. so viel hat er mit bemannter Raumfahrt nicht am Hut. Auch bei seinen Artikeln über das Shuttle liest man praktisch nichts von den Missionen.

Zudem hat jeder Mensch eine Meinung für oder gegen etwas. Das findet man auch hier im Forum, auch wenn die pro-SpaceX Fraktion die größere ist.

Soweit ich das bisher von den Artikeln her sehe die ich gelesen hat trennt er auch sauber technische Berichterstattung und Meinung. Letztere findet man fast nur im Blog, aber nicht in den Artikeln auf der Webseite. Wenn dir die Meinung nicht gefällt kannst Du den einfach meiden.

Das mit den Größen und Einheiten ist schon ärgerlich. Aber man kann es nachvollziehen und ich kenne sonst kleine Seite wo man die Grundlagen ähnlich erklärt findet.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Schillrich am 01. Juli 2014, 07:57:49
Ich habe die letzten Beiträge in den Marsbasis-Marsflugthread verschoben:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4664.1345 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4664.1345)

Durch Rundungsfehler und einen einfachen Schnitt kann die eine oder andere MCT-Zeile der Beiträge mit rüber gewandert sein ...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Juli 2014, 07:47:21
Ich verlege es hierher, weil ich denke, das geht über Triebwerksdiskussion hinaus.

Mit Wiederverwendung und Boostern sieht das aber komplett anders aus. In dem Fall reichen bei 9000t und 1,4G die Booster zum Start komplett aus und man kann die Haupt- und die Oberstufe mit Vakuum Triebwerken ausrüsten weil die Hauptstufe einfach nicht beim Start benötigt wird.
Nach Abtrennung fliegen die Booster zurück und die Hauptstufe erreicht vermutlich schon das LEO ohne Oberstufe, aber das müsste ich mal durchlaufen lassen.
Die Hauptstufe macht fast einen kompletten Umlauf bevor sie gelandet wird.

Wenn sie zum Startplatz zurückkehren soll, müßte sie mehrere Umläufe machen, bis sie wieder über den Startplatz fliegt für die Landung, also muß sie Orbitalgeschwindigkeit erreichen. Außerdem hat man dann das Problem mit der Rückkehr aus dem LEO. Die Stufe müßte zuerst auf recht niedrige Geschwindigkeit abbremsen mit einem Hitzeschild. Das geht noch. Aber dann müßte sie sich für Triebwerkslandung in der Atmosphäre um 180° drehen. Eine relativ kurze kompakte Oberstufe kann das, mit einer gestreckten Stufe im Format der Booster ist es viel schwieriger, damit sie nicht zerbricht.
Vielleicht müßte sie frühzeitig in der Hochatmosphäre drehen und noch zwei oder drei km/s mit Triebwerken bremsen. Das wäre auch nicht mehr, als die Booster machen müssen, besser als bei der Falcon Heavy, da muß die zentrale Stufe entweder mehr Geschwindigkeit abbauen für den Rückflug oder downrange landen.

Da es sich bei dem Konzept nicht um ein 2,5 Stufen äquivalent, sondern um volle drei Stufen handelt, bringt das für hohen deltaV Bedarf sehr viel, weil ein besseres Teilungsverhältnis besser machbar ist und bis auf die Booster die Raptor mit optimalem ISP arbeiten.
Meine Schätzung mit Booster sind Nutzlasten deutlich über 500t ins LEO.

Der Vorteil einer Heavy ist aber gerade, daß auch die Triebwerke der Zentralstufe schon zum Start beitragen. Man kann auch nicht so viele Triebwerke mit Vakuum-Düse unterbringen. Die sind riesig. Vielleicht wäre eine gemischte Bestückung möglich. 3 oder 5 Triebwerke mit den Düsen der Booster, zwei mit Vakuumdüse. Die 3/5 könnten beim Start helfen und die Landung durchführen, gespeist von den Boostern. Die zwei Vakuum-Triebwerke könnten den Schub bis zum Orbit liefern. Das wäre dann aber eine völlig separate Stufenentwicklung mit einer geänderten Schubstruktur.

Reichlich spekulativ und nicht durchgerechnet, aber wir spekulieren sowieso nur. Attraktiv daran wäre, daß man damit MCT in einem einzigen Start in den Orbit bringen würde. Aber was für ein Pad, das so ein Monster starten kann.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 08. Juli 2014, 15:01:51
Ich war immer der Meinung, daß SpaceX mit einem einzigen Start ohne Tanken, Koppeln o.ä. direkt zum Mars will. Musk hat einmal gesagt, daß er kein Freund solcher Aktionen ist. Die neuen Leistungsdaten von Raptor legen das nahe, grob 100t MCT und 400t Treibstoff passt recht gut.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Juli 2014, 16:19:39
Ich war immer der Meinung, daß SpaceX mit einem einzigen Start ohne Tanken, Koppeln o.ä. direkt zum Mars will. Musk hat einmal gesagt, daß er kein Freund solcher Aktionen ist. Die neuen Leistungsdaten von Raptor legen das nahe, grob 100t MCT und 400t Treibstoff passt recht gut.


Richtg ist, minimaler Aufwand wäre ein Start. Aber eine Heavy am Boden integrieren und startfertig machen ist auch aufwändig und hat hohe Investitionskosten. Warten wir es ab. Ich denke in ein paar Jahren wissen wir mehr, vielleicht schneller als wir erwarten.

Aber nie vergessen, voll wiederverwendbar. MCT mit 100t Nutzlast müßte im LEO ca. 500t haben, mit einem oder mehreren Starts. Für einen Einzelstart würde das ca. 800t theoretische Nutzlast im Wegwerfmodus bedeuten. So etwas könnte ich mir vielleicht vorstellen, wenn ein tatsächlicher Bedarf für sehr viele Starts im Startfenster und das Geld dafür vorhanden sind.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 12. Juli 2014, 14:52:25
@Führerschein:
Der Punkt mit derart starken Triebwerken eigentlich sehr viel schwerere Raketen bauen kann, aber dabei verliert mit die Möglichkeit ein volles Dreistufensystem zu bauen.
Selbst ohne die Hauptstufe sind 1,4G beim Start sicher nicht von Pappe. Eine Hauptstufe mit z.B. vier Vakuumtriebwerke außen und ein Starttriebwerk das man vielleicht auch schon beim Start mitverwenden kann und bei der Landung am Boden verwendbar ist, wäre natürlich auch möglich. Das sollte schon deswegen möglich sein, weil nach der Trennung das Ding wohl schon ganz schön schnell ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 12. Juli 2014, 17:16:19
@Führerschein:
Der Punkt mit derart starken Triebwerken eigentlich sehr viel schwerere Raketen bauen kann, aber dabei verliert mit die Möglichkeit ein volles Dreistufensystem zu bauen.
Selbst ohne die Hauptstufe sind 1,4G beim Start sicher nicht von Pappe. Eine Hauptstufe mit z.B. vier Vakuumtriebwerke außen und ein Starttriebwerk das man vielleicht auch schon beim Start mitverwenden kann und bei der Landung am Boden verwendbar ist, wäre natürlich auch möglich. Das sollte schon deswegen möglich sein, weil nach der Trennung das Ding wohl schon ganz schön schnell ist.

Ich sehe es auch so, daß es bei wachsendem Schub der Raptor irgendwann Schwierigkeiten für MCT gibt, wenn es nicht mitwächst. MCT ist aber schon sehr groß geplant und weiteres Wachstum nicht wahrscheinlich. Ein bißchen kommt es noch drauf an, wie stark Raptor sich drosseln läßt. Eine Landung mit Raptor kann man bei dem Schub wohl ausschließen. Man wird also noch Landetriebwerke extra brauchen, die aber auch Methantriebwerke sein müssen.

Unter der Annahme, daß tanken im Orbit nötig ist, sehe ich eine Zweistufenkonfiguration als das wahrscheinlichste an.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 12. Juli 2014, 17:28:20
MCT wird ebenso wie die Oberstufe der Trägerrakete ganz sicher nicht mit Raptor landen können. Da wird SpaceX kleinere Triebwerke einbauen müssen, analog zu Dragon. Schadet sowieso nicht, denn falls nur ein Triebwerk vorhanden ist und dieses beim Landeanflug stottert wird es sehr unangenehm.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 12. Juli 2014, 20:31:37
Ich habs schon mehrfach geschrieben, ich denke wenn Raptor gut läuft, werden weitere folgen, vielleicht so (Bezeichnungen von mir!!!):
Raptor 3A  (derzeitige Entwicklung, mit ca. 7MN)
Raptor 2A  (anschließend, mit ca. 700-2000kN, vielleicht als Ersatz für Merlin 1D)
Raptor 1A  (anschließend, mit ca. 70-200kN, Oberstufen und für Missionen beim Mars)

Begründung:
Raptor 3A wird vermutlich viel zuverlässiger und wartungsärmer werden als Merlin 1D(-J) mit RP-1/LOX je werden kann, was leicht dazu führen kann das ein Schwerlastträger (Falcon XX ohne Booster) billiger als eine F9 und sicher billiger als eine F9H werden wird (zusätzliche Kosten durch das Boosterhandling).

Man könne damit sicher eine Zeitlang leben, bekommt aber damit leicht Probleme wenn die Konkurrenz merkt das die Wiederverwendung doch möglich ist.
Da SpaceX dann ja einen Schwerlastträger hätte, der vermutlich ab dem Bereich den heute die F9 abdeckt, billiger als fast jedes andere System Nutzlast ins All bringen kann,
bliebe ihnen nur die Möglichkeit es SpaceX nachzumachen ebenfalls ein Triebwerk von der Leistungsklasse eines Raptor 2A zu baut um damit der F9 Konkurrenz macht.
Bei der F9XX hätten sie erstmal einen viel zu großen Vorsprung aufzuholen.
Ich denke wir werden in den nächsten drei Jahren viel mehr drüber wissen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Pirx am 12. Juli 2014, 20:55:46
Guten Abend!

Ich wäre sehr dafür, den MCT-Thread in zwei Bereiche aufzutrennen, um einigermaßen konkretes und (halb)offizielles von privaten Spekulationen zu trennen.

So wie der Thread jetzt ist ist die Lesbarkeit und die Filterbarkeit hinsichtlich echter Informationen stark eingeschränkt.

Gruß   Pirx
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 12. Juli 2014, 21:02:07
Ich stimme durchaus zu, aber nur so das da nur direkte Informationen rein fließen, also vor allem von SpaceX direkt
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 12. Juli 2014, 21:17:39
Ich finde den Vorschlag auch gut. Da konkrete Informationen aber nicht so viele da sind, wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, einen gemeinsamen Neuigkeiten-Thread für alle drei Bereiche zu machen. Also Raptor, MCT und Schwerlastrakete. Die vorhandenen Threads wären dann Diskussion.

Da es eine für die Moderatoren unzumutbare Aufgabe wäre, das aus den bestehenden Threads rauszufiltern, würde ich anbieten, mich dranzumachen, das nach und nach zu tun. Frage wäre noch, ob ich Informationen reintun sollte, an die ich mich erinnere, ohne gleich eine Quelle parat zu haben.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 14. Juli 2014, 10:06:35
MCT landet als Ganzes auf dem Mars und fliegt nach auftanken als Ganzes zurück zur Erde

Und schon ist hier wieder die Spekulation drin...:(.
Es ist doch vollkommen egal über wieviele Seiten bei NSF darüber spekuliert wird, wie MCT letztlich auf dem Mars landen wird, oder ob es sich am Ende tatsächlich bewahrheiten sollte. Es gibt meines Wissens nach Stand der Dinge keinerlei offizielle Aussage von SpaceX dazu, aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, wenn man mir die Quelle nennt. Es gibt Interpretationen älterer Musk-Aussagen und das Lesen zwischen den Zeilen, sonst nichts. Auch die oftmals herangezogene Aussage von Tom Mueller

Zitat
It's going to put over 100 tons of cargo up to Mars

ist im Kontext zu sehen (Leistungsfähigkeit des (Gesamt-)Systems mit 9 Raptortriebwerken). Es gibt trotzdem keinen offiziellen Satz: MCT will land on Mars.
Wenn wir uns hier nicht von Anfang an an die knallharten Fakten halten, was ja das ausgerufene Ziel dieses Threads ist, bedarf es dessen nicht.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 14. Juli 2014, 10:18:43
Zitat
Es gibt Interpretationen älterer Musk-Aussagen und das Lesen zwischen den Zeilen, sonst nichts.

Ja, bleiben wir lieber bei den Fakten, von Trägerraketen, Antrieben und Raumschiffen hat Mask kein Fachwissen, er ist kein Raumfahrtingenieur sondern nur Investor. Die Arbeit machen seine Ingenieure! Auch die Zahlen zu MCT sind reine Spekulation.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 14. Juli 2014, 10:22:55
Auch die Zahlen zu MCT sind reine Spekulation.

Die kommen allerdings tatsächlich von SpaceX-Seite.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 14. Juli 2014, 10:44:12
Auch die Zahlen zu MCT sind reine Spekulation.

Die kommen allerdings tatsächlich von SpaceX-Seite.

Ein 100 Tonnen schweres Marsraumschiff für 100 Menschen ? Schon aus ingenieurtechnischen Gründen ist sowas nicht möglich !
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 14. Juli 2014, 11:01:55
MCT landet als Ganzes auf dem Mars und fliegt nach auftanken als Ganzes zurück zur Erde

Und schon ist hier wieder die Spekulation drin...:(.
Es ist doch vollkommen egal über wieviele Seiten bei NSF darüber spekuliert wird, wie MCT letztlich auf dem Mars landen wird, oder ob es sich am Ende tatsächlich bewahrheiten sollte. Es gibt meines Wissens nach Stand der Dinge keinerlei offizielle Aussage von SpaceX dazu, aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, wenn man mir die Quelle nennt. Es gibt Interpretationen älterer Musk-Aussagen und das Lesen zwischen den Zeilen, sonst nichts. Auch die oftmals herangezogene Aussage von Tom Mueller

Nein ist es nicht. Die Aussage, daß MCT im Ganzen auf dem Mars landet, ist eindeutig von Elon Musk so gemacht worden. Ich habe mich strikt an Tatsachen gehalten. Ob du es nun glauben willst oder nicht.

Ganz abgesehen davon macht auch nichts anderes Sinn. Aber ich will nicht schon wieder in Diskussion verfallen, dafür haben wir die anderen Threads.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 14. Juli 2014, 11:13:53
Wie ich bereits geschrieben habe, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.....WENN ich eine Quelle sehe. Wollen wir in einem Neuigkeiten-Thread so vorgehen?
Wenn in diesem Thread eine Aussage angezweifelt wird, so sollte diese wenigstens belegt werden.
Da muss man auch nicht gleich auf eine Schiene wechseln à la "ich weiß es jedenfalls besser", "musst es ja nicht glauben", etc?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 14. Juli 2014, 11:25:12
Wie ich bereits geschrieben habe, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.....WENN ich eine Quelle sehe. Wollen wir in einem Neuigkeiten-Thread so vorgehen?
Wenn in diesem Thread eine Aussage angezweifelt wird, so sollte diese wenigstens belegt werden.
Da muss man auch nicht gleich auf eine Schiene wechseln à la "ich weiß es jedenfalls besser", "musst es ja nicht glauben", etc?

Ich dachte eigentlich, wir hatten das schon oft genug. Aber wenn du meinst, dann suche ich es nochmal raus. Spätestens bis morgen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 14. Juli 2014, 14:26:43
Hier ist die Quelle. Ich gehe mal davon aus, das wird dir nicht genügen. Aber mir genügt es, weil es möglich ist und nichts anderes Sinn macht. SpaceX hat nunmal noch keinen detaillierten Missionsplan vorgelegt.

http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html (http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html)

Zitat
When asked by SPACE.com what vehicle would be used, he said, "I think you just land the entire thing."

Asked if the "entire thing" is the huge new reusable rocket — which is rumored to bear the acronymic name MCT, short for Mass Cargo Transport or Mars Colony Transport — Musk said, "Maybe."

Musk: I think you just land the entire thing - Ich denke du landest das ganze Ding.

Ist das ganze Ding MCT?

Musk: Vielleicht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Nitro am 14. Juli 2014, 14:49:10
"I think.." und "Maybe" sind wirklich sehr konkrete und handfeste Aussagen, da hast du recht.  ::)

Genause wie diese hier aus dem gleichen Artikel:

Zitat
Musk’s architecture for this human Mars exploration effort does not employ cyclers, reusable spacecraft that would travel back and forth constantly between the Red Planet and Earth

Da steht jetzt also das vielleicht ein Ding das eventuell das MCT sein koennte, moeglicherweise als ganzes auf dem Mars landet. Gleichzeitig meint er aber auch, dass er keine "Cyclers" also pendelnde Raumschiffe einsetzen will. Woher hast du denn jetzt dann die "handfeste Neuigkeit", dass MCT auf dem Mars auftankt und wieder zurueck fliegt, was ja nun einer direkten Aussage von Musk wiederspricht.  ???
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 14. Juli 2014, 15:21:35

Da steht jetzt also das vielleicht ein Ding das eventuell das MCT sein koennte, moeglicherweise als ganzes auf dem Mars landet. Gleichzeitig meint er aber auch, dass er keine "Cyclers" also pendelnde Raumschiffe einsetzen will. Woher hast du denn jetzt dann die "handfeste Neuigkeit", dass MCT auf dem Mars auftankt und wieder zurueck fliegt, was ja nun einer direkten Aussage von Musk wiederspricht.  ???

Such mal, was Cycler sind.

Aber dieser Thread ist wirklich für andere Dinge.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 14. Juli 2014, 17:19:28
Ich war mir bereits zu 98% sicher, dass du die "whole thing"-Aussage von Ende 2012 heranziehen würdest....:)

Aber mir genügt es...

Dann bin ich falsch verstanden worden. Hier geht es nicht um das, was ich denke oder ob dir irgendeine Aussage reicht, um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen, sondern um eindeutige Aussagen in einem Neuigkeiten-Thread, denn dieser hier sollte eingeführt werden, um Spekulation von offiziellen Ankündigungen trennen zu können.

Wenn ein Raptor laut Tom Mueller die Daten XY erreichen soll, dann gehört das hier natürlich rein, egal ob es am Ende tatsächlich umgesetzt werden kann, aber den Missionsablauf eines MCT grob zu skizzieren, halte ich zum aktuellen Zeitpunkt mangels eindeutiger (!) Aussage von SpaceX für Spekulation.
Diesen Thread da gleich von Beginn an so zu starten, fand ich eben nicht sehr prickelnd und habe meine Meinung geäußert, die in letzter Zeit scheint's häufiger aneckt.
Ich begebe mich daher wieder in den "READ-Mode"!



Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 14. Juli 2014, 18:20:35
http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html (http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html)
Liebe Freunde der Raumfahrt, nach diesem Link von oben, gehört alles Nachfolgende NICHT hier hinein.
Ich denke wir sollten uns auf alles was direkt von SpaceX schon gekommen ist und noch kommt, oder was andere offizielle Stellen, z.B. NASA an Meldungen zu den Bereich veröffentlichen, beschränken. Aussagen von Elon Musk gehören für mich aber auch dann hier rein wenn ihrer Natur nach noch Spekulationen sind.
Vielleicht können wir die hier veröffentlichen Bezüge auf Quellen mit einem Hinweis versehen von was die Info ist und welche Natur diese ist, z.B. so:
Date of Publishing (kurz DateOfPub): 12.11.23, 0700 ET    (für den November 23, 2012 um 07:00am ET)
Published: Rob Coppinger, SPACE.com Contributor
Theme: Marsbesiedlung.Transport+Kosten
Source: Elon Musk
Date:    YYMMDD
Msg: <unser aufbereiteter Betrag> (hier als Braunen Text als Info des Themenbereiches

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 14. Juli 2014, 18:32:36
Die Diskussionsbeiträge aus dem Neuigkeitenthread Raptor, XX-Heavy und MCT hierhin geschoben.

Fakten zum MCT stehen also dort:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12741.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12741.0)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 14. Juli 2014, 22:37:57
Ich begebe mich daher wieder in den "READ-Mode"!

Selbst wenn du bei mir "angeeckt" bist, dann ist das noch lange nicht Forumsmeinung.  ;) Also kein Grund für Rückzug.

Ich gebe zu, wenn man es für sich liest, ist es alleine noch kein hinreichendes Argument. Es gibt wirklich noch keine detaillierten Missionspläne. Es gibt aber einiges an Aussagen und Zielsetzungen. Und es gibt die Naturgesetze. Die drei Threads enthalten natürlich reichlich an Spekulationen und Meinungen, das ist auch ein guter Grund, den Extrathread für Informationen aufzumachen.

Aussagen zu interpretieren ist noch nicht ausufernde Spekulation. Ich wäre sehr interessiert, wie man die erklärten Ziele anders erreichen könnte als mit Landung des ganzen MCT. Zu erklären wäre dabei, wie kriegt man Menschen und hohe Nutzlast runter auf den Mars, ohne MCT zu landen? Wie kriegt man MCT wieder aufgetankt für den Rückflug ohne Landung?

Man müßte dafür eine lokale Infrastruktur mit Fähren Mars - Marsorbit und zurück haben, die Fracht in beide Richtungen transportieren können. Fracht und Menschen von der Erde auf die Marsoberfläche, Treibstoff vom Mars in den Orbit. Das wird aber eine technisch hoch ausgestattete Kolonie erfordern, mindestens Jahrzehnte nach den ersten Flügen, also nicht relevant für die Anfänge mit MCT. Und dann müßte das ziemlich hoch effizient sein, um wirtschaftlicher zu werden als direkte Landung von MCT.

Nuklear oder SEP sehe ich nicht als realistische Antwort. Beides liegt auf absehbare Zeit weit außerhalb der Möglichkeiten von SpaceX. Tanker zum Mars geht auch nicht, denn wie kriegt man die Tanker zurück zur Erde? Vollständige Wiederverwendung aller Komponenten ist ja eine Schlüsselforderung für dieses System. Bliebe, daß MCT den Treibstoff für den Rückflug mitnimmt. Dann wächst aber die Masse im LEO, die man Richtung Mars abschickt, von vielleicht 500t auf viele tausend Tonnen.

Also steht für mich die Aussage, MCT landet auf dem Mars, wird dort aufgetankt und fliegt zurück. Es ist die einzige Missionsarchitektur, die mit den Aussagen von Elon Musk kompatibel ist. Meiner Meinung nach auch auf Dauer die einfachste und kostengünstigste.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 15. Juli 2014, 01:21:14
Ich sehe aufgrund der Aussagen ja ebenfalls eine Landung des MCTs als sehr wahrscheinlich an. Allerdings muss auch nicht nicht jedes weltraumgebundene Transportsystem automatisch ein Cycler sein, und gerade zu letzterem hat sich Musk ja negativ geäußert ("Anfangs nicht. Vielleicht später mal...").
Denn was ist ein Cycler?
Zitat
A Mars cycler would synchronously cycle between Mars and Earth, with very little propellant usage to maintain the trajectory. Cyclers' main limitation would be that they would be slow, because they would rely on gravitational techniques.

Ein System, welches also jedes mal neu aufgetankt wird, abbremst und aus dem Orbit neu beschleunigt ist somit per Definitionem kein Cycler.

Zwar will auch ein vollautomatischer Sabatierprozess für große Methanmengen auf dem Mars erst einmal erprobt werden, aber sehr viel schwieriger sehe ich zum aktuellen Stand immer noch eine H2-Produktion auf dem Mars. Wenn der Wasserstoff also (sei es selbst nur anfänglich) wie bei MarsDirect mittransportiert werden muss, macht es doch wenig Sinn ihn zu landen, wenn er später wieder für den Rückflug in den Marsorbit gehoben werden müsste. Das würde doch meine Nutzlastkapazität von der Marsoberfläche hinsichtlich Methan durchaus einschränken.

Eine (für mich) einfach noch nicht vollkommen auszuschließende Variante ist daher immer noch ein MCT, welches aus Mars-Cargo-Landeeinheit und weltraumgebundener Antriebseinheit besteht. Die Landeeinheit startet später vom Mars mit dem gewonnenen Methan für den Rückflug, koppelt mit der "geparkten" Antriebseinheit mit dem mitgeführten H2 und startet nach der Treibstoffüberführung zum Rückflug zur Erde, wo für einen weiteren Transport wieder die Kombination Landeeinheit/Cargo/Treibstoff (dann wieder CH4 und H2) gestartet werden müsste, um das MCT wieder zu komplettieren.

Aber auch das wäre irgendwie ineffizient, würde doch die Landeeinheit mit Lebenserhaltungssystemen, Habitatmöglichkeiten, anderweitig verwendbarer Materialien und Komponenten, usw. den Siedlern jedesmal wieder beim Rückflug verloren gehen, egal in welchem Szenario.
Es wäre also am effizientesten, wenn nur (!) der Methantreibstoff wieder von der Marsoberfläche abheben würde, auch wenn dies die Komplexität eines Landevehikels nur noch mehr steigern würde.

Bevor die Einsprüche so richtig loslegen: Auch wenn Koppeln, Zuverlässigkeit von Triebwerken nach monatelanger Weltraumpräsenz und Treibstoffüberführung für SpaceX unerprobtes Terrain darstellen, gilt dies doch auch für die Inspektion und potentieller Wartung/Reparatur eines als Einheit gelandeten MCTs unter Marsbedingungen und die müssten ja jedes mal vor dem Rückflug stattfinden. Eine technologische Herkulesaufgabe (selbst mit verfügbarer Technik) ist ein wiederverwendbares Transportvehikel zum Mars also allemal, egal welcher Fall eintreten wird.

Am Ende wird SpaceX ohnhin das tun, was sie bisher am besten beherrschen: Uns alle vollkommen überraschen! :D

P.S.: Von Rückzug wollte ich eigentlich gar nicht sprechen, das war ungeschickt ausgedrückt. Es ist nur so, dass Diskussionen hier aktuell zum Teil persönlich genommen wurden (das MarsOne-Intermezzo vor kurzem hat mir da echt gereicht) und aktuell tatsächlich etwas Ebbe bei den technologischen Neuigkeiten herrscht, weshalb vermehrt ältere Themen aufgefrischt wurden. Aus dem Grund lese ich aktuell verstärkt, statt gelegentlich mal mitzudiskutieren. Das aber nur, um den "Read-Mode" zu erklären. Dieses Forum möchte ich nicht missen und das mit dem Mitdiskutieren wird auch bestimmt wieder anders...;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 15. Juli 2014, 06:49:24

Bevor die Einsprüche so richtig loslegen: Auch wenn Koppeln, Zuverlässigkeit von Triebwerken nach monatelanger Weltraumpräsenz und Treibstoffüberführung für SpaceX unerprobtes Terrain darstellen, gilt dies doch auch für die Inspektion und potentieller Wartung/Reparatur eines als Einheit gelandeten MCTs unter Marsbedingungen und die müssten ja jedes mal vor dem Rückflug stattfinden. Eine technologische Herkulesaufgabe (selbst mit verfügbarer Technik) ist ein wiederverwendbares Transportvehikel zum Mars also allemal, egal welcher Fall eintreten wird.

Da sind wir vollständig einer Meinung. Die Möglichkeit des Scheiterns ist gegeben, nicht mal unwahrscheinlich. Elon Musk hat mal gesagt, daß er bei der Gründung von SpaceX unter 50% Wahrscheinlichkeit für Erfolg gesehen hat. Das genügte ihm aber, es zu versuchen. Ähnlich wird es für das Mars-Projekt sein. Wobei ich persönlich die technische Realisierbarkeit als sehr wahrscheinlich ansehe. Das Risiko eines Scheiterns ist mehr auf der finanziellen Seite. Wenn er pro Jahr 20% von dem zur Verfügung hätte, was für SLS ausgegeben wird, würde ich den Erfolg als fast sicher ansehen. Wenn auch nicht unbedingt den Zeitplan. ;)

Am Ende wird SpaceX ohnhin das tun, was sie bisher am besten beherrschen: Uns alle vollkommen überraschen! :D

 ;D

Nachtrag: Ich hoffe aber, der Zeitplan wird nicht allzu sehr überschritten, weil ich es sonst wohl nicht mehr erlebe.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 15. Juli 2014, 07:42:49
Wenn er pro Jahr 20% von dem zur Verfügung hätte, was für SLS ausgegeben wird, würde ich den Erfolg als fast sicher ansehen. Wenn auch nicht unbedingt den Zeitplan. ;)

Sowas veranlaßt mich immer zum nachrechnen:
20% von 3 Mrd $ (wobei eigentlich nur die Hälfte davon für SLS eingeplant sind), sind 600 Mio $. SpaceX bekommt aktuell so ca. 200 Mio $ für Commercial Crew.

Als Erfolgsgarantie würde ich so eine Marsfinanzierung noch nicht sehen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 15. Juli 2014, 08:47:52
Wenn er pro Jahr 20% von dem zur Verfügung hätte, was für SLS ausgegeben wird, würde ich den Erfolg als fast sicher ansehen. Wenn auch nicht unbedingt den Zeitplan. ;)

Sowas veranlaßt mich immer zum nachrechnen:
20% von 3 Mrd $ (wobei eigentlich nur die Hälfte davon für SLS eingeplant sind), sind 600 Mio $. SpaceX bekommt aktuell so ca. 200 Mio $ für Commercial Crew.

Als Erfolgsgarantie würde ich so eine Marsfinanzierung noch nicht sehen.

Ja, ich meinte SLS plus Orion, also die 3 Milliarden/600 Millionen.

Über 10 Jahre wären das 6 Milliarden. Ist natürlich nur eine Meinung, aber ich bin sicher es ginge damit. Damit meine ich die Entwicklung, noch keine Missionen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 15. Juli 2014, 16:12:48
Sobald Raptor stabil und mit den angekündigten Leistungsdaten läuft, wird mehr Geld zur Verfügung stehen.
Man braucht sich nur mal die andern Firmen anschauen, 2,8G$ für die Entwicklung und vermutlich 10 Jahre.
SpaceX wird auch Zeit und Geld brauchen, aber sicher keine 50% von beidem.
Das Geld wird nicht nur über irgendwelche Programme der NASA kommen, es gibt reiche Leute die sich sicher mehr oder überhaupt mal einbringen werden weil SpaceX damit zeigt das sie auf dem richtigen Weg sind.
Darüberhinaus wird die Hauptstufe dieses Jahr wohl zum erstem mal aufs Land zurückkommen, das wird weiteres Geld bringen.
Das ist für mich keine Frage mehr ob und auch nicht ob sicher das rechnet, sondern nur noch wann.
Auch wenn hier viele Kritiker und Pessimisten was anderes Sagen, ich bin genug Ing. um zu sehen das sie Stück für Stück vorankommen.
Aber egal wieviel Erfolg sie haben werden, es gibt immer Leute die selbst bei jahrelangem Erfolg wissen warum das alles nicht so ist wie es aus sieht.
Leider ist sowas in unserem Land stark verdreten, in der USA sicher viel weniger. Das ist zum Teil wohl leider die Kehrseite der deutschen Gründlichkeit.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 15. Juli 2014, 18:02:57
Aber egal wieviel Erfolg sie haben werden, es gibt immer Leute die selbst bei jahrelangem Erfolg wissen warum das alles nicht so ist wie es aus sieht.
Leider ist sowas in unserem Land stark verdreten, in der USA sicher viel weniger. Das ist zum Teil wohl leider die Kehrseite der deutschen Gründlichkeit.

Das ist wohl nicht so spezifisch deutsch. Ich sehe das gleiche bei NSF. Sogar ganz direkt ausgedrückt. Da wird z.B. argumentiert, daß Dragon für die NASA nicht in Frage kommt, weil doch manches anders ist als bei Apollo. Technik, die nicht seit 40 Jahren erprobt ist, kann man doch nicht einsetzen, viel zu riskant.

Ist vielleicht streng genommen OT, aber es geht ja um die allgemeine Einstellung zu Neuentwicklungen wie MCT.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: ZeT am 20. Juli 2014, 20:12:59
Was mich interessieren würde, wieviel Treibstoff würde man sich bei einem Start vom Mars im Vergleich zur Erde sparen, da man ja eine geringere Anziehungskraft sowie Luftdichte hat?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Juli 2014, 22:34:05
Was mich interessieren würde, wieviel Treibstoff würde man sich bei einem Start vom Mars im Vergleich zur Erde sparen, da man ja eine geringere Anziehungskraft sowie Luftdichte hat?

Laut dieser delta-v Karte bei Wikipedia sind es vom Mars in den Orbit ca. 4,1km/s. Von der Erde in den LEO sind es ca. 9,3-10km/s. Das schließt offenbar Luft- und Gravitationsverluste ein. Da die von den Startbedingungen abhängig sind, sind das ca. Werte.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044218.png)

Oder ein anderer Richtwert: vom LEO bis zur Marsoberfläche mit Luftbremsung beim Mars ist es ungefähr der gleiche delta-v Bedarf wie Start von der Marsoberfläche mit Rückkehr zur Erde, auch mit Luftbremsung. Sehr praktisch für MCT, ungefähr gleiche Anforderungen in beide Richtungen. Nur mit der Annahme vollgetankt ab LEO Richtung Mars. Nach anderen Berechnungen schafft MCT es zurück aber nur mit deutlich weniger Nutzlast. Das ist immer von einigen Annahmen abhängig.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Juli 2014, 23:44:09
Nun so ganz trifft das noch nicht. Von der Erde zum LEO gibt es sicher mehr Gravitations- und Reibungsverluste durch die dicke Lufthülle. Weiterhin herst fast ein Vakuum, also kann man wohl Vakuum Triebwerke einsetzen, das bringt auch was
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Juli 2014, 23:52:24
Nun so ganz trifft das noch nicht. Von der Erde zum LEO gibt es sicher mehr Gravitations- und Reibungsverluste durch die dicke Lufthülle. Weiterhin herst fast ein Vakuum, also kann man wohl Vakuum Triebwerke einsetzen, das bringt auch was

Was die Erde angeht, sind die doch drin. Orbitalgeschwindigkeit ist laut Wikipedia ca. 7,9km/s.

Das mit den Vakuum-Düsen ist richtig. Man kriegt das gleiche delta-v da leichter als von der Erdoberfläche.

Ich habe aber LEO-Mars und Mars-Erde verglichen. Da ist überall Vakuum, außer der eigentlichen Landung auf der Erde und die braucht wirklich wenig.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 21. Juli 2014, 20:40:11
Nun wenn dem so ist, warum stehen dann 9,3-10 zwischen LEO und Erdboden und 4,3 vom LMO zum Marsboden?
Ansonsten gebe ich dir aber recht.
Um das ganze noch ein wenig komplexer zu machen, wäre ein Vergleich bei verschiedenen Triebwerks- und Treibstoffkombinationen noch interessant.
Das könnte dann so aussehen, das man z.B. eine Rakete mit Feststoffbooster+Hauptstufe mit LH2/LOX (Ariane z.B.), Atlas, F9 und ein zukünftiger Schwerlastträger mit Raptor (angenommenen Massen und Triebwerksdaten) als Basis nimmt und schaut wie hoch die Prozentuale Nutzlast für verschiedene Missionsziele wäre.
Um eine Spitze drauf zu setzen, dann vielleicht noch Missionsteile im Vakuum durch elektrische Triebwerke ersetzen und schauen was dabei herauskommt.
Allerdings ist mir klar das sowas ganz schön anspruchsvoll ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Immenburg am 22. Juli 2014, 21:11:51
Also die Werte passen schon. Von der Marsoberfläche in den Niedrigen Orbit braucht man ca. 4,1km/s an delta V. Bei Planeten mit Atmosphäre wird auf solch einer Karte logischerweise immer der Wert für den Start angegeben. Zum Landen bräuchte man ja im Idealfall 0 delta V.
Verluste durch die Atmosphäre und die Gravitation sind da immer schon mit eingerechnet. Was den Luftwiderstand und Gravitationsverlust der Rakete angeht, da wird wohl irgend ein Durchschnittswert genommen. Ansonsten sind die Angaben halt ein Triebwerk/Raketen unabhängiger Idealwert. Im Vakuum wird da also von einer impulsartige Beschleunigung (nennt man das so?) ausgegangen. D.h.: Je länger man für die Beschleunigung braucht, desto weiter entfernt man sich von diesem Idealwert.

Deshalb sind z.b. Elektrische Antriebe völlig ungeeignet, wenn du Menschen (also eine groß Masse) zum Mars transportieren willst.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. Juli 2014, 23:02:53
Das mit den elektrischen Antrieben stimmt so nicht mehr. Ich hab das schon mehrfach dargestellt, schon mit VASIMR und neueren Solarsystemen (<=4,5kg/kW) macht das zumindest oberhalb des Van-Allen Gürtels sehr viel Sinn und wenn du hier mal nach DS4G schaust und dir die Daten anschaust noch sehr viel mehr.
Falls man damit Fracht transportiert (langsamer Flug), steigt die Nutzlast aus dem LEO heraus wirklich dramatisch an, da kommt dann auf einmal 80% Nutzlast vom LEO an, anstatt 20% oder weniger. Ein weiterer großer Vorteil ist das man hiermit hoch redundante Antriebs- und Energieversorgungssysteme gerade für den langen Transferzeiten Erde<-->Mars bekommt.
Ich habs schon gesagt, wenn MCT v1 läuft und häufiger Flüge vom LEO zum LMO und zurück gemacht werden, bin ich 100% sicher das dies auch entwickelt wird.
Derzeit ist das vermutlich noch kein Entwicklungsprojekt bei SpaceX, aber ich glaube nicht das Elon Musk nicht auch daran schon gedacht hat, der Mann ist alles andere als blöde.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 11. Dezember 2014, 09:22:37
Hi
ich habe vor ein paar Wochen diesen älteren Beitrag sehr interessiert gelesen. Gibt es inzwischen Neuigkeiten zum MCT?

lg dani
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 11. Dezember 2014, 10:02:58
Hi
ich habe vor ein paar Wochen diesen älteren Beitrag sehr interessiert gelesen. Gibt es inzwischen Neuigkeiten zum MCT?

lg dani

Nein, gibt es nicht. Sie sind im Augenblick sehr beschäftigt mit Falcon Heavy, Dragon 2 für Crew und der wiederverwendbaren ersten Stufe von Falcon 9. Inoffiziell, es geht offenbar sehr gut voran mit Raptor Tests in Stennis und im Augenblick steht noch die Aussage, daß der Großträger ca. 2019-2020 seinen Erststart haben soll. Plausibel wären neue Informationen und sichtbare Fortschritte Ende 2015-Anfang 2016.

Das Mars-System MCT ist aber nochmal ein Riesenschritt von da.

Ich frage mich aber eines. Die Angaben für die Größe von Raptor sind immer weiter gestiegen. Raptor ist viel zu groß geworden für MCT. Es sei denn auch MCT wächst mit und soll jetzt viel mehr als 100t Nutzlast auf dem Mars landen und das wäre mir unheimlich.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 11. Dezember 2014, 18:28:11

Ich frage mich aber eines. Die Angaben für die Größe von Raptor sind immer weiter gestiegen. Raptor ist viel zu groß geworden für MCT. Es sei denn auch MCT wächst mit und soll jetzt viel mehr als 100t Nutzlast auf dem Mars landen und das wäre mir unheimlich.


Es wurde ja mal spekuliert, dass ein Core des Trägers deutlich über 10 Meter breit sein könnte. Zwischen 12 und 15 Metern. Das wäre gigantisch und DANN noch eine Heavy Version...  :o
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 11. Dezember 2014, 19:09:57
Es wurde ja mal spekuliert, dass ein Core des Trägers deutlich über 10 Meter breit sein könnte. Zwischen 12 und 15 Metern. Das wäre gigantisch und DANN noch eine Heavy Version...  :o

Chris Bergin von NSF deutete an, daß er Infos über eine Heavy von SpaceX bekommen hat. Aber auch das war zu einer Zeit, als Raptor noch viel niedrigeren Schub haben sollte. Seitdem nichts mehr darüber. Bei den jetzigen Werten glaube ich daran einfach nicht. Schon ein einzelner Core könnte bei voller Wiederverwendbarkeit weit über 150t in den LEO bringen.

Leute, die mehr davon verstehen als ich, haben kalkuliert, daß ein 10m Core groß genug wäre, die Triebwerke unterzubringen. Aber der Träger würde dann hoch und schlank. Mehr wäre wohl besser.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 11. Dezember 2014, 21:38:35
Meine eigenen Berechnungen gehen auch dahin das es mehr wie 10m werden könnten. Allerings wenn man sich die F9 anschaut, dann ist das Verhältniss der gesammten Bauhöhe zum Coredurchmesser ja auch schon sehr groß.
Es gibt allerdings durchaus Gründe mit großem Durchmesser zu bauen, weil dann der Netzlastbereich auch mehr durchmesser haben kann, was gerade dann wenn man damit viel Menschen auf einmal zum Mars bringen will viele Vorteile haben kann, weil man z.B. durch Rotation um die Achse schwerkraftähnliche Verhältnisse hätte. Es wird sicher nicht so laufen das man Kollonisten für 6 Monate +/- X zum Mars bei Schwerelosigkeit schicken wird, das gibt viel zu viel Problem.

Ein Superträger mit Boostern könnte aber auch ein Sicherheitsplus bedeuten, indem man die Booster vielleicht nur zu 80% betankt um auch dann sicher  in All zu kommen wenn nach dem Start drei oder sogar 6 Triebwerke ausfallen.
Oder man hätte mehr deltaV um z.B. die Flugzeit um 30% zu verkürzen.
das läuft dann einfach drauf hinaus die Freiheiten die so gewaltige Antriebe bitten zu nutzen um die Sicherheit der Mensch  zu erhöhen.
Leider fehlt mir da ein gescheites Programm mit dem man das genau analysieren könnte.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 11. Dezember 2014, 22:09:49
Allerings wenn man sich die F9 anschaut, dann ist das Verhältniss der gesammten Bauhöhe zum Coredurchmesser ja auch schon sehr groß.

Das hat einen ganz trivialen Grund. Falcon 9 hat genau den größten Durchmesser, der noch ohne großen Aufwand mit Sondergenehmigungen und Routenwahl auf der Straße transportiert werden kann. Das spart enorm.

Es gibt allerdings durchaus Gründe mit großem Durchmesser zu bauen, weil dann der Netzlastbereich auch mehr durchmesser haben kann, was gerade dann wenn man damit viel Menschen auf einmal zum Mars bringen will viele Vorteile haben kann, weil man z.B. durch Rotation um die Achse schwerkraftähnliche Verhältnisse hätte. Es wird sicher nicht so laufen das man Kollonisten für 6 Monate +/- X zum Mars bei Schwerelosigkeit schicken wird, das gibt viel zu viel Problem.

Ich weiß nicht, woher die Faszination für künstliche Schwerkraft kommt. Bis zum Mars ist die wirklich völlig unnötig und würde die Mission enorm verkomplizieren. Es wird keine künstliche Schwerkraft für MCT geben.

Nachtrag: Dafür wären auch vielleicht 20m Durchmesser von MCT zu wenig.

Ein Superträger mit Boostern könnte aber auch ein Sicherheitsplus bedeuten, indem man die Booster vielleicht nur zu 80% betankt um auch dann sicher  in All zu kommen wenn nach dem Start drei oder sogar 6 Triebwerke ausfallen.
Oder man hätte mehr deltaV um z.B. die Flugzeit um 30% zu verkürzen.
das läuft dann einfach drauf hinaus die Freiheiten die so gewaltige Antriebe bitten zu nutzen um die Sicherheit der Mensch  zu erhöhen.
Leider fehlt mir da ein gescheites Programm mit dem man das genau analysieren könnte.

Ich glaube nicht, daß man für den Ausfall von mehr als einem Triebwerk planen wird. Und das stelle ich mir so vor: MCT wird mit einigem Treibstoff im Orbit ankommen. Was fehlt, wird nachgetankt. Wenn ein Triebwerk der ersten Stufe ausfällt, kann man auf die Reserven zurückgreifen und den Orbit erreichen. Man braucht dann vielleicht einen Tankflug mehr.

Elon Musk hat mal gesagt, daß sie in 3-4 Monaten zum Mars fliegen wollen. Nicht um die Menschen zu schonen, sondern um noch im gleichen Startfenster zurückzufliegen. Dann kann MCT schon im nächsten Startfenster wieder eingesetzt werden. Ob das allerdings endgültig ist, oder man doch auf Nutzlast optimiert, werden wir sehen, wenn es so weit ist.


Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Majo2096 am 11. Dezember 2014, 22:40:04
Es gibt allerdings durchaus Gründe mit großem Durchmesser zu bauen, weil dann der Netzlastbereich auch mehr durchmesser haben kann, was gerade dann wenn man damit viel Menschen auf einmal zum Mars bringen will viele Vorteile haben kann, weil man z.B. durch Rotation um die Achse schwerkraftähnliche Verhältnisse hätte. Es wird sicher nicht so laufen das man Kollonisten für 6 Monate +/- X zum Mars bei Schwerelosigkeit schicken wird, das gibt viel zu viel Problem.

Ich weiß nicht, woher die Faszination für künstliche Schwerkraft kommt. Bis zum Mars ist die wirklich völlig unnötig und würde die Mission enorm verkomplizieren. Es wird keine künstliche Schwerkraft für MCT geben.

Nachtrag: Dafür wären auch vielleicht 20m Durchmesser von MCT zu wenig.

Hallo,
Ich sehe auch eher Probleme bei der Künstlichen Schwerkraft. Einerseits kann man wenn man ein 20 meter Durchmessendes Raumschiff hat mit künstlicher Schwerkraft nur eine Ebene Nutzen, sonst wird einem Übel. Außerdem ist das was häufig als Nachteil der Schwerelosigkeit angesehen wird, nähmlich das man 6-8h Sport am Tag machen muss hier wohl ein Vorteil, die Kolonisten wollen nähmlich beschäftigt werden. So ein Marsflug ist sonst extrem Langweilig. Und auch die Kolonisten mit unnötigen Aufgaben zu beschäftigen, halte ich, wenn man es länger macht Psychologisch für gefährlich.
Außerdem ist der Menschliche Körper sehr Sensibel auf Gravitationsveränderungen und so ein Raumschiff müsste wohl größer sein als MCT jemals werden kann.

Das wir unbedingt ein Rotierendes Raumschiff brauchen sehe ich nicht so. Für mich überwiegen die Nachteile eines solchen Systems (und dabei haben wir die Technische Herausforderung noch gar nicht betrachtet).
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 11. Dezember 2014, 22:57:11
Also bei ausschließlich 100 Männern oder 100 Frauen würde ich dir recht geben, aber bei 50/50 ergeben sich das sicher Möglichkeiten, nicht das ich mich da selber auskenne, ich hab das aus Büchern. Das steht z.B. in dem Buch: "Der Marsianer" was von Millionen Club (was immer das bedeuten mag)???

Das mit den Schwerkraftgradienten hab ich schon mehrfach gehört, aber gibt es zu dieser Behauptung irgendwelche Studien?
Wurde sowas den auch nur mal eine Woche irgendwo gemacht?

Wenn nicht, glaube ich das erstmal nicht.
Ich habe als ich das erste Jahr Gleitschirm geflogen bin öfter erlebt das es mir schlecht geworden ist, sowas lässt dann in der Regel aber mit der Zeit nach. Andernfalls wäre die Seefahrt sicher schon vollständig Automatisiert, vor allem wenn es mal richtig zur Sache geht.
Ich denke die meisten Seefahrer bekommen mehr Bescheunigungsgradienten bei jedem Sturm mit und wenn es nicht gerade ein Einhandsegler ist, schlafen die vermutzlich sogar ab und an bei Sturm in der Koje. Vielleicht gibts ja einen Seebären hier der dazu was genaues sagen kann, andernfalls halte ich die Aussage erstmal für eine unwahrscheinliche Behauptung ohne Beweis.

Das man 100 Siedler nicht 8 Wochen Training im All spendieren wird um ihre Resistents gegen Schwerelosigkeit zu testen, erscheind mir sehr wahrscheinlich.   
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 12. Dezember 2014, 09:18:09
Ein Punkt der mir noch einfällt ist, dass je größer der Durchmesser des MCT ist, desto größer kann der Abstand zwischen den einzelnen Raptor Triebwerken sein. Ich kann mir vorstellen das ein solches Raptor Triebwerk ordentlich Hitze produziert (mehr als die Merlin) und wenn die ebenfalls so nah zusammen sind könnten die leicht überhitzen, was zu Triebwerksausfall oder schlimmeren führen könnte. Deshalb halte ich einen größeren Durchmesser des MCT für Sinnvoll.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 12. Dezember 2014, 09:53:26
Ein Punkt der mir noch einfällt ist, dass je größer der Durchmesser des MCT ist, desto größer kann der Abstand zwischen den einzelnen Raptor Triebwerken sein. Ich kann mir vorstellen das ein solches Raptor Triebwerk ordentlich Hitze produziert (mehr als die Merlin) und wenn die ebenfalls so nah zusammen sind könnten die leicht überhitzen, was zu Triebwerksausfall oder schlimmeren führen könnte. Deshalb halte ich einen größeren Durchmesser des MCT für Sinnvoll.

Die Triebwerke sind regenerativ gekühlt mit Methan. Die sind viel zu kalt zum anfassen. Einige Stellen der Turbopumpen könnten heiß sein.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 12. Dezember 2014, 10:03:56
Also bei ausschließlich 100 Männern oder 100 Frauen würde ich dir recht geben, aber bei 50/50 ergeben sich das sicher Möglichkeiten, nicht das ich mich da selber auskenne, ich hab das aus Büchern. Das steht z.B. in dem Buch: "Der Marsianer" was von Millionen Club (was immer das bedeuten mag)???

Ist mir beim lesen nicht aufgefallen. Das wird eine Anspielung auf den "Mile High Club" sein. Das sind Leute, die schonmal Sex hatten in einer Flugzeug-Toilette.  :)

Das mit den Schwerkraftgradienten hab ich schon mehrfach gehört, aber gibt es zu dieser Behauptung irgendwelche Studien?

Es gibt Studien und Angaben, wie groß der Mindest-Radius für bestimmte angestrebte Schwerkraftwerte ist. Das ist proportional. Wenn man sich z.B. mit knapp Mars-Schwerkraft begnügt, wäre es nur ein Drittel von dem, was Erdschwerkraft braucht. Ich habe aber kein Link.

Eine andere Sache ist, wie konservativ sind die Werte? Es kann auf die Empfindlichkeit von Leuten wie mir ausgelegt sein, denen schon im Bus schlecht wird nach einer halben Stunde Fahrt. Es gibt sicher Leute, die sind weniger empfindlich.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: proton01 am 12. Dezember 2014, 10:16:28
Die Triebwerke sind regenerativ gekühlt mit Methan. Die sind viel zu kalt zum anfassen. Einige Stellen der Turbopumpen könnten heiß sein.
Stimmt halb. Das Methan kommt flüssig bei ca. 120 K (-153°C) in die Kammerkühliung rein, wird aber in der Kühlung auf mehr als Raumtemperatur aufgehezt. Der geauere Wert der Aufheizung hängt von der Brennkammer ab (Größe, Kühlmittelanteil, etc.). Die Außentemperatur von Kammer und Leitungen folgen weitgehend der Kühlmitteltemperatur.

ABER:  Die strahlungsgekühlte Düse die auf den Raptor-Bildern zu sehen ist, wird sehr heiß werden, typischerweise weit oberhalb 1000°C. Die ist dann nicht nur viel zu heiß zum Anfassen, sondern funktioniert nur, wenn die Abstrahlung nach außen einigermaßen unbehindert möglich ist. Wenn mehrere Düsen aufeinander strahlen kann es da deutliche Überhitzungen geben. Mir fällt ad hoc kein realisiertes Beispiel für mehrere Triebwerke mit strahluingsgekühlter Düsen im cluster ein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 12. Dezember 2014, 10:20:56
(mehr als die Merlin)

Natürlich muss man sich über die Kühlung im Vorfeld immer Gedanken machen, aber die Verbrennungstemperaturen sind ja bei großen Triebwerken nicht automatisch höhere. Mit Hitze meinst du daher sicherlich mehr die Gesamtenergie die erzeugt wird und nicht die Maximaltemperatur.
Es gibt bei der Skalierung aber auch grundsätzlich Vorteile.
Schau dir mal eine Kugel oder einen Würfel an. Doppelte Größe ist vierfache Fläche, vierfache Größe ist sechtzehnfache Fläche, usw. Auch für die Mantelfläche einer Düse gilt das.
Was ich sagen möchte: Große Triebwerke können ihre Wärmeenergie sehr viel besser abstrahlen.

Die Triebwerke sind regenerativ gekühlt mit Methan. Die sind viel zu kalt zum anfassen. Einige Stellen der Turbopumpen könnten heiß sein.

Das heißt der Triebwerksmantel glüht vor lauter Kälte so schön während des Betriebs? Sorry, falsch gelesen. Du beziehst dich auf ein Methantriebwerk. Ich denke aber auch dort wird der Mantel in größerer Höhe glühen.

Edit: Und was mir eben noch einfällt: Große Triebwerke dürften sich im direkten Verhältnis zum Gasvolumen in der Düse geringer aufheizen. Denn das Volumen, dass die Verbrennungsgase innerhalb der Triebwerksglocke bilden, steigt mit zunehmender Triebwerksgröße kubisch an, während die Mantelfläche nur quadratisch ansteigt. Das dürfte (wenn ich jetzt nicht vollkommen falsch liege) dazu führen, dass mehr Verbrennungsgase austreten ohne überhaupt mit der Mantelfläche wechselwirken zu können, d.h. thermische Energie abzugeben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: proton01 am 12. Dezember 2014, 10:49:47
Es gibt bei der Skalierung aber auch grundsätzlich Vorteile.
Schau dir mal eine Kugel oder einen Würfel an. Doppelte Größe ist vierfache Fläche, vierfache Größe ist sechtzehnfache Fläche, usw. Auch für die Mantelfläche einer Düse gilt das.

Die Frage ist was wird von wo nach wo skaliert.
Große Triebwerke haben eine deutlich höheren Schub, der nicht nur aus der geometrischen Vergrößerung kommt sondern viel mehr aus der Erhöhung des Treibstoff-Massenstroms, das bedeutet Kammerdruck. (Beispiel:  SSME: Kammerdurchmesser 450 mm, Schub 2300 kN;  Vulcain: Kammerdurchmesser 415 mm, Schub 1350 kN).
Der Wärmestrom steigt deutlich mit dem Kammerdruck, auch wenn die Größe, und damit die Fläche, näherungsweise ähnlich bleibt.  Das gilt genauso für die Düse.

Was ich sagen möchte: Große Triebwerke können ihre Wärmeenergie sehr viel besser abstrahlen.
Wenn 'groß' die geometrische Größe bei sonst gleicher Leistung (sprich Schub) bedeutet, dann ja. Wenn 'groß' höherer Schub bedeutet, dann nicht, da der Wärmestrom auch höher ist.

Mit welchem Triebwerk wollen wir für solche Aussagen denn Raptor vergleichen ? Da könnte sich RS-68 anbieten (Raptor - 2750 kN;  RS-68 - 2910 kN).
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 12. Dezember 2014, 10:52:23
ABER:  Die strahlungsgekühlte Düse die auf den Raptor-Bildern zu sehen ist, wird sehr heiß werden, typischerweise weit oberhalb 1000°C. Die ist dann nicht nur viel zu heiß zum Anfassen, sondern funktioniert nur, wenn die Abstrahlung nach außen einigermaßen unbehindert möglich ist. Wenn mehrere Düsen aufeinander strahlen kann es da deutliche Überhitzungen geben. Mir fällt ad hoc kein realisiertes Beispiel für mehrere Triebwerke mit strahluingsgekühlter Düsen im cluster ein.

Ich kenne kein Raptor-Bild. Meinst du die Merlin-vac Bilder der Oberstufe von den Falcon Starts? Ja, die Düsenerweiterung ist strahlungsgekühlt und wird rotglühend heiß. Das ist auch eine völlig freiliegende einzelne Düse. Die 9 Merlins der ersten Stufe sind eng gepackt. So eng, daß man es beim Schwenken der einzelnen Düsen berücksichtigen muß, damit sie nicht gegeneinander stoßen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: proton01 am 12. Dezember 2014, 10:56:09
Ich kenne kein Raptor-Bild.
Ich meine das Bild aus der Präsentation von SpaceX, die ich Dir mal geschickt hatte. Darin auf der letzten Seite links.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 12. Dezember 2014, 11:22:24
@ proton01: Ich habe mich ja auch nicht über den Schub geäußert, sondern nur über die Wärmestrahlung. Wollte damit nur verdeutlichen, dass eine 200°C heiße Oberfläche, die doppelt so groß wie eine andere 200°C heiße Oberfläche ist, eben viermal mehr Energie abstrahlt. Der Schub steht da auf einem anderen Blatt.

Der Unterschied zwischen einem einzelnen Triebwerk und einer Anordnung mehrerer Triebwerke liegt dann eben in der nicht symmetrischen Glühfläche eines einzelnen Triebwerks.
Die thermische Belastung des mittleren Triebwerks wird zwangsläufig eine höhere sein, da es zwar ebensoviel Wärme abstrahlen kann, wie alle außenliegenden Triebwerke, aber ständig zusätzlich noch Strahlung der umliegenden Triebwerke wieder aufgenommen wird. Dies müsste eigentlich in einer höheren Gleichgewichtstemperatur zwischen Wärmezuführung der Gase und der Abstrahlung führen.
Da aber im Vergleich zu einem kleineren Triebwerk insgesamt das Verhältnis zwischen Triebwerksgröße und Abstrahlfläche günstiger ist, könnte ich persönlich mir vorstellen, dass eine kleinere Triebwerksanordnung wie bei dem Merlins gerade für das mittlere Triebwerk thermisch insgesamt problematischer ist.


 

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 12. Dezember 2014, 11:32:58
Die meisten Leute haben beim Thema schwerelosigkeit die ISS im Sinn, da macht das bei den Zielen die damit erreicht werden sollen wohl Sinn keine Schwerkarft zu haben, aber für MCT macht das sicher null Sinn, es macht das Leben wärend den langen Reisezeiten sehr viel komplizierter. Noch dazu brauchen 100 Menschen die drei Monate in eine Büchse unterwegs sind einfach Platz, da kommt eine MCC-Träger, zumal mit Boostern sicher keinen Fairing von unter 10m wirklich eh keinen Sinn. Wo sollen dann dann die 100t untergebracht werden, da wird ja Vollumenbezogen wohl weniger als 1t/m3 dabei Rauskommen.
Ich könnte mir duchaus vorstellen das man über 15m Durchmesser haben wird und vielleicht 50m Länge. Selbst der Platz in der first Class in einem Flieger (hatte ich schon zweimal), ist für so lange Zeiträume ungeeignet. Wo sollen die Leute den für sich alleine sein, 2m3/Person, oder eher 4?
Es ist auch komplett was anderes nahe der Erde aus der ISS zu sein, wo man eine Person mal in Kürze zur Not runterbringen kann wenn unbedingt eine OP durchgeführt werden muss. Es ist nun mal was anderes speziel aufgebildetet Forscher in einer begrenzten Mission reisen zu lassen, als 100 Siedler, selbst wenn diese besser quallifiziert sind als der Durchschnittsbürger.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: proton01 am 12. Dezember 2014, 11:33:30
@ proton01: Ich habe mich ja auch nicht über den Schub geäußert, sondern nur über die Wärmestrahlung. Wollte damit nur verdeutlichen, dass eine 200°C heiße Oberfläche, die doppelt so groß wie eine andere 200°C heiße Oberfläche ist, eben viermal mehr Energie abstrahlt. Der Schub steht da auf einem anderen Blatt.
Wenn die Fläche doppelt so groß ist und die Temperatur gleich bleibt, dann ist auch der Wärmestrom verdoppelt, aber nicht vervierfacht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 12. Dezember 2014, 11:45:06
@DocHoschi:
Die Frage ist wie ein Schwerlastträger mit sollchen Triebwerken wirklich mal aussehen wird?
Wenn wir bei den bis jetzt angenommenen Startschub von 705t/Raptor ausgehen und das Ding vielleicht 130m Gesamthöhe haben wird, kommt da ganz schnell eine Startbeschleunigung von über 1,5G heraus. Da sich dies sehr schnell steigert wird man wohl das zentrale Triebwerk eh ganz schnell wieder abschalten und es erst bei der Landung nutzen. Ich weis nicht ob es gelingen könnte zur not mit zwei Aussentriebwerken das Ding sicher zu landen.
Stellt sich dann nur die Frage ob das dann doch irgendwie etwas Kühlung benötigt wegen der Resthitze und der Strahlungshitze von den Nachbarn?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 12. Dezember 2014, 11:48:54
@ proton01: Ich habe mich ja auch nicht über den Schub geäußert, sondern nur über die Wärmestrahlung. Wollte damit nur verdeutlichen, dass eine 200°C heiße Oberfläche, die doppelt so groß wie eine andere 200°C heiße Oberfläche ist, eben viermal mehr Energie abstrahlt. Der Schub steht da auf einem anderen Blatt.
Wenn die Fläche doppelt so groß ist und die Temperatur gleich bleibt, dann ist auch der Wärmestrom verdoppelt, aber nicht vervierfacht.
Ich denke da war die geometrische Größe gemeint, dann stimmt das schon.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 12. Dezember 2014, 12:23:51
Ich denke da war die geometrische Größe gemeint, dann stimmt das schon.
Äh korrekt, so hatte ich das eigentlich gemeint. Sorry.

Die Frage ist wie ein Schwerlastträger mit sollchen Triebwerken wirklich mal aussehen wird?
Da halte ich es genau wie Führerschein....die blose Vorstellung des Dings macht einem schon etwas mulmig.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 13. Dezember 2014, 07:49:57
Ist das jetzt nur eine eine Meinung von dir, oder hast du das mal unter verschiedenen Modellen durchkalkuliert oder ums anders zu sagen woran machst du das den fest?

Nur allgemeine Überlegungen.

Ich bezweifle nicht die Machbarkeit von SEP-Konzepten. NASA Referenzmissionen und die letzte Boeing Studie benutzen SEP. Ich bezweifle aber die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit mit chemischem Antrieb, wenn die Startkosten pro Tonne in den LEO um ~2 Größenordnungen gegenüber den jetzigen Kosten fallen. Und das müssen sie, wenn das MCT-Konzept überhaupt Sinn machen soll.

Was kann SEP und was eher nicht? Gehen wir davon aus, daß SEP große Nutzlasten transportieren kann. Aber ein SEP-Antrieb wird nicht billig. Den zum Mars schicken bedeutet, daß er maximal alle zwei Jahre einmal eine Mission fliegen kann. Ich halte das für unwirtschaftlich in Konkurrenz mit chemischen Antrieben bei niedrigen Startkosten.

Außerdem gibt es das grundsätzliche Problem, daß man so bemannte Missionen nicht aus dem LEO starten kann. Die Besatzung wäre sehr lange der Strahlung des vanAllen Gürtels ausgesetzt. Entsprechende Abschirmung wird so schwer, daß man stattdessen gleich chemischen Treibstoff starten kann.

Einsatz von SEP wäre für einen anderen Zweck möglich. Man könnte Fracht MCT beladen und betankt vom LEO in den Erde-Mond L2 verschieben. Chemischer Start von dort würde viel weniger Treibstoff brauchen. Ein entsprechend großer SEP Antrieb könnte pro Startfenster mehrere MCT dort hinschicken. Die MCT würden dort auf das Startfenster warten und zum besten Termin starten. Da Fracht wesentlich häufiger fliegen wird als Menschen, kann es sich dafür lohnen.

Man könnte auch bemannte MCT chemisch zum L2-Punkt schicken und dort aus einem Treibstoffdepot nachtanken. Mir scheint, es wird sich nicht lohnen, aber das müßte durchkalkuliert werden. Man darf nicht vergessen, daß MCT auf jeden Fall eine hohe chemische delta-v Kapazität braucht, weil es ja vom Mars wieder starten muß.

Da die Missionen mit MCT jedenfalls komplexer werden und auch hohe zusätzliche Entwicklungskosten verursachen, bezweifle ich, daß sie schon am Anfang Bestandteil des Konzepts sein würden. Vielleicht später, wenn wirklich 20 oder 100 oder noch mehr Starts pro Startfenster durchgeführt werden.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 13. Dezember 2014, 11:00:38
Ich hab sowas mal unter verschiedenen annahmen Durchgerechnet:
Die eigendlichen Problem ist eher nichtmehr das Triebwerk selber, da bin ich überzeugt das DS4G das sehr gut leisten kann, sondern die Energieversorgung.
Die Module für Orion sind ca. 4,5kg/kW (LEO) und 3G relativ z.B. zu den ISS Modulen schon sehr sehr gut, aber da ist sicher noch leicht der Faktor 2 drin, vermutlich sogar noch erheblich mehr.
Falls man bis auf 1kg/kW runter kommt, geht ein Abflug aus dem LEO ziemlich sicher, vor allem dann wenn der Transfer noch ohne ein Habiatmodul für die lange Reise erfolgt. Dabei sind die Passagiere nur kurz, für 4-5 mal auf eine stark eliptischen Bahn der Strahlung ausgesetzt wenn in Erdnähe beschleunigt wird um das Apel anzuheben und die Bahnanhebung in Erdnähe durch leichtes abbremsen in Erdferne begrenzt wird.
Allerdings würde die Kopplung zum Habbiatmodul sehr weit weg von der Erde erfolgen.
Man kann dies natürlich bis dorthin auch rein Chemisch erledigen. Danach ist SEP allemal besser,
schon deswegen weil man nicht unbedingt auf die effizenteste Bahn angewiesen ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: akku am 13. Dezember 2014, 13:30:02
danke Klakow

find ich sehr interesant
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 13. Dezember 2014, 16:33:00
Notiz am Rande:

In einem der letzten Interviews / Auftritte redete Musk von der "MCT-Flotte" die bei einem Startfenster sich auf den Weg macht. Na wenn er dann das Flaggschiff nicht "Galactica" benennt  :D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 13. Dezember 2014, 16:42:19
Nach dem Interview mit Gwynne Shotwell von SpaceX vor ein paar Tagen würde ich eher auf Serenity oder vielleicht sogar Firefly tippen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 14. Dezember 2014, 14:57:11
Gibt es zu den letzten Interviews ein paar links. Finde dazu nicht?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 14. Dezember 2014, 18:41:05
Gibt es zu den letzten Interviews ein paar links. Finde dazu nicht?

Das letzte von Elon Musk am MIT

One on One with Elon Musk MIT AeroAstro Centennial Symposium (http://www.youtube.com/watch?v=SOpmaLY9XdI#ws)

Das letzte von Gwynne Shotwell

One-on-One Interview: Gwynne Shotwell, President, SpaceX (http://www.youtube.com/watch?v=EoCDLUHb0y4#ws)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 15. Dezember 2014, 13:01:37
Man schaue hier:
https://imgur.com/a/yhvDH/noscript

Wernher von Braun hat es vorgesehen! ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 15. Dezember 2014, 13:56:26
Ich darf ja das böse Zeichen nicht mehr machen   ;)

Also schreib ich "gefällt mir"  :)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 04. Januar 2015, 21:46:12
Man schaue hier:
https://imgur.com/a/yhvDH/noscript

Wernher von Braun hat es vorgesehen! ;D
Das er ein sehr guter Ingenieur war, war mir schon lange klar, das er seiner Zeit voraus war, ebenfalls, aber das er in die Zukunft sehen konnte wusste ich bis heute nicht.
Nun, der Eine oder Andere hier denkt da vielleicht an Wiedergeburt...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 07. Januar 2015, 21:08:09
Nur, wenn ich so lese von einen 100 Tonnen Raumschiff mit 100 Menschen an Bord, so hat das mit einer Raumfahrt nichts zu tun.

Wir müssen nur die  ingenieurtechnische Aspekte berechnen, die gelten auch für Musk, darunter, Rettungssystem für den Start, Treibstoffverbrauch in allen Flugphasen, Proviant, Strahlenschutz, Sanitäreinrichtungen und so weiter. Eine Ernüchterung ist somit vorprogrammiert.

Elon Musk ist ein Visionär, kein Träumer. Wenn er solche Aussagen macht, steckt eine Menge Ingenieurarbeit dahinter. Er kann scheitern, aber grundsätzlich unmöglich ist es nicht, was er vorhat.

Das mit den 100t ist gut durchgerechnet, es geht grundsätzlich. Voraussetzung, daß SpaceX die Wiederverwendbarkeit  der zweiten Stufe technisch realisiert. Denn seine Pläne setzen drastisch gesenkte Kosten voraus.

Das mit den 100 Menschen ist auch kein grundsätzliches Problem. Es ist ja nicht so, daß eine Expedition mit 100 Menschen für zwei Jahre auf dem Mars damit durchgeführt werden soll. Er will Menschen auf dem Mars ansiedeln. Die 100 finden dann Unterkünfte und lokal hergestellte Lebensmittel vor, wenn sie ankommen. Mitführen müssen sie nur, was sie auf dem Flug brauchen.
5kg wie zur Zeit auf der ISS sind auch sehr viel zu viel gerechnet. Mit modernen Lebenserhaltungssystemen kann mindestens das Wasser und ein großer Teil des Sauerstoffs recycled werden. Inspiration Mars sind keine Phantasten und die haben mit 300g/Tag gerechnet. Vielleicht zu optimistisch, aber 1kg/Tag ist ganz sicher möglich.

Frühe Flüge mit MCT werden eher nur 8-12 Personen an Bord haben und die können mit mitgeführten Lebensmitteln über 2 Jahre auskommen.

Zum Rettungssystem, meine Meinung ist, daß MCT sein eigenes Rettungssystem ist. Für die verlangte Leistung wird ein Raptor genug sein. Man baut 3 ein und MCT kann einem Unfall der ersten Stufe wegfliegen.

Übrigens, er stellt sich vor, daß ein Flug mit MCT zum Mars ungefähr 50 Millionen $ kosten soll. Also 500.000 $ pro Passagier. Der Preis muß so weit runter, wenn der Aufbau einer Kolonie realistisch sein soll und er glaubt, er kann das erreichen, wenn es auch noch eine Weile dauert.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 07. Januar 2015, 22:28:16
Musk ist nur Investor und Firmenchef, die Arbeit machen seine Raumfahrtingenieure.

Flüge mit 100 Menschen an Bord wird keiner hier im Forum erleben und Musk auch nicht. Wir bleiben lieber sachlich, zunächst mit 6-8 Raumfahrer.

Fakt, in einen Raumschiff mit 100 Tonnen, also etwas grösser als Buran, können wir keine 100 Leute unterbringen. Schon dafür brauchen wir mehr als 15-20 sanitäre Einrichtungen, sonst müssen die Leute Tagelang warten bis sie ihre Toilette machen. Wir brauchen medizinische und sportliche Einrichtungen, benötigen grosse Fläche. Die Menschen brauchen auch apparte Räume zum Schlafen, Proviant, Strahlenschutzsysteme. Das landende Raumschiff braucht verstärkte Strukturen und andere Massnahmen.
 
 
Das alles in grösse eines Buran unterzubrigen ist absolut lächerlich.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: WvB77 am 07. Januar 2015, 22:43:59
100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 07. Januar 2015, 22:52:19
100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.

Es geht um Landeraumschiff und nicht um einen Marskomplex mit der erforderlichen Treibstoffmenge für alle dynamischen Operationen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: WvB77 am 07. Januar 2015, 23:03:27
Ich weiß nicht was du damit genau meinst, aber ein "Goal is 100 metric tons of useful payload to the surface of Mars" lässt wenig Raum für Interpretationen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 07. Januar 2015, 23:17:37
Musk ist nur Investor und Firmenchef, die Arbeit machen seine Raumfahrtingenieure.

Flüge mit 100 Menschen an Bord wird keiner hier im Forum erleben und Musk auch nicht. Wir bleiben lieber sachlich, zunächst mit 6-8 Raumfahrer.

Sagte ich ja, so fängt man an. Aber MCT kann die 100 Leute. Genauer, Elon Musk hatte gesagt, 80 bis 100 Leute. Er sagte, ungefähr das Volumen eines großen Geländewagens pro Person. Wie viel Leergewicht es haben wird? Ich denke, weniger als 100t.

Ob ich die 100 Leute erleben werde? Das wird knapp. Ich werde dieses Jahr 65. Ich werde aber noch erleben, wie darauf hingearbeitet wird. Die 100 sind, wie ich schon gesagt habe, nicht abhängig vom MCT, das wird es können. Die Voraussetzungen am Ziel, auf dem Mars, müssen stimmen.

Fakt, in einen Raumschiff mit 100 Tonnen, also etwas grösser als Buran, können wir keine 100 Leute unterbringen. Schon dafür brauchen wir mehr als 15-20 sanitäre Einrichtungen, sonst müssen die Leute Tagelang warten bis sie ihre Toilette machen. Wir brauchen medizinische und sportliche Einrichtungen, benötigen grosse Fläche. Die Menschen brauchen auch apparte Räume zum Schlafen, Proviant, Strahlenschutzsysteme. Das landende Raumschiff braucht verstärkte Strukturen und andere Massnahmen.
 
 
Das alles in grösse eines Buran unterzubrigen ist absolut lächerlich.

Ja.  ;D

Was Elon Musk anfängt, ist immer absolut lächerlich. Bis er es gemacht hat. Dann wissen alle, daß er gar nichts besonderes geleistet hat und man das auch schon 30 Jahre früher hätte machen können.

Ja, ich weiß, daß er scheitern kann. Ich bin Realist. Kein Realist ist (oder er hat sich nie mit der Geschichte von Elon Musk auseinandergesetzt), wer als sicher behauptet, daß das nichts werden kann.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 07. Januar 2015, 23:19:22
Zitat
Zum Rettungssystem, meine Meinung ist, daß MCT sein eigenes Rettungssystem ist. Für die verlangte Leistung wird ein Raptor genug sein. Man baut 3 ein und MCT kann einem Unfall der ersten Stufe wegfliegen.



Wenn die gigantische Trägerrakete explodiert:

1) Zunächst muss die Trennung des Landeraumschiffess von dem Treibstoffmodul erfolgen.
2) Danach muss die aerodynamische Verkleidung und Schutzschild abgesprengt werden.

3) Erst danach im Feuerball müssen die Raptor sich zünden, erfordert über 4g.

Nein. so nicht!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 07. Januar 2015, 23:20:04
100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.

Es geht um Landeraumschiff und nicht um einen Marskomplex mit der erforderlichen Treibstoffmenge für alle dynamischen Operationen.

MCT ist Bestandteil eines Gesamtsystems. Dazu gehört Infrastruktur auf dem Mars.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 07. Januar 2015, 23:24:54
@ Führerschein

Zunächst, ich bin kein Fan von Musk oder von Roskosmos, ich bin für die Raumfahrt und betrachte heute Entwicklungen aus ingenieurtechnischer Sicht.

 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 07. Januar 2015, 23:26:40
100t effektive Nutzlast zur Marsoberfläche. Darin ist die Masse des Raumschiffs nicht enthalten.

Es geht um Landeraumschiff und nicht um einen Marskomplex mit der erforderlichen Treibstoffmenge für alle dynamischen Operationen.

MCT ist Bestandteil eines Gesamtsystems. Dazu gehört Infrastruktur auf dem Mars.

Es wird ja immer bunter!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 07. Januar 2015, 23:30:24
Wenn die gigantische Trägerrakete explodiert:

1) Zunächst muss die Trennung des Landeraumschiffess von dem Treibstoffmodul erfolgen.
2) Danach muss die aerodynamische Verkleidung und Schutzschild abgesprengt werden.

3) Erst danach im Feuerball müssen die Raptor sich zünden, erfordert über 4g.

Nein. so nicht!

Was für ein Treibstoffmodul? Ich gehe davon aus, daß das gesamte funktonsfähige MCT sich abtrennt, wie bei einer Stufentrennung. Eine aerodynamische Verkleidung wird es nicht geben. Der Hitzschutzschild ist ein integraler Bestandteil von MCT. Da wird nichts abgetrennt. PicaX wiegt auch extrem wenig.

Wenn MCT im Feuerball ist, dann ist es tatsächlich zu spät. Aber dafür gibt es die Sensorausstattung. So schnell explodiert der Träger nicht. Getrennt wird, wenn Sensordaten ein katastrophales Versagen einer Komponente erkennen. Hoffentlich lange vor dem Feuerball.

Über 4g, das halte ich für realistisch. MCT braucht für regulären Betrieb einen Raptor. Das ist auch bei der derzeitigen wieder niedrig angesetzten Leistung mehr als 1g. Da MCT auf dem Mars landen, wieder starten und dann auf der Erde landen soll, ist es eine sinnvolle Vorsichtsmaßnahme, 3 davon zu verbauen, für Redundanz und für die Schubkraft im Fall eines Abort beim Start auf der Erde. Zwei zusätzliche Raptor für Redundanz und Abort ist immer noch viel weniger Gewicht als eine abtrennbare Rettungskapsel für 100 Leute.

Kein separates Rettungsmodul ist meine Meinung, allerdings eine Minderheitsmeinung, das gebe ich zu.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 07. Januar 2015, 23:35:08
MCT ist Bestandteil eines Gesamtsystems. Dazu gehört Infrastruktur auf dem Mars.

Es wird ja immer bunter!

Du solltest dich vielleicht zuerst mit dem Konzept beschäftigen, bevor du es ablehnst.

MCT steht für Mars Colonial Transport. Es ist ein System, das die Besiedlung des Mars ermöglichen soll. Substantielle Infrastruktur auf dem Mars ist da eine Grundvoraussetzung.

Meine persönliche Meinung ist, daß er es schaffen wird, eine Basis auf dem Mars zu schaffen mit Herstellung von großen Treibstoffmengen und sein System als funktionierend zu demonstrieren. Und daß ich zumindest solide Anfänge davon noch sehen werde. Also in den nächsten 20 Jahren.

Ob es dann allerdings eine echte und wachsende Kolonie und Besiedlung des Mars geben wird, ist eine andere Sache. Daran zweifle ich auch.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 00:07:23
@ Führerschein

Zunächst, ich lehne es nicht ab, ich lehne nur aus ingenieurtechnischen Gründen ab. Zunächst stehen Flüge mit 4-6-8 Raumfahrer zu Diskusion und über die notwendige Energie (Treibstoff) findst du Angaben bei NASA Referenzstudien.

Wenn ich bekomme plausible Angaben, kann ich dir sämtliche Berechnugen auch presäntieren, erfordet schon aber eine grosse Arbeit.

Märchen Diskussion (MCT) was in 50 Jahren wird, ist für mich nicht reell, obwohl ich ein grosser Optimist bin. Gegenwärtig warten wir lieber auf weitere NASA Enwicklungen, nach asteroiden Flügen sind für mich Marsflüge um 2035 möglich.
 
Man sollte aber den technischen Aufwand nicht zu unterschätzen, weitere Verschiebungen sind auch möglich. Das ganze hängt primär von den Antrieben, so Jesco von Puttkammer vor Jahren auf einer Konferenz in Moskau.
 

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 08. Januar 2015, 01:35:20
Von den Triebwerken hängt es nicht allein ab, sondern auch , wie tief die Weltpolitik jetzt wieder im Sumpf der Idiotie versinkt. Idiotisches Geldvernichten , sei es auch "nur" für militärische Zwecke, wird natürlich weniger für Triebwerksentwicklung und -bau übriglassen...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GG am 08. Januar 2015, 08:57:49
Musk ist nur Investor und Firmenchef, die Arbeit machen seine Raumfahrtingenieure.

In einem Internet-Beitrag eines Mitarbeiters wird berichtet, dass Musk sehr genaue Vorstellungen von der Technik hat, er konkrete Vorgaben macht und sich Details erklären lässt, diese auch versteht und immer dazu ermuntert, alles neu zu durchdenken und dabei mit Grundlegendem anzufangen. Dabei kann u.U. viel Ballast abgeworfen werden, der sich aus Erfahrungen früherer Entwicklungen ergeben hat, mit neuen Techniken, Entwicklungs- und Produktionsmethoden oder Materialien mittlerweile aber überflüssig geworden ist. Erstaunt war man dann, als am Ende heraus kam, dass man eine neu entwickelte Rakete zu 2% des sonst üblichen Preises bauen könnte.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 09:11:53
Zitat
Inspiration Mars sind keine Phantasten und die haben mit 300g/Tag gerechnet. Vielleicht zu optimistisch, aber 1kg/Tag ist ganz sicher möglich
 


Auch wenn wir bei 1kg/Tag bleiben, so müssen noch Reserven hinzukommen, wir kommen somit auf 2kg. Weiter, wir müssen noch Proviant zum Frühstück, Mittag, Abendbrot, tägliche Wäsche, Zahnpasta berechnen. Wir kommen somit auf 4-5kg/Tag. Wir haben für 100 Menschen und einen Flug von 250 Tagen eine notwendige Versorgungsmasse von über 100 Tonnen. Die Startmasse des Raumschiffen von 100 Tonnen steigert sich auf über 200 Tonnen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 09:18:53
Zitat
Was für ein Treibstoffmodul? Ich gehe davon aus, daß das gesamte funktonsfähige MCT sich abtrennt,

Nenne Bitte die Startmasse.

Deine Aussage: wir haben eine Nutzlast von 500 Tonnen, davon 100 Tonnen für Raumschiff und 400 Tonnen für Treibstoff. Somit hat das Raumschiff keine Triebwerke und kein Treibstoff, bei Explosion der Trägerrakete muss sich der ganze Komplex absprengen. 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 09:26:27
@ Führerschein

Deine Aussage dass das Raumschiff, also 100 Tonnen als reine Nutzlast, auch auf dem Mond landen kann.

Auch hier, die Aussage ist mathematisch nicht haltbar.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Januar 2015, 09:36:49
Zitat
Inspiration Mars sind keine Phantasten und die haben mit 300g/Tag gerechnet. Vielleicht zu optimistisch, aber 1kg/Tag ist ganz sicher möglich
 


Auch wenn wir bei 1kg/Tag bleiben, so müssen noch Reserven hinzukommen, wir kommen somit auf 2kg. Weiter, wir müssen noch Proviant zum Frühstück, Mittag, Abendbrot, tägliche Wäsche, Zahnpasta berechnen. Wir kommen somit auf 4-5kg/Tag. Wir haben für 100 Menschen und einen Flug von 250 Tagen eine notwendige Versorgungsmasse von über 100 Tonnen. Die Startmasse des Raumschiffen von 100 Tonnen steigert sich auf über 200 Tonnen.

Das eine kg/Tag, das ich angesetzt habe, bei Inspiration Mars 300g, enthält alles das. Und nochmal, es sind keine 250 Tage. Der Hinflug alleine ist viel kürzer und nur davon reden wir. Die 100 Leute setzen voraus, daß auf dem Mars Infrastruktur für die Aufnahme und Versorgung von 100 Leuten vorhanden ist. Also nicht für die ersten Flüge. Da sind es höchstens ca. 10 Leute.

Die 100t sind reine Nutzlast einer Frachtversion. Bei einer bemannten Version wäre das Lebenserhaltungssystem und die Menschen Bestandteil der 100t. Über die Masse von MCT gibt es keine Angaben, nur Spekulationen, eher unter 100t ohne Treibstoff.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Januar 2015, 09:42:32
@ Führerschein

Deine Aussage dass das Raumschiff, also 100 Tonnen als reine Nutzlast, auch auf dem Mond landen kann.

Auch hier, die Aussage ist mathematisch nicht haltbar.

Ich glaube, auf der Basis hat es keinen Zweck, weiter zu reden. So etwas habe ich nicht gesagt.

Die Verhältnisse für den Mond sind tatsächlich anders. Einerseits hat er keine Atmosphäre für die Bremsung, andererseits niedrigere Schwerkraft. Auf dem Mond setze ich auch keine Infrastruktur zum Tanken voraus, also wäre eine mögliche Nutzlast wesentlich geringer als zum Mars, weil Treibstoff für den Rückflug mitgenommen werden müßte.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 09:52:06
Zitat
Das eine kg/Tag, das ich angesetzt habe, bei Inspiration Mars 300g, enthält alles da

Bedenke, eine Schokolade wiegt schon etwa 125 Gramm!!!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 09:59:09
Zitat
Ich glaube, auf der Basis hat es keinen Zweck, weiter zu reden. So etwas habe ich nicht gesagt.

Es geht primär um die Landung einer reiner Nutzlast von 100 Tonnen auf dem Mond, hat mit der Infrastruktur zum Tanken nichts zu tun. Durch diese Berechnung kommen wir auf die notwendige Grösse der Trägrrakete von Musk.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Januar 2015, 10:18:12
Zitat
Das eine kg/Tag, das ich angesetzt habe, bei Inspiration Mars 300g, enthält alles da

Bedenke, eine Schokolade wiegt schon etwa 125 Gramm!!!

Die enthält schon einen großen Teil des täglichen Kalorienbedarfs. Die Nahrung ist ausschließlich Trockenmasse bei vielleicht 1800 Kalorien pro Tag.  Es setzt weitestgehendes Recycling des Wassers voraus und das ist heute möglich. Daß die 300g von Inspiration Mars wohl zu niedrig sind, habe ich auch geschrieben, deshalb mein Ansatz 1kg. Kleidung und Lappen für die Reinigung werden wohl gewaschen, was auch eine erhebliche Gewichtsersparnis ausmacht. Ob sich das bei 8-12 Leuten lohnt, ist die Frage. Bei 100 auf jeden Fall.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 11:01:24
Zitat
Die Nahrung ist ausschließlich Trockenmasse bei vielleicht 1800 Kalorien pro Tag.

Auch hier, eine Nahrungsaufhahme im Wiederspruch zur menschlicher Gewohnheit, ist nicht ganz gesund. Die Raumfahrer auf der ISS wären dagegen, habe bewusst auf Schokolade verwiesen. Ein Mittagessen wie heute auf der ISS, Hühnerbrühe (0,5 Liter), die Hälfte gekochtes Huhn (300-400 Gramm), eine Tasse Joghurt oder Sauerteig (Fettgehalt von mehr als 1%) sind notwendig.
 
Durch die Tägliche intensive sportliche Tätigkeit sind 1800 Kalorien zu wenig. Auf den Wostok Raumschiffen hatten wir 2800 Kalorien pro Tag, die Raumfahrer haben aber abgenommen. Heute sind die Werte bei 3000 Kalorien pro Tag. Hier die Aussage des Kosmonauten Sergej Wolkow, war im Weltraum über 360 Tage bei zwei Flügen.

Zitat
Кому как повезет. Нормой для космонавта считается употребить 3000 калорий за сутки. Но, конечно, никто столько съесть не может, поэтому многие теряют в весе. Хотя есть и счастливчики, которым удается поправиться на космической пище
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Atlan am 08. Januar 2015, 11:19:56
@ Jura berücksichtigst du auch bei deinen Berechnungen zur Größe der Trägerrakete für 100 Tonnen zum Mars auch die mögliche Betankung im Orbit?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Januar 2015, 11:33:15
Auch hier, eine Nahrungsaufhahme im Wiederspruch zur menschlicher Gewohnheit, ist nicht ganz gesund. Die Raumfahrer auf der ISS wären dagegen, habe bewusst auf Schokolade verwiesen. Ein Mittagessen wie heute auf der ISS, Hühnerbrühe (0,5 Liter), die Hälfte gekochtes Huhn (300-400 Gramm), eine Tasse Joghurt oder Sauerteig (Fettgehalt von mehr als 1%) sind notwendig.
 
Durch die Tägliche intensive sportliche Tätigkeit sind 1800 Kalorien zu wenig. Auf den Wostok Raumschiffen hatten wir 2800 Kalorien pro Tag, die Raumfahrer haben aber abgenommen. Heute sind die Werte bei 3000 Kalorien pro Tag.

Ich meine auch nicht, daß sie sich von Schokolade ernähren sollen. 3000 erscheint mir sehr viel. Trockennahrung kann ca. 6 kCal pro Gramm enthalten. Bei starker körperlicher Belastung kann der Fettanteil auch erhöht sein. 1 kg/Tag ist in jeder Hinsicht reichlich. 3000 Kalorien wären dann ca. 500g.

Quote-Fehler korrigiert.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 13:47:31
@ Jura berücksichtigst du auch bei deinen Berechnungen zur Größe der Trägerrakete für 100 Tonnen zum Mars auch die mögliche Betankung im Orbit?

Die Nachtankung im LEO löst keinen Energiegewinn. Für eine erforderliche x Nutzlast zum Mars oder Mond brauchen wir immer eine äquivalente Energiemenge. EIn Träger mit 500 Tonnen Nutzlast ist schon aber eine sehr gute Grundlage.

Zunächst, für den Mars Aufenthalt von etwa 550 Tagen brauchen wir ein Wohnmodul, hat mit dem Landeraumschiff nichts zu tun. Ausgehend von der NASA Referenz Studien haben wir folgenden Energiebedarf, wir benötigen 3 SLS mit etwa 150 Tonnen und nukleare Antriebe.

Analog zu der Trägerrakete mit 500 Tonnen Nutzlast und mit chemischen Antrieben, hat das Marskomplex für den Transport eines Wohnmodul für 6 Raumfahrer und 550 Tage folgende Daten:

- Start eines 500 Tonnen schweren Moduls mit Treibstoff.
- Start eines 500 Tonnen Moduls der mit Triebwerken und Treibstoff versehen ist.
- Start des Wohnmodul für Mars, etwa 150-200 Tonnen, anschließend Kopplung der Elemente.

Somit hat das Komplex eine Startmasse auf der LEO von etwa 1200 Tonnen, ohne Raumfahrer. Ein zweiter Komplex mit Raumfahrer ist noch erforderlich.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Januar 2015, 14:06:07
@Jura

Der Entwurf, den du skizzierst, hat nichts, aber auch gar nichts mit dem MCT-Konzept zu tun, den ich dir erläutert habe. MCT folgt keiner NASA Design Reference Mission.

So hat die Diskussion keinen Zweck.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 08. Januar 2015, 14:26:08
500 Tonnen Nutzlast - das erleben wir alle 3 nimmer . Warum zerfetzt Ihr Euch ?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 14:28:34
500 Tonnen Nutzlast - das erleben wir alle 3 nimmer . Warum zerfetzt Ihr Euch ?

Ich folge nur der Mathematik, habe noch etwas freie Zeit  :D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 14:35:16
@Jura

Der Entwurf, den du skizzierst, hat nichts, aber auch gar nichts mit dem MCT-Konzept zu tun, den ich dir erläutert habe. MCT folgt keiner NASA Design Reference Mission.

So hat die Diskussion keinen Zweck.

Für den Transport einer x Nutzlst auf den Mond oder Mars dienen physikalische Gesetze und mathematische Formel. Habe nur eine Möglichkeit gezeigt, somit ist jede Aufregung absolut unnötig und der Energiebedarf ist praktisch gleich.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Januar 2015, 15:14:22
Ich folge nur der Mathematik, habe noch etwas freie Zeit  :D

Dann nenne ich mal bekannte Zahlen und realistische Schätzungen.

100t Nutzlast gelandet auf der Marsoberfläche - bekannt.

Auftanken im LEO für den Marsflug - bekannt. Die Treibstoffmenge ergibt sich aus den Kalkulationen mit der Raketengleichung.

60t Leergewicht von MCT - realistische Schätzung. MCT ist kein Buran, landet senkrecht mit Triebwerken, kann viel leichter gebaut werden. Das ist die leere Hülle oder die Frachtversion. Einbauten und Versorgungsgüter für die bemannte Version gehören zu den 100t Nutzlast.

Also muß der Träger 160t in den LEO tragen können und voll wiederverwendbar sein. Dafür gibt es zwei Varianten.

1. MCT ist die Oberstufe und muß nicht zurückkehren, das glauben die meisten.
2. Einige glauben, es gibt noch eine zusätzliche zweite Stufe, die aber auch wiederverwendbar sein müßte, also nach dem Start zur Erde zurückkehrt.

0,8km/s delta-v für die Marslandung, realistische Schätzung bei Nutzung von atmosphärischer Bremsung bei Ankunft von der Erde. Kein Marsorbit. Das gesamte MCT landet.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 17:46:52
Zitat
0,8km/s delta-v für die Marslandung, realistische Schätzung bei Nutzung von atmosphärischer Bremsung bei Ankunft von der Erde. Kein Marsorbit. Das gesamte MCT landet.

Eine direkte Landung ist und nicht zwingend ökonomischer (siehe auch Studien zu Apollo), da Fallschirme für 100 Tonnen nicht in Betracht kommen. Wir müssen die v von 5,4Km/s auf 5m/s reduzieren, die Abbremsung hilft wenig, den Rest müssen die Triebwerke bis auf 5m/s machen, erfordert mehr als 30-40 Tonnen Treibstoff für 100 Tonnen schwere Nutzlast.

Auch hier, beim Eintauchen in die Atmosphäre müssen die Raptor Triebwerke durch Schutzschild abgedeck sein, ansonsten durch extreme Verwirbelung besteht die Gefahr für die Landung und der Triebwerke. Von einer Seiticher Anbrigung gehe ich nicht aus.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Januar 2015, 18:23:30
Die 30-40t sind für 0,8km/s delta-v? Das scheint mir ziemlich viel.

Naja, Gefühl hilft da wohl nicht viel weiter.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Majo2096 am 08. Januar 2015, 18:28:04
Auch hier, beim Eintauchen in die Atmosphäre müssen die Raptor Triebwerke durch Schutzschild abgedeck sein, ansonsten durch extreme Verwirbelung besteht die Gefahr für die Landung und der Triebwerke. Von einer Seiticher Anbrigung gehe ich nicht aus.
Wirklich? Die Falcon9 Erststufe hat bei der Landung auch keine Hitzeschild, und auf dem Mars gibt es eine viel dünnere Atmosphäre. Das Verwirbelungs Problem müsste man dafür eigentlich auch schon gelöst haben, sonst währen die Wasserungen der Erststufe bei den Letzten Flügen nicht Möglich gewesen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 08. Januar 2015, 18:38:50
Auch hier, beim Eintauchen in die Atmosphäre müssen die Raptor Triebwerke durch Schutzschild abgedeck sein, ansonsten durch extreme Verwirbelung besteht die Gefahr für die Landung und der Triebwerke. Von einer Seiticher Anbrigung gehe ich nicht aus.
Wirklich? Die Falcon9 Erststufe hat bei der Landung auch keine Hitzeschild, und auf dem Mars gibt es eine viel dünnere Atmosphäre. Das Verwirbelungs Problem müsste man dafür eigentlich auch schon gelöst haben, sonst währen die Wasserungen der Erststufe bei den Letzten Flügen nicht Möglich gewesen.

Die ist aber auch nicht annähernd so schnell. Beim Eintritt in die Atmosphäre müssen mehrere km/s delta-v durch atmosphärische Bremsung abgebaut werden. Das geschieht sicher nicht Triebwerke voran, wenn sie nicht irgendwie geschützt werden.
 
Wie das genau geschieht, weiß ich nicht, weiß niemand außerhalb SpaceX und die vielleicht auch noch nicht genau. Die Kalkulationen gehen davon aus, daß die maximale Bremsung mit quergestellter Stufe erzielt wird. Also vielleicht zuerst Nase voran, dann immer stärker angestellt. Das ist bei der dünnen Atmosphäre immerhin einfacher als auf der Erde.

Die neuesten Kalkulationen für Red Dragon gehen von negativem Auftrieb aus. Also aerodynamisch nach unten gedrückt, so daß das Raumfahrzeug nicht über die planetarische Krümmung wieder in den Raum hinausfliegt, sondern länger in der Atmosphäre bleibt, um maximal lange zu bremsen, bis die Geschwindigkeit unter Fluchtgeschwindigkeit sinkt. Danach braucht man Auftrieb, um möglichst lange zu bremsen, bevor die Triebwerke eingesetzt werden. Nur so kommt man auf unter 1km/s in der dünnen Marsatmosphäre.

Durch diese aerodynamisch gesteuerte Landung konnte die Nutzlast von Red Dragon immerhin annähernd verdoppelt werden gegen die erste Kalkulation, von 1t auf 2t.

Bis man das Optimum gefunden hat, wird es einige Landungen brauchen. Die ersten Flüge werden deshalb sicher auch nicht die 100t erreichen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 08. Januar 2015, 18:42:17
Um 100 Tonnen auf eine Marsbahn zu befördern, brauchen wir folgende Startmasse auf der LEO:

mit Wasserstoff - um 330 Tonnen
mit Methan - um die 400 Tonnen

Hier Berechnung Sequenzen (sind sehr lang) für den Transport von 500 Tonnen (ISS) auf GEO, zum Einsatz kommt Wserstoff. Notwendig sind etwa 700 Tonnen Treibstoff, bleibt noch 8,5 Tonnen übrig. Zum Marsbahn etwa die gleiche Menge.


Start , Triebwerke sind eingeschaltet:
Zitat
7339  Двигатель буксира МКС включен
  7339   -0.001  450.020    7.637 12137.679   0.31    0    0   0.00001  7636.576 1200.000
  7340   -0.001  450.019    7.637 12140.104   0.17    0    0   0.00001  7637.132 1199.852
  7350   -0.001  450.006    7.654 12211.513   0.17    0    0   0.00001  7653.522 1195.514
 

GEO erreicht:
Zitat
27595  МКС вышла на геостационарную орбиту
  ]
 27595  Двигатель буксира МКС выключен
 27600    0.001 35758.574    3.073 36520.723   0.39    0    0   0.00000  3072.721  508.586
 27610    0.001 35758.582    3.073 36525.370   0.00    0    0   0.00000  3072.721  508.586
 27620    0.001 35758.589    3.073 36530.017   0.00    0    0   0.00000  3072.720  508.586


 48120    0.000 35768.088    3.072  6022.802   0.00    0    0   0.00000  3072.028  508.586
 48130    0.000 35768.088    3.072  6027.446   0.00    0    0   0.00000  3072.028  508.586
 48140   -0.000 35768.088    3.072  6032.091   0.00    0    0   0.00000  3072.028  508.586
 48150   -0.000 35768.088    3.072  6036.735   0.00    0    0   0.00000  3072.028  508.586


 67570   -0.001 35759.412    3.073 15057.865   0.00    0    0   0.00000  3072.662  508.586
 67580   -0.001 35759.404    3.073 15062.512   0.00    0    0   0.00000  3072.663  508.586
 67590   -0.001 35759.397    3.073 15067.158   0.00    0    0   0.00000  3072.663  508.586
 67595  Ой, залетел..
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: proton01 am 09. Januar 2015, 07:29:26
Jura, könntest Du bitte deinen Tabellen auch Spaltenköpfe verleihen ? Sonst ist nicht klar was da gelistet ist und in welchen Einheiten.
Danke.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 09. Januar 2015, 09:17:25
Jura, könntest Du bitte deinen Tabellen auch Spaltenköpfe verleihen ? Sonst ist nicht klar was da gelistet ist und in welchen Einheiten.
Danke.

Hier der Nachtrag:

Zitat
К МКС уже пристыкован буксир.
 Сухая масса МКС+буксир - 500т
 Топливо - 700т
 Стартовая масса - 1200т

 Двигатели буксира - 5 х 11Д57М ( импульс 461, тяга 5 х 40тс = 200тс )
 



  Время    Vy     Высота     Vx       Удал.  Ускор.Траек.Танг.    A     V (м/с)    М (т)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 09. Januar 2015, 12:01:53
Zitat
100t Nutzlast gelandet auf der Marsoberfläche - bekannt.

Auch hier absoluter grosser Wiederspruch, mach aber kurz. Die Behauptung das der 100 Tonnen Raumschiff zu Erde mit Nachtankung zurückstarten kann, ist absolut nicht möglich. Hier einige Daten von RKK Energija mit Treibstoffangabe und andere Daten.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044217.jpg)

Masse des startendes Raumschiffes von der Marsoberfläche = 21250 kg
Gesamte Treibstoffmasse der 1 und 2 Stufe und der Pilotenkabine = 15300 kg
Die Angaben beziehen um den Marsorbit zu erreichen, danach Kopplung mit dem Mutterraumschiff.

Auch hier sehen wir den grossen Nachteil von Kerosin und Methan, mit Wasserstoff und einen Impuls von 470s bringen wir etwas mehr Licht in die ganze Problematik. Durch neuartige leichte Materialien und Lösungen erhöhen wir die Effektivität, der Impuls von 470s ist aber die oberste Maxime auch für Musk.



Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 09. Januar 2015, 13:57:59
... der Impuls von 470s ist aber die oberste Maxime auch für Musk.
Das stimmt solange wir bei chemischen Treibstoffen bleiben, aber ich bin mir sicher, dass dies für MCT kompletter Schwachsinn wäre.

SEP ist für einzelne Missionen sicher nicht zwingend, aber MCT ist eben gerade kein Programm wie Apollo mit sech Flügen zum Mond.
MCT muss anders kalkuliert werden und dafür sind auf allen ebenen kosteneffektive Lösungen erforderlich.
Vom Erdboden aus kommt mit heutiger möglicher Technik nur ein voll wiederverwendbares Trägersystem in frage, was mit RP-1/LOX aber nicht geht wegen zu kleinem ISP, deshalb LCH4/LOX (Raptor).
Ab LEO braucht man Systeme welche z.B. mittels kerntechnisch erzeugter Energie und nachgeschaltetem elektrischen Antrieb oder SEP nicht nur 5% der Nutzlast zum Marsboden bringen, sondern zumindest mal 50%.

Man benötigt für solche Lösungen einfach Systeme mit erheblich mehr ISP und ich Rede hier nicht von einem Faktor zwei, sondern mindestens einem Faktor 6!
Alle anderen Lösungen können nur Wegwerflösungen zumindestens ab LEO sein und genau das würde einen Transport der in Zukunft mal eine halbe Million$ kostent NIE ermöglichen.
Wer dies nicht glaubt, nehme seinen Taschenrechner oder Excel und kalkuliere es durch.

Weiterhin sollte man hier auch daran denken was für Personen dereinst damit von der Erde zum Mars reisen und dort zum großen Teil bleiben wollen, das werden gerade nicht hochqualifizierte und durchtrainierte Astronauten sein, weshalb der gesammte Transport viel weniger spartanisch sein KANN. 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 09. Januar 2015, 14:30:19
Zitat
SEP ist für einzelne Missionen sicher nicht zwingend

@ Klakow

Hier geht es um die Landung und Start vom Mars, hat absolut nichts mit SEP zu tun. Landung und Start erfolgt mit chemischen Triebwerken, habe den technischen Aufwand gezegt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 09. Januar 2015, 15:11:42
... der Impuls von 470s ist aber die oberste Maxime auch für Musk.
Das stimmt solange wir bei chemischen Treibstoffen bleiben, aber ich bin mir sicher, dass dies für MCT kompletter Schwachsinn wäre.

Nein, die oberste Maxime für Elon Musk ist ein effizientes, kostenoptimiertes Gesamtsystem. Da passt Wasserstoff nicht rein, auch nicht mit seinem hohen ISP. Das wird sowieso relativiert durch das Gewicht des viel aufwändigeren Tanks.

Ganz abgesehen davon, daß ein System gebraucht wird, das am Ziel noch substantielles Beschleunigungsvermögen hat, ohne dafür ein separates System, z.B. mit hypergolen Treibstoffen zu brauchen. Da ist LOX/Methan anderen Systemen weit überlegen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 09. Januar 2015, 15:48:12
Zitat
Das wird sowieso relativiert durch das Gewicht des viel aufwändigeren Tanks.

Auch hier, bitte keine Spekulation sondern Zahlen und mathematische Analysen.


Sicher, Wasserstoff hat Nachteile aber der hohe Impuls kompensiert das deutlich. Hier die Analysen für einen russischen Mondlander von KB Saljut, präsentiert auf einen Kongress in Moskau. Der Vorteil gilt auch für einen Marsflug als auch Landung.

PVLK-1 für 4 Kosmonauten, Methan= 26965 kg, Wasserstoff = 24320 kg
PVLK-2 für 6 Kosmonauten, Methan= 39825 kg, Wasserstoff = 33425 kg

Mit Methan und einen Lander von 40 Tonnen sind bemannte Mondflüge mit einen Träger von 85 Tonnen (zwei starts) nicht möglich. Nur durch Wasserstoff senken wir die Treibstoffmasse deutlich und die Startmasse der Trägerrakte erheblich. Der Vorteil vom Wasserstoff im Vakuum ist unschlagbar, besonders beim Transport von schweren Lasten zum Mond und Mars.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 10. Januar 2015, 12:26:42
Den Einsatz von Wasserstoff habe ich nicht gemeint, es ging um ein Gesamtsystem, also:
1) Erdboden -> LEO
2) LEO -> LMO
3) LMO -> Mars(boden)
4) Mars -> LMO
5) LMO  -> LEO
6) LEO  -> Erdboden

Ein MCT muss alle Wege günstig bereitstellen, Wasserstoff macht nach dem Abschnitt 2 keinen Sinn mehr weil er einfach nicht über die lange Zeit langerfähig ist und LCH4/LOX auf dem Mars noch dazu besser Herstell- und Lagerbar ist.
Die Frage ob bei Wasserstoff weniger Treibstoffmasse benötigt wird, ist nur entscheidend wenn alles zum Treibstofftransport ins All dadurch günstiger wird, dies ist aber nicht der Fall wenn eine LCH4/LOX Rakete wiederverwendbar ist, aber eine LH2/LOX eben nicht.
Für die Schritte 1, 3+4 und 6 (bei der Landung), sind unbedingt chemische Treibstoffe erforderlich, wegen dem benötigten Schub, für die Schritte 2 und 5 aber nicht. Da beide sicher mehr als 5km/s an deltaV benötigen, wird hierfür ein Verhältnis von Abflugmasse zur Leermasse von >3,8 benötigt.
Also kommen jeweils maximal 25% der Abflugmasse am Zielort an.
Man kann es auch so sagen, chemische Treibstoffe reduzieren die Effektivität der Gesamtstrecke für jede Richtung mindestens um den Faktor 3!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 10. Januar 2015, 16:19:04
Zitat
Die Frage ob bei Wasserstoff weniger Treibstoffmasse benötigt wird, ist nur entscheidend wenn alles zum Treibstofftransport ins All dadurch günstiger wird, dies ist aber nicht der Fall wenn eine LCH4/LOX Rakete wiederverwendbar ist, aber eine LH2/LOX eben nicht

Auch hier, diese Aussage ist nicht korrekt.

Zunächst, eine Trägerrakete hat die Aufgabe eine Nutzlast x auf eine LEO zu beförden. Für wiederverwendbare Raketen ist Methan optimal. Danach landet der Träger auf der Erde.

Die Nutzlast verbleibt im LEO, der weitere Transport zum Mond, Mars kann erfolgen:
- mit Methan
- mit Wasserstoff
- mit nuklearen Triebwerken
- mit elektrischen Triebwerken

Auch hier, ausgehend von den Raketengleichnugen, die gelten für NASA, Roskosmos und Musk, hat Mathan die schlechtesten Karten. In Russland wird der weitere Transport von bestimmten Gütern zum Mond mit TEM erfolgen. Ein Flug zum Mond dauert 5-6 Monate (ohne Kosmonauten), aber bei regulären Flügen haben wir einen ökonomischen Effekt im laufe von 5-7 Jahren von mehreren Trägerraketen. Mir liegen alle Berechnungen vor. Auch in Russland kommen wiederverwendbare Raketen zum Einsatz, befördern eine Mondlast in LEO, danach Kopplung mit dem nuklearen Raumschlepper und danach der weitere Flug zum Mond oder Mars.


Ausgehend von der Raketengleichnug, hier der Treibstoffverbrauch um 500 Tonnen von LEO auf GEO zu befördern:

Methan................900 Tonnen, zum Mars sind somit 1800 Tonnen notwendig
Wasserstoff.........700 Tonnen, zum Mars 1400 Tonnen
Nukleare Trieb......350 Tonnen, zum Mars  700  Tonnen
 
Für reguläre Marsflüge kommen nur elektrische und nukleare Triebwerke in Betracht, wir senken deutlich die Kosten von LEO zum Mars oder Mond. 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 10. Januar 2015, 16:33:36
@Jura

Was du nicht verstehst, ist der Ansatz, wie SpaceX arbeitet. Die haben keine Angst davor, 200t extra Treibstoff in den LEO zu transportieren, wenn es besser in ihre Abläufe passt. Und auch wenn wir es nicht exakt berechnen können, weil es viel von verwendeter Technik abhängt. 200t mehr Methan sind in der Summe mit Triebwerk und Tank/Isolierung viel weniger als 200t Differenz im Gesamtgewicht. Wenn nur ein Triebwerkssatz von Abflug LEO bis Landung auf dem Mars gebraucht wird, spart das enorm strukturelle Masse.

Das wird noch wichtiger, wenn die gesamte Masse auf dem Mars gelandet und wieder gestartet werden soll.

Durchaus möglich, daß irgendwann SEP oder nuklear eine Rolle spielt. Aber die ersten Menschen, die zum Mars und zurück fliegen, werden Methan als einzigen Treibstoff verwenden.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 10. Januar 2015, 16:56:48
Es wird auch nicht viel anders gehn .
Nuklearer Antrieb ist schön - ein zuverlässiger !!! n.A. >>> 50 Jahre
SEP ist schön - zuverlässige !!! (wo nicht 3 von 4 ausfallen z.B.) mit nicht nur Impuls, sondern auch ein bissel Schub dahinter >>> 30 Jahre.
Schätz ich mal ...  ;)
Aber ein konventionelles ausgebufftes Triebwerk wird schon schneller gehn. Und man braucht das u.a. auch deshalb um atomare Triebwerke und SEP ins Vakuum zu kriegen und dort richtig !!! zu testen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 10. Januar 2015, 17:31:57
@ Führerschein

Zunächst, ich verstehe die ingenieur technische Aspekte sehr gut, mehr als du ahnst. Ausgehend von deiner Aussage

Zitat
Das wird noch wichtiger, wenn die gesamte Masse auf dem Mars gelandet und wieder gestartet werden soll.
 

berechne mir bitte die notwendige Treibstoffmasse um 100 Tonnen von der Marsoberfläche in eine Erdbahn zu starten. Hier geht es nicht um die Vergötterung eines Idols, sondern um Raketengleichungen, die sind für alle bindend.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 10. Januar 2015, 18:17:27
...
Ausgehend von der Raketengleichnug, hier der Treibstoffverbrauch um 500 Tonnen von LEO auf GEO zu befördern:

Methan................900 Tonnen, zum Mars sind somit 1800 Tonnen notwendig
Wasserstoff.........700 Tonnen, zum Mars 1400 Tonnen
Nukleare Trieb......350 Tonnen, zum Mars  700  Tonnen
Da fehlt aber SEP:
Nach meinen Berechnungen unter bestimmten Annahmen für das Leistungsgewicht von 4,5kg/kW von Solarsystemen und z.B. DS4G kommen wir hier unter Einbeziehung der Gravitationsverluste bei einem ISP von 50km/s zu Treibstoffmassen zu weit unter 100t, oder um es anders zu sagen, selbst bei der dreifachen Nutzlast sind wir immer noch besser als Nuklear.

Zitat

Für reguläre Marsflüge kommen nur elektrische und nukleare Triebwerke in Betracht, wir senken deutlich die Kosten von LEO zum Mars oder Mond.
Das sehe ich genauso, wenn ich auch sagen würde das es für Fracht am besten nur mit SEP gemacht wird und für Personen eventuell Nuklear vom LEO aus, bis in eine hochelliptische Bahn von z.B. (300x300.000)km

Die Aussagen von >>50 Jahren bzw. >>30 Jahren sind vollständiger Quatsch, sorry ist so, weil man Nuklear zumindest in Russland und den USA die Technologie schon getestet hat und für die beiden Kernkomponenten für SEP, nämlich das Solarsystem,  selbst mit den Solarsystemen die für Orion entwickelt wurden man heute schon 4,5kg/kW im LEO erreicht und es für den Antrieb mindestens zwei System gibt die in Frage kommen (VASIMR und DS4G). Schau dir doch mal eine Konstruktion vom DS4G an, das ist wirklich einfache Technik.
Für den Treibstoff ist das auch sehr einfach den zu lagern zumindest bei Xenon.
Das Zeug ist sehr einfach bei relativ hohen temperaturen zu lagern und durch sein hohes spez. Gewicht weden die Tanks sehr klein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 10. Januar 2015, 18:23:03
@ Führerschein

Zunächst, ich verstehe die ingenieur technische Aspekte sehr gut, mehr als du ahnst.

Das merkt man. Und du bist in alten Konzepten gefangen.

berechne mir bitte die notwendige Treibstoffmasse um 100 Tonnen von der Marsoberfläche in eine Erdbahn zu starten. Hier geht es nicht um die Vergötterung eines Idols, sondern um Raketengleichungen, die sind für alle bindend.

Das sind viele hundert Tonnen, das haben andere schon berechnet. Das macht man dann eben. Kein Problem, wenn man ein paar hundert Tonnen Material für die Produktion relativ leicht auf dem Mars absetzen kann. Sehr kostengünstig, wenn mit der Technik viele MCT über viele Jahre betankt werden. Es geht hier nicht um eine einmalige Expedition, sondern um den Aufbau einer Basis mit einer Besatzung von hunderten Leuten. Der Treibstoff wird auch nicht in kurzer Zeit für einen Rückflug erzeugt, sondern über den gesamten Zeitraum zwischen zwei Startfenstern.

Eine Berechnung habe ich ganz grob im Kopf. Für einen ziemlich leeren MCT braucht man eine Dauerleistung von ca. 400kW über 2 Jahre. Also gut 1MW installierte Solarzellenleistung auf dem Mars und ungefähr eine halbe Tonne Wasser pro Tag. Bei mehr Nutzlast oder vielen Menschen für den Rückflug braucht man das doppelte. MCT kann auf dem Rückflug nicht die maximale Nutzlast transportieren, weil ab Marsoberfläche insgesamt mehr delta-v gebraucht wird als ab LEO zum Mars.

Übrigens fliegen die MCT überwiegend leer zurück. Das Gewicht ist deshalb nicht so hoch und entsprechend auch der Treibstoffbedarf.

Nachtrag: Du schreibst wieder "Erdbahn". Niemand will in eine Umlaufbahn, es geht direkt zur Landung mit aerodynamischer Bremsung. Das braucht sehr viel weniger Treibstoff. MCT landet in einem Stück wieder auf der Erde.

Mit elektrischem Antrieb, solar oder nuklear, würde eine Mission anders aussehen. Für SpaceX ist nuklear aber keine Option, sie bekommen nie Zugang zu der Technik.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 10. Januar 2015, 19:54:49
@Klakow - erstmal : Warum gleich Quatsch? Hast Du mich hier schon ein einziges Mal Worte wie Quatsch, Blödsinn etc. pp. gebrauchen sehen?

Zitat
Die Aussagen von >>50 Jahren bzw. >>30 Jahren sind vollständiger Quatsch, sorry ist so, weil man Nuklear zumindest in Russland und den USA die Technologie schon getestet hat
Russland hat z.B. bei nuklear letztens erst zurückgerudert. Von Seiten USA hör ich auch keine fröhlichen Erklärungen. Keiner hat das je im Vakuum getestet und über längere Zeit. SEP sind ein paar geflogen, aber mal hier mal da gabs diverse Ausfälle.

Ich schrieb -
Zitat
Nuklearer Antrieb ist schön - ein zuverlässiger !!! n.A. >>> 50 Jahre
SEP ist schön - zuverlässige !!! (wo nicht 3 von 4 ausfallen z.B.) mit nicht nur Impuls, sondern auch ein bissel Schub dahinter >>> 30 Jahre.
Bitte die Ausrufezeichen beachten. Es geht um zuverlässige Technik für Menschen! Auch wenn vieles "nur" Fracht ist - wenn in der ersten Zeit mal 100 Tonnen verloren gehen, kann das ein Todesurteil sein.

Da wird also noch eine Menge an Tests und Verbesserungen nötig sein, verbunden mit handfesten Zertifizierungen. Und nebenher wird das Geld überall knapper....

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 11. Januar 2015, 11:15:47
@McFire:
Wenn man eine Behauptung macht die keinerlei Bezug zur Reallität hat, weil nirgens erwähnt ist wie er auf >>50 bzw. >>30 Jahre kommt und diese Aussagen noch dazu massiv an den Realitäten vorbei gehen, beleibe ich bei meiner Aussage.
Quatsch kommt hier von quatschen, war einen ähnlichen Wahrheitsgehalt wie Tratsch hat.
Schauen wir uns das doch mal kurz im Detail an:
>>50, bedeutet viel mehr als 50 Jahre, fast schon so eine Aussage wie, "vermutlich nichtmehr zur Lebenszeit jedes Mitgliedes vom Forum hier"
Das dieser Bereich nicht leicht zu realisieren ist und selbst dann wenn Regierungen da massiv dahinter wären, ist das sicher keine Technologie für die nächsten 15 Jahre, aber ob dies auch noch für 20, 25 Jahre gilt weiß keiner hier genau.
Für SEP ist selbst die Aussage >>30 Jahre ziemlich an den Haaren herbeigezogen, schon alleine deswegen weil diese Technologie immer mehr zur Bahnkorrektur und wie ich gelesen habe auch teiles schon als Haupttriebwerk im All eingesetzt wird.
Für SEP gibt es genau vier Schlüsseltechnologien die man beherschen muss:
1) Gute Stromquelle, die gibt es mit 4,5kg/kW schon heute (Orion Solarmodule)
2) Leichte und hocheffiziente Leistungselektronik, die ist heute durch die Technologien von Solarwechselrichten da mit Wirkungsgraden weit über 95%
3) Tanks zur langfristigen und sicheren Aufnahme vom Antriebsgas (Xenon)
4) Elektrische Triebwerke, da gibt es mehrere Kandidaten, um hier nur mal zwei zu nennen: VASIMR und DS4G, wobei ich DS4G ganz vorne sehe, weil es wohl die einfachste und Technik mit sehr kleiner Betriebsmasse ist.

Alles andere ist bei Satellitenbauern Standard.
Wenn dem nicht so wäre, würde das von SpaceX auch nicht in ihrer Agenda zu MCT stehen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 11. Januar 2015, 12:13:02
Ich wiederhole nur zwei Stellen:
Ich schrieb ja - "schätze ich mal" . Freigegeben zur Diskussion also. Eine Behauptung - ja.
Und ich schrieb "zuverlässiger" und "Menschenleben..."
Wie war das denn letztens, als 3 von 4 SEPs ausfielen? Freilich bei einer Sonde kann man da sogar ganz tolle Erfahrungen sammeln.

So, und dann sehn wir ja alle, in welchen großen Abstanden wirklich brauchbare Systeme in den letzten Jahrzehnten kamen und gegen welche lächerlichen Querelen und Widerstände angekämpft und entwickelt wurde. Und das wird ja auch immer schlimmer.   

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 11. Januar 2015, 20:56:42
Ich wiederhole nur zwei Stellen:
Ich schrieb ja - "schätze ich mal" . Freigegeben zur Diskussion also. Eine Behauptung - ja.
Und ich schrieb "zuverlässiger" und "Menschenleben..."
Wie war das denn letztens, als 3 von 4 SEPs ausfielen? Freilich bei einer Sonde kann man da sogar ganz tolle Erfahrungen sammeln.

So, und dann sehn wir ja alle, in welchen großen Abstanden wirklich brauchbare Systeme in den letzten Jahrzehnten kamen und gegen welche lächerlichen Querelen und Widerstände angekämpft und entwickelt wurde. Und das wird ja auch immer schlimmer.
Das Änderungen in Raumfahrtsektor sehr lange gedauert haben würde ich anstandslos unterschreiben, zumindest wenn man SpaceX dabei aussen vor lässt. Das hat aber nicht unbedingt was damit zu tun das dies nicht möglich gewesen wäre, sondern, dass ist jetzt meine Meinung und vielleicht auch "Quatsch", hat vor allem mit der Behördenmentallität der Träger- und Nutzlastentwicker zu tun und erst in zweiter Line mit der Machbarkeit.
Ein dritter Punkt ist in der Vergangenheit kaum vorhandene Inovationsdruck aufgrung von einem sehr beschränkten Markt. Dies wird sich dann aber ändern wenn das Trägergeschäft durch SpaceX aufhört quasi ein Markt von Sondermaschinen mit sehr bescheidener Stückzahl/a zu sein, weil es sich dann halt anfängt zu lohnen neue Wege, nicht nur zu Konzeptionieren, sondern durchzugehen, wie das SpaceX gerade wunderschön mit der Wiederverwendung der Erststufe vormacht.
Ich denke das ist wie bei den Solarpaneln, es die noch tausende von Mark gekostet haben, war der Markt noch sehr sehr klein, jede Kostenreduktion hat das Markpotential nichtlinear vergrößert.

Was du sagst würde ohne SpaceX und ihre Marspläne sicher weiterhin zutreffen, aber jetzt nicht mehr.
Lieber McFire, sorry falls du dich durch den Begriff "Quatsch" vielleicht herabgesetzt fühlst
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 11. Januar 2015, 22:48:36
Ja SpaceX müßte man da wirklich außen vor lassen. Aber das kanns doch nicht sein, daß der gute Elon alles allein machen muß (und will) ? Aber vielleicht sollte man, wenn er die ersten wirklich spektakulären Erfolge hat, mit ordentlich Futterneid bei den Anderen rechnen  ;D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Kelvin am 12. Januar 2015, 00:07:18
Das Tempo ist nur erreichbar, wenn der, der auf dem Geld sitzt, gleichzeitig entscheiden kann und will. Kurze Wege, Vertrauen, ein Chef der auch bereit ist mal ein Risiko einzugehen. Solche Konstelationen sind selten, daher wird es nicht viele Firmen geben, die da mitziehen können. Das sind zumindest meine Erfahrungswerte.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: roger50 am 12. Januar 2015, 02:59:16
Moin,

Solche Konstelationen sind selten, daher wird es nicht viele Firmen geben, die da mitziehen können. Das sind zumindest meine Erfahrungswerte.

Leider, leider richtig. >:(

Der Raumfahrtbereich der Firma, in der ich viele Jahre gearbeitet habe, hat jedes Jahr gute Profite erzielt. Aber die mußten an die Mutterfirma abgeführt werden, um die Dividende der Aktionäre aufzuhübschen.

Wäre das Geld bei uns geblieben, hätten wir damit wiederverwendbare Träger, bemannte Raumschiffe und den Warp-Antrieb ( ::)) entwickeln können.

Aber nö, 2 Cent Dividende mehr je Aktionär war ja wichtiger..... :'(

Ich hoffe wirklich, daß SpaceX hier langfristig eine andere Einstellung des Top-Managements bewirkt ... auch wenn ich nichts mehr davon habe... 8)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 12. Januar 2015, 07:12:38
Wiso den das, ich dachte ich hätte gelesen da wird noch ein Chefingenieur für die neue Falcon  NX01 MCT 01 gesucht?
Irgendjemand muss sich doch um die Reparaturen und die Upgrads kümmern, sonst wird das nix mit Wrap 5.0 geschweige den 5.2  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 12. Januar 2015, 11:15:34
Moin,

Solche Konstelationen sind selten, daher wird es nicht viele Firmen geben, die da mitziehen können. Das sind zumindest meine Erfahrungswerte.

Leider, leider richtig. >:(

Ja, leider wirklich richtig.

Allerdings sollte man denken, daß statt mitziehen wenigstens nachziehen mit weniger als den zehnfachen Kosten möglich sein müßte. Und entgegen häufig geäußerten Meinungen ist das Geld bei Elon Musk immer knapp. Seine Firmen haben zwar einen hohen Buchwert, aber das ist kein Geld, das er ausgeben kann.

Was er zur Zeit ausgibt, sollten andere in der Portokasse haben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 12. Januar 2015, 13:14:04
Wieweit das knapp ist wissen wir ja wohl nur für Teslar.
Allerdings stellt sich da natürlich die Frage ob das auch dann noch so wäre wenn sie nicht ständig so schnell das Firmenwachstum voranbringen würden?
Jedenfalls ist das schon ein echt heißer Ritt den er da macht.

Falls er damal eine oder mehrere Bauchlandungen macht, höre ich jetzt schon einige in den Startlöcher welche heute schon rufen: "ich habs ja immer gesagt".
Klappt es halten sie im besten Fall ihr dummes Maul, oder sie unken weiter.

Nun wenn es klappt soll mir das dumme Gerede egal sein wenn dadurch Menschen zum Mars und weiter fliegen.
Es fehlt dann nurnoch dass sich der emDrive nicht als Scince-Ente herausstellt, dann sehe ich Menschen vielleicht noch zu meinen Lebzeiten beim Saturn.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 12. Januar 2015, 14:24:43
(....) Jedenfalls ist das schon ein echt heißer Ritt den er da macht.
Falls er damal eine oder mehrere Bauchlandungen macht, höre ich jetzt schon einige in den Startlöcher welche heute schon rufen: "ich habs ja immer gesagt" (....)
Ja - genauso....  :(

Naja bislang gehts ja voran...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: voschi am 13. Januar 2015, 10:28:15
Der einzige Zweck von SpaceX ist, den Mars zu erreichen.
Das ist der feste Wille von Herrn Musk.Nur deshalb wurde diese Firma gegründet.
Somit bekommen alle Aktivitäten,heute und morgen..., einen klaren Sinn,ein damit ein festes Fundament für alle Entscheidungen.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 13. Januar 2015, 11:36:37
Der einzige Zweck von SpaceX ist, den Mars zu erreichen.
Das ist der feste Wille von Herrn Musk.Nur deshalb wurde diese Firma gegründet.
Somit bekommen alle Aktivitäten,heute und morgen..., einen klaren Sinn,ein damit ein festes Fundament für alle Entscheidungen.

Ja, nur hat er das Geld nicht in der Tasche. Er weiß, daß er es erst verdienen muß. Das unterscheidet SpaceX von Blue Origin. Die haben über 10 Jahre von Zuschüssen gelebt, ohne die Notwendigkeit, eigenes Geld zu verdienen. Jetzt müssen und wollen sie da was dran ändern.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 13. Januar 2015, 14:54:27
Der einzige Zweck von SpaceX ist, den Mars zu erreichen.
Das ist der feste Wille von Herrn Musk.Nur deshalb wurde diese Firma gegründet.
Somit bekommen alle Aktivitäten,heute und morgen..., einen klaren Sinn,ein damit ein festes Fundament für alle Entscheidungen.
So ganz stimmt das aber nicht, es wurde zwar wegen dem Wunsch bezahlbar zum Mars zu kommen, aber als E.M. gesehen hat, das es es da in absehbarer Zeit nichts geben wird, hat er halt selber einen Laden aufgemacht und das, wie ich finde bis jetzt unheimlich erfolgreich.
Selbst ein neuer Schwerlastträger auf Raptorbasis, wird letztentlich ein großes Erfolgsmodel werden, weil es wohl eine optimale Lösung für einen wiederverwendbaren Träger sein wird.
Alles was da gerade über die Treibstoffkosten gesagt wir, ist dann Makulatur, wenn die Dinger nicht jedesmal weggeschissen werden, sondern vielleicht hunderte male eingesetzt werden.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 13. Januar 2015, 15:39:31
Alles gerade über darüber das der Treibstoffpreis keine Rolle spielt, wird Makulatur wenn die Dinger nicht jedesmal weggeschissen werden, sondern vielleicht hunderte male eingesetzt werden.

Das wird so schnell nicht Makulatur. Selbst wenn Elon Musk es wirklich schafft, den Preis pro Flug von MCT zum Mars auf 50 Millionen$ zu drücken, wie er es als Ziel genannt hat, sind immer noch unter 3% des Flugpreises Treibstoff. Verschiedene Leute bei NSF haben mal Kalkulationen gemacht mit US-Preisen für Methan, noch vor dem aktuellen Preisverfall. Die teuerste Rechnung, einschließlich der zusätzlichen Starts zum auftanken von MCT kam auf 1,2 Millionen $.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 13. Januar 2015, 20:15:06
Beim Mars hast du natürlich recht, weil die Dinger ja viel Monate unterwegs sein werden, also nur sehr wenige Starts/Jahr machen können, aber das ist ja nur ein kleiner Teil der kommerziellen Möglichkeiten. Ein Start von der Erde bis ins LEO oder selbst auf eine GTO-Bahn könnte in unter einer Woche abgewickelt sein,
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 13. Januar 2015, 22:48:09
Beim Mars hast du natürlich recht, weil die Dinger ja viel Monate unterwegs sein werden, also nur sehr wenige Starts/Jahr machen können, aber das ist ja nur ein kleiner Teil der kommerziellen Möglichkeiten. Ein Start von der Erde bis ins LEO oder selbst auf eine GTO-Bahn könnte in unter einer Woche abgewickelt sein,

Stimmt, aber wie viel wird das kosten? Nehmen wir an, 200.000 $ für Treibstoff vielleicht. Wenn der Flug mit 100t Nutzlast in den LEO für 10 Millionen$ angeboten würde, wären das 2%. Aber vielleicht bieten sie das ja für 1 Million an, dann wären es schon 20%.

Wir wären da in einem Preisbereich der, selbst wenn er möglich wäre, sich nur rentiert, wenn Nachfrage für sehr viele Flüge bestehen würde.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 14. Januar 2015, 07:28:20
Waren die 200.000$ jetzt der Differenzpreis zur LH2/LOX?
Weil RP1/LOX geht ja eher nicht so gut, schon wegen dem niedrigeren ISP und der Vermutlich nicht so guten Wiederverwendung wie mir LCH4/LOX
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 14. Januar 2015, 08:23:11
200.000 sind ganz grob geschätzt der Preis für Methan/LOX für einen Start. Abgeleitet aus 1,2 Millionen für einen Marsflug bei 5 oder 6 Starts incl. Tankflüge.

Methan ist billig in den USA. LOX ist noch viel billiger und macht den größten Teil der Treibstoffmenge aus.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 14. Januar 2015, 10:05:34
Ich möchte hier mal zwei Aspekte in die MCT-Diskussion einbringen.
Zum Ersten bezüglich der wiederholt genannten Zahl von 100 Passagieren: Da dürfte sich der Blich hin zu Atomubooten lohnen, die eine etwa ähnlich große Besatzung haben und ebenfalls wenig Platzangebot. Ich hab mich dann mal ein bisschen kundig gemacht und bin darauf gestoßen, dass zur Reduzierung des Platzes unter anderem Stockbetten mit 3 Kojen übereinander verwendet werden sowie das Schlafen in Schichten (wodurch man zwei Personen auf eine Koje zuteilen kann). Wenn SpaceX tatsächlich eine kürzere Flugzeit (ich glaube, da fielen mal sechzig Tage als Reisezeit...) plant, wäre das durchaus eine Option. Leider bin ich bisher nicht auf detaillierte Angaben gestoßen zur Grundfläche des Mannschaftsbereichs strategischer Unterseeboote. Wahrscheinlich alles noch streng geheim  :)
Ich hab da Spaßeshalber auch mal was dazu durchgerechnet: Dragon befördert imo ca. 2,5 Tonnen Fracht in einem Volumen von 10m³. Hätte MCT tatsächlich eine äquivalente Nutzlast von 100 Tonnen, entspräche das einem Platzangebot von 400m³. Bei einer Deckenhöhe von 1,80m macht das dann eine bewohnbare Fläche von 222m². Ganz grob gerechnet als Richtwert. Pro Mensch 2,22 Quadratmeter...
Der andere Punkt ist die Frage, wie MCT überhaupt zum Mars kommt. Die Idee mit dem Nachtanken ist ja schonmal nicht schlecht. Aber wäre es nicht besser, wenn man mehrfach nachtanken würde? Also nicht nur im LEO sondern auch (bei einem weiteren Zwischenstopp) an einem Langrage-Punkt?
Bei strategischen Bombern ist das ja Gang und Gäbe, dass man mit fast leeren Tanks startet, dafür aber die maximale Waffenlast mitnimmt, (was bei vollen Tanks das max. Abfluggewicht gesprengt hätte) auftankt, sobald man richtig in der Luft ist sowie ein weiteres Mal, kurz bevor man in feindlichen Luftraum eindringt. Die Briten haben das mal bis zur Spitze getrieben, als sie von England aus Argentinien in den Achtzigern bombardierten. AFAIK wurden damals sogar die Tankflugzeuge nachgetankt, weil man keinen Stützpunkt in Reichweite hatte...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 14. Januar 2015, 10:36:16
Ich möchte hier mal zwei Aspekte in die MCT-Diskussion einbringen.
Zum Ersten bezüglich der wiederholt genannten Zahl von 100 Passagieren: Da dürfte sich der Blich hin zu Atomubooten lohnen, die eine etwa ähnlich große Besatzung haben und ebenfalls wenig Platzangebot. Ich hab mich dann mal ein bisschen kundig gemacht und bin darauf gestoßen, dass zur Reduzierung des Platzes unter anderem Stockbetten mit 3 Kojen übereinander verwendet werden sowie das Schlafen in Schichten (wodurch man zwei Personen auf eine Koje zuteilen kann). Wenn SpaceX tatsächlich eine kürzere Flugzeit (ich glaube, da fielen mal sechzig Tage als Reisezeit...) plant, wäre das durchaus eine Option. Leider bin ich bisher nicht auf detaillierte Angaben gestoßen zur Grundfläche des Mannschaftsbereichs strategischer Unterseeboote. Wahrscheinlich alles noch streng geheim  :)
Ich hab da Spaßeshalber auch mal was dazu durchgerechnet: Dragon befördert imo ca. 2,5 Tonnen Fracht in einem Volumen von 10m³. Hätte MCT tatsächlich eine äquivalente Nutzlast von 100 Tonnen, entspräche das einem Platzangebot von 400m³. Bei einer Deckenhöhe von 1,80m macht das dann eine bewohnbare Fläche von 222m². Ganz grob gerechnet als Richtwert. Pro Mensch 2,22 Quadratmeter...

In Schwerelosigkeit sind Kubikmeter ein besseres Maß. Nutzung von Schlafplätzen für mehrere Menschen halte ich nicht für praktisch. Im U-Boot schlafen die Leute entweder oder sie sind an einem Arbeitsplatz. Den gibt es auf dem Flug zum Mars nicht. Jeder sollte seinen eigenen privaten Platz haben, an den er sich auch tagsüber zurückziehen kann. Das ist psychologisch besser und macht Volumen im gemeinsam benutzen Bereich frei.

Elon Musk hat mal davon gesprochen, daß pro Person das Volumen eines Geländewagens zur Verfügung stehen soll.

Angestrebte Transferzeiten waren ca. 90-120 Tage.

Der andere Punkt ist die Frage, wie MCT überhaupt zum Mars kommt. Die Idee mit dem Nachtanken ist ja schonmal nicht schlecht. Aber wäre es nicht besser, wenn man mehrfach nachtanken würde? Also nicht nur im LEO sondern auch (bei einem weiteren Zwischenstopp) an einem Langrage-Punkt?

Das erhöht die Komplexität der Mission und die Kosten. Man muß auch bedenken, daß MCT vom Mars zurückfliegen soll. Dort ist solche technische Infrastruktur für lange Zeit nicht verfügbar, nur Herstellung von Treibstoff auf dem Boden.

Ich habe allerdings diesen Wunsch an die gute Fee, daß sie Wasser und CO2 auf Phobos finden und dort auch Treibstoff herstellen. Dann käme man mit sehr viel weniger Treibstoff beim Start vom Mars aus.

Für irgendwann später halte ich es für möglich, daß aufgetankte MCT per SEP Richtung Mondbahn transportiert werden, bevor sie chemisch Richtung Mars fliegen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 14. Januar 2015, 15:22:55
In Schwerelosigkeit sind Kubikmeter ein besseres Maß. Nutzung von Schlafplätzen für mehrere Menschen halte ich nicht für praktisch. Im U-Boot schlafen die Leute entweder oder sie sind an einem Arbeitsplatz. Den gibt es auf dem Flug zum Mars nicht. Jeder sollte seinen eigenen privaten Platz haben, an den er sich auch tagsüber zurückziehen kann. Das ist psychologisch besser und macht Volumen im gemeinsam benutzen Bereich frei.

Elon Musk hat mal davon gesprochen, daß pro Person das Volumen eines Geländewagens zur Verfügung stehen soll.

Angestrebte Transferzeiten waren ca. 90-120 Tage.
[...]
Das erhöht die Komplexität der Mission und die Kosten. Man muß auch bedenken, daß MCT vom Mars zurückfliegen soll. Dort ist solche technische Infrastruktur für lange Zeit nicht verfügbar, nur Herstellung von Treibstoff auf dem Boden.

Ich habe allerdings diesen Wunsch an die gute Fee, daß sie Wasser und CO2 auf Phobos finden und dort auch Treibstoff herstellen. Dann käme man mit sehr viel weniger Treibstoff beim Start vom Mars aus.

Für irgendwann später halte ich es für möglich, daß aufgetankte MCT per SEP Richtung Mondbahn transportiert werden, bevor sie chemisch Richtung Mars fliegen.
Das Volumen eines Geländewagen pro Person...
Also ich ziehe ernsthaft in Zweifel, ob man so 100 Leute in das vorgeschlagene MCT packen kann. Immerhin wurde von Musk mehrfach eine Nutzlast von 100 Tonnen erwähnt. Und ich bin mir recht sicher, dass das weder Einrichtung noch Vorräte ausschließt. Also 100 Schlafplätze, Tonnenweise Vorräte sowie alle sonstige Einrichtung (Lazarett, Küche, etc.) mit einem Gesamtgewicht unter 100 Tonnen? No Way.

Ich schätze zudem, dass es deutlich fummeliger wäre, an den Marsmonden aufzutanken anstatt einem Rendevouz mit einem "Tanker-MCT"  bei L2.

Ich finde, allein schon wegen der Mannschftsstärke (Los-Angeles-Klasse: 128, MCT: 100) lohnt sich durchaus der Blick zu den strategischen U-Booten. Zumal bei Patrouillen gerne mal die 100 Tage auf hoher See überschritten werden. Noch eine Ähnlichkeit mit MCT. Die Sache mit Rückzugsräumen für die Passagiere ist zwar nett, aber dafür müsste MCT eigentlich kräftig wachsen...

Und mit SEP vom LEO in Richtung Mond. Müsste man sich denn da nicht relativ  lange Zeit  mit dem stark strahlenden Van-Allen-Gürtel rumplagen?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 14. Januar 2015, 16:44:53
Das Volumen eines Geländewagen pro Person...
Also ich ziehe ernsthaft in Zweifel, ob man so 100 Leute in das vorgeschlagene MCT packen kann. Immerhin wurde von Musk mehrfach eine Nutzlast von 100 Tonnen erwähnt. Und ich bin mir recht sicher, dass das weder Einrichtung noch Vorräte ausschließt. Also 100 Schlafplätze, Tonnenweise Vorräte sowie alle sonstige Einrichtung (Lazarett, Küche, etc.) mit einem Gesamtgewicht unter 100 Tonnen? No Way.

Sicher, die genannten Werte sind entweder 100t Fracht auf einem reinen Frachtflug oder alles, was 100 Leute auf dem Flug brauchen, nicht beides. Oder ein paar Leute plus Fracht.

Eine Überschlagsrechnung. Sagen wir 8 m³ pro Person, das sind 800 m³ Vielleicht plus 200 m³ Stauraum für Gepäck und Versorgungsgüter.

Die "Privatkabine" hätte ca. 80x80x200cm. Das sind 1.3 m³. Völlig ausreichend zum schlafen, lesen, Musik hören, Videos ansehen. Also 130 m³ insgesamt und da hält sich zu jedem Zeitpunkt ca. die Hälfte der Leute auf. Das läßt 670 m³ für 50 Personen. Und für alles was die brauchen, Toiletten, Duschen, Küche, Klinik. Ein Raum mit schallisolierten Wänden, damit man mal seinen Frust rausschreien kann. :)

800+200 m³ hört sich viel an, ist es aber nicht. Durchmesser von MCT nicht weniger als 12m. Das gibt schon eine Grundfläche von gut 100 m². Als Zylinder müßte es nur ca. 10m hoch sein. Als Kegelstumpf etwas mehr.

Vorräte wären vielleicht 1kg/Tag/Person. Also 120kg, weniger als 200kg mit dem Gewicht des Passagiers. Mit einem modernen Lebenserhaltungssystem mit Luft- und Wasserrecycling ist das machbar. Also bleiben 800 kg pro Person für Lebenserhaltungssystem, Sportgeräte, persönliches Gepäck usw. Oder zur Verbesserung der Verpflegung.

Dabei gehe ich davon aus, daß 100 Personen auf einem Flug bedeutet, daß Infrastruktur für Unterkunft, Nahrungsproduktion und Lebenserhaltung auf dem Mars schon vorhanden sind. Solange das nicht gegeben ist, fliegen natürlich viel weniger Leute pro Flug.

Und mit SEP vom LEO in Richtung Mond. Müsste man sich denn da nicht relativ  lange Zeit  mit dem stark strahlenden Van-Allen-Gürtel rumplagen?

Deshalb schlage ich das ja nur für die Frachtflüge vor. Und nur deshalb, weil einige so davon schwärmen.  ;) Ich bin nicht überzeugt, daß es große Vorteile hat, wenn der Transport in den LEO so kostengünstig wird, wie das wiederverwendbare BFR-System es vorsieht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 14. Januar 2015, 21:36:54
Wenn man mal bei der BFR von 12m Cores ausgeht, könnte die Nutzlast durchaus bis zu 20m Durchmesser haben. Bei 20m plus nach außen gewölpten Deckeln sind das dann ca. 6400m3 Vollumen. Bei 2mm Wandstärke aus Aluminium kommen wir auf eine Masse von ca. 11t.
Macht man das Ding nur 15mx15m, sinkt das Vollumen auf 2700m3 und die Masse sinkt ca. 6,2t. Sehr viel kleiner bringt nicht mehr viel, weil das Vollumen viel schneller sinkt als die Masse.
Ich denke irgendwo zwischen 12m und 20m wird man es machen.
Klar ist natürlich das man bei 64003 Vollumen einfach riessig viel Platz hätte, aber selbst mit 15x15m sind das immer noch 273/Person.
Ich denke eh man benötigt mehr Platz wie auf einem U-Boot.
Als Schlafraum hätte ich mit den 80x80x200 ein Problem, weil ich mit da noch nicht einmal hinsetzen könnte. Auch würde mir da der Platz für kleiner persöhnlichen Sachen. wie z.B. für Ablage von einer Armbanduhr, ein paar Bücher, eBookreader, PDA, Trinkflasche und Platz für frische Wäsche fehlen, Also würde ich da mal eher von (L*H*B)=250*120*100 ausgehen plus Schallschutzwänden, Tür und Luftkanälen für die Umweltkontrolle.Sowas würde dann auch mal genug sein um ein Kleinkind noch bei seinen Eltern schlafen zu lassen, das geht bei 80cmx80cm eher nicht.

Das wären dann ca. 4m3/Person, wobei Paare dann mit 8qm Schon einen ziemlich komfortabel Schlafplatz hätten. Wie das dann natürlich mit Bädern und WC's aussähe, wäre eine andere Frage. Wenn die "Schlafzimmmer" an der Zylinderwand angebracht sind bekommt man bequem 50 Leute in einem "Schlafring" unter. Mit einem zweiten Ring hat man dann genug Platz für alle. Bei 15m MCT Durchmesser, braucht man dann drei Ringe. Ich wäre auf jeden Fall für 20m, es sein den man benutzt es zu "freiwilligen" Umsiedlung von Schwerverbreschern zu einem der Mode mit Silizim Minen ;D Da bringt man dann 800 Leute unter.

Bei der großen Lösung ist massig Platz für alles was sonst noch benötigt wird


 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: akku am 14. Januar 2015, 21:46:21
das muss er nichmal neu erfinden  :D
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044216.jpg)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapselhotel (http://de.wikipedia.org/wiki/Kapselhotel)]http://de.wikipedia.org/wiki/Kapselhotel
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: ZeT am 17. Januar 2015, 09:39:56
Als Schlafraum hätte ich mit den 80x80x200 ein Problem, weil ich mit da noch nicht einmal hinsetzen könnte. Auch würde mir da der Platz für kleiner persöhnlichen Sachen. wie z.B. für Ablage von einer Armbanduhr, ein paar Bücher, eBookreader, PDA, Trinkflasche und Platz für frische Wäsche fehlen, Also würde ich da mal eher von (L*H*B)=250*120*100 ausgehen plus Schallschutzwänden, Tür und Luftkanälen für die Umweltkontrolle.Sowas würde dann auch mal genug sein um ein Kleinkind noch bei seinen Eltern schlafen zu lassen, das geht bei 80cmx80cm eher nicht.

80x80x200 klingt erstmal nach recht wenig. Aber wenn man sein Zeug mit Gepäcknetzen befestigt, dann geht das schon. Is ja Schwerelosigkeit - daher lässt sich die Z Achse viel besser nutzen als hier bei 1g.

Die Frage is halt wieviel "Luxus" man erwartet.  Der U-Boot Vergleich is ziemlich treffend. Dort sind die Kojen sogar noch kleiner - bei zT längeren Aufenthalten wie bei eine Mars Mission.

Aus wenig Platz viel machen... klingt ein bisschen nach meinem Piaggio Ape Camper Projekt. xD
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 17. Januar 2015, 12:34:07
Das wird ganz sicher kein Transport ohne künstliche Schwerkraft, dass wird einfach viel zu komplex. Das würde bedeuten für 100 Leute die sehr umständlichen WC's, keine Duschen, alle Tätigkeiten ohne eine einfache Hilfe für unsere Motorig Kraft auszuüben.
Jede OP wird ein großes Problem.
Sowas geht nicht bei einem regelmässigen Reiseverkehr. Das muss sicher nicht 1G sein, aber irgendwo zwischen 3,8m/s2 und ein G. Das wird schon deswegen nötig sein um sicherzustellen das jeder zukünftige Marsianer die niedrige Schwerkraft verträgt.
Ich rechne mit einem Durchmesser von >=15m und einer Länge die mindestens so groß sein wird. Ob das alles unter vollem Druck steht und mit vielleicht teile nur mit Helium gefüllt ist, wird sich finden.
Ich bin sowieso sicher das SpaceX auch eine Raumstation bauen wird und das mit möglichst Zylinder mit großem Durchmesser, weil das einfach billiger ist damit ein großes Vollumen zu bekommen.
Ich denke er wird vielleicht sogar Solarpannels später im All zusammenbauen lassen, weil damit Konstruktionen möglich werden die man auf der Erde zwar vielleich bauen könnte, aber man bekommt sie dann nicht kostengünstig ins All weil sie verbaut zu viel Raum einnehmen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2015, 12:56:40
Warten wir es ab. Eine Ankündigung der Architektur von MCT war ja ursprünglich schon für letztes Jahr vorgesehen. Jetzt für Ende dieses Jahres mit der Begründung, daß sie bei der Entwicklung von Dragon 2 viel gelernt haben, was auf MCT anzuwenden ist.

Ich bin aber absolut sicher, es wird weder Schwerkraft noch Solarantrieb geben. Vielleicht ein paar Jahrzehnte später, das will ich nicht auschließen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GG am 17. Januar 2015, 14:57:09
... vielleicht Teile nur mit Helium gefüllt sind ...
Wofür wird das Helium benötigt?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 17. Januar 2015, 23:09:57
Helium ist sehr viel leichter als normale Luft.
Hat man einen Raum den man ab- und an mal betrehten will oder muss (Lager), ist es gut wenn der zumindest mit einem leichten Druckgas z.B. Helium gefüllt ist, wenn es da drinen dann noch warm genug ist, braucht man nur eine Sauerstoffmaske um da drinen sich aufzuhalten. Sowas ist viel leichter als mit einen schweren Druckanzug.
Normale Luft hab bei einem Bar, ca. 1,2kg Masse, Helim unter 200g. Bei 1000m3 Lagerraum, sind das dann über 1t weniger Masse.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2015, 23:40:41
Dafür hat man alle mit Helium verbundenen Probleme. Das Zeug findet wie Wasserstoff seinen Weg überall raus. Nein, entweder Vakuum oder Luft.

Es wäre ja auch nur ein Bruchteil des Gesamtvolumens, das dafür in Frage käme.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 18. Januar 2015, 00:14:00
Mal abseits der Technikdiskussion

Mich würde es ja interessieren welchen Namen SpaceX für die Rakete wählen wird. Die beiden bisherigen Raketen trugen den Namen Falcon (1 und 2) ... ob man einfach eine weitere Zahl dahinterpinnen wird, die der Anzahl der Triebwerke entspricht? Ich denke weniger... Musk wäre sowas nicht badass genug.  ;)

Zu den Falcons würde ja namentlich durchaus Eagle passen, aber ich weiß nicht...

Die Falcon wurde nach dem Millenium Falcon benannt.. ob ein Science Fiction Raumschiff wieder Pate stehen wird? Bei einer Rakete von vermutlich ca. 15 m Durchmesser würde Galactica passen  :D

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 18. Januar 2015, 01:41:26
Dafür hat man alle mit Helium verbundenen Probleme. Das Zeug findet wie Wasserstoff seinen Weg überall raus.
Das ist das Eine. Zumal das ja kein kugeliger, übersichtlicher Drucktank ist. Und dazu kommt daß Helium immer knapper und damit natürlich auch teurer wird. Und hier ginge es ja nicht nur um einen kleinen Drucktank, sondern um Volumen. Und das , wenns klappt immer wieder.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 11. Februar 2015, 17:19:53
Ich glaube dass nicht, die werden wahrscheinlich auf Triebwerks gestützte Landung setzen , da auf den Mars der Atmosphärische Druck so gering ist und sie dann eigene Erfahrungen mit ihren Erststufen haben werden .

Ja, sicher mit Triebwerkslandung. Aber vorher wird eine lange aerodynamische Bremsphase gebraucht.

Ein Ablauf würde so aussehen: Zuerst sehr flacher Eintritt in die Marsatmosphäre, Bremsung und aerodynamischer Abtrieb, damit man nicht wieder rausfliegt in den Weltraum und eine lange Bremsstrecke bekommt. In der Phase steigt der Lander trotz Abtrieb wegen der gekrümmten Planetenoberfläche  sogar wieder an. Wenn die Geschwindigkeit dann geringer ist, umschalten auf aerodynamischen Auftrieb, um so lange wie möglich oben zu bleiben und weiter Geschwindigkeit abzubauen. Erst wenn mit Atmosphärenbremsung nichts mehr geht, den Rest der Geschwindigkeit mit Triebwerken abbauen und landen.

So ungefähr hat es schon Curiosity gemacht. So wurde eine Landestrategie mit Red Dragon berechnet und so wird es sicher auch MCT machen. Damit kann man viel von der interplanetaren Geschwindigkeit abbauen und den Treibstoffbedarf für die Raketenlandung minimieren.

Möglich wird das, weil man inzwischen schon ganz gute Atmosphärenmodelle vom Mars hat. Je besser die werden, desto weniger Treibstoff muß man aufwenden.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 11. Februar 2015, 17:53:30
Ich denke, es wird eine Abbremsung mit Hitzeschild, dann Triebwerkslandung geben. Aber kein Liftingbody wie bei IXV.

Naja Ende des Jahres will ja Musk sein Konzept vorstellen, ich bin gespannt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 11. Februar 2015, 18:06:36
Naja Ende des Jahres will ja Musk sein Konzept vorstellen, ich bin gespannt.

Ach das hieß es vor drei Jahren auch schonmal... Ich bin ja nicht wirklich ein SpaceX-Kritiker, aber was solche Ankündigungen betrifft habe ich mir abgewöhnt, auch nur einen Penny drauf zu geben. Wette: Das wird nix  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 11. Februar 2015, 18:52:25
Dazu folgendes:

1) Eine Aerocapture Bremsung, also zunächst flacher Eintritt in die Marsatmosphäre bringt nur minimale Vorteile. NASA spricht von keinen Vorteil. So eine Landung mit Menschen ist recht abenteuerlich, eine alte Idee mit der Koroljow auf dem Mars landen wollte. 
 
2) Curiosity machte eine direkte Landung kombiniert mit Fallschirmen und Raketentriebwerken, von der 2,4 Tonnen schweren  Abstiegsstufe entfielen 390 kg auf Treibstoff.

3) Auch bei der eleganter Landung von einen Marsorbit, brauchen wir grosse Mengen an Treibstoff, ich kenne die Berechnungen.

Zitat
Führerschein
Möglich wird das, weil man inzwischen schon ganz gute Atmosphärenmodelle vom Mars hat. Je besser die werden, desto weniger Treibstoff muß man aufwenden.

4) Eine reine Illusion...

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 11. Februar 2015, 18:58:02
Ich denke, es wird eine Abbremsung mit Hitzeschild, dann Triebwerkslandung geben. Aber kein Liftingbody wie bei IXV.

Naja Ende des Jahres will ja Musk sein Konzept vorstellen, ich bin gespannt.

Hitzeschild ist ja obligatorisch, es handelt sich um Temperaturen bis 2100 Grad Celsius, je nach Variante.

Der Vergleich mit F9 Landung (habe hier gelesen) ist absolut nicht korrekt.
 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 11. Februar 2015, 19:51:57
1) Eine Aerocapture Bremsung, also zunächst flacher Eintritt in die Marsatmosphäre bringt nur minimale Vorteile. NASA spricht von keinen Vorteil. So eine Landung mit Menschen ist recht abenteuerlich, eine alte Idee mit der Koroljow auf dem Mars landen wollte. 

Zur Ineffizienz. Eine NASA Arbeitsgruppe hat das für den Fall Red Dragon durchgerechnet. Red Dragon ist die bemannte Version der Dragon Kapsel, ausgerüstet für einen unbemannten Flug mit Landung auf dem Mars.

Die erste Berechnung ergab eine mögliche Nutzlast von gut 1 t. Eine spätere Neuberechnung mit aktuellen Atmosphärenmodellen und der von mir beschriebenen Abstiegstechnik erhöhte das auf ca. 2 t Nutzlast, auf der Marsoberfläche gelandet. Ich nenne das einen erheblichen Vorteil.

Beides mit direkter Landung aus interplanetarer Geschwindigkeit.


2) Curiosity machte eine direkte Landung kombiniert mit Fallschirmen und Raketentriebwerken, von der 2,4 Tonnen schweren  Abstiegsstufe entfielen 390 kg auf Treibstoff.

Ja, natürlich. Curiosity war noch klein genug, um eine Fallschirmlandung zu machen. Das geht bei höheren Massen nicht mehr. Die Atmosphäre bremst nicht genug, daß der Lander langsam genug wird für Fallschirme. Trotzdem hat Curiosity schon die gleiche Art Atmosphären-Bremsung gemacht.

Nicht aus einer Umlaufbahn, direkt aus interplanetarer Geschwindigkeit.

3) Auch bei der eleganter Landung von einen Marsorbit, brauchen wir grosse Mengen an Treibstoff, ich kenne die Berechnungen.

Landung aus dem Orbit ist extrem ineffizient. Alleine um in den Orbit einzubremsen, braucht man schon mehr Treibstoff als für die direkte Landung. Oder extrem viel Zeit mit Aerocapture. Und für die Landung dann nochmal viel.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 11. Februar 2015, 20:24:24
Zitat
Landung aus dem Orbit ist extrem ineffizient. Alleine um in den Orbit einzubremsen, braucht man schon mehr Treibstoff als für die direkte Landung. Oder extrem viel Zeit mit Aerocapture. Und für die Landung dann nochmal viel

Zeige mir die Berechnung !
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 11. Februar 2015, 20:29:55
Zitat
Landung aus dem Orbit ist extrem ineffizient. Alleine um in den Orbit einzubremsen, braucht man schon mehr Treibstoff als für die direkte Landung. Oder extrem viel Zeit mit Aerocapture. Und für die Landung dann nochmal viel

Zeige mir die Berechnung !

Oh Bitte. Es ist eindeutig, daß Einbremsen in den Orbit sehr aufwändig ist. Das muß man nicht erst berechnen. Völlig unnötig, wenn man direkt landen kann.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Majo2096 am 11. Februar 2015, 21:12:56
Also man kann auch mit Aerocapture relativ schnell in einen Orbit, aber dafür müsste man die Atmosphäre sehr genau kennen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Drohne Willi am 11. Februar 2015, 21:20:42
Aber man will ja auf die Oberfläche und nicht in den Orbit. Ich denke Jura hat das von Führerschein beschriebene Abstiegsprozedere als Aerocapture in den Orbit missverstanden?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 11. Februar 2015, 21:21:13
Also man kann auch mit Aerocapture relativ schnell in einen Orbit, aber dafür müsste man die Atmosphäre sehr genau kennen.

Ja, kann man. Aber warum sollte man? Man will ja landen und das geht am besten und effizientesten direkt. Das machen die Mars-Lander schon lange so. Die gehen nicht erst in den Orbit.

Außerdem kommt man so relativ leicht nur in einen stark elliptischen Orbit. Den zirkularisieren ist etwas schwieriger.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 11. Februar 2015, 22:32:30
Also man kann auch mit Aerocapture relativ schnell in einen Orbit, aber dafür müsste man die Atmosphäre sehr genau kennen.

Ja, kann man. Aber warum sollte man? Man will ja landen und das geht am besten und effizientesten direkt. Das machen die Mars-Lander schon lange so. Die gehen nicht erst in den Orbit.

Viking-1 und 2 landeten von einer Marsbahn.

Selbstverständlich werden alle nukleare Raumschiffe zunächst in die Bahnen der Planeten einschwenken. Der Vorgang ist relativ simpel, erfordert nur eine Zündung und eine geringe V ab 1000 m/s für eine hohe elliptische Bahn.

Es ist auch selbsverständlich das eine Landung auf dem Mars oder auf anderen Planeten das schwierigste Element einer Mission ist.

Bei der Apollo Planung hatte man auf die direkte Variante verzichtet, notwendig wäre ein Träger für 70 Tonne auf eine Mondbahn und die Kosten wäre zu hoch. Bei indirekter Landung war nur eine Masse von etwa 45 Tonnen notwendig, somit weniger Treibstoff, macht die Landung billiger und effektiver, erfordert aber Beherrschung der Kopplung.
 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Axel_F am 11. Februar 2015, 23:09:40
Ich glaube ihr redet etwas aneinander vorbei. Jura du meinst die Masseersparnis in dem man das Orbitalmodul durch eine indirekte Landung im Orbit behält und nur mit einem Lander vom Orbitalmodul abkoppelt und landet. Somit braucht man weniger Masse abbremsen und damit weniger Treibstoff.

Führerschein meint aber die Treibstoffersparnis durch nicht Einschwenken in den Orbit. Nämlich das direkte Treffen des Planeten und Abbremsen durch die (wenn auch dünne) Atmosphäre des Marses. Beim Einschwenken (ohne Aerobraking) in den Marsorbit und dann erst Landen (ohne Orbiter und Lander, sondern als gesamter Komplex) würde dann vermutlich mehr Treibstoff benötigen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jura am 12. Februar 2015, 08:57:58
Dazu:

1) Wenn das ganze Raumschiff (100-200 Tonnen) direkt landet, so auch hier sind sehr grosse Mengen an Treibstoff für den Bremsvorgang nötig. Führerschein hat dazu keine Angaben, habe aber schon gepostet.

2) Fakt, wenn ein ganzes Raumschiff direkt landet, so kann er auch mit Nachtanken nicht zurückstarten.

3) Auch die anderen Angaben wie, 100 Tonnen Startmasse und 100 Menschen sind reine Märchen, haben keinen ingenieurtechnischen Bezug.   

4) Frage der Energieversorgung, bei einer direkter Landung werden die Solarzellen verglühen, erfordert nukleare Quelle. Auch die Triebwerke müssen vor der hohen Eintrittstemperatur von über 2000 Grad geschützt werden.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 13. Februar 2015, 11:47:44

1) Wenn das ganze Raumschiff (100-200 Tonnen) direkt landet, so auch hier sind sehr grosse Mengen an Treibstoff für den Bremsvorgang nötig. Führerschein hat dazu keine Angaben, habe aber schon gepostet.

Angabe, ca. 1.6km/s Brems-Beschleunigungsvermögen nötig. Der Rest ergibt sich aus dem Gewicht. Ein Großteil der Bremsung von interplanetarer Geschwindigkeit ist atmosphärisch.

2) Fakt, wenn ein ganzes Raumschiff direkt landet, so kann er auch mit Nachtanken nicht zurückstarten.

Falsch, Fakt. Es hängt nur von der Menge des Treibstoffes ab. Wenn das Raumschiff in der Lage ist, die Beschleunigung von LEO zum Mars und dann die Landung zu bewältigen, kann es auch zurück. Allerdings nicht mit der vollen Nutzlast von 100t. Einschließlich Start vom Mars ist der delta-v Bedarf für den Rückflug größer. Aber nicht so groß, daß es mit geringerer Nutzlast nicht möglich ist.

3) Auch die anderen Angaben wie, 100 Tonnen Startmasse und 100 Menschen sind reine Märchen, haben keinen ingenieurtechnischen Bezug.   

Es sind Zieldaten, für die MCT ingenieurtechnisch entwickelt wird. Absolut im Rahmen des möglichen. Auch wenn du andere Vorstellungen von einem Mars-Raumschiff hast. Ich glaube nicht an nukleare Antriebe in den nächsten 30 Jahren. Chemische Antriebe sind bekannte Technik.

4) Frage der Energieversorgung, bei einer direkter Landung werden die Solarzellen verglühen, erfordert nukleare Quelle. Auch die Triebwerke müssen vor der hohen Eintrittstemperatur von über 2000 Grad geschützt werden.

Solarzellen können auch wieder eingefahren werden. Am Boden werden sowieso Solarkraftwerke aufgebaut.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 13. Februar 2015, 13:26:04
Ich halte Kernreaktoren für den Mars eh für überflüssig, die Frage ist doch wieviel Masse man von der Erde zum Mars bringen müsste um eine kW/h auf dem Mars zu erzeugen und wie man diese lagern kann.
Zwar wäre ein Kernreaktor in der Lage rund um die Uhr zu laufen, aber wie kann man damit Energie lagerfähig aufbewahren um damit z.B. Fahrzeuge anzutreiben?
Sowohl bei Kernreaktoren wie bei Solarpannels muss man das Problem lösen und Batterien sind definnitiv ungeeignet.
Es geht nicht darum kurzfristig für ein paar Tage Energieversorgung diese z.B. mittels Batterien zu speichern, sondern Vorräte für Wochen, wenn nicht für Monate speichern und transportieren zu können.

Das geht nur dann vernünftig wenn man diese chemisch bindet, z.B. durch künstliche Kohlenwasserstoffe von Methan bis Diesel und z.B. LOX.
Weil man dies aber sowieso braucht, sind bei der Wahl der Energiequelle folgende Frage zu beantworten:
1) Benötigter Massetransport pro kW/h Leistung/Tag oder Jahr
2) Ausfallsicherheit (redundanz)
3) Betriebssicherheit (Personenschutz an den Anlage/n)
4) Benötigte Massen für nötigen Austausch- oder Reparatur von Teilen.

Ich denke in allen vier Punkten ist Kernenergie schlechter als Solarpannels, nicht nur was den Start einer Besiedellung ausgeht, sondern viel mehr noch nach dem Start, weil man aus den Kohlenwasserstoffen die man eh braucht recht einfach Kunstoffe herstellen kann die für Solarpannels eh benötigt werden.
Ich gehe sogar davon aus das man mehr als 99% der Masse der nötigen Grundstoffe auf dem Mars selbst relativ leicht herstellen kann, bei Kernreaktoren ist das sicher sehr unwahrscheinlich. 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 13. Februar 2015, 16:30:29
warum über Wochen bis Monate speichern? Jahresverlauf oder staubstürme oder hast du noch andere Probleme im Blick?

Pv Produktion wird es kurzfristig!  auf dem Mars nicht geben. So einfach ist die Integration leider nicht.
Aber langfristig ist der Aufbau einer Pv Produktion (Silizium importiert) natürlich ein Must have..

--
Mich wundert eh das Musk nicht auf auf ein ständig 'pendelndes' tranfervehicle leo-lmo plus 'shuttle' marsorbit-marsoberfläche setzt. Bei Single use ist der direkte Ansatz ja toll aber bei mehrfachverwendung schleppt man doch verdammt viel totes Gewicht mit... (oder wo ist mein Denkfehler?)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 13. Februar 2015, 17:30:54
Mich wundert eh das Musk nicht auf auf ein ständig 'pendelndes' tranfervehicle leo-lmo plus 'shuttle' marsorbit-marsoberfläche setzt. Bei Single use ist der direkte Ansatz ja toll aber bei mehrfachverwendung schleppt man doch verdammt viel totes Gewicht mit... (oder wo ist mein Denkfehler?)
Beim Mars bräuchte man Transfervehikel für die Fracht, und um MCT im Orbit aufzutanken. Das muß auch noch irgendwie gewartet werden, weil es viele Flüge machen muß. Das gelandete MCT tankt man einfach auf. In der Summe spart man dabei keinen Treibstoff.

Auf der Erde kann man die notwendigen Überprüfungen und Reparaturen bequem am Boden durchführen. Die läppischen 80t wieder starten ist doch mit einem wiederverwendbaren Großträger keine Aktion. :)

An beiden Enden des Fluges müßte man in den Orbit einbremsen. Das ist auch nicht einfach.

Dazu 100 Menschen oder 100t Fracht im Orbit zweimal umladen, einmal im Erdorbit, einmal beim Mars, ein teurer logistischer Alptraum.

Wenn man es kann, ist direkt hin und zurück die beste Lösung.

Solche Lösungen mit Pendelraumschiffen sind Ergebnis von Konzepten, bei denen jeder Start sehr viel Geld kostet. MCT will das ändern. Wenn der Großträger nicht sehr viel billigere Starts ermöglicht, ist das Konzept gescheitert, auch wenn es technisch funktioniert. Dabei denke ich an Kosten für einen Start, die sehr viel niedriger sind als bei einer Falcon 9 ohne Wiederverwendung.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 13. Februar 2015, 18:00:06
In vlt 60...70 Jahren (wenn die Monopolispieler ihren Spielfiguren dann noch ein Entfernen vom Brett gestatten) wird es ohne diese All-Pendler nicht mehr gehen. Aber erst muß Raumfahrt-Technik und -Logistik um Größenordnungen vereinfacht werden. Dazu kommt die Energiebereitstellung / Speicherung (wie auch immer) / Umwandlung in Schub etc.
Vorher : Klassische Raketentechnik.
Ich übertreibe mal : Raumfahrt muß vom Handling her erst so einfach werden wie Busfahren.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 13. Februar 2015, 18:28:04
warum über Wochen bis Monate speichern? Jahresverlauf oder staubstürme oder hast du noch andere Probleme im Blick?
Eine Energieversorgung ist absolut lebensnotwendig, das kommt sogar noch vor der Wasserversorgung.
Wasser kannst du zur Not rationieren, aber wenn du keine Energie hast, ersticken, erfrieren, vergiften und verhungern die Menschen. Bei einer dauerhaften Niederlassung ist eine auf Monate hinaus gesicherte Energieversorgung notwendig.
Das ist schon deshalb so, weil man nicht nur bekannte Risiken, sondern auch für unbekannte vorsorgen muss.
Man hat ja auch keine nahen Nachbarn die einem Aushelfen können.
Vielleicht darf man Monatelang mal nicht an die Oberfläche um Reparaturen durchzuführen weil die Sonne unerwartet viel gefährliche Strahlungsausbrüche hat.
   
Zitat

Pv Produktion wird es kurzfristig!  auf dem Mars nicht geben. So einfach ist die Integration leider nicht.
Aber langfristig ist der Aufbau einer Pv Produktion (Silizium importiert) natürlich ein Must have..
Man muss hier bei den Teilen unterscheiden die für Panels, deren Aufstellung und der Leitungsverlegung nötig sind unterscheiden.
Wenn du dir beliebig Panels mal anschaust, wirst du feststellen das ein großer Teil deren Masse aus einer Tragkonstruktion bestehen, diese kann man aus Kohle-, oder anderen mit Fasern zu verstärktem Kunststoff machen.
Die Herstellung von Kunstoffen geht bei genügend Energie und vorhandenem Wasser recht einfach.
Was mir allerdings nicht klar ist wie es z.B. mit dem vorhandensein von Bauxit und Stoffen zur Glasherstellung aus sieht.
Eisen wäre zwar auch wichtig, aber mit den Grundstoffen und genug Energie wird man wohl weniger als 5% der Masse für die Solarpannelproduktion noch von der Erde nachliefern müssen.   
Zitat
Mich wundert eh das Musk nicht auf auf ein ständig 'pendelndes' tranfervehicle leo-lmo plus 'shuttle' marsorbit-marsoberfläche setzt. Bei Single use ist der direkte Ansatz ja toll aber bei mehrfachverwendung schleppt man doch verdammt viel totes Gewicht mit... (oder wo ist mein Denkfehler?)
Im Grunde hat Führerschein recht, direkt braucht am wenigsten Energie und solange man kein SEP hat, braucht ein Transport dann auch die kleinste Treibstoffmasse.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 15. März 2015, 17:19:32
Angeregt durch den Thread zu einer europäischen Raumstation möchte ich hier eine Bemerkung einbringen.

Ich könnte mir vorstellen, daß permanente Raumstationen in 15 Jahren obsolet sind. Für eine Reihe von Experimenten mietet man ein MCT, rüstet es aus und startet es für die Dauer der Experimente. Um verfügbare Kapazitäten besser zu nutzen, können sich ein paar Institute und Universitäten ja zusammentun. Sind einzelne Experimente häufig länger als das?

Das MCT bleibt dann für ein paar Monate, bis zu einem halben oder 3/4 Jahr im Orbit und kehrt dann zurück.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 15. März 2015, 20:07:51
Ich denke für einen gewissen Zeitraum könntest du recht haben, allerdings nur solange es keine Hotels, Fabriken, medizinische Einrichtungen, oder Transvereinrichtungen gibt wo es dann mit SEP weiter geht.
Zumindest mit der Reisebranche rechne ich fest und mit Wartungszentrenn für Satelliten auch.
SEP, wird auch kommen, das könnte dann auch mit Fabriken im All zusammen geschehen wenn man extrem leichte Trägerstrukturen mit Fotovoltarik im All zusammen bauen will.
Langfristig rechne ich mit Stationen sowohl Erdnah wie auch weiter drausen, dort aber erst später ausserhalb des Strahlungsgürtels aber erst dann wenn man sehr günstig Material da hinbringen kann, weil man dort eher sehr große Stationen bauen wird mit viel Masse wegen dem Strahlenschutz.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 26. April 2015, 11:45:36
Eine recht interessante Diskussion auf NSF zum Thema Farben für die Raumfahrt. Vielleicht nicht ganz passend hier, aber ein eigener Thread lohnt sich nicht. Passend zu MCT in dem Sinne, daß diese Farben helfen, Methan und LOX langfristig zu lagern auf dem Weg zum Mars.

http://www.aztechnology.com/pdfs/materials-catalog.pdf (http://www.aztechnology.com/pdfs/materials-catalog.pdf)

Z.B. die Farbe AZ-93. Weiß im sichtbaren Spektrum, reflektiert 84-86% des sichtbaren Sonnenlichts. Aber strahlt 89-93% der internen Wärmeenergie ab, ist also praktisch schwarz im Infrarot.

Wenn das Raumschiff so orientiert ist, daß es wenig Sonnenenergie aufnimmt, aber Wärme in den Weltraum abstrahlen kann, sollte es möglich sein, LOX und Methan dauerhaft ohne Kühlung und ohne Isolierschicht zu lagern. Im LEO weniger wirksam, weil da die Wärmestrahlung von der Erde dazu kommt.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 26. April 2015, 19:17:38
Noch eine Fanarbeit wie ein MCT oder BFR aussehen könnte:

https://twitter.com/orillacosmica/status/561631012212723712 (https://twitter.com/orillacosmica/status/561631012212723712)

Noch ein sehr ausgefallendes Konzept:
http://planete-mars.com/a-quoi-pourrait-ressembler-le-projet-spacex-mct-mars-colonization-transport-suite/ (http://planete-mars.com/a-quoi-pourrait-ressembler-le-projet-spacex-mct-mars-colonization-transport-suite/)

Natürlich wird die Realität vermutlich völlig anders aussehen. Ich gehe davon aus, dass SpaceX uns alle mit seinen Lösungen überraschen wird.  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 26. April 2015, 19:54:23
Natürlich wird die Realität vermutlich völlig anders aussehen. Ich gehe davon aus, dass SpaceX uns alle mit seinen Lösungen überraschen wird.  ;)
So viel wie darüber spekuliert wurde, dürften die einzelnen Komponenten des SpaceX-Konzepts mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits erwähnt worden sein  ;)

Hier übrigens nochmal der Link zum oben genannten Konzept, auf Englisch abgefasst: http://planete-mars.com/what-could-the-mars-colonization-transport-mct-spacex-project-look-like-continued/ (http://planete-mars.com/what-could-the-mars-colonization-transport-mct-spacex-project-look-like-continued/)
Finde, das Ding, das sie da zeigen sieht ganz hübsch aus, Lifting Body für die Erde und Triebwerke für den Mars
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 26. April 2015, 19:57:05
Z.B. die Farbe AZ-93. Weiß im sichtbaren Spektrum, reflektiert 84-86% des sichtbaren Sonnenlichts. Aber strahlt 89-93% der internen Wärmeenergie ab, ist also praktisch schwarz im Infrarot.

Wenn das Raumschiff so orientiert ist, daß es wenig Sonnenenergie aufnimmt, aber Wärme in den Weltraum abstrahlen kann, sollte es möglich sein, LOX und Methan dauerhaft ohne Kühlung und ohne Isolierschicht zu lagern. Im LEO weniger wirksam, weil da die Wärmestrahlung von der Erde dazu kommt.

Aber was ist denn mit der Infrarotstrahlung der Sonne?  ???
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 26. April 2015, 20:04:14
Aber was ist denn mit der Infrarotstrahlung der Sonne?  ???

Man richtet die Triebwerke Richtung Sonne, dann kommt wenig bei den Tanks an. Denke ich mir so. Das wäre wohl auch gleich die beste Ausrichtung bei Strahlung durch Sonnenausbrüche.

Ich fand es einfach interessant, daß es Farben mit solchen gezielten Eigenschaften gibt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 26. April 2015, 21:10:29
@MX87:
Ich glaube nicht das dies so laufen wird, zumindest nicht mit einer Rakete mit so rissigem Durchmesser.
Da geht es auch um den Schutz der Bewohner in der nähe des Startplatzes. Man stelle sich mal vor wenn das Ding explodieren sollte, den Schlag hört man vermutlich bis New York.
Rechnen tue ich auch damit dass das MCT nicht direkt zum Mars fliegen wird. Zum einen man braucht ab dem LEO keinen so kräftigen Antrieb, es reicht das der so stark ist das fast keine Gravitationsverluste auftreten.  Mir ist natürlich klar das in dem Fall das Schiff (MCT) beim Rückflug abgebremst werden muss, aber wer sagt den das es nur die Optionen gibt das über einen Antrieb zu machen, oder durch direkte Landung und Abbremsung in der Erdatmosphäre? Man kann diese auch nutzen um den Fahrtüberschuss abzubauen, hierdurch würde die gesamte Struktur nicht ins All gebracht werden müssen. Wenn wir von 100t ausgehen die auf dem Mars landen sollen, wird dazu vielleicht 400t Treibstoff benötigt falls man das mit dem Raptor ab dem LEO macht, mit SEP ab LEO und Einbremsen beim Mars mithilfe dessen Lufthülle, vermutlich keine 100t Treibstoff. Da rechne ich damit das sowohl der Treibstoff wie die Kolonisten mittels einem Start ins LEO kommen, andocken und Treibstoff übernehmen und los geht die Reise. Dies hätte auch den Vorteil dass das MCT für den Transfer optimal für die Belastungen ausgelegt sein kann.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 26. April 2015, 21:50:49
@MX87:
Ich glaube nicht das dies so laufen wird, zumindest nicht mit einer Rakete mit so rissigem Durchmesser.

Ich auch nicht daher ja auch meine Vermutung, dass SpaceX am Ende eh etwas anderes präsentiert.  ;)

Sollte MCT als System sich bewähren, so dürften sich darauf basierend auch interplanetare Flüge zu anderen Zielen anbieten. Natürlich müsste dafür alles erheblich modifiziert und mit weiteren Modulen für den Flug ergänzt werden. Eine Mission ins Jupiter-System mit Orbit außerhalb des Strahlungsgürtels (und Robotern in Echtzeit gesteuert auf den Monden, auf Kallisto vlt sogar Landung?) oder eine Mission zu Ceres wären damit jedenfalls auf einen Schlag realistischer. Ob der Schritt dann gewagt wird ist eine ganz andere Frage. Technologisch ist es jedenfalls viel greifbarerer dann.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 26. April 2015, 22:03:15
MCT wird für Flüge jenseits Mars nicht geeignet sein. MCT braucht mit Sicherheit keine künstliche Gravitation. Für Flüge weiter als Mars wird man aber wahrscheinlich nicht darauf verzichten können. Also wird man dann ein ganz neues Design brauchen.

Ein Träger mit so hoher Kapazität wird aber auch dabei helfen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 26. April 2015, 22:16:31
MCT wird für Flüge jenseits Mars nicht geeignet sein. MCT braucht mit Sicherheit keine künstliche Gravitation. Für Flüge weiter als Mars wird man aber wahrscheinlich nicht darauf verzichten können. Also wird man dann ein ganz neues Design brauchen.


Meinte ich ja auch mit der Ergänzung um weitere Module. Eventuell ließe sich sowas aber auch durch ein Antriebsmodul und damit einer verkürzten Flugzeit umgehen.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 26. April 2015, 22:56:17
MCT wird für Flüge jenseits Mars nicht geeignet sein. MCT braucht mit Sicherheit keine künstliche Gravitation. Für Flüge weiter als Mars wird man aber wahrscheinlich nicht darauf verzichten können. Also wird man dann ein ganz neues Design brauchen.

Ein Träger mit so hoher Kapazität wird aber auch dabei helfen.
Selbst wenn MCT ohne Schwerkraft auskommen würde, ich bin sicher sie wird sie aber bekommen.
Nicht nur weil das für alle im Schiff viel angenehmer wird, sondern weil hierdurch vieles auch noch einfacher und deshalb günstiger in der Herstellung wird.
Nimm nur mal den gesamten Bereich von WC's und Duschen, hast du mal geschaut was für ein riesiger Aufwand ein Zero-G WC macht?
Selbst die Aufbereitung von dem was im Bad und WC dabei entsteht, wird unter Zentrifugalkräften sehr viel einfacher und günstiger.
Jeder Handgriff, fast jedes Arbeiten an Board wird viel leichter und wo ist den da ein Aufwand?
Deine Annahme beruht auf dem Hintergrund der ISS Nutzung, die ISS braucht Null-G, eine MCT aber sicher nicht.

Nachdem das Schiff unterwegs ist, braucht man es nur rotieren zu lassen, da auf dem Mars ca. 0,4G herrschen, betreibt man es genau so das in den meisten Bereichen wo Menschen sind um die 0,4G sind. In den Teilen mit wenig Schwerkraft, kommt dann die Fracht und alles was einfach bei fast Schwerelosigkeit gelagert werden kann.
Strukturell ist das sicher auch sehr sehr einfach, das MCT muss eh viel höhere Belastungen beim Transport vom Erdboden aushalten, da würde selbst 1G keine Rolle spielen.
Guter Nebeneffekt: Falls es Menschen gibt die mit 0,4G einfach nicht zurechtkommen können, erfährt man das vielleicht schon bei der Anreise.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 26. April 2015, 23:01:04
In dem Punkt lege ich mich fest. Was auch immer an Überraschungen es beim Design von MCT geben wird, Schwerkraft ist nicht dabei. Ganz sicher nicht. Wenn aus keinem anderen Grund, dann weil der Durchmesser viel zu klein dafür ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Kelvin am 26. April 2015, 23:31:52
Ganz sicher nicht. Wenn aus keinem anderen Grund, dann weil der Durchmesser viel zu klein dafür ist.
Es gibt doch Möglichkeiten, wie man den Rotationsdurchmesser vergrößern kann. Mir würde z.B. gefallen, wenn MCT zwei Komponenten hätte, die man auf Distanz miteinander verbindet und um den gemeinsamen Schwerpunkt rotieren läßt. Vielleicht könnte dann auch eine Komponente dauerhaft in der Umlaufbahn bleiben, wenn sich eine sinnvolle Aufteilung "unten" benötigter und nicht benötigter Bestandteile findet. Ich behaupte aber nicht, daß es "ganz sicher so sein wird"  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 26. April 2015, 23:37:19
Wer sagt dir den, dass der Durchmesser von MCT zu klein sein wird,
oder das es um die Zylinderachse und nicht quer zur Zylinderachse rotieren kann?
BFR wird sicher in der Lage sein Nutzlasten von deutlich über 15m Durchmesser ins All zu bringen.

Das andere Argument das ich immer wieder hier lese, sollen die Probleme mit ungleichmäßigen Schwerkraftverhältnissen.
Das wird genauso sein, wie für Leute welche die ersten male mit dem Gleitschirm in turbulenter Luft unterwegs sind,
ich weiß wovon ich rede, mir wurde es die ersten zwei Jahre öfter so schlecht das ich fast in der Luft hätte Kotzen können,
heute macht das fast immer nur Spaß.
Meine Frau hat mir mal von einer Überfahrt mit der Hoverkraft bei stürmischem Wetter nach England erzählt,
dabei haben fast alle damals gekotzt, ich glaube nicht dass das Personal das damit jeden Tag unterwegs war auch die Probleme hatte.
Die Aussagen sind einfach kompletter Unsinn, der menschliche Körper kommt damit sehr schnell zurecht
und beim Schlafen bewegt man sich eh kaum und liegt noch dazu flach, zumindest ich mache das so.

Für 100 Leute reichen für acht Monate Reisezeit sicher keine 8 WC's und drei Duschen,
diese Sauerei wollte ich nicht mitmachen, weil 10% der Leute mit den Null-G WC's ein Abdichtungsproblem haben.

Das ist kein Problem, für Leute die speziell für die ISS Trainiert werden, aber das sind auch derzeit nur sechs Leute auf einmal und die sind sehr spezial dafür ausgewählt.
Wenn MCT im Dienst sein wird, werden damit vielleicht bei jedem Startfenster etliche Schiffe unterwegs sein, vielleicht sogar aneinander gekoppelt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: m.hecht am 26. April 2015, 23:40:58
Künstliche Gravitation für das MCT kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich hab mal irgendwo gelesen, dass der Rotationsradius ungefähr einen Kilometer betragen muss, damit kein Schwindel entsteht. Ich weiß aber nicht, ob das für 1G gilt. Fakt aber, die paar Meter Durchmesser bzw Länge des Schiffes reichen bei weitem nicht.

Denkbar wäre die Variante mit den zwei Teilen und dem Kabel. Ich geh aber jetzt einfach mal davon aus, dass eine Zero-G Toilette viiiieeeelll einfacher realisiert werden kann wie so eine Konstruktion. Vor allem gibt es die ja schon...  ;)

Mane
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. April 2015, 00:57:50
Das mit dem Kilometer ist vollständiger quatsch, falls du Achterbahn fährst, das ist schlimmer, viel schlimmer. Wenn du wirklich den Beweis haben willst, dann mache mal einen Tandemflug in dieser Jahreszeit, ich sag dir dagegen sind die 20% die bei kleiner Rotationsentfernung auftreten ein Klacks.
Stell dir nur mal vor die MCT hätte 20m Durchmesser, also 10m Radius (leichter zum rechen). wenn das Ding ganz außen, also von 8m bis 10m auf dem Boden 0,4G hat, dann sind es am Kopf (2m) 0,32G in jedem Kettenkarussell ist das viel mehr.
Faktisch gewöhnt sich der Körper an sowas schnell, an Null-G aber nicht wirklich.
Was wir über MCT sicher sagen können das es ziemlich groß werden muss, man kann 100 Personen nicht acht Monate zusammen pferchen mit 8m3 /Person.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: m.hecht am 27. April 2015, 02:09:54
Na ja. Mit so nem "das ist vollständiger quatsch" würd ich das nicht abtun. Lass uns nicht darum streiten, ob der Radius 1km oder 100m sein muss, aber 10 Meter reichen einfach nicht. Bei deiner Beispielrechnung gehst du von einem statischen Zustand aus. Ein Mensch steht in der sich drehenden Röhre. Die Menschen bewegen sich aber. Und das auch nach oben und nach unten. Und wenn es nur ein hinsetzen und wieder aufstehen ist. Klar, ein Kettenkarusell hält man auch aus. Aber keine acht Monate...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 27. April 2015, 07:51:47
Sry aber selbst wenn das MCT künstliche Schwerkraft bekommt, muss trotzdem alles auch auf Zero-G ausgelegt sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GG am 27. April 2015, 09:18:33
Ihr meint sicherlich einen Schwerkraftersatz durch Fliehkraft.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 27. April 2015, 09:30:47
Das ist mit künstlicher Schwerkraft gemeint ja ;) Aber in diesem Fall total unnötig...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. April 2015, 09:50:07
Ihr meint sicherlich einen Schwerkraftersatz durch Fliehkraft.

Bei Elon Musk erwarten wir eigentlich richtige Antischwerkraft, wenn es denn künstliche Schwerkraft auf seinen Raumschiffen geben soll. ;D

Wenn ich die Zahlen so halbwegs richtig im Kopf habe, haben die Auswertungen des Gleichgewichtssinnes ergeben, daß so 80-100m Durchmesser gebraucht werden für Erdschwerkraft. Für Marsschwerkraft dann etwa 40% davon. Also 40m Durchmesser müßten es schon sein.

Wobei ich nicht sicher bin, ob die Zahlen Durchmesser oder Radius waren. Es könnte also noch doppelt so groß nötig sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 27. April 2015, 12:00:10
Der Betrag der (zu erwartenden) Schwerkraft ist nicht entscheidend für die Entfernung der rotierenden Habitate. Die Mindestentfernung von 100m ist nötig, um den Gradienten der Schwerkraft möglichst parallel zu erhalten, bezogen auf den Körper. Spürbar in unterschiedlichen Winkeln auf den Körper treffende "Schwerkraftlinien" bringen auf dauer mehr Probleme als Mikrogravitation.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. April 2015, 12:14:41
Der Betrag der (zu erwartenden) Schwerkraft ist nicht entscheidend für die Entfernung der rotierenden Habitate. Die Mindestentfernung von 100m ist nötig, um den Gradienten der Schwerkraft möglichst parallel zu erhalten, bezogen auf den Körper. Spürbar in unterschiedlichen Winkeln auf den Körper treffende "Schwerkraftlinien" bringen auf dauer mehr Probleme als Mikrogravitation.

Der entscheidende Parameter ist die Winkelgeschwindigkeit. Und die ist abhängig von der erzeugten Schwerkraft. Mehr Schwerkraft durch mehr Durchmesser bei gleicher Winkelgeschwindigkeit. Oder mehr Winkelgeschwindigkeit bei gleichem Durchmesser.

Jedenfalls war das bisher immer mein Verständnis.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: noDestiny am 27. April 2015, 12:27:46
Aber das größere Problem bei kleinen Durchmessern ist jedoch eher die schnell abnehmende Fliehkraft, je näher man den Zentrum kommt. Weniger das Aufbringen der nötigen Winkelgeschwindigkeit.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Excalibur am 27. April 2015, 12:46:00
Aber das größere Problem bei kleinen Durchmessern ist jedoch eher die schnell abnehmende Fliehkraft, je näher man den Zentrum kommt. Weniger das Aufbringen der nötigen Winkelgeschwindigkeit.

Hallo,

nein, das Problem ist vor allem die Corioliskraft, die das menschliche Gleichgewichtsorgan bei Drehungen auf engen Radien gehörig durcheinander bringen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft)

Gruß
Excalibur
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 27. April 2015, 12:56:44
Ja genau, denn die bloße Erzeugung von hoher Pseudoschwerkraft auf kleinem Raum ist ein lösbares  Problem (z.B. Ultrazentrifugen im Labor)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. April 2015, 14:33:11
Die erste Frage ist die Notwendigkeit, die meisten gehen hier davon aus das es unnötig ist. Ich denke aber das dies ein Trugschluss ist, weil MCT eben keine geschulten und speziell dafür ausgewählten Astronauten, sondern eher normale Leute zur Besiedelung zum Mars bringen soll. Ein Mensch der ein halbes Jahr auf die ISS soll, ist mit einem F1-Rennfahrer zu vergleichen, Ein Siedler für den Mars ist zwar viel sicher besser als der durchschnittliche USA Bürger, aber eben doch weit entfernt von einem Rennfahrer.
In Anbetracht von vielen tausenden Siedlern die auf dem Mars siedeln sollen, muss hier eine andere Lösung her.

Ist diese Frage genau beantwortet, stellt sich die Frage wie das zu lösen ist.
Zuerst gilt es dann wohl mal zu überprüfen wie Menschen nicht auf die Schwerelosigkeit, sondern auf Verhältnisse reagieren die zwischen den beiden liegen, also >0G bis <1G natürlich mit starker Gewichtung auf die 3,78m/s2.
Danach natürlich auch wie Fliehkraftgradienten von Menschen empfunden werden wenn sie dem länger ausgesetzt sind.

Erst danach kann man entscheiden wie eine Lösung aussehen muss bei der die meisten Menschen keine Probleme haben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 27. April 2015, 16:37:49
Wer so drauf ist, sich auf dem Mars ansiedeln zu wollen, der braucht keinen Luxus - es sei denn, die Siedler finanzieren es aus eigener Tasche.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 27. April 2015, 17:52:14
Das ist ein Trugschluß. Gerade unter den Bedingungen unterwegs und dort muß ein bissel mehr als Wasser und Brot her. Nebenbei ist Luxus nicht jeden Tag essen wie im Adlon, schlafen in Daunen, Whirlpool mit schwimmender Hausbar. Sondern das Spüren, daß man in der Vorbereitung und auch später das Möglichste auch für ein kulturvolles Leben getan hat und weiterhin tut. Dieses Gefühl läßt dann auch über manches hinwegsehen. Und im Übrigen werden dort Leute gebraucht, die zupacken können, aber auch Spezialisten. Körperliche Fitness ja, aber nicht trainiert auf "alles und jedes".

Jeder sollte mal ehrlich überprüfen, auf was er in seinem Umfeld wie selbstverständlich zugreift und das dann Stück für Stück nicht mehr anfassen. Und vor seine Fenster große schwarze Poster mit ein paar hellen Punkten und nach einem Jahr mit der Marslandschaft  kleben. Für ein weiteres Jahr. Aber wer macht das schon freiwillig und ehrlich (!).....

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Majo2096 am 27. April 2015, 17:53:08
Also ich gehe davon aus, wer zum Mars fliegt um da dauerhaft zu leben sollte auch die 6-9 Monate Schwerelosigkeit überstehen können. Das Jemand ein Ticket kaufen kann und morgen startet halte ich führ eine Utopie. Das ganze muss man dann so abwägen: Ist es billiger die Leute auf 6-9 Monate Schwerelosigkeit vorzubereiten und sie vielleicht 12 Monate durch ein Intensives Sportprogramm dafür auszubilden oder künstliche Schwerkraft zu erzeugen?

Ich vermute das das Training Günstiger ist (Außerdem ist es vielleicht gut in den ersten Jahren nur sehr fitte Menschen auf dem Mars zu haben.)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. April 2015, 18:37:03
Elon Musk meinte, sie fliegen in 3-4 Monaten. Das ist nötig, damit sie noch im gleichen Startfenster zurückfliegen können. Damit kann MCT doppelt so häufig fliegen, als wenn es erst im nächsten Fenster zurückkommt.

Klingt anspruchsvoll, wir werden sehen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. April 2015, 19:32:11
Hat jemand Ahnung was für eine Abfluggeschwindigkeit bei 3-4 Monaten Transferzeit benötigt werden.
Und wie sieht es dann für den Rückflug aus mit den Flugbahnen?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 19. Mai 2015, 10:14:40
zur Namen(s)diskusionen aus dem anderen Thread:

Einerseits ist es Fakt dass M(ars) C(olonial) T(ransport) der einzige offizielle Name für diese Sache ist.

Anderer seits ist es Sinnvoll die Rakete und die Oberstufe/Marslander namentlich zu trennen. Und da hat sich, im englischen, eben BFR durchgesetzt - auch wenn einige noch mal den Namen F XX wiederbeleben wollten.

Hier im Forum haben wir ja auch die Trennung von threads für MCT und der Schwerlastrakete. (Und dann noch einen gemeinsamen Thread. http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12741.msg308399#msg308399 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12741.msg308399#msg308399))


Zur kürzeren Reisezeit:


Meint er opposition Class Missions? Aber auch für diese Missionen werden doch Reisezeiten von etwa 200 Tagen eingeplant..
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/mars/marsprof.html (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/mars/marsprof.html)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 19. Mai 2015, 11:17:03
Zur kürzeren Reisezeit:


Meint er opposition Class Missions? Aber auch für diese Missionen werden doch Reisezeiten von etwa 200 Tagen eingeplant..
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/mars/marsprof.html (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/mars/marsprof.html)

Da werden wir auch noch abwarten müssen. Ihm ist nicht in erster Linie eine kurze Reisezeit wichtig. Es geht darum, MCT im selben Startfenster zurückfliegen zu lassen, damit es im nächsten Startfenster wieder eingesetzt werden kann. Ein Flug alle 2 Jahre ist besser als ein Flug alle 4 Jahre.

Es wird wohl auf eine Opposition Class Mission hinauslaufen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 19. Mai 2015, 19:28:22
Das MCT und sein Träger, wie immer der auch heißen mag, für die Marsreise optimiert werden ist vollständig klar.
Das hat aber nichts damit zu tun ob der Träger, nennen wir ihn bis zur offiziellen Benahmung weiter BFR, für anderes Nutzbar sein wird.
Alleine schon die gewaltigen Dimensionen, sowohl was die maximale Nutzlast, wie die Ausmaße der Nutzlast, lassen Dinge zu die derzeit einfach undenkbar sein.
Das hiermit Dinge möglich sind, wie z.B. Raumstationen mit der Masse der ISS von 450t mit gerade mal DREI Starts.
Das lässt Spielraum Konstruktionen viel günstiger zu machen, weil man alles z.B. in zwei Zylindern von 20m*50m unterbringt und mit einem weiteren Flug alles dabei ist um die Station mit Energie usw. zu versorgen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 19. Mai 2015, 20:08:01
Oder auch die Erzeugung von Treibstoff aus Wassereis aus Asteroiden wird damit viel besser möglich werden. Oder oder oder.

Mit einem regelmäßig und wiederverwendet fliegendem MCT+BFR werden sich noch etliche Businesscases erhöffnen welche die Marsanstrengungen selbst noch in den Schatten stellen können. Und Musk ist auch viel zu sehr Unternehmer um diese Möglichkeiten links liegen zu lassen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 19. Mai 2015, 21:20:53
Ich kenne keinen Fall wo einer neues Transportsystem nicht zu ungeahnten Möglichkeiten geführt hätte.
Und das obwohl es immer Leute gab die gesagt haben, sowas setzt sich nie durch und wer braucht den das.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 19. Mai 2015, 22:11:36
Rohrpost, Magnetschwebebahn (noch nicht), Überschallpassagierflugzeuge, Zeppeline.... mir fallen da doch schon einige ein :P
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: noDestiny am 19. Mai 2015, 22:13:26
Rohrpost
Naa, wenns nach Herr Musk geht, nicht mehr lange ... :D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 19. Mai 2015, 23:54:54
Rohrpost
Gibt es, wird z.B. in Italien an den Mautstationen der Autobahn eingesetzt um das Geld aus den Stationen zur einem Sicherheitsraum zu transportieren
Zitat
Magnetschwebebahn (noch nicht)
Das haben unsere Regierungen jahrelang durch Untätigkeit verhindert.
500G€ um die Banken zu retten und wohl über die EZB über ESM+ESF usw. nochmal über 1T€ waren schnell genehmigt, 30G€ für eine kommerzielle Strecke aber nicht.
Zitat
Überschallpassagierflugzeuge
Der Energiepreis dafür und der Überschallknall machen dem bis heute einen Strich durch die Rechnung. Das sind physikalische Unzulänglichkeiten.
Zitat
Zeppeline
Gab es und übrigens sehr erfolgreich. Diese haben zwar auch Nachteile, aber auch ein paar sehr große Vorteile. Hier fehlt es aber leider auch am Willen unserer Regierung. Ein wesentlicher Nachteil ist sicher die Geschwindigkeit, ein großer Vorteil ist aber der Platz gegenüber normalen Flugzeugen. Ich finde es unheimlich Schade das es keine echten Großluftschiffe mehr gibt, möglich wäre es und ich denke das lässt sich heute auch wieder mit Wasserstoff als Traggas sicher machen.
Der Wille ist aber nicht da.

Diese Systeme sind eigentlich bis auf die Rohrpost, nur Modifikationen von ähnlichen Systemen, Quantensprünge sind sie aber nicht.
Das was SpaceX macht ist zwar dem was z.B. ULA macht ähnlich, aber es sind eigentlich Unikate die da gebaut werden, das ist so ähnlich wie mit den ersten Autos, richtig wurde das erst als man diese am Fließband bei Ford produziert hatte.
Der eigentliche Knackpunkt ist hier der Preis, solange der nicht für breite Käuferschichten erschwinglich ist, kommt es zu keinem Quantensprung.

Das was SpaceX macht ist im übertragenen Sinn das was unser Land mit dem Maglev nicht gemacht hat, sie bringen es zum Durchbruch indem sie die Preise durch gute Entwicklungen stark zum Fallen bringen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 04. Juni 2015, 08:57:25
@Führerschein:
Für eine rückkehrfähige Oberstufe gebe ich die recht (=BFR/MCT), da müssen sie nur warten bis der Bahnverlauf nahe genug über dem Landeplatz ist.
Für die Erststufe rechne ich zwar mit einer Landung an Land, aber eher nicht beim Startplatz. Selbst bei der BFR würde es dadurch zu einem Nutzlastverlust kommen, wenn man das für den Auftrag nicht braucht, ist es im wesentlichen die zusätzlichen Treibstoffkosten+Abschreibung_Mehrfachnutzung MINUS Kosten zur Rückführung bei Außenlandung.
Sobald man aber die 30% Verlust mit zwei Starts zahlen muss und dann vielleicht mehr Entwicklung für die Integration zahlen muss, sieht das anders aus.

Ich bin völlig anderer Meinung. Sie wollen die riesige Erststufe nicht jedesmal transportieren. Das gesamte System wird auf Rückflug optimiert sein. Ob sie zum betanken von MCT im Orbit nun 3 oder 4 Flüge brauchen, ist dagegen relativ unwichtig. Hauptsache, sie können schnell wieder starten.

Deine Idee von Landlandung downrange würde übrigens Start in Brownsville erfordern, so daß sie in Florida landen könnten. Von Florida ginge das nicht. Das Problem mit unterschiedlichen Wetterbedingungen an Start- und Landeplatz bliebe aber. Auch das können sie im Betrieb mit vielen Starts nicht gebrauchen.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 04. Juni 2015, 15:21:15
Mir ist schon klar, solange die BFR genug Nutzlast für einen Auftrag hat geht das auf jeden Fall, aber wer sagt denn das dies so bleiben wird?
Ich denke wenn keine großen Katastrophen wie z.B. ein dritter Weltkrieg kommt, werden die Einsatzmöglichkeiten im erdnahen und inneren Sonnensystem explodieren.

Jetzt stell dir nur mal vor eine Hotelkette wie das Sheraton will an einer Raumstation eine sehr große Hotellobby anbauen mit viel Platz für 2000 Gäste (nur mal in Gedanken)
und der nackte Zylinder mit allem zum Andocken der weiteren Zylinder hat schon ohne den Innenausbau 225t, die BFR kann aber nur 165t ins LEO bringen wenn das so läuft wie du das geschrieben hast. In dem Fall würden zwei Starts noch nicht einmal helfen, weil man die Strukturen dann im All zusammenbauen müsste.
Treibstoff kann man recht einfach in mehreren Starts ins All bringen, große Strukturen aber nur mit Einschränkungen oder manchmal gar nicht.
Oder ein anderes Beispiel: Man wäre in der Lage größere Asteroiden im All einzufangen und z.B. deren Metalle abzubauen. Wenn man daraus dann im All Walzbleche herstellen will braucht man ein Walzgerüst und die Walzen selber. So eine einzige Walze kann aber durchaus mehre 100t haben, diese im All selber herzustellen ist zwar möglich, aber extrem aufwendig.
Das kann dann soweit kommen das die BFR dann 2038 doch noch Booster bekommt, weil man sie einfach braucht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 04. Juni 2015, 15:52:10
Jetzt stell dir nur mal vor eine Hotelkette wie das Sheraton will an einer Raumstation eine sehr große Hotellobby anbauen mit viel Platz für 2000 Gäste (nur mal in Gedanken)

Ich halte mich vorläufig lieber an bodenständige realistische Vorhaben wie eine autarke Marskolonie.  :D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 04. Juni 2015, 21:51:15
Ich sehe es, du bist mehr (Mars)bodenständig  :D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: AndiJe am 05. Juni 2015, 04:43:26
ich könnte mir vorstellen, daß eine Menge Leute gern 2 Wochen schwerelos im All herumhängen wollen. Wenn in Zukunft die Transportpreise stark sinken, dann hat wohl auch Otto Normalverbraucher eine Chance, dorthin zu kommen. Natürlich trainiert und medizinisch gecheckt... oje, ich muss dringend abnehmen!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 05. Juni 2015, 09:24:37
ich könnte mir vorstellen, daß eine Menge Leute gern 2 Wochen schwerelos im All herumhängen wollen. Wenn in Zukunft die Transportpreise stark sinken, dann hat wohl auch Otto Normalverbraucher eine Chance, dorthin zu kommen. Natürlich trainiert und medizinisch gecheckt... oje, ich muss dringend abnehmen!

MCT kann das bieten. Nehmen wir an, man will mehr Platz und Komfort als für die Marsflüge. Dann kann man immer noch gut 50 Leute auf einmal hochschicken, ohne eine extra Raumstation zu brauchen. Das wird viel billiger als ein Marsflug für 500.000 $ pro Person. Bei 10 Passagieren hat jeder eine Luxus Suite. Keine Tankflüge nötig und viele Flüge möglich, weil schnell wieder gelandet. Schleife um den Mond kostet extra. Für uns Normalverbraucher aber immer noch zu teuer, selbst in Economy mit 90 Passagieren.  :'(
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2015, 16:21:52
Das ist / war mir bewusst. Und bei BFR wird das ähnlich sein, sprich: Sie wird später kommen, nicht weil sie zu dämlich sind, sondern weil rationale Gründe dafür sprechen werden, zu verschieben. Irgendwelche Verschiebungsgründe gibt es bei solchen Projekten immer.

Dazu kommen noch Vorbereitungsflüge. Einiges muß im Flug getestet werden, bis man zum Mars fliegen kann. Es kann ohne Weiteres noch bis 2030 dauern, bis der erste bemannte Flug zum Mars erfolgt. Mit dem ersten Flug der BFR Erststufe rechne ich aber bis 2020/21. Ausgetestete qualifizierte Raptor erwarte ich bis 2018/19, das ist der leichte Teil. Das ist nicht überoptimistisch. Man kann aus einzelnen Bemerkungen entnehmen, daß sie schon intensiv in der Designphase sind.

Der Teil, an dem sie scheitern können, ist das MCT-Design. MCT kommt mit 13-14km/s vom Mars an der Erde an und muß das mit Aerobremsung abbauen. Aber auch ca. 6-7km/s in der Mars-Atmosphäre, auch nicht so einfach.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 19. Juni 2015, 17:07:04
Der Teil, an dem sie scheitern können, ist das MCT-Design. MCT kommt mit 13-14km/s vom Mars an der Erde an und muß das mit Aerobremsung abbauen. Aber auch ca. 6-7km/s in der Mars-Atmosphäre, auch nicht so einfach.

Du hast mich auf eine Idee gebracht. Ich glaube MCT könnte sehr ähnlich wie IXV von ESA ausschauen. Bloß sehr viel größer. Hätte die perfekte Form um Aerobreaking durchzuführen. Außerdem kann sowas sehr schön auf einen Schwerlastträger montiert werden.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2015, 18:04:43
Du hast mich auf eine Idee gebracht. Ich glaube MCT könnte sehr ähnlich wie IXV von ESA ausschauen.

Ja, ich habe auch schon dran gedacht. Zumindest die aerodynamischen Klappen könnten passen. Sie haben zwei Funktionen. Erstens Lagestabilisierung und Steuerung. Zweitens würden sie die Düsen schützen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 20. Juni 2015, 15:48:14
wie Land und Breit  wird die MCT ungefähr wen man damt 100 Tonnen Transportieren will ?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 20. Juni 2015, 16:07:08
wie Land und Breit  wird die MCT ungefähr wen man damt 100 Tonnen Transportieren will ?

Für 100 Personen auf einer so langen Reise würde man vielleicht 1000 m³ rechnen. Das gleiche Volumen passt dann auch für sperriges Frachtgut. Durchmesser so ca. 12-15m.

Aber wir warten alle auf eine Ankündigung, die hoffentlich bis Ende dieses Jahres, Anfang nächsten Jahres kommt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 23. Juni 2015, 09:56:48
wäre die reisezeit mit dem MCT bis zum Mars 6 Monate?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 23. Juni 2015, 10:02:02
braucht man wirklich mit dem MCT 6 Monate reisezeit bis zum Mars ?

Das kommt ganz drauf an wie man fliegen will. Bei der sparsamste Möglichkeit wäre die Reisezeit 7-8 Monate.
Wenn man jedoch mehr Treibstoff entbehren kann, kann die Reisezeit verkürzt werden.

Anfangs war die Rede von nur 3 Monaten (kostet sehr viel Treibstoff) um mit dem MCT im selben Transferfenster wieder zurück zu fliegen. Hab dazu aber jetzt kein Quelle.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 23. Juni 2015, 11:04:24
Anfangs war die Rede von nur 3 Monaten (kostet sehr viel Treibstoff) um mit dem MCT im selben Transferfenster wieder zurück zu fliegen. Hab dazu aber jetzt kein Quelle.

Ja, 3, vielleicht 4 Monate.

Es gibt einen neuen Thread bei NSF, in dem in möglichst kompakter Form ohne Diskussion die Aussagen aus SpaceX zu MCT gesammelt werden. Von dort die dazugehörige Aussage von Elon Musk.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37839.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37839.0)

Zitat
if you have a low energy trajectory, like a minimum energy trajectory is about 6 months. I think that can be compressed down to about 3 months, and it gets exponentially harder as you go lower than that - 3 to 4. It's important to actually be at that level because then you can send your spaceship to Mars and then bring it back on the same orbital synchronization.

Minimalenergie Bahnen brauchen ungefähr 6 Monate. Ich denke das kann auf ungefähr 3 Monate reduziert werden, schneller als das wird exponentiell schwerer. Also 3-4 Monate. Es ist wichtig, solche Werte zu erreichen, weil man dann das Raumschiff im selben Startfenster zurückbringen kann.

Dann kann man es schon im nächsten Startfenster wieder fliegen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. Juni 2015, 11:59:12
Weiß jemand darüber Bescheid wieviel deltaV für die verschiedenen Flugzeiten benötigt werden?
Mir fehlt da einfach noch ein Gefühl dafür was da ab LEO erforderlich ist um damit dann mal ein paar Berechnungen durchzuspielen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 23. Juni 2015, 12:17:23
Weiß jemand darüber Bescheid wieviel deltaV für die verschiedenen Flugzeiten benötigt werden?
Mir fehlt da einfach noch ein Gefühl dafür was da ab LEO erforderlich ist um damit dann mal ein paar Berechnungen durchzuspielen.

Nur ganz grob aus dem Gedächtnis. Knapp 7km/s LEO bis Mars Landung. Ziemlich genau das gleiche für die BFR Oberstufe in den LEO. Deshalb ist es sehr plausibel, daß MCT beide Funktionen erfüllen kann. Sie kommt leer im LEO an und wird dort wieder aufgetankt.

Marsoberfläche bis Erdoberfläche ist etwas mehr delta-v. Es gibt eine Angabe, daß deshalb die Nutzlast für den Rückflug auf ein Viertel sinkt, also ca. 25t.

100 Leute zurück geht also nicht. Jedenfalls nicht ohne auftanken im Marsorbit und das wird schwierig.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. Juni 2015, 12:55:47
für 7km/s ab LEO würde das ein Massenverhältnis von 6,54 bedeutet, also bei 100t Nutzlast mindestens 654t.
Oder sie gehen auf eine GTO Bahn und Tanken da erst auf, da könnten sie ca. 3km/s sparen, aber die Tankstation muss dann natürlich auch dahin gebracht werden.
Falls man diese aber mit SEP vom LEO bringt, dürfte die Treibstoffbedarf dafür aber radikal sinken.
Das Massenverhältnis sinkt damit auf 2,93, also nur noch 293t.
Bringen sie damit aber 700t auf diese Bahn kommt man auf ein Plus 3km/s, die Frage ist jetzt wieviel schneller wird dann die Reise unter der Voraussetzung das am Ziel die hohe Geschwindigkeit durch Atmosphärenbremsung durchgeführt wird.
Nominal sind 3km/s pro Tag  ca. 260.000km mehr Strecke, das wären in 90Tagen 23,3 Millionen km zusätzlich, aber ich weiß dann leider immer noch nicht wie lange hierdurch die Bahn wird?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 23. Juni 2015, 13:46:17
die sonne hat ja auch eine gewisse anziehung auf das MCT muss man vielleicht auch mit berechnen ?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 23. Juni 2015, 13:50:45
die sonne hat ja auch eine gewisse anziehung auf das MCT muss man vielleicht auch mit berechnen ?

Wie meinst du des? Die Sonne hat "Anziehung" also Gravitation auf alles im Sonnensystem. Das hat im speziellen auf das MCT keine auswirkungen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 23. Juni 2015, 13:56:07
hinflug man entfernt sich der sonne


rückflug man fliegt auf die sonne zu und landet auf der erde
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 23. Juni 2015, 14:04:26
hinflug man entfernt sich der sonne


rückflug man fliegt auf die sonne zu und landet auf der erde

Ja sobald du das Gravitationfeld der Erde verlässt wird mit der Relativgeschwindigkeit zur Sonne weiter gerechnet.
In der Raumfahrt wird allgemein immer mit der Geschwindigkeit gerechnet relativ zu dem Objekt das man umkreist.

An dem deltaV das man aufbringen muss um zum Mars zu kommen ändert sich aber nichts.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 23. Juni 2015, 14:09:02
aber brauch man weniger energie zurück zu fliegen wie hinfliegen?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 23. Juni 2015, 14:15:32
Das kommt drauf an wie man fliegt. Aber im Prinzip benötigt man vom Mars weniger da man so gut wie ohne Luftwiederstand und mit geringer Gravitation vom Planeten wegkommt. Aber abgesehn von welchem Planeten man kommt ist abbremsen (Periphel verringern) und beschleunigen (Apoapsis erhöhen) genau das gleiche.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 23. Juni 2015, 15:12:45
dafür wird beim Mars im Orbit nicht aufgetankt. Da muss der Treibstoff für den kompletten Weg von der Marsoberfläche zur Erdoberfläche reichen.
Deswegen kann man da ja weniger mitnehmen ...

Zitat
100 Leute zurück geht also nicht. Jedenfalls nicht ohne auftanken im Marsorbit und das wird schwierig.

aber es werden auch später immer mal wieder auch versorgungsgüter mitgenommen. Im prinzip sollte es kein Problem sein 25% (oder auch 50%) weniger Nutzlast auf dem Rückflug zu haben.

Wir werden dann später auch erst sehen ob das Ideal von dem reinen Personentransporter umgesetzt wird. Ich glaube eher nicht. (Menschen brauchen viel platz aber wenig Masse. Bei Fracht ist es anders rum. das würde sich gut ergänzen)

----
Zitat
Falls man diese aber mit SEP vom LEO bringt, dürfte die Treibstoffbedarf dafür aber radikal sinken.

Ja, das stimmt. Und vielleicht panen sie noch um.

ABER: Im moment wird immer noch nicht über SEP nachgedacht.

Außerdem könnte man die gesparte energie ja auch nur auf der einen Tour (HEO zu Marsoberfläche) nutzen und das ungleichgewicht zwischen delta V hintour und Rücktour würde sogar noch steigen
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. Juni 2015, 15:33:58
Darum ging es mir nicht. Es ging darum weniger Masse in Richtung Mars zu beschleunigen, oder mit viel deltaV eben schneller hinzukommen, damit man jedes Startfenster nutzen kann.
Die Frage ist halt immer noch wieviel mehr an deltaV benötigt man wenn es nicht 6-8 sondern nur 3-4 Monate Flugzeit dauern soll?
Für die Fracht bin ich mir ziemlich sicher das dies ab LEO dann sowieso später mit SEP gemacht wird, die Nutzlast ist damit einfach gigantisch besser.
Ob das dann von mir aus beim Hinflug 12 Monate ab LEO dauert weil man erstmal langsam hochspiralen muss, ist viel viele Dinge ziemlich egal, solange die Antriebseinheit keinen Schaden wegen der Strahlungsbelastung bekommt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 23. Juni 2015, 16:36:32
Ja es hilft etwas.

Die Engstelle ist eben der Rückflug.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 23. Juni 2015, 16:37:05
Direkt auf SEP angesprochen hat Gwynne Shotwell irgenwann mal gesagt, sie denken auch über SEP nach. Die SEP Verfechter machen daraus gerne, daß SpaceX mit SEP plant. Irgendwann ist das auch durchaus möglich. Aber am Anfang ist es für SpaceX mit Sicherheit einfacher, ein oder zwei Tankflüge mehr zu machen und ohne SEP zu arbeiten, davon bin ich fest überzeugt. Und wenn aus keinem anderen Grund als den, daß ihre Entwicklungskapazitäten begrenzt sind.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 23. Juni 2015, 16:49:20
Die Engstelle ist eben der Rückflug.

Eigentlich nicht. Wenn sie zurück nur 25% der Frachtkapazität haben, reicht das doch. 10 Leute zurückfliegen ist genug. Wenn sie 100 schicken, ist das ein Besiedlungsflug, die wollen nicht zurück. Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, das ist wichtig.

Und 20-25t Fracht genügen auch. So viel Marsgestein braucht man nicht, um die Empfangshalle von SpaceX damit zu verkleiden.  :D

Schmuck und Gemälde von Marslandschaften, von Künstlern unter den Siedlern gemalt, wiegen auch nicht so viel. Meistens wird man die Kapazität wohl gar nicht ausnutzen, denn auf dem Mars hergestellter Treibstoff braucht ja auch einigen Aufwand.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 23. Juni 2015, 17:04:26
Noch stimmt das.
Aber wenn man von der Erde es zusätzlich 3km/s einspart sieht die Sache schon anders aus.

Aber man kann SEP anscheinend nur für den hinflug nutzen. Denn man setzt wohl drauf,  dass man beim Mars gar nicht in die Umlaufbahn geht. Und ein SEP mit auf den Mars mitzunehmen wäre unsinnig
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. Juni 2015, 20:06:12
@Führerschein:
Ich gebe dir 100% recht, zuerst läuft das sicher erstmal ohne SEP, aber dann halt mit langer Flugzeit.
Das ist aber für den Transport vom Rovern zur Erkundung geeigneter Siedlungsplätze, Satelliten zur Kommunikation und für eine erste Erkundung nicht erforderlich
und würde nur dazu führen das der Zeitpunkt wo mit einer Besiedlung begonnen werden kann sich um 3-5 Jahre verlängert.

... Aber man kann SEP anscheinend nur für den Hinflug nutzen. Denn man setzt wohl drauf,  dass man beim Mars gar nicht in die Umlaufbahn geht. Und ein SEP mit auf den Mars mitzunehmen wäre unsinnig

Das stimmt so sicher nicht. Betrachtet man das minimale deltaV vom Marsboden aus, so ist das sicher eine niedrige Umlaufbahn, also LMO.
Die Nutzlast steigt in dem Fall auf jeden Fall dramatisch, oder man bekommt kleiner Rückflugzeiten gerade dann wenn das die Rückkehrmasse relativ klein ist.
Weiterhin kann man Flugprofile nutzen die mit chemischen Antrieben keinen Sinn machen.

SEP wird sicher außerhalb der Lufthüllen bleiben, also muss diese auch nicht jedes mal in den Orbit gebracht werden.
So ein System müsst natürlich im Orbit mit der Nutzlast die vom Boden kommt ankoppeln, das wäre dann etwa dieses:
  Solarträger+
  Treibstoff   +
  Tanks        +
  Nutzlastmodul  für Personen und Material +
  Struktur    +
  Antrieb      +
  Andocksystem +
  Hilfseinrichtungen

Da man in der Marsluft Argon entdeckt hat (1,6-1,9%), die Luft zur Treibstoffgewinnung eh brauchen wird, kann man zumindest Argon gleich mit gewinnen.
Falls sich Xenon in ähnlichem Anteil wie in der irdischen Lufthülle findet, wäre das natürlich besser (das wird ziemlich sicher so sein weil dessen Molekühlmasse recht hoch ist).

Der Vorteil ist das zum Personentransport sehr viele Einrichtungen die für die monatelange Reise nicht benötigt wird im Orbit bleiben, das ist vor allem für den Wasserkreislauf
sehr bedeutend, da man dann viel eher in der Lage ist die Lebensbereiche effektiv zu schützen.

Wenn alle Personen in einem Modul transportiert werden das nur beim Start und beim Wiedereintritt (Erde und Mars) für kurze Zeit darauf beschränkt werden,
koppelt man dieses nach einem Start an, (LEO oder GTO bei der Erde und LMO) an das SEP System, übernimmt den Argon/Xenon SEP-Treibstoff und LOX/LCH4.
Fracht kann bleiben wo sie ist und Personen können beim Flug beide Lebensbereiche nutzen.
Am ende vom Flug wird das SEP System vom Transfermodul abgekoppelt, mit der Lufthülle abgebremst und Landet.
Das SEP-System wird aktiv mit dem Antrieb gebremst.

Falls man es schafft die Personen und die Systeme gegen starke Sonneneinstrahlung zu schützen, kann man die Bahnen auch so legen das man dichter an die Sonne herankommt um mehr Energie von den Solarmodulen zu nutzen.

Spätedens dann wenn man tausende Tonnen von Fracht und mehrere Schiffe mit je 100 Personen zum Mars schickt, wird das so kommen, der Nutzlastgewinn ist einfach gigantisch.
Ich rechne damit das ein SEP drei Jahre nach dem ersten Flug Einzug hält, wobei ich denke das sowas im ersten Schritt nur dazu dient den Treibstoff vom LEO in ein Transferorbit zu bringen.
Ein komplettes SEP-System wird vermutlich 5 Jahr mehr benötigen.

Ohne SEP-System sicher niemals ein Ticket für 500k$ zum Mars.
 
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 23. Juni 2015, 20:44:30
@Führerschein:
Ich gebe dir 100% recht, zuerst läuft das sicher erstmal ohne SEP, aber dann halt mit langer Flugzeit.
Das ist aber für den Transport vom Rovern zur Erkundung geeigneter Siedlungsplätze, Satelliten zur Kommunikation und für eine erste Erkundung nicht erforderlich
und würde nur dazu führen das der Zeitpunkt wo mit einer Besiedlung begonnen werden kann sich um 3-5 Jahre verlängert.

Unsere Meinungen liegen sehr weit auseinander. Das wovon du als Vorbereitung redest, wird mit Falcon Heavy gemacht werden, bevor MCT fertig ist.

Ich rede von den ersten 10 Jahren mit MCT, die sicher noch ohne SEP laufen werden, also eine ganze Phase mit bemannten Flügen und Aufbau einer permanenten Basis. SEP dann vielleicht frühestens 2035-2040. Ich glaube auch, daß die Vorteile von SEP nicht annähernd  so groß sein werden, wie du glaubst, wenn BFR/MCT die Kosten so weit senken wie von Elon Musk erwartet. Treibstoff im LEO wird dann so billig sein, daß SEP nicht leicht konkurrieren kann. SEP hat seinen größten Vorteil, solange Treibstoff im LEO teuer ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 23. Juni 2015, 23:37:05
klakow: hmm. diese missionsarchitektur ist wohl auch möglich. Wir werden später sehen was umgesetzt wird.

Aber hast du dir die selber ausgedacht oder ist das von einen NGO/Unternehmen/Staatlichen stelle schon mal durchgerechnet und projektiert worden?

Die Studie von boing http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13359.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13359.0) käme wohl dem noch am nächsten?!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 24. Juni 2015, 00:34:45
Wir sind uns sicher einig das es erheblich teurer wird wenn man nicht jedes Startfenster mit einem MCT System nutzen kann, wenn man nur auf Energie günstigsten Bahnen reist.
Also braucht man mehr als ein deltaV von 7km/s ab LEO?
Ich vermute mal 10km/s oder vielleicht auch 11km/s.
Aus dem LEO muss man für 100t Nutzlast 8 Starts durchführen um das zu erreichen.
mit SEP Transport in eine GTO Bahn vermutlich nur vier.
Fliegt man mit Fracht von z.B. 1000t für 100 Siedler, braucht man ohne SEP 80 Starts, mit SEP über GTO nur 40
und direkt vom LEO mit langsamster Bahn raus beschleunigt 12-13
Man kann das auch so betrachten, als Kostenfaktor ab LEO.
LEO                1x
LEO+7km/s    6,6x  Hier kommt aber noch ein Zusatzpreis hinzu weil man nur jedes zweite Startfenster fliegen kann
LEO+10km/s  15x   Das reicht vermutlich um mit jedem Startfenster zu fliegen. Vermutlich ist der Faktor aber noch sehr viel größer weil ein voll zu Leermassenverhältnis vom 15 zu 1 nicht darstellbar ist.

oder um es anders zu sagen, ein schneller Transfer von 100t kostet mindestens 15 Starts.
Meine Berechnungsgrundlagen:
ISPvakuum=380*9,81m/s2=3727,8m/s
MV=Mabflug/Mbrenschluß
MV(7km/s)   =ex(7000/3727,8)=6,539
MV(10km/s)=ex(10000/3727,8)=14,62

Egal wie man es dreht, am Anfang wird es sieben Starts benötigen um in 6-8 Monaten beim Mars zu sein.

Mit SEP vermutlich einmalig 1-2 Starts für SEP  in den Orbit zu schaffen.
und dann nur noch einen Start für die Passagiere und und 1-2 für den Treibstoff.


Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 24. Juni 2015, 00:59:23
klakow: hmm. diese missionsarchitektur ist wohl auch möglich. Wir werden später sehen was umgesetzt wird.

Aber hast du dir die selber ausgedacht oder ist das von einen NGO/Unternehmen/Staatlichen stelle schon mal durchgerechnet und projektiert worden?

Die Studie von boing http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13359.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13359.0) käme wohl dem noch am nächsten?!
Das baut auch darauf auf. Der Hauptpunkt ist aber einfach die Anwendung bei den Raketengleichungen auf nötiges deltaV um bestimmte Missionen machen zu können.

Die meines Achtens verkehrte Annahme zu SEP, beruht darauf das nicht berücksichtigt wird, dass wir heute schon alles beisammen haben um zumindest den Transport in ein hocheliptischen Orbit zu machen. Die Schlüsseltechnologien sind die Antriebe und vor allem Solarsysteme mit hoher spezifischer Leistung, und gerade hier gibt es schon heute Systeme mit 4,5kg/kW (für Orion entwickelt, also nicht optimal, weil dies dafür bis zu 3G ausgelegt ist, für SEP reicht sicher deutlich unter 1G aus, also leichter.
Falls DS4G oder Hal-Truster wie mit der X37 gerade im Test funktioniert, sind nur noch die Solarkollektoren das beschränkende Glied in der Leistungskette.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: thecrusader am 24. Juni 2015, 23:11:47
Meint ihr nicht auch das Elon erst mit der Planung eines Fluges zum Mars beginnt wenn wirklich die erste und zweite Stufe seiner Raketen wiederverwendbar sind? Und wenn das der Fall ist, also wenn sie ohne großen Aufwand wiederverwendet werden können, dann sind doch die Treibstoffkosten eher nebensächlich. Oder?
Des Weiteren halte ich es für sehr wahrscheinlich das dann der MCT nicht auf dem Mars landet, sondern Habitate absetzt und eine Dragon-Capsule welche es wieder in den Marsorbit schafft.
Vorausgesetzt die Wiederverwendbarkeit der Rakete funktioniert so wie Elon es sich wünscht, wäre doch das die logische Konsequenz oder irre ich da?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 24. Juni 2015, 23:32:14
Meint ihr nicht auch das Elon erst mit der Planung eines Fluges zum Mars beginnt wenn wirklich die erste und zweite Stufe seiner Raketen wiederverwendbar sind? Und wenn das der Fall ist, also wenn sie ohne großen Aufwand wiederverwendet werden können, dann sind doch die Treibstoffkosten eher nebensächlich. Oder?

Nein umgekehrt. Er hat einen Missionsplan und baut die Rakete dazu. Und Treibstoffkosten sind dann tatsächlich Nebensache. 600t Treibstoff in den LEO sind dann nicht teuer.

Des Weiteren halte ich es für sehr wahrscheinlich das dann der MCT nicht auf dem Mars landet, sondern Habitate absetzt und eine Dragon-Capsule welche es wieder in den Marsorbit schafft.
Vorausgesetzt die Wiederverwendbarkeit der Rakete funktioniert so wie Elon es sich wünscht, wäre doch das die logische Konsequenz oder irre ich da?

Du irrst, aber da bist du nicht alleine.  ;) MCT landet, um 100t Nutzlast auf den Boden zu bringen. Die müßte man sonst umladen. Wenn man sieht, wie viel Arbeit es ist, 2t Nutzlast aus einem ISS Versorger umzuladen, kann man sich vorstellen was das bedeutet. Für die ersten Marstronauten wird MCT auch das Habitat für die Dauer des Marsaufenthaltes sein. Jedenfalls stellt sich Elon Musk das so vor. Wenn MCT im Orbit bleibt, muß auch ein anderes Gefährt her, das den Treibstoff für den Rückflug hochschafft. Nein, es ist viel einfacher, MCT zu landen, zu entladen, zu betanken und dann zurückzufliegen. Naja, einfacher, wenn man es schafft, ein so großes Gefährt zu landen. Daran hängt das ganze Konzept.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 25. Juni 2015, 01:20:34
Wenn MCT mit 100t direkt landen soll, wird es bei einem deltaV von 1km/s mindestens 130t vor der Landung haben müssen, also mindestens 20 Starts für einen Flug.
Das macht eine direkte Verwendung einer Oberstufe einer BFR als MCT Transportschiff ohne Nachtanken in einem hohen Orbit unmöglich, weil die Oberstufe dann  2000t oder mehr betankt haben müsste. Das geht schon wegen der riesigen Tanks die dann auch mit auf den Marsboden kommen müssten sicher nicht.
Nehmen wir an die BFR hätte beim Start 4000t, und die Oberstufe 800t, dann gehen da maximal 700t an Treibstoff rein. Betankt im LEO, reicht das für 7km/s und die braucht man ab LEO nur um zum Mars zu kommen.
Das geht nur über den Zwischenschritt über eine hochelliptische Bahn und Nachtanken auf dieser.
Umlanden ist aber nicht unbedingt nötig, sondern ankoppeln an ein Habbiatmodul und gemeinsamen Weiterflug, Abkopplung vor der Landung von MCT und Landung ohne Habbiatmodul ist einfacher.
Ich hab meine Zweifel ob es bei 20 Starts bei einem Preis von 500k$/Person bleiben kann, ich denke weder der Treibstoffpreis noch die Startkosten sind damit noch abgedeckt.
Alle Konzepte die ich bis jetzt gesehen habe, haben viel kleinere Nutzlasten, lange Transferzeiten und trotzdem viele Starts für einen kleinen Marsflug.
Man kann leider die Physik nicht bescheißen, man kann nur versuchen alles Optimal zu gestalten.
Das wird SpaceX sicher tun, aber dabei werden sicher unerwartete Lösungen kommen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 25. Juni 2015, 07:15:50
Zitat
Wenn MCT mit 100t direkt landen soll, wird es bei einem deltaV von 1km/s mindestens 130t vor der Landung haben müssen, also mindestens 20 Starts für einen Flug.

Wo kommen hier auf einmal die 20 Starts (starts von was? Von wo aus?) her? Magst du das mal kurz ausführen?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 25. Juni 2015, 08:02:18
Wo kommen hier auf einmal die 20 Starts (starts von was? Von wo aus?) her? Magst du das mal kurz ausführen?

Es geht darum, daß MCT im Erdorbit aufgetankt werden muß. Also um die Anzahl der Tankflüge. Aber die Zahl von 20 ist viel zu hoch. Das gesamte benötigte delta-v ab LEO ist unter 7km/s, einschließlich Landung. Allgemein wird mit 4-5 Starts gerechnet, bei der erwarteten Leistung des Systems. MCT Gewicht je nach Schätzung 50-80t. Dazu Nutzlast 100t. Das geht mit einem Start hoch. Wahrscheinlich ohne oder höchstens mit minimalem Treibstoff. Dann 4 Starts für ca. 600-700t Treibstoff.

Jemand hat mal ausgerechnet, wieviel Treibstoff das insgesamt ist und was es kostet bei den Methanpreisen in den USA. Für alle 5 Starts wäre das ca. 1 Million $, also würde der Treibstoff selbst bei 50 Millionen $ für den Marsflug nur einen sehr kleinen Anteil der Kosten ausmachen.

Das ist nach Berechnungen von Leuten, die davon wesentlich mehr verstehen als ich und wohl auch Klakow.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 25. Juni 2015, 08:24:19
Danke Führerschein . Das kann man jetzt gut nachvollziehen.

Also ist recht sicher anzunehmen,  dass es für die BFR min zwei (komplett verschiedene) Payloads/Oberstufen geben wird: ein mal den MCT Teil und einmal den LEO Tanker.
Und der Tanker müsste wohl, bei diesem preiskalkulation, auch komplett wiederverwendbar sein.
Richtig?

Ps:schlaft ihr auch mal?!  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 25. Juni 2015, 08:43:35
Also ist recht sicher anzunehmen,  dass es für die BFR min zwei (komplett verschiedene) Payloads/Oberstufen geben wird: ein mal den MCT Teil und einmal den LEO Tanker.
Und der Tanker müsste wohl, bei diesem preiskalkulation, auch komplett wiederverwendbar sein.
Richtig?

Richtig. Wobei das mit dem verschieden gar nicht so schlimm ist. Die Antriebssektion wird weitgehend gleich sein, wahrscheinlich mit gestreckten Tanks. Die komplexen Einbauten für die bemannte Versionen und das Volumen dafür fehlen.

Zu den Gewichten. Das gesamte Lebenserhaltungssystem und alles was die Passagiere brauchen, ist für die Rechnung Bestandteil der Nutzlast. Die Frachtversion wird das nicht haben und tatsächlich 100t Nutzlast transportieren können.

Darin liegt noch ein Engpass des Systems. Da der Rückflug ein höheres delta-v braucht, einschließlich Start vom Mars, sinkt die Nutzlast auf 20-25%. Das wird knapp mit all den Einbauten. Zurückfliegen können keinesfalls 100 Passagiere, es sei denn man würde im Mars-Orbit nochmal tanken, aber das würde sehr aufwändig. Allerdings sollen die 100 gar nicht zurückfliegen, das wären Kolonisten. 10 Forscher könnten wohl zurückfliegen, das muß reichen. Aber vielleicht muß dafür ein Teil des Gerätes ausgebaut werden.

Alles gut durchgerechnet, aber nur Spekulation, solange SpaceX das genaue Konzept nicht vorgelegt hat.


Ps:schlaft ihr auch mal?!  ;)

 ;D


Sogar viel, nur leider relativ gleichmäßig über den Tag verteilt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 25. Juni 2015, 09:23:01
Wenn wir schon bei 100 Leuten sind - gibts da auch eine Möglichkeit, die "Passagierabteilung" vom Antrieb zu trennen? Egal in welcher Situation?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: thecrusader am 25. Juni 2015, 09:25:04
Für mich macht das Landen des MCT keinen Sinn. Man muss ja auch keine Fracht umladen. Habitatmodule mit Fracht landen. Nahrung und Treibstoff für den Rückflug bleiben im Orbit. Sicher kann man auf dem Mars genug Methan aus der Atmosphäre erzeugen um wieder in den Marsorbit zu gelangen, aber für den gesamten Rückflug vermutlich nicht. Obwohl ich keine Ahnung habe wie viel kg/Tag oder Stunde Methan erzeugt werden können. Sicher wird die Anlage dazu nicht gerade gigantische Ausmaße haben. Deswegen glaube ich der Treibstoff für den Rückflug muss von der Erde mitgebracht werden und es macht keinen Sinn ihn auf dem Mars zu landen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 25. Juni 2015, 09:32:46
Ich glaube unter Zeitdruck steht die Methanproduktion nicht. Es wird vorher schon eine "Methan-Fabrik" zum Mars geschickt das Methan produziert bevor das MCT landet :)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 25. Juni 2015, 09:39:23
wie groß ist das volumen für 100 leutete essen für 6 Monate ?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 25. Juni 2015, 09:43:23
Elon Musk meinte mal das Volumen von 100 SUVs würde reichen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 25. Juni 2015, 09:55:20
@Sensei:
6 bid 7,5h aber fast wie bei Führerschein.

@Führerschein: vermutlich hast du irgendwo anderen Berechnungen gesehen?

Na ja ich denke ich habe einen Fehler bei der nötigen Anzahl an Tankflügen gemacht und bei einem Start mit MCT Nutzlast gerechnet.
Der Irrtum ist die Nutzlast der BFR, diese wir wohl größer als bei der Saturn V von Apollo 17 (ca. 133t) sein, das könnten durchaus bis 200t werden. Was dann die halbe Anzahl von Tankflügen bedeutet. 
Die Frage ist natürlich, auch ob ein deltaV 7km/s vom LEO bis zum Marsboden reicht, wenn ja kommt das hin mit vier Tankflügen, aber nur bei langer Reisezeit von 6-8 Monaten.
Das verursacht sicher erhebliche Mehrkosten und belastet natürlich auch die Reisenden.
Langfristig wird man sich eh was überlegen müssen wie man zur Not zu fast jeder Zeit zumindest kleine Fracht schnell zum Mars bringen kann, selbst wenn das nur 500kg sind.
Andernfalls könnte man nicht reagieren wenn wichtige Teile durch eine Fehlfunktion oder einen Unfall kaputt gehen und man z.B. wegen 20kg wichtiger Elektronikkomponenten einem in 6 Monaten das Wasser ausgeht.

Mit den Treibstoffpreisen wird stimmen, aber dessen Kosten sind vermutlich auch bei BFR immer noch kleiner als die Abschreibungs-, Wartungs- und die Kosten um die Starts und Landungen durchzuführen kosten.
Wichtig bei den Siedlerflügen ist aber eine kurze Reisezeit, ansonsten kann MCT nur jedes zweite Startfenster fliegen. Also ich schätze mal plus 3km/s mehr deltaV, weiß da jemand die richtigen Zahlen?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 25. Juni 2015, 11:18:34
Für mich macht das Landen des MCT keinen Sinn. Man muss ja auch keine Fracht umladen. Habitatmodule mit Fracht landen. Nahrung und Treibstoff für den Rückflug bleiben im Orbit.

Ich habe große Schwierigkeiten, diesen Denkansatz zu verstehen. Womit will man das Habitat oder Frachtmodul landen, wenn nicht mit dem MCT? Bedenke auch, daß es viel einfacher ist, auf dem Mars zu landen, als in den Orbit zu gehen. Seit langem machen das alle NASA Lander so, direkt landen, ohne vorher in den Orbit zu gehen. Einfacher auch für große Massen in dem Moment, wo es erstmals gelingt, eine Falcon 9 Erststufe auf dem Boden zu landen. Denn die Landemethode wird es auch auf dem Mars. Einen Großteil der Geschwindigkeit bei Ankunft kann man so in der Marsatmosphäre abbremsen, bevor Triebwerke eingesetzt werden müssen.

Sicher kann man auf dem Mars genug Methan aus der Atmosphäre erzeugen um wieder in den Marsorbit zu gelangen, aber für den gesamten Rückflug vermutlich nicht. Obwohl ich keine Ahnung habe wie viel kg/Tag oder Stunde Methan erzeugt werden können. Sicher wird die Anlage dazu nicht gerade gigantische Ausmaße haben. Deswegen glaube ich der Treibstoff für den Rückflug muss von der Erde mitgebracht werden und es macht keinen Sinn ihn auf dem Mars zu landen.

Wo soll Treibstoff im Orbit herkommen? Nicht von der Erde. Also vom Mars. Die einfachste Methode, es in den Orbit zu bringen, ist volltanken des MCT. Das sind dann so 500-600t pro MCT. Man kann davon ausgehen, daß schon ziemlich früh im Aufbau der Station mindestens zwei Frachter und ein bemanntes Raumschiff je Startfenster fliegen. Also ca. 1500-1800t, die in zwei Jahren hergestellt, gelagert und kalt gehalten werden müssen. Kommt drauf an, was du gigantisch nennst, klein ist das nicht. Aber machbar, sobald man in der Lage ist, 100t Nutzlast zu landen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 25. Juni 2015, 11:38:29
wie groß ist das volumen für 100 leutete essen für 6 Monate ?

Inspiration Mars hatte pro Tag und Person 300g oder 500g für Versorgung angesetzt. Das mag zu knapp sein. Aber 1kg müßte bei sehr hohem Wasser-Recycling und teilweiser Rückgewinnung von Sauerstoff aus CO2 möglich sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. Juni 2015, 11:28:23
Nach F9, FH und BFR werden weitere Träger kommen, mit dem Raptor kann SpaceX leicht einen Nachfolger für die FH bauen der nur aus zwei Stufen besteht.
Sie haben dafür fast alles beieinander, es fehlt dann fast nur ein neuer Core (6-7m), Tanks, Triebwerksaufhängung und passende Landehilfen.
Eine FH mit Raptoren wird nochmal billiger und leistungsfähiger.

Es wird nicht beim Raptor mit 2300kN bleiben, für den Marslandung mit 100t braucht man um die 370kN, also kommt ein kleinerer Type der in seinem Regelbereich einen Schwebeflug zulässt >370kN und runter geht bis 180kN, damit man mit zwei Triebwerken landen kann.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. Juni 2015, 11:40:45
Es wird nicht beim Raptor mit 2300kN bleiben, für den Marslandung mit 100t braucht man um die 370kN, also kommt ein kleinerer Type der in seinem Regelbereich einen Schwebeflug zulässt >370kN und runter geht bis 180kN, damit man mit zwei Triebwerken landen kann.

Ich weiß nicht, warum immer alle schweben wollen. Das kostet viel zu viel Treibstoff. Die vorherigen Angaben für Raptor waren hoch. Da hätte man ein Landetriebwerk gebraucht. Der neue Raptor mit vernünftiger Drosselung ist für eine Landung perfekt. Auf dem Mars und auf der Erde.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 27. Juni 2015, 11:58:06
Zitat
Wenn wir schon bei 100 Leuten sind - gibts da auch eine Möglichkeit, die "Passagierabteilung" vom Antrieb zu trennen? Egal in welcher Situation?

Nein gibt es nicht. Aber wie stellst du dir das vor? Und was soll es bringen?
Auf der reise hin und zurück zum vom Mars ist man ohne Antriebssektion eh verloren. Auf dem Mars selber ist eine Seperation wohl auch nicht sinnvoll.

Oder meinst du das Abtrennen der MCT-Sektion von der BFR - also einen Abourt?

Zitat
Langfristig wird man sich eh was überlegen müssen wie man zur Not zu fast jeder Zeit zumindest kleine Fracht schnell zum Mars bringen kann, selbst wenn das nur 500kg sind.
Andernfalls könnte man nicht reagieren wenn wichtige Teile durch eine Fehlfunktion oder einen Unfall kaputt gehen und man z.B. wegen 20kg wichtiger Elektronikkomponenten einem in 6 Monaten das Wasser ausgeht.

Redundanz heißt hier das Zauberwort.

Du weißt selber wie ungünstig die Orbitalmechanik werden kann. Da geht der Bedarf fürs deltaV mal schnell über 12-15 km/s hinaus.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. Juni 2015, 12:03:18
Du hast mehrfach davon geschrieben dass das MCT mit 100t Nutzlast auf dem Mars landen wird, OK dazu.
100t=100.000kg bedeuten mit 3,78m/s2 auf dem Mars eine Gewichtskraft von 380kN, oder?

Wie soll sich den ein Raptortriebwerk mit nominal 2300kN bis auf 380kN runter regeln lassen?
Das währen nur noch 16,5%, das geht sicher nicht. In so einem Triebwerk stecken zwei Turbopumpen drin, das sind eine Art von kleinen Turbinen, die Arbeiten nicht in jedem Durchsatzpunkt.
Mit den Brennkammern und deren Kühlsystem ist das vermutlich noch sehr viel schlimmer, wenn man da nur 20% vom Treibstoff reinjagt, werden die kaum noch richtig arbeiten.
Wenn man bis 60% runter kommt ist das schon gut, aber 16,5%, das würde ich kaum glauben dass das machbar sein könnte.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. Juni 2015, 12:19:10
Achtung, reine Spekulation!

Bei NSF werden ständig die phantastischsten Entwürfe für MCT vorgebracht. Meist aus meiner Sicht ziemlich abenteuerlich und unrealistisch. Aber jetzt hat jemand, sogar ein ziemlicher Neuling eine Idee vorgebracht, die mir gefällt. Eine Anordnung, die eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Shuttle hat.

Nicht eine gigantische Erststufe, sondern zwei große Booster an den Seiten. MCT in der Mitte dazwischen. Die Vakuum-Erweiterung der MCT Düsen müßten einziehbar sein, aber das müssen sie wahrscheinlich sowieso, zumindest für die Erd-Landung. Auf die Weise würden alle verbauten Raptor gemeinsam zum Startschub beitragen. Wenn das Gewicht genug gesunken ist, können die MCT-Triebwerke abgeschaltet werden und die Vakuum-Erweiterungen werden ausgefahren. Nach der Abtrennung der Seitenbooster fliegt MCT dann alleine in den Orbit.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 27. Juni 2015, 12:57:01
Redundanz heißt hier das Zauberwort.
Dieses Zauberwort bringt aber verdammt viel Nutzlasterhöhung mit sich, wo man doch in der Anfangszeit der Marsbesiedlung noch nicht so reichlich Raketenpower hat. 100++ Tonnen sind sooviel auch nicht.
Also da gilt es doch sorgfältig abzuwägen, was redundant und was nicht und vlt doch Klakows schnelle Rakete bereit haben. Sowas baut später der gelangweilte Pförtner nebenbei  ;)

Denn selbst eine irgendwo gebrochene Schraube kann Weiterungen nach sich ziehn. Könnte aber notdürftig stabilisiert werden bis die Neue da ist.  Deshalb alle Schrauben doppelt mitschicken?
Ok, vlt später mal...
Aber bis man so reichlich Transportkapazität hat, kann man dann vlt besser Maschinen hinschicken, mit denen man Schrauben UND mehr herstellen kann.
(Eh sich jemand an den Schrauben festbeißt - das ist freilich bildlich gesprochen ;) )
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 27. Juni 2015, 13:02:46
Dein Denkfehler ist der anzunehmen dass man mit den Schub überhaupt so weit runter muss.

Man kann auch mit deutlich mehr Schub als Gewichtskraft landen. Dann ist allerdings kein schwebeflug möglich und die ganze Sache muss SEHR gut getimet sein .
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 27. Juni 2015, 13:16:56
Egal was man schicken muss: es wird ab Anfrage eh min ein paar Monate bis ein halbes Jahr dauern bis das Teil ankommt. Und wenn man ein halbes Jahr aushält dann hält man wahrscheinlich auch noch bis zum nächsten launchwindow durch.

Redundanz soll auch nur bei kritischen Komponenten Usus sein (Lebenserhaltung und ISRU evtl Ernährung /Medizin, druckstabilität und EVA ).

Für alles andere reicht es wenn es erst mal zu flicken geht. Da ist schon sehr viel mit einem 'werkzeugkoffer' und 3D printing zu erreichen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. Juni 2015, 13:41:31
Das habe ich auch so verstanden.

Mir fallen da z.B. auch Medizinprodukte ein, vielleicht ein lebenswichtiges neues Medikament oder einen medizinischen Tricorder, äh.. kleines MRT Gerät.
Das muss ja vielleicht noch nicht mal ein ganzes Gerät sein, weil man Gehäuse und die Mechanik mit dem 3D Druck dort herstellt.
Gerade dann wenn ein Startfenster rum ist und man sonst fast zwei Jahre warten müsste, es also 27 Monate dauert bis es auf dem Mars sein könnte, erscheint mir das nötig.
Mit einer BFR geht sowas, aber eben nicht mit 100t, sondern vielleicht nur 1000kg. Es ist noch nicht mal aus zu schließen das dies irgendwann in der andern Richtung benötigt wird.
Ich denke man sollte in der Lage sein in einer Notlage sowas in unter sechs Monate hin zu bekommen, wenn die BFR jederzeit verfügbar ist.

Redundanz ist gut, und alles was man selbst mit viel Arbeit selber herstellen kann ist besser als nachschicken, aber das wird nicht reichen, wenn man nicht bereit ist Leute sterben zu lassen weil das Rettungspaket 27 Monate unterwegs ist. Vom der Erde zum Mars sind es maximal etwa 330Mill.km, wenn man 100t im normalen Startfenster zum Mars bekommt, müssen 1000kg zu jeder anderen Zeit machbar sein. Auch Personen wird man in 30 Jahren zur Not schneller schicken können.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. Juni 2015, 13:48:31
Wenn mich mein Gefühl für Physik nicht völlig im Stich läßt, ist dabei die Masse viel wichtiger als das Gewicht. Das Triebwerk muß immer noch die gleiche Masse bremsen, deshalb wird auf dem Mars ein viel höheres Verhältnis Schub zu Gewicht für die Landung möglich sein als auf der Erde. Selbst wenn MCT ein sensationell gutes Leergewicht hat, nehme ich immer noch 80t als Minimum an. Plus 100t Nutzlast sind das 180t. Da muß Raptor gar nicht viel besser drosseln als ein Merlin, um zu landen. Schwebeflug ist damit allerdings völlig ausgeschlossen.

Ich gehe davon aus, daß für den Bremsflug sogar 2-3 Triebwerke nötig sein werden. Für die endgültige Landung allerdings nur eines.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. Juni 2015, 14:07:08
@Führerschein: wie kommst du jetzt auf 180t, gesagt wurde was von 100t Nutzlast, ich sehe das mit allem komplett, ansonsten wird das nie was mit vier Tankflügen zum LEO.
Mit der Masse hast du natürlich recht, solange es ohne Schwebeflugfähigkeit geht, klar hilft das auch wenn ein Triebwerk ausfällt das die Schwerkraft viel kleiner ist,
aber ein hohes Risiko ist es doch.

@Sensei:
Ich hab keinen Denkfehler, sondern ich hab das nicht erwähnt weil man dann eine gute und befestigte Landefläche braucht, ohne rumliegendes Geröll usw.
Nun jeder der auf dem Mars ankommt ist sofort steinreich.

Gerade beim Erstflug, mit vielleicht acht Leuten an Board, würde ich ohne Schwebeflugfähigkeit eher nicht machen, es sein den ein vorab geschickter großer Rover ist in der Lage einen Platz von rumliegendem Geröll freizuräumen und die Beine können 5-10m/s abfangen.

Es würde mich nicht wundern wenn ähnliche Diskussionen wie wir sie hier führen schon einige Jahre noch sehr viel intensiver bei SpaceX geführt werden.
Bei uns bleibt das halt 'ne Trockenübung.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: trallala am 27. Juni 2015, 14:11:20
Für Langzeiterfahrungen haben wir doch extra die ISS und auch vorher die MIR.
Vielleicht hat da jemand noch genauere Informationen, aber mir sind eigentlich keine dringenden Lieferungen von der Erde für die Raumstationen bekannt.
Natürlich gab es Zeiten wo die Redundanz reduziert oder nicht mehr vorhanden war, aber dafür hat man sie ja (Spontan fallen mir da die Toilettenersatzteile ein).

Das heisst natürlich nicht, dass es nicht Probleme geben kann, aber ich würde sagen, dass man die Technik inzwischen soweit im Griff hat, dass man sich auch mal weiter weg von der Erde trauen kann.
Das ist ja schließlich auch eines der Hauptziele der ISS.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. Juni 2015, 14:26:57
Der Vergleich hinkt, die ISS Besatzung kann mit den Rettungskapseln kurzfristig zur Erde zurück. Weiterhin sind es keine 2,5 Jahre bis Nachschub ankommt.

Es gibt natürlich auch große Vorteile an Sicherheit auf dem Mars, er hat zwar keine Dicke Atmosphäre, aber immerhin in tiefen Regionen 1% Luftdruck.
Es gibt keine Kollisionen mit Weltraummüll und man kann sich eingraben. Seinen Scheiß kann man zur Not draußen liegen lassen, da kann noch nicht einmal jemand rein treten so kalt wie es da ist. Ach ja, man kann einen Spaziergang um den Block rum machen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 27. Juni 2015, 14:40:52
@Führerschein: wie kommst du jetzt auf 180t, gesagt wurde was von 100t Nutzlast, ich sehe das mit allem komplett, ansonsten wird das nie was mit vier Tankflügen zum LEO.

Das wurde häufiger diskutiert, ist aber inzwischen durch Aussagen belegt. 100t Nutzlast, das ist das was aus MCT ausgeladen wird. Die Leermasse von MCT kommt dazu. Und es klappt mit 4 Tankflügen.

@Sensei:
Gerade beim Erstflug, mit vielleicht acht Leuten an Board, würde ich ohne Schwebeflugfähigkeit eher nicht machen, es sein den ein vorab geschickter großer Rover ist in der Lage einen Platz von rumliegendem Geröll freizuräumen und die Beine können 5-10m/s abfangen.

Es bleibt dabei, kein Schwebeflug. Ich gehe allerdings mit eigentlich allen davon aus, daß vorher mit Falcon Heavy Rover geschickt werden, die den genauen Landeplatz aussuchen, der dann auf 10m genau angeflogen wird. Da liegen dann keine dicken Brocken rum, so ein Platz wird sich finden.

Es würde mich nicht wundern wenn ähnliche Diskussionen wie wir sie hier führen schon einige Jahre noch sehr viel intensiver bei SpaceX geführt werden.

Die wurden sicher geführt und sind lange abgeschlossen. Kein Schwebeflug, das kostet viel zu viel Treibstoff und die Triebwerke werden nicht darauf ausgelegt, es zu können.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. Juni 2015, 15:13:46
Na ja, sehr lange muss das Teil ja nicht werden bei vielleicht 800t Treibstofftanks, das währen bei einem 12m Core etwas über 10m, plus der Länge der Triebwerksblock und den Nutzlastbereich, also vielleicht 25-30m, hätte den Vorteil das der Luftwiederstand beim Eintritt in die Marslufthülle relativ groß ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: -eumel- am 28. Juni 2015, 01:38:27
Kein Schwebeflug, das kostet viel zu viel Treibstoff und die Triebwerke werden nicht darauf ausgelegt, es zu können.

Wieviel Zeit und Totalverluste werden sie wohl brauchen, um zu erkennen, dass diese Entscheidung falsch ist?

Ja ich weiß, Treibstoff sparen ist modern. ::)
Deshalb fahre ich auch im Winter mit Sommerreifen...

Aber können sie wirklich jedes mal, wenn ein Ventil mit leichter Verzögerung öffnet, einen Totalverlust hinnehmen?
Die letzten beiden Landeversuche hätten wohl nach einem kurzen Schwebeflug geklappt.
Die Steuersysteme waren gerade dabei, eine stabile Lage herzustellen - es fehlte nur die Zeit.

Am Ende könnten sich verlorene Menschen, Raketen, Raumschiffe, Ausrüstungen und Missionen doch teurer erweisen, als ein bisschen Sprit.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 28. Juni 2015, 09:01:52
@eumel: Exakt so sehe ich das auch. Deswegen habe ich auch für heute mal wieder so meine Bedenken. Hoffentlich klappt es trotzdem.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 28. Juni 2015, 22:43:00
Nach dem Fehlstart kommt eine Ankündigung der Marspläne sehr wahrscheinlich nicht mehr dieses Jahr... :-\ Jetzt gibts erstmal andere Probleme.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 28. Juni 2015, 23:28:57
Eigentlich sollten die Programme weitgehend unabhängig von einander laufen.

Wenn die Ankündigung verzögert wird, dann aus PR Gründen (Entlassen der Infos zu MCT ins richtige Mediale Umfeld)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 29. Juni 2015, 08:01:39
Das hängt aber auch davon ab, welche und wie viele Resources gebraucht werden, um das Problem zu beheben. Wenn es "nur" ein einfaches Ventil war, dann hast Du Recht. Wenn es aber kontruktionsbedingte Mängel gibt, für deren Behebung ein Umdesign notwendig ist, dann werden wohl auch diverse andere Projekte erstmal auf Eis gelegt, um dieses drängendste Problem möglichst schnell zu lösen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 29. Juni 2015, 10:21:52
Bei der Vorstellung des MCT Konzeptes geht es doch eben darum: um die Vorstellung des grundsätzlichen Konzeptes und der Missionsarchitektur .

Da werden jetzt , so lange die Missionsarchitektur nicht grundlegend umgeändert werden muss jetzt hauptsächlich Designer,  Animatiöre und Filmemacher benötigt um das schön präsentieren zu können - aber keine Ingenieure.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 29. Juni 2015, 10:40:25
Glaube nicht, dass dieses Jahr was vorgestellt wird. SpaceX hatte gerade einen Totalverlust zu betrauern, da eine Marsmission/-architektur anzukündigen wäre ein gefundenes Fressen für die Medienwelt.
SpaceX wird sich sicher noch Zeit lassen und erstmal wieder zurück in den Startbetrieb finden. Außerdem denke ich, dass die Veröffentlichung von MCT erst kommt wenn man eine Erststufe sicher gelandet hat, dann ist auch genug Selbstbewusstsein für den Mars da.  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 29. Juni 2015, 10:44:32
Sehe ich absolut genauso. Wie gesagt, sie haben jetzt auch ganz andere Probleme. Ich hoffe, dass sie noch bis Ende des Jahres wieder in den Flugbetrieb kommen können. Das wäre schonmal ein Erfolg. Und danach wird man sich bei SpaceX einmal kräftig schütteln und die weiteren Plane wieder ins Blickfeld nehmen. Alles in allem wird es jetzt aber dauern. Das muss nicht bedeuten, dass das MCT-Projekt jetzt komplett brachliegt in den nächsten Monaten. Aber eine Veröffentlichung wäre jetzt wirklich äußerst unklug.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 29. Juni 2015, 17:24:45
Leute, SpaceX hat 4000 Angestellte, wie sollen sie den von den 4000 alle diejenigen auf diese Ursache lenken und warum?
Die F9 wurde mit weit weniger Menschen entwickelt und offensichtlich sind ziemlich alle Teile voll in Ordnung.
wenn da mehr als 200 Leuten bei der Fehlersuche sind, würde mich das sehr wunder, so viel Stellen gibt es doch am gesamten Drucksystem überhaupt nicht.
Falls es mehr als vier Wochen dauert bis sie den Fehler gefunden haben und damit an die Öffentlichkeit gehen, würde mich das stark wundern.
Für mich hat die Firma in den letzten Jahren vor allem eines bewiesen, sie sind extrem schnell Fehler zu  finden und diese abzustellen.

Auf MCT wird das nur eine Auswirkung haben, das Startsystem (BFR) und die Protokolle zu einem möglichen Abort wird sicherer werden,
weil man aus den Fehlern lernt.
Das dies gestern passiert ist, ist besser als vor einem Jahr und vielleicht sogar besser als wenn es erst in einem Jahr passieren würde.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 29. Juni 2015, 17:49:23
Trotzdem wäre es in Bezug auf die Medien riskant MCT sobald vorzustellen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Fangspiegel am 29. Juni 2015, 20:40:12
Das bemannte Mars-Programm wird wahrscheinlich erst nach dem erfolgreichen Jungfernflug der Falcon Heavy offiziell verkündet werden, oder? :-\
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 29. Juni 2015, 21:51:24
Das bemannte Mars-Programm wird wahrscheinlich erst nach dem erfolgreichen Jungfernflug der Falcon Heavy offiziell verkündet werden, oder? :-\

Der jetzt erstmal wieder in weite Ferne gerückt ist. Dafür - und ich bin traurig dass sich das jetzt auf diese Weise bewahrheitet - bin ich hier noch vor Wochen mit ungläubiger Verwunderung kommentiert worden. So schnell kann's gehen.

Aber eines ist auch klar: Wann die MCT-Verkündung kommt ist für den mittel- und langfristigen Firmenerfolg eigentlich komplett irrelevant. Viel wichtiger ist, dass das (zeitlich!) primäre Business-Ziel jetzt schnell erreicht wird: Einen zuverlässigen wiederverwertbaren Träger auf den kommerziellen Markt zu bringen. Wenn das nicht bald gelingt, wird es am Ende zu einer MCT-Verkündung vielleicht gar nicht mehr kommen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFire am 29. Juni 2015, 21:56:47
Ja ich glaub auch - als Dienstleister so dicht an die 100% ran wie es geht, das bringt Geld für Futuristisches - sonst nix.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GG am 30. Juni 2015, 08:07:06
... bin ich hier noch vor Wochen mit ungläubiger Verwunderung kommentiert worden.

Das stimmt nicht. Jeder Forenteilnehmer war und ist sich bewusst, dass ein Fehlschlag passieren kann und dass dieser entsprechende Auswirkungen auf Planung und Realisierung hat. Mehrere Fehlschläge nach einander können sogar das Ende der Firma bedeuten. Das ist für Optimisten aber kein Grund, schwarz zu malen oder zu sehen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 30. Juni 2015, 08:22:11
Grundsätzlich Zustimmung. Was aber problematisch an all diesem Optimismus ist, dass man irgendwann vor Optimismus den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Was ich damit meine: Wenn SpaceX jetzt nicht bald das abliefert, was sie seit vielen Jahren versprechen, nämlich kostengünstige und zuverlässige Wiederverwendung, dann brauchen wir uns über MCT hier nicht mehr lange zu Unterhalten. Schätzungen (basierend auf Musks Aussagen) gehen davon aus, dass sie aktuell ca. 15-20 Starts pro Jahr brauchen, um den Laden zu finanzieren. Das ist nach vorgestern mehr denn je in weite Ferne gerückt. Die Wiederverwertung gibt es auch noch nicht. Irgendwann bricht das Geschäftsmodell zusammen, und man wird nicht auf ewig immer neue gönnerhafte Investoren finden können.

Natürlich steht SpaceX aktuell besser da als nach den drei F1-Fehlstarts. Aber wenn man nicht irgendwann (vor allem firmenintern) davon weggkommt, sich selbst das blaue vom Himmel zu versprechen, dann sehe ich große Probleme auf die Firma zukommen. Die Zeitpläne, die hier diskutiert werden, sind langsam wirklich aberwitzig. Man kann nur hoffen, dass ein großer Teil davon nur PR und nicht ernst gemeint ist. Sonst mache ich mir wirklich Sorgen, dass man den Realitätssinn verliert. Und das wäre wirklich schlecht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 30. Juni 2015, 08:41:01
Grundsätzlich Zustimmung. Was aber problematisch an all diesem Optimismus ist, dass man irgendwann vor Optimismus den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Was ich damit meine: Wenn SpaceX jetzt nicht bald das abliefert, was sie seit vielen Jahren versprechen, nämlich kostengünstige und zuverlässige Wiederverwendung, dann brauchen wir uns über MCT hier nicht mehr lange zu Unterhalten. Schätzungen (basierend auf Musks Aussagen) gehen davon aus, dass sie aktuell ca. 15-20 Starts pro Jahr brauchen, um den Laden zu finanzieren. Das ist nach vorgestern mehr denn je in weite Ferne gerückt. Die Wiederverwertung gibt es auch noch nicht. Irgendwann bricht das Geschäftsmodell zusammen, und man wird nicht auf ewig immer neue gönnerhafte Investoren finden können.

Im Augenblick schwimmt SpaceX geradezu in Geld. Sie haben gerade zum zweitenmal Geld in Solar World ausgelagert, weil sie es aktuell nicht brauchten. Das könnte jetzt nach dem Fehlschlag allerdings etwas anders aussehen. Vielleicht müssen sie etwas davon zurückholen. Ihr Geschäftsmodell ist aber absolut nicht auf Wiederverwendung ausgerichtet. Sie kommen auch ohne glänzend aus. Bis sie in Gefahr geraten, müßten noch mehrere Fehlstarts in nächster Zeit passieren.

Natürlich steht SpaceX aktuell besser da als nach den drei F1-Fehlstarts. Aber wenn man nicht irgendwann (vor allem firmenintern) davon weggkommt, sich selbst das blaue vom Himmel zu versprechen, dann sehe ich große Probleme auf die Firma zukommen. Die Zeitpläne, die hier diskutiert werden, sind langsam wirklich aberwitzig. Man kann nur hoffen, dass ein großer Teil davon nur PR und nicht ernst gemeint ist. Sonst mache ich mir wirklich Sorgen, dass man den Realitätssinn verliert. Und das wäre wirklich schlecht.

Sie sind für die Marspläne tatsächlich auf erfolgreiche Wiederverwendung angewiesen. Aber nicht aus Gründen der Finanzierung, sondern weil die Marsarchitektur die Fähigkeit voraussetzt um diese Ziele zu erreichen. Denn das geht nur, wenn sie die Kosten gegenüber den derzeitigen um mindestens eine Größenordung senken, eher mehr. Also weniger als 10% der derzeitigen Startkosten.
Außerdem erfordert die geplante Architektur die Fähigkeit zur senkrechten Landung auf Triebwerksstrahl auf Mars und Erde.
Die Zeitpläne sind wie immer optimistisch und werden nicht eingehalten werden. Von aberwitzig sind sie aber weit entfernt. Da steht solides engineering dahinter.

Jedesmal wieder schreiben, daß sie natürlich scheitern können, wird langsam langweilig. Ich mache das nur manchmal, es ist selbstverständlich.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: proton01 am 30. Juni 2015, 08:58:30
Natürlich steht SpaceX aktuell besser da als nach den drei F1-Fehlstarts. Aber wenn man nicht irgendwann (vor allem firmenintern) davon weggkommt, sich selbst das blaue vom Himmel zu versprechen, dann sehe ich große Probleme auf die Firma zukommen. Die Zeitpläne, die hier diskutiert werden, sind langsam wirklich aberwitzig. Man kann nur hoffen, dass ein großer Teil davon nur PR und nicht ernst gemeint ist. Sonst mache ich mir wirklich Sorgen, dass man den Realitätssinn verliert. Und das wäre wirklich schlecht.

Das stimmt alles, aber SpaceX ist nun auch nicht die einzig Firma, die öffentlich mit reichlich unrealistischen Planungen und Zielvorgaben auch den Auftraggebern gegenübertritt. Da brauchen wir noch nicht mal über den großen Teich zu blicken. Und solch ein Verhalten ist  auch nicht auf die Raumfahrt beschränkt.

Wie weit die Planunge unrealistisch sind wird sich zeigen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 30. Juni 2015, 09:01:23
Wieso soll das in weite Ferne gerückt sein? Die Aufträge, F9 haben sie, das was fehlt sind noch genügend Startplätze, aber da kommen sie ran. Selbst ohne Wiederverwendung könnten sie mit der F9 überleben. Das was ohne Wiederverwendung nicht geht ist MCT weil dann nicht bezahlbar, aber da hat NICHTS mit diesem Fehlstart zu tun. Die 4000 Angestellten machen doch nur zum Teil was im Zusammenhang mit F9, dass andere ist Dragon V2, FH, Raptor, BFR und zuletzt MCT. Alle sind letztendlicht auch im Geschäftplan eingebettet, die F9 und Dragon v2 bringen heute schon Geld die anderen noch nicht. Denkst du den FH wird kein Geld bringen?
Heute vielleicht noch nicht aber noch dem ersten erfolgreichen Start sicher. BFR und MCT kosten derzeit nur Geld, aber für die BFR werden sich Aufträge ergeben aber sicher nicht bevor Kunden sehen das sie wirklich Fliegt.
Von den heutigen Personalkosten sind ein großer Teil Investitionen.
Das was du sagst hat vor 12 Jahren gestimmt, heute aber nichtmehr.
Das Raumfahrt ein sehr hartes Geschäft ist zeigen uns ALLE Fehlstarts und andere Ausfälle im All nur zu oft, das am Sonntag war ein Beinbruch aber wie in der Formel 1, dass bedeutet nicht dass die Rennsaisong damit verloren ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 30. Juni 2015, 09:11:04
Noch ein Nachtrag zu meinem letzten Beitrag. Elon Musk hatte etwas niedrigere Zahlen genannt, aber seitdem ist der Personalstand weiter gewachsen, das ist also realistisch im Bedarf, aber auch gut erreichbar. Er hatte seine Zahlen auch genannt im Zusammenhang damit, daß zukünftig keine NASA-Entwicklungsaufträge mehr erwartet werden. Vorläufig haben sie noch genug Einnahmen durch CCtCap, auch wenn das gestreckt wird.

Auch wenn nicht viel darüber geredet wird, an Raptor wird sehr intensiv und mit hohem Aufwand gearbeitet. Ein Prototyp dieses oder früh nächstes Jahr ist durchaus im Rahmen des Möglichen. Daran ändert der aktuelle Unfall nichts. Zu dem Zeitpunkt erwarte ich dann die Ankündigung der Mars-Architektur.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 30. Juni 2015, 09:23:04
Auf jeden Fall wird es eine Zeitlang keine Starts mehr geben. Auf Kundenseite wird man sich daher jetzt genau überlegen, ob man für bereits gebuchte Starts eine Wechseloption (auf einen anderen Träger) zieht oder geplante Starts direkt woanders bucht. Neben der reinen Kostenseite wird man da mit Sicherheit die Zuverlässigkeitsstatistiken zu Rate ziehen. Natürlich hatten Sojus, Proton und Antares in letzter Zeit auch den einen oder anderen Fehlstart, so dass die Position der Falcon 9 nicht allzu sehr geschwächt werden dürfte.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: James am 02. Juli 2015, 21:34:46
Natürlich hatten Sojus, Proton und Antares in letzter Zeit auch den einen oder anderen Fehlstart, so dass die Position der Falcon 9 nicht allzu sehr geschwächt werden dürfte.
Da fehlt doch noch ein Startanbieter.... Aber, ach ja, Fehlstart, das wars, damit bringe ja auch ich sie nicht so sehr in Verbindung. Sowas muß bei denen wohl schon sehr sehr lange her sein.
Das sind doch die, die alle Marktanteile an SpaceX verlieren. Wenn mir doch der Name einfallen würde...   :)

PS.: Mir wäre es auch lieber gewesen, wir hätten den letzten Fehlstart nicht zu verbuchen gehabt, trifft auf die davor auch zu. Mir reicht es jetzt mit Fehlstarts (und Verlusten) .
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 02. Juli 2015, 22:32:46
Ich glaube nicht unbedingt dass die Starts sich deswegen verschieben müssen.
Das wird davon abhängig sein was die Ursache des Fehlstarts war und wie man dass in Zukunft verhindert.
Selbst die US-Regierung hat ein Interesse am Erfolg von SpaceX, weil die USA hierdurch, das erste mal seit längerer Zeit, wieder im kommerziellen Trägergeschäft mitmischen.
Das kann keiner Regierung egal sein, so sie den in dem wichtiger Markt an der Spitze mitmischen will.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 02. Juli 2015, 22:56:08
Ich halte die Ankündigung von Details zu MCT noch dieses Jahr, oder früh nächstes Jahr, immer noch für realistisch. Ich denke, man macht das, wenn man soweit ist, den ersten Raptor-Prototyp zu bauen. Daß der Termin von den aktuellen Problemen beeinflußt wird, glaube ich nicht. Allerdings glaube ich auch nicht, daß man die Ankündigung macht, solange Falcon 9 noch nicht wieder fliegt. Es hängt also schon davon ab, ob man schnell eine Ursache findet.

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Collins am 02. Juli 2015, 23:05:28
Ich Denke auch das der Termin nicht durch das Aktuelle Problem bein flust wird.
Der MCT wird ja von einen anderen Team entwickelt und gebaut als die FH 9.

Die Ergbnisse von diesen Unfall werden jedoch, meiner Meinung nach, später in den MCT einfließen.

Collins
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 03. Juli 2015, 09:09:05
Da fehlt doch noch ein Startanbieter.... Aber, ach ja, Fehlstart, das wars, damit bringe ja auch ich sie nicht so sehr in Verbindung. Sowas muß bei denen wohl schon sehr sehr lange her sein.
Das sind doch die, die alle Marktanteile an SpaceX verlieren. Wenn mir doch der Name einfallen würde...   :)

PS.: Mir wäre es auch lieber gewesen, wir hätten den letzten Fehlstart nicht zu verbuchen gehabt, trifft auf die davor auch zu. Mir reicht es jetzt mit Fehlstarts (und Verlusten) .

Sicher war meine Aufzählung von Trägerraketen alles andere als vollständig, und Antares ist noch nicht einmal eine besonders gut am Markt etablierte. Die Russen haben über Direkt- und Fremdvermarktung einen großen Anteil, mussten aber zuletzt einige Fehlschläge wegstecken. Schwer zu sagen, wie sich dadurch in Zukunft die Anteile verschieben werden. Atlas 5 und Delta IV sind beispielweise sehr zuverlässige Raketen, den meisten kommerziellen Kunden aber viel zu teuer.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 03. Juli 2015, 09:25:53
Bitte diese Diskussion in passenden Thread führen. Dies hier ist für MCT.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: jakda am 13. August 2015, 11:14:20
Da hier in mehreren Threads wieder von MCT geschrieben wird, hier ein Beitrag von der 1. Seite:

In 1-3 Jahren will man ein Konzept haben und mehr Informationen geben. Der Treibstoff soll nicht RP-1 = Kerosin sein. Also beruht das neue Triebwerk nicht auf Merlin. Die Entwicklung wird dann wohl etwas länger dauern. ;)

Die Nutzlast soll ca. 150-200 t in den LEO sein. Ansonsten weiß man nur den Namen MCT, aber es wurde nicht verraten, wofor NCT steht. Viel Raum für Spekulationen.

Nun sind ein, zwei und (fast) 3 Jahre vergangen - und was ist?
Gerade im SpaceX - Bereich ändert sich das Forum immer mehr zur reinen Fiction.
Und man diskutiert, als ob diese Fiction schon Wirklichkeit ist...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 13. August 2015, 11:34:00

Nun sind ein, zwei und (fast) 3 Jahre vergangen - und was ist?
Gerade im SpaceX - Bereich ändert sich das Forum immer mehr zur reinen Fiction.
Und man diskutiert, als ob diese Fiction schon Wirklichkeit ist...

Mich verblüfft immer wieder die Tendenz, den Kopf in den Sand zu stecken und die Realität nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Wir wissen, daß die Arbeiten am Raptor-Triebwerk zügig vorangehen. Es wurden einige Daten im Lauf der Zeit verändert, einige, gerade die Ziel-Leistungsdaten sind konstant geblieben, nur zunehmend präzise formuliert. Nach allem, was wir wissen, ist die Annahme plausibel, daß BFR/MCT früher fertig ist als die endgültige Version von SLS, denn die soll erst 2030 fertig entwickelt sein.

Was noch fehlt sind Powerpoint-Präsentationen. Ein genaues Konzept sollten bis Ende dieses Jahres, also ungefähr im 3-Jahre Zeitraum vorliegen. Vielleicht verzögert es sich durch die Panne mit Falcon 9 noch etwas bis ins nächste Jahr. Daß es bei einer Privatfirma, die das Geld für die Entwicklung aus Gewinnen erwirtschaften muß, Verzögerungen gibt, kann doch niemanden ernsthaft wundern. SLS, das mit ungeheueren Geldsummen überschüttet wird, verzögert sich auch.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: blackman am 13. August 2015, 11:37:59
Oh wie schön ein SpaceX-Gegner :P

Lass mal die 3 Jahre erst rumgehen. Sie wollten Ende des Jahres ein Konzept vorlegen. Und niemand darf sich beschweren wenn SpaceX noch etwas länger braucht. Wichtigere Punkte:
-Falcon 9 wieder zum Fliegen bringen.
-Falcon 9 Startrate erhöhen
-Dragon v2 entwickeln + Raumanzug
-Wiederverwendung
-Falcon Heavy
-Satellitenkonzept

MCT wird kommen aber gebt SpaceX mal etwas Zeit. Das ist ein Startup das grad mal 13 Jahre existiert
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 13. August 2015, 11:47:40
Da hier in mehreren Threads wieder von MCT geschrieben wird, hier ein Beitrag von der 1. Seite:

In 1-3 Jahren will man ein Konzept haben und mehr Informationen geben. Der Treibstoff soll nicht RP-1 = Kerosin sein. Also beruht das neue Triebwerk nicht auf Merlin. Die Entwicklung wird dann wohl etwas länger dauern. ;)

Die Nutzlast soll ca. 150-200 t in den LEO sein. Ansonsten weiß man nur den Namen MCT, aber es wurde nicht verraten, wofor NCT steht. Viel Raum für Spekulationen.

Nun sind ein, zwei und (fast) 3 Jahre vergangen - und was ist?
Gerade im SpaceX - Bereich ändert sich das Forum immer mehr zur reinen Fiction.
Und man diskutiert, als ob diese Fiction schon Wirklichkeit ist...

Ich muss sagen ich finde hier im Forum das regelmäßige "Bashing" gegen SpaceX nicht gerechtfertigt.
Sicherlich hat SpaceX nun schon mehrmals die gewünschten Termine nicht einhalten können aber letztendlich hat SpaceX Bewegung in die Raumfahrt gebracht und es passiert endlich wieder was.

Fiktion ist auch bisher ein Flug zum Mars, genauso wie ein EmDrive oder andere dinge. Aber warum sollte man nicht darüber reden können?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 13. August 2015, 15:14:54
Ich würde dir, Jakda, recht geben, wenn hier denn die Mehrheit behaupten würde, MCT/BFR kommt 100% und wird mit Sicherheit ein Erfolg.

Aber gerade der zitierte Führerschein erwähnt neben seinem ganzen Optimismus auch häufiger, dass es nicht so kommen muss und es auch gut möglich ist, dass die ganze Sache noch schief geht (technisch oder finanziell).
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 13. August 2015, 16:30:04
@Jakar: Vor gut 11 Jahren hättest du mit sehr ähnlichen Sprüchen sagen können "die bekommen nie eine Nutzlast in den Orbit" und in Anbetracht der Schwierigkeiten hätte ich vermutet das du damit richtig liegst. Heute mutet mir dies nach den ERWIESENEN  Erfolgen ziemlich ignorant an einfach eine Behauptung hinzustellen.
Oder hast du Informationen die wir hier nicht haben und deine Aussagen stützen?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 13. August 2015, 16:51:30
Was hat er denn behauptet oder meinst du das fiktive, was du ihm zuschreiben möchtest?

So geht das nicht.


Da hier in mehreren Threads wieder von MCT geschrieben wird, hier ein Beitrag von der 1. Seite:

... Viel Raum für Spekulationen.

btw, Führerschein hat ja völlig Recht behalten. ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 13. August 2015, 16:59:44
Zitat
Gerade im SpaceX - Bereich ändert sich das Forum immer mehr zur reinen Fiction.
Wo ist den das real, gibt es nicht offensichtliche Fortschritte, sowohl bei der Landung der Erststufe, auch wenn es noch nicht ganz geklappt hat und
beim Raptortriebwerk wo Testläufe mit wichtigen Komponenten gemacht werden.
Das wir noch keine MCT Veröffentlichung sehen ist klar, aber die Bemerkung ist polemisch, sorry!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 13. August 2015, 17:10:05
Er bezog sich offensichtlich nicht auf SpaceX generell, sondern auf das Forum und hier speziell auf den SpaceX-Diskussionsthread seit #4528 - bei denen in wenigen Beiträgen 9 mal das Wort MCT vorkam, ohne das wir in irgendeiner Weise wissen, was SpaceX da vor hat (außer, dass es irgendwie um Mars geht).
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Führerschein am 13. August 2015, 17:18:57
Er bezog sich offensichtlich nicht auf SpaceX generell, sondern auf das Forum und hier speziell auf den SpaceX-Diskussionsthread seit #4528 - bei denen in wenigen Beiträgen 9 mal das Wort MCT vorkam, ohne das wir in irgendeiner Weise wissen, was SpaceX da vor hat (außer, dass es irgendwie um Mars geht).

Wer bereit ist, es zur Kenntnis zu nehmen, weiß schon recht gut, was MCT ist.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: jakda am 13. August 2015, 17:27:11
Interessante Reaktionen.
Von Führerschein für mich positiv, die anderen bestätigen in etwa den Trend.

Wer ist eigentlich dieser jadkar ?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 13. August 2015, 19:15:15
Ich brauche kein Powerpoint, allerdings etwas in Richtung nachvollziehbarer Spezifikation, Entwicklungsabläufe, Zeitplan oder Finanzierung.

Hab ich MCT nicht zur Kenntnis genommen? Kann schon sein. Hab gleich mal bei Wikipedia nachgelesen. Da steht zusammengefasst:

1. MCT soll 100 Personen zum Mars transportieren, erste Landungen sollen Mitte 2020 oder später erfolgen.
2. MCT soll 9 Raptor Triebwerke nutzen
3. MCT soll 100 t auf dem Mars bringen
4. MCT soll 10m Durchmesser haben
5. Raptor soll erstmals 2020 in einer super-heavy rocket getestet werden. Elemente des Triebwerks wurden testweise erstellt.
6. Die komplette neue Architektur für das Mars Transport System soll 2015 veröffentlicht werden.
7. MCT erfordert einen neuen Schwerlastträger, der für mehrere Millarden $ entwickelt werden müßte. Dieser soll Wiederverwendbar sein.
8. Startanlagen für den Schwerlastträger sind noch nicht genannt, Launch Pad 39A ist jedenfalls zu klein dafür.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Colonial_Transporter (https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Colonial_Transporter)

Ist SpaceX intern vielleicht viel weiter? Kann sein, aber Spekulatius, Spekulatius.

Ich nehme das zur Kenntnis. (Hoffe, dass ich nichts wichtiges vergessen hab.) Ob das eine Basis für eine Diskussion ist, liegt an jedem einzelnen. Für mich jedenfalls (noch) nicht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 13. August 2015, 19:55:46
Zitat
7. MCT erfordert einen neuen Schwerlastträger, der für mehrere Millarden $ entwickelt werden müßte. Dieser soll Wiederverwendbar sein.

ich würde mehrere Millarden mit wenigen Millarden ersätzen (ist selber eine spekulation. Aber eben eine auf den stabilen indizien ihrer letzten Raketenentwicklung basierend)

Aber vor allem ist der Schwerlastträger selber schon ein Teil des MCT-Projektes.

Des weiteren hast du die Wiederverwendbarkeit, den 'all Down all up' Ansatz beim Mars, die notwendigkeit des Nachtankens am Mars, den Verzicht auf SEP, den Plan schneller am Mars zu sein um gleich im nächsten fenster wieder fliegen zu können, die Notwendigkeit den MCT im LEO noch einmal nachzutanken, den indirekten Preisansatz von 50 Millionen Dollar mitte der 40er für einen kompletten Tripp (und bestimmt noch einige anderen dinge) nicht erwähnt.

Allein aus dem Schub und der Anzal der Triebwerke kann man lange an möglichen Raketen basteln.
Mit dem Preisansatz und der Ladungsvermögen kann man dazu übergehen drüber nachzudenken was man damit auf dem Mars errichten könnte und sollte.
Mit einigen technischen Stichpunkten kann man mögliche Flugabläufe zum Mars skizzieren.


Wir wissen schon ganz gut was MCT ist - aber noch nicht wie es aussieht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 13. August 2015, 21:20:53
Ist SpaceX intern vielleicht viel weiter? Kann sein, aber Spekulatius, Spekulatius.

Ich nehme das zur Kenntnis. (Hoffe, dass ich nichts wichtiges vergessen hab.) Ob das eine Basis für eine Diskussion ist, liegt an jedem einzelnen. Für mich jedenfalls (noch) nicht.

Dann ein - wirklich nicht böse gemeinter Ratschlag: Wenn Dir das alles trotz Kenntnisnahme offenbar so auf den Geist geht, dass du das alles etwas ironisch als ein leckeres Weihnachtsgebäck abtust, dann halte Dich doch an Deine eigenen Worte: Überlasse es jedem einzelnen und halte Dich aus diesem Thread einfach heraus. Dafür gibt es ja die Vielfalt in einem Forum wie diesem, wo jeder seine Themen findet. Aber anderen die - aus meiner Sicht durchaus nicht völlig absurden - Gespräche hier madig zu machen, nur weil man selbst zwar zur Kenntnis nimmt, aber eben nicht mehr, finde ich dann schon irgendwie verfehlt. Dann bitte diesem Thread einfach fernbleiben.

Ob man die gesteckten Ziele erreicht kann man ja gerne trefflich diskutieren, ich bin da durchaus auch kritisch, aber dann bitte nicht so, und schon gar nicht indem man anderen eine "Basis" für eine Diskussion entsagt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 13. August 2015, 21:34:23
Was wir wissen ist vor allem das Ziel und zu einen Teil wie es verwirklicht werden soll.

Man braucht aber kein Prophet zu sein, um vorauszusagen, dass wir aus dem Thread "MCT" viele weitere entstehen werden nachdem SpaceX das Konzept veröffentlicht hat und Einzelheiten bekannt sein werden.
MCT wird viele Aspekte haben, manches hat hier schon Eingang gefunden z.B. Raptor.

Der MCT Thread hier im Forum hat so lange seine Berechtigung, wie das Programm weiter geht und noch mehr solange es zumindest ab und an neue Nachrichten dazu gibt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 13. August 2015, 22:18:15
Dann ein - wirklich nicht böse gemeinter Ratschlag: Wenn Dir das alles trotz Kenntnisnahme offenbar so auf den Geist geht, dass du das alles etwas ironisch als ein leckeres Weihnachtsgebäck abtust, dann halte Dich doch an Deine eigenen Worte: Überlasse es jedem einzelnen und halte Dich aus diesem Thread einfach heraus. Dafür gibt es ja die Vielfalt in einem Forum wie diesem, wo jeder seine Themen findet. Aber anderen die - aus meiner Sicht durchaus nicht völlig absurden - Gespräche hier madig zu machen, nur weil man selbst zwar zur Kenntnis nimmt, aber eben nicht mehr, finde ich dann schon irgendwie verfehlt. Dann bitte diesem Thread einfach fernbleiben.

Jetzt bin ich doch ein bisschen sauer. Erstens hab ich durchaus jedem zugestanden, hier zu diskutieren und nur von mir gesprochen und zweitens hab ich in den 48 Seiten / 710 Beiträgen mich gerade mal 5 Mal zu Wort gemeldet (meist dann, wenn SLS-Bashing und MCT-kanns-super-billig Behauptungen kamen).

Ja, ich bin und bleibe hier raus.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 10. September 2015, 11:10:40
Warum soll die Rakete oder Raumschiff welche zwischen Erde und Mars hin und her fliegt auf der Erde landen ist doch Energie verschwendung.
Man nimmt kleine Raketen welche die Rakete oder Ramschiff be- und entlanden im Weltraum.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 10. September 2015, 18:04:27
Zum einen wissen wir noch nicht einmal sicher, ob es nicht wirklich so gemacht wird.

Zum anderen wurde das schon zwei, drei mal erwähnt.

Kurz gesagt: Grundkonstrukt ist, dass man wiederverwendbar zum Mars will. Aber Wiederverwendbarkeit geht bisher nur mit gründlicher Wartung.
Also musst du die 'dropships' zum Marsboden eh wieder starten lassen und bis zur Erdoberfläche bringen. Da kann man diese Raketen auch gleich dafür nutzen die ganze reise vom LEO aus zu machen.

Zudem kann man mit einem Aerocapture viel energie sparen. Das würde aber mit einem reinen Marscycler/raumschiff, wenn überhaupt, nur in begrenzten Umfang funktionieren.


ps: Führerschein könnte dir das wohl besser erklären.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 10. September 2015, 19:27:55
ps: Führerschein könnte dir das wohl besser erklären.

Ach Du liebe Zeit, Führerschein ist raus?!  :( Das ist ja außerordentlich bedauerlich. Wirklich.

Passt aber zu meinem Ärger über die Vorfälle nur etwas weiter oben in diesem Thread.

Zum Thema: Ich glaube der Fehler, den viele bei der ganzen Sache immer noch machen, ist die Annahme dass Bodenstarts hoher Massen großer Aufwand und damit auch sehr teuer sind. Genau das versucht SpaceX ja zu widerlegen, indem sie diesen Aufwand und diese Kosten extrem senken wollen. Ob sie dieses Ziel jemals erreichen sei jetzt mal dahingestellt, aber nimmt man an, es gelingt, dann spielt es eben auch kaum noch eine Rolle, ab man das Ding komplett landet oder eben nicht. Im Zweifelsfall sind die ganze Orbitmanöver dann aufwändiger und riskanter und damit auch teurer, als einfach einen Prozess draus zu machen und das Ding komplett zu landen. Vereinfachte Wartung am Boden gleich inklusive...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 10. September 2015, 20:51:50
Fakt ist das ein Raumschiff das vom Mars kommt mit viel Geschwindigkeit vom Mars kommt. Die Frage ist jetzt aber wie zumindest soviel Geschwindigkeit abgebaut wird das ein Orbit erreicht wird.
Weiterhin spielen auch die Massen eine große Rolle.
Was aber klar ist das kaum Treibstoff nötig ist um die Erdatmosphäre zum Bremsen zu nutzen. Ein geeignetes Hitzeschild hat SpaceX, bleibt nur die Frage wie die Form eines Rückkehrschiffs sein kann damit man das Nutzen kann?
Die weitere Frage ist ob man z.B. den Mond in bestimmter Position nutzen kann um einen Teil des nötigen deltaV's einzusparen um "billig" in einen hohen Orbit ein zu schwenken.
Gelingt sowas, könnte viel Masse dort für den nächsten Flug bleiben und nur der Teil der über eine Luftbremsung zum Boden gebracht wird landet.
Das ist nicht nur ein Masseproblem, sondern hat auch damit zu tun was für den langen Transfer zwischen den Planeten benötigt wird.
Man will ja nicht unbedingt jedes mal eine große Lebenserhaltung in den Orbit bringen wenn diese für viele Reisen genutzt werden kann.
Letztendlich ist das eine hochkomplexer Optimierungsaufgabe bei der sehr viele Dinge abzuwägen sind.
Eines sollte man auf keinen Fall vergessen, eine MCT nicht ohne Auftanken in einem Orbit auskommen, also stellt sich die Frage in welchem Orbit?
Man sollte sich auch nicht täuschen, MCT wird nicht bei der Version 1.0 stehen bleiben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 12. September 2015, 13:04:03
Puhh. Hier geht, meines Erachtens, aber einiges durcheinander.

Zitat
Fakt ist das ein Raumschiff das vom Mars kommt mit viel Geschwindigkeit vom Mars kommt. Die Frage ist jetzt aber wie zumindest soviel Geschwindigkeit abgebaut wird das ein Orbit erreicht wird.
Weiterhin spielen auch die Massen eine große Rolle.

- Natürlich kommt ein Raumschiff vom Mars mit großer Relativgeschwindigkeit hier an. Das ist schon etwas anderes als eine rückkehr vom Mond.
- für ein anstandslosers eintauchen in die Atmosphäre, nicht für ein einschwenken in den Orbit.
- Massen spielen in der Raumfahrt immer eine wichtige Rolle. Hier aber noch mehr das Massen/eff. Oberflächenverhältnis

Zitat
Die weitere Frage ist ob man z.B. den Mond in bestimmter Position nutzen kann um einen Teil des nötigen deltaV's einzusparen um "billig" in einen hohen Orbit ein zu schwenken.
Gelingt sowas, könnte viel Masse dort für den nächsten Flug bleiben und nur der Teil der über eine Luftbremsung zum Boden gebracht wird landet.
Das ist nicht nur ein Masseproblem, sondern hat auch damit zu tun was für den langen Transfer zwischen den Planeten benötigt wird.

Swing-by am erdmond. So etwas kenn ich nur, im kleinen Maßstab, vom Titan. Zu plänen so etwas am Erdmond durchzuführen hab ich noch nichts gehört. Hast du da Quellen die das mal durchgerechnet oder wenigstens angedacht haben?

Zitat
Eines sollte man auf keinen Fall vergessen, eine MCT nicht ohne Auftanken in einem Orbit auskommen, also stellt sich die Frage in welchem Orbit?
Man sollte sich auch nicht täuschen, MCT wird nicht bei der Version 1.0 stehen bleiben.
Richtig und richtig.
Aber was folgt für dich daraus?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: jaytar am 27. September 2015, 16:35:03
Eine zweite Studie der französischen Mars Society:
http://planete-mars.com/analyse-dun-concept-mars-colonization-transport-mct-a-deux-lancements/1 (http://planete-mars.com/analyse-dun-concept-mars-colonization-transport-mct-a-deux-lancements/1)
Sie basiert wohl auf zwei Starts und ist "ein Konzept, an dem sich SpaceX orientieren kann" ("schéma vers lequel SpaceX pourrait s’orienter"). Sie ist sehr ausführlich, inkl. Nutzlastberechnungen, aber mein Französisch ist ein wenig eingerostet. Im Spacex-Subreddit arbeiten sie gerade an einer englischen Übersetzung.
Der Autor ist Antriebsingenieur und hat am Polytechnischen Institut Paris studiert; ferner war er an der Entwicklung der Ariane beteiligt (sagt zumindest das Dossier).

Wenn aus der Übersetzung was wird, berichte ich hier gerne weiter... (Oder von euch kann jemand fließend genug französisch ;))
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. September 2015, 17:01:24
Sehr interessant, danke für den Link, leider kann ich kein Französisch.  :-[

Würde mich interessieren wie das Ding auf dem Mars landen soll, denn Triebwerke dafür sehe ich auf dem Bild keine. Steht wahrscheinlich im Text ? (Und wie startet das Monstrum dann wieder vom Mars?)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053223.jpg)

Eine Übersetzung wäre klasse  :) .

Gruß
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: jaytar am 27. September 2015, 18:29:37
Übersetzung sollte demnächst kommen (zumindest verspricht User Juliui in /r/spacex das), aber ich glaube zumindest die Landung hat er sich so vorgestellt:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053221.jpg)

Wobei mich die 3D-Modellierungs-Fähigkeiten dieses Autors nicht unbedingt überzeugen. :D
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053222.jpg)
(Das soll die Triebwerkssektion sein).

Wie dem auch sei, sobald es eine Übersetzung gibt, hört ihr was von mir.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. September 2015, 19:53:11
Wenn ich das richtig verstehe, steht im Abschnitt 6 folgendes:
Er hat untersucht wie sich SEP auf die nötige Masse und die Flugzeit auswirken würde.
Dabei geht er davon aus das die zusätzlich zum normalen Antrieb hinzukommt.
Er kommt zum Schluss das sich die Flugzeit bei der Hinreise von 279 auf 223 Tage verkürzt bei einem System das im LEO nur 100-200kW liefert.
Bei 400kW sinkt die Reisezeit auf 189 Tage und bei 1MW nur noch 168 Tage.
Wo ich im nicht zustimmen würde ist die spezifische Leistung von 8,5kg/kW (LEO), das geht zumindest unter 5kg/kW mit den Solarsystemen die für Orion entwickelt wurden und die sind für 3G ausgelegt. Da dessen Struktur aber dafür ausgelegt wurde vollautomatisch ähnlich einem Fächer sich zu entfalten, sind hier leichtere Systeme machbar. Hierzu zwei Links:
https://www.youtube.com/watch?v=caAVpgsX9Co (https://www.youtube.com/watch?v=caAVpgsX9Co) Video wie das aus sieht.
http://www.americaspace.com/?p=59476 (http://www.americaspace.com/?p=59476)


Es spricht wohl wenig dagegen einige Passagiere und die Besatzung nach dem Abflug Pannelbahnen zusammenbauen zu lassen und diese dann auszufahren.
Zumindest 400kW sollten damit leicht machbar sein. Mehr ist aber besser, gerade in der Hinsicht wenn diese Redundant aufgebaut sind schon um die Lebenserhaltungssysteme sicher mit Energie zu versorgen.
Beim Rückflug ist die Situation komplizierter, da hier unterschieden werden muss ob der Mars sich in Sonnennähe oder Ferne befindet und ob die Venus als Rückkehrhilfe genutzt werden kann. Im ungünstigsten Fall dauert die Rückreise mit 200kW SEP damit anstatt 347 Tagen 310 Tage. Immerhin 37 Tage weniger Lagerkoller  :D
Allerdings geht er von einer Abbremsung vor dem Eintritt in die Erdatmosphäre aus wenn ich das richtig verstehe. Die Frage ist was kann der Hitzeschild von SpaceX verkraften?
Wäre auch die Frage was es ausmacht wenn das Solarsystem die doppelte Leistung oder mehr hätte. Bei der langen Strecke spielt jede Woche eine Rolle.
Er rechnet wohl auch mit 100t für den Rückflug, das wird wohl eher weniger sein, vielleicht nur 70t wenn nur wenige Leute mit zurückfliegen.
Es ist natürlich auch klar das man so ein System auch dann einsetzen würde wenn sich der Mars beim Abflug am günstigsten Bahnabschnitt befindet.
Das sollte in dem Fall vermutlich auch mindestens 50 Reisetage sparen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 27. September 2015, 20:41:36
Hätte gedacht dass der Google-übersetzer besseres leistet :/

@Klakow: Sehe die Reisezeit als nicht soo kritisch an (es sei denn man könnte wirklich noch im selben fenster wieder zurück).
Bei den Solarzellen sollte man auch nicht zu optimistisch sein: Die brauch man bei jedem hin, und Rückflug wieder. Das sollte schon robust gebaut sein.
Ja, anscheinend wird bei der Erde kein Aerobraking durchgeführt. Es wird in einen Parkorbit eingeschwenkt, nachgetankt, beladen und dann wieder losgeflogen.
--------

Was ich so rausgelesen habe:

1100 t Treibstoff (methan+Sauerstoff)

Ladung hin (73?)-90t, zurück 12t
Gewicht Rettungskapsel allein 10t

ges. Trockengewicht: 109t (?? kann das stimmen. wo anders stand was von 275t)

Start vertikal, landung HORIZONTAL(?!)

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. September 2015, 21:21:36
Genau das muss das Ziel sein, MCT kostet einen Haufen Geld und es ist wie beim Flugzeug, am Boden kostet es nur Geld.

Die Solarsysteme werden ja nicht während der Antriebsphase mit den Raptortriebwerken genutzt werden. Danach ist die Schubbelastung minimal.
Was sicher auch klar ist das bei MCT die Ausmaße der Konstruktion eher keine große Rolle spielt, da ist es durchaus machbar Bauteile mit über 10m Länge unterzubringen.
ich denke da nicht an ausklappen sondern eher an ausrollen so mit 20m*50m zu beiden Seiten also 2000qm und 800kW.
Je nachdem wie leicht und Kompakt man sowas machen kann, ist da auch noch mehr Leistung drin.
Selbst wenn sowas 10t Masse hätte, aber dafür die Reisezeit sinkt rechnet sich das wenn man damit keine 10 sondern vielleicht nur 3 Tankflüge braucht.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: jaytar am 28. September 2015, 08:06:38
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3mmcr8/translation_of_the_followup_french_study_on_the/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3mmcr8/translation_of_the_followup_french_study_on_the/)
Die Übersetzung ist gerade im Entstehen. Wenn jemand Zeit hat, kann er sie ja mal durchlesen...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 07. Oktober 2015, 22:30:10
Heute gibt es die ersten Angaben zur zukünftigen Schwerlastrakete von SpaceX.
Die Information kommt von hier:https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3nus3u/gwynne_shotwell_mars_rocket_will_have_three_or/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3nus3u/gwynne_shotwell_mars_rocket_will_have_three_or/)
Dort wird auf ein Video Bezug genommen das hier:https://www.youtube.com/watch?v=QHLrfNDCzgk (https://www.youtube.com/watch?v=QHLrfNDCzgk) zu finden ist.
Ab Minute 10:50 kommt die Info.
BFR soll 3-4x soviel Schub wie die FH bekommen, das wäre ein Startschub der 1,8 bis 2,4x größer als die Saturn V wäre.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. Oktober 2015, 23:34:33
Mal ganz sallop gefragt, was ist an den Aussagen jetzt wirklich neu? Das die Rakete groß wird ist ja schon lange klar aber wenn sie sagt, dass die Rakete 3 ODER 4 mal so stark wird wie FH, dann ist das keine genaue Information.

Ich würde hier jetzt keinen Hype erzeugen wo "noch" keiner ist.  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 07. Oktober 2015, 23:46:52
Das sie groß wird war schon klar, aber zumindest das 3-4 ist neu. 27-36x Raptor, also das geht mit nehm 10m Core sicher nicht mehr und bis ins LEO über 240t, das hätte ich nicht erwartet.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Nitro am 08. Oktober 2015, 08:05:45
Das Video das ich verlinkt habe ist vom 7.10.2015.
Was willst du mir mit deinem Link sagen?

Das wir bereits einen eigenen Thread zu MCT haben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: jaytar am 08. Oktober 2015, 18:52:52
Echologic (der Mod des SpaceX-Subreddits) bringt eine neue Spekulation zu Chris Bergins ominösen Tweet "Tease: It may take weeks, or even months, to be announced, but what I've just been shown is THE most exciting thing EVER. #SpaceX" ein:

Chris B. antwortete in einem Kommentar mit dass die Nachricht auf einer Skala von 1 bis 10 irgendwo bei 236 liegt. EchoLogic vermutet, dass dies die LEO-Nutzlast von BFR ist, denn:
MCT soll ja 3-4 mal die Nutzlast von FH haben, die mit den Upgrades von Falcon 9 V1.2 ja irgendwo bei 58-60 Tonnen liegen müsste. Und 59*4 = 236.

Nach Aussage eines anderen Reddit-Nutzert mit L2-Abo hat Chris B. dort verlauten lassen, dass die 236 tatsächlich eine "meaningful number", also eine Zahl mit Bedeutung, sein soll.

Ich will mich dieser Spekulation nicht anschließen. Natürlich ist es anzunehmen, dass BFR in dem Nutzlastbereich liegt. Aber für mich ist dieser Rechentrick zu wenig Diskussionsgrundlage, ich wollte es hier nur mal wiedergeben.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 08. Oktober 2015, 19:21:45
Also wenn die BFR tatsächlich über 200t in den LEO bringen können sollte dann läuft das wohl doch darauf hinaus das diese Rakete wie die Falcon Heavy aus drei identischen Cores bestehen wird. Das ist mit einer Singlecore Rakete wohl nicht mehr praktikabel zu handhaben, der Core müsste wohl 13m oder 14m Durchmesser haben und rund 30 Raptor fassen. Ich kann mir das nicht vorstellen wie man das noch händeln soll. Den SChubrahmen für 30 Triebwerke will ich auch nicht designen müssen... ::)

Viele Seiten früher in diesem Thread haben wir ja schon mal rumgerechnet. Ich denke wir werden zuerst eine "kleine" Singlecore Version der BFR mit ~6m bis 8m  Durchmesser mit analog zur Falcon 9 Raptoren in der Erststufe und einem in der Zweitstufe sehen. Die könnte sogar recht bald kommen, vielleicht sogar noch vor 2020. Diese Version wird wohl irgendwo bei 70t, also im Bereich SLS Block I, liegen. Später dann die große Heavy mit drei Cores und der LEO-Nutzlast von über 200t, eventuell die 236t LEo Nutzlast.

Ich bin echt gespannt. Ich denke mal man wird die große Ankündigung dann machen wenn die Falcon 9 wieder erfolgreichen Return to Flight hatte, hoffentlich noch im Dezember :D
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 08. Oktober 2015, 21:00:43
Sicherlich nicht wie die FH, das wird ne Singlecore das steht für mich fest.
Ich hab das schon einmal ausführlich dargelegt, eine Konstruktion mit Flüssigtreibstoffboostern ist verdammt schwierig, und das wird um so ekliger je dicker die Cors werden.
Wo ich sicher bin dass das kommt, ist eine neue F9/FH Oberstufe mit Triebwerk(en) auf Raptorbasis aber eher kleiner. Das ist nicht nur notwendig wegen der Wiederverwendung, sondern macht Tiefraumeinsätze vor allem mit der FH sehr viel einfacher. Bei RP-1 ist es schwer das RP-1 warm genug zu halten wenn es z.B. zum Mars geht. Noch dazu steigert das die Nutzlast.
Ich hab mal eine Simulation mit den Daten von 19x Raptor, in Anordnung 1+6+12, durchgespielt und wenn ich mich nicht irre, waren über 180t bis ins LEO möglich.
Wenn man eine BFR mit 19xRaptor mit 2300kN(SL)*19 mit F9 und Merlin 1D, 756kN(SL)*9 vergleicht müsste der BFR Core >=9,5m werden.
(zum Nachrechnen: Wurzel((2300*19)/(756*9)*3.7m)
Eine BFR mit 27*Raptor dann ca. >=11,3m und mit 36 dann 13m.
Die Saturn V hatte 10m und das vor 50a, ich rechne aber mindestens mit 12m Core und das sollte mit heutigen Werkstoffen gut machbar sein.
Fragt sich nur ob man es hinbekommt die Leermasse vergleichbar der F9 hinzubekommen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 08. Oktober 2015, 21:21:13
Ja, wohl Single core, 36 raptors,  13-14 m Durchmesser. 54 (?)

236t für den Mars Colonial Transporter past auch ziemlich gut
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 08. Oktober 2015, 21:24:13
Ein Core mit 9 Raptor geht sich mit 6-7m Durchmesser aus. Ich denke wenn mans bei der Falcon Heavy hinbekommt würde man es auch bei der BFR schaffen, bei der Delta Heavy hat man es ja auch schon mal mit 5m Core geschafft, ist dann mit 6-7m Durchmesser bei der BFR natürlich nochmal Neuland aber schaffbar. Ich denke man macht die Falcon  Heavy auch deshalb damit man Erfahrungen mit dem Bündeln bekommt.

Ein Core mit 9 Raptor und ~1.500t Vollmasse und dem guten Masseverhältnis der Falcon als Basis und analog eine passende Oberstufe mit einem Raptor würde gute 80t in dem LEO heben können. Bündelt man drei Cores mit Crossfeed (ist dann quasi 3-stufig) würden sich dann über 230t LEO ausgehen. Würde zur angedeuteten Zahl von 236 passen.

Es wäre nur logisch wenn SpaceX auf die Erfahrungen mit der Falcon zurückgreift und quasi nur eine upgescalte Methan-Falcon als BFR entwickelt.

Aber wird werden sehen. Natürlich hätte auch ein Singlecore seinen Reiz.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 08. Oktober 2015, 21:28:31
Zumal das landen bei der Größe deutlich einfacher ist wenn der Core größer und schwerer ist.
Das Schub-Gewichtsverhältnis ist besser.

Ich denke auch das es ein Single core wird, ich glaube zudem das es vielleicht einfacher ist so den Schalldruck zu handeln wie wenn 3 Nebeneinander stehen welche sich gegenseitig beeinflussen. Aber das ist nur Spekulation, da kenne ich mich zuwenig aus.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 08. Oktober 2015, 21:55:31
Wird auch spannend sein ob es vorher ein Programm wie Grashopper gibt um die Eigenschaften der fetten Stufe zu erproben. So oder so, das wird ein riesen Trümmer.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 08. Oktober 2015, 22:27:33
Hab jetzt auch nochmal kurz einen Singlecore angeschaut.

Wenn man 230t in den LEO schaffen will braucht man mindestens 36 Raptor in der Erststufe. Man könnte 37 Raptor schön symmetrisch anordnen, mit einem in der Mitte, darum ein Ring mit 6 Raptors, darum dann ein 12er-Ring und dann noch ein 18er-Ring. Man hat dann vom Start weg Engine-out-Capability. Geht man davon aus dass der Raptor in etwa den Durchmesser des SSMEs oder etwas kleiner hat braucht man dann aber einen recht dicken Core. 14m Durchmesser Minimum. Sonst bringt man die nötige Anzahl an Triebwerken nicht unter. Die schwere Zweitstufe würde dann auch einiges an Schub benötigen, hier könnten dann 9 Vakuum-Raptor arbeiten. Damit wäre dann zumindest mal denkbar auch die Zweitstufe, wenn man sie denn heile aus dem Orbit bekommt, zu landen, wie die Erststufe der Falcon 9.

Die Rakete wäre ziemlich kurz bei dem großen Durchmesser, die beiden Stufen + Triebwerke, Interstage etc., ohne Nutzlast, werden kaum über 45m Höhe hinaus kommen bei 14m Durchmesser.

Erststufe hätte 5.000t Vollmasse, Zweitstufe 1.500t.

Was für ein Monster :o
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 08. Oktober 2015, 23:12:05
Wenn ein Raptor 2300kN(SL) hat, kann man 3712t mit 1,2m/s2 (wie bei der Saturn V) beschleunigen.
Wenn ein Triebwerk in der Mitte, darum sechs Stück und außen 12 Stück angeordnet sind, haben die inneren 7 Triebwerke sofort ein höheren ISP.
Ich hab sowas mal Simuliert und damit schafft man 180t ins LEO. Zwar hatten beide Oberstufen der Saturn LH2/LOX, aber die Erststufe nur 2600m/s(SL).
Mit 27-Raptoren kommt man eher auf über 250t.
Bei 19 wäre es wohl ein 10m Core und bei 27 ca. 12m.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 22. November 2015, 12:31:36
Ich glaube die MCT wird so ähnlich sein wie die Dragon V2 nur viel größer
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 22. November 2015, 15:07:12
Halbwegs ähnlich dürfte es sicher werden.

Ich frage mich, wieso hier immer über die Schwerlastrakete diskutiert wird. Dafür gibt es einen eigenen Thread:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12721.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12721.0)

Hier geht es um MCT, was zum Mars fliegen und dort landen soll. Es wäre nett, wenn die Moderatoren mal etwas entrümpeln und die entsprechenden Beiträge verschieben könnten.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Nitro am 22. November 2015, 15:38:06
MCT ist weder die Kapsel noch die Schwerlastrakete alleine. Als MCT wird das Projekt als ganzes bezeichnet und so lange über die einzelnen Komponenten noch kaum offizielle Informationen bekannt sind reicht dieser Thread vollkommen aus.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Major Tom am 22. November 2015, 16:45:16
Das stimmt so nicht ganz, die Rakete hat abgesehen vom inoffiziellen BFR nur noch keinen Namen bekommen.  ;)

Über die Aufteilung gab es auch schon mal eine Diskussion vor so etwa zwei Jahren. Das soll schon getrennt bleiben, sonst wird es total unübersichtlich.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 22. November 2015, 19:36:43
MCT sehe ich auch als einen großes Konzept und hoffentlich bald auch als einen konkreten Plan zur Erreichung und Besiedelung des Mars.

Selbst wenn BFR noch kein offizieller Name ist, sollte uns das doch nicht hindern Informationen und Diskussionen dazu schon dort abzulegen, selbst wenn derzeit nur bekannt ist dass das Raptortriebwerk dafür verwendet werden soll. Es geht ja wohl das man die Thread Bezeichnung  später noch ändert oder?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 30. Mai 2016, 18:08:17
Tag allerseits,
ich hatte mir vor einiger Zeit mal Gedanken gemacht wie der Ablauf einer MCT-Mission zum Mars aussehen könnte und dazu ein paar Bildchen gezeichnet. Ich bin dabei jetzt davon ausgegangen das MCT aus BFR und BFS besteht (war ja glaube ich auch die letzte Informationslage).
Ist natürlich wie immer alles reine Spekulation  ::) , aber mal so generell, was haltet ihr davon? Könnte es so aussehen oder so in der Richtung?
Was haltet ihr von der Idee die Triebwerke von BFS unter einem ausklappbaren Hitzeschild zu schützen? Das Hitzeschild würde wie in 4 Kuschenstücken auseinanderklappen und in umgekehrter Lage auch als Landebeine fungieren. Könnte mir vorstellen das sowas eventuell zu viel Gefahren wegen Komplexität mit sich bringt, aber an seitlich angebrachte Triebwerke wie bei Dragon V2 kann ich bei BFS noch nicht so recht glauben.
Die Betankung im Erdorbit würde mittels Tanker auf BFS Basis funktionieren.
Wie gesagt, das ganze ist nur meine Interpretation der bisherigen Infos, aber solang der Meister Musk nix genaueres sagt muss man sich halt damit die Zeit vertreiben.  ;)

Gruß
Patrick

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Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 30. Mai 2016, 20:18:19
Das nach außen richten macht aber schon viel Sinn weil hierdurch bei der Landung der Dreck eher weggeblasen wird.
Es geht dabei nur darum die letzten 300-500m/s abzubremsen, den Rest sollte die Marsatmosphäre machen.
Möglicherweise kann man diese auch ähnlich wie bei Landebeinen von Flugzeugen einklappen.
bei 100t reicht ein Schub von einem Triebwerk der Merlinklasse schon aus um es abzubremsen, vermutlich wird man dazu aber eher acht kleinere Einsetzen wegen der Redundanz.
Wenn man das geschickt macht, sind daran gleich noch die Landebeine befestigt und werden mit ausgefahren.

Allerdings bleibt dann die Frage ob das Ding dann ähnlich einer F9 S1 landen muss, damit man das Ding vollgetankt wieder Starten kann.
Der Nachteil ist dabei aber das Ausladen von Fracht, das geht liegend natürlich besser, aber wie würde das dann beim Start aussehen?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: m.hecht am 30. Mai 2016, 20:59:09
Hallo Patrick

Erst einmal find ich deine Bilder Klasse. So kann man gut diskutieren.

Ich seh zwei grundsätzliche Szenarien, wie das mit dem Mars besiedeln angegangen werden kann.

1) So ungefähr wie du das beschreibst. Die Details muss man sehen, was aber sicherlich unvollständig ist, ist dein Schritt 10. Ich glaub nicht daran, dass ein MCT (selbst wenn voll betankt) SingleStage vom Mars starten UND zur Erde zurückfliegen kann. Ich denke da muss im Marsorbit nochmal getankt werden.

2) Was wäre, wenn das MCT nicht eine große Version der Dragon wäre sondern ein Raumschiff, dass nur zwischen Erdorbit und Marsorbit hin- und her fliegt und Dragon bzw RedDragon als Shuttles zwischen Raumschiff und Erd- bzw Mars-Oberfläche dienen würde? Das MCT wäre damit mehr eine bewegliche ISS als eine große Kapsel. Vom Gesichtspunkt der Wiederverwendung hätte das viele Vorteile. Einmal im Orbit montiert (muss nicht so groß und komplex sein wie die ISS) wäre es bis auf die Beschleunigungs- und Bremsmanöver keiner größeren Belastung ausgesetzt. Es müsste also "nur" für den Raumflug gebaut sein und bräuchte keine Vorrichtungen für Start und Wiedereintritt. Es muss auch nur ein einziges MCT gebaut werden, welches immer wieder zwischen Erde und Mars hin- und herfliegt. Jedesmal wenn das MCT vom Mars zurück kommt, müsste es nur neu betankt und mit Lebensmittel, Sauerstoff, Wasser usw. aufgefüllt werden und könnte dann mit einer neuen Besatzung wieder starten. Die BFR wäre in diesem Szenario nur zur Montage des MCT und zur Versorgung/Wiederausrüstung nötig. Klar hätte dieses Konzept auch Nachteile. Die Montage des MCT dürfte um einiges komplexer sein als in Szenario eins. Aber es hätte auch viele Vorteile.

Was denkt ihr?

Mane
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Axel_F am 30. Mai 2016, 21:13:10
Ich denke auch, dass das MCT ein Shuttle zwischen den Orbits der beiden Planeten ist,  ähnlich wie die Hermes beim Buch "Der Marsianer". Die Belieferung am Mars und auf der Erde könnte wie von PaddyPatrone im Schritt 1.-5. beschrieben durchgeführt werden.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 30. Mai 2016, 21:22:45
Ja, das wäre dann ein Cycler oder? Ich meine es hätte mal die Aussage gegeben das SpaceX das nicht machen wollte, weis gar nicht ob das Musk selbst gesagt hat. Mein Gedanke dazu wäre jetzt, dass man dann trotzdem eine Große Kapsel für die Landung auf dem Mars bräuchte. Mit Dragon kann man ja keine großen Nutzlasten runter auf die Oberfläche bringen. Und man müsste natürlich in die Orbits einbremsen, was auch wieder Treibstoff braucht. Die Abwägung zwischen diesen unterschiedlichen Architekturen ist schon interessant. Mein Favorit ist die Version die ich auch gezeichnet habe. Aber wie Mane schon gesagt hat, beim Rückflug vom Mars zur Erde wirds eng mit dem Treibstoff, zum gleichen Ergebnis kam ich auch als ich das mal in KSP durchgespielt habe.   ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 30. Mai 2016, 22:05:25
Ein Pendelraumschiff zwischen Marsorbit und Erdorbit (beides Super GTO Bahnen) macht dann Sinn wenn der Antrieb dafür mittels SEP geht, aber nur dann wenn man ganz leichte Solarsysteme bauen kann, oder wenn man an beiden Zielorten trotzdem die Atmosphäre zum einbremsen nutzen kann.

Ein Start vom Marsboden mit einer Stufe ist mit Raptor kein Problem, die Verluste durch MAX-Q und die Gravitation sind im Vergleich zur Erde sehr viel kleiner.
Bei einem Verhältnis von 700t Startmasse zu 70t Nutzlast zur Erde hat man ein deltaV von 8570m/s, das reicht locker!

Man sollte eines nicht vergessen, BFR wird wenn sie 240t ins LEO bringen soll, etwa 7000t Abflugmasse haben und die Oberstufe vermutlich ca. 1400t. Wenn dies gleichzeitig MCT ist, könnten sie die sogar mit weit über 1000t Treibstoff auf dem Mars beladen, das reicht locker.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 17. August 2016, 11:01:13
Da will ich passender weise noch mal auf den letzten Artikel der französischen Mars society verweisen:

http://planete-mars.com/mars-colonization-transport-latest-speculations-before-revelations/ (http://planete-mars.com/mars-colonization-transport-latest-speculations-before-revelations/)

Sie haben ihren Entwurf noch einmal überarbeitet: Sie gehen jetzt von einem 15m BFR/MCT aus. Das erhöht die Startmasse auf 9917t, die Treibstoffmasse des MCT auf 1300t und das dV auf 5,05 km/s (weil sie nur von einem Auftankflug zum 300km Orbit ausgehen und der MCT dadurch nur mit 730tonnen Treibstoff los fliegt. Beim Rückflug wären es dann, voll beladen, 6,75 km/s)

Unter der BFR wird es trotzdem eng :/
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Youronas am 25. September 2016, 14:05:30
Auf reddit gab es im Rahmen der IAC-Vorbereitungsthreads eine Google Forms Umfrage unter den Mitgliedern zu ihren Erwartungen zum MCT. Die Ergebnisse der 245 Teilnehmer wurden jetzt statistisch ausgewertet und visualisiert. In drei Tagen kann man das ganze dann ja hoffentlich in weiten Teilen den konkreten SpaceX Planungen gegenüberstellen.

reddit Thread: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/54cf1c/mars_architecture_prediction_thread_survey/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/54cf1c/mars_architecture_prediction_thread_survey/)
imgur Album: http://imgur.com/a/Icdbj (http://imgur.com/a/Icdbj)

Ein paar Auszüge:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053218.png)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053219.png)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053220.png)

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Youronas am 27. September 2016, 19:41:23
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053217.png)

Quelle: SpaceX ITS Teaser

Auf zum fröhlichen Triebwerkszählen.......und es sind - 42!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. September 2016, 19:46:53
Der Booster soll auf dem Pad landen  :o  :o  :o
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: KruX am 27. September 2016, 19:52:32
Ach interssant, dass der Booster nach dem Landen, direkt wieder mit einem Tanker startet, der ITS im Orbit wieder auftankt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. September 2016, 20:02:44
Ich zitier hier noch mal meine malerei von vor einer Weile. Das Ding sieht zwar anders aus, der Ablauf ist aber der gleiche.  ;)
(Außer am weg zurück vom Mars zur Erde is etwas anders, aber das erzählt uns gleich der Chef.)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053216.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MpunktApunkt am 27. September 2016, 20:04:53
Respekt! :) Man könnte wirklich meinen du wärst bei an den ersten Skizzen zum Filmchen beteiligt gewesen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Jboon am 27. September 2016, 20:05:18
Hier noch der Link zum Video

https://www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA (https://www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA)

über 13'000 Tonnen Schub   ::)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: thecrusader am 27. September 2016, 20:05:58
Wirkt das Schiff auf euch nicht viel zu klein?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Youronas am 27. September 2016, 20:06:59
Anbei noch die Triebwerkskonfiguration der Zweitstufe/des Raumschiffs:

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=41249.0;attach=1372785;image)

6xRaptor Vac./3x Raptor Atmo./3x Supersuperdraco?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 27. September 2016, 20:07:35
Also was den Booster-Teil angeht habe ich keine Zweifel, dass das so geht. Die einzige Herausforderung ist klar das Raptor und die Landung auf dem Startplatz aber ansonsten definitiv machbar nur halt ein bischen größer und damit teurer als die F9.

Der Liftingbody ist natürlich die Überraschung schlechthin. Ich bin jetzt mal auf weitere technische Details auf dem IAC gespannt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MpunktApunkt am 27. September 2016, 20:07:48
Wirkt das Schiff auf euch nicht viel zu klein?

Du kennst die Boosterlänge ja nicht. Wenn die Erststufe 100 m hoch ist, hat das Shuttle locker 40 m Länge.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Youronas am 27. September 2016, 20:12:03
Die Transitgeschwindigkeit liegt laut Video übrigens bei 28 km/s.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MpunktApunkt am 27. September 2016, 20:13:29
Hallo,

Elon Musk spoilert  bei Twitter so vor sich hin:
Zitat
12m rocket booster diameter, 17m spaceship diameter, 122 m stack height
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 27. September 2016, 20:14:10
Zitat
Der Liftingbody ist natürlich die Überraschung schlechthin.

Nope, keine Überraschung. War (mir) klar dass das kommt.

EM hat nur immer Flügel ausgeschlossen (und damit hat er recht) und kein lifting body.

Für mich sind die 3 verschiedene Triebwerke im MCT, der nur eine Auftankflug und die Panoramafensterfront Überraschungen.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 27. September 2016, 20:17:26
Und Start von 39A, da muss wohl ein neuer Hangar her und das Pad komplett umgebaut werden. Ich frage mich, ob das Pad diesen Schub aushält.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 27. September 2016, 20:17:55
Wozu braucht das MCT eigentlich 200 kW power? Hat es doch ein Ion Drive mit dabei?

Und wozu sollten SL Raptor bei dem gut sein? es wird ihre triebwerke doch nur im Vacuum und auf dem Mars zünden..
-
^^ Ufff, bei der höhe hätte ich mich auch ziemlich verschätzt. Hätte mit gesammthöhe von 90-100m und 15 m durchmesser gerechnet
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: thecrusader am 27. September 2016, 20:18:34
Wenn die Erststufe 100 m hoch ist, hat das Shuttle locker 40 m Länge.

Der Airbus 380A 800 kann ca. 550 Passagiere befördern. Nehmen wir mal an der Flug zum Mars dauert nur 100 Tage und wir haben 1000 Passagiere. Da kommen mir drei Flieger dieses Typs zu wenig vor. Selbst bei 100 Passagieren wirkt mit das noch zu mager. Da bekommt man eventuell genug Nahrung für die Reise unter, aber wer will auf so engem Raum so lange eingesperrt sein?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. September 2016, 20:18:49
Ich habe immer wieder geschrieben das es mindestens 2 Größen gibt, eher drei
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: tobi am 27. September 2016, 20:19:45
Im Video sieht man übrigens ca. 20-25 Leute einsteigen also deutlich weniger als die 100, die mal früher angedacht waren.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. September 2016, 20:19:58
Der Liftingbody ist natürlich die Überraschung schlechthin.

Ist das ein Liftingbody? Für mich sieht das eher nach drei abgeänderten Flossen aus.

Ich bin mir sicher in dem Video steckt auch einiges an künstlerischer Freiheit, also vielleicht nicht jedes kleinste Detail für bare Münze nehmen.  ;)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Hugo am 27. September 2016, 20:21:26
Man beachte die Wolken. Sie zeigen, wie das "Nachladen" ein Zeitraffervideo sein soll.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. September 2016, 20:23:17
Im Video sieht man übrigens ca. 20-25 Leute einsteigen also deutlich weniger als die 100, die mal früher angedacht waren.
Das ist vermutlich eher die halbe Anzahl Leute für den ersten Flug
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 27. September 2016, 20:28:15
Wenn überhaupt. Ich rechne eher mit 10-12.

Aber wir werden sehen...

Btw: nach öffnung der Luke stehen die leute ziemlich weit über den boden. Also werden sie doch mit einem Kran o.ä. arbeiten müssen.
Daran hatten ja auch viele gezweifelt.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. September 2016, 20:34:35
Das hast du falsch verstanden, im Video sind zwei Start zu sehen, also 2x 20 bis 25
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Hugo am 27. September 2016, 20:35:22
Ist der zweite Start nicht nur als Treibstoffnachschub anzusehen?
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. September 2016, 20:36:08
Das hast du falsch verstanden, im Video sind zwei Start zu sehen, also 2x 20 bis 25

Das ist doch der Tanker, der sollte unbemannt sein.
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. September 2016, 20:54:57
Falls da 20-25 zu sehen waren, passt das zur Aussage von EM das schon beim ersten bemannten Flug "lot of people" mit fliegen werden, 10-12 deckt sich auch nicht mit seiner Begründung warum viele Leute mitfliegen
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: MX87 am 27. September 2016, 20:59:15
Und Start von 39A, da muss wohl ein neuer Hangar her und das Pad komplett umgebaut werden. Ich frage mich, ob das Pad diesen Schub aushält.

Wenn ich mich nicht täusche war das Pad für eine größere Rakete als die Saturn V ausgelegt.

Ziemlich filigraner Startturm...
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Youronas am 27. September 2016, 21:18:13
Grober Größenvergleich zwischen ITS sowie anderen historischen und zukünftig geplanten Trägerraketen:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053215.png)

Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 27. September 2016, 21:26:37
Wozu braucht das MCT eigentlich 200 kW power? Hat es doch ein Ion Drive mit dabei?

Mir ist gerade aufgefallen dass sie die Solarpanels eventuell gleich mit auf dem Marsboden für die Methanproduktion verwenden werden. Da sind die 200kw fast schon wieder wenig
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. September 2016, 21:32:57
300t LEO, irre !!!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFly1911 am 27. September 2016, 21:33:09
hallo bin neu hier.

schaue gerade den stream. 1000 fragen tun sich auf. hmmmmm so sehr ich auch spacex mag, ist es doch recht theortisch, auch wenn es von der CAD abteilung kommt
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. September 2016, 21:47:32
Nun vor 10 Jahren würden dir vermutlich fast alle hier zustimmt haben, heute vermutlich weniger als die Hälfte
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Calapine am 27. September 2016, 22:00:48
Jetzt redet er davon ITS als Transporter auf der Erde zu verwenden

"Maybe there is a market for really fast transport. most places are within 25 minutes, 45 at the longest."

Dazu noch die Behauptung die erste Stufe 1000x mal wiederzuverwenden.


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up058459.jpg:large)




 ::) ::) ::) ::)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: Youronas am 27. September 2016, 22:04:01
So, es gibt zum Glück auch noch ein bisschen tatsächliche Hardware zu sehen. Ein CFK-Tank, an dem schon Testzyklen durchgeführt wurden. Gar nicht mal so klein^^

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057179.jpg:large)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057181.jpg:large)

Weitere Bilder aus dem Inneren:

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/780860123396902913 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/780860123396902913)
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: akku am 27. September 2016, 22:06:48
So, es gibt zum Glück auch noch ein bisschen tatsächliche Hardware zu sehen. Ein CFK-Tank, an dem schon Testzyklen durchgeführt wurden:

wow
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: AndiJe am 27. September 2016, 22:08:37
Oh, mann, mein Kopf brummt nur so, ich kann das noch gar nicht wirklich fassen, verstehen sowieso noch nicht ganz!
Titel: Re: SpaceX ITS (MCT) - Diskussion
Beitrag von: McFly1911 am 27. September 2016, 22:21:32
mir ist die zielgruppe gerade unklar.
sieht alles so aus wie die gewissen 1% dann einen funtrip zum mars haben. rumschweben, aus dem panoramafenster schauen. das innen rendering zeigt leider sogesehen nix. sorry es ist null aussage. dachte es wird die wissenschaft den anfang machen. irgendwie überspringt diese version jetzt alles was bisher da war.