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Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: MX87 am 07. Januar 2013, 21:46:32

Titel: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 07. Januar 2013, 21:46:32
Habe mich mit nun etwas mit SLS beschäftigt und verstehe die Kritik nicht wirklich. Es wird gesagt es fehle eine Vision, aber wann war zuletzt eine wirklich zu realisierende Vision vorhanden in der amerikanischen Raumfahrt? Mit dem Shuttle gab es 20 Jahre stillstand im Sinne einer "Gefangenschaft" im LEO, die ISS ist quasi das was von Freedom nach dem ins Boot holen von Partnern wurde (nicht falsch verstehen: ich mag die ISS!) und Constellation war auch nicht mehr als ein Apollo-mit-Shuttle-Technologie-Remix. Gerade bei letzterem verstehe ich nicht wieso man diesem nachtrauert. Eine solch großes Programm lässt sich bei den heutigen Gegebenheiten (taumelnde Staatsfinanzen, mangelndes Interesse der Gesellschaft an Raumfahrt etc.) nicht realisieren.

Was bleibt als Lösung? Ein Schritt für Schritt Ansatz... genau das ist SLS.

Mit SLS hat man ein flexibles System dass einem viele möglichkeiten eröffnet. Dazu hat man einen Träger wie es ihn seit der Saturn V nicht mehr gab. Bis man international zum Mars fliegt und das SLS dafür die Rolle des Schwerlasträgers übernimmt. Bis dahin gibt es NEOs und vlt. eine Rückkehr zum Mond... klingt besser und vielfältiger als das einseitige Constellation (Mond als Hauptziel, Mars auch nicht früher als sonst geplant).

Auch deshalb bin ich froh, dass Obama wiedergewählt wurde: SLS dürfte damit viel mehr wahr werden, als es bei einem President Romney der Fall gewesen wäre :)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 08. Januar 2013, 07:32:56
Also man muss schon mal klar stellen, dass die relativ konkrete Perspektive bis in die 2020er Jahre durchaus nicht Obama zu verdanken ist.
Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätte man neben Constellation auch gleich Orion eingestellt. Dass es Orion noch gibt und dass das SLS überhaupt etwas zu transportieren hat, das ist dem US Kongress zu verdanken, der Orion gegen den Willen des Präsidenten weiter geführt hat.
Aber das nur nebenbei.

Klar hast du recht, dass man mit SLS/Orion ein relativ flexibles System hat mit dem man verschiedene Dinge machen kann. Der Punkt ist aber man muss sich auch mal entscheiden was man denn tun will!
In 8 Jahren will man bemannt im Mondorbit sein. Aber was kommt dann? Will man dort landen? Will man eine Station dort bauen, im Modorbit oder auf der Oberfläche, will man zu einem Asteroiden, oder soll es doch zum Mars gehen?
für den nächsten Explorationsschritt, egal für welchen, ist viel Entwicklungsarbeit nötig. Man muss das wirklich bald mal entscheiden, 8 Jahre sind nicht viel Zeit…sonst droht nach der Mondmission der nächste größere Gap.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: jakda am 08. Januar 2013, 07:45:57
Aber was kommt dann? Will man dort landen? Will man eine Station dort bauen, im Modorbit oder auf der Oberfläche, will man zu einem Asteroiden, oder soll es doch zum Mars gehen?
für den nächsten Explorationsschritt, egal für welchen, ist viel Entwicklungsarbeit nötig. Man muss das wirklich bald mal entscheiden, 8 Jahre sind nicht viel Zeit…sonst droht nach der Mondmission der nächste größere Gap.

Gruß,
KSC

"... Auch Du - KSC?"  ;)

Na, dann sind wir im prinzipiellen "Strategie-Denken" doch gar nicht so weit von einander entfernt...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 08. Januar 2013, 07:59:47
Nein natürlich nicht  :)
Den Ansatz habhen sie gemacht, aber jetzt muss es weiter gehen, fragt sich nur wo hin  ;)

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 09. Januar 2013, 22:46:48
Boeing macht sich Gedanken, was man mit dem SLS machen kann:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-discusses-sls-robust-lunar-program/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-discusses-sls-robust-lunar-program/)

Basiert wohl auf folgender Präsentation mit schicken Bildern:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 15. Januar 2013, 12:28:41
ATK schlägt Batman als SLS Booster vor:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/the-dark-knights-atks-advanced-booster-revealed-for-sls/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/the-dark-knights-atks-advanced-booster-revealed-for-sls/)

40% günstiger und 23% zuverlässiger als der aktuelle SLS-Booster soll es sein...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 16. Januar 2013, 00:37:53
NASA hat einen F-1 Gasgenerator aus der Versenkung geholt und dieser wurde inzwischen getestet:
http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/f1_sls.html (http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/f1_sls.html)

Es soll auch noch ein F-1 Powerpack getestet werden, also mit Pumpen. Das dürfte recht spektakulär werden, falls man mehr sieht als bei den langweiligen J-2X Tests.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 19. Januar 2013, 18:26:45
Boeing macht sich Gedanken, was man mit dem SLS machen kann:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-discusses-sls-robust-lunar-program/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-discusses-sls-robust-lunar-program/)

Basiert wohl auf folgender Präsentation mit schicken Bildern:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf)


Das wäre ja mal etwas wirklich großes, sollte es so umgesetzt werden :)
Ich bin gespannt...
Leider sieht die Realität meistens anders aus.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 19. Januar 2013, 18:55:08
Boeing machts noch größer und konzipiert sogar die Mars Mission.
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/)

Andererseits hört man, dass die SLS-Entwicklung nur noch bis Ende März 2013 Geld eingeplant hat.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: runner02 am 20. Januar 2013, 17:57:09
Andererseits hört man, dass die SLS-Entwicklung nur noch bis Ende März 2013 Geld eingeplant hat.

Das heißt, potentiell könnte es sein, dass es ab dann kein Geld mehr dafür gibt und der Rotstift angesetzt wird? Sprich doch kein SLS?

Da hätte man dann besser das ganze Geld zu SpaceX gegeben, die wären 2013 schon fertig ;D

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 20. Januar 2013, 18:17:30
Nu mal langsam und ein wenig sachlich bleiben  ;)

Dass die Finanzierung über März hinaus völlig unklar ist, gilt ja nicht nur für das SLS, sondern für das gesamte Staatsbudget der USA.
Das liegt halt immer noch daran, dass man sich im Haushaltsstreit nicht einigen kann.

Die Budgetunsicherheit über März hinaus betrifft z.B. auch das Militär.
Genauso wenig wie man aus der Unsicherheit des Budgets des Militärs auf eine Abschaffung der Armee schließen kann, kann man auch nicht aus der Unsicherheit des NASA Budgets auf das Ende des SLS schließen.

Man muss schlicht und einfach abwarten, wie der Haushalt für das Fiskaljahr 2013 schlussendlich aussieht…wenn man sich irgendwann mal geeinigt hat  ;)
Für das SLS sieht es gar nicht so schlecht aus, im Kongress gibt es viele Unterstützer dafür und im Budget Entwurf des Präsidenten ist das SLS auch enthalten.
Es stimmt also nicht, das für das SLS gar nichts eingeplant wäre, Finanzmittel sind nur nicht frei gegeben, wie bei allen Ressorts.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 20. Januar 2013, 18:57:33
SLS & DOW JONES

@ KSC

Bezüglich des Haushaltsstreit sehe ich keine Probleme, letztendlich müssen alle Parteien eine Lösung finden. Der DOW JONES steht kurz vor seinen Hoch, wird er durchbrochen so ist der Weg für kräftig steigende Aktien nach oben frei und der amerikanischen Wirtschaft insgesamt. 

Mit SLS in Verbindung mit nuklearen Triebwerken (NASA Dokumente habe ich gepostet) hat NASA ein grandioses Programm der bemannten Raumfahrt. Der erste technologischer Flug eines nuklearen Triebwerks erfolgt schon 22/23 und die Flüge zu den Asteroiden sind eine sehr gute Grundlage für ein Marsflug. Selbst ein Marsflug (Vorbeiflug) wäre um 32/34 möglich. Roskosmos hat dem nichts  entgegenzusetzen und ein TEM-25MW ist um 35 nicht möglich und ein Jenisej-5 Träger wird erst um 30 starten.

Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Burntime am 20. Januar 2013, 19:06:15
SLS & DOW JONES

@ KSC


Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.

Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten ;)
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 20. Januar 2013, 19:16:59
SLS & DOW JONES

@ KSC


Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.

Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten ;)
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.

Erstens ist es nur temporär, denn nationale Lösungen werden gerade realisiert.

Zweitens ist es nicht das erste mal, dass die NASA keine bemannte Fähigkeit besitzt. Wenn ich mich recht entsinne gab es zwischen Apollo und Shuttle eine Pause von ca. 8 Jahren.

Außerdem ist man bei einem Team immer auf die andren angewiesen und die ISS ist nichts andres als Teamarbeit ;-)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 20. Januar 2013, 19:20:36
Da will ich mal mit dem Zitat eines großen und berühmten Berufskollegen antworten:
Zitat
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen
  :D

Im Moment sind das alles Planungen, keiner weiss, was in 5 oder 10 Jahren sein wird…
Das allerwichtigste wäre halt, dass es weiter geht.
Wenn es nach mir ginge, in großen Schritten, international und partnerschaftlich.
Aber ich wäre auch mit kleinen Schritten zufrieden, Hauptsache es geht bemannt irgendwie weiter...

Gruß,
KSC


Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 20. Januar 2013, 20:03:38
Da will ich mal mit dem Zitat eines großen und berühmten Berufskollegen antworten:
Zitat
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen
  :D

Im Moment sind das alles Planungen, keiner weiss, was in 5 oder 10 Jahren sein wird…
Das allerwichtigste wäre halt, dass es weiter geht.
Wenn es nach mir ginge, in großen Schritten, international und partnerschaftlich.
Aber ich wäre auch mit kleinen Schritten zufrieden, Hauptsache es geht bemannt irgendwie weiter...

Gruß,
KSC

Bitte etwas mehr Optimismus.
Danke!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 20. Januar 2013, 20:05:47
Gut, ich werde mich bemühen  ;D

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 20. Januar 2013, 20:24:27
Gut, ich werde mich bemühen  ;D

Gruß,
KSC

Das klingt ja schon besser.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Trinitus am 20. Januar 2013, 21:07:45
Wenn man sich mal so die einige Kommentare hier zur NASA & SLS liest,  kommt mir der Verdacht,dass einige geradezu wollen, dass die USA mit SLS auf die Nase fallen?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: runner02 am 20. Januar 2013, 21:13:30
Wenn man sich mal so die einige Kommentare hier zur NASA & SLS liest,  kommt mir der Verdacht,dass einige geradezu wollen, dass die USA mit SLS auf die Nase fallen?

Das nicht, aber wenn du die NASA länger beobachtest, musst du leider mitansehen wie immer neue Programme aus dem Boden sprießen und wieder vergehen. Geld wurde ausgegeben, nur halt nix erreicht...  :-\


Zitat
Das allerwichtigste wäre halt, dass es weiter geht.

Das ist doch die Einstellung der US-Politik..?  -> Arbeitsplätze erhalten, Programm mehr oder weniger noch ein paar Jahre weiter machen, bevor es dann endgültig verschwindet...





Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 20. Januar 2013, 21:21:56
@Trinitus

Na wenn du mal nicht etwas hart ins Gericht ziehst mit den Kritikern.
Vermutlich sind die Meisten einfach Idealisten mit gebrochenen Herzen, die nun pessimistisch eingestellt sind. Was man nachvollziehen kann aber nciht gutheißen muss.

@runner02

 Auch wenn viele Programme bei der NASA gekillt wurden, so kann man ihr wohlkaum unterstllen nichts ereicht zuhaben. Die NASA ist eine Behörde deren AUfrag es sit zu Forschen und den erfült sie auch wenn nicht immer jede Hardware realisiert wird. Erkennntnisse werden gewonnen von dennen auch andre Projecte profitieren. Verstehe mich nciht falsch ich finde es genau so schade, dass so ein wichtiger Bereich wie die Raumfahrt ein Spielball der Politik ist  :-X
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Atlan am 21. Januar 2013, 01:24:15
@Trinitus Naja das liegt daran, dass es viele auch wollen. Ich gehöre dazu.
Ich will eigentlich nicht, dass wieder ein Geldfresser aka Shuttle die Ressourcen für HSF für Jahrzehnte bindet ohne was zu leisten (verhältnismäßig für den finanziellen Aufwand). Wozu eine milliardenschwere Rakete ohne Programm(da kein Geld). Warum nicht einfach die vorhandenen Raketen nutzen und das gesparte Geld für eine L2 Station oder einen Mondlander (bei dem Geld was über die Jahre der SLS-Entwicklung zusammenkommt wäre vll sogar ne ganze Basis drin) ? Mir kann keiner erzählen , dass die heavy Varianten von Delta/Atlas/Falcon nicht reichen.
 Je schneller SLS auf die Schnauze fällt, desto weniger Geld wird sinnlos verpulvert.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 21. Januar 2013, 01:42:49
Je schneller SLS auf die Schnauze fällt, desto weniger Geld wird sinnlos verpulvert.

Ich wage mal die Prognose, dass das SLS sicher fliegen wird. Es gibt wieder 4 Jahre stabilen NASA Kurs, auch politisch, und der nächste Präsident müsste schon das Betanken der Rakete verbieten, um einen Start zu verhindern. Auch die Zusammenarbeit mit der ESA bestärkt diese Entschlossenheit. Sobald die Entwicklung des SLS maßgeblich abgeschlossen sein wird und die ersten Testflüge absolviert, fällt das ISS Budget weg. Auch die teure Entwicklung des SLS / Orion fällt dann nicht mehr ins Gewicht. Es wird gebaut und muss auch nicht aufwändig gewartet / in Stand gesetzt werden. Das freiwerdende Budget kann also dann genutzt werden, um auf Basis einer Schwerlastrakete und eines BEO fähigen Raumschiffes Missionen zu gestalten. Und da fallen mir tolle Missionen ein, es fügt sich für mich ein Puzzlestück ins nächste. Das Programm ist bei weitem nicht so überlaufen und unrealistisch geplant wie damals Constellation.

Diesmal wird /muss es funktionieren. Wer dem SLS das Scheitern wünscht, sollte sich über die Konsequenzen Bewusst werden: Der amerikanische Wille (Geld) das All bemannt zu erforschen ist nicht unerschöpflich. Ein maßgeblicher Rückschlag in diesem Programm könnte schlussendlich doch zu dem führen, was hier schon so einige nach dem Ende des Shuttle & Constellation Programmes haben kommen sehen: Dem Ende der bemannten Raumfahrt auf Jahrzehnte.

Daher gibt es von mir nur gedrückte Daumen. Und falls Ihr eine reibungslose Entwicklung derartiger Systeme erwartet und sonst direkt anfangt zu meckern, sucht Euch lieber ein neues Hobby. Ansonsten ist Frust vorprogrammiert. Wer will schon Frust auch noch im Hobby  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2013, 07:35:46
@Trinitus Naja das liegt daran, dass es viele auch wollen. Ich gehöre dazu.
Ich will eigentlich nicht, dass wieder ein Geldfresser aka Shuttle die Ressourcen für HSF für Jahrzehnte bindet ohne was zu leisten (verhältnismäßig für den finanziellen Aufwand). Wozu eine milliardenschwere Rakete ohne Programm(da kein Geld). Warum nicht einfach die vorhandenen Raketen nutzen und das gesparte Geld für eine L2 Station oder einen Mondlander (bei dem Geld was über die Jahre der SLS-Entwicklung zusammenkommt wäre vll sogar ne ganze Basis drin) ? Mir kann keiner erzählen , dass die heavy Varianten von Delta/Atlas/Falcon nicht reichen.
 Je schneller SLS auf die Schnauze fällt, desto weniger Geld wird sinnlos verpulvert.

Ich habe mir bisher einen eigenen Beitrag dazu verkniffen, aber dazu 100% Zustimmung.

Ich wage mal die Prognose, dass das SLS sicher fliegen wird. Es gibt wieder 4 Jahre stabilen NASA Kurs, auch politisch, und der nächste Präsident müsste schon das Betanken der Rakete verbieten, um einen Start zu verhindern.

Was für eine Rakete wird denn dann fliegen? Ein Mockup mit irrsinnigen Kosten und ohne Mehrwert gegen das, was man längst haben könnte, wenn man denn wollte. Ein richtiges SLS ist dann noch lange nicht fertig.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 21. Januar 2013, 08:03:58
Verstehe ich nicht.
Der Erstflug des SLS geht unbemannt zum Mond
Der zweit Flug bemannt dort hin, wieso soll das ein SLS Mockup sein?

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pham am 21. Januar 2013, 10:26:58
...

Diesmal wird /muss es funktionieren. Wer dem SLS das Scheitern wünscht, sollte sich über die Konsequenzen Bewusst werden: Der amerikanische Wille (Geld) das All bemannt zu erforschen ist nicht unerschöpflich. Ein maßgeblicher Rückschlag in diesem Programm könnte schlussendlich doch zu dem führen, was hier schon so einige nach dem Ende des Shuttle & Constellation Programmes haben kommen sehen: Dem Ende der bemannten Raumfahrt auf Jahrzehnte.
...
Dem  kann ich mich nur anschließen. Ob man das SLS nun mag oder nicht, ob man es als "Notlösung" ansieht oder nicht. Ich vermute, wenn sich das SLS nicht fliegen wird, dann wird es das mit der bemannten Raumfahrt im Westen auf sehr lange Sicht gewesen sein.  Zumindest für alles was über den LEO hinausgehen sollte.
Ohne erfolgreiches SLS wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit niemand von uns mehr Mensch auf dem Mond oder gar Mars oder sonstwo erleben. (Sorry, in der Hinsicht glaube ich nicht an Space X' Marsvisionen .. auch wenn ich viel Erfolg wünsche)

Das SLS ist nach Constellation eine Art "kleinster gemeinsamer Nenner" um sich noch irgendwie die Option für künftige bemannte Raumfahrt offen zu halten. Constellation (welches mir vom Konzept sehr gut gefallen hat) wurde aus offiziell aus Kostengründen eingestellt.
SLS soll eine günstige (die günstigste?) Möglichkeit darstellen eine Option über den LEO hinaus zu haben.
Sollte sich nach den ersten beiden Flügen heraus stellen, dass dieses Konzept technisch nicht ausreichend oder auch im Betrieb so teuer ist, dass tatsächlich nur alle 2 Jahre (oder seltener) ein bemannter Start erfolgen kann .. was sollte dann da noch kommen? Ich fürchte, dann sind die Asse im Ärmel aus.

Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass wenn das "Programm" wie es aktuell bis 2032 aufgestellt ist , umgesetzt werden sollte oder zumindest dieser Plan versucht wird zu "leben" ohne weiteres Konzept/Ziel dahinter, dieses kaum ein paar Jahre überleben wird. Das wäre wie das künstliche "am leben halten" eines eigentlich schon toten Körpers durch Apparate-Medizin.
Spätestens wenn 2019/2021 vier Astronauten den Mond umrunden, darf/soll/muss ein Programm, ein Inhalt erfolgen, der dieser Rakete ein Einsatzgebiet gibt .. über reine Demo-Flüge hinaus.
Dann wird mit Sicherheit die Startfrequenz erhöht.

Eine weitere Option sehe ich nicht. Das oder wir beschäftigen uns hier künftig nur noch mit den Telemtriedaten von unbemannten Sonden und Satelliten.

SLS ist womöglich nicht die beste Option für eine künftige bemannte Raumfahrt, aber vorübergehend die letzte.
(da ich ohne ISS oder entsprechende Alternativen auch nur einen seeeehr schmalen Markt für private Anbieter bemannter Raumfahrt sehe .. zumindest keinen mit Visionscharakter)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Burntime am 21. Januar 2013, 10:33:31
Natürlich hat es bisher immer geklappt,
aber wurden alle anderen bemannten US-Träger im kalten Krieg entwickelt - in der Zeit größer, schneller weiter und viel teurer.
Damals waren Ausgaben für die Raumfahrt Prestigeausgaben, die das Volk auch wollte. Als dann beim Apollo Programm der öffentliche Hype abnahm, wurden Flüge gestrichen. Meiner Meinung nach sind diese Zeiten vorbei.

Man muss international kooperieren und China bzw. Russland mit ins Boot holen, anders ist das zu teuer.


SLS & DOW JONES

@ KSC


Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.

Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten ;)
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.

Erstens ist es nur temporär, denn nationale Lösungen werden gerade realisiert.

Zweitens ist es nicht das erste mal, dass die NASA keine bemannte Fähigkeit besitzt. Wenn ich mich recht entsinne gab es zwischen Apollo und Shuttle eine Pause von ca. 8 Jahren.

Außerdem ist man bei einem Team immer auf die andren angewiesen und die ISS ist nichts andres als Teamarbeit ;-)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2013, 10:37:23
Der Erstflug des SLS geht unbemannt zum Mond
Der zweit Flug bemannt dort hin, wieso soll das ein SLS Mockup sein?

Gruß,
KSC

Was da fliegt, ist nicht das SLS, kaum eine Vorstufe des vorgesehenen Systems.

Orion ist im Wesentlichen ein Blechkegel mit Apollo-Hitzeschild. Das Servicemodul ist ein Mockup, zugelieferta aus Europa, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das, was später einmal das Orion-SM sein wird.

Unbemannt oder bemannt, es ist nichts anderes als eine Show, die verschleiern soll, daß sie effektiv nichts haben für die ungeheuren Summen, die bisher ausgegeben worden sind.

Vielleicht sind ja im Hintergrund die Konzeptstudien so weit, wie sie es vorgeben. Ich bezweifle das aber. Effektiv wissen sie doch bis jetzt nicht einmal, was sie bauen wollen. Das alles ist nicht hauptsächlich Schuld der NASA. Es sind die politischen Vorgaben.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2013, 10:40:04
Man muss international kooperieren und China bzw. Russland mit ins Boot holen, anders ist das zu teuer.

Ich würde es mir ja so wünschen, glaube aber nicht wirklich daran, daß es auch effizient funktioniert. :'(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 21. Januar 2013, 11:35:17
Der Erstflug des SLS geht unbemannt zum Mond
Der zweit Flug bemannt dort hin, wieso soll das ein SLS Mockup sein?

Was da fliegt, ist nicht das SLS, kaum eine Vorstufe des vorgesehenen Systems.

Orion ist im Wesentlichen ein Blechkegel mit Apollo-Hitzeschild. Das Servicemodul ist ein Mockup, zugelieferta aus Europa, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das, was später einmal das Orion-SM sein wird.

Sorry, aber da bist du auf dem Holzweg, zumindest aber nicht genau genug.
SLS und Orion sind zwei verschiedene Dinge! Das SLS dient ja nicht dur dazu die Orion zu starten, sondern kann vielfältiger eingesetzt werden. Daher ist es völlig unerheblich, zumindest für das SLS selbst, was da beim ersten Flug die Nutzlast ist.
Beim ersten Flug wird zwar die Orion Kapsel noch nicht soweit sein eine Crew zu befördern, aber das SLS selbst wird ohne Mockup eingesetzt, so wie man es beim zweiten Flug auch bemannt fliegen wird.
Das ist alles andere als eine Show, sondern ein Test eines völlig neuen Trägersystems und zwar bei einer kompletten und vollständigen Mission.

Mal zur Erinnerung: Bei der Saturn V ist man ähnlich vorgegangen, im Unterschied zum SLS, hat man sich aber nicht getraut beim ersten Flug (Apollo 4) zum Mond zu fliegen, sondern hat sich mit einen hohen Erdorbit begnügt. Dabei war die Apollo Kapsel alles Andere als vollständig und LM war gar keines dabei.

Ein Test eines neuen Trägersystems unter Realbedingungen einer Missiobn ist gutes Ingenieurmäßiges Vorgehen und keine Show.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2013, 12:24:11

Sorry, aber da bist du auf dem Holzweg, zumindest aber nicht genau genug.

Leider bin ich nicht auf dem Holzweg. Und ich glaube auch nicht, ich war nicht genau genug. Ich weiß, wie wohl jeder hier, daß SLS und Orion zwei getrennte Entwicklungen sind und habe auch nichts gegenteiliges gesagt.

SLS mit Saturn vergleichen, ist aber abwegig. Saturn war damals neu und wurde konsequent und logisch stufenweise entwickelt. SLS ist bisher ein Neuaufguss von vorhandener Technik, wurde ja sogar so definiert. Was es irgendwann zu einem Schwerlastsystem machen soll, ist noch nicht einmal entschieden. Werden es neue Flüssig-Booster, wenn ja, welche Technik? Oder werden es doch neue SRBs? Das Ganze ist ein Luftschloss. Die Mondflüge sind in dem Sinne völlig nutzlos, naja fast. Aber zu dem Preis absurd.

Orion ist, wie ich schon an anderer Stelle gesagt habe, eine Lösung ohne dazugehöriges Problem. Und davon nicht einmal die Hälfte. Beim entscheidenden SM weiß man noch nicht einmal, was man will.

Und die Kosten. Die derzeitigen EELV-Hersteller werden mit ca. 1 Mrd. $ pro Jahr bezuschusst, damit sie so nett sind, die Fabrikationslinien nicht abzureißen. Bauen tun sie für das Geld noch nichts. Aus Diskussionen bei NSF lese ich, daß für Orion und SLS für den gleichen "Service" wohl 2 Mrd. $ pro Jahr aufgerufen werden. Das heißt, wenn die beiden fertig entwickelt sind, wird weiter kein Geld für die Entwicklung weiterer Systemkomponenten wie Habitat und Lander übrig sein, wenn das Budget nicht drastisch angehoben wird. Wer glaubt daran?

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 21. Januar 2013, 12:41:09
SLS, Asteroiden und Mars

Ehrlich gesagt, ich kann die ständige Kritik an SLS mitunter auch recht unsachlich, absolut nicht verstehen. So ein Träger mit einen Nutzlastspektrum von 70 bis 150 Tonnen, später wären aber auch 200 Tonnen möglich, ist eine exzellente Grundlage für neue grandiose Flüge zum Mond, Asteroiden und zum Mars.

Ja, Orion ist ein Blechkegel und hat nur die einzige Aufgabe den Transport der Astronauten in den Erdorbit als auch die sichere Landung auf der Erde zu gewährleisten.

Für Flüge zu Asteroiden kommen unterschiedliche sehr grosse Habitate als Wohn- und Arbeitsmodule zum Einsatz.

Ein 400 tage Flug zu einen Asteroiden erfordert schon mindestens 3 SLS Starts und eine nukleare Antriebsstufe mit drei Triebwerken und einen Schub von je 12 Tonnen. Wir brauchen also mächtige Träger und der SLS ist eine ausgezeichnete Leistung der amerikanischen Ingenieure. So eine Entwicklung kann auch 40-50 Jahre bestehen. Bei Roskosmos sind auch solche Pläne an einer zweiten Energia mit bis zu 200 Tonnen Nutzlast.

Noch ein Wort zu Startfrequenz. Mit effektiven Trägern werden sich die Starts verringen. Bei einer Mondbasis in Verbindung mit einen 250 Träger sind nur 2 Starts  im Jahr notwendig.

Eine noch grössere Trägerrakete bis 500 Tonnen Nutzlast ist auf sehr lange Sicht nicht erforderlich. Durch den Einsatz von nuklearen Triebwerken in den Beschleunigungsstufen, können wir die Nutzlast zum Mond/Mars erheblich erhöhen und somit die Kosten bezogen auf 1kg Nutzlast auch senken.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 21. Januar 2013, 13:15:59
Die Delta Heavy in einem Atemzug mit dem SLS zu nennen finde ich abwegig, da letztere Saturn V-Kaliber hat. Mit SLS kann man ganz andere Kaliber an Strukturen, Modulen und ähnlichem starten...

Ich bin selber nicht der größte Fan vom technischen Ansatz des SLS. Schon allein auf Gedeih und Verderb das Ding "Shuttle-Derived" zu machen finde ich nicht so toll, aber das geht dann in die politische Dimension der ATK- und Boeing-Lobby. Wie auch immer, insgesamt finde ich das Konzept gut und erstaunlich clever. Einen fetten dicken Leviathan wie Constellation kann man heute politisch einfach nicht rechtfertigen, da macht der Step-by-Step Einsatz mehr Sinn und könnte sich in ein paar Jahren als Geniestreich herausstellen.
Zuerst sollte man Wissen welcher Kelch mit Constellation an der NASA vorbeigegangen ist. Ein Monsterprogramm mit bürden, die die Kosten ins uferlose treiben bzw. getrieben hätten. Allein zwei Raketen für ein Ziel (Mond bzw später Mars) parallel zu entwickeln ist kosten- und effzienztechnischer Unfug gewesen. Dazu kommt noch der Entwurf der Ares I, der mehr Probleme machte als er lösen vermochte. Dass nun Crew und Schwertransport zusammengelegt wurde macht wesentlich mehr Sinn. Da macht SLS genau das richtige.
Auch lässt der SLS-Ansatz insgesamt mehr zu als das doch inhaltlich stark begrenzte Constellation Programm. Connie besagte "zum Mond und dann irgendwann zum Mars, sonst nix" ... SLS sagt "wir bauen 'ne Plattform und können dann flexibel Meteoriten, Station bei L2 etc. aufziehen".
Hier sehen wir schon: Das "Wir haben doch keine Ziele"-Gejammer hat keine Grundlage. Der Fokus steht momentan darauf eine Infrastruktur aufzubauen, wie sie die NASA nach Apollo de facto verloren hatte und der Menschheit seitdem nicht mehr zu Verfügung stand. Im Rückblick gesehen war bei der Apollo-Technik nur die Spitze des Eisbergs angekratzt worden. Was einem da verloren ging, sieht man in den Unterlagen zum Apollo Applications Programm (AAP ) und den Überlegungen Von Brauns zur Marslandung in den 80ern. Die Saturn V samt Apollo CSM und LM war ein System das mit entsprechenden Ergänzungen schon damals interplanetare Raumfahrt möglich machte. Das wichtigste war entwickelt, erprobt und flog. Beispielsweise wäre der "manned Venus Flyby" auf Basis einer Skylab-ähnlichen Drittstufe der Saturn V durchgeführt worden, also technisch zweifelsfrei machbar. AAP beinhaltete auch eine mögliche Mondbasis (zumindest temporär). Die Abstiegsstufe des LMs wäre die Basis gewesen für den LM-Truck - einer Cargoversion des LM. Das neueste wären die Module für die Basis gewesen. Von Brauns Ansatz für den Mars setzte mehr auf Neuentwicklungen (davon zumind. zeitweise auf einen Atomantrieb) aber beinhaltete auch die Saturn V und Apollo-Technologie, so wäre das Marsraumschiff mit 2 bis 3 Saturn V-Starts im Erdorbit zusammengesetzt worden. Man merkt: Apollo blieb nahezu Lichtjahre hinter seinem technischen Potential.
Was die NASA "dank" der Shuttle-Fixierung ins Museum schob war dazu Technik, die auf die Jahre hinaus möglicherweise sogar günstiger geworden wäre (Stichwort: Fixkostendegression, Skaleneffekte). Zumindest günstiger als das Shuttle, das im übrigen auch ein Programm ohne Ziel war.... oder wurde Freedom jemals gebaut? Ohne den Fall des eisernen Vorhangs gäbe es heute mit Sicherheit keine ISS oder alternativ Freedom. Beinahe wäre STS also genauso "Ziellos" gewesen wie SLS. Die zweiwöchigen Flüge mit Spacelab und ähnlichem sind da mehr ein Feigenblatt gewesen, da die NASA eigentlich von Anfang an mit dem Shuttle eine Raumstation bauen und versorgen wollte.

Immerhin sah das Shuttle cool aus  ::)  im Grunde fesselte es "uns" an den LEO und bot schlechtere Crew Safety als jedes anderes bemannte Raumfahrzeug.

Auch hält sich die NASA so offen wie mögliche spätere Mondexkursionen genauer gestaltet werden. Sollte sich der kommerzielle Ansatz im LEO bewähren, so dürfte es nur eine Frage der Zeit sein bis die NASA ein lunares Commercial-Programm (ob bemannt oder nur Cargo mal nun offen gelassen) startet.

Wenn SLS einmal soweit ist, dass es fliegt (und sei es unbemannt mit Boilerplate) oder zumindest weit gediehen ist, dann wird der nächste Schritt sein die Ziele genauer festzulegen. Man baut eine flexible Basis auf der man sehr viel Aufbauen kann. Natürlich braucht die Entwicklung der spezifischen Hardware einer Asteoridenmission nochmals extra Vorlaufzeit und das erst ins Visier zu nehmen wenn SLS fertig ist, wäre zu spät. Dennoch ist der Scheibchenansatz von SLS clever.

Im schlimmsten Fall wenn SLS + Orion fertig sind und man keine NEOs, den Mond oder den Mars anfliegt?
Dann hat man immerhin eine Rakete mit der man eine Nachfolgeversion der ISS starten kann und dabei Module in den LEO bringen kann, wie man sie seit Skylab nicht mehr sah, zB das projektierte Bigelow BA2100:
http://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100 (http://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100)
Eine Station aus 3 bis 4 solcher Module (eines pro SLS-Start, jeweils das Volumen des ISS) würde möglicherweise sogar günstiger kommen als "die alte ISS".
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 21. Januar 2013, 13:26:36
Man muss international kooperieren und China bzw. Russland mit ins Boot holen, anders ist das zu teuer.

Ich würde es mir ja so wünschen, glaube aber nicht wirklich daran, daß es auch effizient funktioniert. :'(

@Burntime&Führerschein

Stimmt international ist die Zukunft und auch wenn ihr es nicht hören oder glauben wollt, genau das ist der Kurs für bemannte BEO Missionen darüber ist man sich bei zumindest 15 Raumfahrt Argenturen(NASA,RKA,DLR, ESA, usw..) sicher.
Dazu sind gerade solche Meilensteine wie das ESA SM für Orion ein weiterer Schritt in die richtige Richtung.
Man will auf die Erfahrung mit der ISS aufbauen und diese weiter vertiefen.

Zum Thema China hat Putkamer was gesagt als er bei uns auf der Hochschule war.
Die NASA will durchaus mit China zusammen arbeiten und auch wenn es Gegenstimmen im Kongress gibt, ist China selbst im moment nicht an  Zusammenarbeit an der ISS und EM intressiert.
Den die Chinesen wollen erst ihre eigenen Kopetenzen haben, um dann als Partner auf Augenhöche zu kooperieren.

@ Gast-N

Dem kann ich mich nur vollkommen anschliessen. Mit solch einem Träger ist erst wirklich ernsthafte bemannte Exploration möglich.

@ Führerschein

Ich kann deine Kritik nachvollziehen natürlich ist das SLS irgendwo eine Kongress Arbeitsbeschaffungsmaßnahme aber es ist alles andre als eine Geldverschwendung.
Das SLS ist kein Aufguss, sondern ein evolutionäre Ansatz um mit schon bestehender Hardware, die noch Potential hat ein neuen Träger zu entwickeln. Ganz nach Vorbild der russischen Strategie.
Bei der NASA ist man nciht nach Meinungen gegangen. Man hat harte Fakten genommen und Zahlen anlysiert. Es wurden auch die EELVs und ihre potenzielen Weiterentwicklungen mit einbezoggen und bei deisen Untersuchungen ist SLS als mit die beste Option hervorgegangen.

Ich lege dir wärmstens ans Herz, sich den Flexible Patch nochmal zu gemüte zu führen. Denn anscheinend hast du ihn nicht gelesen oder zumindest nciht verstanden.
Die Damen und Herren von der Augustine Commission haben ganze Arbeit geleistet und der Kongress ist auf ihren Vorschlag mehr oder weniger eingegangen.
 


Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2013, 13:39:12
Die Delta Heavy in einem Atemzug mit dem SLS zu nennen finde ich abwegig, da letztere Saturn V-Kaliber hat. Mit SLS kann man ganz andere Kaliber an Strukturen, Modulen und ähnlichem starten...

Was nutzt das, wenn dabei Mittel gebunden werden, die jede weitere Aktivität ausschließen, wenn das NASA Budget nicht substantiell erhöht wird?

Im schlimmsten Fall wenn SLS + Orion fertig sind und man keine NEOs, den Mond oder den Mars anfliegt?
Dann hat man immerhin eine Rakete mit der man eine Nachfolgeversion der ISS starten kann und dabei Module in den LEO bringen kann, wie man sie seit Skylab nicht mehr sah, zB das projektierte Bigelow BA2100:
http://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100 (http://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100)
Eine Station aus 3 bis 4 solcher Module (eines pro SLS-Start, jeweils das Volumen des ISS) würde möglicherweise sogar günstiger kommen als "die alte ISS".

Und warum sollte man ein Modul in dem Format wählen? Um die Existenzberechtigung von SLS zu beweisen? Module in der 50t-Klasse ermöglichen auch eine moderne riesige Raumstation und können mit der bald verfügbaren Falcon Heavy gestartet werden für einen winzigen Bruchteil der Kosten.

Aber die Diskussion ist müßig, ich befürchte, wir werden uns nicht einig.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Majo2096 am 21. Januar 2013, 13:45:31
Gibt es eigentlich auch ein Thred der Sich mit dem Bau und dem Pläne für Mars, Mond und coo befasst, weil wenn sich jemand mit dem Thema befassen möchte und hier Nach SLS sucht findet er nur einen SLS/sinfoll, Realisierbar oder nicht Thred vor ?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 21. Januar 2013, 14:18:39
Zitat
Und warum sollte man ein Modul in dem Format wählen? Um die Existenzberechtigung von SLS zu beweisen? Module in der 50t-Klasse ermöglichen auch eine moderne riesige Raumstation und können mit der bald verfügbaren Falcon Heavy gestartet werden für einen winzigen Bruchteil der Kosten

Es geht explizit um Flüge zum Mond, Asteroiden und Mars und da hat die Falcon Heavy keine Existenzberechtigung!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2013, 14:41:33
Es geht explizit um Flüge zum Mond, Asteroiden und Mars und da hat die Falcon Heavy keine Existenzberechtigung!

In dem angesprochenen Punkt ging es explizit um Module für einen ISS-Nachfolger und da ist Falcon Heavy genau die gewünschte Lastkategorie.

Die Eigenschaften der Falcon Heavy machen sie tatsächlich relativ wenig geeignet für Missionen jenseits LEO, das ist richtig. Aber jede Mission könnte mit 50t-Modulen in den LEO geflogen werden. Nciht in jedem Fall ideal, aber besser als gar nicht mit SLS wegen der Kosten.

Golden Spike plant seine Mond-Missionen auch nicht mit SLS-Class Launchern. Golden Spike ist zwar auch meiner Meinung nach nicht realistisch, aber wegen des Business Modells. Technisch könnte man Mondmissionen so oder so ähnlich zweifellos fliegen.

Weiter weg Richtung Mars oder NEA bräuchte man auch mit SLS mehrere Starts, das ist also kein Argument.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 21. Januar 2013, 15:06:24
1) Hier ist ein SLS Thread.

2) Für eine Mondlandung ist auch ein 50 Tonnen Träger möglich.
3) Dazu brauchen wir 4 Starts.

4) Mit einen 70 Tonnen Träger sind nur 2 Starts möglich.

5) SLS ist sehr flexibel, wir haben die Möglichkeit 70 Tonnen Nutzlasten  als auch sehr grosse Module und Habitate zu starten.

6) Für nukleare Triebwerke muss die letzte Stufe einen Durchmesser von 10 Meter haben, ansonsten können wir alls vergessen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 21. Januar 2013, 15:06:35

Schade, dass viele hier den Weg, der hinter SLS / Orion steht, nicht sehen. Ob er funktioniert ist eine andere Frage und hier sollte differenziert werden. Freiwerdende Mittel für Habitatmodule, Lander usw. wird es übrigens nach SLS Fertigstellung geben: ISS adée. Und unser europäisches Service-Modul als Mockup zu bezeichnen, ja, das spricht wohl schon für sich... Kein Kommentar dazu.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 21. Januar 2013, 15:17:22
Weiter weg Richtung Mars oder NEA bräuchte man auch mit SLS mehrere Starts, das ist also kein Argument.

Gerade das ist ein Argument, denn mit kleineren Trägern brauchst du noch mehr Starts. Was eine Mission komplexer macht und man sich mehr Fehlerquellen einheimst.
Mit einem Leistungstarken Träger, was SLS mal werden soll kann man viel potentere Missionen realisieren und das nciht nur bemannt.

Das mit den Kosten ist so eine Sache, wir können hier nur spekulieren aus unserer Froschperspektive!
Wohingegen bei der NASA seriöse Kostenanalysen gemacht wurden. Man hat sich über ein stagnierendes Büdge schon seine Gedanken gemacht und gerade deswegen sich für den Flex Path entschieden. Bei welchen Schritt für Schritt entwickelt wird und das Büdge besser genutzt werd denn nach und nach fallen Kosten weg wie z.B. die ISS.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2013, 15:18:07

Schade, dass viele hier den Weg, der hinter SLS / Orion steht, nicht sehen. Ob er funktioniert ist eine andere Frage und hier sollte differenziert werden. Freiwerdende Mittel für Habitatmodule, Lander usw. wird es übrigens nach SLS Fertigstellung geben: ISS adée. Und unser europäisches Service-Modul als Mockup zu bezeichnen, ja, das spricht wohl schon für sich... Kein Kommentar dazu.

Gruß, Klaus

Ich habe schon geschrieben, warum auch nach Fertigstellung von SLS und Orion kein Geld zur Verfügung steht, ohne Budgeterhöhung. Alleine der Erhalt der Fähigkeit, beide zu produzieren wird fast die derzeitigen jährlichen Entwicklungskosten fressen. Jedenfalls wurden Beträge dieser Größenordnung bei NSF unwidersprochen genannt.

Und wenn ich das europäische Servicemodul als Mockup bezeichne, dann beziehe ich mich darauf, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das endgültige sein wird. So leid es mir tut und so sehr es der europäischen Entwicklung nicht gerecht wird. Unter dem Aspekt ist es nicht mehr als ein Mockup. Wer etwas anderes glaubt, schließt die Augen vor der Realität. Wenn ein Plan klar auf dem Tisch läge, daß es das endgültige Servicemodul wird, würde es anders aussehen.

Aber es hat keinen Zweck, ich werde die Sache jetzt nicht weiter argumentieren.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 21. Januar 2013, 15:23:59
Jedenfalls wurden Beträge dieser Größenordnung bei NSF unwidersprochen genannt.

Ja gerade beim NSF gibt es viel heiße Luft, denn da verfügt mehr als Einer über gefährliches Halbwissen.
Die Kosten für die Erhaltung bzw. Produktion von SLS werden sich wohlkaum in der Größenordnung der Entwicklung befinden.

Gib mal bitte eine seriöse Quelle an, die diese Aussage von dir bestätigt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2013, 15:42:35
Gib mal bitte eine seriöse Quelle an, die diese Aussage von dir bestätigt.

Nochmal. Eine Milliarde für den gleichen Zweck für EELV ist eine Tatsache, auch hier im Forum mehrfach erwähnt. Das kam meines Wissens allerdings aus dem Militär-Etat. Aber im Vergleich scheinen mir die 2 Milliarden schon passend.

Außerdem NSF keine seriöse Quelle? Wenn da was falsches berichtet oder behauptet wird, haut Jim ganz schnell dazwischen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 21. Januar 2013, 15:57:02
Gib mal bitte eine seriöse Quelle an, die diese Aussage von dir bestätigt.

Nochmal. Eine Milliarde für den gleichen Zweck für EELV ist eine Tatsache, auch hier im Forum mehrfach erwähnt. Das kam meines Wissens allerdings aus dem Militär-Etat. Aber im Vergleich scheinen mir die 2 Milliarden schon passend.

Außerdem NSF keine seriöse Quelle? Wenn da was falsches berichtet oder behauptet wird, haut Jim ganz schnell dazwischen.

Ich habe nicht jedem Member des NSF seine Kompetenz abgesprochen, ganz im gegenteil da gibt es so manchen Insider nicht nur bei der NASA. Das NSF pauschal als seriöse Quelle anzusehen ist trotzdem fragwürdig, denn da tumelt sich so mancher Laie.

Tut mir leid aber das ist keine Quelle, auch wenn du es als Tatsache betitelst. Nur so eine Zahl in den Raum zustellen ist recht ungenau und wird dem Programm nciht gerecht. Wie kommt sie zustande
diese 1 Mrd. $ durch die EELVs.
Also wenn du schon wenigstend den Threat bzw. den Beitrag verlinken könntest.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 21. Januar 2013, 16:01:56
Och, NSF hat schon damals diese Jupiter Raketen von Direct für fast beschlossene Sache erklärt oder letztes Jahr mal ein Shuttle 2.0 angekündigt... Finanzierung angeblich so gut wie sicher...  ;D

Ich habe schon geschrieben, warum auch nach Fertigstellung von SLS und Orion kein Geld zur Verfügung steht, ohne Budgeterhöhung.
Liest Du meine Beiträge nicht? Ich sagte mit dem Wegfall der ISS wird zusätzliches Budget frei. Also selbst wenn Dein Vergleich Entwicklung = Unterhaltskosten stimmt, können nach ISS-Ende Habitat, Lander usw... gebaut werden.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 21. Januar 2013, 16:09:46
Sehe es ähnlich wie LOXRP1. Natürlich kostet die Aufrechterhaltung der Produktions(fähigkeit) Geld aber nicht so exorbitante Summen. Selbst wenn sich die NASA nach 2020 nicht komplett von der ISS verabschieded (weitermachen light), dürfte noch Geld übrig bleiben. Das teuerste an den ganzen Missionen zu NEO und Mond ist das Transportsystem und Orion, beides hat man dann da. Ein Mond- oder NEO-Projekt würde "nur" die Entwicklung spezifischer Hardware erfordern, wobei diese ja auch als Mehrzweckhardware angedacht ist (Stichwort: Space Exploration Vehicle). Aber das führt wieder vom Kernthema SLS weg...
Kurz und bündig: der große Investitionsbrocken ist die Entwicklung vom SLS-Orion-System. Danach wird das groß des zuvor für die Entwicklung genutzten Budgets für einzelne Missionen frei sein. Ergo: Scheibchenstrategie oder besser gesagt: 2020 hat das SLS den Fuß weit drin in der Tür.

Was aber stimmt: Das NASA-Budget muss erhöht werden, rein nominell als Inflationsanpassung. Das Budget unverändert zu lassen würde real einer Senkung entsprechen.

Was Habitate und Nutzlasten angeht: Mit dem SLS können Habitate gestartet werden die sehr wohl "sinnvoll" schwerer sind, als mögliche kleinere Module per Falcon Heavy und Co. Sinnvoll in der Hinsicht, dass schwere strahlungsgeschützte Module mit SLS ins All gebracht werden können. Es gab ja erst vor paar Wochen die neue Studie wonach man für interplanetare Reisen möglicherweise doch einen weiter reichenden Strahlenschutz ausüben sollte, als bisher geplant. Wenn man einen "Crew-Bunker" ins All bringen möchte, dann ist das SLS die Wahl.
Ich weiss, momentan ist für interplanetare Missionen nichts geplant. Aber wenn, dann wird das SLS dringend gebraucht. Zu sagen "dafür reichen kleinere Raketen" würde ja auch heißen, dass man die ganze ISS genauso gut auch nur mit Soyuz-Raketen hätte aufbauen können, hätte es halt paar Starts mehr gebraucht  ;)

Nochmal nebenbei eine Anmerkung:
Mock-Ups sind Attrappen die außer der Form und vlt. paar Showlämpchen nichts dem eigentlichen Gerät zu tun haben. Meist sind diese sogar aus bemalten Sperrholz und dienen zur Findung von ergonomischen Grundgestaltungen wie Sitzanordnung, Schalteranordnung, Raumgefühl etc. Das SM für Orion so zu nennen ist faktisch völlig falsch. Dieses verfügt über Systeme und deutliche Funktionen wie Triebwerke, Stromversorgung etc. Insofern handelt es sich dann dabei um ein SM wie es sein soll. Was nach den beiden Flügen ist weiß niemand, aber die ESA wäre sicherlich ganz heiß drauf Astronauten mit BEO-Missionen mitzuschicken und BEO wird es wohl nur international als Kooperation geben. Wer weiss vielleicht wird zukünftig die BEO-Hardware als Anteil aus Europa kommen. SLS und Orion haben die Amis, Europa baut (evtl. zusammen mit Russland) Hardware für den Mond oder einen NEO.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 21. Januar 2013, 16:45:33
Interessantes Stammtischniveau hier.  ;)

Was sind die Alternativen zu SLS?

Falcon Heavy wird immer genannt. Das ist ja fast noch weniger fertig und mit noch mehr Zweifeln belegt als das SLS. Da steht ja noch gar kein Starttermin fest. Bei SLS sind schon die Triebwerke, die Booster und die ganze Servicing-Struktur durch das Shuttle bewährt. Das einzige was neu entworfen wurde, ist die Core-Stage.
Falcon Heavy ist dagegen komplett neu. Niemand weiß, ob das mit den 27 Minitriebwerken nicht fatal wird, gerade im Angesicht des Triebwerksausfalls beim letzten Flug. Dann das Cross-Feeding, die schwache zweite Stufe (1x Merlin 1-D)... ich sehe hier viele Fragezeichen. Und sogar wenns klappt, dann haben wir einen unbemannten Träger, bis das alles bemannt ist UND dann mit Dragon noch zum Mond fliegt (hallo Strahlung)...  ;)

Dann lieber direkt ein System entwickeln, dass auf BEO ausgelegt ist - wie der SLS-Testflug direkt zum Mond ja eindrucksvoll beweist.
Ich denke, die Aufgabenteilung Routinemissionen = privat, große Entdeckungsmissionen = staatlich ist eine wirklich gute Idee.

Übrigens: Momentane Überlegungen sind, das Design des europäischen Service-Moduls ab dem 3. Flug direkt in den USA weiterzubauen. Das ist aber noch nicht ausgemacht. Die ESA erhofft sich natürlich eine langfristige Kooperation um mit "im Boot" zu sitzen. Das sind natürlich alles langfristige Planungen, fix sind nur die ersten beiden Missionen, aber es zeigt den Willen der Beteiligten, und dass das Service-Modul alles andere als ein "Mock-Up" ist.

Oder würdet ihr das ATV, das wohl fortschrittlichste unbemannte Frachtraumschiff, auch als "Mock-Up" bezeichnen? Denn nicht viel anderes ist ja das Service-Modul: Ein weiterentwickeltes ATV, ohne Frachtraum, mit stärkeren Triebwerken. Ich bin sicher, das SM wird ein Prestigebau, auf das wir Europäer stolz sein können, so wie es jetzt Columbus und ATV sind. Gleichzeitig erhalten wir uns damit quasi "kostenlos" Kompetenzen und Know-How hier in Europa. Wir können mit dieser Lösung wirklich zufrieden sein.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2013, 17:11:39

Denn nicht viel anderes ist ja das Service-Modul: Ein weiterentwickeltes ATV, ohne Frachtraum, mit stärkeren Triebwerken. Ich bin sicher, das SM wird ein Prestigebau, auf das wir Europäer stolz sein können, so wie es jetzt Columbus und ATV sind. Gleichzeitig erhalten wir uns damit quasi "kostenlos" Kompetenzen und Know-How hier in Europa. Wir können mit dieser Lösung wirklich zufrieden sein.

Dann will ich abschließend diesem Absatz zustimmen. FALLS dieses weiterentwickelte ATV das Orion SM wird, gibt es tatsächlich Grund zu Stolz und Zufriedenheit.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 21. Januar 2013, 17:14:27
fix sind nur die ersten beiden Missionen

Leider nicht. Fix ist nur die erste Mission. Zusätzlich Ersatzteile um bei irgendwelchen Problemen ein Austauschteil zu haben. Sollte keins davon benötigt werden, könnte man daraus möglicherweise ein zweites Service Modul bauen. Hat dafür dann aber keine Ersatzteile mehr. Also benötigt man auf jeden Fall neue Vereinbarungen ab dem zweiten Flug. Ohne weitergehende Kooperationverträge wäre eine zweite Mission mit dem ESA Service Modul aus genanntem Grund undenkbar.

Aber natürlich dürfte alles darauf angelegt sein, dass wenn die ESA Ihre Arbeit gut macht, es auf ein permanentes ESA Service Modul hinausläuft. Diesbezüglich hatte Gerstenmaier ja auch andere Nationen eingeladen, bei der BEO Exploration zu partizipieren und sprach explizit davon, diese Aufgaben können nur international erfolgreich werden. Natürlich unter der Führung der USA, eine Tatsache, die Roskosmos nicht schmecken dürfte.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Fabi485 am 21. Januar 2013, 17:15:57
Ich bin sicher, das SM wird ein Prestigebau, auf das wir Europäer stolz sein können, so wie es jetzt Columbus und ATV sind. Gleichzeitig erhalten wir uns damit quasi "kostenlos" Kompetenzen und Know-How hier in Europa. Wir können mit dieser Lösung wirklich zufrieden sein.

Wenn das mal nicht nach hinten los geht. Irgendwie sind wir Europäer ja was das angeht ein gebrannt es Kind und lassen uns trotzdem immer wieder über Ohr hauen.

Man erinnere sich nur an das Spacelab, das wurde auch für sehr viel Geld entwickelt und dann den Amerikanern geschenkt....

Wenn daraus wirklich eine Kooperation (NASA kauft die Servicemodule bei uns / ESA Astronauten sind bei den Missionen dabei) entstehen würde hätte ich kein Problem damit.

Nur wenn ich lese das die NASA alle Rechte & Know How unserer Entwicklung kriegt um es dann selber in den USA zu bauen glaube ich nicht daran.
Hoffentlich lassen wir uns nicht wieder mal übers Ohr hauen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Burntime am 21. Januar 2013, 17:21:57
Es gibt keine Alternative zum SLS für die USA zum aktuellen Zeitpunkt - Einen Schwerlastträger wird man auf Dauer benötigen um die selbst gesteckten Ziele zu erreichen.

Die Frage ist jetzt, wie schwer das Modul für den Marsflug sein wird. Um 3 Astronauten zum Mars und wieder zurück zu bekommen gehe ich von einen Gewicht von mindestens 1.000t aus. Das wird man mit einem SLS-Start eh nicht schaffen können. Vielleicht wäre es besser, die "Speditionsdienstleistung" zum Transport der Module von einen externen Dienstleister ausführen zu lassen und sich selbst nur auf die Mission konzentriert. Frachten in den Weltraum zu transportieren ist kein Hexenwerk.


Edit tomtom: Zitat entfernt
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 21. Januar 2013, 17:36:30
bitte mal die Diskussion auf das SLS beschränken, für Orion und ATV-SM haben wir einen anderen Thread und am besten etwas versachlichen. Danke.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 21. Januar 2013, 18:54:37
Flug zum 1991 JW

Für den Flug zum Asteroiden 1991 JW haben wir folgendes Bild:

1) Total Mission 362 Tage.
2) Wohnmodul um die 65 Tonnen.
3) Zwei grosse Module mit Treibstoff und drei NTR Triebwerken.
4) Startmasse von rund 320 Tonnen.

5) Dazu sind 3 SLS notwendig.
6) Bei allen Missionen werden 6 Astronauten dabei sein.

7) Für eine Marslandung 5-7 SLS je nach Nutzlast und Planetenkonfiguration
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: muzker am 21. Januar 2013, 22:01:12
Wenn ich das so seheh habe ich das Gefühl, dass die geplanten Ziele nicht bis zu den Deadlines (vor allem für Asteroiden) nicht erreicht werden können, da ich derzeit keinerlei Fortschritte bei der Nasa speziell beim SLS sehe... :-(. Auser Verträge und ein bisschen Forschung gibt es da ja gar nichts...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 21. Januar 2013, 22:54:14
da ich derzeit keinerlei Fortschritte bei der Nasa speziell beim SLS sehe...

So ist das. Von der Planung bis zur sichtbaren Flughardware ist es ein langer Papier / Computer - Krieg. Nur weil man nichts in der Hand hat, heißt das nicht, dass nichts passiert.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 22. Januar 2013, 00:27:16
Mal ne amüsante Beobachtung: die Bemalung vom SLS auf den Bildern sieht ja sehr nach Saturn V aus... ob der Launch Tower auch rot wird?  :D

Hier beispielsweise eine Vergleichsgrafik:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up032413.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up032413.jpg)

Ich hätte da noch eine technische Frage...

... man möchte ja SSME (Space Shuttle Main Engines) einsetzen. Diese sollen ja nicht (mehr) wiederverwendbar sein, aber gerade die SSME waren bekannt als doch sehr kostspielige Geräte. Werden die SSME Light auch einfacher und damit hoffentlich günstiger?  Warum nimmt man diese und nicht andere vorhandene Triebwerke oder gleich neu aufgelegte F-1 ?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 22. Januar 2013, 08:15:52
Mal ne amüsante Beobachtung: die Bemalung vom SLS auf den Bildern sieht ja sehr nach Saturn V aus... ob der Launch Tower auch rot wird?  :D

Hier beispielsweise eine Vergleichsgrafik:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up032413.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up032413.jpg)

Ich hätte da noch eine technische Frage...

... man möchte ja SSME (Space Shuttle Main Engines) einsetzen. Diese sollen ja nicht (mehr) wiederverwendbar sein, aber gerade die SSME waren bekannt als doch sehr kostspielige Geräte. Werden die SSME Light auch einfacher und damit hoffentlich günstiger?  Warum nimmt man diese und nicht andere vorhandene Triebwerke oder gleich neu aufgelegte F-1 ?

Für die Booster, um die Nutzlast auf mehr als 150 Tonnen zu erhöhen, kommen die F-1A Triebwerke zum Einsatz. Zwei Triebwerke pro Booster. Für den Zentralblock sind H2 Triebwerke notwendig.

Noch mehr Nutzlast wäre mit RD-175 und einen Schub von 1000 Tonnen möglich.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 22. Januar 2013, 08:31:07
Ich glaub es spielt hier eine wichtige Rolle, dass man eben amerikanische Triebwerke, und keine russischen verwendet.  ;)
SSME wurden mit großem Aufwand entwickelt, haben einen hohen Schub, sind hundertfach bewährt, sind einsatzbereit - warum nicht? Macht für mich schon viel Sinn.

Und bei den "neuen" RS-25E ist das Hauptziel weniger Produktionskosten und Vereinfachung, ja, weil ein Triebwerk ja nur einen Start aushalten muss.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 22. Januar 2013, 08:35:58
Ich glaub es spielt hier eine wichtige Rolle, dass man eben amerikanische Triebwerke, und keine russischen verwendet.  ;)
SSME wurden mit großem Aufwand entwickelt, haben einen hohen Schub, sind hundertfach bewährt, sind einsatzbereit - warum nicht? Macht für mich schon viel Sinn.

SSME sind H2 Triebwerke und die F-1A und RD-175 sind für Booster vorgesehen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 22. Januar 2013, 08:39:28
Oh, du meintest die für die Booster, sorry.  :)
Glaub trotzdem, man wird da eher auf ein F-1A als auf ein RD-175 setzen...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 22. Januar 2013, 08:45:17
Oh, du meintest die für die Booster, sorry.  :)
Glaub trotzdem, man wird da eher auf ein F-1A als auf ein RD-175 setzen...

Es war nur reine technische Feststellung!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 22. Januar 2013, 12:12:49
Okay danke für die Antworten :)

Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 22. Januar 2013, 12:22:59
Okay danke für die Antworten :)

Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte.

Das ist natürlich denkbar. Nur ist die Technologie um die F-1 nicht so schnell nutzbar wie es mit den RS-25 der Fall ist. Menschen bauen Raketen und es gibt jede menge im Moment  in den USA, die sich mit dem RS-25 auskennen. Außerdem hat man ein paar davon auch rumliegen und es wäre ein verschwendung sie nicht zu nutzen.  In meinen Augen ist es einfach ein pragmatischer Ansatz, den man mit dem SLS verfolgt.

Mit dem F-1 würde sich der Erstflug des SLS weiter in die Zukunft verschieben. Damit kennt sich kaum einer mehr wirklich aus. Angeblich fehlt auch die technische Dokumentation der Triebwerke.
Kann das Jemand bestätigen?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 22. Januar 2013, 12:47:43
Zitat
Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte

1) Bitte nicht alles durcheinanderbringen!

2) Die Zentralstufe ist mit Wasserstoff und mit RS-25 Triebwerken versehen , hier geht es primär um sehr hohe Leistung und nicht um Schub.

3) Die Booster sind mit Feststoff versehen um sehr hohen Schub zu erzeugen und nicht um Leistung.

4) Später werden die Booster mit zwei F-1A (Kerosin)ersetzt. Wir erhalten auch sehr hohen Schub und mehr Leistung und somit mehr als 20 Tonnen zusätzliche Nutzlast.

5) Beim Start einer Trägerrakete ist der Schub in den ersten 20-40 Sekunden primär, danach erfolgt die Schubdrosselung der Triebwerke. Bei Energia Start wurden schon nach 30 Sekunden die RD-0120 automatisch runtergefahren, kurz danach auch die RD-170.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 22. Januar 2013, 13:12:11
@ Gast-N

Ja das Stimmt.
Man kann wohl konstantieren, das MX87 mit der F-1A auch eine Staging in Series meinte und nicht Paralle mit Boostern ;)

Was die späteren Booster angeht ist ja noch alles offen. Natürlich sind die Kerosine Booster mit den jeweils zwei F-1A eine gute Option aber auch nicht die einzige. 
Es kann sein, dass sich die NASA festgelegt hat und es mir einfach entgangen ist, dann nehm ich die Aussage zurück. :)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 22. Januar 2013, 13:43:01
Zitat
Was die späteren Booster angeht ist ja noch alles offen. Natürlich sind die Kerosine Booster mit den jeweils zwei F-1A eine gute Option aber auch nicht die einzige

Um die Nutzlast zu steigern, haben wir folgende Möglichkeiten:

1) Mit F-1A auf 150 Tonnen
2) Mit RD-175 auf 170 Tonnen
3) SLS mit 4 Bostern, mehr als 200 Tonnen

Für Marsflüge wird die NASA die F-1A einführen, dazu gibt es keine Alternativen. Technisch gesehen ist das eine sehr gute Option oder gänzlich neuartige Triebwerke mit mehr als 1000 Tonnen Schub zu entwickeln.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: muzker am 22. Januar 2013, 14:50:26
weiss man schon was ein Start eines SLS im Vergleich zm Shuttle ungefähr kosten wird?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 22. Januar 2013, 15:01:02
Okay danke für die Antworten :)

Meine aber es würde vlt. Sinn machen auch in der Hauptstufe die F-1A-Triebwerke zu nehmen. Könnte man vielleicht auch kostenseitig profitieren von, wenn es auch Booster mit diesen Triebwerken geben sollte.

Hallo,
der Hauptgrund warum das keinen Sinn machen würde und hier noch nicht genannt wurde ist der, dass man ja in der Hauptstufe auf die Technologie des ET des Spaceshuttle zurückgreifen will und dieser ist auf Wasserstoff/Sauerstoff ausgelegt. Wasserstoff hat ja ganz andere Anforderungen bei der Isolation etc. und wenn man den jetzt plötzlich mit Kerosin für die F1-A füllen will müsste man den ja komplett neu entwickeln - im Endeffekt würde das ja auf eine komplett neue Konstruktion einer Rakete hinauslaufen und das ist nicht Sinn der Sache. Dann könnte man ja gleich wieder die Pläne der alten Erststufe der Saturn 5 ausgraben....

Gruß, Gerry
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 22. Januar 2013, 15:25:05
weiss man schon was ein Start eines SLS im Vergleich zm Shuttle ungefähr kosten wird?

Zahlen sind bei mir untergetaucht, bin mir sicher um die 500 Millionen $ pro Start. Bezogen auf Kosten je kg Nutzlast haben wir eine erhebliche Senkung im Vergleich zum Shuttle (nur 20 Tonnen).

@ Gerry

Es geht primär um die Effektivität eines Trägers und da macht die Verwendung von Kerosin in der Zentralstufe absolut keinen Sinn als auch eine zweite Saturn-5. Das hat Russland mit der stärksten Trägerrakete der Welt auch bewiesen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2013, 17:36:26
Das SLS dürfte 2 Milliarden pro Start kosten, da aktuell das Budget 2 Milliarden Dollar pro Jahr beträgt und ein Start pro Jahr als Zielmarke angesetzt ist. Bei einem Start alle zwei Jahre sind es 4 Milliarden Dollar pro Start. Bei 2 Flügen pro Jahr sind es immer noch eine Milliarde.

Shuttle-Tech ist eben auch Shuttlekosten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gast-N am 22. Januar 2013, 18:23:57
Nutzlastkosten

Zunächst, Raumfahrt als auch das tägliche Leben ist immer mit Ausgaben verbunden. Die Energia war auch nicht billig. Das entscheidene ist was wir für eine x-Leistung bezogen auf Kosten auch erhalten.

Dazu die sachliche kurze SLS Analyse:

1) Startkosten = 1 Mrd $
2) Nutzlast = 130 Tonnen

3) Nutzlsatkosten sind somit = 7692 Dollar je 1 kg

Mit anderen Worten, wir sind damit um ein mehrfaches günstiger als mit Shuttle.
Die Lagen bei 25000 Dollar/kg, ev. auch mehr, müsste nachschauen.

Mit der Einführung von neuen Triebwerken, Beschleunigungsstufen können wir die Nutzlastkosten sogar auf 5000 Dollar/kg senken.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Burntime am 22. Januar 2013, 19:16:47
Nur eines sei noch gesagt, man hat sich schonmal bei der Nasa gedacht, dass man durch einen Neuentwicklung die Kosten/kg enorm zu reduzieren. Damals wollte man 200 USD/kg erreichen.

Alleine (passt gut zu den Ausgaben des Lebens) die Inflation bringt über so einen langen Zeitraum enorme Kostensteigerungen mit sich (wir gehen hier ja vom Jahr 2030 und darüber hinaus aus) und das Nasa-Budget ist, bezogen auf den US-Gesamthaushalt am fallen. Daher halte ich es für fraglich, dass man der Nasa einen eigenen Träger entwickeln lässt. Warten wir es mal ab, ob/wann eine Kostenbremse gezogen wird.


Nutzlastkosten

Zunächst, Raumfahrt als auch das tägliche Leben ist immer mit Ausgaben verbunden. Die Energia war auch nicht billig. Das entscheidene ist was wir für eine x-Leistung bezogen auf Kosten auch erhalten.

Dazu die sachliche kurze SLS Analyse:

1) Startkosten = 1 Mrd $
2) Nutzlast = 130 Tonnen

3) Nutzlsatkosten sind somit = 7692 Dollar je 1 kg

Mit anderen Worten, wir sind damit um ein mehrfaches günstiger als mit Shuttle.
Die Lagen bei 25000 Dollar/kg, ev. auch mehr, müsste nachschauen.

Mit der Einführung von neuen Triebwerken, Beschleunigungsstufen können wir die Nutzlastkosten sogar auf 5000 Dollar/kg senken.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 22. Januar 2013, 20:17:23
Manchmal immer öfter komme ich mir in unserem Forum so vor wie in einem Volkswirtschaftsseminar  ;)
Diese ewige Diskussion über den US Staatshausalt  langweilt mich  auf die Dauer.
Wir diskutieren hier inzwischen mehr über Kosten und Wirtschaftsthemen als über Raumfahrt.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 22. Januar 2013, 21:10:55
3) Nutzlsatkosten sind somit = 7692 Dollar je 1 kg
Mit anderen Worten, wir sind damit um ein mehrfaches günstiger als mit Shuttle.
Die Lagen bei 25000 Dollar/kg, ev. auch mehr, müsste nachschauen.

Solche Rechnungen gefallen mir immer besonders gut. Da zählen dann plötzlich Crewkabine, Orbit-Triebwerke, Roboterarm usw. nicht mehr zur Nutzlast. Wenn es danach geht, dürfte man beim SLS auch nur die Nutzlast zählen, welche Orion im Inneren transportiert. Ansonsten ist Dein Vergleich inhaltlich nichtssagend. Äpfel und Birnen...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 22. Januar 2013, 21:18:09
Diese Vergleichsrechnung darf man so nur bei reinen Transportmissionen anwenden. Also wenn das Shuttle einzig als Frachtträger eingesetzt wird (z.B. für Satellitenstarts wie Hubble) und das SLS ebenfalls nur dazu dient, eine gewisse Nutzlast in den LEO zu bringen. Für alle anderen Missionen ist dieser Kostenvergleich tatsächlich vollkommen ungeeignet.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 22. Januar 2013, 22:26:18
Nur eine Frage: Wenn man später das F-1A einsetzen möchte, warum hat man nicht allgemein auf das Konzept der Saturn V bzw auf das Nova-Konzept aufgebaut? Immerhin fanden hierbei ja schon Entwicklungen statt.

Im Übrigen denke ich, dass Berechnungen über Kosten/kg genauso wenig aussagen, wie (Arbeits)zahlen/Mitarbeiter ;)
Und in dem Interview bezüglich der Zusammenarbeit NASA - ESA fielen hierbei Aussagen, wodurch man auf Grund Erfahrungen mit der Saturn V das Gewicht in den aufeinanderfolgenden Flügen weiter reduzieren konnte, sodass man letztendlich sogar ein Mondrover mit hoch schicken konnte :)
Gleiches lässt sich auf SLS projezieren. Mit zunehmenden Flügen, wird man das ganze perfektionieren und so noch Gewicht einsparen können.

NASA - ESA Konferenz: http://www.ustream.tv/recorded/28546935 (http://www.ustream.tv/recorded/28546935)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2013, 22:37:42
Das mit dem F1 ist nur ein Konzept von dreien, die gerade untersucht werden. Das F1 ist sicher ein spektakuläres Triebwerk, allerdings glaube ich nicht, dass es mit heutigen Triebwerken mithalten kann bei Kosten oder Perfomance (nur beim Schub ist es natürlich weiter vorne mit dabei).
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: GerdW am 22. Januar 2013, 22:56:21
Also wenn ich mir die Zahlen der SLS-Variante mit 130 Tonnen Nutzlast anschaue, so komme ich auf eine Startmasse
von etwa 2950 Tonnen. Nutzlast und Startmasse sind den Daten der Saturn 5 sehr ähnlich.
Die Kosten kann man leider schlecht vergleichen, könnte man nur an Hand der Inflation hochrechnen, das hat wenig Aussagekraft.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 22. Januar 2013, 23:15:20
Shuttle-Tech ist eben auch Shuttlekosten.

Also ich hab mal gelesen, dass das SLS pro Start 800 Mio $ kosten würde. Zahlen sind aber in dem Zusammenhang sehr fragwürdig (zu großer Zeithorizont, zu viele Variable, große Unsicherheit). Das SLS war aber nie als Schnäppchen gedacht und dürften ziemlich sicher über dem Shuttle liegen.

Der Vorteil läge eher darin, dass aufgrund von vorhandener Shuttle Technologie die Entwicklungskosten/-zeiten eigentlich gering ausfallen sollten.

Eigentlich würde ein SLS-Programm voraussetzen, dass man sozusagen die jährlichen Startkosten der Saturn V wieder akzeptiert. Aber das war der Politik damals zu viel Geld und das sieht heute eigentlich nicht anders aus. Schon deswegen kann man Zweifel haben, ob das Programm durchgehalten wird.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Atlan am 23. Januar 2013, 00:34:41
800-1500 Mio waren auch die Kosten die ich von verschiedenen Quellen habe. Jetzt darf man aber auch die ca 40 Mrd für die Entwicklung mit draufrechnen.
http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/ (http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/)
Wenn man von 100 Flügen insgesamt ausgeht, dann haben wir doch so 1,5-2 Mrd pro Start. Gerade wegen der horrenden Entwicklungskosten würde sich vielleicht eher die Verwendung der Heavy Varianten der bereits vorhandenen Träger eher rechnen.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: muzker am 23. Januar 2013, 16:59:39
ja die ersten Orion flüge sind doch mit der delta4 heavy geplant oder?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 23. Januar 2013, 17:03:33
ja die ersten Orion flüge sind doch mit der delta4 heavy geplant oder?

Nur der erste Flug.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pham am 23. Januar 2013, 17:45:07
800-1500 Mio waren auch die Kosten die ich von verschiedenen Quellen habe. Jetzt darf man aber auch die ca 40 Mrd für die Entwicklung mit draufrechnen.
http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/ (http://www.spacepolitics.com/2011/08/05/report-estimates-slsmpcv-cost-at-up-to-38-billion-through-2021/)
Wenn man von 100 Flügen insgesamt ausgeht, dann haben wir doch so 1,5-2 Mrd pro Start. Gerade wegen der horrenden Entwicklungskosten würde sich vielleicht eher die Verwendung der Heavy Varianten der bereits vorhandenen Träger eher rechnen.
100 Flüge!?!  :o

Nach dem bisherigen Flugplan sind im Zeitraum von 2017 bis 2032 (15Jahre) 13 Starts geplant.
Wenn das so umgesetzt und beibehalten werden sollte, dann erleben meine Enkel das Ende dieser Technologie nicht mehr mit. Und die sind noch nicht mal geboren!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: jok am 23. Januar 2013, 17:57:55
ja die ersten Orion flüge sind doch mit der delta4 heavy geplant oder?

Hallo,

Das ist ein reiner Testflug allein für die Orion Kapsel. Sie hat für diesen Flug eine spezielle Oberstufe und kein Servicemodul.
Es geht bei diesem Flug im großen und ganzen um das absolvieren eines Reentry wie er bei der Rückkehr von einer Mondmission abläuft.
Also Test von Hitzeschild Fallschirmsystem u.s.w.
Um diese Eintauchgeschwindigkeit zu erreichen wird eine spezielle Oberstufe auf der Delta4 heavy die Orion auf eine Hocheliptische Bahn bringen.

Also ein echter Test der Orion-Spacecraft komplett mit Servicemodul ,erst auf der Mission 2017.

gruß jok
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Atlan am 23. Januar 2013, 19:02:12
Als würde ich an 100 Flüge glauben!!! Ich wollte nur ein wenig Optimismus versprühen :) Man sieht aber schon die Kosten pro Start sind mit Entwicklungskosten bei rund 2 mrd.
Sollte Skylon bzw. FH-Reusable(auch nur teilweise) irgendwann fliegen, dann wird das Ding zum Milliardengrab.


edit: naja auch wenn nicht ist das SLS schon ein milliardenschweres Jobprogramm ohne Kosteneffizienz.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Majo2096 am 23. Januar 2013, 19:15:16
Sollte Skylon bzw. FH-Reusable(auch nur teilweise) irgendwann fliegen, dann wird das Ding zum Milliardengrab.

Sebst die Falcon Havy schaft "nur" 53 tonnen und ein HLV von Spacex ist noch nicht einmal in der Entwicklung (zumindest offizell) aber 1 Start im Jahr später mal also wenn man das schaft braucht man ja 100 Jahre für die 100 flüge also das ist schon sehr langfristig.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 23. Januar 2013, 19:38:49
naja auch wenn nicht ist das SLS schon ein milliardenschweres Jobprogramm ohne Kosteneffizienz.
Was ist denn eigentlich so verwerflich daran, dass man bei einem Raumfahrtprogramm Geld dafür ausgibt um Leute zu bezahlen, die daran arbeiten, oder wie soll ich den Begriff "Jobprogramm" interpretieren?
Sicher es ist teuer, aber kannst du mal näher erklären, woran du diese Aussage festmachst, das Programm sei nicht kosteneffizient, ist das deine Meinung oder kannst du das auch durch Beispiele und Fakten belegen, oder ist das nur ein pauschaler Allgemeinplatz?

Gruß,
KSC


Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pirx am 23. Januar 2013, 20:08:06
Ich find´ das sogar ausgesprochen sinnvoll, wenn das Thema Schwerlasträger mal angegangen wird. Denken wir mal in Richtung Apophis-Ablenkungs-Mission, oder denken an andere NEOs, die noch gar nicht gesichtet wurden ... und daran, dass die Ariane 5 gerade beerdigt wird, so sollten wir uns freuen, dass überhaupt an großen Trägern gearbeitet wird.

Ich hab´ da eine klare Meinung: Schwerlastträger gehören unbedingt ins Arsenal!

Gruß   Pirx
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 23. Januar 2013, 20:42:44
Schwerlastträger gehören unbedingt ins "Arsenal"!
Gute Beispiele wurden ja schon angegeben: Asteroiden/Kometen-Ablenkungen (allgemein NEO Missionen) etc.

Das große Problem hierbei ist allerdings der Kosten/Nutzen-Faktor.

- Geld ausgeben, für eine Mission, die irgendwann in eventuell (wenn überhaupt) 100 Jahren geschieht? Warum jetzt? Soll sich doch die Generation nach mir damit beschäftigen!
- Geld ausgeben, für interstellare Reisen? Welchen Nutzen haben wir davon?
- etc. etc.

Das dürfte das hauptsächliche Problem der Budgetierung für solche Projekte sein. Es muss nämlich immer etwas dabei "herausspringen", für die, die dafür investieren.

Da wären wir nun wieder, bei der Frage aller Fragen - warum!??

Gut - nun wieder zum eigentlichen Thema zurück ;) Mögen mir die Admins verzeihen  ::)


Wann wird die Ariane 5 eingestellt? Haben wir dann bis dato eine Heavy-Ausführung um diese zu ersetzen?
Eine Frage noch: gibt es bereits Bilder zur Entwicklung des SLS-Systems?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 23. Januar 2013, 21:03:41

In diesem Thread findest Du einige: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26853.msg994153#msg994153 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26853.msg994153#msg994153)

Wird übrigens echt mal Zeit die Sinnfragendebatte zu beenden. Die Kiste wird gebaut und ich würde hier sehr gerne mehr von den Infos sehen, die dort in meinem Link stehen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 23. Januar 2013, 21:08:44
Die Kiste wird gebaut und ich würde hier sehr gerne mehr von den Infos sehen, die dort in meinem Link stehen.

Gruß, Klaus

Da bin ich auch dafür. Ich würde es begrüßen, wenn man mehr zu sehen bekommt. Schließlich handelt es sich ja nur noch um Monate, bis das System präsentiert werden dürfte! Ist fast wie Weihnachten, wenn es denn dann mal soweit ist ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 23. Januar 2013, 21:23:53
Die NASA berichtet monatlich seit geraumer Zeit über ihre Aktivitäten im SLS-Programm:

http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/sls_highlights.html (http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/sls_highlights.html)

Ok, viel zu sehen gibts da noch nicht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Majo2096 am 23. Januar 2013, 21:28:26
Da bin ich auch dafür. Ich würde es begrüßen, wenn man mehr zu sehen bekommt. Schließlich handelt es sich ja nur noch um Monate, bis das System präsentiert werden dürfte! Ist fast wie Weihnachten, wenn es denn dann mal soweit ist ;)

Nur das Weinachten immer am Angekündigten Termin ist bei dem Bau einer Rakete ist der Termin verschibbar und wird auch bei Erstarts Traditionell gemacht.

Aber zurück zum SLS.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Fabi485 am 24. Januar 2013, 10:53:59
100 Flüge!?!  :o

Das erinnert mich jetzt aber sehr an die Pläne die man mit dem Space Shuttle hatte.
Da hat man 1972 sagenhafte 581 Flüge geplant die zwischen 1978 und 1990 stattfinden sollten :-)

Der Grund für solche unrealistischen Planungen ist klar. Wenn man sehr oft startet sinken die Kosten pro Start deutlich, da Fix & Entwicklungskosten gleich bleiben aber auf mehr Starts verteilt werden können.

Ich denke wenn wir ein dutzend SLS-Starts sehen können wir froh sein.
Leider ist die Trägerrakete alleine nicht alles, die Kosten für Nutzlasten & Missionen betragen in der Regel ein vielfaches der Startkosten....
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 24. Januar 2013, 12:50:43
Moment mal, diese Zahl von 100 Flügen hat Atlan hier in die Diskussion eingeworfen.
In offiziellen Planungen ist das nicht enthalten!
Aus eine Zahl die hier einfach so in den Raum gestellt wurde den Vowurf einer unrealistische Planung abzuleiten geht nun doch etwas zu weit.

Es würde der Diskussion hier gut tun, wenn man Spekulation, persönliche Meinung und Fakten sauberer trennen würde.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Atlan am 27. Januar 2013, 12:41:26
Ja ich entschuldige mich für dei 100 Flüge :) Das waren reine optimistische Spekulationen.....hab jetzt mit 30-40 Jahren Einsatzzeit gerechnet und vll einer Startzeit vergleichebar zum Shuttle.
Zu den ganzen Sachen vorher. Kommentare wie: Einen Schwerlastträger zu haben ist nicht schlecht lasse ich nicht als Argument gelten. Golden Spike hat doch wunderbar gezeigt wie es ohne geht. Da kriegt man für 1,5 Mrd 2 Leute auf den Mond (Preis wohl eher mit der Zeit fallend).....mit dem SLS hat man dafür nur seine Rakete.
Auch zur Asteroidenabwehr braucht man doch nicht soviel Nutzlast denke ich. Zur Not geht ja ein Doppelstart.
Mich ärgert es einfach ungemein, dass jedes Jahr eine Curiosity-Klasse Mission an Finanzen in dieses Monster gesteckt wird ohne wirklich einen Sinn dafür zu haben. Was kann denn das SLS , was ein FH Mehrfachstart nicht kann? Ausser massiv teurer zu sein.
Und mir ist auch bewusst, dass das Vehikel rein politischen Sinn erfüllt und deswegen gebaut wird, egal was kommt. Aber dagegen bin ich trotzdem :)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 27. Januar 2013, 13:23:23
Mich ärgert es einfach ungemein, dass jedes Jahr eine Curiosity-Klasse Mission an Finanzen in dieses Monster gesteckt wird ohne wirklich einen Sinn dafür zu haben. Was kann denn das SLS , was ein FH Mehrfachstart nicht kann? Ausser massiv teurer zu sein.

Man kann eben nicht alles mit einer Heavy-Rakete ins All bekommen. Ich hatte ja das Beispiel eines "Strahlenbunkers" erwähnt. Ein solches besonders stark abgeschirmtes Modul für eine Marsmission wäre nur in einem Stück hoch zu bringen. Einen Rohbau ins All zu bringen und dann die Abschirmung zu installieren sehe ich als weniger effektiv an. Dann wird an dem Raumschiff ja länger gebaut als an der ISS  ;)
Auch andere Dinge dürften wohl kaum in einem Stück mit einer Heavy hochzubringen sein. Falls man in den 2020 oder 2030ern eine größere Fabrikationsanlage ins All bringen möchte (siehe dazu das Konzept der Materialverarbeitung im All von Deep Space Industries als Beispiel), dann wird man dankbar die SLS nehmen.

Was allerdings doof für die NASA wäre: Wenn SpaceX' Monsterrakete MCT Wirklichkeit wird und obendrein noch wiederverwendbar. Gut, über deren Konzept wissen wir bisher auch zugegebenermaßen nur Krümel...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 27. Januar 2013, 13:48:18
Zu den ganzen Sachen vorher. Kommentare wie: Einen Schwerlastträger zu haben ist nicht schlecht lasse ich nicht als Argument gelten. Golden Spike hat doch wunderbar gezeigt wie es ohne geht. Da kriegt man für 1,5 Mrd 2 Leute auf den Mond (Preis wohl eher mit der Zeit fallend).....mit dem SLS hat man dafür nur seine Rakete.
Auch zur Asteroidenabwehr braucht man doch nicht soviel Nutzlast denke ich. Zur Not geht ja ein Doppelstart.
Mich ärgert es einfach ungemein, dass jedes Jahr eine Curiosity-Klasse Mission an Finanzen in dieses Monster gesteckt wird ohne wirklich einen Sinn dafür zu haben. Was kann denn das SLS , was ein FH Mehrfachstart nicht kann? Ausser massiv teurer zu sein.
Und mir ist auch bewusst, dass das Vehikel rein politischen Sinn erfüllt und deswegen gebaut wird, egal was kommt. Aber dagegen bin ich trotzde :)

Es wurde mehrfachr erwähnnt, dass man für Exploration Mission spezielle weiter als der Mond liegen, deutlich mehr Nutzlast braucht als sie derzeitige Träger bieten z.B. für Antriebe.
Andre Konzepte Profitieren auch vom SLS wie z.B. bei dieser Studie:
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Raftery_12-12-12/Raftery_12-12-12.pdf)


Das SLS so wie es geplant und konstruiert wird, ist ein Multifunktion System mit großem Potenzial um ernsthaftere und potentere Missionen gestalten zukönnen. Es gibt ein Sinn dahinter, dieser ist Exploration mit mehr Mitteln und Leistungfähigerer Hardware.
Du kannst das SLS als eine Art Infrastrucktur ansehen, welche erst ernsthafte Exploration ermöglicht.
Als Anologie nimm z.B. Die Autobahnen es wäre auch ohne diese gegangen um von A nach B zu kommen aber die Autobahnen haben maßgeblich zu Erfolg Deutschlands beigetragen.

Als Beispiel hätteman die Saturn 5 nicht eingemottet und noch zusätzlich die flugähigen Festkerntriebwerke (NERVA 1972) für eine nukleare Oberstuffe genutzt hätte man eine Nutzlast von bis zu 250 t LEO haben können. Mit solch eine Raketen könnte man eine ISS mit zwei Starts bauen. Was die Komplexität deutlich senkt und damit auch die Kosten.

Wie du siehst braucht man die SLS nicht unbedingt aber so ein Träger erleichtert einem das Leben ungemein und ermöglicht einem viel mehr.

..by the way Golden Spike hat noch nichts gezeigt außer einem Konzept.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 27. Januar 2013, 14:00:26

Als Beispiel hätteman die Saturn 5 nicht eingemottet und noch zusätzlich die flugähigen Festkerntriebwerke (NERVA 1972) für eine nukleare Oberstuffe genutzt hätte man eine Nutzlast von bis zu 250 t LEO haben können. Mit solch eine Raketen könnte man eine ISS mit zwei Starts bauen. Was die Komplexität deutlich senkt und damit auch die Kosten.

Wie du siehst braucht man die SLS nicht unbedingt aber so ein Träger erleichtert einem das Leben ungemein und ermöglicht einem viel mehr.

Ich pflichte dir bei deinem ganzen Beitrag bei. Zu dem Zitierten abschnitt: Würde man mit SLS drei Bigelow BA 2100 Olympus-Module starten, dann hätte man nach drei Starts eine Raumstation mit dem dreifachen Innenvolumen der ISS. Das würde weniger kosten als die jahrelange Mosaiksteinchenarbeit mit dem Shuttle.

Weitere Ideen wofür SLS nützlich sein könnte:
- Besonders große und schwere Weltraumteleskope (weit größere als JWST)
- Besonders große Planeten-Lander. Ich meine damit Sonden die größer und Umfangreicher als sonst sind. Beispielsweise Sonden (Orbitaleinheit + Landereinheit) samt Lander/Rover vom Curiosity-Format für Monde von Saturn, Jupiter und Co.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ruhri am 27. Januar 2013, 18:45:55
Ich schätze, vor allem die "Co"s kommen da in Betracht. Wieviele Orbiter hatten wir bislang um Neptun oder Uranus im Einsatz? Die meisten von euch kennen die Antwort...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Atlan am 27. Januar 2013, 19:14:29
Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Majo2096 am 27. Januar 2013, 19:45:07
Aber das SLS wird bemannt fliegen Falcon Havy nicht. Das ist ein nicht zu Unterschätzender Unterschied. Außerdem wenn man wirklich zum Mars fliegen will braucht man eine Rake die Große Module starten kann wenn man das Modul von der gleichen größe in drei teile Startet wird es ungleich Schwerer.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 27. Januar 2013, 20:04:25
Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.

Ja ist es. Glauben kannst du von mir aus auch an den Weihnachtsmann und um Jemanden zu zitieren: "rockets are not lego."  ;)
Es sind eben nicht nur mal drei Starts mehr, das ist nciht trivial. Ganz abegesehn davon, dass du mit den drei Starts in den meisten Fällen mehr Nutzlast nach oben bringen must, um die selbe Funktionen zu gewährleisten.

Kosten? Das Geld wird ja nciht mit der Rakete in die Weiten des Alls geschossen. Ganz abgesehen davon ist es viel mehr eine Investition.


Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 27. Januar 2013, 20:09:25
Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.

Ja ist es.
Warum? Warum muss man ein System sehr teuer entwickeln, um vielleicht (bitte erstmal begründen, ob nicht ein kleinerer Träger an sich günstigere Betriebskosten hat als das SLS und somit die höheren in-Orbit-Kosten ausgleicht) die Kosten für einzelne Missionen zu senken. Wann wird der Punkt erreicht, an dem sich die enormen Investitionskosten in das SLS von diesem Standpunkt aus lohnen? Sind so viele Missionen, wie dafür nötig, realistisch?

Mir wäre es lieb, wenn hier mal mehr konkrete Angaben kommen statt nur "Ich glaube, dass..." bzw "Ich glaube nicht, dass..:" Das sind zwar auch legitime Meinungsäußerungen, bringen die Diskussion aber nicht weiter.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 27. Januar 2013, 20:14:31
Bis auf die Bigelowmodule fällt mir eigentlich nichts ein, was man nicht auch in 3 Teilen mit der FH starten und dann zusammenbauen könnte. Mag sein dass das SLS die Sache einfacher macht. Aber ist das die horrenden Kosten wert? Ich glaube eben nicht.

Ja ist es.
Warum? Warum muss man ein System sehr teuer entwickeln, um vielleicht (bitte erstmal begründen, ob nicht ein kleinerer Träger an sich günstigere Betriebskosten hat als das SLS und somit die höheren in-Orbit-Kosten ausgleicht) die Kosten für einzelne Missionen zu senken. Wann wird der Punkt erreicht, an dem sich die enormen Investitionskosten in das SLS von diesem Standpunkt aus lohnen? Sind so viele Missionen, wie dafür nötig, realistisch?

Mir wäre es lieb, wenn hier mal mehr konkrete Angaben kommen statt nur "Ich glaube, dass..." bzw "Ich glaube nicht, dass..:" Das sind zwar auch legitime Meinungsäußerungen, bringen die Diskussion aber nicht weiter.

Die Begründung hat die NASA selbst geliefert, als man die verschiedenen Szenarien analysiert und mit einander Verglichen hat.
EELVs und auch die potenzielen SpaceX Raketen hat man mit einbezoggen.

Es wäre intressant, was genau das SLS so teuer macht. ISt es vllt mehr die Art und Weise wie bei der NASA gearbeitet wird und man da umstrukturieren sollte. Was wäre die ALternative wenn man das SLS nicht entwickelt? Massenentlassungen von hoch qualifizierten Menschen?

Ob sich es rechnet und in wiefern es realistisch ist, dass kann mit Verlaub Keiner von uns wirklich einschätzen. Die Zukunft wird es zeigen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Majo2096 am 27. Januar 2013, 20:22:42
Aber Trotz all der schönen Rechnerei:

Sagen Ob es sich wirklich gelohnt hat oder nicht kann man erst Hinterher da spielen einfach zu fiele Faktoren eine Rolle.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 05. Februar 2013, 23:46:09
https://twitter.com/jeff_foust/status/298472907837935617

Zitat
Dumbacher: current long-term plans (post-2021) call for 1 SLS/Orion launch every 2 years. Subject to change as plans and budgets evolve.

Ein Start alle 2 Jahre....

Ein paar andere Tweets fürs Amusement (ebenfalls von Jeff Foust):
Zitat
Williams: NASA is "laser beam focused" on developing SLS and Orion, as they're needed for wherever NASA is going beyond LEO.
Zitat
NASA's Dan Dumbacher: SLS is "the number 1 activity we have" in the exploration program.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 18. Februar 2013, 19:37:50
Also... ich muss mal was provokatives sagen. Aber ich habe gelesen, dass die Nasa als neue Idee (ok, ist auch schon ein halbes Jahr alt) jetzt evtl. das F-1 einsetzen will für die erste Stufe. Gut... die Saturn-V trägt 133 Tonnen, das SLS wird mit 130 Tonnen angegeben (Nutzlast). ... ähm... und das wollen sie mit F-1, J-2(X) bauen?
*hmm* ... wieso nehmen die Typen nicht einfach die Pläne aus den 60er Jahren aus der Schublade? Das Teil flog ohne neumodischen Schnickschnack bis zum Mond! Ohne Computer, ohne grössere Probleme! ... es ist getestet, es sind sicher alle Gebäude gross genug... und es kostet theoretisch fast nichts an Entwicklungskosten, weil man nichts entwickeln muss! Also, ich bin für die Saturn-V ... von mir aus in einer etwas aufgepeppten Version. ... sagen wir Saturn-V.2 ... also echt. Die Russen fliegen ja auch noch das alte Zeug? Und wer weiss, evtl. hat irgendwann jemand die geniale Idee das ganze durch einen wiederverwendbaren Orbiter abzulösen... aber lassen wir uns überraschen, man weiss ja nie was denen noch alles einfällt  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 18. Februar 2013, 19:59:45
es ist getestet, es sind sicher alle Gebäude gross genug... und es kostet theoretisch fast nichts an Entwicklungskosten, weil man nichts entwickeln muss!
Ist zwar ein naheliegender Gedanke, kommt aber nicht ganz hin ;)
Es existieren heute keinerlei Produktionsanlagen mehr für die Saturn V, manche der Materialien werden heute überhaupt nicht mehr hergestellt etc

Für all diese Probleme müsste man erstmal Lösungen entwickeln. Da ist es theoretisch günstiger, gleich ein modernes System zu entwickeln - das kommt nämlich vom Preis aufs gleiche raus, nur ist die technische Lösung deutlich besser.

Soweit die Theorie, das SLS-Budget lässt auch mich an dieser Aussage zweifeln  ::)
Andererseits - angesichts der SLS-Programmkosten könnte man statt sachlich zu argumentieren auch einfach provokant sagen "Auch die Saturn V könnte die NASA heute komplett gegen die Wand fahren" ;D :'(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 18. Februar 2013, 20:06:17
Wie auch immer, ich befürchte, dass die Nasa nie mehr etwas in den Orbit bringt...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ruhri am 19. Februar 2013, 12:30:58
Das ist jetzt aber schon sehr provokant, nicht wahr? Immerhin hat die NASA mit dem System Falcon 9/Dragon erst vor kurzem ihren ersten unbemannten Raumtransporter in Dienst gestellt, und mit dem System Antares/Cygnus steht eine Alternative dazu kurz vor der Einsatzreife.

Wieso genau soll die NASA also ab sofort überhaupt nichts mehr auf die Reihe bringen?  ::)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 19. Februar 2013, 12:39:09
Das ist jetzt aber schon sehr provokant, nicht wahr? Immerhin hat die NASA mit dem System Falcon 9/Dragon erst vor kurzem ihren ersten unbemannten Raumtransporter in Dienst gestellt, und mit dem System Antares/Cygnus steht eine Alternative dazu kurz vor der Einsatzreife.

Wieso genau soll die NASA also ab sofort überhaupt nichts mehr auf die Reihe bringen?  ::)

Ich denke, damit waren NASA-eigene Systeme, sprich SLS gemeint. Und da ist die Vorstellung nicht völlig abwegig, daß das System nie im Wirkbetrieb fliegen wird.

Ganz abgesehen davon, daß ich nicht der einzige bin, der tatsächlich hofft, daß es so kommt, angesichts der Kosten.


Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rücksturz am 19. Februar 2013, 21:54:47
@Führerschein
Zitat
Ganz abgesehen davon, daß ich nicht der einzige bin, der tatsächlich hofft, daß es so kommt, angesichts der Kosten.

Hä? Hab ich das jetzt richtig verstanden, Du wünschst dir, dass das SLS (oder sonst was?) niemals fliegen soll???
Sicher kann man darüber streiten, ob es sinnvoll ist zuerst ne Rakete zu entwickeln und dann zu überlegen was man damit machen will, aber gleich das ganze Geld was schon reingeflossen ist durch den Gully spülen?  :(

Ich möchte es noch erleben, wenn Menschen den nächsten großen Schritt/Sprung machen und endlich die Umlaufbahn der Erde verlassen!
 8)
Ich hoffe dass angesichts der Kosten (die hier im Wesentlichen die US-amerikanischen Steuerzahler bezahlen müssen) am Ende auch was vernünftiges (NEA, Phobos, Mars etc.) erreicht wird!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 19. Februar 2013, 22:35:57
@Führerschein

Hä? Hab ich das jetzt richtig verstanden, Du wünschst dir, dass das SLS (oder sonst was?) niemals fliegen soll???
Sicher kann man darüber streiten, ob es sinnvoll ist zuerst ne Rakete zu entwickeln und dann zu überlegen was man damit machen will, aber gleich das ganze Geld was schon reingeflossen ist durch den Gully spülen?  :(

Ich möchte es noch erleben, wenn Menschen den nächsten großen Schritt/Sprung machen und endlich die Umlaufbahn der Erde verlassen!

Das hoffe ich mindestens genauso sehr, wenn nicht mehr. Aber SLS stellt mit seinen Kosten sicher, daß es nicht passieren wird. Deshalb nochmal, je früher SLS eingestampft wird, desto größer die Chancen auf echte Forschungsmissionen.

Aber ich bin Realist, SLS wird vorläufig nicht eingestampft, also keine Forschungsmissionen.  :(

Die Kosten wurden diskutiert. Wenn SLS fertig ist, ca. 2Mrd. Dollar Fixkosten pro Jahr. Alle zwei Jahre eine Mission, das sind 4 Milliarden. Da gehen die Kosten der Rakete von 500 Millionen(?) praktisch in der Rundung unter.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 19. Februar 2013, 22:41:05
Das "Senate Launch System" wird imo schon fertig gebaut werden.  ;)

Nur der Verwendungszeck ist wie gesagt noch die Sorge.

Mars: Wird der Senat nie und nimmer bewilligen.
Mondbasis: Wohl erst, wenn die Chinesen eine bauen wollen.
Asteroid: Wenn, dann imo. wenn ein Asteroid in einen Mondorbit gebracht wird. (Dann könnte man es mit der Privatwirtschaft, etc. rechtfertigen.)

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Roland am 20. Februar 2013, 05:58:18
Imperialistische Kriege und Morde werden vom Steuerzahler doch auch wortlos bezahlt-in viel höheren Beträgen-warum also nicht so eine popelige Rakete.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ruhri am 20. Februar 2013, 12:28:20
Ich denke, damit waren NASA-eigene Systeme, sprich SLS gemeint. Und da ist die Vorstellung nicht völlig abwegig, daß das System nie im Wirkbetrieb fliegen wird.

Sicher war das gemeint, aber letztlich sind beide Systeme entstanden, weil die NASA einen entsprechenden Bedarf formuliert und die Entwicklung bezahlt hat. Von daher gesehen sind Falcon, Dragon, Antares und Cygnus ebensogut Systeme der NASA wie der beteiligten Firmen SpaceX und OSC .
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 20. Februar 2013, 12:42:22
Von daher gesehen sind Falcon, Dragon, Antares und Cygnus ebensogut Systeme der NASA wie der beteiligten Firmen SpaceX und OSC .

Mir scheint, das wird politisch anders gesehen.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ruhri am 21. Februar 2013, 12:33:36
Von wem, und was bedeutet eine "politische" Sicht überhaupt?  ???

Sehen wir doch einmal aus der Sicht der Missionsplanung bzw. der Fähigkeiten: Die NASA hat nun die Möglichkeit, mit US-Gerät Nachschub zur ISS zu bringen und ist nicht mehr ausschließlich auf ESA, JAXA und Roskosmos angewiesen. Da hat es auch (nach dem Ende von STS) eine kleine "Gap" gegeben, die sich inzwischen wieder geschlossen hat. Für die Fähigkeit, Menschen in den LEO zu bringen, dauert die entsprechende "Gap" noch an, auch wenn man darauf hoffen mag, dass sich dies in den nächsten Jahren ändern wird.

Andererseits dauert eine andere "Gap" schon sehr lange an, nämlich seit 1972 und somit bald 41 Jahre: Die Fähigkeit, Menschen über den LEO hinaus und bis zum Mond zu befördern. Wenn die NASA so etwas können soll oder will, dann braucht es eben ganz spezielle Technik wie etwa das SLS.

Die Diskussionen, die hier schon geführt worden sind, zeigen aber auf, dass der Sinn und Zweck von SLS in Diensten der NASA umstritten ist. Für den kommerziellen Einsatz, wie ihn sich Unternehmen wie SpaceX und OSC für ihre neuen Systeme ausmalen, besteht somit erst recht kein Bedarf. Daher rührt folglich die Notwendigkeit für die Federführung der NASA.

Aber trotz allem wäre ohne die NASA nichts von alledem entwickelt worden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 21. Februar 2013, 16:47:33
Das Hauptproblem ist doch, dass wir immer wieder die gleichen Diskussionen um den "Nutzen" haben. Und da wird's nunmal schwierig.
Zum einen diskutiert niemand über den Nutzen des Krieges (672.9 Mrd. bei den Amis, gegen über den 17.7 Mrd. für die Nasa). Zum anderen kann man solche Dinge nicht klar fassen.
Man könnte argumentieren, dass die Raumfahrt (abgesehen von Satelliten) überhaupt keinen Nutzen haben und vor allem wirtschaftlich völlig blödsinnig ist. Aber, genau das gleiche kann man (wie gesagt provokativ!) auch von Investitionen in Sicherheit und Gesundheit sagen. Wenn einer von der Brücke fällt oder erkrankt, könnte man ihn ja einfach "aus dem System entfernen" um's mal so zu sagen... wirtschaftlich (zumindest nach der Denkweise wie viele die Wirtschaft verstehen) wär das sicher besser... bzw. es kostet weniger.
Im Grunde stimmt das natürlich nicht. Wirtschaftlich ist alles was Umsatz bringt sinnvoll, denn die Wirtschaft IST der Umsatz, nicht das Gold was rumliegt, weil das nur wegen dem Umsatz überhaupt einen Wert hat (das ist jetzt aber ein anderes Thema).
Also um's auf den Punkt zu bringen: Alles was fehlt ist ein bisschen Begeisterung für das Zeug und dass die Menschen es tun wollen... und das ist aktuell leider nicht drin. Da bräuchte es Führung. Aber die Politiker sind dazu ja nicht in der Lage. Also sehe ich schwarz... und ob's nochmal einen neuen von Braun geben wird... bzw. ob der in der Zukunft überhaupt noch eine Chance hätte... fragt mich nicht, aber ich seh's eher pessimistisch.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: runner02 am 21. Februar 2013, 17:34:14
Zitat
Aber die Politiker sind dazu ja nicht in der Lage. Also sehe ich schwarz... und ob's nochmal einen neuen von Braun geben wird... bzw. ob der in der Zukunft überhaupt noch eine Chance hätte... fragt mich nicht, aber ich seh's eher pessimistisch.

Darum sind ja "die Privaten" so beliebt. Die sind Enthusiasten, und wollen z.B. wie Musk unbedingt auf den Mars. Das beste Design möge gewinnen. Und nicht das mit den meisten Unterstützern.

Und, ein Programm der Privaten ist nicht dann ein Erfolg, wenn es möglichst viele Arbeitsplätze erhält (aber ins Leere verläuft), sondern wenn der erste Mann am Mars/Mond/was-weiß-ich steht...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 02. März 2013, 23:39:42
Nach der Meldung, dass die NASA nun auch von Budgetkürzungen betroffen ist, frage ich mich, ob nun das SLS in seiner Form weitergeführt wird, bzw. geführt werden kann?!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: muzker am 03. März 2013, 16:21:40
Das wird sicherlich nicht von Vorteil sein. Aber sind wir doch mal ganz erlich..., ich bezweifle sehr Stark, dass das am Ende wirklich mal so alles ist wie das bis jetzt noch geplant ist.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 03. März 2013, 16:39:14
Wenn ich die Beiträge bei NSF zu dem Thema richtig verstanden habe, wird wohl eher bei CCiCap gespart. Es ist eben wichtiger, daß die Mittel an die am SLS beteiligten Firmen weiter fließen als die Fähigkeit zu haben, wieder selbst Astronauten zu starten.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Atlan am 03. März 2013, 16:42:26
Das war eigentlich klar dass das Senate Launch System die bessere Behandlung kriegt, allerdings verstehe ich die Logik trotzdem nicht. Das beim CCiCap gesparte geld ist im endeffekt doch gar nicht gespart, sondern geht nur an die Russen....im prinzip das Dümmste  für Kürzungen. In einer Technokratie wäre das nicht passiert ( als Referenz auf den anderen Thread hier :) )
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: runner02 am 03. März 2013, 18:53:33
Das war eigentlich klar dass das Senate Launch System die bessere Behandlung kriegt, allerdings verstehe ich die Logik trotzdem nicht. Das beim CCiCap gesparte geld ist im endeffekt doch gar nicht gespart, sondern geht nur an die Russen....im prinzip das Dümmste  für Kürzungen. In einer Technokratie wäre das nicht passiert ( als Referenz auf den anderen Thread hier :) )

Ja, das ist eben Politik... Man muss sich wohl damit abfinden... Oder in SpaceX investieren :D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 03. März 2013, 19:03:07
Das war eigentlich klar dass das Senate Launch System die bessere Behandlung kriegt, allerdings verstehe ich die Logik trotzdem nicht. Das beim CCiCap gesparte geld ist im endeffekt doch gar nicht gespart, sondern geht nur an die Russen....im prinzip das Dümmste  für Kürzungen. In einer Technokratie wäre das nicht passiert ( als Referenz auf den anderen Thread hier :) )

Ja, das ist eben Politik... Man muss sich wohl damit abfinden... Oder in SpaceX investieren :D

Das wird zu OT, deshalb schreibe ich im Commercial Crew Development Thread was dazu.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Helix am 05. März 2013, 03:03:15
Schaut man in die "Global Exploration Roadmap" der ISECG, dann macht das Festhalten an SLS (und einige andere Aktivitäten) durchaus Sinn.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ramius am 06. März 2013, 21:12:40
Aber wenn wir ehrlich sind, der Shuttle ist bisher das letzte was die Amis gebaut haben. Seit 30 Jahren haben die nichts neues entwickelt. Stattdessen schicken sie Sonden. Bemannt sind wir ein paar hundert km über der Erdoberfläche.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Trinitus am 06. März 2013, 21:15:39
Aber wenn wir ehrlich sind, der Shuttle ist bisher das letzte was die Amis gebaut haben. Seit 30 Jahren haben die nichts neues entwickelt. Stattdessen schicken sie Sonden. Bemannt sind wir ein paar hundert km über der Erdoberfläche.

Und das seit 30 Jahren nix neues (?) gekommen ist, ist nun ein Grund SLS einzustampfen oder was meinst Du? Oder glaubst Du die bbekommen es nicht mehr hin eine Rakete mit einer Kapsel oben drauf zusammenzubauen ???
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 06. März 2013, 21:20:01
Aber wenn wir ehrlich sind, der Shuttle ist bisher das letzte was die Amis gebaut haben. Seit 30 Jahren haben die nichts neues entwickelt. Stattdessen schicken sie Sonden. Bemannt sind wir ein paar hundert km über der Erdoberfläche.

Ahhh fast richtig, es ist nichts zu Ende gebracht worden aber angefangen hat man jedemenge z.B. die X-33 Venture Star oder das Constellation Program ..um nur ein Paar der Großen zu nennen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 09. März 2013, 13:54:50
Oh shit, die haben sich schon fix für Booster entschieden für's SLS? ... manchmal glaub ich kaum wie blöd die sind... zwar, gut... mit Kapselsystem... ja ne, auch dann ist's irgendwie eine blöde Idee. Ich finde nicht abschaltbare Teile einfach nicht so gut.
... kommt mir vor wie in der Formel 1. Wer Geld bringt darf fahren. Und hier ist's so, dass sie zwingend gewisse Firmen unterstützen wollen. Ob das Teil was sie produzieren passt oder nicht interessiert keinen. So kann's nie was werden. Am Ende hat das Teil noch ein Garagentor, nur weil sie einen Garagentoröffner-Hersteller unterstützen müssen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 09. März 2013, 14:06:36
Tja Rudolf... schön polemisch übertrieben was du schreibst...
Aber im Kern stimm ich dir zu ::)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 09. März 2013, 14:15:50
schön polemisch übertrieben was du schreibst...

Das ist die pure Verzweiflung die da aus mir spricht... ohne Humor ist das nicht auszuhalten...  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 09. März 2013, 20:15:12
Sorry, vielleicht hat das schon vorher einer gesagt, aber je mehr ich drüber nachdenke ist die Lösung SRB + SSME doch echt nicht der Wahnsinn... was haben wir da? Sagen wir 25 MN bei den Boostern und mit 4 SSME nochmal 8, gibt 33 MN an Schub ... überschlagen. Ein einzelnes F-1A brachte schon in den 70ern fast 10 MN und wenn man bedenkt, dass die Saturn-V bewiesen hat, dass man 5 davon gemeinsam betreiben kann, hätten wir meiner Meinung nach die viel bessere Lösung. Und man könnte ja noch ein F-1B entwickeln (wenn's das nicht schon gibt, das glaub ich aber nicht). Das ist ein Projekt, das von Anfang an komplett aus dem Ruder läuft weil man unbedingt eine schlechte Lösung nutzen will und jetzt bloss noch eine Rechtfertigung sucht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 09. März 2013, 20:37:40
@Rudolf_Meier

Dein Frust kann ich gut nachvollziehen, ich habe mich ähnlich aufgeregt über die Kongress Rakete.
Nun wie jok schon erwähnnt hat bleibt es nicht unbedingt bei den SRB Boostern. Es gibt eine Ausschreibung für die Booster und da gibt es wohl auch ein Vorschlag mit den F-1  ;)

Hier ein Artikel bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/dynetics-pwr-liquidize-sls-booster-competition-f-1-power/ (http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/dynetics-pwr-liquidize-sls-booster-competition-f-1-power/)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up032412.jpg)


Edit: Hier noch was zum F-1
Saturn V F-1 Engine Gas Generator Testing (http://www.youtube.com/watch?v=u3O43J7JFTY#ws)
und der Test vom Gasgenerator
Saturn V F-1 Engine Gas Generator Blazes Back To Life (http://www.youtube.com/watch?v=1AD-DbC3e68#ws)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 09. März 2013, 21:05:04
Ja, man muss sich auch fragen, ob ein F1 Booster das wahre ist. Klar, mit 2 Triebwerken hätte man echt viel Power... aber wozu die 4 SSME noch unbedingt an Bord bleiben müssen (zumindest beim Schwerlast-Träger), kann ich nicht verstehen. Wenn sie das für die kleineren Varianten machen wollen, ok, kann 'ne gute Idee sein. Aber die sind doch mehr Ballast als nützlich. Stattdessen wäre doch eine reine F-1 Lösung das viel bessere... man kann ja 3-5 Triebwerke nutzen, je nach Bedürfnis.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 09. März 2013, 21:16:43
Ja, man muss sich auch fragen, ob ein F1 Booster das wahre ist. Klar, mit 2 Triebwerken hätte man echt viel Power... aber wozu die 4 SSME noch unbedingt an Bord bleiben müssen (zumindest beim Schwerlast-Träger), kann ich nicht verstehen. Wenn sie das für die kleineren Varianten machen wollen, ok, kann 'ne gute Idee sein. Aber die sind doch mehr Ballast als nützlich. Stattdessen wäre doch eine reine F-1 Lösung das viel bessere... man kann ja 3-5 Triebwerke nutzen, je nach Bedürfnis.

Der Kern mit den RS-25 ist quasi die zweite Stuffe, die ja bei der Saturn V auch kryogene war nur halt mit J-2 Triebwerken. ;)
Als man sich für ein Design des SLS entschieden hat, gab es auch eine Version mit F-1 und diese war wohl unterlegen nachedem was ich gelesen habe.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 09. März 2013, 21:27:28
Na ja, sie haben Angst wegen der Zuverlässigkeit (sagen sie) und soweit ich gelesen habe war immer nur der Booster-Ersatz im Gespräch und es wurde nie über einen SSME Ersatz gesprochen. Und dann haben sie noch Einwände wegen den Kosten... das klingt für mich doch alles seeehr stark nach Politik. Was ich komisch finde ist, dass das F-1A und RS-25 ja beide vom gleichen Hersteller kommen... wieso die da solche Probleme damit haben verstehe ich nicht. Aber wer versteht die Bürokraten schon bei ihren Entscheidungsfindungen... geht mir im Job ja genauso. Wenn ich denke wieviele Aufträge wir nicht bekommen, weil ein anderer besser und schneller sei und am Ende wird das Projekt eingestampft, weil es nie zum laufen kommt und die Kosten bereits exorbitant hoch sind, obwohl unsere Lösung bereits bei anderen im Einsatz ist...  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Mcdivitt am 09. März 2013, 22:17:59
Das Problem ist doch:

Die Anzahl der zu produzierenden SLS-Raketen wird so oder so klein bleiben. ( Es wurden seinerzeit auch nur 15 Saturn 5 gebaut. Und da war quasi Geld im Überfluss da )

Es steht zu vermuten, daß von der neuen SLS-Rakete höchstens so um die 10 Stück gebaut werden. Es handelt sich also nicht um eine Serienvertigung im herkömmlichen Sinne, sondern eher um Einzelanfertigung.

Dafür jedoch extra ein altes Triebwerk neu zu entwickeln obwohl man diese sehr schubstarken Feststoffbooster schon hat,
ist zumindest fragwürdig.

Bitte keine Mißverständnisse: Ich bin auch für Flüssigtreibstoff-Booster. Aber es muß eben alles auch zu finanzieren sein.

Wichtig ist, daß überhaupt an einer neuen Großrakete entwickelt und gebaut wird. Und für die angedachte Lösung auf Shuttle-Technik basierend, ist eben noch das Know-How vorhanden und es braucht weniger Entwicklungsaufwand betrieben werden. 
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: sf4ever am 09. März 2013, 23:00:01
Dafür jedoch extra ein altes Triebwerk neu zu entwickeln obwohl man diese sehr schubstarken Feststoffbooster schon hat,
ist zumindest fragwürdig.

Bitte keine Mißverständnisse: Ich bin auch für Flüssigtreibstoff-Booster. Aber es muß eben alles auch zu finanzieren sein.

Es gab ja auch Spekulationen, die Flüssigbooster als eigene Erststufe für einen neuen Träger zu nutzen, ähnlich bei der chinesischen CZ 5, wobei ihre Booster die Erstsgue von CZ 6 und CZ 7 bilden. Als Oberstufe könnte man dann eine auf der der eingestellten Ares I nutzen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 10. März 2013, 01:53:39
Wichtig ist, daß überhaupt an einer neuen Großrakete entwickelt und gebaut wird. Und für die angedachte Lösung auf Shuttle-Technik basierend, ist eben noch das Know-How vorhanden und es braucht weniger Entwicklungsaufwand betrieben werden.

Ähm na ja... Know-How gibt's auch von den F-1 her. Möglicherweise nur auf Papier, das kann ja sein. Aber man kann ja notfalls noch die alten Ingenieure fragen.

Das Hauptproblem mit dem Shuttle-Ansatz ist doch, dass zum einen SRBs gefährlich sind, da man die schlicht nicht kontrollieren kann und zum anderen ist das SSME mehr ein Triebwerk für die zweite Stufe als eines für den Start (die produzieren beim Shuttle ja auch nur ca. 20% des Schubs vom gesammten System).

Das mit dem Geld sparen ist immer so 'ne Sache. Wenn man's am Ende 5 mal macht, hat man auch nichts gespart. Lieber gleich das richtige tun. Immerhin finde ich's gut, dass sie mit alten Apollo 11 Triebwerken jetzt wieder Tests machen um sich einzuarbeiten in die F-1 Technik.

Etwas haarsträubend ist ja aber schon, dass immer wieder Leute aus dem Ruhestand und Triebwerke aus dem Museum dafür herhalten müssen, weil sie schlicht alles vergessen haben, was man früher erarbeitete. Ich kann mich noch an die Story erinnern, die LeRoy Cain erzählt hatte, als der Flammkanal vom LC -39 ... a oder b beschädigt wurde. Da hiess es, sie hätten den Grossvater eines Angestellten fragen müssen, wie das damals gemauert worden sei, weil sie das nicht mehr wüssten... keine Pläne, keine Ahnung, schlicht nix mehr da... Sowas nennt man Rückschritt! Das verursacht auch Kosten!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 10. März 2013, 03:58:01
Ich versteh manche leute hier nicht  :P Soll man am Ende wieder die Saturn 5 nachbauen? Klar, is ne super Rakete aber es wurde in den letzten Jahren doch schon x mal erläutert warum das keinen Sinn macht. Man müsste alles neu entwickeln - das lohnt sich nicht, seit späten 80ern weis man das und eine neue Großrakete würde deshalb auf dem Shuttlesystem basieren. Hab mal Zeichnungen aus den 80er gesehen darauf waren Sachen zu sehen die sehr stark an Ares/SLS erinnern...

Man hat eben  funktionierende Feststoffbooster, welche am Shuttle bis auf einen Zwischenfall, dessen Ursache erkannt und beseitigt wurde, über 100 mal erfolgreich geflogen sind. Dazu hat man jetzt auch noch ein LAS, selbst wenn nochmal irgendwas mit dem Booster passieren sollte heisst das nicht auch gleich automatisch der Tod der Crew wie beim Shuttle.

Daneben hat man nach dem Shuttle-Ende einen Haufen SSME welche jetzt unnütz auf Lager liegen und bei den ersten Flügen des SLS verfeuert werden können. Aus dem SSME wird man dann das vereinfachte RS-25E ableiten. Dank dem ET muss man auch nicht gleich die komplette Stufe neu entwickeln, man hat schon was, vorallem auch die Anlagen und Know How zur Fertigung. Auch energetisch macht das ganze Sinn, der ET mit den SSME ist ja im Prinzip eher als zweite Stufe zu sehen, nur läuft sie halt schon beim Start mit. So hat man anfangs bei wichtigen Elementen des Systems schon Erfahrungen und muss sich nicht um zu viele Baustellen gleichzeitig kümmern.

Ob man die F1 später für Booster verwendet wird sich noch zeigen und könnte durch sinnvoll sein.

Was aber nicht sinnvoll ist wäre die Verwendung der F1 als Haupttriebwerke der ersten Stufe anstatt der SSME. Der ET des Shuttles wurde entwickelt um Wasserstoff/Sauerstoff für den Orbiter aufzunehmen und strukturell den Schub weit oben seitlich angebrachten Booster auf den Orbiter zu übertragen. Den geringen Schub von Wasserstoff/Sauerstoff-Triebwerken an seinem unteren Ende wird der ET wohl nach oben übertragen können, aber den ganzen benötigten Schub für den Start mit schubstarken Kerosintriebwerken wird der ET so ohne weiteres nicht abkönnen. Man kann da also jetz nicht einfach Kerosin statt Wasserstoff einfüllen und statt den SSME ein paar F1 hinten draufschnallen. Man müsste einen komplett neuen Tank/Struktur für die Erststufe entwickeln und das kostet Zeit und Geld....

Ob das SLS jetzt wircklich technisch die theoretisch allerbeste Lösung ist kann man diskutieren, aber zumindest ist es eine tatsächlich realisierbare Lösung nach der lange gesucht und verhandelt wurde und die auf einem langfristigen Entwicklungsplan aufbaut.

Das mit der Farbe, es war eigentlich abzusehen das der Tank wieder rot wird, als das SLS vorgestellt wurde wollte sich die NASA wohl etwas von den Skizzen von Ares abgrenzen und mit dem Design Erinnerungen an die Saturns und damit positive Gefühle hervorrufen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pirx am 10. März 2013, 08:17:38
... Dank dem ET muss man auch nicht gleich die komplette Stufe neu entwickeln, man hat schon was, vorallem auch die Anlagen und Know How zur Fertigung. ...
Was aber nicht sinnvoll ist wäre die Verwendung der F1 als Haupttriebwerke der ersten Stufe anstatt der SSME. Der ET des Shuttles wurde entwickelt um Wasserstoff/Sauerstoff für den Orbiter aufzunehmen und strukturell den Schub weit oben seitlich angebrachten Booster auf den Orbiter zu übertragen. Den geringen Schub von Wasserstoff/Sauerstoff-Triebwerken an seinem unteren Ende wird der ET wohl nach oben übertragen können, aber den ganzen benötigten Schub für den Start mit schubstarken Kerosintriebwerken wird der ET so ohne weiteres nicht abkönnen....
Das mit der Farbe, es war eigentlich abzusehen das der Tank wieder rot wird, ...
Imho wird es darauf hinauslaufen, dass Durchmesser und Farbe des neuen Tanks dem des Shuttle entsprechen werden, sowie Werkzeuge und Isolationstechniken zum Teil as is weiterverwendet werden können. In Wirklichkeit wird der Tank bzw. die Stufenstruktur eine Neukonstruktion.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 10. März 2013, 09:21:57
Was aber nicht sinnvoll ist wäre die Verwendung der F1 als Haupttriebwerke der ersten Stufe anstatt der SSME. Der ET des Shuttles wurde entwickelt um Wasserstoff/Sauerstoff für den Orbiter aufzunehmen und strukturell den Schub weit oben seitlich angebrachten Booster auf den Orbiter zu übertragen.
Das heißt also auch, dass der ET nicht entwickelt wurde, um den Schub von unten angebrachten Triebwerken zu übertragen - egal wie groß oder klein der ist. Es wird vielleicht keine große Änderung fürs RS-25 geben, aber es muss so oder so eine Änderung stattfinden.

Der ET ist außerdem nicht darauf ausgelegt, Kräfte auf eine oberhalb des ET montierte Nutzlast zu übertragen, sondern um Kräfte auf eine seitliche Last zu übertragen.

Beide Punkte zusammen führen dazu, dass vielleicht die Tanks selber übernommen werden können, aber die tragende Struktur des SLS-Core und des ET wird wenig gemein haben können. Kerosin ist für den Core natürlich trotzdem keine sinnvolle Option, aber das liegt nicht an der Stufenstruktur- die muss eh neu entwickelt werden. Da stimm ich Pirx voll zu.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Mcdivitt am 10. März 2013, 10:49:55
Wie fast überall im technischen Bereich, ist es eben so, daß viele Wege nach Rom führen. Eigentlich muß man sich nur für einen entscheiden und diesen Weg dann konsequent verfolgen.

Die NASA hat diesbezüglich schon oft auch gegen Widerstände so gehandelt. Und sie hat damit durchaus Erfolg gehabt.

Es hat sie erfolgreich zum Mond geführt. Dann haben sie ein damals völlig innovatives Shuttle entwickelt und damit immerhin 135 Flüge absolviert und das mit wiederverwendbaren Triebwerken !

Die Russen haben mit Buran-Energia vielleicht ein noch etwas leistungsfähigeres und flexibleres System entwickelt,
es jedoch in letzter Konsequenz nicht zur Reife führen können, weil es einfach zu teuer war.

Auch die vielgepriesene RD 170 - Triebwerksfamilie ist zwar hocheffizient, aber eben auch richtig teuer! Siehe in diesem Zusammenhang den Beitrag von Websquid über die zu teuren RD-191 Triebwerke für die Angara.

Was ich dami sagen will ist:

So eine Riesenrakete muß nicht unbedingt mit den besten und effizientesten Bauteilen erstellt werden.

Es ist völlig ausreichend wenn sie mit hinreichend erprobter Technik ausgestattet ist, auch wenn am Ende vielleicht
"nur" 130 t und nicht 135 t Nutzlast dabei rausspringen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 10. März 2013, 12:18:54
Nur soviel:

Wir hatten NIE einen echten Notfall, bei denen das Problem bestanden hätte, dass man die SRBs hätte abwerfen können müssen. Daher scheint das bis jetzt eine gute Lösung.

Ausserdem, die Verwendung von SSME statt F1 ist deshalb blöd, weil man logischerweise nicht das effizienteste und hochgezüchtetste Triebwerk nutzen muss, aber je weniger Triebwerke, desto weniger Ausfallmöglichkeiten. Daher lieber 5 F1 statt eine unüberschaubare und komplex zu kombinierende Anzahl anderer Systeme. Ausserdem ist mir auch nur ein F1 Ausfall bekannt. Wieso das also als "unsicher" angsehen wird verstehe ich nicht ganz.

Und zur Wiederverwendung von bestehender Technologie... es wurde schon gesagt, aber, mal abgesehen von 2% oder so kann sowieso nichts übernommen werden. Also, wozu sich immer auf sowas versteifen? Man soll lieber das gesammelte Wissen übernehmen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Miam am 10. März 2013, 12:27:49
WEnn du so argumentierst: Es gab auch nur einen SSME Ausfall bei der Challenger. Und die SSMEs sind insgesamt 405 mal gefolgen, die F1 nur 50(?stimmt das?) mal
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Mcdivitt am 10. März 2013, 13:48:29
Und zur Wiederverwendung von bestehender Technologie... es wurde schon gesagt, aber, mal abgesehen von 2% oder so kann sowieso nichts übernommen werden. Also, wozu sich immer auf sowas versteifen? Man soll lieber das gesammelte Wissen übernehmen.

Natürlich muß die große Hauptstufe neu entwickelt werden. Aber eben mit der schon bestehenden Herstellungstechnologie! Und die ist ja vorhanden. Deshalb ist man ja wieder auf den Stufendurchmesser des Shuttle-Tanks zurückgegangen. Wenn man dies berücksichtigt, stimmt die Aussage mit den 2% eben nicht.

Und nochmal zum F-1 :

Wenn es, wie jetzt angedacht,  einem privatem Konsortium tatsächlich gelingen sollte das F-1 wiederzubeleben und
auch herstellen zu können- bitte schön . Und wenn dies auch noch zu akzeptablen Kosten geschieht - umso besser!

Deshalb ist der jetzt eingeschlagene Weg ganz genau der richtige!!

Das F-1 in verbesserter Form und mit heutigen Verfahren und nach den neuen Erkenntnissen produziert, als eine eventuelle Option für die Booster der Zukunft.

Bis es jedoch soweit ist, kann man wunderbar die Shuttle-Booster verwenden. Außerdem ist ja das Entwicklungspotential dieser Booster auch noch gar nicht ausgereizt! Stichwort: Hülle aus Verbundmaterial sowie andere Brennstoffmischungen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 10. März 2013, 13:54:58
Wir hatten NIE einen echten Notfall, bei denen das Problem bestanden hätte, dass man die SRBs hätte abwerfen können müssen. Daher scheint das bis jetzt eine gute Lösung.
Mir ist auch kein Notfallszenario bekannt, bei dem es für die Crew von Vorteil gewesen wäre die SRBs vorzeitig abzutrennen, fällt dir eins ein ?

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 10. März 2013, 14:15:08
Mir ist auch kein Notfallszenario bekannt, bei dem es für die Crew von Vorteil gewesen wäre die SRBs vorzeitig abzutrennen, fällt dir eins ein ?

Gruß,
KSC

Wenn die SSME ein Problem hätten und der Flug abgebrochen werden müßte, dann würde man die Booster loswerden wollen.

Oder wenn man grob fahrlässig bei Bedingungen startet, denen die Dichtungen der SRBs nicht standhalten können, dann könnte man das Shuttle vielleicht auch noch retten, wenn man die SRBs frühzeitig abwirft. Wird aber knapp, weil es dann ziemlich schnell geht, sobald die Dichtungen nachgeben.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 10. März 2013, 14:28:47

Es geht weniger um die Zuverlässigkeit der SRB's als mehr um Optionen. Wenn der SRB brennt gibt es nur 2 Optionen: Er funktioniert oder es gibt ne Katastrophe. Sowas gefällt Ingenieuren die ein robusten Design bauen wollen eher weniger. Kann also nur noch Geld / Lobby eine Rolle gespielt haben bei der Entscheidung.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 10. März 2013, 14:51:41
Wenn die SSME ein Problem hätten und der Flug abgebrochen werden müßte, dann würde man die Booster loswerden wollen.
Die Booster brannten beim Shuttle 2 Minuten, wenn du währenddessen Probleme hast, dann hättest du keine Chnace gehabt den Flug irgendwie abzubrechen, weder mit noch ohne SRBs.

@Klaus: Verstehe ich nicht, sprichst du jetzt vom Shuttle oder vom SLS?
Wenn du das Shuttle meinst, siehe oben, beim SLS: Wenn während der Anfangsphase des Starts irgend etwas passiert, wo soll da
der Vorteil liegen, wenn du den Antrieb abstellen kannt?

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 10. März 2013, 14:58:09
Die Booster brannten beim Shuttle 2 Minuten, wenn du währenddessen Probleme hast, dann hättest du keine Chnace gehabt den Flug irgendwie abzubrechen, weder mit noch ohne SRBs.

Gruß,
KSC

Ich bin auf dem Gebiet kein Experte. Nach dem, was ich gehört habe, gab es aber auch Abbruchszenarien mit Rückkehr zum Startort für die frühe Phase. Man war aber wohl sehr froh, daß man die nie ausprobieren mußte.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 10. März 2013, 15:02:56
Ja, vorzeitig abwerfen geht nicht. Das System könnte auch nicht fliegen mit nur einem Booster. Und wenn ich zwei abwerfe, verliere ich 80% vom Schub. Da sieht man mal, wie falsch das ganze an sich ist. Wenn ich 2 von 5 F-1 verliere (was ja doch sehr unwahrscheinlich ist), dann könnte man immernoch irgendwas tun, weil man nur 40% der Leistung verliert und sie nicht total asymetrisch wird.
Logo überlegt sich keiner, eine Lösung zu finden, wenn ein SRB nicht funktioniert oder aus anderen Gründen der Start abgebrochen werden müsste, das ist hoffnungslos, ganz klar. Was mich zurück bringt zur alten Aussage, dass das Konstrukt an sich falsch ist. Ich mein, ich bin ein Shuttle-Fan, gar keine Frage... aber die Idee mit den Triebwerken am Shuttle und den Boostern ist dennoch nicht gut.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 10. März 2013, 15:04:53
@KSC -> wenn ich's abschalten kann, dann kann ich evtl. ein Ausscheren eines Bauteils verhindern und somit das Teil evtl. retten... die Challenger wurde ja durch zu grosse Belastungen auseinander gerissen, weil sie nach aussen gedreht wurde.

und -> Abbruch war nur nach dem SRB Abbrennen möglich
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 10. März 2013, 15:07:02
@ Führerschein:
Richtig, dieses Szenario gab es . Der RTLS (Return to launch Site) Abort.
Integraler Bestandteil dieses Abort Mods war aber den Flug bis zum Ausbrennen und normalen Abtrennen der SRBs fortzusetzen um dadurch die notwendige Höhe und den notwendigen Down Range zu haben  um  erst danach ein Umkehrmanöver einzuleiten.


@Rudolf Meier:
Wie meinst du das mit nur einem Booster fliegen ????
Entweder der Booster zündet und man gibt den Start frei, oder er tut es nicht und dann startet man nicht.
Dass ein Feststoffbooster nach dem Zünden ausfällt ist Schlichterdings nicht möglich.

Gruß,
KSC


Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 10. März 2013, 15:14:25
Es könnte ein Problem beim Zünden geben, es könnte eine Halterung brechen und man müsste ihn loswerden, es könnte ein Problem mit der Steuerung geben... und noch vieles, woran ich nicht gedacht habe... in so einem Fall kann ich rein gar nichts tun. Und da 80% vom Schub von den zwei Boostern kommt (beim Shuttle) könnte ich nicht zwei abwerfen, selbst wenn das ginge. Ich müsste also mindestens einen behalten, weil ich sonst sowieso nur noch im Leerlauf arbeite und einen behalten kann ich nicht, weil's asymetrisch wird... theoretisch könnte ich aber noch halbwegs was hinbekommen, wenn von 5 F-1 2 ausfallen... obwohl das relativ blöd wäre, aber die Möglichkeiten sind massiv besser als bei Problemen mit einem System mit SRBs, so wie's beim Shuttle gebaut war.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 10. März 2013, 15:15:37
Entweder der Booster zündet und man gibt den Start frei, oder er tut es nicht und dann startet man nicht.
Und was passiert, wenn ein Booster zündet und der zweite nicht? ::)

Dann ist ein solches System kaputt - denn es geht eben nicht, mit einem SRB weniger zu fliegen. Da existiert keine Engine-Out-Capability. Wobei das natürlich eine Philosophiefrage ist - will man mehrere Triebwerke und damit einen Ausfall kompensieren können, oder verwendet man so wenige zuverlässige Komponenten, das mit einem Ausfall kaum zu rechnen ist? Beide Ansätze existieren und funktionieren zuverlässig - sei es wie bei der Falcon, die bei der letzten Mission einen Triebwerksausfall kompensieren konnte, oder wie bei der Ariane wo gilt "Eine Stufe - Ein Triebwerk"
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 10. März 2013, 15:18:12
Ja und Cargo != Menschen ... muss man immer noch festhalten. Bekomm ich den Satelliten nicht hoch, ist mir eigentlich auch egal, wenn er abstürzt. Bekomm ich die Menschen nicht hoch, sollte ich nach Möglichkeit trotzdem versuchen, sie nicht gleich in den Boden zu rammen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 10. März 2013, 15:20:46
Du gehst schlicht und einfach von falschen Voraussetzungen aus.
Beim Shuttle gab es in den ersten zwei Minuten keine Rettungsmöglichkeit. Aber nicht deswegen , weil man die Booster nicht abstellen konnte, sondern deswegen, weil man es in dieser vergleichsweise geringen Höhe und diesem vergleichsweise geringen Down Range nicht geschafft hätte den Orbiter am Startplatz wieder zu landen oder ihn in einen solchen Flugzustand zu versetzen, dass man hätte aussteigen können. Und weil das so ist, war es beim Shuttle völlig gleichgültig, ob man die Booster abstellen konnte, oder nicht.

Beim SLS spielt das sowieso keine Rolle, weil man die Crew bei einem so schwerwiegenden Problem mit dem LAS sofort vom Stack weg befördern würde und das geht auch dann, wenn die Feststoffbooster laufen.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 10. März 2013, 15:24:08
Ich weiss, ich würd auch lieber ein Shuttle 2.0 bauen statt so ein SLS... na gut, beides wär noch besser...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 10. März 2013, 15:37:13
Und was passiert, wenn ein Booster zündet und der zweite nicht? ::)
Wie soll das gehen?
Es ist technisch ausgeschlossen, dass das (mehrfache) Zündkommando gegeben wird, wenn der Signalweg zu einem der Booster unterbrochen ist.
Das Zündsystem erzeugt eine Zündflamme, dass den ganzen Kanal des Festtreibstoffs entlang läuft. Man müsste schon die Gesetzte der Chemie außer Kraft setzen, wenn der Booster nicht zünden sollte  ;)

Gruß,
KSC

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 10. März 2013, 15:41:07
Es kann doch rein theoretisch auch mal ein Zünder versagen (aus welchen Gründen auch immer) ;)
Mir ist aber zugegeben auch kein Fall bekannt, wo das tatsächlich mal passiert ist
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 10. März 2013, 15:48:43
Es ist technisch ausgeschlossen, dass das (mehrfache) Zündkommando gegeben wird, wenn der Signalweg zu einem der Booster unterbrochen ist.

Ich als Ingenieur habe mit Aussagen à la "technisch ausgeschlossen" meine liebe Mühe... es hat schon so viele Unfälle gegeben (sei es in der Raumfahrt, der Luftfahrt oder nur zuhause), die "technisch ausgeschlossen" waren, dass ich fast schon allergisch auf solche Aussagen reagiere.

Normalerweise habe ich in meinen Systemen daher immer eine Sicherung und eine Sicherung der Sicherung. Oder wie das Adam Savage (Mythbuster) mal sagte: "You should never ever ever expect Plan A to go off without a hitch. Usually for Jamie and I it is Plan D."  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Mcdivitt am 10. März 2013, 16:01:25
Die ganze Diskussion um die Zuverlässigkeit der Feststoffbooster ist nicht sehr zielführend.

Unwiderlegbare Tatsache ist doch: Die Booster haben bei immerhin 135 Flügen ohne Probleme gezündet!

Das Problem beim Challenger-Flug wurde durch eine Konstruktionsänderung einwandfrei behoben. Danach gab es immerhin noch 109 problemlose Flüge. Rechnet man noch den Ares-Testflug dazu, dan sind es immerhin 219 problemlose Zündungen und Flüge in Folge! Und das unter Man-Rated Bedingungen! Das sind schon unwiderlegbare Tatsachen, die eindeutig für die
Shuttle-Booster sprechen.

Außerdem gibt es bei ATK auch Überlegungen auf die Wiederverwendung zu verzichten. Das würde die Zuverlässigkeit noch weiter erhöhen

 
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 10. März 2013, 16:09:39
Wie gesagt, das Zünden nur eines Boosters ist  technisch ausgeschlossen.
Es führt zwar vom Thema weg, aber trotzdem:
Das Zünden der Bosster ist keine einfache Sache. Beim Shuttle war es so, dass die Zündkommandos vom Bordcomputer gegeben wurden, aber nur dann, wenn sonst keine Probleme vorgelegen haben. Insgesamt waren das drei Signale: Ein Entsicherungskommando und zwei Zündkommandos, jeweils für einen Booster.
Das Entsicherungs-Signal lädt einen Kondensator auf, der dann durch die Zündkommandos über eine Pyro-Zündladung die Zündflamme erzeugt.
Die beiden Zündsignale wurden um einen Tick zeitversetzt gegeben, das erste löste eine Rückmeldung vom Zündsystem aus, wenn die kommt, ist der Signalweg in Ordnung, wenn nicht, dann wird das zweite Zündsignal nicht gegeben und es erfolgt kein Start.
Das Entladen des Kondensators ist dann Physik.
Man könnte sagen die Pyroladung für die Zündflamme könnte versagen. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Genauso gut könnte man auch spekulieren, dass die Pyroladung bei der Stufentrennung nicht funktioniert.

Wir bewegen uns da aber bei Fehlerszenarien, deren Wahrscheinlichkeit nahe null und nicht Feststoffbooster spezifisch sind.
Ein gewisses Risiko ist immer drin, wenn man auf Nummer Sicher gehen will, dann darf man keine bemannte Raumfahrt betreiben.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 10. März 2013, 16:11:54
Die ganze Diskussion um die Zuverlässigkeit der Feststoffbooster ist nicht sehr zielführend.

Es geht nicht um die Zuverlässigkeit, es geht um den fehlenden Plan-B (übrigens auch ein Grund, wieso Von Braun damals keine SRBs wollte).
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 10. März 2013, 16:14:17
Beim SLS gibt doch einen Plan B: Das LAS.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 10. März 2013, 16:22:48
Wenn während der Anfangsphase des Starts irgend etwas passiert, wo soll da der Vorteil liegen, wenn du den Antrieb abstellen kannt?

Mir fallen einige ein über deren Sinn wir dann diskutieren könnten. Aber ich will ja darauf hinaus, dass eine Diskussion nicht lohnt, denn ein SRB bietet keinen Optionen. Du könntest entgegnen: Optionen die keiner braucht, aber es ist doch ein gewaltiger Unterschied keine Optionen zu haben als welche zu verwerfen die man hat.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 10. März 2013, 16:25:09
Beim SLS gibt doch einen Plan B: Das LAS.

Gruß,
KSC

Zustimmung. Und damit dürfte die Sicherheit gegeben sein. Die Beschleunigung, um den SRBs wegzufliegen, ist kein Spaß, aber man überlebts. Flüssigtriebwerke haben Vorteile, auch das abschalten.

Deshalb müssen einem die SRBs noch lange nicht gefallen. Vibrationen z.B.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 10. März 2013, 16:27:59
@Klaus:
Es gibt eine NASA Studie, die das (wohlgemerkt beim Shuttle) untersucht hat.
Die kamen zum Schluss, dass selbst dann wenn man die Booster abstellen, bzw. beliebig „los werden“ könnte, es danach keine Möglichkeit gegeben hätte, den Orbiter zu landen, oder die Crew austeigen zu lassen.
Die Studie gab’s auch mal online, ich finde das aber nicht mehr.

Das Problem beim Shuttle waren nicht die Booster, sondern das fehlende LAS.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 10. März 2013, 16:28:36
Beim SLS gibt doch einen Plan B: Das LAS.
Das LAS verringert das Loss-of-Crew-Risiko, aber nicht das Loss-of-Mission-Risiko. Ein fehlertoleranter Aufbau (wie gesagt, aktuelles Beispiel Falcon 9) hingegen KANN auch das LOM-Risiko senken. Ob das allerdings wirklich sinnvoll ist, hängt von der Zuverlässigkeit der Komponenten ab - und die sind beim SLS ja tatsächlich sehr zuverlässig. Von daher kann man hier wohl auf diesen "Plan B" zur Rettung einer Mission verzichten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 10. März 2013, 16:31:11
Was ganz grundsätzliches fällt mir hier auf... das sehe ich auch immer wieder bei anderen Gelegenheiten. Es gibt zwei Sorten von Menschen.

Diejenigen, die zum Vornherein sagen "A ist nicht möglich, also diskutier ich garantiert nicht über B" und andere die sagen "Nehmen wir an, A sei möglich, was hiesse das dann für B?"

Wenn man das so ausdrückt sieht's natürlich aus, als ob der zweite Fall idiotisch ist, weil es sowieso nie gehen würde. Aber der zweite Typ Mensch findet meiner Erfahrung nach doch viel öfter eine Lösung, weil er für alles viel offener ist. Eine "was wäre wenn"-Diskussion regt die grauen Zellen an und plötzlich findet man eine Lösung, die A und B ermöglichen und erst noch billiger und besser ist als alles was man je hatte. Nur weil man es zugelassen hat, den Gedanken fortzuführen!

Aber ich kenn das... viele sind nicht in der Lage so abstrakt zu denken und einfach von Annahmen auszugehen und wilde Theorien zu wälzen. Für die meisten ist das "sinnloses Bla Bla"...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Mcdivitt am 10. März 2013, 17:30:31


Normalerweise habe ich in meinen Systemen daher immer eine Sicherung und eine Sicherung der Sicherung.

Sicherlich kann man immer so etwas bauen, aber das macht das Ganze dann auch ungleich komplexer.

Ich muß als Entwickler eines technischen Gerätes ( hier unsere Rakete ) aber von Anfangsbedingungen ausgehen.

Das sind eben die mir zur Verfügung stehenden Bauteile und der Kostenrahmen. Die muß ich so miteinander verknüpfen , daß das Ergebnis ein funktionell gutes und auch wirtschaftlich bezahlbares Produkt ergibt.

Natürlich kann man immer auch mal eine " Spinnerstunde" einlegen. Nur muß sich das in Grenzen halten und die Entwicklung auf einem geradlinigen Weg gehalten werden.

Ich bleibe dabei, das SLS mit den Shuttle Boostern ist eine sehr gute Ausgangposition mit der eventuellen Möglichkeit später auf Flüssigbooster umzusteigen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 10. März 2013, 18:27:56
Es gab übrigens auch ein paar Studien zum Heavylift. Die Ergebnisse sind politisch hochsensibel und müssen (wie in Europa NELS) natürlich unter Verschluss gehalten werden:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/nov/HQ_10-292_Heavy_Lift.html (http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/nov/HQ_10-292_Heavy_Lift.html)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 10. März 2013, 19:10:48
Die zitierte Studie lief über 6 Monate (Ende 2010 bis Anfang 2011). Es gab nur 3 Firmen, die überhaupt detailierte Kosten und Konfig-Angaben gemacht haben und die mit dem NASA RAC (Reference Architektur) verglichen wurden.

Es gibt aber wohl unzählige Studien und viel Papier und Videos zu dem Thema.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 10. März 2013, 19:43:41
Das Problem beim Shuttle waren nicht die Booster, sondern das fehlende LAS.

Auch wenn ich die ganze Zeit das SLS meinte (deswegen zitierte ich Deinen Teil der sich laut Dir auf das SLS bezog), kann ich dazu nur sagen: Selbstverständlich war das Problem bei den Boostern! Zu sagen das defekte Bremsen am Auto ja gar nicht die Ursache waren, sondern der fehlende Airbag für Deinen Tod verantwortlich ist kann ja nicht wirklich ernst gemeint sein.

Aber wie gesagt, ich bezog mich eigentlich auf das SLS und stelle die Frage warum man Teile des Shuttle Programmes erben muss, die weder billiger noch alternativlos sind. Lobby kann kein Argument sein und die Tatsache das man möglichst schnell einen SRB Nachfolger haben will zeigt doch, dass man den Weg besser gleich gegangen wäre. Aber ATK über die Klinge springen zu lassen scheint in der Lobby wohl keine Option gewesen zu sein. Stattdessen killt man Optionen im Design der Rakete. Halte ich für kein kluges Vorgehen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 10. März 2013, 19:52:38

Aber wie gesagt, ich bezog mich eigentlich auf das SLS und stelle die Frage warum man Teile des Shuttle Programmes erben muss, die weder billiger noch alternativlos sind. Lobby kann kein Argument sein und die Tatsache das man möglichst schnell einen SRB Nachfolger haben will zeigt doch, dass man den Weg besser gleich gegangen wäre. Aber ATK über die Klinge springen zu lassen scheint in der Lobby wohl keine Option gewesen zu sein. Stattdessen killt man Optionen im Design der Rakete. Halte ich für kein kluges Vorgehen.

Gruß, Klaus

Volle Zustimmung. Auch wenn ich die Strategie mit dem SLS als Infrastruktur mag, ein Remix von Shuttle-Komponenten gefällt mir auch nicht, da technisch und wirtschaftlich dadurch eigtl. fast nur Nachteile entstehen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 10. März 2013, 20:11:31
@Klaus:
Wenn du einen Vergleich mit einem Auto schon machen willst, dann  trifft eigentlich folgendes genau das was ich zu den Boostern beim Shuttle  meine:
Wenn du auf der Autobahn mit 200 fährst, was nützt es dir dann wenn du den Motor (also die Booster) abschalten kannst, wenn du aber keine Bremse hast (also mit der Höhe, dem Abstand zum Startplatz und wegen des Flugzustandes) nicht landen kannst.
Aber hier ist das Shuttle ja nun auch nicht das Thema.

Aber wie gesagt, ich bezog mich eigentlich auf das SLS und stelle die Frage warum man Teile des Shuttle Programmes erben muss, die weder billiger noch alternativlos sind.
Ganz einfach: Weil man sie schon hat und weil "El Presidente" gesagt hat man soll zuerst mal das nehmen, was aus dem Shuttle Programm noch übrig ist  ;) Das ist politischerseits so entschieden und ich finde es müssig sich die Köpfe darüber heiss zu reden was viel besser wäre.

Bei der russischen Raumfahrt lobt man immer die Nachhaltigkeit.
Warum soll man das Shuttle Erbe nicht für die ersten Missionen verwenden? Es erfüllt seinen Zweck und währenddessen kann man aufbauend auf die Flugerfahrung den Träger zielgerichtet weiter entwickeln und optimieren. Evolution und nicht Revolution ist halt die Devise der Stunde.

@MX87
Dass dadurch technische und wirtschaftliche Nachteile entstehen ist erst mal eine in den Raum gestellte Spekulation, oder kannst du das irgendwie belegen?

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: waldmannpeter95 am 02. April 2013, 17:43:09
Bei der NASA gibt es offenbar Überlegungen, SLS für den Transport einer (vergrößerten)Skylab ähnlichen Raumstation
zum Lagrange Punkt 2(auf der nicht sichtbaren Seite des Mondes; heißt das dann Erde-Mond System?)
zu schicken, da das SLS die Möglichkeit bietet mit relativ wenigen Starts eine solche Station aufzubauen.
http://www.space.com/20444-nasa-deep-space-station-skylab2.html (http://www.space.com/20444-nasa-deep-space-station-skylab2.html)
Bitte verbessern, wenn ich was falsch verstanden/übersetzt habe
Gruß Peter
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 02. April 2013, 17:56:14
Es steht sogar genau so drin "Griffin and his colleagues envision placing Skylab II at the Earth-moon Lagrange point 2"

Also reden die definitiv über den EML-2. Der Vorschlag hat für sich, dass er wie Skylab mit relativ geringem Entwicklungsaufwand realisierbar wäre... ob das sinnvoll und finanzierbar ist, ist hingegen wieder eine andere Frage.

Wie bei jedem teuren Vorschlag (und jede SLS-Nutzung ist definitiv teuer ;D) bin ich da derzeit sehr skeptisch ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: odo am 02. April 2013, 18:20:42
da sind wir also mal wieder bei der Frage, was macht NASA mit SLS und Orion in den 2020ern...?
da war zuletzt wieder der Asteroiden-Einfang-Gedanke, nun wieder die EML/L2-Idee...
ist das zusammen vielleicht der große Schritt? Basis am L2 von dort Erforschung des Mondes und eines hertransportierten
Kleinasteroiden?
Klingt sehr zusammengewürfelt, aber angesichts knapper Kassen und angesichts der Hardware, die man haben wird (orion/SLS)
vielleicht das bestmögliche Kosten-/Nutzenverhältnis um endlich den Schritt über den LEO hinaus zu wagen? und die NASA muss hinaus über den LEO, das ist seit Jahren
politisch gewünscht (zumindest mehr erwünscht als LEO auf Dauer) und angesichts der Erdorbit-Kommerzialisierungstendenzen
(von suborbital-Virgin über CCdev bis Bigelow) das einzig Sinnvolle....

wenn ich Bolden wäre, würde ich das pushen und geschickte Powerpoint-Folien pinseln, dass man damit alle Fliegen mit einer Klappe schlägt:
BEO, Asteroiden (auch zur Gefahrenabwehr), Mond in Reichweite (falls Russen und Chinesen da claims stecken wollen)....
was meint Ihr?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: waldmannpeter95 am 02. April 2013, 20:17:28
Ich denke wenn man eine einmalige Asteroidenlandung mit Orion am EML/L2 mit einem eingefangenen Asteroiden
vornimmt bietet eine Station an dieser Stelle noch keine große Vorteile.
Interessant wäre eine solche Raumstation erst bei regelmäßigen Flügen des SLS zum (wie in dem oben genannten Artikel
angesprochen) Mond, Mars oder entfernteren Asteroiden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: odo am 02. April 2013, 20:19:10
interessant schon, aber regelmäßige "Fernflüge" wird rein aus finanzieller Sicht wohl niemand im Moment auf einen Strategieplan schreiben-
die logischen nächsten Schritte wären es sicher

"low hanging fruits" wären es wohl, eine solche Station in absehbarer zeit für einen eingefangenen Asteroiden oder die Monderkundung zu nutzen- mit
längerfristig großem Zusatzpotenzial
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: waldmannpeter95 am 02. April 2013, 20:26:50
@odo
ich denke auch nicht, dass regelmäßige SLS Starts in den 2020ern zu erwarten sind,
da es auch nach dem Erststart vom SLS noch Jahre dauern dürfte in eine "Serienfertigung" einzusteigen
und weil die finanzielle Lage in den USA u. Europa, auch in den nächsten Jahren, keine zu großen
Investitionen in regelmäßige "Fernflüge" erlauben wird.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 02. April 2013, 20:45:08
Regelmässige Flüge sind wohl nicht unbedingt geplant, aber dennoch ist eine solche Station eine gute Idee, relativ vielseitig und halbwegs günstig zu haben. Wenn sie erst mal existiert, wird man sie auch nutzen wollen, das verbessert die Aussichten für weitere Missionen.

Wenns nur ums Geld ginge, würde die NASA wohl eher eine Bigelow Station starten lassen und mit SpaceX Kapseln anfliegen, aber das kann ja noch kommen und wird wohl auch die Zukunft sein.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: mic am 02. April 2013, 21:35:53
Hm, ich frage mich wie die NASA das mit der SLS handhaben möchte. Regelmäßig eine Rakete produzieren lassen (z.B. jedes Jahr eine) , oder wie zu Apollo-Zeiten einfach mal ein Bulk herstellen lassen und dann aufbrauchen.

Mir ist auch noch nicht wirklich klar, welche konkreten Vorteile so ein Lab im L2 hätte. Ohne einen Moon-Lander kann man sowieso nicht zum Mond und einen Asteroiden anfliegen geht auch ohne Zwischenstation.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 02. April 2013, 22:01:42
Konkrete Vorteile hätte so eine Station zunächst gar keine. Sie würde aber Möglichkeiten schaffen, die dann zumindest teilweise sicher auch mal realisiert werden würden. Wäre doch schließlich schade um das schon ausgegebene Geld. ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 03. April 2013, 02:10:37
Was wäre eigentlich mit unbemannten Anwendungen? kam da eigentlich schon was zur Sprache? Immerhin könnte man mit dem Ding einige recht beeindruckende Sonden ins äußere Sonnensyystem schicken. Ich weiß zwar nicht, inwieweit sich die Entwicklungskosten für eine Sonde hochsummieren, wenn das Teil weit mehr wiegt, aber ich glaube, die Kosten pro mitgeführtem Instrument (jetzt auf die Gesamtkosten bezogen) wären niedriger als bei anderen Missionen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: waldmannpeter95 am 03. April 2013, 07:47:40
Die größere SLS Version soll ja auch hauptsächlich (Nutzlast)Transportaufgaben erfüllen.
Allerdings ist der Preis einer SLS, wenn ich beispielsweise eine Sonde oder Rover zu einem der äußeren Planeten
bringen will, im vergleich zu einer Atlas V oder selbst einer Ariane 5, doch sehr hoch.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: terraformer1 am 03. April 2013, 09:07:58
Was wäre eigentlich mit unbemannten Anwendungen? kam da eigentlich schon was zur Sprache? Immerhin könnte man mit dem Ding einige recht beeindruckende Sonden ins äußere Sonnensyystem schicken. Ich weiß zwar nicht, inwieweit sich die Entwicklungskosten für eine Sonde hochsummieren, wenn das Teil weit mehr wiegt, aber ich glaube, die Kosten pro mitgeführtem Instrument (jetzt auf die Gesamtkosten bezogen) wären niedriger als bei anderen Missionen.

Ich hoffe noch auf einen Uranus- und Neptun-Orbiter zu meinen Lebzeiten...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 05. April 2013, 14:48:25
Ich hoffe noch auf einen Uranus- und Neptun-Orbiter zu meinen Lebzeiten...

Was soll das heissen? Wie alt willst du werden? 280?  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 07. April 2013, 01:18:19

Ich hoffe noch auf einen Uranus- und Neptun-Orbiter zu meinen Lebzeiten...

Da bist du nicht alleine.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ruhri am 08. April 2013, 12:15:43
Nun ja, die Verwirklichung solcher Missionen ist nun nicht gerade utopisch. Die Orbiter könnte man jetzt schon bauen, da sie sich von Sonden wie Cassini oder Galileo nicht grundlegend unterscheiden würden. Ein entsprechend dimensioniertes Marschflugmodul mit genügend Treibstoff zum Einbremsen in den Orbit wäre sicherlich notwendig und eben eine ausreichend starke Trägerrakete, die den gesamten Komplex auf die Reise schicken könnte. Ein solcher Träger befindet sich aber gerade mit SLS in der Entwicklung. Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 08. April 2013, 12:55:53
Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.

Und das bei Budgetkürzungen. Das Ergebnis kann man sich leicht ausrechnen.  :'(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 08. April 2013, 14:17:59
Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.

Und das bei Budgetkürzungen. Das Ergebnis kann man sich leicht ausrechnen.  :'(

Sollten wir schon Wetten annehmen, was zuerst mit mehr als 100t Nutzlast zum LEO startet, SLS oder MCT? Im Augenblick sehe ich SLS noch leicht vorne.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 08. April 2013, 14:54:00
Der Knackpunkt sind und bleiben also die Kosten.

Und das bei Budgetkürzungen. Das Ergebnis kann man sich leicht ausrechnen.  :'(

Sollten wir schon Wetten annehmen, was zuerst mit mehr als 100t Nutzlast zum LEO startet, SLS oder MCT? Im Augenblick sehe ich SLS noch leicht vorne.

Da dürfte wohl MCT gewinnen. SLS wird sicher eher starten, aber bezüglich der 100t Nutzlast zum LEO kommen mir starke Zweifel. Orion wird zwei Testflüge machen, vielleicht noch ein paar mehr, dann siehts wohl eher schlecht aus. Mit viel Glück kommt die Station bei L2, das könnten dann 100t werden. Sehr viel Glück.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 18. April 2013, 19:18:18
Das SLS wird anscheinend billiger !

Nicht, dass es dafür irgendwelche Gründe gäbe, ich nehme eher an, weil es nicht mehr Geld gibt.

Ihr erinnert euch vielleicht an den Beginn des SLS. Die NASA wollte erstmal eine externe, unabhängige Kostenschätzung in Auftrag geben, womit man sich fast ein Jahr Zeit gelassen hat.

Booz Allen Hamilton hat also 2011 ermittelt, dass die Kosten bis 2017 für die 70t Version bei 18 Mrd $ liegen, 10 Mrd $ für SLS, 6 Mrd für Orion und 2 Mrd $ für Startinfrastruktur.

Der US-Rechnungshof (GAO) hat nun diverse NASA-Projekte Ende 2012 geprüft und für das SLS-Programm festgestellt:
Eine vorläufige NASA-Kostenschätzung vom November 2012 ergab Kosten von 7,65 - 8,59 Mrd $ bis 2017 (unbemannter SLS-Testflug).

Nach 2 Jahren 20% Kostenreduktion scheint doch nicht schlecht zu sein. ;)

http://www.gao.gov/products/GAO-13-276SP (http://www.gao.gov/products/GAO-13-276SP)
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: muzker am 12. Mai 2013, 19:11:04
Davon kann man in Deutschland nur träumen (Stuttgart 21 oder Berliner Flughafen). Ich denke aber dass die kosten bei der NASA damals bewusst etwas höher angesetz wurden, um solche Rückschläge zu vermeiden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Miam am 20. Mai 2013, 17:55:48
Die haben einfach die Budgetkürzungen eingerechnet, im Prinzip das genaue Gegenteil von der normalen "Betteln um Geld" Strategie
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 20. Mai 2013, 18:12:31
Das SLS wird anscheinend billiger !

Das ist einfach das gekürzte Budget. Dafür hat man auch in der Entwicklung weniger geschafft. Entwicklungszeit und Gesamtkosten steigen dadurch kräftig an. Von Kostenersparnis kann leider nicht die Rede sein.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Juli 2013, 18:57:27
Das mit dem Geld ist immer so 'ne Sache... gerade kürzlich wurde in der Schweiz ein System vorgestellt, dass mit einem Multicopter in Wiesen nach Tieren suchen kann (damit sie beim Mähen nicht überfahren werden). Die Aussage lautete, dass so ein System 25'000 CHF kosten soll.... per Zufall arbeite ich aber mit einem zusammen, der selber solche Systeme baut (nur so als Hobby) und der auch schon Kameras montiert hat und sogar Autopiloten-Systeme. Laut seiner Aussage sei so ein System für 1200 CHF zu kaufen (fix fertig montiert + Kamera) und wenn man es selber mache sei das evtl. noch etwas günstiger. ... gut, woher kommt also der Faktor 20 ? ... das einzige was mir einfällt ist, dass sich da jemand bereichern will ... gut, ich sehe vielleicht immer nur das Negative ... aber mal ehrlich jetzt ... kann das einer erklären??
Wenn das bei der Nasa auch so läuft... tja, dann rechnet mal...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: runner02 am 07. Juli 2013, 19:12:53
Eine Infrarotkamera?

für <1000€ bekommt man da schon was... Vermutlich bei einem richtigen Schnäppchen deutlich billiger.


Ach so, ein Helicopter gehört auch noch dran. Quadrokopter sollte es auch billig geben, es gibt viele Leute die sich selbst einen bauen. Die Teile sind relativ billig, sowas zu bauen kostet keine 1000€.

Allerdings, das Bauen und Optimieren kostet viel Zeit... Know-How, dass sich die Firmen kaiserlich entlohnen lassen...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 07. Juli 2013, 19:24:26
Yep, genau was ich sage... evtl. sollte man mehr "Studenten-Projekte" machen... die haben noch Ambitionen und geben richtig Gas (also, einige davon). Vielleicht sind die anderen einfach zu festgefahren in der Bürokratie und deshalb kostet das so'n Haufen. Erklären kann ich's aber auf jeden Fall nicht... ja gut, ausser mit 'nem riesen Buffet, 5 Gang Menü, Pay-TV im 1. Klass Hotel bei einer unnötigen Reise zu einer Konferenz oder dem Firmen-Ferrari  ;D ...
Aber es ist auch unheimlich manchmal wie viel Geld manche Projekte bekommen. Da stand gerade vor einiger Zeit was über ein neues Handy-Bezahlsystem im Netz. Die haben 25 Millionen bekommen für die Entwicklung und 20 Leute eingestellt... für ein Bezahlsystem. Also, ganz ehrlich... ich wüsste nicht, wo ich die 20 Leute unterbringen könnte bei so einem Projekt. Die stehen sich doch nur auf die Füsse... und 25 Millionen? Wozu braucht ein bisschen Software so viel Geld? Ich bin ja selber in der Branche und die gröbsten Projekte von uns kosteten nie mehr als 500 bis 700 Tausend und gingen über einige Jahre. ... und das waren im Vergleich zu dem da riesen Projekte ... aber wahrscheinlich waren wir Idioten, dass wir nicht mehr verlangt haben... wieso hab ich bloss nicht ein Gehalt im 7-stelligen Bereich gefordert? ... *hmm* ganz schön dämlich ...  ::)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tul am 15. Juli 2013, 16:39:33
Laut japanischer Presse haben Verhandlungen begonnen, ob es zu einer japanisch-amerikanischen Zusammenarbeit bei der Triebwerksentwicklung kommt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rudolf_Meier am 16. Juli 2013, 18:00:27
"Zusammenarbeit" ... das liebe ich. Am Ende gibt's Tausende von Sitzungen, Millionen von ausgedruckten Papierseiten, Hunderte von Meinungen... und das einzige was arbeitet sind die Kaffeemaschinen. Da wird Geld verschleudert um Hotels und Essen zu bezahlen und es kommt nix dabei raus. ... wozu zum Henker brauchen wir eine "Zusammenarbeit" über 20'000 km Distanz? Was bringt das? Früher ging's auch ohne... gut, klar -> Triebwerk von A, Rumpf von B ... das geht ja noch... aber das was die da vor haben ist fast lächerlich blödsinnig. Und oftmals führt es zu riesen Problemen (787 ist so ein Beispiel...). Meiner Erfahrung nach ist ein 3er Team in einem Raum viel effizienter als ein 1000er Team über den Erdball verstreut.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 17. Juli 2013, 22:54:27
SpaceReview macht eine interessante Rechnung auf. Danach kostet ein Start Orion/SLS zwischen 5 Mrd und 14,3 Mrd $.

Das Space Shuttle war dagegen äußerst kostengünstig.

Angeführt wird die fehlende Wiederverwendbarkeit, aber vor allem die geringe Startrate - alle 4 Jahre ein Start treibt die Kosten. Die NASA ist gar nicht interessiert, eine höhere Startrate einzuplanen, die zwar die Stückkosten reduzieren würde, aber den Gesamtaufwand natürlich erhöht.

http://www.thespacereview.com/article/2330/1 (http://www.thespacereview.com/article/2330/1)

Die Frage ist dann tatsächlich, ob sich mittelfristig ein solches Programm rechtfertigen läßt. An einer konkreten Zielsetzung der bemannten Raumfahrt kommt Amerika irgendwann nicht vorbei.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 18. Juli 2013, 02:27:59
Das ist echt heftig. In Relation (Inflationsanpassung etc.) dürfte selbst die Saturn V pro Start günstiger gekommen sein...

Spinnen wir mal ein wenig: Wie wird die öffentliche / politische Meinung aussehen, wenn auf Pad 39A und 39B eine MCT und eine SLS stehen, die MCT aber für einen Bruchteil dieser Kosten fliegt?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 18. Juli 2013, 04:16:52
Das Problem ist die Kostenstruktur. Man kalkuliert wohl ca. 1,5 Mrd. Dollar pro Jahr für die Bereithaltung der Infrastruktur und Fertigungskapazität. Das sind in 4 Jahren eben 6 Mrd. ohne den Bau einer einzigen Rakete.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Marauder am 18. Juli 2013, 18:04:47
Vertretbar sind solche Zeiträume eigentlich nur bei einem Baukastensystem, bei dem zumindest einige Komponenten auch in kleineren und damit häufiger eingesetzten Träger Verwendung finden. In Ansätzen gab es das ja bei der Energija mit ihren Boostern als Zenit-Erststufe. So ist zumindest ein Teil der Hardware im Einsatz und verdient Geld gegenüber den ohnehin laufenden Kosten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 19. Juli 2013, 12:34:59
Das Space Shuttle war dagegen äußerst kostengünstig.

Ich kam grad auf mindestens 70000 Dollar/kg. (Ausgehend von einer Nutzlast von 70 Tonnen)

Falls diese Zahl nur annäherend stimmen sollte ist das "Senate Launch System" der größte Bullshit aller Zeiten in Sachen Raumfahrt.

Das Ziel sollte schon beim Shuttle ein billigeres Gefährt sein und raus kam bisher immer nur ein System, daß die bemannten Startpreise explodieren ließ.

Es ist wirklich ein Armutszeugnis für die bemannte Raumfahrt, daß die jahrzehntealte russische Sojus bis auf weiteres der günstigste Raumtransporter bleiben wird...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 19. Juli 2013, 14:08:12
Aber man muss im SLS auch das Gute sehen: so wie´s im Moment aussieht wird das die erste echte Schwerlastrakete seit der Saturn V. Und auch wenn die Startkosten pro Kilo deutlich höher sind wie bei anderen Systemen, bietet eine solche HLV-Lösung massive Vorteile, wenn sie erstmal da ist. Da wären zum einen die Möglichkeit, eine Kapsel (oder mehr) BEO zu transportieren. Wohin genau wissen die Amis wohl noch nicht, aber eine Wiederaufnahme des Mondprogramms wäre mit so einer Kiste durchaus möglich. Und wenn die Rakete erst mal da ist dürfte es ziemlich interessant werden, ob es z.B. einen 70 t Planetensucher/ Weltraumteleskop geben würde, mit Kapazitäten jenseits allem heute möglichen. Oder riesige Raumstationsmodule, ähnlich wie Skylab und so weiter und so fort. Und sollte erst mal die Startrate steigen, würden die Fixkosten in der Rechnung einen kleineren Anteil (pro Rakete) ausmachen, ganz zu Schweigen von Kostensenkungen in der Produktion. Ich bin der Meinung, dass es durchaus eine Perspektive für das SLS gibt, aber nur dann, wenn sich die Startrate auf mehrere pro Jahr stabilisieren lässt und es zu einer Anwendung für unbemannte Missionen/ Missionen neben Orion kommt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 19. Juli 2013, 15:26:26
ROFL

-Mondprogramm
-gewaltige Weltraumtelskope
-Raumstation im Skylab-Format

Das isn schlechter Witz oder? Weißt du, wie teuer solche Missionen wären? Und wo siehst du das Budget DAFÜR ???
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Fabi485 am 19. Juli 2013, 16:35:12
Das Problem ist das viele Leute leider immer noch denken der Start wäre der teure Teil solcher Unternehmungen.

Auch wenn Raketenstarts teurer sind kosten die Nutzlasten ein vielfaches davon, und das selbst bei in Serie gebauten Anwendungssatelliten von der Stange.

Die Nutzlasten wachsen leider nicht auf den Bäumen und brauchen ein Budget und ausreichende Vorbereitungszeit (einige Jahre).

Nichts von den tollen Sachen die man mit SLS machen könnte und die hier schon erwähnt wurden (Orion abgesehen) ist konkret in der Planung, geschweige den das es ein Budget dafür gibt.

Und wenn man SLS erstmal hat wird es jedes Jahr x Mrd. kosten, nur für die Erhaltung der Infrastrukur / Produktionsanlagen / KnowHow / Personal. Und damit ist noch kein einziges Exemplar gebaut oder gestartet.

Und jetzt stellt sich die Frage wo man bei dem momentan absehbaren Budget die Programme & Nutzlasten hernehmen will.
 
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 19. Juli 2013, 16:59:21
SLS sollte eingestellt werden. Zwei Falcon Heavy bringen soviel in den LEO wie eine SLS, aber zu einem winzigen Bruchteil der Kosten. Von dort aus dann mit einer Oberstufe BEO zu kommen ist relativ einfach.

Mit den ersparten Milliarden könnten eine ganze Reihe Missionen durchgeführt werden, real und nicht nur auf dem Papier.  8)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 19. Juli 2013, 17:08:00
Falcon Heavy (bisher nur ein Konzept! noch ist nicht mal die F9 1.1 geflogen) wäre schon besser als SLS, wenn es funktioniert. Nur braucht man trotzdem noch eine Rakete, die die Astronauten/Orion nach oben bringt. Falcon Heavy ist ja schon prinzipiell ungeeignet für bemannte Starts.
Aber ich finde dieses modulare System, sich bei bemannten Starts auf ebenjenes zu konzentrieren und den Rest der Nutzlast mit billigeren non-manrated Raketen nach oben zu bringen auch sinnvoller. Statt alles mit einer großen Rakete wie bei SLS.
Aber gut, die Würfel sind gefallen, SLS wird realisiert, wenn auch im Schneckentempo. Damit sollten wir uns jetzt auch mal mit abfinden.

Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.
Wenn die Amerikaner mal wieder Lust haben auf was großes, dann wird das auch bewilligt werden. Das ist dann auch egal wie hoch das reguläre Budget ist. Dass ein Mondprogramm nicht mit dem regulären Budget klappt ist ja ein no-brainer.

Die Frage ist also vielmehr, wie man beim "einfachen" Volk (und deren Abgeordneten) wieder die Lust auf Raumfahrt, auf das was jenseits des blauen Himmels liegt, wecken kann!
Wer weiß, vielleicht schafft das ja ein pompöser spektakulärer SLS-Start, neue Träume und Visionen bei den Menschen zu wecken? Dann hätte die Rakete ja am Ende doch noch etwas gutes.

In dem Sinne ein schönes Wochenende (und nicht so pessimistisch sein!),
Cala
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 19. Juli 2013, 17:12:39
-Mondprogramm
-gewaltige Weltraumtelskope
-Raumstation im Skylab-Format

Woran erinnert mich das nun...? Ach ja, an das hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program (http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Applications_Program)

Zitat
SLS sollte eingestellt werden. Zwei Falcon Heavy bringen soviel in den LEO wie eine SLS, aber zu einem winzigen Bruchteil der Kosten.

Tja, das wird nur nicht passieren. Vergiss nicht, daß das SLS eine Kopfgeburt des US Senats war, weil die ehemaligen NASA Zulieferer + die NASA Zentren durch das Ende des Shuttles ihre Pfründe verloren hätten.

Im Prinzip hätte man das SLS nie in Auftrag geben müssen und hätte stattdessen das hier bauen können.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-C (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-C)

Stattdessen kam eine teure und unnötige Neuentwicklung, die keiner braucht.



Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Trinitus am 19. Juli 2013, 17:23:56
Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.

Hier wird dem Shuttle noch nachgetrauert mit dem wir alle groß geworden sind.  ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 19. Juli 2013, 17:32:38
Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.

Hier wird dem Shuttle noch nachgetrauert mit dem wir alle groß geworden sind.  ;)
Vielleicht von einigen, aber sicher nicht von allen :P

Natürlich ist das hier ein Raumfahrtforum.. .aber ohne Geld keine Raumfahrt, davor können wir die Augen nicht verschließen. Also müssen wir uns immer auch die Frage stellen woher es kommen soll? Und im Fall des SLS ist kein Geld für Nutzlasten in Sicht. Begeisterung für Raumfahrt wecken ist natürlich ein guter Punkt, aber ich zweifle daran dass ein sauteurer Start einer Rakete ohne konkretes Ziel (wobei es dieses Ziel bis zum Start ja vielleicht gibt) wenig motivierend ist, noch viel mehr Geld für noch viel teurere Dinge auszugeben...

Was das AAP angeht: Schöne Ideen... Ein Bruchteil davon wurde realisiert...
Ich gehe nicht davon aus, dass die Realisierung heute einfacher wäre...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 19. Juli 2013, 18:09:50

Während der Entwicklung des Shuttles gabs auch noch kein bewilligtes Geld für eine Raumstation...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 19. Juli 2013, 18:09:57
Falcon Heavy (bisher nur ein Konzept! noch ist nicht mal die F9 1.1 geflogen) wäre schon besser als SLS, wenn es funktioniert. Nur braucht man trotzdem noch eine Rakete, die die Astronauten/Orion nach oben bringt. Falcon Heavy ist ja schon prinzipiell ungeeignet für bemannte Starts.
Aber ich finde dieses modulare System, sich bei bemannten Starts auf ebenjenes zu konzentrieren und den Rest der Nutzlast mit billigeren non-manrated Raketen nach oben zu bringen auch sinnvoller.

Die F9 Heavy ist doch realer als das SLS. SpaceX hat schon einen Startauftrag für die Airforce an Land gezogen und einen Intelsatstart ist auch geplant. Es gibt ein flugqualifiziertes Triebwerk für die Heavy, ein Startplatz in Vandenberg ist so gut wie fertig. Die Hauptstufe ist quasi identisch mit der F9 Stufe und die existiert ebenfalls bereits. Die Erlaubnis für einen Fullscaletest in McGregor wurde auch gerade erteilt. Die F9 Heavy soll auch die Anforderungen für bemannte Flüge (z.B. Sicherheitsfaktor etc...) erfüllen.

SLS startet mit Orion und zwar auch bemannt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 19. Juli 2013, 18:13:34
@websquid: Leider wahr.

Ich hatte ja mal vor einem Jahr in einem anderen Thread, basierend auf diesen Daten (http://www.nss.org/settlement/ColoniesInSpace/colonies_chap05.html) aus T. A. Heppenheimers Buch "Colonies in Space" aus dem Jahr 1977 ausgerechnet wie hoch die damals geschätzten Transportkosten inflationsbereinigt heute wären.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11200.msg232826#msg232826 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11200.msg232826#msg232826)

Zitat
Space Shuttle: 1300-1400 Dollar pro Kilo
Shuttle C Konzept: 600-700 Dollar pro Kilo
Ares Konzept: 500-600 Dollar pro Kilo

Das waren die Kosten bei denen in den 70ern viele Experten glaubten, daß eine Kolonisation des Weltraums wirtschaftlich wäre.

Ich habe übrigens die Konzepte mit Absicht so benannt um zu zeigen wie alt sie schon sind. Shuttle C und Ares waren keine Ideen der frühen 90er, sie sind fast 40 Jahre alt.

Und ja, ich weiß Constellation und Ares waren ein Konzept der frühen 00er Jahre, aber vergleicht mal die "Ares" mit Robert Zubrins und David Bakers Idee aus den 90ern. (http://www.wired.com/wiredscience/2013/04/mars-direct-1990/)

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 19. Juli 2013, 18:17:35
Während der Entwicklung des Shuttles gabs auch noch kein bewilligtes Geld für eine Raumstation...
Das stimmt zwar, aber zum einen hat das Shuttle gerade in den Anfangsjahren noch relativ viele Satelliten gestartet, zum anderen war das Shuttle (vor allem als Spacelab zur Verfügung stand) im Prinzip selbst eine "temporäre Raumstation".

Satelliten in der Größenklasse, dass sie ein SLS benötigen, existieren aber nicht (während es für das Shuttle durchaus passende Nutzlasten gab) und als Raumstation kann das SLS auch nicht dienen.

So liegt der Fall da noch etwas anders als beim Shuttle...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 19. Juli 2013, 18:20:05
Falcon Heavy (bisher nur ein Konzept! noch ist nicht mal die F9 1.1 geflogen) wäre schon besser als SLS, wenn es funktioniert. Nur braucht man trotzdem noch eine Rakete, die die Astronauten/Orion nach oben bringt. Falcon Heavy ist ja schon prinzipiell ungeeignet für bemannte Starts.

Die Falcon 9 ist manrated ausgelegt, wieso sollte die Heavy dann als aus identischen Teilen gebaute Rakete prinzipiell ungeeignet sein? ;)
Bisher ist die FH natürlich nur ein Konzept, genau wie SLS auch, aber sehr bald wird sie fliegen.

Zitat
Aber ich finde dieses modulare System, sich bei bemannten Starts auf ebenjenes zu konzentrieren und den Rest der Nutzlast mit billigeren non-manrated Raketen nach oben zu bringen auch sinnvoller. Statt alles mit einer großen Rakete wie bei SLS.

Momentan haben die USA keine Rakete, die eine bemannte Orion in den Weltraum bringen könnte. Die Kapsel ist selbst für die schwersten Varianten der Atlas und Delta eine Nummer zu groß. Die Falcon Heavy würde es schaffen, existiert sowieso bald und würde nur einen winzigen Bruchteil der SLS kosten. Wenn man dazu noch das schrumpfende Budget der NASA nimmt, ist eine Entscheidung pro SLS einfach nur blanker Wahnsinn, politischer Größenwahn.

Zitat
Aber gut, die Würfel sind gefallen, SLS wird realisiert, wenn auch im Schneckentempo. Damit sollten wir uns jetzt auch mal mit abfinden.

Müssen wir wohl, wir können es sowieso nicht ändern. Trotzdem ist SLS eine Fehlentscheidung, ebenso wie Ariane 6 eine ist. Das kommt eben dabei heraus, wenn Politiker statt Experten solche Entscheidungen treffen.

Zitat
Kann den Pessimismus einiger hier im Forum nicht nachvollziehen. Kosten hier, Kosten da... ich dachte das ist ein Raumfahrtforum, kein BWL-Forum.
Wenn die Amerikaner mal wieder Lust haben auf was großes, dann wird das auch bewilligt werden. Das ist dann auch egal wie hoch das reguläre Budget ist. Dass ein Mondprogramm nicht mit dem regulären Budget klappt ist ja ein no-brainer.

Die Frage ist also vielmehr, wie man beim "einfachen" Volk (und deren Abgeordneten) wieder die Lust auf Raumfahrt, auf das was jenseits des blauen Himmels liegt, wecken kann!
Wer weiß, vielleicht schafft das ja ein pompöser spektakulärer SLS-Start, neue Träume und Visionen bei den Menschen zu wecken? Dann hätte die Rakete ja am Ende doch noch etwas gutes.

In dem Sinne ein schönes Wochenende (und nicht so pessimistisch sein!),
Cala

Geld ist wichtig. Was nützt die tollste superteure Gigantrakete, wenn man am Ende kein Geld mehr hat, sie für irgendwas zu nutzen? ;D
Die Entwicklung der SLS kostet Milliarden. Einmal alle paar Jahre soll sie mal gestartet werden - vielleicht. ::)
Die Bereithaltung kostet jedes Jahr ebenfalls Milliarden - ohne einen einzigen Start. Mit diesem verbrannten Geld wären eine ganze Reihe ORION/Falcon Heavy Missionen möglich.

Mit dem auszukommen, was man hat und sich auch leisten kann, ist nicht Pessimismus, sondern Realismus.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 19. Juli 2013, 18:26:46
Nur weil ich die Lage des SLS während der Entwicklung mit der des Shuttles verglichen habe soll das noch lange kein Vergleich des Einsatzspektrums darstellen. Für die Ziele die mit dem SLS möglich sind wird es genau der richtige Träger sein.

Ob die Ziele gut sind oder erreicht werden ist eine andere Baustelle. Ich für meinen Teil möchte tolle Dinge sehen die mit dem SLS gestartet werden. Ob der Wille da ist alles durchzuziehen, wird sich zeigen. Aber ohne Wille gibt es nicht nur das SLS nicht.

Und außerdem möchte ich mal ein Raumfahrtprogramm sehen was gegen jeden Zweifel erhaben ist...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 19. Juli 2013, 18:34:33
Das Shuttle hatte ein Einsatzspektrum unter Verwendung von existierenden Systemen (man muss sich nur angucken, wie viele Satelliten das Shuttle gestartet hat zu Beginn...)

Das SLS hat kein unmittelbar vorhandenes Aufgabengebiet... das SLS ist zwingend darauf angewiesen, dass massive Finanzmittel in weitere Programme fließen, um das SLS einsetzen zu können.

WENN das so passiert, dann is das schön und gut und wir freuen uns alle mehr oder weniger über die dann durchgeführten Missionen.

Aber ist der Wille erkennbar, in Anwendungen Geld zu investieren? Mir kommt das nicht so vor.

Und wenn mein Eindruck stimmen sollte, dann wird sehr viel in eine Rakete investiert, die nichts bringen wird. Dann könnte man sich den zweistelligen Milliardenbetrag auch sparen und in sinnvollere Projekte stecken. Man sollte da ehrlich sein: Entweder ein richtiges Programm, Träger + Anwendung hinreichend finanzieren, oder eingestehen dass das nicht klappt und es komplett lassen.

Im Moment stehen wir wieder an dem Punkt wo wir zum Ende des Constellation-Programms auch waren: Hochtrabende Ziele, die schlichtweg unerreichbar sind mit den verfügbaren finanziellen Ressourcen. Eine desaströse Bilanz der vergangenen Jahre. Wird es besser werden? Ich habe dafür wenig Hoffnung, auch wenn es natürlich wünschenswert wäre. :-\
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 19. Juli 2013, 18:38:12
Ja, die NASA wird leider gerade mit Höchstgeschwindigkeit an die Wand gefahren...  :(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 19. Juli 2013, 18:48:48
Das SLS hat kein unmittelbar vorhandenes Aufgabengebiet...

Und das Shuttle ist fast 30 Jahre ohne sein initiales Aufgabengebiet geflogen.

Es geht nicht um die Frage wer was kann. Es geht um den Willen ein System zu betreiben, das beste aus Ihm herauszuholen. Mit dem Shuttle konnte man das schließlich tun und ich bin zuversichtlich, dass den Leuten auch genug einfällt was man so auf das SLS schrauben kann  :)

Ob man nun zuerst die Nutzlast braucht oder den Träger ist die Frage nach der Henne und dem Ei...

Gruß, Klaus

P.S.: Nur mal als Beispiel: Mit dem SLS ist ne praktikable Raumstation nach 2 Starts oben.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 19. Juli 2013, 18:50:42
Ach und was? Wo nix ist kann man nix starten.

Das Shuttle war ja nie exklusiv zum Bau/Betrieb einer Raumstation gemacht - alles was gemacht wurde, war ein Teil des von Anfang an definierten potentiellen Aufgabenspektrums.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 19. Juli 2013, 18:53:58
alles was gemacht wurde, war ein Teil des von Anfang an definierten potentiellen Aufgabenspektrums.

Richtig. In 30 Jahren kann man, so der Wille da ist das Programm durchzuziehen, das gleiche über das SLS sagen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 19. Juli 2013, 18:55:01
Ich bewundere deinen Optimismus... mir fehlen dafür irgendwie die Hinweise, damit ich auch daran glauben kann ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 19. Juli 2013, 19:00:18

Optimismus? Wenn man die gedachten Ziele des SLS erreichen will, wird man es auch können.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 19. Juli 2013, 20:57:37
Die gedachten Ziele? War das nicht, mit SLS den Firmen in den jeweiligen Bundesstaaten der Senatoren Geld zuzuschieben, die dann wiederum den Senatoren welches zuschieben?  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 19. Juli 2013, 21:26:47
Die Falcon 9 ist manrated ausgelegt, wieso sollte die Heavy dann als aus identischen Teilen gebaute Rakete prinzipiell ungeeignet sein? ;)
Bisher ist die FH natürlich nur ein Konzept, genau wie SLS auch, aber sehr bald wird sie fliegen.


Momentan haben die USA keine Rakete, die eine bemannte Orion in den Weltraum bringen könnte. Die Kapsel ist selbst für die schwersten Varianten der Atlas und Delta eine Nummer zu groß. Die Falcon Heavy würde es schaffen, existiert sowieso bald und würde nur einen winzigen Bruchteil der SLS kosten.

Und an dieser Stelle interessiert mich, was heißt "bald" ?

SLS/Orion soll 2017 starten. Liegt dieses "bald" vor diesem Termin oder dahinter ?

Und warum soll die F9 Heavy nur einen Bruchteil kosten? Doch wohl nicht aus dem Grund, weil die Politik den Entwicklungszeitraum aus Budgetgründen derart großzügig bemessen hat.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 19. Juli 2013, 21:27:22

@MajorTom Und Du meinst Deine Verchwörungstheorie passt nur zum SLS?

Entscheidend ist, was möglich ist. Und das ist selten die Lösung die auf einer technokratischen Argumentationskette basiert. Die Welt besteht nicht nur aus Ingenieuren und Naturwissenschaftlern.

Das SLS ist durchaus etwas mit dem sowohl die Bundesstaaten bezüglich der Jobmöglickeiten leben können als auch wir Raumfahrt-"Verrückten". Wichtig ist nur am Ball zu bleiben. Ein weiteres eingestellte Großprojekt könnte leicht das längerfristige Ende der großen Raumfahrtvisionen bedeuten. Das SLS hält alle Optionen offen. Deswegen drücke ich alle Daumen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 19. Juli 2013, 23:40:29
ROFL

-Mondprogramm
-gewaltige Weltraumtelskope
-Raumstation im Skylab-Format

Das isn schlechter Witz oder? Weißt du, wie teuer solche Missionen wären? Und wo siehst du das Budget DAFÜR ???

Mondprogramm:
die Saturn zu entwickeln hat in den Sechzigern am meisten Geld gekostet, nicht die Entwicklung des Rests. Klar, Durchführung ist nochmal was anderes, aber gewisse Parlamentarier da drüben scheinen ja mit einer Rückkehr zum Mond zu liebäugeln.

Gewaltige Weltraumteleskope:
Böse gefragt: warum werden dann Kommunikkationssatelliten immer größer ?  Bringt doch nix ? scheinbar schon, weil ich denke, dass kommerzielle Unternehmen durchaus rechnen können. Warum sollte das nicht auch für Weltraumtelsekope gelten ? sicher die Komplexität wird mit der größe wachsen, aber nicht über alle Maße. Zudem machen die tatsächlichen Materialkosten eines solchen Instruments finanziell weniger aus, als die (Personal-) Kosten für Entwicklung Erprobung usw. Und ich denke, die Kostensteigerung bei wachsender Größe ließe sich im Rahmen halten.

Raumstationen:
Da bietet SLS einige klare Pluspunkte: statt mehrere Module reicht ein autonomes Modul und die Raumstation ist fertig. Wie bei Skylab. Nur dank gewachsener Erfahrung erweiterbar, umbaubar und einfacher zu versorgen. Vorteil: die anzahl der zu entwickelnden und zu startenden Module nimmt dramatisch ab. Und bekanntlich kostet der Start ja weit weniger als die Nutzlast. Man könnte zum Beispiel mehrere Module zusammenkoppeln und hätte recht schnell eine Raumstation von beachtlicher Größe. Wie die Mir oder ISS. Und da liegt ein weiterer Vorteil des SLS: die Station wäre recht schnell einsatzbereit, und nicht erst, wie die ISS erst nach Jahren wirklich für die Forschung nützlich.

Zum Budget: die NASA kriegt im Moment pro Jahr etwa 17,5 Mrd Dollar. Ein nettes Sümmchen. Laut (http://www.thespacereview.com/article/2330/1 (http://www.thespacereview.com/article/2330/1)) kostet ein SLS (ohne Orion, nur Hardware) eine Milliarde. Dazu kämen jährliche Unterhaltskosten von 2 Milliarden Dollar. Bei 2 Starts pro Jahr wären das dann schon mal 4 Millliarden Dollar. Dazu kämen dann jeweils noch die Kosten für die Nutzlasten. Soweit ich weiß, hat das Space Shuttle ähnlich zu Buche geschlagen. Abschließend sei noch gesagt, dass ich nicht hinter SLS stehe, weil ich es toll finde, sondern weil es im Moment die einzigste wirklich greifbare Option für ambitionierte BEO-Missionen ist. Und vielleicht ist eine mediengewaltige Rückkehr zum Mond , so sinnlos sie wissenschaftlich auch sein mag, im Moment genau das, was die Raumfahrt braucht, um wieder in der Bevölkerung an Rückhalt bzw. Interesse zu gewinnen. Ein Zeichen, dass man noch in der Lage ist, mehr zu tun, als Menschen in eine Vierhundert-Kilometer-Umlaufbahn zu befördern.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 20. Juli 2013, 00:08:23
Du hast technisch und finanziell sicher im wesentlichen nicht unrecht (wobei es zuletzt deutlich höhere Kostenschätzungen fürs SLS gab... tomtom weiß da glaub ich genauer Bescheid), aber du ignorierst den Faktor Zeit....

Nutzlasten entwickeln kostet nicht nur Geld, sondern auch Zeit. Damit Nutzlasten zur Verfügung stehen, sollte man sich jetzt Gedanken drüber machen wie das konkret aussieht und jetzt oder zumindest in Kürze auch ein relevantes Budget dafür zur Verfügung stellen.

Dieses zeitnah benötigte Budget für "SLS/Orion Applications" ist aber nicht in Sicht. Es gibt jetzt kein Geld dafür, und wenn es Geld dafür geben könnte weil das SLS fertig ist, steht das SLS erstmal 10 Jahre still weil es keine sinnvollen Nutzlasten hat. Wäre auch keine schöne Perspektive für das System.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 20. Juli 2013, 03:12:27
Momentan haben die USA keine Rakete, die eine bemannte Orion in den Weltraum bringen könnte. Die Kapsel ist selbst für die schwersten Varianten der Atlas und Delta eine Nummer zu groß. Die Falcon Heavy würde es schaffen, existiert sowieso bald und würde nur einen winzigen Bruchteil der SLS kosten.

Und an dieser Stelle interessiert mich, was heißt "bald" ?

SLS/Orion soll 2017 starten. Liegt dieses "bald" vor diesem Termin oder dahinter ?

Und warum soll die F9 Heavy nur einen Bruchteil kosten? Doch wohl nicht aus dem Grund, weil die Politik den Entwicklungszeitraum aus Budgetgründen derart großzügig bemessen hat.

Bald liegt vor 2017, die Heavy dürfte nicht allzulange nach der v1.1 fliegen. Ich sag mal Ende nächstes, spätestens übernächstes Jahr.

Einen Bruchteil kostet sie, weil sie aus vergleichsweise günstigen Standardteilen besteht. Nehmen wir mal 150 Millionen als Richtwert. Ein Start der SLS alle paar Jahre dürfte wohl das zehnfache, alle anfallenden Kosten eingerechnet wohl noch deutlich mehr kosten. Ich finde Hochleistungsraketen und die damit verbundenen Möglichkeiten super, aber in einem halbwegs vernünftigen Rahmen finanzierbar sollten sie schon sein.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 20. Juli 2013, 03:18:19

@MajorTom Und Du meinst Deine Verchwörungstheorie passt nur zum SLS?

Garantiert nicht. Leider.

Zitat
Entscheidend ist, was möglich ist. Und das ist selten die Lösung die auf einer technokratischen Argumentationskette basiert. Die Welt besteht nicht nur aus Ingenieuren und Naturwissenschaftlern.

Das SLS ist durchaus etwas mit dem sowohl die Bundesstaaten bezüglich der Jobmöglickeiten leben können als auch wir Raumfahrt-"Verrückten". Wichtig ist nur am Ball zu bleiben. Ein weiteres eingestellte Großprojekt könnte leicht das längerfristige Ende der großen Raumfahrtvisionen bedeuten. Das SLS hält alle Optionen offen. Deswegen drücke ich alle Daumen.

Gruß, Klaus

Das mache ich auch, ich würde gerne viele SLS-Missionen sehen, am liebsten zum Mars. Ich befürchte nur, daß die bei den Budgetkürzungen einfach nicht finanzierbar sind...  :(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 20. Juli 2013, 03:25:56
Also das Thema Space X-Versprechen/Zeitpläne ist immer mit Vorsicht zu genießen. Da stehen im Launch Manifest für 2013 Missionen die auch schon vor 3 Jahren für 2010 drin standen. Ich wills nicht heraufbeschwören, aber wenn man die NASA wegen "sind doch alles nur Pläne am Computer bisher" skeptisch angeht, muss man die gleichen Standards auch für andere Institutionen/Unternehmen nehmen. (ach ja: auch von SLS sind die Triebwerke schon fertig und sogar 100-fach erprobt wie ihr wisst, und die Startpads werden ja gerade eben umgebaut, nur soviel zum F9H-Vergleich)
Und, dass die Falcon Heavy in einem Jahr fliegt - da würde ich doch glatt dagegen wetten. Im Moment steht ja sogar ein geregelter F9-Flugbetrieb noch weit entfernt in den Sternen.

Aber gut, das ist ja ein SLS-Thema.
Nutzlasten und das Geld dazu werden kommen, wenn der politische Wille dazu da ist. Nochmal: Aus dem normalen Budget lassen sich niemals Missionen die Orion/SLS würdig sind finanzieren.
Also letztlich hängt die Raumfahrt mal wieder am Tropf der Politik. Und die ist launenabhängig und unberechenbar. Aber das war ja schon seit den 1950ern so, bis heute.

Deswegen bin ich auch für mehr private Unternehmungen, damit man von dieser unberechenbaren Politik mal wegkommt. Nur bis wir da sind, dass ein privates Unternehmens-Konglomerat eine man-rated Schwerlastrakete und dann noch das Geld und die Mittel für ein Mars-Raumschiff inkl. Infrastruktur und Besatzung zur Verfügung hat... wir sprechen von der Zukunft. Und davon, dass die meisten Menschen zu kurzsichtig und uninteressiert sind, für die Ziele der ganzen Menschheit die wortwörtlich hinter dem Horizont liegen.
Außerdem wurde der private Sektor *viel viel viel* zu spät gefördert. Und in Europa wird er das auch im Jahr 2013 noch nicht einmal.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 20. Juli 2013, 03:54:05
Bei der Falcon Heavy ist bitte auch noch zu bedenken das die Angabe von 53t in LEO mit Vorsicht zu geniessen ist. Sie wird nie tatsächlich soviel in einen LEO bringen werden da die Nutzlastverkleidung zu klein ist... da passt nicht viel drunter im Vergleich zum SLS. In höhere Orbits nimmt die Nutzlast schnell ab da die Oberstufe mit RP1/Lox zwar billig ist aber da doch etwas die Leistung fehlt. Die Falcon H wurde in erster Linie entwickelt um relativ günstig und ohne hochenergietische Oberstufe(n) Nutzlasten auf Ariane 5-Niveau in den GEO zu bringen, nicht aber um grosse und schwere Module zu transportieren.

Beim SLS ist aber die Nutzlast von Haus aus deutlich grösser und die späteren Ausbaustufen sehen ja noch mehr vor als damals die Saturn V konnte. Die kryogenen Oberstufen sorgen auch dafür das in hochenergetischere Bahnen noch viel Nutzlast kommt. Daneben passen in die Cargoversion Nutzlasten von grossem Volumen rein, etwa 8m im Durchmesser und Längen zwischen wohl 20m und 30m. Da entstehen ganz neue Möglichkeiten die eine Falcon Heavy nie bieten können wird, so toll ich Heavy natürlich auch finde, da darf man nicht vergleichen/sagen die Heavy wäre besser als die SLS. Ausserdem ist die Falcon Heavy noch weit davon entfernt überhaupt mal zu fliegen und erst recht von einem "routinemäßigen" Flugbetrieb, man hat ja scon bei der 9 1.1 ziemliche Verzögerungen.... Ohne auf Space X bashen zu wollen, das muss erstmal bewiesen werden wieviel die Falcon Heavy dann wircklich an Nutzlast hat und wie die Kosten tatsächlich sind, Angaben von Space X sind dazu ja schon ein bisschen mit Vorsicht zu geniessen. Nicht falsch verstehen, bin kein Bernd L.  ;) oder änlicher Verreisser, aber etwas Skepsis ist da schon angebracht.

Also ich bin froh über das SLS denn das Teil wurde auf breitem Konsens als Kompromiss beschlossen und ist somit erstmal relativ sicher im Gegensatz zu Constellation. Es ist somit zwar nicht die technisch optimalste Lösung wohl aber eine politisch tragfähige Lösung. Besser wir haben wenigstens das SLS als am Ende gar nichts! Über entsprechende Missionen und deren Hardware muss man sich natürlich noch Gedanken machen, wird ja teilweise schon, aber da wird sicher bis spätestens 2017 was handfestes und vernünftiges kommen(kein Asteroid Retrievel bitte...). Wäre halt schon wenns eine internationale Kooperation für ambitionierte BEO-Missionen gäbe, USA stellt dafür dann halt den Schwerlastträger + Kapsel. Vielelicht wartet man da seitens NASA ja auch darauf das sich sowas noch ergibt.

Die Rechnung von weiter oben über die Startkosten/Dollar pro metrischer Tonne des SLS ist auch ein bisschen unfair, da wird einfach angenommen das das SLS nur alle 4 Jahre starten wird und entsprechnd die Instandhaltung etc. über vier Jahre einem einzigen Flug zugeschrieben was logischerweise die scheinbaren Kosten pro Flug in die Höhe auf viele Milliarden Dollar treibt. Dabei gilt der 4 Jahresabstand ja erstmal nur für die ersten beiden Missionen die primär dem Test und der Entwicklung dienen, wieviel Missionen danach im Regelbetrieb kommen ist doch noch vollkommen offen(wobei sicherlich mehr als einmal alle vier jahre....  ::) ), wie will man dann aber bitte seriös die Startkosten vorhersagen und vorallem mit dem Space Shuttle zu vergleichen was 30 Routinebetrieb hatte ist unglücklich :-X

Diese Kostenschätzung erinnert ein wenig an Milchmädchenrechnerei ;)

Gruß, Gerry
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 20. Juli 2013, 05:02:09
Die "Verschwörungstheorie" von Major Tom ist im NSF-Forum so ziemlich Konsens, leider.

Und die Kosten sind leider auch keine Milchmädchenrechnung, jedenfalls in der Größenordnung. Die Kostenstruktur ist so gestrickt, daß jährlich ca. 2 Mrd. Dollar in die Taschen der Hersteller von SLS fließen werden. Ohne daß dafür schon irgendwas gebaut wird. Wenn man viele SLS baut, sind die Kosten pro Rakete insgesamt niedriger, aber wenn wie hier genannt, alle 4 Jahre eine startet, bedeutet das Kosten in der Größenordnung über 6-8 Milliarden pro Start.

Wenn man weiß, daß jetzt schon jedes Jahr ca. 1 Mrd. Dollar in die Taschen von ULA fließen, für "Bereithaltung der Infrastruktur", kommt einem der Betrag auch nicht mehr zu hoch vor. Wohlgemerkt, die Summe ist zusätzlich zum Kaufpreis der gestarteten Raketen.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 20. Juli 2013, 05:16:41
Und die Kosten sind leider auch keine Milchmädchenrechnung, jedenfalls in der Größenordnung. Die Kostenstruktur ist so gestrickt, daß jährlich ca. 2 Mrd. Dollar in die Taschen der Hersteller von SLS fließen werden. Ohne daß dafür schon irgendwas gebaut wird. Wenn man viele SLS baut, sind die Kosten pro Rakete insgesamt niedriger, aber wenn wie hier genannt, alle 4 Jahre eine startet, bedeutet das Kosten in der Größenordnung über 6-8 Milliarden pro Start.

Eben das ist meiner Meinung nach die Milchmädchenrechnung, wenn man einfach davon ausgeht die Startrate - nur ein Flug alle vier Jahre - wäre dann auch im Regelbetrieb so nur weil das zwischem erstem unbemannten und zweitem bemannten Testflug so sein soll. Und dann auch noch basierend auf diesem durch einen vermeintlichen Vierjahresrytmus resultiernden mehrere Milliardenbetrag pro Start einen Vergleich Preis pro Tonne Nutzlast mit dem Shuttle zu ziehen ist imho unglücklich. Man bekommt etwas den Eindruck, das SLS soll schlechter gerechnet werden als es ist, aus Ärger über das Ende des Shuttle oder warum auch immer.

Selbst wenn das SLS auf einem Kostenniveau mit dem Shuttle bleibt und keine Einsparungen bringt hat es immer noch die Vorteile Crewsafety, BEO-Fähigkeit und mehr Nutzlast gegenüber dem Shuttle.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 20. Juli 2013, 05:44:02

Selbst wenn das SLS auf einem Kostenniveau mit dem Shuttle bleibt und keine Einsparungen bringt hat es immer noch die Vorteile Crewsafety, BEO-Fähigkeit und mehr Nutzlast gegenüber dem Shuttle.

Ja, das ist richtig. Nur leider wird es für viel längere Zeit keine Nutzlasten für SLS geben und die Kosten summieren sich auf. Wenn man dann tatsächlich Programme hat und die dafür nötige Hardware, wird es billiger, aber das ist relativ.

OT

und bis es so weit ist, wird wahrscheinlich nicht nur Falcon Heavy, sondern auch MCT fliegen. Und spätestens dann wird SLS sowieso eingestampft, weil es ein Gesetz gibt, daß kommerzielle Angebote genutzt werden müssen, wenn sie verfügbar sind.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rori am 20. Juli 2013, 10:20:47
dazu zwei passende BWL-Weisheiten :)

- "Jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage."
(Nachsatz: Ausnahmen bestätigen die Regel)

und

- "Konkurrenz belebt das Geschäft."
(fragt sich nur, wer mittel- bis langfristig überlebt, d.h. Kostenvorteile realisieren kann)


Viele Grüße

Roland

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 20. Juli 2013, 13:00:40
Bei der Falcon Heavy ist bitte auch noch zu bedenken das die Angabe von 53t in LEO mit Vorsicht zu geniessen ist. Sie wird nie tatsächlich soviel in einen LEO bringen werden da die Nutzlastverkleidung zu klein ist... da passt nicht viel drunter im Vergleich zum SLS. In höhere Orbits nimmt die Nutzlast schnell ab da die Oberstufe mit RP1/Lox zwar billig ist aber da doch etwas die Leistung fehlt.

Alles keine wirklichen Probleme. Die Nutzlastverkleidung kann man vergrößern oder (siehe Dragon) einfach weglassen, eine kleine kryogenische Oberstufe dazupacken und ab geht die Post. Aber lassen wir das.

Zitat
Daneben passen in die Cargoversion Nutzlasten von grossem Volumen rein, etwa 8m im Durchmesser und Längen zwischen wohl 20m und 30m. Da entstehen ganz neue Möglichkeiten die eine Falcon Heavy nie bieten können wird, so toll ich Heavy natürlich auch finde, da darf man nicht vergleichen/sagen die Heavy wäre besser als die SLS.

Die Heavy ist erheblich weniger leistungsstark als (vor allem die ausgebaute) SLS - aber sie ist preisgünstig und reicht im Grunde für das, was man bisher für SLS eingeplant hat. Sicher könnte die SLS theoretisch großvolumige Nutzlasten transportieren, aber werden die denn auch kommen? Werden sie wenigstens schon entwickelt? Fehlanzeige.
Es sind natürlich SLS Missionen vorstellbar, für die eine Heavy nicht ausreicht, aber werden die finanziert werden können? Ich bezweifle es.  :(

Zitat
etwas Skepsis ist da schon angebracht.

Völlig richtig. In Anbetracht, daß die neue Baureihe eine Weiterentwicklung der Block1 ist und man damit schon Erfahrungen gesammelt hat, sollte SpaceX nun aber die Leistung schon recht genau einschätzen können.

Zitat
Besser wir haben wenigstens das SLS als am Ende gar nichts!

Sehe ich nicht so. Orion kann auch auf anderen leistungsstarken Trägern fliegen. Mir wäre es erheblich lieber, wenn die XX Milliarden für die Entwicklung, Bereithaltung und Bau von SLS in reale Orion Missionen gesteckt werden würden. Mit dieser gewaltigen Summe könnte man eine ganze Reihe davon finanzieren, und eine Mondbasis wäre wohl auch noch drin. 8)

Lieber realisierte Missionen als die Möglichkeit zu noch größeren Missionen, die dann aber mangels Geld nicht kommen. ;)

Zitat
Die Rechnung von weiter oben über die Startkosten/Dollar pro metrischer Tonne des SLS ist auch ein bisschen unfair, da wird einfach angenommen das das SLS nur alle 4 Jahre starten wird und entsprechnd die Instandhaltung etc. über vier Jahre einem einzigen Flug zugeschrieben was logischerweise die scheinbaren Kosten pro Flug in die Höhe auf viele Milliarden Dollar treibt. Dabei gilt der 4 Jahresabstand ja erstmal nur für die ersten beiden Missionen die primär dem Test und der Entwicklung dienen, wieviel Missionen danach im Regelbetrieb kommen ist doch noch vollkommen offen(wobei sicherlich mehr als einmal alle vier jahre....  ::) ), wie will man dann aber bitte seriös die Startkosten vorhersagen und vorallem mit dem Space Shuttle zu vergleichen was 30 Routinebetrieb hatte ist unglücklich :-X

Diese Kostenschätzung erinnert ein wenig an Milchmädchenrechnerei ;)

Gruß, Gerry

Es ist einfach nur die traurige Wahrheit, auch wenn es mancher nicht hören will. Diese Kosten in Milliardenhöhe ohne jeden Start entstehen bei SLS nun mal jedes Jahr. Der Abstand von vier Jahren pro Flug ist auch real. Ob es einen Regelbetrieb überhaupt einmal geben wird, darf angesichts der gigantischen Kosten und mageren Finanzen der NASA ruhig bezweifelt werden.

Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und wage einen Blick in die Zukunft: Es würde mich sehr (und durchaus angenehm) überraschen, wenn SLS fünf Flüge schafft. Inklusive der Testmissionen. Ich hoffe, daß ich falsch liege.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 20. Juli 2013, 15:21:33
Ich finds interessant, mit welcher Genauigkeit die Pessimisten den US-Haushalt und die US-Politik in 8 oder 10 Jahren vorhersagen können. 2021 ist erstmal EM-2 zum Mond oder retrieved Asteroiden, erst danach stellen sich die Fragen nach weiteren Missionen.

Nochmal: Die US-Politik und der US-Haushalt ist nicht in Stein gemeißelt! Sondern das Gegenteil! Politik und damit Ausgabenpolitik ändern sich laufend, mit jeder neuen Kongress- und Präsidentenwahl. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man in 5 Jahren (2018) sagt "Okay, lasst uns eine richtige BEO-Asteroiden-Missione machen", vielleicht in Kooperation mit Europa, Kanada und Japan, die das SM und Habitat-Modul liefern? (ersteres ist bis dahin ja sogar schon geflogen!) Dann hätte man immer noch *locker* genug Zeit für die Missionsvorbereitung von EM-3.

Auch die SLS-Entwicklungszeiträume sind nicht in Stein gemeißelt, wie die NASA schon oft genug betont hat. Das sind letztlich die worst case-Planungen. Wir können den dicken Block II auch durchaus vor den 2030ern haben. Wenn sich der politische Wille eben mal ändert. Die Chancen dazu stehen gut.

Ich glaube, die beiden Lager hier, Pessimisten und Optimisten, werden nur schwer zueinander finden. Letztlich ists wenns um die Zukunft geht auch immer eine Glaubensfrage.
Und ob das Glas halb leer oder doch halb voll ist.  ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: GerdW am 20. Juli 2013, 15:58:43
Und ich finds interessant, wie hier aus Deutschland spekuliert wird, was die Amerikaner für die Weltraumfahrt ausgeben sollten. Wären die Deutschen denn bereit solche Summen aufzuwenden?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 20. Juli 2013, 16:08:18
Der US-Haushalt hat damit nicht direkt etwas zu tun, aber gut. Die USA haben gigantische Schulden und werden von den Zinsen langsam aufgefressen. So schnell wird sich das nicht ändern, da muß man kein Hellseher sein.

Wichtiger ist das Budget der NASA. Inflationsbereinigt ist man nun im Bereich der Summe von 1986 angekommen. Das ist nicht gut. Das ist gar nicht gut.
Das Budget sinkt während gleichzeitig der Anteil für SLS steigt. Alles andere wird (teilweise massivst) gekürzt, während die Herren Senatoren ihre Gelddruckmaschine verhätscheln. Ich formulier es mal knallhart:

Man schlachtet die NASA auf dem Altar der SLS.  >:(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 20. Juli 2013, 16:12:17
Und ich finds interessant, wie hier aus Deutschland spekuliert wird, was die Amerikaner für die Weltraumfahrt ausgeben sollten. Wäre die Deutschen denn bereit solche Summen aufzuwenden?

Nein, wären wir nicht und aus gutem Grund, denn die Rakete ist zu eindeutig zu teuer für die gebotene Leistung. Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 20. Juli 2013, 16:12:32
Und ich finds interessant, wie hier aus Deutschland spekuliert wird, was die Amerikaner für die Weltraumfahrt ausgeben sollten. Wären die Deutschen denn bereit solche Summen aufzuwenden?

Nein, wir blasen lieber Hunderte (oder schon Tausende?) Milliarden Euro irgendwelchen Pleitebanken und Pleitestaaten in den Hintern, damit sich ein paar Bonzen damit die ihren wischen können.  >:(

Ansonsten hat Tobi völlig Recht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 20. Juli 2013, 16:48:59
Nein, wären wir nicht und aus gutem Grund, denn die Rakete ist zu eindeutig zu teuer für die gebotene Leistung. Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.
*hust* soviel ich weiß sind wir mit dem MPCV-ESM kräftig mit von der Partie.

Wobei das SLS nie als $/kg-effiziente Rakete auf den Weg gebracht wurde, sondern als System für BEO-Exploration und Shuttle-Nachfolge.

@Major Tom: das mit dem "bald" = 2014, spätestens 2015 ist notiert. :)

Währenddessen fordert die US Abgeordnete Donna Edwards im Kongress, eine Kommission einzurichten, die überprüfen soll, ob die Entwicklungsaktivitäten des Marshall Space Flight Center und des Stennis Space Centers an einem Standort zusammenlegt werden sollten. Die Diskussion um die Schließung von NASA-Standorten könnte sich also konkretisieren.
(Edwards ist eine sehr fähige Abgeordnete aus Maryland (zu der Washington gehört), die bisher vor allem BEO-Exploration sehr befürwortet hat.)

http://www.spacenews.com/article/civil-space/36313nasa-amendment-would-weigh-marshall-closure#.UeqhCYHwBaR (http://www.spacenews.com/article/civil-space/36313nasa-amendment-would-weigh-marshall-closure#.UeqhCYHwBaR)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 20. Juli 2013, 16:51:51
Der US-Haushalt hat damit nicht direkt etwas zu tun, aber gut. Die USA haben gigantische Schulden und werden von den Zinsen langsam aufgefressen. So schnell wird sich das nicht ändern, da muß man kein Hellseher sein.

Wichtiger ist das Budget der NASA. Inflationsbereinigt ist man nun im Bereich der Summe von 1986 angekommen. Das ist nicht gut. Das ist gar nicht gut.
Das Budget sinkt während gleichzeitig der Anteil für SLS steigt. Alles andere wird (teilweise massivst) gekürzt, während die Herren Senatoren ihre Gelddruckmaschine verhätscheln. Ich formulier es mal knallhart:

Man schlachtet die NASA auf dem Altar der SLS.  >:(

Scharf formuliert aber sicherlich nicht falsch. Ich mag die Idee dass mit SLS eine Infrastruktur á la Saturn V aufgebaut wird, nur passt eben nicht das Budget der NASA. Am Ende hat man mit Müh und Not sich die Rakete "zusammengespart" aber kein Geld für die Missionen, die möglich wären.

Vielleicht ist es auch so, dass wir einer Schwelle stehen... ich formuliere es in Form eines Szenarios: SLS ist in ein paar Jahren am Ende, zwar wurden Tests und Komponenten gebaut, aber immer neue Verzögerungen und ausufernde Kosten lassen die NASA bzw. den Kongress die Notbremse ziehen. In Folge wird die NASA massiv umstrukturiert und ändert stark ihren Ansatz. Von ihr selbst werden nur noch Sonden, Rover und wissenschaftliche Instrumente entwickelt / gebaut, vielleicht auch noch bemannte BEO-Module. Der Rest an Start- und Transportleistungen wird bei privaten Anbietern eingekauft. Der Commercial-Ansatz wird also weiter auf die Spitze getrieben... unter der Vorrasussetzung, dass es so effizienter ist. Die Frage, wie man die sündhaft teure SLS auf einem Pad angesichts einer viel günstigeren MCT knappe 2 km weiter auf dem anderen Pad rechtfertigen will, habe ich mir ja auch schon gestellt  ;)

So könnte es am Ende hinauslaufen. SLS einstampfen, stattdessen "kauft" die NASA die MCT ein bei Bedarf.

... oder bei anderen Anbietern sollte bis dahin ein Vergleichbarer Konkurrent zu SpaceX entstehen...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 20. Juli 2013, 19:48:54
Ihr redet hier schon von "MCT" als SLS-Alternative, dabei ist noch nicht mal bekannt was das überhaupt sein soll. :D
Ankündigung in 3 Jahren, vielleicht. Start dann in... 10 Jahren? Und was das für eine Rakete sein soll, was sie kann, wie teuer sie ist. All das steht absolut noch in den Sternen. Da ist SLS wohl schon deutlich deutlich weiter. Also der Vergleich hinkt sehr.

Das mit dem US-Haushaltsdefizit würde ich nicht so eng sehen. Für die USA gelten aufgrund der Dollar-Überlegenheit andere Regeln. Die geben schon immer viel mehr aus als sie haben und die FED druckt dann einfach das Geld. Man sieht ja auch keine wirklichen Sparbemühungen, Militär, Geheimdienste, etc. bekommen nach wie vor unendlich viel Geld. Dagegen ist eine Milliarde hin oder her für SLS ein Witz. Das ist in den USA eben so, die haben (auf Bundesebene) ein anderes wirtschaftliches System als z.B. Euroländer.

Ansonsten würde ich bitten, jetzt nicht komplett auf Stammtisch-Niveau zu landen, von wegen Altar und Schlachtung.  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 20. Juli 2013, 19:56:45
Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.

Ich konnt kaum mein Essen im Mund halten vor lachen  ;D

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 20. Juli 2013, 20:45:12
Ihr redet hier schon von "MCT" als SLS-Alternative, dabei ist noch nicht mal bekannt was das überhaupt sein soll. :D
Ankündigung in 3 Jahren, vielleicht. Start dann in... 10 Jahren? Und was das für eine Rakete sein soll, was sie kann, wie teuer sie ist. All das steht absolut noch in den Sternen. Da ist SLS wohl schon deutlich deutlich weiter. Also der Vergleich hinkt sehr.

Das war zwar nicht ich, macht aber nix. MCT ist natürlich auf absehbare Zeit keine Alternative. Es könnte eine Alternative für die schwerste Version der SLS werden, und die kommt vielleicht 2030, also auch erst in ferner Zukunft.

MCT ist aber auch vorerst unnötig, für alle bisher angedachten Missionen würde eine Falcon Heavy mit zusätzlicher kryogener Oberstufe völlig reichen.

Zitat
Das mit dem US-Haushaltsdefizit würde ich nicht so eng sehen. Für die USA gelten aufgrund der Dollar-Überlegenheit andere Regeln. Die geben schon immer viel mehr aus als sie haben und die FED druckt dann einfach das Geld. Man sieht ja auch keine wirklichen Sparbemühungen, Militär, Geheimdienste, etc. bekommen nach wie vor unendlich viel Geld. Dagegen ist eine Milliarde hin oder her für SLS ein Witz. Das ist in den USA eben so, die haben (auf Bundesebene) ein anderes wirtschaftliches System als z.B. Euroländer.

Ansonsten würde ich bitten, jetzt nicht komplett auf Stammtisch-Niveau zu landen, von wegen Altar und Schlachtung.  ;D

Die Sache mit der Überlegenheit des Dollars ist Vergangenheit, die USA haben sich aber daran gewöhnt. Warum wohl versuchen sie so verzweifelt, den Aufstieg des Euro zu verhindern? Es wäre richtig teuer, wenn sie ihre Importe in Euro oder einer anderen Währung bezahlen müssten, die sie nicht selber drucken können.  ;)
Die USA sind nicht mehr die überlegene Weltmacht, die sie mal waren, andere rücken ihnen auf die Pelle. Ein gewaltiger Anteil des Kapitals in den USA kommt aus dem Ausland, vor allem aus Asien. Was passiert wohl, wenn dieser Geldhahn zugedreht wird?
Aber lassen wir die Politik, hier ist nicht das richtige Forum dafür.

Was die Schlachtung angeht, das ist doch kein Stammtisch-Niveau. Da würden mir schon ganz andere Sachen einfallen, die hier aber sehr schnell und auch völlig zurecht gelöscht werden würden.  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 20. Juli 2013, 22:11:37
Ich habe MCT nicht als DIE Alternative definieren wollen. Mir ist klar, dass wir außer einen Namen nichts bisher wissen über das Projekt. Das heißt aber auch, dass wir keinen Zeitplan kennen, wann diese denn fliegen wird. Wir können aber auf Basis des Namens vermuten was sich dahinter verbirgt: Eine Rakete in der SLS-Liga, wenn nicht sogar größer.

Ich wollte vielmehr ein Szenario für das Jahr 2020 oder 2025 zeichnen, wenn der heutige Lauf der Dinge so weiter geht. Wenn man allein schon unter den Kosten der Aufrechterhaltung des SLS-Systems ächzt, dann ist fraglich wie man, dann einen eventuellen privaten "Konkurrenten" (der das gleiche möglicherweise viel günstiger schaffen könnte) gegenüberstehen soll.



Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Marauder am 21. Juli 2013, 13:25:11
Bei öffentlichen Projekten geht es auch immer darum, etwas möglichst wirtschaftlich durchzuführen aus Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.

Ich konnt kaum mein Essen im Mund halten vor lachen  ;D

Gruß, Klaus

Doch doch, das ist so. Wir Deutschen wissen das doch aus Berlin und Stuttgart. :D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 21. Juli 2013, 16:53:01
Es könnte eine Alternative für die schwerste Version der SLS werden...

Wenn diese überhaupt gebaut wird.  ::)

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Schillrich am 23. Juli 2013, 07:56:47
Hallo,

in San Jose hat die Joint Propulsion Conference 2013 stattgefunden. Da hat man auch ausführlich über das SLS berichtet und diskutiert. Eine kritische Sichtweise wurde vorgebracht, die wir hier so noch nicht hatten: Bei einem Start alle zwei bis vier Jahre (am Anfang wird es nicht mehr), und gleichzeitig bestehen die ersten Träger auf Ebene der Ausrüstung/Subsysteme offenbar aus "Resten" des STS (also auch bei Computern und Subsystemen), stellte man in Frage wie man da Zuverlässigkeit und (technische) Stabilität realisieren und verbessern kann. Aus den wenigen Daten, bei sich ändernden Konfigurationen, und in den langen Zeiträumen, sehen Einige das als Problem (Herausforderung).
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 29. Juli 2013, 23:09:46
SpaceReview macht eine interessante Rechnung auf. Danach kostet ein Start Orion/SLS zwischen 5 Mrd und 14,3 Mrd $.

NASA-stellv. Administrator für Exploration Dan Dumbacher verteidigt das SLS-Programm gegen die og. Kalkulation. Er meint, man minimiere die Betriebskosten von SLS/Orion und habe nicht in erster Linie die Kosten pro Start kalkuliert. Diese sind eben sehr von der Startrate abhängig. Die Größe/Leistungsfähigkeit der SLS/Orion ergibt sich aus den Anforderungen von BEO-Missionen.

http://blog.al.com/breaking/2013/07/nasa_defends_space_launch_syst.html (http://blog.al.com/breaking/2013/07/nasa_defends_space_launch_syst.html)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: AndiJe am 30. Juli 2013, 18:19:26
Man könnte doch mal mit soviel verfügbarer Nutzlast eine torusförmige Station in den Orbit schicken, mit Bigelow-Modulen, die so konstruiert sind, daß die eine Seite als Boden die künstliche Schwerkraft aka Zentripelkraft aushält. 1/3 G dürfte eigentlich reichen...

So könnte man Transportkosten sparen, vielleicht sogar Pflanzen anbauen. Die Station müsste halt um etliches größer sein als die ISS.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 30. Juli 2013, 18:44:24
OMG, allein schon die Vorstellung, was das an Entwicklung und Aufwand beim Bau kkosten würde wird mir Angst. Immerhin muss man die Gesamtkonstruktion so auslegen, dass es nicht auseinanderfällt, man braucht passgenaue Übergänge zwischen den Modulen und eine gewisse Mindestgröße, damit die Anziehungskraft auf die Zehen nicht zu stark von der auf den Kopf wirkenden G-Kraft abweicht... Zumal es ein netter Aufwand wäre, die Module im Orbit zusammenzusetzten. achja: war der Sinn der ISS nicht Null-G-Forschung ?
Wär aber schon der Hammer, endlich mal ne richtige Raumstation, die auch für Langzeitaufenthalte nutzbar wäre oder als Zwischenstation.
Was anderes: hab in nem anderen Thread (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9754.15 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9754.15)) gelesen, dass die USAF im Rahmen des EELV-Programms für die kommenden Jahre im Schnitt 468 Mio. USD pro Start bezahlt. Wär das nicht was für´s SLS ? Doppel- oder Dreifachstarts für´s DoD, immerhin soll ja die reine Raketenhardware des SLS etwa 1Mrd. Dollar kosten
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ensi am 09. August 2013, 13:26:14
Das SLS ist doch Lächerlich.
 
Wenn die ISS in den 2020ern versenkt wird und die "Chinesen-MIR" über unseren Köpfen kreist, werden die Amis ihre "Frankenstein-Rakete" aus alten STS-Teilen zusammenschustern einmal um den Mond fliegen (Mit europäischem SM) und danach stolz der Welt verkünden sie wären immer noch die Nummer 1 im All. Das wars dann aber auch schon.  :-[

lg
Ensi



Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 09. August 2013, 23:54:00
Habe mal ne andere Frage:
Das ganze heisst ja SLS. Aber weiß schon jemand wie die Rakete mal genannt wird? Ich meine damit folgendes: wir hatten das "Apollo-Programm" und die Rakete hieß "Saturn V" - wie also heißt die Rakete jetzt beim SLS-Programm? Die Kapsel heißt ja bekannterweise Orion bzw. MPCV Orion.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 10. August 2013, 01:02:18
Tja, offiziell hat sie tatsächlich keinen richtigen Namen und heißt einfach nur "Space Launch System".  Der sich in Entwicklung befundene Vorgänger hieß ja "Ares", aber ich schätze mal der Name vor fürs neue Vehicle fallengelassen, weil ein Marsflug erstmal nicht ansteht.  ;D

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MR am 10. August 2013, 13:52:20
Ihr redet hier schon von "MCT" als SLS-Alternative, dabei ist noch nicht mal bekannt was das überhaupt sein soll. :D
Ankündigung in 3 Jahren, vielleicht. Start dann in... 10 Jahren? Und was das für eine Rakete sein soll, was sie kann, wie teuer sie ist. All das steht absolut noch in den Sternen. Da ist SLS wohl schon deutlich deutlich weiter. Also der Vergleich hinkt sehr.

Vor allem gelten beim MCT genau die gleichen Gegenargumente wie beim SLS. Die Entwicklung kostet Milliarden (wovon will SpaceX das bezahlen, wenn sie noch nicht mal das Geld für das Merlin 2 haben) und es fehlt ein klar definierter Einsatzbereich. Für einen Träger in der Größe des MCT gibt es keine Nutzlasten. Auch ein MCT würde nur aller paar Jahre mal starten und ein Start würde, zumindest am Anfang, zig Milliarden kosten.

Für das SLS gibt es, da die Finanzierung gesichert ist, zumindest die Chance auf ein paar Flüge, wenn man in den 2020ern ein Programm auflegt, für das man einen Träger dieser Größe benötigt. Vor allem hat das SLS eine Chance, da es breite politische Unterstützung im Senat bei beiden Parteien genießt. Die Wahrscheinlichkeit, das man nach der nächsten Präsidentschaftswahl die Entwicklung einstellt, ist sehr gering. Zudem ist das Geld für das SLS trotz allem sinnvoll investiert: Man sichert damit viele 1000 hochqualifizierte Jobs und erhält die nötige Infrastruktur für einen Großträger bei verschiedenen Firmen. Das ist weit sinnvoller, als dieses Geld SpaceX in den Rachen zu werfen. Denn was außer ein paar PowerPoint-Präsentationen hat SpaceX bisher schon großes vollbracht? Die haben in 4 Jahren 5 Träger mit der Nutzlast-Kapazität der Delta 2 Heavy gestartet, wobei es bei 2 Starts zu gravierenden Problemen kam. Im gleichen Zeitraum hat die ULA 32 erfolgreiche Starts absolviert.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: trallala am 10. August 2013, 14:14:14
Denn was außer ein paar PowerPoint-Präsentationen hat SpaceX bisher schon großes vollbracht? Die haben in 4 Jahren 5 Träger mit der Nutzlast-Kapazität der Delta 2 Heavy gestartet, wobei es bei 2 Starts zu gravierenden Problemen kam. Im gleichen Zeitraum hat die ULA 32 erfolgreiche Starts absolviert.

Wie wäre es denn mal mit was zwischen Schwarz und Weiß?
Von Null an eine Rakete entwickeln und Fracht zur ISS und zurück bringen würde ich schon für mehr halten als "ein paar Powerpoint-Präsentationen".
Die ULA hat also 32 Starts in der Zeit gemacht ... und was soll man daraus für Schlussfolgerungen ziehen? Das man mit erprobten existierenden Raketen und mehr Geld öfter starten kann als wenn man erstmal die Rakete entwerfen muss?

Mit einem kleinen bischen weniger Polemik könnte man viel besser über deine Kritikpunkte nachdenken. Und das willst du doch vermutlich.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Roland am 16. August 2013, 17:07:18
Bei angepeiltem Erstflug 2017 müsste doch der Bau der ersten Flugeinheit bald aufgenommen werden!?
Sehr skeptisch gegenüber dem"Program" macht mich allerdings der auf den Sankt-Nimmerleinstag ausgelegte Zeitplan!!! Startrate fast Null.Kein konkreter Plan.Etwaige Lander noch nicht mal in Aussicht etc.

Die nächste Fahne auf dem Mond ist enweder von einer Privatfirma oder eine Chinesische.

Flug zum Mars???? Man werkelt nun schon die ganze Zeit nur an dieser Kapsel (mit dem Versorgungsteil schon überfordert).Wer wagt da an das raumstationsgroße im All zu montierende Transferschiff zu denken?????????
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 16. August 2013, 19:32:57
Bei angepeiltem Erstflug 2017 müsste doch der Bau der ersten Flugeinheit bald aufgenommen werden!?
Sehr skeptisch gegenüber dem"Program" macht mich allerdings der auf den Sankt-Nimmerleinstag ausgelegte Zeitplan!!! Startrate fast Null.Kein konkreter Plan.Etwaige Lander noch nicht mal in Aussicht etc.

Die nächste Fahne auf dem Mond ist enweder von einer Privatfirma oder eine Chinesische.

Flug zum Mars???? Man werkelt nun schon die ganze Zeit nur an dieser Kapsel (mit dem Versorgungsteil schon überfordert).Wer wagt da an das raumstationsgroße im All zu montierende Transferschiff zu denken?????????


Anderseits könntest du mit der Prognose von den privaten auf dem Mond recht haben. ;D
Wobei es Regierungen bzw. Behörden sein werden, die diese Fähigkeit in Anspruch nehmen dürften. Was ja ähnlich in andren Bereichen abläuft z.B. Flugzeuge oder Schiffe.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 16. August 2013, 19:47:11
Anderseits könntest du mit der Prognose von den privaten auf dem Mond recht haben. ;D
Wobei es Regierungen bzw. Behörden sein werden, die diese Fähigkeit in Anspruch nehmen dürften. Was ja ähnlich in andren Bereichen abläuft z.B. Flugzeuge oder Schiffe.

Die NASA hat bei offiziellen Anlässen öfter anklingen lassen, dass der Commercial-Ansatz auch durchaus für den BEO angepeilt werden könnte. Wahrscheinlich möchte man da aber erstmal CRS und Commercial Crew dürchführen bzw. beides vollständig "operational" haben, bevor da weiteres konkret angedacht wird.

An sich wäre das nicht die schlechteste Lösung. Dass man eine Schwerlastrakete baut finde ich, wie schon mehrfach erwähnt, super - nur das Konzept SLS ist ein Kompromiss der solala wirkt. Eine völlig neu konzipierte Rakete ohne gewzungene Ähnlichkeit zum Shuttle könnte technisch und finanziell weniger Kompromisse fordern. Aber das haben viele im Forum und auch ich schon mal gesagt... schwamm drüber...

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 16. August 2013, 20:04:30
Anderseits könntest du mit der Prognose von den privaten auf dem Mond recht haben. ;D
Wobei es Regierungen bzw. Behörden sein werden, die diese Fähigkeit in Anspruch nehmen dürften. Was ja ähnlich in andren Bereichen abläuft z.B. Flugzeuge oder Schiffe.

Die NASA hat bei offiziellen Anlässen öfter anklingen lassen, dass der Commercial-Ansatz auch durchaus für den BEO angepeilt werden könnte. Wahrscheinlich möchte man da aber erstmal CRS und Commercial Crew dürchführen bzw. beides vollständig "operational" haben, bevor da weiteres konkret angedacht wird.

An sich wäre das nicht die schlechteste Lösung. Dass man eine Schwerlastrakete baut finde ich, wie schon mehrfach erwähnt, super - nur das Konzept SLS ist ein Kompromiss der solala wirkt. Eine völlig neu konzipierte Rakete ohne gewzungene Ähnlichkeit zum Shuttle könnte technisch und finanziell weniger Kompromisse fordern. Aber das haben viele im Forum und auch ich schon mal gesagt... schwamm drüber...

Jo da bin ich ganz bei dir. Die NASA ist vom Gesetz verpflichtet Kommerziell Angebote zu nutzten wenn sie vorhanden sind, d.h. wenn z.B. SpaceX BEO Fähigkeiten anbieten kann müßte die NASA diese nutzen. Wovon alle profitieren könnten. Ich drücke den new space Jungens und Mädels die Daumen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 23. August 2013, 13:48:43
Eine Mondlandung braucht 2 SLS-Starts, wenn man  wie angedacht / geplant 4 Astronauten für 7 Tage auf die Mondoberfläche schicken möchte. Mit dem ersten Start würde der Lander zum Mond gebracht werden und - bedingt durch die 6 Monatige Vorbereitung für einen SLS-Flug - müsste etwa 6 Monate im Mondorbit "warten".

Aus einem interessanten Artikel bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/dual-sls-required-nasas-lunar-landing-option/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/dual-sls-required-nasas-lunar-landing-option/)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 23. August 2013, 15:24:59
Eine Mondlandung braucht 2 SLS-Starts, wenn man  wie angedacht / geplant 4 Astronauten für 7 Tage auf die Mondoberfläche schicken möchte. Mit dem ersten Start würde der Lander zum Mond gebracht werden und - bedingt durch die 6 Monatige Vorbereitung für einen SLS-Flug - müsste etwa 6 Monate im Mondorbit "warten".

Alleine die Tatsache, daß sie nur alle 6 Monate eine SLS starten können, hat bei mir wieder das blanke Entsetzen ausgelöst. Wie viele Starts bräuchten sie für eine Mars-Mission? Das wird knapp, selbst wenn man berücksichtigt, daß sich die Starts über zwei Startfenster verteilen. Man müßte dafür dann wieder Missionskomponenten lange im LEO oder L-Punkt warten lassen, bis sich das Startfenster öffnet.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 23. August 2013, 15:29:44
Eine Mondlandung braucht 2 SLS-Starts, wenn man  wie angedacht / geplant 4 Astronauten für 7 Tage auf die Mondoberfläche schicken möchte. Mit dem ersten Start würde der Lander zum Mond gebracht werden und - bedingt durch die 6 Monatige Vorbereitung für einen SLS-Flug - müsste etwa 6 Monate im Mondorbit "warten".

Purer Wahnsinn mit wahrhaft astronomischen Kosten.  :o
Ein solch gewaltiger Träger muß eine Mondmission mit einem einzigen Start schaffen.  ::)

Zwei vergleichsweise popelige Falcon Heavy bringen ebenfalls satte 100t in den LEO. Eine Mondmission ist mit kommerzieller Hardware für einen wahrhaft winzigen Bruchteil des Geldes realisierbar. Gibt es nicht eine Regelung, daß die NASA vorhandene kommerzielle Anbieter nutzen muß, wenn die preisgünstiger sind?  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Trinitus am 23. August 2013, 15:32:36
Ein solch gewaltiger Träger muß eine Mondmission mit einem einzigen Start schaffen.  ::)

Hätte ich jetzt auch so gedacht: Orion & Landefähre wie bei der Saturn V auf einem Träger. Und warum 2 SLS? Kann man nicht die Landefähre mit einer Delta 4 o. ä. in einen LEO bringen, dort dann ein Dockingmanöver mit der Roion fliegne und dann ab zum Mond?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 23. August 2013, 15:36:20
Alleine die Tatsache, daß sie nur alle 6 Monate eine SLS starten können, hat bei mir wieder das blanke Entsetzen ausgelöst. Wie viele Starts bräuchten sie für eine Mars-Mission? Das wird knapp, selbst wenn man berücksichtigt, daß sich die Starts über zwei Startfenster verteilen. Man müßte dafür dann wieder Missionskomponenten lange im LEO oder L-Punkt warten lassen, bis sich das Startfenster öffnet.

Zum Mond zwei Starts, Lander und Kapsel.
Zum Mars: Lander, Kapsel, Habitat für Transfer, Habitat auf dem Mars, Rückkehrsystem... Wohl mindestens sechs Starts. Kein Wunder wenn die NASA sagt, daß man sich das nicht leisten kann.  Ein Trauerspiel...  >:(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 23. August 2013, 15:43:20
Hätte ich jetzt auch so gedacht: Orion & Landefähre wie bei der Saturn V auf einem Träger. Und warum 2 SLS? Kann man nicht die Landefähre mit einer Delta 4 o. ä. in einen LEO bringen, dort dann ein Dockingmanöver mit der Roion fliegne und dann ab zum Mond?

Nein, ist alles viel zu groß. Viel zu schwer. Viel zu teuer.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 23. August 2013, 16:28:27
Zwei vergleichsweise popelige Falcon Heavy bringen ebenfalls satte 100t in den LEO.
Damit hast du schon recht. Orion hat eine Masse von 31,6 Tonnen, der Mondlander 31,0 Tonnen
Mit je einer Falcon Heavy kannst du also Orion und den Mondlander in den Erdorbit bringen.
Aaaaber, wie kommst du damit dann zum Mond? :D

Das angesprochene SLS Konzept sieht vor,  Lander und Orion separat in den Modorbit zu bringen. Dazu braucht man je eine cryogene Oberstufe die eine Masse von jeweils ca. 80 Tonnen hat.
Man wird das Flugkonzept noch etwas anpassen, so dass man mit zwei SLS in der 105 Tonnen Version auskommt. D.h. rein aus einer Massenbetrachtung heraus bräuchte man dafür schon mehr als 4 Falcon Heavy.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Roland am 23. August 2013, 16:39:01
Jau,bei 2 Fahrzeugen mit 30t wären auch damals 2 Saturn V nötig gewesen.Für längere Aufenthalte auf dem Mond müssen auch die Fluggeräte großzügiger ausgelegt sein als zBsp. das doch recht spartanische LEM.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 23. August 2013, 17:40:25
Ok. Machen wir es so:

1. Falcon Heavy: Orion + halbleere Oberstufe
2. Falcon Heavy: 53t Restreibstoff zum betanken der Oberstufe von 1.
3. Falcon Heavy: Lander + halbleere Oberstufe
4. Falcon Heavy: 53t Resttreibstoff zum betanken der Oberstufe von 3.

Es ist natürlich preisgünstiger, wenn man alles kurz hintereinander startet und gleich im LEO zusammenbaut, was mittels der Heavy möglich ist. Und/oder wenn man Dragon statt Orion nutzt. Aber egal, auch auf die umständliche Art wäre die Mission immer noch um Milliarden günstiger als mit SLS.  ;D

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 23. August 2013, 18:27:40
Allein schon die Tatsache, dass nur alle 6 Monate gestartet werden kann, disqualifiziert SLS praktisch für größere Missionen. Das Beispiel einer Marsmission trifft das schon gut. Mindestens 2 Jahre für die Montage eines Marsraumschiffes?  Das kann es nicht sein.

Bei der Mondlandung wäre es nicht einmal ein wirklich langer Aufenthalt: 7 Tage für 4 Astronauten. Das würde ich noch als mittlere Aufenthaltsdauer bezeichnen. Da muss man sich doch fragen, brauch man wirklich 4 Leute auf der Oberfläche? Reichen nicht auch 3 ?

Wenn man eine Mondmission NASA-intern (mal zur Abwechslung ohne die Überlegung einer SpaceX-Beteiligung) schaffen will und zu vertretbaren Aufwand (ja der Witz ist gut, ich weis  ;) ), dann muss entweder die Mondmission umkonzipiert werden - oder die Rakete. Ich denke die Rakete ist das Problem.

Die größte SLS-Version, die Block II, soll 130 t in den LEO bringen. Das sind gerade einmal 10 t mehr als die Saturn V und das mit einer wesentlich komplizierteren Rakete. Wobei noch gesagt werden muss, dass die Block II in weiter Zukunft liegt. Es wird zuvor die abgespeckte Block I bzw. Block IA entwickelt, die 70 t bzw 105 t schaffen. Dabei wiegt Orion mit runden 30 t in etwa genauso viel wie das Apollo CSM (vollgetankt).
 Das führt uns zu einer Frage: Wieso überhaupt Block I und Block IA? Diese Raketen sind völlig unterdimensioniert, weshalb man zwei Starts benötigt. Ob jetzt die Block II die Mondmission in einer Misson schaffen würde weis ich nicht (der Lander wird ja bedeutend größer als bei Apollo), aber es wäre jedenfalls deutlich wahrscheinlicher.

Sinn macht eigentlich nur gleich die Block II zu bauen. Oder man hätte von Anfang eine noch größere, aber völlig neue Rakete in der 170-200 t LEO-Kategorie entwickeln sollen und ohne "Frankenstein-Faktor" wie bei SLS.

Ich bin nach wie vor Fan der Idee, dass man bei der NASA eine BEO-Infrastruktur aufbaut und mit der Scheibchenstrategie (einzelne Exploration Missions) diese dann nutzen will. Die wirkliche Ausführung und das angedachte Konzept lässt mich aber mehr und mehr den Kopf schütteln.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: websquid am 23. August 2013, 18:36:38
Die größte SLS-Version, die Block II, soll 130 t in den LEO bringen. Das sind gerade einmal 10 t mehr als die Saturn V und das mit einer wesentlich komplizierteren Rakete.
War es nicht sogar so, dass die späteren Saturn-V durch sukzessive Verbesserungen sogar auf bis zu 133t LEO-Nutzlast kamen? Also die gleiche oder gar minimal höhere Nutzlast als SLS Block II
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Roland am 23. August 2013, 18:38:34
Immer diese Kostendebatte-was wäre denn so der unterste Ramschpreis für eine Mondmission???
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 23. August 2013, 18:58:42
Es werden Steuermittel eingesetzt und da geht es natürlich auch um die Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler, das Vorhaben kosteneffektiv umzusetzen.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 23. August 2013, 19:22:11
Immer diese Kostendebatte-was wäre denn so der unterste Ramschpreis für eine Mondmission???

Wenn eine Mission, die technisch durchaus machbar wäre, trotzdem in der Tonne landet, liegt es nahezu immer an zu hohen Kosten.  ;)

Die Nutzung einer exorbitant teuren Rakete wie SLS treibt die Kosten für jede Mission in astronomische Höhen. Die Folgen kannst du dir leicht ausrechnen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 23. August 2013, 20:06:25
Alleine die Tatsache, daß sie nur alle 6 Monate eine SLS starten können, hat bei mir wieder das blanke Entsetzen ausgelöst. Wie viele Starts bräuchten sie für eine Mars-Mission?

Na, zum Glück liegt die Start-Rate der Falcon 9 deutlich höher - ups, vielleicht doch nicht? - oder ist da auch blankes Entsetzen zu verzeichnen.

Mich wundert ja, dass die Idee mit der Mondlandung von NSF aufgegriffen wird, scheint nicht totzukriegen zu sein, auch wenn Bolden und die Administration das gerne hätten.

Selbst der "Ramschpreis" von Golden Spike vermochte ja keine Ambition bei der NASA-Führung zu entfachen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 23. August 2013, 20:35:48
Alleine die Tatsache, daß sie nur alle 6 Monate eine SLS starten können, hat bei mir wieder das blanke Entsetzen ausgelöst. Wie viele Starts bräuchten sie für eine Mars-Mission?

Na, zum Glück liegt die Start-Rate der Falcon 9 deutlich höher - ups, vielleicht doch nicht? - oder ist da auch blankes Entsetzen zu verzeichnen.

Nein, kein Entsetzen, eher bin ich amüsiert, daß der Punkt immer noch angesprochen wird. Vergessen wir nicht, SLS ist bisher eine Powerpoint-Rakete. Ob sie jemals fliegt, jedenfalls mehr als die aus Restposten zusammengewürfelte Block 1, steht in den Sternen.

Edit: meine Antwort auf tomtoms Bemerkung zu Falcon 9 entfernt, da hier OT.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 23. August 2013, 20:46:31
Alleine die Tatsache, daß sie nur alle 6 Monate eine SLS starten können, hat bei mir wieder das blanke Entsetzen ausgelöst. Wie viele Starts bräuchten sie für eine Mars-Mission?

Na, zum Glück liegt die Start-Rate der Falcon 9 deutlich höher - ups, vielleicht doch nicht? - oder ist da auch blankes Entsetzen zu verzeichnen.

Nein, kein Entsetzen, eher bin ich amüsiert, daß der Punkt immer noch angesprochen wird. Vergessen wir nicht, SLS ist bisher eine Powerpoint-Rakete. Ob sie jemals fliegt, jedenfalls mehr als die aus Restposten zusammengewürfelte Block 1, steht in den Sternen.

Falcon 9 dagegen ist in Vandenberg. Auch wenn es beim Erststart durchaus verständliche weitere Verzögerungen gibt, wird sie in einem halben Jahr monatlich fliegen. Die Pad-Kapazität und Fertigungskapazität dafür sind vorhanden.

Kannst dus nicht bitte einfach mal lassen, so rumzuflamen bzw. eine SpaceX-vs-NASA-Diskussion zu entfachen? Das stört echt jede Diskussion.
Powerpoint-Rakete... aus Restposten zusammengewürfelt... du machst dich echt mehr als lächerlich.

Im Internet nennt man sowas gemeinhin einen "Troll".
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 23. August 2013, 20:57:10

Na, zum Glück liegt die Start-Rate der Falcon 9 deutlich höher - ups, vielleicht doch nicht? - oder ist da auch blankes Entsetzen zu verzeichnen.

Nein, kein Entsetzen, eher bin ich amüsiert, daß der Punkt immer noch angesprochen wird. Vergessen wir nicht, SLS ist bisher eine Powerpoint-Rakete. Ob sie jemals fliegt, jedenfalls mehr als die aus Restposten zusammengewürfelte Block 1, steht in den Sternen.

Falcon 9 dagegen ist in Vandenberg. Auch wenn es beim Erststart durchaus verständliche weitere Verzögerungen gibt, wird sie in einem halben Jahr monatlich fliegen. Die Pad-Kapazität und Fertigungskapazität dafür sind vorhanden.

Kannst dus nicht bitte einfach mal lassen, so rumzuflamen bzw. eine SpaceX-vs-NASA-Diskussion zu entfachen? Das stört echt jede Diskussion.
Powerpoint-Rakete... aus Restposten zusammengewürfelt... du machst dich echt mehr als lächerlich.

Im Internet nennt man sowas gemeinhin einen "Troll".

Wie bitte? OK OT gebe ich zu, aber angefangen habe nicht ich. Und das mit der Powerpointrakete zu diesem Zeitpunkt und aus Restposten zusammengewürfelt sind schlicht Tatsachen.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 23. August 2013, 22:11:28
Ich nehme das hier auf meine Kappe.

Meine Bitte wäre nur, mehr Versachlichung und Verzicht auf unnötige Zitatwiederholungen.

Ich geb dir sogar Recht, wenn SLS derzeit eine PowerPoint Rakete ist. Dann ist aber auch jede "Empörung" über eine geplante Startrate zu übertrieben, die im Vergleich zu STS und Saturn V auch nicht so ungewöhnlich wäre.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 23. August 2013, 22:21:13
Ich nehme das hier auf meine Kappe.

Teilen wir es uns. Ich überreagiere leider manchmal.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 24. August 2013, 06:18:41
Also die Vorwürfe Powerpointrakete und Benutzung vorhandener Technik widersprechen sich ja schonmal.

Vorhandene Technik wird benutzt, ja, ABER der Core selbst ist größtenteils ein Neudesign, wie auch vom NASA-Projektleiter in einem Interview letztens bestätigt wurde.
Powerpointrakete - ganz sicher nicht! Papierrakete? Teilweise! Aber wie du sagst, werden große Teile vorhandener Technik weiterverwendet. Z.B. die Triebwerke sind ja schon fertig und warten darauf in die Stufe eingesetzt zu werden. Also ganz eindeutig ist SLS mehr als nur eine Papiersammlung.
Ja, es gibt noch keine komplette fertige Stufe, richtig. Aber es sind ja auch noch 4 Jahre bis zum Erststart. ;)

Alles in allem kommt das sehr populistisch und plakativ rüber.
Das ist genauso wie Orion als Blechkiste zu bezeichnen.  >:( Dass es das erste BEO-fähige Raumschiff der Geschichte wird, allein wegen dem BEO-fähigen Hitzeschild schon, wird ganz vergessen. Lieber wird das ewige LEO-Problemkind Space Shuttle nostalgisch über den Klee gelobt.

Und der Vergleich Falcon 9 zu SLS ist einfach nur lächerlich. Für eine Großrakete gelten, wie von Tomtom schon erwähnt, ganz andere Maßstäbe bei der Startrate, wie bei einer Klein-/Mittelrakete wie der F9. Ich finde 6 Monate Okay. 1-2 Monate für die F9 sind okay, aber jetzt auch nichts besonderes. Die deutlich stärkere Ariane 5 kann auch problemlos alle zwei Monate starten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 24. August 2013, 07:32:55
@Caladaris

Mein Powerpoint Rakete bezog sich auf Block II und für den hat man sich noch nicht einmal festgelegt, ob es nun Feststoffbooster werden oder doch Flüssig-Triebwerke. Obwohl man wohl aus Gründen politischen Einflusses von Feststoff ausgehen kann. Das geht aus meinem Beitrag hervor. Vielleicht hätte ich es noch klarer formulieren können.

Das Wiederverwenden vorhandener Teile gilt für Block I, etwas völlig anderes.

Das halbe Jahr wurde genannt für Block Ib, die 100t Variante. Und das ist für Missionen, die mehr als eine Rakete erfordern, einfach mangelhaft bis dicht an die Grenze zur Unbrauchbarkeit. IMO natürlich.

Orion ist nicht das einzige Raumschiff mit BEO fähigem Hitzeschild. Mal abgesehen davon, daß du Apollo vergessen hast, kann das Dragon auch mit seinem PicaX Hitzeschild. Orion hat Dragon voraus, daß es eine Ausstiegsmöglichkeit für die Crew vorsieht. Ob es möglich ist, Dragon diese Fähigkeit zu geben, hängt stark davon ab, ob es im Inneren Komponenten gibt, die nicht vakuumtauglich sind. Möglicherweise schwierig.

OT: Der Vergleich mit Falcon 9 ist gar nicht lächerlich. Die mögliche Startrate von FH ist vergleichbar mit Falcon 9 und da sind wir schon bei der Hälfte von Block I.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 24. August 2013, 13:46:57
Mich wundert ja, dass die Idee mit der Mondlandung von NSF aufgegriffen wird, scheint nicht totzukriegen zu sein, auch wenn Bolden und die Administration das gerne hätten.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist keine Idee von NSF. Das ist im offiziell ConOps (Concept of Operations) für die Exploration Systems development der NASA enthalten.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 24. August 2013, 14:45:04
Ok, dann war das einfach missverständlich. Block II ist natürlich im Moment nur eine Rakete auf dem Papier. Dem stagnierenden Budget sei Dank. Den Begriff Powerpoint mag ich trotzdem nicht...  ;)

Bei der Startrate der FH warten wir würde ich sagen einfach mal die ersten zwei Starts ab. Trotzdem ist SLS natürlich die größere und aufwendigere Rakete.

Ob 6 Monate zu viel sind... bei Missionen die mehr als zwei Starts brauchen bestimmt. Aber das wären dann richtig große Missionen, und das steht im Moment ja eh nicht im Raum. Leider.
6 Monate für eine größere Mondmission klingt aber doch okay. Wenn man wirklich öfters zum Mond wollen würde, könnte man vielleich das Landemodul von Start #1 für künftige Missionen nachtankbar designen, so dass dann für den Crewwechsel ein Start jeweils ausreichen würde. Wäre alles wohl noch mit dem SLS machbar.

Den Mond (Apollo) hatte ich jetzt nicht zum BEO gezählt. Und soweit ich weiß, hat das Orion ein besseres Hitzeschild als es Apollo hatte - wenn man den Pressemitteilungen glauben darf zumindest. Auch was die mögliche Missionsdauer angeht, ist Orion dem Apollo sicher meilenweit voraus. Und die Ausstiegsmöglichkeit natürlich noch. Alles Dinge die man für eine lange BEO-Mission, vielleicht zu einem Asteroiden, braucht. Und die weder Apollo noch STS hatten. Und die bemannte BEO-Dragon ist auch noch ein ganzes Stück entfernt; da bleibt noch einiges abzuwarten.
Ich mags wohl einfach nicht, wenn von einem aufwendigen Stück Technik so abwertend gesprochen wird. ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 24. August 2013, 15:39:16
Zitat
Den Mond (Apollo) hatte ich jetzt nicht zum BEO gezählt.

Stimmt auch wieder, das hat mein Unterbewußtsein automatisch zu BLEO gemacht. :-[

Zitat
Ich mags wohl einfach nicht, wenn von einem aufwendigen Stück Technik so abwertend gesprochen wird.

Daß SLS und Orion aufwändige Technik sind, will ich nicht bestreiten, im Gegenteil. Wenn es genug Geld gäbe, würde ich es begrüßen.

Meine Argumente gegen das System will ich hier nicht im Detail wiederholen. Die sind oft genug ausgetauscht worden. Als Ingenieur passt mir aber das Preis/Leistungs-Verhältnis nicht. In meinen Augen wird so die bemannte Raumfahrt schwer geschädigt und das tut mir weh.

Nur noch zur "Blechbüchse". Ich habe jetzt tief in meinem schwachen Gedächtnis gekramt. Ich habe wohl mal den aktuellen Stand von Orion als Blechkegel bezeichnet. Und viel mehr war das, was man bis dahin gebaut hatte, wirklich nicht. Ich habe nicht das Orion-System als Blechbüchse oder Blechkegel bezeichnet.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 24. August 2013, 16:14:39
Letztens las ich etwas, was den teilweisen Irrsinn bei SLS eigentlich fast perfekt exemplarisch beschreibt: Man möchte die Shuttle-Booster ja auch bei der SLS verwenden, wenn auch zu längeren Exemplaren (mehr Segmente) zusammengeschraubt. Allerdings war vor ein paar Wochen zu lesen, dass wahrscheinlich kein einziges originales Shuttle-Booster-Segment fliegen wird. ATK wird neue Segmente dieses über 30 Jahre alten Designs bauen.

Das ist so als würde Boeing die Produktion der 727 wieder starten, ohne sonderliche Verbesserungen...

Ich frage mich auch ob die Block IA bzw Block I wirklich notwendig ist. Erst Block II wäre ein wirklich konsequent verwendbare BEO-Rakete (schon oben weiter ausgeführt). Auch fraglich wieso man den Core von SLS nicht größer (Durchmesser) designt hat. Wenn man schon so viel Geld in die Hand nimmt, dann würde der Unterschied nicht so gravierend ausfallen bei den Kosten. So oder so ist SLS-Orion sündhaft teuer, erst recht mit den derzeitig geplanten Versionen und dem quasi erzwungenen und alles andere als praktikablen Shuttle-Derived-Charakter.

Nochmal kurz zu dem Vergleich mit MCT. Wir wissen über das SpaceX Projekt wirklich nichts handfestes außer die Bedeutung der Abkürzung: Mars Colonial Transport. Ich gehe auch davon aus, dass dies das komplette System beschreibt. Die dazu gehörige Rakete dürfte allerdings ein wahres Monster sein. Durch Interviews wissen wir wie Musk sich die Marslandung bzw. Marsbasis vorstellt. Wie viel Masse er pro Landung auf die Oberfläche bringen möchte hat er auch schon einmal gesagt: 50 Tonnen. Ob ein solcher Lander erst im Orbit beladen wird oder schon fertig beladen vom Pad abhebt ist unbekannt. So oder so dürfte der Lander sehr sehr groß sein, was Rückschluss auf die Rakete zulässt. Meine Prognose ist, dass die MCT-Rakete selbst um einiges größer bzw. leistungsfähiger als SLS Block II mit F-1-Boostern sein dürfte. Das wäre eine Rakete wie wir sie bis heute noch nicht gesehen haben...

Gibt es eigentlich eine kritische größe wie groß eine Rakete sein "darf"?  ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 24. August 2013, 16:55:02
SLS ist eine Frankensteinrakete. Dagegen wäre absolut nichts zu sagen - wenn bereits vorhandene Hardware zu einer preisgünstigen Rakete zusammengeschraubt wird. Von einer multimilliardenschweren Entwicklung erwarte ich aber etwas völlig anderes als einen utopisch teuren technischen Saurier.  >:(

Block II wäre nicht perfekt, aber sicherlich konsequenter. Das Problem dürfte aber sein, daß bis die NASA Block II gebacken bekommt (2030+) wohl auch MCT fertig ist, mit mehr Leistung zum kleineren Preis.   :P
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 24. August 2013, 17:41:16
Vieles an SLS erinnert auch an die ganzen anderen Shuttle-Derived-Konzepte die bis in die 80er zurück reichen. Hier mal ein Überblick:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-Derived_Launch_Vehicle (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-Derived_Launch_Vehicle)

Es ist eigentlich eine Tragödie, wie sehr die NASA in diesem Bereich im Endeffekt leidet und quasi Geißel der Shuttle-Lobby ist. Aber beispielsweise  ATK muss ja bei Laune gehalten werden....   (Sorry aber anders als zynisch kann man das nicht sehen)

Für die Block II werden ja eventuell Booster mit F-1A Triebwerken anvisiert. Dass mit J-2X und F-1A Apollo-Technik zum Einsatz kommt kann man sehen wie man will, jedoch sind die Triebwerke auch heute noch wohl vermutlich das beste was man in dem Bereich bringen kann. Jedenfalls würde ich mal sagen, dass die neuen Versionen von J-2X und F-1A unterm Strich wenig mit ihren Ahnen gemeinsam haben.  Allerdings erschließt sich mir auch nicht, wieso man nicht gleich das F-1A für die Core-Stage nutzt.

Und spinnen wir mal etwas: Eine SLS mit 4 bis 5 neuen F-1A in der Core-Stage dürfte ziemlich Leistungsfähig werden, darauf basieren könnte man bestimmt auch eine Heavy-Version bauen mit 3 Cores... das wäre eine ordentlich BEO-Infrastruktur....
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 24. August 2013, 18:18:40
J-2X oder F-1A wiederzuleben halte ich für keine gute Idee. Mit modernen Technologien lassen sich Triebwerke entwickeln, die besser und billiger sind.

Ob man beim F1-A so einen großen Kostenvorteil in der Entwicklung ziehen kann, bin ich skeptisch. Die Hersteller der ganzen Komponenten gibt es vermutlich nicht mehr. Ingenieure müssen sich mühsam in das alte Design wieder eindenken, die Erbauer des F-1 dürften größtenteils unter der Erde liegen. Für viele Designherausforderungen gibt es inzwischen bessere Lösungen. Die Materialparameter werden inzwischen vermutlich auch anders sein, sodass sich Testergebnisse nicht mehr ohne weiteres auf das neue Design übertragen lassen.

Man muss sich nur Orbitals Bemühungen anschauen, das NK-33 schnell wieder loszuwerden. Keiner der Designer scheint mehr am Leben und so gibt es niemanden mehr, der das Triebwerk wirklich versteht und weiß, warum es so aussieht wie es aussieht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 24. August 2013, 18:23:52
So wie ich das immer verstanden hab sind J-2X und F-1A beides aber weniger "Neuauflagen" der alten Triebwerke, sondern unterm Strich Neuentwicklungen die das alte Design als Grundlage nehmen. Also eine ähnliche Verwandschaft wie sie das Merlin bei Triebwerken der Apollo-Ära hat (SpaceX hatte sich zumindest in der Frühphase daran orientiert).
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 24. August 2013, 18:39:44
Das hab ich auch so verstanden. Davon abgesehen ist J-2X ja schon fix und fertig und sogar gebaut und getestet! - Constellation sei Dank. Das sollte man dann schon verwenden.

Die Kritik an der späten Einführung von Block II kann ich aber nur unterschreiben.
Vielleicht hätte man lieber die Entwicklungszeit bis zum Erststart noch um 3 Jahre verlängern sollen und dann direkt mit Block II, also neuen Boostern und neuer Oberstufe, starten. Sicher mal wieder politische Überlegungen/Lobby, die im Weg standen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 24. August 2013, 18:53:32
Letztendlich resultieren viele der "Neuentwicklungen" im SLS ja leider aus der Tatsache, daß die betreffenden Firmen es ja kräftig bezahlt kriegen.  Es ist halt wieder eine quasi Subventionierung der großen amerikanischen Luft und Raumfahrtfirmen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 24. August 2013, 19:01:04
Ja, eben typisch Politik. Politik wird immer von Machtinteressen und Lobbyinteressen gesteuert. Und die NASA ist nunmal der verlängerte Arm der US-Politik.
Bleibt halt die Hoffnung auf die Privaten, durch ihre größere Effizienz etwas besseres als SLS/Orion auf die Beine zu stellen. Wir bräuchten einen richtigen privaten Markt mit einem halben Dutzend von Unternehmen wie SpaceX. Noch bin ich sehr skeptisch, aber who knows. MCT ist ja leider noch nicht mal eine Powerpointrakete. :)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 24. August 2013, 19:43:55
MCT ist ja leider noch nicht mal eine Powerpointrakete. :)

Naja Powerpoints wird's davon schon geben nur keine im Netz  ;D

Wird interessant wie diese Monsterrakete sein wird. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es um 2020 rum mit SLS finito sein wird und ein Commercial Mars Projekt ins Leben gerufen wird.  ;)

Es dürfte ohnehin interessant sein wenn man um diese Zeit noch mehr oder weniger ernsthaft mit der bemannten Mars-Mission liebäugelt, aber gleichzeitig die ersten privaten Schritte gen roten Planeten getan werden. Musk redete davon, dass er in einem Zeirahmen von 10 bis 15 Jahren die ersten Menschen auf den Mars bringen will.
Wie reagiert die NASA darauf wenn so etwas konkret werden sollte? 
Wird man SLS Block II noch weiterverfolgen, wenn MCT beginnt Realität zu werden?
Lässt man SLS komplett sausen und "kauft" sich bei MCT ein?

Mal noch etwas zu SLS an sich und einem Faktor, der der NASA eigentlich am Herzen liegen müsste: Sicherheit.
Sicherheit ergibt sich einerseits aus einem System und seiner Technik. Das dürfte bei SLS-Orion gegeben sein. Allerdings ergibt sich die Sicherheit einer Systems aus einem gewissen Maß an Routine und daraus ergebenden Erfahrungen in den Abläufen. Wie soll sich das in einer Startrate von geplant gerade einmal einem SLS pro Jahr und kapazitätsseitig maximal zwei Starts ergeben? In der Praxis würde ich sogar eher statistisch mit 1,5 Starts in zwei Jahren ausgehen. Wenn dazu noch neue Block-Versionen bzw. fundamental verschiedene Nutzlasten und Missionen bei jedem Start kommen, dann wird jeder Flug in gewisser Weise ein "Jungfernflug".

und Orion ist schon fast ein klassisches Beispiel für Overengineering... aber das gehört hier weniger in den Thread...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Trinitus am 24. August 2013, 19:59:50
Vieleicht sollte dieser Thread besser von "Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung" in "Space Launch System (SLS) Nörgel-Thread umbenannt werden?
Jetzt mal im Ernst: Es gibt hier auch Leute die der Entwicklung des SLS (und der ORION) und derren Möglichkeiten gespannt verfolgen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 24. August 2013, 20:11:26
Vieleicht sollte dieser Thread besser von "Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung" in "Space Launch System (SLS) Nörgel-Thread umbenannt werden?
Jetzt mal im Ernst: Es gibt hier auch Leute die der Entwicklung des SLS (und der ORION) und derren Möglichkeiten gespannt verfolgen.

Sicher bin ich auch auf die Entwicklung und die Tests gespannt und verfolge dies auch. Das Programm bietet auch viel Potential. Leider ist hier aber bei weitem nicht alles Gold was glänzt. Das muss man sehen und auch diskutieren können. Die NASA könnte sich ein besseres und günstigeres Konzept leisten, wenn es denn politisch gewollt wäre.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 24. August 2013, 20:56:25
@ MX87: Wie schon oft hier erwähnt, haben nach NASA-Plan die NASA und die kommerziellen Anbieter zwei unterschiedliche Bereiche, in denen man sich möglichst wenig in die Quere kommen will.

Commercial = Routineaufgaben billig/effizient ausführen
Staatlich = Meilenstein-Missionen mit hohem Investitionsvolumen durchführen und damit den Kommerziellen den Weg bereiten

SpaceX schön und gut, aber nie im Leben wird SpaceX alleine die Mittel (und das unternehmerische Risiko!) für eine evtl. jahrelange BEO-Mission aufbringen können. Dafür sind die staatlichen Institutionen und letztlich SLS/Orion da, die NASA-Infrastruktur, das Astronautenkorps, etc. Und die NASA kann bei einem Fehlschlag eben nicht einfach Pleite gehen.

Ich finde diese Aufgabenteilung eigentlich ganz gut, und bin mir sicher, dass sich das auch so einspielen wird in den nächsten Jahren.
Die hier vielzitierte Konkurrenzsituation zwischen NASA und SpaceX bzw. SLS/MCT sehe ich nicht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 24. August 2013, 21:08:06
durchführen und damit den Kommerziellen den Weg bereiten

SpaceX schön und gut, aber nie im Leben wird SpaceX alleine die Mittel (und das unternehmerische Risiko!) für eine evtl. jahrelange BEO-Mission aufbringen können. Dafür sind die staatlichen Institutionen und letztlich SLS/Orion da, die NASA-Infrastruktur, das Astronautenkorps, etc. Und die NASA kann bei einem Fehlschlag eben nicht einfach Pleite gehen.

Ich finde diese Aufgabenteilung eigentlich ganz gut, und bin mir sicher, dass sich das auch so einspielen wird in den nächsten Jahren.
Die hier vielzitierte Konkurrenzsituation zwischen NASA und SpaceX bzw. SLS/MCT sehe ich nicht.

Ich finde die Aufgabenteilung ebenfalls gut. Aber wenn SLS an den Turbulenzen des Programms zu immer weiteren Verzögerungen kommt und Musk seine MCT immer weiter verfolgt?
Vor dem Hintergrund, dass SpaceX / Musk MCT verfolgt und vorantreibt verschwinden die Grenzen dieser Arbeitsteilung. Vielleicht ist eine Konkurrenzsituation von beiden Seiten nicht explizit geplant, aber sie könnte sich einfach aus den Umständen ergeben.
Was ist wenn die private Rakete vor der NASA bereit ist?

SLS Block II (vermute, die brauch man für Mars-Missionen) ist aktuell für 2032 anvisiert, SpaceX möchte in 10 bis 15 Jahren gen Mars reisen. Ich sehe da eine Konkurrenzsituation, auch wenn keine der Parteien vlt. eine solche beabsichtigt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 24. August 2013, 23:39:04
Also ich verfolge die Entwicklung von SLS durchaus gespannt. Große Raketen an sich und die Möglichkeiten, die sie bieten, finde ich überaus spannend.  8)

Ich bin aber Realist genug, um auch die Kosten in Relation zu diesen Möglichkeiten zu setzen. Bei SLS sieht da die Bilanz wirklich düster aus.  :(

Ein Start von SLS Block1 wird wohl 2-5 Milliarden kosten und bringt 70t in den LEO.
Ein Start der Falcon Heavy kostet 135 Millionen und bringt 53t in den LEO.

Ich lasse diese Zahlen hier einfach mal unkommentiert.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 25. August 2013, 01:33:02
Der Vergleich Falcon H und SLS ist einfach nur doof  ;)

Das die Falcon H zu diesem Preis dauerhaft fliegen wird muss sie aber auch erstmal unter Beweis stellen.... Abgesehen davon, die 53 Tonnen stellen eine theoretische Angabe einer Nutzlast in einen niedriegen Orbit dar, theoretisch deswegen weil man keine entsprechend grosse und lange Nutzlastverkleidung auf die 4m-Durchmesserrakete setzen kann wo auch eine Nutzlast reinpasst die 53 Tonnen wiegt.... Fraglich auch obs strukturell überhaupt geht? Die Nutzlast sinkt stark ab wenn der Orbit nur ein wenig höher wird wegen dem einfachen Kerosinantrieb in der Oberstufe. Das Verhätnis Nutzlast in den LEO zu einer Fluchtbahn ist ziemlich "durchschnittlich" bei der Heavy... Sie ist ne gute Rakete wenn sie denn tatsächlich irgendwann mal fliegt, sie wird Ariane, Delta und co. sicher Konkurrenz machen können bei GTO-Transporte, dafür wurde sie ja auch entwickelt.

Aber bitte vergleicht hier nicht das SLS mit der Falcon H - das nervt irgendwann ::)

Das SLS ist dafür entwickelt aus schon bestehender Technologie(um bestimmte Lobbys zufrieden zu stellen) auf politischen Konsens hinaus ein Trägersystem zu haben mit dem man bemannte Raumfahrzeuge und schwere Nutzlasten in den tiefen Weltraum schiessen kann. Das sind die Vorgaben und das was man daraus macht ist imho ganz gut.

Noch doofer ist es wenn man das SLS mit einem Luftschloss wie MCT zu vergleichen wo noch kein Mensch weis was das genau sein wird und nur auf Spekulationen aufbauend schon vorher zu sagen MCT ist besser und billiger obwohl noch kein Mensch weis ob das MCT Gedönse tatsächlich verwircklicht ist und wie gesagt weis man ja net mal was das genau sein soll!

Achja, vielleicht würde es hier Sinn machen den Thread hier in "Space Launch System-Bashing und SpaceX in den Himmel loben-Thread" umzubenennen  :P

Auch wenns nicht so erscheinen mag, ich fiebere trotzdem dem ersten Start von Falcon 9 1.1 und was danach kommt entgegen und halte die Daumen ;) aber bitte hört doch mit dem kindischen und unsinnigen Vergleichen auf......
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 25. August 2013, 06:54:53
Danke Gerry für den Post. Es ist echt unerträglich, dass sich der Thread im Kreis dreht und ständig die selben Apfel-Birnen-Vergleiche kommen.
Du hast super die wichtigsten Argumente/Gründe genannt.  :) Sollte man irgendwo festtackern, vielleicht im ersten Post.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: runner02 am 25. August 2013, 10:06:59
Edit tomtom: bitte kein OT



Zum Namen: Weils zum Mars gehen sollte, hieß die Rakete "Ares". Und wohin gehts mit SLS? "Nirwana"? "Selene Flyby rocket"? "The Rock" - Asteroid ? "Target-less" ?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 25. August 2013, 11:35:33

Die Strategie heißt Flexible Path und wer ständig nach einer ausgearbeiteten Roadmap to Mars fragt wird sie immernoch nicht bekommen, das immernoch doof finden und gleich viel bessere Ideen präsentieren... Immer das gleiche...  ::)

Mir gefällt die Strategie "Rocket first", ja, obwohl ich die Nachteile kenne.  ;)

@Gerry: Ebenfalls Danke

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 25. August 2013, 12:27:14
...

Man muss sich nur Orbitals Bemühungen anschauen, das NK-33 schnell wieder loszuwerden. Keiner der Designer scheint mehr am Leben und so gibt es niemanden mehr, der das Triebwerk wirklich versteht und weiß, warum es so aussieht wie es aussieht.

Ich dachte Antares hat NK-33 Engines? Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte? Dachte ich hätte da mal was gelesen. Verbessert mich, wenn ich falsch liege.


Edit: hab da was gefunden ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/NK-33 (http://en.wikipedia.org/wiki/NK-33)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 25. August 2013, 12:41:45
Ich dachte Antares hat NK-33 Engines?

Hat es, tobi sprach davon, dass sie es wieder loswerden wollen.

Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte?

Also das wird niemals passieren...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 25. August 2013, 12:43:54
Ich dachte Antares hat NK-33 Engines?

Hat es, tobi sprach davon, dass sie es wieder loswerden wollen.

Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte?

Also das wird niemals passieren...

Gruß, Klaus


Dachte sie nehmen modifizierte? Also AJ-26?
Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?
Sorry wenns jetzt etwas OT wird ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: klausd am 25. August 2013, 14:54:45
Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?

Musst Du tobi fragen  :D

Gruß, Klaus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: GerdW am 25. August 2013, 18:02:03
Zitat
Ist es nicht so, dass das SLS weiterentwickelte NK-33 bekommen soll/sollte? Dachte ich hätte da mal was gelesen.

Aerojet hatte letztes Jahr sein "AJ-1E6" Kerosin-Triebwerk als Antrieb für die SLS Advanced Booster vorgeschlagen
und möchte Geld aus irgendeinen SLS-Topf für die Entwicklung haben. (oder hat es schon bekommen?)
Das AJ-1E6 -existiert bisher vermutlich nur in der Theorie- soll eine 2-Kammerversion des  AJ-26-500 (oder AJ-500)
werden. Das ist wohl eine leistungsgesteigerte Version des AJ-26/NK-33. Ist aber alles ein wenig
nebulös und nicht fertig entwickelt.

Die aktuelle Diskussion bei nasaspaceflight.com : http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32622.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32622.0)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 25. August 2013, 18:03:47
Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?

Vermutlich weil es uralte Technik ist, die nicht mehr gebaut wird und das dazugehörige Knowhow (teilweise) schon verloren gegangen ist. Ansonsten sind es wirklich gute Triebwerke und bieten sogar noch Leistungsreserven.

Ach ja, mit dem FH Vergleich wollte ich provozieren. Mir ist durchaus klar, daß die Heavy für den GTO gedacht ist und die 53t in den LEO ein theoretischer Wert ist, den SpaceX aber wohl für machbar zu halten scheint. Bin wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen...

Die 70t der SLS sind aber vorerst auch nur theoretisch.  :P
Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 25. August 2013, 21:01:40
Ich lese immer wieder "...sind im Ruhestand" "...sind weggestorben" etc.
Aber eine Raumfahrtnation kann nicht
a) umfangreiche sorgfältig gemachte Arbeitsunterlagen erstellen,
b) die ausreichend gegen Verluste welcher Art auch immer gesichert sind und
c) nach denen man jederzeit arbeiten kann?
Und es hat ja wohl auch dort nicht jeder Ing. das ganze Triebwerk aus dem FF beherrschen müssen,
sondern einen wohlbestimmten Teilbereich. Also fassbar für's Köppchen.
Also was ich so kenne (auch aus anderen Betrieben) läuft so :
"Hier ist der Zugang zu den Dateien von xyz, arbeiten Sie sich da mal ein, sie haben nnn Tage Zeit. Dann will ich sie am Flieger sehen".
Und mit ein paar Nebenbemerkunge wird auch klar, daß da wohl auch noch andere Bewerber sind....
Na ja , die Amis sind ja ein urgemütliches Völkchen....  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Kelvin am 25. August 2013, 21:41:27
"Hier ist der Zugang zu den Dateien von xyz, .. "

Im Prinzip ja, aber nur im Prinzip. Wenn zwischen der Entwicklungsarbeit und heute aber 5 Umstellungen bei der Archivierung und der Ablage von Dokumenten stattgefunden haben, dazu 3 Reorganisationen des Betriebes selbst und zusätzlich noch eine Revolution, dann kann es schon mal sein, daß man die Dokumentation von "längst veralteten" Triebwerken "vergessen" hat nachzuziehen. Ist ja auch eine Kostenfrage. Vermutlich hat auch keiner daran gedacht, daß im 21.Jahrhundert diese Triebwerke von einer Firma in den USA nachbestellt werden könnten ;-)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 25. August 2013, 22:45:46
Naja sagen wir mal,  großteils akzeptiere ich Deine Argumente. Der Rest ist aber doch Enttäuschung mit Staunen und Unglaube gemischt... ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 25. August 2013, 23:49:59
Die "STS-Booster" sollen doch irgendwann mal durch leistungsstärkere ersetzt werden? Weiß man denn schon ob man da von Fest- auf Flüssigtreibstoffbooser umsteigt?
Wie viel mehr Schub lässt sich hierbei erreichen? Ist es dann überhaupt nötig derartige Triebwerke wie die der Saturn V "einzubauen"? ;)


OT:
Kann mir mal bitte jemand den Link zur Liste mit den in nächster Zeit geplanten Raketenstarts posten? Ich habe das hier im Forum schonmal gesehen, aber finde es nicht mehr  :'(
DANKE! :)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 26. August 2013, 07:24:13
Die "STS-Booster" sollen doch irgendwann mal durch leistungsstärkere ersetzt werden? Weiß man denn schon ob man da von Fest- auf Flüssigtreibstoffbooser umsteigt?
Wie viel mehr Schub lässt sich hierbei erreichen? Ist es dann überhaupt nötig derartige Triebwerke wie die der Saturn V "einzubauen"? ;)

Bei Flüssigboostern gegen Feststoffbooster geht es nicht um den Schub. Der läßt sich mit beiden Typen erreichen.

Feststoff hat ein paar Nachteile. Mehr Vibrationen, nicht so gut für die Nutzlast, auch Menschen. Feststoff, einmal gezündet, läßt sich nicht mehr abschalten, dadurch zusätzliche Risiken, speziell bei bemannten Flügen. Insgesamt weniger Flexibilität, was dann u.U. erfordert, je nach Nutzlast unterschiedliche Typen zu nehmen.

Aus zukünftiger Sicht eventuell noch die Wiederverwendbarkeit. Sie wurden zwar beim Shuttle wiederverwendet, aber das wird nicht billiger als Neubau. Die neuen Feststoffbooster sollen auch aus Composite-Werkstoffen sein, ich nehme an, daß damit gar keine Wiederverwendbarkeit möglich ist.

Ob Flüssigbooster F1-Klasse Triebwerke brauchen, ist eine andere Sache. Es wird für SLS-Klasse-Träger sehr hoher Schub gebraucht. Ob nun 3 F1 oder 9 kleinere, ist eine Frage der Philosophie und der Kosten. Auch bei 9 Triebwerken wäre etwas wesentlich schubstärkeres als die derzeitigen Merlins der Falcon 9 erforderlich.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: jakda am 26. August 2013, 08:52:14
Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?

Vermutlich weil es uralte Technik ist, die nicht mehr gebaut wird und das dazugehörige Knowhow (teilweise) schon verloren gegangen ist. Ansonsten sind es wirklich gute Triebwerke und bieten sogar noch Leistungsreserven.

Das NK-33 kann sofort in Serie produziert werden, mit möglicher Leistungssteigerung von z.Z. 10 %. Einsatz aktuell in der SOJUS 2-1V Erststufe.
Der Produktionsstart ist (noch) für 2014/15 vorgesehen. Außerdem ist die Eignungsprüfung (Zertifizierung) des NK-33A-Motors mit dem dritten
Test am 30. März 2013 abgeschlossen...
Du solltest vielleicht mal etwas vorsichtiger mit den Darstellungen deiner Vermutungen sein...

Übrigens das "noch":
NPO Energomash hat vorgeschlagen, den neu entwickelten RD-193 Motor einzusetzen...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 26. August 2013, 09:27:49
Hier gibt es den Hintergrund zur Antares/NK-33:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35819antares-first-stage-engines-available-long-term-aerojet-rocketdyne-chief (http://www.spacenews.com/article/launch-report/35819antares-first-stage-engines-available-long-term-aerojet-rocketdyne-chief)
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35956orbital-sues-ula-seeks-rd-180-engines-515-million-in-damages (http://www.spacenews.com/article/launch-report/35956orbital-sues-ula-seeks-rd-180-engines-515-million-in-damages)

Orbital sieht im RD-180 die einzige tragfähige Langzeitlösung für ihre Rakete. Aber die ULA hat Exklusivrechte am RD-180. Daher verklagt man jetzt ULA und hofft so auf Zugang zum RD-180.

Laut dem Artikel hat Orbital Angst um die Verfügbarkeit des NK-33 und vor möglichen Korrosionsschäden in den Triebwerken. Aerojet meint natürlich, dass sei kein Problem und ein Produktionsneustart nicht sehr teuer, Korrosion sei auch kein Problem mehr.

Zitat
Today, the only engine in active production that is technically suitable for the Antares and available for use in the U.S. is the RD-180 engine from Russia.
Soweit die offiziellen Begründungen, da dürfte aber noch mehr dahinter stecken und dass kein Designer des Triebwerks offensichtlich mehr am Leben ist, ist meiner Meinung nach ein starker Faktor. Dann ist die Sache mit dem unterkühlten Sauerstoff, der das Startfenster unnötig beschränkt und die Sauerstoffanlage sicher deutlich komplizierter macht. Gibt sicher noch andere Dinge über die man bei Orbital nicht glücklich ist aber öffentlich nicht bekannt sind.

Rechtsstreitigkeiten sind immer schlecht für das Firmenimage und dass man das hier in Kauf nimmt, heißt, dass man bei Orbital die Lage schon etwas ernster beurteilt. ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 26. August 2013, 11:49:44
Warum wollen sie die dinger wieder los werden? Der Antares Flug hat doch geklappt?

Vermutlich weil es uralte Technik ist, die nicht mehr gebaut wird und das dazugehörige Knowhow (teilweise) schon verloren gegangen ist. Ansonsten sind es wirklich gute Triebwerke und bieten sogar noch Leistungsreserven.

Das NK-33 kann sofort in Serie produziert werden, mit möglicher Leistungssteigerung von z.Z. 10 %. Einsatz aktuell in der SOJUS 2-1V Erststufe.
Der Produktionsstart ist (noch) für 2014/15 vorgesehen. Außerdem ist die Eignungsprüfung (Zertifizierung) des NK-33A-Motors mit dem dritten
Test am 30. März 2013 abgeschlossen...
Du solltest vielleicht mal etwas vorsichtiger mit den Darstellungen deiner Vermutungen sein...

Übrigens das "noch":
NPO Energomash hat vorgeschlagen, den neu entwickelten RD-193 Motor einzusetzen...

Zum einen ist eine Vermutung eine vorsichtige Darstellung. Ich behaupte nicht, daß es so ist, ich vermute.  ;)
Zum anderen darfst du uns gerne an deiner Weisheit teilhaben lassen und eine bessere Vermutung äussern. Ich kann mir jedenfalls keinen anderen Grund vorstellen, denn das NK-33 ist wie gesagt ein gutes Triebwerk.

Ich habe schon öfters von einem Neustart der NK-33 Produktion gehört, aber bisher war nichts dahinter. Ist das diesmal anders?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MR am 01. Oktober 2013, 10:54:31
Sehr viel anders ist es in den USA mit den Bundesstaaten auch nicht. Da kommt dann sowas raus wie SLS. *hust*

Zumindest hat SLS eine breite Basis sowohl bei Republikanern als auch bei Demokraten. Egal wer der nächste Präsident werden wird, die Chancen, das SLS weiterentwickelt wird und auch fliegt, sind sehr groß. Sicher ist es nicht die beste Rakete, aber die beste, die man bekommen kann. Es nützt überhaupt nichts, wenn man einen Träger plant, der keine Chance auf Realisierung hat. Das Problem ist hier nicht die Technik, sondern die Politik.

Wir Europäer sollten da ganz still sein und die Klappe halten. Die ESA schafft es ja nicht mal, ein eigenes bemanntes System zu entwickeln. Von so etwas wie SLS können die auch in 20 Jahren nur träumen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 05. Oktober 2013, 13:32:47
Kommerzielle Anbieter haben nun ihre Vorstellungen zur NASA Asteroideninitiative veröffentlicht. Befürwortern von SLS und Orion dürften die Ergebnisse gar nicht gefallen.

Bei mehreren Workshops in Houston letzte Woche wurden von möglichen Partnerunternehmen alternative preisgünstigere Missionen vorgestellt, die auf modifizierten Atlas 5 oder Falcon Heavy Raketen basieren. Das ganze Programm wäre angelegt wie COTS.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/civil-space/37559commercial-firms-push-alternative-approaches-for-nasa-asteroid-initiative (http://www.spacenews.com/article/civil-space/37559commercial-firms-push-alternative-approaches-for-nasa-asteroid-initiative)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 09. Oktober 2013, 17:03:22
gerade auf NSF gelesen:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/industry-leaders-sls-capability-new-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/industry-leaders-sls-capability-new-missions/)
Sehr interessant, vor allem der Teil:
Zitat
“When you have that capability, you can substitute that capability for expense, or you can get some other advantage. Think about outer planet exploration, (such as) with today’s launch vehicles it can take a decade to get out to the outer planets.

“Imagine the science return with SLS, where we can get there within a few years and how that can accelerate scientific discovery.”
Ich kann jetzt nicht beurteilen, inwieweit das den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht, aber auf den Punkt gebracht soll das SLS also schnellere Missionen ermöglichen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 10. Oktober 2013, 10:54:07
Prinzipiell stimmt das, wenn man Flyby Manöver sparen kann. SLS kostet aber natürlich erheblich mehr. Die Suche nach möglichen Einsatzgebieten scheint wohl immer noch zu laufen.  :P
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ruhri am 10. Oktober 2013, 11:16:36
Es geht ja auch nicht nur schneller, sondern auch größer (= Nutzlast). Immer wieder erwähnt werden in dem Zusammenhang Orbiter zum Uranus und Neptun. Für solche Missionen braucht man beides - mehr Masse und höhere Geschwindigkeit.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Schillrich am 10. Oktober 2013, 12:06:06
Es darf nur nicht passieren, dass ein "zu unterhaltendes" SLS-Programm alle Mittel auffrisst. Solche Großmissionen wären ja selbst schon unheimlich teuer und würden das Forschungsbudget einer Dekade leerfressen, ein Mehrfaches von Cassini. Und dann kommt noch der Riesenträger auf die Rechnung ... Da kann man sich schon Fragen wo das Geld herkommen soll. Ich bin geneigt zu sagen: beides gleichzeitig wird nicht gehen ... mit dem heutigen NASA-Budget.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 10. Oktober 2013, 19:10:40
Auf dem von Braun Symposium kritisiert Wayne Hale das SLS-Programm als nicht nachhaltig und fordert eine neue Strategie. Er spricht sich nicht dafür aus, dass SLS Programm zu streichen, aber er hält es für unterfinanziert.

Ursprünglich sollte NASA-Chef Bolden auf der Konferenz sprechen, aber der ist im unbezahlten Urlaub, so dass Wayne Hale für ein eingesprungen ist.

http://nasawatch.com/archives/2013/10/wayne-hale-sls.html (http://nasawatch.com/archives/2013/10/wayne-hale-sls.html)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 10. Oktober 2013, 20:01:05
Zu den grossen Sonden ins äussere Sonnensystem die mit SLS möglich sind: Die müssen ja nicht zwangsläufig teurer werden nur wenn sie grösser und schneller sind denn man muss dann nicht so viel Entwicklingsaufwand und teure Hightechmaterialien verwenden wenn man mehr Platz und keine Gewichtsprobleme hat. Das könnte dann sogar günstiger werden. Man hätte dann z.b. auch kein Problem mehr die heutige strahlenempfindliche Elektronik in einer potentiellen Sonde für die inneren Jupitermonde gosszügig abzuschirmen, was bisher ja durch Gewichtslimits ein grosses Problem für solche Missionen darstellt.

Es gingen dann wohl auch Zwillingssonden mit einem Start auf dem SLS, z.b. je eine Orbitersonde zu Uranus und Neptun. Die könnten vom SLS aus direkt Richtung Jupiter geschossen, den Jupiter dann leicht unterschiedlich zum Swing By anfliegen und sich so dann zum jeweiligen Ziel schleudern lassen, Neptun und Uranus sind ja noch nicht so ganz weit auseinander...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 10. Oktober 2013, 22:01:14
Bolden in Bez. Urlaub - ist das nun "vor der Demokratie sind alle gleich" -Theater oder "wir schämen uns vor überhaupt nix und niemanden ?

Nee , ich lern schonmal chinesisch....
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 10. Oktober 2013, 22:37:22
Was ich ja vor allem interessant finde, ist die Möglichkeit mit SLS große Raumlabore ins All zu schießen. Allein schon vom Volumen her müssten die dann riesig sein und wenn man sie dann mittels (billiger) Raumkapseln von OSC und SpaceX beliefern könnte, wäre das eine ideale Umgebung für Mikrogravitationsforschung. Ein paar dieser Module zusammen im LEO ergäbe dann schon eine riesige Station, die man auch als Treibstofflager oder zur Wartung von Infrastruktur nutzen könnte. Mars Sample Return dagegen halte ich auch bis weit in das nächste Jahrzehnt hinein noch für zu ambitioniert.
Wie sieht das eigentlich im Moment aus mit der Block IA, wann ist da der Erstflug geplant? Und was ist mit der Block II, die ja das Ende der Fahnenstange darstellt; ab wann soll die denn kommen ?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 11. Oktober 2013, 09:41:34
Im Moment gibts erstmal gar nichts neues, da die SLS-Entwicklung dank der US-Politiker komplett stillsteht. Schneller wird das Projekt dadurch natürlich nicht. :-X
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 11. Oktober 2013, 09:52:29
Im Moment gibts erstmal gar nichts neues, da die SLS-Entwicklung dank der US-Politiker komplett stillsteht. Schneller wird das Projekt dadurch natürlich nicht. :-X

Ich bemühe mich ja, euch nicht ständig mit meiner Position zu SLS zu nerven. Aber diesmal ist es zu verlockend. Dieses Beispiel zeigt, daß selbst die schlimmsten Situationen ihre gute Seite haben.

Duck und weg.

P.S. Nein, diese Situation hat nichts positives.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Doc Hoschi am 11. November 2013, 12:45:32
Es kann ja sein, dass das Thema hier schon angesprochen wurde, aber ich finde es nicht im Thread:
So superinteressant es ist, das alles zu verfolgen, stören mich perösnlich die NASA-SLS-Aktivitäten. Zum Einen sagen sie, dass sie die NewSpace-Unternehmen begrüßen und auch die Kommerzialisierung des Frachttransports in den Orbit. Zum anderen muss die NASA aktuell mit einem Budget zurechtkommen, das ihr pro Steuerdollar ungefähr einen halben Cent (laut Neil deGrasse Tyson) zugesteht. Gleichzeitig lobt man seitens der NASA beinahe täglich das Entwicklungstempo bei SpaceX.

Zitat Charles Bolden (NASA): By handing off space station transportation to the private sector, NASA is freed up to carry out the really hard work of sending astronauts farther into the solar system than ever before.

Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, dass die NASA sich wieder auf ihr altes Kerngebiet (Entwicklung neuer Raumtechnologien) zurückziehen möchte, sobald die seit ca. 60 Jahren routinemäßigen Frachttransporte an Privatunternehmen abegeben hat.

Wenn man SpaceX dermaßen vertraut, die Pläne Elon Musks kennt (Falcon XX, MCT, etc.) und von deren Entwicklungstempo dermaßen überzeugt ist, wieso hält man dann überhaupt noch am SLS-Konzept fest. Die Obama-Adminsitration hatte doch auch keine Probleme, das finanziell unsinnige Constellation-Programm zu canceln.
Die NASA wiederlegt doch ihre eigenen Aussagen, indem sie selbst Milliarden von Dollar in ein System hineinsteckt, das leistungsseitig sicherlich nicht und kostenseitig sehr wahrscheinlich nicht mit SpaceX konkurrieren kann (Falcon X Heavy: 125t, Falcon XX: 140t, SLS: 130t). Wäre es da nicht vernünftiger einen Bruchteil des Geldes als Finanzspritze für SpaceX zur freizuhalten, falls die tatsächlich das Unternehmen unerwarteterweise gegen die Wand fahren sollten?

Irgendwie scheint es mir, als hätte die NASA Angst vor der eigenen Corage, bzw. ist was ihre Pläne angeht nicht ganz aufrichtig. 
Nur am Zeitfenster kann es ja nicht liegen. Aktuell wird als erster Starttermin für das SLS noch der Dezember 2017 genannt. Glaube, dass die Falcon XX maximal zwei Jahre später kommt. So eilig kann es die NASA ja prinzipiell nicht haben, wenn selbst der Start des James Webb Teleskop ständig um Jahre nach hinten verschoben wird.
Was meint ihr dazu?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 11. November 2013, 12:57:50
Es kann ja sein, dass das Thema hier schon angesprochen wurde, aber ich finde es nicht im Thread:
So superinteressant es ist, das alles zu verfolgen, stören mich perösnlich die NASA-SLS-Aktivitäten. Zum Einen sagen sie, dass sie die NewSpace-Unternehmen begrüßen und auch die Kommerzialisierung des Frachttransports in den Orbit. Zum anderen muss die NASA aktuell mit einem Budget zurechtkommen, das ihr pro Steuerdollar ungefähr einen halben Cent (laut Neil deGrasse Tyson) zugesteht. Gleichzeitig lobt man seitens der NASA beinahe täglich das Entwicklungstempo bei SpaceX.

...............


Irgendwie scheint es mir, als hätte die NASA Angst vor der eigenen Corage, bzw. ist was ihre Pläne angeht nicht ganz aufrichtig. 
Nur am Zeitfenster kann es ja nicht liegen. Aktuell wird als erster Starttermin für das SLS noch der Dezember 2017 genannt. Glaube, dass die Falcon XX maximal zwei Jahre später kommt. So eilig kann es die NASA ja prinzipiell nicht haben, wenn selbst der Start des James Webb Teleskop ständig um Jahre nach hinten verschoben wird.
Was meint ihr dazu?

Für diese Dinge gibt es einen eigenen Thread. Hier wird nur über Entwicklung des SLS gesprochen.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11552.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11552.0)

Als superkurze Antwort, SLS wird gerne als Senate Launch System gedeutet. Es wird der NASA durch den US-Senat aufgezwungen.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ruhri am 11. November 2013, 13:01:22
Es kann ja sein, dass das Thema hier schon angesprochen wurde, aber ich finde es nicht im Thread:
So superinteressant es ist, das alles zu verfolgen, stören mich perösnlich die NASA-SLS-Aktivitäten. Zum Einen sagen sie, dass sie die NewSpace-Unternehmen begrüßen und auch die Kommerzialisierung des Frachttransports in den Orbit. Zum anderen muss die NASA aktuell mit einem Budget zurechtkommen, das ihr pro Steuerdollar ungefähr einen halben Cent (laut Neil deGrasse Tyson) zugesteht. Gleichzeitig lobt man seitens der NASA beinahe täglich das Entwicklungstempo bei SpaceX.

[...]

Dazu zwei Anmerkungen:

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Doc Hoschi am 11. November 2013, 15:02:28
@ Führerschein:

Prima, den Thread hab ich gesucht....:-).
Les' ich mir dann mal durch.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 11. November 2013, 19:48:40
Offiziell heißt es, dass die NASA durch Commercial und Newspace Aktivitäten ihr Geld besser in Exploration stecken kann, zu der SLS und Orion gehören. Tatsächlich wird heute aber viel weniger dafür ausgegeben als noch zu Zeiten von Constellation.

Obama veranlaßte die Streichung von Constellation, mußte aber sehr schnell einsehen, dass er die Orion-Entwicklung nicht stoppen konnte. Orion macht ohne Träger keinen Sinn und da die Ares-1 schon gestrichen war, hat man sich schließlich auf ein SLS-Konzept geeinigt, dessen Realisierung allerdings relativ gemächlich von statten geht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 14. November 2013, 11:07:46
Boeing hat jetzt drei verschiedene Versionen für die stärkere neue Oberstufe der SLS vorgestellt. Ziel ist die Erhöhung der Nutzlast zu verschiedenen Missionszielen, darunter auch solche im äußeren Sonnensystem, nämlich den Jupitermond Europa, den Saturnmond Titan sowie den Planeten Uranus.

Die derzeit vorgesehene Zwischenlösung iCPS (interim Cryogenic Propulsion Stage) hat ein einzelnes RL-10 B2 LH Triebwerk mit 24.750 lbf Schub, 27,1t Treibstoff und ein 5m Fairing. Folgende Nutzlast ist damit erreichbar:
LEO 70t
Mond 24t
Mars 20,2t
Europa 2,9t
Titan 1,8t
Uranus 0,13t

Alle Varianten der neuen großen Oberstufe LUS (Large Upper Stage) haben 8,4m Durchmesser und können daher mit den gleichen Anlagen wie die SLS Zentralstufe hergestellt werden. Sie sind abgesehen von den Triebwerken und deren Leitungs- und Steuerungssystemen identisch und haben Tanks für 105t Treibstoff.

Version 1 - Vier RL 10C2 Triebwerke mit insgesamt 99,000 lbf  Schub. Die Nutzlast wäre:
LEO 93,1t
Mond 38,1t
Mars 31,7t
Europa 8,1t
Titan 5,7t
Uranus 1,7t

Version 2 - zwei MB60 Triebwerke mit insgesamt 120,000 lbf Schub. Die Nutzlast wäre:
LEO 97t
Mond 39,7t
Mars 32,6t
Europa 8,5t
Titan 6t
Uranus 2t

Version 3 - ein J2X Triebwerk mit 294,000 lbf Schub. Die Nutzlast wäre hier:
LEO 105,2t
Mond 38,5t
Mars 31,6t
Europa 7,1t
Titan 4,6t
Uranus 0,5t

Ob eine und wenn und welche dieser Varianten gewählt wird muss sich noch zeigen. Persönlich würde ich mich für die Version 2 entscheiden, die zwar nicht die prestigeträchtigen 100t in den LEO schafft, aber die höchste Nutzlast zu den bedeutend wichtigeren BEO Zielen bietet.

Edit: Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/sls-us-proposals-increasing-payload-destination-options/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/sls-us-proposals-increasing-payload-destination-options/)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 18. November 2013, 22:34:24
Ich finde es schade, dass man so wenig über die Zukunft des SLS weiß - bzw. so wenig drüber nachgedacht wird. So wie ich die Situation sehe und verstehe, steht das alles noch wortwörtlich in den Sternen, was mit SLS mal passiert. Bis auf einen Besuch eines Kometen/Asteroiden und einer >eventuellen< Landung auf dem Mars (irgendwann in den 30er Jahren), ist nicht viel bekannt über die Zukunft. Das ist genauso, wie wenn ich ein Schiff baue, aber noch nicht weiß, wofür es überhaupt eingesetzt wird.

Meine Meinung: weniger Geld für Kriege und mehr Geld für Forschung... aber da stößt man auf taube Ohren, ich weiß ;) NASA ist ja eh nur ein Klotz am Bein, der mit Geld gefüttert werden will. Mich wundert es ja sowieso, dass diese Behörde noch existiert...

Sorry für OT!
Back2Topic please ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 18. November 2013, 22:48:37
Ich finde es schade, dass man so wenig über die Zukunft des SLS weiß - bzw. so wenig drüber nachgedacht wird. So wie ich die Situation sehe und verstehe, steht das alles noch wortwörtlich in den Sternen, was mit SLS mal passiert. Bis auf einen Besuch eines Kometen/Asteroiden und einer >eventuellen< Landung auf dem Mars (irgendwann in den 30er Jahren), ist nicht viel bekannt über die Zukunft. Das ist genauso, wie wenn ich ein Schiff baue, aber noch nicht weiß, wofür es überhaupt eingesetzt wird.

Ich glaube nicht, daß SLS fünf Starts schafft, die Testmissionen inklusive. Das System ist mit wohl 10 Milliarden pro Start so absurd teuer, daß es meiner Ansicht nach gar nicht anders kommen kann.

Zitat
Meine Meinung: weniger Geld für Kriege und mehr Geld für Forschung...

Schön wärs.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 18. November 2013, 23:01:13
Für diese Dinge gibt es einen eigenen Thread. Hier wird nur über Entwicklung des SLS gesprochen.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11552.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11552.0)

Als superkurze Antwort, SLS wird gerne als Senate Launch System gedeutet. Es wird der NASA durch den US-Senat aufgezwungen.


@Führerschein: Wolltest du tatsächlich wieder auf diesen Thread hierher verlinken, oder auf einen anderen? ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2013, 23:05:11
Ich glaube nicht, daß SLS fünf Starts schafft, die Testmissionen inklusive. Das System ist mit wohl 10 Milliarden pro Start so absurd teuer, daß es meiner Ansicht nach gar nicht anders kommen kann.

Es ist nicht GANZ so schlimm. Es werden 2 Milliarden Dollar pro Jahr Fixkosten genannt. Das Geld geht dafür drauf, die Pads zu erhalten und die Fähigkeit, die Rakete zu bauen. Tatsächlich bauen geht allerdings extra!

Orion ist da auch noch nicht enthalten. Da kenne ich keine so genauen Daten, aber vielleicht eine halbe Milliarde Fixkosten (wieder ohne bauen) ist wohl auch drin.

Wenn man alle zwei Jahre startet, summieren sich die Fixkosten auf ca. 5 Milliarden, plus 0,5-1 Milliarde für den Bau incl. Orion. Dann könnte man schon für 6 Milliarden einen Start machen.

Bei zwei Starts pro Jahr sieht es viel besser aus. Dann kostet ein Start incl. Hardware vielleicht unter 2 Milliarden.

Wenn man dann allerdings hört, daß zwischen zwei Starts mindestens ein halbes Jahr gebraucht wird und bedenkt, daß eine Mars-Mission viel mehr als 2 Starts braucht, fragt man sich, wie es gehen soll. So kommt man höchstens bis zum Mond und das komplizierter als damals mit Saturn V, weil für einen Mondflug mit der schweren Orion plus Lander mindestens zwei Starts benötigt werden. Zwei Starts in einem halben Jahr Abstand. Ich habe keine Ahnung, wie so eine Mission aussehen soll.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2013, 23:07:16
@Führerschein: Wolltest du tatsächlich wieder auf diesen Thread hierher verlinken, oder auf einen anderen? ;)

Ich habe vom anderen SLS-Thread hierher verlinkt. Der Link ist dann durch zitieren hierher gekommen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 18. November 2013, 23:21:32

Ich habe vom anderen SLS-Thread hierher verlinkt. Der Link ist dann durch zitieren hierher gekommen.


Nichts für Ungut!

Zu deinem anderen Post darüber:
Das ist genau das, was ich meine. Selbst, wenn es bei 2 Milliarden Dollar liegen würde, wäre es zu kompliziert. Deshalb versteh ich nicht, dass hierzu keiner einen ordentlichen Plan macht, wie das ganze aussehen soll. Es wird einfach mal drauf "losgebaut". So auf die Art "sehen wir dann ja, was wir damit machen, nachdem wir das Geld verbraucht haben..."
Sinn?  ???
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2013, 23:53:49

Ich habe vom anderen SLS-Thread hierher verlinkt. Der Link ist dann durch zitieren hierher gekommen.


Nichts für Ungut!

Kein Problem. ;)

Zu deinem anderen Post darüber:
Das ist genau das, was ich meine. Selbst, wenn es bei 2 Milliarden Dollar liegen würde, wäre es zu kompliziert. Deshalb versteh ich nicht, dass hierzu keiner einen ordentlichen Plan macht, wie das ganze aussehen soll. Es wird einfach mal drauf "losgebaut". So auf die Art "sehen wir dann ja, was wir damit machen, nachdem wir das Geld verbraucht haben..."
Sinn?  ???

Das ist alles gut durchdacht und erfüllt seinen Zweck. Nur daß der Zweck leider nicht Raumfahrt ist. Damit sollen einige NASA-Zentren mit einer Existenzberechtigung versorgt werden und vor allem einige Entwicklungszentren bei Boeing, Lockheed Martin und dem Hersteller der Feststoffbooster -  den Namen kann ich mir nie merken. Es ist ein riesiges Arbeitsbeschaffungsprogramm.

Wenn die Dinger dann fertig sind, verwirft man das Programm und fängt was neues an.

Ich hasse es, wie ein Verschwörungstheoretiker zu klingen. >:( Aber mit der Meinung stehe ich nicht alleine. Im US-Forum nasaspaceflight.com ist die Auffassung weit verbreitet.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: wulf 21 am 19. November 2013, 10:27:11
Hmmm... jetzt wird mir langsam klar, wie man auf diese Asteroiden-Mission gekommen ist: SLS allein kann nichts anderes.

Für eine Mondmission müsste zumindest eine andere Raumfahrtnation den Lander beisteuern; eine Marsmission stellt man sich wohl irgendwie so vor, dass jede Raumfahrtnation mitmacht und die NASA nur für den Flug zum Marsorbit und zurück sorgt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 19. November 2013, 12:40:34
Man sollte es all dem zum Trotz positiv sehen: immerhin kann das neue SLS doch einiges mehr als das Shuttle, das es ersetzten muss. Zumal ja noch einiges an Potenzial vorhanden ist, sollte der Wille da sein, es zu nutzten. Ich für meinen Teil kann mir nicht vorstellen, dass die Rakete nach 6 Starts oder so ausgemustert wird. Und wenn man davon ausgeht, dass die Rakete 30 Jahre lang fliegen wird, wird sich da sicherlich die ein oder andere Mission ergeben, allein schon, weil man nun eine superschwere Rakete zur Verfügung hat. Und bei alldem wird es trotzdem nicht mehr kosten als das Shuttleprogramm. Ob das effektiv ist, ist natürlcih eine andere Frage. ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 19. November 2013, 23:43:31
Man sollte es all dem zum Trotz positiv sehen: immerhin kann das neue SLS doch einiges mehr als das Shuttle, das es ersetzten muss. Zumal ja noch einiges an Potenzial vorhanden ist, sollte der Wille da sein, es zu nutzten. Ich für meinen Teil kann mir nicht vorstellen, dass die Rakete nach 6 Starts oder so ausgemustert wird. Und wenn man davon ausgeht, dass die Rakete 30 Jahre lang fliegen wird, wird sich da sicherlich die ein oder andere Mission ergeben, allein schon, weil man nun eine superschwere Rakete zur Verfügung hat. Und bei alldem wird es trotzdem nicht mehr kosten als das Shuttleprogramm. Ob das effektiv ist, ist natürlcih eine andere Frage. ;)


Da könnte ich jetzt wieder das Argument bringen, dass man eine solche Rakete in 30 Jahren gar nicht mehr braucht... nicht mal 30 Jahren - vllt. sogar schon in 10! DAS SLS wird mit Entwicklung der Falcon Heavy - besser gesagt Falcon XX - ihre Daseinsberechtigung verlieren.
Dann wird genau das Eintreten was Führerschein geschrieben hat. Es wird alles eingestampft und was neues entwickelt. Wenn ich mir den Prozess der Entwicklung so anschaue, haben sie es jedenfalls nicht eilig, das Ding fertig zu bekommen. Dazu kommt noch, dass sie ja nichtmal richtige Pläne haben, für was das Ding eingesetzt werden soll. Wenn ich das Ziel habe ein solches monströses Projekt zu bauen, dann sind diese Ziele fix und nicht so "wischiwaschi" variabel und unausgegoren.
Das ärgert mich immer mehr!  >:(
Wie schön waren doch die Zeiten als die Saturn V entwickelt wurde. Auch wenn der Kalte Krieg wirklich schlimm war und bitte soetwas nie wieder passieren darf - so war er doch in Bezug auf Raumfahrt ein wesentlicher Bestandteil, um neue Techniken zu entwickeln und Raumfahrtmeilensteine zu erreichen.
Und nun? Schau sich einer diese planlosen Entwicklungen an. Mal von den Rovern abgesehen - die sind wirklich das einzige, wo ich wirklich Innovation sehe...
So. Frust abgebaut.

Schönen Abend und gute Nacht!  ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 20. November 2013, 00:12:24
Kurz mal wieder reingeschaun, gelesen "Falcon Heavy wird SLS ersetzen", schnell wieder raus hier.  ;)
Diese Diskussion dreht sich leider völlig im Kreis, wo dieselben Argumente, die Seiten vorher schon ellenlang behandelt und widerlegt wurden immer neu vorgetragen werden.  >:(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 20. November 2013, 00:25:02
Deswegen werden wir das nicht weiter vertiefen.

Hmmm... jetzt wird mir langsam klar, wie man auf diese Asteroiden-Mission gekommen ist: SLS allein kann nichts anderes.

Nur um einen neuen Mythos zu vermeiden - auf die Asteroiden Mission ist man bereits vor dem SLS gekommen, dass von seiten Obama favorisiert wurde, um Constellation los zu werden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 20. November 2013, 05:41:57
Kurz mal wieder reingeschaun, gelesen "Falcon Heavy wird SLS ersetzen", schnell wieder raus hier.  ;)
Diese Diskussion dreht sich leider völlig im Kreis, wo dieselben Argumente, die Seiten vorher schon ellenlang behandelt und widerlegt wurden immer neu vorgetragen werden.  >:(
Einerseits wurde das hier angestoßen durch die Möglichkeit, daß das SES-Programm aus Geldmangel gestoppt wird - die ich noch nicht als wahrscheinlich ansehe. Und niemand hat geschrieben, daß Falcon Heavy SLS ersetzt. Es geht um die neue methangetriebene Rakete und das auch nur am Rande. Falcon Heavy wurde dabei zwar erwähnt, aber sofort im selben Satz korrigiert.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 20. November 2013, 13:02:56
Das war bezogen auf:

DAS SLS wird mit Entwicklung der Falcon Heavy - besser gesagt Falcon XX - ihre Daseinsberechtigung verlieren.

Was schon vorher ellenlang hier diskutiert wurde.

- Falcon Heavy ist mit SLS nicht vergleichbar/kann definitiv kein Ersatz für SLS sein.
- Über Falcon XX oder MCT ist noch nichts bekannt, daher auch pure Spekulation, ob es ein passender Ersatz für SLS wäre, was es kann, was es kostet, und vor allem *wann es fliegt*.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 20. November 2013, 13:21:53
Alle Beiträge, die das Wort MCT oder XX oder Raptor enthalten, oder Umschreibung in diese Richtung enthalten, werden im weiteren hier gelöscht. Für deren Diskussion gibts andere Threads.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 20. November 2013, 14:37:34
Das war bezogen auf:

DAS SLS wird mit Entwicklung der Falcon Heavy - besser gesagt Falcon XX - ihre Daseinsberechtigung verlieren.

Was schon vorher ellenlang hier diskutiert wurde.

- Falcon Heavy ist mit SLS nicht vergleichbar/kann definitiv kein Ersatz für SLS sein.
- Über Falcon XX oder MCT ist noch nichts bekannt, daher auch pure Spekulation, ob es ein passender Ersatz für SLS wäre, was es kann, was es kostet, und vor allem *wann es fliegt*.

SLS hebt 50% mehr in den LEO als die Falcon Heavy, das kann man schon vergleichen. Für die Heavy ist die LEO Nutzlast zwar ein theoretischer Wert, der mit Vorsicht zu genießen ist, aber Orion würde sie ganz locker schaffen. Wenn es über den LEO hinaus gehen soll, reicht die Falcon Heavy allerdings nicht mehr. Eine zusätzliche Kickstufe könnte vielleicht helfen, aber die gibt es ohnehin nicht.

Was die Spekulation angeht, eine preisgünstigere Alternative (also irgendeine beliebige Rakete etwa gleicher Leistung aus den USA) würde höchstwahrscheinlich das Aus für SLS bedeuten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 20. November 2013, 23:13:19
Wie gesagt, das wurde schon alles diskutiert, ein paar Seiten vorher.
Durch die schwache Oberstufe und durch den sehr kleinen Nutzlastdurchmesser der FH ist sie wohl denkbar ungeeignet für BEO-Missionen. Für ersteres ist zumindest keine Lösung in Sicht, zweiteres kann bei der FH systembedingt ja schon nicht verändert werden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Pat89 am 20. November 2013, 23:26:07
Guten Abend,

sorry Leute, wollte das nicht schon wieder aus der Schublade kramen...
Ich hatte nur "Frust" bezüglich der nicht vorhandenen Pläne was mit SLS später mal geschehen soll/wird. Denn außer Pläne zu Asteroiden und/oder Mond ist noch nichts geplant. Klar - der Mars... in (wenn überhaupt) 20 Jahren. :-\
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 27. Dezember 2013, 22:26:41
Keine Ahnung ob wir das schon einmal hatten:

Zitat
The U.S. House Science Committee is set to consider a bill that would allow contractors on NASA’s biggest human spaceflight programs — the international space station, Space Launch System (SLS) and Orion crew capsule — to tap into more than $500 million dollars in funds set aside to cover program termination liabilities.

The measure also would bar NASA from terminating any of these programs without prior legislative approval. Federal agencies typically are able to unilaterally cancel programs at their own discretion.

The bill, H.R. 3625, was introduced Dec. 2 by Rep. Mo Brooks (R-Ala.), whose Huntsville, Ala., district includes the Marshall Space Flight Center, which is managing the SLS project for NASA

At press time Dec. 5, Rep. Donna Edwards (D-Md.), ranking member of the House Science space subcommittee, was trying to amend Brooks’ bill to add the James Webb Space Telescope to the list of programs entitled to tap into termination liability reserves, and to be afforded protection from unilateral cancellation.

The House Science Committee was originally scheduled to vote on Brooks’ proposal Dec. 5, but Rep. Lamar Smith (R-Texas), the committee’s chairman, delayed consideration of the measure until the week of Dec. 9. The bill had 14 co-sponsors, including Democrats and Republicans, as of Dec. 5.

Boeing Space Exploration of Houston is prime contractor on the space station and is supplying the cryogenic rocket stages and avionics for the congressionally mandated SLS, which in early configurations will use five-segment, solid-fueled strap-on boosters made by ATK Launch Systems of Magna, Utah. Lockheed Martin Space Systems of Denver is prime contractor on the Orion Multi-Purpose Crew Vehicle, which would launch atop the heavy-lift SLS on deep-space missions. Northrop Grumman Aerospace Systems of Redondo Beach, Calif., is NASA’s prime contractor for the James Webb Space Telescope.

Brooks’ bill would change U.S. law to give these companies access to so-called termination liability funding, which government contractors typically must set aside to cover expenses that would arise should an agency opt to cancel a program. The measure would effectively void the termination liability provisions in existing SLS, Orion and space station contracts and make clear that Congress would appropriate funds to cover termination costs should NASA eventually elect to cancel the programs.

....

In total, NASA spends roughly $3 billion a year on SLS and Orion development, including administrative and technical support from other NASA centers, and ground infrastructure improvements at the rocket’s launch site at the Kennedy Space Center in Florida.

The annual space station budget is nearly $3 billion, including crew and cargo transportation services.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/38501brooks-wants-sls-orion-contractors-to-spend-termination-liability-reserves (http://www.spacenews.com/article/civil-space/38501brooks-wants-sls-orion-contractors-to-spend-termination-liability-reserves)

- NASA zahl im Falle einer Programmeinstellung 500 Mio $ an die vertraglich verpflichteten Unternehmen.
- Diese zurückgelegte Summe soll nun zur Finanzierung des Programms genutzt werden.
- Ergo: Es wird ein "Sparschwein" für SLS / Orion geknackt.
- SLS/ Orion-Budget und ISS-Budget derzeit jeweils 3 Mrd. $ pro Jahr


Ein Video von der Verabschiedung der Verordnung:
Termination Liability Costs for Certain NASA Projects, House Space Subcommittee, December 11, 2013 (http://www.youtube.com/watch?v=-BTE16Ys_mk#)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 27. Dezember 2013, 22:40:04
Den meiner Meinung nach größten Hammer darin hast du aber gar nicht erwähnt.


Zitat
The measure also would bar NASA from terminating any of these programs without prior legislative approval. Federal agencies typically are able to unilaterally cancel programs at their own discretion.

Dadurch würde der NASA die Möglickeit genommen, die Programme zu beenden. Das ginge nur noch durch ein neues Gesetz.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 27. Dezember 2013, 23:04:15
Oh Mann.

Die Feynman Kommision in den 80ern hatte ja schon rausgefunden, daß die NASA die Kontrolle über ihre Zulieferer verloren hat.

Knapp 30 Jahre später und die Zulieferer haben es geschafft, daß eine Bundesbehörde ihre eigenen Programme nicht mehr eigenständig beenden darf bzw. auch noch "Stornogebühren" an die beteiligten Unternehmen zahlen muß.

Normalerweise poste ich wenn ich solchen Wahnsinn lese immer ein bestimmtes Video, aber ich respektiere die Forenregeln..

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 28. Dezember 2013, 13:52:15
Obelix würde sagen: "Die spinnen, die Amerikaner!"

Recht hätte er.  >:(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 28. Dezember 2013, 15:29:32
Vlt. sollten wir hier auch, wie in japanischen Firmen, einen Wutkeller einrichten  ;D

Mein Lieblingszitat "Wenn man jedes Jahr weltweit 1000.........." achso , der Keller ist ja noch nicht offen  ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 28. Dezember 2013, 21:51:56
Den meiner Meinung nach größten Hammer darin hast du aber gar nicht erwähnt.


Zitat
The measure also would bar NASA from terminating any of these programs without prior legislative approval. Federal agencies typically are able to unilaterally cancel programs at their own discretion.

Dadurch würde der NASA die Möglickeit genommen, die Programme zu beenden. Das ginge nur noch durch ein neues Gesetz.

Huch, hatte ich aus Müdigkeit übersehen, aber genau dies ist die Stelle bei der mir (wie im anderen Thread erwähnt) die Galle hoch kommt. Im Grunde wird die NASA zum Spielball zwischen Senatoren und den Industrieunternehmen. Spielball ist da noch harmlos, eher ein Mittel Steuergelder ohne einen Nutzen als Muss-Kriterium (z.B. irgendwas was wirklich mal fliegen soll) direkt den Konzernen in den Rachen zu werfen.  >:( 

Wollen wir Wetten abschließen wie weit das SLS kommt?

Ich persönlich vermute man wird 2017 den Start als Alibi vollführen, um das Programm kurz danach einzustampfen. Immerhin kann keiner dann sagen es wäre nichts geflogen, wa? (Vorsicht, Zynismus!)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 04. Januar 2014, 18:31:33
Ex-Vize-NASA-Chefin Garver sagt SLS und Curiosity 1.1 sollten eingestellt werden:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/38912garver-nasa-should-cancel-sls-and-mars-2020-rover (http://www.spacenews.com/article/civil-space/38912garver-nasa-should-cancel-sls-and-mars-2020-rover)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 04. Januar 2014, 21:05:55
Als Ex-Vize-Chefin ist es wohl nur noch eine Meinung und die ist auch nicht wirklich neu.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 05. Januar 2014, 01:34:30
Jep, aber sie ist imo gerechtfertigt. Und sie hat im Interview einige vernünftige Punkte vorgebracht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 05. Januar 2014, 13:14:44
Jep, aber sie ist imo gerechtfertigt. Und sie hat im Interview einige vernünftige Punkte vorgebracht.

Es mag Gründe dafür geben, aber die in dem Artikel genannten Punkte sehe ich nicht als stichhaltig:
- alte Technologie aus Shuttle und Saturn Zeiten
=> nur die Verwendung von bekannten Technologie ermöglicht eine zeitnahe Realisierung
- wohin soll es gehen
=> sie selbst hat das Ziel Mond elimiert bzw. strebt die Asteroiden Mission an, die ohne entsprechende Kapazität wohl nicht funktioniert (wenn überhaupt)
- wann wird SLS fliegen
=> es mag lange dauern, aber sie hat keine schnellere Lösung
- keine Wiederholung von Curiosity
=> die Europa-Exploration war keine Alternative, die Planung dazu wurde gecancelt, weil man keine > 1 Mrd Flagship Mission mehr wollte und nicht wegen Mars2020.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 05. Januar 2014, 21:40:48
Jep, aber sie ist imo gerechtfertigt. Und sie hat im Interview einige vernünftige Punkte vorgebracht.

Es mag Gründe dafür geben, aber die in dem Artikel genannten Punkte sehe ich nicht als stichhaltig:
- alte Technologie aus Shuttle und Saturn Zeiten
=> nur die Verwendung von bekannten Technologie ermöglicht eine zeitnahe Realisierung

Prinzipiell richtig, nur für SLS verwendet man Technik (nicht Technolgie an sich), die für den Zweck schlichtweg nicht sinnvoll ist:
- Booster: Zuerst alte Shuttle-Bauteile, spätere Versionen mit de facto komplett neuen Feststoffboostern
- SSME als "Wegwerftriebwerke" - Ernsthaft? Was wenn die SSMEs aufgebraucht sind oder aus anderen Gründen nicht mehr zum Einsatz kommen können?
- Verschiedene Versionen (Blocks), die untereinander sich stark unterscheiden - Wieso nicht gleich eine leistungsfähigere Version bauen?

Gerade bei den Boostern und den Blocks hat man den Eindruck, dass nicht mit gesundem Menschenverstand gearbeitet wird. Wieso baut man nicht gleich einen Schwerlastträger, bei dem konzeptionell auf einem weißen Blatt Papier angefangen wird? Man kann während der Konzeption dann bewährte Technik einbauen, wenn technisch sinnvoll. Eben bei SLS bringt das Pochen auf Shuttle-Technik mehr Nachteile als Vorteile. Zu einen wird die Rakete aus ähnlichen Gründen wie das Shuttle extrem teuer, andererseits das Programm als Technologieprogramm (=neue Technologien entwickeln) nicht ernst zu nehmen. Die Hauptchallenge bei SLS besteht darin, wie man die vorhandenen und vorgeschriebenen Komponenten zum Laufen bringt. Es ist und bleibt eine Frankenstein-Rakete. Der Fehler lag aber schon bei Constellation, geht also schon einige Zeit zurück. Heute ist es wohl zu spät und das Verwerfen von SLS und ein Neubeginn würden nochmal mindestens 5 Jahre kosten, wahrscheinlich mehr...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rugoz am 06. Januar 2014, 06:25:13
Zitat von: MX87
Prinzipiell richtig, nur für SLS verwendet man Technik (nicht Technolgie an sich), die für den Zweck schlichtweg nicht sinnvoll ist:
- Booster: Zuerst alte Shuttle-Bauteile, spätere Versionen mit de facto komplett neuen Feststoffboostern
- SSME als "Wegwerftriebwerke" - Ernsthaft? Was wenn die SSMEs aufgebraucht sind oder aus anderen Gründen nicht mehr zum Einsatz kommen können?
- Verschiedene Versionen (Blocks), die untereinander sich stark unterscheiden - Wieso nicht gleich eine leistungsfähigere Version bauen?

Eine 70t Rakete könnte man auch einfacher haben. SLS macht erst als Block 2 Sinn (130t LEO, ~50+ TLI).

Mit neuen Boostern, z.B. den Aerojet mit je 3 SC Kerosin-Triebwerken (das Triebwerk könnte dann auch in der Atlas verwendet werden).

Mit einem Core mit 4 RS-25E (die Billigversion der SSME).

Mit einer Oberstufe mit 2 RL-60 oder 4 RL-10 (kommen auch in der Atlas und Delta zum Einsatz und sind im Prinzip (expander) simpel und effizient).

Das wäre dann in etwa eine Energia mit Oberstufe. Könnten die Rakete ja auch gleich bei den Russen einkaufen ;).

Soviel ich weiss ist für Block 2 kein Core-Redesign notwendig und die "interim upper stage" ist mehr oder weniger eine Delta IV Oberstufe. Eventuell ist also der Weg über Block 1 gar nicht so teuer/sinnlos.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Schillrich am 06. Januar 2014, 07:45:47
Ich sehe in den verschiedenen "Block"-Konfigurationen ein Risiko. Bei den ersten Starts wird so fast jede Rakete eine "neue Version" sein. Allerhand Komponenten werden "durchgetauscht" und ersetzt. Wie kann man dann sicherstellen nach dem ersten Start "alles gelernt" zu haben und sinnvoll für den nächsten Start anzuwenden? Wie kann man so eine Lernkurve mit dem System (eher "den Systemkonfigurationen") durchlaufen?

Man handelt sich einen hohen Aufwand im Konfigurationsmanagement und in der Qualitäts-/Produktsicherung ein, ohne etwas auf technischer Seite zu gewinnen. Der Aufwand wäre besser in ordentlicher/umfassender/systematischer Entwicklungsarbeit für ein neues System angelegt, das von Anfang an "die richtige" Konfiguration hat.

Eben da man zuerst alte Technik einbauen muss und dann auch gleich (schrittweise) ersetzen muss, handelt man sich Risiko und Aufwand ein, bevor das System beherrscht. Die avisierten geringen Startraten tuen da ihr übriges für (gegen) die Lernkurve.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 06. Januar 2014, 15:38:35
Eine 70t Rakete könnte man auch einfacher haben. SLS macht erst als Block 2 Sinn (130t LEO, ~50+ TLI).
[...]

Hätte, könnte, wäre. Tatsache ist, daß SLS eine Frankensteinrakete aus bunt zusammengewürfelten Systemen ist. Systeme, die nicht wirklich zusammenpassen und daher modifiziert werden müssen. Systeme, die nicht passend zur Rakete sondern offenbar passend zur Gewinnmaximierung der beteiligten Firmen ausgewählt wurden.

Es wäre durchaus möglich gewesen, SLS mit bereits existierender Technik zu bauen. Geeignete Triebwerke waren und sind vorhanden, wie z.B. das TR-107 für die Startstufe, preiswert und leistungsstark. Es bestand offenbar nur leider weder von Seiten der beteiligten Firmen noch von Seiten der von ihnen "bezuschussten" Politiker wirkliches Interesse an einer günstigen Rakete.

In der US Raumfahrtindustrie wird für riesige Summen entwickelt was das Zeug hält, aber heraus kommen dabei erstaunlich wenig genutzte Systeme. Viele schöne ABM Maßnahmen auf Pump, um die Wirtschaft brummen zu lassen. Das ist eben der tolle "american way of life".

Ich muß Garver Recht geben, SLS gehört in die Tonne getreten, je früher desto besser. Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 06. Januar 2014, 18:24:30
Es wäre durchaus möglich gewesen, SLS mit bereits existierender Technik zu bauen. Geeignete Triebwerke waren und sind vorhanden, wie z.B. das TR-107 für die Startstufe, preiswert und leistungsstark. Es bestand offenbar nur leider weder von Seiten der beteiligten Firmen noch von Seiten der von ihnen "bezuschussten" Politiker wirkliches Interesse an einer günstigen Rakete.

Wurde das TR-107 jemals getestet?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 06. Januar 2014, 20:43:11
Wurde das TR-107 jemals getestet?

Das wurde es wohl, vor etwa zehn Jahren. Es lieferte 4900 kn Schub bei 177 bar Brennkammerdruck. Das TR-107 ist ein auf dem TR-106 basierendes einfach aufgebautes und sehr preisgünstiges Triebwerk. Gedacht war es übrigens für ein "next-generation launch and space transportation system". Leider wurde aber nichts daraus und wir wurden mit SLS "beglückt".

Siehe http://www.astronautix.com/engines/tr107.htm (http://www.astronautix.com/engines/tr107.htm)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 06. Januar 2014, 21:23:41
@Major Tom, @Rugoz: seit nett zueinander und achtet auf höfliche Formulierungen.

btw: auch Politikerschelte hat so seine Grenzen.

Argumente und Informationen sind immer besser als bloße Anschuldigungen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 06. Januar 2014, 21:36:21
Kann die Kritik nur teilweise nachvollziehen.

Ich finde es liegt geradezu auf der Hand, dass man vom System, das seit 30 Jahren läuft (Space Shuttle), die Hauptkomponenten für ein neues System übernimmt. Und das sind nunmal der ET, der zum Core wird, das sind die RS-25 und das sind die Booster. Wozu sollte man da komplett neue unbekannte Triebwerke nehmen?
Das einzige was man wirklich nicht genug kritisieren kann, ist diese unnötige gestufte Entwicklung, die zu niedrige geplante Startrate, der zu lang gezogene Entwicklungszeitraum... aber das ist fast alles dem niedrigen Budget geschuldet.

Man will eine Rakete wie die Saturn V aber nicht wirklich Geld in die Hand nehmen... NASA macht das beste daraus mMn.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 06. Januar 2014, 22:15:48
Kann die Kritik nur teilweise nachvollziehen.

Ich finde es liegt geradezu auf der Hand, dass man vom System, das seit 30 Jahren läuft (Space Shuttle), die Hauptkomponenten für ein neues System übernimmt. Und das sind nunmal der ET, der zum Core wird, das sind die RS-25 und das sind die Booster. Wozu sollte man da komplett neue unbekannte Triebwerke nehmen?

Die Shuttletriebwerke sind zum einen etwas schwachbrüstig für einen Schwerlastträger, zum anderen viel zu teuer und nicht zuletzt weil wiederverwendbar viel zu schade für eine Wegwerfrakete. Die Booster werden auch nicht wirklich vom Shuttle übernommen, das sind neue Konstruktionen. Bleibt der Tank, aber auch der ist nicht völlig identisch. Man nahm teilweise uralte Technik und hat die für sehr viel Geld modifiziert, um ein neues Ganzes daraus bauen zu können. Heraus kommt ein extrem teures System auf dem technischen Stand von 1970. Da kann man gleich neu anfangen, das wäre sowohl besser als auch preisgünstiger geworden, länger gedauert hätte so eine Entwicklung wohl auch nicht. Die Intention bei SLS liegt aber leider ganz klar in der Arbeits- und Geldbeschaffung für gewisse Raumfahrtunternehmen...  :(

Die TR Triebwerke sind übrigens sehr einfach und robust, die wären hervorragend geeignet für eine Schwerlastrakete. Northrop Grumman ist auch eine Firma, die wissen sollte, was sie baut, mit NewSpace hat das nicht das Geringste zu tun.

Was die Startrate angeht, solange kein Geld für Missionen bereit steht, wird sich das nicht ändern. Umso schlimmer ist ein System, bei dem allein die Grundkosten ohne einen Start in die Milliarden gehen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Nitro am 06. Januar 2014, 23:34:37
Inhaltslose, themenfremde Einzeiler und persönliche Angriffe gelöscht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rugoz am 07. Januar 2014, 16:57:41
Zitat von: Major Tom
Die Shuttletriebwerke sind zum einen etwas schwachbrüstig für einen Schwerlastträger, zum anderen viel zu teuer und nicht zuletzt weil wiederverwendbar viel zu schade für eine Wegwerfrakete. Die Booster werden auch nicht wirklich vom Shuttle übernommen, das sind neue Konstruktionen. Bleibt der Tank, aber auch der ist nicht völlig identisch. Man nahm teilweise uralte Technik und hat die für sehr viel Geld modifiziert, um ein neues Ganzes daraus bauen zu können. Heraus kommt ein extrem teures System auf dem technischen Stand von 1970. Da kann man gleich neu anfangen, das wäre sowohl besser als auch preisgünstiger geworden, länger gedauert hätte so eine Entwicklung wohl auch nicht. Die Intention bei SLS liegt aber leider ganz klar in der Arbeits- und Geldbeschaffung für gewisse Raumfahrtunternehmen...  :(

Die TR Triebwerke sind übrigens sehr einfach und robust, die wären hervorragend geeignet für eine Schwerlastrakete. Northrop Grumman ist auch eine Firma, die wissen sollte, was sie baut, mit NewSpace hat das nicht das Geringste zu tun.

Was die Startrate angeht, solange kein Geld für Missionen bereit steht, wird sich das nicht ändern. Umso schlimmer ist ein System, bei dem allein die Grundkosten ohne einen Start in die Milliarden gehen.

- Ob sie "schwachbrünstig" sind hängt davon ab wie man sie einsetzt. Das Problem ist eher, dass sie für das Shuttle sehr leicht sein mussten. Mit der Wegwerfversion RS-25E hat man da dann mehr Spielraum die Kosten zu senken. Die bestehenden SSME bekommt man ja gratis.

Ares verwendete ja RS-68 in der Erststufe. Die RS-68 hätte man aber manraten und mit einer gekühlten Düse ausstatten müssen. Ausserdem konnte man bei SLS mit SSME den niedrigeren Tankdurchmesser beibehalten.

- Die Boosterentwicklung stammt noch von Ares (5 seg), auch die Booster bekommt man relativ günstig bis die neuen kommen (ebenfalls Überbleibsel vom Shuttle-Programm).

Den Rest des ersten Abschnittes will ich nicht kommentieren.

Nach dem Abbruch des Ares-Programms hatte die NASA Teams im Einsatz, die verschiedene Varianten studiert haben. So auch eine Variante mit 6 F-1 Triebwerken in der ersten und 2 J-2X Triebwerken in der zweiten Stufe. Soviel ich weiss hätte diese Variante wohl die niedrigsten recurrent costs gehabt, allerdings waren die Kostenunterschiede der einzelnen Varianten minimal (innerhalb 10% oder so).

Varianten mit 1.25Mblf Kerolox dual-chamber SC Triebwerk wurden auch studiert, die  NASA hat aber gemeint ohne Beteiligung von der Air Force (für Atlas) lohnt sich die Neuentwicklung dieses Triebwerks nicht. Die Air Force hatte kein Interesse.

Man sollte sich auf jeden Fall keine Illusionen machen, dass eine andere Version viel günstiger gekommen wäre. Eine Rakete ist halt immer ein Kompromiss. Bei der NASA musste man wohl schauen, dass man die Entwicklungskosten auf einen längeren Zeitraum verteilen kann um im Budget zu bleiben. SLS ermöglich das.


Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 07. April 2014, 18:30:28
Bolden beklagt Verschwendung von zig Milliarden bei der NASA durch sinnlose politikgetriebene Programme wie SLS und viel zu großen Personalbestand.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/opinion/40129letter-bolden-right-to-fight-pork-driven-policy (http://www.spacenews.com/article/opinion/40129letter-bolden-right-to-fight-pork-driven-policy)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 07. April 2014, 19:01:43
Auch an dieser Stelle: Dem muss man wiedersprechen, das hat er so nicht gesagt!

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rücksturz am 07. April 2014, 19:21:49
Was Bolden eigentlich gesagt hat, steckt in diesem Bericht:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/40007bolden-lawmakers-point-fingers-about-state-of-us-human-spaceflight (http://www.spacenews.com/article/civil-space/40007bolden-lawmakers-point-fingers-about-state-of-us-human-spaceflight)
Was Major Tom verlinkt hat ist eigentlich die Meinung von Warren White und ist bei Spacenews eindeutig als solche deklariert ("opinion").
Was Bolden beklagt ist dass Commercial Crew bereits 2015 hätte fliegen können, wenn der Kongres die von der Obama-Administration angeforderten Mittel bewilligt hätte.

LG Rücksturz
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 20. April 2014, 14:12:17
Hallo,
NAchdem die Constellation Programm von Obama abgesetzt wurde, ist ein neues Programm entstanden. Die SLS! Aber irgendwie gibt es keine Missionen. Bei constellation programm weißt man , wann es zum Mond oder zum Mars fliegt. Aber bei der SLS gibt es keine Missionen (nach meinem Wissen). Kann jemand mir das genauer erläutern, denn ich sehe, dass die SLS keine Zukunft hat.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 20. April 2014, 15:23:03
Bisher sind für SLS die Missionen EM-1 (unbemannt / 2017) und EM-2 (bemannt / 2021) geplant. Weiter wollte die NASA/Administration wohl nicht gehen ( und auch nicht schneller).

Zudem verfolgt die US-Administration die Politik der "Capability", dh. es soll erst die Fähigkeit geschaffen werden und dann die Mission definiert werden. Auch bekannt als "Flexible Path". Dabei scheint sich die ARM (Asteroid Retrieval Mission) abzuzeichnen, die sicher noch nicht als sicher gelten dürfte. ;)

SLS mag umstritten sein, aber eine Option, ähnlich wie die Themen Commercial oder Wiederverwendbarkeit.

 
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 20. April 2014, 22:23:51
@tomtom,
dass heißt das erst 2 Missionen geplant sind.
Aber danke für die Aufklärung.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Jura am 20. April 2014, 22:52:53
Hallo,
NAchdem die Constellation Programm von Obama abgesetzt wurde, ist ein neues Programm entstanden. Die SLS! Aber irgendwie gibt es keine Missionen. Bei constellation programm weißt man , wann es zum Mond oder zum Mars fliegt. Aber bei der SLS gibt es keine Missionen (nach meinem Wissen). Kann jemand mir das genauer erläutern, denn ich sehe, dass die SLS keine Zukunft hat.


NASA Twitter, am 8.4 2014

Zitat
NASA_SLS ‏@NASA_SLS 14 Std.


May: "This is the ultimate goal: we really do want to get boots on Mars."

Dazu gehen Vorarbeiten für Habitate und nukleare Triebwerke, erster Start um 22/23 auf einer Atlas-5
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 12. Mai 2014, 19:44:12
Ja, noch teurer mit noch mehr Gewinn.  ;D
Soo viel teurer als die Dalta-IV Heavy dürfte SLS garnichtmal sein, zumal wenn man Doppelstarts dürchführt.
Zumal das Militär beim SLS auch den Vorteil einer weit größeren Nutzlast und Fairing hat. Wer weiß denn schon, was sich damit an Spionagesatelliten realisieren ließe...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 12. Mai 2014, 19:48:35
Bolden hatte zu Beginn des SLS-Projekts evaluiert, ob das DoD Interesse am SLS hat. Das ist aber wohl nicht der Fall gewesen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 12. Mai 2014, 20:47:56
Nun, für noch größere Spionagesatelliten mit Gigantoptik oder vielleicht Drei- oder Vierfachstarts könnte die Rakete schon interessant sein, theoretisch. Bis SLS fliegt vergehen noch Jahre. Ob jemals genug Starts einer Konfiguration zusammenkommen, um die Rakete für DoD-Nutzlasten zu qualifizieren, darf aber ruhig bezweifelt werden. Falls es irgendwann in ferner Zukunft doch der Fall sein sollte, könnte sich der Startmarkt aufgrund neuer Entwicklungen aber schon grundlegend verändert haben.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 12. Mai 2014, 23:49:17
Nun, für noch größere Spionagesatelliten mit Gigantoptik oder vielleicht Drei- oder Vierfachstarts könnte die Rakete schon interessant sein, theoretisch. Bis SLS fliegt vergehen noch Jahre. Ob jemals genug Starts einer Konfiguration zusammenkommen, um die Rakete für DoD-Nutzlasten zu qualifizieren, darf aber ruhig bezweifelt werden. Falls es irgendwann in ferner Zukunft doch der Fall sein sollte, könnte sich der Startmarkt aufgrund neuer Entwicklungen aber schon grundlegend verändert haben.

Wow. Du bist doch sonst immer jemand, der in den SpaceX-Threads (zu Recht) gegen Leute redet, die alles immer negativ sehen und verdammen.
Du siehst nun hier alles negativ und verdammst alles zum Scheitern.

Komm mal runter. "Ferne Zukunft" ist in 3 1/2 Jahren. Und das SLS muss sich sicher nicht wie jede x-beliebige Rakete für DoD mit 10 Starts qualifizieren.
Ich bin sicher, wenn das DoD Interesse an einem so großen Start hat, wird es die Möglichkeit auch nutzen. Und die Möglichkeit ist ab 2018 verfügbar, basta. Nur gibt es bisher vermutlich noch keine so großen Spionagesatelliten, weil es bisher auch noch keine Möglichkeit gab, diese überhaupt in den Orbit zu bekommen. Das kann sich aber schnell ändern, wenn man die aktuellen hohen Investitionen der USA in Militär- und Überwachungstechnologien betrachtet.

Also, eigentlich hoffe ich auf Abrüstung und keine neuen militärischen Mega-Satelliten. Nur glaube ich einfach nicht dran. Und für SLS wäre das als zusätzliches Standbein natürlich gut. Daher zwiegespalten.  ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Nitro am 13. Mai 2014, 00:03:08
Komm mal runter.

Immer schön freundlich.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 13. Mai 2014, 13:23:20
und immer schön bei Topic bleiben, man muß nicht alles kommentieren.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 13. Mai 2014, 16:31:14
Nun, für noch größere Spionagesatelliten mit Gigantoptik oder vielleicht Drei- oder Vierfachstarts könnte die Rakete schon interessant sein, theoretisch. Bis SLS fliegt vergehen noch Jahre. Ob jemals genug Starts einer Konfiguration zusammenkommen, um die Rakete für DoD-Nutzlasten zu qualifizieren, darf aber ruhig bezweifelt werden. Falls es irgendwann in ferner Zukunft doch der Fall sein sollte, könnte sich der Startmarkt aufgrund neuer Entwicklungen aber schon grundlegend verändert haben.

Wow. Du bist doch sonst immer jemand, der in den SpaceX-Threads (zu Recht) gegen Leute redet, die alles immer negativ sehen und verdammen.
Du siehst nun hier alles negativ und verdammst alles zum Scheitern.

Ich sehe es nur realistisch. SLS ist eine Rakete, die wohl nur alle paar Jahre einmal fliegen wird, aber jährlich Kosten in Milliardenhöhe verursacht. Ein langfristiges Missionskonzept wie beispielsweise eine Marsmission mit mehreren Flügen existiert schlicht und ergreifend nicht. Das System ist so exorbitant teuer, daß wohl jede andere Mission ihren Kostenrahmen sprengt, die SLS nutzen will/könnte. Ich glaube nicht, daß mehr als fünf Starts stattfinden werden. Eher weniger.

Zitat
Komm mal runter. "Ferne Zukunft" ist in 3 1/2 Jahren. Und das SLS muss sich sicher nicht wie jede x-beliebige Rakete für DoD mit 10 Starts qualifizieren.

3 1/2 Jahre? Ein einziger Start soll also schon reichen? Noch dazu ohne die noch gar nicht fertige SLS-Oberstufe?  Da kennst du das DoD aber sehr schlecht.  ;D

Zitat
Ich bin sicher, wenn das DoD Interesse an einem so großen Start hat, wird es die Möglichkeit auch nutzen. Und die Möglichkeit ist ab 2018 verfügbar, basta.

Gar nichts basta. Solange die Rakete nicht zertifiziert ist, wird ihr das DoD nicht milliardenteure Spionagesatelliten anvertrauen, die bei einem Verlust wohl erst nach einigen Jahren ersetzt werden können.

Zitat
Also, eigentlich hoffe ich auf Abrüstung und keine neuen militärischen Mega-Satelliten. Nur glaube ich einfach nicht dran. Und für SLS wäre das als zusätzliches Standbein natürlich gut. Daher zwiegespalten.  ;)

Militärische Gigantsatelliten sind ohnehin unwahrscheinlich, denn die wären im Krisenfall ein leichtes Ziel. Ich wollte die nur mal erwähnen.  ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 13. Mai 2014, 18:15:41
Ich verzichte mal darauf, deinen Post auseinanderzureissen (sehr schlechter Stil übrigens; ein Text ist mehr als eine Aneinanderreihung von Sätzen).

Du kannst nicht einerseits sagen "SLS wird wohl nur alle paar Jahre fliegen" (das ist wohlgemerkt noch nicht mal sicher) und andererseits "für andere Nutzlasten fliegt die Rakete nicht oft genug". Das eine bedingt das andere, zirkuläres Argument.

Weiterhin wird eine Asteroiden-Mission mit Orion und 4 Menschenleben wohl kaum billiger oder weniger wichtig als ein DoD-Spionagesatellit. Eher das krasse Gegenteil. Wenn also die NASA die Rakete für bemannte Starts freigibt, dann ist das fast schon eine Überzertifiziung für wertvolle unbemannte Starts. Du kannst bei Regierungs-Großraketen wie SLS oder auch Saturn V nicht die Maßstäbe von Sea Launch, Orbital oder SpaceX anlegen. Irgendwie logisch, oder?
Ich bin mir sicher, dass wenn es denn so große Nutzlasten gibt (und damit rechne ich bzgl. des grenzlosen Verteidigungswahns in den USA derzeit ganz sicher), wird SLS - mal allgemein formuliert - auch andere Missionen fliegen, außer den Exploration Missions der NASA.

Zum immer gleichen Argument "es gibt kein langfristiges Missionskonzept", welches in diesem Thread bestimmt schon über 10 mal gebracht wurde, musst du übrigens nur die aktuelle Seite nach oben scrollen um eine Antwort zu finden:
Zudem verfolgt die US-Administration die Politik der "Capability", dh. es soll erst die Fähigkeit geschaffen werden und dann die Mission definiert werden. Auch bekannt als "Flexible Path".
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 13. Mai 2014, 19:01:03
Ich verzichte mal darauf, deinen Post auseinanderzureissen (sehr schlechter Stil übrigens; ein Text ist mehr als eine Aneinanderreihung von Sätzen).

Schlechter Stil? Nur im Zeitalter der Vollquotes.  ;D
Anders also so kann man bei langen Beiträgen nur schlecht erkennen, worauf sich die Antwort bezieht. Du bist herzlich eingeladen, ebenfalls diesem "schlechten Stil" zu verfallen.

Zitat
Du kannst nicht einerseits sagen "SLS wird wohl nur alle paar Jahre fliegen" (das ist wohlgemerkt noch nicht mal sicher) und andererseits "für andere Nutzlasten fliegt die Rakete nicht oft genug". Das eine bedingt das andere, zirkuläres Argument.

Tja, aber so ist das leider. Die Rakete ist schon an sich exorbitant teuer, aber bei zumindest jährlichen Starts würden gegenüber den jetzigen Planungen wenigstens die riesigen Fixkosten besser verteilt und so jeder Start gleich um mehrere Milliarden billiger werden. Selbst dann wären die Kosten/kg Nutzlast aber immer noch gigantisch.

Zitat
Weiterhin wird eine Asteroiden-Mission mit Orion und 4 Menschenleben wohl kaum billiger oder weniger wichtig als ein DoD-Spionagesatellit. Eher das krasse Gegenteil.
Wenn also die NASA die Rakete für bemannte Starts freigibt, dann ist das fast schon eine Überzertifiziung für wertvolle unbemannte Starts. Du kannst bei Regierungs-Großraketen wie SLS oder auch Saturn V nicht die Maßstäbe von Sea Launch, Orbital oder SpaceX anlegen. Irgendwie logisch, oder?

Über Sinn, Unsinn und Wichtigkeit einer Asteroidenmission will ich mich jetzt mal nicht auslassen, aber das DoD will seine Nutzlasten unter allen Umständen sicher im Orbit sehen. Da hat es in der Vergangenheit schon Probleme gegeben. Militärische Nutzlasten sind aber üblicherweise nur sehr schwer ersetzbare Einzelstücke und zudem extrem teuer. Genau deshalb nutzen sie nur Träger, die sich mit einer Reihe erfolgreicher Flüge als sehr zuverlässig erwiesen haben. Davon rücken die nicht ab, auch wenn die Rakete nicht von ULA stammt.

Zitat
Ich bin mir sicher, dass wenn es denn so große Nutzlasten gibt (und damit rechne ich bzgl. des grenzlosen Verteidigungswahns in den USA derzeit ganz sicher), wird SLS - mal allgemein formuliert - auch andere Missionen fliegen, außer den Exploration Missions der NASA.

Möglich ist das. Andererseits gibt es mit der Delta Heavy und demnächst der Falcon Heavy zwei Träger, die (wesentlich) preisgünstiger sind und auch eine gewaltige Nutzlast heben können.

Zitat
Zum immer gleichen Argument "es gibt kein langfristiges Missionskonzept", welches in diesem Thread bestimmt schon über 10 mal gebracht wurde, musst du übrigens nur die aktuelle Seite nach oben scrollen um eine Antwort zu finden:
Zudem verfolgt die US-Administration die Politik der "Capability", dh. es soll erst die Fähigkeit geschaffen werden und dann die Mission definiert werden. Auch bekannt als "Flexible Path".

Irgendeine Ausrede müssen sie ja bringen.  ;)
SLS wird in ein paar Jahren einsatzbereit sein. Was denkst du wohl wie lange es dauern würde, sagen wir mal eine bemannte Marsmission zu konzipieren, die nötige Hardware wie Lander und Habitate zu entwickeln, zu bauen und zu testen? Man hätte damit schon längst anfangen müssen. Die dafür benötigten Gelder werden aber wohl so schnell nicht bewilligt, das Budget ist leider immer kleiner geworden.  :(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MR am 14. Mai 2014, 10:10:05
Ich sehe es nur realistisch. SLS ist eine Rakete, die wohl nur alle paar Jahre einmal fliegen wird, aber jährlich Kosten in Milliardenhöhe verursacht. Ein langfristiges Missionskonzept wie beispielsweise eine Marsmission mit mehreren Flügen existiert schlicht und ergreifend nicht. Das System ist so exorbitant teuer, daß wohl jede andere Mission ihren Kostenrahmen sprengt, die SLS nutzen will/könnte. Ich glaube nicht, daß mehr als fünf Starts stattfinden werden. Eher weniger.

Kommt darauf an, was man mit dem Träger noch vorhat. Das Potential ist auf jeden Fall da. Man könnte ganze Raumstationen starten, Flüge zum Mond oder auch zum Mars sind möglich. Wenn das DoD die gleichen Maßstäbe anlegt wie bei SpaceX (da SLS unter Aufsicht der NASA entwickelt wird gehe ich mal eher von weniger strengen Maßstäben aus) genügen 3 Starts, um den Träger zu zertifizieren. Zwei Starts sind bereits fest geplant. Aktuell hat das DoD zwar noch keinen Bedarf an einem solchen Träger, aber wer weiß schon, was in 10 Jahren ist. Hat man den Träger erst mal, findet sicher auch das DoD eine Verwendung dafür.

Wenn du es realistisch sehen willst, solltest du MCT von SpaceX genau so beurteilen, wie du hier SLS beurteilst. Von MCT bist du aber ganz begeistert, obwohl noch keiner so richtig weiß, was das ist und wie SpaceX die Entwicklung bezahlen will. SLS hat zumindest eine gesicherte Finanzierung, was man von MCT nicht behaupten kann.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 14. Mai 2014, 11:45:38
...Was denkst du wohl wie lange es dauern würde, sagen wir mal eine bemannte Marsmission zu konzipieren, die nötige Hardware wie Lander und Habitate zu entwickeln, zu bauen und zu testen? Man hätte damit schon längst anfangen müssen. Die dafür benötigten Gelder werden aber wohl so schnell nicht bewilligt, das Budget ist leider immer kleiner geworden.  :(

Es wäre weder nötig noch sinnvoll, jetzt oder schon in der näherer Vergangenheit mit der Entwicklung und dem Bau der Hardware für einen Marsflug zu beginnen. Warum? Weil es sowieso erst in den 2030er-Jahren wieder ein sinnvolles Startfenster für eine bemannte Marsmission gibt, konkret 2033 bzw 2035. Erst dann begegnen sich Erde und Mars wieder wenn Mars im Perihel steht. Die Perihelopposition 2018 als möglichen Termin für den Marsflug hat man ja schon in den 90ern mit der Entscheidung für den Bau der Raumstation aufgegeben. In den 20er Jahren wird keiner mit Hirn einen bemannten Marsflug beginnen weil das ganze dann energetisch viel aufwändiger wäre. Wenn dann nach 2020 bzw. 2024 die ISS versenkt wird hat die NASA endlich das Geld über um zu beginnen die Hardware für den Marsflug zu bauen der dann ~10 Jahre später erfolgt. Jetzt hätte das noch keinen Sinn und da man die ISS am Hals hat hätte man da sowieso kein Geld für.

So wird jetzt erstmal der Träger gebaut - die Hardware folgt dann wenn man den Träger hat und er eingeführt ist. Man muss doch mit irgendwas beginnen! Und ich find es klug erstmal mit dem Träger zu beginnen und sich so noch viele Möglichkeiten offen zu halten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 14. Mai 2014, 12:19:45
Zitat
...und da man die ISS am Hals hat hätte man da sowieso kein Geld für.
Moment, versteh ich das richtig - Du nimmst an, daß die USA eine Nachfolger-ISS nicht mehr in Erwägung zieht/entwickelt/baut ? Und dadurch das Geld übrig hat?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ruhri am 14. Mai 2014, 12:25:37
Geld wird man wohl niemals "übrig" haben, aber mir scheint auch so, dass sich so mancher in den USA keine Nachfolgestation wünscht. Selbst Astronauten haben das wie folgt formuliert: "Das Space Shuttle ist eine tolle Maschine, aber es hat uns lange genug an den niedrigen Erdorbit gekettet." Nachdem die Shuttles nun im Museum stehen, wäre die ersatzlose Stilllegung der ISS der konsequente nächste Schritt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 14. Mai 2014, 12:36:17
Das könnte bedeuten, daß dann nur die "ganz großen" Firmen ein autonomes hochkomplexes Experimentmodul starten können, was lange fernkontrolliert arbeiten kann. Evtl. mit der Möglichkeit, alle Jahr mal eine EVA zu ermöglichen. Denn so ganz leugnen kann man den Nutzen von ZeroGrav Experimenten ja wohl doch nicht? Auch wenn eine gutbezahlte Presse das dann vollmundig behaupten wird.
Ende und aus für Uni's und kleine Firmen....
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Ruhri am 14. Mai 2014, 13:38:45
Nun ja, es gibt ja die Bions (http://de.wikipedia.org/wiki/Bion_(Satellit)) und Fotons (http://de.wikipedia.org/wiki/Foton_(Raumflugk%C3%B6rper)) in Russland oder die geplanten Dragonlabs in den USA. Angesichts der geradezu überbordenden Begeisterung ( ;)) der großen Konzerne werden aber solche Experimentalplattformen wohl auch in Zukunft von den staatlichen Agenturen gestartet und von den Hochschulen bestückt werden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 14. Mai 2014, 14:11:13
Geld wird man wohl niemals "übrig" haben, aber mir scheint auch so, dass sich so mancher in den USA keine Nachfolgestation wünscht. Selbst Astronauten haben das wie folgt formuliert: "Das Space Shuttle ist eine tolle Maschine, aber es hat uns lange genug an den niedrigen Erdorbit gekettet." Nachdem die Shuttles nun im Museum stehen, wäre die ersatzlose Stilllegung der ISS der konsequente nächste Schritt.

Charles Bolden hat vor dem Kongress völlig unmißverständlich gesagt, ohne ISS keine interplanetare Raumfahrt. Wenn die ISS stillgelegt wird, geht er zum Präsidenten und beantragt Stop des SLS, weil es ohne ISS keinen Sinn macht.

Ob es dabei bleibt, ist eine andere Sache.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 14. Mai 2014, 14:18:16
Bolden geht in zweieinhalb  Jahren zusammen mit seinem Präsidenten in den wohlverdienten Ruhestand. Während seiner verbleibenden  Amtszeit ist sicherlich nicht damit zu rechnen, dass die ISS stillgelegt wird.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 14. Mai 2014, 14:54:22
Zitat
...und da man die ISS am Hals hat hätte man da sowieso kein Geld für.
Moment, versteh ich das richtig - Du nimmst an, daß die USA eine Nachfolger-ISS nicht mehr in Erwägung zieht/entwickelt/baut ? Und dadurch das Geld übrig hat?

Davon gehe ich eigentlich aus. Zumindest nichts was der NASA auch nur annähernd so viel kostet wie die ISS. LEO privat - BEO staatlich mit dem SLS heist es doch immer. Aber eventuell könnte das SLS ja auch helfen um einen deutlich günstigeren Nachfolger für die ISS hochzubringen. Skylab lässt grüssen 8)

Ich frage mich warum man laut Bolden die ISS unbedingt braucht für interplanetare bemannte Raumfahrt mit dem SLS? Naja letzlich egal, ich denke dem folgen Leute nach die das anders sehen.

Aber lieber wäre mir NASA konzentriert sich wircklich nur auf BEO und lässt solche Raumstationsprojekte zukünftig sein die doch nur eine Alibifunktion haben.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 14. Mai 2014, 15:15:06
Bolden geht in zweieinhalb  Jahren zusammen mit seinem Präsidenten in den wohlverdienten Ruhestand. Während seiner verbleibenden  Amtszeit ist sicherlich nicht damit zu rechnen, dass die ISS stillgelegt wird.

Sehe ich genauso.
Zu einer Art Skylab 2 hab ich mich schon im Bigalow Thread geäußert, wobei wir hier durch die Diskussion im ISS Nachfolger Thread vertiefen könnten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 14. Mai 2014, 16:43:49
Kommt darauf an, was man mit dem Träger noch vorhat. Das Potential ist auf jeden Fall da. Man könnte ganze Raumstationen starten, Flüge zum Mond oder auch zum Mars sind möglich.

Möglich ist in der Tat viel. Ich sehe aber leider nicht den geringsten Ansatz einer solchen Entwicklung...

Zitat
Wenn du es realistisch sehen willst, solltest du MCT von SpaceX genau so beurteilen, wie du hier SLS beurteilst. Von MCT bist du aber ganz begeistert, obwohl noch keiner so richtig weiß, was das ist und wie SpaceX die Entwicklung bezahlen will. SLS hat zumindest eine gesicherte Finanzierung, was man von MCT nicht behaupten kann.

Von MCT bin ich begeistert, weil es potentiell die Raumfahrt, insbesondere die bemannte, revolutionieren kann. Das ist bei SLS nicht der Fall. Zudem dürfte MCT trotz mehrfacher Nutzlastkapazität erheblich preisgünstiger fliegen. Wenn das so kommt, müsste es gewissen Vorgaben entsprechend das Aus der SLS bedeuten.

Selbst wenn SLS die tollste und stärkste und schönste Rakete werden würde, die die Welt je gesehen hat, sie muß bezahlt werden. Am Ende entscheiden die Kosten/kg Nutzlast, und da sieht es mächtig schlecht aus.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 14. Mai 2014, 17:16:21
MCT bin ich begeistert, weil es potentiell die Raumfahrt, insbesondere die bemannte, revolutionieren kann. Das ist bei SLS nicht der Fall. Zudem dürfte MCT trotz mehrfacher Nutzlastkapazität erheblich preisgünstiger fliegen. Wenn das so kommt, müsste es gewissen Vorgaben entsprechend das Aus der SLS bedeuten.

Also WENN es wircklich so kommt und MCT schafft das alles was ihm hier im Forum angedichtet wird hätte ich und wohl auch viele andere kein Problem damit das SLS einzustellen.... Nur wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das es so kommt? ::)

Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 14. Mai 2014, 17:27:11

Also WENN es wircklich so kommt und MCT schafft das alles was ihm hier im Forum angedichtet wird hätte ich und wohl auch viele andere kein Problem damit das SLS einzustellen.... Nur wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das es so kommt? ::)

Wie Elon Musk es ausdrückt, Erfolg muß ein mögliches Ergebnis sein. Und das glaubt er offenbar. Er hat erstklassige Leute dran, die das offenbar auch glauben. Die Mars-Architektur ist noch eine andere Sache, deutlich schwieriger und damit weniger wahrscheinlich. Aber MCT als besseres, vor allem kostengünstigeres SLS, ja ich glaube, dafür ist die Wahrscheinlichkeit hoch.

Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach ;)

Lieber die Taube auf dem Dach als ein Klotz am Bein.


Könnte ich dazu sagen, aber ich tue es lieber nicht. ;)

Vor Allem sind die beiden keine Alternativen. Am SLS baut die NASA, an MCT und dem Träger dazu baut SpaceX. Was davon erfolgreicher ist, wird zur Verfügung stehen. Wir werden es erleben.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 14. Mai 2014, 17:41:42
Zitat
Wir werden es erleben.
Ich will aber nicht 90 werden.... ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: sven am 14. Mai 2014, 17:53:05
Zitat
Ich will aber nicht 90 werden.... ;)

Da fehlt doch hoffentlich nur ein "erst"... ;)

Gruß Sven
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 14. Mai 2014, 18:02:21
Ach naja - wenn ich so in der Welt herumschau - laß ich das erst weg ;)

Schon garnicht will ich eine drohende, aber von einigen erwünschte Space Race miterleben. Ich seh auch gern Raketen starten etc. - aber auf wessen Kosten würde das dann gehn? Z.B. eine plötzlich forciert gebaute SLS, weil man "was Großes" braucht, und ein mit McCarty Methoden zum Finanzieren gebrachtes Volk - auf diese Kombination würde ich dann lieber verzichten....
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 14. Mai 2014, 18:09:11
Zitat
Wir werden es erleben.
Ich will aber nicht 90 werden.... ;)

Du bist schon 80?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MR am 14. Mai 2014, 18:13:34
Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach ;)

Wenn man SLS und MCT vergleicht, dann müsste es richtiger heißen: Lieber die Taube (SLS) in der Hand als den Spatz (MCT) auf dem Dach.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 14. Mai 2014, 19:29:57
Ohne SLS und Orion kein KSC sagt KSC Direktor Bob Cabana:
http://spacenews.com/article/civil-space/40561no-sls-orion-no-need-for-ksc-director-says (http://spacenews.com/article/civil-space/40561no-sls-orion-no-need-for-ksc-director-says)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 14. Mai 2014, 20:39:58
Ich fände es schön, wenn die Amerikaner bei der Entwicklung ihrer Schwerlastrakete einbinden würden. Damit meine ich aber nicht fertigungstechnisch sondern im Bezug auf Nutzung: es wäre sicherlich auch für die Europäer und Japaner von Interesse, kapitale Tiefenraumsonden in Kooperation mit der NASA zu starten, wobei der NASA-Anteil in der Trägerrakete bestehen würde. Ferner gefällt mir die Vorstellung, SLS als Lastvehikel für eine zukünftige Raumstation zu sehen (aus welcher Art von Modulen auch immer, hauptsache groß  ;) ), das wäre auch eine kurzfristige Option, mit der man die Zeit von `17 bis `21 mit zusätzlichen Flügen (und mehr Erfahrung vor dem bemannten Erststart) füllen könnte.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 14. Mai 2014, 21:08:23
das wäre auch eine kurzfristige Option, mit der man die Zeit von `17 bis `21 mit zusätzlichen Flügen (und mehr Erfahrung vor dem bemannten Erststart) füllen könnte.

Diese Flüge werden mit vorhandenem Material durchgeführt. Es wird nicht mehr als vier Flüge geben und drei davon sind schon festgelegt. Für einen wird noch eine Nutzlast gesucht. Danach wird es den Block II geben mit einer neuen Oberstufe, Boostern und 130t Nutzlast. Und das erst in den 20er Jahren.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 15. Mai 2014, 07:47:27
Beiträge die sich mit SpaceX beschäftigen, wurden in den SpaceX Diskussions Thread verschoben.

Gruß,
KSC

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 15. Mai 2014, 13:28:47
Meine Suche hat nicht ergeben, dass dieser NSF Artikel von Ende November hier schon gepostet wurde, ergo:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/new-sls-options-new-large-upper-stage/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/new-sls-options-new-large-upper-stage/)

Es geht um die mögichen Verwendungsvorschläge seitens Boeing einer Large Upper Stage Version des SLS.

Genannt wurden:

- Ein Translunar Außenposten
- Sehr große Crew Habitate wie das Bigalow BA-2100
- Das ATLAST Space Telescope, welches mit einem einzigen Start hochgebracht werden könnte.
-  Eine theoretische Solar Probe 2 Mission
-  Eine neue Uranus Sonde ala Cassini



Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: PaddyPatrone am 15. Mai 2014, 14:19:49
Hallo zusammen, ich hab mal eine Frage zu den Triebwerken des SLS.
Warum wird statt dem RS-25 nicht das RS-68 benutzt oder wird dieses eventuell benutzt wenn alle RS-25 aufgebraucht sind ? Ist das RS-68 nicht günstiger in der Herstellung und genauso leistungsfähig ?

Gruß
Patrick
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 15. Mai 2014, 15:48:12
Hallo zusammen, ich hab mal eine Frage zu den Triebwerken des SLS.
Warum wird statt dem RS-25 nicht das RS-68 benutzt oder wird dieses eventuell benutzt wenn alle RS-25 aufgebraucht sind ? Ist das RS-68 nicht günstiger in der Herstellung und genauso leistungsfähig ?

Gruß
Patrick

Weil man noch ein paar RS-25 vom Shuttle rumliegen hatte und wenn diese verbraucht sind sollten die RS-25E einsatzreif sein, das ist eine vereinfachte Version, da jene nicht wiederverwendet werden.
Gegen das RS-68 und oder RS-68A spricht unter andrem auch, dass es nicht für den bemannten Einsatz zugelassen ist. Auf der Ares 5 sollte ja nur unbemannte Nutzlast gestartet werden im Gegensatz zum SLS. Ich hoffe das fast es zu deiner Zufriedenheit zusammen. :)



Edit:

Meine Suche hat nicht ergeben, dass dieser NSF Artikel von Ende November hier schon gepostet wurde, ergo:
http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/new-sls-options-new-large-upper-stage/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/new-sls-options-new-large-upper-stage/)

Es geht um die mögichen Verwendungsvorschläge seitens Boeing einer Large Upper Stage Version des SLS.

Genannt wurden:

- Ein Translunar Außenposten
- Sehr große Crew Habitate wie das Bigalow BA-2100
- Das ATLAST Space Telescope, welches mit einem einzigen Start hochgebracht werden könnte.
-  Eine theoretische Solar Probe 2 Mission
-  Eine neue Uranus Sonde ala Cassini

Du meinst doch sicher diese pdf oder?
http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf (http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf)

Ein sehr interessantes Slide aus der pdf mit einem NEM der Russen. :o
(https://cdn.mediacru.sh/qTEGhgsRtvWP.png)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: PaddyPatrone am 15. Mai 2014, 15:59:11
@LOXRP1
Ja sehr ! vielen Dank für die Antwort.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 15. Mai 2014, 16:21:44
@LOXRP1
Ja sehr ! vielen Dank für die Antwort.

Gern Geschehen!






Skylab 2 auch noch ein interessanter Nutzlast Vorschlag für das SLS. In der Pdf gibt es noch mehr zu bestaunen.
Quelle: http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Griffin_3-27-13/Griffin_3-27-13.pdf (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Griffin_3-27-13/Griffin_3-27-13.pdf)

(https://cdn.mediacru.sh/h2lxQlY4z4as.png)

(https://cdn.mediacru.sh/vT3UjSQTHvuP.png)

Hier noch eine Studie zu einem möglichen Layout des Innenraums.
Quelle: http://spacearchitect.org/pubs/AIAA-2013-5433.pdf (http://spacearchitect.org/pubs/AIAA-2013-5433.pdf)

(https://cdn.mediacru.sh/Cz4pDH9ioA8C.png)

(https://cdn.mediacru.sh/DwEzUrrl2ZKP.png)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Haus Atreides am 15. Mai 2014, 16:58:27
@LOXRP1: Danke für die pdfs.

Die Idee leere Schwerlaster Tanks, wie bei Skylab, als Habitatmodule zu nutzen hat ebenfalls was für sich.

Boeing scheint hingegen komplett auf die Bigalow Module zu setzen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 15. Mai 2014, 19:00:49
Nochwas zu den Triebwerken:
Zitat von: http://newpapyrusmagazine.blogspot.co.at/2014/01/utilizing-space-shuttle-main-engines.html
NASA's future Space Launch System (SLS) won't be fully operational until it can utilize the new expendable RS-25E engines which probably won't be ready until the year 2021. However, NASA has 16 Space Shuttle Main Engines (SSME: RS-25D), previously used by the Space Shuttle stored away for use by the SLS. Since the SLS will utilize four engines per flight, the SSME could launch up to four SLS missions before the arrival of the expendable RS-25E engines.
Also, rein von den Triebwerken her könnte man noch 4 Starts machen, erst dann hätten man sämtliche Shuttle-Überreste verbraucht und müsste auf das (ab 2021 verfügbare) RS-25E in der Wegwerf-Konfiguration zurückgreifen.
Und weiter:
Zitat
After 2017, NASA has no SLS missions scheduled until 2021 when the first crewed missions of the SLS/MPCV are scheduled to begin and the new RS-25E engines are scheduled to be utilized. It would also mean that astronauts would be launched on top of the SLS after just one unmanned test flight! But  NASA would still have 12 SSME that could be utilized for cargo missions before 2021 that could further insure the safety of the SLS for manned spaceflight.
Man hätte also definitiv noch Triebwerke für weitere Flüge übrig, die man bis 2021 verbrauchen könnte. Vorgeschlagen wird hier (http://newpapyrusmagazine.blogspot.co.at/2014/01/utilizing-space-shuttle-main-engines.html (http://newpapyrusmagazine.blogspot.co.at/2014/01/utilizing-space-shuttle-main-engines.html), hatten wir übrigens schon im ISS-nachfolger-Thread) der Start eines BA-2100-Moduls 2019 und eines "Skylab II" (http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_II (http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_II)) 2020. Die restlichen Triebwerke wären dann eiserne Reserve
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Mork am 16. Mai 2014, 00:03:31
Hm, aber bevor der erste bemannte Flug stattfindet, wird man doch gewiss auch die Konfiguration mit den neuen Triebwerken RS-25E erst nochmal unbemannt testen?

Viele Grüße,
Mork
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 16. Mai 2014, 00:41:34
Hm, aber bevor der erste bemannte Flug stattfindet, wird man doch gewiss auch die Konfiguration mit den neuen Triebwerken RS-25E erst nochmal unbemannt testen?

Viele Grüße,
Mork

Die Triebwerke sind für ein bemannten Einsatz ausgelegt und werden vor einem Einsatz intensive getestet, damit ist ein Unbemannter Testflug unnötig.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 16. Mai 2014, 05:09:35
Hm, aber bevor der erste bemannte Flug stattfindet, wird man doch gewiss auch die Konfiguration mit den neuen Triebwerken RS-25E erst nochmal unbemannt testen?

Viele Grüße,
Mork

Die Triebwerke sind für ein bemannten Einsatz ausgelegt und werden vor einem Einsatz intensive getestet, damit ist ein Unbemannter Testflug unnötig.

Das sieht die NASA anders. Mindestens ein unbemannter Flug in der Konfiguration wird gefordert, bevor ein bemannter Start durchgeführt wird.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 17. Mai 2014, 17:31:16
Hm, aber bevor der erste bemannte Flug stattfindet, wird man doch gewiss auch die Konfiguration mit den neuen Triebwerken RS-25E erst nochmal unbemannt testen?

Viele Grüße,
Mork

Die Triebwerke sind für ein bemannten Einsatz ausgelegt und werden vor einem Einsatz intensive getestet, damit ist ein Unbemannter Testflug unnötig.

Das sieht die NASA anders. Mindestens ein unbemannter Flug in der Konfiguration wird gefordert, bevor ein bemannter Start durchgeführt wird.

Das lese ich zum ersten Mal, könntest du das bitte mit einer Quelle belegen. Im laufe des STS Programms wurde das SSME(RS-25) vier mal modernisiert[1], dies Modernisierungen waren tiefgreifend und endeten mit dem RS-25D und alle Starts waren zwangsläufig bemannt. Das  RS-25E(E wie expendable[verbrauchbar]) wurde schon zu Shuttle Zeiten untersucht und für das SLS wäre die Änderungen wohl hauptsächlich in der Fertigung um diese am RS-68 bzw. J-2X auszurichten, was auch die Zuverlässigkeit(wie z.B. Änderungen der Brennkammer Herstellung)[2]  steigern würde. Es wurde im Moment noch nicht mal ein Auftrag für die RS-25E[3] erteilt. Zu zeit könnte man z.B. in ca. 3 Jahren[3] die Herstellung des RS-25D wieder aufnehmen oder in ca. 8 Jahren[3] mit mit der Herstellung des RS-25E beginnen.


Quellen:

1. http://www.nasa.gov/pdf/553045main_Space_Shuttle_Main_Engine_Van_Hooser.pdf (http://www.nasa.gov/pdf/553045main_Space_Shuttle_Main_Engine_Van_Hooser.pdf)

(https://cdn.mediacru.sh/yjHkIuK-PcT0.png)

2. https://archive.org/stream/nasa_techdoc_20020082920/20020082920#page/n4/mode/1up (https://archive.org/stream/nasa_techdoc_20020082920/20020082920#page/n4/mode/1up)


(https://cdn.mediacru.sh/OMFncP72zHM8.png)

3. http://www.gao.gov/assets/670/663071.pdf (http://www.gao.gov/assets/670/663071.pdf)


(https://cdn.mediacru.sh/Du3c_sLIG1wH.png)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Doc Hoschi am 17. Mai 2014, 18:05:52
Wow, sind die 8 Jahre nicht etwas lang bemessen?
Das liest sich in folgender Präsentation (letzte Folie) aus 2011 noch etwas anders. Da benötigt keines der aufgeführten Triebwerke länger als 5 Jahre.

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110009917.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110009917.pdf)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 17. Mai 2014, 18:26:20
Wow, sind die 8 Jahre nicht etwas lang bemessen?
Das liest sich in folgender Präsentation (letzte Folie) aus 2011 noch etwas anders. Da benötigt keines der aufgeführten Triebwerke länger als 5 Jahre.

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110009917.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110009917.pdf)

Meine Quelle ist von Mai 2014 und über die Gründe für die 8 Jahre kann ich auch nur spekulieren.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 17. Mai 2014, 18:50:53

Die Triebwerke sind für ein bemannten Einsatz ausgelegt und werden vor einem Einsatz intensive getestet, damit ist ein Unbemannter Testflug unnötig.

Das sieht die NASA anders. Mindestens ein unbemannter Flug in der Konfiguration wird gefordert, bevor ein bemannter Start durchgeführt wird.

Das lese ich zum ersten Mal, könntest du das bitte mit einer Quelle belegen. Im laufe des STS Programms wurde das SSME(RS-25) vier mal modernisiert[1], dies Modernisierungen waren tiefgreifend und endeten mit dem RS-25D und alle Starts waren zwangsläufig bemannt.

Ich habe es ausführlich bei NSF diskutiert gesehen. STS kann nicht als Vergleich herangezogen werden. Das konnte ja nur bemannt fliegen.
Als Beispiel SLS Block I wird mindestens beim ersten Flug mit einer nicht manrated Oberstufe fliegen. Falls die Oberstufe beim zweiten Flug manrated ist, wird das als eine Änderung angesehen, die einen bemannten Flug ausschließt, obwohl die Änderung im manrating liegt. Dann könnte frühestens der dritte Flug bemannt durchgeführt werden.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 17. Mai 2014, 22:53:55

Die Triebwerke sind für ein bemannten Einsatz ausgelegt und werden vor einem Einsatz intensive getestet, damit ist ein Unbemannter Testflug unnötig.

Das sieht die NASA anders. Mindestens ein unbemannter Flug in der Konfiguration wird gefordert, bevor ein bemannter Start durchgeführt wird.

Das lese ich zum ersten Mal, könntest du das bitte mit einer Quelle belegen. Im laufe des STS Programms wurde das SSME(RS-25) vier mal modernisiert[1], dies Modernisierungen waren tiefgreifend und endeten mit dem RS-25D und alle Starts waren zwangsläufig bemannt.

Ich habe es ausführlich bei NSF diskutiert gesehen. STS kann nicht als Vergleich herangezogen werden. Das konnte ja nur bemannt fliegen.
Als Beispiel SLS Block I wird mindestens beim ersten Flug mit einer nicht manrated Oberstufe fliegen. Falls die Oberstufe beim zweiten Flug manrated ist, wird das als eine Änderung angesehen, die einen bemannten Flug ausschließt, obwohl die Änderung im manrating liegt. Dann könnte frühestens der dritte Flug bemannt durchgeführt werden.

Doch das STS ist der perfekte Vergleich, denn er zeigt das keine Unbemannten Starts für Triebwerk Modernisierungen notwendig sind.

Also erstens ist die erste Mission nicht nur der Jungfernflug der Oberstufe sondern des SLS und schon die zweite Mission ist als bemannte geplant. Zweitens ist der Jungfernflug einer Kompletten Oberstufe mit einem sehr stark Modifizierten bzw. einem neu konstruierten Triebwerk, das seit fast einem halben Jahrhundert nciht im Einsatz war kaum vergleichbar mit der Änderung von RS-25D auf RS-25E.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 17. Mai 2014, 23:01:47

Doch das STS ist der perfekte Vergleich, denn er zeigt das keine Unbemannten Starts für Triebwerk Modernisierungen notwendig sind.

Also zu dem Argument fällt mir echt nichts mehr ein. Möge jeder sein eigenes Urteil dazu bilden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 17. Mai 2014, 23:06:14

Doch das STS ist der perfekte Vergleich, denn er zeigt das keine Unbemannten Starts für Triebwerk Modernisierungen notwendig sind.

Also zu dem Argument fällt mir echt nichts mehr ein. Möge jeder sein eigenes Urteil dazu bilden.

Nun kein Wunder deine Argumente davor wahren auch schwach. "Ich habes im NSF gelesen." Also bitte und nicht mal den Thread konntest du als Quelle angeben. Im RS-25 Thread stand genau das Gegenteil von dem was du behauptest.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 18. Mai 2014, 11:52:28

Doch das STS ist der perfekte Vergleich, denn er zeigt das keine Unbemannten Starts für Triebwerk Modernisierungen notwendig sind.

Also zu dem Argument fällt mir echt nichts mehr ein. Möge jeder sein eigenes Urteil dazu bilden.

Nun kein Wunder deine Argumente davor wahren auch schwach. "Ich habes im NSF gelesen." Also bitte und nicht mal den Thread konntest du als Quelle angeben. Im RS-25 Thread stand genau das Gegenteil von dem was du behauptest.

Quelle bitte.

Im RS-25E thread - das ist die Maschine als Nachfolger der SSME  für SLS - finde ich:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28164.msg866981#msg866981 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28164.msg866981#msg866981)

Zitat
The RS-25E to the RS-25D is like the Merlin 1D to the Merlin 1C, to use an analogy to a recent development of a follow-on example where manufacturing (simplification and performance improvement) changes are made to the engine. It will have to go through a complete development and qualification test cycle because even though it is a direct replacement its manufacturing methods and parts are significantly different. Development timeline is not assured. Any significant problems during qual testing could require a redesign, especially in such an aggressively success only oriented schedule significant slips in schedule are likely.

Es muß durch einen kompletten Entwicklungs- und Qualifikations-Test Zyklus.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 18. Mai 2014, 14:11:23

Doch das STS ist der perfekte Vergleich, denn er zeigt das keine Unbemannten Starts für Triebwerk Modernisierungen notwendig sind.

Also zu dem Argument fällt mir echt nichts mehr ein. Möge jeder sein eigenes Urteil dazu bilden.

Nun kein Wunder deine Argumente davor wahren auch schwach. "Ich habes im NSF gelesen." Also bitte und nicht mal den Thread konntest du als Quelle angeben. Im RS-25 Thread stand genau das Gegenteil von dem was du behauptest.

Quelle bitte.

Im RS-25E thread - das ist die Maschine als Nachfolger der SSME  für SLS - finde ich:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28164.msg866981#msg866981 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28164.msg866981#msg866981)

Zitat
The RS-25E to the RS-25D is like the Merlin 1D to the Merlin 1C, to use an analogy to a recent development of a follow-on example where manufacturing (simplification and performance improvement) changes are made to the engine. It will have to go through a complete development and qualification test cycle because even though it is a direct replacement its manufacturing methods and parts are significantly different. Development timeline is not assured. Any significant problems during qual testing could require a redesign, especially in such an aggressively success only oriented schedule significant slips in schedule are likely.

Es muß durch einen kompletten Entwicklungs- und Qualifikations-Test Zyklus.

Ja von dem Thread habe ich gesprochen und es ist die Rede von einer Triebwerks Zertifizierung, diese werden auf Testständen durchgeführt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 18. Mai 2014, 14:54:15

Ja von dem Thread habe ich gesprochen und es ist die Rede von einer Triebwerks Zertifizierung, diese werden auf Testständen durchgeführt.

Und daraus willst du schließen, daß eine Stufe mit diesem Triebwerk beim ersten Start bemannt fliegen kann?

Ich sag dazu endgültig nichts mehr.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: LOXRP1 am 18. Mai 2014, 15:01:58

Ja von dem Thread habe ich gesprochen und es ist die Rede von einer Triebwerks Zertifizierung, diese werden auf Testständen durchgeführt.

Und daraus willst du schließen, daß eine Stufe mit diesem Triebwerk beim ersten Start bemannt fliegen kann?

Ich sag dazu endgültig nichts mehr.

Ja denn du kannst auf Testständen und gerade denen der NASA alle Notwendigen Parameter testen, zusätzlich verfügt man über eine Umfangreiche Datenbank und Erfahrung aus dem RS-25 Programm. So wie man es beim STS sah sind unbemannte Flüge nicht zwingend Notwendig. Natürlich ist ratsamer erst mal etwas unbemannt zu Starten wenn man den Luxus hat aber es ist nciht Notwendig.
Der Punkt ist einfach der, du hast hier als Laie einfach etwas im Namen der NASA postuliert und hast nicht mal eine NASA Quelle um das zu stützen!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 18. Mai 2014, 16:19:19
Als Beispiel SLS Block I wird mindestens beim ersten Flug mit einer nicht manrated Oberstufe fliegen. Falls die Oberstufe beim zweiten Flug manrated ist, wird das als eine Änderung angesehen, die einen bemannten Flug ausschließt, obwohl die Änderung im manrating liegt. Dann könnte frühestens der dritte Flug bemannt durchgeführt werden.

Ja der erste Flug des SLS (EM-1) mit der Delta IV Oberstufe wird unbemannt erfolgen aber der zweite Start soll dann schon bemannt sein (EM-2). Logischerweise wird die Delta IV-Stufe dann auch manrated sein.

Ich verstehe das nicht ganz. Wie kommst du darauf dass das SLS zwei mal unbemannt startet und erst der dritte Start bemannt erfolgen soll. Wo steht das?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 18. Mai 2014, 16:27:01
Ich verstehe das nicht ganz. Wie kommst du darauf dass das SLS zwei mal unbemannt startet und erst der dritte Start bemannt erfolgen soll. Wo steht das?

Ich sehe da auch kein unlösbares Problem. Es wäre nicht das erste Mal, daß die NASA die eigenen Sicherheitsvorschriften nicht beachtet hat, das Shuttle flog auch sofort bemannt. Es heute nochmal so zu machen ist aber... wagemutig.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 18. Mai 2014, 16:38:23
Ja aber das ist ja noch nichtmal ansatzweise vergleichbar denn die die Delta IV Oberstufe ist sowieso schon x mal geflogen, ich kann nicht nachvollziehen warum Führerschein entgegen den offiziellen Plänen und Verlautbarungen meint dass das SLS wegen dieser Stufe zwei mal unbemannt fliegen muss bevor da Astronauten oben rein dürfen ???
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 18. Mai 2014, 16:41:21
Als Beispiel SLS Block I wird mindestens beim ersten Flug mit einer nicht manrated Oberstufe fliegen. Falls die Oberstufe beim zweiten Flug manrated ist, wird das als eine Änderung angesehen, die einen bemannten Flug ausschließt, obwohl die Änderung im manrating liegt. Dann könnte frühestens der dritte Flug bemannt durchgeführt werden.

Ja der erste Flug des SLS (EM-1) mit der Delta IV Oberstufe wird unbemannt erfolgen aber der zweite Start soll dann schon bemannt sein (EM-2). Logischerweise wird die Delta IV-Stufe dann auch manrated sein.

Ich verstehe das nicht ganz. Wie kommst du darauf dass das SLS zwei mal unbemannt startet und erst der dritte Start bemannt erfolgen soll. Wo steht das?

Beim ersten Start ist die Oberstufe nicht manrated. Vielleicht ist sie es beim zweiten, aber der ist dann zur Erprobung unbemannt, so will es das Astronaut Office der NASA, egal ob LOXRP1 das nun glaubt oder nicht. Ich könnte die entsprechende Diskussion bei NSF sicher finden, aber das wird aufwändig. So wie beim Shuttle wird man es nicht wieder machen.

Ich wette darauf, daß keiner der vier Starts der ersten Version bemannt fliegen wird, weil die 2. Stufe nie manrated sein wird. Wenn es keine Probleme damit gäbe, würde man es ja zum ersten Start machen.

Für mich macht jetzt plötzlich auch Sinn, was diskutiert wurde für Inspiration Mars. Die NASA wollte gerne einen Auftrag zur beschleunigten Entwicklung der endgültigen Zweitstufe für die Inspiration Mars Mission. Für die Performance machte das keinen Sinn, da ist Block I schon genug. Aber wenn das manrating fehlt, geht es nicht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 18. Mai 2014, 16:45:12
Ja aber das ist ja noch nichtmal ansatzweise vergleichbar denn die die Delta IV Oberstufe ist sowieso schon x mal geflogen, ich kann nicht nachvollziehen warum Führerschein entgegen den offiziellen Plänen und Verlautbarungen meint dass das SLS wegen dieser Stufe zwei mal unbemannt fliegen muss bevor da Astronauten oben rein dürfen ???

Zig mal geflogen ist eine Sache, manrated ist eine ganz andere. Sicher wäre das Risiko bei der Vorgeschichte von Delta IV und Atlas V gering. Aber sie sind nicht manrated. Dafür gibt es Voraussetzungen, die nur teilweise mit dem tatsächlichen Fehlerrisiko zusammenhängen. Es gibt auch Gründe, warum gesagt wird, daß die Atlas V viel leichter manratebar ist als Delta IV. Ich vestehe das im Einzelnen nicht, aber es ist nunmal so.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 18. Mai 2014, 17:01:12
Wenn es keine Probleme damit gäbe, würde man es ja zum ersten Start machen.

Nun das der erste Flug unbemannt ist liegt aber nicht allein an der Oberstufe sondern daran das SLS insgesamt ein neuer Träger ist und auch die Orion neu ist....

Jedenfalls wiederspricht dass was du da aus einem Internetforum sagts allen offiziellen bisherigen Verlautbarung seitens NASA der da ganz klar sagt EM-1 unbemannt um den Mond und EM-2 bemannt um den Mond.

Ich kann mir net vorstellen dass die bei der NASA zu blöd sind und ihre eigenen Vorschriften bezüglich Manrating nicht kennt ::)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 18. Mai 2014, 17:13:11
Wenn es keine Probleme damit gäbe, würde man es ja zum ersten Start machen.

Nun das der erste Flug unbemannt ist liegt aber nicht allein an der Oberstufe sondern daran das SLS insgesamt ein neuer Träger ist und auch die Orion neu ist....

Jedenfalls wiederspricht dass was du da aus einem Internetforum sagts allen offiziellen bisherigen Verlautbarung seitens NASA der da ganz klar sagt EM-1 unbemannt um den Mond und EM-2 bemannt um den Mond.

Ich kann mir net vorstellen dass die bei der NASA zu blöd sind und ihre eigenen Vorschriften bezüglich Manrating nicht kennt ::)

Sie kennen ihre Vorschriften. Nur daß der zweite Flug bemannt wird, beruhte darauf, daß der gesamte Träger schon beim ersten Start manrated sein sollte. Und das wird nicht der Fall sein.

Aber wer weiß, vielleicht behalte ich unrecht, der Erststart verschiebt sich auf 2018 und sie kriegen das manrating bis dahin fertig.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: KSC am 18. Mai 2014, 20:21:02
Zunächst mal ein Wort zu NSF: NSF ist eine großartige Informationsquelle, insbesondere weil dort Experten und auch Insider mit diskutieren.
Trotzdem kann man auch dort nicht alles für bare Münze nehmen. Auch die dortigen Insider haben, bzgl. künftigen Programmen und Vorgehen teilweise durchaus auch schon großen Mist erzählt  ;)
Also, solange etwas nicht offiziell bestätigt  ist, sollte man auch die Infos bei NSF immer mit einer gewissen Skepsis betrachten.

Es ist so:
Im kommenden Dezember werden wir den erste Orion Testflug haben (EFT-1). Da bleibt alles wie geplant. Launch Vehicle ist eine Delta IV-H, Orion Handling, Flugverhalten und Avionics werden im hochelliptischen Erdorbit getestet, mit erhöhter Geschwindigkeit beim Wiedereintritt. Damit lassen sich bessere Aussagen der Überperformace des Hitzeschilds treffen.

EM-1 wird 2017 sein. Auch dabei bleibt die Mission unverändert. Dabei startet eine Orion auf dem SLS-Träger. Die Oberstufe ist dabei eine modifizierte Version der „Delta Cryogenic Second Stage“ (DCSS). Diese Modifikation ist die  “Interim Cryogenic Propulsion Stage” (ICPS) für das SLS. Ziel bleibt die Mondumrundung.

Der Unterschied zur bisherigen Planung ist, dass für diesen Flug die ICPS nun doch nicht manrated sein soll. Die Gründe dafür sind, Kostenersparnis, bessere Effizienz und mehr Terminsicherheit.
Für den EM-2 Flug im Jahr 2021 gibt es in der Folge dieser Entscheidung nun mehrere Optionen:Für diesen Fall gibt es nun wiederum zwei Optionen:
Welche Variante nun kommen wird, das weiss man noch nicht. Kann auch sein, dass sich die Planung auch wieder ändert. Es ist ganz normal, dass man den Programmablauf mit dem Projektfortschritt anpasst. Das war bei Apollo nicht anders.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 18. Mai 2014, 20:33:22
@KSC

Danke
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 25. Mai 2014, 09:08:04
Verzeiht mir die dämliche Frage, aber wieso soll das SLS so selten fliegen? Erstflug 2017, EM 2 2021 und EM 3 2025 ... das sind ja mal Zeitspannen. Jedes bemannte Raumschiff, dass ich kenne, fliegt mindestens einmal pro Jahr. Steckt Onkel Obama so wenig Geld ins Projekt oder was ist der Grund?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 25. Mai 2014, 09:42:00
Verzeiht mir die dämliche Frage, aber wieso soll das SLS so selten fliegen? Erstflug 2017, EM 2 2021 und EM 3 2025 ... das sind ja mal Zeitspannen. Jedes bemannte Raumschiff, dass ich kenne, fliegt mindestens einmal pro Jahr. Steckt Onkel Obama so wenig Geld ins Projekt oder was ist der Grund?

Ist zwar bei über 30 Seiten etwas mühsam, aber ich empfehle trotzdem, den ganzen Thread mal zu lesen. Ich möchte den anderen hier nicht schon wieder auf die Nerven gehen, indem ich meine Meinung dazu wiederhole. ;)

Nur eines, die Mittel werden vom Kongress bewilligt, es ist ihr Projekt. Obama würde SLS gerne ganz beenden, hat aber nicht die Macht dafür.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 25. Mai 2014, 10:51:47
Hab bei Seite 25 aufgehört, wurde mir zu deprimierend... Echt traurig, wie die Politik ein sinnvolles Projekt, mit dem man jede Menge machen kann, zerstört :( 2016 ist wieder Wahl: Ich hoffe, dass da jemand an die Macht kommt, dem das SLS mehr bedeutet.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Nitro am 25. Mai 2014, 11:27:10
Verzeiht mir die dämliche Frage, aber wieso soll das SLS so selten fliegen? Erstflug 2017, EM 2 2021 und EM 3 2025 ... das sind ja mal Zeitspannen. Jedes bemannte Raumschiff, dass ich kenne, fliegt mindestens einmal pro Jahr. Steckt Onkel Obama so wenig Geld ins Projekt oder was ist der Grund?

Kurz und buendig: Das SLS ist einfach zu teuer um es mehr als das fliegen zu lassen. Rein technisch waeren wohl bis zu zwei Fluege pro Jahr moeglich, aber das momentane NASA Budget laesst einfach nicht mehr zu. Noch ist allerdings auch immer noch nicht ganz klar, wie oft SLS jetzt fliegen soll. Zwischen zweimal pro Jahr und alle zwei Jahre habe ich jetzt schon alles gelesen. EM-3 2025 ist mir jetzt neu und kann ich mir so nicht vorstellen, dann schon eher 2023. Die vier Jahre zwischen EM-1 und EM-2 kommen in erster Linie auch nur dadurch zustande, da vom Kongress gefordert wurde, dass SLS bis spaetestens 2017 bereit sein soll, im Falle dass Commercial Crew bis dahin nicht bereit sein wird. Ohne diese Forderung waere EM-1 wahrscheinlich sowieso nicht vor 2019 gewesen und dann haetten wir auch wieder unsere beruehmten zwei Jahre zwischen den Missionen. Es gibt auch immer mal wieder Geruechte es koennte noch eine Mission zwischengeschoben werden, welche dann 2019 fliegt. Wir werden sehen.

Fakt ist, dass SLS und Orion zusammen schon fast ein Drittel des NASA Etats beanspruchen. Mit was man dann spaeter ambitioniertere Missionen bezahlen will, die ueber ne Mondumrundung hinausgehen steht allerdings auch noch in den Sternen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 25. Mai 2014, 11:29:05
Kann der aktuelle USA Präsident SLS beenden? Nein kann er nicht.
Kann der nächste USA Präsident sagen "jetzt aber mal los, wir wollen endlich wieder richtige Raumfahrt" ? Na klaaaaar .................
Weil - es wird ja auch der komplette Kongress ausgetauscht. Und die dahinterstehende Großindustrie. Und.....nun ja.....
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 25. Mai 2014, 11:46:24
Fakt ist, dass SLS und Orion zusammen schon fast ein Drittel des NASA Etats beanspruchen.

Das ist mE. stark übertrieben. 2014 beträgt das NASA Budget 17,646 Mrd $, Orion 1,2 Mrd $, SLS 1,6 Mrd $ und 318 Mio $ für Bodensystem. Ich komm da nur auf knapp 18 %.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 25. Mai 2014, 12:51:08
Hab bei Seite 25 aufgehört, wurde mir zu deprimierend... Echt traurig, wie die Politik ein sinnvolles Projekt, mit dem man jede Menge machen kann, zerstört :( 2016 ist wieder Wahl: Ich hoffe, dass da jemand an die Macht kommt, dem das SLS mehr bedeutet.

Obama hat mit SLS eher weniger am Hut. Es ist der Kongress der SLS wollte. Selbst bei der NASA ist die Meinung solala. Man findet die Idee einer BEO-Infrastruktur toll, aber die politischen Vorgaben (Zulieferer, Weiterverwendung von Shuttle-Technik usw.) machen es exorbitant teuer. Gleichzeitig macht der Kongress nicht das Geld locker um das Programm so zu finanzieren, dass man öfter Flüge durchführen kann. Sie finanzieren das System und die Aufrechterhaltung. Geld für gescheite Missionen machen sie nicht locker...

Kann der aktuelle USA Präsident SLS beenden? Nein kann er nicht.
Kann der nächste USA Präsident sagen "jetzt aber mal los, wir wollen endlich wieder richtige Raumfahrt" ? Na klaaaaar .................
Weil - es wird ja auch der komplette Kongress ausgetauscht. Und die dahinterstehende Großindustrie. Und.....nun ja.....

Republikaner und Demokraten halten sich im Kongress weitgehend die Waage, nur die Mehrheiten ändern sich so, dass mal die einen, mal die anderen vorne liegen. Wenn nicht die politischen Rahmenbedingungen ein neues Space Race schaffen, dann ist eine erhebliche Steigerung des NASA Budgets nicht zu erwarten. Mit kleineren Erhöhungen (die im Grunde eher unter "Inflationsanpassung" laufen sollten) ist dem SLS nicht gedient.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 25. Mai 2014, 16:43:11
Fakt ist, dass SLS und Orion zusammen schon fast ein Drittel des NASA Etats beanspruchen. Mit was man dann spaeter ambitioniertere Missionen bezahlen will, die ueber ne Mondumrundung hinausgehen steht allerdings auch noch in den Sternen.

Abgesehen davon das es wie schon gesagt wurde nicht ein Drittel sondern knappe 20% sind - nach 2020 bzw. 2024, also dann wenn das SLS einsatzfähig wird, fällt der große Kostenfresser ISS weg und damit bieten sich mehr Mittel für bemannte BEO-Missionen. Selbst wenn es wieder eine Raumsation gibt, wird diese sicherlich weniger Kosten als die ISS.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 25. Mai 2014, 16:43:20
Ich sehe für SLS nur eine einzige Chance - wenn sich Russland und China zusammentun und einen bemannten Marsflug ankündigen. Sowas könnte den Kongress vielleicht aufwecken. Ansonsten traue ich SLS keine fünf Starts zu.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 25. Mai 2014, 16:48:14
An der Annäherung scheint was dran zu sein, einen getarnten Know How Transfer zwischen den beiden gabs ja letztens - mit der Proton.....  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 25. Mai 2014, 16:49:05
Ich sehe für SLS nur eine einzige Chance - wenn sich Russland und China zusammentun und einen bemannten Marsflug ankündigen. Sowas könnte den Kongress vielleicht aufwecken. Ansonsten traue ich SLS keine fünf Starts zu.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Russland und China einen bemannten Marsflug glaubhaft(!) ankündigen, ist geringer als 5 SLS Flüge.

Ankündigungen aus Russland sind derzeit vor allem ein rhetorisches Mittel.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 25. Mai 2014, 17:08:49
Ich kann das mit den rethorischen Mitteln nur zum Teil glauben. Die Russen wissen doch sicher auch, daß ein bissel das eigene Volk beeindrucken nur ein Teil des Zwecks sein kann. Die markigen Sprüche haben also wohl ein anderes Ziel und es muß auch etwas Substanz dahinter sein. Insider und Fachleute werden sie kaum mit Sprechblasen beeindrucken, die als solche erkennbar sind, weil berechenbar und nachprüfbar.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 25. Mai 2014, 17:49:47
Ich sehe für SLS nur eine einzige Chance - wenn sich Russland und China zusammentun und einen bemannten Marsflug ankündigen. Sowas könnte den Kongress vielleicht aufwecken. Ansonsten traue ich SLS keine fünf Starts zu.

Mich würde es nicht wundern wenn es am Ende sogar nur einen "Alibi-Start" wie Ares I-X geben würde und dann ein "Nachfolgeprogramm" angekündigt werden würde.

Der fundamentale Fehler ist eben, dass SLS ein System ist bei dem die Konzeption ohne Rücksicht auf die Kosten gemacht wurde. Dass durch die Shuttle-Hardware mehr Kosten entstehen ist klar. Die Anpassung an SLS braucht fast so viele Mittel wie eine Neukonstruktion, wobei eine komplett neue Rakete vermutlich um einiges kostengünstiger (Herstellung und Betrieb) gestaltet werden könnte...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 26. Mai 2014, 14:03:02
bitte beim Topic bleiben, es muß nicht alles kommentiert werden, was einem so einfällt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Doc Hoschi am 29. Mai 2014, 21:41:09
Mir ist beim gemütlichen Durchlesen von SLS-Infos ( http://www.spacelaunchreport.com/sls0.html (http://www.spacelaunchreport.com/sls0.html)) ein Gedanke gekommen, bei dem es sich doch hoffentlich nur um einen Denkfehler meinerseits handeln kann:

Wenn das SLS Block I bei einer Startmasse von ca. 2650t genau 70t (bestenfalls wohl 95t) in den LEO verfrachten können soll, entspräche das einem prozentualen Nutzlastanteil an der Startmasse von ca. 2,6 oder eben 3,6% im besten Fall. Der spätere Block II soll dann wohl 2950t wiegen und 145t in den LEO bringen können. Nutzlastverhältnis: 4,9%.

Die Gesamtmasse des Shuttlesystems betrug ca. 2040t und man konnte den Orbiter mit einem Maximalgewicht von 109t (inklusive max. 24t interne Nutzlast) in den LEO stemmen. Das macht aber einen prozentualen Nutzlastanteil von ca. 5,3%. Zum Vergleich: Die Gesamtmasse der Saturn V betrug 2900t bei 140t max. Nutzlast. Daraus folgt ein Nutzlastanteil von 4,8% (leuchtet ein, die Saturn war ja auch viel älter als das Shuttle).

Das lausige Nutzlastverhältnis von Block I erkläre ich mir ja noch mit Sicherheitsmargen, aber weshalb soll selbst der zukünftige Block II (dann Jahrzehnte nach dem ersten Shuttlestart) schlechter dastehen, als das Shuttle selbst? Oder habe ich für das Shuttle einfach nur falsche Zahlen recherchiert?
Bitte um Richtigstellung.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 30. Mai 2014, 00:22:20
Adhoc würde ich sagen, in deinen 109 t Orbiter sind die 3 Haupttriebwerke enthalten, die man im Vergleich zum SLS nicht als Nutzlast sehen kann.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Doc Hoschi am 30. Mai 2014, 08:39:41
Adhoc würde ich sagen, in deinen 109 t Orbiter sind die 3 Haupttriebwerke enthalten, die man im Vergleich zum SLS nicht als Nutzlast sehen kann.
Alles was an der ISS ankam, sollte doch eigentlich als effektive Nutzlast zu rechnen sein.....und die drei SSMEs wurden ja nicht abgeworfen.
Selbst bei Skylon, ist die effektive Nutzlast des Startsystems ja "Skylon + Hauptnutzlast". Das sind jetzt zwar nur vorläufige Zahlen (Startmasse: 345t, Leergewicht: 53t (mit oder ohne Nutzlast?)), aber da käme ich auf ein Nutzlastverhältnis zur Startmasse von 15%.....fast dreimal so gut wie das Shuttle. Verwundert aber nicht, da der Gag bei Skylon ja ist, dass Treibstoff aus der Atmosphäre mitverbrannt wird.

Selbst eine Falcon 9v1.1 hat so gesehen einen relativ schlechten Wert ähnlich dem SLS, nämlich 2,6% (506t Startmasse zu 13,15t LEO-Nutzlast). Offensichtlich scheint der Shuttlewert einfach nur extrem gut gewesen zu sein, wenn mir kein Fehler bei den Zahlen unterlaufen ist. Hätte die Frage wohl eher dort posten sollen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 09:14:57
Alles was an der ISS ankam, sollte doch eigentlich als effektive Nutzlast zu rechnen sein.....und die drei SSMEs wurden ja nicht abgeworfen.
Selbst bei Skylon, ist die effektive Nutzlast des Startsystems ja "Skylon + Hauptnutzlast". Das sind jetzt zwar nur vorläufige Zahlen (Startmasse: 345t, Leergewicht: 53t (mit oder ohne Nutzlast?)), aber da käme ich auf ein Nutzlastverhältnis zur Startmasse von 15%.....fast dreimal so gut wie das Shuttle. Verwundert aber nicht, da der Gag bei Skylon ja ist, dass Treibstoff aus der Atmosphäre mitverbrannt wird.

Zählst du auch das Leergewicht eines Jumbo Jets als Nutzlast? So kann man einfach nicht rechnen, (nicht nur) meiner Meinung nach.

Ganz nebenbei, eine Falcon 9  kann über 16t. Die 13t sind mit Wiederverwendung der ersten Stufe.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 30. Mai 2014, 09:32:06
Zu bedenken ist auch das das SLS, egal ob Block I oder II in erster Linie für BEO-Flüge ausgelegt ist. Dank den Kryogenen Oberstufen ist das System über den LEO hinaus letzendlich deutlich effektiver als wenn man es nur Richtung LEO sieht. Deine Rechnung z.B. zum Mond wäre interessant, wo aber das Shuttle gar net mehr mitspielen kann. Ausser man nimmt die Nutzlasten alà Galileo auf Feststoffoberstufe in der Nutzlastbucht des Shuttles dazu, aber dann schauts ganz schlecht aus fürs Shuttle.... ::)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Doc Hoschi am 30. Mai 2014, 09:46:34
Zählst du auch das Leergewicht eines Jumbo Jets als Nutzlast? So kann man einfach nicht rechnen, (nicht nur) meiner Meinung nach.

Nutzlast mag ja vielleicht das vollkommen falsche Wort sein, aber wichtig erscheint mir doch, welcher Anteil einer Startmasse schließlich endgültig auf der Ziehlhöhe ankommt. Darum drehte sich mein ursprünglicher Post und wenn man dann das Eigengeicht des Orbiters mitberücksichtigt, war das System sehr effizient und es ist überraschend wie schlecht da herkömmliche Trägersysteme abschneiden. Hätte erwartet, dass der Wert über die zeitliche Entwicklung immer besser geworden wäre. 

Zitat
Ganz nebenbei, eine Falcon 9  kann über 16t. Die 13t sind mit Wiederverwendung der ersten Stufe.

Ok, dann ergibt das eben einen Wert von 3,2%.

@ Gerry: Klar, meine Betrachtung gilt nur für den LEO und das mag ja schon sein, dass das SLS eher für BEO-Missionen gedacht ist, dennoch sind die Angaben für LEO-Nutzlasten nicht so groß wie erwartet. Man dürfte mal gespannt sein, welchen Wert sich da für die SpaceX Rakete für MCT ergeben wird.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 09:50:11

Nutzlast mag ja vielleicht das vollkommen falsche Wort sein, aber wichtig erscheint mir doch, welcher Anteil einer Startmasse schließlich endgültig auf der Ziehlhöhe ankommt.


Nein, der Wert scheint mir völlig unwichtig. Wichtig ist, wieviel Nutzlast oben ankommt und da zählt der Träger nicht mit. Der ist oben ja nicht nutzbar. OK, das Shuttle hat oben schon einen Nutzen, ist aber trotzdem keine Nutzlast.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Doc Hoschi am 30. Mai 2014, 09:53:29
Ich weiß ja (und habe auch schon versucht darauf hinzuweisen), dass das Shuttle keine Nutzlast ist, darum geht es mir schlicht nicht!
Warum kann ein System , das wie das Shuttle aufgebaut ist, soviel mehr Gesamtmasse in den LEO bringen? DAS ist meine Frage.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 30. Mai 2014, 09:59:45
Wenn man versucht Startmasse-Nutztlast im Orbit zu optimieren kommt man recht bald in eine Sackgasse wo es immer teurer und aufwändiger wird. Man hat dahingehend schon vor ~40 Jahren das sinnvolle Optimum erreicht, auch heute gehts trotz neuer Technik nicht wesentlich besser. dass was man machen kann ist dann wie in der Formel 1 etc, man versucht aus wichtigen Details wie einem Oberstufentriebwerk das letzte herauszuquetschen und optimiert dann doch auch drum herum alles noch mehr und das wird dann richtig teuer. ::)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Doc Hoschi am 30. Mai 2014, 10:06:24
Ich weiß übrigens meinen Denkfehler (in Bezug auf das Shuttle) zwischenzeitlich selbst. In dem Fall müsste ich die komplette zweite Stufe des SLS noch mitdazurechnen, da sie ebenfalls auf Zielhöhe gebracht wird, nur dann eben abgetrennt wird, weil nicht mehr notwendig. Das verbessert den von mir genannten Wert für SLS ungemein.
Block I: 3,8%
Block II: 5,9%

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Schillrich am 30. Mai 2014, 10:06:49
Das schon gesagte mag alles stimmen, geht aber alles Docs Frage vorbei. Warum ist ein Trägersystem, das auf dem Shuttle-System aufbaut (Triebwerke, Treibstoffkombination, Booster), in den bekannte Zahlen zum LEO schlechter? An welcher Stelle handelt es sich diese Verluste ein?

Eigentlich sollte das Shuttlesystem mehr Verluste aufweisen, da es aerodynamisch deutlicher schlechter ist und zusätzlich der Aufstieg in der Atmosphäre nicht optimal war, um die Belastung in Grenzen zu halten und Abbruchszenarien zu ermöglichen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 30. Mai 2014, 10:46:48
Der Vergleich Space Shuttle mit SLS müßte tatsächlich alles oberhalb der Core-Stage betrachten, da kommt zu den 70mt mindestens 30,7 mt für zweite Stufe (ICPS) hinzu.

Ich behaupte aber immer noch, dass die SSME im Falle Shuttle als "Nutzlast" betrachtet werden und im Fall SLS "abgeschrieben" werden, obwohl beides im Orbit sein dürfte und somit der Vergleich offensichtlich hinkt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Rugoz am 07. Juni 2014, 02:19:22
Das schon gesagte mag alles stimmen, geht aber alles Docs Frage vorbei. Warum ist ein Trägersystem, das auf dem Shuttle-System aufbaut (Triebwerke, Treibstoffkombination, Booster), in den bekannte Zahlen zum LEO schlechter? An welcher Stelle handelt es sich diese Verluste ein?

Eigentlich sollte das Shuttlesystem mehr Verluste aufweisen, da es aerodynamisch deutlicher schlechter ist und zusätzlich der Aufstieg in der Atmosphäre nicht optimal war, um die Belastung in Grenzen zu halten und Abbruchszenarien zu ermöglichen.

Die Erststufe ist einiges schwerer als der externe Tank des Shuttles. Das Leergewicht des Shuttle-Tanks war 26.5t während das Leergewicht der Erststufe gemäss spacelaunchreport zwischen 76t und 115t liegt (und die burnout mass noch rund 10t mehr).

Ich nehme an der Shuttle-Tank war so leicht weil er nur sich selber tragen musste (d.h. die Nutzlast ist nicht oben drauf). Zudem muss man, wie gesagt, noch das Gewicht der Triebwerke etc. abziehen.

Einige können sich vielleicht noch an sidemount erinnern. Der "shuttle-derived carrier" (eine Art Wegwerforbiter) hätte ein Gewicht von 26t gehabt (und ein Fairing von 23t).

http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-Derived_Heavy_Lift_Launch_Vehicle (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle-Derived_Heavy_Lift_Launch_Vehicle)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 28. Juni 2014, 10:17:23
Hallo,
Ich kenne den Constellation Programm seit dem ich noch klein bin! Ich war froh eindlich eine Mondlandung in naher Zukunft zu sehen! Ich habe sogar die Ares Raktete Start live mitverfolgt. Bis der Obama an die Macht kommt und das Programm einstellt. Eigentlich wie schon auf Seite 33 beschrieben, ist das Projekt SLS nicht von Obama sondern von Kongress. Obama kann oder möchte sogar den SLS Programm einstellen. Das kann er leider nicht, weil er nicht die Macht dazu habe. Aber ich rechne, dass Orion niemals mit SLS fliegen wird. Denn der nächster Präsident nach Obama wird das Projekt einstellen. Wie Obama zuvor . Obama hat im Jahre 2010 das Constellation Programm eingestellt.
Ich bin eher für das Constellation Programm als dieser Kopie von Saturn V (SLS). Aber das Problem von SLS ist, es fehlt Geld. Bei der Constellation Programm weißt man alles, die Missionen , die Testmissionen, sogar der Termin für die Mondlandung. Und bei SLS: EM-1, EM-2 ! Mehr weißt man davon nichts! Der Kongress würde erst aufwachen, wenn die Chinesen auf dem Mond landen und eine Mondbasis bauen. Erst dann würden sie SLS fördern! Ich sehe SLS kritisch gegenüber! Mann kann auch sagen, ich bin ein Gegner von SLS! SLS ist eine Geldverschwendung, der neuer Präsident soll endlich ein neues sinnvolles Programm aufmachen! SLS ist kein Programm . Es ist nur eine Zwischenlösung der Regierung. SLS ist nur eine Rakete. Kein Programm= kein Ziel!
Obama ist ein Raumfahrtkiller.

Gruß


Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 28. Juni 2014, 11:07:42
Hallo,
Ich kenne den Constellation Programm seit dem ich noch klein bin! Ich war froh eindlich eine Mondlandung in naher Zukunft zu sehen! Ich habe sogar die Ares Raktete Start live mitverfolgt. Bis der Obama an die Macht kommt und das Programm einstellt.

Das Constellation Programm war schon lange praktisch tot. Obama hat ihm nur den Gnadenstoß versetzt. Die gestartete "Ares" war nichts als ein Mockup aus Restposten, mit der geplanten Ares hatte das wenig bis gar nichts zu tun. Sie wurde eingestellt, weil sie entweder überhaupt nicht, oder nur mit völlig unverhältnismäßigem Aufwand die Orion starten könnte für die sie gebaut werden sollte.

Eigentlich wie schon auf Seite 33 beschrieben, ist das Projekt SLS nicht von Obama sondern von Kongress. Obama kann oder möchte sogar den SLS Programm einstellen. Das kann er leider nicht, weil er nicht die Macht dazu habe. Aber ich rechne, dass Orion niemals mit SLS fliegen wird. Denn der nächster Präsident nach Obama wird das Projekt einstellen. Wie Obama zuvor .

Auch der nächste Präsident wird das nicht können. SLS wird nicht umsonst das Senate Launch System genannt. Obama konnte es leider nicht verhindern.

Ich bin eher für das Constellation Programm als dieser Kopie von Saturn V (SLS). Aber das Problem von SLS ist, es fehlt Geld. Bei der Constellation Programm weißt man alles, die Missionen , die Testmissionen, sogar der Termin für die Mondlandung. Und bei SLS: EM-1, EM-2 ! Mehr weißt man davon nichts! Der Kongress würde erst aufwachen, wenn die Chinesen auf dem Mond landen und eine Mondbasis bauen. Erst dann würden sie SLS fördern! Ich sehe SLS kritisch gegenüber! Mann kann auch sagen, ich bin ein Gegner von SLS! SLS ist eine Geldverschwendung, der neuer Präsident soll endlich ein neues sinnvolles Programm aufmachen! SLS ist kein Programm . Es ist nur eine Zwischenlösung der Regierung. SLS ist nur eine Rakete. Kein Programm= kein Ziel!
Obama ist ein Raumfahrtkiller.

Gruß

Wie du oben schon sagtest, SLS ist kein Programm des Präsidenten, sondern des Senats.
Auch Constellation war nicht ausreichend finanziert und hätte keines dieser Ziele erreichen können, selbst abgesehen von dem Ares I Debakel.

Obama hat die Commercial Space Programme gestartet, die mehr für die Raumfahrt erreichen können als Constellation oder SLS. Allerdings wurden und werden sie vom Senat torpediert, weil es ja nicht ihr Programm war, sondern das des Präsidenten. Wenn das nicht so wäre, könnten bemannte Systeme dieses oder spätestens nächstes Jahr starten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 28. Juni 2014, 11:21:34

Wie du oben schon sagtest, SLS ist kein Programm des Präsidenten, sondern des Senats.
Auch Constellation war nicht ausreichend finanziert und hätte keines dieser Ziele erreichen können, selbst abgesehen von dem Ares I Debakel.

Obama hat die Commercial Space Programme gestartet, die mehr für die Raumfahrt erreichen können als Constellation oder SLS. Allerdings wurden und werden sie vom Senat torpediert, weil es ja nicht ihr Programm war, sondern das des Präsidenten. Wenn das nicht so wäre, könnten bemannte Systeme dieses oder spätestens nächstes Jahr starten.

Die Zukunft vom SLS ist ungewiss, da das Programm nicht ausreichend finanziert ist. Das stimmt Obama hat dieses Commercial Space Programm gestartet. Aber dieses Programm , dass von Obama gestartet ist kann auch so vom nächsten Präsident eingestellt werden. Da dieses Programm nicht vom Kongress stammt. Das Commercial Space Programm ist nach meiner Meinung unklug! Das Programm kann nichts für die Raumahrt weitererreichen! Ausser das private Firmen mehr ans Weltall gebunden werden kann. SLS und Constellation ist nach meiner Meinung wichtiger. Es treibt unser Wissen an das Weltall heran! Gesteinsproben von Mars und Mond! Diese Programme sind viel wichtiger als das Commercial Space Programm.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 28. Juni 2014, 12:09:45

Die Zukunft vom SLS ist ungewiss, da das Programm nicht ausreichend finanziert ist.

Der Kongress ist da völlig unzweideutig. Es wird nicht mehr Geld geben.

SLS und Constellation ist nach meiner Meinung wichtiger. Es treibt unser Wissen an das Weltall heran! Gesteinsproben von Mars und Mond! Diese Programme sind viel wichtiger als das Commercial Space Programm.

Ein Programm, in dem nur eine Rakete finanziert wird und keine Anwendungen dafür, wird gar nichts voranbringen.

Übrigens erreicht das SLS die Ziele, die man im Senat erreichen will. Es fließt Geld, sehr viel Geld in die Bezirke, aus denen die zuständigen Senatoren kommen. Raumfahrt ist da nicht einmal ein Nebenzweck.

Lies mal im NSF-Forum darüber, wenn du englisch kannst. Das müßte deine Generation doch können.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 28. Juni 2014, 12:11:20


Das stimmt Obama hat dieses Commercial Space Programm gestartet. Aber dieses Programm , dass von Obama gestartet ist kann auch so vom nächsten Präsident eingestellt werden. Da dieses Programm nicht vom Kongress stammt. Das Commercial Space Programm ist nach meiner Meinung unklug! Das Programm kann nichts für die Raumahrt weitererreichen!

Das stimmt so nicht. Commercial Crew bietet der NASA einen kostengünstigen Zugang zum LEO. Ein NASA-Raumschiff dafür wäre viel zu teuer in der Entwicklung. Dadurch, dass durch CC Geld gespart wird, bleibt mehr für Exploration übrig. Außerdem wird durch CC die Entwicklung neuer Technologien (CST-100s schweißnahtfreie Druckkapsel, Dragons Triebwerkslandung, Blue Origins Pusher-Abort, ...) ermöglicht, deren Entwicklung sich die NASA nicht leisten kann. Aber natürlich ist dieses gesparte Geld unwichtig, wenn SLS derart unterfinanziert ist.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Terminus am 28. Juni 2014, 12:24:17
Das "Commercial Space Program" (also die private Raumfahrt) will letzten Endes ja auch zu Mars und Mond. Ob die die Bodenproben holen oder die öffentliche Raumfahrt, ist doch letztlich egal.

Ich sehe es mal so: In den 1960ern war Raumfahrt nicht nur technisch und finanziell sehr aufwändig. Sie brachte auch noch wenig Gewinn ein und war damit für private Firmen anfangs kaum interessant. Das heißt, es konnte zunächst nur Forschung betrieben werden. Teure Forschung ohne Gewinn - sowas kann sich nur der Staat leisten, genug öffentliches Interesse vorausgesetzt.

Zumindest für den Erdorbit ergaben sich auch schnell kommerzielle Anwendungen, so dass sich da schnell viele private Firmen engagierten. Aber der Deep Space blieb lange Zeit wenig gewinnbringend, oder besser gesagt: Natürlich kann der Deep Space auch riesige Gewinne abwerfen, aber bis dahin wäre eine Jahre bis Jahrzehnte lange Durststrecke an Verlusten (d.h. nur Ausgaben, keine Einnahmen) zu überwinden, die ein Privatunternehmen nicht vorfinanzieren kann.

Das beginnt sich jetzt zu ändern. Ich sehe zwar immer noch nicht, dass eine Deep-Space-Mission irgendwelche unmittelbaren Einnahmen abwerfen könnte. Aber immerhin sind wir heute technisch weiter als damals. Raumfahrt ist nicht mehr so aufwändig und damit teuer. Hinzu kommt, dass der Weltraum seit jeher ein ungewöhnliches Faszinierungspotenzial hat. Die im Privatbereich übliche Regel, dass größere finanzielle Anstrengungen über kurz oder lang auch Einnahmen erbringen müssen, ist vielleicht nicht in Stein gemeißelt...

Terminus
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 28. Juni 2014, 14:01:57
Lies mal im NSF-Forum darüber, wenn du englisch kannst. Das müßte deine Generation doch können.

Ich kann sehr gut Englisch!  ;)


@alle,
SLS ist kein Programm, es ist nur eine Rakete! Wie Führerschein es gesagt hat, dass SLS keine Anwendung hat, finde ich falsch. Was ist mit EM-1, EM-2! Da hat man doch zwei Anwendungen für den SLS. Aber trotzdem wünsche ich, dass SLS eingestellt wird, aber dafür sollte mal die NASA einen besseren Programm eröffnen!

Ich finde, solange keine neue Technologien entwickelt werden wie z.b Space Evelator, wird die private Raumfahrt niemals Gewinn einbringen! Dafür sind Raketenstarts viel zu teuer. Wenn die NASA keine bemannten Raumschiffen zum Mars schicken kann, schafft das auch keiner Privatfirma. Mit den heutigen Technologien kann man nur den Weltraum als Forschungsort betrachten.


Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 28. Juni 2014, 14:31:57
EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage. Präsident Obama will es vielleicht, aber der Senat eher nicht.

Echte Missionen, die danach folgen könnten, sind bisher noch nicht einmal definiert, geschweige denn, daß die Entwicklung von dafür benötigter Hardware beginnen könnte.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: proton01 am 28. Juni 2014, 14:44:30
EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage.

Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 28. Juni 2014, 15:06:48
Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.


Wenn der politische Willen fehlt, wird irgendwann dieser Saturn V Nachmache SLS wegen zu hohe Kosten eingestellt.
Das ist der Anfang von Ende von der NASASLS ist nur eine Zwischenlösung! Wetten, dass dieser SLS Programm irgendwann eingestellt wird, bevor es überhaupt zum EM-2 kommt?!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 28. Juni 2014, 15:31:27
EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage.

Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.

Ich stimme da vollkommen zu. Aber es ging darum, ob diese beiden Flüge wissenschaftlich sind. Sie sind es nicht, was ja völlig in Ordnung ist. Es bedeutet aber auch, daß es keine einzige geplante Wissenschaftsmission gibt. Das war der Punkt, den ich machen wollte.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 28. Juni 2014, 15:35:43
Wenn der politische Willen fehlt, wird irgendwann dieser Saturn V Nachmache SLS wegen zu hohe Kosten eingestellt.
Das ist der Anfang von Ende von der NASA!

So pessimistisch bin ich da nicht. Die NASA leistet hervorragende Arbeit bei den Planetenmissionen. Das hört nicht auf, auch bei begrenzten Mitteln.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 28. Juni 2014, 15:46:03
EM-1 ist ein unbemannter Testflug. EM-2 ist ein bemannter Testflug. Die Möglichkeit, daß man mit EM-2 einen vorher eingefangenen Asteroiden besucht, ist eher vage.

Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.

Ich stimme da vollkommen zu. Aber es ging darum, ob diese beiden Flüge wissenschaftlich sind. Sie sind es nicht, was ja völlig in Ordnung ist. Es bedeutet aber auch, daß es keine einzige geplante Wissenschaftsmission gibt. Das war der Punkt, den ich machen wollte.

Da hast du recht, EM-1 ist nicht wissenschaftlich! Aber EM-2 für mich schon. Wenn EM-2 auf einem Asteroiden landet, dann finde ich, dass es wissenschaftlich ist. Aber wenn es nur eine Mondumrundung macht, dann nicht! Wozu haben wir früher Apollo 8! Wieso findest du, dass EM-2 keine Wissenschaftsmission ist?
Wenn EM-2 auf einem Asteroiden landet dann schon! Noch nie haben Menschen auf einem Asteroiden gelandet! Durch diese Landung auf einem Asteroiden können vielleicht die Wissenschaftler ein bisschen mehr über die Entstehung unseres Sonnensystems herausfinden .
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 28. Juni 2014, 16:00:43
Wenn EM-2 auf einem Asteroiden landet, dann finde ich, dass es wissenschaftlich ist. Aber wenn es nur eine Mondumrundung macht, dann nicht! Wozu haben wir früher Apollo 8! Wieso findest du, dass EM-2 keine Wissenschaftsmission ist?

Weil ich glaube, daß es die Asteroidenmission nicht geben wird. Wenn doch, gehöre ich zu denen, die es als eine Wissenschaftsmission sehen. Es gibt auch einige, die darin nur eine Alibifunktion für SLS sehen, aber dem stimme ich nicht zu. Oder besser, ja es ist eine Alibimission, aber auch echte interessante Wissenschaft.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 28. Juni 2014, 16:02:14
Es gibt auch einige, die darin nur eine Alibifunktion für SLS sehen, aber dem stimme ich nicht zu. Oder besser, ja es ist eine Alibimission, aber auch echte interessante Wissenschaft.


Wie meintest du denn eigentlich mit Alibimission?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 28. Juni 2014, 16:24:15
Wie meintest du denn eigentlich mit Alibimission?

Man macht es, um SLS einen Sinn zu geben, nicht wegen der Wissenschaft. Einige sehen das so, ich wie gesagt, halte es schon für eine interessante Mission.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 28. Juni 2014, 16:36:56
Wie meintest du denn eigentlich mit Alibimission?

Man macht es, um SLS einen Sinn zu geben, nicht wegen der Wissenschaft. Einige sehen das so, ich wie gesagt, halte es schon für eine interessante Mission.

Tja, hätte diese Asteroidenmission nicht gegeben, ist SLS eigentlich sinnlos. Ich bin eigentlich für beide Seiten. Für deine und für die andere. Was meine ich damit?
Ich bin einer von denen, die darin sehen, dass EM-2 nur eine Alibimission für SLS dient! Aber auf der anderen Seite sehe ich, dass diese Mission auch sehr wertvoll sein kann für die Wissenschaft. Aber ich sehe das skeptisch! Ich denke die Asteroidenmission wird niemals stattfinden. Gründe sind:
-In 7 Jahren soll die Mission schon stattfinden.
-Man weißt noch nicht welchen Asteroiden man einfangen soll.
-Wäre es nicht besser einfach mal auf einem größeren Asteroiden zu landen, als auf einem eingefangenen.
-Finanzierung?!
-Zeitplan SLS/Orion

Wenn diese Mission tatsächlich stattfinden sollte, dann erst in 10-15 Jahren aber nicht in 7 Jahren. Dafür ist der Zeitplan zu eng.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 28. Juni 2014, 17:33:42
Der zweite Flug mit einer neuen Rakete ist der erste mit der neuen Kapsel mit Menschen an Bord. Der wird ja wohl im Erdorbit bleiben. Bei Apollo gab es 2 unbemannte Flüge des CSM vor dem ersten bemannten mit Apollo 7. Daß dann der nächste bereits zum Mond ging (Apollo 8 ) lag an der politischen Forderung des Präsidenten. Sowas fehlt heute völllig, sieht man ja schon daran daß zwischen Erst- und Zweitflug 4 Jahre liegen und nicht wenige Monate.

Nö, EM-2 wird nicht im Erdorbit bleiben sondern zum Mond gehen. So ist das von Anfang an geplant und wird auch nicht geändert. Die Sache mit dem Asteroiden wäre die, dass zusätzlich vorher ein Asteroid eingefangen und in den Mondorbit geschleppt werden könnte (So ein Blödsinn... :P ). Dann könnte EM-2 ohne große Änderung der ursprünglichen Planungen ein Rendezvous mit diesem "Asteroiden" im Mondorbit haben (Asteroid unter Anführungszeichen deshalb, einen Brocken von einigen wenigen Metern Durchmesser möcht ich so eigentlich net bezeichnen). Landung gibts da net, wie auch mit Orion und überhaupt auf nem Brocken der in etwa nur so groß ist wie das Raumschiff und mit quasi Null Gravitation? Aber ein Astronaut kann dann auf einer schwebenden EVA mit ner Spitzhacke ein paar Brocken aus dem Asteroidchen schlagen wie in der Animation zu sehen ist..... ;D

Also unabhängig ob dieser Schwachsinn mit Asteroid Retrieval kommt oder nicht fliegt EM-2 zum Mond. Und so und so ist EM-2 in erster Linie ein Testflug, keine Wissenschaftsmission - ich finds da unnötig jetzt mit Krampf da jetzt noch irgend so eine pseudo wissenschaftliche Komponente hinzuzufügen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 28. Juni 2014, 18:21:09
Also unabhängig ob dieser Schwachsinn mit Asteroid Retrieval kommt oder nicht fliegt EM-2 zum Mond. Und so und so ist EM-2 in erster Linie ein Testflug, keine Wissenschaftsmission

Hallo,
Du nennst also Asteroid Retrieval Schwachsinn! Du nennst auch EM-2 ist eine Testmission und keine Wissenschaftsmission! Ich sehe das ganz anders.
Der Asteroid Mission ist eine Wissenschaftsmission ! Es ist kein Testflug! Da werden Proben zur Erde mitgenommen, damit die Wissenschaftler es analysieren. Die Mission dient, genaueres über die Entstehung unseres Sonnensystems zu erfahren! Und nun frage ich dich! Wäre es eine Testmission, kann auch die NASA sagen:'EM-2 fliegt um die Erde und zurück!' ! Das ist eine Testmission! Em_2 ist eine wissenschaftliche Mission! Werden bei einer Testmission auch Proben entnommen? Nein!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: REX-FF am 05. Juli 2014, 13:13:23
SLS & DOW JONES

@ KSC


Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.

Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten ;)
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.

Meine Güte! NASA mit 17 Milliarden Dollar Jahresbudget kann sich immernoch alles leisten was sie will. Die Russen können nunmal zur ISS billiger fliegen, punkt und aus. Da braucht man sich nichts hinein zu interpretieren.
Was machen überhaupt Leute die behaupten NASA sei auf Russen aus Konstengründen angewiesen bei solchen Raumfahrtportalen überhaupt? Sowas kann man vielleicht auf irgendwelchen Phantasy oder diesen ganzen Ichbindochnichtblöd-Blogs bringen, aber doch nicht bei solchen Technischen und dadurch genauen Themen wie Raumfahrt >:(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 05. Juli 2014, 13:24:12
Zitat
NASA mit 17 Milliarden Dollar Jahresbudget kann sich immernoch alles leisten was sie will.

Kann sie , ja ?

Könnte sie, wenn sie machen könnten, was zweckmäßig ist und nicht abhängig wären von hunderten Leuten mit fast soviel bezahlten unterschiedlichen "Ansichten" zum Thema. SLS ist da nur ein Beispiel.
Und die Russen können nicht billiger Leute zur ISS bringen, sondern als Einzige. Das kommt dabei raus, wenn geldgeile Leute verhindern, daß die NASA ungestört und fachmännisch arbeiten kann.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 05. Juli 2014, 13:34:03
[...]
Meine Güte! NASA mit 17 Milliarden Dollar Jahresbudget kann sich immernoch alles leisten was sie will. Die Russen können nunmal zur ISS billiger fliegen, punkt und aus. Da braucht man sich nichts hinein zu interpretieren.
Was machen überhaupt Leute die behaupten NASA sei auf Russen aus Konstengründen angewiesen bei solchen Raumfahrtportalen überhaupt? Sowas kann man vielleicht auf irgendwelchen Phantasy oder diesen ganzen Ichbindochnichtblöd-Blogs bringen, aber doch nicht bei solchen Technischen und dadurch genauen Themen wie Raumfahrt >:(
Zunächst einmal kann sich die NASA überhaupt nicht alles leisten von einem Budget von 17 Milliarden Dollar. Was da allein schon an Geld draufgeht für den Unterhalt von laufenden Missionen und dem eigenen Personal... Aber das ist Off-Topic
Hier dann einfach so gegen andere zu wüten, ohne nachzudenken ist dann schon eher unhöflich. Was Burntime mit Kostengründen wohl meinte war, dass zuerst das Shuttle-Programm wegen der hohen Fix- und Startkosten eingestampft wurde und wenig später ebenfalls aus Kostengründen das Constellation-Programm, das eigentlich nach Ende des Shuttles die Crewflüge hätte übernehmen sollen. So viel dazu. Und billig sind die Russen auch nicht mehr, NASA zahlt rund 70 Mio pro Sojussitz, während sowohl Boeing und SpaceX beständig von geringeren Preisen pro Sitz sprechen...
Aber ich merke, ich muss hier wohl mal das SLS verteidigen.
Es mag zwar sein, dass da zuerst die Trägerrakete entwickelt wird und man im Anschluss die passenden Missionen dazu finden muss, aber das Spektrum an möglichen Missionen ist doch enorm: bemannte Missionen zum Mond, ein Weltraumteleskop mit einem großen Spiegeldurchmesser, große Module für Raumstationen, DoD-Missionen, eine Mars-Sample-Return-Mission, Rauumsonden zu den äußeren Planeten, Flüge zu NEOs und natürlich, wenn auch unter großem Aufwand, bemannte Flüge zum Mars. Wenn sich das SLS erst einmal nach ein paar Flügen Mitte der zwanziger Jahre für Höheres qualifiziert hat, wird man sicher genügend sinnvolle Missionskonzepte finden, um bis zu zwei Starts pro Jahr zu machen. Man bedenke, dass bis dahin neben einem voll entwickelten HLV auch eine dazu passende Kapsel existiert, was den weiteren Entwicklungsaufwand für beispielsweise eine Rückkehr zum Mond drastisch reduzieren dürfte.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: REX-FF am 05. Juli 2014, 13:50:52
Zitat
NASA mit 17 Milliarden Dollar Jahresbudget kann sich immernoch alles leisten was sie will.

Kann sie , ja ?

Könnte sie, wenn sie machen könnten, was zweckmäßig ist und nicht abhängig wären von hunderten Leuten mit fast soviel bezahlten unterschiedlichen "Ansichten" zum Thema. SLS ist da nur ein Beispiel.
Und die Russen können nicht billiger Leute zur ISS bringen, sondern als Einzige. Das kommt dabei raus, wenn geldgeile Leute verhindern, daß die NASA ungestört und fachmännisch arbeiten kann.
Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun. Statt hier peinliche Rhetorik über unterschiedliche Ansichten und geldgeile bla-bla loszulassen lohnt es sich manchmal nachzudenken was Sache ist. Ist ja nicht so, dass NASA keine weitere hunderte von Projeten parallel zu der ISS führt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 05. Juli 2014, 13:54:42
Aha - so einfach ist das.

Ok.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 05. Juli 2014, 13:57:58

Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun.

Und was ist mit dem Constellation Programm? Da hatte die NASA sehr wohl vor, Kaffee Orion-Kapseln bemannt zur ISS zu schicken!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 05. Juli 2014, 14:08:45
Es geht hier um das SLS,
nicht um Crewtransport zur ISS.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: REX-FF am 05. Juli 2014, 14:11:37

Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun.

Und was ist mit dem Constellation Programm? Da hatte die NASA sehr wohl vor, Kaffee Orion-Kapseln bemannt zur ISS zu schicken!
Constellation hatte ja nicht viel Sinn gehabt und sollte nur die Bushs Machonummer stützen. Beide gibt es jetzt nicht mehr und das ist gut so.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Nitro am 05. Juli 2014, 14:24:51
Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun. Statt hier peinliche Rhetorik über unterschiedliche Ansichten und geldgeile bla-bla loszulassen lohnt es sich manchmal nachzudenken was Sache ist. Ist ja nicht so, dass NASA keine weitere hunderte von Projeten parallel zu der ISS führt.

Für diese Behauptung hätte ich jetzt aber gerne mal eine Quelle, da sie meines Wissens nach falsch ist. Vor dem Columbia-Unglück war es nämlich sehr wohl geplant die ISS Crews mit dem Shuttle auszutauschen, während die Soyuz nur als Rettungsboot im Notfall dienen sollte. Daher hat man bei den Shuttle Flügen jeweils drei Crewmitglieder komplett ausgetauscht, die restlichen hatten dann missionsspezifische Aufgaben.

Die Soyuz selbst wurde mit sogenannten Taxiflügen nach sechs Monaten ausgetauscht um Allterungsfehlern vorzubeugen. Bei diesen zwei Wöchigen Mini_Missionen bekamen dann weitere Astronauten ihre Chance kurzzeitig ins All zu fliegen. Außerdem wurden dadurch die ersten Touristenflüge möglich.

Da du hier neu im Forum bist und scheinbar die Regel- und Netiquette nicht gelesen hast, hier mal ein paar Tipps:

1) Wir setzen hier auf einen zivilisierten und ordentlichen Umgang miteinander. Auch wenn du deinen Gegenüber nicht sehen kannst, so sitzt da doch ein Mensch mit Gefühlen, der einen respektvollen Umgang verdient... Auch wenn er vielleicht nicht deiner Meinung ist. Wir legen darauf großen Wert und werden auch entsprechend reagieren, wenn es hier nicht gesittet zugeht.

2) Quellen für Behauptungen, Statements oder einfach nur Infos sind immer gut. Je mehr desto besser.

3) Wir legen auch großen Wert auf eine geordnete und übersichtliche Struktur im Forum. Es gibt zu jedem Thema meist einen geeigneten Thread. Sollte das mal nicht der Fall sein steht es jedem frei einen aufzumachen. Off-Topic Diskussionen oder falsch platzierte Infos werden von den Moderatoren entsprechend behandelt und gegebenenfalls verschoben. Hier entsteht z.B. gerade eine.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 05. Juli 2014, 14:38:11

Constellation hatte ja nicht viel Sinn gehabt und sollte nur die Bushs Machonummer stützen. Beide gibt es jetzt nicht mehr und das ist gut so.

Mach mal langsam. Man muss, wenn man solche Sachen behauptet, auch bedenken, dass Busch erst den Anstoss dazu gegeben hat, wieder mit Human Exploration zu beginnen. Außerdem waren die Ziele von Constellation eine gute Idee, es war bloß mit den Ares-Raketen falsch ausgeführt. Ich glaube, dass man das ganze mit einem Träger ähnlich dem SLS viel besser hätte hinkriegen können. Schade, dass man mit dem SLS nicht mehr vorrangig vorhat, zum Mond zurüchzukehren.  :( (Hoffe, wir sind wieder On-Topic)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 05. Juli 2014, 15:07:57
Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun.

Bevor du solche Theorien herumposaunst, solltest du im Internet nachschauen ob es überhaupt stimmt.
Solche Beiträge machen mich wütend!  >:(  Die NASA hatte sehr wohl vor mit Orion zur ISS zu fliegen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 05. Juli 2014, 15:15:30
Constellation hatte ja nicht viel Sinn gehabt und sollte nur die Bushs Machonummer stützen. Beide gibt es jetzt nicht mehr und das ist gut so.
Laut deinem Beiträgen bist du ein gegen Constellation Programm.
Constellation war ein hervorragendes Programm! Wieso bist du gegen das Programm? Weißt du, Constellation Programm war sehr viel besser als SLS! Mann hatte damals ein Ziel! Und heute ? Nichts!

Bevor du Bush's Machonummer mit deinem Theorien heruntermachst , solltest du mal darauf schauen ob deine Beiträge überhaupt im Informationsgehalt her stimmen.   :-X
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 05. Juli 2014, 16:00:32
Leute kommts runter und wieder zurück zum Thema!

Zu Noobs wie REX braucht man eigentlich nicht mehr viel sagen, qualifizieren sich selber ab mit dem herumgröhlen von Hirngespinsten und Unwahrheiten völlig themenfremd hier im SLS-Thread, hat wohl gestern Abend mit dem Schland-Gröhlen nicht ausgereicht oder wie?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: proton01 am 05. Juli 2014, 16:16:08

Schade, dass man mit dem SLS nicht mehr vorrangig vorhat, zum Mond zurüchzukehren.

Solange es dabei bleibt, daß der erste bemannte Flug von SLS zum Mond geht ist ja zumindest ein Schritt in die Richtung geplant. Und wenn es danach weiter zum Mars gehen soll wird man das ganze erst mal irgendwo üben müssen, z.B. am Mond.

Vorrangig/nachrangig: das wird je nach dem erreichten definiert.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 05. Juli 2014, 16:24:35
Das hier


Meine Güte! NASA mit 17 Milliarden Dollar Jahresbudget kann sich immernoch alles leisten was sie will. Die Russen können nunmal zur ISS billiger fliegen, punkt und aus. Da braucht man sich nichts hinein zu interpretieren.

und dies auch


Lass es mich dir erklären: Nachdem die NASA die ISS mit den SpaceShuttles ausgebaut hat, hatte es nie vor gehabt eigene Raumschiffe hinzuschicken. Es sollten die Russen und private Unternehmen tun.

ist doch wohl ein mißlungener Scherz, oder?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Jura am 05. Juli 2014, 16:28:34
Etwas mehr Sachlichkeit und Fakten wären aber angebracht.

Aufgrund eines Missverhältnisses zwischen dem Programm und dem Budget hat NASA Constellation Programm abgesagt. Bei konstanter Finanzierung wäre der erster Start der Ares-5 erst um 2030 möglich, die bemannte Mondlandung dürfte dann nicht vor 2030 stattfinden. Mit nur einen Träger ab 70 Tonnen (SLS) kann die NASA ihre Zielle früher verwirklichen.

Die Entwicklung der Ares-1 hätte 12-14 Milliarden $ gekostet, die gleiche Summe wie für SLS mit 70 Tonnen Nutzlast. Mit anderen Worten, mit SLS ist die NASA mehr flexibel (flexible path), ab 2025 stehen Flüge zu Asteroiden und nach 2030 zum Mars. Mit SLS investiert die NASA auch in fortschrittliche Antriebe für den Transport im Weltall, es gehen z.B. Arbeiten an der Entwicklung von nuklearen Triebwerken für Marsflüge.


Lese auch den Bericht des Human Space Flight Plans Review Committees.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 05. Juli 2014, 16:32:42

Es mag zwar sein, dass da zuerst die Trägerrakete entwickelt wird und man im Anschluss die passenden Missionen dazu finden muss, aber das Spektrum an möglichen Missionen ist doch enorm: bemannte Missionen zum Mond, ein Weltraumteleskop mit einem großen Spiegeldurchmesser, große Module für Raumstationen, DoD-Missionen, eine Mars-Sample-Return-Mission, Rauumsonden zu den äußeren Planeten, Flüge zu NEOs und natürlich, wenn auch unter großem Aufwand, bemannte Flüge zum Mars.

Natürlich, die vielen Möglichkeiten wird wohl niemand in Frage stellen wollen. Es ist aber bei den exorbitanten Kosten von SLS mehr als zweifelhaft, daß diese möglichen Missionen auch realisiert werden. Derzeit steht noch nicht einmal eine einzige Mission für die Rakete nach den Testflügen fest. Ich prognostiziere daher wie schon vor Monaten nach wie vor, daß SLS keine fünf Flüge schaffen wird. Sobald nicht mehr Milliarden herumverteilt werden können, wird das Projekt eingestellt und die nächste "tolle Entwicklung" begonnen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 05. Juli 2014, 16:54:15
Sobald nicht mehr Milliarden herumverteilt werden können, wird das Projekt eingestellt und die nächste "tolle Entwicklung" begonnen.

Mehr Milliarden werden dann für Missionen auf dem SLS zur Verfügung stehen wenn die ISS eingestellt wird.

Und solange man nicht weis ob das 2020, 2024 oder erst 2028 der Fall sein wird ist es schwer jetzt schon konkrete Missionen zu planen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 05. Juli 2014, 17:01:19

Aufgrund eines Missverhältnisses zwischen dem Programm und dem Budget hat NASA Constellation Programm abgesagt. Bei konstanter Finanzierung wäre der erster Start der Ares-5 erst um 2030 möglich, die bemannte Mondlandung dürfte dann nicht vor 2030 stattfinden. Mit nur einen Träger ab 70 Tonnen (SLS) kann die NASA ihre Zielle früher verwirklichen.

Die Entwicklung der Ares-1 hätte 12-14 Milliarden $ gekostet, die gleiche Summe wie für SLS mit 70 Tonnen Nutzlast.


Das ist alles korrekt und ich habe nie bezweifelt, dass Ares 1 Geldverschwendung war. Aber das Programm Constellation war an sich richtig, bloß hätte man von Anfang an auf eine Rakete ähnlich des SLS setzen sollen. Dann wäre das Projekt im Kosten- und Zeitrahmen zu schaffen gewesen, weil man nur einen Träger für die Mondlandefähre und Orion gebraucht hätte und weniger Entwicklungsarbeit zu leisten wäre. Programme mit festen Zeitplänen und regelmäßigen Missionen halte ich aber für besser als der SLS Ansatz, ohne klares Ziel gerade mal alle 2 Jahre eine bemannte Mission zu starten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 05. Juli 2014, 17:46:06
Es gibt kein Geld für mehr als eine Mission alle zwei Jahre. Da hilft auch ein "Ziel" nicht.

Helfen kann nur eine Kostensenkung, indem man das Programm besser managet. Die "klassischen" bemannten NASA Programme sind doch ähnlich wie die ESA Programme. Ineffizient durch unnötige Industriezersplitterung.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 05. Juli 2014, 17:49:09
Es gibt kein Geld für mehr als eine Mission alle zwei Jahre. Da hilft auch ein "Ziel" nicht.

Ich gehe nicht von dem jetzigen, sondern von dem Constellation-Budget aus.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 05. Juli 2014, 17:56:32
Constellation hat das Budget, was es brauchte nie bekommen. Deshalb sind ja auch die Zeitpläne nach hinten gewandert.

Natürlich kann man sich sein Wunschbudget zusammenstellen, dann kann man auch bemannt auf Pluto landen. ;) Mehr Geld wird es in den USA nicht geben. Die Lösung ist also die existierenden Ressourcen effektiver einzusetzen. In Europa könnte man vermutlich eine Steigerung der Mittel noch durch eine bessere Öffentlichkeitsarbeit und mehr Akzeptanz für das Thema erreichen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: REX-FF am 05. Juli 2014, 18:11:43
Natürlich hatte NASA vieles geplant. Es gehört dazu, dass eine Agentur viele Möglichkeiten in Betracht zieht und sich für die sinnvolere entscheidet. Was da für eine Eierlegende-Wollmilchsau Bush jr. allen versprochen hat um alle zufrieden zu stellen damit sie ihn unterstützen ist jetzt nicht relevant. Weiss nicht wie man soetwas ernst nehmen kann. War doch schon von Anfang an absehbar.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 05. Juli 2014, 20:11:55
Natürlich, die vielen Möglichkeiten wird wohl niemand in Frage stellen wollen. Es ist aber bei den exorbitanten Kosten von SLS mehr als zweifelhaft, daß diese möglichen Missionen auch realisiert werden. Derzeit steht noch nicht einmal eine einzige Mission für die Rakete nach den Testflügen fest. Ich prognostiziere daher wie schon vor Monaten nach wie vor, daß SLS keine fünf Flüge schaffen wird. Sobald nicht mehr Milliarden herumverteilt werden können, wird das Projekt eingestellt und die nächste "tolle Entwicklung" begonnen.
Das mag wohl sein, aber beim Space Shuttle waren die Startkosten gegen Ende auch ziemlich hoch, wenn ich mich recht entsinne, bei über 500 Mio USD pro Mission  und trotzdem hatte das Shuttle bis zum Schluss eine Kadenz von an die drei Starts pro Jahr. Ich hoffe, dass man es beim SLS zumindest schafft, einmal im Jahr zu starten, schon das ergäbe langfristig Optionen für einige sehr interessante Möglichkeiten. Wobei das natürlich auch davon abhängt, inwieweit deutlich schwerere Nutzlasten sich auf den Preis auswirken, denn die beste Rakete bringt nichts, wenn die Nutzlast nicht bezahlt werden kann...
P.S.: warum soll eigentlich beim Asteroid Retrival SLS die Kapsel und ein EELV die eigentliche Mission (Asteroid einfangen) starten? Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert, wo dann mit einem ComCrew-Fahrzeug ein Docking durchgeführt wird? Rein Theoretisch könnte man dann auch ein erweitertes Servicemodul an die Sonde anfügen, mit zwei Dockingports, einer eigenen Luftschleuse und einem bedruckten Verbindungsstück zwischen den Ports. Dann könnte man zuerst einen leeren Dragon-Frachter zu der Sonde schicken (die dann aber einen Roboterarm bräuchte) und später an einem zwoten Dockingpoint ein bemanntes Fahrzeug andocken. Beide Fahrzeuge mit Proben vollstopfen und zurück zur Erde damit!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 05. Juli 2014, 20:27:24
Das werden sie mit der Logistik noch nicht hinkriegen. Man stelle sich vor, was hier "unten" dazu alles nötig ist. Und hierbei entstehen vermutlich irre Folgekosten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 05. Juli 2014, 20:39:53
Das werden sie mit der Logistik noch nicht hinkriegen. Man stelle sich vor, was hier "unten" dazu alles nötig ist. Und hierbei entstehen vermutlich irre Folgekosten.
Warum? Wenn die Kommerziellen Startanbieter, analog zu CRS , ihre Missionen tatsächlich selber managen (im entsprechenden Thread auch gerne als das "Taximodell" bezeichnet, wenn ich mich recht erinnere), bliebe für die NASA lediglich Start und Betreuung der Sonde sowie Beauftragung der komerziellen Partner für die zusätzlichen Flüge. Und da Dragon wohl schon einen Monat autom gekoppelt überleben wird, könnte man auch die beiden auf die Sonde nachfolgenden komerziellen Missionen zeitlich etwas auseinanderziehen.
Beim orginalen Konzept muss man übrigens ebenso einen bemannten Start und eine, den Asteroiden einfangende und zurückbringende, Sonde gleichzeitig koordinieren. Demnach müsste sich der logistische Mehraufwand eigentlich in Grenzen halten. Ich sehe vielmehr das Problem bei der Entwicklung der entsprechenden Sonde, die ja dann einiges mehr an Kapazitäten benötigt...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 05. Juli 2014, 20:45:25
Hach ich kanns halt nicht glauben, daß das alles so einfach zu koordinieren ist. Und die Politik müßte ferngehalten werden.
Zitat
Ich sehe vielmehr das Problem bei der Entwicklung der entsprechenden Sonde, die ja dann einiges mehr an Kapazitäten benötigt...
Da hast freilich recht, das ist auch nochmal ein Brocken....
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 05. Juli 2014, 21:01:40
Das mag wohl sein, aber beim Space Shuttle waren die Startkosten gegen Ende auch ziemlich hoch, wenn ich mich recht entsinne, bei über 500 Mio USD pro Mission  und trotzdem hatte das Shuttle bis zum Schluss eine Kadenz von an die drei Starts pro Jahr. Ich hoffe, dass man es beim SLS zumindest schafft, einmal im Jahr zu starten, schon das ergäbe langfristig Optionen für einige sehr interessante Möglichkeiten.

Ich habe irgendwo gelesen, daß es an die 1,5 Milliarden pro Shuttlestart waren, alle Kosten eingerechnet. Die wahren Kosten wurden offenbar sehr lange Zeit vertuscht. Im direkten Vergleich immer noch eine bescheidene Summe, bei SLS sind eher 8-10 Milliarden pro Start (wenn alle zwei Jahre) einzukalkulieren. Bei jährlichen Flügen wären es immer noch mindestens 5 Milliarden - falls die Vorhersagen stimmen und die Preise nicht noch weiter steigen...

Zitat
Wobei das natürlich auch davon abhängt, inwieweit deutlich schwerere Nutzlasten sich auf den Preis auswirken, denn die beste Rakete bringt nichts, wenn die Nutzlast nicht bezahlt werden kann...

Das ist ja gerade das Problem mit SLS. Wenn für eine Mission diese Rakete gewählt wird, bleibt vom Budget automatisch nichts mehr für die Nutzlast übrig.  ::)

Zitat
P.S.: warum soll eigentlich beim Asteroid Retrival SLS die Kapsel und ein EELV die eigentliche Mission (Asteroid einfangen) starten? Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert, wo dann mit einem ComCrew-Fahrzeug ein Docking durchgeführt wird?

Vermutlich weil es doch etwas gefährlicher ist, mit einem Asteroiden in die Erdumlaufbahn zu gehen, immerhin wäre es der erste Versuch. Wenn es nicht klappt und der Brocken auf dem Mond einschlägt ist das unproblematisch. Auf der Erde aber...
Zudem wollen sie sicher den Ruhm nicht teilen, dies würde aber passieren, wenn sie z.B. mit Dragon den Asteroiden ansteuern.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 05. Juli 2014, 21:13:56
[...]
Ich habe irgendwo gelesen, daß es an die 1,5 Milliarden pro Shuttlestart waren, alle Kosten eingerechnet. Die wahren Kosten wurden offenbar sehr lange Zeit vertuscht. Im direkten Vergleich immer noch eine bescheidene Summe, bei SLS sind eher 8-10 Milliarden pro Start (wenn alle zwei Jahre) einzukalkulieren. Bei jährlichen Flügen wären es immer noch mindestens 5 Milliarden - falls die Vorhersagen stimmen und die Preise nicht noch weiter steigen...
[...]
Also bist du der Meinung, dass ein einzelner SLS-Start kostenmäßig zwischen 5 und 10 Milliarden pro Flug liegt? Wo soll denn bitteschön so viel Geld hinfließen, wenn nicht gerade hochgradig Korruption im Spiel ist? Laut Wikipedia kostet ein SSME so an die 50 Mio USD, das kann`s also nicht sein. Das Oberstufentriebwerk wird`s aller Voraussicht nach auch nicht sein und auch die Booster werden wohl nicht mehr als je 100 Mio USD kosten. Demzufolge müsste also entweder der Zusammenbau, der Unterhalt der nötigen Infrastruktur oder beides zusammen mehr Geld verschlingen als die komplette ESA jährlich zugewiesen bekommt...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 05. Juli 2014, 21:25:48
[...]
Ich habe irgendwo gelesen, daß es an die 1,5 Milliarden pro Shuttlestart waren, alle Kosten eingerechnet. Die wahren Kosten wurden offenbar sehr lange Zeit vertuscht. Im direkten Vergleich immer noch eine bescheidene Summe, bei SLS sind eher 8-10 Milliarden pro Start (wenn alle zwei Jahre) einzukalkulieren. Bei jährlichen Flügen wären es immer noch mindestens 5 Milliarden - falls die Vorhersagen stimmen und die Preise nicht noch weiter steigen...
[...]
Also bist du der Meinung, dass ein einzelner SLS-Start kostenmäßig zwischen 5 und 10 Milliarden pro Flug liegt? Wo soll denn bitteschön so viel Geld hinfließen, wenn nicht gerade hochgradig Korruption im Spiel ist?

Was ich als Preis so kenne: Fixkosten pro Jahr ca. 3 Mrd. $ pro Jahr für Träger und Orion zusammen. Dann weniger gesichert, aber grob geschätzt, ca. 500 Millionen pro Trägerstart und vielleicht 500 Millionen für eine Orion.

Bei zwei Starts im Jahr wären das ca. 2,5 Mrd. pro Start. Zwei Starts sind das Maximum, darauf wird die Fertigungskapazität ausgelegt. Es wird aber für möglich gehalten, daß das Geld nur für einen Start alle zwei Jahre reicht. Dann wären es 7 Mrd. pro Start.

Allerdings wird argumentiert, daß mindestens ein Start pro Jahr nötig ist, um die Kenntnisse der Hersteller und Start-Crews aktuell zu halten, sonst steigt das Risiko und bemannte Starts wären nicht mehr zu verantworten.

Daß diese Kosten völlig absurd hoch sind, sage ich schon lange.

Ach ja, anteilige Entwicklungskosten sind da nicht dabei. Wenn man die einrechnet, kommt man locker auf über 10 Mrd. pro Start.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 05. Juli 2014, 21:35:11
Das mit den Kosten eines Trägerstarts hatte ich auch so im Kopf geschätzt, aber 3 Milliarden Dollar an Fixkosten? Das müssten ja dann die Gehälter von zehntausenden Mitarbeitern sein, die eigens für SLS notwendig wären. Das kann`s doch nicht sein. Ich meine, bei den Russen scheint die Startabwicklung mittlerweile zwar an die 50% der Gesamtkosten auszumachen, aber ich dachte, das wäre ein speziell russisches Problem. Und selbst bei 50% käme man noch lange nicht auf die angegebenen 3 Mrd. pro Jahr. Wofür soll denn so viel Geld nötig sein? Anders als bei STS müssen ja keine Orbiter gewartet werden und vor jedem Start aufwendig instandgesetzt werden. Herrgott, im Prinzip müsste man lediglich die Rakete aus Boostern, Core und Oberstufe zusammensetzen, die Nutzlast auf dem SLS integrieren und das Teil starten! Alles andere fiele ja, sowohl bei Orion als auch bei SLS, unter Herstellungskosten!
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 05. Juli 2014, 21:43:04
Das mit den Kosten eines Trägerstarts hatte ich auch so im Kopf geschätzt, aber 3 Milliarden Dollar an Fixkosten?

So ist das eben. Wenn ULA schon eine Milliarde im Jahr bekommt für die Bereithaltung der Startfähigkeit von Alas V und Delta IV, zusätzlich zu den Preisen für die Starts, dann kann doch SLS plus Orion nicht weniger als 3 Milliarden kosten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Terminus am 05. Juli 2014, 22:02:20
Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert

Folgenden Grund könnte ich mir vorstellen, das Teil nicht zur Erde zu bringen: So sensibilisiert wie die Öffentlichkeit mittlerweile für Asteroiden in Erdnähe ist, möchte man so einen Klotz vielleicht lieber nicht so nahe haben. Wenn dabei was schiefgeht und das Trumm auf die Erde fällt... :o ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 05. Juli 2014, 22:06:03

Also bist du der Meinung, dass ein einzelner SLS-Start kostenmäßig zwischen 5 und 10 Milliarden pro Flug liegt?

Das ist nicht meine Meinung, das wurde bei NSF berechnet. Startet man wie geplant sind es wohl tatsächlich etwa 10 Milliarden pro Flug. Ich rechne eher mit noch zwei Milliarden mehr, durch Inflation und die üblichen Preissteigerungen. Wahrlich astronomische Preise.

Zitat
Wo soll denn bitteschön so viel Geld hinfließen, wenn nicht gerade hochgradig Korruption im Spiel ist?

Dazu sag ich jetzt mal nichts, sonst wird der Beitrag noch gelöscht.  ;)

Zitat
Demzufolge müsste also entweder der Zusammenbau, der Unterhalt der nötigen Infrastruktur oder beides zusammen mehr Geld verschlingen als die komplette ESA jährlich zugewiesen bekommt...

Warum wohl halte ich SLS für eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und Geldverteilmaschinerie? Das System ist so absurd teuer, daß es niemals zum Einsatz kommen wird. Testflüge, Ende des Projektes. Dann kommt die nächste milliardenschwere Entwicklung, und die nächste...  >:(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: REX-FF am 05. Juli 2014, 22:51:15
Wäre es nicht viel effizienter, mit SLS eine Sonde zu starten, die dann, ausgestattet mit stärkeren Triebwerken und größeren Solarpaneelen, den Asteroid in eine Erdumlaufbahn bugsiert

Folgenden Grund könnte ich mir vorstellen, das Teil nicht zur Erde zu bringen: So sensibilisiert wie die Öffentlichkeit mittlerweile für Asteroiden in Erdnähe ist, möchte man so einen Klotz vielleicht lieber nicht so nahe haben. Wenn dabei was schiefgeht und das Trumm auf die Erde fällt... :o ;)

Soll ja ein kleiner Brocken werden, für die Erde ungefährlich. Aber du hast Recht, aus ethischen Gründen wäre das nicht besonders klug das Teil zu Erde zu bringen ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 06. Juli 2014, 09:43:44
3 Milliarden, 5-10 Milliarden, fast 10 Milliarden- bei solchen Summen frage ich mich, wieso man sich immer noch darauf konzentriert, die Flugkosten durch Sachen wie luftatmende Triebwerken, landende Unterstufen, ... zu senken. Ist es nicht einfacher, die Preise durch kompaktere Startanlagen und eine kleinere Ground-Support Crew zu senken? Ich glaube, so etwas sollte beim X33 und DC-X erprobt werden. Kann man so etwas auch beim SLS machen?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 06. Juli 2014, 10:12:12
3 Milliarden, 5-10 Milliarden, fast 10 Milliarden- bei solchen Summen frage ich mich, wieso man sich immer noch darauf konzentriert, die Flugkosten durch Sachen wie luftatmende Triebwerken, landende Unterstufen, ... zu senken. Ist es nicht einfacher, die Preise durch kompaktere Startanlagen und eine kleinere Ground-Support Crew zu senken? Ich glaube, so etwas sollte beim X33 und DC-X erprobt werden. Kann man so etwas auch beim SLS machen?

Es ist zwar nicht die Meinung aller bei NSF, aber sehr vieler. Selbst Moderatoren sprechen es offen aus. Der Zweck ist, Geld - viel Geld -  in die Bezirke bestimmter Senatoren im Raumfahrtausschuss zu lenken. Die kriegen dann von den Unternehmen reichlich Wahlkampfspenden. Die Wähler sind auch zufrieden, wenn so viel Geld in ihre Gegend fließt.

Raumfahrt ist da ein Nebeneffekt, der eigentlich nur stört. Auf jeden Fall kein Bestandteil der Motivation für die geförderten Programme. Die meisten Befürworter von SLS sehen es nicht viel anders. Sie glauben aber, daß Raumfahrt doch ein Teil der Motivation ist oder wenigstens ein Nebeneffekt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 06. Juli 2014, 10:41:36

Es ist zwar nicht die Meinung aller bei NSF, aber sehr vieler. Selbst Moderatoren sprechen es offen aus. Der Zweck ist, Geld - viel Geld -  in die Bezirke bestimmter Senatoren im Raumfahrtausschuss zu lenken. Die kriegen dann von den Unternehmen reichlich Wahlkampfspenden. Die Wähler sind auch zufrieden, wenn so viel Geld in ihre Gegend fließt.

Raumfahrt ist da ein Nebeneffekt, der eigentlich nur stört. Auf jeden Fall kein Bestandteil der Motivation für die geförderten Programme. Die meisten Befürworter von SLS sehen es nicht viel anders. Sie glauben aber, daß Raumfahrt doch ein Teil der Motivation ist oder wenigstens ein Nebeneffekt.

Heißt das, dass man die Kosten senken könnte, es aber nicht tut, weil dann die Unternehmen weniger Geld bekommen? :o
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 06. Juli 2014, 10:59:06

Heißt das, dass man die Kosten senken könnte, es aber nicht tut, weil dann die Unternehmen weniger Geld bekommen? :o

Einerseits das. Aber eine noch größere Rolle spielt es, daß das Geld dann in andere Gegenden fließen könnte. Ein Hauptproblem beim SLS-Design ist die Vorgabe, so viel wie möglich STS Hardware, Systeme und Hersteller wie nur möglich zu verwenden, völlig unabhängig von Wirtschaftlichkeit. Das dient nur dazu, die Richtung der Geldflüsse zu erhalten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: proton01 am 06. Juli 2014, 11:16:59
Ein Hauptproblem beim SLS-Design ist die Vorgabe, so viel wie möglich STS Hardware, Systeme und Hersteller wie nur möglich zu verwenden, völlig unabhängig von Wirtschaftlichkeit.

Das ist ja auch eine der Herauforderungen für Ariane 6: Reduzierung der Fertigungsstandorte zur Verbesserung der Wirtschaftlichkeit/Marktfähigkeit, ESA denkt an drei, aber viele Länder sollen das Projekt mitfinanzieren. Bisher galt das Prinzip des "geographical returms"
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 06. Juli 2014, 16:36:13
Man kann es gar nicht oft genug wiederholen: Bei SLS geht es einzig und alleine darum, daß die Herren Abgeordneten Abermilliarden in die Raumfahrtfirmen ihrer Wahlbezirke pumpen, von wo es dann teilweise wieder als Bestech Wahlkampfhilfen in ihre eigenen Taschen zurückkehrt. Ob etwas brauchbares herauskommt, interessiert niemanden. Meine Meinung: Das ist ein durch und durch korruptes System!  >:(

In Europa ist es sicher nicht viel besser, wenn auch weniger augenscheinlich.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 06. Juli 2014, 17:45:14
Man sollte Parteispenden generell stark begrenzen. Im Prinzip handelt es sich bei den Großspenden börsennotierter Unternehmen fast immer um Korruption, es heißt bloß anders. Wie wäre es, wenn man pro Jahr nur noch maximal 25.000 $/€ an eine Partei spenden darf? Oder ist meine Sicht mal wieder stark dämlich naiv und einseitig? Ich zumindest denke, dass so neben anderen wichtigen Themen (wie dass man Lobbyismus gegen sinnvolle Projekte wie die Energiewende einschränkt) man so auch Projekte wie das SLS fördert.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 06. Juli 2014, 19:28:59
Man sollte Parteispenden generell stark begrenzen. Im Prinzip handelt es sich bei den Großspenden börsennotierter Unternehmen fast immer um Korruption, es heißt bloß anders. Wie wäre es, wenn man pro Jahr nur noch maximal 25.000 $/€ an eine Partei spenden darf? Oder ist meine Sicht mal wieder stark dämlich naiv und einseitig? Ich zumindest denke, dass so neben anderen wichtigen Themen (wie dass man Lobbyismus gegen sinnvolle Projekte wie die Energiewende einschränkt) man so auch Projekte wie das SLS fördert.
Das Problem ist, dass das amerikanische politische System eigentlcih keine Parteien vorgesehen hat, also sind diese vollständig auf externe Geldmittel angewiesen. In Deutschland dagegen findet ein Großteil der Parteienfinanzierung über Zuwendungen des Staates ab, die vom Abschneiden bei den Wahlen abhängen. Das reduziert die Abhängigkeit deutlich.
Übrigens: Die meisten Unternehmen spenden übrigens, wenn sie spenden, meistens nicht gezielt, sondern an jede Partei etwas. So ist man immer abgesichert, egal, wer an die Macht kommt.
Aber wir schweifen ab. Zurück zum SLS. Ich bezweifle stark, dass das SLS wirklich für die angegebene Milliardensumme starten wird. Ich gehe eher davon aus, dass die Kosten pro gefertigter Rakete bei ca. 500 Mio USD liegen werden. Die Fixkosten dürften pro Jahr nicht höher als 1 Milliarde werden, wobei das natürlich auch von der Startkadenz abhängen wird (mehr Starts -> weniger Zuwendungen an die Unternehmen). Sollte sich das SLS tatsächlich für die vorgesehenen Aufgaben qualifizieren, wäre auch eine Startrate von 2 Stück pro Jahr denkbar.
P.S.: könnte man eigentlich gegebenenfalls auch wieder 39B für das SLS nutzen, wenn man, z.B., zwo Starts in einem begrenzten Fenster machen müsste?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 06. Juli 2014, 19:36:19
Wir sind hier komplett überfordert, wenn wir hier noch die Parteienfinanzierung oder die lobbyfreie Energiewende diskutieren wollen.

Dass das SLS nur der Parteienfinanzierung dient, lasse ich mal als Meinungsäußerung stehen, nicht als Fakt.

Es reicht völlig, wenn wir die Finanzierung des SLS diskutieren.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Major Tom am 06. Juli 2014, 20:38:54
Ich bezweifle stark, dass das SLS wirklich für die angegebene Milliardensumme starten wird. Ich gehe eher davon aus, dass die Kosten pro gefertigter Rakete bei ca. 500 Mio USD liegen werden. Die Fixkosten dürften pro Jahr nicht höher als 1 Milliarde werden, wobei das natürlich auch von der Startkadenz abhängen wird

Träume sind was schönes. Ich hätte gerne Orbiter für Uranus und Neptun.  ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 06. Juli 2014, 23:12:38
Eben ist bei mir der Groschen gefallen, in der USA ist es das selbe mit der Entwicklung wie hier in Europa,
dort heißt es Bundesstaaten und hier beteiligte Länder an der Raumfahrt.
Beides Mal werden Gelder nicht nach Kompetenz und Sinnhaftigkeit, sondern nach politischer Vorteilsnahme zugewiesen.
Also müsse man sagen, dies ist eine Form der Korruption. Das erklärt natürlich warum so wenig durch die eingesetzten Gelder herauskommt.

Falls es jemand hier nicht weiß, ein Groschen war der zehnte Teil einer früheren Währung für die man wirklich was bekommen konnte, ihr Name hieß "Deutsche Mark",
das war eine der stabilsten Währungen der Erde. Nun damals lag wohl dem Begriff "Währ-ung" die Silbe "wahr" zugrunde, nun erinnern sich nur noch sehr alte Menschen wie ich an diese glorreiche Zeiten.
:)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 06. Juli 2014, 23:21:07

Träume sind was schönes. Ich hätte gerne Orbiter für Uranus und Neptun.  ;)
Kein Problem, neuere elektrische Triebwerke, 10t Solarpanels, 5t Xenon, Abflug aus dem LEO komplett nur elektrisch, aber so das es erstmal Richtung Sonne geht und dann direkt ohne Swingby zu den beiden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: REX-FF am 06. Juli 2014, 23:31:34

Träume sind was schönes. Ich hätte gerne Orbiter für Uranus und Neptun.  ;)
Kein Problem, neuere elektrische Triebwerke, 10t Solarpanels, 5t Xenon, Abflug aus dem LEO komplett nur elektrisch, aber so das es erstmal Richtung Sonne geht und dann direkt ohne Swingby zu den beiden.

Und wie viel t Isoliermaterial? )))
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 06. Juli 2014, 23:32:11
Die Fixkosten dürften pro Jahr nicht höher als 1 Milliarde werden, wobei das natürlich auch von der Startkadenz abhängen wird (mehr Starts -> weniger Zuwendungen an die Unternehmen). Sollte sich das SLS tatsächlich für die vorgesehenen Aufgaben qualifizieren, wäre auch eine Startrate von 2 Stück pro Jahr denkbar.

Die Fixkosten in Höhe von ca. 3 Mrd $ werden bei NSF von niemandem bezweifelt, die stimmen leider. Zwei Starts pro Jahr wären möglich, auch drei, wenn man eine ein Jahr früher baut. Die Kapazität wurde auf zwei pro Jahr festgelegt.

P.S.: könnte man eigentlich gegebenenfalls auch wieder 39B für das SLS nutzen, wenn man, z.B., zwo Starts in einem begrenzten Fenster machen müsste?

Nein, kann man nicht. Erstens schließen die Umbauten das aus. Zweitens würde man dafür zwei MLP  brauchen. Es wird aber nur einer umgerüstet. Man könnte aber z.B. Orion auf einer Falcon Heavy starten und eine große Nutzlast auf SLS.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 07. Juli 2014, 00:42:39
Wenn ich das alles hier lese, von den langen Zeiträumen, gestartete Entwicklungen, nach ein paar Jahren und Milliarden $ Kosten einfach eingestellt, dann könnte ich ****.

Man sollte das Geld eher SpaceX geben, dann bekommt man wenigsten irgendwas verwertbares für das Geld.
Nun ich hab die Hoffnung das dies eh irgendwann passieren wird. Es sollte ark schwer werden, 500M$ pro Start genehmigt zu bekommen, wenn die Falcon XX für unter 250M$ 400t in den LEO bringt.
Das geht schon so viele Jahre so, leider ist es hier in Europa auch nicht wirklich viel besser.

Edit: Liebe Leute, BITTE achtet doch etwas mehr auf Ton und Wahl der Worte. Gruß   Pirx
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gumdrop am 07. Juli 2014, 08:39:37
Man sollte das Geld eher SpaceX geben, dann bekommt man wenigsten irgendwas verwertbares für das Geld.

Was macht denn SpaceX? Irgendwelche Versprechungen, die größtenteils in dem Kostenrahmen sprengen und mit dem Geld wie sie es bewerben unmöglich sind umzusetzen. Die schaffen es ja nichtmals ihre Falcon 9 ontime zu starten und sind jetzt schon mit diversen Startverträgen im Hintertreffen. Ich würde hier SEHR vorsichtig sein und nicht auf die vollmündigen versprechen von SpaceX hereinfallen. Klar die Firma hat potential, die haben was aufm Kasten, aber bis mir kommerzielle Unternehmen schlüssig bewiesen haben, dass sie Schwerlastraketen in der Größenordnung des SLS packen, halte ich eine staatlich finanzierte Schwerlastrakete a la SLS für leider notwendig um in den BEO zu kommen. Mit sind die Nachteile wie keine Kosteneffizienz durch politische zuschiebung von Aufträgen an Firmen aus bestimmten Bundesstaaten durchaus bewusst aber besser als gar keine Entwicklung einer Schwerlastrakete denn meiner Meinung nach gehts nicht ohne in den BEO gescheit. (was man dann auch immer da will).

Und zu deinem Kommentar mit der "Deutschen Mark": ich weiß nicht wo du lebst aber ich wohn direkt an der niederländisch/belgisch/deutschen Grenze und offene Grenzen und eine gleiche Währung sind ein VERDAMMT großes Geschenk! Ich hab viele viele Freunde die Belgier oder Niederländer sind, wir verstehen und hier nicht als deutsche, niederländer oder belgier sondern Europäer und das ist gut so! Bitte auch mal die Vorteile des ganzen beachten. ;) Just my 2 little cents.

Gruß Ian
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 07. Juli 2014, 09:10:01
Man sollte das Geld eher SpaceX geben, dann bekommt man wenigsten irgendwas verwertbares für das Geld.

Was macht denn SpaceX? Irgendwelche Versprechungen, die größtenteils in dem Kostenrahmen und mit dem Geld wie sie es bewerben unmöglich sind umzusetzen. Die schaffen es ja nichtmals ihre Falcon 9 ontime zu starten und sind jetzt schon mit diversen Startverträgen im Hintertreffen. Ich würde hier SEHR vorsichtig sein und nicht auf die vollmündigen versprechen von SpaceX hereinfallen. Klar die Firma hat potential, die haben was aufm Kasten, aber bis mir kommerzielle Unternehmen schlüssig bewiesen haben, dass sie Schwerlastraketen in der Größenordnung des SLS packen, halte ich eine staatlich finanzierte Schwerlastrakete a la SLS für leider notwendig um in den BEO zu kommen.

Mit Stand heute gebe ich dir sogar recht. Kein Politiker kann derzeit auf den großen Träger von SpaceX setzen. Bis aber SLS fertig ist, wird es anders aussehen. Schade nur, daß bis dahin so viel Geld in MCT versenkt wird, aber wohl nicht zu ändern.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gumdrop am 07. Juli 2014, 09:18:56
Mit Stand heute gebe ich dir sogar recht. Kein Politiker kann derzeit auf den großen Träger von SpaceX setzen. Bis aber SLS fertig ist, wird es anders aussehen. Schade nur, daß bis dahin so viel Geld in MCT versenkt wird, aber wohl nicht zu ändern.

Du musst immer mit dem Stand von heute arbeiten. Bei dir klingt das auch so als würde das mit SpaceX ein gemachtes Ding sein, ist es nicht! Dieser Firma will und kann ich nicht vertrauen. Wollen weil ich das zu einseitig finde und alternativen wichtig sind, können mir fehlt da das Vertrauen. Und was die Ausgaben angeht: Letztlich sind das alles Menschen die am SLS arbeiten und die sind nicht zu verteufeln. Die wollen auch nur nen Job haben und sind bestimmt froh am SLS zu arbeiten.

Man kanns doch positiv sehen irgendwann zwischen 2020-2030 werden wir wieder eine Schwerlastrakete haben! Im schlimmsten falle das SLS. Ich finde das ziemlich positiv und wenn man sich überlegt für was nicht alles sinnlos Geld ausgegeben wird finde ich die Ausgaben die beim SLS gemacht werden vernachlässigbar.

Gruß Ian
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 07. Juli 2014, 10:59:17

Du musst immer mit dem Stand von heute arbeiten. Bei dir klingt das auch so als würde das mit SpaceX ein gemachtes Ding sein, ist es nicht!

Ich schreibe ca. in jedem 4. Beitrag, daß die Möglichkeit des Scheiterns besteht. Soll ich noch öfter? Nein!

Dieser Firma will und kann ich nicht vertrauen. Wollen weil ich das zu einseitig finde und alternativen wichtig sind, können mir fehlt da das Vertrauen. Und was die Ausgaben angeht: Letztlich sind das alles Menschen die am SLS arbeiten und die sind nicht zu verteufeln. Die wollen auch nur nen Job haben und sind bestimmt froh am SLS zu arbeiten.

Tut mir leid, das schlucke ich nicht. Klar freuen sich die Leute, die dran arbeiten. Aber deshalb kann ich SLS als reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme nicht gutheißen.

Man kanns doch positiv sehen irgendwann zwischen 2020-2030 werden wir wieder eine Schwerlastrakete haben! Im schlimmsten falle das SLS. Ich finde das ziemlich positiv und wenn man sich überlegt für was nicht alles sinnlos Geld ausgegeben wird finde ich die Ausgaben die beim SLS gemacht werden vernachlässigbar.

Gruß Ian

Es gibt keine Alternativen zu SpaceX. Das ist der Hauptgrund, warum ich so ein Fan von denen bin. SLS wird nie irgendetwas erreichen. Aus dem einfachen Grund, weil das NASA Budget es nicht hergibt und eine Erhöhung nicht realistisch ist. Einige argumentieren ja, sobald die ISS abgewickelt ist, wird Geld da sein und können das Ende der ISS kaum abwarten. Aber das wird auch nur wieder gekürzt.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: REX-FF am 07. Juli 2014, 11:24:16
SpaceX wird zu seinen Aufträgen schon kommen, bis jetzt hat NASA bereits rund 2 Milliarden Dollar an sie vergeben. Manche werden jetzt vielleicht schockiert sein, aber es sind keine Idioten bei der NASA.
Und mit SLS überschneidet sich das ganze überhaupt nicht. Die wird ihre Missionen fliegen, SpaceShuttle ist auch 130 mal geflogen, trotz all der ganzen Schwarzmalerei.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 07. Juli 2014, 11:40:31
Manche werden jetzt vielleicht schockiert sein, aber es sind keine Idioten bei der NASA.

Niemand hat das behauptet, im Gegenteil. Auch bei ULA, Boeing und anderen sitzen erstklassige Leute und Raumfahrt-Enthusiasten. Nur sitzen die da mit in der Tasche geballten Fäusten, weil sie nicht tun dürfen, was sie wollen und was sinnvoll wäre. Das verhindern die Geldgeber, in Wirtschaft und Politik.

Und mit SLS überschneidet sich das ganze überhaupt nicht. Die wird ihre Missionen fliegen, SpaceShuttle ist auch 130 mal geflogen, trotz all der ganzen Schwarzmalerei.


Mit Falcon 9 überschneidet sich SLS tatsächlich nicht. Auch Falcon Heavy ist noch eine Klasse drunter. Aber SLS wird definitiv nicht fliegen, jedenfalls nicht über ein paar Tests und Alibi-Einsätze hinaus, wenn nicht mehrere große Wunder geschehen. Danach wird es entweder durch den SpaceX Großträger ersetzt oder eine neue Runde von fruchtlosen Entwicklungen beginnt.


In einem Punkt muß ich mich aber korrigieren. Wenn ich gesagt habe, es gibt keine Alternative zu SpaceX, dann habe ich dabei nicht an mögliche Alternativen Russland und China gedacht. Aber das gehört nicht in den SLS Thread.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 07. Juli 2014, 17:40:13
Falls es jemand hier nicht weiß, ein Groschen war der zehnte Teil einer früheren Währung für die man wirklich was bekommen konnte, ihr Name hieß "Deutsche Mark",
das war eine der stabilsten Währungen der Erde. Nun damals lag wohl dem Begriff "Währ-ung" die Silbe "wahr" zugrunde, nun erinnern sich nur noch sehr alte Menschen wie ich an diese glorreiche Zeiten.
:)

Der Euro ist ebenfalls bombenstabil. Draghi versucht die Inflation doch ansteigen zu lassen aber er schafft es bisher nicht. Ich empfehle auch diesen Artikel mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W%C3%A4hrungsgeschichte_vor_1871 (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W%C3%A4hrungsgeschichte_vor_1871)

Die deutsche (Währungs-)Kleinstaaterei wurde 1871 erfolgreich überwunden und eine Währung für Europa ist der nächste logische Schritt. Ich bin sicher damals hat man auch um den Reichstaler (eingeführt 1566) geweint, als er abgeschafft wurde.

Ok, das war off-topic.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 07. Juli 2014, 18:09:46
Zum OT Thema Geld: Erzähl das mal denjenigen die versucht haben über Lebensversicherungen eine zweite Säule für die Altersversorgung aufzubauen.
Das der Euro gegenüber anderen Währungen und intern scheinbar nicht an Wert verliert hat seinen Grund vor allem in der Schwäche der meisten anderen Währungen.
Eine genaue Analyse ist allerdings schon ziemlich komplex, aber das wäre hier sicher OT2

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich hab absolut nichts gegen die Leute die bei Boeing oder anderswo arbeiten, geschweige den will ich ihre Leistungsfähigkeit herabsetzten,
es geht einfach darum das Geld für sinnlose Projekte raus geschissen wird, anstatt z.B. vorhandene Systeme Stück für Stück technisch und wirtschaftlich zu verbessern.
Wenn man sich mal dir Mühe macht die Kosten aller abgebrochenen Entwicklungen inflationsbereinigt zusammen zu zählen, kommt vermutlich nur für die USA locker 30G$ zusammen.
In Europa ist das vermutlich weniger, aber auch nur weil es hier am großen Teich noch schwerer ist Geld locker zu machen.

Was hat der derzeitige Entwicklungsstand bei SpaceX wohl gekostet und gibt es eine andere Organisation die etwas vergleichbares für einen ähnlichen Betrag hin bekommen hätte?
Selbst wenn sie bis heute 3G$ verbraten haben, für den gleichen Betrag bekommt man hierzulande (Europa), vielleicht ein Triebwerk und die Dragon entwickelt, den ganzen Rest sicher nicht.
Und in der USA ist das vermutlich auch nicht besser.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: REX-FF am 08. Juli 2014, 14:15:47
Hier ein Heise Artikel von Gestern über den Auftrag von 3 Milliarden Dollar den Boeng bekommen hat.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-NASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-NASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 08. Juli 2014, 17:09:57
Wenn man bedenkt - lächerliche 12 Tonnen mehr in der schweren Variante. Und selbst die leichte Version ist noch nicht mal ansatzweise auf 'nem Pad vorstellbar....

W.v. Braun könnte man als Elektromotor nehmen, so schnell wie der sich im Grabe umdrehen würde....
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 12. Juli 2014, 20:53:43
Hier ein Heise Artikel von Gestern über den Auftrag von 3 Milliarden Dollar den Boeng bekommen hat.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-NASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-NASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html)
Vielleicht auch nicht, er hatte wohl genug Erfahrung mit den Amis gesammelt, ich glaub nicht das ihn das wundern würde.

Ich denke das ist vielleicht eh nur eine ABS Maßnahme, das damit jemals über wenige Tests hinaus was gemacht wird, halte ich für unwahrscheinlich.
Die Systeme werden einfach viel zu teuer bleiben. Falls SpaceX den wiederverwendbaren Schwerlastträger hin bekommt, wird man das Teil still und leise zu Grabe tragen, schon deswegen weil dem durchschnittlichen US-Bürger nicht vermittelt werden kann warum man für einen SLS Start mit 140t, 500Millionen+X zahlen soll, wenn man für kleineres Geld von SpaceX 500t in den Orbit gebracht bekommt.
Mir tun nur die Entwickler Leid, sie haben zwar ihr auskommen, aber ich würde es sehr frustig finden mehrere Jahre an etwas zu Arbeiten von dem man ahnt das es eine Totgeburt werden wird, weil zu teuer.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Philip Lynx am 12. Juli 2014, 21:10:24
@Klakow: Der Link ist auch bei Dir falsch, denn die "NASA" macht ihn kaputt.

Ich versuche es mal über die Suchfunktion bei heise:

http://www.heise.de/suche/?q=2250698&search_submit.x=15&search_submit.y=19&rm=search (http://www.heise.de/suche/?q=2250698&search_submit.x=15&search_submit.y=19&rm=search)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: R2-D2 am 12. Juli 2014, 21:52:33
Hier noch eine Variante des Links:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-%4EASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Boeing-soll-der-%4EASA-die-staerkste-Rakete-der-Geschichte-bauen-2250698.html)
Das "N" einfach als ASCII-Zeichen "4E" austauschen, mit "%" vorangestellt - dann wird das Acronym nicht mehr erkannt...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 23. Juli 2014, 18:40:00
Die NASA hat ein paar Marketing-Bilder rausgegeben:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040831.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040832.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040833.jpg)

Schauen recht nett aus, eine Meldung über eine Budgetsteigerung wäre mir aber lieber  ::)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 24. Juli 2014, 18:27:46
Das GAO warnt vor Zeitplan und Kostenrisiken:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/41371gao-warns-of-space-launch-system-cost-and-schedule-risks (http://www.spacenews.com/article/civil-space/41371gao-warns-of-space-launch-system-cost-and-schedule-risks)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 27. Juli 2014, 09:55:04
Der bisherige EM-1 Termin (Dezember 2017) ist offensichtlich nicht haltbar, weil Orion noch umdesignt werden muss. Der Grund dafür liegt darin, dass das Gewicht des Crewmoduls zu Problemen beim Wiedereintritt führen kann. Dafür wurde der EM-2 Termin nach vorne verlegt:

Nicht offizieller Zeitplan:
EM-1: September 2018
AA-2 (Orion Ascent Abort): Dezember 2018
EM-2: Dezember 2020

http://www.nasaspaceflight.com/2014/07/rs-25-stennis-testing-sls-schedule/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/07/rs-25-stennis-testing-sls-schedule/)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 27. Juli 2014, 13:02:51
Oh man. Das ist ja ein ganz schöner GAU.
Sehr Schade, vor allem da es ja ziemlich gut läuft mit SLS selbst.

Nur warum merkt man erst jetzt, dass Orion leichter sein müsste?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 27. Juli 2014, 13:42:16
Ein GAU ist das mit Sicherheit nicht. Es war schon seit Längerem klar, dass dieser 2017-Termin nicht einhaltbar ist, man wollte es bloß noch nicht zugeben. Du musst auch verstehen, dass dieser Termin damals auf Forderung des Kongresses, bis 2017 ein bemanntes ISS-Raumschiff zu haben, entstand. Da Commercial Crew bis dahin aber wahrscheinlich schon mal geflogen sein wird, ist ein so früher Termin nicht nötig sein, zumal SLS für reine LEO-Flüge zur ISS zu teuer ist.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 27. Juli 2014, 16:01:21
Ich denke, mit der Meinung, dass 2017 oder 2018 ein "früher" Termin ist, bist du recht alleine. Klar hat Orion ein ganz anderes Aufgabengebiet als Commercial Crew; niemand wäre ja ernsthaft mit SLS zur ISS geflogen.
Aber das Problem ist ein ganz anderes. Diese Entwicklung zieht sich ja sowieso schon Jahre über Jahre hin und jedes weitere Jahr Verspätung heißt zusätzliche Kosten für die Bereitstellung von Kapazitäten - und letztlich weniger Geld für wirkliche Missionen! Das langsame Entwicklungstempo und die hohen Kosten sind sowieso die zwei Hauptkritikpunkte an SLS, und die verschärfen sich jetzt nochmals.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 27. Juli 2014, 16:22:07
Dazu muss ich sagen: SLS könnte 2017 starten, das Problem ist, dass Orion nicht fertig wird, weil das CM zu schwer ist. Außerdem darfst Du nicht vergessen, dass der erste bemannte Flug ein Jahr vorverlegt wurde!


Edit tomtom: Zitate des jeweils letzten Beitrags entfernt
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 04. August 2014, 21:24:11
Wie ich schon in meinem Portalartikel geschrieben habe, fehlen laut der GAO der NASA 400 Millionen Dollar, um das Space Launch System bis 2017 zu starten:
http://m.raumfahrer.net/news/04082014205922.shtml (http://m.raumfahrer.net/news/04082014205922.shtml)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 04. August 2014, 22:18:30
Ich habe es von Anfang an gewusst. Die NASA fehlen 400 Millionen für SLS. Ich habe es doch geahnt. Am Ende wird SLS nie starten und dann wird der Kongress dieses nutzlose "Rakete" einstampfen. Schon bei meinem früheren Beiträgen, habe ich SLS sehr scharf kritisiert und das Ende von dieser überteuerten Rakete vorausgesagt. Jetzt wird meine Theorie endlich um 1% bewahrheitet. Ich war immer für das Constellation Programm und gegen SLS.
Wetten, dass China die neue Raumfahrtnation sein wird. Solange die USA so geizig ist , wird sie es auch nie schaffen bemannt zum Mars zu fliegen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Trinitus am 04. August 2014, 22:52:24
Hab`s ja gehant nach dem ich die Meldung: Jetzt geht das SLS-Bashing hier in eine neue Runde...

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 04. August 2014, 23:13:58
Ich habe es von Anfang an gewusst. Die NASA fehlen 400 Millionen für SLS. Ich habe es doch geahnt. Am Ende wird SLS nie starten und dann wird der Kongress dieses nutzlose "Rakete" einstampfen. Schon bei meinem früheren Beiträgen, habe ich SLS sehr scharf kritisiert und das Ende von dieser überteuerten Rakete vorausgesagt. Jetzt wird meine Theorie endlich um 1% bewahrheitet. Ich war immer für das Constellation Programm und gegen SLS.
Wetten, dass China die neue Raumfahrtnation sein wird. Solange die USA so geizig ist , wird sie es auch nie schaffen bemannt zum Mars zu fliegen.

Mach mal langsam, Duc-Lo, nach einem entspannenden Urlaub sollte man sich nicht gleich so aufregen ;) 400 Millionen Dollar über 3 Jahre sind nicht die Welt. Bei großen Raumfahrtprojekten ist es üblich, dass sie sich verspäten oder verteuern. Selbst Elon Musk, der für sein flottes Entwicklungstempo bekannt ist, musste den Erststart der Falcon Heavy um 4 und den der bemannten Dragon um 2 Jahre verschieben.
Dem Constellation-Programm fehlten nicht 150 Millionen wie bei SLS, sondern 5 Milliarden Dollar pro Jahr. Der Effekt wäre gewesen, dass Ares-1 erst 2017 und Ares-5 2029 geflogen wären, wenn es bei dem alten Budget geblieben wäre. Ich gebe dir Recht, deshalb gleich Constellation zu streichen, war nicht richtig. Man hätte auf DIRECT oder EELVs umsteigen und das Budget erhöhen sollen. Aber so eine Budgeterhöhung ist aus politischen und wirtschaftlichen Gründen im Moment undenkbar.
 SLS und Flexible Path sind natürlich nicht ideal, aber das Beste, was wir im Moment bei dem Budget haben können. Wenigstens arbeitet die NASA weiter an Human Exploration, und vielleicht bekommst Du eine Mondlandung, wie sie mal von Boeing vorgeschlagen wurde, mit SLS im Zuge von Flexible Path. Besser als nix wie im Falle einer Streichung von SLS, die aufgrund von 400 Mio auch übertrieben wäre.
EDIT: Und wir sind schon wieder mittendrin im SLS-Beschwere, das mal wieder ins Gejammere übergeht... Ich frage mich, ob es allzu klug war, den Artikel zu verfassen, ich hatte das harmlose Ziel zu informieren.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 04. August 2014, 23:17:43
Einen Außenposten ist schon deshalb Sinnvoll, weil er zwangsläufig sehr weit weg ist und sowohl technologisch, als auch soziologisch einige der irdischen Gefahren zwangsläufig nicht mitnehmen wird.

Es ist mir komplett schleierhaft, wie man von einer SLS-Kritik auf 100 Jahre Erster Weltkrieg, dann SpaceX um schließlich für einen Außenposten zu werben und das in diesem Thread SLS.

Bitte löschen oder ich lösche.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 04. August 2014, 23:55:16
Ich frage mich, ob es allzu klug war, den Artikel zu verfassen, ich hatte das harmlose Ziel zu informieren.

Doch, es war eine kluge Idee :)

Der Artikel ist gut und informativ. Und die 400 Mio sind jetzt auch nicht der Beinbruch. Das hält sich ja noch im Rahmen und allgemein sind ja Verteuerungen und Verzögerungen wie du ja schon sagtest nichts ungewöhnlich. Mehr Geld wirds net geben, also wird sich halt EM-1 um ein Jahr verschieben.... Soll schlimmeres passieren, der Zeitpolster bis EM-2 ist bis 2021 eh groß genug.

Ich habe es von Anfang an gewusst. Die NASA fehlen 400 Millionen für SLS. Ich habe es doch geahnt. Am Ende wird SLS nie starten und dann wird der Kongress dieses nutzlose "Rakete" einstampfen. Schon bei meinem früheren Beiträgen, habe ich SLS sehr scharf kritisiert und das Ende von dieser überteuerten Rakete vorausgesagt. Jetzt wird meine Theorie endlich um 1% bewahrheitet. Ich war immer für das Constellation Programm und gegen SLS.
Wetten, dass China die neue Raumfahrtnation sein wird. Solange die USA so geizig ist , wird sie es auch nie schaffen bemannt zum Mars zu fliegen.

Sorry aber was du da manchmal zusammenschreibst.... :P

Constellation hatte ein um vielfach höheres Budgetloch und war im Zeitplan viel weiter hinterher. Das Programm war so nicht mehr durchführbar. Trotzdem willst du das es weiter geführt worden wäre und das Programm was deutlich geringere Finanzierungslücken aufweist und flexibler im Zeitplan ist willst du deswegen einstampfen. Du widersprichst dich wie so oft ::)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 05. August 2014, 00:01:29
Man sollte hier vielleicht nochmal klarstellen, dass es hier nicht um eine Kostensteigerung von 400 Mio $ geht.

Der Kongress hatte immer vorgesehen, für SLS 1,6 Mrd $ bereitzustellen und im Obama Budget wurde um 400 Mio reduziert. GAO empfiehlt ebenfalls die 1,6 Mrd $ für SLS, um die Entwicklungsrisiken abdecken zu können.

Ob die Kosten entstehen, wird eigentlich noch gar nicht gesagt.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: proton01 am 05. August 2014, 00:07:39
Der Kongress hatte immer vorgesehen, für SLS 1,6 Mrd $ bereitzustellen und im Obama Budget wurde um 400 Mio reduziert. GAO empfiehlt ebenfalls die 1,6 Mrd $ für SLS, um die Entwicklungsrisiken abdecken zu können.

Ob die Kosten entstehen, wird eigentlich noch gar nicht gesagt.

Das würde heißen dass die Kosten 1,2 Mrd $ sind plus 0,4 Mrd $ Risiko-Rücklagen, also 1/3 der eigentlichen Kosten als Risiko. Ein solch hoher Anteil ist ja nicht ganz gewöhnlich, dass da der Kongress dei Bremse tritt kann ich verstehen. Andererseits würde das ja heißen, weitermachen wie geplant, solange kein Risiko eintritt. Wenn ein Risiskofall eintritt, dann muss mal neu planen um die notwendigen Zusatzarbeiten abzufangen (Streckung, andere Arbeiten kürzen, usw.)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 05. August 2014, 05:46:36
Man sollte hier vielleicht nochmal klarstellen, dass es hier nicht um eine Kostensteigerung von 400 Mio $ geht.

Der Kongress hatte immer vorgesehen, für SLS 1,6 Mrd $ bereitzustellen und im Obama Budget wurde um 400 Mio reduziert. GAO empfiehlt ebenfalls die 1,6 Mrd $ für SLS, um die Entwicklungsrisiken abdecken zu können.

Ob die Kosten entstehen, wird eigentlich noch gar nicht gesagt.

Das Budget wird ausschließlich vom Kongress festgelegt. Der Präsident legt nur einen Budget-Entwurf vor, an den sich der Kongress aber nicht halten muß und auch nicht hält. Richtig ist, daß Obama Gegner von SLS ist und für Commercial Crew. Sein Budget-Ansatz für SLS war immer niedrig, für Commercial Crew hoch. Der Kongress hat aber anders entschlossen. Obama könnte sich weigern, den Etat zu unterschreiben, aber Raumfahrt ist ihm nicht wichtig genug, dafür einen Machtkampf mit dem Kongress zu führen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 05. August 2014, 07:40:47
Das würde heißen dass die Kosten 1,2 Mrd $ sind plus 0,4 Mrd $ Risiko-Rücklagen, also 1/3 der eigentlichen Kosten als Risiko. Ein solch hoher Anteil ist ja nicht ganz gewöhnlich, dass da der Kongress dei Bremse tritt kann ich verstehen.

Zur Klarstellung, der Kongress tritt hier nicht auf die Bremse, sondern aufs Gas. 30% Risikobuffer ist für ein mehrjähriges Programm nicht so ungewöhnlich und soll ja gerade Flexibilität verschaffen. Wenn sowas nicht da ist (wie im Obama-Vorschlag), dann passiert das was mit JWST passiert ist. Projektfortschritt wird blockiert, weil Entscheidungen nicht getroffen werden können, da alles sofort unter Finanzierungsvorbehalt steht.

Die GAO macht das transparent und der Kongress kann darauf reagieren.
Und ja, Obama ist Raumfahrt nicht wichtig genug. :(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Nitro am 05. August 2014, 10:22:25
Ich habe unsere letzten ~10 Beitraege ueber Raumcon-Artikel wieder geloescht, die gehoerten wirklich nicht hierher.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 21. August 2014, 08:12:15
NASA sucht Missionen für SLS:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/sls-missions-solve-flight-rate-dilemma/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/sls-missions-solve-flight-rate-dilemma/)

Zitat
Space Launch System (SLS) managers are continuing to look at potential – and as yet unfunded – science missions to provide their monster rocket with a viable number of flights. The flight rate dilemma was recently highlighted when it was admitted NASA had looked into “how slow” a launch rate could be viable for the rocket that is expected to make her debut in 2018.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 27. August 2014, 21:45:44

Nope, laut dem Artikel wird es wohl November 2018.

Nicht später als Nov 2018, das sollte man dazusagen. Ich bin ein Optimist und hoffe auf Frühjahr 2018.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 27. August 2014, 22:05:07
Zitat
SLS presser: "This is the rocket that will get us back to the Moon...I mean to Mars". Opening line! Oops!
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/504720758355263488

Immer diese politische Korrektheit! ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 27. August 2014, 23:00:07

Nicht später als Nov 2018, das sollte man dazusagen. Ich bin ein Optimist und hoffe auf Frühjahr 2018.

Der Optimismus ist leider fehl am Platz, auch 2017 galt mal als "nicht-später-als"-Termin. Wahrscheinlicher ist, dass wir weitere Aufschübe sehen werden.

Überhaupt, man bemüht sich zwar, die Fortschritte herauszustellen, aber alle möglichen Arbeitspunkte sind angesprochen und open issues: Bodensysteme, Pad, RD-25 Entwicklung, Gesamtintegration, etc. etc. bei aller Begrenztheit des Budgets.

Man sollte hier nochmal nachlesen, wie erschrocken wir über die SLS-Planung (EFT-1, EM-1, EM-2 Termine) waren, jetzt wird sie nochmal in die Länge gezogen, Ende offen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 28. August 2014, 07:10:34
Erste Stellungnahme von Senator Nelson:
SLS macht gute Fortschritte, aber man müsse das Budget einhalten damit die NASA einen möglichst frühes Fertigstellungsdatum erreichen kann - er hält es für möglich.

Im wesentlichen hat die NASA durch ein Review die Budget und Zeitpläne auf eine 70% Wahrscheinlichkeitsschätzung angehoben. (Bolden hatte gegenüber dem Kongress bereits bestätigt, dass mit optimistischeren Annahmen gearbeitet wurde, aber auch nicht mehr Geld angefordert würde.)

Jetzt soll das SLS also für 7 Mrd $ zwischen 2014-2018 entwickelt werden, was ins SLS-Budget von 1,6 Mrd pa. paßt. (Obamas Budgetanforderung sieht allerdings nur 1,3 Mrd vor.)

http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2014/08/27/first-sls-launch-ksc-slip-year/14697493/ (http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2014/08/27/first-sls-launch-ksc-slip-year/14697493/)

Da es hier vor allem um Kosten und Budgets geht, hab ich das Thema hierhin geschoben.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 28. August 2014, 09:40:45
7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!
Ach ja das alles ohne die Missionskosten.
Nun, vielleicht solten die 7G$ SpaceX geben, die würden davon die komplette Falcon XX bezahlen und die NASA bekämme dafür 8 Träger mit 500t Nutzlast noch dazu.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 28. August 2014, 10:01:03
7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!

Welche 8 Starts? Da ist die Rede von einem System, das sie für 4 Starts bauen. Danach sind die Shuttle-Triebwerke am Lager alle und sie bauen was neues. Das soll dann die SLS mit höherer Kapazität sein. Aber da fließen dann nochmal viele Milliarden für Entwicklung, bevor das fliegt.

Ach ja, nicht vergessen, sie verwenden Shuttle-Komponenten, weil sie so eine schnelle und billige Entwicklung ermöglichen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 28. August 2014, 10:05:38
7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!
Ach ja das alles ohne die Missionskosten.
Nun, vielleicht solten die 7G$ SpaceX geben, die würden davon die komplette Falcon XX bezahlen und die NASA bekämme dafür 8 Träger mit 500t Nutzlast noch dazu.

Und wir sind schon wieder im SLS-Bashing. Meine Güte, müssen denn immer die selben Argumente gebracht werden?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Trinitus am 28. August 2014, 11:11:27
Und wir sind schon wieder im SLS-Bashing. Meine Güte, müssen denn immer die selben Argumente gebracht werden?

Ja - das geht mir hier auch schon länger auf die Nerven...  >:( >:(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 28. August 2014, 12:20:03
Und wir sind schon wieder im SLS-Bashing. Meine Güte, müssen denn immer die selben Argumente gebracht werden?
Eben. Schon mal überlegt, dass die Entwicklung von SLS für 7 Milliarden Dollar eigentlich recht günstig ist? Ariane 6 soll ca. 3 Milliarden Euro kosten, das sind umgerechnet rund 4 Milliarden Dollar. Wenn man von den üblichen Kostensteigerungen ausginge, wäre es durchaus möglich, dass die Ariane 6 unterm Strich genauso viel kostet wie die Entwicklung des SLS. Nur halt mit weniger Kapazität. Ich finde es traurig, wie bei jeder Neuigkeit über SLS sofort wieder welche behaupten, das Geld sei doch bei SpaceX besser aufgehoben, da bekäme man ja viel mehr für sein Geld und billiger ist`s selbstverständlich auch. Ich frage euch: woher nehmt ihr diese Zuversicht? Das stärkste bisher von SpaceX gebaute Triebwerk (Merlin-1-D) braucht man siebenundzwanzigfach, um überhaupt (theoretisch) 50 Tonnen in den LEO zu befördern. Und auch bei SpaceX lebt die Entwicklung nicht von Liebe und Luft, sondern von jeder Menge Geld. Und deshalb wurden auch für die Falcon 9 mittlerweile wohl mehr als fünfhundert Millionen USD in die Entwicklung investiert. Wenn man das in Relation zu den jeweils gegebenen Nutzlasten setzt, ist SpaceX gar nicht so weit weg von den SLS-Kosten. Ich bin der festen Überzeugung, dass in SLS jede Menge Potenzial steckt, sei es für eine MSR-Mission oder Sonden ins äußere Sonnensystem. Vielleicht sehen wir ja im nächsten Jahrzehnt sogar wieder eine bemannte Mondlandung mit dem SLS? Überlegungen in die Richtung scheint`s ja schon zu geben.
Ich glaube übrigens auch nicht, dass das SLS einen frühen Tod sterben wird, ich schätze, da wird eher das überfrachtete Orion-Design dran glauben müssen...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 28. August 2014, 12:25:15
7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet.

Wenn wir das mal nicht so ideologisch sehen, müßte man eher zu dem Schluß kommen, 7 Mrd $ Entwicklungskosten für so einen Träger sind doch geradezu ein Schnäppchen! (TWiX hat es ausgeführt).

Der Punkt wären doch dann nicht die Kosten, sondern das alles so in die Länge gezogen wird, bis es nicht mehr funktionieren kann.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 28. August 2014, 13:05:03
Selbst 500M$ sind nichts im Vergleich zu dem was die etablierten so an Kosten produzieren.
Das hat nichts mit miesmachen zu tun, nur sollte man sich einfach mal überlegen ob das alles in zwischen nicht weitgehend überholt ist?
Der VW-Käfer damals ein echt gutes Auto, für seine Zeit sehr zuverlässig und recht sparsam noch dazu, aber heute?
In meinen Augen ist das einfach nur ein großes Arbeitsbeschaffungprogram, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Vielleicht fliegt das Ding irgendwann sogar, bis 2014 wird von den dabei gemachten Entwicklungen keine 5% noch weiterverwendet werden.
Ich selber hab Apollo, Space Shuttle alles erlebt und das war damals echt große Klasse, etwa so wie ein 300 Merzedes damals,
tolles Auto (ich bin damals mitgefahren), nur ist mit heute jeder VW-Passat mit halbwegs vernünfiger Moterisierung lieber.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 28. August 2014, 18:44:23
ok, dann sollten wir aber vielleicht irgendwo diskutieren, ob Trägerentwicklung technologisch weiterentwickelt werden kann, ggf. auf Kosten der Anwendung. Der Vergleich mit der Autoentwicklung ist mir da nicht so schlüssig.


Die Kongressabgeordneten Smith und Palazzo wollen es jetzt von Bolden genau wissen, was zur Verschiebung geführt hat, wenn er bisher nicht mehr Mittel angefordert hat.

Wie erwähnt reagierte Bill Nelson entspannter, aber der ist ja auch Demokrat.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/41698capitol-hill-reacts-to-sls-delay (http://www.spacenews.com/article/civil-space/41698capitol-hill-reacts-to-sls-delay)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 28. August 2014, 21:45:37
Das da was machbar ist, sieht man an einem Beitrag wo es um, ich glaube es wahren Tanks ging, es war glaube ich jemand Boeing der gesagt hat das mit 3D Druck ein Prozess der bis jetzt über ein Jahr an Zeit gekostet hat, damit nur noch Tage benötigt.
Ich sag ja noch nicht mal das Entwicklung von anderen Firmen sinnlos wäre, nur sollten die aufhören an alten Denkprozessen fest zu hängen, z.B. Wiederverwendung macht keinen Sinn und Anfangen mit den neuen Möglichkeiten wirklich was voran zu bringen.
Da wäre z.B.:
1) Die Übernahme von neuen und leistungsfähigen elektrischen Triebwerken, z.B. Vasimr, DS4G oder das was ich von der NASA gelesen habe, aus dem Prototypezustand  um daraus flugfähige Seriengeräte zu machen. Und das ganze so das es skalierbar, als Antrieb von Satelliten, bis zur Hauptantriebseinheit vom LEO aus wo immer man damit hinwill und kann.

2) Die Entwicklung von sehr leichten und sehr großflächigen Solarzellenträgern z.B. für (1)
3) Entwicklung von Standards um automatische Betankungen im All durchführen, unabhängig ob es um Satelliten oder um bemannte Missionen geht.
4) Selbständig operierende Weltraumtaxis und Schlepper, damit man nicht jedesmal eine neue Oberstufe mit hoch schicken muss. (Wiederverwendung und Steigerung der Nutzlast)
5) Schnelle Vorauswahl aus den Type-IV Kernreaktoren und danach Konzentration auf die übrigen Konzepte um schnell zu einer endgültigen Entscheidung zu kommen. Das ganze bitte nicht erst in 10-15 Jahren sondern vielleicht in 6 Monaten und weiteren maximal 3 Jahren.

Das ganze geht aber nur dann wenn man die Betonköpfe aus den Entscheidungsprozessen raus nimmt.
Die Liste ist sicher nicht vollständig, das ist mir klar.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 28. August 2014, 22:05:51
Das da was machbar ist, sieht man an einem Beitrag wo es um, ich glaube es wahren Tanks ging, es war glaube ich jemand Boeing der gesagt hat das mit 3D Druck ein Prozess der bis jetzt über ein Jahr an Zeit gekostet hat, damit nur noch Tage benötigt.
Ich sag ja noch nicht mal das Entwicklung von anderen Firmen sinnlos wäre, nur sollten die aufhören an alten Denkprozessen fest zu hängen, z.B. Wiederverwendung macht keinen Sinn und Anfangen mit den neuen Möglichkeiten wirklich was voran zu bringen.
Da wäre z.B.:
1) Die Übernahme von neuen und leistungsfähigen elektrischen Triebwerken, z.B. Vasimr, DS4G oder das was ich von der NASA gelesen habe, aus dem Prototypezustand  um daraus flugfähige Seriengeräte zu machen. Und das ganze so das es skalierbar, als Antrieb von Satelliten, bis zur Hauptantriebseinheit vom LEO aus wo immer man damit hinwill und kann.

2) Die Entwicklung von sehr leichten und sehr großflächigen Solarzellenträgern z.B. für (1)
3) Entwicklung von Standards um automatische Betankungen im All durchführen, unabhängig ob es um Satelliten oder um bemannte Missionen geht.
4) Selbständig operierende Weltraumtaxis und Schlepper, damit man nicht jedesmal eine neue Oberstufe mit hoch schicken muss. (Wiederverwendung und Steigerung der Nutzlast)
5) Schnelle Vorauswahl aus den Type-IV Kernreaktoren und danach Konzentration auf die übrigen Konzepte um schnell zu einer endgültigen Entscheidung zu kommen. Das ganze bitte nicht erst in 10-15 Jahren sondern vielleicht in 6 Monaten und weiteren maximal 3 Jahren.

Das ganze geht aber nur dann wenn man die Betonköpfe aus den Entscheidungsprozessen raus nimmt.
Die Liste ist sicher nicht vollständig, das ist mir klar.

Zuerst mal: Beim Thema, dem SLS bleiben. Außerdem: An allen deinen Visionen wird bereits gearbeitet. Was Du willst, sind dass deine Konzepte ne ordentliche Förderung bekommen. Bloß: Woher soll die notorisch klamme NASA das Geld nehmen? Und jetzt bitte nicht eine Streichung des SLS vorschlagen, dass man für Exploration einen Schwerlastträger braucht, dürfte feststehen. Depotkonzepte sind sicher interessant, jetzt aber noch nicht machbar (diffundierender Wasserstoff etc.) Das Budget zu erhöhen, ist bei der derzeitigen politischen Lage nicht drin. "Betonköpfe" aus den Entscheidungen rauszunehmen, ist aber totaler Blödsinn. Kritische Stimmen und Pluralismus sind bei sowas dringend notwendig, damit auch negative Seiten berücksichtigt werden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 29. August 2014, 01:03:02
7G$ und das für ein System das hinterher wohl für jeden Start nochmal 500M$ kostet. Das macht bei 8 Starts 1,375G$, super!!!
Ach ja das alles ohne die Missionskosten.
Nun, vielleicht solten die 7G$ SpaceX geben, die würden davon die komplette Falcon XX bezahlen und die NASA bekämme dafür 8 Träger mit 500t Nutzlast noch dazu.

Du kritisierst bestehende Technologie und würdest diese lieber für Technologie, für die es noch nicht mal Pläne gibt, geschweige denn mehr als willkürlich in die Luft geworfenen Leistungsdaten, eintauschen?  >:(

Und zum Vergleich (den man so einfach nicht machen kann!) zwischen Space X und NASA findest du in diesem Thread mindestens schon 10 Seiten. Lies die doch erstmal, bevor du sowas postest, was schon von allen Seiten behandelt wurde...
Dass SLS teuer ist, wissen wir alle. Dass es aber keine "normale" vergleichbare Rakete ist, auch.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 29. August 2014, 11:58:58
Was mich dabei ärgert dass der riesige Haufen Geld nahezu sinnlos aus dem Fenster geworfen wird, da bleibt kaum was als Ergebnis zurück.
Das ist LEIDER nun mal Fakt.
Die Frage ist nicht ob mein keinen Schwerlastträge braucht, denn bracht man sicher, nur ist das Ding einfach eine Totgeburt, sonst würde es ja nicht jetzt schon klar sein das nach wenigen Flügen es schon wieder vorbei ist.
Es wäre schön wenn ich mich irren würde, raumfahrtbegeistert wie ich bin, nur ändern alle Nachrichten über SLS daran bis jetzt nichts, LEIDER.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 29. August 2014, 13:13:37
Was mich dabei ärgert dass der riesige Haufen Geld nahezu sinnlos aus dem Fenster geworfen wird, da bleibt kaum was als Ergebnis zurück.
Das ist LEIDER nun mal Fakt.
Die Frage ist nicht ob mein keinen Schwerlastträge braucht, denn bracht man sicher, nur ist das Ding einfach eine Totgeburt, sonst würde es ja nicht jetzt schon klar sein das nach wenigen Flügen es schon wieder vorbei ist.
Es wäre schön wenn ich mich irren würde, raumfahrtbegeistert wie ich bin, nur ändern alle Nachrichten über SLS daran bis jetzt nichts, LEIDER.

Wieso wird denn ein "riesiger Haufen Geld aus dem Fenster geworfen"? Ein HLV entwickelt man mal eben nicht mit einer Million. Und das es beim SLS keinen Fortschritt gibt, wage ich zu bezweifeln. Es musste halt am Anfang CAD und Papier produziert werden, aber auch das gehört zu Entwicklungsarbeiten. Außerdem geht es dieses Jahr mit Tests echter Hardware los.

Woher nimmst Du die Überzeugung, dass das SLS bereits nach wenigen Flügen eingestellt werden? Mit welchem Träger soll die politisch gewollte Exploration denn sonst geschehen? Glaube mir: Die USA brauchen für die von der Politik vorgegebenen Ziele das SLS mehr als Du denkst. Seine Leistungen(Nutzlast, Möglichkeiten zur Weiterentwicklung, ...) sind für den Flexible Path ideal.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 29. August 2014, 13:46:19
Was mich dabei ärgert dass der riesige Haufen Geld nahezu sinnlos aus dem Fenster geworfen wird, da bleibt kaum was als Ergebnis zurück.
Das ist LEIDER nun mal Fakt.
Die Frage ist nicht ob mein keinen Schwerlastträge braucht, denn bracht man sicher, nur ist das Ding einfach eine Totgeburt, sonst würde es ja nicht jetzt schon klar sein das nach wenigen Flügen es schon wieder vorbei ist.
Es wäre schön wenn ich mich irren würde, raumfahrtbegeistert wie ich bin, nur ändern alle Nachrichten über SLS daran bis jetzt nichts, LEIDER.
Nun, Dinge, die ganauso teuer (oder teurer) sind als die SLS-Entwicklung: Galileo-System bis 2020 (umgerechnet ca. 6,9 Mrd USD), Berliner Flughafen (umgerechnet ca. 7 Mrd USD), der Bau eines Flugzeugträgers (z.B. CVN-78 mit rd. 11 Mrd USD), James Webb Space Telescope (lt. wikipedia 8,7 Mrd USD). Da sind die 7 Milliarden für eine schwerlastrakete doch ganz gut angelegtes Geld, oder? Und überhaupt, es ist noch überhaupt nix klar, wie es nach wenigen Flügen aussieht. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass man das SLS für vielerlei sehr interessante Missionen, bemannt wie unbemannt, einsetzten kann. Auch wenn man die Weiterentwicklung des SLS erstmal auf die lange Bank schiebt, wird mit dem Einsatz der neuen Oberstufe wohl eine Payload-Kapazität von jenseits der 100 Tonnen (in den LEO) erreicht. Diese gewaltige Kapazität kann und wird man nutzen wollen. Siehe auch die Tatsache, dass nun immer mehr Missionsvorschläge für das SLS auftauchen (Mondlandung, MSR, Neptun etc.)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: proton01 am 29. August 2014, 14:19:51
, die ganauso teuer (oder teurer) sind als die SLS-Entwicklung: Galileo-System bis 2020 (umgerechnet ca. 6,9 Mrd USD), Berliner Flughafen (umgerechnet ca. 7 Mrd USD), der Bau eines Flugzeugträgers (z.B. CVN-78 mit rd. 11 Mrd USD), James Webb Space Telescope (lt. wikipedia 8,7 Mrd USD). Da sind die 7 Milliarden für eine schwerlastrakete doch ganz gut angelegtes Geld, oder?

Genau, wenn die Nutzlasten schon so teuer und wertvoll sind, dann sollte am Transportgerät nicht gespart werden, sondern das teuerste ist gerade zuverlässig genug.  ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 29. August 2014, 14:42:06
Ich habe den Eindruck, es ist nicht allgemein klar, wovon hier die Rede ist. Deshalb schreibe ich es nochmal.

Es geht um eine Zwischenlösung mit Kapazität von ca. 80t in den LEO auf dem Weg zur Entwicklung des eigentlichen Schwerlastträgers. Ein System, das genau viermal fliegen wird, mit den SSME - SpaceShuttle MainEngines, die noch am Lager sind. Da kommt dann incl. Entwicklungskosten jeder Flug auf ca. 2,5 Milliarden $, ohne irgendwelche Fixkostenanteile. Nach den vier Flügen ist Schluß.

Dann läuft die Entwicklung des eigentlichen SLS-Trägers weiter, der 120t in den LEO Kapazität haben soll. Der wird dann mehr als 8 Milliarden Entwicklung kosten.

Aber über die Entwicklungskosten will ich gar nicht klagen. Die sind hoch, aber einmalig.

Wirklich schlimm finde ich etwas anderes. Erstens wird aus Budgetgründen die Fertigungs- und Startkapazität bei maximal 2 Trägern pro Jahr festgeschrieben. Eine Erhöhung dieser Anzahl würde nochmal sehr hohe Investitionskosten erfordern. Wenn man bedenkt, daß alleine schon ein Mondflug zwei Trägerstarts erfordern würde, wie soll es dann mit diesem System zum Mars gehen?

Zweitens, es steht jetzt schon fest, daß die Kontraktoren für SLS nach Beendigung der Entwicklung pro Jahr 2 Milliarden $ bekommen werden für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion von SLS". Dafür wird aber noch nicht einmal eine Schraube tatsächlich produziert. Bau und Start kosten extra. Orion ist darin auch nicht enthalten. Die wird nochmal 1 Milliarde pro Jahr für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion" kosten, Produktion wieder extra.

Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: proton01 am 29. August 2014, 14:49:20
Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.
Beim Shuttle waren es 'nur' 2 Mrd $ pro Jahr Fixkosten plus die Starts. Dann hat es von NASA geheißen dieses teure Programm muss eingestellt werden damit genug Geld für Constellation frei wird. Und das ist das Ergebnis ?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 29. August 2014, 15:00:29
Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.
Beim Shuttle waren es 'nur' 2 Mrd $ pro Jahr Fixkosten plus die Starts. Dann hat es von NASA geheißen dieses teure Programm muss eingestellt werden damit genug Geld für Constellation frei wird. Und das ist das Ergebnis ?

Das ist das Ergebnis. Übrigens, die Zahlen habe ich aus den entsprechenden Diskussionen bei NSF entnommen und sie werden auch von den SLS-Befürwortern nicht angezweifelt.

Immerhin kann man mit dem System oberhalb von LEO mehr machen als mit dem Shuttle, wenn da nicht die finanziellen Beschränkungen wären.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 29. August 2014, 15:48:59

Wirklich schlimm finde ich etwas anderes. Erstens wird aus Budgetgründen die Fertigungs- und Startkapazität bei maximal 2 Trägern pro Jahr festgeschrieben. Eine Erhöhung dieser Anzahl würde nochmal sehr hohe Investitionskosten erfordern. Wenn man bedenkt, daß alleine schon ein Mondflug zwei Trägerstarts erfordern würde, wie soll es dann mit diesem System zum Mars gehen?


Boeing schlägt eine "Exploration Gateway Platform" vor, auf der ein Marsraumschiff zusammengesetzt und bis zur Ankunft der Crew zwischengelagert wird (http://www.beyondearth.com/multimedia/videos?filter=Mars (http://www.beyondearth.com/multimedia/videos?filter=Mars)) Meine Idee ist es, sowas ähnliches wie Mars-Semi-Direct zu machen. Mars-Flybys sind, wenn man Block II vom SLS hat, mit einem einzigen Start nötig.


Zweitens, es steht jetzt schon fest, daß die Kontraktoren für SLS nach Beendigung der Entwicklung pro Jahr 2 Milliarden $ bekommen werden für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion von SLS". Dafür wird aber noch nicht einmal eine Schraube tatsächlich produziert. Bau und Start kosten extra. Orion ist darin auch nicht enthalten. Die wird nochmal 1 Milliarde pro Jahr für "Bereithaltung der Fähigkeit zur Produktion" kosten, Produktion wieder extra.

Das System frißt also erstmal 3 Milliarden $ pro Jahr, ohne daß irgendetwas damit gemacht wird. Kosten für Start und Nutzlasten kommen da noch drauf.


Enorme Fixkosten hat man bei fast jedem Träger. Bei so nem fetten Brummer wie dem SLS ist es natürlich, dass da nochmal ordentlich was dazukommt. Ich wundere mich, warum vorrangig versucht wird, den Flug einer Rakete günstiger zu machen. Sollte man nicht versuchen, die GSC zu verkleinern, wie das schon mal beim DC-X oder dem X-33 geplant war, und so Fixkosten zu sparen?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 29. August 2014, 16:01:56
Mars-Flybys sind, wenn man Block II vom SLS hat, mit einem einzigen Start nötig.

Das ist richtig, ein Flyby wäre möglich. Aber sehen wir wirklich die NASA ihre Astronauten auf eine mehr als einjährige Reise ohne Gravitation schicken?

Man müßte auch noch eine geeignete Rückkehrkapsel haben. Orion kann ja bekanntlich nicht mit Mars-Rückkehr-Geschwindigkeit in die Erdatmosphäre eintreten. Die Fähigkeit war ursprünglich gefordert, wurde aber zwecks Gewichtsersparnis auf Rückkehr vom Mond reduziert. Mit einem moderneren Hitzeschild auf Orion müße es aber gehen. Allerdings ist das hohe Gewicht von Orion dabei ein ernstes Problem.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 29. August 2014, 16:14:24
Mars-Flybys sind, wenn man Block II vom SLS hat, mit einem einzigen Start nötig.

Das ist richtig, ein Flyby wäre möglich. Aber sehen wir wirklich die NASA ihre Astronauten auf eine mehr als einjährige Reise ohne Gravitation schicken?


Die Sowjets haben uns gezeigt, dass Langzeitaufenthalte möglich sind. Wegen der erhöhten Strahlung nimmt man ein geschütztes Habitat mit (SLS Block IIs Nutzlastkapazität erlaubt es uns), dann geht das schon.

Mit einem moderneren Hitzeschild auf Orion müße es aber gehen. Allerdings ist das hohe Gewicht von Orion dabei ein ernstes Problem.


An der Senkung dieses hohen Gewichts arbeitet man ja gerade, dass ist ja auch einer der Gründe, warum EM-1 vor 2018 unwahrscheinlich ist.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 29. August 2014, 17:30:14
Führerschein hat vollständig recht, wobei ich dabei sehe das meine Rechnung noch viel zu günstig war.
Wie gesagt, ich bin sehr für eine Schwerlastrakete, nur wenn ich sehe was da für Zahlen (sehr viele $$$$$'s) dabei zusammen kommen, wird letztendlich deswegen nichts richtiges daraus, weil man sowas den US-Steuerzahlern nicht wird verkaufen können.
Ich bezweifle ja nicht das man einen Schwerlastträger benötigt, nur was sollen den da 70t oder auch 120t, das hatte man schon bei der Saturn V und das ohne Booster.
Mir kann doch keiner erzählen das es keine günstigeren Konzepte gibt und das selbst ohne Wiederverwendung.
Für mich sieht das alles nur aus wie alte teure Konzepte wieder aufgewärmt.
Wenn das so teuer sein müsste, bleibt mir nur eines zu sagen, macht es platt.
Ich denke der Grund warum dabei überhaupt weitergemacht wird sind Lobbyinteressen, sowohl politisch wie von Firmen die in Bundesstaaten viele Beschäftigte haben.
Schon bei der Konzeptauslegung waren diese Interessengruppen federführend beteiligt, wie sollen den dabei was rauskommen was nicht nur eine gewünschte Nutzlast ins All bringt, sondern diese so ausgelegt werden, dass dabei möglichst kosten effektive Lösungen dabei rauskommen?
Das Problem was ich dabei habe, das sowas letztendlich der Erforschung und Eroberung des erdnahen Raumes, erstmal bis zum Mars, eine Bärendienst erweist, weil hierdurch den einfachen Bürgern auf ganz praktische Weise vorgemacht wird, das wir uns das einfach nicht leisten können.
In Wirklichkeit müsst man die Strukturen, auf denen sowas läuft, als eine Form von korrupten Staatsstrukturen bezeichnen und bei sowas kommt nie viel für den Bürger dabei rüber.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 29. August 2014, 17:45:54
Das SLS (und alle anderen Programm mit NASA als Prime Contractor davor) macht doch genau das, was es machen soll. Arbeitsplätze in den entsprechenden Gebieten sichern. Machen wir doch in Europa auch erfolgreich mit dem Geo-Return. :)

Alles andere ist nicht so wichtig.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 29. August 2014, 18:35:22

Ich bezweifle ja nicht das man einen Schwerlastträger benötigt, nur was sollen den da 70t oder auch 120t, das hatte man schon bei der Saturn V und das ohne Booster.
Mir kann doch keiner erzählen das es keine günstigeren Konzepte gibt und das selbst ohne Wiederverwendung.
Für mich sieht das alles nur aus wie alte teure Konzepte wieder aufgewärmt.
Wenn das so teuer sein müsste, bleibt mir nur eines zu sagen, macht es platt.
Ich denke der Grund warum dabei überhaupt weitergemacht wird sind Lobbyinteressen, sowohl politisch wie von Firmen die in Bundesstaaten viele Beschäftigte haben.
Schon bei der Konzeptauslegung waren diese Interessengruppen federführend beteiligt, wie sollen den dabei was rauskommen was nicht nur eine gewünschte Nutzlast ins All bringt, sondern diese so ausgelegt werden, dass dabei möglichst kosten effektive Lösungen dabei rauskommen?
Das Problem was ich dabei habe, das sowas letztendlich der Erforschung und Eroberung des erdnahen Raumes, erstmal bis zum Mars, eine Bärendienst erweist, weil hierdurch den einfachen Bürgern auf ganz praktische Weise vorgemacht wird, das wir uns das einfach nicht leisten können.
In Wirklichkeit müsst man die Strukturen, auf denen sowas läuft, als eine Form von korrupten Staatsstrukturen bezeichnen und bei sowas kommt nie viel für den Bürger dabei rüber.

1. Mit 70, 95 und 130t kann man jede Menge anfangen. Wenn diese Nutzlastgebiete für den Flexible Path geeignet sind(und das sind sie): Was spricht dagegen, auch wenn das schon seit Apollo-Zeiten ähnlich war?
2. Günstigere Konzepte gibt es, bloß: Es kommt nicht nur darauf an, dass das Zeug billig in Flug und Entwicklung ist, sondern auch, dass es vor 2020 fliegen soll. Und da sehe ich im Moment nix. EELV zu teuer, Falcon Heavy nicht stark genug, Raptor-Träger nicht vor 2030, RS-68 nicht manrated und Side-Mount hätte nur direkt nach dem Shuttle Sinn gemacht.
3. Was spricht dagegen, alte Technologien wieder aufzuwärmen, wenn sie ihre Ziele erfüllen? Das ist gängige Praxis in der Raumfahrt. Natürlich wäre was Neues günstiger, aber wann würde ein solcher komplett neuer Träger zur Verfügung stehen? Und würde dieser auch unbedingt die Fixkosten senken?
4. Aber Space Exploration ist teuer, da sollte man dem Bürger nichts vormachen. Wegen der enormen Anforderungen ist die Entwicklung und der Bau von Hardware für Exploration nun mal teuer, das ist ein Fakt.
5. Der Bürger profitiert von dem von dir beschriebenen System nicht unbeträchtlich. Immerhin kann sein Arbeitgeber in der Raumfahrtindustrie dank den SLS-Aufträgen seinen nach STS-135 gefährdeten Arbeitsplatz erhalten. Da dieser Auftrag ziemlich fett ist, bekommt er auch ein ordentliches Gehalt. Natürlich grenzt Lobbyismus an Korruption, aber der Bürger wird davon nicht benachteiligt.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 29. August 2014, 20:15:41
Zu deinem Punkt 1:
Da stimme ich dir auf jeden Fall zu, 50t einer F9H wären sicher auch schon ganz gut, aber damit wäre es kaum möglich Nutzlasten von 10m und mehr Durchmesser ins All zu bringen, selbst wenn so ein Zylinder weitgehend leer wäre.
zu 2) Das mit dem Raptor und einer darauf aufbauenden Falcon X (ohne Booster) sehe ich aber noch deutlich vor 2020. SpaceX hat aus dem Stand heraus bis heute 12 Jahre gebraucht, heute haben sie sowohl technologisch, wie personell eine ganz andere Startposition auf dem Weg zu einer Falcon X.
zu 3) Nichts spricht dagegen, es spricht sehr viel dafür. Man hat die Konstruktion vom den F1 Triebwerken und die Triebwerke von Shuttle, nur anstatt die Brocken zu nehmen und mit neuen Materialien und Fertigungsverfahren so zu verbessern das man die Brocken besser und günstiger produzieren kann, nimmt man die sehr teuren Haupttriebwerke die für mehrfache Verwendung entwickelt wurden und die Technik der Booster vom Shuttle. Das F1 war ein super zuverlässiges und getestetes Triebwerk, warum hat man das nicht als Vorlage verwendet. Hier meine ich keine 1 zu 1 Kopie, sondern das ganze zwar im Bezug auf Material und Herstellungstechnik auf den neusten Stand gebracht. Genauso die Tanks, die kann man von den Dimensionen einfach so lassen, aber von hoch genauen Schweißrobotern machen lassen. Von all dem was heute mittels 3D-Druck machbar ist, garnicht zu reden, die gibts ja noch nicht so lange.
zu 4) Da stimme ich dir auch zu, wenn auch nicht komplett. Der Punkt ist das man sicher immer viel Geld für die Entwicklung in dem Bereich brauchen wird, aber dann bitte so das ein wirklicher Fortschritt gegen eine Saturn V zu sehen ist.

zu 5) Das mit den Arbeitsplätzen stimmt schon, vielleicht sollte man da sowas wie einen Schädlichkeitsindex der Korruption definieren, sicher ist sowas nicht gleichzusetzen mit dem wo Mafiastrukturen Geld abziehen und der Bürger bekommt nichts an Gegenleistung - oder gerade mal behält er sein eigenes Leben, das stimmt schon.
Bis zu der Form von Korruption sind es dann sicher noch zwei Stufen dazwischen, solange kein Politiker direkt hohe Summen davon in die eigene Tasche steckt, klar!

Der Schaden ist von seiner Natur eher so, dass dadurch das Geld für ineffektive Entwicklungen bezahlt wird und dies langfristig weniger Markt generiert, weil das Produkt zu teuer ist.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 29. August 2014, 20:42:58
Ich bin zwar ein Kritiker von SLS und bemängele auch die hohen Kosten des System, wie hier schon weiter ausgeführt. Die größeren Problematiken sehe ich aber an anderer Stelle. Für diese spielen teilweise eben auch die hohen (Fix-)Kosten eine Rolle.

Perspektivlosigkeit
Die mit SLS geplanten Missionen werden dem Aufwand der betrieben wird nicht gerecht. Man entwickelt einen Schwerlastträger, aber in ein größeres systematisches Programm ist er nicht eingebettet. Den Alternativweg von kleineren Missionen statt einem Mammutprogramm ist auf den ersten Blick logisch, eben der flexible Path. Allerdings ist hier zu beachten, dass die Möglichkeiten für Missionen eingeschränkt sind. Es geht zum Meteoriten, es werden diverse Nutzlasten (Großes Raumteleskop, große Stationsmodule etc.) mit SLS gestartet... und was dann?
Zum Mars oder woanders geht es mit kleineren Missionen wohl kaum. Da muss allein im Hinblick auf das Raumschiff ein größeres Raumschiff her. Mit einer Orion und vielleicht noch einem Modul ist es hier sicher nicht getan. Es kommt ja noch der Lander hinzu und anderes...
Die großen Missionen sind Zukunftsmusik. Ein solch großes Programm hat derzeit keine (benötigte) politische Lobby. Die NASA müsste hierfür eine deutliche Budgetanhebung bekommen - derzeit leider utopisch. Mit dem vorhandenen Budget hat man andererseits die Problematik, dass die SLS-Fixkosten wiederum  einiges Kapital binden. Die NASA verfügt damit eine Rakete. Diese Infrastruktur und ihre Möglichkeiten aber vernünftig Nutzen kann sie nicht. Einige "Light"-Missionen ja, für mehr gibt es kein Geld. Stellt euch vor: Ihr leistet euch  einen Ferrari, könnt ihn aber nie ausfahren, weil kaum Geld für Benzin da ist...

Wir würden SLS für seine Kosten mit Sicherheit nicht so stark kritisieren, wenn das System eine Perspektive hätte. Um es zu verdeutlichen: Die Saturn V wurde in ein größeres Programm eingebettet mit einer klaren Zielsetzung. Dass es eine Schande ist, dass die Rakete und ihre komplette Infrastruktur (KSC, LC -39) weiter substantiell genutzt wurden, darüber müssen wir wohl kaum diskutieren. Für das Shuttle war alles gewissermaßen überdimensioniert.


Technologischer Stillstand
Die wesentliche SLS-Technologie stammt vom Shuttle und damit quasi aus den 70ern. Einen größeren technologischen Sprung sucht man vergebens. Dabei gibt es bei der NASA so einige Ideen und Konzepte, die ein deutlich interessanteres Konzept zuließen. Sicher, beim Core werden neuartige Verfahren der Materialverarbeitung genutzt. Gleichzeitig nutzt man aber alte Booster und alte Triebwerke. Im Falle der Triebwerke für den Core ist bereits jetzt bekannt, dass nach ein paar Flügen neue entwickelt werden müssen. Ebenso wird man nach einigen Flügen auf andere Booster wechseln - mit der im wesentlichen gleichen Feststofftechnologie. Sieht so eine nachhaltige Entwicklung aus? Es wurden längst die Weichen für Doppelarbeit gestellt. Dabei wird bei den "neuen" Triebwerken und Boostern, aber ebenfalls kein sonderlicher technologischer Schritt vollzogen. Es ist allenfalls die Optimierung von bestehenden Konzepten und Technologien. An sich ist das nichts schlimmes, aber neuere Technologie könnte das System günstiger werden lassen und leistungsfähiger. Denn es muss daran gedacht werden, dass beim Shuttle nicht nur der Orbiter sehr teuer im Unterhalt waren. Auch ET und Booster waren nicht gerade günstige Bestandteile des Systems...
Man muss keinen Raumgleiter á la Venture Star oder Skylon bauen, aber selbst die bestehende Rakete als Gesamtkonzept bietet noch einigen Raum für technologischen Fortschritt oder für eine Weiterentwicklung des Konzepts an sich.

Darüber hinaus ist das Selbstverständnis der NASA auch das der Agentur die technologische Quantensprünge in der Aerospace-Technologie vollzieht. Diesem wird das SLS nicht gerecht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 29. August 2014, 21:49:25
@MX87:
Das hast du gut zusammen gefasst.
Ich denke da sind an fast jeder Stelle gute Leute drin, sei es bei der NASA oder bei den anderen Unternehmen.
Ich glaube aber nicht das alles was bei SLS so gesagt wird, bestand haben wird nachdem SpaceX ihre F9/F9H so weit gebracht haben das sie damit zumindest bis auf die Zweitstufe alles mehrfach verwenden können.
Sobald es hier sichtbaren Erfolg und Zuverlässigkeit gibt, wird SLS sicher sterben. Vielleicht wird man, wenn man die erste Version nicht nur Konstruiert, sondern vielleicht auch schon gebaut hat die bis zu den beschriebenen vier malen nutzen, drüber hinaus sicher nicht.
Wie sollte man sowas den den Wählern und Steuerzahlern verkaufen? Da kommt eine Firma her bringt für 100Millionen 50t ins All und SLS kostet 500Millionen für 70t?
Die ganzen schönen Bilder, mit private Firmen für Missionen nahe bei der Erde und SLS für weiter draußen, landen in der Tonne.
Die derzeitigen "noch" Platzhirsche, werden sich ganz schnell umschauen ob sie ihre Technologie ganz schnell umstellen können, oder versuchen ihre Lobbyisten zu schieben, oder weg vom Fenster sein und von staatlicher Stelle wird man schauen müssen wie man vermeidet nicht in neue Abhängigkeiten zu kommen.
Mein Eindruck ist aber, dass man sich schon der Gefahren für die eigenen Geschäftsmodelle bewusst ist.

Schade nur um das ganze Geld was bis dahin verbraten wurde.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 29. August 2014, 21:50:42

zu 2) Das mit dem Raptor und einer darauf aufbauenden Falcon X (ohne Booster) sehe ich aber noch deutlich vor 2020. SpaceX hat aus dem Stand heraus bis heute 12 Jahre gebraucht, heute haben sie sowohl technologisch, wie personell eine ganz andere Startposition auf dem Weg zu einer Falcon X.
zu 3) Nichts spricht dagegen, es spricht sehr viel dafür. Man hat die Konstruktion vom den F1 Triebwerken und die Triebwerke von Shuttle, nur anstatt die Brocken zu nehmen und mit neuen Materialien und Fertigungsverfahren so zu verbessern das man die Brocken besser und günstiger produzieren kann, nimmt man die sehr teuren Haupttriebwerke die für mehrfache Verwendung entwickelt wurden und die Technik der Booster vom Shuttle. Das F1 war ein super zuverlässiges und getestetes Triebwerk, warum hat man das nicht als Vorlage verwendet. Hier meine ich keine 1 zu 1 Kopie, sondern das ganze zwar im Bezug auf Material und Herstellungstechnik auf den neusten Stand gebracht. Genauso die Tanks, die kann man von den Dimensionen einfach so lassen, aber von hoch genauen Schweißrobotern machen lassen. Von all dem was heute mittels 3D-Druck machbar ist, garnicht zu reden, die gibts ja noch nicht so lange.


Zu 2.): Was genau meinst du mit einer Falcon X? Eine Falcon Heavy, in die mehrere Raptors (was ist die Mehrzahl von Raptor? ;) ) eingebaut sind oder schon eine Rakete mit einem 10m Core, auf dem dann der Träger des MCTs aufbaut? Beides sehe ich nicht vor 2020, SpaceX hat bis 2017 mit Dragon V2, F9R und FH genug zu tun, das bindet Ressourcen. Vergesse nicht, dass es sich bei dem Raptor um ein für SpaceX neues Konzept (expander cycle, wenn ich mich recht erinnere), eine neue Leistungsklasse (<3000 kN Schub) und eine neue Treibstoffkombination (LCH4/LOX) handelt. Sowas dauert in der Entwicklung.

zu 3.): Das Problem beim F1 ist, dass es verdammt aufwendig ist, sowas zu entwickeln. Man braucht eine neue Hauptstufe, die auf RP-1 ausgelegt ist, neue Infrastruktur, Neuentwicklung zahlreicher Komponenten, ... Die Probleme hat das RS-25 nicht. Zum einen werden die ersten Triebwerke nur aus den Orbitern ausgebaut und bekommen nen neuen Controller, die Triebwerke danach werden neu produziert, da wird das Teil nicht auf Wiederverwendung ausgelegt, das spart Produktionskosten. Ich sehe: Die Idee des F1- Boosters für das SLS hat dir gefallen. :)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Doc Hoschi am 29. August 2014, 22:10:46
Es lässt sich ja an der Richtigkeit vieler vorgebrachter Argumente nicht wirklich rütteln, aber trotzdem wurden Kosten oder Nutzen hier doch schon so oft durchgekaut, dass man meinen sollte, irgendwann müsste mal die Lust vergehen....???
Es sind nicht unsere Steuergelder und es sollte inzwischen auch den meisten klar sein, dass das SLS nicht technisch wissenschaftlich motiviert ist, sondern dahinter wohl zu einem großen Teil krudes wirtschaftspolitisches Denken unter dem Deckmantel der Forschung steckt. Natürlich kann man immer träumen, was wäre wenn die Gelder in für uns sinnvollere Raumfahrtbahnen (gerne auch direkt an SpaceX) umgelenkt würden, aber wie die USA ihre Steuergelder intern nun verteilen und wieviel warum wohin, daran ändert auch diese Diskussion nichts. Auch wie die USA zukünftig mit einer vermeintlich kostengünstigeren Superheavy einer Privatfirma und einem vermeintlich teureren staatlichen Pendant umzugehen weiß, wird sich gegebenenfalls zeigen. In beiden Projekten könnte bis dahin ich noch viel Unerwartetes geschehen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 29. August 2014, 23:21:02
@Klakow: Du widersprichst dir. Zum einen sagst du, dass man SLS nicht mit den Falcons vergleichen kann, weil die Falcons nicht in der Lage sind wirklich große Objekte in den Orbit zu hieven (im Gegensatz zum SLS) aber zum anderen sagst du, dass niemand weiter ein SLS mit 70t LEO-Kapazität betreiben wolle, wenn SpaceX für weit geringere Kosten bereits 50t in den LEO befördere. Neben der Tatsache, dass dem einige falsche Informationen zugrunde liegen (Die 50t sind bei FH rein hypothetisch zu sehen, da weder das Fairing noch die Struktur auf eine solche Masse ausgelegt ist; ferner, dass das SLS bereits beim zweiten Flug mit einer besseren Oberstufe rund 105t LEO-Kapazität haben wird; außerdem wird wohl die FH-Nutzlast bei erfolgter Wiederverwendung noch weiter sinken), vergisst du, dass es für SLS durchaus einen Nutzen gibt. Und damit kommen wir zu Punkt Zwei:
@MX87: Die fehlende Einbettung in ein größeres Programm sehe ich als Vorteil des SLS gegenüber der Saturn V. Denn was passierte mit der Saturn V nach dem Mondprogramm? Sie wurde eingemottet. SLS dagegen offeriert ein weites Spektrum an möglichen Missionen (will das jetzt nicht nochmal durchkauen) und die haben alle eins gemeinsam: Die Startkosten machen den geringsten Teil der Gesamtrechnung aus. Von demher wäre es Unsinn, SLS einzustampfen, um eine potenziell billigere Rakete zu entwickeln, die erst in frühestens zehn Jahren bereitsteht. Denn diese zehn Jaher müsste jede Mission (mindestens) warten, die auf ein HLV angewiesen ist. Und um auf die Entwicklungsarbeit von SpaceX im Vergleich zum SLS zu sprechen zu kommen: auch Elons Leute können nicht zaubern. Seit 2013 verschiebt sich der Jungfernflug der Falcon Heavy ein ums andere Mal. Vor 2030 wird also auch SpaceX nicht ein vollkommen neu entwickelten HLV einsatzbereit haben können, egal wieviel sie investieren. SLS dagegen wird wohl ab 2020 zur Verfügung stehen für Mondmissionen, ARM, MSR, etc. pp. Wie dagt man doch so schön? Ein Spatz in der Hand ist besser als eine Taube auf dem Dach.
Mein Favorit unter den SLS-Missionen wäre übrigens der Einsatz für eine dauerhaft bemannte internationale Mondbasis: SLS transportiert Habitate und Astronauten, EELVs, Ariane 5 und H-2-B transportieren Nachschub (direkt zur Mondoberfläche) sowie zusätzliches Equipment für bemannte Missionen
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 30. August 2014, 00:51:14
@Zenit:
Falcon X, als vorläufige Bezeichnung eines Trägers mit 10m Core und 9x Raptor. Mit den derzeit verfügbaren Angaben sollte der einen Startschub (ohne Booster) von ca. 62MN haben, was bei einer Startbeschleunigung von 1,5G (Saturn V=1,2G) eine maximale Startmasse von knapp 4230t (Saturn V 3000t) ermöglicht und selbst mit 7 Triebwerken noch genug Schub hat ohne runter zufallen. Damit sollten über 150t ins LEO gebracht werden können. Falcon XX wären dann ca. 500t.

@TWIX:
Ich verstehe was du meinst, aber versuch das mal gefühlsmäßig vom Standpunkt des normalen Bürgers zu erfassen und nicht als jemand der nüchtern die Zahlen betrachtet und sich sagt, wenn 70t benötigt werden dann hilft es nicht wenn man billig 50t zur Verfügung hat. Für diesen Bürger ist der Unterschied zwischen 50t und 70t noch nicht mal 20t und das auch noch sehr viel günstiger.
Fakt wird aber sein, das es Optionen ohne Wiederverwendung geben wird, die immer noch sehr viel günstiger als die SLS sein werden.

Mein Grund für die Kommentare ist aber nicht SpaceX, sondern der Mist das mit SLS so große Summen zum Fester raus geworfen werden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 30. August 2014, 09:55:17
SLS vs SpaceXs Superrakete:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/battle-heavyweight-rockets-sls-exploration-rival/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/battle-heavyweight-rockets-sls-exploration-rival/)

Man sieht schon rein optisch, welche Rakete das bessere Design ist. ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 30. August 2014, 10:47:56
SLS vs SpaceXs Superrakete:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/battle-heavyweight-rockets-sls-exploration-rival/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/battle-heavyweight-rockets-sls-exploration-rival/)

Man sieht schon rein optisch, welche Rakete das bessere Design ist. ;)

Wirklich? Ich finde, das SLS im Apollo-Style schaut eleganter aus als dieser Brocken. :)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 30. August 2014, 10:53:48
Ich meinte, man sieht optisch (im Sinne von mit den Augen schauen), welche Rakete das technisch bessere Design ist, nicht das optisch (im Sinne von schön anzuschauen) bessere. ;)

Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch  nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Caladaris am 30. August 2014, 13:31:26
Ich meinte, man sieht optisch (im Sinne von mit den Augen schauen), welche Rakete das technisch bessere Design ist, nicht das optisch (im Sinne von schön anzuschauen) bessere. ;)

Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch  nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.

Wir reden hier über ein Luftschloss. Eine imaginäre Rakete hebt zu einem unbekannten Datum mit imaginäre Triebwerken ab... und du redest wie von einem existenten fertigen Design.
Gleichzeitig zerplatzen momentan derzeit schon die etwa 50 mal schwächereren Falcon 9's in der Luft.
Falls es jemals so eine Mega-Rakete von SpaceX mit 500 mT geben sollte (ich bezweifle es) wird sich gut wie *alles* noch am Design ändern.
Meinst du diesen Vergleich ernsthaft?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Josef am 30. August 2014, 14:00:15
Hallo Caladaris!

Habe ich da was nicht mitbekommen, wo zerplatzen momentan die Falcon 9´s in der Luft?

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 30. August 2014, 14:03:57
Als ich 2002 gelesen habe das private Firmen ohne jede Erfahrung Raketen bauen wollen die wirklich bis in die Umlaufbahn kommen, war ich sehr skeptisch. Das hatte vor allem damit zu tun das es was komplett anderes ist auf 7,8km/s zu beschleunigen, als ein Space Ship 1 mal eben kurz über 100km Höhe.
Nun ich habe mich überraschen lassen und das gleich von zwei Firmen.
Das mit dem Ansehen (Falcon F9) finde ich recht interessant, weil es offensichtlich genau einer der wichtigen Gründe ist warum SpaceX günstiger bauen kann.
Zwar ist die Oberstufe kürzer und hat nur ein Triebwerk, aber ansonsten gibt es sehr viel was komplett gleich ist. Falls jemand dazu Zahlen zu den relativen Entwicklungskosten hätte, würde er sehen das alle drei Trägerkomponenten der SLS jeweils hohe Entwicklungssummen kosten (einfach mal eine Schätzung: 25% Feststoffträger, 40% Hauptstufe und 35% Oberstufe).
Bei einer Falcon 9  kostet die Oberstufe vermutlich keine 25% zusätzlichen Entwicklungskosten und keine Kosten für die Booster. Bei der Produktion wirkt sich sowas noch erheblich mehr aus, anstatt drei Systeme zu pflegen, sind das eher anderthalb Systeme.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 30. August 2014, 14:22:50
Ich meinte, man sieht optisch (im Sinne von mit den Augen schauen), welche Rakete das technisch bessere Design ist, nicht das optisch (im Sinne von schön anzuschauen) bessere. ;)

Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch  nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.

Wir reden hier über ein Luftschloss. Eine imaginäre Rakete hebt zu einem unbekannten Datum mit imaginäre Triebwerken ab... und du redest wie von einem existenten fertigen Design.
Gleichzeitig zerplatzen momentan derzeit schon die etwa 50 mal schwächereren Falcon 9's in der Luft.
Falls es jemals so eine Mega-Rakete von SpaceX mit 500 mT geben sollte (ich bezweifle es) wird sich gut wie *alles* noch am Design ändern.
Meinst du diesen Vergleich ernsthaft?

Aber natürlich meine ich das so. Das ist genau derselbe Grund, warum die Falcon 9 billiger in Entwicklung und Produktion ist als alle anderen Raketen derzeit in vergleichbarer Nutzlastklasse. Alle anderen Raketen benutzen verschiedene Triebwerke in allen Stufen, unterschiedliche Treibstoffe in den Stufen und unterschiedliche Bauweisen in den Stufen. Das ist politisch und industriepolitisch vielleicht gut aber sicher nicht wirtschaftlich. Meiner Meinung nach offensichtlich. Das ganze SLS Design ist 100% politisch und macht wirtschaftlich keinen Sinn.

SpaceXs Superrakete ist bisher dem SLS in der Entwicklung weit hinterher aber das wird sich meiner Meinung nach bald ändern. Startplatz (39A) ist bereits in SpaceXs Besitz und die Raptorentwicklung geht auch voran.

Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: proton01 am 30. August 2014, 14:30:55
... und die Raptorentwicklung geht auch voran.

Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.


1.  was ist beim Raptor eigentlich bisher erreicht ?  Gibt es da Hardware ? Oder sogar Tests ?

2.  RS-25 als SSME-Variante und RL-10 sind soviel mehr getestet als die SpaceX Triebwerke, daß sie durch die vielen Tests ihre Zuverlässigkeit nachgewiesen haben. Das steht bei SpaceX noch aus und wir sich erst über die Jahre entwickeln.
Die Anzahl der Triebwerke pro Stufe sagt auch nur wenig aus. Wenn die Gesamtzuverlässigkeit durch Redundanz erreicht wird, dann sind die einzelnen Triebwerke unzuverlässiger als wenn die Redundanz nicht benötigt wird.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 30. August 2014, 14:51:43
Wenn die Zuverlässigkeit am Anfang durch eine bestimmte Qualität und durch Redundanz erreicht wird um ausreichend zu sein, wird diese aber im laufe der Zeit immer besser werden, weil man natürlich eine breitere Erfahrungsgrundlage hat, selbst dann wenn man die Redundanz benötigt hat und anschließend die Ursache beseitigen kann.
Generell wird aber bei kritischen Systemen deswegen zwei, oder sogar dreifache Redundanz praktiziert, das ist kein Mangel, sondern eine nachprüfbare Steigerung der Zuverlässigkeit.
Falls der Schwerlastträger wirklich mal durchgehend aus 10m Cores gebaut wird und der Nutzlastbereich im vergleichbaren Maß wie bei der F9 wird, bekommt man 15-20m durchmessende Nutzlasten. Wird sowas 50m Lang, hat man ca.  15.000m2 Vollumen. Das wären zehn mal mehr als bei der ISS und das mit einem einzigen Start!
Ich hab irgendwo vor ein paar Tagen gelesen das man untersuchen will ob kleine Zentrifugen die Problem mit der Schwerelosigkeit verbessern können, weis aber nicht mehr wo das war.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 30. August 2014, 14:54:30
was ist beim Raptor eigentlich bisher erreicht ?  Gibt es da Hardware ? Oder sogar Tests ?

Antwort im Raptor Thread.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 30. August 2014, 16:00:18

Wir reden hier über ein Luftschloss. Eine imaginäre Rakete hebt zu einem unbekannten Datum mit imaginäre Triebwerken ab... und du redest wie von einem existenten fertigen Design.
Gleichzeitig zerplatzen momentan derzeit schon die etwa 50 mal schwächereren Falcon 9's in der Luft.
Falls es jemals so eine Mega-Rakete von SpaceX mit 500 mT geben sollte (ich bezweifle es) wird sich gut wie *alles* noch am Design ändern.
Meinst du diesen Vergleich ernsthaft?

Da muss ich das SpaceX HLV aber verteidigen: Dass SpaceX sowas hinbekommen kann, halte ich, wenn man sich die Entwicklung in den letzten Jahren anschaut, durchaus für möglich. Es wird halt bloß länger dauern. Dass es die F9R zerlegt hat, heißt nicht wirklich was. Bei dem Flug sollten die höchstmöglichen Belastungen erprobt werden, da kann sowas passieren.

Versteht mich nicht falsch, ich bin nicht gegen den Raptor-Träger. Ich bin bloß gegen "BFR statt SLS". Wenn SpaceX damit den Mars besiedeln möchte: Warum nicht, wäre echt cool. Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 30. August 2014, 16:10:51
Falls SpaceX es schafft 500t günstig in All zu schaffen, wird man auch bei der NASA aufhören mit anderen Trägern vom Boden hochzukommen. In dem Falls macht SLS einfach überhaupt keinen Sinn mehr. Mit so großen Nutzlasten kann man ganz andere Missionsziele erreichen, oder man kann es sich leisten schnellere Flüge zu machen, weil man einfach viel mehr Treibstoff beim Abflug im All mitnehmen kann. Viellecht kann man dann zumindest eine für das SLS entwickelte Oberstufe mit größeren Tanks nutzen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 30. August 2014, 16:36:49
Das ist politisch und industriepolitisch vielleicht gut aber sicher nicht wirtschaftlich. Meiner Meinung nach offensichtlich. Das ganze SLS Design ist 100% politisch und macht wirtschaftlich keinen Sinn.


Das SLS ist aber auch nicht darauf ausgelegt, wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Es geht darum, dass die NASA möglichst zeitnah und zu halbwegs erträglichen Preisen einen Schwerlastträger hat, mit dem sie ihre Ziele erreichen kann. Und dafür ist das SLS ideal.


Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.

Wie viele erfolgreiche Flüge hat der SRB hinter sich? 269. Wie viele erfolgreiche Flüge haben die SSMEs hinter sich? 404. Dann noch das RL-10, dass in der Centaur weißgott wie viele Flüge hinter sich hat. Beim RS-25 ist es sogar noch besser, da werden Triebwerke eingesetzt, die bereits erfolgreich geflogen sind. Diese Erfahrung macht das SLS zuverlässig.


Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch  nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.

Da muss ich dich enttäuschen. Die kleine Oberstufe ist die DCSS, die in der Delta IV eingesetzt wird. Die befindet sich bereits in der Produktion. Das heißt, es werden für die Produktion von ihr keine neuen Gerätschaften benötigt. Die EUS, die später eingesetzt werden soll, kann wegen dem selben Durchmesser wie die Hauptstufe mit den Geräten, mit der auch die Hauptstufe gefertigt wird, produziert werden. Dass BFR günstiger als SLS wird, wage ich aber nicht zu bezweifeln.

Falls SpaceX es schafft 500t günstig in All zu schaffen, wird man auch bei der NASA aufhören mit anderen Trägern vom Boden hochzukommen. In dem Falls macht SLS einfach überhaupt keinen Sinn mehr. Mit so großen Nutzlasten kann man ganz andere Missionsziele erreichen, oder man kann es sich leisten schnellere Flüge zu machen, weil man einfach viel mehr Treibstoff beim Abflug im All mitnehmen kann. Viellecht kann man dann zumindest eine für das SLS entwickelte Oberstufe mit größeren Tanks nutzen.

Ja, natürlich kann die NASA dann aufgeben. Aber wie gesagt: Ich sehe die BFR nicht vor 2030. Bis dahin ist eine Entwicklung des SLS durchaus sinnvoll, um die Ziele zu erreichen.




Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 30. August 2014, 16:40:49
2.  RS-25 als SSME-Variante und RL-10 sind soviel mehr getestet als die SpaceX Triebwerke, daß sie durch die vielen Tests ihre Zuverlässigkeit nachgewiesen haben. Das steht bei SpaceX noch aus und wir sich erst über die Jahre entwickeln.

Das RL-10 hat eine lange Geschichte hinter sich, das schützt vor Problemen aber nicht. Erst 2012 hatte die Delta IV eine RL-10 Anomalie, worauf die Delta IV mehrere Monate am Bode bleiben musste. Übrigens genau die Triebwerksversion, die beim SLS eingesetzt werden soll:
https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV#2012_upper_stage_anomaly

Zitat
Die Anzahl der Triebwerke pro Stufe sagt auch nur wenig aus. Wenn die Gesamtzuverlässigkeit durch Redundanz erreicht wird, dann sind die einzelnen Triebwerke unzuverlässiger als wenn die Redundanz nicht benötigt wird.
Oder das Ganze ist zuverlässiger, weil jedes Triebwerk vergleichbar zuverlässig ist und dann noch die Redundanz hinzukommt. Das Merlin wird auch in der Oberstufe eingesetzt und wenn es da versagt, ist es vorbei. Wir werden ja sehen, wie sich bei der F9 die Fluggeschichte entwickelt... die ersten 11 F9 Flüge waren ja schonmal zuverlässiger als die ersten 11 Ariane 5 Flüge.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 30. August 2014, 17:42:27
Das ist politisch und industriepolitisch vielleicht gut aber sicher nicht wirtschaftlich. Meiner Meinung nach offensichtlich. Das ganze SLS Design ist 100% politisch und macht wirtschaftlich keinen Sinn.


Das SLS ist aber auch nicht darauf ausgelegt, wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Es geht darum, dass die NASA möglichst zeitnah und zu halbwegs erträglichen Preisen einen Schwerlastträger hat, mit dem sie ihre Ziele erreichen kann. Und dafür ist das SLS ideal.
Wirtschaftlich und preiswert ist für mich dasselbe. Insofern sehe ich deinen Post als Widerspruch. Wie du weiter unten ja schön ausführst, wird der Shuttle-/Aresbooster, das Shuttle-Haupttriebwerk und die Delta IV Oberstufe verwendet. Das gabs ja vorher schon alles, da erschließt es sich mir nicht ganz wie die 7 Milliarden Dollar preiswert sind. Es sei denn, es kann doch nicht alles so einfach weiterbenutzt werden und die Verwendung von Shuttle-/Constellation-/Deltahardware geht vielmehr darauf zurück den Mitarbeitern einen neuen Job zu besorgen.



Und beim SLS gibt es 4 RS-25, 1 RL-10 (später 4 RL-10) und 2 Feststoffbooster. Drei verschiedene Triebwerke, das soll aus einem Zuverlässigkeitsaspekt besser sein, als 10 x dasselbe Triebwerk? Das soll mir jetzt nochmal einer erklären.

Wie viele erfolgreiche Flüge hat der SRB hinter sich? 269. Wie viele erfolgreiche Flüge haben die SSMEs hinter sich? 404. Dann noch das RL-10, dass in der Centaur weißgott wie viele Flüge hinter sich hat. Beim RS-25 ist es sogar noch besser, da werden Triebwerke eingesetzt, die bereits erfolgreich geflogen sind. Diese Erfahrung macht das SLS zuverlässig.

Das ist in der Tat ein guter Punkt. ;)

Beim SLS sieht man, dass es Booster (offenkundig als Feststoff zu erkennen), Haupt- und Oberstufe (mit unterschiedlichem Durchmesser) gibt, die fertigungstechnisch  nix miteinander zu tun haben. Als erste Näherung kann man jetzt schon konstatieren, dass die Entwicklungkosten und Startkosten bei SLS viel höher sind als bei SpaceXs Superrakete.

Da muss ich dich enttäuschen. Die kleine Oberstufe ist die DCSS, die in der Delta IV eingesetzt wird. Die befindet sich bereits in der Produktion. Das heißt, es werden für die Produktion von ihr keine neuen Gerätschaften benötigt. Die EUS, die später eingesetzt werden soll, kann wegen dem selben Durchmesser wie die Hauptstufe mit den Geräten, mit der auch die Hauptstufe gefertigt wird, produziert werden. Dass BFR günstiger als SLS wird, wage ich aber nicht zu bezweifeln.

Naja einfach draufsetzen wird man sie sicher nicht können. Ich bezweifle mal ganz spontan, dass die Oberstufe die 70 Tonnen Nutzlast beim Start halten kann ohne strukturelle Verstärkung, aber ich stimme zu, dass das sicher was einspart.
Und was die neue Oberstufe angeht: bei SpaceX ist die Oberstufe eine kürzere Hauptstufe, auch die Reihenfolge von LOX und RP-1 Tank ist gleich. Fast alle Raketen (inklusive SLS) machen es anders und haben den LOX Tank unten in der Oberstufe. Ich bin etwas skeptisch, wie weit die Übereinstimmungen von Haupt- und Oberstufe beim SLS sind. Bei der Ariane z.B. ist der Durchmesser auch gleich aber die Stufen werden komplett unterschiedlich gebaut. Außerdem muss die NASA die Oberstufe sicher neu ausschreiben und ob Boeing (Bauer Hauptstufe) auch die Oberstufe bekommt, da bin ich skeptisch. Alle Firmen müssen doch mit Arbeit versorgt werden. Amerikanische Industriepolitik.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 30. August 2014, 18:12:56

Wirtschaftlich und preiswert ist für mich dasselbe. Insofern sehe ich deinen Post als Widerspruch. Wie du weiter unten ja schön ausführst, wird der Shuttle-/Aresbooster, das Shuttle-Haupttriebwerk und die Delta IV Oberstufe verwendet. Das gabs ja vorher schon alles, da erschließt es sich mir nicht ganz wie die 7 Milliarden Dollar preiswert sind. Es sei denn, es kann doch nicht alles so einfach weiterbenutzt werden und die Verwendung von Shuttle-/Constellation-/Deltahardware geht vielmehr darauf zurück den Mitarbeitern einen neuen Job zu besorgen.

Das ist in der Tat ein guter Punkt. ;)

Naja einfach draufsetzen wird man sie sicher nicht können. Ich bezweifle mal ganz spontan, dass die Oberstufe die 70 Tonnen Nutzlast beim Start halten kann ohne strukturelle Verstärkung, aber ich stimme zu, dass das sicher was einspart.
Und was die neue Oberstufe angeht: bei SpaceX ist die Oberstufe eine kürzere Hauptstufe, auch die Reihenfolge von LOX und RP-1 Tank ist gleich. Fast alle Raketen (inklusive SLS) machen es anders und haben den LOX Tank unten in der Oberstufe. Ich bin etwas skeptisch, wie weit die Übereinstimmungen von Haupt- und Oberstufe beim SLS sind. Bei der Ariane z.B. ist der Durchmesser auch gleich aber die Stufen werden komplett unterschiedlich gebaut. Außerdem muss die NASA die Oberstufe sicher neu ausschreiben und ob Boeing (Bauer Hauptstufe) auch die Oberstufe bekommt, da bin ich skeptisch. Alle Firmen müssen doch mit Arbeit versorgt werden. Amerikanische Industriepolitik.

1. Von preiswert habe ich nicht gesprochen. Das, was ich gemeint habe, ist, dass sich die NASA mit dem derzeitigen Budget Entwicklung und Betrieb (wenn auch einen ziemlich traurigen :( )des SLS leisten kann.

2. Wenigstens sind wir uns mal in einem Punkt einig. ;)

3. Du hast Recht, 70 t verträgt dieses Oberstüfchen nicht ohne kostenaufwändigen Umbau. Aber wann sollen 70 t denn schon mal transportiert werden? Bei EM-1 und EM-2 soll Orion, bei EM-3 ein Europa-Orbiter. Alle Nutzlasten sehe ich nicht als wesentlich schwerer als die maximale Nutzlast der Delta IV Heavy an. Dass die Oberstufe mit den selben Gerätschaften gebaut werden soll, habe ich mal bei NSF gelesen, dass Boeing den Auftrag bekommt, halte ich für recht wahrscheinlich, schließlich durften die schon Studien zur EUS machen und haben die meiste Lobbypower Erfahrung bei großen Oberstufen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: -eumel- am 31. August 2014, 00:41:50
Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.

Welche Ziele hat denn die NASA?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 31. August 2014, 01:01:02
Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.

Welche Ziele hat denn die NASA?

Den von der Politik vorgegebene Flexible Path.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 31. August 2014, 11:42:11
Bloß halte ich die BFR für die Ziele der NASA nicht geeignet. Deshalb sollte SpaceX das Teil selbst entwickeln und die NASA für ihre Ziele das SLS.

Welche Ziele hat denn die NASA?

Den von der Politik vorgegebene Flexible Path.

Den Flexible Path wiederum  könnte man unter folgender Fragenstellung zusammenfassen:

"Was können wir (die NASA) mit vorhandenem Budget und technischen Ressourcen (v.a. SLS)?"

Antwort: Nicht viel, weil Mars und Co. wesentlich mehr Budget brauchen. Wie erwähnt ist das aber kaum wahrscheinlich...  :-\

Spacex' BFR habe ich bisher bewusst außen vor gelassen, auch weil NASA und SpaceX beidermaßen ganz klar (noch?) keinen direkten Vergleich wollen. Dass die erste BFR um 2019-2020 auf dem Pad 39A steht halte ich aber für durchaus wahrscheinlich. Spätestens dann wird auch die Presse fragen, was die vergleichsweise sündhaft teurere SLS so viel besser kann...
Es ist keine Konkurrenzsituation, aber irgendwann setzt auch in den Öffentlichkeit der gesunde Menschenverstand ein.

Für die NASA spielt vor allem mit ihrem (für ihre Wunschziele) knappen Budget  Wirtschaftlichkeit sehr wohl eine Rolle. Die Sonden des Discovery-Programms sind das perfekte Beispiel dafür, dass man sich sehr wohl darum schert ein gutes Preis-Leistungsverhältnis hinzubekommen. Schon beim Shuttle gab es trotz aller Shuttle-Romantik kritische Stimmen hinsichtlich der immensen Kapitalbindung. Günstige Raketen oder günstige Passagierflüge machen Ressorcen frei für andere Programme. Ein Europa-Lander beispielsweise würde Mittel brauchen, die über eine übliche Sonde hinausgehen. Woher die Mittel nehmen? Andere Sonden streichen, dafür SLS erhalten und den Europa-Lander verwirklichen? (der dann nicht mit SLS gestartet wird?)

In Deutschland wird bei öffentlichen Projekten doch auch immer die Verhältnismäßigkeit von Kosten und Endprodukt gegenübergestellt. Sei es eine Autobahn, ein Flughafen oder sonstiges. Wenn man hier hört, dass 500m Fahrradweg ca. 750.000 Euro kosten fasst man sich doch auch an den Kopf, erst recht wenn die Stadt offiziell pleite ist oder kurz davor.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Han_Solo am 31. August 2014, 14:06:37
http://www.augsburger-allgemeine.de/community/profile/40plus/Nasa-praezisiert-Fahrplan-fuer-SLS-und-erntet-Spott-und-kritische-Fragen-id31152537.html (http://www.augsburger-allgemeine.de/community/profile/40plus/Nasa-praezisiert-Fahrplan-fuer-SLS-und-erntet-Spott-und-kritische-Fragen-id31152537.html)
"Das gesamte SLS-Programm soll von Februar 2014 bis zum Erstflug spätestens im November 2018 etwas mehr als 7 Milliarden US-Dollar kosten."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/irak-us-militaerausgaben-steigen-an-a-988925.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/irak-us-militaerausgaben-steigen-an-a-988925.html)
Militäreinsätze im Irak kosten USA 7,5 Millionen Dollar täglich


--> wo ist das Geld wohl zuerst weg ... nur mal so zum Vergleich.  >:(
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 31. August 2014, 14:10:35
--> wo ist das Geld wohl zuerst weg ... nur mal so zum Vergleich.  >:(

Das Geld ist bei den Militäreinsätzen bestens angelegt oder bist du dafür den Terrorstaat frei walten zu lassen, die Jesiden sterben zu lassen?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 31. August 2014, 14:43:34
was wir hier nicht weiter vertiefen sollten.

Aber ich nehme mal das HLV-Konzept von SpaceX in meine Sammlung (Galerie) auf :)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 31. August 2014, 15:19:30
Könnte man hier vlt auch mal den "technischen" Teil abtrennen in z.B. "Entwicklung, Fortschritt, technischer Ausblick" oder so und das andere Zeugs den Meinungsforschern, Börsenmaklern und kühlen Rechnern hier überlassen ?  ::)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 31. August 2014, 15:26:32
Könnte man hier vlt auch mal den "technischen" Teil abtrennen in z.B. "Entwicklung, Fortschritt, technischer Ausblick" oder so und das andere Zeugs den Meinungsforschern, Börsenmaklern und kühlen Rechnern hier überlassen ?  ::)

Dieser Thread wurde eröffnet, um den SLS-Thread von Diskussion und Spekulation freizuhalten. Jetzt noch weiter aufsplitten halte ich nicht für sinnvoll.

Hier der SLS-Thread.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9355.msg170579#msg170579 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9355.msg170579#msg170579)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 31. August 2014, 15:34:23
Ja ich kam nur drauf, weil zwischendurch ja immer wieder mal technische Sachen stecken (wie weiter oben z.B. RS25, RL10) .
Naja lassen wir es so .... :)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 01. September 2014, 13:16:13

@McFire:
Mein lieber Zellen, äh Kneipen, äh Forumsgenosse (jetzt passts), mir erzählst du nix, hast doch auch eben erst gemerkt das hier der Stammtisch tread vom SLS ist ;) ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 01. September 2014, 13:18:27
Ja man muß der...äh....Realität ins Auge sehn...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 01. September 2014, 13:32:30
... und davon tränt einem hin und wieder schonmal das Auge...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 01. September 2014, 14:35:10

das hier der Stammtisch tread vom SLS ist ;) ;D

Dafür gibts schon den SLS-Thread im NSF-Forum. ;)

Jetzt bin ich echt fassungslos. Kann dieses Forum das nicht ertragen?

Ich fand es schon völlig unverständlich und ärgerniserregend, warum der Marsbasis Thread einfach geschlossen wurde, nur weil ein paar Beiträge übers Ziel hinausgeschossen sind.

Wir haben schon den Schritt gemacht, die Themen zu trennen zwischen Information und Diskussion, so daß die nicht an Diskussion interessierten sich hier raushalten können. Wenn das den konservativen Kräften nicht genügt und sie die Diskussionsthreads torpedieren, bin ich raus hier.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 01. September 2014, 15:06:07

Jetzt bin ich echt fassungslos. Kann dieses Forum das nicht ertragen?

Ich fand es schon völlig unverständlich und ärgerniserregend, warum der Marsbasis Thread einfach geschlossen wurde, nur weil ein paar Beiträge übers Ziel hinausgeschossen sind.

Wir haben schon den Schritt gemacht, die Themen zu trennen zwischen Information und Diskussion, so daß die nicht an Diskussion interessierten sich hier raushalten können. Wenn das den konservativen Kräften nicht genügt und sie die Diskussionsthreads torpedieren, bin ich raus hier.

Ich bin nicht gegen Kritik am SLS, sondern dagegen, dass es fast immer die selbe und sie teilweise unverhältnismäßig oder leicht unsachlich ist(SLS-Bashing). Das schadet meiner Meinung nach der Qualität der Diskussion. Das wollte ich andeuten. Wenn mein Post so verstanden wurde, dass ich gegen eine Diskussion bin, entschuldige ich mich natürlich, das war nicht meine Absicht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Trinitus am 01. September 2014, 21:48:05
Ich bin nicht gegen Kritik am SLS, sondern dagegen, dass es fast immer die selbe und sie teilweise unverhältnismäßig oder leicht unsachlich ist(SLS-Bashing). Das schadet meiner Meinung nach der Qualität der Diskussion.

Da gebe ich Dir absolut Recht!!!  :-[ >:( :)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 03. Oktober 2014, 11:30:30
SLS ist Cover Story der Oktober-Ausgabe des Air&Space Magazins:

http://www.airspacemag.com/space/bigger-saturn-bound-deep-space-180952802/ (http://www.airspacemag.com/space/bigger-saturn-bound-deep-space-180952802/)

Es geht hauptsächlich ums Geld, die politischen Strömungen Kompromisse, die man wegen finanzieller Beschränkungen machen muß.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 13. Oktober 2014, 13:52:40
Eine sehr inspirierende Animation des SLS-Starts:

http://www.youtube.com/watch?v=8vXXnmVcYws#ws (http://www.youtube.com/watch?v=8vXXnmVcYws#ws)

Kommt man Besten mit Vollbild, 1080p und Lautstärke bis zum Anschlag!  :D

Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Doc Hoschi am 13. Oktober 2014, 14:52:15
Schöne Animation.
Grafiker lieben offensichtlich die fixe Kameraposition leicht über einer Wolkendecke zur Nahaufnahme wie ein startender Träger die Wolkendecke durchstößt. Das sieht man irgendwie immer wieder...;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 04. November 2014, 17:21:54
Im Moment wird folgender Missionsplan vorgesehen:

September 2018: EM-1, unbemannter Orion-Testflug
Anfang/August 2021: EM-2, bemannter Orion-Testflug
Ende 2021: ARRM, Asteroid Robotic Retrieval Mission
Mitte 2022: Europa Clipper, Flagship-Sonde zum Jupitermond Europa
Mitte 2023: EM-3, bemannter Orion-Flug
2024: MSR, unbemannte Probenrückführung vom Mars
Mitte 2025: EM-4, bemannter Orion-Flug

Leider erstmal nur Planungen, bewilligt wurde da bisher leider noch nix. Wäre aber sehr schön, wenn`s so kommen würde...  :D

http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/)

Gruß
Zenit

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Duc-Lo am 04. November 2014, 18:44:13
Mitte 2023: EM-3, bemannter Orion-Flug

Mitte 2025: EM-4, bemannter Orion-Flug


Hallo,
Wohin fliegt dann die zwei genannte Missione? Zur ISS oder zum Mond? Ich zweifle, dass die ISS noch bis dahin nicht mehr fliegen wird.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 04. November 2014, 18:55:52

Hallo,
Wohin fliegt dann die zwei genannte Missione? Zur ISS oder zum Mond? Ich zweifle, dass die ISS noch bis dahin nicht mehr fliegen wird.

Das steht noch nicht fest. Es wird angenommen, dass EM-3 Orion zum ARV (Asteroid Retrieval Vehicle) mit dem Asteroiden in die Mondumlaufbahn führt. EM-4 soll dann mit dem Raumfahrzeug andocken, das die Proben vom Mars beinhaltet, und sie auf der Erde landen. Wo dieses Andocken stattfinden soll, ist noch unklar. Sind aber alles aber nur Annahmen.

Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: PaddyPatrone am 04. November 2014, 19:21:26
Für wie viele Flüge reichen die RS-25 Triebwerke nochmal ?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 04. November 2014, 19:38:18
Für wie viele Flüge reichen die RS-25 Triebwerke nochmal ?

15 RS-25 sind auf Lager, ein 16. kann aus Ersatzteilen hergestellt werden. Macht nach Adam Riese und Eva Zwerg vier Flüge. Und danach? Schau` mal bei deinen PMs.  :)
Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 04. November 2014, 19:40:57
Für wie viele Flüge reichen die RS-25 Triebwerke nochmal ?

16 Triebwerke für 4 Flüge. Bei mehr Flügen müßten sie dann den Nachfolger verwenden, der in Entwicklung ist.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 04. November 2014, 19:43:36
Nun irgendwie muss man das alte Gelump ja loswerden....
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 04. November 2014, 21:48:57
Nun irgendwie muss man das alte Gelump ja loswerden....

Und gegen diese Vorgehensweise spricht nichts. Warum soll man 15 leistungsfähige Triebwerke verrosten lassen und ein neues teuer entwickeln, wenn man sie kostengünstig modifizieren und nochmal fliegen kann?
Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 04. November 2014, 22:21:48
Nun irgendwie muss man das alte Gelump ja loswerden....

Und gegen diese Vorgehensweise spricht nichts. Warum soll man 15 leistungsfähige Triebwerke verrosten lassen und ein neues teuer entwickeln, wenn man sie kostengünstig modifizieren und nochmal fliegen kann?
Gruß
Zenit

Ich will jetzt gerade die Diskussion über Sinn und Unsinn von SLS nicht wieder aufwärmen. Aber die Entscheidung für diese Triebwerke hat weitreichende Folgen.

Erstens gibt es natürlich nur Triebwerke für 4 Flüge. Man muß also ein Nachfolgetriebwerk auf dieser Basis entwickeln, kostengünstiger als die SpaceShuttle Triebwerke, aber bei weitem nicht kostengünstig. Man muß auch einen Träger passend zu den Triebwerken entwickeln - SLS erste Ausbaustufe mit ca. 80t in den LEO. Die Festlegung auf Wasserstoff für die erste Stufe erfordert auch zwangsläufig den Einsatz von Boostern, ziemlich großen Boostern. Also ist die Architektur von vornherein auf ein bestimmtes System festgelegt.

Die Frage, ob man nicht besser ein komplett neues System entwickelt hätte, statt weitgehend auf SpaceShuttle Technik und Architektur zu setzen, ist damit entschieden worden. Ob das im Ergebnis sinnvoll ist, kann nicht durch die Wiederverwendung von 16 Triebwerken entschieden werden.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MR am 05. November 2014, 14:18:37
Ich sehe das nicht so kritisch. Mit der Kombination Wasserstoff/Feststoff haben die USA die meiste Erfahrung. Sicher hätte man auch eine Stufe auf Kerosin-Basis entwickeln können, dafür hätte man aber entweder ein komplett neues Triebwerk entwickeln oder das F-1 der Saturn 5 nachbauen müssen. Das wäre am Ende vermutlich nicht viel billiger geworden als ein Einweg-Nachbau des SSME. Die große Herausforderung bei der Entwicklung des SSME und der Hauptgrund für den hohen Preis war die Wiederverwendbarkeit, das Triebwerk sollte bis zu 55 Mal eingesetzt werden. Das fällt weg, die Anforderungen an das Einweg-Triebwerk sind also weitaus geringer, wodurch auch die Kosten deutlich geringer sein sollten. Zudem sind vermutlich die Maschinen noch verfügbar und auch die Arbeiter, die die Triebwerke früher gebaut und gewartet haben, sind noch nicht in Rente. Das macht eine Wiederaufnahme der Produktion als abgespecktes Triebwerk weitaus einfacher als eine Wiederaufnahme zb des F-1-Triebwerks.

Zudem sind die Booster bewährt. Bei insgesamt 270 geflogenen Boostern kam es nur einmal zu einem Problem, einer undichten Feldverbindung, durch die die Challengerkatastrophe ausgelöst wurde. Das lag aber weniger am Booster selber sondern eher an organisatorischen Problemen innerhalb der NASA, immerhin war die Schwachstelle schon Jahre vorher bekannt. Seit der Umkonstruktion der Booster nach der Katastrophe gab es keine weiteren Probleme damit. Von daher bietet sich die weitere Verwendung dieser Booster geradezu an.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Marauder am 05. November 2014, 16:30:08
Zudem sind die Booster bewährt. Bei insgesamt 270 geflogenen Boostern kam es nur einmal zu einem Problem, einer undichten Feldverbindung, durch die die Challengerkatastrophe ausgelöst wurde.
Ist das so? Mir wäre in Erinnerung, daß es Probleme mit den Nahtstellen durchaus auch zuvor schon gab, auch wenn sie "nur" bei Challenger tatsächlich dann auch zum Unfall führten.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 05. November 2014, 17:12:23

Ich will jetzt gerade die Diskussion über Sinn und Unsinn von SLS nicht wieder aufwärmen.

Danke  :)


Die Frage, ob man nicht besser ein komplett neues System entwickelt hätte, statt weitgehend auf SpaceShuttle Technik und Architektur zu setzen, ist damit entschieden worden.

Ein System mit neuen Triebwerken wäre in der Entwicklung wesentlich teurer als das SLS. Zwar wird durch so ein Konzept der Startpreis reduziert, die Frage ist bloß: Lohnt es sich für ein HLV mit einer Startrate von einem Start pro Jahr, wesentlich mehr Geld in der Entwicklung rauszuhauen, um bei jedem Start nur einige Millionen zu sparen? Dazu kommen die Fixkosten, die wegen politischem Druck vermutlich die selben bleiben werden.

Ob das im Ergebnis sinnvoll ist, kann nicht durch die Wiederverwendung von 16 Triebwerken entschieden werden.

Natürlich nicht, aber das SLS nutzt ja auch nicht nur die Triebwerke, sondern auch die Booster, Elemente des ET und Teile der Infrastruktur des Shuttles. Zwar modifiziert und modernisiert, aber als bewährte Basis. Zusammen mit den Elementen aus dem Constellation-Programm (ML , 5-Segmente Booster) ergibt das eine recht ordentliche Wiederverwertung von existierenden Strukturen und damit auch eine Senkung der Entwicklungskosten.

Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: -eumel- am 06. November 2014, 04:07:38
...ergibt das eine recht ordentliche Wiederverwertung von existierenden Strukturen und damit auch eine Senkung der Entwicklungskosten.
Ganz schön klewer! 8)
Und wenn die Restbestände aufgebraucht sind , ist nichts mehr da und man beginnt mit der Entwicklung? :-\

Also wenn es drum ginge, möglichst viel Geld auszugeben und hinterher so wenig wie möglich verfügbar zu haben,
würde ich es genauso machen! ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 06. November 2014, 11:08:24
Da sind dann vlt in verschiedenen Werkhallenecken noch Restbestände vom SLS, die werden dann zum nächsten System zusammengeklebt  ;D
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 06. November 2014, 12:25:45
Bis die Triebwerke verbraucht sind, gibt es das Raptortriebwerk. Da derzeit schon das RD180 von den Russen gekauft wird, ist es wohl kein Problem auch von SpaceX Triebwerke zu kaufen, ausser sie wollen lieber in Russland einkaufen. LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 06. November 2014, 14:16:35
Bis die Triebwerke verbraucht sind, gibt es das Raptortriebwerk. Da derzeit schon das RD180 von den Russen gekauft wird, ist es wohl kein Problem auch von SpaceX Triebwerke zu kaufen, ausser sie wollen lieber in Russland einkaufen. LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.

An dem Nachfolgetriebwerk wird auch schon lange gebaut. Es ist eine abgespeckte Version der SpaceShuttle Triebwerke, ein Ableger ohne die Fähigkeit der Wiederverwendung. Dadurch wird es billiger. Schließlich hat das SpaceShuttle ja bewiesen, daß Wiederverwendung nicht sinnvoll ist.

Ich weiß aber nicht, ob man es direkt als Ersatz einbauen kann oder ob man wesentliche Umbauten am Träger vornehmen muß.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: -eumel- am 06. November 2014, 14:18:08
Bis die Triebwerke verbraucht sind, gibt es das Raptortriebwerk. Da derzeit schon das RD180 von den Russen gekauft wird, ist es wohl kein Problem auch von SpaceX Triebwerke zu kaufen, ausser sie wollen lieber in Russland einkaufen. LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.

Naja, das wird aber eine neue Rakete!
Wie lange mögen sie wohl dafür brauchen?
Wenn man bedenkt, wie viele Jahre sie jetzt schon brauchen, wo doch alles vorhanden ist... :-\
Und was soll das Kosten?
Warum machen sie das nicht jetzt gleich, wenn es so einfach ist?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 06. November 2014, 16:55:51
Vielleicht haben sie die Fachleute vom BER-Airport eingestellt, oder kommen die aus der USA und haben auch den Airport gebaut?  ::)
Ich verstehe ja das man dafür ein paar Jahre braucht, aber bis nach 2030?
Am 25. Mai 1961 fiel der Startschuss zum Apollo Programm, 1968 Flog damit Apollo 8 um den Mond herum.
Nach heutigen Kosten wären das nach Wikipedia 120G$.
Jetzt nehmen die ein altes Triebwerk, modeln es um auf neu und brauchen so ca. 15 Jahre?
Ich dachte heute müssten sie nicht mehr alles mögliche erstmal erfinden und man hat Computerunterstützung?
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 06. November 2014, 17:18:31
Ich verstehe ja das man dafür ein paar Jahre braucht, aber bis nach 2030?
Am 25. Mai 1961 fiel der Startschuss zum Apollo Programm, 1968 Flog damit Apollo 8 um den Mond herum.
Nach heutigen Kosten wären das nach Wikipedia 120G$.

Die Entwicklung von SLS mit Orion kostet ja auch nur vielleicht die Hälfte.

Jetzt nehmen die ein altes Triebwerk, modeln es um auf neu und brauchen so ca. 15 Jahre?
Ich dachte heute müssten sie nicht mehr alles mögliche erstmal erfinden und man hat Computerunterstützung?
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?

Das sage ich lieber nicht.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 06. November 2014, 17:55:22

Ganz schön klewer! 8)
Und wenn die Restbestände aufgebraucht sind , ist nichts mehr da und man beginnt mit der Entwicklung? :-\


Beim SLS werden aber bis auf die Triebwerke keine Restbestände zusammengeschustert, die irgendwo eingelagert sind. Die Komponenten selbst sind neu, ihr Design aber ist alt und bewährt, mit zahlreichen Modifikationen und Modernisierungen. So hat man zugleich eine (halbwegs) moderne Rakete bei erträglichen Entwicklungskosten (erträglich in dem Sinne, dass die NASA sie mit dem derzeitigem Budget tragen kann). Die Produktionskapazitäten existieren größtenteils bereits, an den Komponenten für das SLS, die von ihnen hergestellt werden, wird noch gearbeitet.

Naja, das wird aber eine neue Rakete!
Wie lange mögen sie wohl dafür brauchen?
Und was soll das Kosten?


Genau das ist der Punkt.

LCH4 ist für die Tanks sicher eher einfacher als LH2 und damit hat man in den USA ja viel Erfahrung.

Raketen sind keine Legobausteine. Ein Umschwenken auf LCH4 würde dutzende neue Arbeiten und Infrastrukturen erfordern. Wieder neue Milliarden für die Entwicklung... Außerdem ist das Problem mit dem Raptor, dass es wegen seiner Komplexität (Full-Flow Staged Combustion) in der Produktion gar nicht mal so billig sein wird. Was es (angeblich) so irrsinnig günstig macht, ist seine hervorragende Wiederverwendbarkeit. Darauf ist aber das SLS nicht ausgelegt.


Jetzt nehmen die ein altes Triebwerk, modeln es um auf neu und brauchen so ca. 15 Jahre?
Ich dachte heute müssten sie nicht mehr alles mögliche erstmal erfinden und man hat Computerunterstützung?
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?

Wozu muss denn die Entwicklungszeit kürzer sein? Für die ersten Flügen hat man noch die verbliebenen RS-25er, erst danach, vielleicht ab 2024, braucht man neue. Momentan gibt es wichtigere Arbeiten, in die man das viel zu geringe Budget steckt. Deshalb reicht es, die neuen Triebwerke auf kleiner Flamme zehn Jahre lang zu entwickeln, sie werden auch so rechtzeitig fertig.

Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tomtom am 06. November 2014, 18:43:05
Warum dauert den das trotz viel besserer Möglichkeiten Jahrzehnte?

Das würde auch schneller gehen (das ganze Shuttle hat 7 Jahre Entwicklungszeit inkl. Verzögerungen gebraucht). Aber die Commercial Space Fraktion soll erstmal ihr Versprechen einlösen können, schneller zu sein. ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 06. November 2014, 19:05:06
Damit haben wir doch wieder die Diskussion über Sinn und Unsinn von SLS.


Fürchte du hast Recht.  :( Habe deshalb meinen Post etwas editiert, um Missverständnissen vorzubeugen.

Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 09. November 2014, 00:43:11
Interne NASA-Manifeste sehen weitere Missionen ohne Orion vor. Im Grunde soll SLS zwischen bemannten Orion-Missionen und "Flaship Science Missions" (gemeint sind damit robotische Missionen / Sonden) hin- und her switchen. Zwei der für SLS geplanten Flagships sind konkret benannt:
- Europa Clipper (Orbiter um den Jupiter-Mond)
- Mars Sample Return (MSR)

Erster könnte per SLS seine Flugzeit verkürzen. Studien dazu gab es bereits mehrere, allerdings scheinen die Bestrebungen zur Europa-Mission in letzter Zeit stark an Fahrt aufgenommen zu haben. Größte Hürde: Die Mission hat noch kein Budget zugewiesen bekommen. Start im Juni 2022 oder Juli 2023 (Ersatzdatum) möglich.

Für EM-3 ist der Start derzeit für den 15. August 2023 vorgesehen. Die Mission selbst ist noch nicht näher spezifiziert.

Anschließend plant man für 2024 die MSR. Man möchte mit einem SLS-Start die komplette Mission starten. Der Kanister mit Proben soll, wie in früheren Planungen, später mit einer Orion aufgelesen und auf die Erde gebracht. werden.

Durch die "Heirat" der Missionen mit SLS könnten diese auch leichter poltisch zu realisieren (sprich: finanziell abgesegnet) sein.

Start von EM-4 ist dann für den 15. August 2025 geplant.

Voller Artikel bei NSF:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/sls-manifest-europa-mars-sample-return-missions/)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 09. November 2014, 21:29:23

Die Kongressabgeordneten Smith und Palazzo wollen es jetzt von Bolden genau wissen, was zur Verschiebung geführt hat, wenn er bisher nicht mehr Mittel angefordert hat.


Und die Antwort der NASA ist da:
http://www.nasa.gov/sites/default/files/the_honorable_lamar_smith_sls_orion_letter_110514.pdf (http://www.nasa.gov/sites/default/files/the_honorable_lamar_smith_sls_orion_letter_110514.pdf)

Bin leider zu müde, um das alles zusammenzufassen.  :(

Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Gerry am 10. November 2014, 04:07:55
Also eine MSR-Mission mit dem SLS halte ich für eine gute Idee. Ebenso den Europaorbiter.

Aber, was ich nicht verstehe: Warum will man den Behälter mit den Marsproben extra mit einer bemannten Orion abholen? Das macht doch keinen Sinn und erfordert doch einen extra SLS-Start und macht das ganze immens teurer. Und wo würde man den Behälter dann abfangen?

Es kann doch nicht das Problem sein die Proben automatisch in eine Rückkehrkapsel zu laden und zur Erde zurückzuschiessen. Das haben die Russen schon in den 70ern mit den Mondproben gemacht, Star Dust hat das geschafft und die Chinesen werdens bald so machen. Es ist sicher billiger die Mission von vorne herein so auszulegen anstatt einen extra SLS-Start.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Schillrich am 10. November 2014, 05:35:21
Hallo,

da gibt es kein Kosten/Nutzen-Argument (zumindest kein ehrliches). Wenn man den Menschen am Mars haben möchte, muss man ihm ein Ziel formulieren/konstruieren.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 10. November 2014, 06:03:46
Also eine MSR-Mission mit dem SLS halte ich für eine gute Idee. Ebenso den Europaorbiter.

Ja, das wäre eine gute Sache. Aber ob die Mission genehmigt wird, ist vollkommen offen.

Aber, was ich nicht verstehe: Warum will man den Behälter mit den Marsproben extra mit einer bemannten Orion abholen? Das macht doch keinen Sinn und erfordert doch einen extra SLS-Start und macht das ganze immens teurer. Und wo würde man den Behälter dann abfangen?

Stichwort "Planetary Protection".

Die Proben könnten ja marsianische Killerbakterien enthalten, die die ganze Menschheit ausrotten, wenn sie freigesetzt werden. Davon könnten auch welche an der Außenseite der Sonde lauern. Und vielleicht überleben die den Flug und den Wiedereintritt in die Atmosphäre.

Außerdem muß der Hitzeschild nachweisbar zuverlässig sein für die Sonde. Das heißt praktisch geflogen. Tests in der Plasmakammer genügen nicht. Es muß hunderte Einsätze in der Praxis haben. Das haben nur die Materialien die auf den Sprengköpfen von Nuklearraketen eingesetzt wurden, nicht die viel leistungsfähigeren modernen Hitzeschilde. Also ist zweifelhaft, ob die Sonde den Wiedereintritt übersteht und die Proben könnten freigesetzt werden.

Deshalb der Umweg über eine bemannte Kapsel. Man verpackt die Proben neu, so daß sie auch im schlimmsten Fall nicht freigesetzt werden können. Das Infektionsrisiko tragen dann nur die Astronauten.

Natürlich ist das alles reiner Irrsinn. Aber solche Regeln sind in den 60er Jahren mal festgeschrieben worden. Und das wird dann gnadenlos durchgezogen. Die Diskussion, ob man eine Rückkehrkapsel sicher genug bauen kann, ist aber noch nicht ganz abgeschlossen.

Das Ganze ist kein Witz. Die Dinge sind angesprochen worden bei der Pressekonferenz, bei der das Red Dragon Konzept für Probenrückführung vorgestellt wurde.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: proton01 am 10. November 2014, 09:57:09
Außerdem muß der Hitzeschild nachweisbar zuverlässig sein für die Sonde. Das heißt praktisch geflogen. Tests in der Plasmakammer genügen nicht. Es muß hunderte Einsätze in der Praxis haben. Das haben nur die Materialien die auf den Sprengköpfen von Nuklearraketen eingesetzt wurden, nicht die viel leistungsfähigeren modernen Hitzeschilde. Also ist zweifelhaft, ob die Sonde den Wiedereintritt übersteht und die Proben könnten freigesetzt werden.

Deshalb der Umweg über eine bemannte Kapsel. Man verpackt die Proben neu, so daß sie auch im schlimmsten Fall nicht freigesetzt werden können. Das Infektionsrisiko tragen dann nur die Astronauten.

Die Befürchtungen wg. Infektionsrisiko kann ich nicht ganz verstehen. Die Kapsel mit den Staubproben vom Kometern oder Asteroiden (Details sind mir grad entfallen und ich kann sie nicht nachsehen) schlug in der Wüste ungebremst ein da der Fallschirm sich nicht öffnete, und war beschädigt.

Viel wichtiger ist wohl daß ein Hitzeschutz für den Eintritt in die Erdatmosphäre mit interplanetarer Geschwindigkeit erst zum Mars hin und von da wieder zurück transportiert werden muss. Das hat gewaltigen Einfluß auf die Nutzlast. Mit einer Mission zum Mars ohne einen solchen Hitzeschutz mit anschließendem Einfangen im Erdorbit und Transport nach unten in einem LEO-Vehikel ist die Nutzlast vom Mars zur Erde sicher deutlich höher.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 10. November 2014, 13:02:54
Die Befürchtungen wg. Infektionsrisiko kann ich nicht ganz verstehen. Die Kapsel mit den Staubproben vom Kometern oder Asteroiden (Details sind mir grad entfallen und ich kann sie nicht nachsehen) schlug in der Wüste ungebremst ein da der Fallschirm sich nicht öffnete, und war beschädigt.

Das ist auch nicht verständlich. Da wurde vor Jahrzehnten etwas festgelegt und so wird es eben gemacht. Vernunft spielt da nicht rein.

Viel wichtiger ist wohl daß ein Hitzeschutz für den Eintritt in die Erdatmosphäre mit interplanetarer Geschwindigkeit erst zum Mars hin und von da wieder zurück transportiert werden muss. Das hat gewaltigen Einfluß auf die Nutzlast. Mit einer Mission zum Mars ohne einen solchen Hitzeschutz mit anschließendem Einfangen im Erdorbit und Transport nach unten in einem LEO-Vehikel ist die Nutzlast vom Mars zur Erde sicher deutlich höher.

Im Gegenteil. Hitzeschild ist viel gewichtseffizienter als Triebwerk und Treibstoff für einschwenken in den Orbit.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: T.D.K. am 10. November 2014, 14:01:40
Die Befürchtungen wg. Infektionsrisiko kann ich nicht ganz verstehen. Die Kapsel mit den Staubproben vom Kometern oder Asteroiden (Details sind mir grad entfallen und ich kann sie nicht nachsehen) schlug in der Wüste ungebremst ein da der Fallschirm sich nicht öffnete, und war beschädigt.
Das war der Probenbehälter von Genesis (http://de.wikipedia.org/wiki/Genesis_%28Sonde%29), die wollten den sogar per Hubschrauber einfangen, damit er nicht unnötig kontaminiert wird.
Trotz des Crashs konnten damals Proben des Sonnenwindes entnommen werden.
Dabei gings aber darum die Proben vor "uns" zu schützen und nicht umgekehrt.

Was ist eigentlich mit den Marsmeteoriten? Wenn der Mars "Kontaminiert" ist, ist die
hier doch schon längst angekommen. Kein Planet kreist hier isoliert auf seiner Bahn.

Auch die Apollo Astronauten mußten ja in Quarantäne, dumm nur wenn die
potentiellen Viren erst Jahre später aktiv geworden wären.  ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 10. November 2014, 14:16:58
Es kann aber nicht schaden, immer ein bissel mehr zu tun, als es scheinbar (!) nötig wäre.
Und ebenfalls kann es nicht schaden, Prozeduren zu üben, die man vlt doch mal braucht. Kann ja sein, man holt mal was vom Titan. Die Suppe dort kann alles Mögliche enthalten...

Daß bei der Sache ein Großteil "Wir müssen irgendwas anbieten" steckt , ist freilich im Mix mit drin... ;)
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 10. November 2014, 21:52:17
Nun wenn das so kritisch ist, wird Mars One gezwungener Maßen doch noch kommen, alle Raumfahrer vom Mars dürfen bis ins LEO, danach geht nur noch abgekocht nach unten ...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: McFire am 10. November 2014, 22:34:23
Ich wär aber doch dafür, anstatt abgekocht lieber mit Alkohol getränkt zu werden. Geht außerdem viel besser nach innen.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 18. November 2014, 21:36:20
Nettes PR-Video zum SLS von Boeing:

http://www.buildsomethingbetter.com/# (http://www.buildsomethingbetter.com/#)!/video/space/38-stories-of-power

Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 29. November 2014, 09:00:05
Aua, das tut weh :( :

http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/orions-em-2-unlikely-occur-prior-2024/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/orions-em-2-unlikely-occur-prior-2024/)

Erste bemannte Mission (ARM) erst 2024! :o Grund dafür ist die EUS-Oberstufe, die bei diesem Flug zum ersten Mal zum Einsatz kommen soll. Weil ihr Erstflug dann gleich bemannt sein soll, macht das jede Menge Entwicklungsarbeit erforderlich.

Ich frage mich, ob es eine allzu kluge Entscheidung war, die ICPS nicht zu manraten. Immerhin können imo die meisten SLS-Missionen bis 2025 mit ihr erfolgen. Dann braucht man die EUS nicht so bald und kann sie deshalb langsamer entwickeln, was nicht so viel Geld jährlich verschlingen würde. Das Geld, das man so einspart, kann in das Manrating der ICPS gesteckt werden.

Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: GerdW am 29. November 2014, 09:55:35
Wann soll denn das RL-10C-Triebwerk zum ersten mal starten? Weisst Du das zufällig?
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Zenit am 29. November 2014, 10:19:38
Wann soll denn das RL-10C-Triebwerk zum ersten mal starten? Weisst Du das zufällig?

Der erste Flug des RL-10C ist noch für Dezember dieses Jahres mit NROL-35 auf einer Atlas V geplant.

Gruß
Zenit
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: GerdW am 29. November 2014, 10:22:33
Aha, Danke  :)

Gruß, GerdW
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 29. November 2014, 10:43:38

Erste bemannte Mission (ARM) erst 2024! :o Grund dafür ist die EUS-Oberstufe, die bei diesem Flug zum ersten Mal zum Einsatz kommen soll. Weil ihr Erstflug dann gleich bemannt sein soll, macht das jede Menge Entwicklungsarbeit erforderlich.
....
Oh weia, das es spät wird hab ich mir gedacht, aber 2024?
Das sind noch mindestens 10 Jahre, bis dahin hat SpaceX zumindest die Schwerlastrakete ohne Booster schon ein paar Jahre am Fliegen und zumindest der untere Teil der SLS Rakete wird dann eingestampft. Vielleicht kann man ja mit dem Rest noch was anfangen.
Bei aller Kritik an den etablierten Teilnehmern, zumindest eines muss man schon sagen, da ist schon viel an Grundlagenforschung betrieben worden, die auch jetzt den Privaten nutzt.
Wie war das nochmal? Wer zu spät kommt den bestraft das Leben.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: tobi am 29. November 2014, 10:57:28
Der erste bemannte Start eines NASA Systems scheint immer 10 Jahre entfernt zu sein.

Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Klakow am 29. November 2014, 11:47:57
Da bin ich mir sehr sicher, wenn überhaupt dann einen oder zwei Testflüge, danach ist zumindest mit der Hauptstufe und den Boostern schluss. Das Ding kommt einfach viel zu spät.
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: Führerschein am 29. November 2014, 11:48:20
Oh weia, das es spät wird hab ich mir gedacht, aber 2024?

2024 klingt doch gut, parallel zur ersten bemannten Marslandung von SpaceX. :D


Edit: Naja,ich will mal realistisch bleiben. 2024 ist der derzeitige Plan. Also wird es doch eher 2026 oder 2028. Also wird SLS früher bemannt fliegen.


Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: MX87 am 29. November 2014, 11:54:08
Oh weia, das es spät wird hab ich mir gedacht, aber 2024?

2024 klingt doch gut, parallel zur ersten bemannten Marslandung von SpaceX. :D

Haha genau  :D

Dürfte auch wehtun, wenn China vor dem bemannten Erstflug des SLS den Mond umrundet oder gar bemannt landet...
Titel: Re: Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung
Beitrag von: TWiX am 29. November 2014, 11:55:16

Erste bemannte Mission (ARM) erst 2024! :o Grund dafür ist die EUS-Oberstufe, die bei diesem Flug zum ersten Mal zum Einsatz kommen soll. Weil ihr Erstflug dann gleich bemannt sein soll, macht das jede Menge Entwicklungsarbeit erforderlich.
....
Warum macht man nicht einfach einen unbemannten Testflug mi