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Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: tul am 04. Juni 2013, 23:37:50

Titel: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tul am 04. Juni 2013, 23:37:50
Die Sache scheint hier etwas untergegangen zu sein, aber NASA hat prinzipiell eine neue Europa-Mission.
Bisher waren die Vorschläge für eine Mission zum Jupitermond Europa aus technischen und finanziellen Gründen nicht umsetzbar. Man ist daher zurück ins Büro gegangen und hat mit dem Europa-Clipper zum erstenmal eine Mission entworfen, die zwar einerseits reduziert ist aber andererseits die wissenschaftlichen Ziele trotzdem erfüllen kann.
Der Hauptunterschied zum JEO ist, dass der Clipper den Mond in 32 Vorbeiflügen in einer Höhe von 25-100 Kilomatern innerhalb von 2,3 Jahren erforschen soll. Auf diese Weise reduziert sich der notwendige Strahlungsschutz von 300 auf 150 Kilo. Desweiteren soll der Europa Clipper auch mögliche Landeplätze identifizieren können.
Das Budget wurde von 1,7 Mrd. Dollar auf 2 Mrd. angehoben. Als Folge hieraus kann der Europa Clipper zusätzlich noch ein Magnetometer und 2 Langmuir Probes tragen.  Der Start soll 2021 erfolgen. Man wird zweimal an der Erde Schwung holen und einmal an der Venus olen um dann 2027 mit Hilfe des Mondes Ganymede in die Jupiterumlaufbahn einschwenken. Möglicherweise soll der Clipper auch Nanosatelliten bzw. Penetratoren mitsichführen.
Gegenwärtig gibt es eine bürokratische Auseinandersetzung zwischen dem Weißen Haus, NASA und dem Kongress was die Realisierung dieser Mission angeht. Hierfür wären im ersten Jahr 75 Millionen Dollar notwendig.
http://futureplanets.blogspot.de/2013/05/europa-clipper-update.html (http://futureplanets.blogspot.de/2013/05/europa-clipper-update.html)
 http://www.lpi.usra.edu/opag/jan2013/presentations/7_Europa_Senske.pdf (http://www.lpi.usra.edu/opag/jan2013/presentations/7_Europa_Senske.pdf)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Major Tom am 05. Juni 2013, 02:25:09
Da drück ich doch gleich den Daumen.  :)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tul am 07. Juli 2013, 18:04:32
Vom 15. bis 16.Juli ist in Washington DC eine Konferenz der Outer Planets Assessment Group. Am 15. um 11 Uhr lokaler Ortszeit geht es um den Europa Clipper.
Die Konferenz wird wohl irgendwo im Internet übertragen.
http://www.lpi.usra.edu/opag/jul2013/agenda.pdf (http://www.lpi.usra.edu/opag/jul2013/agenda.pdf)
http://www.lpi.usra.edu/opag/ (http://www.lpi.usra.edu/opag/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: imperialdramon4 am 17. Juli 2013, 01:05:12
Weiß jemand, was bei der Konferenz rausgekommen ist?
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Major Tom am 02. August 2013, 21:45:23
Die Exploration Mission 4, der letzte geplante Flug der 70mT Block 1 Konfiguration, soll eine wissenschaftliche Mission werden. Eine Frachtvariante der SLS soll eine Raumsonde ins All bringen. Derzeit arbeitet das SLS Team mit dem Jet Propulsion Laboratory (JPL) daran, ob SLS für eine Mission zum Jupitermond Europa eingesetzt werden kann.

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/sls-completes-pdr-rocket-science-missions/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/sls-completes-pdr-rocket-science-missions/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Major Tom am 02. August 2013, 21:48:13
Ups, das sollte in "Unbemannte Raumfahrt" sein. Könnte ein Moderator das bitte dorthin verschieben? Danke.  :)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Gerry am 02. August 2013, 22:07:19
Toll, ich hab doch immer gesagt bei Zeiten wird man weitere sinnvolle Missionen für das SLS präsentiern und mein Wunsch, das SLS auch für wissenschaftliche unbemannte Missionen zu benutzen scheint sich zu erfüllen :)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Major Tom am 02. August 2013, 22:22:01
Ich sehe es eher so, daß man verzweifelt nach Missionen für SLS sucht.  ;)

Wie dem auch sei, die Europamission wäre eine tolle Sache. Damit schließt sich übrigens der Kreis, denn es war schon während der SLS Planung von einer ähnlichen Mission die Rede.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: klausd am 02. August 2013, 22:55:14
Ich sehe es eher so, daß man verzweifelt nach Missionen für SLS sucht.  ;)

Muss man wirklich verzweifelt sein um Missionen zu finden die nach einer Schwerlastrakete schreien? Think big...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Nitro am 03. August 2013, 14:02:11
Abgesehen davon sagt der Artikel aber auch, dass es nur eine Studie ist. Speziell um die Kosten für SLS gering zu halten. Man könnte von der Produktion alle sechs Monate starten wenn das Geld dafür da wäre. Da man aber wahrscheinlich fast ausschließlich bemannte Missionen starten wird, sehen wir das SLS am Ende nur etwa alle zwei Jahre abheben.

Ich würde den Thread eher in Konzepte verschieben. Auch ist im Artikel an keiner Stelle von EM-4 die Rede. So wie ich es verstehe sind die EM die bemannten Missionen. Der Artikel sagt ja auch zu EM-3, dass es nicht zwangsweise die dritte Mission sein muss, da man für eine bemannte Deep Space Mission sicher mehr als nur einen Start brauch.

Weiterhin wird der Bogen hier auch eher dahin geschlagen, dass man drei Starts mit Block 1 im Manifest hat. Wenn EM-3 jetzt eine Deep Space Mission werde soll braucht man mehr Nutzlast als die Block 1 hergibt. Daher die Idee die letzte Block 1 für eine Mission zum Jupiter zu nutzen.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tul am 03. September 2013, 11:33:18
Was den Status der Mission angeht:

http://www.spacenews.com/article/civil-space/36388nasa%E2%80%99s-europa-mission-concept-progresses-on-the-back-burner (http://www.spacenews.com/article/civil-space/36388nasa%E2%80%99s-europa-mission-concept-progresses-on-the-back-burner)

Hab nur gerade keine Zeit mehr zu schreiben.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Schillrich am 29. Juli 2014, 10:09:52
Hallo zusammen,

bei den Analysen/Planungen zu Europa Clipper sagt man jetzt: Falls die Mission kommt und nuklear betrieben wird, wird sie 4 oder 5 MMRTGs brauchen. Damit wird sie bis 2024 alle verfügbaren/produzierten MMRTGs aufbrauchen ... und andere Missionen unmöglich machen ... falls überhaupt noch welche produziert werden.




http://spacenews.com/article/civil-space/41399europa-clipper-would-wash-out-other-nuclear-powered-missions (http://spacenews.com/article/civil-space/41399europa-clipper-would-wash-out-other-nuclear-powered-missions)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tobi am 29. Juli 2014, 10:10:30
Man hätte den Stirling-Generator nicht einstellen sollen... :(
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tul am 04. Februar 2015, 17:17:51
Europa Clipper (mit Solarzellen zur Energieversorgung) ist durch die Reviews gekommen und damit beschlossen. Für FJ 2016 hat NASA 30 Millionen beantragt, je nachdem was der Kongress sagt können es aber auch ein paar mehr werden.
Die Budget-Kurve von 2017-2020 ist aber noch flach, d.h. der Start der Mission ist damit erst für 2025 herum zu erwarten.
http://futureplanets.blogspot.de/2015/02/2016-budget-great-policy-document-and.html (http://futureplanets.blogspot.de/2015/02/2016-budget-great-policy-document-and.html)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tul am 08. Mai 2015, 22:47:10
Man glaubt es kaum, aber im Kongress gibt es starke Forderungen den Europa Clipper mit einem Softlander, der über eine Nutzlast von 300 Kilo verfügt, zu versehen. Das notwendige Extra-Budget liegt bei einer Milliarde US-Dollar. 

Auf den Bildern kann ein paar Grobzeichnungen des möglichen Landers erkennen:

http://blog.chron.com/sciguy/2015/05/a-europa-lander-is-possible-jpl-scientists-say-and-congress-appears-likely-to-support-it/#21279101=0 (http://blog.chron.com/sciguy/2015/05/a-europa-lander-is-possible-jpl-scientists-say-and-congress-appears-likely-to-support-it/#21279101=0)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Führerschein am 08. Mai 2015, 23:43:22
Bleibt die Frage, welches andere Programm sie kürzen. Daß sie das NASA-Budget aufstocken, glaube ich, wenn ich es sehe.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: McFire am 08. Mai 2015, 23:51:03
Zitat
im Kongress gibt es starke Forderungen den Europa Clipper mit einem Softlander, der über eine Nutzlast von 300 Kilo verfügt, zu versehen.
Huch, gibt es neue Hinweise auf einen Erdöl-Ozean?  ;D

Ja, wie es nach den Zeichnungen scheint , will der Herr Stelzner nicht wieder ein Räder-Drama erleben ;)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MX87 am 09. Mai 2015, 12:42:52
Sehr schön zu sehen, dass der Europa Clipper auf dem Weg in die Realität ist. Auch wenn der Zyniker in mir glaubt der Kongress unterstützt es vor allem deshalb weil es eine Daseinsberechtigung für SLS hergibt.  ;)

Ein Lander wäre grandios... schon fast zu schön um wahr zu sein :) Hab ich's überlesen oder weiß man noch nicht welche Energierquelle für den Lander genutzt werden soll?
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Führerschein am 09. Mai 2015, 15:08:03
Sehr schön zu sehen, dass der Europa Clipper auf dem Weg in die Realität ist. Auch wenn der Zyniker in mir glaubt der Kongress unterstützt es vor allem deshalb weil es eine Daseinsberechtigung für SLS hergibt.  ;)

Der Zyniker in mir sagt, dafür brauchen sie keine Begründung. Das Geld, das in die aus ihrer Sicht richtigen Taschen fließt, genügt.

Ein Lander wäre grandios... schon fast zu schön um wahr zu sein :) Hab ich's überlesen oder weiß man noch nicht welche Energierquelle für den Lander genutzt werden soll?

Aber bei allem Zynismus, auch ich würde mich natürlich über so eine Mission sehr freuen. Das kann außer der NASA niemand. Energiequelle kann eigentlich nur ein RTG sein.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Youronas am 09. Mai 2015, 22:02:52
Hmm, irgendwie weckt das böse Erinnerungen. Eine zu teure Europa-Mission wird eingestampft, eine kleine Europa-Mission erwacht aus der Asche und wird nun schon wieder aufgebläht. Das JPL ist ja sowieso recht fähig darin, möglichst viel in eine einzelne Mission reinzustecken und die Kostengrenzen zu reißen. So sehr ich mich über einen Lander freuen würde, noch mehr würde ich mich darüber freuen, überhaupt eine Mission zu sehen. Und um Letzteres habe ich irgendwie Angst, falls nun schon wieder ein Lander mit ins Konzept kommt.
Gleiches gilt für den möglichen Start auf dem SLS, kann Fluch und Segen in einem sein. Nachdem das SLS ordentlich politischen Support in Haus und Senat hat könnte für eine Europa-Mission das gleiche zählen. Sollte Europa Clipper allerdings auf das SLS zugeschnitten werden und das SLS doch nicht oder verspätete realisiert werden haben wir wiederum die Sauerei.

Aber um einfach mal vorsichtig optimistisch zu sein noch ein aktueller Blick in den 2015 House NASA Authorization Bill, Subtitle C—Planetary Science, Section 321:

Zitat
In carrying out section 301(b), the Administrator
12 shall seek to ensure, to the greatest extent practicable,
13 that the Administration carries out a balanced set of plan
14 etary science programs in accordance with the priorities
15 established in the most recent decadal survey for planetary
16 science. Such programs shall include, at a minimum—
17 (1) a Discovery-class mission at least once every
18 24 months;
19 (2) a New Frontiers-class mission at least once
20 every 60 months; and
21 (3) at least one Flagship-class mission per
22 decadal survey period, including a Europa mission
23 with a goal of launching by 2021.

Zwar hier ein bisschen themenfremd, aber da Planetary Science und damit nicht ganz OffTopic. Momentan ist es wohl unklar, ob aus dem New Frontiers Programm (1 Mrd. Budget) beide kommenden Missionen NF-4 (Entscheidung Ende 2015/Anfang 2016, Start 2021) und NF-5 finanziert werden. Mögliche Vorschläge wären:

NF-4:

NF-5:

Details zu den einzelnen Missionen gibt es schön zusammengefasst auf Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/New_Frontiers_program (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Frontiers_program)


Haben wir hier im Forum eigentlich irgendwo einen zentralen Planetery Science Thread? Wäre vielleicht garnicht mal so schlecht um über missions- und programmübergreifende Konzepte und Politik zu diskutieren.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tomtom am 09. Mai 2015, 22:15:44
vielleicht der hier:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9605.msg178466#msg178466 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9605.msg178466#msg178466)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Führerschein am 09. Mai 2015, 22:47:12
Hmm, irgendwie weckt das böse Erinnerungen. Eine zu teure Europa-Mission wird eingestampft, eine kleine Europa-Mission erwacht aus der Asche und wird nun schon wieder aufgebläht. Das JPL ist ja sowieso recht fähig darin, möglichst viel in eine einzelne Mission reinzustecken und die Kostengrenzen zu reißen. So sehr ich mich über einen Lander freuen würde, noch mehr würde ich mich darüber freuen, überhaupt eine Mission zu sehen. Und um Letzteres habe ich irgendwie Angst, falls nun schon wieder ein Lander mit ins Konzept kommt.
Gleiches gilt für den möglichen Start auf dem SLS, kann Fluch und Segen in einem sein. Nachdem das SLS ordentlich politischen Support in Haus und Senat hat könnte für eine Europa-Mission das gleiche zählen. Sollte Europa Clipper allerdings auf das SLS zugeschnitten werden und das SLS doch nicht oder verspätete realisiert werden haben wir wiederum die Sauerei.

Die Idee kommt aber diesmal aus dem Kongress. Der NASA werden bittere Vorwürfe gemacht, daß sie zu klein planen. Kein Geld für eine Mission ohne Lander. Lander darf 1 Mrd. $ kosten, die dafür bereitgestellt werden sollen.

SLS soll mit über 80t Nutzlast ca. 2018/19 fliegen, würde also zur Verfügung stehen. Die große Version mit 130t gibt es nicht vor 2030, wird also sicher nie gebaut werden.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Youronas am 09. Mai 2015, 22:59:09
vielleicht der hier:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9605.msg178466#msg178466 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9605.msg178466#msg178466)

Danke für den Link, geht schon in die Richtung, die ich gesucht habe, ist aber rein vom Titel her eigentlich auf den letzten Decadal Survey zugeschnitten. Habe mir erlaubt, mal das Eröffnungsposting für einen etwas allgemeineren Thread zu eröffnen. Kann bei Bedarf ja entsprechend verschoben werden. Ich fände einen ganz allgemienen Thread zu den Perspektiven der planetaren Forschung aber eigentlich ganz nett.

Forenlink:
Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13527.0)


@Führerschein

Da hast du natürlich recht, ist eine etwas andere Situation. Habe aber trotzdem Angst, dass eine zu teuere Mission eher zu einem Abbruch führen könnte. Wer weiß ob der Kongress ein ein, zwei oder fünf Jahren immer noch zu dieser Einstellung steht. Wobei man, wenn mich nicht alles täuscht, nicht unbedingt Kongress sondern allenfalls Teile des Kongresses sagen sollte. Du beziehst dich mit der Aussage vermutlich auf John Culberson, oder? Ist natürlich als Vorsitzender Commerce, Justice, Science (CJS) Subcommittees eine wichtige Person, aber trotzdem eben leider nicht der gesamte Kongress. Naja, warten wir einfach ab, was die Zukunft bringt und hoffen auf das Beste. Was anderes können wir ja sowieso nicht machen^^

Link: http://blog.chron.com/sciguy/2015/05/a-europa-lander-is-possible-jpl-scientists-say-and-congress-appears-likely-to-support-it/ (http://blog.chron.com/sciguy/2015/05/a-europa-lander-is-possible-jpl-scientists-say-and-congress-appears-likely-to-support-it/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Führerschein am 09. Mai 2015, 23:33:51
Da hast du natürlich recht, ist eine etwas andere Situation. Habe aber trotzdem Angst, dass eine zu teuere Mission eher zu einem Abbruch führen könnte. Wer weiß ob der Kongress ein ein, zwei oder fünf Jahren immer noch zu dieser Einstellung steht. Wobei man, wenn mich nicht alles täuscht, nicht unbedingt Kongress sondern allenfalls Teile des Kongresses sagen sollte. Du beziehst dich mit der Aussage vermutlich auf John Culberson, oder? Ist natürlich als Vorsitzender Commerce, Justice, Science (CJS) Subcommittees eine wichtige Person, aber trotzdem eben leider nicht der gesamte Kongress. Naja, warten wir einfach ab, was die Zukunft bringt und hoffen auf das Beste. Was anderes können wir ja sowieso nicht machen^^

Link: http://blog.chron.com/sciguy/2015/05/a-europa-lander-is-possible-jpl-scientists-say-and-congress-appears-likely-to-support-it/ (http://blog.chron.com/sciguy/2015/05/a-europa-lander-is-possible-jpl-scientists-say-and-congress-appears-likely-to-support-it/)

Ja, stimmt. Zum Glück habe ich weich formuliert.  ;)

Zitat
Die Idee kommt aber diesmal aus dem Kongress.

Und nicht, der Kongress hat gesagt...... Ja es ist ein (wichtiger) Mann, der die Idee aufgebracht hat. Ob sie Bestandteil des Budget-Gesetzes wird, werden wir sehen. Meine Hauptbefürchtung ist dabei, daß das Budget dafür nicht aufgestockt wird, sondern andere Programme beschnitten werden, natürlich nicht bei SLS und Orion.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 22. Mai 2015, 04:50:52
Am Dienstag, den 26. Mai um 20.00 h MESZ (2 pm EDT) gibt die NASA bekannt, mit welchen wissenschaftlichen Instrumenten die geplante Europa-Mission bestückt werden soll.  Insgesamt standen 33 Vorschläge zur Auswahl. http://www.nasa.gov/press-release/nasa-tv-to-air-announcement-of-instruments-for-europa-mission (http://www.nasa.gov/press-release/nasa-tv-to-air-announcement-of-instruments-for-europa-mission) Dann hat das Orakeln ein Ende...  Dazu gibt es dann auch einen Live-Stream auf http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/ (http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/)
Schaun mer mal...
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 26. Mai 2015, 20:56:37
Bei NASA-TV wurden gerade die Instrumente der geplanten Europa-Mission bekanntgegeben:

-Magnetometer and Faraday Cup
-Infrared Spectrometer
-Camera
-Ice Penetrating Radar
-Thermal Imager
-Mass Spectrometer and Dust Analyzer
-Ultraviolet Spectrograph

Die große Frage ist, ist auf Europa Leben möglich? Dazu soll geklärt werden, wie tief und salzig der Ozean ist, wie dick und aktiv die Eisdecke ist und was die braunen Strukturen sind.

Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen richtig wiedergegeben...

Gruß Lumpi
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MX87 am 26. Mai 2015, 21:48:57
Danke :)

Gab es auch neues dazu ob man noch einen Lander hinzufügt?
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tobi am 26. Mai 2015, 23:47:31
Kamera ist natürlich das wichtigste. ;)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 27. Mai 2015, 07:51:39
@MX87: Von einem Lander war nicht die Rede...
Den Rest kann man jetzt detailliert nachlesen: http://www.nasa.gov/press-release/nasa-s-europa-mission-begins-with-selection-of-science-instruments (http://www.nasa.gov/press-release/nasa-s-europa-mission-begins-with-selection-of-science-instruments)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Makemake am 27. Mai 2015, 10:06:51
Man kann sich die Aufzeichnung der Pressekonferenz bei UStream anschauen:
http://www.ustream.tv/recorded/62716960 (http://www.ustream.tv/recorded/62716960)
mit Curt Niebur, Europa program scientist, Jim Green, director of planetary science devision und John Grunsfeld, Associate administrator for NASA’s Science Mission Directorate.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 09. Juni 2015, 20:03:55
Danke :)
Gab es auch neues dazu ob man noch einen Lander hinzufügt?

Der kommt dann bei der nächsten Europa-Mission... (hoffentlich)

Zitat: Indeed, NASA is already thinking, in a preliminary sense, about possible next steps at Europa, said Jim Green, head of the space agency's Planetary Science division. "At this stage, we are doing some studies — very elementary studies — about landed missions," Green said during the May 26 science-instrument news conference.
http://www.space.com/29604-nasa-jupiter-moon-europa-surface-mission.html (http://www.space.com/29604-nasa-jupiter-moon-europa-surface-mission.html)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MX87 am 10. Juni 2015, 03:56:23
Es stand doch die Überlegung im Raum schon bei Europa Clipper einen (kleinen) Lander mitzunehmen... ähnlich dem Cassini-Huygens Konzept mit potentieller europäischer (Kontinent  ;) ) Beteiligung...
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Führerschein am 10. Juni 2015, 06:27:53
Es stand doch die Überlegung im Raum schon bei Europa Clipper einen (kleinen) Lander mitzunehmen... ähnlich dem Cassini-Huygens Konzept mit potentieller europäischer (Kontinent  ;) ) Beteiligung...

Nicht im Raum, im House -  dem US-Repräsentantenhaus. Die haben gedroht, die Mission nicht zu finanzieren, wenn kein Lander dabei ist.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 10. Juni 2015, 17:12:58
Nicht im Raum, im House -  dem US-Repräsentantenhaus. Die haben gedroht, die Mission nicht zu finanzieren, wenn kein Lander dabei ist.

Auch wenn für mich eine Europa-Mission mit Lander die Erfüllung eines Traumes wäre, so habe ich doch ziemliche Bedenken, was die Kosten betrifft. Für eine Landung auf Europa muss man einen komplett neuen Lander entwickeln, es gibt kein Design, was man adaptieren könnte. Auf Europa gibt es keine Atmosphäre, die Adaption eines Marslanders scheidet also aus. Dazu kommt die starke Strahlenbelastung. Ob sich der geplante Lander wirklich im Zeit- und Kostenrahmen umsetzen lässt, halte ich für zweifelhaft.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Führerschein am 10. Juni 2015, 17:30:16
Nicht im Raum, im House -  dem US-Repräsentantenhaus. Die haben gedroht, die Mission nicht zu finanzieren, wenn kein Lander dabei ist.

Auch wenn für mich eine Europa-Mission mit Lander die Erfüllung eines Traumes wäre, so habe ich doch ziemliche Bedenken, was die Kosten betrifft. Für eine Landung auf Europa muss man einen komplett neuen Lander entwickeln, es gibt kein Design, was man adaptieren könnte. Auf Europa gibt es keine Atmosphäre, die Adaption eines Marslanders scheidet also aus. Dazu kommt die starke Strahlenbelastung. Ob sich der geplante Lander wirklich im Zeit- und Kostenrahmen umsetzen lässt, halte ich für zweifelhaft.

Ich glaubs ja auch nicht. Aber die Forderung wurde an die NASA gestellt.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Nitro am 10. Juni 2015, 17:39:00
Ich mache mal eine Prognose und vermute, dass es am Ende auf einen Impaktor hinaus laufen wird. Den koennte man mit einem zwinkerndem Auge als Lander verkaufen, ist einfach zu entwickeln und Kostenguenstig.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 11. Juni 2015, 01:32:54
Ich mache mal eine Prognose und vermute, dass es am Ende auf einen Impaktor hinaus laufen wird. Den koennte man mit einem zwinkerndem Auge als Lander verkaufen, ist einfach zu entwickeln und Kostenguenstig.

Soweit ich weiß, hat so etwas aber noch nie funktioniert. Ich glaube kaum, das sich das Repräsentantenhaus so etwas als Lander verkaufen lässt...
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: PaddyPatrone am 18. Juni 2015, 11:23:01
Schönes PROMO-Video für die Mission

https://www.youtube.com/watch?v=GqTaDCt_F1Y (https://www.youtube.com/watch?v=GqTaDCt_F1Y)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 13. September 2015, 19:51:03
Doch noch ein Lander für Europa? Bei der NASA soll es jetzt Überlegungen geben, einen Lander zur geplanten Mission hinzuzufügen.   :)
Quelle (hoffentlich gut informiert): http://www.extremetech.com/extreme/213575-nasa-is-considering-adding-a-lander-to-upcoming-europa-flyby-mission (http://www.extremetech.com/extreme/213575-nasa-is-considering-adding-a-lander-to-upcoming-europa-flyby-mission)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: rok am 14. September 2015, 09:47:46
Das ist mal wieder so eine Quelle  ::) . Die anderen Beiträge dort beschäftigen sich damit, dass die NASA "quantum vacuum plasma thrusters" testet oder die kalte Fusion zur Verwendung als Fahrzeugantrieb weiterentwickelt.

Selbstverständlich ist es möglich, eine kleine Sonde mit Kameras und einigen Messgeräten auszustatten. Ob die aber aus einem Flyby heraus zu einer weichen Landung mit nachfolgender Oberflächenaktivität in der Lage ist, möchte ich doch erheblich bezweifeln.

Ich denke da eher an die ersten Mondsonden der NASA ("ranger"), die man heutzutage als Impaktoren bezeichnen würde, die aber nicht nur die genauesten Fotos, sondern auch noch einige weitere Daten vor ihrem Aufschlag übermittelten.

Robert
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 14. September 2015, 12:16:42
Das ist mal wieder so eine Quelle  ::) .

Bessere Quelle? http://www.space.com/30476-nasa-europa-mission-lander-possibility.html (http://www.space.com/30476-nasa-europa-mission-lander-possibility.html)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: rok am 14. September 2015, 12:55:35
Ich habs früher schon mal geschrieben: "Ich spring nicht über jedes Stöckchen, nur weil man es mir hinhält".

Ich hab in meinem Leben schon zu viele Stunden damit zugebracht, irgendwelche Aussagen zu absurden Raumfahrtantrieben, esoterischen Heilverfahren, innovativen Energiegeneratoren usw. zu überprüfen, dann die Quellen zu recherchieren, kommerzielle Hintergründe zu finden....

Und in aller Regel war das dann Unfug, oder schlimmer noch Unfug, den Leute verbreiten, um damit Geld zu verdienen, wobei genau das den Sekundärverbreitern wiederum oftmals nicht bewusst ist.

Und ich habe trotzdem nochmal reingeschaut, aber außer ein paar Spekulationen gibt es nur eine NASA-Anfrage dazu, ob die ESA einen "lander, ice-penetrating impactor or other piggyback probe" beisteuern könne/möchte.

Ich will das nicht als Quatsch bezeichnen, aber mir ist das alles zu wenig konkret, um ausführlich darüber zu diskutieren.

Robert
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: der_Keek am 15. September 2015, 13:04:29
Danke für den Link Lumpi.

Wie man die Möglichkeit eines Europa Landers mit Esoterik Energiequellen-Quantum-Fluxgeneratoren-Gelaber gleichsetzen kann erschließt sich mir allerdings nicht.

Eine nette Info ist es in jedem Fall, genug zum spekulieren was möglich wäre ebenso. Passend für das Forum Konzepte und Perspektiven.

Simple Messsonden die sich mit nuklearer Zerfallswärme durchs Eis schmelzen fände ich traumhaft.

 
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 15. September 2015, 13:19:24
Ein einfacher Lander dürfte kein großes Problem sein. Europa hat keine Atmosphäre, eine Landung ist so eigentlich nur davon abhängig, das man die Geschwindigkeit des Landers mit Raketentriebwerken so exakt wie möglich auf Null reduziert. Man könnte dafür eine Anwandlung der Mars-Lander (wie Insight) verwenden. Lediglich die Energieversorgung ist kritisch. Solarzellen dürften nur schwer möglich sein, RTGs sind sehr teuer. Da die Arbeitszeit des Landers wegen der hohen Strahlung eh nur kurz sein dürfte, dürfte eine Kombination aus Batterien und Solarzellen die beste Lösung sein. Der Lander wird aber ein reiner Oberflächenerkunder sein. Um sich durch die kilometerdicke Eisdecke durchzuschmelzen, dürfte er bei weitem nicht genug Energie haben. Zudem dürfte die dafür nötige Technologie noch lange nicht zur Verfügung stehen.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Ziol am 27. September 2015, 10:39:20
Ein einfacher Lander dürfte kein großes Problem sein. Europa hat keine Atmosphäre, eine Landung ist so eigentlich nur davon abhängig, das man die Geschwindigkeit des Landers mit Raketentriebwerken so exakt wie möglich auf Null reduziert. Man könnte dafür eine Anwandlung der Mars-Lander (wie Insight) verwenden.
Aber gerade weil es da keine Atmosphäre gibt, ist die Landung so schwierig. An einer Atmospähre kann man mit Hitzeschutzschild die Energie der Geschwindigkeit abbauen. Das zu einem relativ niedrigen Preis in Form von Masse.

Beispiel 1: Jupiter Atmosphärensonde:
Schutzschild 152 kg von gesamt 335 kg. Das sind 45% der Masse für das Bremssystem bei 47,7km/s Abbremsung.

Beispiel 2: Huygens Landung auf Titan:
m(komplett): 318 kg
m(nach Landung ohne Schild, Schirm,...): 202 kg
Masseanteil Bremssystem: 36%
Bremsbedarf: 6,7km/s

Würde man dort landen wollen auf Raktenstrahl reitend, braucht man:
-Jupiter: 99,99998%
-Titan: 88,5%
der Eintrittsmasse für Treibstoff. (Annahme Triebwerk wie OMS des Spaceshuttle mit Austrittsgeschwindigkeit von 3.1 km/s, Tank- und Triebwerksmassen igoriert)

Wie man sieht, kann man hohe und höchste Geschwindigkeiten mit Hitzeschutzschild mit moderatem Massebedarf von 30-50% beherrschen.
Bei Raktenbremsung steigt der Treibstoffbedarf einfach stur nach der Ziolkovski Formel von hoch auf sehr hoch bis lächerlich hoch.
Gleichstand ist bereits bei 1-2 km/s. Darüber ist Schutzschild im Vorteil.

Dies dürfte auch erklären warum es keine Landung auf Raktenstrahl gibt, sofern eine Atmospähre vorhanden ist.
Kennt hier jemand Ausnahmen?
Evlt die frühen Marslandungen (Viking). Aber da kannte man die Mars Atmosphäre noch nicht genau genug.
Für Landung auf Raktenstrahl kenne ich nur den Mond. Gibt es da sonst noch Beispiele?

Praktisch gesprochen kann man mit den chemischen Antrieben nur mit dem Hitzeschutzschild landen. Wo das nicht geht, ist das Landen sehr schnell sehr schwierig und bald darauf unmöglich.

Auch der als Beispiel genannte Insight Lander dürfte ganz normal mit Hitzeschutzschild landen. Ich fand nichts auf die Schnelle. Ich lasse mich sehr gerne eines besseren belehren.
Auch Curiosity bremste mit Hitzeschutzschild. Bitte nicht täuschen lassen vom Sky crane. Das war nur das letzte Stück. Die Hauptarbeit machte ein Hitzeschutzschild.


Gruß
Ziol
Quellen: Leitenberger, Wikipedia
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 28. September 2015, 15:29:57
Wenn eine Atmosphäre vorhanden ist, benötigt man immer einen Hitzeschild, selbst bei einer so dünnen Atmosphäre wie sie zb der Mars besitzt. Es gab auch bisher noch nie den Fall, das man ohne Hitzeschild (nur mit Triebwerken) auf einem Himmelskörper mit Atmosphäre gelandet ist. Auch Viking benutzte einen Hitzeschild.

Landungen mit Hitzeschild mögen energetisch günstiger sein (da ja der Hitzeschild ja schon einen Teil der nötigen Abbremsung übernimmt), vom Aufwand her sind sie aber kritischer. Es sind weitaus mehr Schritte für eine erfolgreiche Landung nötig als bei einer Triebwerkslandung, zb der Abwurf des Hitzeschildes, das Entfalten der verschiedenen Fallschirme und nicht zuletzt das Aufsetzen. Mit zunehmender Dichte der Atmosphäre sinkt dabei der Aufwand. Am schwierigsten ist die Situation dabei aktuell auf dem Mars. Mit den aktuellen Landeverfahren liegen viele interessante Gebiete außerhalb der Reichweite, da sie für eine brauchbare Abbremsung durch Fallschirme einfach zu hoch liegen, zb die verschiedenen Vulkane.

Bei Himmelskörpern ohne Atmosphäre ist es dagegen deutlich einfacher, da es nur darauf ankommt, die Geschwindigkeit auf den Punkt genau auf Null zu reduzieren. Das man dafür deutlich mehr Treibstoff benötigt als mit Hitzeschild und Fallschirmen, ist klar und lässt sich nicht vermeiden. Der genaue Treibstoffbedarf für eine Landung auf Europa ist von sehr vielen Faktoren abhängig und nicht einfach zu berechnen. Man könnte aber versuchen, den Lander schon vorab per Ionentriebwerk abzubremsen, um den Treibstoffbedarf für die eigentliche Landung zu reduzieren. Kritisch bleibt das Gewicht. Entweder man startet Lander und Sonde getrennt mit zwei Trägerraketen oder man muss auf einen sehr teuren SLS-Träger ausweichen.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 03. Oktober 2015, 10:33:15
Mit Sicherheit nicht für die nächste Europa-Mission, sondern für nachfolgende Missionen, hat die NASA erfolgreich einen schwimmfähigen Unterwasser-Rover (buoyant rover) getestet.

Der "Buoyant Rover for Under-Ice Exploration" (BRUIE), fährt kopfüber an der Unterkante der Eisschicht entlang. Ein "kleines" Problem ist indes noch ungelöst: Wie kann die dicke Eisschicht auf Europa durchbrochen werden?
http://www.trendsderzukunft.de/europa-nasa-testet-unterwasser-rover-fuer-die-erforschung-des-ozeans-auf-dem-jupitermond/2015/10/02/ (http://www.trendsderzukunft.de/europa-nasa-testet-unterwasser-rover-fuer-die-erforschung-des-ozeans-auf-dem-jupitermond/2015/10/02/)
http://scienceblogs.de/meertext/2015/10/01/nasa-schwimmfaehiger-rover-im-test-fuer-die-erkundung-des-europa-ozeans/ (http://scienceblogs.de/meertext/2015/10/01/nasa-schwimmfaehiger-rover-im-test-fuer-die-erkundung-des-europa-ozeans/)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up051200.jpg)
Foto: NASA/ JPL
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Ziol am 03. Oktober 2015, 19:39:22
Wenn eine Atmosphäre vorhanden ist, benötigt man immer einen Hitzeschild,..

Landungen mit Hitzeschild mögen energetisch günstiger sein (da ja der Hitzeschild ja schon einen Teil der nötigen Abbremsung übernimmt), vom Aufwand her sind sie aber kritischer. ...

Bei Himmelskörpern ohne Atmosphäre ist es dagegen deutlich einfacher, da es nur darauf ankommt, die Geschwindigkeit auf den Punkt genau auf Null zu reduzieren. Das man dafür deutlich mehr Treibstoff benötigt als mit Hitzeschild und Fallschirmen, ist klar und lässt sich nicht vermeiden.

Hallo MR,
ich kann Deiner Argumentation hier nicht zustimmen.
Hitzeschutzschildlandung ist sicher nicht einfach, aber offensichtlich recht gut unter Kontrolle, wie die vielen Landungen auf Erde, Mars, Venus, Jupiter, Titan zeigen.
Die Alternative mit Raketenlandung ist eine reale Schwierigkeit.
Beispiel Huygens. Mit Raketenlandung hätte der ~2000 kg statt 318 kg Masse gebraucht. -> kann nicht mehr bei Cassini als Trittbrettfahrer mitfliegen -> eigenes Rakete nötig ->Kosten vervielfachen sich -> kein Geld da -> keine Landung
Das echte Problem ist wie fast immer das Geld.

Deswegen kann ich Deiner Argumentation nicht zustimmen.
Ein Atmoshäre am Ziel erleichtert das Landen ganz entscheidend. Ohne wird es schwierig.

Europa hat aber keine Atmosphäre (<10e-6 Pa). Unser Diskussion nutzt der Landung leider nicht. Es wird schwierig werden  :-\
Europa hat eine Fluchtgeschwindigkeit von 2 km/s. Das muß man sicher bremsen. (Kostet ~50% der Masse ->vulgo doppeltes Startgewicht)
Er hat auch eine Bahngeschwindigkeit von 13,74 km/s um den Jupiter. Wieviel davon man mit Swingby reduzieren kann, kann ich leider nicht berechnen.

Mit Atmosphäre wäre das relativ geschenkt. Es wäre nur eine Huygens Kopie. Einfach frontal reindonnern  ;)

Gruß
Ziol
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 05. Oktober 2015, 15:04:58
Es kommt immer darauf an, wie dicht die Atmosphäre ist. Bei Venus und Titan ist es kein Problem, dort benötigt man nur kleine Fallschirme oder (bei der Venus) sogar gar keinen Fallschirm, um weich zu landen. Auch bei der Erde ist das kein großes Problem. Auf dem Mars dagegen ist eine Landung kompliziert. Die Atmosphäre ist dort so dünn, das ein Fallschirm nicht genügt. Man braucht zusätzlich noch Triebwerke und kann dennoch nur in wenigen, sehr tief liegenden Gebieten landen. Da ist eine Landung ohne Atmosphäre, wo man nur die Geschwindigkeit exakt auf 0 reduzieren muss (was man schon in den 60ern konnte) deutlich weniger aufwendig. Das einzige Problem ist der zusätzliche Treibstoff.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tul am 06. Oktober 2015, 21:31:36
Was die ESA Beteiligung angeht gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder eine 250 Kilo schwere Sonde fliegt Hugepack mit. Die Sonde soll mindestens 2 Vorbeiflüge an Io durchführen. Der Europa Clipper würde so als Relay-Station fungieren. Oder aber Penetratoren für Europa.

Hier sind die beiden Reports. Wer Zeit hat kann die mal durchlesen und zusammenfassen.

http://sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=56432 (http://sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=56432)
http://sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=56433 (http://sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=56433) 
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 07. Oktober 2015, 01:18:21
Penetratoren sind Unsinn. Bisher hat nicht ein einziger Einsatz von Penetratoren funktioniert, alle Versuche sind gescheitert. Da sollte man auf sie zumindest so lange verzichten, bis man einiger erfolgreiche Einsätze damit absolviert hat, zb auf den nächsten Marssonden.

Die Idee mit der Io-Sonde dagegen finde ich klasse. Das ist zwar kein richtiger Ersatz für IVO, aber besser als nichts, zumindest solange man IVO nicht im New Frontier Programms untergebracht hat. Wenn man die Io-Sonde mit Solarzellen betreibt und die Bahnen gut legt, könnte sie durchaus auch mehr als 2 Vorbeiflüge absolvieren. Bei nur 250 kg bleibt aber nicht viel Masse für den Strahlenschutz übrig...
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tul am 18. November 2015, 18:50:55
Wie es aussieht geht es auch mit dem Soft Lander für den Jupitermond Europa voran. Vermutlich wird die Mission zusammen mit den Europa Clipper gestartet, andere Quellen meinen aber das dies nicht zwangsläufig der Fall sein muss.
Das Gesamtgewicht soll 510 Kilo betragen, wovon der eigentliche Lander 230 Kilo einnimmt. Die wissenschaftliche Nutzlast soll 20 bis 30 Kilo betragen. Die Mission soll dabei u.a. einen Massenspektrometer mitführen sowie einen zweiten zur Messung der Raman Streuung, zwecks Redundanz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raman-Streuung (https://de.wikipedia.org/wiki/Raman-Streuung)
Gleichzeitig soll der Lander Bodenprobenaufnehmen können und zwar aus einer Tiefe von bis zu 10 Zentimetern. (Wasser ist auf dem Europa hart wie Beton)
Als Energiequelle sollen Batterien dienen was die Lebensdauer auf 10 Tage einschränkt. Solarzellen stehen zur Debatte, aber der Lichteinfall ist natürlich äußerst gering! Davon abgesehen schränkt natürlich auch die Strahlung die Lebensdauer ein.
Die Landung selbst erfolgt mit dem Skycrane wie man ihn von Curiosity und dem 2020 Mars Rover kennt. Der Ort der Landung soll neben einer Spalte liegen.
Start soll mit SLS erfolgen.

Die Gesamtkosten des Landers betragen ungefähr 1 Mrd. Dollar. Man ist zuversichtlich, dass das Geld für den Lander und den Clipper 2016 kommt.

http://arstechnica.com/science/2015/11/attempt-no-landing-there-yeah-right-were-going-to-europa/1/ (http://arstechnica.com/science/2015/11/attempt-no-landing-there-yeah-right-were-going-to-europa/1/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 20. November 2015, 01:49:57
Da darf man gespannt sein. Man muss sich zudem fragen, ob ein gemeinsamer Start mit dem Europa Clipper sinnvoll ist. Immerhin ist der Europa Clipper lediglich eine Vorbeiflugsonde, sie schwenkt zwar in einen Jupiter-Orbit ein, aber nicht in einen Orbit um Europa. Sie wird lediglich wiederholte Vorbeiflüge an diesem Mond absolvieren. Das ist zum einen gut, es reduziert die Strahlenbelastung, man kann die Sonde während der Datenübertragung im äußeren Jupitersystem halten, wo die Strahlung noch gering ist und sie nur stundenweise für die Datenerfassung per Vorbeiflug ins innere System bringen. Allerdings dürfte dann die Datenübertragung von einer Landesonde sehr problematisch werden, vor allem, wenn der Lander nur 10 Tage aktiv sein soll. Die Daten zwischenspeichern und beim nächsten Vorbeiflug übertragen dürfte da nur schwer möglich sein (ganz abgesehen vom Risiko, die gespeicherten Daten vor der Übertragung durch einen strahlungsbedingten Ausfall der Sonde zu verlieren).

Entweder man plant den Orbit so genau, das man die Daten per Rundstrahlantenne auch in größerer Distanz von Europa an den Clipper zu übertragen oder man muss dem Lander eine eigene Richtantenne für die direkte Kommunikation mit der Erde mitgeben. Alternativ wäre, sofern der Lander allein startet, auch ein kleiner Kommunikations-Orbiter denkbar, der in eine Umlaufbahn um Europa gebracht wird und die Daten dann überträgt. Das halte ich aber für unwahrscheinlich...
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 24. November 2015, 11:56:57
Schenkt man den Artikel von examiner.com glauben, dann ist ein Lander für Europa, dank des Republikanischen Kongressabgeordneten John Culberson, fix.  :)
http://www.examiner.com/article/thanks-to-a-texas-congressman-nasa-will-land-on-europa (http://www.examiner.com/article/thanks-to-a-texas-congressman-nasa-will-land-on-europa)
http://culberson.house.gov/issues/issue/?IssueID=109044 (http://culberson.house.gov/issues/issue/?IssueID=109044)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: christian am 17. Dezember 2015, 13:57:44
Zitat
Das neue, durch den Kongress ausgegebene Budget beträgt 175 Millionen Dollar und ist mit der Anforderung verbunden, ein Landegerät zu bauen.Die Haushaltsverordnung gibt klar vor, was von der NASA im Rahmen der „Jupiter Europa clipper mission“ erwartet wird: „Die Mission soll auch einen Orbiter mit einem Landegerät vorsehen, das wiederum spezielle Instrumente mitführt. Die Geldmittel sollen außerdem dazu verwendet werden, das Designkonzept der Mission zu finalisieren.“ Im Klartext bedeutet das, dass die Mitnahme eines Landegerätes zum Mond Europa nun gesetzlich vorgeschrieben ist.

Quelle:
https://www.wired.de/collection/science/die-nasa-soll-eine-sonde-auf-dem-mond-europa-landen (https://www.wired.de/collection/science/die-nasa-soll-eine-sonde-auf-dem-mond-europa-landen)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 17. Dezember 2015, 17:03:13
Danke @Christian.D für den Hinweis, 175 Millionen Dollar für eine Europa-Mission mit Lander!  :D

Charles Bolden soll dem nur widerwillig zugestimmt haben, er hält es für keine gute Idee gleich bei der ersten Mission einen Lander hinzuzufügen. Der Republikaner John Culberson hat sich aber schließlich durchgesetzt...
Zitat
“My scientific community, the people who do mission planning, say we need to go and do a little research with the first mission to Europa to determine whether that’s a place we want to send a lander,” Bolden said.
http://arstechnica.com/science/2015/12/congress-nasa-must-not-only-go-to-europa-it-must-land/ (http://arstechnica.com/science/2015/12/congress-nasa-must-not-only-go-to-europa-it-must-land/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: roger50 am 17. Dezember 2015, 17:19:11
Moin,

Wohlgemerkt, die 175 Mio. $ sind nur für das Haushaltsjahr 2016. Das Gesamtprojekt wird natürlich erheblich teurer, wohl so ca. 2 Mdr. $. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: blackman am 17. Dezember 2015, 17:29:10
Moin,

Wohlgemerkt, die 175 Mio. $ sind nur für das Haushaltsjahr 2016. Das Gesamtprojekt wird natürlich erheblich teurer, wohl so ca. 2 Mdr. $. ;)

Gruß
roger50
Ist in deiner Berechnung auch der Start mit dem SLS drin ;)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: roger50 am 18. Dezember 2015, 17:14:58
Moin,

Ist in deiner Berechnung auch der Start mit dem SLS drin ;)

Die Zahl 2 Mrd. stammt aus dem ersten Post in diesem Thread. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 19. Dezember 2015, 16:17:10
Ich finde es wirklich klasse, das die Mission jetzt eine recht große Chance auf Verwirklichung hat, vor allem auch noch mit dem Start per SLS, wodurch sich die Reisezeit drastisch verkürzen sollte. Eine Mission zu Europa ist absolut überfällig. Seit über 15 Jahren wissen wir von der Existenz des Eismond-Ozeans, der die beste Chance des Sonnensystems bietet, Leben zu finden. Dennoch wird erst jetzt langsam mit der Planung einer Mission begonnen.

Was ich aber dennoch sehr schade finde ist, das weiterhin keine Mission zu Io in der Umsetzung ist. Gerade dieser Mond ist für mich das interessanteste Ziel des Sonnensystems, weit interessanter als eine Mission zu den übrigen drei großen Jupiter-Monden. Leider hat es der Io Volcanic Observer wieder nicht geschafft, ins Discovery-Programm aufgenommen zu werden. Jammerschade. Der Europa Clipper soll Europa untersuchen, die ESA plant ihre eigene Sonde zur Erkundung von Ganymed und Callisto, nur für Io ist bisher keine Sonde geplant. Auch Europa Clipper wird Io nur selten und erst in der letzten Phase der Mission anfliegen, weil die Strahlenbelastung bei Io sehr hoch ist. Eine kleine, billige Sonde, die nur Io untersuchen soll, wäre daher ideal. Leider ist dafür aktuell wohl kein Geld da, die neuen Discovery-Missionen zielen wieder auf die Venus und einige Asteroiden. Sicher auch interessant, aber dort ist nicht viel neues zu erwarten, immerhin sind beide Ziele schon mehrfach erkundet wurden. Eine Io-Mission dagegen könnte bahnbrechende Erkenntnisse liefern, immerhin ist Io bisher kaum erforscht.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: blackman am 03. Februar 2016, 09:05:59
http://spacenews.com/nasa-weighing-dual-launches-of-europa-orbiter-and-lander/ (http://spacenews.com/nasa-weighing-dual-launches-of-europa-orbiter-and-lander/)

Ein neuer Artikel von SpaceNews zur Europa-Mission. Demnach soll der Lander und Orbiter auf zwei getrennten Raketen starten.
Es könne etweder das SLS benutzt werden für ein direkt Flug oder eine Atlas V mit mehreren Flybys.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Nitro am 03. Februar 2016, 12:00:38
Ein neuer Artikel von SpaceNews zur Europa-Mission. Demnach soll der Lander und Orbiter auf zwei getrennten Raketen starten.
Es könne etweder das SLS benutzt werden für ein direkt Flug oder eine Atlas V mit mehreren Flybys.

Man denkt zumindest darueber nach. Wenn man Lander und Orbiter auf einer Rakete starten will dann muss man SLS nehmen. Von der Masse her waere das die einzige Option. Aber dann koennte man keinen direkten Einschuss mehr machen und muesste Fly-Bys an den inneren Planeten durchfuehren, was die Ankunft am Jupiter um Jahre zurueck wirft. Der Lander wird wahrscheinlich ganze 8 Tonnen schwer um genug Treibstoff fuer eine weiche Landung mitnehmen zu koennen. Das waere mehr als der Orbiter selbst mit seinen ca. 5 Tonnen. Eine gute alte Fallschirmlandung wird auf Europa ja leider nicht moeglich sein.

SLS fuer einen direkten Einschuss war nur fuer den Orbiter alleine geplant als der Lander noch kein Thema war. Genauso das Szenario mit Atlas 5 und mehreren Flybys:

Zitat
NASA planning for a Europa clipper alone has examined using an Atlas 5 launch and flybys to reach Europa, or an SLS launch on a direct trajectory

Das Problem ist wohl mal wieder der Kongress welcher gefordert hat einen Orbiter und Lander zusammen bis 2022 zu starten. Wenn man sich jetzt fuer separate Starts entscheidet kann man wohl den Orbiter bis 2022 starten aber nicht den Lander. Alles nicht ganz so einfach. :)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: SpaceMech am 08. März 2016, 19:45:08
Neue Nachrichten zum Europa Clipper / Lander :

 - NASA stellt noch in diesem Monat ein Science Definition Team (SDT) zusammen,
damit dann auf der Grundlage von dessen Ergebnissen die wissenschaftliche Nutzlast ausgeschrieben und ausgewählt werden kann.
 - In einer Anhörung vor dem Kongress hat der scheidende Direktor des JPL, Charles Elachi, allerdings darauf hingewiesen, dass auch das vom Kongress erhöhte Budget (175 Mio US$ für 2016) nicht ausreichen wird, um einen Start noch Anfang der 2020er Jahre zu ermöglichen. Das ist wichtig, da die Europa Clipper-Mission in direkter Konkurrenz zur ESA-Mission JUICE steht...

Ch. Elachi: "...that the Europa mission will need even more funding than what Congress has granted so far to support a launch in the early 2020s. If you want to launch in the early ’20s, the present level is not sufficient to do that."

Quelle: http://spacenews.com/nasa-pressing-ahead-with-studies-of-a-europa-lander/ (http://spacenews.com/nasa-pressing-ahead-with-studies-of-a-europa-lander/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 09. März 2016, 00:06:20
Das ist wichtig, da die Europa Clipper-Mission in direkter Konkurrenz zur ESA-Mission JUICE steht...

Wieso eigentlich? Rein wissenschaftlich sollte es da keine Konkurrenz geben, die Missionen sind sehr verschieden angelegt. Europa Clipper erkundet Europa und am Ende der Mission vielleicht auch noch Io und Amaltea, während sich JUICE auf Kallisto und Ganymed konzentriert. JUICE soll zum Ende der Mission in einen Orbit um Ganymed eintreten, man wird die Sonde als so weit es geht aus dem inneren Jupitersystem raushalten, um die Strahlungsbelastung zu minimieren. Ich glaube kaum, das JUICE sich länger mit Europa befasst. Konkurrenz besteht daher eigentlich nur Politisch. Aber es ist zumindest ein gutes Argument, um dem Kongress weitere Mittel aus dem Kreuz zu ziehen...
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: tul am 14. April 2016, 21:44:15
Es gab das Angebot an die ESA einen Orbiter in der Gewichtsklasse von 250 Kilo mitzunehmen. Das Thema ist vom Tisch (Keine Kohle). Das eröffnet aber eine neue Möglichkeit. Nutzt man die 250 Kilo plus das dadurch eingesparte weitere Gewicht für die Mitnahme von Treibstoff, könnte man im Flug ein Manöver ausführen wodurch man mit nur einmal an der Erde Schwung holen auskommt. (∆v/EGA trajectory). Das würde die Reisezeit, gesetzt den Fall man startet mit einer Delta 4 Heavy, auf 4,7 Jahre begrenzen.

http://futureplanets.blogspot.de/2016/04/defining-missions-for-ocean-worlds.html (http://futureplanets.blogspot.de/2016/04/defining-missions-for-ocean-worlds.html)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 14. April 2016, 23:14:26
Es gab das Angebot an die ESA einen Orbiter in der Gewichtsklasse von 250 Kilo mitzunehmen. Das Thema ist vom Tisch (Keine Kohle). Das eröffnet aber eine neue Möglichkeit. Nutzt man die 250 Kilo plus das dadurch eingesparte weitere Gewicht für die Mitnahme von Treibstoff, könnte man im Flug ein Manöver ausführen wodurch man mit nur einmal an der Erde Schwung holen auskommt. (∆v/EGA trajectory). Das würde die Reisezeit, gesetzt den Fall man startet mit einer Delta 4 Heavy, auf 4,7 Jahre begrenzen.

War der Start nicht mit SLS geplant?
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MX87 am 14. April 2016, 23:46:55
Es gab das Angebot an die ESA einen Orbiter in der Gewichtsklasse von 250 Kilo mitzunehmen. Das Thema ist vom Tisch (Keine Kohle). Das eröffnet aber eine neue Möglichkeit. Nutzt man die 250 Kilo plus das dadurch eingesparte weitere Gewicht für die Mitnahme von Treibstoff, könnte man im Flug ein Manöver ausführen wodurch man mit nur einmal an der Erde Schwung holen auskommt. (∆v/EGA trajectory). Das würde die Reisezeit, gesetzt den Fall man startet mit einer Delta 4 Heavy, auf 4,7 Jahre begrenzen.

http://futureplanets.blogspot.de/2016/04/defining-missions-for-ocean-worlds.html (http://futureplanets.blogspot.de/2016/04/defining-missions-for-ocean-worlds.html)

Schon eine bittere Ironie: Europa hat kein Geld für einen Lander für Europa.

Sehr schade, dass es keinen Lander gibt. Eine große Enttäuschung.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: sven am 17. April 2016, 23:23:13
War der Start nicht mit SLS geplant?

Ja, aber falls SLS sich verzögert oder die Startkosten zu sehr steigen, wären die Delta IV Heavy, wie auch die Falcon Heavy, die kalkulierbaren Alternativen.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Gertrud am 22. April 2016, 13:55:45
Hallo Zusammen,

Die neun wissenschaftlichen Instrumente für die Europa Mission, dem Jupitermond.

Die  Instrumente für die Mission sind ausgewählt worden, um die Bedingungen auf dem Eismond nach Leben zu untersuchen. Die  Galileo-Mission lieferte starke Hinweise darauf, das Europa über einen Ozean unter einer gefrorenen Kruste mit unbekannter Dicke verfügen könnte. Wenn der globale Ozean nachweislich existiert, könnte er  über mehr als doppelt so viel Wasser wie die Erde haben. Mit reichlich Salzwasser, einem felsigen Meeresboden und die Energie und Chemie die durch die Gezeitenheizung zur Verfügung gestellt wird. Europa könnte zur Zeit der beste Ort im Sonnensystem sein, um nach Leben außerhalb unseres Heimatplaneten zu suchen.
 
Der Haushaltsantrag im  NASA Geschäftsjahr 2016 umfasst $ 30 Millionen, um eine Mission zu Europa zu formulieren. Die Mission würde ein solarbetriebenes Raumschiff in einen langen Umlaufbahn um den Gasriesen Jupiter senden. Der Orbiter würde wiederholt über einen Zeitraum von drei Jahren nahe Vorbeiflüge bei Europa durchführen.  Insgesamt würde die Mission in dem Bereich 45 Vorbeiflüge in einer Höhe von 25 km bis 2.700 km ausführen.
Die  NASA hatte Forscher gebeten, Vorschläge für Instrumente vorzulegen, um den Mond Europa zu studieren. Dreiunddreißig wurden überprüft und von diesen wurden neun für eine Mission ausgewählt, die in den 2020er Jahren starten soll.

Die ausgesuchten Instrumente sind:
= Plasma - Instrument für Magnetic Sounding (PIMS), Principal Investigator Dr. Joseph Westlake von der Johns Hopkins Applied Physics Laboratory (APL), Laurel, Maryland. Dieses Instrument arbeitet in Verbindung mit einem Magnetometer und ist der Schlüssel  zu der Dicke des Eises auf Europa, der Meerestiefe und zur Salzgehaltbestimmung  durch das magnetische Induktionssignal für die Plasmaströme um Europa.

= Interior Characterization of Europa using Magnetometry (ICEMAG), Principal Investigator Dr. Carol Raymond vom NASA Jet Propulsion Laboratory (JPL) in Pasadena, Kalifornien. In Verbindung mit dem PIMS Instrument wird der Magnetometer das magnetische Feld in der Nähe von Europa untersuchen und schließen die Lage, Dicke und Versalzung des unterirdischen Ozean von Europa messen und dazu eine elektromagnetische  Multifrequenz  verwenden.

 = Mapping Imaging Spectrometer for Europa (MISE), Principal Investigator Dr. Diana Blaney von JPL. Dieses Instrument wird die Zusammensetzung von Europa, die Identifizierung und Kartierung der Verteilung von organischen Verbindungen, Salze, Säure Hydrate, Wassereis Phasen und andere Materialien untersuchen, um die Bewohnbarkeit des Ozeans von Europa zu bestimmen.

 = Europa Imaging System (EIS) - Principal Investigator Dr. Elizabeth Turtle von APL. Die Wide und Narrow Angle Cameras auf diesem Instrument werden eine bei 50 Meter Auflösung von Europa anfertigen, und eine Karte und Bilder von Europas Oberfläche in den Bereichen bis zu 100 - fach höhere Auflösung bieten. 

= Radar for Europa Assessment and Sounding: Ocean to Near-surface (REASON), Principal Investigator Dr. Donald Blankenship von der University of Texas in Austin. Dieses Dual-Frequenz Eis -Radar Instrument wird die Eiskruste oberflächennah zum Meer charakterisieren und enthüllt die verborgene Struktur des Eis - Shell und potentielle Wasser im Inneren von Europa. 

= Thermal Emission Imaging System Europa (E-THEMIS)Principal Investigator Dr. Philip Christensen von der Arizona State University in Tempe. Dieser "Wärmemelder" liefert eine hohe räumliche Auflösung. Das multispektrale Wärmebild von Europa wird helfen, die Stellen zu ermitteln, an denen zum Beispiel an mögliche Öffnungen Schwaden von Wasser in den Raum ausgestoßen werden.
 
= MAss SPectrometer for Planetary EXploration/Europa (MASPEX), Principal Investigator Dr. Jack (Hunter) Waite vom Southwest Research Institute (SwRI) in San Antonio. Dieses Instrument wird die Zusammensetzung der Oberfläche und dem Ozean unter der Oberfläche bestimmen , indem er die extrem dünne Atmosphäre und jedes in den Weltraum ausgestoßenes Oberflächenmaterial von Europa misst.

= Ultraviolet Spectrograph/Europa (UVS), Principal Investigator Dr. Kurt Retherford von SwRI. Dieses Instrument wird die gleiche Technik, wie das Hubble Weltraumteleskop verwendet, benutzen. Es soll das wahrscheinliche Vorhandensein von Wasser-Jets, die von Europas Oberfläche ausbrechen, erkennen. UVS werden kleine Jets erkennen  und wertvolle Daten über die Zusammensetzung und Dynamik der dünnen Atmosphäre bieten.
 
 =  SUrface Dust Mass Analyzer (SUDA), Principal Investigator Dr. Sascha Kempf von der University of Colorado in Boulder. Dieses Instrument wird die Zusammensetzung von kleinen, festen Teilchen die aus Europa ausgestoßen werden und sich auf der Oberfläche befinden zu messen. 

Getrennt von dieser Auswahl wird ein SPace Environmental and Composition Investigation near the Europan Surface (SPECIES) Instrument, ein kombinierter neutralen Massenspektrometer und Gaschromatographen für andere Missionsmöglichkeiten entwickelt werden.

Das Konzeptbild zeigt zwei große Solarfelder die sich an den Seiten des Satelliten erstrecken, an denen die  Eis-durchdringenden Radarantennen angebracht sind. Eine schalenförmigen High-Gain-Antenne ist auch daneben platziert, mit einem Magnetometer Ausleger montiert. Am vorderen Ende des Satelliten (bei in dieser Ansicht links) ist eine Remote-Sensing-Palette, auf  der der  Rest der wissenschaftlichen Instrumente untergebracht ist.
Bild-Kredit: NASA / JPL-Caltech
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA20025 (http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA20025)

https://www.youtube.com/watch?v=TGqQptXEPIM (https://www.youtube.com/watch?v=TGqQptXEPIM)

http://www.nasa.gov/press-release/nasa-s-europa-mission-begins-with-selection-of-science-instruments (http://www.nasa.gov/press-release/nasa-s-europa-mission-begins-with-selection-of-science-instruments)
http://www.nasa.gov/jpl/nasas-europa-mission-team-joins-forces-for-the-first-time (http://www.nasa.gov/jpl/nasas-europa-mission-team-joins-forces-for-the-first-time)
http://www.nasa.gov/subject/3148/europa/ (http://www.nasa.gov/subject/3148/europa/)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Pham am 22. April 2016, 14:37:56
Ich bin überrascht über die beabsichtigte Art der Energieversorgung der Europa-Sonde mit Solarpanelen.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 22. April 2016, 16:20:44
Mmh, die Instrumente wurden im Mai 2015 ausgewählt. Und überhaupt, es gibt doch schon einen Thread: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11783.15 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11783.15) Dort ist das auch verlinkt...
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 22. April 2016, 16:43:14
Schon eine bittere Ironie: Europa hat kein Geld für einen Lander für Europa.

Sehr schade, dass es keinen Lander gibt. Eine große Enttäuschung.

Aber es wird ja doch noch einen (separaten) NASA-Lander geben.
Zitat
JPL’s engineers have decided to make the lander an entirely separate spacecraft from the multi-flyby spacecraft. ... The lander spacecraft could either launch with the multi-flyby spacecraft and park itself in Jovian orbit while waiting for the reconnaissance to be complete or the lander could be launch later.  (I’m betting on the latter.  NASA’s Green described the current design state of the lander concept as “immature” and it’s not clear that NASA will receive sufficient time or funding to mature the design in time for launch with the multi-flyby spacecraft.)
 
http://futureplanets.blogspot.de/2016/04/defining-missions-for-ocean-worlds.html (http://futureplanets.blogspot.de/2016/04/defining-missions-for-ocean-worlds.html)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 22. April 2016, 16:49:56
Ich bin überrascht über die beabsichtigte Art der Energieversorgung der Europa-Sonde mit Solarpanelen.

In den letzten Jahren hat sich viel geändert. Früher war bei Missionen zu Jupiter die Energieversorgung klar, da kamen nur RTGs in Frage. Heute dagegen sind Solarzellen leistungsfähig genug, um auch bei Jupiter noch ausreichend Strom zu produzieren. Solange man eine Solarbetriebene Sonde weitgehend aus den starken Strahlungsgürteln des Jupiters raus hält (in dem man die Sonde nur kurz zu den Vorbeiflügen ins innere Jupitersystem lenkt), hält sich auch der Verschleiß der Solarzellen durch die Strahlung in Grenzen. RTGs währen zwar leichter als Solarzellen und benötigen keine zusätzlichen Akkus (für die Zeit im Planetenschatten), aber dagegen spricht der Preis. Ein GPHS-RTG, wie er zb bei Cassini verwendet wird, kostet 100 Mio Dollar. Solarzellen kosten nur einen Bruchteil davon, selbst wenn es sich dabei um aufwendig gegen starke Strahlung gehärtete Systeme handelt.

Entscheidend ist zudem die Bahn der Sonde im Jupitersystem. Je näher man an Jupiter ran kommt, desto stärker wird die Strahlung. Ein Orbiter um Europa wäre selbst mit RTGs nur kurze Zeit aktionsfähig (ca 60 Tage) ehe er wegen Strahlenschäden in der Elektronik ausfallen würde. Solarzellen wären dort keine Option, da sie wegen der starken Strahlung dort ebenfalls sehr schnell degenerieren würden. Bleibt man mit der Sonde aber die meiste Zeit im äußeren Jupitersystem und bringt sie nur kurz für die Vorbeiflüge an Europa und Io ins innere System, so hat das viele Vorteile: Die Strahlungsbelastung ist geringer, die Sonde hält länger durch und man kann Solarzellen verwenden, was vor allem finanzielle Vorteile hat. Man kann die Daten heute sehr schnell gewinnen, zb bei Kameras kann man ohne Probleme alle 1,5 s ein Bild aufnehmen. Man kann also pro Vorbeiflug eine große Menge an Daten sammeln, die auf einem Flash-Speicher abgelegt werden. Solange die Sonde dann im äußeren System ist, kann die die beim Vorbeiflug gewonnen Daten zur Erde übertragen. Das ist heute der kritische Punkt: Daten können sehr schnell gewonnen werden, aber es dauert lange, sie zur Erde zu übertragen. Daher sind kürze Vorbeiflüge kein Mangel, im Gegenteil, man kann so eine Sonde über Jahre hinweg aktiv halten und am Ende viel mehr Daten gewinnen als bei einem Orbiter, der wegen der Strahlung nur 3 Monate aktiv sein kann.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 22. April 2016, 17:03:04
Noch eine Bitte an die Mod's:

Vielleicht könnte man, um Missverständnisse zu vermeiden, den Thread-Titel in "NASAs Europa Multiple-Flyby Mission" o.ä. umbenennen? Laut "Wiki" ist ja "Europa Clipper" nicht mehr aktuell: https://en.wikipedia.org/wiki/Europa_Multiple-Flyby_Mission (https://en.wikipedia.org/wiki/Europa_Multiple-Flyby_Mission)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: McPhönix am 22. April 2016, 23:04:33
Irgendwann wird man ja auch Daten über Strahlungsrichtung und Verteilung haben, um ähnlich wie bei der Erde den grünen Apfel zeichnen zu können. Dann ist man vlt auch soweit, die Flächen passend zur Belastungsrichtung "auf Kante" zu drehen. Da man ja eh 'nen Akku braucht, könnte das vlt Aufwand und Nutzen günstig verschieben.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 23. April 2016, 00:50:55
Irgendwann wird man ja auch Daten über Strahlungsrichtung und Verteilung haben, um ähnlich wie bei der Erde den grünen Apfel zeichnen zu können. Dann ist man vlt auch soweit, die Flächen passend zur Belastungsrichtung "auf Kante" zu drehen. Da man ja eh 'nen Akku braucht, könnte das vlt Aufwand und Nutzen günstig verschieben.

Mit Drehen der Sonde ist da wohl nichts zu machen. Bei der Strahlung in den Strahlungsgürteln handelt es sich um hochenergetische Teilchenstrahlung, die recht durchdringend ist. Da hilft nur Abschirmen. Bei Juno, die Sonde, die Mitte des Jahres am Jupiter ankommen soll, hat man die komplette Elektronik in einer Box konzentriert, sowohl die Computer, Massenspeicher, Kreiselsystem, Elektronik der Instrumente usw. Diese Box besteht aus 1 cm dicken Titan-Platten und wiegt allen 150 kg. So kann man weitgehend standardisierte strahlentolerante Elektronik wie in normalen Satelliten verwenden und muss keine teure speziell entwickelte Elektronik verwenden. Lediglich die Sensorköpfe, die natürlich außen liegen, müssen speziell geschützt werden, ebenso die Solarzellen und die Verkabelung. Dennoch wird man diese Mission nicht wesentlich verlängern können. Der Orbit rotiert langsam um den Jupiter, so steigt die Belastung erst langsam, dann recht schnell an. In den letzten 4 Orbits erhält die Sonde 25 % der Gesamtbelastung im Jupitersystem. So wird die Mission gerade mal 14,5 Monate dauern, ehe die Sonde gezielt in die Jupiteratmosphäre gelenkt wird. Man tut das so früh, um zu vermeiden, das die Sonde irgendwann einmal, wenn sie unlenkbar geworden ist, auf einem der Monde abstürzt, und ihn mit irdischen Bakterien kontaminiert. Bei der Masse an Strahlung, die die Sonde zu diesem Zeitpunkt abbekommen hat, ist das aber sehr unwahrscheinlich, da dürfte nichts überleben, nicht mal die widerstandsfähigste Mikrobe.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Schillrich am 23. April 2016, 08:49:36
Themen zusammengeführt und umbenannt.

Ich hoffe, die NASA wird sich noch einen neuen sprechenden Namen einfallen lassen ...
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: McPhönix am 23. April 2016, 09:35:06
Zitat von: MR
Mit Drehen der Sonde ist da wohl nichts zu machen.
Nee ich meinte, die Flächen drehen, wenn man sich auch mal einen Drehmechanismus gönnen kann. Sonde drehen wär freilich ungünstig für Sensorik Optik Datenübermittlung.

Aber ok, Dein Bild der Gesamtsituation ist natürlich erschreckend. Und überzeugt mich. Man muß wohl warten, bis entweder RPG's wieder billiger werden oder eine andere Energiequelle da ist. So daß man wieder Behälter bauen kann, aus was auch immer, weil das Gewicht nicht mehr gar so begrenzender Faktor ist.
Ist natürlich wieder ärgerlich, wenn man den Klacks von 100 Mill für ein RPG mit den Milliarden vergleicht, die man jederzeit aus dem Hut zaubern kann, um ihn irgendwelchen globalen Monopolispielern in den Hals zu werfen....
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 18. Mai 2016, 17:50:15
Damit das hier nicht untergeht: Van Kane berichtete schon am 01. Mai, dass ein Lander für Europa nun Gesetz sei. Er selbst sieht das aber eher skeptisch.
http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/van-kane/20160105-nasa-europa-lander.html?referrer=https://www.google.de/ (http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/van-kane/20160105-nasa-europa-lander.html?referrer=https://www.google.de/)

Zitat
And just last week, Congress directed NASA to expand the mission by adding a small lander as well as launch the mission by 2022 and use the Space Launch System. These latter aren’t just suggestions: they are the law.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MaxBlank am 10. Februar 2017, 18:02:18
Es gibt Neues vom Europa Lander :
das Science Definition Team hat seinen Abschlußbericht vorgelegt.
Highlights: Landen mit Sky Crane-Konzept (wie Curiosity auf dem Mars);
                  Stereokameras auf der Rückseite des CommDishs: so kann man den
                  Elevations-/Azimut-Mechanismus gemeinsam nutzen

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6737 (http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6737)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057637.jpg)
  Bild: NASA/JPL

Der volle Bericht "Europa Lander Study 2016 Report" ist einzusehen unter:

http://solarsystem.nasa.gov/europa/technical.cfm (http://solarsystem.nasa.gov/europa/technical.cfm)

(edit: link scheint nicht zu funktionieren - obwohl aus der obigen Mitteilung entnommen..)
         jetzt klappt's !
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MaxBlank am 22. Februar 2017, 10:42:01
Guter Blog-Post von Jason Davis bei Planetary Society gestern über den aktuellen Status von und die Aussichten für Europa Clipper und den Europa Lander:

http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2017/nasas-audacious-europa.html (http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2017/nasas-audacious-europa.html)

Nachtrag : Europa Clipper hat am 15.Februar sein NASA-Review zum Key Decision Point B erfolgreich bestanden und befindet sich nun in der Phase B seiner Entwicklung (bis Sept. 2018)

  Quelle: http://spacenews.com/europa-mission-enters-next-development-phase/ (http://spacenews.com/europa-mission-enters-next-development-phase/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: AeitschTi am 08. März 2017, 11:02:53
Die Europa-Mission der NASA hat nun einen offiziellen Namen

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up057636.jpg)

Die geplante Mission der NASA zum Jupitermond Europa, welche einst vorläufig "Europa Clipper" genannt wurde, heißt jetzt auch offiziell "Europa Clipper".

Seit den Vorbeiflügen der beiden Voyager-Sonden im Jahr 1979 gilt der im Durchmesser 3122 Kilometer große Eismond Europa als heißester Anwärter auf Leben außerhalb der Erde.

Messungen, die im Laufe der Zeit (u.a. auch von der Jupiter-Sonde Galileo) gemacht wurden, lassen darauf schließen, dass sich unter dem mehrere km dicken Eispanzer ein etwa 100 km tiefer Ozean aus flüssigem Wasser befindet.

Die NASA ist seit sehr vielen Jahren bemüht eine Mission zu diesem extrem interessanten Mond des größten Planeten im Sonnensystem auszuarbeiten.

Der vorläufige Name dieser Mission, welcher vertraut klingt, da er von vielen seit eh und je verwendet wurde, ist nun auch der offizielle Name.

Emily Lakdawalla von der Planetary Society:

"Der Name "Clipper" existiert in der Tat schon seit langem, er beschreibt aber ursprünglich eine andere Mission und war offiziell nie im Sprachgebrauch der NASA".

Technisch gesehen wurde die Mission "Europa Multiple Flyby Mission" genannt.

Die Zusammenarbeit zwischen der NASA, dem Jet Propulsion Laboratory, Caltech und des Johns Hopkins University Applied Physics Lab (jüngst für die New Horizons-Mission verantwortlich gewesen) sieht eine Sonde vor, die in den Orbit um Jupiter geschickt wird.

Die Sonde soll so platziert werden, dass sie aus der Jupiter-Umlaufbahn zu Dutzenden Begegnungen mit Europa aufbricht.
Dies hätte auch zum Vorteil, dass man zwischen den einzelnen Begegnungen viel Zeit hat, um Daten zur Erde zu übertragen.

Eine direkte Umlaufbahn um Europa ist nicht geplant. Das würde die Sonde auch nicht lange überleben. Dazu ist die Strahlung von Jupiter zu stark.

Nach dem aktuellen Plan soll Europa Clipper 2022 mit der kommenden Trägerrakete der Amerikaner starten.

Das Space Launch System soll Europa Clipper auf den direkten Weg zum Jupiter schicken, wo die Sonde innerhalb von 2 Jahren ankommen könnte.

Quelle:

http://www.astronomy.com/news/2017/03/the-europa-mission-just-got-a-new-name-you-will-definitely-guess-what-it-is (http://www.astronomy.com/news/2017/03/the-europa-mission-just-got-a-new-name-you-will-definitely-guess-what-it-is)

Edit :Titel geändert, Gertrud
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Schillrich am 11. März 2017, 08:04:34
Thread umbenannt.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Sensei am 14. April 2017, 12:38:59
Die Europa Clipper mission bekommt das Kürzel "EC" -  und der Mission wurde der Lander gestrichen.

EM-4 wird soll dann die dritte Deep Space Gateway Mission werden und einfach etwas Logistik mit einer Orionkapsel zum DSG bringen.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: McPhönix am 14. April 2017, 22:25:00
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: fl67 am 17. April 2017, 18:45:42

???   was will der Autor uns damit sagen ?
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MarsMCT am 17. April 2017, 19:07:49
Die Europa Clipper mission bekommt das Kürzel "EC" -  und der Mission wurde der Lander gestrichen.

Ich bin sehr sicher, daß das nicht stimmt, glücklicherweise. Europa Clipper und Lander werden getrennte Missionen mit zwei SLS-Starts.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Youronas am 17. April 2017, 19:26:01
Die beiden waren tatsächlich zuletzt als zwei unabhängige Missionen geplant, der Lander wurde im neuesten Budgetentwurf aber leider gestichen.

Zitat
The president's 2018 federal budget blueprint, which was released today (March 16), would end work on a proposed NASA mission to put a life-hunting lander down on the surface of Jupiter's ocean-harboring moon Europa.

"To preserve the balance of NASA’s science portfolio and maintain flexibility to conduct missions that were determined to be more important by the science community, the Budget provides no funding for a multibillion-dollar mission to land on Europa," the blueprint reads.

http://www.space.com/36097-trump-budget-axes-nasa-europa-lander.html (http://www.space.com/36097-trump-budget-axes-nasa-europa-lander.html)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MarsMCT am 17. April 2017, 19:56:26
Das wär schade. Ich glaubs aber noch nicht. Bisher hat sich fast immer der Kongress  in solchen Konflikten durchgesetzt. Es gibt einen gut vernetzten Senator, der unbedingt die zwei Europa-Missionen will. Da läuft ein Kuhhandel, du unterstützt meine Europa-Missionen und ich unterstütze SLS. Budget-Entwürfe des Präsidenten landen regelmäßig im Papierkorb. Der kann sein Veto einlegen, wird er aber nicht.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: McPhönix am 17. April 2017, 21:03:33

???   was will der Autor uns damit sagen ?
Hier (und in diesbezügl. anderen Threads) wurde und wird Seitenlang über Sinn und Unsinn von SLS+EM-Missionen diskutiert. Der wissenschaftlich/technisch/organisatorische Gehalt ist manchmal gegeben, oft aber auch nicht, weil logischerweise viele Fakten von den Politikern nicht frei in der Welt verstreuselt werden.
Ich wollte einfach mal einen kleinen Scherz machen. Der Pfeil zeigt doch eindeutig auf meinen Fußnotentext. Wenn man freilich nicht willens ist, das mittels etwas Denkarbeit im Zusammenhang mit der vorangehenden Diskussion zu sehen....
Ich bitte die Admins einen Passus in die Forenregeln einzufügen, daß Spaß verboten ist, außer in dem einzigen dafür vorgesehenen Thread. Dann weiß man doch bescheid....
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 18. April 2017, 00:43:12
Das wär schade. Ich glaubs aber noch nicht. Bisher hat sich fast immer der Kongress  in solchen Konflikten durchgesetzt. Es gibt einen gut vernetzten Senator, der unbedingt die zwei Europa-Missionen will. Da läuft ein Kuhhandel, du unterstützt meine Europa-Missionen und ich unterstütze SLS. Budget-Entwürfe des Präsidenten landen regelmäßig im Papierkorb. Der kann sein Veto einlegen, wird er aber nicht.

So sehr wie ich auch für einen Europa-Lander bin, aber der aktuelle Entwurf macht keinen Sinn. Startmasse 16 t, selbst mit SLS 5 Jahre Flugzeit. Das macht keinen Sinn. Die Kosten einer solchen Mission sind Irrsinn. Man bekommt nie eine 4 - 5 Milliarden Mission jährlich durch die Bewilligungsausschüsse. Es wäre auch wissenschaftlicher Unsinn. Das Geld wäre besser für eine Io-Mission ausgegeben, die schon seit Jahren immer wieder vorgeschlagen, aber nie ausgewählt wurde.

Wenn es unbedingt ein Europa-Lander sein muss, warum versucht man es nicht zuerst mit einem ganz kleinen Lander oder einer Impackt-Sonde?
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Rücksturz am 25. April 2017, 13:48:59
Eine Bitte an die Admins.
In diesem Thread geht es (sollte es) um die Europa Clipper Mission auf SLS Block 1B Cargo.
Diese heißt nicht mehr EM-4 sondern "EC".
Könnte das jemand ändern?  8)

Die Mission EM-4 soll nach aktuellem Stand ein Logistik-Modul und die Orion-Kapsel mit 4 Astronauten/innen zum Deep Space Gateway in eine Mondumlaufbahn bringen.
https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations (https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Nitro am 25. April 2017, 14:02:46
Könnte das jemand ändern?  8)

Erledigt. :)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Rücksturz am 29. April 2017, 21:36:22
Mir fällt gerade auf, dass wir jetzt zwei Threads zum Europa Clipper haben, der andere (längere) ist hier:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11783.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11783.0)  ???

Ist es sinnvoll hier mehr über die eigentliche Startkampagne auf SLS bis zum Orbit-Einschuss im Jupiter-System zu diskutieren und im anderen Thread über die eigentliche Sonde, Forschungsnutzlasten und die wissenschaftliche Mission?
Oder ist es sinnvoller diesen kurzen Thread im anderen mit aufgehen zu lassen?  :-\

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Rücksturz am 01. Mai 2017, 08:50:36
Frage an die Admins:
Wollen wir diesen EC-Thread hier noch mit einbinden?
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11887.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11887.0)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Schillrich am 05. Mai 2017, 07:16:35
Wir haben den EC-Thread aus den Konzepten mit dem Missions-Start-Thread hier zusammengelegt.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 06. Mai 2017, 18:46:07
Die Europa Clipper mission bekommt das Kürzel "EC" -  und der Mission wurde der Lander gestrichen.

Ich bin sehr sicher, daß das nicht stimmt, glücklicherweise. Europa Clipper und Lander werden getrennte Missionen mit zwei SLS-Starts.

Der Europa-Lander ist wieder dabei!  :)
Zitat
That bill includes $275 million for NASA to work on both the Europa Clipper and a follow-on lander mission, projects that Culberson has taken a strong personal interest in because of the potential habitability of Europa’s subsurface oceans. “We’ve got to go to the surface, as you know, to know if there’s life in that ocean,” he said.
http://spacenews.com/nasa-examines-effects-of-2017-spending-bill-on-science-programs/ (http://spacenews.com/nasa-examines-effects-of-2017-spending-bill-on-science-programs/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Terminus am 06. Mai 2017, 21:13:19
Der Europa-Lander ist wieder dabei!  :)

Hurraaahh!  :D
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 07. Mai 2017, 00:16:42
Gibt es eigentlich bereits eine erste Preiseinschätzung für den Lander? So eine Landemission wäre zwar klasse, aber ich glaube kaum, das man einen 16 t schweren Lander, der trotz SLS noch 5 Jahre bis zum Jupiter braucht, genemigt bekommt. Ich bin schon hochzufrieden, wenn Europa Clipper genemigt wird. Eine Europa Sonde ist überfällig!
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Sensei am 07. Mai 2017, 00:52:54
das 'follow on' gefällt mir da im Zitat nicht so.

Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Gertrud am 17. Mai 2017, 22:38:35
Hallo Zusammen,

Das schöne Missionspatch für den Europa Clipper von Ashley Castel.
Die 9 Sterne stehen für die wissenschaftlichen Instrumente (Beschreibung in Antwort #69 am: 22. April 2016 von mir). Die 3 Seiten bezeichnen die wichtigsten Wissenschaft Ziele.
Credit:NASAEuropa by Ashley Castel
Quelle:
http://twitter.com/LokiVolcano/status/864835397406396416 (http://twitter.com/LokiVolcano/status/864835397406396416)

https://www.youtube.com/watch?v=GqTaDCt_F1Y&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=GqTaDCt_F1Y&feature=youtu.be)


Mit den besten Grüßen
Gertrud


Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MaxBlank am 23. Mai 2017, 16:40:37
Auf der gemeinsamen japanisch-amerikanischen Geophysiker-Tagung wurde zu Europa Clipper gesagt, dass bei Nutzung von SLS die Ankunft 2025 sein würde, mit den "augenblicklich zur Verfügung stehenden Trägern" aber erst 2030 ...
Wird die Verfügbarkeit von SLS hier schon mit Fragezeichen versehen ??

"NASA’s Europa Clipper will launch 2022 & reach Jupiter in 2025 with the new SLS rocket, or 2030 with current capabilities"

Quelle:https://twitter.com/girlandkat/status/866888374308622336 (https://twitter.com/girlandkat/status/866888374308622336)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Nitro am 04. November 2017, 14:00:46
Ein Start in 2022 ist wohl leider nicht mehr möglich, da für die Mission der Mobile Launcher nach EM-1 umgebaut werden muss. Da sich EM-1 immer weiter verschiebt und man knapp drei Jahre für den Umbau brauchen wird ist 2022 nicht mehr realistisch. 2023 hätte man aber noch ein Backup Startfenster.

Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2017/11/europa-clippers-launch-dependent-sls-ml-readiness/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/11/europa-clippers-launch-dependent-sls-ml-readiness/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MpunktApunkt am 05. November 2017, 10:03:46
Hallo,

langsam könnte man den EC schon auf einen der neuen großen PowerPoint Träger umplanen. ;) ;D
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MR am 05. November 2017, 13:49:34
Da hat man endlich mal eine Nutzlast, für die SLS Sinn macht, und dann vergeigt man es. Langsam wird es peinlich.

Ich weiß nicht, ob BFR von SpaceX bis 2022 soweit wäre, aber New Glenn von BO sollte es eigentlich sein. Weiß jemand, ob die Nutzlast von New Glenn (3-stufig) für einen direkten Flug von EC zum Jupiter ausreicht?
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MarsMCT am 05. November 2017, 14:56:33
Es gäbe eine relativ elegante Lösung. Aber peinlich ist die auch.

Verschiebt EM-1 auf Ende2021, Anfang 2022 und fliegt die schon mit der neuen Oberstufe. Termin, je nachdem, wann die EUS fertig ist. Also gleich Block 1B. Dann könnte man jetzt mit dem Umbau der MLP anfangen. Das Gewicht ist nicht wirklich ein Problem. Laut dem NSF-Artikel ist der Crawler mit einem Sicherheitsfaktor 4 ausgelegt. Der schafft auch locker ein paar hundert Tonnen mehr.

Dann gleich danach Europa Clipper und 2023 EM-2 bemannt.

Die neuen Träger wären zu dem Zeitpunkt vielleicht fertig. Aber nach NASA Maßstäben zertifiziert sicher noch nicht 2022. Die Alternative wäre langsamer auf Falcon Heavy oder Delta 4 Heavy.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Terminus am 20. Oktober 2018, 10:09:24
Laut dem NSF-Artikel ist der Crawler mit einem Sicherheitsfaktor 4 ausgelegt. Der schafft auch locker ein paar hundert Tonnen mehr.

Meine Rede.

Zitat
Die neuen Träger wären zu dem Zeitpunkt vielleicht fertig. Aber nach NASA Maßstäben zertifiziert sicher noch nicht 2022. Die Alternative wäre langsamer auf Falcon Heavy oder Delta 4 Heavy.

Was genau meintest Du hier mit "langsamer"?

1.) Es dauert länger, bis einer der neuen Träger zertifiziert ist, d.h. der Start verschiebt sich.
2.) Der Start verschiebt sich nicht, aber die neuen Träger haben nicht soviel Power wie das SLS und somit dauert der Flug länger.
3.) Tippfehler, Du wolltest "langsam" schreiben, also "so langsam" wären Falcon bzw. Delta die Alternative zur dann "Unvollendeten" (=SLS). :)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MpunktApunkt am 20. Oktober 2018, 10:15:09
Zitat
Die neuen Träger wären zu dem Zeitpunkt vielleicht fertig. Aber nach NASA Maßstäben zertifiziert sicher noch nicht 2022. Die Alternative wäre langsamer auf Falcon Heavy oder Delta 4 Heavy.

Was genau meintest Du hier mit "langsamer"?

2.) Der Start verschiebt sich nicht, aber die neuen Träger haben nicht soviel Power wie das SLS und somit dauert der Flug länger.

Hallo,

2. sollte gemeint sein. Die FH oder Delta Heavy können der Sonde nicht so viel Speed mitgeben, wie das SLS (wenns mal da ist). ;)

Gruß

Mario
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: FlyRider am 21. Oktober 2018, 09:11:24
Der Unterschied wird schön deutlich, wenn man die ursprünglich geplanten Flugzeiten für Juice und EC vergleicht. Fliegen ja beide zum Jupiter,

Juice auf Ariane 5 : 7,5 Jahre

EC auf SLS : 3 Jahre

Juice gurkt erst mal mehr als 3 Jahre im inneren Sonnensystem rum, um sich durch diverse Flybys den nötigen Speed zu holen.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Terminus am 21. Oktober 2018, 10:26:15
Die neuen Träger wären zu dem Zeitpunkt vielleicht fertig. Aber nach NASA Maßstäben zertifiziert sicher noch nicht 2022. Die Alternative wäre langsamer auf Falcon Heavy oder Delta 4 Heavy.

Der Unterschied wird schön deutlich, wenn man die ursprünglich geplanten Flugzeiten für Juice und EC vergleicht ... Juice [auf Ariane] gurkt erst mal mehr als 3 Jahre im inneren Sonnensystem rum, um sich durch diverse Flybys den nötigen Speed zu holen.

Was ist nun der Unterschied zwischen dem inneren Sonnensystem und dem inneren Zertifizierungssystem? Denn der Effekt ist ja erstmal derselbe: Man kommt später beim Jupiter an.

Der Unterschied liegt darin, dass man mit einer neuen Rakete im Zertifizierungssystem (bzw. überhaupt mit der Entwicklung einer neuen Rakete) auch komplett scheitern kann, während eine erstmal erfolgreich gestartete Sonde ihr Ziel wahrscheinlich auch erreichen wird. :-\
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Burntime am 21. Oktober 2018, 10:36:45
Der Unterschied wird schön deutlich, wenn man die ursprünglich geplanten Flugzeiten für Juice und EC vergleicht. Fliegen ja beide zum Jupiter,

Juice auf Ariane 5 : 7,5 Jahre

EC auf SLS : 3 Jahre

Juice gurkt erst mal mehr als 3 Jahre im inneren Sonnensystem rum, um sich durch diverse Flybys den nötigen Speed zu holen.

Ich denke, Juice wird trotzdem früher ankommen als EC.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: FlyRider am 21. Oktober 2018, 12:25:16
Mein Vergleich war doch keine Kritik am SLS oder Ariane und kein Vergleich von NASA und ESA bzw. von beiden Missionen. Es ging mir nur darum, ein paar Zahlen zu nennen, die einem ein Gefühl geben können, wie sich die unterschiedlichen Leistungen der Träger auf die Gesamtzeit des Fluges auswirkt.

Welche Sonde nun als erstes ankommt und warum - darum ging's mir gar nicht. Natürlich wird die ESA zu Recht nie einen Träger der SLS Dimension bauen, nur um Sonden schneller zu machen.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 06. März 2019, 10:05:46
Der Europa Clipper wird aus Kostengründen abgespeckt. Das Instrument ICEMAG (Interior Characterization of Europa Using Magnetometry) entfällt. Bleibt es dabei oder ist das nach der gescheiterten Wiederwahl von John Culberson nur der Anfang vom Ende der Mission?  Priorität genießt offensichtlich der Mars. :-\   https://spacepolicyonline.com/news/zurbuchen-cancels-europa-clipper-instrument-due-to-cost-overruns/ (https://spacepolicyonline.com/news/zurbuchen-cancels-europa-clipper-instrument-due-to-cost-overruns/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Sensei am 06. März 2019, 11:38:42
Nicht direkt aus Kostengründen sondern wegen Bugetüberschreitungen. Es wird wohl eine alternative Beschaffung geplant.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: aasgeir am 28. April 2019, 09:58:22
Die absehbaren Kosten für das ursprünglich vorgesehene ICEMAG-Magnetometer hatten sich auf 45,6 Mio US$ verdreifacht, woraufhin NASA die Reissleine zog und entschied, dass stattdessen ein weniger anspruchsvolles Magnetometer-Instrument in die Payload aufgenommen werden sollte (Fluxgate-Magnetometer mit Förster-Sonden). Die Empfindlichkeit ist etwa um einen Faktor 10 geringer als bei ICEMAG, was einige der beteiligten Wissenschaftler befürchten lässt, dass manche der wissenschaftlichen Ziele, zB die Messung der Dicke des Eismantels und der Tiefe und des Salzgehalts des darunter vermuteten Ozeans, damit nicht mehr genau genug möglich sein werden.

https://spacenews.com/europa-clipper-instrument-change-could-affect-mission-science/ (https://spacenews.com/europa-clipper-instrument-change-could-affect-mission-science/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: McPhönix am 28. April 2019, 11:22:07
45,6 Millionen gegenüber knapp 20 Milliarden für SLS - und verhergesagt unzureichende Meßergebnisse bei Austausch. Anteil = 0,0023
Soso.
Das ist genauso, wie manche unserer amerikanischen Kunden. Die kaufen einen Flieger für eine Viertelmillion, aber ein als zweckmäßig empfohlenes Cockpitinstrument für 200 Dollar geht nicht. Sie wollen da "was billigeres" :D :D

Die höheren Kosten scheinen mir auch nicht unbedingt durch das Magnetometer allein zu kommen. Vermutlich ist es nicht nur meßtechnisch, sondern auch mechanisch empfindlicher. Ich sehe dadurch eher Probleme beim mechanischen Einbau angesichts diverser Probleme bei der SLS. Deren steigende Kosten kommen ja nicht einfach so von nix.
Also angesichts der Meinung von Fachleuten und daß man so eine Mission nur einmal alle 10 Jahre starten kann, versteh ich den Austausch nicht....  :-\
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Gertrud am 05. Mai 2019, 18:42:46
Hallo Zusammen,

Der Prototyp der High-Gain Antenna des Europa Clipper
Der Prototyp der Hochleistungsantenne (HGA) des Europa Clipper ist im Originalmaßstab, die mit einer Höhe von 10 Fuß die gleiche Höhe wie ein Standard-Basketballkorb hat. Sie wird in großem Maßstab im Experimental Test Range (ETR)  des Langley Research Center der NASA in Hampton, Virginia, getestet.
Die Kommunikationsforschung befindet sich auf Basis von Kommunikationssystemen mit ihrem erweiterten Frequenzbereich vom X-Band bis zum Ka-Band, sagte Charmaine Franck, Leiterin der Langley-Abteilung für Elektromagnetik und Sensoren. Der Start des Europa Clippers ist in den 2020er Jahren mit einer Flugzeit von 3 bis 7 Jahren zum Jupiter, abhängig von der Trägerrakete und den möglichen Planetenausrichtungen, geplant.
Kredit: Joe Atkinson,NASA Langley Research Center[/size .

https://www.nasa.gov/feature/langley/europa-clipper-high-gain-antenna-undergoes-testing-at-langley (https://www.nasa.gov/feature/langley/europa-clipper-high-gain-antenna-undergoes-testing-at-langley)

Beste Grüße
Gertrud
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: aasgeir am 31. Mai 2019, 21:11:12
Die interne Finanzaufsicht der NASA, OIG (= Office of Inspector General), hat eine Warnung herausgegeben, dass sowohl die Europa Clipper-Mission (derzeitiges Startdatum: geplant für 2023) als auch der Europa Lander (geplanter Start 2025) mit den bisher eingeplanten Finanzmitteln und der verfügbaren Manpower, speziell bei JPL, diesen Zeitplan wohl nicht einhalten können. Für die Clipper-Mission gibt das OIG nur eine 70%-Chance für einen Start 2024 (also noch 1 Jahr später), bei Gesamtkosten von 3,5 bis 4 Milliarden US$. Die bisherige Kostenschätzung lag bei 2 Milliarden US$. Der Kongress hatte verlangt, dass sowohl Clipper als auch Lander auf SLS gestartet werden sollten, auf einer direkten Trajektorie zum Jupiter und ohne Swing-By-Manöver im inneren Sonnensystem (verkürzt die Flugdauer um 3 Jahre). Das OIG hat festgestellt, dass der Termin für die rechtzeitige Bestellung der benötigten Hauptstufe des SLS bereits verstrichen ist: für einen Start in 2023 wäre ein Produktionsbeginn im September 2018 notwendig gewesen - der aber nicht erfolgt ist. NASA würde es vorziehen, auf einer Delta 4 Heavy oder einer Falcon Heavy zu starten, was angeblich 700 Mio US$ einsparen würde, aber einen 3 Jahre längeren Flug bedeuten würde. Das OIG gibt nun für den Start auf SLS Kosten von 876 Mio US$ an, für einen Start auf Delta 4 Heavy oder Falcon Heavy 450 Mio US$.
Für den Europa Lander gibt das OIG einen frühestmöglichen Start Ende 2026 an - vorausgesetzt, die Entwicklungsarbeiten beginnen Anfang 2019 (was aber nicht der Fall war !).
Dazu kommen Stellenbesetzungsprobleme bei JPL: im Europa Clipper-Entwicklungsteam fehlten im Oktober 2018 bereits 42 volle Stellen, was bis zum Jahresende noch auf 67 unbesetzte Stellen anstieg.

Quelle: https://spacenews.com/inspector-general-report-warns-of-cost-and-schedule-problems-for-europa-clipper/ (https://spacenews.com/inspector-general-report-warns-of-cost-and-schedule-problems-for-europa-clipper/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Sensei am 31. Mai 2019, 22:59:42
Zitat
Das OIG gibt nun für den Start auf SLS Kosten von 876 Mio US$ an, für einen Start auf Delta 4 Heavy oder Falcon Heavy 450 Mio US$.
2x  ???
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. Juni 2019, 09:22:51
Zitat
Das OIG gibt nun für den Start auf SLS Kosten von 876 Mio US$ an, für einen Start auf Delta 4 Heavy oder Falcon Heavy 450 Mio US$.
2x  ???

Mich wundert auch etwas, dass die Falcon Heavy genauso teuer wie eine Delta IV Heavy sein soll. ???
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: aasgeir am 21. August 2019, 08:13:51
NASA hat bekanntgegeben, dass für Europa Clipper der nächste Entwicklungsabschnitt freigegeben wurde. Angepeilt wird ein Start noch 2023, mit einer festen Startverpflichtung für 2025 ... ("Alle Konstanten sind variabel.")

Quelle: https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2019-167 (https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2019-167)
             "Mission to Jupiter's Icy Moon Confirmed"
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Lumpi am 30. August 2019, 11:54:11
Fragezeichen hinter SLS? Paul Martin, Generalinspekteur der NASA, hat den Kongress eindringlich aufgefordert, die gesetzliche Verpflichtung zum Start der Europa-Clipper-Mission mit dem Space Launch System zu streichen. https://spacepolicyonline.com/news/nasa-ig-urges-congress-to-remove-requirement-to-launch-europa-clipper-on-sls/ (https://spacepolicyonline.com/news/nasa-ig-urges-congress-to-remove-requirement-to-launch-europa-clipper-on-sls/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: aasgeir am 05. Februar 2020, 20:54:38
Das Europa Clipper-Programm steckt in Finanzschwierigkeiten:
bei solchen Projekten wird üblicherweise ein Ressourcen-Korridor vorgeschrieben, der definiert, in welcher Phase des Projekts  wie viele Reserven vorhanden sein müssen, um unvorhergesehene Probleme abfangen zu können. Bei Europa Clipper war zB beim  (delta-) PDR (Preliminary Design Review)  im Juni 2019 eine Reserve von 25 % gefordert (und vorhanden). Bis November 2019 schrumpfte diese Reserve auf 12 % - was die Alarmglocken schrillen liess. Das Projekt versucht jetzt, bis zum Critical Design Review (CDR) im August 2020 wieder auf den dann geltenden Wert von 20 % zu kommen, mit allerlei Kosteneinsparungsmassnahmen bis hin zum Descoping bei der wissenschaftlichen Nutzlast ..
Die Missionskosten sind mit 4,25 Mrd. US$ veranschlagt.

Quelle: https://spacenews.com/europa-clipper-seeking-savings-as-cost-reserves-plummet/ (https://spacenews.com/europa-clipper-seeking-savings-as-cost-reserves-plummet/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: FlyRider am 06. Februar 2020, 16:15:16
Wie kommen die denn bitte auf 4,25 MRD USD?

Ich denke, dass JUICE und Europa Clipper durchaus vergleichbar sind, beide Solarzellen, keine RTGs, beide voll ausgestattete Sonden mit Massen jenseits der 5 Tonnen usw. JUICE wird aber aktuell noch mit 1,5 MRD € bzw. 1,7 MRD USD veranschlagt (siehe verlinkten Artikel), wie kann dann Europa Clipper sooooo viel teurer sein? Oder liegt das allein am SLS Start?   

https://spaceflightnow.com/2019/06/19/esa-books-launch-of-jupiter-orbiter-with-arianespace/ (https://spaceflightnow.com/2019/06/19/esa-books-launch-of-jupiter-orbiter-with-arianespace/)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: aasgeir am 06. Februar 2020, 19:58:47
Die angegebenen Kosten für Europa Clipper sind für die gesamte Mission, bis end-of-mission:
 "At that milestone, the agency set a baseline cost of $4.25 billion for the mission, covering all phases of development and operations."
Die Angabe für JUICE ist cost-to-launch, also ohne den Betrieb während des langen Transfers zum Jupiter und den Betrieb vor Ort:
"That figure includes contributions from ESA, which is responsible for the spacecraft, mission management and the launch, and from individual ESA member states funding JUICE’s scientific payload."

Die Mehrkosten durch den Start auf SLS werden mit mehreren hundert Millionen US$ angegeben; der Launcher ist deutlich teurer, aber alle Alternativen würden mehrere zusätzliche swing-by-Manöver im inneren Sonnensystem erfordern, um den nötigen Schwung zu holen, und dadurch mehrere Jahre zusätzlich für den Transfer brauchen, was den Kostenvorteil zum Teil wieder auffrisst.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Terminus am 06. Februar 2020, 21:53:49
Die angegebenen Kosten für Europa Clipper sind für die gesamte Mission, bis end-of-mission:
 "At that milestone, the agency set a baseline cost of $4.25 billion for the mission, covering all phases of development and operations."
Die Angabe für JUICE ist cost-to-launch, also ohne den Betrieb während des langen Transfers zum Jupiter und den Betrieb vor Ort ...

Gut. Weiß jemand die cost-to-launch für den Europa Clipper? Ist das tatsächlich mit JUICE vergleichbar? Ich finde jedenfalls nichts dazu.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: aasgeir am 11. Februar 2020, 10:37:05
NASA gibt jetzt zu, dass die Kosten für die Europa Clipper-Mission mit einem kommerziellen Träger statt einem SLS-Start DEUTLICH billiger sein würde:
nämlich um 1,5 Mrd US$ ...

"NASA now admits it would save $1.5 billion (that's with a "B") by launching the Europa Clipper on a commercial rocket versus the Space Launch System."

Quelle:  https://twitter.com/SciGuySpace/status/1226929097680523265 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1226929097680523265)

Fazit : Glaube keine Kostenschätzungen, die Du nicht selber gefälscht hast !
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Sensei am 11. Februar 2020, 12:24:45
er hat sich später noch korrigiert.

Es sind nicht 1.5 Milliarden $.

Es sind laut NASA MINDESTENS 1.5 Milliarden $ ;)
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: FlyRider am 11. Februar 2020, 15:47:09
Und da soll noch mal einer sagen, dass das SLS nichts taugt. Das Ding ist super!!!!
Einfach nicht verwenden! Spart jedesmal 1,5 MRD USD, wenn man nur oft genug nicht damit fliegt, verdient man zum Schluss noch bares Geld damit ;D

Würde mich doch noch interessieren, gegen welchen kommerziellen Launcher sie gerechnet haben, dann wüsste man, was die Nasa selbst pro SLS Start veranschlagt: Gegen eine Falcon Heavy wären es ca. 1,6 MRD USD, gegen eine Delta 4 Heavy hingegen schon knapp 2 MRD ...
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: Sensei am 11. Februar 2020, 15:53:34
nur: Das sind die reinen Startkosten. Durch 2-3 Jahre längeren Flug und zusätzliches Shilding gegen Strahlung auf Venushöhe werden auch etwas(!) höhere zusätzliche Kosten entstehen.
Titel: Re: Europa Clipper (EC) auf SLS
Beitrag von: FlyRider am 11. Februar 2020, 17:21:55
nur: Das sind die reinen Startkosten. Durch 2-3 Jahre längeren Flug und zusätzliches Shilding gegen Strahlung auf Venushöhe werden auch etwas(!) höhere zusätzliche Kosten entstehen.

Das ist schon klar, aber keine 1,5 MRD. Prinzipiell ist es ja schön, endlich mal einen Träger zu haben, der auch schwere Sonden direkt ins äußere Sonnensystem bringt ... aber nicht für das Geld. Ich bin mir jetzt schon sicher, dass EC nicht auf SLS starten wird.