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Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Major Tom am 09. Juli 2013, 13:38:56

Titel: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2013, 13:38:56
Die Grundkonfiguration der Ariane 6 wurde nun endgültig festgelegt. Drei P135 Feststofftriebwerke mit 135t Treibstoff bilden die erste und ein weiteres die zweite Stufe. Die dritte Stufe basiert auf der Oberstufe der Ariane 5ME, das Fairing hat 5,4m wie Ariane 5.

So wird sie aussehen:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up029952.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up029953.jpg)

Soviel zur Hoffnung, daß den Entscheidern doch noch ein Gehirn wächst...

Quelle: http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012 (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/The_baseline_configuration_of_Ariane_6_selected_by_consensus_on_the_basis_of_decisions_taken_by_ESA_s_Ministerial_Council_of_November_2012)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2013, 16:25:11
So, ich muß jetzt mal meine Meinung loswerden. Diese Ariane 6 ist Schwachsinn total. Eine Rakete mit Flüssigtreibstoff wäre besser und auch nicht teurer. Aber es soll ja unbedingt eine Feststoffrakete sein.  >:(

Nun gut, nehmen wir das mal hin, es wird ja begründet. Ariane 6 soll möglichst preisgünstig werden, wird gerne behauptet. Man will möglichst gemeinsame Komponenten mit anderen Raketen benutzen, so sagt man.

Soll sie das? Will man das? ::)
Das bezweifle ich aber ganz massiv. Ich erkläre auch gleich warum.

Die Treibstoffmenge des Feststofftriebwerks der Vega Erststufe wird demnächst von derzeit 85t auf 100t erhöht, das sind nur 25% weniger als die jetzt für Ariane 6 vorgesehenen P135. Dieses neu entwickelte System soll P100 genannt werden und ist also in absehbarer Zeit verfügbar.

Man trete die jetzige erste und zweite Stufe der Ariane 6 in die Tonne und ordne statt dessen von diesen P100 vier Stück um ein zentrales Triebwerk an und setze ein weiteres als zweite Stufe oben darauf. Der Rest bleibt wie gehabt. Die etwa 6t Nutzlast dieses Systems wäre annähernd gleichauf mit der jetzigen Konfiguration der Ariane 6.

Man bräuchte allerdings kein P135 entwickeln, der so minimierte Entwicklungsaufwand senkt sowohl den Preis der Rakete als auch die Entwicklungszeit. Durch die gemeinsam genutzten Triebwerke und deren daraus resultierendem sinkenden Preis würde auch die Vega günstiger werden, also noch mehr Einsparungen.

Wie man sieht, geht es bei der Ariane 6 weder um den günstigsten Preis noch um möglichst gemeinsame Nutzung von Komponenten. Es ist schlicht eine politische Entscheidung, mit der vor allem Frankreich der Industrie neue Aufträge zuschieben will.  >:(

Ich will noch ergänzen, daß Versionen der günstigeren P100 Ariane 6 mit nur zwei oder bis zu sechs Boostern relativ einfach zu realisieren wären. Die resultierende Vergrößerung des Nutzlastspektrums erhöht die Flexibilität enorm. Wenn sich in ein paar Jahren herausstellen wird, daß 6t Nutzlast für große Satelliten nicht ausreichen, könnte man die etwa 8t Nutzlast der sechs Booster Variante sicher gut brauchen.

Hätte, könnte, wäre...  >:(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2013, 17:09:46
Hier noch ein Bericht zur Katastrophe:

http://www.spacenews.com/article/launch-report/36167newly-unveiled-ariane-6-rocket-design-yields-a-few-surprises (http://www.spacenews.com/article/launch-report/36167newly-unveiled-ariane-6-rocket-design-yields-a-few-surprises)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 09. Juli 2013, 17:56:48
naja meint jemand wirklich, die würden das jetzt stoppen und nicht weiter verfolgen? Wäre ja total peinlich^^

Entweder die boxen das jetzt durch oder irgendwas geht mächtig schief, oder es wird doppelt so teuer wie geplant. Nur dann würden die Verantwortlichen die Konsequenzen ziehen.

Aber zugeben, dass das ganze Ding nur politisch motiviert und eigentlich sinnlos ist? Das wird keiner.
Nur schade eben, dass von deutscher Seite alles so still schweigend hingenommen wird.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2013, 18:21:41
Noch peinlicher als diese Trauerspiel? Geht das überhaupt?  ;D

Ja, Deutschland ist scheinbar alles egal, solange man nur weiter die Oberstufe bauen darf. Da ist wohl immer noch genug Geld zum rauswerfen da.  >:(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: hibi am 09. Juli 2013, 18:28:20
Könnte mit diesem "Ding" eigentlich auch etwas vom Kaliber ATV in einen LEO gebracht werden ?

Gruß

Hibi
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Majo2096 am 09. Juli 2013, 18:31:58
Könnte mit diesem "Ding" eigentlich auch etwas vom Kaliber ATV in einen LEO gebracht werden ?

Gruß

Hibi

Nein definitiv nicht die Ariane 6  (ungefähr 6t) schaft nur ungefähr die hälfte der Nutzlast wie die Ariane 5 heute

Das ATV nutzt die max Nutlast der Ariane 5 fast vollständig aus auch Projekte wie Alphasat sind dann nicht mehr realisierbar (wenn Ariane 5 eingestammpft wird) 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 09. Juli 2013, 18:33:41
Wie heisst es doch so schön, Raketen sind keine Legos  ;)

Also grundsätzlich wollte man die Anzahl Solids mit TVC so niedrig wie möglich halten, weil das teuer ist. Jetzt hat man deren 4. Die Alternative war ja zwei Solids mit TVC und strap-ons, dann hätte man aber 3 verschiedene Solids entwickeln müssen. Das jetzige Design minimiert wohl vor allem die Entwicklungskosten.

Das erwähnte "Design" mit 6 P100 hätte wohl kostenmässig keine Chance, da 1/3 mehr Solids mit TVC. Ausserdem gäbe es da wohl ein Missverhältnis zwischen der Grösse der ersten und zweiten Stufe und damit wohl auch zu grosse g-Kräfte.

Ausserdem wollte man für die Vega ja immer ein P120, das dürfte jetzt ein P135 werden.

Ich bin sicher man hat das kostengünstigste Design gewählt. Die Entwicklung des P80 (88t Treibstoff) war ja recht günstig. Eine 50% grössere Variante mit gleicher, bekannter Technik dürfte nicht teurer werden in der Entwicklung. Dann hat man noch die Oberstufe und das wars!  :)

Wie bitte soll das günstiger gehen!?

Die Leute hier hassen einfach Feststoffraketen, und versuchen es mit Verschwörungstheorien zu verbergen.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: hibi am 09. Juli 2013, 18:43:38
@ Majo

Dann wären also für LEO nur etwa 9 - 10 t drin ?!

Also egal was nach der ISS kommt .... mit einer Ariane 6 wird wohl nach ATV 5 nie wieder nennenswert Fracht in den Orbit gebracht werden können, selbst wenn man wollte.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 09. Juli 2013, 18:45:59
Schon etwas mehr, eher so 13-14t LEO glaub ich...

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass große Projekte mit der Ariane 6 nicht realisierbar wären. Und da gibt es einige, die die Ariane 5 verwenden (werden)
ATV
Alphabus
JWST
JUICE

Sowas wäre mit einer Ariane 6 alles unmöglich. Bye Bye Flagschiff-Missionen - auch für die Wissenschaft!

Und das ist etwas, was ich nicht akzeptieren will.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: waldmannpeter95 am 09. Juli 2013, 18:51:05
Schöner Kommentar auf Spektrum der Wissenschaft zur Ariane 6
http://www.spektrum.de/alias/raumfahrt/innovation-sieht-anders-aus/1200753 (http://www.spektrum.de/alias/raumfahrt/innovation-sieht-anders-aus/1200753)
Das ganze Projekt ist eindeutig an den Schreibtischen von Politikern aus Frankreich und Italien entstanden.
ABM-Maßnahme ala SLS ;D
Gruß Peter
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 09. Juli 2013, 19:01:49

Zitat
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass große Projekte mit der Ariane 6 nicht realisierbar wären. Und da gibt es einige, die die Ariane 5 verwenden (werden)
ATV
Alphabus
JWST
JUICE

Also 16t in LEO werden es schon sein. Habs mal hier eingetragen

http://www.silverbirdastronautics.com/LVperform.html (http://www.silverbirdastronautics.com/LVperform.html)

und rund 17t gekriegt. JUICE dürfte eventuell ganz knapp drinliegen (4800kg). Die ECA ist ja extrem ineffizient für Escape Trajectory. Mit Vinci wird das viel besser.

Klar wäre mir ein anderes Design lieber gewesen, aber in Sachen Entwicklungs- und Produktionskosten günstiger zu sein dürfte wohl schwierig werden. Ich hoffe natürlich man wartet noch ein paar Jahre und nimmt dann ordentlich Geld in die Hand  :)

Zitat
Das ganze Projekt ist eindeutig an den Schreibtischen von Politikern aus Frankreich und Italien entstanden.
ABM-Maßnahme ala SLS

Ja klar  ::)

So ein blöder Schwachsinn. Am meisten leiden wird die Produktion in Mureaux und anderen französischen Standorten. Zuerst denken, dann schreiben. Die Deutschen kriegen ja ihre Oberstufe, schon vergessen?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 09. Juli 2013, 19:21:52
Und wie sieht das bei diesem A6-Design mit Escape-Bahnen aus? Hat das schonmal jemand durchgerechnet? Rein vom Gefühl her würd ich sagen, dass das gar nicht gut sein kann - aber wenn jemand Zahlen dazu hätte wärs mir lieber :)

Aber auf jeden Fall ist JUICE schon bei A5 massekritisch... dass die kleinere A6 das auch könnte halte ich einfach für fast unmöglich.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 09. Juli 2013, 19:41:39

^

Also JUICE soll scheinbar auch auf einer Proton starten können, was ich doch sehr erstaunlich finde. Dann dürfte es A6 wohl auch schaffen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 09. Juli 2013, 19:44:56
Ob eine 3-Stufen-Konfiguration (Solid+Solid+LH2) mit 16t LEO mehr auf eine Fluchtbahn bringt als eine 4-Stufen-Konfiguration mit 4mal UDMH/NTO mit ca 22t LEO bezweifle ich doch sehr ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2013, 19:45:07
Das erwähnte "Design" mit 6 P100 hätte wohl kostenmässig keine Chance, da 1/3 mehr Solids mit TVC. Ausserdem gäbe es da wohl ein Missverhältnis zwischen der Grösse der ersten und zweiten Stufe und damit wohl auch zu grosse g-Kräfte.

Kosten würde die Ariane 6 mit P100 auf jeden Fall weniger. Sicher wären es mehr Booster, aber die wären dafür erheblich günstiger. Von den g-Kräften nehmen die sich auch nicht viel. Die zweite Stufe hätte 1/5 der Leistung der ersten, da ist das Mißverhältnis bei P135 mit 1/3 wesentlich schlimmer.

Zitat
Ausserdem wollte man für die Vega ja immer ein P120, das dürfte jetzt ein P135 werden.

Meines Wissens nach ist P100 bereits beschlossen.

Zitat
Die Leute hier hassen einfach Feststoffraketen, und versuchen es mit Verschwörungstheorien zu verbergen.

Ich sage ganz offen, daß Feststoffraketen nur übergroße Feuerwerksraketen sind. Da habe ich gar nichts zu verbergen. 8)

Ich sage auch offen, daß Feststoff, abgesehen von relativ kurz brennenden Boostern für Startstufen, wegen der zwangsläufig durch Verbrennungsrückstände verursachten Erzeugung von Weltraummüll verboten werden sollte.

Zuletzt möchte ich noch erwähnen, daß ich oben alternative Feststofftriebwerke genannt habe. Soviel zur Verschwörungstheorie. ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 09. Juli 2013, 19:49:36
Zitat
Ob eine 3-Stufen-Konfiguration (Solid+Solid+LH2) mit 16t LEO mehr auf eine Fluchtbahn bringt als eine 4-Stufen-Konfiguration mit 4mal UDMH/NTO mit ca 22t LEO bezweifle ich doch sehr

Hat was. GTO dürfte wohl ähnlich sein zu A6, aber escape grösser. Tja, muss man halt die Russen fragen in Zukunft :)

Zitat von: Major Tom
Kosten würde die Ariane 6 mit P100 auf jeden Fall weniger. Sicher wären es mehr Booster, aber die wären dafür erheblich günstiger.

Nun ja, das ist Spekulation. Meinerseits natürlich auch, aber offensichtlich hab ich ein bisschen mehr Vertrauen in ESA/CNES.

Zitat von: Major Tom
Meines Wissens nach ist P100 bereits beschlossen.

Mal schaun.

Siehs positiv, mit 5 P135 als Erststufe, in der Heavy-Version sozusagen, kriegst du dann wohl rund 9t+ in den GTO. Dann hätte man auch eine ordentliche Variante für Ernstfälle, z.B. JUICE.

Übrigens scheint deine Variante, zumindest im Prinzip, auch mal im Gespräch gewesen zu sein, dem Bild nach zu urteilen (von einem ESA video).

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up029951.jpg)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2013, 20:21:06

Zitat
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass große Projekte mit der Ariane 6 nicht realisierbar wären. Und da gibt es einige, die die Ariane 5 verwenden (werden)
ATV
Alphabus
JWST
JUICE

Also 16t in LEO werden es schon sein.

Bei der Ariane 5 mit der gleichen Oberstufe ist das Verhältnis GTO:LEO etwa 1:2. Das sollte bei der Ariane 6 ganz ähnlich sein, das wären dann grob 13t.

Zitat
Klar wäre mir ein anderes Design lieber gewesen, aber in Sachen Entwicklungs- und Produktionskosten günstiger zu sein dürfte wohl schwierig werden. Ich hoffe natürlich man wartet noch ein paar Jahre und nimmt dann ordentlich Geld in die Hand  :)

Ja, in einigen Jahren wird man merken, daß man die Leistung der Ariane 5 doch gebraucht hätte. Dann wird man bedauern, die jetzt noch vorhandene Technologie in die Tonne getreten zu haben und für viele Milliarden neu entwickeln. Toll.

Zitat
Zitat
Das ganze Projekt ist eindeutig an den Schreibtischen von Politikern aus Frankreich und Italien entstanden.
ABM-Maßnahme ala SLS

Ja klar  ::)

So ein blöder Schwachsinn. Am meisten leiden wird die Produktion in Mureaux und anderen französischen Standorten. Zuerst denken, dann schreiben. Die Deutschen kriegen ja ihre Oberstufe, schon vergessen?

Ja genau. Wir bekommen unsere Oberstufe und sollen schön die Klappe halten zu dem ganzen irrsinnigen Rest? Teflonangie vielleicht, ich nicht. ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2013, 20:33:02
Zitat
Ob eine 3-Stufen-Konfiguration (Solid+Solid+LH2) mit 16t LEO mehr auf eine Fluchtbahn bringt als eine 4-Stufen-Konfiguration mit 4mal UDMH/NTO mit ca 22t LEO bezweifle ich doch sehr

Hat was. GTO dürfte wohl ähnlich sein zu A6, aber escape grösser. Tja, muss man halt die Russen fragen in Zukunft :)

Ja, noch öfter als jetzt schon. Wollte man nicht davon weg?  ::)

Zitat
Zitat von: Major Tom
Kosten würde die Ariane 6 mit P100 auf jeden Fall weniger. Sicher wären es mehr Booster, aber die wären dafür erheblich günstiger.

Nun ja, das ist Spekulation. Meinerseits natürlich auch, aber offensichtlich hab ich ein bisschen mehr Vertrauen in ESA/CNES.

Wenn zwei Raketen statt unterschiedlicher Booster das gleiche Triebwerk nutzen, werden mehr davon gebaut -> Preis/Stück sinkt -> Preis/Rakete sinkt.
Entwicklung der P135 unnötig -> Entwicklungskosten sinken -> Preis/Rakete sinkt.
Das ist schon mehr als Spekulation.

Zitat
Zitat von: Major Tom
Meines Wissens nach ist P100 bereits beschlossen.

Mal schaun.

Hab ich jedenfalls schon so gelesen. Ich glaub bei Leitenberger.

Zitat
Siehs positiv, mit 5 P135 als Erststufe, in der Heavy-Version sozusagen, kriegst du dann wohl rund 9t+ in den GTO. Dann hätte man auch eine ordentliche Variante für Ernstfälle, z.B. JUICE.

Eine solche Variante wird es aber nicht geben. Die jetzige Planung der Ariane 6 sieht exakt eine Konfiguration vor. Dead end in Vollendung.

Zitat
Übrigens scheint deine Variante, zumindest im Prinzip, auch mal im Gespräch gewesen zu sein, dem Bild nach zu urteilen (von einem ESA video).

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up029951.jpg)

Zumindest etwas ähnliches, ja. Ich glaube, daß waren P80 oder so mit deutlich weniger Leistung. Wurde sicher wegen viel zu niedriger Nutzlast verworfen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 09. Juli 2013, 20:43:35
Zitat von: Major Tom
Bei der Ariane 5 mit der gleichen Oberstufe ist das Verhältnis GTO:LEO etwa 1:2. Das sollte bei der Ariane 6 ganz ähnlich sein, das wären dann grob 13t.

So einfach ists glaub nicht, muss ich noch überlegen :) (der genannte Rechner ist übrigens ziemlich gut, hab für 6.5t GTO kalibriert).

Zitat von: Major Tom
Wenn zwei Raketen statt unterschiedlicher Booster das gleiche Triebwerk nutzen, werden mehr davon gebaut -> Preis/Stück sinkt -> Preis/Rakete sinkt.
Entwicklung der P135 unnötig -> Entwicklungskosten sinken -> Preis/Rakete sinkt.
Das ist schon mehr als Spekulation.

Nein, das Ausmass ist immer noch Spekulation. Übrigens, wie gesagt, langfristig ist mehr als P100 für Vega angesagt.

Zitat von: Major Tom
Eine solche Variante wird es aber nicht geben.

Woher willst du das wissen? Die Rakete ist ja noch nicht mal beschlossene Sache, geschweige denn Ausbauvarianten.

Zitat von: Major Tom
Zumindest etwas ähnliches, ja. Ich glaube, daß waren P80 oder so mit deutlich weniger Leistung.

Der Länge der Booster nach zu urteilen ist es mindestens P100 (bei 3m Durchmesser).

Dieses Bild zeigt die Variante. 3m Durchmesser wie Ariane 5, sicher nicht P80, falls P135 wäre es länger. Muss mal messen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up029949.jpg)

Ziemlich sicher gleiche Grösse wie bei

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up029950.jpg)

Allerdings wohl nicht 100t, p80 hat ja schon 88t, eher 120t oder mehr.

Zitat von: Major Tom
Ja genau. Wir bekommen unsere Oberstufe und sollen schön die Klappe halten zu dem ganzen irrsinnigen Rest?

Falls es dich beruhigt, die französischen Kollegen bei www.forum-conquete-spatiale.fr (http://www.forum-conquete-spatiale.fr) sind genauso entrüstet. Ich bin übrigens Schweizer, deshalb meine Neutralität.  ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 09. Juli 2013, 21:24:07

Vielleicht merkt es Deutschland ja noch rechtzeitig, dass wir die ersten sein werden die aus dem Projekt fliegen, sobald eine Verbesserung der Ariane 6 ansteht. Denn unsere sündhaft teure Oberstufe auf der Kiste ist bestimmt schon jetzt vielen französischen und italienischen Entscheidungsträgern ein Dorn im Auge / Konzept. Die schrauben dann lieber noch 2 Booster dran und setzen was billigeres ein für "oben drauf". Vielleicht ja sogar was aus Russland...

Gruß, Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 09. Juli 2013, 21:28:23
nun ja, dann kann man nur hoffen, dass die deutschen ihre finanziell-wirtschaftliche Macht ausnutzen und damit Druck ausüben. Naja soweit ist es ja noch nicht. Bis jetzt ist ja auch Ariane 5 ME noch auf dem Tisch und Ariane 6 ist immer noch nicht 100% sicher.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 09. Juli 2013, 21:29:13
Vielleicht ja sogar was aus Russland...
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up029948.jpg)
 ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 09. Juli 2013, 21:29:44
Das Ganze ist gute Strategie. Ende 2014 wird man den ESA-Ministern diese aufgemotzte Feuerwerksrakete und Skylon zur Wahl vorlegen. In purer Verzweiflung werden die Minister 10 Milliarden für Skylon genehmigen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 09. Juli 2013, 21:36:24
Vielleicht ja sogar was aus Russland...
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up029948.jpg)
 ::)

Pssst! Jetzt bring Sie doch nicht auch noch auf Ideen. Der "Feind" liest mit  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2013, 21:59:54
Zitat von: Major Tom
Wenn zwei Raketen statt unterschiedlicher Booster das gleiche Triebwerk nutzen, werden mehr davon gebaut -> Preis/Stück sinkt -> Preis/Rakete sinkt.
Entwicklung der P135 unnötig -> Entwicklungskosten sinken -> Preis/Rakete sinkt.
Das ist schon mehr als Spekulation.

Nein, das Ausmass ist immer noch Spekulation. Übrigens, wie gesagt, langfristig ist mehr als P100 für Vega angesagt.

Also ich hab von P100 gelesen, sowohl für VECEP E1 als auch E2. Langfristig noch mehr wäre damit in weiter Zukunft.

Zitat
Zitat von: Major Tom
Eine solche Variante wird es aber nicht geben.

Woher willst du das wissen? Die Rakete ist ja noch nicht mal beschlossene Sache, geschweige denn Ausbauvarianten.

Doch, eben das ist beschloßen, siehe den ersten Beitrag hier. Ich zitiere mal von SpaceNews:
Zitat
"The Ariane 6 design selected is not modular; it comes in one configuration only..."

"Das ausgewählte Ariane 6 Design ist nicht modular; es gibt nur eine einzige Konfiguration..."

Die Ariane 6 könnte als Definition von Dead End im Lexikon stehen.  ;D

Zitat
Zitat von: Major Tom
Zumindest etwas ähnliches, ja. Ich glaube, daß waren P80 oder so mit deutlich weniger Leistung.

Allerdings wohl nicht 100t, p80 hat ja schon 88t, eher 120t oder mehr.

Schwer zu sagen. Was solls, wurde ja schon gestrichen.

Zitat
Zitat von: Major Tom
Ja genau. Wir bekommen unsere Oberstufe und sollen schön die Klappe halten zu dem ganzen irrsinnigen Rest?

Falls es dich beruhigt, die französischen Kollegen bei www.forum-conquete-spatiale.fr (http://www.forum-conquete-spatiale.fr) sind genauso entrüstet. Ich bin übrigens Schweizer, deshalb meine Neutralität.  ;D

Ja, die französischen Experten sind völlig zurecht entrüstet. Leider entscheiden aber nicht diese Experten sondern Politiker.  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2013, 22:02:46

Vielleicht merkt es Deutschland ja noch rechtzeitig, dass wir die ersten sein werden die aus dem Projekt fliegen, sobald eine Verbesserung der Ariane 6 ansteht. Denn unsere sündhaft teure Oberstufe auf der Kiste ist bestimmt schon jetzt vielen französischen und italienischen Entscheidungsträgern ein Dorn im Auge / Konzept. Die schrauben dann lieber noch 2 Booster dran und setzen was billigeres ein für "oben drauf". Vielleicht ja sogar was aus Russland...

Gruß, Klaus

Wenn die deutsche Oberstufe wenigstens besonders gute wäre...  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2013, 22:06:39
Das Ganze ist gute Strategie. Ende 2014 wird man den ESA-Ministern diese aufgemotzte Feuerwerksrakete und Skylon zur Wahl vorlegen. In purer Verzweiflung werden die Minister 10 Milliarden für Skylon genehmigen.

Hmm...
Macht die Ariane 6 noch teurer! Mit noch weniger Leistung! Nur zur Sicherheit. ;D
Skylon wär schon genial.  :)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 10. Juli 2013, 00:07:59
Die nächsten 40 Raumfahrtjahre werden im europäischen Raumtransport ziemlich langweilig werden. Da sollte man nochmal schnell den Arbeitgeber wechseln und/oder sich ein neues Interessengebiet suchen... :-X

Mal ehrlich wieviel Prozent der Ingenieure im europäischen Raumtransport sind der Meinung, dass dieses Konzept das Richtige ist und machen mehr als Dienst nach Vorschrift? ::) Warum sollte man sich für etwas verausgaben, was nicht wirklich den europäischen Raumfahrttransport gegenüber Ariane 5 weiter voranbringt???

Spannende Probleme gibt es auch in anderen Bereichen (in Deutschland z.B. die Autoindustrie (Elektroauto, autonomes Fahren etc..)) und die Bezahlung ist da auch besser. Mit diesem Geld kann man dann einen schönen Urlaub zum Cape (oder sonstwo) machen und die Zukunft bewundern... :o
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 10. Juli 2013, 09:26:22
wenn alle so denken, ändert sich aber nichts ;) Zur Not musst du halt versuchen ESA-Vorstand zu werden  ::)

und egal, was für ne Rakete wir Europäer bauen, zum Schluss ists immer noch interessanter als ein Auto  :P
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 10. Juli 2013, 12:37:00
Was sollen wir denn wie ändern? Solange ein paar Betonköpfe in den Führungsetagen so entscheiden, wie es ihnen die Wirtschaft vorgibt, können wir uns auf den Kopf stellen.  >:(

Diese Leute sorgen auch dafür, daß andersdenkende gar nicht erst in die Positionen aufrücken, wo sie etwas verändern könnten.

Die Welt ist hart, aber ungerecht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 10. Juli 2013, 12:59:49
ist doch nur ne Ausrede... die Wirschaft gibt nie etwas vor. Es sind immer nur die Menschen, die sich scheinbar etwas vorgeben lassen. Die Wirtschaft wird leider immer wieder als bestimmende Kraft genannt, dabei ist doch die Wirtschaft nur das, was die Menschen aus ihr machen^^

Genauso ists keine wirtschaftsbestimmte Entscheidung, was Ariane 6 angeht. Es ist eher eine politische Entscheidung. Vielleicht kann man sich noch auf wirtschaftspolitisch einigen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MX87 am 10. Juli 2013, 14:26:13
Hab in letzter Zeit mehr mitgelesen als mitgeschrieben, aber meinen Frust muss ich doch mal niederschreiben...

Das Konzept der Ariane 6 (A6) ist ein Witz und weit von der Realität des Satelliten und Raketenmarkts entfernt. Es ist sowohl wirtschaftlich, politisch, wissenschaftlich und technisch völlig unsinnig - außer dass sich Politiker rühmen dürfen "ihrer Industrie" Aufträge zuschieben zu können. Ob nun die Politiker oder die Wirtschaftslobby für diese Rakete maßgeblich verantwortlich zeichnen... who knows...

Der Spektrum-Artikel hat da schon sehr viel wahres enthalten und deckt sich mit meiner Meinung.

Wirtschaftlich ist die A6 nicht zu rechtfertigen. Das Einsatzspektrum mag im Bereich vieler kommerzieller Satelliten liegen, aber man verzichtet beispielsweise auf Modularität. Eine "Heavy"-Version ist steht derzeit ja nicht mal als Option an. Modularität würde Kosten senken und die Wirtschaftlichkeit erhöhen. Die Verwandtschaft zur Vega mag allerdings etwas bringen, bleibt die Frage wie viel. Irgendwann werden wir Sätze lesen wie "Trotz der Verwandtschaft zur Veega, hat die Stufe kein Bauteil mit ihr gemeinsam."
Man verlässt sich, um auf den Kostendruck des Satellitenmarktes zu reagieren, allein auf die Feststoffstrategie und "bau primitiv" (überspitzt ausgedrückt). Eine solche Wegwerfrakete könnte unterm Strich immernoch viel zu teuer sein, wenn am Ende SpaceX es mit der Wiederverwendtbarkeit schaffen sollte...

Politisch und technisch ist die A6 kein Aushängeschild. Man möchte Europa als Hochtechnologie-Ort sehen, als Ort wo "Die Zukunft erfunden wird" ? Bei der A6 haben wir eine Rakete die so im Grunde schon in den 70ern oder 80ern hätte fliegen können. Bisschen Verbundwerkstoff macht noch keine Hochtechnologie  ;)
Ein echtes Aushängeschild wäre Skylon... die bisherigen Ergebnisse zeigen, dass das Konzept sehr wohl realisierbar wäre. Aber eine wahre Zukunftstechnologie wird lieber mit Mini-Förderunggeldern (in Relation zur A6) abgespeist. Skylon wäre dazu ein waschechter Gegner für ein SpaceX, das die Wiederverwendung schaffen könnte...
Dazu ist politisch doch gerade Umweltschutz so in der Mode. Da macht es sich super (Vorsicht Sarkasmus) eine umwelt- und klimaschädliche Dreckschleuder als Rakete zu bauen, die dazu im tropischen Regenwald startet...

Die wissenschaftliche Perspektive. Was will die ESA mit der A6 ins All schaffen? Für jede größere Raumsonde / Planetensonde müsste man in Russland oder Amerika buchen... die Wissenschaftler der ESA dürfte das auch nicht gefallen...

Fazit: Ich bin trotz der leidigen politischen Probleme ein Fan der ESA und der europäischen Raumfahrt allgemein... aber was da als Rakete der Zukunft kommt enttäuscht auf ganzer Linie.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 10. Juli 2013, 15:06:29
Zitat von: MX87
Wirtschaftlich ist die A6 nicht zu rechtfertigen.

Siehs mal so, bei 12 Starts pro Jahr können 48 P135 sozusagen am Laufband konstruiert werden, nicht eingerechnet diejenigen für die Vega Erststufe (wobei bis jetzt ein P120 geplant ist, siehe z.B. hier http://www.congrexprojects.com/docs/default-source/projetcode-docs/zefiro-40-solid-rocket-motor-nozzle-development-and-innovations.pdf (http://www.congrexprojects.com/docs/default-source/projetcode-docs/zefiro-40-solid-rocket-motor-nozzle-development-and-innovations.pdf)).

Ich würde sagen es ist generell bekannt, dass Solids hoffe Fixkosten verursachen, aber die marginalen Kosten niedrig sind. Zudem braucht man nur ein Triebwerk/Gehäuse zu entwickeln.

Und ist die Falcon 9 etwa modular? Trotzdem geifern alle über die Falcon 9, wie wirtschaftlich sie doch ist, blah blah. Tatsache ist doch, niemand hier kann behaupten das Design sei wirtschaftlich oder nicht, weil schlichtwegs niemand genaue Daten kennt.

Wenn das Design mit 4 Vulcain 3 in der Erststufe gewählt worden wäre, würden hier alle sagen: Wow, Massenproduktion von Vulcains, super Idee!

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 10. Juli 2013, 16:30:04
Zitat von: MX87
Wirtschaftlich ist die A6 nicht zu rechtfertigen.

Siehs mal so, bei 12 Starts pro Jahr können 48 P135 sozusagen am Laufband konstruiert werden, nicht eingerechnet diejenigen für die Vega Erststufe (wobei bis jetzt ein P120 geplant ist, siehe z.B. hier http://www.congrexprojects.com/docs/default-source/projetcode-docs/zefiro-40-solid-rocket-motor-nozzle-development-and-innovations.pdf (http://www.congrexprojects.com/docs/default-source/projetcode-docs/zefiro-40-solid-rocket-motor-nozzle-development-and-innovations.pdf)).

Ich würde sagen es ist generell bekannt, dass Solids hoffe Fixkosten verursachen, aber die marginalen Kosten niedrig sind. Zudem braucht man nur ein Triebwerk/Gehäuse zu entwickeln.

Auch in diesem Paper bekommt die Vega also andere Triebwerke als Ariane 6. Warum? Meine These dazu steht weiter oben.

Momentan sieht es eher nach rund fünf Starts der Vega pro Jahr aus, aber das kann sich natürlich noch ändern. Wieviel Stück der Feststofftriebwerke wären es bei identischen Triebwerken für Vega und Ariane 6 in einer vier Booster Konfiguration bei 5 Vega und 12 Ariane 6 im Jahr? Satte 77 Stück. Von nur einer Produktionsanlage statt deren zwei für unterschiedliche Systeme.

Zitat
Und ist die Falcon 9 etwa modular? Trotzdem geifern alle über die Falcon 9, wie wirtschaftlich sie doch ist, blah blah. Tatsache ist doch, niemand hier kann behaupten das Design sei wirtschaftlich oder nicht, weil schlichtwegs niemand genaue Daten kennt.

Natürlich ist die Falcon 9 modular. Die schwere Version nennt man Falcon Heavy.  ;)

Zitat
Wenn das Design mit 4 Vulcain 3 in der Erststufe gewählt worden wäre, würden hier alle sagen: Wow, Massenproduktion von Vulcains, super Idee!

Mir wäre ein einfacheres und damit preisgünstigeres Triebwerk lieber. Ein guter Anfang wäre es aber auf jeden Fall.  8)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 10. Juli 2013, 21:01:07
1. Bin ich 100% sicher, dass nicht P120 UND P135 entwickelt wird. Ausser man füllt den Booster nicht ganz, oder eine Verkürzung ist sehr billig. Ist ja nicht so, dass man die Vega Evo nicht auch mit einem P135 starten kann. Die gemeinsame Erststufe wurde ja immer explizit als Vorteil für dieses Modell erwähnt.

2. Soviel ich als Laie weiss, ist mehr in der Produktion immer teurer. Man versucht die Anzahl Triebwerke zu minimieren. Daran wird auch SpaceX nichts ändern. Auch SpaceX hätte wohl lieber ein SC Methan Triebwerk mit dem Thrust von 9 Merlins, wenn sie sich die Entwicklung leisten könnten.

Wegen Methan vs. Wasserstoff. Für Booster ist Methan sicher besser (F9R), für die F9 1.1 wohl auch noch. Bei A6 hingegen muss die Erststufe viel mehr Delta v leisten, nehme an Mach 15+ (da Vinci relativ schwach ist). Da wird eine Methan-Rakete schnell mal doppelt so schwer und der Dichte-Vorteil ist weg (ok, doppelt so schwer ist ein bisschen übertrieben).

Nicht dass A6 deswegen eine schlechte Rakete ist, für GTO sogar optimal. Vinci is ja ein gutes Triebwerk für den Zweck.

Also damit mein ich jetzt die H2-Varianten der A6.  :)



Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Besucher am 10. Juli 2013, 22:04:11
Ich fürchte es bleibt nur noch die Hoffnung dass es bei der Entwicklung dieser stinkenden Silvesterrakete zu möglichst langjährigen Verzögerungen kommt so dass uns die A5 möglichst lange erhalten bleibt. Traurig.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 10. Juli 2013, 22:43:44
Die A6 ist sicher keine schlechte Rakete für 6,5 Tonnen GTO Satelliten. Vielleicht ist durch ein Wunder sogar der Preis und Zeitplan machbar. Aber mehr geht eben nicht. Ambitionen (außer bei Zeit- und Kostenschätzungen...) scheinen mal wieder in Europa nicht vorhanden.

Damit kann Europa kein sinnvollen (Start-)Beitrag zur Exploration leisten bis 2050, sei es bemannt oder eine schwere/schnelle unbemannte Mission. Es sind nicht nur Flagship-Missionen, die mehr Performance brauchen, auch Mittelklassemissionen wie New Horizons brauchen viel Leistung.

Damit werden wir jetzt wohl mehr superspannende Kooperationen wie beim MPCV-SM sehen... Das SM war Thomas Reiter ja auch besonders wichtig, die Ariane nicht...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 10. Juli 2013, 22:46:02
1. Bin ich 100% sicher, dass nicht P120 UND P135 entwickelt wird. Ausser man füllt den Booster nicht ganz, oder eine Verkürzung ist sehr billig. Ist ja nicht so, dass man die Vega Evo nicht auch mit einem P135 starten kann. Die gemeinsame Erststufe wurde ja immer explizit als Vorteil für dieses Modell erwähnt.

Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, für die beiden Raketen unterschiedliche Booster zu verwenden. Wieso macht man es dann? Weil die Wirtschaft es zwecks Gewinnmaximierung so will und die Politiker nur Lakaien eben dieser Wirtschaft sind.

Zitat
2. Soviel ich als Laie weiss, ist mehr in der Produktion immer teurer. Man versucht die Anzahl Triebwerke zu minimieren. Daran wird auch SpaceX nichts ändern. Auch SpaceX hätte wohl lieber ein SC Methan Triebwerk mit dem Thrust von 9 Merlins, wenn sie sich die Entwicklung leisten könnten.

Genau das hat SpaceX mit dem Raptor in einiger Zeit. Es gab auch schon Anfragen, ob SpaceX die 9 Merlins mit zwei gleichstarken Raptor Triebwerken ersetzen will, das wurde verneint. Wiederverwendbarkeit wäre damit nämlich vorbei, für die Landung braucht man ein einzelnes Merlin. Auch Triebwerksausfälle könnte man nicht mehr ausgleichen.

SpaceX hat gesagt, daß der Preis pro Triebwerk durch die Massenproduktion sinkt und dadurch viele kleine günstiger als wenige große sind. Sicherer sei es auch - und eine Falcon 9 mit Triebwerksschaden, die dennoch die Mission erfolgreich durchführen konnte, beweist das recht eindrucksvoll.

Zitat
Wegen Methan vs. Wasserstoff. Für Booster ist Methan sicher besser (F9R), für die F9 1.1 wohl auch noch. Bei A6 hingegen muss die Erststufe viel mehr Delta v leisten, nehme an Mach 15+ (da Vinci relativ schwach ist). Da wird eine Methan-Rakete schnell mal doppelt so schwer und der Dichte-Vorteil ist weg (ok, doppelt so schwer ist ein bisschen übertrieben).

Nicht dass A6 deswegen eine schlechte Rakete ist, für GTO sogar optimal. Vinci is ja ein gutes Triebwerk für den Zweck.

Also damit mein ich jetzt die H2-Varianten der A6.  :)

Bei einer Methanvariante der Ariane 6 würde man mit Sicherheit auch eine Methanoberstufe nutzen, Vince wäre damit aus dem Rennen. Methan ist wegen der Lagerfähigkeit für Oberstufen auch besser geeignet als Wasserstoff. Das macht sich bei längeren Coastingphasen deutlich bemerkbar.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 10. Juli 2013, 23:06:03
Damit werden wir jetzt wohl mehr superspannende Kooperationen wie beim MPCV-SM sehen... Das SM war Thomas Reiter ja auch besonders wichtig, die Ariane nicht...

Bei Kooperationen mit den USA lässt sich Europa (und vor allem Deutschland) mit geradezu erschreckender Regelmässigkeit über den Tisch ziehen. Das wird auch beim Servicemodul für Orion so sein. Vielleicht darf ein Europäer bei einem Testflug mit dabei sein? Sensationell! Wir bauen ein paar Servicemodule und schenken den Amerikanern dann zum Dank die Pläne. Toll.  >:(

Meiner Ansicht nach sähe ein vernünftiger Vertrag so aus: Europa baut alle Servicemodule, steuert die als Eigenanteil bei und ist dafür bei jedem Flug mit einem Astronauten an Bord.

Thomas Reiter hatte ich vor seinen Aussagen zum SM für intelligenter gehalten, aber er hat sich ja in letzter Zeit nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 10. Juli 2013, 23:56:03
Zitat von: Major Tom
Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, für die beiden Raketen unterschiedliche Booster zu verwenden. Wieso macht man es dann?

Wer sagt denn, dass es gemacht wird? Wie gesagt, wenn A6 kommt wird man eine Stufe entwickeln. Da ist ja noch nichts entschieden.

Zitat von: Major Tom
Wiederverwendbarkeit wäre damit nämlich vorbei

Das mit der Landung dürfte wohl ein weiterer Grund sein, neben Entwicklungskosten. SC wäre wohl auch zu teuer in der Produktion für die Mehrleistung, dann doch stärkere GG.

Zitat von: Major Tom
Methan ist wegen der Lagerfähigkeit für Oberstufen auch besser geeignet als Wasserstoff.

Da hat wohl jemand zu viel SpaceX-Propaganda gefressen. Bei keinen oder geringen Gravitationsverlusten gewinnt ISP immer. Tatsache. Eine Oberstufe, die von Mach 15 ins GTO transportiert dürfte wohl mit Wasserstoff annähernd 50% mehr befördern, und das ist eine Menge.

Vinci aus dem Rennen zu nehmen wäre wohl die blödste Entscheidung ever, da ein extrem effizientes und auch günstiges Triebwerk (expander cycle).

Lagerfähigkeit is irrelevant für A6. Für BEO Missionen werden auch LH2-Depots angestrebt, von NASA z.B. Muss man halt gut abdichten.


Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Helix am 11. Juli 2013, 00:19:43
Thomas Reiter hatte ich vor seinen Aussagen zum SM für intelligenter gehalten, aber er hat sich ja in letzter Zeit nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert.

Alles halb so schlimm! Schließlich haben wir ja noch Fachleute wie dich!
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 11. Juli 2013, 00:54:43
Thomas Reiter hatte ich vor seinen Aussagen zum SM für intelligenter gehalten, aber er hat sich ja in letzter Zeit nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert.

Alles halb so schlimm! Schließlich haben wir ja noch Fachleute wie dich!

Ah, ein Zyniker. Macht nix, bin auch einer.  ;D

Mal zur Erklärung, Thomas Reiter hat doch glatt behauptet, daß Orion eine Weiterentwicklung vom ATV sei. Ja, er sagte Orion, nicht Servicemodul. ::)
Dazu noch eine merkwürdige Aussage bezüglich der Aufteilung der Aufenthaltszeiten der europäischen Astronauten auf der ISS, die ja nachgewiesen mit dem finanziellen Anteil der jeweiligen Länder aber absolut gar nichts mehr zu tun hat. Typisches Politikergelaber, viel reden und nichts sagen. ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 11. Juli 2013, 02:00:28
Zitat von: Major Tom
Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, für die beiden Raketen unterschiedliche Booster zu verwenden. Wieso macht man es dann?

Wer sagt denn, dass es gemacht wird? Wie gesagt, wenn A6 kommt wird man eine Stufe entwickeln. Da ist ja noch nichts entschieden.

Alle bisher zitierten Artikel und Papiere, die ich zum Thema gelesen habe, listen unterschiedliche Triebwerke. Wäre schön, wenn dem nicht so ist, dies ist neben der nicht vorhandenen Flexibilität mein Hauptkritikpunkt an der Ariane 6.

Zitat
Zitat von: Major Tom
Methan ist wegen der Lagerfähigkeit für Oberstufen auch besser geeignet als Wasserstoff.

Da hat wohl jemand zu viel SpaceX-Propaganda gefressen. Bei keinen oder geringen Gravitationsverlusten gewinnt ISP immer. Tatsache. Eine Oberstufe, die von Mach 15 ins GTO transportiert dürfte wohl mit Wasserstoff annähernd 50% mehr befördern, und das ist eine Menge.

Vinci aus dem Rennen zu nehmen wäre wohl die blödste Entscheidung ever, da ein extrem effizientes und auch günstiges Triebwerk (expander cycle).

Lagerfähigkeit is irrelevant für A6. Für BEO Missionen werden auch LH2-Depots angestrebt, von NASA z.B. Muss man halt gut abdichten.

Besser in Bezug auf lange Coastingzeiten. Vinci rausnehmen macht natürlich keinen Sinn, außer man will eine Methanversion der Ariane.

Vinci hat ISP 467. Wirklich gut. Das russische Methantriebwerk RD-0162 hat derzeit 356, vor einem Jahr lag der erst bei 323. Die Entwicklung läuft noch nicht sehr lange, da dürfte noch mehr gehen. Schlecht ist das nicht.
Dazu kommt noch, daß nach ein paar Stunden coasting boil-off und auch ein wenig Diffusion den Vorrat an Wasserstoff reduzieren. Umso länger die Mission, desto besser schaut es für Methan aus. Bei kürzeren Missionen ist Wasserstoff natürlich überlegen. Ich denke nicht, daß Methan insgesamt gesehen für Oberstufen nennenswert schlechter als Wasserstoff abschneidet. Es erscheint mir auch sinnvoll, den gleichen Treibstoff für alle Stufen zu nutzen. Wirklich wissen werden wir es natürlich erst, wenn sowas mal eingesetzt wird.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 11. Juli 2013, 06:16:26
Eigentlicht ist Wasserstoff Methan IMMER überlegen für Oberstufen...

Andererseits wäre eine vernünftig gebaute Methanstufe vielleicht wirklich leistungsfähiger als das übergewichtige Monster namens ESC-B...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 11. Juli 2013, 08:15:26
Eigentlicht ist Wasserstoff Methan IMMER überlegen für Oberstufen...

Andererseits wäre eine vernünftig gebaute Methanstufe vielleicht wirklich leistungsfähiger als das übergewichtige Monster namens ESC-B...

Sicher ist Wasserstoff Methan immer überlegen, kein Zweifel. Der Vorteil ist aber nicht so groß, wie die Differenz in ISP es angibt. Der Wasserstofftank ist viel größer und bringt mehr Gewicht. Ein Wasserstoff-Triebwerk ist auch technologisch schwieriger und deshalb reichlich teurer, bei sonst gleichen Eigenschaften. Auch die Lebensdauer bei Wiederverwendbarkeit ist für Methan einfacher zu erreichen. Bei Stufen, die nicht nur für den Abflug vom Erdorbit, sondern auch zum einbremsen am Ziel gebraucht werden, kommt die Lagerfähigkeit des Methan noch dazu. In der Summe kann Methan wirtschaftlich günstiger sein.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 11. Juli 2013, 11:56:24
Zitat
Der Wasserstofftank ist viel größer und bringt mehr Gewicht.

Theoretisch, aber wie siehts in der Praxis aus? Die Falcon 9 1.1 Erststufe kommt wohl auf das gleiche Gewicht wie die Delta IV Erststufe (28t) (wobei der Delta IV Tank wohl in der Fertigung teurer ist). Die Ariane EPC wiegt nur 14t. Eine Kerosin-Stufe muss ja auch mehr Gewicht tragen.

Zitat
Ein Wasserstoff-Triebwerk ist auch technologisch schwieriger

Soviel ich weiss vor allem wegen Isolierung und den Anforderungen an die Turbopumpe. Viele Triebwerkskomponenten werden grösser weil der Treibstoff geringere Impulsdichte hat (~1/2 Methan). Allerdings, wie gesagt, wenn eine Stufe durch Methan doppelt so schwer wird und dadurch die Triebwerke doppelt so viel Schub und Treibstoff befördern müssen, ist der Vorteil dahin. H2 hat ja auch Vorteile, gute Kühlungseigenschaften z.B. Eventuell können expander cycle triebwerke aber auch mit Methan betrieben werden. Über Vinci mit Methan hab ich glaub mal was in einem FLPP-Dokument gelesen. Aber bin kein Triebwerkexperte :)

Russische Kerosin-Raketen haben ja übrigens, soviel ich weiss, 3 Stufen in den GTO. Die Proton sogar 4 Stufen. Eine H2 A6 muss mit 2 Stufen auskommen.

Übrigens, dieses Dokument gibt eine Übersicht über Treibstoffe for "Exploration Systems Spacecraft". Methan ist da recht gut, zumindest pressure-fed.

http://research.jsc.nasa.gov/BiennialResearchReport/PDF/Eng-11.pdf (http://research.jsc.nasa.gov/BiennialResearchReport/PDF/Eng-11.pdf.)

Zitat von: Führerschein
Auch die Lebensdauer bei Wiederverwendbarkeit ist für Methan einfacher zu erreichen.

Und warum soll das so sein?

Ich möchte hier ja nicht Methan kleinreden, aber ich finde einfach diesen SpaceX hype unglaublich. Jeder liest Musk von den Lippen und verkauft es als das neue Testament. Dabei ist es ja offensichtlich, warum SpaceX ein schubschwaches Kerosin-Triebwerk entwickelt gat. Blue Origin entwickelt übrigens ein H2-Triebwerk.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 11. Juli 2013, 14:45:05
Zitat
Der Wasserstofftank ist viel größer und bringt mehr Gewicht.

Theoretisch, aber wie siehts in der Praxis aus? Die Falcon 9 1.1 Erststufe kommt wohl auf das gleiche Gewicht wie die Delta IV Erststufe (28t) (wobei der Delta IV Tank wohl in der Fertigung teurer ist). Die Ariane EPC wiegt nur 14t. Eine Kerosin-Stufe muss ja auch mehr Gewicht tragen.

Zitat
Ein Wasserstoff-Triebwerk ist auch technologisch schwieriger
...............

Auch die Lebensdauer bei Wiederverwendbarkeit ist für Methan einfacher zu erreichen.

Und warum soll das so sein?

Ich möchte hier ja nicht Methan kleinreden, aber ich finde einfach diesen SpaceX hype unglaublich.

Die Metallurgie für Wasserstoff ist schwieriger. Wasserstoff dringt in das Material ein. Physik und Materialtechnik haben mit SpaceX Hype nichts zu tun.

Wasserstoff-Erststufen leiden an mangelnder Schubstärke und werden deshalb fast immer durch (Feststoff?)-Booster ergänzt, um die Rakete vom Boden wegzukriegen. Mit Kerosin (RP1) ist das wesentlich einfacher. Daß Wasserstoff der beste Oberstufentreibstoff ist, wenn Kosten keine Rolle spielen, will ich gar nicht bestreiten. Daß die Leistung der Falcon-Familie mit Kerosin jenseits des LEO vergleichsweise kläglich ist, bestreite ich auch nicht. Übrigens habe ich SpaceX nicht erwähnt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 11. Juli 2013, 16:15:13
Zitat von: Führerschein
Wasserstoff-Erststufen leiden an mangelnder Schubstärke

Das ist relativ. Aber natürlich bringen strap-ons bei H2-Erststufen mehr (aber machen dafür andere Probleme).

Bei NSF haben sich zum Teil Leute eingebracht, die an A6-Varianten gearbeitet haben, und zum Schluss gekommen sind, dass reine Methan/H2/Feststoff-Varianten (rein heisst ohne strap-ons, mit vinci oberstufe) in etwa die gleichen recurrent costs haben. Methan wurde von Anfang an bei FLPP berücksichtigt. Wenn die Sache so klar wäre, hätte man nicht diverse verschiedene Raketen-Modelle weltweit. Müsste man nicht die Solid-Produktion in Guyana (und damit Vega) aufgeben bei der reinen H2-Variante, wäre diese möglicherweise zum Zug gekommen.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 12. Juli 2013, 16:56:33
Der Feststoff ist der Schlüssel zur preiswerten Ariane 6 meint Le Gall...
Zitat
CNES's Le Gall: "Key DNA" in Ariane 6 design is the 4 identical solid-fuelled boosters forming the 1st & 2nd stages. It'll keep costs down.

Wörner ist nicht überzeugt, was ja schon bekannt ist. Aber das Ariane 6 ESA Design hat man trotzdem durchgewunken, was stimmt denn nun... ::)
Zitat
DLR's Woerner: Germany not convinced re: Ariane 6 design and the urgency of a big new rocket development in Europe.
Zitat
DLR's Woerner: Europe can't afford to spend so much on Ariane 6 & Ariane 5 upgrade without risk of turning ESA into Euro Launch Agency.
Zitat
DLR's Woerner: Current Ariane 5 rocket can be modernized to extend its life, no need to rush to Ariane 6.

Quelle: https://twitter.com/pbdes
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: waldmannpeter95 am 12. Juli 2013, 18:33:35
Zu der von tobi aufgezeigten, kritischen Haltung Wörner´s zur A6 gibts einen Artikel:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/36225dlr%E2%80%99s-woerner-remains-unconvinced-just-unveiled-ariane-6-design-is-right#.UeAtrkH0ErU (http://www.spacenews.com/article/launch-report/36225dlr%E2%80%99s-woerner-remains-unconvinced-just-unveiled-ariane-6-design-is-right#.UeAtrkH0ErU)

Was mich besonders erstaunt hat war das:
Zitat
It is also insufficient to carry many Earth escape-orbit payloads that Europe may well need as it works with NASA and others on a space exploration program.
Citing one example, he said, the Ariane 6 design would not be able to carry the NASA-led Orion Multi-Purpose Crew Vehicle whose service module Europe is providing under a barter arrangement with the U.S. space agency.
Any hope that Europe one day would be launching its own astronauts would evaporate with Ariane 6, Woerner said.

Das ist seit langer Zeit die erste Meldung die andeutet,  das es doch Leute in hohen Positionen gibt, welche ein bemanntes europäisches System wollen(oder die Möglichkeit wenigstens nicht komplett ausschließen)
Gruß Peter
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 12. Juli 2013, 18:46:07
das kann ich nur begrüßen. Vielleicht treten das DLR und vllt auch deutsche Verantwortliche in der Politik mal etwas energischer auf ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MX87 am 12. Juli 2013, 19:27:41
Dass es so kurz nach der Ankündigung zu ziemlich öffentlichen Gegenwind aus den quasi eigenen Reihen gibt, lässt ein wenig Hoffnung keimen, dass die Ariane 6 in dieser Form noch gekippt wird.

Allein schon, dass mit ihr viele der geplanten ESA-Wissenschaftsmissionen nicht gestartet werden können lässt mich über die Entscheidung zur A6 wundern. Naja aber wir hatten diese Sachen alle schon mind. ein mal erwähnt...

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 12. Juli 2013, 19:52:33
^

Nenn mir eine ESA Wissenschaftsmission, in der Vergangheit oder Zukunft, die zu schwer für A6 war/ist.

Abgesehen von JUICE, eine Mission, die es alle 20 Jahre mal gibt, und locker auf einem amerikanischen oder russischen Träger starten könnte. Auf der anderen Seite starten jedes Jahr zahlreiche Soyuz in Kourou, weil A5 zu gross ist. Das Geld geht nach Russland.

Und Orion auf A5? Also sorry, das kommt so oder so nie.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 12. Juli 2013, 20:19:40
Ich empfehle dir mal, die White Paper für Cosmic Vision L2/L3 durchzugucken. Praktisch jedes Proposal da geht von einer Ariane 5 als notwendigem Träger aus. Die Ariane 6 wird nunmal leistungsschwächer und könnte somit (fast) keine der vorgeschlagenen Missionen starten. Das JWST wird ebenfalls ein solches Kaliber sein. Gleiches gilt für BepiColombo, auch diese ist auf eine Ariane 5 angewiesen.

Grob gesagt, während des angepeilten Einsatzzeitraums alle Cosmic Vision L-Class Missionen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 12. Juli 2013, 22:28:31
^

BepiColombo ist 4.1t, ATHENA (ein L-Class Kandidat) 4.15t. Ich nehme an das sollte kein Problem sein für A6 mit Vinci. Ausserdem, wie gesagt L-Class Missionen gibts ja äussert selten, alle 10 Jahre mal wenns gut kommt.

Aber schauen wir doch mal zu Konkurrenz, in die USA. Atlas 551 (6.7t in GTO, die stärkste Variante) wurde in den letzten 11 Jahren für zivile Zwecke genau 2 mal gebraucht. Einmal für New Horizon (Pluto Mission), und Juno (Jupiter). Wieviele outer solar system Missionen wird wohl ESA in einem Jahrzent stemmen können, mit ihrem x-mal kleineren Budget?

JWST ist eine NASA-Mission, und eine die es wohl so schnell nicht mehr geben wird.

Übrigens, D4H würde noch nie gebraucht für zivile Nutzlasten.

Eine Basisversion der A6 mit 6.5t ist mehr als genug, ob Feststoff oder H2. Im Laufe der Jahrzente kann man immer noch upgraden.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 12. Juli 2013, 22:41:25
JWST ist eine NASA/ESA-Kooperation, die Ariane 5 ist Teil des europäischen Beitrags.

BepiColombo hat aber hohe Ansprüche an die Geschwindigkeit - das ist ja keine GTO-Nutzlast

Athena+ (Heißt nicht mehr Athena, seit sie für Cosmic Vision L2 vorgeschlagen wurde) könnte tatsächlich passen - die Ariane 5 schafft mehr in den L2 wie Herschel/Planck bewiesen hat.

L-Class-Missionen sind dabei etwa alle 6 Jahre geplant - zugegeben nicht sehr oft, aber öfter als du sagst ;)

PS: Müssen deine Posts immer mit "^/Leerzeile" anfangen? ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 12. Juli 2013, 23:01:12
^ (Das ist ein Pfeil, soll heissen ich antworte auf den obigen Post :) )

Wir wissen nicht, wieviel A6 in L2 befördert. Aber bei A5 ECA sind es mehr als 2/3 der GTO Nutzlast, und mit Vinci wird das wohl besser. Ich nehme schwer an, 4.1t sollte kein Problem sein.

Aber ok du hast recht, wenn es ein Launcher für die nächsten 20-30 Jahre werden soll, dann wären 8t+ wohl schon besser. Auf jeden Fall wenn man nicht die Upgrade-Möglichkeiten wie bei A5 hat (wo Vulcain 1 und Oberstufe offensichtlich grottig waren für das Design (Oberstufe immer noch :) ).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: sf4ever am 12. Juli 2013, 23:05:42
Ich muss mich der Mehrheit hier anschließen, dass Ariane 6 eine schlechte Idee ist. Das Konzept ist einer Hochtechnologie wie sie Europa ist nicht würdig, wenn man als Erst- und Zweitstufe einfach vier Feststoffbooster nimmt, deren Technik über 30 Jahre alt ist. Die Oberstufe kann auch effizienter gestaltet werden, wie schon vorher dargelegt wurde. Vor allem aber ist es irrsinnig, eine solch zuverlässige Rakete wie die Ariane 5 auslaufen zu lassen und stattdessen auf eine zu setzen, deren Nutzlast nicht mal halb so hoch ist wie die der Ariane 5 ME. Damit kann Europa für die nächsten 30 Jahre ihr Programm zur Erforschung des Sonnensystems schön mal von den Amis, den Russen oder gar den Chinesen abhängig machen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 13. Juli 2013, 00:46:11
Zitat
Any hope that Europe one day would be launching its own astronauts would evaporate with Ariane 6, Woerner said.
In der Tat eine bemerkenswertes Statement. Nur Taktik oder substantiell?

Wo liegt das konstruktive Element der DLR-Kritik? Nur in der A5 ME?

Während dessen betont Arianespace-Chef Israel seine zwei Top-Prioritäten - schnelle Verbesserung der A5 beim Fairing und schnelle Entwicklung der Ariane 6.

http://www.flightglobal.com/news/articles/with-successor-in-the-pipeline-improvements-still-coming-for-ariane-5-388121/ (http://www.flightglobal.com/news/articles/with-successor-in-the-pipeline-improvements-still-coming-for-ariane-5-388121/)

Aber eigentlich sollte Arianespace seine Prioritäten wohl eher in der Organisation des Betriebs als in der Entwicklung sehen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 13. Juli 2013, 00:55:33
Man sollte auch nicht vergessen, dass A5 von 1996 bis ca. 2026 fliegen wird, dass sind 30 Jahre. Also A6 dann von 2021 bis 2051. Wie sieht die Welt in 2030 oder 2040 aus? Niemand weiß das, vor etwas mehr als 20 Jahren ist die Sowjetunion zusammengebrochen, seit dem hat sich die Welt stark verändert. Wie schon der französische Bericht zur A6 kritisiert hat, muss man bedenken, dass man sich für Dekaden auf ein Design festlegt.

Dieses Design sollte möglichst viele Optionen eröffnen und nicht die Optionen einschränken. Was wollen wir in der Raumfahrt in 20 Jahren machen? Vielleicht gibt es wieder den Willen für bemannte Raumfahrt in Europa? Oder den Willen einen schweren Uranusorbiter zu starten oder eine Kooperation mit den Chinesen oder Amerikanern, die man auch eine Kooperation nennen kann?

Man könnte ein Design wählen, dass es ermöglicht diese Optionen mit moderatem Umbaumaßnahmen wahrzunehmen (siehe Atlas V aktuell z.B.). Da gab es sowohl die Option für bemannte Flüge, die jetzt aktiviert wird, und die Heavy, die aber inzwischen wohl nicht weiter verfolgt wird.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MX87 am 13. Juli 2013, 19:28:42
tobi ich kann deinem Beitrag nur völlig beipflichten!
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 14. Juli 2013, 00:23:40
Ich sehe das etwas anders als Tobi.

Ein Konzept, das über 20-30 Jahre funktioniert ist sehr ambitioniert. Ariane 6, mit einer kostengünstigeren Oberstufe, wäre gar nicht soo verkehrt. Für Schwerlast und für bemannten Flug kann man ein neues Konzept entwickeln, wenn es so weit ist und sich Konzepte dafür anbieten.

Das Hauptproblem ist wie bei der NASA die politischen Vorgaben, die sich an den Interessen der Mitgliedsstaaten orientieren, statt an technischen Anforderungen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 17. Juli 2013, 00:17:54
ESA-Chef Dordain will zunächst mal Angebot von der Industrie, um die Einhaltung der Kostenziele sicherzustellen und eine Monopol-Situation zu vermeiden.

Wenn die Industrieangebote wettbewerbsfähig sind, wäre er auch bereit wenn Deutschland 60% des Trägers bauen würde.

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_07_15_2013_p30-595669.xml&p=3 (http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_07_15_2013_p30-595669.xml&p=3)

Ist die deutsche Industrie etwa nicht wettbewerbsfähig ?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 17. Juli 2013, 01:35:34
Ist die deutsche Industrie etwa nicht wettbewerbsfähig ?

Bei Feststoff eher nicht - und das ist Dordain garantiert wohl bekannt. Mehr als die Oberstufe wird aus Deutschland nicht kommen. Das Gerede mit 60% deutschem Anteil ist daher genau das - Gerede.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 17. Juli 2013, 03:50:05
Das wahr wohl eher ein Scherz von Dordain  :)

Erstens hat Deutschland nicht das know-how für so einen grossen Anteil, zweitens müsste Deutschland dann auch rund 60% der Entwicklungskosten übernehmen.

Die ESA kann nur hoffen, dass ein möglichst geringer deutscher Anteil resultiert, weil sonst A6 keine Chance hätte.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 17. Juli 2013, 08:36:08
Du nennst es Scherz, ich würde es Provokation nennen  8)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 17. Juli 2013, 09:34:11
Ein Konzept, das über 20-30 Jahre funktioniert ist sehr ambitioniert. Ariane 6, mit einer kostengünstigeren Oberstufe, wäre gar nicht soo verkehrt. Für Schwerlast und für bemannten Flug kann man ein neues Konzept entwickeln, wenn es so weit ist und sich Konzepte dafür anbieten.

Den Willen aufzubringen eine neue Rakete in Arianeklasse zu entwickeln gibt es in Europa nur alle 30 Jahre. Wenn es jetzt nicht klappt, dann erst wieder 30 Jahre später. Wenn überhaupt, dann geht nur eine günstigere Modifikation des Designs früher (z.B. für schwere Nutzlasten, bemannt), was man im Design berücksichtigen müsste aber nicht tut.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 17. Juli 2013, 10:27:54
Ein Konzept, das über 20-30 Jahre funktioniert ist sehr ambitioniert. Ariane 6, mit einer kostengünstigeren Oberstufe, wäre gar nicht soo verkehrt. Für Schwerlast und für bemannten Flug kann man ein neues Konzept entwickeln, wenn es so weit ist und sich Konzepte dafür anbieten.

Den Willen aufzubringen eine neue Rakete in Arianeklasse zu entwickeln gibt es in Europa nur alle 30 Jahre. Wenn es jetzt nicht klappt, dann erst wieder 30 Jahre später. Wenn überhaupt, dann geht nur eine günstigere Modifikation des Designs früher (z.B. für schwere Nutzlasten, bemannt), was man im Design berücksichtigen müsste aber nicht tut.

naja, wenn man bedenkt, dass es "Europa" an sich nicht mal 60 Jahre lang gibt, kann man schwer als gesetzt ansehen, dass nur alle 30 Jahre eine neue Rakete entwickelt werden kann.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 17. Juli 2013, 22:43:03
Zitat
Grundkonfiguration der Ariane-6 einvernehmlich ausgewählt – Entscheidung auf der Grundlage der Beschlüsse der ESA-Ministerratstagung im November 2012

9 Juli 2013


Im November 2012 genehmigten die für Raumfahrt zuständigen Minister der ESA-Mitgliedstaaten auf ihrer Tagung in Neapel die Einleitung von Vorbereitungstätigkeiten für Europas Raumfahrzeugträger der nächsten Generation – die Ariane-6.

Mit der Ariane-6 wird angestrebt, den garantierten eigenständigen Zugang Europas zum Weltraum aufrechtzuerhalten und gleichzeitig die Einsatzkosten zu minimieren und jegliche Unterstützung für den Einsatz in Zukunft auszuschließen.

Von dem neuen Raumfahrzeugträger wurde eine Beförderungsleistung von 3–6,5 Tonnen in die Übergangsbahn zum geostationären Orbit (GTO) gefordert, um sowohl staatlichen als auch kommerziellen Anforderungen zu genügen. Als allgemeine Konfiguration wurde die „PPH“ ausgewählt, die die Reihenfolge der für die Trägerstufen verwendeten Antriebe (Feststoffantrieb, Feststoffantrieb, kryotechnischer Antrieb) angibt.

Die Minister forderten außerdem, dass für den neuen Träger möglichst viele Gemeinsamkeiten mit der wiederzündbaren kryotechnischen Oberstufe der Ariane-5 ME genutzt werden.

Vorgehen


Sieben Monate nach den auf der ESA-Ministerratstagung gefassten Beschlüssen hat das Projektteam der ESA, das vom CNES unterstützt wird, das von der Industrie vorgeschlagene Konzept für den Träger, der Europas Arbeitspferd für den Zugang zum Weltraum in den 2020er Jahren und darüber hinaus werden soll, gebilligt.

Dieses Konzept wurde nach sechsmonatigen Vergleichsstudien im Zuge eines umfassenden Projekts unter Einbindung von Industrieteams (von Astrium, Avio und Herakles und mit der Beteiligung u. A. von Safran und MT Aerospace), die ihre Tätigkeiten im Rahmen eines ESA-Vertrags durchführten, im Einklang mit den oben genannten Beschlüssen des Ministerrats ausgewählt.

Die Auswahl der Konfiguration erfolgte einvernehmlich und auf der Grundlage der folgenden Hauptkriterien: Einsatzkosten, Zeit bis zur Markteinführung und Entwicklungskosten.

Die Ariane-6 wird von den von der europäischen Industrie bei den Programmen für die Ariane und die Vega erzielten Fortschritten in Bezug auf den Feststoff- und den kryotechnischen Antrieb, die Strukturen, die Systeme, die Avionik, das Bodensegment und den Betrieb profitieren.

Ausgewählte Grundkonfiguration

Das ausgewählte lineare Multi-P-Konzept beruht auf einer Unterstufenkombination aus vier Triebwerken mit jeweils rund 135 Tonnen Festtreibstoff und bietet auch Synergien mit den Perspektiven für die Weiterentwicklung der Vega. Eine Anordnung von drei Triebwerken nebeneinander dient als erste Stufe, während das vierte Triebwerk als zweite Stufe darüber montiert wird.

Die dritte Stufe wird eine angepasste Ausführung der Oberstufe der Ariane-5 ME sein, die mit einem Vinci-Triebwerk und spezifischen Treibstofftanks ausgestattet wird.

Die Nutzlastverkleidung mit einem Durchmesser von 5,4 m wird dasselbe Satellitenvolumen fassen wie die Ariane-5.

Etappen bis Oktober 2013

Als nächsten Schritt wird die ESA über einen Ideenwettbewerb die Industrie zu den besten Lösungen für die wichtigsten Arbeitspakete des neuen Startsystems konsultieren. Dabei soll der Industrie bei der Erfüllung der Anforderungen die größte Flexibilität eingeräumt werden.

Die Konsolidierung der derzeit laufenden Phase A wird im Rahmen der vorläufigen Überprüfung der Anforderungen (PRR) im Oktober 2013 erfolgen.

Die vom ESA-Rat auf Ministerebene im November 2012 gefassten Beschlüsse werden konsequent und planmäßig umgesetzt.

 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 17. Juli 2013, 23:19:20
Man wird von der ESA eigentlich immer nur mit Beschlüssen und eher wenig mit Detail-Informationen konfrontiert. :(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 17. Juli 2013, 23:23:43
Ungefähr so hab ich mir immer die Informationspolitik der UdSSR vorgestellt....
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 18. Juli 2013, 02:26:31
Zitat von: Kryo
Du nennst es Scherz, ich würde es Provokation nennen

Naja Scherz wohl nicht, eher wollte er wohl demonstrieren, dass es nicht darum geht wer den grössten Anteil kriegt. Dordain ist schon ok, das nehm ich ihm sogar ab.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 24. Juli 2013, 18:07:39
der Vollständigkeit halber, hier kann man sich die Enthüllung des Ariane 6 Designs bei der CNES als Video ansehen.

Zuerst wurde ein Bild enthüllt, von dem hauptsächlich die Oberstufe zu sehen war, so dass Le Gall und die Forschungs/Bildungsministerin immer auf den Boden verweisen mußten. Beim Modell war es dann einfacher, auf die vermeintlichen oder tatsächlichen Vorzüge der Ariane 6 Konfiguration hinzuweisen.

http://videotheque.cnes.fr/index.php?urlaction=doc&id_doc=25649 (http://videotheque.cnes.fr/index.php?urlaction=doc&id_doc=25649)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 03. September 2013, 08:11:48
Für MT Aerospace sind die Aufträge für die Ariane 6 Boostergehäuse offenbar Überlebenswichtig:
http://www.b4bschwaben.de/nachrichten/augsburg_artikel,-High-Tech-Tour-Schwaben-als-Luft-und-Raumfahrtregion-_arid,129909.html (http://www.b4bschwaben.de/nachrichten/augsburg_artikel,-High-Tech-Tour-Schwaben-als-Luft-und-Raumfahrtregion-_arid,129909.html)

Das Werk in Augsburg müsste sonst wohl schließen.

Im Artikel gibts auch ein paar Bilder.

Le Gall (CNES Chef) und Charmeau (CEO Astrium ST) pushen derweil weiter für Ariane 6:
http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/genie-industriel-thematique_6341/ariane-6-pas-encore-construite-et-deja-en-soldes-article_84465/ (http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/genie-industriel-thematique_6341/ariane-6-pas-encore-construite-et-deja-en-soldes-article_84465/)

Früher war Astrium für die ME jetzt ist man offenbar auf den 6er Zug aufgesprungen. Wenn Dordain demnächst in Rente geht, dürfte Le Gall die Nr. 1 in der europäischen Raumfahrt sein, vielleicht ist er jetzt schon... und er ist erst 54 Jahre alt. Er hat sogar Chancen auf den Generaldirektorposten, wenn wieder kein Deutscher zur Verfügung steht...

Das Arianeprogramm dürfte also in den nächsten 10 Jahren von Le Gall gelenkt werden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MR am 03. September 2013, 10:07:19
Europa lernt es nicht. Schon die Ariane 5 ist wegen ihrer ursprünglichen bemannten Auslegung suboptimal, weil sie fast ausschließlich auf Doppelstarts angewiesen ist. Kleinere Einzelnutzlasten kann sie nicht befördern. Gelingt es nicht, einen passenden 2. Sat als Nutzlast zu finden, muss ein Start so lange verschoben werden, bis eine solche Nutzlast gebucht wird. Einzelstarts, wie sie bei Ariane 4 noch möglich waren, sind mit Ariane 5 keine Option mehr, da Ariane 5 dafür einfach zu teuer ist. Lediglich schwere wissenschaftliche Nutzlasten wie Envisat benötigen Einzelstarts, davon gibt es allerdings nur alle paar Jahre mal einen Start.

Europa hatte mit Ariane 4 einen Standard geschaffen, auf den viele Länder neidisch waren. Ariane 4 konnte dank eines cleveren Boostersystems aus Feststoff- und Flüssigboostern eine sehr breite Palette an Nutzlasten befördern. So waren auch bezahlbare Einzelstarts ohne Probleme möglich. Schon Ariane 5 stellte dazu einen großen Rückschritt dar. Ariane 6 legt sogar noch einen drauf. Ariane 6 setzt jetzt wieder durchgehend auf Einzelstarts. Ich halte das für einen gewaltigen Fehler. Ein Start eines normalen Sat wird unter diesen Umständen nicht billiger, sondern eher teurer. Zudem ist dieser Träger auch technisch ein gewaltiger Schritt zurück.

Europa hätte sich lieber an den amerikanischen EELVs orientieren sollen. Hätte man bei den EELVs die Small-Versionen nicht gestrichen, könnten diese Träger angefangen von der Nutzlast einer Delta 2 bis hin zur Nutzlast einer Titan 4 B alles befördern. Auch Doppelstarts sind möglich. Flexibler geht es nicht. Würde man sich nicht gleich zwei dieser Träger leisten, wären die EELVs sogar recht günstig.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. September 2013, 17:45:38
SpaceNews hat mal wieder was zu Ariane 6:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/37072france-moves-to-get-industry-government-on-same-page-with-creation-of (http://www.spacenews.com/article/civil-space/37072france-moves-to-get-industry-government-on-same-page-with-creation-of)

Zitat
Industry officials said that the best argument for Ariane 6 — a modular vehicle being built to launch satellites at a total cost of 70 million euros ($92 million) — would be a successful Falcon 9 v1.1 performance.

“If Falcon 9 demonstrates its ability to launch at the advertised prices, on a regular basis, before the 2014 ministerial, that would be seen as a strong argument for Ariane 6,” said one industry official who is backing Ariane 6. “If the vehicle falters, or continues to be delayed, then the need for Ariane 6 may not be as obvious to some.”

Industrieleute meinen, ein erfolgreicher F9 v1.1 Start und kommerzielle Starts zu den beworbenen Preisen wären das beste Argument für Ariane 6.

Agieren wir eigentlich autonom in Europa oder lassen wir uns von Elon Musk treiben? Das ist alles mal wieder zu köstlich.... ::)

Es heißt doch "to boldly go where no one has gone before" und nicht "to boldly wait for others to go".... ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: mic am 05. September 2013, 18:19:55
Haha, also ich finde es wäre eher ein Grund die Ariane einzumotten...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zoe am 05. September 2013, 19:32:53

Agieren wir eigentlich autonom in Europa oder lassen wir uns von Elon Musk treiben? Das ist alles mal wieder zu köstlich.... ::)


Die Ariane 6 ist ja beschlossene Sache, dafür braucht es kein Space-X und keinen Musk. Daß diejenigen, die bald auf das Geld für die Ariane 6 Entwicklung und Fertiugung hoffen, alles versuchen, um die Geschichte zu beschleunigen, ist auch klar. Sowas nennt man Politik, und die europäische Raumfahrt ist nun mal voll davon.

Zoe
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: LOXRP1 am 05. September 2013, 22:24:17
Agieren wir eigentlich autonom in Europa oder lassen wir uns von Elon Musk treiben? Das ist alles mal wieder zu köstlich.... ::)

Es heißt doch "to boldly go where no one has gone before" und nicht "to boldly wait for others to go".... ::)

Es ist weniger ein treiben, als viel mehr ein hinterher eifern, wenn er denn Erfolg haben sollte mit seiner F9 v 1.1. Was Trägerraketen angeht, treiben wir in Europa keine Innovation voran. Wir forschen andre bauen .. Nur so neben bei, die Ariane 6(Dreckschleuder) ist nicht die letzte Antwort Europas was den Zugang zum Weltall angeht. Noch gibt es eine Ariane 5 und wer weiss was danach kommt und oder wie lang diese tatsächlich noch fliegen wird.

Die Ariane 6 ist ja beschlossene Sache, dafür braucht es kein Space-X und keinen Musk. Daß diejenigen, die bald auf das Geld für die Ariane 6 Entwicklung und Fertiugung hoffen, alles versuchen, um die Geschichte zu beschleunigen, ist auch klar. Sowas nennt man Politik, und die europäische Raumfahrt ist nun mal voll davon.

Zoe

Ja richtig, voll mit politischen Machtspielchen und nicht gerade technokratisch auf Innovation ausgerichtet. 
 

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 06. September 2013, 02:05:31
Die Ariane 6 ist ja beschlossene Sache, dafür braucht es kein Space-X und keinen Musk. Daß diejenigen, die bald auf das Geld für die Ariane 6 Entwicklung und Fertiugung hoffen, alles versuchen, um die Geschichte zu beschleunigen, ist auch klar. Sowas nennt man Politik, und die europäische Raumfahrt ist nun mal voll davon.

Zeig uns mal eine Raumfahrt, bei der das nicht ist! Die russische, die chinesische, die japanische, die US-amerikanische?

Hinzu kommt, das natürlich Trägerentwicklung eine langwierige Angelegenheit ist. Soll man die Ariane 5 fortführen oder lieber die Ariane 6 entwickeln, für welche Startprofile, mit welcher Technologie, zu welchen Kosten?

Die Russen erwerben sich vermutlich gerade bei den Kunden den Ruf, dass schon mal etwas schief geht (auch wenn die kommerziellen Starts weit weniger fehleranfällig zu sein scheinen als die staatlichen) - gut für Arianespace und ihre Zulieferer. SpaceX zeigt sich gegenüber ihren Anfängen stark verbessert, hat aber definitiv noch einige Wackler. Auch so etwas wird von den Kunden mit Sicherheit aufmerksam verfolgt, und so mancher mag sich dann doch überlegen, ein paar Euro mehr auszugeben, aber dann auch wirklich anzukommen. Vielleicht ist da die Ariane 6 genau die Rakete, die sich am Markt behaupten kann.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 06. September 2013, 08:00:34

Die Ariane 6 ist ja beschlossene Sache, ...



Hallo,

so beschlossen ist das noch nicht. Man konnte sich 2012 in Neapel nicht einigen und hat beide Seiten "zufriedengestellt". Das Ergebnis hat Frankreich so interpretiert, dass Ariane 6 (sicher) kommt und hat losgelegt das Konzept zu definieren. Die deutsche Seite versteht das  2012er Ergebnis nicht so. Hier hat man die "sichere Fortentwicklung" der Ariane 5 ME betont.
Letztendlich sollen bis 2014 beide Seiten ihre Arbeiten so weit vorantreiben (z.B. bei Ariane 6 das Systemkonzept), damit dann endlich entschieden werden kann. Dabei steht immer noch im Raum beides parallel zu tun, nur (finanziell) realistisch ist das nicht. Man tut sich auf beiden Seiten aber schwer Kompromisslinien zu finden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MX87 am 06. September 2013, 10:47:00
Was mir auch noch etwas sauer aufstößt: Deutschland kritisiert - zum Glück - Frankreichs Vorstoß gen Ariane 6, aber zumindest finde ich nirgends konkrete Gegenvorschläge á la "Lasst uns das doch so machen..."

Im Jahre 2011 hatte MT Aerospace ein Konzept einer Flüssigtreibstoff-Rakete vorgestellt, das einen Common-Core aufwies:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10556.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10556.0)

Das Konzept macht mehr Sinn als die derzeitige A6, wieso ergreift keine Seite für dieses oder ein ähnliches Konzept partei? Frankreich zeigt bei der A6 seine Ellenbogen, aber Deutschland wehrt sich da zu defensiv.

Alternativ könnte man auch Ariane 5-Synergien nutzen und quasi eine verkleinerte Ariane 5 bauen: Schmalere Kernstufe, dazu "abgespecktes Vulcain" (einfacher, billiger, weniger hochgezüchtet). Je nach Auslegung mit oder ohne Booster. Dank den Synergien könnte man auch A5 noch länger laufen lassen...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 06. September 2013, 11:18:14
Zitat
Das Konzept macht mehr Sinn als die derzeitige A6, wieso ergreift keine Seite für dieses oder ein ähnliches Konzept partei? Frankreich zeigt bei der A6 seine Ellenbogen, aber Deutschland wehrt sich da zu defensiv.

Die Wahl von Feststoff für A6 war unbestritten und wurde an der Ministerkonferenz beschlossen. Da hat auch DLR-Chef Wörner nichts dagegen einzuwenden. Konzepte wurden genügend angeschaut, und ich denke niemand hier kann beurteilen welches am günstigsten ist.

Zitat
Was Trägerraketen angeht, treiben wir in Europa keine Innovation voran.

Die Feststofftechnologie der Vega und A6 isch schon innovativ, nur ists halt eben nicht cool  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MX87 am 06. September 2013, 11:29:22
Feststofftechnologie sehe ich per se nicht als innovativ an. Details werden weiterentwickelt: Booster-Gehäuse aus Carbon, Effizienz vlt. und anderes. Am Ende ist und bleibt Feststofftechnologie eine mit wenig Potential (Möglichkeit bemannter Missionen vor allem, selbst als Hintertür).
Es ist genauso wie beim Verbrennungsmotor. Hier und da wird dran getüftelt, aber am Ende datiert das Konzept auf die Dampfmaschine zurück... und der Wirkungsgrad bleibt auf verhältnismäßig niedrigem Niveau, auch nach 140 Jahren..

An Ideen mangelt es Europa nicht: Sänger, Hopper, Skylon etc. Einmal müsste man sich einen Ruck geben und mutig sein...

Am Ende werden die Kosten bei Ariane 6 trotz des "entwicklungstechnisch kalkulierbaren Risikos" ausufern, aus welchen Gründen auch immer. Es wundert mich auch wieso die ESA ihren de facto Verlust der Möglichkeit Explorationsmissionen selbst zu starten so einfach hinnimmt. "Die ESA warnt..." ist da noch viel zu zaghaft, Protest müsste sie einlegen....
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zoe am 06. September 2013, 12:22:20
Feststofftechnologie sehe ich per se nicht als innovativ an. Details werden weiterentwickelt: Booster-Gehäuse aus Carbon, Effizienz vlt. und anderes. Am Ende ist und bleibt Feststofftechnologie eine mit wenig Potential (Möglichkeit bemannter Missionen vor allem, selbst als Hintertür).

Ich weiß nicht so recht.... Ich denke eher, daß die Feststofftreiblinge einfach nicht so faszinierend sind wie Flüssigkeitstriebwerke.

Ähnlich wie die Faszination die z.B. bemannte Raumfahrt, oder um mal hier im Forum zu bleiben, ein Flug zum Mars hat. Alles toll, aufregend, man kann endlos diskutieren etc etc. Nur, das Geld verdient man mit den "langweiligen" kommerziellen Satelliten. Da steckt auch faszinierende Technik drinnen, aber eben unsichtbarer.

Zoe
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 06. September 2013, 14:51:13
Ich denke eher, daß die Feststofftreiblinge einfach nicht so faszinierend sind wie Flüssigkeitstriebwerke.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Die Rauchschwaden und der Sound sind eindeutig auf der Seite der Feststoffbooster!

Gruß, Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: LOXRP1 am 06. September 2013, 18:34:01
Ich denke eher, daß die Feststofftreiblinge einfach nicht so faszinierend sind wie Flüssigkeitstriebwerke.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Die Rauchschwaden und der Sound sind eindeutig auf der Seite der Feststoffbooster!

Gruß, Klaus

Ist laut, schnelle und vor allem dreckig!
Natürlich gibt es auch Innovation bei Feststoffraketen aber mal Ehrlich, allein schon weil sie die Umweltschädlichsten sind, sollten sie nicht weiter verfolgt werden, vor allem bei einer zweiten oder gar einer Oberstuffe.


Mal ganz davon abgesehen, gab es eine Feststoff Lobby, die zu der Aktuellen Ariane 6 führte und es gab durch aus einige Fachleute, die eher für eine cryogene Lösung waren.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 07. September 2013, 01:43:36
N'abend,

.... Mal ganz davon abgesehen, gab es eine Feststoff Lobby, die zu der Aktuellen Ariane 6 führte und es gab durch aus einige Fachleute, die eher für eine cryogene Lösung waren.

Wieso "gab"? Es "gibt" genau EINE Lobby, die Feststoffstufen präferiert, weil sie perfekt mit ihren militärischen Plänen übereinstimmt. Und diese Lobby spricht französisch....

Mit einer gewissen Unterstützung einer anderen Mittelmeernation... ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: ZiLi am 07. September 2013, 03:20:17
Wieso "gab"? Es "gibt" genau EINE Lobby, die Feststoffstufen präferiert, weil sie perfekt mit ihren militärischen Plänen übereinstimmt. Und diese Lobby spricht französisch....

Mit einer gewissen Unterstützung einer anderen Mittelmeernation... ::)

Für Italiener Ausreichende Technik (-Avio) ? ???

-ZiLi-
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: der_Keek am 07. September 2013, 07:51:32
Ich verstehe nicht ganz warum ein Erfolg der Falcon9.1 die Ariane 6 rechtfertig.

Also inwiefern eine Rakete(Falcon9.1), bei Erfolg, eine anderen Rakete, rechtfertigen kann die mehr bis gleich viele kostet(je nach Wechselkurs) und weniger Nutzlast transportiert?   
Im besten Fall.
Ohne das Potential für Wiederzündbarkeit und die Chance auf Wiederverwendbarkeit?

hne das Potential die Nutzlast zu Vergrößerung. Wer weiß was in 15 Jahren wieder gebraucht wird. Das man den Markt gut falsch einschätzen kann hat man ja mit der Ariane 5 bewiesen.

Das Feststoffraketen in die Jahre gekommen sind hat die esa ja selber vor der Entwicklung der Ariane 5 als Grund eingeräumt.  Ein paar Jahrzehnte später sind sie wieder modern ?


Ich hab irgendwie das Gefühl das wir gerade einem Autohersteller die Entwicklung eines neuen SUVs bezahlen und jetzt schon wissen das wir bei jedem verkauften Auto 20%  des Preises bezahlen, weil es sonst für die Kunden zu teuer wird.  Bekommen tun wir dafür weder Visionen noch neu Technologien,  aber immerhin ein riesiges Loch im esa Budget, was man nicht für wissenschaftliche Missionen ausgeben kann.

Der einzige andere Grund. Unabhängigen Zugang sichern.
Warum sollte man? Es gibt zig Länder mit Raketen, man hat genug Ausweichmöglichkeiten und brauch keine Angst vor Abhängigkeit zu haben. Davon ab verbaut man sich ja den  bemannte Zugang schließlich auch ganz bewusst. 

Also was übersehe ich ?


 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zoe am 07. September 2013, 09:37:36
Also was übersehe ich ?

Daß die Ariane 5 den Markt in den letzten Jahren recht gut bedient hat  :)

Zoe
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Matjes am 07. September 2013, 11:27:02

Und zwar unfallfrei seit mehr als 10 Jahren.

Matjes
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: LOXRP1 am 07. September 2013, 17:01:42
Ich persönlich steh der Ariane 6 nicht so feindselig gegenüber, das Konzept bietet auch Vorteile. Wie z.B. gute Lagerfähigkeit des Treibstoffs, was man sich gerade beim Militär seit Jahren zu nutze macht. Der Umgang mit Feststoff Raketen ist simpler und ungefährlicherer. Eine bemannte Version wäre auch noch möglich wenn man sie den braucht. So könnte man die Booster anders befühlt um kleinere g Belastungen zu haben und die Schwingungen kann man auch kompensieren. Dazu braucht man fähige Ingenieure, die etwas von Maschinendynamik verstehen. Falls man die 70 Millionen pro Start schafft, so ist man bei Edit: 11666,67 Euro/kg bei 6t GTO und damit günstiger als 14166,67 euro/kg bei der Ariane 5 ME und wenn nicht bleibt noch viel Luft nach oben und man ist immer noch günstiger.
Fazit: Die Ariane 6 ist ein guter Lückenfüller bis Skylon verfügbar ist. ::)




Also was übersehe ich ?

Daß die Ariane 5 den Markt in den letzten Jahren recht gut bedient hat  :)

Zoe
Technisch gesehen ist die Ariane 5 eine gute Rakete aber man darf nicht vergessen dass es auch eine subventionierte ist.
Was für meine Person akzeptable ist, wenn man es im Zusammenhang mit den Gründen für die Kosten sieht.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 07. September 2013, 17:46:24
Falls man die 70 Millionen pro Start schafft, so ist man bei 8750 euro/kg und damit günstiger als 14166,67 euro/kg bei der Ariane 5 ME und wenn nicht bleibt noch viel Luft nach oben und man ist immer noch günstiger.

Hier unterliegst du wohl einem Rechenfehler, die 8t sind längst passé, es sind nur noch 5,5-6t.

Nicht nur, dass Ariane 6 designed wird, es werden auch die Anforderungen "optimiert".
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: LOXRP1 am 07. September 2013, 17:50:08
Falls man die 70 Millionen pro Start schafft, so ist man bei 8750 euro/kg und damit günstiger als 14166,67 euro/kg bei der Ariane 5 ME und wenn nicht bleibt noch viel Luft nach oben und man ist immer noch günstiger.

Hier unterliegst du wohl einem Rechenfehler, die 8t sind längst passé, es sind nur noch 5,5-6t.

Nicht nur, dass Ariane 6 designed wird, es werden auch die Anforderungen "optimiert".

Ui das ändert natürlich das ganze.  :o
Danke für den Hinweis  :)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zoe am 07. September 2013, 17:53:16

Nicht nur, dass Ariane 6 designed wird, es werden auch die Anforderungen "optimiert".

Na das kennen wir doch von einer hier hochpopulären US-Firma  ;)

Zoe
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 07. September 2013, 22:17:10
Zitat
Hier unterliegst du wohl einem Rechenfehler, die 8t sind längst passé, es sind nur noch 5,5-6t.

Genauer gesagt 6.5 Tonnen. Man darf nicht vergessen, dass das für einen GTO mit 1500m/s zu GEO gilt. Die meisten Angaben, die man online findet, z.B. für Falcon 9, gelten für 1800m/s bis GEO. D.h. eine Falcon 9 Nutzlast in einen gleichen Orbit wie A6 wäre dann wohl näher bei 4t als bei 5t.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: der_Keek am 08. September 2013, 03:47:12

Und zwar unfallfrei seit mehr als 10 Jahren.

Matjes
Also eine komplett andere Rakete hat fast problemlos funktioniert. Daher behaupten wir die nächste wird auf jeden Fall  zuverlässiger als alle anderen, weil die anderen doof sind.

Und 70Mi pro Rakete wird auf definitiv eingehalten. Weil Kostenberechnungen schon immer die Spezialität der Raumfahrtindustrie waren.

Sind die 7Mrd eigentlich direkt aus dem esa Budget oder sind das extra Zuschüsse?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MX87 am 09. September 2013, 00:23:11
Über die Entscheidung pro Festtreibstoff sind wir nahezu alle unglücklich. Also lasse ich mal das rumgejammer und bedaure und habe mir mal Gedanken zu dem Konzept gemacht. Okay Festtreibstoff ist (politisch) unumgänglich, aber was kann man darauf basierend das beste aus dem Konzept machen?

Wie wir es gewohnt sind sollte man den anvisierten Preis von 70-60 Mio € pro Start nicht so genau nehmen  ;) Wenn man allerdings sich das Konzept ansieht, so fragt man sich wieso die Rakete trotzdem noch so viel kosten soll.

Im Grunde haben wir bei der Ariane 6 vier nahezu identische Feststoff-Elemente. Drei davon als Erststufe samt Booster, plus eines als zweite Stufe. Dazu kommt eine von der Ariane 5 abgeleitete Oberstufe. Die Feststoffelemente bieten sich in ihrer Gleichheit quasi für eine Art "Großserienfertigung" an. Wieso also nicht eine größere Kosteneinsparung allein dadurch?

Darüber hinaus oder alternativ (zur Großserienproduktion) bietet sich an, zumindest die Booster und die Erststufe wiederverwendbar zu gestalten. Dass die Booster im Meer niedergehen und geborgen werden kennen wir von der Ariane 5. Dort werden sie aber nicht wiederverwendet. Dennoch müsste man durch diese Gebraucht-Booster genug Wissen haben, um wiederverwendbare Feststoffelemente zu bauen. Im Grunde müssten diese Elemente vor allem in ihrer Struktur robuster und gut gegen Salzwasser geschützt sein. Beides dürfte unter einem vertretbaren geringem Gewichtszuwachs machbar sein. Der Booster an sich dürfte schon so strukturell stabil sein, da selbst die Einwegbooster der Ariane 5 die Wasserlandung im großen und ganzen aushalten. Hier würde es sich um kleinere Änderungen verglichen mit der Version als Einweg-Element handeln. Da viel Verbundwerkstoffe verwendet werden, dürfte auch der Korrosionsschutz mit speziellen Beschichtungen / Lacken / Versiegelungen ausreichend sein.

Die ältesten Elemente könnte man, nach einer vorgeschriebenen  Fluganzahl, als zweite Stufe "verbrauchen".  Wenn allerdings auch die zweite Stufe intakt zur Erde zurückkehrt (d.h. ohne nötigen Hitzeschild), dann könnte sie auch wiederverwendbar ausgelegt werden...

Man stelle sich vor, die Elemente würden vor Ort in Guyana wiederaufbereitet und befüllt werden. So hätte Arianespace eine einfache günstige Rakete für den gewollten Zweck. Innovativ wäre sie dann wenigstens in dem Sinne, dass sie einen hohen Wiederverwendungsfaktor hat.

Aber selbst für sowas ist man zu hasenfüßig...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 09. September 2013, 00:58:56
Du machst da einen Denkfehler...

Die geborgenen Ariane-5 Booster zeigen eben, dass sich die Wiederverwendung der Feststoffbooster NICHT lohnen würde - dadurch kann man nicht günstiger  werden, Feststoff ist schon billig..
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 09. September 2013, 11:48:32

Außerdem werden die Booster nicht regelmäßig geborgen. Alle paar Jahre mal wird mal einer zu Qualitätssicherungszwecken aus dem Teich gefischt.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Uwelino am 09. September 2013, 18:36:40
Vorstandsvorsitzende des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR), Johann-Dietrich Wörner  warnt vor neuer Billigrakete Ariane 6 :

http://www.welt.de/wirtschaft/article119851243/Deutsche-Raumfahrt-warnt-vor-neuer-Billig-Rakete.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article119851243/Deutsche-Raumfahrt-warnt-vor-neuer-Billig-Rakete.html)

Uwe
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zoe am 09. September 2013, 19:34:02
Zitat
Es wäre eine Rakete, die zur Kostenoptimierung lediglich in zwei, drei Ländern produziert würde. "Ich bin jedoch für eine gesamteuropäische Rakete", sagt Wörner.

Weil es billiger wird, wenn noch mehr Partner mitreden...  8)

Zoe
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 09. September 2013, 21:39:14
Wörner hat viel zu spät reagiert, jetzt ist der Zug schon quasi abgefahren... ::)

Außerdem ist seine Argumentation nicht gut. Nur weil eine Rakete nur in 2-3 europäischen Ländern gebaut wird, ist deswegen nicht anti-europäisch. Ist ein Produkt nur deutsch, wenn jedes Bundesland seinen Teil abgekommt?

Er hätte vielmehr über die technische Seiten und die nicht vorhandenen Perspektiven argumentieren müssen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 09. September 2013, 21:52:51
Es dürfte schwierig sein, anhand eines Artikels - insbesondere im Fall der WELT - zu urteilen, ob die Argumentation richtig geführt wird. Die französische Seite wird sich gewiss nicht von dem Argument Umweltschutz beeindrucken lassen.

Das die Franzosen hier viel mehr auf Tempo gehen und die deutsche Seite halbherzig eher auf Bremse tritt ist ein Bild, dass man sich vielleicht leisten kann, aber nicht unbedingt Erfolg verspricht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 10. September 2013, 07:33:44
Hallo Tobias

Wörner hat viel zu spät reagiert, jetzt ist der Zug schon quasi abgefahren... ::)

Außerdem ist seine Argumentation nicht gut. Nur weil eine Rakete nur in 2-3 europäischen Ländern gebaut wird, ist deswegen nicht anti-europäisch. Ist ein Produkt nur deutsch, wenn jedes Bundesland seinen Teil abgekommt?

Er hätte vielmehr über die technische Seiten und die nicht vorhandenen Perspektiven argumentieren müssen.

Diese Wertung halte ich nicht für sinnvoll. Du konzentrierst alles auf die Person Wörner und wirfst ihm quasi persönliches Versagen vor. Was hätte er denn machen sollen?

Es gab im Hintergrund, vor der Ministerratskonferenz, zig Treffen, Arbeitsgruppen, Kompromissdebatten. Unzählige Male wurden Technik und Bewertungen vorgetragen, auseinandergenommen, angezweifelt. Da stand nicht Wörner allein da, da waren auch die Industrie am Tisch und die Politik. Es gab keine gemeinsame, einfache, einheitliche Lösung. Die Ziele beider Seiten sind zu widersprüchlich. Allein die grundlegenden Modelle zur Bewertung waren nicht kompatibel.

Versagen kann man so der deutschen Seite nicht (allein) vorwerfen. Dann musst du das umgekehrt auch den Franzosen vorwerfen, denn die konnten ja auch nicht überzeugen. So werkeln jetzt alle Seiten weiter. Für die MK 2014 sieht es nicht besser/einfacher aus.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 10. September 2013, 08:28:21
Naja Jean-Yves Le Gall, Fabrizi und Co haben einen Pressetermin nach dem anderen gegeben um ihr Ariane 6 Konzept zu pushen. Von der Konkurrenzseite hat man nichts gehört. Die A5 ME ist medial total untergegangen und bis vor kurzem hat es keine öffentliche Person gewagt Ariane 6 öffentlich zu kritisieren. Die einzigen, die das gewagt haben, waren der Ehemaligen-Raumfahrt Verein aus Frankreich und jetzt Wörner in einem Interview.

Natürlich kann man der Meinung sein, dass die öffentlich Meinung in der europäischen Raumfahrt nicht relevant ist, weil alle Entscheidungen im Hinterzimmer getroffen werden. Aber ich denke schon, dass die Omnipräsenz von Ariane 6 in der Presse einiges an Druck auf die Entscheidungsträger ausübt.

Auf der deutschen Industrieseite ist MT Aerospace umgefallen wie ein Dominostein und Astrium ist ja anscheinend auch inzwischen auf der Seite von CNES, zumindestens gibt es gemeinsame Auftritte von Le Gall und dem Astrium CEO über die Ariane 6.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 10. September 2013, 08:54:16
Vielleicht möchte die deutsche Seite sich auch nicht (zu sehr) durch eine PR-Schlacht treiben lassen. Denn am Ende sollen Fakten entscheiden, nicht nur Meinungen.

Mal schauen ...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 10. September 2013, 09:55:51
[...]
Darüber hinaus oder alternativ (zur Großserienproduktion) bietet sich an, zumindest die Booster und die Erststufe wiederverwendbar zu gestalten. Dass die Booster im Meer niedergehen und geborgen werden kennen wir von der Ariane 5. Dort werden sie aber nicht wiederverwendet.
Wie von websquid schon erwähnt, werden die Ariane 5 Booster nicht standardmäßig geborgen, geschweige denn wiederverwendet.
Die Space Shuttle Booster wurden nach einer Aufbereitung erneut verwendet. Ob sich der Aufwand finanziell aber wirklich gerechnet hat darf im Nachhinein bezweifelt werden.

Im Grunde müssten diese Elemente vor allem in ihrer Struktur robuster und gut gegen Salzwasser geschützt sein. Beides dürfte unter einem vertretbaren geringem Gewichtszuwachs machbar sein. Der Booster an sich dürfte schon so strukturell stabil sein, da selbst die Einwegbooster der Ariane 5 die Wasserlandung im großen und ganzen aushalten. Hier würde es sich um kleinere Änderungen verglichen mit der Version als Einweg-Element handeln. Da viel Verbundwerkstoffe verwendet werden, dürfte auch der Korrosionsschutz mit speziellen Beschichtungen / Lacken / Versiegelungen ausreichend sein.
So einfach, wie Du Dir das vorstellst, ist dies technisch aber nicht. Einfach "ein bisschen stabiler" bauen führt u.U. zu ziemlichem Massezuwachs. Du musst jedes geborgene Gehäuse gründlich auf Schäden untersuchen. Und eine Wasserlandung ist nicht gerade sanft.
Und bei Verbundmaterialien wird es noch viel komplizierter, wenn nicht gar unmöglich. Diese reagieren noch viel empfindlicher auf Schläge o.ä., und die Schäden sind nicht einfach festzustellen. Eine Reparatur ist auch nicht einfach.
Im Ergebniss hast Du für die Wiederverwendbarkeit schwerere Gehäuse, die teuer und aufwändig inspiziert und evtl. repariert werden müssen. Mit günstig hat das nichts mehr zu tun.

Gruß
R2-D2
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 10. September 2013, 11:15:31
Denn am Ende sollen Fakten entscheiden, nicht nur Meinungen.

Fakten muss man aber Gewichten für eine Entscheidung. Manche Fakten sprechen für Lösung A, manche für B. Am Ende sind es eben doch Meinungen.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 10. September 2013, 11:30:40
Das war ja die/eine Krux: Auch Wertungen/Gewichte kann man systematisch gestalten (abseits vom reinen Bauchgefühl). Aber die Bewertungsmethoden der beiden Seiten waren nicht kompatibel und wurden nicht zusammengeführt ... waren am Ende vielleicht auch nur wenig zu diskutieren.

Wenn man dann nur das Ergebnis sieht, sieht das aus wie Meinung gegen Meinung.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 10. September 2013, 11:50:26
Zitat
Vorstandsvorsitzende des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR), Johann-Dietrich Wörner  warnt vor neuer Billigrakete Ariane 6 :

http://www.welt.de/wirtschaft/article119851243/Deutsche-Raumfahrt-warnt-vor-neuer-Billig-Rakete.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article119851243/Deutsche-Raumfahrt-warnt-vor-neuer-Billig-Rakete.html)

Wörner hat sie ja nicht mehr alle. Damit will er den Rest überzeugen? Es gab ja mehr als genug Ariane 6 Konzepte mit Wasserstoff oder auch Methan, vielleicht sollte er sich für so ein Konzept stark machen? Oder das Hopper-Konzept, wer sich dran erinnert. Stattdessen will er langfristig die A5-Booster ersetzen, und damit wohl 3 verschiedene Triebwerke für eine überdimensionierte Rakete herstellen  ::).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 10. September 2013, 12:04:50
Auch Wertungen/Gewichte kann man systematisch gestalten

Da stimme ich Dir begrenzt zu. Ich picke mal den Umweltaspekt von Herrn Wörner raus. Deutschland hat sich als Land auf die Fahne geschrieben seine Energieversorgung massiv umzustellen. Das ist eine ideologische Entscheidung. Das wird jetzt überall adaptiert um sein Image zu pflegen. Offenbar auch in der Raumfahrt.

Ariane 6 vs "was Anderes" lässt sich runterbrechen auf unterschiedliche Philosophien:

Umweltfreundlich vs das is egal bei sowas
tauglich für bemannte raumfahrt vs brauchen wir nicht
ausgefuchste Ingenieurskunst vs einfach und günstig

Von diesen grundlegenden Entscheidungen wird das Design einer Rakete massiv beeinflusst, da brauchen wir gar nicht weiter ins Detail gehen, wenn schon hier Uneinigkeit besteht. Und versuche diese grundlegenden Differenzen mal systematisch abzuwägen. Ich würde mich freuen wenn Du es mal probierst inkl. Lösungsansatz.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 10. September 2013, 12:09:00
Gebt mir eine Entscheidungsvorlage  ... ich entscheide das für uns ;) ...

Spaß beiseite. Deine Kritik ist gut.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 10. September 2013, 12:14:23

Der Kompromiss dieser Ideologien ist ja eigentlich schon die Ariane 6. Eine sündhaft teure, ausgefuchste und umweltfreundliche Oberstufe wird auf Feststoffbooster geschraubt  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 10. September 2013, 12:26:08
Zitat
Eine sündhaft teure, ausgefuchste und umweltfreundliche Oberstufe wird auf Feststoffbooster geschraubt

Vinci is nicht sündhaft teuer, es ist im Prinzip ein simples Triebwerk und soll etwa gleich viel kosten wie HM7-B.

Zitat
Umweltfreundlich vs das is egal bei sowas
tauglich für bemannte raumfahrt vs brauchen wir nicht
ausgefuchste Ingenieurskunst vs einfach und günstig

Also das Umweltschutz-Argument ist ja wirklich Blödsinn. Bemannte Raumfahrt wäre nett, aber dafür braucht man keine Ariane 5. Ausser man möchte Orion starten, aber das macht ja nun wirklich keinen Sinn wenns die Amis machen. Mit ausgefuchster Ingenieurskunst kann man auch etwas günstig machen.

Vielleicht hätte er sich vor der letzen Ministerkonferenz einbringen sollen, als der Entscheid für die Feststofftechnologie gefallen ist.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 10. September 2013, 12:33:28
Zitat
Eine sündhaft teure, ausgefuchste und umweltfreundliche Oberstufe wird auf Feststoffbooster geschraubt

Vinci is nicht sündhaft teuer, es ist im Prinzip ein simples Triebwerk und soll etwa gleich viel kosten wie HM7-B.

Die Oberstufe besteht aus mehr als nur dem Triebwerk. Was sind denn realistische Kosten für die gesamte Oberstufe?

Also das Umweltschutz-Argument ist ja wirklich Blödsinn.

Dann bezeichne mich als blöd  ;)

Gruß, Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 10. September 2013, 12:53:01
Umweltschutz ist Blödsinn? Das hat man bei DDT und  FCKW vermutlich auch gesagt. Die Erfahrung haben wir doch inzwischen gemacht, dass die Umwelt zuweilen sehr empfindlich auf das reagiert, was wir Menschen so anstellen. Leider kann das in vielen Fällen sehr globale Folgen haben. Raketenstarts sind natürlich, verglichen mit anderen menschlichen Aktivitäten wie etwa Schiffs-, Auto- oder Luftverkehr, singuläre Ereignisse, aber die Emissionen von Raketen geschehen in Höhen, in der die Atmosphäre zum einen empfindlich reagiert und zum anderen von anderen Einflüssen nicht so direkt getroffen wird.

Umwelt ist im weiteren Sinne aber auch alles, wo unsere bemannten wie unbemannten Raumschiffe herumfliegen, und ist somit ein gutes Beispiel dafür, dass man sich früher lieber ein paar Gedanken mehr hätte machen sollen. Das Stichwort hierzu lautet natürlich "Weltraummüll".
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 10. September 2013, 12:56:31

Umweltfreundlich vs das is egal bei sowas
tauglich für bemannte raumfahrt vs brauchen wir nicht
ausgefuchste Ingenieurskunst vs einfach und günstig


Das sind doch nie und nimmer die Primärkriterien einer Entscheidung über die A6 bzw. A5ME. Damit wird doch nur versucht im nach hinein rationalisieren, von beiden Seiten.

Deswegen klappt das auch nicht mit Fakten und Gewichte. Und wenn man das schon weiß, worauf will man 2014 hinaus, denn da wird man sich wohl kaum auf eine "Sowohl-als-auch" Lösung verständigen können.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 10. September 2013, 15:03:33
Wenn mans mit der Umwelt ernst meint, sollte man versuchen die Russen davon abzubringen ihre Raketenstufen mit toxischem Resttreibstoff über Kasachstan zu "entsorgen". Dort fallen bekanntlich die Kühe um wenn sie Gras fressen.

Wenn einen Feststoffraketen stören, sollte man zuerst ein weltweites Feuerwerksverbot durchsetzen und generall militärische Raketen verbieten (die haben nämlich beide ähnlich giftiges Zeugs drin).

"Grüne" Treibstoffe auf der Basis von Ammonium Dinitramide sind ja momentan in Entwicklung. Allerdings eher mit dem Ziel das toxische Hydrazin zu ersetzen. Als Ersatz für Ammonium Perchlorate in Feststoffraketen würde es sich allerdings auch eignen.

Zitat
Die Oberstufe besteht aus mehr als nur dem Triebwerk. Was sind denn realistische Kosten für die gesamte Oberstufe?

Das offizielle Versprechen der Industrie ist ja A5 ME zum gleichem Preis anzubieten wie A5 ECA. Wieviel die Oberstufe der A5 kostet weiss ich auch nicht, wohl 20m oder mehr.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 10. September 2013, 15:09:28
Wenn mans mit der Umwelt ernst meint, sollte man versuchen die Russen davon abzubringen ihre Raketenstufen mit toxischem Resttreibstoff über Kasachstan zu "entsorgen". Dort fallen bekanntlich die Kühe um wenn sie Gras fressen.
Ich weiß ja nicht ob dus mitbekommen hast, aber Russland beabsichtigt die toxischen Raketen abzuschaffen und durch "umweltfreundliche" (also Kerosin/LOX) zu ersetzen. Das ist auch ein Argument für die Angara, dass immer wieder betont wird von russischen Offiziellen. Das Problembewusstsein ist vorhanden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 10. September 2013, 16:12:29
Das mit den Kühen - ist das wirklich so schlimm? Denn wenns so wäre, wäre doch Kasachstan gewissermaßen weiträumig unbewohnbar. Denn eine umgefallene Kuh "zieht ja einiges nach sich" um es mal allgemein zu sagen....
Und um beim Thema zu bleiben - das würde auch mein Denken über Ariane 6 von "nicht grad begeistert" zu "ziemlich besch*** Denkweise" wechseln.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 10. September 2013, 18:03:39
Der Treibstoff der russischen Raumfahrt ist zwar (zurzeit) giftig, aber meinem Verständnis nach nicht allzu stabil. Er wird also abgebaut und verbleibt nur für eine überschaubare Zeit in der Umwelt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: LOXRP1 am 10. September 2013, 18:19:11
Wenn mans mit der Umwelt ernst meint, sollte man versuchen die Russen davon abzubringen ihre Raketenstufen mit toxischem Resttreibstoff über Kasachstan zu "entsorgen". Dort fallen bekanntlich die Kühe um wenn sie Gras fressen.

Wenn einen Feststoffraketen stören, sollte man zuerst ein weltweites Feuerwerksverbot durchsetzen und generall militärische Raketen verbieten (die haben nämlich beide ähnlich giftiges Zeugs drin).

"Grüne" Treibstoffe auf der Basis von Ammonium Dinitramide sind ja momentan in Entwicklung. Allerdings eher mit dem Ziel das toxische Hydrazin zu ersetzen. Als Ersatz für Ammonium Perchlorate in Feststoffraketen würde es sich allerdings auch eignen.

Also zu den Russen wurde ja schon was gesagt. Die Russen haben ja schon seit Jahren Träger die Kerosin nutzen, und wollen jetzt komplett auch auf Umweltfreundlichere Treibstoffe umsteigen. So sollten wir es auch tun, es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Was das Militär macht ist irrelevant die ESA ist eine Zivile Organisation. Langfristig sollte das Militär in Europa auch umrüsten wenn es machbar ist. Schritt für Schritt ist die nachhaltige Strategie. Du kannst nciht erwarten das man von heute auf Morgen alles ändert um zu zeigen, dass man es ernst meint.  ::)
Wenn mans mit der Umwelt ernst meint, sollte man versuchen die Russen davon abzubringen ihre Raketenstufen mit toxischem Resttreibstoff über Kasachstan zu "entsorgen". Dort fallen bekanntlich die Kühe um wenn sie Gras fressen.

Wenn einen Feststoffraketen stören, sollte man zuerst ein weltweites Feuerwerksverbot durchsetzen und generall militärische Raketen verbieten (die haben nämlich beide ähnlich giftiges Zeugs drin).

"Grüne" Treibstoffe auf der Basis von Ammonium Dinitramide sind ja momentan in Entwicklung. Allerdings eher mit dem Ziel das toxische Hydrazin zu ersetzen. Als Ersatz für Ammonium Perchlorate in Feststoffraketen würde es sich allerdings auch eignen.

Zitat
Die Oberstufe besteht aus mehr als nur dem Triebwerk. Was sind denn realistische Kosten für die gesamte Oberstufe?

Das offizielle Versprechen der Industrie ist ja A5 ME zum gleichem Preis anzubieten wie A5 ECA. Wieviel die Oberstufe der A5 kostet weiss ich auch nicht, wohl 20m oder mehr.
20 Millionen  ;D ;D ;D ..wenn ich mich nicht irre waren es 1,4 Milliarden für die neue Oberstufe.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 10. September 2013, 20:00:11
Zitat von: websquid
Ich weiß ja nicht ob dus mitbekommen hast, aber Russland beabsichtigt die toxischen Raketen abzuschaffen und durch "umweltfreundliche" (also Kerosin/LOX) zu ersetzen.

Proton fliegt noch bis 2030.

Zitat von: McFire
Das mit den Kühen - ist das wirklich so schlimm? Denn wenns so wäre, wäre doch Kasachstan gewissermaßen weiträumig unbewohnbar. Denn eine umgefallene Kuh "zieht ja einiges nach sich" um es mal allgemein zu sagen....

In Europa wäre sowas sicherlich undenkbar. Siehe z.B. hier

http://www.thelivingmoon.com/41pegasus/02files/Space_Debris_04.html (http://www.thelivingmoon.com/41pegasus/02files/Space_Debris_04.html)

Zitat von: Ruhri
Der Treibstoff der russischen Raumfahrt ist zwar (zurzeit) giftig, aber meinem Verständnis nach nicht allzu stabil. Er wird also abgebaut und verbleibt nur für eine überschaubare Zeit in der Umwelt.

Ich zitiere hier mal einen Russen aus NSF:

Zitat von: smoliarm
UDMH is indeed unstable and decomposes rapidly -- IF there are three factors present: oxygen, water, and sunlight (UV). Otherwise, if ANY of these three is absent, UDMH is pretty stable. Also, low temperature makes dilute aqueous solution of UDMH stable even in the presence of UV.
In ice, snow, or in frozen soil UDMH is chemically stable.

Environmental examples:

In the neutral soil, starting with 4” depth, UDMH concentration droped only about 60% in 7 months (Yaroslavl’ spill incident, soil samples were taken in February, next day after the spill, and in September 1988).

Another case -- Plesetsk, “Kosmos-3M” explosion on launch table in June 1973.
In 1997, Dr. L.A.Fedorov reported significant content of UDMH for this site in deep soil samples and in ground water. The concentrations were 50 – 200 times above the DL, and this was 24 years after the explosion.

The last one – “Nedelin catastrophe”, P-16 explosion in Oct. 1960 on Turatam Site 41 /1.
Boris Chertok in the second volume of his memoirs, when he tells his reconstruction of the tragedy, he mentions that this particular launch table, 41 /1, was not used for the next two P-16 launches.
So, it was under repair for almost a year. Why it took so long? My guess -- it was due to UDMH decontamination trouble. UMDH goes into concrete quite well (micro-fractures), and it is quite stable there. And what is worse, common chemical decontamination treatment -- Ca(ClO)2 suspension – is ineffective in this particular case, because it prefers to react with concrete components.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32282.msg1070179#msg1070179 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32282.msg1070179#msg1070179)

Zitat von: LOXRP1
Also zu den Russen wurde ja schon was gesagt. Die Russen haben ja schon seit Jahren Träger die Kerosin nutzen, und wollen jetzt komplett auch auf Umweltfreundlichere Treibstoffe umsteigen. So sollten wir es auch tun, es ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Toxische Treibstoffe haben wir in Europa für alles andere als Oberstufen schon lange abgeschafft. Wobei das in Europa gar nicht so dringend war, da man in Kourou übers Meer startet. Übrigens, Kerosin kann auch eine ganz schöne Sauerei verursachen. Wirklich sauber ist nur Wasserstoff.

Zitat von: LOXRP1
20 Millionen  ;D ;D ;D ..wenn ich mich nicht irre waren es 1,4 Milliarden für die neue Oberstufe.

Produktionskosten. Die Entwicklung der A5 ME ist ~1.5 Milliarden und der A6 ~3 Milliarden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 10. September 2013, 21:03:54
Auweia - alle Postings zusammen gefaßt erschrecken mich. Die Kasachen müssen echt leidensfähig sein....
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 10. September 2013, 21:29:23

Umweltfreundlich vs das is egal bei sowas
tauglich für bemannte raumfahrt vs brauchen wir nicht
ausgefuchste Ingenieurskunst vs einfach und günstig


Das sind doch nie und nimmer die Primärkriterien einer Entscheidung über die A6 bzw. A5ME.

Okay, fügen wir noch die Lobby hinzu. Dann haben wir aber alle Fakten beisammen die Politiker, die das entscheiden, noch verstehen und bewerten können. Mit irgendwelchen Ventilen, um es mal zu übertreiben, brauchst Du an die nicht herantreten.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 10. September 2013, 22:36:32
Hatte heute Gespräch mit jemandem vom DLR Raumfahrtmanagement. Dort ist man der Ansicht, dass die Ariane 6 nicht so endgültig beschlossen ist, wie von den Franzosen dargestellt. Vor allem aufgrund der angespannten Haushaltslage von Italien und Frankreich glaubt man nicht, dass diese Länder die finanziellen Mittel haben, die Rakete in dem Zeitrahmen wie geplant zu entwickeln.

Also wir werden sehen... ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 11. September 2013, 01:02:24
^

Das mag vielleicht für Italien gelten, Frankreich hingegen trägt so oder so die Hauptkosten des Ariane-Programms (d.h. wenn Ariane nicht rentiert muss vor allem Frankreich herhalten) und eine low-cost Ariane entspricht genau dem momentanen Zeitgeist.

Ich hoffe ja immer noch auf die Briten mit Skylon.


Edit: Habe da noch ein Interview mit dem Chef von Astrium gefunden.

http://www.usinenouvelle.com/article/les-gains-d-ariane-6-viendront-de-la-rationalisation-de-l-outil-industriel-selon-francois-auque-pdg-d-astrium.N204297 (http://www.usinenouvelle.com/article/les-gains-d-ariane-6-viendront-de-la-rationalisation-de-l-outil-industriel-selon-francois-auque-pdg-d-astrium.N204297)

Ein paar interessante Aussagen:

- Astrium unterstützt A5 ME als Zwischenschritt als auch Ariane 6.

- Falls Europa auf dem kommerziellen Markt bestehen will müssen die Kosten pro kg gegenüber Ariane 5 stark sinken.

- Um die Industrie in Europa halten zu können muss man rund 12 mal pro Jahr mit Ariane 6 starten, also den Marktanteil ungefähr halten.

- Mit einem anvisierten Erstflug im Jahr 2021 hat man keine Zeit grosse Technologiesprünge zu realisieren. Anstelle dessen muss man die Kosten senken indem man die Industrie rationalisiert.

- SpaceX wird durch NASA-Aufträge finanziert, sowas geht in Europa nicht.

- Am besten wäre es die Produktion/Entwicklung auf einen Ort zu konzentrieren, so wie SpaceX. Dieser Standort wäre in Mureaux. Politisch ist das aber nicht machbar.

- Er beklagt sich: Man verlangt von der Industrie mit SpaceX zu konkurrenzieren, aber mit Auflagen die vollkommen inkompatibel damit sind.

"On est dans la schizophrénie la plus totale!"

Ziemlich starke Worte. Ist natürlich Astrium mit eigenen Interessen. Trotzdem interessant.



Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 11. September 2013, 07:02:02

- SpaceX wird durch NASA-Aufträge finanziert, sowas geht in Europa nicht.

Wieviel plant man für die Entwicklung von Ariane 6, 6 Milliarden €? Die Amortisation des Betrages ist im Startpreis enthalten? Und keine Subventionen für die Infrastruktur?

SpaceX bekommt incl. dem CRS -Auftrag von der NASA vielleicht 2,5 Milliarden $, etwas mehr wenn weitere Mittel für die Entwicklung des bemannten Dragon fließen. Dafür fliegen sie aber 12 Raketen und 12 Dragons.

- Am besten wäre es die Produktion/Entwicklung auf einen Ort zu konzentrieren, so wie SpaceX. Dieser Standort wäre in Mureaux. Politisch ist das aber nicht machbar.

- Er beklagt sich: Man verlangt von der Industrie mit SpaceX zu konkurrenzieren, aber mit Auflagen die vollkommen inkompatibel damit sind.

Was die Produktionstandorte angeht, hat er recht. Aber im Vergleich zu SpaceX sind sie wirklich massiv subventioniert.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 11. September 2013, 07:39:15
Hatte heute Gespräch mit jemandem vom DLR Raumfahrtmanagement. Dort ist man der Ansicht, dass die Ariane 6 nicht so endgültig beschlossen ist, wie von den Franzosen dargestellt.

Na das hatte ich hier doch selbst vor ein paar Tagen gesagt. Aber schön, dass der Kollege im selben Duktus spricht ...

"Unser" Problem hier im Forum ist, die Meisten haben/sehen nur die PR-Arbeit und laufen in den Wertungen und Einschätzungen hier schnell der offensiven, französischen PR hinterher. Man muss sich aber nur mal die Beschlüsse der MK 2012 ansehen und sieht, dass das nicht so abschließen, unumstößlich und gesetzt ist. Am Ende war das Ergebnis ja eben nicht klar. Eben deswegen gibt es auch so schnell die nächste MK 2014 ...

Der Auftrag nach der MK 2012 (für beide Seiten) war: Fakten schaffen, Ergebnisse erzielen und vorzeigen! Wenn die Industrie mit Ariane 5ME da nicht weit genug gekommen ist, kann es eng werden. Hier stellen die Franzosen ihre Ergebnisse sehr offensiv dar.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 11. September 2013, 08:08:13
schade, dass es nur französische PR gibt. Es wäre auch mal gut, in den Medien was über Ariane 5 ME und ihre Vorteile zu hören. Aber man sieht immer wieder nur tolle Bildchen der Ariane 6. Okay zuletzt gabs auch kritische Stimmen wie vom DLR Chef, aber die sind einfach zu leise im Vergleich zu lautstarken "romanischen" Völkern ;). Vermutlich liegt das am angeborenen Temperament :D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 11. September 2013, 08:59:45
Zitat von: Führerschein
Was die Produktionstandorte angeht, hat er recht. Aber im Vergleich zu SpaceX sind sie wirklich massiv subventioniert.

Man darf nicht vergessen, dass die Raumfahrt-Industrie in the USA ungleich grösser ist. Boeing, Lockheed, ATK, Orbital, SpaceX. In Europa ist wohl nur Astrium überhaupt in der Lage eine neue Rakete zu entwickeln. Durch NASA und DoD fliessen da Unmengen and Geld. SpaceX steht auf der Schulter dieser Industrie, wie man so sagt.

Zitat von: Kryo
Okay zuletzt gabs auch kritische Stimmen wie vom DLR Chef, aber die sind einfach zu leise im Vergleich zu lautstarken "romanischen" Völkern

Meiner Erfahrung nach haben die Deutschen in der Regel ein recht grosses Maul, wobei die Italiener alles toppen ;). Als Schweizer bin ich natürlich das andere extrem ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 11. September 2013, 09:20:16
Zitat von: Führerschein
Was die Produktionstandorte angeht, hat er recht. Aber im Vergleich zu SpaceX sind sie wirklich massiv subventioniert.

Man darf nicht vergessen, dass die Raumfahrt-Industrie in the USA ungleich grösser ist. Boeing, Lockheed, ATK, Orbital, SpaceX. In Europa ist wohl nur Astrium überhaupt in der Lage eine neue Rakete zu entwickeln. Durch NASA und DoD fliessen da Unmengen and Geld. SpaceX steht auf der Schulter dieser Industrie, wie man so sagt.

Ja, richtig. Es ist ein Riesenvorteil von SpaceX, daß sie aus dem Reservoir an fähigen Leuten schöpfen können.

Aber das Argument, wir können mit SpaceX nicht konkurrieren, weil wir nicht so gute Leute haben, habe ich aus Europa noch nicht gehört. Und wenn man bereit wäre, ihnen gute Arbeitsbedingungen zu bieten, könnte man sicher auch für Europa Spitzenleute anwerben. Leute, die wirklich Raketen bauen wollen.

Edit: Ich meine das nicht so scharf oder zynisch wie es vielleicht klingt. Ich meine, wir sollten nicht argumentieren, daß uns in Europa Fähigkeiten und Technologie fehlen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 11. September 2013, 10:46:42
Gute Leute lassen sich übrigens auch nicht immer von Landesgrenzen aufhalten. Falls die europäische Industrie ihnen gute Bedingungen bietet, arbeiten bestimmt auch US-Amerikaner in Europa.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: LOXRP1 am 11. September 2013, 11:05:17
Zitat von: LOXRP1
Also zu den Russen wurde ja schon was gesagt. Die Russen haben ja schon seit Jahren Träger die Kerosin nutzen, und wollen jetzt komplett auch auf Umweltfreundlichere Treibstoffe umsteigen. So sollten wir es auch tun, es ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Toxische Treibstoffe haben wir in Europa für alles andere als Oberstufen schon lange abgeschafft. Wobei das in Europa gar nicht so dringend war, da man in Kourou übers Meer startet. Übrigens, Kerosin kann auch eine ganz schöne Sauerei verursachen. Wirklich sauber ist nur Wasserstoff.

Zitat von: LOXRP1
20 Millionen  ;D ;D ;D ..wenn ich mich nicht irre waren es 1,4 Milliarden für die neue Oberstufe.

Produktionskosten. Die Entwicklung der A5 ME ist ~1.5 Milliarden und der A6 ~3 Milliarden.

Wirklich sauber ist nicht mal Wasserstoff/Sauerstoff, denn Wasserdampf ist eine großer Faktor beim Treibhauseffekt. Sollte aber nciht sehr ins Gewicht fallen solang wir so wenig Starts haben. Nicht desto trotz Kerosin ist weit aus sauberer als gängige Feststofftreibsätze.

Okay Produktionskosten, da hab ich dich falsch verstanden sorry.


Ich finde der Weg ist klar, Ariane 6 sollte Skylon heißen und solange dieser nicht verfügbar ist, soll die Ariane 5 ME im Notfall stärker Subventioniert werden, dass wäre immerhin eine sinnvollere Subvention als die der Banken.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 11. September 2013, 11:29:34
Wirklich sauber ist nicht mal Wasserstoff/Sauerstoff, denn Wasserdampf ist eine großer Faktor beim Treibhauseffekt. Sollte aber nciht sehr ins Gewicht fallen solang wir so wenig Starts haben. Nicht desto trotz Kerosin ist weit aus sauberer als gängige Feststofftreibsätze.

Absolut betrachtet sind das natürlich sehr wenige Emissionen. Die knifflige Frage ist aber, welche Auswirkungen sie in der Hochatnosphäre haben, in denen sie nun einmal auch entstehen.

Zitat
Ich finde der Weg ist klar, Ariane 6 sollte Skylon heißen und solange dieser nicht verfügbar ist, soll die Ariane 5 ME im Notfall stärker Subventioniert werden, dass wäre immerhin eine sinnvollere Subvention als die der Banken.

Bevor mal Skylon als Ariane 6, 7 oder 8 oder auch unter dem jetzigen Namen an den Start bringt, sollte man sich aber einigermaßen sicher sein, dass es auch tatsächlich die bessere Lösung darstellt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 11. September 2013, 11:31:24
Bei "Umwelt" würde ich nicht nur an den Start denken, sondern an Herstellung, Lagerung, Transport ... Sicherheit, Risiko und Gefahr in diesen Prozessen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: LOXRP1 am 11. September 2013, 11:52:19
Zitat
Ich finde der Weg ist klar, Ariane 6 sollte Skylon heißen und solange dieser nicht verfügbar ist, soll die Ariane 5 ME im Notfall stärker Subventioniert werden, dass wäre immerhin eine sinnvollere Subvention als die der Banken.

Bevor mal Skylon als Ariane 6, 7 oder 8 oder auch unter dem jetzigen Namen an den Start bringt, sollte man sich aber einigermaßen sicher sein, dass es auch tatsächlich die bessere Lösung darstellt.

Ja das stimmt aber gleichzeitig sollten man auch den Fortschritt hinzu einer wirtschaftlichen Wiederverwendung fördern. Auch wenn Skylon nicht das Allheilmittel ist, so ist er zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 11. September 2013, 17:44:29
Vielleicht ist das so, aber man muss sich wirklich hüten, der Faszination des technisch machbaren anheim zu fallen. Nicht alles, was sich toll anhört und die Phantasie anregt, hält, was es verspricht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: LOXRP1 am 11. September 2013, 20:42:44
Vielleicht ist das so, aber man muss sich wirklich hüten, der Faszination des technisch machbaren anheim zu fallen. Nicht alles, was sich toll anhört und die Phantasie anregt, hält, was es verspricht.

Da gebe ich dir recht, es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Ich hab noch die Sci Fi Ungetüme mit Zeppelinträgern aus den 20er im Kopf oder bestimmte Mars Missionenen. Skylon ist aber kein Ungetüm, sondern ein Konzept, dass es sich zu verfolgen lohnt bis es belastbare Argumente gibt, warum es denn doch nciht funktionieren sollte bzw. wirtschaftlich nicht tragbar ist.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 12. September 2013, 15:59:05

Hier noch ein kritischer Artikel zu Ariane 6.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130911trib000784470/ariane-6-le-patron-de-ses-pousse-un-coup-de-gueule.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130911trib000784470/ariane-6-le-patron-de-ses-pousse-un-coup-de-gueule.html)

Keine Lust alles zu übersetzen, aber interessanterweise sagt der Astrium-Chef, dass A5 ME maximal 10% teurer als SpaceX per kg sein wird.

Das tönt jetzt ein bisschen widersprüchlich zu den Aussagen vorher (ich habe wohl auch ein wenig dramatisch übersetzt ;) )

 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 12. September 2013, 18:20:19
Das signifikante ist doch, dass SES Chef Bausch vom Ariane 6 Design nicht begeistert ist. Und er erkennt richtig, dass es der Geo-Return ist, der das europäische Raumfahrtprogramm bremst.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MX87 am 12. September 2013, 20:16:57
Ariane 6 und Ariane 5 würden ohnehin nicht lange eine Koexistenz führen. Nach spätestens ein paar Jahren Parallelbetrieb würde man allein auf die Ariane 6 setzen. Wie schon erwähnt sitzt Europa bzw. die ESA ohne Schwerlastträger dar.

Die beste und flexibelste "konservative" Lösung wäre eine System nach EELV-Vorbild. Ein Basis-Core, der in einer Heavy-Version einen Schwerlastträger darstellt. Versionen zwischen der Basis und der Heavy könnte man dann mit Feststoffboostern schaffen. So wäre Arianespace wirtschaftlich Happy und die ESA auch. Das Potential den Träger irgendwann bemannt zu fliegen, wäre dann auch erhalten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: mic am 12. September 2013, 20:29:50
Zitat
A5 ME maximal 10% teurer als SpaceX

Mit oder ohne Subventionen...?

Es wird wohl niemand einen verlässlichen Preis heute schon nennen können, zumahl bis dahin sich am SpaceX-Preis auch noch etwas ändern kann.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 13. September 2013, 16:19:50
Also noch ein Interview mit Le Gall.

http://aerodefensenews.net/2013/09/13/jean-yves-le-gall-il-faut-tout-faire-quariane-6-arrive-le-plus-vite-possible-pour-cela-il-faut-gagner-un-ou-deux-ans-sur-le-calendrier-president-du-centre-national-d/ (http://aerodefensenews.net/2013/09/13/jean-yves-le-gall-il-faut-tout-faire-quariane-6-arrive-le-plus-vite-possible-pour-cela-il-faut-gagner-un-ou-deux-ans-sur-le-calendrier-president-du-centre-national-d/)

- Die Ariane 6 mit 4 identischen Boostern ist die einzige Variante, die verspricht die Kosten signifikant zu senken und damit Arianespace erlaubt wettbewerbsfähig zu bleiben. Die Kosten waren das einzige Kriterium ("Nous n’avons pas choisi la poudre pour faire plaisir aux uns ou aux autres…").
- Ariane 6 soll wenn möglich schon 2019 starten.
- Der Grund warum Deutschland 3 Beobachtungssatelliten mit SpaceX startet anstatt mit Vega oder Soyuz, ist laut Le Gall weil die deutsche Industrie an diesen Trägern keinen Anteil hat.
- Wie's weitergeht hängt auch davon ab, ob SpaceX und Proton nächstes Jahr erfolgreich sind.

Nicht viel neues aber kann ja nicht schaden ;).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 19. September 2013, 11:51:29
Nochmal was "wie weit Ariane 6 gesetzt" ist und die französische Haltung dazu:

Ich bekomme das dieser Tage selbst direkt auf mittlerer Arbeitsebene mit. Französische Kollegen reden immer so, als wäre alles klar und man sich schon fest darauf vorbereiten muss, welche Standards man anwenden muss. Mal schauen wie das 2014 weitergeht ...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 19. September 2013, 18:09:40
Zitat von: LOXRP1
Ich finde der Weg ist klar, Ariane 6 sollte Skylon heißen und solange dieser nicht verfügbar ist, soll die Ariane 5 ME im Notfall stärker Subventioniert werden, dass wäre immerhin eine sinnvollere Subvention als die der Banken.

Ich glaube bei den Hauptakteuren NASA, DoD, ESA, Roscosmos glaubt niemand so wirklich an Wiederverwendbarkeit von Raketen mit der Nutzlast einer A6. Insofern ist die Entwicklung der A6 nichts als konsequent.

Skylon hat aber viele Fans bei der ESA so wies scheint. Man kann darauf hoffen, dass 2014 der Entscheid für A6 bis auf 2018 verschoben wird und man vorerst mit A5 ME weitermacht. 2017 soll ja der SABRE-Prototyp fertig sein.

 ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 26. September 2013, 17:45:40
Frankreich lässt das Geld fließen in Ariane 6, ESA Gelder werden um 8% erhöht:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/37395france-favors-cnes-with-better-than-inflation-budget-bump (http://www.spacenews.com/article/civil-space/37395france-favors-cnes-with-better-than-inflation-budget-bump)

Beim DLR ist man ja offenbar der Meinung, die Franzosen hätten kein Geld. Wir werden sehen...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 28. September 2013, 18:59:05
Guten Abend!

Weiß jemand hier, ob und in welchem Umfang Asbest in den Feststoffstufen der Ariane 6 zu Einsatz kommen wird? Wie ist das bei den Ariane-5-Boostern?

Gruß   Pirx
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 29. September 2013, 22:25:51
Sodele! ;D ;D ;D Musk hat mit dem Jungfernflug der F9v1.1 bewiesen, dass sein Wiederverwendungskonzept für die erste Stufe technisch machbar ist. Stellt sich noch die ökonomische Frage aber auch da bin ich recht zuversichtlich.

Frankreich denkt, ein erfolgreicher Erstflug der F9 1.1 hätte die Notwendigkeit des französischen Feststoffkonzept zusätzlich verstärkt. Das Gegenteil ist der Fall! Es hat das Dead-End der Feststofftechnologie in der Raumfahrt quasi "bewiesen"!

Wird die nächste ESA Ministerratskonferenz zur Realsatire? >:(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 29. September 2013, 23:05:57
Wird die nächste ESA Ministerratskonferenz zur Realsatire? >:(

Wäre kein großer Unterschied zur letzten...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MX87 am 29. September 2013, 23:27:00
Sodele! ;D ;D ;D Musk hat mit dem Jungfernflug der F9v1.1 bewiesen, dass sein Wiederverwendungskonzept für die erste Stufe technisch machbar ist. Stellt sich noch die ökonomische Frage aber auch da bin ich recht zuversichtlich.

Frankreich denkt, ein erfolgreicher Erstflug der F9 1.1 hätte die Notwendigkeit des französischen Feststoffkonzept zusätzlich verstärkt. Das Gegenteil ist der Fall! Es hat das Dead-End der Feststofftechnologie in der Raumfahrt quasi "bewiesen"!

Wird die nächste ESA Ministerratskonferenz zur Realsatire? >:(

Du sprichst mir aus der Seele...

Le Galle dürfte heute Nacht nicht so toll schlafen. Außer er glaubt wirklich daran was Arianespace vorhat... das würde aber seine Kompetenz fraglich erscheinen lassen - sowohl technisch wie kaufmännisch. Schon die nicht-wiederverwendbare Falcon 9 ist auf bzw unter dem Preisniveau das man für die Ariane 6 vorsieht.  Was geht dann ab, wenn man die Wiederverwendung einsetzt?
Wann wird man aufwachen? Wenn Kunden scharenweise weggehen?

Man stelle sich vor: Ariane 6 wird durchgezogen, aber die Kunden nutzen günstigere Dienste (von SpaceX) und die ESA kann mit A6 auch keine vernünftige Raumsonde starten. Dieser übergroße Silvesterböller birgt das sehr hohe Risiko eine Investitionsruine zu werden.

Als SpaceX-Fan lache ich leicht schadenfroh, als überzeugter Europäer kommen mir bei dieser Ariane-Farce fast die Tränen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 29. September 2013, 23:35:51
Als SpaceX-Fan lache ich leicht schadenfroh, als überzeugter Europäer kommen mir bei dieser Ariane-Farce fast die Tränen.

Sehe ich auch so. Den Satz sollte man als Schild auf Le Galles Schreibtisch stellen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: LOXRP1 am 30. September 2013, 00:31:29
Wie immer gilt, dass alles heißer gekocht wird als es serviert wird. Jetzt wartet doch erst mal die nächste Konferenz ab.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 30. September 2013, 00:50:19
Oh Gott, die Parade der SpaceX-Fanboys war natürlich zu erwarten.

Zitat von: tobi
Sodele! ;D ;D ;D Musk hat mit dem Jungfernflug der F9v1.1 bewiesen, dass sein Wiederverwendungskonzept für die erste Stufe technisch machbar ist.

Nein, hat er noch nicht, es gab Probleme. Die Frage der technischen Machbarkeit hat sich aber auch nie gestellt.

Zitat von: tobi
Frankreich denkt, ein erfolgreicher Erstflug der F9 1.1 hätte die Notwendigkeit des französischen Feststoffkonzept zusätzlich verstärkt. Das Gegenteil ist der Fall! Es hat das Dead-End der Feststofftechnologie in der Raumfahrt quasi "bewiesen"!

Überhaupt rein gar nichts ist bewiesen.

Zitat von: MX87
Außer er glaubt wirklich daran was Arianespace vorhat... das würde aber seine Kompetenz fraglich erscheinen lassen - sowohl technisch wie kaufmännisch.


Im Gegensatz zu deiner Kompetenz natürlich  ::).

Zitat von: MX87
Schon die nicht-wiederverwendbare Falcon 9 ist auf bzw unter dem Preisniveau das man für die Ariane 6 vorsieht.
 

Das weiss niemand. Erstens transportiert die Falcon 9 weniger in den GTO, vor allem wenn A6 von Kourou aus startet. Zweitens sind die Preise von SpaceX reine Spekulation. Die Verträge sagen etwas anderes.

Zitat von: MX87
Was geht dann ab, wenn man die Wiederverwendung einsetzt?

Bei deutlich geringerer Kapazität wird man sehen ob es sicht lohnt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 30. September 2013, 07:56:50
Zitat von: tobi
Sodele! ;D ;D ;D Musk hat mit dem Jungfernflug der F9v1.1 bewiesen, dass sein Wiederverwendungskonzept für die erste Stufe technisch machbar ist.
Nein, hat er noch nicht, es gab Probleme. Die Frage der technischen Machbarkeit hat sich aber auch nie gestellt.

Sie ist so gut wie bewiesen. Alles was bleibt ist das Rollmanöver am Ende zu bremsen (stärkere Lageregelung) und den Startplatz zielgenau anvisieren (Avionik) und die Beine auszufahren.  Alles machbare Aufgaben.

Oh Gott, die Parade der SpaceX-Fanboys war natürlich zu erwarten.

Na von Ariane kann man ja kaum ein Fan sein, wenn man sieht, was da wieder abgeht.

Zitat von: MX87
Schon die nicht-wiederverwendbare Falcon 9 ist auf bzw unter dem Preisniveau das man für die Ariane 6 vorsieht.
 

Das weiss niemand. Erstens transportiert die Falcon 9 weniger in den GTO, vor allem wenn A6 von Kourou aus startet. Zweitens sind die Preise von SpaceX reine Spekulation. Die Verträge sagen etwas anderes.

Die Verträge entsprechen dem Preis den SpaceX auf der Webseite hat. Und Ariane 6 schafft doch niemals den Preis den der Falcon, das ist offensichtlich. Der Geo-Return hat seinen Preis und ist das eigentlich Problem, was bisher scheinbar nur Dordain erkannt hat.


Zitat von: MX87
Außer er glaubt wirklich daran was Arianespace vorhat... das würde aber seine Kompetenz fraglich erscheinen lassen - sowohl technisch wie kaufmännisch.


Im Gegensatz zu deiner Kompetenz natürlich  ::).

Und was ist mit deiner kaufmännischen Kompetenz? Wo sind deine 3-4 Milliardenunternehmen? ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zoe am 30. September 2013, 10:06:02
Die Verträge entsprechen dem Preis den SpaceX auf der Webseite hat. Und Ariane 6 schafft doch niemals den Preis den der Falcon, das ist offensichtlich. Der Geo-Return hat seinen Preis und ist das eigentlich Problem, was bisher scheinbar nur Dordain erkannt hat.

Ich glaube nicht daß Cassiope, SES-8 den Nominalstartpreis bei Space-X bezahlt. Von SARah weiß ich es.

Abgesehen davon, soll doch Space-X erstmal die an sich selbst gestellten Erwartungen und Anforderungen erfüllen, bevor man sich in Orgasmen ergeht. So gut der jetzige Start auch ausgesehen haben mag, fehlerfrei war er auch nicht. Bis zu den Albträumen von leGall ist es noch ein weiter Weg schätze ich.  :)

Zoe
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MR am 30. September 2013, 11:04:58

Le Galle dürfte heute Nacht nicht so toll schlafen. Außer er glaubt wirklich daran was Arianespace vorhat... das würde aber seine Kompetenz fraglich erscheinen lassen - sowohl technisch wie kaufmännisch. Schon die nicht-wiederverwendbare Falcon 9 ist auf bzw unter dem Preisniveau das man für die Ariane 6 vorsieht.  Was geht dann ab, wenn man die Wiederverwendung einsetzt?
Wann wird man aufwachen? Wenn Kunden scharenweise weggehen?

Man stelle sich vor: Ariane 6 wird durchgezogen, aber die Kunden nutzen günstigere Dienste (von SpaceX) und die ESA kann mit A6 auch keine vernünftige Raumsonde starten. Dieser übergroße Silvesterböller birgt das sehr hohe Risiko eine Investitionsruine zu werden.

Ehe jemand bei Arianespace schlaflose Nächte bekommt, fehlt noch viel. Selbst wenn man es schafft, die erste Stufe wieder sicher zu landen, so garantiert das noch lange keine Wiederverwendbarkeit. Selbst dann ist es noch ein weiter Weg, denn aktuell weiß noch keiner, wie viel es tatsächlich kostet, eine verwendete Stufe wieder flugbereit zu bekommen. Kann sehr gut sein, das eine Wiederverwendung einer geflogenen Stufe sogar teurer ist, als eine neue Stufe, vor allem wenn man die Stufen in Serie am Fließband herstellt. Zudem dürfte eine Wiederverwendung gerade bei den GTO-Missionen (wie SES 8) kaum möglich sein, da dafür die Nutzlastkapazität nicht ausreicht. Insgesamt stehen hinter der Wiederverwendbarkeit noch eine Menge Fragezeichen, ich habe nach wie vor massive Zweifel, ob dieses Konzept aufgeht und eine Wiederverwendung wirtschaftlich machbar ist.

Auch an den Preisen hab ich meine Zweifel. Die Angaben auf der Webseite scheinen reine Makulatur zu sein. Schon jetzt kosten Missionen für die NASA und das DoD 80 bis 100 Mio Dollar. Damit wird man es schwer haben, Ariane Kunden abzujagen. Daneben steht immer noch die Frage der Zuverlässigkeit, besonders bei den GTO-Missionen. Fällt bei einer schweren GTO-Nutzlast wie SES 8 ein Triebwerk in der ersten Stufe aus, dürfte auch die vielbeschworene Engine Out Capability nichts nützen, denn dann genügt die verbleibende Nutzlast nicht mehr, um den Sat auf seiner Zielbahn abzusetzen. Auch sonst muss sich der Träger erst mal bewähren, erst wenn er 10 Flüge ohne Ausfall hinter sich hat, werden ihm die Kunden wirklich vertrauen. Erst dann kann man langsam von einer Konkurrenz mit Ariane ausgehen. SpaceX hat zwar aktuell bereits einige Aufträge, aber viele Kunden haben zusätzlich noch einen Alternativstart bei Ariane gebucht, eben weil man SpaceX noch nicht vertraut. Klappt es, kommt man an einen billigen Start, klappt es nicht, hat man immer noch Ariane.

Zudem wird SpaceX Ariane nicht alle Kunden abjagen können, selbst wenn sie deutlich billiger sind. Da haben schon die Kunden ein Interesse daran, das es eine vernünftige Konkurrenz gibt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 30. September 2013, 11:20:47
Oh Gott, die Parade der SpaceX-Fanboys war natürlich zu erwarten.

Ich bin (oder war?) eigentlich Ariane Fan. Vor allem die 5 hat es mir angetan, wenn sich auch meine Hoffnungen auf bemannte europäische Raumfahrt zerschlagen haben. Bei der 6 kommt mir aber die Galle hoch. Europa ist gerade dabei, wertvolles KnowHow zu versenken und damit hoffnungslos ins Hintertreffen zu geraten. Das kann ich keinesfalls gutheißen.

SpaceX dagegen macht so ziemlich alles richtig, was will man als Raumfahrtbegeisterter mehr? Kein Wunder, wenn Musk immer mehr Fans gewinnt.

Zurück zur Ariane 6. Ich bezweifle, daß der angepeilte Preis erreicht wird. Experten bezweifeln das ebenfalls, so steht es auch hier im Forum. Selbst wenn der Preis der immer wieder genannten  Falcon 9 v1.1 nicht sinkt oder gar etwas steigt wird die Ariane 6 preislich nicht mithalten können. Die v1.1 ist natürlich eine neue Rakete, die sich erst bewähren muß, aber das wird die Ariane 6 auch sein - und bis zu deren Einführung wird die v1.1 schon sehr sehr oft geflogen sein. Die Verhältnisse drehen sich also um.

Sicherlich wird die Ariane 6 trotzdem Kunden haben, schließlich wird auf verschiedene Anbieter gestreut, um die Konkurrenz zu erhalten. Dabei darf man aber nicht außer Acht lassen, daß die Konkurrenz wächst - und bis zur Einführung der Ariane 6 vergehen noch Jahre. Japan kommt dank dem günstigen Wechselkurs auf, Indien wird in Zukunft sicher auch eine größere Rolle spielen und dann ist da auch noch China. Eine derart marktbeherrschende Stellung wie die Ariane 5 wird ihr Nachfolger sicher nicht annähernd erreichen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 30. September 2013, 13:03:43
Zitat MR:
Zitat
Kann sehr gut sein, das eine Wiederverwendung einer geflogenen Stufe sogar teurer ist, als eine neue Stufe, vor allem wenn man die Stufen in Serie am Fließband herstellt.
Dazu kommen noch die Bergungskosten.
a) bei entfernterer Landung sowieso
b) selbst bei Punktlandung auf den Füßen muß man das Ding in die Halle bringen.
c) man stelle sich die anschließende schräubchengenaue Materialüberprüfung praktisch vor
Dazu kommt ein immenser Aufwand für zusätzliche Sicherheit vor. Ich wiederhole mich, da fliegt eine Bombe durch die Gegend. Und wenns denn mal schiefgeht (wird zuerst wohl im Vh 1:10 passieren) gibts zusätzliche Kosten fürs "Putzen".

Bei Allem muß man auch noch sehen - nicht nur das Material für die Raketerei ist immer 10fach teurer, sondern alle, die man braucht wollen auch "weils ja für die Raumfahrt ist" recht heftig bezahlt werden.

Also um zu jubeln und Pläne zu schmieden und Kostenrechnungen zu machen ist es weit noch zu früh. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß Herr Musk lieber garkeine Zahlen nennen möchte. Nicht weil er sich schämt, sondern weil er ein nüchterner Denker ist. Aber da sind tausend Leute, die sich an Zahlen aufgeilen wollen...

Leider, ich wiederhole, leider muß man halt doch schon jetzt mit einer relativ primitiven Technik mit Versuchen anfangen....
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kelvin am 30. September 2013, 13:55:37
Zitat
Bei Allem muß man auch noch sehen - nicht nur das Material für die Raketerei ist immer 10fach teurer, sondern alle, die man braucht wollen auch "weils ja für die Raumfahrt ist" recht heftig bezahlt werden.

Das gilt doch nur, oder zumindest im verstärktem Maße, wenn klar ist, daß es am Ende der Steuerzahler bezahlt und der "Zwischenhändler" keinen Ausweg hat als zu zahlen. Bei SpaceX sind die Zulieferer sicher wesentlich vorsichtiger mit den Aufschlägen, weil sie doch genau wissen, daß die genau rechnen können und notfalls auch fast alles herstellen können.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kelvin am 30. September 2013, 14:08:59
Zitat
Also um zu jubeln und Pläne zu schmieden und Kostenrechnungen zu machen ist es weit noch zu früh.

Das ist Nonsens, meiner Meinung nach. Über Erfolge darf man sich freuen, auch jubeln, und man MUSS weitere Pläne schmieden, was denn sonst? Und man muß ebenfalls kalkulieren, wie sich das vielleicht rechnen könnte, und man darf auch sagen, was man sich erhofft. Wann wäre denn der richtige Zeitpunkt zum Jubeln, wenn nicht bei einem so wichtigen Schritt? Wo ist das "Ende", welches zur Freude berechtigt? Ich verstehe diese Einstellung überhaupt nicht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 30. September 2013, 14:24:12
Zitat
Bei SpaceX sind die Zulieferer sicher wesentlich vorsichtiger mit den Aufschlägen,
Hmmm naja da ist freilich was dran.....

Zitat
Über Erfolge darf man sich freuen, auch jubeln,
Ja ich hätte mich da genauer ausdrücken sollen. Du hast recht mit den Erfolgen bei Test etc. , was es jetzt erstmal war. Und noch eine Weile sein wird.
Ich meinte eher die Seite der Pläne und Kostenrechnungen. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß Musk lieber still schweigen möchte. Aber schweigen bedeutet heute nur noch im Sprichwort Gold...

Hach Jottchen, ich seh grad wir driften weg von der Ariane :-[
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 30. September 2013, 14:50:29

Hach Jottchen, ich seh grad wir driften weg von der Ariane :-[

Deshalb die Antwort im allgemeinen SpaceX thread.  ;)

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg266679#msg266679 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg266679#msg266679)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 10. Oktober 2013, 18:52:16
Ein französischer Artikel zu SpaceX und Ariane 6:
http://www.usinenouvelle.com/article/l-amerique-revient-dans-la-course.N206445 (http://www.usinenouvelle.com/article/l-amerique-revient-dans-la-course.N206445)

Kommentar von Francois Auque:
Zitat
On demande aux industriels européens de s’inspirer du modèle SpaceX en nous imposant des contraintes incompatibles. On est dans la schizophrénie !

Die europäische Industrie soll vom Model SpaceX lernen und gleichzeitig dazu inkompatible Rahmenbedingungen wie den GEO Return berücksichtigen.

Dass das nicht geht, ist offensichtlich. Zeit, die europäische Kleinstaaterei zu beenden und der EU eine dominante Rolle in der europäischen Raumfahrt zu geben.

Das ist alles zu köstlich, fehlt nur noch Popcorn und ein passendes Getränk.  ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 10. Oktober 2013, 21:54:53
Halb schwanger geht halt nicht.....
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 11. Oktober 2013, 08:21:38
Die europäische Industrie soll vom Model SpaceX lernen und gleichzeitig dazu inkompatible Rahmenbedingungen wie den GEO Return berücksichtigen.

Dass das nicht geht, ist offensichtlich. Zeit, die europäische Kleinstaaterei zu beenden und der EU eine dominante Rolle in der europäischen Raumfahrt zu geben.

Das ist alles zu köstlich, fehlt nur noch Popcorn und ein passendes Getränk.  ;)

Was soll das denn bringen? Auf EU-Ebene gibt es schließlich auch einen Georeturn, wenn auch nur auf eine implizite Art und Weise. Oder als würdest du beispielsweise die "I want my money back!"-Politik einer Margaret Thatcher bezeichnen, die letztlich zum "Britenrabatt" geführt hat?

Letztlich laufen alle Verhandlungen zwischen den Staats- und Regierungschefs genau so ab. Alle sind krampfhaft darum bemüht, auf keinen Fall mehr Geld an die EU zu zahlen, als das eigene Land zurück erhält. Man könnte höchstens zwischen verschiedenen Bereichen Kompensationsgeschäfte aushandeln, was in der ESA mit ihrem einem Großthema "Raumfahrt" so natürlich nicht geht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 11. Oktober 2013, 08:44:51
Immerhin hat es die EU geschafft, den Galileo-Auftrag OHB und nicht Astrium zu geben. Preis war wichtiger als Geo-Return. Das ist ein erster Schritt. 8)

Letztenendes werden weitere politische Änderungen in der EU notwendig sein. Ich denke, in den nächsten 10 Jahren wird eine EU-Agentur für militärische Raumfahrt kommen, da diese nicht über die ESA abgewickelt werden kann.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zoe am 11. Oktober 2013, 10:34:10
Nicht ganz; am wichtigsten war es, einen dritten Prime großzuziehen. SSTL war auf der shortlist, wurde dann aber vorher von EADS übernommen, damit blieb OHB übrig.

Zoe

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. Oktober 2013, 08:26:18
Zitat
SES: All-elect sats + "innovative launch services [read: SpaceX], is becoming of primary strategic importance."
https://twitter.com/pbdes/status/390161733911728128

Laut SES sind all-elektrische Satelliten und "innovative Startprovider" von primärer strategischer Bedeutung.

Zitat
ESA has received more than 150 proposals from industry on how to redraw Europe's rocket-manufacturing map to meet Ariane 6 price targets.
https://twitter.com/pbdes/status/391078712285745152

Mehr als 150 Vorschläge von der Industrie für Ariane 6 Produktion sind bei ESA eingegangen. Diese werden aufgrund des Geo-Returns natürlich größtenteils ignoriert werden.

Also wie sieht es mit Innovation bei Ariane 6 aus und bei den elektrischen Satelliten humpeln wir ja auch hinterher. Das europäische Flagschiff Alphabus scheint dagegen am Markt vorbei entwickelt worden zu sein oder gibts da inzwischen einen Auftrag?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: HausD am 18. Oktober 2013, 08:57:25
Zitat
All-elect sats
Was sind "All-elect sats "?
Gruß, HausD
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 18. Oktober 2013, 09:34:57
Was sind "All-elect sats "?

Leicht verstümmelte "all-electric sats"!  :)

Oder anders ausgedrückt: Satelliten ohne chemische Triebwerke.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: HausD am 18. Oktober 2013, 09:43:40
@ to be : Frage ich mich, wäre das nicht die bessere Wahl gewesen
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. Oktober 2013, 18:08:41
Zitat
SES: All-elect sats + "innovative launch services [read: SpaceX], is becoming of primary strategic importance."
https://twitter.com/pbdes/status/390161733911728128

Laut SES sind all-elektrische Satelliten und "innovative Startprovider" von primärer strategischer Bedeutung.

Ich halte mich extra kurz, damit niemand durch das Lesen meine Beiträge seinen Tagesablauf umstellen muss. Offenbar sind meine Beiträge immer noch so lang, dass man was übersieht.

Ich werde also versuchen mich in Zukunft noch kürzer zu halten! ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Matjes am 21. Oktober 2013, 23:34:08
Super Tobi!

Und noch was zu "all electric". Hat leider etwas mit Geld zu tun.

Wenn ein Satellit 3 Monate braucht um von GTO zu Geo zu kommen, sind das Investitionen, die kein Geld bringen. Daher chemischer Apogäum-Antrieb. Aber wenn die Zinsen - wegen dem billigen Geld - sowieso down sind, dann kann man sich längere Wartezeiten leisten.

So komisch es sich anhört. Technischer Fortschritt nimmt manmchmal merkwürdige Wege. Und das hat Auswirkungen. Nicht nur auf Trägerplanung sondern auch die Entwicklung neuer Satellitenplattformen.   

Gruß von Matjes 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: ZiLi am 22. Oktober 2013, 03:32:05
[...]Wenn ein Satellit 3 Monate braucht um von GTO zu Geo zu kommen, sind das Investitionen, die kein Geld bringen. Daher chemischer Apogäum-Antrieb. Aber wenn die Zinsen - wegen dem billigen Geld - sowieso down sind, dann kann man sich längere Wartezeiten leisten. [...]

Da fragt sich auch, ob man sich nicht speziell für diese Sats einen (stärkeren) Träger aussucht, welcher den Sat auf ein extrahohes Apogäum einschiesst, weil sich das Perigäum dann leichter und auch schneller anheben lässt. Schliesslich möchte man als Satellitenbetreiber ja auch nicht, dass der Satellit auf dem Transfer in den Zielorbit allzuoft durch die dichten Teile der Van-Allen-Belts durch muss, egal was die Zinsen sagen. Und da ist die Überlegung, einen neu zu konstruierenden Träger auf Einzelstarts auszulegen, vielleicht auch nicht ganz so abwegig. Nichtsdestotrotz halte ich (wie viele andere des Denkens mächtige auch) eine potenzielle Trägerentwicklungs-Sackgasse, wie sie die von der Politik derzeit wohl leider präferiert wird, für nicht gerade zielführend.

-ZiLi-
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MR am 22. Oktober 2013, 12:41:11
Sehe ich leider auch so. Egal ob Ariane 5 oder 6, beide sind in meinen Augen suboptimal. Die besten Träger aktuell sind in meinen Augen die EELV-Träger der ULA. Sie können mittels zusätzlicher Booster auf einen breiten Nutzlastbereich abgestimmt werden und könnten (mit einer zusätzlichen schwächeren Oberstufe) alle Nutzlasten von der Delta 2 bis zur Titan 4 starten. Würden sich die beiden Träger nicht gegenseitig Konkurrenz machen und hätten die Aufträge der USAF nicht Priorität, würden harte Zeiten für Ariane anbrechen.

Entscheidend ist, dass die EELVs genau auf das Gewicht der zu startenden Nutzlasten eingestellt werden können. Mit der entsprechenden Struktur könnten auch Doppelstarts durchgeführt werden bzw. mit den Heavy-Versionen sehr schwere Einzelnutzlasten befördert werden. Dank der wiederzündbaren Oberstufe können die Nutzlasten sogar direkt in den Geostationären Orbit gebracht werden, was besonders für All-Electric-Sats ein bedeutender Vorteil ist.

Anstelle sich an diesem Konzept zu orientieren, das sich die USA letztlich von der Ariane 4 abgeschaut haben und einen flexiblen Träger mit breitem Nutzlastbereich zu entwickeln, entwickelt man wieder einen Träger mit fester Nutzlast und hofft, das sich das Gewicht der Nutzlasten nicht zu weit von den Schätzungen entfernt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: ZiLi am 22. Oktober 2013, 15:39:46
Anstelle sich an diesem Konzept zu orientieren, das sich die USA letztlich von der Ariane 4 abgeschaut haben und einen flexiblen Träger mit breitem Nutzlastbereich zu entwickeln, entwickelt man wieder einen Träger mit fester Nutzlast und hofft, das sich das Gewicht der Nutzlasten nicht zu weit von den Schätzungen entfernt.

Na wer sich was von wem abgeschaut hat, sei mal dahingestellt - man könnte auch sagen, dass die Europäer bei der Delta-D und ihren Nachfolgern abgeschaut haben. Aber die Unterstufenskalierung zur Perfektion entwickelt zu haben, mit einer weiten Spanne der Nutzlastkapazität, kann man sich sicherlich seit der Ariane-4 stolz auf die Fahnen schreiben - man schaffte es immerhin, mit gerade mal zwei verschiedenen optionalen Boostern, und maximal vier davon, sechs verschiedene Konfigurationen anzubieten.

Die reine Oberstufenskalierung, wie sie mit der Ariane-5 praktiziert wird, lässt da doch teilweise Lücken im Nutzlastportfolio, und man sieht ja, dass z.B. die 5ES/ATV schon wieder (notwendigerweise) auf Unterstufenskalierung zurückschwenkte.

Und wenn man sich mal so die internationalen Entwicklungsprogramme ansieht, scheint man sich überall - nur nicht in Europa - auf unterstufenskalierbare Träger zu konzentrieren. Und das sehe ich als die eigentliche Sackgasse, in die man sich mit dem aktuellen Ariane-6 Konzept begibt - noch weitergehender Verzicht auf Skalierbarkeit als jetzt schon gegeben. Ich KÖNNTE mir vorstellen, dass man sich noch dem Markt anzupassen versucht, und vielleicht noch skalierbare Booster (Anzahl und/oder Größe) *) ins Ariane-6 Konzept integriert; dann wäre selbst das solid-only-Konzept flexibel zu gestalten, selbst wenn man sich vielleicht ein paar Wege wie die bemannte Nutzung verbaut. Die totale eierlegende Wollmilchsau würde nämlich schon wieder zu viel 'kostenmäßigen Flexibilitätsballast' mit sich herumschleppen. Der eine Träger für alles (STS bei den Amis, und AUCH die Ariane-5) hat dies mehr als deutlich gezeigt.

-ZiLi-

*) Wie wärs, ans aktuelle Ariane-6-Konzept optional noch zwei oder vier Vega-P80-Erststufen, oder was passendes abgeleitetes, was sowohl bei Ariane-6 als auch Vega-2 passt, dran zu nageln, und (wegen Boden-Infrastruktur) erst in der Luft zu starten, bzw. optional auch einen 'leichten' Träger zusammenzustellen, welcher statt der zwei fetten Aussenblocks P80-abgeleitete dran hätte? Dann hätte man einen flexiblen Baukasten...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 22. Oktober 2013, 18:04:51
[...]
Ich KÖNNTE mir vorstellen, dass man sich noch dem Markt anzupassen versucht, und vielleicht noch skalierbare Booster (Anzahl und/oder Größe) *) ins Ariane-6 Konzept integriert;
[...]
*) Wie wärs, ans aktuelle Ariane-6-Konzept optional noch zwei oder vier Vega-P80-Erststufen, oder was passendes abgeleitetes, was sowohl bei Ariane-6 als auch Vega-2 passt, dran zu nageln, und (wegen Boden-Infrastruktur) erst in der Luft zu starten, bzw. optional auch einen 'leichten' Träger zusammenzustellen, welcher statt der zwei fetten Aussenblocks P80-abgeleitete dran hätte? Dann hätte man einen flexiblen Baukasten...
Also noch mehr Feststoffbooster steigern die Belastungen auf die Strukturen und vor allem die Nutzlast (!) noch weiter. Da ist m.M.n. schon das jetzige A6-Konzept schlechter als A5. Schon mit dem Nur-Feststoffraketen selber, die per se nicht so "sanft" fliegen...
Irgendwann macht das der Satellit dann nicht mehr mit - und die Satellitenhersteller werden sicher kein extra Design für A6 entwickeln.
"Downscaling" mit kleineren seitlichen Feststoffstufen wäre eher möglich. Ob diese Multi-Funktionalität aber in Summe billiger wird - man muss ja doch noch einiges anpassen - bezweifle ich.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: ZiLi am 22. Oktober 2013, 19:22:51
Also ich denke, dass Solids nicht nur Nachteile haben, sondern auch Vorteile haben können - wenn man sich nur dazu entschliesst, diese auch zu nutzen, um systembedingte Nachteile nicht nur auszugleichen, sondern möglicherweise sogar in Vorteile zu verwandeln. Die potenziellen Skalierbarkeitsvorteile sind da, bis hin zum 'Feintuning', so dass man, einen 'Baukasten' vorausgesetzt, auch ein entsprechendes Verhalten der Nutzlast gegenüber erzeugen kann. Und glaub' mir - wenn man die Ingenieure nur erstmal arbeiten lässt, kriegen die's auch gebacken. Ich sehe jedenfalls keine unüberwindbaren Probleme, solange keine Politiker dran rumpfuschen.

Ich bin sicherlich kein allzu grosser Freund von Solids (und freue mich z.B. mehr über das was SpaceX erzielt, als über Orbital's derzeitige Entwicklungen, obwohl letztere gerade an Solid-Skalierung aus dem Baukasten arbeiten, wenn auch in der eigentlich falschen Stufe), aber ich weigere mich einfach, Möglichkeiten aufgrund von 'mog-i-net' Erwägungen auszuschliessen. Deshalb gebe ich den Solids auch bei Ariane-6 zumindest mal die Chance zu zeigen, was sie können.

Und ich hoffe inständig, dass die Politik endlich mal aufhört, den Ingenieuren ins Handwerk zu pfuschen - die politisch verursachten Verzögerungen haben doch jetzt schon mehr Geld verblasen, als man realistisch betrachtet je wieder reinholen kann.

-ZiLi-
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 14. November 2013, 17:49:48
Die ESA berichtet über Fortschritte bei der Entwicklung der Ariane 6.

Man hat am 06. Nov. das Preliminary Requirements Review erreicht.

http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_6_moves_to_next_stage_of_development (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_6_moves_to_next_stage_of_development)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 14. November 2013, 18:32:11
Ok, was sind denn die Requirements? Man braucht sicher nicht mehrere Jahre nur um Nutzlast und Konfiguration zu beschließen...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 14. November 2013, 18:39:52
vielleicht macht dich das schlauer,
vielleicht auch nicht.

http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESA_HQ/Technicalconditionsv10.pdf (http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESA_HQ/Technicalconditionsv10.pdf)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 14. November 2013, 18:46:34
Guter Fund, tomtom! :)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 14. November 2013, 23:31:06
Zitat
The overall planning of the Ariane 6 foresees a maiden flight in 2021 at the latest, with a full operational capability at full cadence in 2025.

[...]

The life time of Ariane 6 launch system shall be at least 25 years, after reaching its full operational capability. The system shall be sustainable without necessary new development or renewal for at least 10 years in exploitation.

Tja und da steht sie die harte Realität. Die Betriebszeit von Ariane 6 soll mindestens 25 Jahre ab voller Verfügbarkeit sein. Das ist 2025+25=2050. Und mindestens tragfähig bis 2035 ohne neue Entwicklung (z.B. Upgrade).

37 Jahre Stagnation erwarten uns - und kaum einer sagt das öffentlich. :(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 14. November 2013, 23:40:02
Ich dachte, da wäre noch nichts beschlossen ?
BTW: mein` ich das jetzt nur, oder drücken die Franzosen bei der Ariane 6 auf´s Tempo ?
Europäische Raumfahrtpolitik: besser als die "heute show"!
Ja, so sieht´s im Moment wohl aus. Nur, dass mir hier das Lachen irgendwie vergangen ist, anders als wenn z.B. eine Deutsche Bank vorgeführt wird
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 15. November 2013, 07:32:58
Hallo TWiX,

es ist auch noch nicht beschlossen. Die kommende ESA-Ministerratskonferenz soll endlich klar die Weichen stellen (in eine der Richtungen). Leider sieht es derzeit so aus, dass beide Seiten im Vorfeld keine echten Kompromisse finden (s. offensive PR aus Frankreich). Zumindest wurde die MK ja erstmal nach hinten geschoben ...

btw, meine französischen ESA-Kollegen haben gerade gestern gesagt "If Ariane 6 comes ....". Früher hatten sie "When Ariane 6 come ..." gesagt. Gut, mag auch nur eine Unschärfe in der Nutzung der englischen Sprache sein. Aber das "if" hat er zumindest betont ;).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 15. November 2013, 10:30:00

Wenn Du Ihnen zutraust diesen Satz mit bedacht gesagt zu haben, musst Du auch eine französiche Offensive mit dem Namen "Feststoffeinlullen" in Betracht ziehen. Man munkelt, die Taktik ähnele der Ostannäherung unter Willy Brandt.

Gruß, Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 15. November 2013, 11:46:45
Was genau meinst du, Klaus? Ich kann dir noch nicht folgen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 15. November 2013, 12:06:14
Vermutlich ist gemeint, dass diese Franzosen dir, dem deutschen "Konkurrenten", mit der Betonung des "if" vorgaukeln wollten, sie hätten inzwischen erhebliche Zweifel, dass die Ariane 6 in der von ihnen geplanten Form kommen würde.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Marauder am 15. November 2013, 12:15:01
Man gewinnt schon etwas den Eindruck, Europa wird auf allen Ebenen mit Vehemenz und Nachdruck vorsätzlich an die Wand gefahren: Politisch, wirtschaftlich, Raumfahrttechnisch.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 15. November 2013, 13:07:20
Man gewinnt schon etwas den Eindruck, Europa wird auf allen Ebenen mit Vehemenz und Nachdruck vorsätzlich an die Wand gefahren: Politisch, wirtschaftlich, Raumfahrttechnisch.
Ja, scheint mir auch so. Und vielen Anderen auch. Aber 90% von denen bestreiten das vehement, um sich das Köpfchen nicht mit Sorge zu beladen. Wenn ich bedenke, was für feine Technik in EU für die Raumfahrt "bereitliegt" und was letztlich rauskommt....
Und wenn ich Zahlen lese wie "2025" oder "25 Jahre Nutzung", wird mir schlecht. In einem Notfall (das könnte auch etwas friedliches wie eine Super Entdeckung auf dem Mars sein) würden sogar die USA, von China und RU mal abgesehen, etwas Schnelles stemmen können. Inzwischen wäre die Struktur für so etwas in EU völlig eingerostet. Bis man da wieder alle Sturköpfe zusammen hat und die Technik entmottet...
Ok, so sehe ich das - völlig laienhaft .... ???
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: -eumel- am 15. November 2013, 13:50:28
Technik entmottet...

"Entmottet" trifft es nicht - das kommt dann einer Neuentwicklung gleich.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 16. November 2013, 18:37:47
Hast freilich recht - falscher Ausdruck.
Ich meinte auch mehr die Produktionsmittel, die unmodern werden und die Produktionsstrukturen, wo man garnicht drüber nachdenken darf.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Doc Hoschi am 17. November 2013, 23:07:32
Bis man da wieder alle Sturköpfe zusammen hat

Jaja, die Deutschen und Franzosen lieben es sich selbst auszubremsen un das können sie bei EADS besonders gut. Das ist so richtig sch...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 19. November 2013, 17:28:32
Ariane 6 Interview mit Dordain:
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203129671502-jean-jacques-dordain-directeur-general-de-l-esa-ariane-6-a-70-millions-d-euros-c-est-possible-630032.php (http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203129671502-jean-jacques-dordain-directeur-general-de-l-esa-ariane-6-a-70-millions-d-euros-c-est-possible-630032.php)

Zitat
Ariane 6 à 70 millions d’euros, c’est possible
Dordain hält 70 Millionen für möglich.

Zitat
Valerie Pécresse pour Les Echos : Vous venez d’évaluer 160 propositions industrielles sur Ariane 6. Le lancement à 70 millions d’euros est-il crédible ?

Jean-Jacques Dordain : Nous n’avons pas le choix. La concurrence est telle, avec notamment le premier lancement commercial de Falcon 9 [prévu à 60 millions de dollars, NDLR], que nous devons impérativement remplir deux conditions de compétitivité : réduire les coûts de lancement et nous assurer d’un noyau dur d’utilisateurs européens.
Da stehts nochmal von Dordain persönlich: die Konkurrenz ist einer der Hauptgründe für die Ariane 6, Falcon 9 wird explizit von Dordain erwähnt. Wenn Musk bzw. SpaceX was macht, das wird von Dordain oder Le Gall registriert.

Zitat
Question: Certains reprochent à Ariane 6 d’être un lanceur low cost sans innovation technologique...

Dordain: Son moteur cryogénique sera un bijou ! La démonstration par Falcon 9 d’un premier étage réutilisable nous a impressionnés. Mais il n’est pas certain que cela soit si rentable. Le cycle de récupération n’est pas gratuit.

Dordain ist von der F9 Wiederverwendbarkeitsdemonstration beeindruckt, ist sich aber nicht sicher ob es sich lohnt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 20. November 2013, 00:04:03
Zur offensiven PR muß man dann wohl auch ESA-Chef Dordain zählen, er hat auf der  European Interparliamentary Space Conference (EISC) in Belgien betont, wie wichtig die Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit und die Bedienung des eigenen Marktes ist.

Das Design der Ariane 6 sei im Juli festgelegt worden und man habe 159 Angebote aus der Industrie erhalten, die nunmehr geprüft werden.

Zitat
we have no chance in Europe to stay competitive without, first, a competitive launcher, and second, a domestic market, because the ones who will survive will be the ones who are competitive on the one hand but also the ones who can rely upon a domestic market.

http://www.esa.int/About_Us/DG_s_News_and_Views/15th_European_Interparliamentary_Space_Conference (http://www.esa.int/About_Us/DG_s_News_and_Views/15th_European_Interparliamentary_Space_Conference)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 21. November 2013, 08:55:32
Hier jetzt schon wieder ein Interview (sogar mit Video) von Le Gall:
http://guyane.la1ere.fr/2013/11/20/ariane-6-sera-lancee-entre-kourou-et-sinnamary-apres-2020-86661.html (http://guyane.la1ere.fr/2013/11/20/ariane-6-sera-lancee-entre-kourou-et-sinnamary-apres-2020-86661.html)

In Frankreich hat man halt verstanden, dass in einer Demokratie die öffentliche Meinung wichtig ist.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: ilbus am 21. November 2013, 13:59:15
bin ich hier der einzige, der kein Französisch spricht ? ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 21. November 2013, 15:47:03
bin ich hier der einzige, der kein Französisch spricht ? ;)
Nein, ich bin schon froh, daß ich inzwischen englisch kann. Notfalls hilft die Google Übersetzung. Die ist nicht mehr so schlecht wie sie mal war.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 21. November 2013, 18:52:14
Es geht vor allem um den (umweltverträglichen) Neubau der Startanlagen für die Ariane 6, die im Sepember 2014 beginnen sollen und 5 Jahre und 1 Mrd € in Anspruch nehmen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 04. Dezember 2013, 23:41:28
Interessante Idee, die mir gerade gekommen ist: Im Gegenzug für die Zustimmung zu Ariane 6 muss Deutschland das komplette Antriebssystem der Oberstufe für sich beanspruchen. Inklusive Systemführerschaft beim Vinci und Pumpen aus Deutschland. Damit würde Frankreich bei Zustimmung alles Wissen über Flüssigantriebe verlieren. ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 05. Dezember 2013, 01:03:24
Darauf würde Frankreich wohl sogar eingehen. Wenn dann mal kein Vulcain mehr für Ariane 5 gebaut wird... 
Auch zu solchen Bedingungen wäre eine Zustimmung aber schlecht. Wieso eigentlich baut Europa nicht die flexiblere etwa gleichteure Ariane 6 mit Flüssigtriebwerken?  :(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 13. Dezember 2013, 15:57:40
Ariane 6 soll jetzt schon 2019 fliegen: ;D
http://www.challenges.fr/entreprise/20131212.CHA8377/lancement-de-satellites-le-pari-du-low-cost-d-ariane-6-est-il-realiste.html (http://www.challenges.fr/entreprise/20131212.CHA8377/lancement-de-satellites-le-pari-du-low-cost-d-ariane-6-est-il-realiste.html)

Zitat
"Nous avons déjà fait un tiers du chemin, assure Jean-Yves Le Gall. La configuration technique d’Ariane 6 a été définie en juillet dernier, il faut aller le plus vite possible." Le calendrier est ambitieux: la date de 2019 pour le premier vol est désormais ouvertement évoquée du côté des agences spatiales, alors que les industriels ne l’envisagent pas avant 2021-2023.

Es gibt offenbar massiv Druck von SpaceX. Aber für 2019 müsste es schon immense Effizienzgewinne geben. Und mal ehrlich: von 2010-2013 entwickelt SpaceX seine neue F9v1.1 inklusive Jungfernflug und erster GTO Mission und Europa schafft das Preliminary Requirements Review (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_6_moves_to_next_stage_of_development) (nicht zu verwechseln mit dem Preliminary Design Review, davon ist man noch weit entfernt) von Ariane 6.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MX87 am 13. Dezember 2013, 16:41:17
Es gibt offenbar massiv Druck von SpaceX. Aber für 2019 müsste es schon immense Effizienzgewinne geben. Und mal ehrlich: von 2010-2013 entwickelt SpaceX seine neue F9v1.1 inklusive Jungfernflug und erster GTO Mission und Europa schafft das Preliminary Requirements Review (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_6_moves_to_next_stage_of_development) (nicht zu verwechseln mit dem Preliminary Design Review, davon ist man noch weit entfernt) von Ariane 6.

Es tönt nach gewisser Panik die sich bei Arianespace breit macht. Es wird hier aber auch wieder klar wie hinderlich die Strukturen sind. Wie ich es schon anderswo angedeutet habe: Die komplette Verantwortung für die Ariane sollte in die Hände der Industrie. Vor allem bei der Wahl des Konzepts (Flüssigtreibstoff vs. Feststoff) denke ich, würde das Ergebnis ein anderes sein. Abgesehen davon vermute ich, die Rakete - die am Ende einer unter Industrieschirmherrschaft konzipierten und entwickelten Ariane - steht ist eine wirtschaftlichere ist, als die derzeitge(n) Lösung(en).

Am Ende des Tages geht es schließlich auch darum ob der europäische Steuerzahler die Rakete über ihre gesamte Lebensdauer subventionieren muss. Rein aus logischer Sicht wäre ein Konzept wünschenswert, das ohne Subventionen auskommt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MR am 13. Dezember 2013, 17:04:11
Es gibt offenbar massiv Druck von SpaceX. Aber für 2019 müsste es schon immense Effizienzgewinne geben. Und mal ehrlich: von 2010-2013 entwickelt SpaceX seine neue F9v1.1 inklusive Jungfernflug und erster GTO Mission und Europa schafft das Preliminary Requirements Review (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_6_moves_to_next_stage_of_development) (nicht zu verwechseln mit dem Preliminary Design Review, davon ist man noch weit entfernt) von Ariane 6.

Bei staatlichen Entwicklungen erfindet man regelmäßig das Rad neu, vermutlich sogar mit Absicht, damit die beteiligten Firmen ihre Infrastruktur rechtfertigen können. Will man eine in Entwicklung und Einsatz bezahlbare Rakete, sollte man zu aller erst dort ansetzen.

Ich halte die Entwicklung der Ariane 6 grundsätzlich für eine Fehlentwicklung. Für mich sind aktuell die EELVs das Maß aller Dinge. Kein anderer Träger ist so skalierbar und genau auf die benötigte Nutzlast anzupassen. Anstelle mit der Ariane 6 grundsätzlich wieder auf Einzelstarts zu setzen hätte man sich lieber an den EELVs ein Beispiel nehmen können. Mit einer Grundstufe, Boostern und einer Oberstufe in 2 Größen hätte man sowohl Einzelstarts als auch Doppelstarts anbieten und (mit einer schwächeren Oberstufe) sogar die Vega ersetzen können.

Ariane lässt sich aktuell von SpaceX unter Druck setzen, obwohl noch lange nicht klar ist, wo SpaceX mal hin will und wie sich bei SpaceX die Startkosten entwickeln. Aktuell sieht man offenbar die Falcon 9 v1.1 als größte Bedrohung, aber was passiert, wenn SpaceX die Falcon Heavy einsetzt bzw die EELV-Träger ebenfalls Doppelstarts anbieten? Aktuell sind ja elektrische Satelliten voll im Trent, die deutlich leichter als klassische Sats sind. Dann dürfte auch die Nutzlast der Atlas 5 551 für einen Doppelstart ausreichen. Die Falcon Heavy könnte sogar 3 - 4 Nutzlasten bei einem Flug befördern. Glaubt Arianespace wirklich, man könnte da mit Einzelstarts noch irgendwie Punkte machen? SpaceX hat die Falcon 9 v1.1 für Einzelstarts und die Falcon Heavy für Mehrfachstarts und die EELVs sind sowieso grundsätzlich sehr gut skalierbar, zudem sollen sie in Zukunft auch Doppelstarts durchführen können. Mit der Ariane 6 verliert Europa da den Anschluss, schon bevor der Jungfernflug erfolgt ist. Beängstigend, diese Kurzsichtigkeit...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 14. Dezember 2013, 10:13:55
Jetzt wo Ariane 6 schon 2019 fliegen soll, ist die A5 ME obsolet geworden. Es geht jetzt für die deutsche Seite nur noch darum, bei der A6 die entscheidende Industrie mit Arbeit zu versorgen.

Da sieht man, dass das DLR bei der Bestimmung der Arianerichtung nichts zu sagen hat. Der Einfluss beschränkt sich auf Geld oder kein Geld. Und kein Geld ist nicht wirklich eine Option, dann würde die deutsche Industrie untergehen. Also kann man nur noch ein wenig über die Industrieanteile verhandeln. Bei der Wahl des neuen Arianespace-Chefs hatte die deutsche Seite auch nichts zu melden. Und Frankreich hat dann ja auch einen von der französischen Elitebeamtenschule auf den Chefsessel gesetzt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 14. Dezember 2013, 11:47:00
Jetzt wo Ariane 6 schon 2019 fliegen soll, ist die A5 ME obsolet geworden. Es geht jetzt für die deutsche Seite nur noch darum, bei der A6 die entscheidende Industrie mit Arbeit zu versorgen.

Da sieht man, dass das DLR bei der Bestimmung der Arianerichtung nichts zu sagen hat. Der Einfluss beschränkt sich auf Geld oder kein Geld. Und kein Geld ist nicht wirklich eine Option, dann würde die deutsche Industrie untergehen. Also kann man nur noch ein wenig über die Industrieanteile verhandeln. Bei der Wahl des neuen Arianespace-Chefs hatte die deutsche Seite auch nichts zu melden. Und Frankreich hat dann ja auch einen von der französischen Elitebeamtenschule auf den Chefsessel gesetzt.
In dem Fall wäre ich für kein Geld !

Ich finde, dass man mit den deutschen Raumfahrtgeldern vernünftiger umgehen sollte, als sie in eine Ariane 6 zu verpulvern, die überhaupt gar keine Möglichkeit bietet, sich auf die Gegebenheiten des Marktes einzustellen oder wissenschaftliche Nutzlasten (z.B. JWST oder Missionen ins äußere Sonnensystem) zu transportieren. Außerdem befürchte ich, dass sich beim Erstflug alle Kunden abgewandt haben, die eine verlässliche Rakete suchen, denn eine neue Rakete bedeutet immer auch Risiko. Und der Preis.... Nun, SpaceX hat am Anfang auch laut getönt, wie billig sie seien, und dann wurde es scheibchenweise wieder teurer, bevor man es mittels einer Weiterentwicklung (F9v1.0 zu F9v1.1) wieder korrigieren konnte.
Wie man es dreht und wendet, die Situation in Europa ist verfahren: ob es A5 noch lange bringt ist fraglich, ME hin oder her und bis die A6 kommt wird sich das Angebot an Trägerraketen stark vergrößert haben (Indien, China, US-Unternehmen aller Coleur).
Könnte man nicht stattdessen bei SpaceX (oder einem anderen Anbieter) einsteigen und den dann die die Starts durchführen lassen? Ich bin mir sicher, es ließen sich bei guter Auftragslage zusätzliche Werkseinrichtungen in Europa errichten (Ich denke dabei an ein Joint Venture zwischen Airbus Military und SpaceX). Sozusagen Lizenzbau, wie es in der Luftfahrt öfters schon vorkam
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 14. Dezember 2013, 12:06:34
Zitat
Außerdem befürchte ich, dass sich biem Erstflug alle Kunden abgewandt haben, die eine verlässliche Rakete suchen, denn eine neue Rakete bedeutet immer auch Risiko.

Das war doch bei der Ariane 5 auch so. Und es wurden einige sehr teure Nutzlasten geschrottet. Die Kunden haben sich davon nicht abschrecken lassen.
Nur die Politik hat gekniffen und die Weiterentwicklung der Ariane 5 danach eingefroren.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 14. Dezember 2013, 12:22:07
Zitat von: MR
Bei staatlichen Entwicklungen erfindet man regelmäßig das Rad neu, vermutlich sogar mit Absicht, damit die beteiligten Firmen ihre Infrastruktur rechtfertigen können. Will man eine in Entwicklung und Einsatz bezahlbare Rakete, sollte man zu aller erst dort ansetzen.

Das ist bei A6 sicherlich nicht der Fall. Die Technologie hat sich schon mit Vega bewährt.

Zitat von: MR
Für mich sind aktuell die EELVs das Maß aller Dinge.

Die EELV sind for allem eines, nämlich teuer.

Zitat von: MR
Kein anderer Träger ist so skalierbar und genau auf die benötigte Nutzlast anzupassen.

Irrelevant wenn der Preis nicht stimmt. Wie in einem anderen Thread schon erwähnt, sind alle kommerziell erfolgreichen Träger nicht skalierbar und alles was man bei einem skalierbaren Träger spart sind ein paar strap-ons.

Zitat von: MX87
Vor allem bei der Wahl des Konzepts (Flüssigtreibstoff vs. Feststoff) denke ich, würde das Ergebnis ein anderes sein.

Die Debatte Feststoff vs Rest wurde auf NSF schon endloss geführt. So gab es Poster die angeblich bei der Konzeption mitgearbeitet haben (ev. OHB) und Werbung für die reine Wasserstoff-Lösung gemacht haben. Allerdings mussten auch die eingestehen, dass die Feststoff-Lösung nicht teurer kommt. Ausserdem hat derselbe Poster gemeint 70m Euros wären unrealistisch. Wenn also 70m Euros erreicht werden kann man davon ausgehen, dass die richtige Variante gewählt wurde. Übrigens wurde schon in mehrere Jahre alten Präsentationen die Feststoff-Ariane als kostengünstige mittelfristige Lösung gepriesen.

Dann kann man noch hinzufügen, die Feststoff-Lösung wurde an der Ministerkonferenz 2012 beschlossen und auch Wörner bestreitet ja nicht die Kostenvorteile des Feststoff-Konzepts.

Zitat von: MX87
Abgesehen davon vermute ich, die Rakete - die am Ende einer unter Industrieschirmherrschaft konzipierten und entwickelten Ariane - steht ist eine wirtschaftlichere ist, als die derzeitge(n) Lösung(en).

Wie gesagt, das kannst du machen, wenn du die Rakete komplett dem Markt überlässt. Dann gäbe es aber s.w. gar keine Rakete in Europa. Wer für das Konzept verantwortlich ist sollte auch für die Kosten verantwortlich sein. Momentan sind CNES/ESA diejenigen die Arianespace und die Industrie subventionieren müssen.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. Dezember 2013, 23:21:06
Der neue Arianespace Chef gibt ein Interview auf Französisch:
http://www.franceinter.fr/emission-linvite-de-7h50-stephane-israel-lambition-dariane-6-est-detre-un-lanceur-pas-cher (http://www.franceinter.fr/emission-linvite-de-7h50-stephane-israel-lambition-dariane-6-est-detre-un-lanceur-pas-cher)

Es geht um das übliche. ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 08. Januar 2014, 00:34:20
Neulich waren ja jede Menge - leider nur französische - Raumfahrtführungskräfte in Guyana um der Unterzeichnung des Ariane 5 Auftrages beizuwohnen. Bei dieser Gelegenheit hat CNES-Chef Le Gall dem französischen Präsidenten Hollande schonmal die Wiese gezeigt, wo Ariane 6 fliegen soll:
Zitat
En décembre dernier, lors de la visite de François Hollande au centre spatial guyanais, le président du CNES avait d’ailleurs survolé avec le président de la République l’endroit où devrait être construit le futur pas de tir d’Ariane 6. De fait, le dossier est bien avancé.

Beim Startplatzdesign gibt es ebenfalls Fortschritte. Der Startplatz soll wie der Sojusplatz designt sein. Also ein mobiler Startturm, der über den Startkomplex gefahren werden kann um den Satelliten an Ort und Stelle zu reparieren, ebenso die Rakete. Dadurch will man Zeit beim Startprocessing sparen.
Zitat
Ensuite, la conception du pas de tir du lanceur est également bien avancée. "En termes de volume de travaux, le pas de tir d’Ariane 6, c’est à peu près trois fois le pas de tir construit en Guyane pour Soyouz", précise Jean-Yves Le Gall. L’installation sera même équipée d’un portique mobile qui permettra d’apporter les modifications de dernière minute soit sur le lanceur soit sur les satellites embarqués sans avoir à déplacer la fusée et gagner ainsi de précieuses journées.

Mehr dazu hier:
http://www.usinenouvelle.com/article/2014-l-annee-d-ariane-6.N230198 (http://www.usinenouvelle.com/article/2014-l-annee-d-ariane-6.N230198)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 09. Januar 2014, 20:18:15
Kaum ist man aus den Weihnachtsferien zurück, schon gibts die nächste Krisensitzung bei ESA/CNES/DLR/Arianespace und Co! Die letzten Krisensitzungen waren ja auch erst vor Weihnachten, hier nochmal der Hintergundartikel:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140105trib000807891/quand-l-americain-spacex-et-son-lanceur-falcon-9-sement-la-zizanie-en-europe.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140105trib000807891/quand-l-americain-spacex-et-son-lanceur-falcon-9-sement-la-zizanie-en-europe.html)

Und CNES-Chef Le Gall startet mal eine öffentliche Debatte in Le Monde! (Er ist selbst Autor!!!)
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/01/08/reinventons-le-programme-ariane-pour-rivaliser-avec-les-americains_4344804_3232.html (http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/01/08/reinventons-le-programme-ariane-pour-rivaliser-avec-les-americains_4344804_3232.html)

PR hin oder her, immerhin gibt es zumindestens in Frankreich jetzt eine öffentliche Debatte!  :o

Zitat
Pour autant, nous devons réagir au défi que nous lance SpaceX et avancer sans tarder dans le développement d'Ariane 6. Il ne s'agit pas de développer un lanceur Ariane de plus, il s'agit de réinventer le développement d'Ariane en prenant le même virage que celui pris par l'informatique dans les années 1970 et que vient de prendre SpaceX. C'est la leçon que nous donnent les garages de Californie.

Das Fazit: Ariane 6 muss kommen und zwar schnell, war natürlich zu erwarten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 19. Januar 2014, 11:23:43
Mal ein Kostenvergleich zwischen SpaceX Falcon 9 + Heavy und Europas Ariane 5ME + 6.
Selbst, wenn das nicht alles so stimmen sollte, allein der Vergleich der Entwicklungskosten ist erschreckend.

http://www.parabolicarc.com/2014/01/18/esa-faces-large-cost-ariane-5-upgrade-ariane-6-rocket/ (http://www.parabolicarc.com/2014/01/18/esa-faces-large-cost-ariane-5-upgrade-ariane-6-rocket/)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 19. Januar 2014, 12:18:31
^

Es gibt keine offiziellen Zahlen wieviel die Entwicklung der Falcon und Falcon Heavy kosten wird. Letztere muss ja erst noch fliegen. Die Startkosten sind ebenso Spekulation.

Zudem kann man Europa und die USA schlecht vergleichen. SpaceX steht sozusagen auf den Schultern eines Riesen, wenn man das Space-Business anschaut.

ESA versucht momentan mit Ariane 6 Wettbewerb in die Industrie zu bringen, dazu muss man aber auch für jede Komponente verschiedene Anbieter haben. Das ist in Europa nicht so einfach.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 19. Januar 2014, 14:31:58
Zitat
Es gibt keine offiziellen Zahlen wieviel die Entwicklung der Falcon und Falcon Heavy kosten wird. Letztere muss ja erst noch fliegen. Die Startkosten sind ebenso Spekulation.

Zudem kann man Europa und die USA schlecht vergleichen. SpaceX steht sozusagen auf den Schultern eines Riesen, wenn man das Space-Business anschaut.

deshalb schrieb ich ja,
Zitat
Selbst, wenn das nicht alles so stimmen sollte, allein der Vergleich der Entwicklungskosten ist erschreckend.

Zu den Startkosten: SpaceX hat noch Luft nach oben, selbst wenn sich die Startkosten denen der anderen Anbieter angleichen, werden sie trotzdem noch Aufträge bekommen.
zu Zwergen und Riesen: Europa ist kein Zwerg und die USA sind zumindest finanziell kein Riese mehr, das hat aber mit den Kosten für die Ariane-Weiterentwicklung nichts zu tun.

Eine Milliarde € für die Weiterentwicklung zur Ariane 5ME, noch zusätzlich zu dem was die vergangen Jahre in die Entwicklung der ECB-Oberstufe "getröpfelt" ist. Da wird auch einiges zusammen gekommen sein.
Und dann nochmal 3, 4, 5 -> x Milliarden € für die Ariane 6 ? Welche (angeblich) die gleiche Oberstufe wie die 5ME verwenden soll und Feststoffstufen ala VEGA.
Wofür also? für Startanlagen? diese Kosten hatte SpaceX auch.
Vermutlich wird es so aussehen, das die Oberstufe der ME nicht einfach so auf die Ariane 6 passt -> neue Kosten.
Und Synergien Vega -> Ariane 6: die Vega wird zum gössten Teil bei AVIO in Italien hergestellt, die Feststoffstufen der A 6 auch? Glaube ich nicht.
Durchmesser der ersten Stufe der Vega P80 ist 3,05 m (der gleiche Durchmesser wie die Booster der Ariane 5, auch dort sollte es schon einen Technologieaustausch geben, ist nicht passiert)
Die Feststoffstufen der A 6 sollen wohl einen Durchmesser von 3,5 m haben.
Das Ganze ist wie SLS in klein. >:(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 19. Januar 2014, 15:09:36
Zitat von: GerdW
zu Zwergen und Riesen: Europa ist kein Zwerg

In Sachen Weltraum-Industrie schon. Auf jeden Fall im Launch-Bereich. In den USA wird so nebenbei mal 3 Milliarden jährlich in SLS/Orion gebuttert. Daneben gibt es unzählige Raketen-Typen und solche die in Entwicklung sind. In so einem Umfeld ist es erst möglich sowas wie SpaceX aufzuziehen, denn dazu brauchst du das Knowhow bzw. die Leute die es haben. All das wird natürlich hauptsächlich vom Staat finanziert (NASA, DoD) und neurdings auch noch von Milliardären.

Zitat von: GerdW
Wofür also? für Startanlagen? diese Kosten hatte SpaceX auch.

SpaceX benutzt Anlagen der Air Force.

Zitat von: GerdW
Die Feststoffstufen der A 6 sollen wohl einen Durchmesser von 3,5 m haben.

Ich glaube der Durchmesser ist gar nicht so entscheidend. Es geht eher darum die gleichen Fertigungswerkzeuge benutzen zu können.

Aber ja ich finde 3 Milliarden auch zu viel, vor allem wenn man bedenkt, dass Vega relativ günstig war.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 19. Januar 2014, 15:53:38
Sind sie sich denn nun eigentlich schon endgültig einig was die Booster angeht? Ich höre da immer wieder von anderen Größen.  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 19. Januar 2014, 17:08:20
Zitat von: GerdW
Wofür also? für Startanlagen? diese Kosten hatte SpaceX auch.

SpaceX benutzt Anlagen der Air Force.

SpaceX bezahlt dafür. Die bekommen das nicht umsonst. Und in Texas wollen sie einen komplett eigenen Startplatz bauen, wo Range + Nutzlastprocessing + Startplatz größenordnungsmäßig 100-200 Millionen kosten soll, also weniger als die Hälfte von unserer pseudo-europäischen Sojusrampe.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 19. Januar 2014, 21:45:26
Dordain zu Ariane 6:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/39156esa-puts-price-tag-on-ariane-5-me-completion (http://www.spacenews.com/article/launch-report/39156esa-puts-price-tag-on-ariane-5-me-completion)

Zitat
Unlike past ESA development projects, Ariane 6 is being designed by industry to meet cost and technical requirements without regard for where the work is conducted. ESA’s contract pillar — geographic return guaranteeing governments that the money they spend at ESA will be returned in the form of contracts to their national industry — has been tossed aside for Ariane 6.

“I have given industry total carte blanche on this,” Dordain said. “I want them to tell me the best way of moving forward, with no constraints.”

Naja die großen Entscheidungen sind doch schon alle von CNES getroffen worden bzw. werden bei der Ministeratskonferenz getroffen. Von "no constraints" kann keine Rede sein. Und die Wahl des Konzepts bestimmt doch schon, wer was baut. Die Wahl der Architektur ist die größte Entscheidung überhaupt und die wurde ja von CNES getroffen. Das Startprocessing wird ja auch schon bei CNES diskutiert.

In diesem Sinne, wäre "the best way of moving forward, with no constraints" die Entscheidung das komplette technische Design der Industrie zu überlassen (wenn man der Industrie schon freie Hand lässt).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 20. Januar 2014, 23:40:33
Nochmal zu obigem SpaceNews-Artikel:
Zitat
Once the rocket’s design and cost have been deemed acceptable by ESA, the agency will approach those governments whose companies are on the winning proposal team and ask for financing.

“Basically, I will go to those member states and say, ‘Good news: Your industry has been selected as among the best for Ariane 6. The bad news is that now you’re going to have to pay for it,’” Dordain said.

Also der Siegervorschlag soll auf der nächsten ESA-Ministerratskonferenz präsentiert werden und die Staaten sollen je nach Länderanteil an der Firmenstruktur das Geld überweisen. Wird das so funktionieren und in einer effizienteren Struktur münden?

Dazu müssen wir uns erstmal in die Position von Land XYZ setzen. Land XYZ möchte, dass seine Industrie bei Ariane 6 beteiligt ist. Zum Beispiel möchte das DLR Raumfahrtmanagement MT Aerospace in Augsburg retten. Was wird man wohl machen damit Augsburg beim Ariane 6 Siegervorschlag dabei ist? Klar, man wird Subventionen fließen lassen, damit man bei der ESA sieht: MT Aerospace hat aber gute Zahlen, die müssen wir nehmen! Die anderen Länder werden es bei ihren Firmen genauso machen.

Und dann noch die Frage, ob die Länder dem Endkonzept bei der Ministerratskonferenz wirklich zustimmen werden, also z.B. wenn MT Aerospace trotz aller Mühen nicht dabei ist?

Erfüllt das die ursprüngliche Motivation? ???
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 21. Januar 2014, 07:41:15
Zitat von: tobi
In diesem Sinne, wäre "the best way of moving forward, with no constraints" die Entscheidung das komplette technische Design der Industrie zu überlassen (wenn man der Industrie schon freie Hand lässt).

Man hat die Industrie mit Konzepten beauftragt (zwei Industrie-Teams genauer gesagt, das ganze NELS Zeugs). Dabei kam bei beiden raus, dass die Feststoff- und Wasserstoff-Versionen etwa gleiche Kosten haben, mit einem leichten Vorteil für Feststoff bei weniger als 8 Starts pro Jahr. Laut gewissen Infos bei NSF waren die Kosten aber klar über 70m prognostiziert worden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 27. Januar 2014, 09:46:24
Bei NSF berichtet ein Benutzer, der über Insiderwissen verfügen will, dass es derzeit eine heftige interne Debatte beim ESA HQ über fest vs. flüssig bei Ariane 6 gibt... mit einem Showdown bei der ESA Ministerratskonferenz...

Das Konkurrenzkonzept zur der CNES A6 ist offenbar eine Ariane 6 mit 3 kostenoptimierten Vulcains und Wasserstoff in der ersten Stufe. Aufgrund des Konkurrenzdrucks von SpaceX ist wohl ein neues Triebwerk aufgrund der kurzen Zeit nicht möglich.

Die Flüssigversion soll kostenmäßig derzeit minimal im Vorteil sein.

Ein Triebwerk pro Stufe war ja lange eine ESA Doktrin, aber wenn da eine andere Rakete mit 9 Triebwerken pro Stufe fliegt und man sich mal wieder an A4 erinnert, ist mehrere Triebwerke pro Stufe vielleicht doch eine valide Option.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 27. Januar 2014, 09:55:06

Das Konkurrenzkonzept zur der CNES A6 ist offenbar eine Ariane 6 mit 3 kostenoptimierten Vulcains und Wasserstoff in der ersten Stufe. Aufgrund des Konkurrenzdrucks von SpaceX ist wohl ein neues Triebwerk aufgrund der kurzen Zeit nicht möglich.

Die Flüssigversion soll kostenmäßig derzeit minimal im Vorteil sein.

Ich weiß nicht, Wasserstoff liefert einfach zu wenig Schub für gute Erststufen.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2014, 09:59:53
Man kann auch mit Wasserstoff viel Schub liefern. Wenn man aber mit den Vulcains weiterarbeitet, scheint das Schubpotential (pro Triebwerk) begrenzt ... außer eben man setzt mehrere ein.

@Tobi
...
Ein Triebwerk pro Stufe war ja lange eine ESA Doktrin, aber wenn da eine andere Rakete mit 9 Triebwerken pro Stufe fliegt und man sich mal wieder an A4 erinnert, ist mehrere Triebwerke pro Stufe vielleicht doch eine valide Option.

Du meinst die Ariane 4, oder? ;) ... ich hatte erstmal ein anderes Bild im Kopf und habe mich gefragt ...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 27. Januar 2014, 10:02:52
Ja klar ich meine Ariane 4 und nicht Aggregat 4. ;)

Ich war selbst bei Vorträgen zur Ariane-Zukunft und da hat man sich von Seiten des ESA HQ (genauer FLPP) über das 3-Vulcain Konzept von Astrium lustig gemacht, was für eine doofe Idee das sei. Wo man doch von P&W Rocketdyne (der inzwischen aufgekauften Firma) weiß, dass mehrere Triebwerke nicht konkurrenzfähig ist!
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: ZiLi am 27. Januar 2014, 11:28:53
hmmm. Drei Vulcains oder Abkömmlinge, die sich nicht allzusehr davon unterscheiden? Das wären ja grad mal 400 'Tonnen' *) Schub. Und das kommt mir doch etwas arg wenig vor. Und so einfach hochskalieren, vielleicht in die RS-68-Leistungsklasse (Delta-5-Erststufe) erscheint mir auch nicht gerade trivial.

Ansonsten stünde ich schon hinter der Flüssigvariante, nur erscheint's mir halt etwas fraglich, ob's gerade diese 3-Engine-Variante ist, die es sein muss. Ich denke da z.B. an drei mehr oder weniger identische Cores mit je zwei 'vulcainoiden' Triebwerken, die dann meines Erachtens etwa die richtige Hausnummer hätten. Aber dann wirds wieder teuer, es sei denn, man schaut sich was von der SpaceX-Serienfertigung ab, um durch die Menge der Triebwerke deren Preis zu senken.

-ZiLi-

*) Schubangaben in Tonnen sind Müll, aber so schön vorstellbar - wers in kN haben will, rechnet halt mal Zehn. ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 27. Januar 2014, 11:45:44
Bei NSF berichtet ein Benutzer, der über Insiderwissen verfügen will, dass es derzeit eine heftige interne Debatte beim ESA HQ über fest vs. flüssig bei Ariane 6 gibt... mit einem Showdown bei der ESA Ministerratskonferenz...

Das Konkurrenzkonzept zur der CNES A6 ist offenbar eine Ariane 6 mit 3 kostenoptimierten Vulcains und Wasserstoff in der ersten Stufe. Aufgrund des Konkurrenzdrucks von SpaceX ist wohl ein neues Triebwerk aufgrund der kurzen Zeit nicht möglich.

Die Flüssigversion soll kostenmäßig derzeit minimal im Vorteil sein.

Hoffentlich kippen sie die XXL Feuerwerksrakete noch. Bittebittebitte.

Zitat
Ein Triebwerk pro Stufe war ja lange eine ESA Doktrin, aber wenn da eine andere Rakete mit 9 Triebwerken pro Stufe fliegt und man sich mal wieder an A4 erinnert, ist mehrere Triebwerke pro Stufe vielleicht doch eine valide Option.

Mehrere Triebwerke pro Stufe geht gar nicht. Nehmen wir mal Jahrzehnte lang fliegende Raketen wie Proton oder gar Soyuz. Könnte sich die jemand mit mehr als einen Triebwerk vorstellen?  ::) :P  ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 27. Januar 2014, 12:00:08
Das Vulcain 3 hat rund 130t Schub am Boden. 390t Startschub dürften reichen für eine reine LH2 Rakete mit 6.5t in den GTO.

Das RS-68 hat 300t Schub am Boden. Das RS-68 ist zwar relativ günstig für ein Triebwerk dieser Grösse (~$20m), allerdings erkauft man sich das mit niedriger Effizienz und hohem Gewicht. Also ein 390t GG Triebwerk mit der Effizienz eines Vulcain 3 hat noch niemand gemacht und dürfte wohl sehr teuer werden in der Entwicklung.

Insofern ist es wohl keine schlechte Idee einfach drei davon zu nehmen. Ich denke aber nicht, dass man ein Vulcain 3 für weniger als $10m bekommt. Die Kostenvorteile der reinen LH2 Variante dürften wohl im Betrieb liegen, horizontale Integration etc.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 27. Januar 2014, 12:14:46
Ein Triebwerk pro Stufe war ja lange eine ESA Doktrin, aber wenn da eine andere Rakete mit 9 Triebwerken pro Stufe fliegt und man sich mal wieder an A4 erinnert, ist mehrere Triebwerke pro Stufe vielleicht doch eine valide Option.

Mehrere Triebwerke pro Stufe geht gar nicht. Nehmen wir mal Jahrzehnte lang fliegende Raketen wie Proton oder gar Soyuz. Könnte sich die jemand mit mehr als einen Triebwerk vorstellen?  ::) :P  ;D
;D ;D Herrlich !
Aber irgendwie ist das natürlich auch gruselig : Wie kann man denn überhaupt so eine "Ein Triebwerk/St." Meinung raustrompeten? Was steckt dahinter? Nur Dummheit oder Lobbyismus? Oder gibts noch was Schlimmeres?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2014, 12:20:16
Hallo ihr Beiden

Nehmen wir mal Jahrzehnte lang fliegende Raketen wie Proton oder gar Soyuz. Könnte sich die jemand mit mehr als einen Triebwerk vorstellen?  ::) :P  ;D
Nur um es richtig zu stellen: die Sojus hat nur ein Haupttriebwerk pro Block.


Aber irgendwie ist das natürlich auch gruselig : Wie kann man denn überhaupt so eine "Ein Triebwerk/St." Meinung raustrompeten? Was steckt dahinter? Nur Dummheit oder Lobbyismus? Oder gibts noch was Schlimmeres?
Wie kommst du darauf? Du unterstellst hier pauschal, ohne irgendwelche Argumente zu liefern. Argumentiere das für und wider mit Fakten und Kennzahlen.
Man kann ein Konzept in eine bestimmte Richtung treiben = quantitativ optimieren. Es müssen halt die Parameter und Randbedingungen stimmen, damit die Lösung aufgeht. Falls das nicht passt, kann man nicht pauschal von Dummheit und Lobbyismus oder Schlimmerem reden. Eher schon muss man dann die Modelldaten und Parameter untersuchen und verbessern.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 27. Januar 2014, 12:28:45
Es geht mir nicht um den technischen Beweis. Sondern doktrinär eine Richtung der Entwicklung/Fertigung bestimmen zu wollen. Das stammt ja nicht von mir. Es kann durchaus sein, daß man eines fernen Tages zu 1/1 kommt. Aber per "natürlicher" Entwicklung der Dinge.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2014, 12:30:08
Dann beweise, dass es eine Doktrin ist, die ohne Fakten, ohne Optimierung und ohne Rationalität vorgegeben wurde.

Aber ja ... das sind ja alles Dumme ... die nix gebacken kriegen ... und wenn sie vor die Wahl gestellt werden, sicher das Fettnäpfchen wählen.

Das Problem in der Diskussion hier: Du lieferst eine Meinung, aber keine Argumente. Deshalb kann man darauf auch nur bedingt gut antworten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 27. Januar 2014, 12:43:09
Die Bezeichnung Doktrin stammt doch nicht von mir  ???

Ansonsten - nimm meine Meinung doch nicht als so sehr gewichtig, daß sie einen Streit gerechtfertigt :) Und ich bezeichne dort wirklich nicht alle pauschal als Dumme.

Es war halt die Frage (!) in mir, ob man sich in einer Welt voller Mehrfachtriebwerke so festlegen kann. Gib mir einfach eine fachliche Begründung, ich wills nämlich wissen, um was zu lernen.

Ich werde lernen, sanfter in der Wortwahl zu werden ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 27. Januar 2014, 12:53:57
^

Vorteile:

Zuverlässigkeit. Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich bekanntlich. Selbst die Falcon 9 kann nicht in jeder Flugphase ein Triebwerk verlieren. Ein einziges Triebwerk ist so gesehen optimal.

Produktionskosten für den gleichen Schub sind niedriger.

Das Schubgerüst und die Leitungen sind weniger komplex und schwer.

Nachteile:

Hohe Entwicklungskosten. Die Infrastruktur zum Testen z.B. ist aufweniger. Dazu muss man noch separat ein Oberstufentriebwerk entwickeln.

Bei niedriger Startrate dürfte der Produktionskosten-Vorteil nicht gross sein. Ausserdem hat man eine separate Produktionslinie für die Oberstufentriebwerke (für eine Expander-Triebwerk ist das wohl noch ok).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 27. Januar 2014, 13:02:14
@ McFire
Ja, da hast du mich auch "erwischt", wie ich auf manche Schlüsselworte reagiere ;) ... sorry, wollte dir auch nicht zu stark über den Mund fahren.

Rugoz hat die wichtigen Parameter bzw. Modellgrößen genannt. Immer wenn man in eine Richtung optimiert, erkauft man sich das durch Schwächen bei anderen Aspekten. Aber, die Optimierung dient eben dem: über alles optimieren.


Es war halt die Frage (!) in mir, ob man sich in einer Welt voller Mehrfachtriebwerke so festlegen kann.
Es gibt auch nicht die "Welt voller Mehrfachtriebwerke". Atlas, Delta, Sojus, PSLV, GSLV, Zenit, Angara ... haben alle ein Triebwerk pro Stufe/Block.


Vielleicht gibt es an manchen Stellen jetzt ein Umdenken, ein Paradigmenwechsel ... oder auch nicht. Das scheint mir aber die bessere Wortwahl zu sein als Doktrin.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 27. Januar 2014, 13:28:13
Jo, denn schau mer mal, was wird  :)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 27. Januar 2014, 14:14:54
Ok, ich habe als erster das Wort Doktrin benutzt, das Wort ist sicherlich etwas stark, aber da von ESA Seite keine Konzepte mit mehreren Triebwerken gekommen sind, halte ich es nicht für komplett ungerechtfertigt.

Das belustigende ist natürlich, dass beim selben FLPP-Vortrag der Herr von der ESA (damals war A6 noch mit SCORE-D als Baseline) meinte, dass dreistufige Konzepte ebenfalls nicht mehr konkurrenzfähig sind und was ist das aktuelle Ariane 6-Konzept von CNES? Dreistufig! Und es hat 3 Feststoffmotoren in der Erststufe. Das ist offenbar ökonomisch, aber drei Vulcains sinds in ESAs oder CNESs Augen nicht, das ist doch alles sehr merkwürdig. Hier spielen eindeutig politische Argumente eine große Rolle.

Btw, apropros Sicherheit: wenn einer der Feststoffmotoren in der Erststufe bei A6 ein Problem hat, ist die Mission genauso vorbei wie bei den 3 Vulcains.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2014, 20:54:15
SpaceNews-Chef lobt Dordain wegen dem Ariane 6-Ansatz in einem Kommentar:
http://www.spacenews.com/article/opinion/39371editorial-putting-ariane-6-on-a-path-to-success (http://www.spacenews.com/article/opinion/39371editorial-putting-ariane-6-on-a-path-to-success)

Der Ansatz ist schon nicht so schlecht. Aber wenn, dann hätte man das Design auch der Industrie überlassen müssen um wirklich eine gute Lösung zu finden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 03. Februar 2014, 21:06:38
Revolution!!! ;D

Eine deutsche Politikerin äußerst sich zu Ariane 6:
Zitat
New German space minister Zypries: No proof yet that building a new Ariane 6 is a smarter investment than improving existing Ariane 5.

https://twitter.com/pbdes/status/430410738515996672

Das man das noch erleben darf! Man hätte aufgrund der Nicht-Präsenz von deutschen Entscheidungsträgern in den Medien/PR-Terminen glatt den Eindruck bekommen können, dass Deutschland die Ariane total egal ist.

Zitat
Relations between Brigitte Zypries/Germany & Genevieve Fioraso/France to be key to Dec. Euro minister meet on ISS & Ariane 6 investment.
Zwei Frauen entscheiden über die Ariane-Zukunft? Oder doch eher zwei Männer (Le Gall und Wörner?)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 03. Februar 2014, 22:22:40
Die Ministerratskonferenz heißt ... Ministerratskonferenz.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: M129k am 09. Februar 2014, 22:18:32
Ein tweet von CNES:

Zitat
Une #Ariane6 avec 5 moteurs pour le premier étage ? C'est envisageable si il faut lancer des satellites 8 tonnes #CNEStweetup

Etwas alt (Dec. 17), aber immer noch relevant. Ariane 6 mit 5 Triebwerke auf die Unterstufe hat eine 8t GTO Nutzlast, und wahrscheinlich auch mehr als 16t LEO Nutzlast.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 10. Februar 2014, 00:26:12
Nicht hat, sondern hätte. Es soll ja nur genau eine einzige Version der Ariane 6 geben, und zwar mit drei Triebwerken. Wenn man nun davon abrücken will, was ich sehr begrüßen würde, dann bitte aber richtig. Vermutlich wäre die Feststoffvariante dann sowieso endgültig teurer als die flexiblere Flüssigvariante.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 11. Februar 2014, 14:58:33
Zitat von: tobi
Ok, ich habe als erster das Wort Doktrin benutzt, das Wort ist sicherlich etwas stark, aber da von ESA Seite keine Konzepte mit mehreren Triebwerken gekommen sind, halte ich es nicht für komplett ungerechtfertigt.

Das stimmt so nicht, es waren viele Konzepte im Rennen, zumindest bei CNES. Soviel ich weiss waren das die letzten fünf:

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=31494.0;attach=532990;image)

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 11. Februar 2014, 15:21:10
Du solltest schon sagen, woher du das Bild hast. Und das ist ein Bild von Herakles, das bei NSF gepostet wurde:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31494.msg1072797#msg1072797 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31494.msg1072797#msg1072797)

Und wenn man den Text liest:
Zitat
By the way, I found this very interesting 4xVinci - Vinci Design in a Herakles document. See below. That would have been a funny launcher (this and the quadri-vulcain didn't make the final round).

Das 4xVulcain und das 4xVinci haben es leider nicht in die letzte Runde geschafft. Ansonsten bleibt noch das Doppel-Vulcain.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 11. Februar 2014, 15:35:42
Du solltest schon sagen, woher du das Bild hast. Und das ist ein Bild von Herakles, das bei NSF gepostet wurde:

Sorry hab den link vergessen. Laut dem Herakles Dokument (findet man online, google "ariane 6 herakles filetype:pdf"), waren das 5 Versionen bei CNES, die letzten beiden sind irgendwann mal rausgeflogen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 12. Februar 2014, 19:33:22
Airbus bekommt 60 Millionen Euro für Ariane 6 Machbarkeitsstudie:
http://spacenews.com/article/financial-report/39470airbus-getting-81-million-from-esa-ariane-6-feasability-studies (http://spacenews.com/article/financial-report/39470airbus-getting-81-million-from-esa-ariane-6-feasability-studies)

Zitat
The 20-nation ESA expects to have early cost estimates for Ariane 6 ready to present to its member governments starting in March, with binding cost guarantees to be ready by this summer.

Im März soll es erste Kostenschätzungen geben, im Sommer dann "bindende Kostengarantien". Was immer das heißen mag...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Caladaris am 13. Februar 2014, 02:53:23
Airbus bekommt 60 Millionen Euro für Ariane 6 Machbarkeitsstudie:
http://spacenews.com/article/financial-report/39470airbus-getting-81-million-from-esa-ariane-6-feasability-studies (http://spacenews.com/article/financial-report/39470airbus-getting-81-million-from-esa-ariane-6-feasability-studies)

Zitat
The 20-nation ESA expects to have early cost estimates for Ariane 6 ready to present to its member governments starting in March, with binding cost guarantees to be ready by this summer.

Im März soll es erste Kostenschätzungen geben, im Sommer dann "bindende Kostengarantien". Was immer das heißen mag...

Verbindlicher Kostenvoranschlag eben.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 13. Februar 2014, 07:12:54
Wenns teurer wird, wird der Steuerzahler draufzahlen müssen. Daher finde ich das Wort Garantie etwas fehl am Platze.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zoe am 13. Februar 2014, 09:28:21
Es kommt halt auf die Vertragsgestaltung drauf an. Wenn's ein FFP (firm fixed price) ist....

Nur zu oft kommen Preissteigerungen allerdings dadurch zustande, daß der Kunde mittendrin die Spezifikation ändert.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 13. Februar 2014, 09:32:55
Es kommt halt auf die Vertragsgestaltung drauf an. Wenn's ein FFP (firm fixed price) ist....

Dann läßt man den Kontraktor einfach pleite gehen wenn er es nicht schafft.

Nur zu oft kommen Preissteigerungen allerdings dadurch zustande, daß der Kunde mittendrin die Spezifikation ändert.

Oder man ändert irgendeine Spezifikation, und der Kontraktor geht nicht pleite. Allerdings steigt der Festpreis leider stark.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 13. Februar 2014, 10:16:14
Es kommt halt auf die Vertragsgestaltung drauf an. Wenn's ein FFP (firm fixed price) ist....

Nur zu oft kommen Preissteigerungen allerdings dadurch zustande, daß der Kunde mittendrin die Spezifikation ändert.
Naja, beim Ausmanövrieren von Verträgen kennt sich Airbus ja aus, also kann man das getrost so stehen lassen. Immerhin haben die, weil vertraglich vereinbart war, dass Airbus die Mehrkosten decken muss (oder so ähnlich) wenn sich der A400 um mehr als ein Jahr verspätet, das so umgangen, dass sie gesagt haben, es verzögert sich um zwei mal 6 Monate. UNd schon war Airbus aus dem Schneider  ;)
Achja: und auch beim A400M hat Airbus am Anfang weit mehr versprochen, als sie letztendlich liefern werden,
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 14. Februar 2014, 21:44:42
Industriekonsortium präsentiert einen Plan für Ariane 6

Airbus D&S, Safran OHB, MT Aerospace und Italiens Avio arbeiten zusammen.

Dordain will ihnen freie Hand lassen, ohne GEO-Return die industrielle Entwicklung so kostengünstig wie möglich zu machen, Ziel sind die 70 Mio Stückpreis.

ESA und die Industrie haben 15 Arbeitpakete gebildet, von denen 10 im Wettbewerb ausgeschrieben werden können und 5 Pakete nur von einem Anbieter angeboten werden können (Monopol), die vom Hauptauftragnehmer erfüllt werden sollen, und fragt das 4-Unternehmen-Konsortium nach einem entsprechenden Angebot ?!

http://www.spacenews.com/article/launch-report/39494europe%E2%80%99s-rocket-builders-present-industrial-plan-for-ariane-6 (http://www.spacenews.com/article/launch-report/39494europe%E2%80%99s-rocket-builders-present-industrial-plan-for-ariane-6)

Wo ist denn da der Wettbewerb ?
Wo ist denn da die Finanzierung ?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 16. Februar 2014, 15:06:02
Sehe da kein so generelles Problem:
Wenn es für bestimmte Elemente keinen oder nur einen Anbieter gibt, weil andere Firmen es z.B. nicht können / nicht zum geforderten Preis können oder wollen, dann ist der "Wettbewerb" halt "entschieden". Du kannst ja niemanden verpflichten für diese Arbeit anzubieten.
Hier hat der Prime dann die Aufgabe eine entsprechende Lösung - intern oder extern - zu finden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. März 2014, 14:28:11
Budget-Aufteilung und Kosten:
Zitat
CNES's Le Gall: Ariane 6 development will cost EUR 3B ($4B) according to industrial estimate given to ESA.

CNES's Le Gall: Ariane 6 grnd sgment to add EUR 750M ($1B) to EUR 3B devel cost. Goal: France 50%, Ger 25%, Ital 15%, Swiss/Belg 5% each.

Quelle:
https://twitter.com/pbdes/status/445909641718140928
https://twitter.com/pbdes/status/445910665174458368
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 18. März 2014, 18:39:10
Frankreich ist möglicherweise bereit, über alternative Ariane 6 Konfigurationen nachzudenken. Genevieve Fioraso sagte, daß Frankreichs kryogener Sektor, vor allem Air Liquide, berücksichtigt werden soll. Air Liquide kämpt seit einiger Zeit für ein Neudesign der Ariane 6 mit Flüssigantrieb.

Fioraso sagte auch, daß nach wie vor keine endgültige Entscheidung getroffen wurde, ob die Ariane 5 ME, die Ariane 6 oder beide gebaut werden. Das soll diesen Sommer passieren, der sehr interessant werden dürfte.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/launch-report/39905questions-swirl-around-future-of-europe%E2%80%99s-ariane-launcher-program (http://www.spacenews.com/article/launch-report/39905questions-swirl-around-future-of-europe%E2%80%99s-ariane-launcher-program)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 20. März 2014, 12:27:05
Airbus D&S startet erste Arbeiten in der Fertigung der Faserwicklung des Antriebsgehäuses der Ariane 6.

Finanziert wird es von der CNES durch das Programm "Zukunftsinvestitionen".

http://bdli.de/index.php?option=com_content&view=bdliarticle&layout=lrifakten&id=3491&Itemid=61 (http://bdli.de/index.php?option=com_content&view=bdliarticle&layout=lrifakten&id=3491&Itemid=61)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 14. April 2014, 16:01:50
Zitat
Euro sat operators (ESOA) to ESA: Make Ariane 6 modular w/ dual-launch capab for light all-elec sats, & find ways to cut Ariane 5 costs now.

Quelle: https://twitter.com/pbdes/status/455659849423261696

Also: Europäische Satellitenbetreiber teilen der ESA mit, dass Ariane 6 modular sein soll und Doppelstart mit leichten all-elektrischen Satelliten unterstützen soll. Ariane 5 Kosten müssen sofort gesenkt werden.

DLR & Wörner werden sich da wohl bestätigt fühlen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 14. April 2014, 20:14:29
Jetzt bei SpaceNews in Langfassung:
http://spacenews.com/article/launch-report/40193satellite-operators-press-esa-for-reduction-in-ariane-launch-costs (http://spacenews.com/article/launch-report/40193satellite-operators-press-esa-for-reduction-in-ariane-launch-costs)

Also die Arianekosten müssen sinken, sofort. Insbesondere bei kleinen Satelliten muss die Preispolitik angepasst werden um mit SpaceX mithalten zu können.

Zitat
In an April 8 letter to ESA Director-General Jean-Jacques Dordain, the seven companies comprising the European Satellite Operators Association (ESOA) said the industry is about to be transformed by the arrival of satellites with all-electric propulsion, which for a given amount of capacity are as much as 50 percent lighter than satellites carrying conventional chemical propellant.

Signed by the chief executives of Intelsat, SES, Eutelsat, Inmarsat, Hispasat, Telenor Satellite Broadcasting and HellasSat, the letter says Europe cannot wait for an Ariane 6 early in the next decade before attacking its current launch cost problems.

Zitat
“Satellite operators believe electric propulsion, full or hybrid, will lead to a potentially sharp reduction in the mass of satellites in the years to come,” the ESOA letter says. “[A]ny future launcher should be designed bearing in mind the fact that the share of the small satellite class, typically plus or minus 3,500 kilograms, is likely to grow in the years to come.”

Also ganz klar, die Satellitenmassen werden sinken, glauben die Satellitenbetreiber.

Interessant ist auch, dass die Satellitenbetreiber von den Einzelstarts abrücken und auch Doppelstarts für Ariane 6 akzeptieren, wenn der Preis stimmt.

Zitat
Pilchen said ESA has reviewed, many times, the chosen design for Ariane 6, including adding liquid propulsion. “Yes, we have reopened the files,” he said. “We’re used to doing that. But the element we have always to remember is the vehicle’s recurring cost.”

Flüssigantrieb ist wieder auf dem Tisch.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MH-Space am 22. Mai 2014, 03:03:18
Hallo,

ich bin neu und schreibe hier zum ersten Mal. Für Raumfahrt habe ich mich schon als Kind interessiert, wenn auch nicht so ausgeprägt wie andere hier  ;).

Bei der ganzen Diskussion bei der Ariane 6 ob fester oder flüssiger Treibstoff wurde eine wichtige Komponente bisher völlig aus Acht gelassen - die Wiederverwendbarkeit! Wenn SpaceX doch schon fleißig dran ist, seinen Falcon 9 wiederverwendbar zu machen, so dass sie damit weit günstiger als "Wegwerfraketen" wie die jetzigen Ariane 6-Konzepte sein werden, warum will die ESA dann überhaupt noch eine Wegwerfrakete als Nachfolge der Ariane 5 entwickeln? Das macht doch keinen Sinn, weil man kaum auf dem Markt ohnehin sofort viel teurer als SpaceX wäre, wenn die demnächst ihre wiederverwendbaren Falcon 9R anbieten.

Wenn man also auch langfristig die Nr. 1 am Markt bleiben möchte, führt an der Wiederverwendbarkeit der Ariane 6 nichts vorbei. Oder irre ich mich da?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 22. Mai 2014, 04:11:37

Hallo MH-Space, willkommen im Forum.

Wenn man also auch langfristig die Nr. 1 am Markt bleiben möchte, führt an der Wiederverwendbarkeit der Ariane 6 nichts vorbei. Oder irre ich mich da?

Es gibt immer noch eine Menge Leute, die nicht an Wiederverwendung glauben. Es gibt sogar noch Leute, die nicht an einen Erfolg von SpaceX glauben. Die meinen, ihre nächste Rakete zerlegt und das wars dann mit SpaceX. ;)

Im Augenblick dürfte es unmöglich sein, die europäischen Staaten von einer Investition in Wiederverwendbarkeit zu überzeugen. Ich fände es nicht schlecht, wenn das Skylon-Konzept gefördert würde, obwohl man tatsächlich noch nicht wissen kann, ob die erfolgreich sein werden. Es könnte eine Alternative sein.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 22. Mai 2014, 07:10:55
Guten Morgen!

Das hier ist de Ariane-6-Thread. Bliebt bitte nah am Thema.

Danke und Gruß    Pirx
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 22. Mai 2014, 09:26:04
[...]

Wenn man also auch langfristig die Nr. 1 am Markt bleiben möchte, führt an der Wiederverwendbarkeit der Ariane 6 nichts vorbei. Oder irre ich mich da?

Tja, das ist eben genau der Punkt. Raumfahrt-Ingenieure auf der ganzen Welt haben lange und intensiv darüber nachgedacht, wie man die Wiederverwendbarkeit sinnvoll realisieren kann, auch die in Europa. Alle sind am Ende, nach Erstellung vieler Projektstudien, zum Schluss gekommen, dass es nicht bringen würde. Alle? Nein, nicht alle, denn eine kleine unbeugsame Firma aus Hawthorne, Ca. hört nicht auf, das Gegenteil beweisen zu wollen.

So wie es aussieht, sehen die Ingenieure, die am Design von Ariane 5 ME und Ariane 6 arbeiten, das allerdings bis heute noch sehr konservativ. Andernfalls müssten sie schließlich selber mal mit einer Idee um die Ecke kommen, wie man mittels Wiederverwendbarkeit die Kosten massiv senken könnte. Die Politiker, die die Rechnungen für die Ariane 6 bezahlen sollen, müssten eigentlich hellauf begeistert sein.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 26. Mai 2014, 21:11:13
Hallo zusammen,

die Franzosen wollen angeblich in der Nachfolgeversion einen Feststoffantrieb in der Grundstufe verwenden.
Um wieviel Prozent wäre ein Feststoffantrieb billiger als das bishereige Konzep?

Gruß,
Jens   

Andere Konzepte gibts zwar auch, aber wieso Nachfolgeversion? Bis jetzt gibts noch keinen Vorgänger.  ;)
Die Franzosen wollen schon länger Feststoff. Billiger als LH2 ist diese XL Feuerwerksrakete nicht - außer bei sehr wenigen Starts. Vielleicht erwarten sie das ja insgeheim.  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: vger am 27. Mai 2014, 22:52:18
[...]

Wenn man also auch langfristig die Nr. 1 am Markt bleiben möchte, führt an der Wiederverwendbarkeit der Ariane 6 nichts vorbei. Oder irre ich mich da?

Tja, das ist eben genau der Punkt. Raumfahrt-Ingenieure auf der ganzen Welt haben lange und intensiv darüber nachgedacht, wie man die Wiederverwendbarkeit sinnvoll realisieren kann, auch die in Europa. Alle sind am Ende, nach Erstellung vieler Projektstudien, zum Schluss gekommen, dass es nicht bringen würde. Alle? Nein, nicht alle, denn eine kleine unbeugsame Firma aus Hawthorne, Ca. hört nicht auf, das Gegenteil beweisen zu wollen.

So wie es aussieht, sehen die Ingenieure, die am Design von Ariane 5 ME und Ariane 6 arbeiten, das allerdings bis heute noch sehr konservativ. Andernfalls müssten sie schließlich selber mal mit einer Idee um die Ecke kommen, wie man mittels Wiederverwendbarkeit die Kosten massiv senken könnte. Die Politiker, die die Rechnungen für die Ariane 6 bezahlen sollen, müssten eigentlich hellauf begeistert sein.

Na ja mit konservativ hat das nicht viel zu tun. Das ganze ist eigentlich relativ einfach: Das Sparpotential ist sehr hoch bei Flüssigkeitstriebwerken, doch gerade die können leicht bei der Landung beschädigt werden. Das Einsparpotential ist klein bei Feststoffboostern, doch die können leicht wiederverwendet werden. Bisher lohnt es sich bei Feststoffboostern nicht. Bei den Shuttle SRB hat man es gemacht doch da waren selbst die wiederbefüllten teurer als ein gleich schweres Paar EPS Booster.

Bei SpaceX dürfte es sich auch nur lohnen wenn man auf Land weich aufsetzt wie jetzt mit Grasshopper erprobt, das kostet weil leider die Geographie nicht mitspielt aber so viel treibstoff, dass Kostenersparis = Nutzlastverlust. Zudem ist bisher völlig ungeklärt ob auch Kunden eine wiederaufgearbeitete Rakete haben wollen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 15. Juni 2014, 23:16:56
Warum muss die Ariane 6 Feststoff benutzen? Die US Navy antwortet für uns:
http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1530 (http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1530)

Zitat
“If NASA decides to use liquid propulsion systems for their advanced booster, it will result in significant future cost increases for the Navy’s D5 and the Air Force’s [intercontinental ballistic missile] rocket loaders, but it will also result in diminished critical skills in the solid rocket motor industry production lines that I believe puts the entire specialized industry at risk,” [Vice Adm. Terry Benedict, director of the Navy’s strategic systems programs,] said during an Air Force Association breakfast speech near Capitol Hill.

Wenn das SLS keinen Feststoff benutzt gibts Kostenanstiege beim Militär.

Und wenn Ariane 6 keinen Feststoff benutzt, dann gibts Kostenanstiege bei den französischen Interkontinentalraketen, die auch von Airbus D&S gebaut werden. Und die nationale Verteidigung ist halt wichtiger als die Raumfahrt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: sf4ever am 15. Juni 2014, 23:39:26
War mal wieder klar, dass das Militär da wieder ein Wörtchen zu melden hatte. >:(

Ist ja nicht so, dass das Militär nicht schon genügend Geld hat...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 15. Juni 2014, 23:46:55
Wie sagte schon einst ein französischer Marschall zu seinem König? "Zum Kriegführen, Sire, benötigt man drei Dinge: Geld, Geld und Geld."
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 16. Juni 2014, 10:09:53
Oha!!
http://www.reuters.com/article/2014/06/15/airbus-group-safran-idUSL5N0OW1IP20140615 (http://www.reuters.com/article/2014/06/15/airbus-group-safran-idUSL5N0OW1IP20140615)

Airbus D&S und Safran-Herakles machen ein Joint-Venture als Antwort auf SpaceX. Es gibt heute ein Treffen mit Hollande!

Zitat
Les Echos newspaper, also reporting a new co-operation venture, said Airbus and Safran would propose a new technical configuration for Ariane 6 as part of the move.
Sie wollen auch eine neue technische Konfiguration von Ariane 6 vorschlagen.

Da Herakles und Airbus involviert sind, dürfte es also ein abgeändertes Feststoffdesign sein.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 16. Juni 2014, 10:34:34
Weitere Details:
http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?aktion=jour_pm&comefrom=scan&r=567537 (http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?aktion=jour_pm&comefrom=scan&r=567537)

Zitat
- Unternehmen vereinbaren Umgestaltung ihres Trägerraketengeschäfts durch Gründung eines 50/50-Joint-Ventures

- Neuaufstellung soll Wettbewerbsfähigkeit erhöhen und kostengünstigere Lösungen für Kunden ermöglichen

- Start der Programme Ariane 5 ME und Ariane 6 bilden Schwerpunkt der industriellen Partnerschaft

- Abschluss der Transaktion und Aufnahme der Geschäftstätigkeit vor Jahresende 2014 erwartet
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 16. Juni 2014, 12:19:51
Hier mehr Details:
http://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/Airbus-et-Safran-se-rapprochent-pour-rendre-Ariane-plus-competitive-2014-06-16-1165091 (http://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/Airbus-et-Safran-se-rapprochent-pour-rendre-Ariane-plus-competitive-2014-06-16-1165091)

Zitat
"Dans notre idée, la nouvelle entité a vocation aussi à intégrer l'opérateur de lancement Arianespace et les compétences de la direction des lanceurs du CNES (agence spatiale française) qui est un élément essentiel du dispositif", a déclaré le PDG de Safran, Jean-Paul Herteman, à la sortie d'une réunion à l'Elysée, en présence du PDG d'Arianespace, Stéphane Israël, et du directeur du CNES, Jean-Yves Le Gall.

Die Reform geht noch viel weiter. Arianespace und die CNES-Abteilung für Trägerraketen soll auch reinfusioniert werden (wie auch immer das geht).

Zitat
Le but est d'avoir "une meilleure organisation industrielle" et "un lanceur avec une chaîne continue du design (conception) jusqu'à la commercialisation comme le font nos concurrents", a ajouté Jean-Yves Le Gall.
Das Ziel ist eine bessere industrielle Organisation und eine Organisation, die von Konzeption bis Kommerzialisierung alles unter einem Dach macht, sagt CNES Chef Le Gall.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 16. Juni 2014, 13:30:02
Sieht für mich so aus, als ob die ESA-Ministerratstagung im Dezember nur noch zum Abnicken der Subventionen da sein soll.
Wussten denn die ESA oder die EU von dem Coup den Frankreichs Regierung, CNES, Airbus D&S und Safran-Herakles da eingefädelt haben?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 16. Juni 2014, 13:40:16
Also Bescheid wusste man sicher, sowas lässt sich nicht nur schwer planen ohne dass Informationen zur EU oder zum DLR durchsickern. Aber ich vermute, dass das vor allem eine französische Initiative ist und es ist alles andere als klar, ob diese gigantische Machtkonzentration in Frankreich in einer Firma von Deutschland abgesegnet wird.

Die EU hat bei Ariane nichts zu sagen, sie ist ja ein ESA Projekt. Dordain von der ESA war sicher eingeweiht. Noch ist es ja auch nicht abgesegnet.

Avio soll auch von Airbus gekauft werden, zumindestens gibts Gerüchte. Die Italiener wären also auch an Bord:
http://www.defensenews.com/article/20130929/DEFREG01/309290016/ (http://www.defensenews.com/article/20130929/DEFREG01/309290016/)
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Wie ist der Name dieses Joint-Ventures? "United Launch Alliance" auf französisch übersetzt? :o
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 16. Juni 2014, 13:52:13
Hier mal was neues:
http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20140616.AFP9720/airbus-group-et-safran-se-rapprochent-pour-rendre-ariane-plus-competitive.html (http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20140616.AFP9720/airbus-group-et-safran-se-rapprochent-pour-rendre-ariane-plus-competitive.html)

Zitat
Le ministre français de la Défense Jean-Yves Le Drian et la secrétaire d'Etat chargée du dossier spatial Geneviève Fioraso ont participé à la réunion de travail à l'Elysée avec le PDG de Safran Jean-Paul Herteman, le directeur de la stratégie d'Airbus Group Marwan Lahoud et plusieurs autres responsables de la politique spatiale française et européenne.

Le directeur général d'Airbus Group, Tom Enders, devait recevoir simultanément les ministres allemand et français de l'Industrie Sigmar Gabriel et Arnaud Montebourg à Toulouse.

Tom Enders trifft sich mit Sigmar Gabriel und Arnaud Montebourg in Toulouse um die Sache zu besprechen. Dies ist gleichzeitig zur Versammlung im Elysée Palast von Hollande, Safran, Airbus und weiteren Persönlichkeiten aus der europäischen Raumfahrt (Le Gall und Co). Ist Wörner auch in Paris?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 16. Juni 2014, 15:07:34
http://www.elysee.fr/communiques-de-presse/article/reunion-avec-les-representants-d-airbus-et-de-safran (http://www.elysee.fr/communiques-de-presse/article/reunion-avec-les-representants-d-airbus-et-de-safran)

Zitat
Le Président de la République a tenu ce matin une réunion avec les représentants d’Airbus et de Safran, M. Jean Paul HERTEMAN, M. Marwan LAHOUD, Stéphane ISRAEL, Président d’Arianespace, Michel DE ROSEN Président d’Eutelsat, Jean-Yves LE GALL, Président du CNES, et Jean-Jacques DORDAIN, Président de l’ESA.

Jean-Jacques DORDAIN von der ESA und Michel DE ROSEN von Eutelsat waren also auch bei dem Treffen im Elysee mit dabei.

Zitat
L’Etat, co-actionnaire d’Arianespace, accompagnera le processus dynamique initié par Airbus et Safran et travaillera en bonne intelligence avec cette nouvelle entité pour préparer ensemble l’avenir du lanceur Ariane 6.

Ariane 6! die Ariane 5ME wird nicht erwähnt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 16. Juni 2014, 15:26:23
Es waren nur Franzosen im Elysée anwesend. Das legt nahe, dass das ganze eine rein französische Initiative ist, wo der Rest von Europa bisher bestenfalls informiert, jedoch nicht involviert gewesen ist. Deutschland muss also erst noch überzeugt werden bei der Sache mitzumachen.

Werden DLR Lampoldshausen und andere staatliche Einrichtungen jetzt auch in das Joint-Venture reinfusioniert wie es ja angeblich mit dem CNES Department für Trägerraketen geschehen soll? Und wird die ESA Abteilung jetzt auch reinfusioniert? :o

Snecma, was Vulcain und Vinci herstellt, ist auch Teil von Safran. Wenn das jetzt auch in die neue Firma ausgelagert wird, könnte man die Flüssigantriebe eventuell komplett nach München schieben. Das könnte sogar kompromissfähig in Deutschland sein aber da muss man mal abwarten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 16. Juni 2014, 16:09:00
Und noch mehr Details:
http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/airbus-et-safran-proposent-deux-versions-pour-ariane-6-syndicat-article_285872/ (http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/airbus-et-safran-proposent-deux-versions-pour-ariane-6-syndicat-article_285872/)

Zitat
D'après la CFE-CGC, syndicat majoritaire dans les activités spatiales d'Airbus en France, les deux sociétés proposent de retenir la propulsion à carburant (liquide) pour deux versions d'un même lanceur: une version légère permettant de mettre en orbite géostationnaire des satellites de 4 tonnes, une version lourde pour des satellites pesant jusqu'à 8,5 tonnes.
Airbus und Safran schlagen für Ariane 6 zwei Versionen vor, eine bis 4 Tonnen GTO und eine bis 8,5 Tonnen GTO. Der Flüssigantrieb in der Hauptstufe soll irgendwie erhalten bleiben, mir ist aber nicht klar wie?

Zitat
Basées sur les lanceurs existants, au lieu d'en développer un nouveau, les Ariane 6 proposées n'auront pas besoin d'un nouveau pas de tir à la base de Kourou, en Guyane, contrairement au projet initial.
Der Ariane 5-Startplatz kann weiter verwendet werden anscheinend. Da kann man ja schonmal 750 Millionen Euro sparen.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Gerry am 16. Juni 2014, 20:03:23
Airbus und Safran schlagen für Ariane 6 zwei Versionen vor, eine bis 4 Tonnen GTO und eine bis 8,5 Tonnen GTO. Der Flüssigantrieb in der Hauptstufe soll irgendwie erhalten bleiben, mir ist aber nicht klar wie?

Die 4 Tonnen Version hat Hauptstufe und Booster aus Feststoff, die grössere 8.5 Tonnen Version hat wie A5 eine LH2-Haupstufe mit Feststoffbooster? ???
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 17. Juni 2014, 13:28:15
Zitat
In der europäischen Politik und bei den Raumfahrtagenturen wird der Zusammenschluss der Firmen positiv aufgenommen. Der Vorsitzende der deutschen Raumfahrtagentur DLR, Johann-Dietrich Wörner, erklärte, dass er alle Aktivitäten begrüßt, "die der Stärkung der europäischen Trägerraketenindustrie dienen.

Die aktuellen Entwicklungen auf dem Weltmarkt und die Zukunft der europäischen Träger verlangen nach einem einheitlichen Vorgehen auf allen Ebenen in Europa."
http://www.welt.de/wirtschaft/article129147539/Europa-verbuendet-sich-gegen-US-Billigrakete-Falcon.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article129147539/Europa-verbuendet-sich-gegen-US-Billigrakete-Falcon.html)

Wörner findets gut.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 17. Juni 2014, 13:53:42
Zitat
L’Europe peut donc dire merci à Elon Musk...
Europa kann also Danke an Elon Musk sagen...

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203569567894-il-est-absolument-necessaire-quairbus-et-safran-unissent-leurs-forces-1013462.php (http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203569567894-il-est-absolument-necessaire-quairbus-et-safran-unissent-leurs-forces-1013462.php)

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 17. Juni 2014, 14:10:38
Heute stand bei uns in der Zeitung, dass man plant, die Ariane 6 eher so auszulegen, dass sie mit der Sojus konkurrieren kann, also fast schon als Ergänzung zur A5ME, stimmt das? Und dann hab` ich noch eine Verständnisfrage. Es sollen da also die Trägerraketenabteilung von Ariane, die Triebwerksproduktion von Safran, Arianespace und möglicherweise Avio in ein Joint Venture reinfusioniert werden. Demzufolge wird dieses Joint Venture in Zukunft alle Ariane bauen (samt der bisher seperaten Triebwerke) starten und vermarkten, richtig? Und das ganze soll Kosten sparen, weil man Strukturen zusammenlegt, oder wie?
LG
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 17. Juni 2014, 14:14:56
Europa kann also Danke an Elon Musk sagen...

Da fällt mir dieser alte Witz ein: "Geht ein Bauer zu seinem Kollegen und sagt: 'Du, eine meiner Kühe ist krank. Sie hat dieselben Symptome wie deine neulich. Was hast du da gemacht?' Darauf sagt der andere: "Ja, ich habe ihr Pfefferminze zu fressen gegeben.' 'Super, das probiere ich jetzt auch mal.' Einige Tage später ist der erste Bauer wieder da: 'Du, meine Kuh ist jetzt gestorben.' 'Ja, meine damals auch.'"  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 17. Juni 2014, 14:37:06
Haha, sehr witzig, ich hätte fast gelacht. :-X
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 17. Juni 2014, 15:50:49
Lach lieber jetzt! Falls die entsprechende Analogie eintreten sollte, wirst du nichts mehr zum Lachen haben.  :P
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 17. Juni 2014, 16:11:40
Airbus und Safran schlagen für Ariane 6 zwei Versionen vor, eine bis 4 Tonnen GTO und eine bis 8,5 Tonnen GTO. Der Flüssigantrieb in der Hauptstufe soll irgendwie erhalten bleiben, mir ist aber nicht klar wie?

Die 4 Tonnen Version hat Hauptstufe und Booster aus Feststoff, die grössere 8.5 Tonnen Version hat wie A5 eine LH2-Haupstufe mit Feststoffbooster? ???

Oder Methan.


Duck und weg. :)


Aber im Ernst, LH und kosteneffiziente Erststufe bringe ich nicht zusammen.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 17. Juni 2014, 20:09:58
Aber im Ernst, LH und kosteneffiziente Erststufe bringe ich nicht zusammen.

Erststufen haben nicht immer die gleichen Anforderungen. Wenn du die Rakete mit Boostern kombinierst, ists schon fast eine Zweitstufe. Wenn du eine 2-stufige Rakete für den GTO optimierst, ist der Staging-point spät, d.h. die Erststufe muss viel delta v liefern.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. Juni 2014, 17:06:42
Eine neue Hoffnung!

Zitat
Airbus/Snecma Safran Ariane 6 replaces solids w/ liquids, assuring German support. Also up to 8,500kg to GTO, enlarging dual-launch ability.

Die Feststoffstufe ist weg und Flüssigstufe ist wieder da, wenn es nach der Industrie geht!

Wer ist skeptisch? Natürlich CNES....
Zitat
CNES chief Le Gall: Let's wait and see on whether Airbus/Snecma Safran rocket joint venture proposal's idea for Ariane 6 meets cost targets.

Das CNES Konzept ist vor dem Kollaps, das tut mir jetzt echt leid CNES...
Zitat
18 mo of Euro/Fr space agency work on future Ariane 6 rocket near collapse as Airbus & Snecma Safran propose new design w/ Fr govt blessing.

DLR und CNES sind sich einig, dass die Industriereorganisation ein erster notwendiger Schritt ist:
Zitat
German DLR, French CNES space agencies agree: Airbus/Safran Snecma Ariane 6 proposal a welcome 1st step in launch-industry reorganization.

Auf die neue ultrateuere Ariane 6 Startanlage kann auch verzichtet werden:
Zitat
New Ariane 6 design eliminates need for new launch pad, saving 100s of millions in devel costs. Question remains on version's prod cost.

Quelle: https://twitter.com/pbdes

Es folgt: Das Ariane-Imperium (aka CNES) schlägt zurück...?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zenit am 18. Juni 2014, 17:25:26
Eine neue Hoffnung!


Die Feststoffstufe ist weg und Flüssigstufe ist wieder da, wenn es nach der Industrie geht!

Wer ist skeptisch? Natürlich CNES....

Das CNES Konzept ist vor dem Kollaps, das tut mir jetzt echt leid CNES...


DLR und CNES sind sich einig, dass die Industriereorganisation ein erster notwendiger Schritt ist:

Auf die neue ultrateuere Ariane 6 Startanlage kann auch verzichtet werden:

Quelle: https://twitter.com/pbdes

Es folgt: Das Ariane-Imperium (aka CNES) schlägt zurück...?

Hört sich für mich (vergleichsweise) gut an. Dieses Konzept der Industrie kommt mir auf jeden Fall besser vor als das von CNES. Ich glaube aber dennoch nicht, dass diese Rakete trotz dieser Verbesserungen konkurrenzfähig ist, dafür ist das, was SpaceX bis 2021 hinkriegen wird, zu kostensparend. Das einzige, was Europas Raumfahrt konkurrenzfähig machen würde, ist SKYLON, ich bleibe bei dieser Meinung.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 18. Juni 2014, 17:31:08
naja es ist das, was sich schon ne weile abzeichnet... nicht alle führenden Menschen in der europäischen Raumfahrt sind auf den Kopf gefallen oder werden vom Milität bezahlt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Nebulon am 18. Juni 2014, 17:45:28
Die Ariane 6 soll also günstiger werden als die Ariane 5(ME) - aber wird dennoch immer noch teurer sein als die aktuelle Falcon 9.1?

"Europa" will einen eigenen Zugang zum Weltall - aber die Welt braucht diesen Zugang nicht. Auch europäische Firmen werden doch lieber bei SpaceX buchen, statt bei Arianespace. Der Zug ist nunmal abgefahren und man muss ganz neue Wege gehen.

Zenit hat da wohl Recht: Mit SKYLON könnte man einen existierenden technischen Vorsprung nutzen und ausbauen, damit man in 10 Jahren dort steht, wo man vor SpaceX stand - an der Spitze. Mit der Ariane 6 wird man das nicht schaffen  :'(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 18. Juni 2014, 18:28:04
Falls es SpaceX schafft eine Falcon XY gelöst (nicht XY ungelöst) hinzubekommen, sollte Europa mal über eine Kooperation mit SpaceX nachdenken, ist ja nicht gerade so das es bei uns nur Dumpfbacken rumsitzen, auch wenn einem das hin und wieder so vorkommt. Ich hätte auch nichts dagegen wenn eine Falcon XX außer zwei 10m Boostern noch optional vier wiederverwendbare Feststoffbooster von den Italienern bekommt um dann die Zentralstufe erst nach dem Brennschluss der Feststoffbooster und der 10m Boostern zu zünden.
Aber gut, vermutlich darf darüber noch nicht mal nachgedacht werden!?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. Juni 2014, 19:04:28
Naja erstmal abwarten, es sind noch keine Details zum Konzept bekannt. Ich frage mich, ob das immer noch das Konzept mit den drei Vulcains ist.

Insgesamt natürlich auf jeden Fall eine klare Verbesserung. Vielleicht kommt ja doch noch was Gescheites bei der Ministerratskonferenz im Dezember raus.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 18. Juni 2014, 19:05:42
Hallo,

für mich ist trotzdem nicht klar wie man da jetzt Konsens schaffen möchte. Zwei Entwicklungsprogramme für Träger (5ME & 6) sind an sich finanziell nicht darstellbar. Die deutsche Haltung ist da: wir brauchen auch Geld in der ESA für Nutzlasten ...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zenit am 18. Juni 2014, 19:37:21
Falls es SpaceX schafft eine Falcon XY gelöst (nicht XY ungelöst) hinzubekommen, sollte Europa mal über eine Kooperation mit SpaceX nachdenken, ist ja nicht gerade so das es bei uns nur Dumpfbacken rumsitzen, auch wenn einem das hin und wieder so vorkommt. Ich hätte auch nichts dagegen wenn eine Falcon XX außer zwei 10m Boostern noch optional vier wiederverwendbare Feststoffbooster von den Italienern bekommt um dann die Zentralstufe erst nach dem Brennschluss der Feststoffbooster und der 10m Boostern zu zünden.
Aber gut, vermutlich darf darüber noch nicht mal nachgedacht werden!?

Das Problem ist, dass so kleine P80/100 Booster bei einer so großen Rakete eher hinderlich als hilfreich sind. Das einzige Ziel der Falcon XX soll es ja sein, den superschweren MCT zu heben. Kleine Booster sind bei kleinen Raketen hilfreich, weil man so eine variable Nutzlast hat. Wenn dagegen nur eine einzige Nutzlast gestartet werden soll, ist eine solche Skalierbarkeit sinnlos. Ein größerer Booster wäre wieder aufwendig zu entwickeln. Außerdem ist es ein Ziel der Wiederverwendung, die SpaceX anstrebt, die Bergungskosten zu minimieren, die etwa bei dem SRB Recht hoch waren. Wenn man nun zwei verschiedene Systeme hat (triebwerkslandende Erststufe und Bergung der Booster ausm Ozean), werden diese Kosten wesentlich höher. Zumal möchte SpaceX ja alles selber machen, da passt ein italienischer "Import" nicht rein. Aber zurück zum Thema. Es geht um die Ariane 6.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 18. Juni 2014, 20:04:53
Stimmt sicher, nur eines steht fest, egal wie man es macht, sobald SpaceX auch nur die Startstufen mehrfach (>5x) verwendet, sind Wegwerfraketen einfach nicht mehr Konkurrenzfähig.
Die ESA und ihre Mitgliedstaaten müssen dann überlegen was sie machen, versucht man selber die Erststufen mehrfach zu verwenden und das klappt, gibt es weiterhin Wettbewerb, ansonsten wird es arg wohl ziemlich Dunkel um die europäische Trägertechnik oder dauerhaft sehr teuer.

@Die Experten:
Hat hier jemand eine Vorstellung davon wie hoch die Kosten eines Trägers auf die Stufen verteilt?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: klausd am 18. Juni 2014, 20:36:46
Zitat
Zwei Entwicklungsprogramme für Träger (5ME & 6) sind an sich finanziell nicht darstellbar.

Die Überlappung da ist minimal und Synergien sollte es auch geben. Ist ja nicht so, dass daran niemand gedacht hätte und jetzt das große Ups, 1+1 sind ja zwei Programme durch die Organisationen fährt nach Deiner Aussage hier  ;)

Grüße,

Klaus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 18. Juni 2014, 20:46:18
Klar, sobald man losläuft, sollten Zeit- und Kostenpläne synchronisiert sein. Das sehe ich derzeit aber noch nicht. Es gibt jetzt offenbar strategische, technische und organisatorische Kompromisslinien. Wann und wie das dann konkret umgesetzt werden kann, ist aber noch unklar ... quasi planlos.

Der Vorstoß überhaupt zu einer Ariane 6 zu gehen, kam damals ja auch ungefragt und inkonsistent aus Frankreich. Und damit hat man bis heute nicht zusammengefunden. Das kann auch mit diesem neuen Ansatz passieren ...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 18. Juni 2014, 22:18:41
Gibts den bei der Ariane 5 keine Möglichkeiten zur Optimierung, ohne komplett was neues aufzulegen?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 18. Juni 2014, 23:55:27
Stimmt sicher, nur eines steht fest, egal wie man es macht, sobald SpaceX auch nur die Startstufen mehrfach (>5x) verwendet, sind Wegwerfraketen einfach nicht mehr Konkurrenzfähig.

Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Das ist nicht in Stein gemeißelt. Vielleicht bekommt SpaceX die Wiederverwendung ja technisch hin und gibt sie dann ganz schnell wieder auf, um überhaupt konkurrenzfähig bleiben zu können.

Zitat
Die ESA und ihre Mitgliedstaaten müssen dann überlegen was sie machen, versucht man selber die Erststufen mehrfach zu verwenden und das klappt, gibt es weiterhin Wettbewerb, ansonsten wird es arg wohl ziemlich Dunkel um die europäische Trägertechnik oder dauerhaft sehr teuer.

Du siehst doch, was jetzt passiert ist. Man hat sich die Sache durch den Kopf gehen lassen und kommt mit einer etwas anderen Idee heraus. Von Wiederverwendbarkeit ist aber eben immer noch nicht die Rede. Deiner Logik zufolge hätte man bereits jetzt SpaceX mit einem eigenen Konzept für wiederverwendbare Raketenteile gegenüber treten müssen. Dem ist aber anscheinend nicht so.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2014, 00:04:13
Zitat
Die ESA und ihre Mitgliedstaaten müssen dann überlegen was sie machen, versucht man selber die Erststufen mehrfach zu verwenden und das klappt, gibt es weiterhin Wettbewerb, ansonsten wird es arg wohl ziemlich Dunkel um die europäische Trägertechnik oder dauerhaft sehr teuer.

Du siehst doch, was jetzt passiert ist. Man hat sich die Sache durch den Kopf gehen lassen und kommt mit einer etwas anderen Idee heraus. Von Wiederverwendbarkeit ist aber eben immmer noch nicht die Rede. Deiner Logik zufolge hätte man bereits jetzt SpaceX mit einem eigenen Konzept für wiederverwendbare Raketenteile gegenüber treten müssen. Dem ist aber anscheinend nicht so.

Die Frage ist, warum nicht? Spätestens seit heute dürfte endgültig klar sein, daß an Wiederverwendbarkeit kein Weg mehr vorbeiführt, wenn man wirtschaftlich konkurrenzfähig bleiben will.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 19. Juni 2014, 00:13:08
Wieso soll das denn seit heute klar sein? Hat SpaceX etwa eine Raketenstufe nach einer Mission am Stück gelandet und wieder gestartet bekommen? ???
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 19. Juni 2014, 00:19:54
Wieso soll das dennseit heute klar sein? Hat SpaceX etwa eine Raketenstufe nach einer Mission am Stück gelandet und wieder gestartet bekommen? ???

Sie haben demonstriert, wie sie die Stufe präzisionssteuern können in der Phase ohne Triebwerk. Das räumt letzte Zweifel aus über die Steuerbarkeit. Jetzt noch annehmen, daß sie die kosteneffiziente Wiederverwendung der ersten Stufe nicht hinkriegen, hieße, den Kopf in den Sand stecken.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 19. Juni 2014, 00:39:29
Das sieht ja alles auch nicht schlecht aus. Aber ich will doch erstmal eine Stufe im gut erhaltenen Stück sicher runterkommen und auf den Füßen an Land stehen sehen. Vertrauen ja, Hurra später.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 19. Juni 2014, 00:56:21
Sie haben demonstriert, wie sie die Stufe präzisionssteuern können in der Phase ohne Triebwerk. Das räumt letzte Zweifel aus über die Steuerbarkeit. Jetzt noch annehmen, daß sie die kosteneffiziente Wiederverwendung der ersten Stufe nicht hinkriegen, hieße, den Kopf in den Sand stecken.

Ach, daran hatte es Zweifel gegeben? Hatte die DC-X (http://de.wikipedia.org/wiki/Delta_Clipper) etwa keine antriebslosen Flugphasen gehabt?

Nein, die Zweifel bestehen doch nach wie darin, wie sich der Verlust an Nutzlast wegen der Masse für den Rückflug und die Landung (Treibstoff, Landebeine und neuerdings auch Steuerflächen) und die Kosten der unvermeidlichen Wartungsintervalle auf den endgültigen Startpreis auswirken wird. Da gilt aber logischerweise weiterhin, dass man das erst genau wissen wird, wenn man tatsächlich einmal landet und die Hardware wiederverwendet.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 19. Juni 2014, 00:59:13
Nun, ist schon merkwürdig, egal wie viele und wie bedeutend die Schritte auf dem Weg zur Wiederverwendung SpaceX schon gegangen sind, da kommt von manchen wie mir scheint keinen Unterschied in den Zweifeln.
Mich würde es aber sehr wundern, wenn nicht genau das zumindest vielen Entwicklern hier in Europa durch den Kopf geht. Nun Reden können die selbst hier nicht wirklich, aber vielleicht ändert sich das wenn die Entwicklungsabteilungen zu machen müssen, weil es keine Kunden mehr gibt.
Echt schade, ich hätte zumindest den Ingenieuren hier in Deutschland zugetraut das die sowas hinbekommen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 19. Juni 2014, 01:05:04
Darüber wurde mit Sicherheit ausgiebig nachgedacht, aber du weißt ja, wie es ist. Die Sache muss nicht nur technisch funktionieren, sie muss auch wirtschaftlich Sinn machen. Was bringt eine wiederverwendbare Ariane 6, die ihre Nutzlasten für mehr Geld in den Orbit bringt als die Ariane 5?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 19. Juni 2014, 02:14:31
Ob das jemals wirklich funktioniert und was es kostet weiß heute noch niemand.
Aber wie das für mich aussieht klappt, wird zumindest der Rückflug zum Landeplatz für Erststufen gut machbar sein.
Für komplexer halte ich aber alles was mit den Triebwerken zu tun hat. Das klappt denke ich,vermutlich eher mit Methan/LOX Triebwerken als mit irgend was anderem.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Martin am 19. Juni 2014, 02:19:57
Jungs, koennt Ihr die Wiederverwendbarkeit der F9 im entsprechenden Thread diskutieren und Euch hier auf die A6 konzentrieren?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 19. Juni 2014, 09:06:32
Zitat
Airbus/Safran Snecma Ariane 6 proposal: Successor to Ariane 5 & Euro Soyuz shld be 2 rockets, 1 for govt sats & 1 lgr for commercial.
Nachfolger von A5/Sojus in Kourou sollen zwei Raketen sein: eine große für kommerzielle Flüge und eine kleine für staatliche Nutzlasten. So sagt Safran/Airbus.
https://twitter.com/pbdes/status/479434182221762561
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 19. Juni 2014, 09:51:36
Für komplexer halte ich aber alles was mit den Triebwerken zu tun hat. Das klappt denke ich,vermutlich eher mit Methan/LOX Triebwerken als mit irgend was anderem.

Wieso soll dafür LOX/Methan geeigneter sein als z.B. LOX/H2 oder NTO/MMH ? Für eine solche Vermutung sollte es doch Gründe geben.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 19. Juni 2014, 12:35:17
Gibt es! Kerosin rußt stärker als Methan und so liegt der Schluss nahe, dass eine aufwändige Reinigung notwendig wird. Arianespace fliegt natürlich weder mit dem einen noch dem anderen, sondern mit einer Mischung aus hydroxyl-terminiertem Polybutadien, Aluminiumpulver und Ammoniumperchlorat bzw. Wasserstoff & Sauerstoff oder Monomethylhydrazin & Stickstoffdioxid. Die Kerosinrakete Sojus lassen wir dabei mal außen vor.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 19. Juni 2014, 13:40:52
Nachfolger von A5/Sojus in Kourou sollen zwei Raketen sein: eine große für kommerzielle Flüge und eine kleine für staatliche Nutzlasten. So sagt Safran/Airbus.
https://twitter.com/pbdes/status/479434182221762561

Völlig richtig. Mit anderen Worten sollte die Ariane 6 deutlich herunterskaliert und endlich die ME oder vielleicht noch etwas besseres in Angriff genommen werden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 19. Juni 2014, 23:11:25
Zitat
Airbus, Safran give ESA final cost, industrial org proposal for an Ariane 6 rocket design they now want to scrap in favor of new version.
https://twitter.com/pbdes/status/479657761043939328

Airbus und Safran geben der ESA die finale Kostenschätzung und die industrielle Aufteilung für den CNES Vorschlag, den jetzt doch keiner will (außer CNES) und der jetzt eingemottet werden soll.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 19. Juni 2014, 23:58:28
Gibt es! Kerosin rußt stärker als Methan und so liegt der Schluss nahe, dass eine aufwändige Reinigung notwendig wird. Arianespace fliegt natürlich weder mit dem einen noch dem anderen, sondern mit einer Mischung aus hydroxyl-terminiertem Polybutadien, Aluminiumpulver und Ammoniumperchlorat bzw. Wasserstoff & Sauerstoff oder Monomethylhydrazin & Stickstoffdioxid. Die Kerosinrakete Sojus lassen wir dabei mal außen vor.
So gesehen hast Du Recht. Da Kerosin nicht in der Ariane  benutzt wird hatte ich das nicht im Vergleich gesehen. Theoretisch sollte Methan  besser verwendbar sein, aber gemacht hat es noch keiner. Und Methan erfordert etwas Kryogentechnik, vergleichbar mit der für LOX, aber deutlich einfacher als für LH2.
Demgegenüber gibt es aber außer dem SSME nur noch das RD-170/171, welches für bis zu 10  Flüge zertifiziert ist, und das benutzt Kerosin. Mit dem richtigen design geht es, und höhere Leistung und Leistungsdichte als mit dem RD-170 wird wohl nicht gebraucht.

Bei den solids  mit HTPB sind bestenfalls die Gehäuse wiederverwendbar, aber bisherige Versuche in diese Richtung scheiterten.

In jedem Fall haben sich Airbus ud Safran weiterhin für nicht-wiederverwendbare Versionen  der Ariane 6 entschieden. Dafür ist das Oberstufentrieberk Vinci wiederzündbar, und muss das auf dem Prüfstand 4 mal zeigen bis zur Qualifikation.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 20. Juni 2014, 00:03:38
Was meinst du mit "gescheitert"? Bei der Ariane 5 werden die Booster natürlich nicht wiederverwendet, aber die größeren vom STS wurden bekanntlich bis zum Schluss immer wieder eingesetzt. Bei STS-135 ist wohl sogar ein Boosterbauteil von STS-1 mitgeflogen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 20. Juni 2014, 00:12:49
Was meinst du mit "gescheitert"? Bei der Ariane 5 werden die Booster natürlich nicht wiederverwendet, aber die größeren vom STS wurden bekanntlich bis zum Schluss immer wieder eingesetzt. Bei STS-135 ist wohl sogar ein Boosterbauteil von STS-1 mitgeflogen.
Natürlich bei Ariane 5. Da  wurde es versucht und ist gescheitert.
Der Shuttle hat dagegen gezeigt daß es technisch geht. Aber war das wirtschaftlich ? Und es gab 7 tote Astronauten, da kann man trefflich darüber streiten wie weit das temperaturanfällige Gehäusekonzept etrwas mit der Wiederverwendbarkeit der Gehäuse zu tun hatte. Ich kenne da kein eindeutiges statement.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 20. Juni 2014, 01:32:38
Das Shuttle Konzept hatte ein paar böse Macken, z.B. das die Isolierung vom Haupttank außen angebracht war, der Grund war das dies etwas billiger bei der Produktion sein sollte.
Die defekten Dichtringe der Booster sind bei bei Flüssigtreibstoff Boostern auch obsolet.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 20. Juni 2014, 06:19:49
Guten Morgen!

Und auch von mir die Bitte: Das hier ist der Ariane-6-Thread. Bitte bliebt bei auf diese Rakete konkret bezogenen Dingen.

Ich weiß, dass die Unklarheit/Offenheit/Unsicherheit im Ariane-6-Projekt da ganz viele Bezugspunkte bietet, lasst uns trotzdem versuchen, Themen, die schon andernorts umfänglich besprochen werden, hier nicht parallel zu diskutieren.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 20. Juni 2014, 17:53:49
Artikel bei SpaceNews:
http://spacenews.com/article/launch-report/40973airbus-and-saffran-propose-new-ariane-6-design-reorganization-of-europe%E2%80%99s (http://spacenews.com/article/launch-report/40973airbus-and-saffran-propose-new-ariane-6-design-reorganization-of-europe%E2%80%99s)

Nicht viel neues, außer ein paar Zitaten und z.B:
Zitat
French government officials said the last time a French president held an audience with the launch vehicle sector was in the early 1970s.
Das erste mal seit 40 Jahren, dass der französische Präsident eine Adienz mit dem Raumtransportsektor macht.

Zitat
The announcement appeared to catch ESA off guard.
Bei der ESA war man offenbar nicht über die Airbus/Safran Initiative informiert bzw. nur unzureichend.

Zitat
Other questions remain. Will the French government accept a rocket design that cuts France’s launch vehicle employment by 50 percent or more? One French industry official said all have agreed that this will happen in the decade between now and the arrival of the Ariane 6, but that no interest is served in headlining the fact.
50% der Arbeitnehmer werden mit Ariane 6 in Frankreich nicht mehr gebraucht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 25. Juni 2014, 23:08:16
Safran lässt den Vorhang fallen:
Zitat
Nous sommes prêts à proposer à l’Agence Spatiale Européenne (ESA) deux versions du futur lanceur, Ariane 6.1 et 6.2. Ces deux versions seraient constituées d’un premier étage à propulsion solide, comprenant deux boosters P145, et d’un nouvel étage central dérivé de l’actuel et utilisant le moteur cryogénique Vulcain 2 (développé par Snecma), à coût optimisé. La différence résiderait donc dans l’étage supérieur : celui d’Ariane 6.1 serait basé sur un moteur Vinci (développé par Snecma) comme sur Ariane 5ME*, tandis que celui d’Ariane 6.2 serait équipé d’un moteur Aestus (développé par Astrium), comme sur Ariane 5ES**.
http://www.safran-group.com/site-safran/presse-et-medias/espace-medias/article/lanceurs-spatiaux-l-accord-safran (http://www.safran-group.com/site-safran/presse-et-medias/espace-medias/article/lanceurs-spatiaux-l-accord-safran)

Also Ariane 6.1 ist eine verkleinerte Ariane 5 Hauptstufe mit zwei nicht segmentierten P145 Boostern und der A5 ME Oberstufe. Die kleinere Variante A6.2 hat  das Aestus als Oberstufe.

Das Aestus zu halten, soll kostenoptimiert sein?  :o Macht das irgendeinen Sinn außer Arbeitsplätze zu halten?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 25. Juni 2014, 23:17:49
Macht doch europäischen Sinn, das bietet für jeden etwas:
Vulcain und Vinci für Snecma und Anteile bei Airbus, GKN, ...
P145 für Herakles und Italien,
Oberstufe  A6.1 aus A5ME Oberstufe, A6.2 Oberstufe aus EPS für Airbus Bremen
Aestus für Airbus Ottobrunn
Und Airbus  Les Mureaux bleibt prime ??

Nur: wie soll das mit nur drei Standorten lt. Dodain gemacht werden?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 26. Juni 2014, 00:20:03
[...]
Also Ariane 6.1 ist eine verkleinerte Ariane 5 Hauptstufe mit zwei nicht segmentierten P145 Boostern und der A5 ME Oberstufe. Die kleinere Variante A6.2 hat  das Aestus als Oberstufe.

Das Aestus zu halten, soll kostenoptimiert sein?  :o Macht das irgendeinen Sinn außer Arbeitsplätze zu halten?
Also, verstehe ich das Richtig? Erst steckt man mit der Entwicklung der Ariane 5 ME Unsummen in die Erhöhung der Nutzlastkapazität, der "Nachfolger" dagegen soll eine kastrierte Version der Zentralstufe werden? Wäre es da nicht viel günstiger, auf die Entwicklung der "Ariane 6.1" zu pfeifen und stattdessen halt ein paar Subventionen abzudrücken, um die Ariane 5 ME am laufen zu halten?
Ich seh`s schon kommen. Alle Welt wird sich feiern, weil ja nur bewährte Technik zum Einsatz kommt und am Ende wird alles noch viel teurer, weil keiner überlegt hat, ob die Technik zueinander passt  >:(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 26. Juni 2014, 02:29:32
Ernüchternd. Der Fortschritt gegenüber der Feststoffversion fällt eher gering aus. Dann noch der Irrsinn mit zwei verschiedenen Oberstufen...  :o
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 26. Juni 2014, 10:44:41
jetzt kommt endlich der Vorschlag mit Flüssighauptstufe und ihr seid immer noch nicht zufrieden? :D ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GalacticTraveler am 26. Juni 2014, 11:15:49
Zitat
In der europäischen Politik und bei den Raumfahrtagenturen wird der Zusammenschluss der Firmen positiv aufgenommen. Der Vorsitzende der deutschen Raumfahrtagentur DLR, Johann-Dietrich Wörner, erklärte, dass er alle Aktivitäten begrüßt, "die der Stärkung der europäischen Trägerraketenindustrie dienen.

Die aktuellen Entwicklungen auf dem Weltmarkt und die Zukunft der europäischen Träger verlangen nach einem einheitlichen Vorgehen auf allen Ebenen in Europa."
http://www.welt.de/wirtschaft/article129147539/Europa-verbuendet-sich-gegen-US-Billigrakete-Falcon.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article129147539/Europa-verbuendet-sich-gegen-US-Billigrakete-Falcon.html)

Wörner findets gut.

Wahnsinn. Wer hätte das vor gut zehn Jahren bei SpaceX Firmengründung auch nur annähernd für möglich gehalten. Unglaublich.  :o
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GalacticTraveler am 26. Juni 2014, 11:19:44
Falls es SpaceX schafft eine Falcon XY gelöst (nicht XY ungelöst) hinzubekommen, sollte Europa mal über eine Kooperation mit SpaceX nachdenken, ist ja nicht gerade so das es bei uns nur Dumpfbacken rumsitzen, auch wenn einem das hin und wieder so vorkommt. Ich hätte auch nichts dagegen wenn eine Falcon XX außer zwei 10m Boostern noch optional vier wiederverwendbare Feststoffbooster von den Italienern bekommt um dann die Zentralstufe erst nach dem Brennschluss der Feststoffbooster und der 10m Boostern zu zünden.
Aber gut, vermutlich darf darüber noch nicht mal nachgedacht werden!?

Also da müsste SpaceX aber schon verflucht tief sinken, wenn sie sich auf so einen Deal herablassen würden. Das werden sie niemals tun. Wenn sie scheitern, dann an anderen Gründen. Das Problem mit Ariane und europäischer Raumfahrt ist wie in so vielen Bereichen, dass sich hier ein großer Haufen an Egoismen, Befindlichkeiten und Nur-Halb-Wollens tummelt. Und solange sich das nicht ändert wird das diesseits des großen Teichs niemals etwas.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 26. Juni 2014, 11:26:36
Was will SpaceX mit europäischen Feststoffboostern? SpaceX Ziel ist "schnelle Wiedervwerwendung", das ist das Gegenteil von Feststoffboostern.

Außerdem ist das hier total Offtopic.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 26. Juni 2014, 15:39:06
jetzt kommt endlich der Vorschlag mit Flüssighauptstufe und ihr seid immer noch nicht zufrieden? :D ;D

Natürlich nicht.  :P
Der jetzige Vorschlag ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber da wäre schon noch mehr drin. Die Kombination LH2/Feststoff funktioniert zwar gut, erhöht aber die Komplexität und damit den Preis. An sich ist der Vorschlag schlicht eine verkleinerte Ariane 5, das ist kein echter Fortschritt. Ich würde gerne neue Ansätze (Methan oder zumindest Kerosin) und viel mehr gemeinsame Komponenten bei den verschiedenen europäischen Raketenmodellen sehen, idealerweise identische Stufen. So könnte man meiner Ansicht nach die Kosten drücken. Leider ist davon hier herzlich wenig zu sehen, selbst die gemeinsame Oberstufe von Ariane 6 und ME scheint sich als Mogelpackung zu entpuppen.

Edit: Tippfehler
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 26. Juni 2014, 16:10:15
Die Ariane 7 fliegt frühstens 2045 oder so. Was jetzt nicht direkt von Anfang an bei Ariane 6 richtig gemacht wird, kann eventuell noch in einem Upgrade nachgebessert werden aber Veränderungen am Kern der Rakete wird es vermutlich nicht geben. Mal kurz überlegen wie alt ich in 2045 bin...

Die Ariane 6 kann z.B. nicht ohne Booster abheben, das könnte ein potentielles Hindernis für bemannte Raumfahrt darstellen. Außerdem sind die bemannten Anforderungen sehr wahrscheinlich sowieso nicht in der Rakete drin oder zumindestens wird die Rakete nicht so konstruiert, dass sie sich für bemannte Flüge leicht nachrüsten lässt. Europäische bemannte Raumfahrt ist also weiter tot bis 2045. SpaceX kann schließlich auch bemannt ohne allzu große Kompromisse bei Peformance und Kosten ihrer Rakete einzugehen.

Warum können die das und wir in Europa nicht?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 26. Juni 2014, 16:22:23
jetzt kommt endlich der Vorschlag mit Flüssighauptstufe und ihr seid immer noch nicht zufrieden? :D ;D

Weil Wasserstoff ja angeblich generell "zu kompliziert" und "zu teuer" ist. Bei Raketen gibts halt keine optimale Konfiguration. Es hängt immer ab vom bestehenden Knowhow und von der voraussichtlichen Verwendung.

Die Ariane 6 kann z.B. nicht ohne Booster abheben, das könnte ein potentielles Hindernis für bemannte Raumfahrt darstellen.

Wie bitte? A5 kann auch nicht ohne Booster abheben und war von Anfang an für Hermes konzipiert.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 26. Juni 2014, 16:36:21
Die Ariane 6 kann z.B. nicht ohne Booster abheben, das könnte ein potentielles Hindernis für bemannte Raumfahrt darstellen.

Wie bitte? A5 kann auch nicht ohne Booster abheben und war von Anfang an für Hermes konzipiert.

Hermes hatte kein LAS. Das geht heutzutage nicht mehr.

Wenn die Rakete Feststoff benutzt, muss man einen amoklaufenden Booster in Betracht ziehen und das LAS braucht mehr Power, siehe Challenger-Katastrophe, wo die Booster nach der Explosion noch weiter geflogen sind. Ich erinnere auch an Vibrationsprobleme wie bei Ares I.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Gerry am 27. Juni 2014, 09:04:13
Hermes hatte kein LAS. Das geht heutzutage nicht mehr.

Sollte Hermes nicht eh auch ein (Pusher?)-LAS bekommen?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 27. Juni 2014, 14:09:37
Moin,

Sollte Hermes nicht eh auch ein (Pusher?)-LAS bekommen?
Yep! 2 Feststoffraketen seitlich am Übergangskonus zur AR-5.

Ich vermute, tobi hatte wohl gerade an dieses Hermes-Raumschiff gedacht:
http://www.perrypedia.proc.org/wiki/HERMES-Klasse (http://www.perrypedia.proc.org/wiki/HERMES-Klasse) ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 27. Juni 2014, 20:36:38
Ich und einige andere hier im Forum sind nicht die einzigen, die mit dem Ariane 6 Design der Industrie nicht zufrieden sind, obwohl es sicher ein Fortschritt gegenüber dem CNES Design in einigen Aspekten ist:
http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/41048heavyweight-ses-leans-on-europe-to-meet-spacex-launch-prices (http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/41048heavyweight-ses-leans-on-europe-to-meet-spacex-launch-prices)

Zitat
SES Chief Executive Karim Michel Sabbagh said that while Europe’s launcher industry appears to have begun to move in the direction of lower-cost rockets, SES would be keeping up the pressure.
Guter Mann.

Zitat
Halliwell said SES has made clear to the European and French space agencies that their way of developing rockets will need to change – and quickly.
Bravo!

Zitat
“The designs they have put forward, and the price points they have put forward, are a little lacking in ambition, we believe,” Halliwell said. “They will not get us where we need to go in the time scale we require.”
Ambition fehlt in Europa, absolut richtig.

Zitat
ESA is asking for 1.2 billion euros [$1.6 billion] just to complete the Vinci engine,” Halliwell said, referring to the upper stage propulsion system that will power the new Ariane 5 version, called Ariane 5 ME. “It has taken 12 years to complete that engine – the time since SpaceX has existed. SpaceX was zero and it has now built an entire launch system and they will now continue with a far more advanced system.
Hahaha, endlich sagts mal einer. 1,2 Milliarden nur fürs Vinci und seit 12 Jahren in der Entwicklung und fliegt immer noch nicht! Mit diesem schnarchigen Tempo können wir sicher mit SpaceX mithalten. SpaceX gibt es erst seit 12 Jahren. (Übrigens ist das Merlin-1D auch wiederzündbar mit Gas-Generator.) In dieser Zeit haben sie ein Fracht-Raumschiff, eine Rakete entwickelt mit mehr Kapazität als die Sojus und wir in Europa schaffen nichtmal ein Triebwerk.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 27. Juni 2014, 21:33:56
Das Problem in Europa ist, daß man am liebsten die kompliziertesten und damit teuersten Lösungen entwickelt. Die EU wirds schon mit Subventionen richten. >:(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 27. Juni 2014, 21:43:55
Die EU? Die EU hat doch mit Ariane nichts zu tun.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 28. Juni 2014, 13:51:56
Ich habe mich auch nicht speziell auf Ariane bezogen.  ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 29. Juni 2014, 20:53:20
Bekommt der neue Entwurf der Ariane 6 eigentlich das Vulcain 3 der ME oder das alte Vulcain 2?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 29. Juni 2014, 21:00:01
Bekommt der neue Entwurf der Ariane 6 eigentlich das Vulcain 3 der ME oder das alte Vulcain 2?
Ein Vulcain 3 gibt es derzeit nicht in der Entwicklung (auf Papier zählt nicht für A5ME). A5ME benutzt Vulcain 2.
Ariane 6 soll dann Vulcain 2 aber kosten-optimiert benutzen, siehe Antwort #321
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 29. Juni 2014, 21:40:34
Bekommt der neue Entwurf der Ariane 6 eigentlich das Vulcain 3 der ME oder das alte Vulcain 2?
Ein Vulcain 3 gibt es derzeit nicht in der Entwicklung (auf Papier zählt nicht für A5ME). A5ME benutzt Vulcain 2.

Ok, dann eben das Vulcain 2+. Laut einer Quelle, an die ich mich jetzt nicht mehr erinnern kann, soll das im Betrieb Vulcain 3 genannt werden. Da gabs ein Bild von dem Triebwerk auf einem Teststand, das sah gar nicht nach Papier aus.  ;) Es soll rund 25% mehr Schub als das Vulcain 2 liefern.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 30. Juni 2014, 00:15:06
Der Artikel auf spacenews.com drückt es richtig aus, Europa braucht 12 Jahre nur um das Vinci vertig zu entwickeln, SpaceX entwickelt in der Zeit einen gesamten Träger von null an.
Schade, wirklich schade. Wenn wir keine Ingenieure hätten würde ch das ja verstehen, aber so muss man doch mal vermuten das da was nicht stimmt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 30. Juni 2014, 00:42:22
Naja, es braucht nicht nur gute Ingenieure, sondern auch das nötige Geld, und das hängt unter anderem von der Proiorität ab, die man dem Vorhaben zugesteht. Und diese Priorität muss unter vielen europäischen Staaten in der ESA koordiniert werden. Und da dort viele Programme unterschiedlichster Richtungen (Trägerraketen, bemannte Raumfahrt, Navigationssatelliten, Kommunikationssatelliten, Satelliten zuer Erbeobachtung, Wissenschaftsmissionen, etc. ) um die Gunst der Geldgeber buhlen, sind halt auch mal Kompromisse das Ergebnis, welche nur ein langsameres Vorankommen gestatten als vieleicht erwünscht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 30. Juni 2014, 01:04:11
Du hast die Problem gut zusammengefasst, aber ich hab die Hoffnung das sich zumindest einiges ändern wird.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 30. Juni 2014, 21:28:20
Und der nächste Artikel:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/41093airbus-safran-surprise-esa-with-last-minute-ariane-6-design (http://www.spacenews.com/article/launch-report/41093airbus-safran-surprise-esa-with-last-minute-ariane-6-design)

Zitat
A European Space Agency bid-evaluation team is expected to deliver its judgment by July 5 on two different designs for a next-generation Ariane 6 rocket — one it has been examining for about a year, and another it only discovered June 18.
Eine 1-Jahres Studie vs. weniger als ein Monat.

Am 8. Juli lädt die Schweiz nach Genf zum Showdown, das ist nächste Woche Dienstag.

Zitat
The Airbus-Safran proposal, if carried to its logical end, would mean a single company building Ariane vehicles, with fewer subcontractors and much less government oversight. It would likely mean the end of the CNES launcher division as industry takes more control of Ariane design and operations.
Wenn das Joint-Venture kommt, ist die CNES Raketenabteilung am Ende. Das sind doch mal gute Nachrichten.

Zitat
Enders said Airbus, now prime contractor for Ariane 5; and Safran, a rocket-motor builder, came up with their Ariane 6 design and joint-venture proposal “in record time.” To those who are unhappy with what these two companies have done — springing a new design on ESA governments at the last minute — he said: “If you don’t like change, you’ll like irrelevance even less.”
Alles langsam in Europa bisher und jetzt geht es in Rekordzeit. Ein bischen Druck und schon gehts voran, na bitte.


Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Haus Atreides am 30. Juni 2014, 22:04:35
Es würde mich aber nicht wundern, wenn die Franzosen nun auf bockig schalten würden. Den aktuellen Vorstoss der Industrie begrüße ich allerdings ebenfalls.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 30. Juni 2014, 22:23:17
Haben die nicht eh genug Haushaltsdefizit?
Ich hoffe die entscheiden mal richtig, würde mich aber auch nicht wundern wenn das anders laufen würde und Frankreich blockt.
Na ja, vielleicht kommt mal ein kleines Wunder zustande und die nationalen Egoismen bleiben der Not geschuldet in der Kiste.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 02. Juli 2014, 09:08:11
Zitat
Airbus space chief Auque: We had no choice but to create, w/Safran, an Ariane 6 design competing w/ ESA's, to avoid cutting wkfrce by 66%.

Airbus space chief Auque: ESA/CNES Ariane 6 design had no cmmrcial mkt support. We didn't want to die, so we took control w/ our own design.
Das Industriedesign wurde notwendig um zu verhindern, dass 66% der Mitarbeiter durch das ESA/CNES Design  entlassen werden müssen.

Der Grund dafür: das ESA/CNES Design hatte keine Marktunterstützung. Da man nicht "sterben" wollte, musste man die Sache selbst in die Hand nehmen.
Quelle: https://twitter.com/pbdes
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 02. Juli 2014, 10:14:13
Da fahren sie aber jetzt starke politisch-rhetorische Geschütze auf ... große Zahlen, dramatische Auswirkung ..., um Kritik den Wind aus den Segeln zu nehmen. Solche Zahlenspiele hätte sie ja auch schon vorher gegen das CNES-ESA-Design ausgeben können. So scheint das jetzt v.a. eine nachgeschobene Reaktion auf die geringe Gegenliebe bei CNES zu sein.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 02. Juli 2014, 18:19:49
Hier mehr Details:
http://spacenews.com/article/launch-report/41117airbus-defends-springing-last-minute-ariane-6-design-on-esa (http://spacenews.com/article/launch-report/41117airbus-defends-springing-last-minute-ariane-6-design-on-esa)

Zitat
“We asked our customers and they said, ‘The Ariane 6 design you have will not be competitive — at all — on the commercial market,’” Auque said. “Since it’s human nature to resist being reduced by two-thirds, we reacted and came up with a solution that could attract the commercial market as well.”

Airbus hat - offenbar im Gegensatz zu CNES/ESA - auf die Kunden (z.B. SES) gehört und hat ein anderes Design hervorgebracht.

Zitat
The agency-proposed Ariane 6 was a vehicle that Auque said was “trapped, Ad vitam aeternam (for all time), in a single version when what we needed was a vehicle that could evolve with the market.”
Auque sagt, dass das CNES-Design ad vitam aeternam in einer Version geblieben wäre und kein Potential zur Weiterentwicklung gehabt hätte.

Zitat
ESA and CNES were blindsided by the Airbus-Safran move and are now evaluating both Ariane 6 designs.
Bei ESA und CNES hatte man offenbar keine Ahnung von der Airbus/Safran Initiative.

Zitat
One industry official conceded that the new version’s commercial variant, to carry up to 8,500 kilograms into geostationary transfer orbit for telecommunications satellites, would cost around 100 million euros per launch instead of the 70 million euros that ESA and CNES had sought in their design.
Die 8,500kg-GTO Variante soll 100 Millionen Euro kosten, meint Auque.

Das wäre ja schonmal ein ganz guter Preis. Wenn man die elektrischen Satelliten doppelt startet, macht das 50 Millionen Euro pro Satellit und sollte einigermaßen wettbewerbsfähig gegenüber SpaceX sein.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 02. Juli 2014, 18:35:34
Das wäre ja schonmal ein ganz guter Preis. Wenn man die elektrischen Satelliten doppelt startet, macht das 50 Millionen Euro pro Satellit und sollte einigermaßen wettbewerbsfähig gegenüber SpaceX sein.
Zumindest noch dieses Jahr
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: REX-FF am 03. Juli 2014, 23:28:34
Meine Güte, sind wir in den 60ern? ;D Wozu eine weitere < 10 Tonnen Rakete entwickeln, einfach die Falcon9 lizensieren und für die 5 Milliarden EUR die locker für die Entwicklung dahingehen ein Raumschiff oder so ein Mega-Weltraumteleskop mit dem man Exoplaneten beobachten kann bauen. Die Ariane 5 kann man ja ein, zwei mal im Jahr starten, damit die Arbeitsplätze besetzt sind.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 04. Juli 2014, 00:26:06
Wozu eine weitere < 10 Tonnen Rakete entwickeln, einfach die Falcon9 lizensieren und für die 5 Milliarden EUR die locker für die Entwicklung dahingehen ein Raumschiff oder so ein Mega-Weltraumteleskop mit dem man Exoplaneten beobachten kann bauen.

Es geht aber um GTO-Kapazität. Das schafft die Falcon 9 nicht. Die Ariane 6 ist da schon leistungsfähiger.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. Juli 2014, 19:08:08
Dieser BBC Artikel hat Visualisierungen der neuen Ariane 6 von Safran/Airbus:
http://www.bbc.com/news/science-environment-28166626 (http://www.bbc.com/news/science-environment-28166626)

Auffällig ist, dass die Hauptstufe einen kleineren Durchmesser bekommt gegenüber Ariane 5. Ich tippe auf 4 Meter anstatt 5. Ansonsten siehts relativ japanisch aus.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Haus Atreides am 05. Juli 2014, 19:15:04
Auf jeden Fall ein deutlich besseres Design als das von CNES.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 05. Juli 2014, 20:29:45
Dieser BBC Artikel hat Visualisierungen der neuen Ariane 6 von Safran/Airbus:
http://www.bbc.com/news/science-environment-28166626 (http://www.bbc.com/news/science-environment-28166626)

Auffällig ist, dass die Hauptstufe einen kleineren Durchmesser bekommt gegenüber Ariane 5. Ich tippe auf 4 Meter anstatt 5. Ansonsten siehts relativ japanisch aus.
Ich versteh`s wirklich nicht. Was soll an diesem neuen Ariane-6-Konzept so viel günstiger sein als eine Ariane 5? Beide Raketen haben zwei seitliche Feststoffbooster, ein Vulcain-Triebwerk in der Hauptstufe und das Vinci als Oberstufen-Triebwerk. Im Prinzip benutzt also die Ariane 6.1, bis auf die unterschiedlichen Booster, dieselbe Technik wie die Ariane 5. Reißen es die neuen Booster da finanziell wirklich raus, oder hofft man gar, mit diesem Design zu einer größeren Startkadenz zu finden? Also ich meine, man sollte diese Ariane 6.1 zugunsten der Ariane 5 aufgeben und sich stattdessen auf eine Ariane 6 als Ersatz für die Sojus und Einsparungen bei der Ariane 5 zu konzentrieren
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 05. Juli 2014, 20:38:49
Das Kostenproblem liegt eher nicht im Design, sondern in der Industriestruktur hinter dem Programm. Wenn man diese jetzt "streamlinen" möchte, müsste man dazu wahrscheinlich nicht zwingend das technische Design ändern? Aber wenn schon Entwicklungsgelder in Aussicht stehen ...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 05. Juli 2014, 20:45:23
Das Kostenproblem liegt eher nicht im Design, sondern in der Industriestruktur hinter dem Programm. Wenn man diese jetzt "streamlinen" möchte, müsste man dazu wahrscheinlich nicht zwingend das technische Design ändern? Aber wenn schon Entwicklungsgelder in Aussicht stehen ...

Müßten sich dann nicht ähnliche Vorteile auch für die existierende Ariane 5 ergeben?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 05. Juli 2014, 20:47:52
Das ist die interessante Frage ... theoretisch müsste es gehen, die Lieferkette dort zu optimieren. Aber geht das auch rechtlich oder kulturell? Einige bisherige Stakeholder müssten die Lieferkette ja verlassen. Würden die ihre Designs und Prozesse verkaufen/übergeben?

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 05. Juli 2014, 20:49:35
N'abend,

damit nicht jeder erst den BBC-Artikel aufrufen muß, hier die dort gezeigte Abbildung des Safran/Airbus-Vorschlag für die neue AR-6:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040292.jpg)

Gruß
roger50
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 05. Juli 2014, 20:50:02
Das Kostenproblem liegt eher nicht im Design, sondern in der Industriestruktur hinter dem Programm. Wenn man diese jetzt "streamlinen" möchte, müsste man dazu wahrscheinlich nicht zwingend das technische Design ändern? Aber wenn schon Entwicklungsgelder in Aussicht stehen ...
Aber wäre es nicht auch für einen komerziellen Betreiber von Vorteil, die Ariane 5 weiterzubenutzen? Immerhin müsste dann keine neue Rakete am Markt etabliert werden, mögliche Risiken durch Verzögerung der Entwicklung (wodurch man erst später anfangen kann zu starten und so auch länger warten muss, bis Umsatz da ist) bis hin zu technischen Schwierigkeiten beim Erststart (da wäre ja die Ariane 5 das perfekte Beispiel...). Zumal für die Ariane 5 bereits sämtliche Infrastruktur vorhanden ist, die Nutzlast höher liegt und die Rakete am Markt etabliert ist?
Und wenn man schon Forschungsgelder verpulvern will, warum dann nicht die Ariane 5 zur Ariane 5.1 weiterentwickeln? Ich bin mir sicher, neben der neuen Oberstufe gibt es sicher noch ein paar andere Ideen, was man an der Ariane 5 verbessern könnte...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 05. Juli 2014, 21:28:29

Müßten sich dann nicht ähnliche Vorteile auch für die existierende Ariane 5 ergeben?

Denke ich auch. Wenn mit Produktionsoptimierung eine Ariane 6.1 für 100 Millionen machbar ist, dann sollte die sehr ähnlich aufgebaute ME für maximal 150 Millionen machbar sein. Dennoch ist eine kleinere Rakete zur Abrundung des Angebotes interessant, wenn ich auch eher an 4-5 Tonnen Nutzlast gedacht habe. Dafür ist zwar eine kleinere Oberstufe nötig, die wäre aber wohl (notfalls etwas abgespeckt) auch für Vega interessant. Nun, wir werden sehen.

Die Ariane 6.2 halte ich für Unsinn. Die Aestus Oberstufe mag zwar etwas preiswerter als Vinci sein, aber die Aufrechterhaltung der Fertigung beider Varianten frißt das sicher wieder auf.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 05. Juli 2014, 21:38:28

Und wenn man schon Forschungsgelder verpulvern will, warum dann nicht die Ariane 5 zur Ariane 5.1 weiterentwickeln? Ich bin mir sicher, neben der neuen Oberstufe gibt es sicher noch ein paar andere Ideen, was man an der Ariane 5 verbessern könnte...

Natürlich. Es gäbe das 25% stärkere Vulcain 3 (auch als 2+ bekannt) und Verbesserungen bei den Boostern (waren für die Ariane 6 geplant). Da sind sicher noch ein paar Kleinigkeiten drin, immerhin fliegt die Ariane 5 schon eine ganze Weile. Wird all das realisiert wären statt 12 vielleicht sogar 15 Tonnen Nutzlast machbar.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 06. Juli 2014, 08:53:39
Pläne zur Verbesserung des Vulcain-Triebwerks und/oder zur Verringerung der Herstellungskosten gab es schon 2002.
"Ariane 2010 Initiative"
http://pdf.aiaa.org/getfile.cfm?urlX=4%3A7I%276D%26X%5BRG%2CS17KW4%5B%5CV%3AC75Z%28%20%0A&urla=%26%2A%22D%24%23PND%0A&urlb=%21%2A%20%20%20%0A&urlc=%21%2A0%20%20%0A&urld=%27%2BR%40%25%21P%2EFU0%20%20%0A&urle=%27%2B%22%40%23%23%20JGWP%20%20%0A (http://pdf.aiaa.org/getfile.cfm?urlX=4%3A7I%276D%26X%5BRG%2CS17KW4%5B%5CV%3AC75Z%28%20%0A&urla=%26%2A%22D%24%23PND%0A&urlb=%21%2A%20%20%20%0A&urlc=%21%2A0%20%20%0A&urld=%27%2BR%40%25%21P%2EFU0%20%20%0A&urle=%27%2B%22%40%23%23%20JGWP%20%20%0A)

Aber ohne milliardenschweres Förderprogramm geht da offensichtlich nichts.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 07. Juli 2014, 09:16:53
News zum Airbus/Safran Konzept:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838581/privatisation-d-ariane-6-comment-airbus-et-safran-negocient-le-casse-du-siecle.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838581/privatisation-d-ariane-6-comment-airbus-et-safran-negocient-le-casse-du-siecle.html)

1. Entwicklungskosten 2,6 Milliarden Euro (ohne die Ariane 5 ME).
2. 4 garantierte europäische Regierungsstarts sind eine Notwendigkeit.
3. Startkosten: 85 Millionen Euro für Ariane 6.1 und 69 Millionen Euro für Ariane 6.2
4. Garantierte Produktion: 4 Ariane 6.2 und 8 Ariane 6.1
5. Das Dokument, dass das Airbus/Safran-Konzept beschreibt, hat einen Umfang von 50 Seiten, also eine Bachelorabeit.... ::) Da kann man ja sehen, wieviel Gedanken, man sich da gemacht hat... Kein Kommentar.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 07. Juli 2014, 13:43:31
Zitat
French space agency, CNES, in 2013 annual reprt: Ariane 6 goal: Cut launch cost from current EUR 170M ($231M) w/ Ariane 5 ECA, to EUR 70M.
Das CNES Konzept soll die Startkosten von aktuell 170 Millionen Euro auf 70 Millionen Euro senken laut dem Jahresbericht von CNES für 2013, der noch nicht auf der Webseite ist.

https://twitter.com/pbdes/status/486056522263572480

Die Erkenntnis ist also, dass die Ariane aktuell 170 Millionen Euro kostet, was 230 Millionen Dollar sind.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 07. Juli 2014, 14:22:16
Auch wenn jetzt ein neues Design- und Organisationskonzept für eine neue Trägerlinie auf dem Tisch liegt: es gibt immer noch ausreichend Skepsis zur Finanzierung eines solchen Vorhabens. Mit den absehbaren, europäischen Budgets ist das neue Programm nicht darstellbar ... mal schauen, wann sich diese Sicht final durchsetzt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 07. Juli 2014, 18:41:35
... mal schauen, wann sich diese Sicht final durchsetzt.
Wann sind den in den betroffenen Ländern Wahlen?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 07. Juli 2014, 19:50:48
Zitat
Wann sind den in den betroffenen Ländern Wahlen?

Was willst Du damit erreichen? Wer wäre eine echte Alternative?
Politiker sind dazu da , die Wut des Volkes auf sich zu ziehen. Das sind ca 98%, denen die Raumfahrt völlig am A*** vorbeigeht. Die eher noch drüber meckern, weil ihnen keiner in D den Nutzen und den Wert für Begeisterung vermittelt.
Abgesehen davon muß auch eine "neue" Regierung festgeschriebene Verträge weitgehend erfüllen, wenns dazu kommt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 07. Juli 2014, 19:56:54
Darum geht es mir nicht, es geht darum das un- oder bequeme Entscheidungen von verantwortlichen je nach vermuteten Vorteil möglichst noch vor- oder erst nach einer Wahl getroffen wird.
Das geht ohne weiteres so weit, das selbst die EU Endscheidungen erst nach einer Wohl getroffen hat um eine ihr genehme Politik eines Mitgliedsland zu unterstützen.
Was, wenn man es genau betrachtet, einer Form der Manipulation ist.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 07. Juli 2014, 19:59:30
So ist es.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. Juli 2014, 00:21:33
Also wenn die Vinci Oberstufe tatsächlich sage und schreibe 16 Millionen teurer als Aestus ist, dann frage ich mich doch, ob nicht eine modifizierte EPS L10 mit mehreren Triebwerken und/oder größeren Tanks sinnvoller wäre. Der Preis ist doch nie im Leben gerechtfertigt.  :o
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 15. August 2014, 18:30:50
Auf dem DGLR Kongress (16-18.09. in Augsburg) gibt es je einen Vortrag von Airbus und MT Aerospace.

Zum einen geht es um die Perspektiven einer deutschen Beteiligung,
zum anderen um Kosten-effiziente Alternativen für die Ariane 6 auf Basis von Flüssigkeitsantrieben.

http://www.dlrk2014.dglr.de/fileadmin/inhalte/veranstaltungen/dlrk/dlrk2014/DLRK2014_Vorl.Programm_v2.0.pdf (http://www.dlrk2014.dglr.de/fileadmin/inhalte/veranstaltungen/dlrk/dlrk2014/DLRK2014_Vorl.Programm_v2.0.pdf)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: James am 16. August 2014, 14:08:56
Guten verregneten Tag...

Eine grundsätzliche Frage (oder Gegenüberstellung):
WARUM ist die Ariane 5 teuer und WARUM ist die neue Version der Ariane 6 preiswerter (immer bezogen auf auf einen gestarteten Satelliten - bei Ariane 5 also 2 und bei Ariane 6 also einer - Paarungsproblematik braucht nicht erörtert werden - ist schon ausreichend behandelt) ?

Ist doch eine interessante Frage bei einem Design mit so vielen Ähnlichkeiten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 16. August 2014, 15:19:48
Die Begründung bei der Feststoffversion ist, dass man aufgrund der höheren Produktionszahlen die Kosten einzelner Segmente verringern kann. Das ist aber nicht so wirklich akzeptiert bei einigen, weil ganz ehrlich 30 Triebwerke im Jahr ist immer noch nicht Fließbandproduktion^^
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 03. September 2014, 22:49:08
... Aus Frankreich heißt es, dass es bereits vor dem Sojusfehlstart französisch-russische Gespräche gab, das komplette Sojus-in-CSG-Projekt einzustellen....
EU und ESA arbeiten aktiv daran zu evaluieren wie man alle Galileosatelliten auf die Ariane wechselt. Gründe sind: 1. zuviele russische Fehlstarts und 2. die Ukrainekrise. ...
Ui, das geht jetzt zügig. Im April hab´ich behauptet:
... spricht imho dafür, dass die ESA bzw. Arianespace möglichst zügig einen eigenen Träger in der Klasse zwischen Vega und Ariane 5 umsetzt (der könnte ja Ariane 6 heißen). Die Ariane 5 ist imho weiterzuführen. Dem neuen Mid-Size-Träger könnte man später im Ersatz zu der auszuphasenden Sojus-Rampe in Kourou ein zweites Pad dort gönnen. Das wäre imho eine Strategie für Unabhängig- und Nachhaltigkeit. ...
Gruß   Pirx
Zunächst einmal meine volle Zustimmung, eine Ariane 6 als Ersatz für die Sojus und die Weiterführung der beiden bereits bestehenden Trägerlinien wäre auch meiner Ansicht nach die optimalste Lösung. Sowohl im Hinblick auf die sich daraus ergebende Unabhängigkeit bei Trägerraketen als auch das große Spektrum an Nutzlastkapazität, das man auf diese Weise komerziellen wie staatlichen Akteuren (ESA, EU, nat. Agenturen) offerieren kann.
Wenn man wirklich böse wäre, könnte man vielleicht auch mal darüber nachdenken, ob sich nicht eine Ariane 6 so konstruieren ließe, dass man den bereits gebauten Startkomplex weiterverwenden könnte. Das wäre doch der Königsweg, um Kosten zu sparen und Russland zu zeigen, dass es auch ohne sie geht. Was meint ihr, wäre das möglich, oder verhindern der Einsatz von Feststoff bzw. der Booster bzw. beides den Einsatz der "Tulpe" für die A6 ?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 04. September 2014, 11:55:34
.... wäre das möglich, oder verhindern der Einsatz von Feststoff bzw. der Booster bzw. beides den Einsatz der "Tulpe" für die A6 ?
Ich stelle mir vor, dass bei einer schnell abhebenden Feststoffkonstruktion die Tulpe eher im Weg ist. Außerdem sehe ich möglich Effekte z.B. der Abgasschlacke, die sich auf die Tulpenmechanik auswirken. Die Tulpe ist für die Sojus richtig, zuverlässig und regelrecht genial, aber für einen Träger mit Feststoffstartstufen imho nicht geeignet. Auf einen ordentlichen Umbau liefe es meines Erachtens schon hinaus.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 05. September 2014, 00:44:02
Das Feststoffdesign ist andererseits auch nicht endgültig festgeklopft. Im Prinzip ist es aber doch eine pfiffige Idee (eine, die ich auch schon zu verbreiten versucht habe), die bestehende Startrampe mehr oder weniger unverändert weiter zu verwenden. Zurzeit haben allerdings an der Rampe doch die Russen das Sagen, oder? Falls Sojus in Kourou beendet wird, sollte die Rampe aber zu 100 % an den Betreiber fallen, nicht wahr?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 05. September 2014, 11:43:38
Elon Musk hat der ESA geraten was wiederverwendbares zu entwickeln.
Der ist schon irgendwie verrückt, anstatt abzuwarten bis seine Konzepte so weit sind bis er die Konkurenz aus dem Markt gedrückt hat, sagt er denen noch das er leistungsfähige Konkurrenz wünscht, und nun ja, macht es mal richtig Europa.
Die meisten anderen hätten kein Problem damit wenn die Kunkurenz keine mehr wäre...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 05. September 2014, 11:57:09
Na ja, vielleicht weiß Musk auch bereits, dass seine Leute es nicht hinbekommen werden und möchte die Mitbewerber dazu auffordern, wahlweise auch Geld dafür zu verschwenden oder ihm seine Probleme zu lösen.  ::)

Die Annahme, dass SpaceX ein wirtschaftlich erfolgreiches Wiederverwendungskonzept realisieren wird, ist eben zurzeit nur dieses: Eine Annahme.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Atlan am 05. September 2014, 14:34:39
Naja dieser Ratschlag ist einfach konsistent mit dem was er über seine Absichten sagt. Es geht ihm ja nach eigener aussage nicht darum mit neuen Ideen steinreich zu werden, sondern die Entwicklung der Menschheit anzukurbeln. Dafür wäre es gut wenn möglichst viele einsteigen. Ist ja bei Tesla auch nicht anders gehandhabt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 05. September 2014, 14:54:54
Na ja, vielleicht weiß Musk auch bereits, dass seine Leute es nicht hinbekommen werden und möchte die Mitbewerber dazu auffordern, wahlweise auch Geld dafür zu verschwenden oder ihm seine Probleme zu lösen.  ::)

Die Annahme, dass SpaceX ein wirtschaftlich erfolgreiches Wiederverwendungskonzept realisieren wird, ist eben zurzeit nur dieses: Eine Annahme.

Das wäre vor einem Jahr noch eine vertretbare Position gewesen. Heute ist es nur noch Mangel an Realismus, nachdem SpaceX alle dafür nötigen Techniken demonstriert hat.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zenit am 05. September 2014, 16:47:04
Darauf antworte ich mal nicht, das haben wir schon lange genug durchgekaut.

Aber auch ich bin der Meinung, dass es mit SpaceX' Wiederverwendung klappen könnte. Deshalb sollte sich die ESA bei der Entwicklung der Ariane 6 zumindest die Option offenhalten, das Teil bei Bedarf mit halbwegs geringem Aufwand wiederverwendbar zu machen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Doc Hoschi am 05. September 2014, 17:05:36
...mit halbwegs geringem Aufwand...
Und genau hier liegt der Hund begraben.
Aufwand und Kosten hierfür dürften bei Arianespace zwangsläufig höher sein, was nicht nur Musk, sondern denen sicherlich selbst bewusst sein dürfte.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. September 2014, 17:27:18
Europas Strategie ist dieselbe wie immer bei SpaceX. Ignorieren. Das was jetzt gemacht wird (Joint-Venture), hätte man schon 2010 machen sollen (nach dem erfolgreichen F9 Jungfernflug und COTS-1 Flug).

Wenn es mit der Teilwiederverwendbarkeit klappt, könnten die Preise bei SpaceX sicher sofort nochmal um 20-30% fallen. Europa könnte in solch einem Fall nur mit mehr Subventionen reagieren. Eine (teil-)wiederverwendbare Entwicklung in Europa würde mindestens 10 Jahre dauern, politisch außerdem defakto nicht möglich - wegen großen Feststoffinteressen in Frankreich und Italien. Diese Mitarbeiter wären dann ja auf der Straße. Feststoff und Wiederverwendbarkeit ist bekanntlich ein Widerspruch.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 05. September 2014, 20:49:57
Man nimmt an das die Dions ausstaben weil sie sich nicht anpassen konnten...
Nun ja, es hat mal ein kluger Mann gesagt: Wer nicht bereit ist aus der Vergangenheit zu lernen, ist gezwungen die Fehler zu wiederholen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. September 2014, 21:27:00
Das neuste Ariane 6 Design ist jetzt hier:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/05/01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php (http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/05/01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php)

Ariane 6.2: 2 Booster, 75 Millionen Euro, 5 Tonnen in den GTO
Ariane 6.4: 4 Booster, 90 Millionen Euro, 11 Tonnen in den GTO

Zusammengefasst: 1 Booster, 1 Hauptstufe, 2 Oberstufen = 4 verschiedene Elemente. Warum das soviel günstiger ist als Ariane 5, muss man mir jetzt erst nochmal erklären. Jeder Mensch kann nur eine endliche Menge Wissen in seinem Kopf halten. Je mehr verschiedene Elemente, desto mehr Leute braucht es um das Wissen zu halten und desto teuerer wird es. Ganz zu schweigen von Produktionsstätten und Entwicklung.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 05. September 2014, 21:36:25

Ariane 6.2: 2 Booster, 75 Millionen Euro, 5 Tonnen in den GTO
Ariane 6.4: 4 Booster, 90 Millionen Euro, 11 Tonnen in den GTO

Über die Zahlen stolpere ich etwas. Zwei zusätzliche Booster an einer sonst unveränderten Rakete bringen die GTO-Leistung von 5 Tonnen auf 11 Tonnen?

11 Tonnen in den GTO für 90 Millionen wären gut, aber der Sprung kommt mir merkwürdig vor.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. September 2014, 21:51:38
Die Oberstufen sind unterschiedlich. Einmal hypergol, einmal kryogen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 05. September 2014, 21:53:19

Ariane 6.2: 2 Booster, 75 Millionen Euro, 5 Tonnen in den GTO
Ariane 6.4: 4 Booster, 90 Millionen Euro, 11 Tonnen in den GTO

Über die Zahlen stolpere ich etwas. Zwei zusätzliche Booster an einer sonst unveränderten Rakete bringen die GTO-Leistung von 5 Tonnen auf 11 Tonnen?

11 Tonnen in den GTO für 90 Millionen wären gut, aber der Sprung kommt mir merkwürdig vor.

6.2 is wohl untermotorisiert und nur eine Dreingabe um etwas Kosten zu sparen für kleinere Nutzlasten ohne Doppelstart.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 05. September 2014, 21:56:41
Die Oberstufen sind unterschiedlich. Einmal hypergol, einmal kryogen.

Nach dem Bild in deinem Link haben beide das Vinci-Triebwerk.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. September 2014, 22:05:10
Stimmt, hatte ich glatt übersehen.

Man will das Aestus also aufgeben, das ist ja mal eine vernünftige Entscheidung. Macht ja auch keinen Sinn. Die Vinci-Oberstufe kann all das was die Aestusstufe kann und mehr.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 05. September 2014, 22:19:58
Das neuste Ariane 6 Design ist jetzt hier:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/05/01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php (http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/05/01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php)

Ariane 6.2: 2 Booster, 75 Millionen Euro, 5 Tonnen in den GTO
Ariane 6.4: 4 Booster, 90 Millionen Euro, 11 Tonnen in den GTO

Zusammengefasst: 1 Booster, 1 Hauptstufe, 2 Oberstufen = 4 verschiedene Elemente. Warum das soviel günstiger ist als Ariane 5, muss man mir jetzt erst nochmal erklären. Jeder Mensch kann nur eine endliche Menge Wissen in seinem Kopf halten. Je mehr verschiedene Elemente, desto mehr Leute braucht es um das Wissen zu halten und desto teuerer wird es. Ganz zu schweigen von Produktionsstätten und Entwicklung.

Ariane 5 hat doch auch 4 Elemente

Booster
Hauptstufe
ESC-A
und EPS

und noch ESC-B bald^^
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. September 2014, 22:25:42
Genau und die ist auch nicht günstig. ;)

Aber bei Ariane 6 sinds ja nur 3 Elemente, ich hatte mich ja mit der Oberstufe geirrt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Doc Hoschi am 05. September 2014, 23:11:41
Kann man daraus entnehmen, dass zwei Extrabooster 15 Millionen € kosten, ergo 7,5 Millionen € pro Stück?
Damit wären sie zwar augenscheinlich billiger als ein einzelner Shuttle SRB (umgerechnet ca. 18 Millionen €), aber sie sind ja auch nur <20m hoch. Wo ist denn da das Knowhow aus Italien/Frankreich?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 05. September 2014, 23:19:26
...einzelner Shuttle SRB (umgerechnet ca. 18 Millionen €)...

Der kostet(e) viel mehr als 18m.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Doc Hoschi am 05. September 2014, 23:28:58
Der Betrag findet sich zumindest bei Astronautix (23 Millionen US$) ...kam mir auch schon ziemlich billig vor.
Allerdings hieß es damals, dass die Kosten für Bergung, Wartung (von ca. 5000 wiederzuverwendbaren Teilen) und Inspektion der SRBs fast so hoch waren wie eine Neuanschaffung. Das könnte sich zumindest mit dem angegeben Preis decken.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: ZiLi am 06. September 2014, 04:16:41
Na so langsam scheint sich das Ariane-6 Design immer mehr dem der Ariane-5 in Evolutionsstufe anzunähern, mit dem Unterschied, dass man das doch insgesamt bewährte Skalierungskonzept von Ariane-4 wiederentdeckt hat. Bin mal gespannt, was man da noch designmäßg in Ariane-5 zurückfliessen lässt, wie z.B. gemeinsames Core-Design, so dass im Endeffekt ein Design mit drei verschiedenen Boostervarianten geflogen werden könnte (6-2, 6-4, 5E, oder vielleicht sogar auch mal extragross als 5E+2), oder ob man mit der 6-4 die 5E dann wirklich wie geplant als obsolet einstufen wird.

-ZiLi-
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: jok am 06. September 2014, 10:43:11
Der Betrag findet sich zumindest bei Astronautix (23 Millionen US$) ...kam mir auch schon ziemlich billig vor.
Allerdings hieß es damals, dass die Kosten für Bergung, Wartung (von ca. 5000 wiederzuverwendbaren Teilen) und Inspektion der SRBs fast so hoch waren wie eine Neuanschaffung. Das könnte sich zumindest mit dem angegeben Preis decken.

Hallo,

OT ein  ;)

...in den guten alten Shuttle Zeiten: Wurde von NASA die Kosten für das SRB Pärchen pro Start mit 50 Millionen US Dollar beziffert.  :)

gruß und schönes WE
jok
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Doc Hoschi am 06. September 2014, 12:43:00
Danke für die ungefähre Bestätigung der SRB-Kosten.
Selbst wenn die Ariane 6 so hoch wie die Ariane 5 werden sollte, dann sind die daran angebrachten Booster laut Abbildungen geschätzte 16-18m hoch. Die Shuttle-SRBs waren aber rund 45m hoch (Faktor 2,5 größer). 
Und schnell erscheinen die Kosten für einen Booster wie gesagt doch gar nicht mehr so unterschiedlich.
Kostengünstiger weil moderner....genau das sehe ich hier eben nicht.

Nebenbei: Dabei habe ich mal außer Acht gelassen, dass die Durchmesser der Booster der Ariane 5  mit ca. 3m kleiner sind als es dies bei den SRBs der Fall war (3,7m) und auf gemeinsamen Grafiken der Ariane 5 und 6  die Booster ziemlich gleich breit aussehen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 06. September 2014, 13:18:01
Hallo,

Was ist eigentlich aus dem Trägerkonzept von MT-Aerospace geworden?
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10556.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10556.0)

Die kleinste Version wäre schonmal was für institutionelle Nutzlasten, wie Metop oder Sentinell-1. Als Sojus-Ersatz
Es scheitert vermutlich schon daran, daß es kein Vulcain-Triebwerk hat.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 06. September 2014, 13:37:54
Da gab es nie eine Chance. Das war doch nur ein Konferenzpaper. NELS ist ebenfalls verpufft. Es ist also alles wie immer.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 06. September 2014, 13:59:13
Das war doch nur ein Konferenzpaper....

Naja das Ariane 6 Konzept, welches Airbus+Safran bei ihrem Überfall im Élysée-Palast vorgelegt haben, soll wohl auch nur 50 Seiten gehabt haben.

Schade, daß ich es mir übersetzen lassen muss ;) :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838581/privatisation-d-ariane-6-comment-airbus-et-safran-negocient-le-casse-du-siecle.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838581/privatisation-d-ariane-6-comment-airbus-et-safran-negocient-le-casse-du-siecle.html)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 06. September 2014, 14:05:54
Ok, aber Airbus hat mehr Gewicht als MT-Aerospace. Der Anteil von MT-Aerospace an der Ariane ist sehr klein, MT-Aerospace kann auch nicht als Prime auftreten.

Außerdem kurz nach dem das Paper veröffentlicht wurde, hat der Chef von MT Aerospace in einem Interview gesagt (ist hier irgendwo im Forum), dass er das französische CNES Konzept für die Zukunft hält. Da ist man also wie ein Dominostein vor CNES eingeknickt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 06. September 2014, 14:18:47
Der Betrag findet sich zumindest bei Astronautix (23 Millionen US$) ...kam mir auch schon ziemlich billig vor.
Allerdings hieß es damals, dass die Kosten für Bergung, Wartung (von ca. 5000 wiederzuverwendbaren Teilen) und Inspektion der SRBs fast so hoch waren wie eine Neuanschaffung. Das könnte sich zumindest mit dem angegeben Preis decken.

Hallo,

OT ein  ;)

...in den guten alten Shuttle Zeiten: Wurde von NASA die Kosten für das SRB Pärchen pro Start mit 50 Millionen US Dollar beziffert.  :)

gruß und schönes WE
jok

Die Kosten für Herstellung (bzw. Refurbishment) und Integration sind sicherlich einiges höher. Anhand der Shuttle-Kosten kann ich mir das nicht anders vorstellen.

Hallo,

Was ist eigentlich aus dem Trägerkonzept von MT-Aerospace geworden?
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10556.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10556.0)

Die kleinste Version wäre schonmal was für institutionelle Nutzlasten, wie Metop oder Sentinell-1. Als Sojus-Ersatz
Es scheitert vermutlich schon daran, daß es kein Vulcain-Triebwerk hat.

Das Konzept wurde ja von OHB selber ihm Rahmen von NELS als nicht konkurrenzfähig angesehen (siehe NELS paper, wurde irgendwo bei NSF gepostet).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 06. September 2014, 14:35:23
Ok, aber Airbus hat mehr Gewicht als MT-Aerospace. Der Anteil von MT-Aerospace an der Ariane ist sehr klein, MT-Aerospace kann auch nicht als Prime auftreten.

...

Eben, und so treten Airbus+Safran ja auch auf. Deshalb wäre es ja nicht verkehrt, wenn sich die ESA mal ein wenig weiter
umschauen würde. Wie sollen denn sonst die Kosten sinken?
Prime für das MT-Aerospace-Konzept wäre sicher OHB. Ob das theoretisch realisierbar wäre, weiss ich nicht.

Das Konzept wurde ja von OHB selber ihm Rahmen von NELS als nicht konkurrenzfähig angesehen (siehe NELS paper, wurde irgendwo bei NSF gepostet).


Da ging es gegen das Feststoff-Design von CNES. Das ist vielleicht preiswerter. Aber sollen die Ariane 6-Varianten mit Wasserstoff-Hauptstufe wirklich billiger als das MT-Aerospace-Design sein?
Und es gäbe dabei einen passenden Ersatz für die Sojus.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 06. September 2014, 22:03:13
Da ging es gegen das Feststoff-Design von CNES. Das ist vielleicht preiswerter. Aber sollen die Ariane 6-Varianten mit Wasserstoff-Hauptstufe wirklich billiger als das MT-Aerospace-Design sein?
Und es gäbe dabei einen passenden Ersatz für die Sojus.

Der Auftrag für NELS war 6.5t Nutzlast in den GTO (glaub ~80% der Nutzlasten) und 3.5t in den GTO (~20% der Nutzlasten). Die "exploitation costs" waren am höchsten für das KH-CCB Konzept bei den 5 im Paper näher angeschauten Konzepten. CCB-Konzepte mit LH2 kamen gar nicht erst in die nähere Auswahl.

Natürlich ist man jetzt bei 11t/5t, das heisst die optimale Konfiguration (gemäss OHB) könnte wieder ganz anders aussehen.

Das Paper:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=31494.0;attach=569665 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=31494.0;attach=569665)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 06. September 2014, 22:57:59
Das OHB Paper hat keinen Bezug zur Realität, es fehlt ein Vergleich mit der aktuellen Ariane 5 oder mit konkurrierenden System auf dem Weltmarkt. Wie günstig wäre es eine 1:1 Kopie der Falcon 9 in Europa zu bauen. Diese Frage wurde ebenfalls umschifft. Es gibt lediglich einen Gewichtungsfaktor, der die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Falcon 9 und Proton bewerten soll. Aber haben die geschätzten Kosten etwas mit den Kosten in der Realität zu tun?

Das Konzept OHB-HHPB ist ja die neue Ariane 6 und die alte Ariane 5ECA/ME. Auf magische Weise soll jetzt die neue Ariane 6 viel günstiger sein. Es fehlt hier also an Detailtiefe. Das Konzept ist übrigens auch die Delta IV Medium, eine der teuersten Raketen überhaupt und ein totaler Fehlentwurf aus einer Kosten/Nutzen Perspektive. Die H2A/B ist ebenfalls sauteuer und hat denselben Aufbau. Nur weil die Rakete 2 Stufen mit 2x Wasserstoff und Feststoffbooster benutzt, sagt das nichts aus. Man sollte sich hier mal mit den Hintergründen beschäftigen...

Darüber hinaus ist die Präsentation des Papers "billig" und die Grafiken sind verpixelt. Also ich hätte mich damit nicht auf eine Konferenz getraut. Ein Bachelorstudent, der so eine "Qualität" als Bachelorarbeit abgibt, kriegt sicher kein "sehr gut". Jedenfalls nicht da, wo ich arbeite.

Ist das das beste, was das Systemengineering von OHB/MT Aerospace im Raketenbereich angeht? Also ich hätte besseres von OHB erwartet.  :(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 06. September 2014, 23:23:21
Das OHB Paper hat keinen Bezug zur Realität, es fehlt ein Vergleich mit der aktuellen Ariane 5 oder mit konkurrierenden System auf dem Weltmarkt. Wie günstig wäre es eine 1:1 Kopie der Falcon 9 in Europa zu bauen. Diese Frage wurde ebenfalls umschifft. Es gibt lediglich einen Gewichtungsfaktor, der die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Falcon 9 und Proton bewerten soll. Aber haben die geschätzten Kosten etwas mit den Kosten in der Realität zu tun?

Das Konzept OHB-HHPB ist ja die neue Ariane 6 und die alte Ariane 5ECA/ME. Auf magische Weise soll jetzt die neue Ariane 6 viel günstiger sein. Es fehlt hier also an Detailtiefe. Das Konzept ist übrigens auch die Delta IV Medium, eine der teuersten Raketen überhaupt und ein totaler Fehlentwurf aus einer Kosten/Nutzen Perspektive. Die H2A/B ist ebenfalls sauteuer und hat denselben Aufbau. Nur weil die Rakete 2 Stufen mit 2x Wasserstoff und Feststoffbooster benutzt, sagt das nichts aus. Man sollte sich hier mal mit den Hintergründen beschäftigen...

Darüber hinaus ist die Präsentation des Papers "billig" und die Grafiken sind verpixelt. Also ich hätte mich damit nicht auf eine Konferenz getraut. Ein Bachelorstudent, der so eine "Qualität" als Bachelorarbeit abgibt, kriegt sicher kein "sehr gut". Jedenfalls nicht da, wo ich arbeite.

Ist das das beste, was das Systemengineering von OHB/MT Aerospace im Raketenbereich angeht? Also ich hätte besseres von OHB erwartet.  :(

Ich denke auch nicht, dass OHB es besser weiss als Airbus oder CNES, aber sicherlich besser als wir es wissen. Ausserdem ist das KH-Konzept (inline) ja der Gewinner.

Zur Delta IV, mal abgesehen von der Heavy-Version ist die glaub gar nicht viel teuer als Atlas.

Und wäre sie denn teurer wenn das RD-180 in den USA gefertigt würde und beide gleich often fliegen würden? Es gibt durchaus Leute die sagen nein: http://www.spacenews.com/article/opinion/41329rd-180-not-needed-to-launch-all-us-air-force-payloads (http://www.spacenews.com/article/opinion/41329rd-180-not-needed-to-launch-all-us-air-force-payloads)

Die optimale Konfiguration hängt auch immer vom Payload-Mix ab.

Die Falcon ist nicht billig wegen der gewählten Konfiguration, soviel ist sicher.

Edit: Übrigens, die Russen wie auch SpaceX transportieren über Land. Europa wird seine Raketen immer per Schiff nach Kourou bringen, ein kleinerer Core-Durchmesser ist deshalb nicht nötig bzw. bringt keine Vorteile beim Transport.



Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 07. September 2014, 00:01:32
Danke Rugoz für den Link. Alles habe ich nicht verstanden.
Ich denke aber so viel:
Das KH-CCB Konzept (wie von MT Aerospace) war demnach chancenlos. Das HH-PB Konzept, wie die hier zuletzt vorgestellten Ariane 6.2 und 6.4, war aber genauso abgeschlagen. Besonders bei kleinen Nutzlasten.
Gewinner waren das PPH Konzept (vor allem bei den Kosten) und das KH Konzept mit scalierbarer Erststufe (keine Ahnung wie
das aussehen sollte) ohne Booster. Das KH Konzept würde sicher eine höhere Startrate erlauben.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MX87 am 07. September 2014, 18:12:51
In Bezug auf die SRB's habe ich irgendwo mal gelesen, dass sich die realistischen Kosten samt Reinigung (Salzwasser!), Zerlegung, Prüfung und wieder flugfähig machen sich nicht wesentlich von einem Neubau unterschieden.

Bei dem Streit in Europa hat man wenigstens die Hoffnung, dass am Ende - nachdem die Fetzen flogen - wenigstens etwas gescheites rauskommt. Selbst Airbus schafft es weit genug in die Zukunft zu schauen, um für den Markt passende Flugzeuge anzubieten. Vielleicht ist es eine gewisse unterschwellige Panik, die bei der Ariane-Frage mitschwingt, aber man sollte wohl eher etwas Mut zeigen und ein wirklich fortschrittliches Konzept vorlegen. Die neue Ariane 6 scheint ein wenig ein konzeptionelle Mischung aus Ariane 4, 5 und 6 zu sein. Bestimmt eine gute Rakete, aber wohl weniger eine auf Dauer konkurrenzfähige. Wie lange es wohl dauern wird, bis man beim Entwurf etwas mehr Mut zeigt... Auftragnehmer können hauptsächlich die gleichen sein, der Mut muss schon viel früher greifen. Dass nicht einmal der Elan da ist einen technologischen Meilenstein für Europa zu beschließen. Für Politiker müsste es doch verführerisch sein, sich mit einer Ariane wie noch keine zuvor zu schmücken...

Wobei bei Arianespace bedacht werden muss, dass deren bisherige zentralen Verkaufsargumente "Service" und "Zuverlässigkeit" waren. Deshalb konnte man auch ziemlich hohe Preise verlangen und die Preise spielten für die Kunden weniger eine Rolle. Wenn man viele Leistungen drumherum und den Satelliten so sicher wie möglich im Orbit haben wollte, dann ging man zu Arianespace. Punkt. Service und Zuverlässigkeit schickt sich aktuell ein anderes Unternehmen an dies anzubieten und das zu wesentlich geringeren Preisen. Wir sollten entsprechend nicht unbedingt die technischen Konzepte (Rakete selbst) in Konkurrenz sehen, sondern das komplette Geschäftsmodell drumherum. Die Russen beispielsweise definierten sich fast ausschließlich über die preislichen Vorteile gegenüber den Kunden im Westen. Zuverlässigkeit kam erst an zweiter Stelle. Beim Thema Service wiederum gibt es abenteuerliche Geschichten...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 07. September 2014, 19:30:49
Das OHB Paper hat keinen Bezug zur Realität, es fehlt ein Vergleich mit der aktuellen Ariane 5 oder mit konkurrierenden System auf dem Weltmarkt. Wie günstig wäre es eine 1:1 Kopie der Falcon 9 in Europa zu bauen. Diese Frage wurde ebenfalls umschifft. Es gibt lediglich einen Gewichtungsfaktor, der die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Falcon 9 und Proton bewerten soll. Aber haben die geschätzten Kosten etwas mit den Kosten in der Realität zu tun?

Das Konzept OHB-HHPB ist ja die neue Ariane 6 und die alte Ariane 5ECA/ME. Auf magische Weise soll jetzt die neue Ariane 6 viel günstiger sein. Es fehlt hier also an Detailtiefe. Das Konzept ist übrigens auch die Delta IV Medium, eine der teuersten Raketen überhaupt und ein totaler Fehlentwurf aus einer Kosten/Nutzen Perspektive. Die H2A/B ist ebenfalls sauteuer und hat denselben Aufbau. Nur weil die Rakete 2 Stufen mit 2x Wasserstoff und Feststoffbooster benutzt, sagt das nichts aus. Man sollte sich hier mal mit den Hintergründen beschäftigen...

Darüber hinaus ist die Präsentation des Papers "billig" und die Grafiken sind verpixelt. Also ich hätte mich damit nicht auf eine Konferenz getraut. Ein Bachelorstudent, der so eine "Qualität" als Bachelorarbeit abgibt, kriegt sicher kein "sehr gut". Jedenfalls nicht da, wo ich arbeite.

Ist das das beste, was das Systemengineering von OHB/MT Aerospace im Raketenbereich angeht? Also ich hätte besseres von OHB erwartet.  :(
Sorry, aber ich finde Deine Äußerungen etwas polemisch...
So wie ich das Paper gelesen habe, hatte die Studie strenge Vorgaben, bei den Nutzlastklassen, den Randbedingungen etc. Es ging also nicht darum den neuen Träger ("A6"), mit der Ariane 5 zu vergleichen, die eine größere Nutzlast bietet. Außerdem wurden laut Paper die geschätzten Kosten mit verfügbaren Daten anderer Träger abgeglichen - ich unterstelle mal, dass das auch die Delta und HIIa beinhaltet.
Ein paar mehr Details und Hintergrundinfos kann man auch dem NSF-Thread entnehmen, http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.0), der allerdings schon 1 Jahr alt ist. Ansonsten hilft nur, mal die Autoren anzuschreiben, vielleicht können sie heute mehr Infos rausgeben.
Im übrigen denke ich, dass das Konferenzpapier nicht das einzige Ergbnis der Untersuchungen ist. Immerhin was es eine ESA-Studie, die wollen sicher etwas mehr Papier haben. Und in Konferenzen bekommt man selten richtig gute Präsentationen u./o. Papers - der Vergleich mit einer Bachelorarbeit ist daher leicht daneben.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. September 2014, 19:31:52
In Bezug auf die SRB's habe ich irgendwo mal gelesen, dass sich die realistischen Kosten samt Reinigung (Salzwasser!), Zerlegung, Prüfung und wieder flugfähig machen sich nicht wesentlich von einem Neubau unterschieden.
Genau in diesem Kontext hatte einmal ein gewisser John Shannon (seinerzeit Space Shuttle Program Manager) gesagt: "Reusability is a myth". Da er aktuell immer noch bei der NASA ist (jetzt als Deputy Associate Administrator for Exploration Planning......diese Titel) dürfte er sich sicherlich weniger düpiert, als vielmehr hocherfreut darüber geben, welchen Weg SpaceX gehen möchte.

Zitat
Selbst Airbus schafft es weit genug in die Zukunft zu schauen, um für den Markt passende Flugzeuge anzubieten.
Das sind aber unternehmensinterne Entscheidungen, bei denen die Politik anders wie bei der Ariane 6 glücklicherweise nicht viel zu melden hat. Boeing hätte sonst wohl einen Konkurrenten, der ausschließlich mit Propellern fliegen würde.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 07. September 2014, 19:51:05
Das sind aber unternehmensinterne Entscheidungen, bei denen die Politik anders wie bei der Ariane 6 glücklicherweise nicht viel zu melden hat. Boeing hätte sonst wohl einen Konkurrenten, der ausschließlich mit Propellern fliegen würde.
;) ... leider wahr
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 07. September 2014, 20:01:34
Im übrigen denke ich, dass das Konferenzpapier nicht das einzige Ergbnis der Untersuchungen ist. Immerhin was es eine ESA-Studie, die wollen sicher etwas mehr Papier haben. Und in Konferenzen bekommt man selten richtig gute Präsentationen u./o. Papers - der Vergleich mit einer Bachelorarbeit ist daher leicht daneben.

Ja gut, das stimmt. Der IAC ist eh nur eine Networkingkonferenz ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch. Die Paper schaut nie wieder jemand an. Sieht man ja auch daran, dass es im OHB-Paper gar kein Quellenverzeichnis gibt!
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 07. September 2014, 21:46:41
Da die Minsterkonferenz ja wohl erst noch kommt, stellt sich die Frage wieviele weitere Starts SpaceX bis dahin hinbekommt und ob alle weiteren erfolgreich sein werden.
Jeder weitere Erfolg und die Bescheunigung der Startrate mach jedes Konzept bis jetzt im Topf befindliche Konzept immer unatraktiver.
Falls auch noch die Landung der Hauptstufe klappt, sage ich vorraus das es keine Einigung auf Basis der aktuellen Konzepte geben wird. Kann zwar gut sein das manche Länder versuchen ihr Ding durchzuboxen, aber es wird nicht zu einer Einigung kommen.
Bei einer Verschiebung ohne die Zeit für neue Konzepte zu nutzen, geht das unentschieden in die nächste Verlängerung. 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: D.H. am 16. September 2014, 12:46:01
Das Konzept von Airbus & Safran erinnert mich zu stark an die Delta IV. Fehlt noch die Option, ohne Booster zu starten (Ariane 6.0) und mit zwei mal der Hauptstufe als Booster (Ariane 6 Heavy).

Aber laut Tobi im Thread http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12017.msg303506#msg303506 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12017.msg303506#msg303506) gibt es einen dritten Vorschlag für eine Ariane 6. Laut dem zitierten Artikel sollen dafür auch alle betroffenen Stellen einbezogen worden sein (DLR, ESA, Industrie, CNES, ...).
Ich kann nur leider nicht weiter lesen, weil der Rest hinter einer Bezahlschranke ist.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 17. September 2014, 08:57:27
ich denke, der Vorschlag von Airbus&Safran wird die meisten Akteure zufrieden stellen. und das ist in Europa die Hauptsache ;)
Ich denke auch, dass er am sinnvollsten ist, was den Erhalt der Technologie angeht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 17. September 2014, 09:14:24
Es ist nicht der Vorschlag von Airbus & Safran. Es ist inzwischen der (mindestens) dritte Entwurf, ein Kompromiss vom CNES Design und Airbus&Safran Design. Die hypergole Oberstufe wurde gestrichen und die Namen auf Ariane 6.2 und Ariane 6.4 geändert (man orientiert sich jetzt wie SpaceX am Softwaredesign).

Da werden in Ottobrunn wohl ein paar Jobs wegfallen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 17. September 2014, 09:52:06
Eilmeldung:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140917trib000849336/quand-airbus-et-safran-provoquent-un-tres-gros-malaise-dans-la-filiere-spatiale.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140917trib000849336/quand-airbus-et-safran-provoquent-un-tres-gros-malaise-dans-la-filiere-spatiale.html)

Ariane 6.2 wurde in Ariane 62 und Ariane 6.4 in Ariane 64 (erinnert mich an Nintendo 64) umbenannt! ;D

Erinnert mich an das GMES Drama, ob man Copernicus oder Kopernikus schreiben soll! ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 17. September 2014, 11:17:16
Zitat
Ariane 6.2 wurde in Ariane 62 und Ariane 6.4 in Ariane 64 ..... umbenannt!

Jööö, sowas von Aktivität in der EU Raumfahrt !
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 17. September 2014, 19:51:56
Ah, nicht 6.2 bzw. 6.4% Verluste beim den Starts, sondern bis zu 64%, Super!!! und das alles schon heute geplant.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 18. September 2014, 14:33:41
Die offiziellen Aussagen lauten gerade, dass man noch verhandeln würde. Um noch einmal zu rekapitulieren. Wie muss ein westeuropäischer Raumfahrtträger für die nächsten 20 bis 30 Jahre aussehen? Er muss zuverlässig, kostengünstig und umweltverträglich sein.

Die Zuverlässigkeit liegt in der Sorgfalt der Arbeit und den möglichst konventionellen Komponenten. Je mehr man skaliert, je mehr Neues kommt, desto länger braucht die Entwicklung, desto mehr mögliche Fehlerquellen gibt es.

Kostengünstig ist einmal davon Abhängig, dass der Träger zur Nutzlast passt. Inzwischen hat man gelernt, dass sich die Nutzlastentwicklung nicht wirklich vorhersagen lässt. Also sollte der Träger variabel, also modular zusammenstellbar sein. Der nächste Punkt ist die Stückzahl. Keinesfalls sollte, wie jetzt in den USA beschlossen, für ähnliche Aufgaben mit komplett verschiedenen Entwicklungen geplant werden. Je weniger verschiedene Elemente, umso häufiger die Elemente gebaut werden, umso günstiger. Dazu gehört auch die passende Technologie. Ein Verlustträger braucht zB keine Motoren die der Anlage nach wiederverwendbar sind.

Die Umweltkompatibilität wird durch die europäische Chemikalienverordnung bestimmt. Danach müssen alle giftigen Chemikalien, soweit machbar, durch ungiftige ersetzt werden. In unserem Falle heißt das, die hochgiftigen Feststoffmotoren durch Flüssigmotoren mit Wasserstoff-Sauerstoffspeisung oder Kohlenwasserstoff-Sauerstoffspeisung zu ersetzten, wie dies inzwischen in der zivilen Raumfahrt auch international üblich ist.

Jetzt ergibt das im einfachsten Fall einen mehrstufigen, flüssiggespeisten Verlustträger. Bei SpaceX versucht man indes Stufen und Kapseln des ballistischen Trägers wiederverwendbar zu machen. Dazu gab es aber auch schon in Russland wie auch bei der ESA Studien, die daraus keinen eindeutigen finanziellen Vorteil ableiten konnten. Die geringere Nutzlastkapazität auf Grund der zusätzlichen Einrichtungen zur Rückführung, sowie die tatsächlichen Kosten zur Wiederaufbereitung zehrten alle Vorteile wieder auf. Eine andere Möglichkeit wäre ein wiederverwendbares Airlaunchsystem, wie es derzeit mit dem Stratolaunchkonzept geplant wird. Möglicherweise können Rutan und Allen damit ein neues, wirtschaftlicheres Kapitel aufschlagen. Für weitergehende Entwicklungen mit schnellen Unterstufen fehlt es in Europa, abgesehen von REL, derzeit an Ambitionen.
Da weder Herr Gabriel noch seine Kollegen derzeit im Geld schwimmen, sollten die Entscheidungen nicht so schwierig sein. 8)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tesla am 23. September 2014, 15:50:28
Hallo! Wollte nur wissen was den jetzt eigentlich mit der europäischen raumfahrt los ist? das ATV ist bald weg und irgendwie kommen nur horrormelungen in den news.

http://spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet (http://spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet)

Wie sieht es mit der deutschen und europäischen raumfahrt industrie nun aus? Wenn sie die möglichkeit hätten, würden raumfahrtingenieure bereits in die USA ziehen?  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 23. September 2014, 16:09:22
Hallo! Wollte nur wissen was den jetzt eigentlich mit der europäischen raumfahrt los ist? das ATV ist bald weg und irgendwie kommen nur horrormelungen in den news.

http://spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet (http://spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet)
Das ist in Europa ein völlig normaler Zustand, leider. :(

Wie sieht es mit der deutschen und europäischen raumfahrt industrie nun aus? Wenn sie die möglichkeit hätten, würden raumfahrtingenieure bereits in die USA ziehen?  ::)
Die Ingenieure können nicht in die USA gehen, da dafür eine GreenCard erforderlich ist, die man heutzutage nicht mehr so einfach bekommt. Ich kenne 1-2 Leute, die jetzt in den USA sind und nach 2001 rüber sind aber es ist sehr schwierig.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tesla am 23. September 2014, 17:07:29
Hallo! Wollte nur wissen was den jetzt eigentlich mit der europäischen raumfahrt los ist? das ATV ist bald weg und irgendwie kommen nur horrormelungen in den news.

http://spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet (http://spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet)
Das ist in Europa ein völlig normaler Zustand, leider. :(

Wie sieht es mit der deutschen und europäischen raumfahrt industrie nun aus? Wenn sie die möglichkeit hätten, würden raumfahrtingenieure bereits in die USA ziehen?  ::)
Die Ingenieure können nicht in die USA gehen, da dafür eine GreenCard erforderlich ist, die man heutzutage nicht mehr so einfach bekommt. Ich kenne 1-2 Leute, die jetzt in den USA sind und nach 2001 rüber sind aber es ist sehr schwierig.

Vielen dank für die Antwort. I hoffe deutschland wird sich von frankreich nicht überreden lassen, wenn nicht genug geld da sein sollte. die ISS klar sollte klar vorrang haben gegenüber der Ariane 6. Das ist zuminderst meine meinung. Was meint ihr dazu? Ganz erhrlich mit allem was mit russland und in der welt so vorsich geht, kann ich mir nicht vorstellen dass die ISS länger als 2020 leben wird. aber wer weiß.  :-\
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 23. September 2014, 17:46:23
Die ESA hat gegenüber der NASA und Roscosmos den Nachteil, dass hier jeder seinen eigenen Garten mit den Mitteln der anderen bestellen will. Dazu haben die zuständigen Minister auch alle kein Geld für die Raumfahrt übrig. Wer kann und will das freiwillig wie in den Griff bekommen?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zoe am 23. September 2014, 18:47:56
Hallo! Wollte nur wissen was den jetzt eigentlich mit der europäischen raumfahrt los ist? das ATV ist bald weg und irgendwie kommen nur horrormelungen in den news.

http://spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet (http://spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet)

Wie sieht es mit der deutschen und europäischen raumfahrt industrie nun aus? Wenn sie die möglichkeit hätten, würden raumfahrtingenieure bereits in die USA ziehen?  ::)

Besteht für Dich die Raumfahrt in Europa denn nur aus ATV und Ariane?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 23. September 2014, 19:21:55
Falls es überhaupt mal weiter geht, dann eher gleich mit einer ARIANE 7, was mit 6 bekommen die eh nicht hin ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 23. September 2014, 20:32:00
Die Entwicklung eines Raumfahrtträgers mag komplexer als die eines Formel 1 sein. Ist aber machbar. Das Problem sind eher all die vorhandenen Strukturen die berücksichtigt sein wollen. Von Braun hatte es da noch einfacher. Er musste nur alles generieren was gebraucht wurde. :-X
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 24. September 2014, 00:40:36
Vermutlich müsste sowas wie in dem Buch hier: http://www.fantasybuch.de/rezension/john-ringo-planetenkrieg-feindliche-%C3%9Cbernahme.html?ID=612
beschrieben ist passieren, bis die ESA Mitgliedstaaten wirklich bereit sind was zu verändern.
(Ach ja, ich hab das Buch jetzt schon vier mal verschlungen)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: akku am 24. September 2014, 00:49:46
Klakow :  macht das die foren Software das mailto im link also für mailadresse ?
 [e~~~~~mail]http://ww~~~~~w.fantasybuch.de/rezension/john-ringo-planetenkrieg-feindliche-%C3%9Cbernahme.html?ID=612[/e~~~~~~mail]

~~~ damit foren soft nix macht
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 24. September 2014, 01:06:05
Drückst Du beim Link erstellem etwa den 3. anstatt den 2. Button Reihe 2 ? ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 24. September 2014, 14:51:15
Sorry  :o :-[
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 24. September 2014, 16:58:12
Wie sagen doch die Klassiker ?
"ein gefundener und behobener Fehler ist ein wertvolles Gut" ! :)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: voschi am 25. September 2014, 12:16:40
Hallo Tesla,
es ist zum Weinen.Das Wort "Raumfahrt" bedeutet für jeden und jede involvierte Gruppe (Wissenschaftler,Firmen,Funktionäre,Minister usw.) etwas anderes.Deshalb können alle so trefflich auf die anderen zeigen und laut jammern.
Es passiert schon was in der "europäischen Raumfahrt".Siehe z.B. Rosetta,ATV.
Aber Sonden-Missionen und LEO Lastenschlepper,das meinst du wahrscheinlich nicht.
Zielgerichtete (Weiter)Entwicklung der bemannten Raumfahrt,ja damit sieht es düster aus.Die ISS ist es eben nicht. Sie war ein wichtiger Schritt,klar und hat ihre Funktion für die weitere Nutzungsdauer.
Das Danach,die weitere Entwicklung ist sehr schwer zu definieren.
Denn, diese Zukunft muß erst erdacht,erforscht,entworfen werden und ,und ,und .... 
Vieleicht sind die Herrschaften in Bayern ja schon dabei.(http://www.raumfahrer.net/forum/smf/Smileys/yabb/wink.gif)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: hesaenger am 02. Oktober 2014, 07:03:39
Nachdem ich versucht habe die Ariane 62 und 64 zu zeichnen und zu beschreiben, bleibt der Eindruck, dass das nicht der künftige günstige Träger, sondern das Subventionsprogramm der westeuropäischen Raumfahrtindustrie ist. Sorry, aber anders kann man das nicht nennen. 1990 wäre es ein besserer Nachfolger für die Ariane 4 geworden. Wenn man damals vorgerechnet hat, dass Ariane 5 nie Geld verdienen wird, war man schon nahezu ein Landesverräter. Jetzt haben wir bald 2015. Was wollen wir wirklich?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 02. Oktober 2014, 10:05:57
Na jetzt übertreibst du aber, irgendwo müssen die vielen Milliarden von der EZB doch hin?
Nur doof das die irgendwo zwischen Paris und Rome versickern.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 16. Oktober 2014, 12:10:02
Neue Ariane 6 jetzt auf der ESA-Homepage:
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6/ (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6/)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up042062.png)
Top Grafikqualität! (von der ESA-Homepage)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 16. Oktober 2014, 12:11:19
paint?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Riker am 16. Oktober 2014, 12:19:52
ich wollte ja heute nicht mehr scherzen...
aber guckt doch mal, was da unter dem Bild steht:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055162.PNG)

es erscheint das gleiche Bild - ist bestimmt nur so grob dargestellt wegen Datenschutz...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 16. Oktober 2014, 13:47:42
Hey, das ist keine Raketen- sondern eine Situationsdarstellung der EU Raumfahrt. Schaut Euch das sauertöpfische Gesicht an :
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up042061.gif)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Riker am 16. Oktober 2014, 15:28:48
JA, das ist wie Schallplatte rückwärts hören - teuflisch, was die ESA da so durchblicken lässt.

Ist es wirklich zuviel verlangt, schicke Werbegrafiken für ein neues Raketenprojekt zu basteln - im besten Fall regen die dann die Leute an, motivieren oder überzeugen gar.

Aber so...     :'(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 16. Oktober 2014, 16:36:44
Jetzt sieht das Dingens schon fast aus wie eine japanische H-IIA. Müsste mal Leistungsdaten und Startpreise vergleichen ....

Nicht falsch verstehen: In dieser Welt bin ich für einen eigenständigen europäischen Zugang ins All.

Gruß    Pirx
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Invicta am 18. November 2014, 09:03:45
Mit diesem Artikel, soeben auf Spacenews.com entdeckt ist wohl vieles gesagt und A5ME ist somit ad acta.

http://www.spacenews.com/article/launch-report/42574germany-agrees-to-forgo-ariane-5-upgrade-in-favor-of-next-generation (http://www.spacenews.com/article/launch-report/42574germany-agrees-to-forgo-ariane-5-upgrade-in-favor-of-next-generation)

Am 02. Dezember wirds dann wahrscheinlich nur noch offiziel mit viel Tamtam verkündet... traurig dass sich Deutschland so durch Frankreich pressen lässt.

Die neuen Hallen in Bremen, Vinci, der neue Equipped Insulated Tank... alles für Nüsse!
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. November 2014, 09:06:47
Die neuen Hallen in Bremen, Vinci, der neue Equipped Insulated Tank... alles für Nüsse!

Wird doch alles wiederverwendet. Alle Ariane 5 ME Arbeiten sollen doch übernommen werden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Invicta am 18. November 2014, 09:30:24
nein eben nicht... Vinci wird neu konfiguriert... es wird keine expandable Düse geben... Der jetzige Tank hat als solches einen zu großen Durchmesser und passt nicht zur A6 Konfiguration. D.h. dass die bereits georderten und eingeplanten Fertigungsmaschinen nicht verwedet werden können.

Es wird ein Re-Design geben was vornehmlich in Frankreich gemacht wird. Arbeitsplätze werden in Deutschland und Frankreich gestrichen um die A6 günstiger zu machen. Frankreich profitiert sehr davon da nahezu alles in FR hergestellt und gefertigt wird...

Wenn DE viel investiert wird viel gearbeitet werden... aber die Beteiligung wird nur bei ca 20% liegen

Alleine in Augsburg würden 500 Stellen bei MT gestrichen werden

Man kann nicht heute Raketenteile fertigen und morgen ganz andere verwenden....
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Caladaris am 18. November 2014, 09:33:45
Da bin ich mal gespannt, wie die A6 dann mit Space X und Konsorten konkurrieren können soll. Statt die Zuverlässigkeits- und Schwerlast-Karteder A5 zu spielen lässt man sich auf einen Preiskampf ein, den man nur verlieren kann...
Auch schwach für den Standort Deutschland. Wenn ich schon das Gesicht von Fr Zypries sehe, weiß ich dass es nicht um Sachfragen sondern nur um politisches Machtkalkül gehen kann...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. November 2014, 09:35:13
@Invicta: Danke für die Info, das wusste ich nicht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 18. November 2014, 09:57:15
Die 20% DE-Beteiligung ist noch nicht mal sichergestellt. Mit den aktuellen Budgets (aus A5ME fortgeschrieben) wäre man eher bei 11%.

Wenn wir unseren Anteil auf 20% bringen, nehmen wir dann entweder einem anderen öffentlichen Topf Geld weg, oder einer zukünftigen Generation. Können wir guten Gewissens sagen, dass so eine Umschichtung lohnt? ...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Invicta am 18. November 2014, 12:25:26
Es hat nichts mehr mit der Sicherstellung Europas zum Zugang in den Weltraum zu tun... Es sind ganz klar politische Machtkämpfe zwischen FR und DE. Fr steht wirtschaftlich sehr mit dem Rücken zur Wand, daher dieses egoistische vortreiben Richtung A6 um die Wirtschaft auch dort wieder ankurbeln zu können.

Die Einigung nun doch A6 zu fördern ist nichts anderes als ein Eingeständnis das DE nicht in der Lage ist FR die Stirn zu bieten. Alleine das Joint Veture von Airbus mit Safran und Arianespace zeigt dass sich die Franzosen hier mit allen Mitteln ihre eigene Suppe kochen was zum Nachteil des Arianeprogramms ausfällt.

Meines Erachtens ist die Konkurrenzfähigkeit zu SpaceX illusorisch. Die Falcon wird von einer Nation betrieben und gebaut. Ariane hingegen wird von vielen europäischen Nationen zerpflückt da jeder einen Teil des Kuchens haben möchte. Es liegt auf der Hand dass dadurch die Kosten explodieren.

Caladaris hat es richtig erkannt... statt mit einem zuverlässigen Produkt zu werben (was natürlich seinen Preis hat) orientiert man sich nur am Preis... Die Kik-Lidl-Penny-billig-will-ich Denkweise funktioniert aber nur so lange bis SpaceX mit der Falcon den ersten Fehlstart erleben wird. Spätestens dann wird bei Falcon der Preis ebenfalls exorbitant steigen...

Die, die diese Entscheidungen treffen haben jedoch keine Ahnung von dem was Sie tun. Deutschland vertritt da zu sehr den europäischen Gedanken, Frankreich denkt sehr nationalbewusst, verkauft dies aber als europäisch technisch fortschrittlich und wirtschaftlichere Idee. Wer und was jedoch dadurch alles auf der Strecke bleibt... das wissen die Entscheidungsträger nicht im geringsten!

 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 18. November 2014, 13:21:53
nein eben nicht... Vinci wird neu konfiguriert... es wird keine expandable Düse geben... Der jetzige Tank hat als solches einen zu großen Durchmesser und passt nicht zur A6 Konfiguration. D.h. dass die bereits georderten und eingeplanten Fertigungsmaschinen nicht verwedet werden können.

Es wird ein Re-Design geben was vornehmlich in Frankreich gemacht wird. Arbeitsplätze werden in Deutschland und Frankreich gestrichen um die A6 günstiger zu machen. Frankreich profitiert sehr davon da nahezu alles in FR hergestellt und gefertigt wird...

Wenn DE viel investiert wird viel gearbeitet werden... aber die Beteiligung wird nur bei ca 20% liegen

Alleine in Augsburg würden 500 Stellen bei MT gestrichen werden

Man kann nicht heute Raketenteile fertigen und morgen ganz andere verwenden....

@Invicta:  Du malst da ja ein sehr schwarzes Bild. Kannst Du mal ein paar Quellen für die Behauptungen angeben?

Z.B:  Vinci wird weiter verwendet, lediglich der Düsen-Ausfahrmechanismus entfällt, damit lassen sich auch einige Verbindungen an der Düse vereinfachen, was die Kosten senkt. (SpaceX hat ja auh keine Ausfahrdüse, die werden auch wissen wie kompliziert das würde.)

Wenn die Tanks im Durchmesser kleiner werden dann sollte ein große Maschine es können. Nur umgekehrt kann es problematisch werden.

Leider muss man wohl akzeptieren, daß D mit vieleicht 20% Beteiligung nicht alles bestimmen kann. Wichtiger wird da, ob im Gegenzug die ISS-Beteiligung von F und I gezeichnet wird. Aber ursprünglich wollt eD die gesamte Oberstufe mit Triebwerk haben (für die Konfiguration PPH), da sollten jetzt 20% kein Riesenproblem sein. Mit derzeit 11% wäre das wohl nie gegangen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. November 2014, 14:29:40
Die, die diese Entscheidungen treffen haben jedoch keine Ahnung von dem was Sie tun. Deutschland vertritt da zu sehr den europäischen Gedanken, Frankreich denkt sehr nationalbewusst, verkauft dies aber als europäisch technisch fortschrittlich und wirtschaftlichere Idee. Wer und was jedoch dadurch alles auf der Strecke bleibt... das wissen die Entscheidungsträger nicht im geringsten!

Also der Meinung, dass Deutschland europäisch denkt, kann ich mich nicht anschließen. Deutschland geht es vor allem um den Erhalt der Standorte in Bremen, Augsburg, München, Lampoldshausen etc... Deutschland hat ja auch Ariane 6 erst zugestimmt, als OHB (bzw. MT Aerospace) ein dickes Arbeitspaket an Ariane 6 gesichert wurde.

Europäisch denken tun die wenigsten in der politischen Führungsetage. Und so werden wir ganz sicher nicht gegen die Konkurrenz im Osten und Westen bestehen.

Caladaris hat es richtig erkannt... statt mit einem zuverlässigen Produkt zu werben (was natürlich seinen Preis hat) orientiert man sich nur am Preis... Die Kik-Lidl-Penny-billig-will-ich Denkweise funktioniert aber nur so lange bis SpaceX mit der Falcon den ersten Fehlstart erleben wird. Spätestens dann wird bei Falcon der Preis ebenfalls exorbitant steigen...
Aber SpaceX hatte doch schon drei Fehlstarts, ich denke man hat dort die Lektion gelernt. Dass die Preise "exorbitant" bei einem möglichen weiteren Fehlstart steigen, glaube ich nicht. Und um beim Supermarkt zu bleiben: Aldi ist billig, hat ein unglaublich effizientes Managementsystem und die Produkte sind nicht minderwertig. Die Wartezeit an der Kasse ist dort auch wesentlich kürzer als z.B. beim Rewe, den ich persönlich für sehr schlecht gemanagt halte.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MR am 19. November 2014, 12:14:03
Völlig unabhängig von Arbeitsteilung und co finde ich das aktuelle Konzept der Ariane 6 logisch und sinnvoll. Man geht weg vom Billiganbieter und orientiert sich lieber wieder in Richtung bezahlbarer Qualitätsanbieter (bezahlbar im Vergleich zumindest mit ULA). Man übernimmt so viel wie möglich von der Ariane 5 und beseitigt gleichzeitig deren größtes Problem, die fehlende Einzelstartfähigkeit. Macht in meinen Augen weitaus mehr Sinn als alle anderen Ariane 6 Entwürfe bisher. Selbst Ariane 5 ist aktuell trotz der Kosten noch gut aufgestellt, wenn man sich die bisherigen Aufträge ansieht und bedenkt, dass Ariane bis 2017 ausgebucht ist.

Eine zu große Orientierung nach SpaceX ist zumindest aktuell auch nicht nötig. Dazu liegt bei SpaceX noch zu viel im Argen, speziell was die Startpreise betrifft. Zumindest Regierungsmissionen kratzen dort auch schon an der 100 Mio Dollar Marke, wie sich die Preise für private Nutzlasten entwickeln, muss man abwarten. Wenn die geplante Wiederverwendung nicht klappt oder sich als nicht wirtschaftlich herausstellt, dürfte das letzte Wort über die Preise noch nicht gefallen sein. Die aktuellen Preise jedenfalls sehe ich zumindest teilweise durchaus auch als Lockangebote. Zudem ist immer noch die Frage, wie sich die Zuverlässigkeit entwickelt. Mit 10 Triebwerken bei der Falcon 9 und 28 Triebwerken bei der Falcon Heavy ist das Risiko eines Fehlstarts jedenfalls signifikant höher als bei Ariane 6 mit 2 Flüssig- und 2 - 4 Feststofftriebwerken, immerhin sind die Flüssigkeits-Triebwerke die kritischsten Bauteile eines Trägers mit der höchsten Ausfallwahrscheinlichkeit.

Langfristig werden sich auch bei SpaceX die Startpreise auf 100 Mio für die Falcon 9 und 250 Mio für die Falcon Heavy einpegeln, da bin ich mir ziemlich sicher. Die große Nutzlastkapazität der Falcon Heavy hilft dabei nicht weiter, bei der aktuellen Größe der Nutzlastverkleidung werden schon Doppelstarts schwierig, ganz abgesehen davon, dass kein Kunde monatelang warten will, bis SpaceX 3 - 4 passende Nutzlasten zusammen hat. Hier rächt sich der Verzicht auf Feststoffbooster oder eine hochenergetische Oberstufe bei der Falcon 9, aktuell kann SpaceX viele Nutzlasten nur mit der Falcon Heavy starten, die Falcon 9 ist zu schwach dazu.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zenit am 23. November 2014, 11:31:45
Nach der Lektüre der Dordain-Beruhigungspille bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die neue Ariane 6 zwar beim besten Willen nicht ideal, aber immerhin nicht der worst case ist. Das einzige, was mich stört, sind die enorm hohen Entwicklungskosten: 4 Milliarden Euro!  :o Diese Aussage im Ministerratskonferenz-Thread


Naja, so ganz Unrecht hat sie da ja nicht. Das derzeitige Design sieht ja im Prinzip eine Ariane 5 ME mit zwei bzw. vier der zukuenftigen VEGA Erststufen als Feststoffbooster vor.

hat mich auf die Idee zu einem alternativen Konzept für die Ariane 6 gebracht, das die Entwicklungskosten senken könnte. Folgende Punkte sehe ich im aktuellen Konzept als zu kostenintensiv in der Entwicklung an.

- Die Hauptstufe. Die Verringerung des Durchmessers wird nicht günstig in der Entwicklung werden.

- Die Booster. Zwar kann man auf den P80ern aufbauen, aber eine Verlängerung erfordert trotzdem nicht wenig Arbeit.

Mein Vorschlag wäre es, die Hauptstufe der Ariane 5 mit nur geringen Modifikationen (Herstellung mit Rührreibschweißen etc.) weiterzuverwenden. Statt 2 P120-Boostern in der schwächeren und 4 in der stärkeren nehmen wir 3 bzw. 6 P80er. Als Oberstufe übernehmen wir die ESC-B, an der schon gearbeitet wird. Da die Treibstoffmenge und das Leergewicht bei meiner Idee etwa genauso groß sind, sind auch ähnliche Nutzlastdaten wie bei dem bisherigen Konzept zu erwarten.

Folgende Vorteile gibt es:
1. Geringere Entwicklungskosten
2. Steigerung des Serienproduktionseffekts, da wesentlich mehr P80-Booster benötigt werden
3. Höhere Modularität
4. Kostensenkende Maßnahmen, die bei dem bisherigen Konzept geplant sind, können ebenfalls angewendet werden (Verschlankung der Strukturen, etc. )
5. Politisch durchsetzbar

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up043036.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)

Ich frage mich nun, was gegen meine Idee und für das bisherige Konzept spricht.

Gruß
Zenit

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 23. November 2014, 11:37:37
Bei Ariane 5 ziehen die Booster die Hauptstufe, bei deinem Konzept schieben die Booster die Hauptstufe, das ist ein Unterschied und deshalb gehts nicht so einfach. Bei deiner Boosteranordnung ist auch ein neuer Startplatz sehr wahrscheinlich von Nöten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zenit am 23. November 2014, 11:44:43

Bei Ariane 5 ziehen die Booster die Hauptstufe, bei deinem Konzept schieben die Booster die Hauptstufe, das ist ein Unterschied und deshalb gehts nicht so einfach. Bei deiner Boosteranordnung ist auch ein neuer Startplatz sehr wahrscheinlich von Nöten.

Gilt das denn nicht auch für das bisherige Konzept?

Gruß
Zenit
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 23. November 2014, 12:14:55
Die P120 Feststoffbooster werden sowieso für Vega-C entwickelt, bei einer Verwendung für A6 ergibt sich somit eine preisgünstige hohe Produktionsrate. Aber die Krafteinleitung geschieht unten an der Zentralstufe, nicht oben wie jetzt bei A5. Wenn die Zentral- und die Oberstufe den gleichen Tankdurchmesser haben, dann können die gleichen Tankböden gefertigt werden. Zwei getrennte Tanks in der Oberstufe vermeiden den komplizierten "common bulkhead"
So soll es dann preisgünstig werden. Dazu kommt die schlankere Organisation im Joint Venture zwischen Airbus und Safran.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 23. November 2014, 18:48:31
Bei Ariane 5 ziehen die Booster die Hauptstufe, bei deinem Konzept schieben die Booster die Hauptstufe, das ist ein Unterschied und deshalb gehts nicht so einfach. Bei deiner Boosteranordnung ist auch ein neuer Startplatz sehr wahrscheinlich von Nöten.

Gilt das denn nicht auch für das bisherige Konzept?

Gruß
Zenit

Natürlich galt das auch für das bisherige A6-Konzept:
- Neue Hauptstufe wg. Durchmesser 4,6m und Durchleitung der Booster-Lasten
- Neuer Startplatz wahrscheinlich

Deshalb sind zunächst einmal erhebliche Entwicklungskosten/Investitionen notwendig.
Für mich erschließt sich auch noch nicht so richtig, wo letztlich der große Einspareffekt gegenüber A5 herkommen soll. Ein paar mehr Gleichteile evtl., aber sonst sind ja quasi die gleichen Baugruppen vorhanden. Könnte dann nur noch in der Marge der Firmen und dem Overhead liegen...
Und die beworbene Nutzlast von 11.5t GTO für A64 ziehe ich ehrlich gesagt arg in Zweifel. Wie soll denn gegeüber der A5 mit ca. den gleichen Boostern (4x P120 vs. 2xP230), einer kleineren Hauptstufe und ähnlicher (kleinerer?) Oberstufe die gleiche Nutzlast herkommen?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 23. November 2014, 19:03:48
Die P120 Feststoffbooster werden sowieso für Vega-C entwickelt, bei einer Verwendung für A6 ergibt sich somit eine preisgünstige hohe Produktionsrate. ...

Bleibt da nicht trotzdem der Konflickt zwischen AVIO in Italien: Entwickler und Hersteller der Vega Erststufe P80 und später des P120 für Vega-C
und  MT Aerospace in Augsburg: Hersteller der Ariane 5 Feststoffbooster?
Wie soll das denn gelöst werden?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 02. Dezember 2014, 16:59:57
Moin,

ESA hat anläßlich der Ministerratstagung zahlreiche neue Bilder (Zeichnungen) der AR-6 veröffentlicht. Beispiel:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up043059.jpg)

Die wird ja riesig... :o

Weitere Bilder hier: http://www.esa.int/spaceinimages/content/search?SearchText=mc2014&img=1&SearchButton=Go (http://www.esa.int/spaceinimages/content/search?SearchText=mc2014&img=1&SearchButton=Go)

Gruß
roger50

P.S.: Bau der AR-6 seit heute beschlossene Sache (Ergebnis der Ministerratstagung). Finanzierung steht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: PaddyPatrone am 02. Dezember 2014, 17:08:01
Und ein Video gibts auch schon  8) ....
https://www.youtube.com/watch?v=n3z2aq7Zdfc&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=n3z2aq7Zdfc&feature=youtu.be)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 02. Dezember 2014, 17:31:57
Moin,... Die wird ja riesig... :o
70 Meter hoch laut CNES für A62 und A64 (?). Gruß   Pirx
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 02. Dezember 2014, 18:09:14
Irgendwie hab ich jetzt den Faden verloren - war nicht mal gesagt, Doppelstart wird nicht erwogen, weil nicht so gefragt ?
Und wenn schon, dann hätte man betont zeigen können, wie man das Service Modul schnell wieder nach unten zwingt. Oder ist man da immer noch nicht dabei?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Duc-Lo am 02. Dezember 2014, 20:33:34
Hallo,
Die Rakete zieht ja ziemlich anders aus als bei der vorherigen Planungen?
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up043058.jpg)
Qelle:spaceref

Wurde diese Planung verworfen? Was ist los, wieso sieht die Ariane 6 komplett anders aus?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Gerry am 02. Dezember 2014, 20:50:29
Hallo,
Die Rakete zieht ja ziemlich anders aus als bei der vorherigen Planungen?
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up043058.jpg)
Qelle:spaceref

Wurde diese Planung verworfen? Was ist los, wieso sieht die Ariane 6 komplett anders aus?
Ist sie für ein Doppelstart geplant oder für nur ein Einzelstart?

Das ist die Variante mit Feststoff in den unteren Stufen, diese wurde aber verworfen und die Zentralstufe der Ariane 6 wird wieder wie bei Ariane 5 mit Wasserstoff/Sauerstoff angetrieben ;)

Darüber wurde hier aber eh so viel geschrieben.... ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Duc-Lo am 02. Dezember 2014, 21:13:25
Ja, Ich habe es so spät gemerkt. Ich habe die Frage schon gelöscht. Aber egal.
Danke.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 02. Dezember 2014, 22:54:04
N'abend,

70 Meter hoch laut CNES für A62 und A64 (?).

Gerade nochmal die Abbildung im Beitrag #439 hier im Thread gesehen. Danach wird die 6.2 63,2 m hoch. Die 6.4 mit einem Satelliten wird gleich hoch sein, nur bei einem ev. Doppelstart könnte sie auf ca.70 m kommen.

Irgendwie hab ich jetzt den Faden verloren - war nicht mal gesagt, Doppelstart wird nicht erwogen, weil nicht so gefragt ?
Und wenn schon, dann hätte man betont zeigen können, wie man das Service Modul schnell wieder nach unten zwingt. Oder ist man da immer noch nicht dabei?

Doppelstarts wird zwar nicht mehr der Standard wie bei AR-5 sein, bleiben aber möglich, falls benötigt.

Was meinst Du mit Service Module? Die im Video gezeigte SYLDA, oder die Oberstufe?

Gruß
roger50
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 03. Dezember 2014, 00:20:42
Die Ariane 5 ME Oberstufe und die Ariane 6 Oberstufe haben nicht denselben Durchmesser laut Grafik!

Heißt für mich: Neukonstruktion der Struktur! Und haben nicht neulich die Entscheidungsträger (z.B. Wörner und Zypries) behauptet, die Ariane 5 ME Arbeiten würden sich vollständig auf Ariane 6 übertragen lassen?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 03. Dezember 2014, 00:32:01
Die Ariane 5 ME Oberstufe und die Ariane 6 Oberstufe haben nicht denselben Durchmesser laut Grafik!

Heißt für mich: Neukonstruktion der Struktur! Und haben nicht neulich die Entscheidungsträger (z.B. Wörner und Zypries) behauptet, die Ariane 5 ME Arbeiten würden sich vollständig auf Ariane 6 übertragen lassen?
Stimmt.
Die Arbeiten lassen sich übertragen. Die Ergebnisse nicht alle.
Manches muss wohl modifiziert werden.

ABER:  das Schubgerüst hat sowieso eine kleineren Durchmesser als bei A5ME vorgesehen, das kann wohl weiterverwendet werden (geometrisch). Der common bulkhead scheint zu entfallen, stattdessen zwei getrennte Tanks.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 03. Dezember 2014, 00:34:31
@roger50 - die Oberstufe - war vorher bei Orion  :-[
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 03. Dezember 2014, 01:38:08
Moin,

- die Oberstufe -

Ich glaube mich zu erinnern, daß 'proton01' in irgendeinem Thread (den ich gerade nicht finde) schrieb, daß die sofortige Zurückholung der Oberstufe zumindest bei 5-ME vorgesehen war. Dürfte bei 6 jetzt auch so sein. Aber der genannte Forist wird dies sicher noch beantworten... :)

Jetzt bin ich bloß mal gespannt, wo im CSG die neue Startanlage gebaut wird. Ich tippe ja auf einem Umbau der nicht genutzten und bereits im Startbereich abgerissenen ELA-2.... :o

Gruß
roger50
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: -eumel- am 05. Dezember 2014, 00:10:52
So soll die A64 aussehen:
Credit: ESA–D. Ducros, 2014

Sieht fast so aus, wie die H-IIA von Mitsubishi.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 05. Dezember 2014, 00:19:17
So soll die A64 aussehen:
Sieht fast so aus, wie die H-IIA von Mitsubishi.

Vieleicht ist zur Abwechslung mal in anderer Richtung kopiert worden ?   ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: D.H. am 05. Dezember 2014, 09:57:18
Vielleicht wurde die Frage schon beantwortet, dann Schande über mich.
Aber wie soll das gehen, dass nur durch die Anbringung zweier weiterer Feststoffbooster so ein enormer Sprung in der Leistungsfähigkeit von Ariane 62 auf 64 erfolgt. Ich meine, der Rest bleibt ja gleich, oder werden die 1. und 2.Stufe mit weniger Treibstoff betankt?

Grüße,
David
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Gerry am 05. Dezember 2014, 16:06:48
Vielleicht wurde die Frage schon beantwortet, dann Schande über mich.
Aber wie soll das gehen, dass nur durch die Anbringung zweier weiterer Feststoffbooster so ein enormer Sprung in der Leistungsfähigkeit von Ariane 62 auf 64 erfolgt. Ich meine, der Rest bleibt ja gleich, oder werden die 1. und 2.Stufe mit weniger Treibstoff betankt?

Grüße,
David

Ich könnte mir vorstellen dass mit nur zwei Boostern die Gravitationsverluste durch das schubschwache Vulcain 2 sehr hoch sind. Mit vier Boostern kommt die Ariane wohl schneller auf Höhe und die Gravitationsverluste sind somit geringer. Dadurch der überproportionale Anstieg der Nutzlast. So zumindest meine Vermutung ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 15. Dezember 2014, 12:57:58
Hallo,

Ich weiss nicht ob das schon gepostet wurde...
Bei CNES gibt es eine Zusammenfassung zu der Ariane 6 in Text und Bild:

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php (http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up043510.jpg)

hhhgrrrr, Das Abkürzungsdingsbums hat den CNES-Link wieder kaputt gemacht.  :(

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 15. Dezember 2014, 13:59:33
http://www.cnes.fr/web/cnes-fr/11283-ariane-6.php (http://www.cnes.fr/web/cnes-fr/11283-ariane-6.php)

Mit "Ariane 6" suchen und dem 2. Link gehts dann weiter
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 15. Dezember 2014, 14:01:48
Danke  ;) das hatte ich schon versucht, geht aber auch nicht
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 15. Dezember 2014, 14:10:23
So vielleicht, die Ariane 6 bei CNES:

http://tinyurl.com/nmwljop (http://tinyurl.com/nmwljop)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 15. Dezember 2014, 14:12:36
Jo das ist noch besser :)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rücksturz am 23. Dezember 2014, 15:02:44
Hallo,
Ich weiss nicht ob das schon gepostet wurde...
Bei CNES gibt es eine Zusammenfassung zu der Ariane 6 in Text und Bild:
http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php (http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up043510.jpg)
hhhgrrrr, Das Abkürzungsdingsbums hat den CNES-Link wieder kaputt gemacht.  :(

Eine sehr interessante Grafik.
Die A64 soll also rund 300 t schwerer als die A62 sein.
Die Feststoffbooster haben rund 120 t Treibstoffmasse.
Die A64 transportiert 5,5 t mehr Nutzlast, mit "Sylda64" etc kann man das vielleicht auf 10 t aufrunden.
Dann fehlen noch rund 50 t.
Können die leeren Booster mit ihren Befestigungen 25 t wiegen?
Oder hat die A64 etwas mehr Treibstoffzuladung?

Grüße Rücksturz
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 23. Dezember 2014, 16:54:59
Die EAP der Ariane 5 haben um die 30t Leermasse. Die Größenordnung kommt schon hin ...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: D.H. am 24. Dezember 2014, 09:31:59
Hmm, wenn man die Rechnung von Rücksturz weiter führen würde, dann hieße das ja für die Ariane 62:
240 Tonnen wiegen beide Booster (2x (120t + 25t)). In der Übersicht wird angegeben, dass flüssiger Treibstoff von 170 Tonnen mitgeführt wird (140t + 30t). Bliebe also von den anvisierten 500 Tonnen Gesamtgewicht noch 40 Tonnen für Gehäuse, Triebwerke und Verkleidung übrig.
Dieser Wert kommt in etwa ganz gut hin mit den aktuellen Gewichtsangaben von der Ariane 5.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 24. Dezember 2014, 12:13:22
Ich denke die 500t (der A62) bzw. 800t (der A64) Startmasse sind nur grobe Schätzungen/Rundungen.
Die Leermasse des P80 der Vega ist rund 7,5t bei 88t Treibstoffmasse.
Das Verhältniss wird beim P120 für die Vega-C doch sicher so ähnlich sein.
Die Halterungen und die "Mützen" für die Booster kommen bei der Ariane 6 noch dazu.

Wenn ich mir das bei CNES so betrachte, viel bleibt von der Ariane 5 ME nicht.
Die Booster sind sowieso anders. (heissen jetzt bei CNES 1. Stufe)
Die Hauptstufe wird kleiner: 173t -> 140t Treibstoff und hat einen kleineren Durchmesser, aus Vulcain 2 wird Vulcain 2+.
Sie heisst jetzt 2. Stufe bei CNES.
Die Oberstufe mit 30t Treibstoff hat ebenfalls einen kleineren Durchmesser. Die Düse des Vinci-Triebwerks soll jetzt wohl
nicht mehr ausfahrbar sein, die Interstage zwischen Haupt- und Oberstufe ist länger. (Schwarz-Weiss-Bild auf der CNES-Seite)
Die Oberstufe heisst jetzt 3 Stufe.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. Januar 2015, 16:30:18
Zitat
CNES: We're continuing, on our own & w/Germany, work on LOX/methane for reusable 1st stages that we began 10 yrs ago w/ Russia.

Fr space agency CNES: Current design of Ariane 6 has performance at 10,900kg to GTO w/ 500kg margin to deorbit upper stage per French law.

CNES: Airbus Safran is Ariane 6 design lead, but we & ESA are also at the table to advise/consent on design choices. It'll be joint effort.

CNES launcher chief: SpaceX's reusability choice impressive; we're going down different, slower LOX/methane path; economics in question.

CNES: By mid-2015 we'll propose LOX/methane reusable 1st stage roadmap w/ Germany. Likely no flight before ~ 2026 however.
https://twitter.com/pbdes

Ariane 6 mit wiederverwendbarer erster Stufe (Methan/Sauerstoff) in 2026? Ich bin skeptisch bzgl. der finanziellen Mittel...

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. Januar 2015, 16:37:35
Zitat
CNES on reusability work: We don't want to give impression of always following SpaceX (even if SpaceX caused Europe's $5B Ariane 6 progrm).

CNES sagt zu eigenen Arbeiten zur Wiederverwendung: Wir wollen nicht den Eindruck erwecken immer SpaceX zu folgen (auch wenn SpaceX das 5 Milliarden Ariane 6 Programm verursacht hat).

Na das ist doch mal ein geiler Kommentar! ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 05. Januar 2015, 21:08:03
CNES, oder auch Dummschwätzer genannt.
Wie das klingt, $5B verursacht, richtig müsste es heißen dass sie es sich nicht mehr erlauben können weiter zu pennen.
Auf einmal bekommen sie zumindest einen Teil der teuren Strukturen geändert.
Bis 2026 soll das mit LCH4/LOX dauern, nochmals Dummschwätzer,
sobald SpaceX Raptor am laufen hat, wird dort die nächste Panikattacke anrollen,
falls man es schafft diese zwei Jahre zu unterdrücken (wenig wahrscheinlich),
kommt es zur nächsten weit heftigeren Attacke wenn man sieht das damit die ersten Starts erfolgen.
Dumm nur das die tax Payers in the EU, bis dahin viel Geld für den Mist bezahlen muss.
Bei dem ganzen Mist redet man immer noch von Technologieführerschaft,
mir geht da das Messer in der Tasche auf wenn ich darüber nachdenke.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MR am 06. Januar 2015, 02:51:38
Da muss SpaceX aber erst in Lotto gewinnen. Im Startgeschäft ist nicht viel zu verdienen, ich bin gespannt, wo SpaceX das Geld für die Entwicklung eines neuen derart großen Triebwerks auftreiben will? ULA entwickelt ein eigenes Methan-Triebwerk, dazu kommt noch die ungewollte Entwicklung eines RD-180-Ersatz (das man wohl von staatlicher Seite unbedingt haben will eventuell für den Fall, das die Entwicklung der Methan-Triebwerke nicht so glatt läuft wie erhofft). 

Ariane soll lieber sein eigenes Ding machen und sich nicht unter Druck setzen lassen. SpaceX ist noch lange nicht soweit, das Ariane sich deswegen schlaflose Nächte machen braucht. Es weiß noch keiner, ob die geplante Wiederverwendung technisch und wirtschaftlich machbar ist. Auch weiß noch keiner, wie zuverlässig die Falcon Heavy ist. Es kann durchaus auch passieren, das bei SpaceX mal Probleme auftreten, zb wenn das Geld knapp wird. Dann steigen die Preise ganz schnell.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Majo2096 am 06. Januar 2015, 07:46:01
Da muss SpaceX aber erst in Lotto gewinnen. Im Startgeschäft ist nicht viel zu verdienen, ich bin gespannt, wo SpaceX das Geld für die Entwicklung eines neuen derart großen Triebwerks auftreiben will?
Das Geld kommt aus den Startaufträgen. Aber im Moment benötigt man noch nicht soviel. Pro Falcon9 macht man 10 Millionen Dollar Gewinn laut Musk.
SpaceX ist noch lange nicht soweit, das Ariane sich deswegen schlaflose Nächte machen braucht.
Hallo,
wann glaubst du denn wann es soweit ist? Hast du schon mal daran gedacht dass es dann zuspät sein kann?
Es weiß noch keiner, ob die geplante Wiederverwendung technisch und wirtschaftlich machbar ist.
Zumindest das technische können wir wohl demnächst klären. Das Wirtschaftliche werden wir wohl nie klären können, weil wir keinen Einblick in die Geschäftsbücher von SpaceX haben.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 06. Januar 2015, 08:57:33
Und ansonsten soll das hier ein Thread zur Ariane 6 sein.

Danke und Gruß   Pirx
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 06. Januar 2015, 11:23:08
Hier nochmal in lang bei SpaceNews:
http://spacenews.com/with-eye-on-spacex-cnes-begins-work-on-reusable-rocket-stage/ (http://spacenews.com/with-eye-on-spacex-cnes-begins-work-on-reusable-rocket-stage/)

Ich habe den Artikel genüsslich verschlungen. Und bei Stellungnahmen wie diesen kann man nur grinsen:
Zitat
Speaking the day before U.S. rocket maker SpaceX is scheduled to attempt to recover the first stage of its Falcon 9 rocket following the launch of a cargo freighter to the international space station, CNES officials said they have not abandoned reusability a decade after starting a joint project with Russia.

That project, called Baikal, has since been shelved as CNES officials concluded that a rocket system with a reusable first stage would need to launch some 40 times a year to make the effort worthwhile.

Wer wollte nochmal das Ariane 6-Feststoffbooster-Konzept? Wer wollte den Flüssigantrieb (bis auf Vinci) beenden und damit Wiederverwendung für eine lange Zeit vom Tisch haben? Hmmm....
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 16. Januar 2015, 13:45:09
Zitat
Dordain: Europe needs to avoid copying others (read: SpaceX). Copying is good for being in 2nd place, not good for maintaining leadership.
https://twitter.com/pbdes/status/556011167593009153

Dordain meint, Europa sollte nicht andere kopieren (ließ: SpaceX). Kopieren ist gut für den zweiten Platz - nicht jedoch für den ersten.

Gut, dass wir SpaceX nicht kopieren, sondern die H-II, die erwiesener Maßen bisher keinen kommerziellen Markterfolg hat.

Jetzt verstehe ich auch, warum wir keine Konsoldierung (also richtig mit Standortschließungen etc...) der Industrie in Europa machen. Weil SpaceX eine konsolidierte Struktur hat! Wenn man dasselbe macht, dann kann man nicht mehr erster werden. Logische Konsequenz also die aktuellen Industriestrukturen beizubehalten. Und derzeit sind wir ja (noch) Marktführer mit den aktuellen Strukturen, ergo kein Handlungsbedarf.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 06. Februar 2015, 16:55:47
Die Industrie lässt schon verlautbaren, dass bereits jetzt nicht genug Geld da sei ... dabei ist MK erst zwei Monate her ...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 06. Februar 2015, 17:51:03
Die Industrie lässt schon verlautbaren, dass bereits jetzt nicht genug Geld da sei ... dabei ist MK erst zwei Monate her ...

Kommt für mich wenig überraschend. Die Strukturen sind ja quasi noch dieselben, politische "Nebenbedinungen" kosten halt Geld.

Das erinnert mich an das Ruhrgebiet und die Kohle und wer nicht weiß wie das ausgegangen ist, dem empfehle ich mal einen Besuch dort...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 06. Februar 2015, 17:54:50
Klar, dass das kostet ... wurde aber offenbar bei der MK noch nicht ehrlich eingepreist ... als die Entscheider am Tisch saßen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 06. Februar 2015, 19:19:11
Die sollten mal über einen neuen Chef nachdenken, der ist glaube ich gerade ein sehr erfolgreicher bei BER freigeworden.
Das wäre viel billiger, weil es keine drei Jahre dauert bis der Karren abgesoffen ist ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 06. Februar 2015, 20:14:16
Das wird nicht klappen, der Mehdorn hat schon mal 5 Mill Schweigegeld gekriegt, als bei der Bahn weg mußte...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 03. März 2015, 13:49:13
Die Industrie lässt schon verlautbaren, dass bereits jetzt nicht genug Geld da sei ... dabei ist MK erst zwei Monate her ...

Allerdings!
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html)

Zitat
Il manque plus de 800 millions d'euros pour boucler le développement complet d'Ariane 6, selon le PDG d'Airbus Safran Launchers, Alain Charmeau. C'est ce qu'il a écrit dans un courrier adressé fin janvier au directeur général de l'agence spatiale européenne, Jean-Jacques Dordain.
800 Millionen Euro fehlen bereits jetzt!

Zitat
Les industriels proposent à l'ESA des "évolutions dans la distribution géographique des activités industrielles" d'Ariane 6. "Cependant, la complexité supplémentaire de la nouvelle organisation industrielle demandée, y compris des chaînes de production en double par exemple, sera prise en compte, estime Alain Charmeau. (...) Devant une telle situation et gardant à l'esprit le calendrier très serré pour préparer l'offre industrielle attendue avant avril 2015, je pense qu'il est extrêmement important pour l'ESA et ASL d'examiner ensemble les différentes possibilités(...) pour qu'Ariane 6 soit un programme réussi conformément aux attentes des ministres des pays de l'ESA".
Verkomplexisierung statt Konsolidierung. Aber der Geo-Return ist ja heilig.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 03. März 2015, 14:00:31
Das beste ist natürlich das hier:
Zitat
Selon une source industrielle, Jean-Jacques Dordain aurait minoré de 20% le coût de développement d'Ariane 6 lors de la conférence ministérielle au Luxembourg.
Vor der Ministerratskonferenz hat Dordain angeblich die Kosten um 20% niedriger angesetzt, vielleicht um das Gesamtpaket für die Mitgliedsstaaten attraktiver zu machen. Naja Kosten kleinrechnen kennen wir ja schon von anderen öffentlichen Vorhaben, es gibt da ja ein paar in Deutschland...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 03. März 2015, 14:14:06
Auch gut:
Zitat
Que propose ASL pour combler cet écart ? Alain Charmeau évoque une augmentation de 5% de la contribution des Etats membres, qui financent le programme Ariane 6. Une fois obtenu cet effort, les industriels seraient quant à eux prêts à combler une petite partie du trou "s'il y a vraiment un business case" (étude d'opportunité en français), estime une source industriel proche du dossier. Et, selon Alain Charmeau, l'augmentation de la contribution des Etats membres sera "un effort clé" afin d'ouvrir de nouvelles discussions entre les différents industriels européens participant au programme Ariane 6. Objectif, signer un accord avant mi-2016.

Airbus ist bereit einen Teil des Finanzierungslochs mit eigenem Geld zu füllen laut einer Industriequelle, wenn es wirklich einen business case gibt. Aber gibts ihn? Oder ist das nur ein Programm, wo es hauptsächlich darum geht Jobs zu erhalten?

Meine Meinung: solange die Geo-Return Geschichte nicht fällt, gibt es ganz klar keinen business case - nicht mit Elon Musk als Konkurrent. Daher wird der Steuerzahler das Finanzierungsloch bezahlen müssen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 03. März 2015, 14:27:41
Das glaube ich nicht, das dauert nicht mehr lange bis das Thema nochmals ganz heiß gekocht wird.
Noch maximal zwei Jahre und sie sind auch ihre Kunden mit den schweren Lasten los. Wie man sieht gleich von zwei Seiten, von unten mit verbesserten F9 und von oben mit der F9H(r).
Wie war das, die Dios starben aus weil sie sich nicht anpassen konnten, nun es kommt wohl zu einem neuen Sterben (für Anfänger)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 06. März 2015, 16:17:33
Ein Besuch bei ASL:
http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-le-premier-patron-d-airbus-safran-launchers-prend-ses-marques.N317648 (http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-le-premier-patron-d-airbus-safran-launchers-prend-ses-marques.N317648)

Zitat
Ariane 6, c'est pratiquement un milliard d'euros d'investissement industriel

Ein Investment von der Industrie oder ein Investment in die Industrie (vom Steuerzahler). Vermutlich letzteres.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 06. März 2015, 16:49:07
Das glaube ich nicht, das dauert nicht mehr lange bis das Thema nochmals ganz heiß gekocht wird.
Noch maximal zwei Jahre und sie sind auch ihre Kunden mit den schweren Lasten los. Wie man sieht gleich von zwei Seiten, von unten mit verbesserten F9 und von oben mit der F9H(r).
Wie war das, die Dios starben aus weil sie sich nicht anpassen konnten, nun es kommt wohl zu einem neuen Sterben (für Anfänger)

Irgendwo geht flür mich die Rechnung für Falcon Heavy im Vergleich zur Ariane noch nicht auf. Entweder muß Wiederverwendung in den Preis einfließen, für mich die wahrscheinliche Auflösung.

Oder Elon Musk muß seine fundamentale Opposition gegen Dual Manifest aufgeben. Eine Falcon Heavy ohne Wiederverwendung und ohne Dual Manifest sehe ich noch nicht als deutlich günstiger im Vergleich zu Ariane. Von der Kapazität her geht Dual Manifest mit Falcon Heavy mindestens so gut wie mit Ariane. Elon Musk will es aber nicht. Er will jedem Kunden seinen eigenen Start anbieten, ohne Koppelung an einen zweiten Kunden.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 13. März 2015, 15:31:48
Herakles verkauft die neuen Ariane 6 Feststoffbooster als die Antwort auf SpaceX.
http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2015-03-13/grace-a-herakles-ariane-6-a-fini-de-trembler.html (http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2015-03-13/grace-a-herakles-ariane-6-a-fini-de-trembler.html)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 31. März 2015, 12:15:06
Zitat
Airbus Safran Launchers, ESA commit to Ariane 6, not inc launch pad, cost of EUR 3.215B ($3.91B), inc up to EUR 400M to come from industry.
https://twitter.com/pbdes/status/582846798932348928
Airbus investiert 400 Millionen Euro in Ariane 6, das sind 12% der Entwicklungskosten.

Damit dürfte die Finanzierungslücke zur Hälfte schonmal geschlossen sein. Es bleiben noch weitere 400 Millionen Euro. ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 31. März 2015, 13:43:16
Hallo,

Die Tweets von Peter B. de Selding sind manchmal fast so rätselhaft, wie die  Prophezeiungen von Nostradamus.  ;)

Ich kann daraus nur entnehmen, daß die Industie (das muss ja nicht nur Airbus sein) bis zu 400 Mio von ~3,2 Mrd Entwicklungskosten
für die Ariane 6 trägt. Ob das neu ist und damit eine eventuelle Finanzierungslücke kleiner wird, kann ich da nicht rauslesen.   ???

Die Startrampe kostet extra. Das habe ich verstanden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 31. März 2015, 14:04:59
Herakles verkauft die neuen Ariane 6 Feststoffbooster als die Antwort auf SpaceX.
http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2015-03-13/grace-a-herakles-ariane-6-a-fini-de-trembler.html (http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2015-03-13/grace-a-herakles-ariane-6-a-fini-de-trembler.html)

Meine Antwort ist ein bißchen spät, aber trotzdem. Sie müssen noch Probleme mit den Vibrationen der Feststoffbooster lösen, die sind zeitweise noch zu stark. Es muß also noch Entwicklungsarbeit geleistet werden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Jura am 31. März 2015, 14:21:35
Ich lese gerade eine Info von Arianespace:   

Zitat
Он отметил, что создание к 2020 году новой ракеты «Ариан-6» «не будет означать прекращения сотрудничества по программе носителей «Союз». «Это прекрасное сотрудничество и надо сделать так, чтобы оно продолжалось. Европе следует сохранить свою автономию от США в космической сфере», - резюмировал Исраэль

Also, mit Einführung der Ariane-6 möchten die Europäer auf die weitere Nutzung der Sojus nicht verzichten und somit unabhängig von USA zu sein. Der Weltraum hat keine Grenzen und und wir sollten diese Zusammenarbeit fortsetzen, so weiter Stefan Israel.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McFire am 31. März 2015, 16:17:28
Das wird Mutter Merkel entscheiden !  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 31. März 2015, 19:13:49
Das wird Mutter Merkel entscheiden !  ::)

Seehofer nicht vergessen. 2 von 4 deutschen Arianestandorten (Ottobrunn, Augsburg) sind in Bayern. 1 in Baden Württemberg (Lampoldshausen) und 1 in Bremen.

Bayern schafft es viel zu oft seine Lokalprojekte auf Bundesebene durchzudrücken. Das nennt man dann wohl den Geo-Return.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 31. März 2015, 20:27:06
Seehofer nicht vergessen. 2 von 4 deutschen Arianestandorten (Ottobrunn, Augsburg) sind in Bayern. 1 in Baden Württemberg (Lampoldshausen) und 1 in Bremen.

Bayern schafft es viel zu oft seine Lokalprojekte auf Bundesebene durchzudrücken. Das nennt man dann wohl den Geo-Return.
Aber welche Standorte in anderen Bundesländern sind wg. Seehofer (oder aus sonstigen Gründen) benachteiligt worden?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 01. April 2015, 13:06:06
Nur Raumfahrt oder auch andere?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 03. April 2015, 23:52:57
Interessanter Artikel zur Finanzierungslücke der Ariane 6:
http://spacenews.com/esa-industry-at-odds-over-ariane-6-funding-responsibilities/ (http://spacenews.com/esa-industry-at-odds-over-ariane-6-funding-responsibilities/)

Mal abgesehen von den Rechnereien, welche Beträge warum fehlen, gibt DLR-Chef Wörner ein interessantes Statement: Es gibt vom Staat eine bestimmte Menge Geld und wenn die Industrie mehr braucht, muß sie das Problem lösen.

Bis Juni soll mehr klarheit herrschen, wenn die komplette Entwicklung beauftragt werden soll. Mitte nächsten Jahres dann die nächste Ministerkonferenz, wo die Ariane 6 Programm bestätigt oder gestoppt werden könnte (jedenfalls soweit die staatliche Seite es sich vorstellt).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 04. April 2015, 00:53:17
Zitat
Airbus Safran Launchers, ESA commit to Ariane 6, not inc launch pad, cost of EUR 3.215B ($3.91B), inc up to EUR 400M to come from industry.
https://twitter.com/pbdes/status/582846798932348928
Airbus investiert 400 Millionen Euro in Ariane 6, das sind 12% der Entwicklungskosten.

Damit dürfte die Finanzierungslücke zur Hälfte schonmal geschlossen sein. Es bleiben noch weitere 400 Millionen Euro. ;)

Das scheint ja jetzt laut dem detaillierten SpaceNews-Artikel noch nicht sicher zu sein. Bei der ESA hat man anscheinend "angenommen", dass Airbus in dieser Größenordnung investieren wird.
Zitat
They told us they have not signed off on the 400 million [euros], and this is correct,” Winters said. “It is an assumption we made, which we will look at next during the full Program Implementation review scheduled for mid-2016. Industry is prepared to invest in the program, and one important condition is that we need to be sure they have a fair rate of return on their investment.”
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 04. April 2015, 01:05:16
Hier ist noch ein anderer SpaceNews-Artikel, der dem anderen teilweise zu widersprechen scheint:
http://spacenews.com/desire-for-competitive-ariane-6-nudges-esa-toward-compromise-in-funding-dispute-with-contractor/ (http://spacenews.com/desire-for-competitive-ariane-6-nudges-esa-toward-compromise-in-funding-dispute-with-contractor/)

Zitat
“Let’s say they want to recover their investment over five years, or 80 million [euros] per year,” Woerner said. “At 10 Ariane 6 launches per year, that’s 8 million euros per launch they’ll add onto the Ariane 6 price. That worries me, that the investment of industry is directly impacting the price structure, making Ariane 6 less competitive than it could be. So we have to discuss this. A savings of 8 million euros per launch would give us extra margin for the competition.”

Aha also doch 400 Millionen Euro staatlich? - Geld das laut Wörners anderer Aussage ja nicht da sein soll.

Zitat
Winters said ESA has an interest in the company not losing money on Ariane 6 development.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 04. April 2015, 07:05:54
Im Gegensatz  zu SpaceX Verträgen mit der NASA ist die staatliche Finanzierung der Entwicklung und des Startkomplexes natürlich keine Subvention.

Auch nicht wenn Wörner sagt, wenn wir 400 Millionen mehr geben, wird Ariane 6 8 Millionen pro Start billiger.  ::)

Wobei ich gar nicht mal zu sehr über die Subvention an sich meckere, aber darüber, daß Zahlungen an die Konkurrenz, die nicht mal Subventionen sind, so bitterlich beklagt werden.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 04. April 2015, 11:05:05
Naja die französische Staatssekretärin ist ja jetzt in Rente, es kann da eigentlich nur besser werden.

Hier meine Vermutung zur Lösung des Konflikts: vermutlich wird man die 8 Millionen Euro nur auf die Regierungsstarts aufschlagen, so könnte der kommerzielle Preis günstig bleiben. In den USA sind die Regierungsstarts (NASA NLS & USAF) ja auch teurer als kommerzielle Starts aufgrund zusätzlichem Papierkram. So könnte man argumentieren! Aber: das würde bedeuten, dass derjenige europäische Staat, der häufig fliegt, die Arianeentwicklung stärker subventionieren würde als andere. Das muss natürlich Geo-Return kompatibel bleiben... und das bedeutet: mehr Streit.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 04. April 2015, 11:31:58
Der Hickhack wird weitergehen und zwar so lange bis allen Verantwortlichen klar ist das wirklich was neues her muss.
Man wird schon um einen eigenen Zugang ins All zu behalten weiter machen müssen.
Wird sich Europa nicht komplett den Zugang zu einem neuen Zeitalters im All verbauen und damit den Markt komplett
an die USA zu verlieren, werden sie um entscheiden müssen. Für dieses Jahr sehr ich da aber komplett schwarz,
man gibt lieber Geld dafür aus eine Zeitlang ruhe an der Front zu haben, aber in einer Legislaturperiode das Risiko
einzugehen einen medialen Fehler zu machen und abgewählt zu werden.
Ariane 6 wird dieses Problem genauso wenig lösen, wie irgendwelche Rettungspakete die Eurokrise(n).

Für mich stellt sich nur die Frage, wie lange man den Deckel noch auf dem heizen Kessel drauf halten kann, nicht ob.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 09. April 2015, 15:10:25
Und der nächste SpaceNews-Artikel:
http://spacenews.com/full-industry-control-of-ariane-6-nonnegotiable-exec-says/ (http://spacenews.com/full-industry-control-of-ariane-6-nonnegotiable-exec-says/)

Die Industrie möchte volle Kontrolle über die Ariane, sonst kann man nicht konkurrenfähig sein.

Zitat
The head of France’s aerospace industries association on April 9 said Europe’s rocket industry will resist investing in a next-generation Ariane 6 rocket if European governments do not give industry control of the rocket’s entire product life cycle, including design, production, commercialization and operations.
Die Industrie möchte Kontrolle über Design, Produktion, Kommerzialisierung und Operationen. Sonst gibt es kein Airbus-Investment, weil...

Zitat
“Under these circumstances, and only under these circumstances, will there be a business case that allows us to invest, and to defend before our boards of directors the fact that corporate cash needs to be spent.”

... es sonst keinen business case gibt.

Die Startanlage ist natürlich auch ein wichtiger Punkt. Diese wird von CNES designt/gebaut und ist auch ein Teil der Kosten. Aber für die Startanlage fließen vermutlich Staatsgelder für die Unterhaltung, das ist ziemlich naheliegend, wenn CNES das Design macht. Wenn jetzt die Industrie auch die Startanlage bauen würde, hätte das CNES Launcher Department den raison d'être verloren...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 09. April 2015, 16:50:51
... es sonst keinen business case gibt.

Die Startanlage ist natürlich auch ein wichtiger Punkt.

Auf diesen Aspekt geht der Artikel eigentlich nicht ein und das ist mir auch nicht ganz klar. Es heißt, man erwartet in ein paar Wochen ein Industrieangebot, dass sich im Rahmen der 3,2 Mrd € bewegt, Beauftragung der ESA soll Ende Juni erfolgen. Die Kosten für die Startanlagen waren aber auf der Ministerratstagung außen vor, unklar ob sich das zwischenzeitlich zwischen F und D geklärt hat und ob diese in den 3,2 Mrd enthalten sind.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 09. April 2015, 17:12:12
Die 3,2 Mrd Euro simd "for the rocket alone", also nur für die Rakete. Die Startanlagen gehen extra bei CNES.
Aber das Geld ist nicht ganz beisammen bei ESA, da anscheinend nicht alle zu 100% gezeichnet haben. Daher muss eine Lücke durch Industrie-Investition geschlossen werden. Das ergibt die Diskussion über 400 Mio Euro.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 09. April 2015, 17:27:38
Ja, davon wäre ich auch ausgegangen, weshalb die "CNES Launcher Department raison d'être" Existenzberechtigung gar nicht zur Debatte steht.

Wenn es um Design, Produktion, Kommerzialisierung und Betrieb geht, heißt das angebotstechnisch? :
"Wir bieten an, eine Rakete zu entwickeln, bei der wir bestimmen, aus welchen Komponenten sie besteht, wo sie produziert wird, wie teuer sie verkauft wird und wann und wie oft wir sie starten wird. Die ESA soll dafür 3,2 Mrd € ? bezahlen."

Ich verstehe natürlich andererseits, dass man nicht ewig alle Optionen offen halten will, wie es die Ministerratskonferenz gerne und regelmäßig macht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 09. April 2015, 17:59:36
Das mit CNES war meine eigene Meinung. Man muss das ja so sehen: Früher hatten die viel zu tun bei der Entwicklung und jetzt dürfen die größtenteils Däumchen drehen, vielleicht noch bei Meetings das PDR, CDR begutachten. Die Startanlage hat CNES meiner Einschätzung nach nur behalten, damit sie nicht "arbeitslos" sind.

Nicht nur jede Ariane-Firma sondern auch jede Behörde muss halt ein bischen was abbekommen vom Kuchen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 09. April 2015, 23:03:05
Wenn es um Design, Produktion, Kommerzialisierung und Betrieb geht, heißt das angebotstechnisch? :
"Wir bieten an, eine Rakete zu entwickeln, bei der wir bestimmen, aus welchen Komponenten sie besteht, wo sie produziert wird, wie teuer sie verkauft wird und wann und wie oft wir sie starten wird. Die ESA soll dafür 3,2 Mrd € ? bezahlen."

So halbwegs. Die europäischen Institutionen sollen 5 Flüge pro Jahr für eine festen Preis abnehmen. Das kann ESA selbst sein oder auch EU, Eumetsat, usw.
Die Verteilung der Arbeit unterliegt natürlich weiterhin dem geographical return. Da mag es Anstrengungen geben das zu unterlaufen, aber die 3 Mrd.Euro von der ESA setzen sich ja nach wie vor aus nationalen Beiträgen an die ESA zusammen. Und die ESA zahlt nur aus was sie auch für das A6 Programm an nationalen Beiträgen bekommt.

Dazu wird es wohl eine gewisse Überwachung durch die ESA geben, die sich dazu auch der CNES-Kompetenz bedienen kann, da die beitragenden Staaten ja von der ESA verlangen zu kontrollieren daß das Geld zielgerichtet ausgegeben wird.

Die eine Preisfrage ist vielmehr: Wer ist die qualifizierende Behörde und nach welchen Bestimmungen wird dies geschehen? Bisher war dies die CNES im ESA-Auftrag und es galten CNES-Richtlinien (SG, DR). Sollte das nun ESA selbst machen und dazu die ECSS-Richtlinien vorgeben, dann muss man in der Industrie erstmal umdenken.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 09. April 2015, 23:24:30
hm, jetzt muß man noch zwischen CNES und ESA unterscheiden ?! Ich nahm an, dass die Industrie mit ihren Forderungen (in ihrem Sinn) umdenken will und auf Änderungen drängt.

Es scheint sowieso ausgemachte Sache zu sein, nach ein paar Jahren Entwicklung das Geo-Return-Prinzip aufzuheben. Auch die 5-Flüge pro Jahr Abnahme scheint mir unklar, da die ESA derzeit mit A5 kaum so viele Träger abnimmt, es sei denn, Galileo wäre ein Bedarf, bei dem aber unklar ist, ob eine A6 das können wird (oder es bei der Sojus bleibt).

Wenn die Industrie Festlegungen haben möchte, sollte sie ein entsprechendes Konzept vorlegen (anbieten).

Fragen über Fragen ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 10. April 2015, 02:22:28
hm, jetzt muß man noch zwischen CNES und ESA unterscheiden ?! Ich nahm an, dass die Industrie mit ihren Forderungen (in ihrem Sinn) umdenken will und auf Änderungen drängt.

Das war schon immer so. ESA ist die europäische Agentur und verwaltet die Gelder der teilnehmenden Nationen. CNES ist die französische nationlale Agentur und hat bisher die Trägerprogramme technisch im Auftrag der ESA geleitet. Außerdem hat CNES die Startbasis im französischen Guyana gemanagt (u.a. im Sinne der Verantwortung der startenden Nation).
Jetzt gibt es vermehrt integrierte Teams.

Es scheint sowieso ausgemachte Sache zu sein, nach ein paar Jahren Entwicklung das Geo-Return-Prinzip aufzuheben. Auch die 5-Flüge pro Jahr Abnahme scheint mir unklar, da die ESA derzeit mit A5 kaum so viele Träger abnimmt, es sei denn, Galileo wäre ein Bedarf, bei dem aber unklar ist, ob eine A6 das können wird (oder es bei der Sojus bleibt).

Der geographical return wird in der eine oder anderen Form bleiben, da bin ich mir ziemlich sicher. Sonst haben die nicht-führenden Länder keinen Anlass einzuzahlen, wenn sie dann nichts dafür bekommen.
Die 5 institutionellen Flüge im Jahr sollen quasi garantiert werden, da sich nur mit einer hohen Kadenz (gedacht wird 11) das ganze rechnet.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 10. April 2015, 10:45:29
...

Die eine Preisfrage ist vielmehr: Wer ist die qualifizierende Behörde und nach welchen Bestimmungen wird dies geschehen? Bisher war dies die CNES im ESA-Auftrag und es galten CNES-Richtlinien (SG, DR). Sollte das nun ESA selbst machen und dazu die ECSS-Richtlinien vorgeben, dann muss man in der Industrie erstmal umdenken.

Da bin ich gerade ansatzweise involviert. Bei ECSS versucht eine Arbeitsgruppe seit einem Jahr die "launcher people" bei Produkt- und Qualitätssicherung zu integrieren. Gerade am Konzept der "Qualifizierung" scheitert das praktisch. Da liegen die etablierten Welten zwischen Raumsystemen und Startsystemen offenbar etwas weit auseinander. Außerdem zielt ECSS mit seinen Methoden auf "Einmal-Satelliten-Projekte" (wie machen wir eine Mission?). Die Prozesse und Methoden bei den Launchern sind auf jahrelange und wiederkehrende Programm- und Produktzyklen ausgelegt.

Ich sehe das das nicht zeitnah kommen (auf Seiten von bzw. mit ECSS).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 10. April 2015, 11:08:51
ECSS ist außerdem öffentlich, die Ariane-Standards sind geheim.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 10. April 2015, 11:40:03
Man muss da unterscheiden: Produkt-Standards (quasi wie baue ich eine Ariane) und Prozess-Standards (quasi wie manage ich ein Raumfahrtprojekt und v.a. die Schnittstellen zwischen Kunde und Lieferant, um ein Raumfahrtprodukt herzustellen). Produktwissen ist natürlich geheim.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 15. April 2015, 17:00:48
Und das Neuste:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-industriels-mettent-ils-en-danger-le-programme-ariane-6-467338.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-industriels-mettent-ils-en-danger-le-programme-ariane-6-467338.html)

Zypries sagt:
Zitat
    "J'apprends avec beaucoup d'inquiétude que seulement quelques semaines après la conférence ministérielle, les industriels évoquent un possible trou dans le financement du programme à hauteur de 800 millions d'euros".

Zypries ist schockiert über die neusten Industrieforderungen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 15. April 2015, 18:57:22
Ich habe jetzt den ganzen französischen Artikel gelesen und da kann man sich die Haare nur raufen.

1. Airbus will ungern investieren
2. Auf der Ministeratskonferenz wurde etwas verabschiedet ohne Übereinkunft mit der Industrie mit dem Investment.
3. Das Airbus Investment muss mit dem Georeturn verrechnet werden. Wie? TBD
4. Deutschland droht mit Einstellung der Ariane 6. Denn mehr Geld gibt es in keinem Fall - so die deutsche Position.

Was bedeutet das? Schnell wieder zu den SpaceX-Themen... :)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 15. April 2015, 19:38:35
Sie sind dabei Schuldige zu suchen, die Industrie und das zurecht, bei den beteiligten Staaten, die Staaten bei der bösen Industrie.
Zumindest bei einem muss man die Industrie in Schutz nehmen, eine AG ist ihren Aktionären verpflichtet, sowas wie es SpaceX macht geht da einfach nicht.
Das die Industrie auch schuld an der Misere hat ist unbestritten.

Ich sehe schon wie das aus geht, man wird früher als ich gedacht habe das Projekt über den Haufen werfen und vielleicht später sich zusammen raufen und einen neuen Anlauf starten.
Ob das was wird hängt dann stark von den finanziellen Gewichten der beteiligten Staaten ab und wann deren Regierungen sich bei der nächsten Wahl dem Wählervotum stellen müssen.
Ich hab leider derzeit wenig Hoffnung das dabei was vernünftiges entschieden wird, Raumfahrt ist in den Augen der Bevölkerung in Europa sicher kein Topthema. 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 15. April 2015, 20:17:56
Aus dem Nasaspaceflightforum "gestohlen":

Zitat
CNES just released a new video about Ariane 6:

Key points:
* Similar tooling used for the first and second stage, new manufacturing techniques including friction stir welding of Al-Li alloy.
* Restart capable upper stage using the Vinci engine
* No helium used for pressurization of the first stage, the pressurization system is autogenous.

Video (französisch) (https://youtu.be/vgrzP3_pfG0)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 15. April 2015, 20:20:21
Ich sehe schon wie das aus geht, man wird früher als ich gedacht habe das Projekt über den Haufen werfen und vielleicht später sich zusammen raufen und einen neuen Anlauf starten.
Ob das was wird hängt dann stark von den finanziellen Gewichten der beteiligten Staaten ab und wann deren Regierungen sich bei der nächsten Wahl dem Wählervotum stellen müssen.
Ich hab leider derzeit wenig Hoffnung das dabei was vernünftiges entschieden wird, Raumfahrt ist in den Augen der Bevölkerung in Europa sicher kein Topthema.

Was soll den dabei raus kommen? Irgendwann bald muß mit der Entwicklung ja begonnen werden. Und auch bei neuen Verhandlungen wirds nicht mehr Geld geben...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 17. April 2015, 13:53:18
Und noch mehr News:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-airbus-et-berlin-se-dechirent-sur-ariane-6-468472.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-airbus-et-berlin-se-dechirent-sur-ariane-6-468472.html)

Viele neue und alte Geo-Return Probleme. D vs. Fr vs ASL vs OHB vs ESA vs CNES vs DLR vs ASI vs Avio. Ich überlasse dem interessierten Leser selbst die komplexen Details nachzulesen.

-----------

Kommentar: Diese Probleme werden sicher irgendwie gelöst werden - ein Abbruch dürfte für alle Beteiligten zu peinlich sein - nur wirtschaftlich dürfte das Ganze dann nicht mehr sein.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 17. April 2015, 16:57:31
Provokante Frage: gibt es, vor allem in Deutschland, überhaupt den Willen das Projekt "neue Trägerrakete" zu einem Erfolg zu bringen?
Es geht nur noch darum, wer bezahlt wieviel. Es nervt!
Der Geist, den die ASI und Avio bei der VEGA gezeigt haben, das Projekt unbedingt zum Erfolg zu bringen, fehlt hier.
Im "westlichen Europa" haben sie zuerst keinen Partner gefunden. Der erste war KB Juschnoje, ohne gäbe es die VEGA heute nicht.
Heute könnte Arianespace noch mehr Vega-Starts verkaufen, wenn es die Produktion hergeben würde.
Bei der Weiterentwicklung der VEGA-Oberstufe wollte wieder keiner mitmachen. Also sind sie zum KBKhA Woronesch in
Russland gegangen und haben zusammen ein Methan-Triebwerk entwickelt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Nebulon am 17. April 2015, 17:16:16
Provokante Antwort:

Die Nicht-Hartz-IV-Empfänger unter uns wissen, dass es im Leben IMMER darauf ankommt, wer wieviel bezahlt.

Nicht nur weil die Rakete in Frankreich (Überseegebiet) startet, wird der Erfolg des Projekts grösstenteils Frankreich zugeschrieben. Bei den Arbeitsplätzen - und dahin fliesst das Geld nunmal - profitiert Frankreich und Italien bei der Ariane 6 offenbar mehr als bei der Vorgängerversion.

Die Ariane 6 ist leider eine Totgeburt und ich finde es nur positiv, wenn mal das Geld NICHT nur aus politischen Gründen aus dem Fenster geworfen wird bzw. damit gezögert wird.

Wenn SKYLON in 10-15 Jahren abhebt - in England oder in Tsingtao - dann landen Raketen sowieso im Museum und eine Ära geht schlagartig zu Ende...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 17. April 2015, 17:27:41
Frankreich stemmt auch die komplette Infrastruktur in Kourou, ist über CNES direkt an Arianespace beteiligt und übernimmt Verantwortung für Arianespace. Die neue Startrampe wollen sie auch finanzieren.
Wenn das alles für Deutschland zu teuer ist, sollte man ernsthaft über einen Ausstieg nachdenken.  >:(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 17. April 2015, 19:04:53
Wenn SKYLON in 10-15 Jahren abhebt - in England oder in Tsingtao - dann landen Raketen sowieso im Museum und eine Ära geht schlagartig zu Ende...

Da irrst du dich mit hoher Wahrscheinlichkeit. Ich möchte zwar auch wirklich dringend sehen, daß Skylon entwickelt wird, aber das hat ein paar Haken.

Nehmen wir mal an, Skylon funktioniert. Das ist nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht sicher. Dann hat das System ein paar ganz gravierende Haken. Erstens nur 15t und nur in den LEO. Für alles darüber hinaus braucht man weitere Systemkomponenten. 15t sind auch eine schmerzhafte Einschränkung. Es erfordert für sehr vieles Zusammenbau im Orbit. Habitatmodule wären ziemlich klein. Die Wirtschaftlichkeit erfordert auch ein paar ziemlich haarsträubende Kalkulationstricks oder einen riesigen Zuwachs an Bedarf. So 100-1000fach.

Aber eine Diskussion darüber müßten wir in einem anderen Thread fortsetzen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 17. April 2015, 22:29:00
Provokante Antwort:

Die Nicht-Hartz-IV-Empfänger unter uns wissen, dass es im Leben IMMER darauf ankommt, wer wieviel bezahlt.

Nicht nur weil die Rakete in Frankreich (Überseegebiet) startet, wird der Erfolg des Projekts grösstenteils Frankreich zugeschrieben. Bei den Arbeitsplätzen - und dahin fliesst das Geld nunmal - profitiert Frankreich und Italien bei der Ariane 6 offenbar mehr als bei der Vorgängerversion.

Die Ariane 6 ist leider eine Totgeburt und ich finde es nur positiv, wenn mal das Geld NICHT nur aus politischen Gründen aus dem Fenster geworfen wird bzw. damit gezögert wird.

Wenn SKYLON in 10-15 Jahren abhebt - in England oder in Tsingtao - dann landen Raketen sowieso im Museum und eine Ära geht schlagartig zu Ende...

Wenn für staatliche/öffentliche Satelliten/Missionen nicht-europäische Raketen benutzt werden, interessiert doch auch
keinen wo das Geld hinfliesst. Galileo, Copernicus Sentinel, Exomars, SARah usw.
Hauptsache innerhalb Europas bekommt keiner einen Cent zuviel.
SKYLON würde nichts an dem Verteilungskampf ändern.

Off Topic: Ob "Nicht-Hartz-IV-Empfänger" etwas Anderes wissen als "Hartz-IV-Empfänger" kann ich nicht beurteilen. Ich war Gott-sei-Dank noch nicht in dieser Situation.  :-\
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. April 2015, 12:24:17
Zitat
En dépit de l'accord validé à la conférence ministérielle en décembre à Luxembourg, ASL remet en cause une partie de la charge de travail accordée à OHB en contrepartie d'une hausse de la contribution de l'Allemagne (23% du financement du programme) lors de la préparation de la conférence ministérielle qui s'est tenue en décembre au Luxembourg.

[...]

Cette décision permet à Berlin de rentabiliser sa participation financière avec un retour industriel de 19,8%, selon le directeur général de l'ESA. "Un pourcentage quelque peu inférieur à la contribution" de l'Allemagne, reconnait-il toutefois.

Was ist die Differenz zwischen 19,8% und 23%? 3,2 Prozentpunkte. Deutschland hat also nur einen Georeturn von 86% des eigenen finanziellen Einsatzes.

Das bedeutet viele Meetings.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 19. April 2015, 09:13:28
Ist da der 10-20% Management-Overhead der ESA schon mit eingerechnet?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 19. April 2015, 10:26:41
Das weiß ich nicht. Aber Dordain meint, dass das zu niedrig ist:
Zitat
Cette décision permet à Berlin de rentabiliser sa participation financière avec un retour industriel de 19,8%, selon le directeur général de l'ESA. "Un pourcentage quelque peu inférieur à la contribution" de l'Allemagne, reconnait-il toutefois.

Außerdem streiten sich laut Artikel gerade OHB und Airbus über den "MT Aerospace"-Anteil (MT Aerospace ist eine Tochter der OHB Gruppe). Airbus glaubt nicht, dass OHB preislich liefern kann. Das DLR darf vermitteln, bisher aber noch nicht erfolgreich.
Zitat
De plus, il est évident que la répartition des investissements de la part allemande entre Airbus Safran Launchers Gmbh et MT-Aerospace n'est pas encore réglée dans des domaines importants, malgré de nombreuses médiations de la DLR (Agence spatiale allemande, ndlr).

Und dann haben bestimmte DLR Standorte wie Stuttgart, Köln und Augsburg Institute mit starken Faserverbundinteressen, befinden sich also stark auf der Seite von OHB. ;) Da gibt es also auch interne DLR Konflikte, siehe hier z.B.: http://dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10298/440_read-13213/#/gallery/19035 (http://dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10298/440_read-13213/#/gallery/19035)

Zitat
Au-delà d'un consensus sur la seconde chaîne de production, OHB demande à ASL de respecter l'ensemble de l'accord industriel accepté à Luxembourg. Si Berlin a donné son feu vert à l'augmentation de sa participation, c'est parce qu'un tel accord a été trouvé le 11 novembre, puis présenté le 13 novembre lors d'une réunion ministérielle informelle. "Ce qui a permis à l'Allemagne, qui soutenait jusqu'ici le programme Ariane 5 ME, de sauver la face et de rallier le programme Ariane 6", décrypte un industriel. Clairement, la seconde ligne de production des boosters ne suffit pas pour OHB.
Deutschland muss nach dem Schwung von A5 ME auf A6 das Gesicht waren. Außerdem reicht die Boosterproduktion für OHB nicht, man will noch mehr von Ariane 6 haben. Stichwort: Geo Return. Was wird also als nächstes parallel produziert? ;)

Zitat
Que fait ASL? Selon ce même industriel, la nouvelle société commune entre Airbus et Safran "ne s'attaque pas au pourcentage industriel dévolu à l'Allemagne, mais au contenu pour donner certaines activités aux industriels espagnols et néerlandais".
Auch gut: ASL attackiert den deutschen A6 Anteil nicht prozentual, sondern inhaltlich. Soll heißen: einige für Deutschland vorgesehene Aktivitäten hat ASL jetzt an die Niederlande oder Spanien vergeben. Das muss jetzt irgendwie kompensiert werden.


Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: HausD am 19. April 2015, 12:03:33
Frage: was ist  ein   MT Aerospaceanteil
          sicher kein    MT  = Mobile Transporter der ISS.            Gruß, HausD
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 19. April 2015, 12:07:42
Frage: was ist  ein   MT Aerospaceanteil
          sicher kein    MT  = Mobile Transporter der ISS.            Gruß, HausD

Es geht um den Produktionsanteil der Firma "MT Aerospace" an Ariane 6:
http://www.mt-aerospace.de/home.html (http://www.mt-aerospace.de/home.html)

Diese Firma sitzt in Augsburg und eine Boosterproduktion dort wurde von Seehofer zur Bedingung für das deutsche Ja zu Ariane 6 gemacht. Sie gehört jetzt zur OHB Gruppe.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: HausD am 19. April 2015, 12:14:05
GsD nicht das was MT anzeigt VG, HD
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 19. April 2015, 12:26:51
GsD nicht das was MT anzeigt VG, HD

 ;D

Ja manchmal gibts etwas viele Abkürzungen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 20. April 2015, 17:32:57
So endlich mal technisch ein paar News zu Ariane 6:
1. Aluminium-Lithium-Legierung mit Rührreibschweißen soll verwendet werden
2. Der LOX-Tank soll autogen bedrückt werden (unklar ob Ober- oder Unterstufe oder beide). Wasserstofftank anscheinend nicht?
3. Tankformen von Unter- und Oberstufe sollen aneinander angepasst werden


Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=vgrzP3_pfG0 (https://www.youtube.com/watch?v=vgrzP3_pfG0)
Engl. Übersetzung: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37305.msg1362001#msg1362001 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37305.msg1362001#msg1362001)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 20. April 2015, 17:44:58
So endlich mal technisch ein paar News zu Ariane 6:
1. Aluminium-Lithium-Legierung mit Rührreibschweißen soll verwendet werden
2. Der LOX-Tank soll autogen bedrückt werden (unklar ob Ober- oder Unterstufe oder beide). Wasserstofftank anscheinend nicht?
3. Tankformen von Unter- und Oberstufe sollen aneinander angepasst werden

Engl. Übersetzung: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37305.msg1362001#msg1362001 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37305.msg1362001#msg1362001)

ad 2.:  nur der LOX-Tank der Unterstufe. LOX kann unter hohem Druck im Vulcain Triebwerk zu GOX aufgeheizt werden für eine Tankbedrückung, das macht man typischerweise im Turbinenabgas. Sowas fehlt bei Vinci da Expander-Kreislauf, daher geht es in der Oberstufe nicht. (Bei unendlichem Aufwand würde man auch eine entsprechenden Wärmetauscher an der Brennkammer hinkriegen, aber dann wäre die Kostenersparnis wohl fraglich).
Der Wasserstofftank wird schon immer (bei A5) autogen aus der Kammerkühlung bedrückt.

ad 3.:  den "common bulkhead" von A5ME gibt es wohl nicht mehr.

Im Video sieht sich CNES im Mittelpunkt des Geschehens, das dürfte Airbus Safran Launchers deutlich anders sehen, für die ist alle Macht bei der Industrie und CNES soll die dazugehörige Bodeninfrastruktur in Kourou hinstellen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 20. April 2015, 18:13:25
Der Wasserstofftank wird schon immer (bei A5) autogen aus der Kammerkühlung bedrückt.

Ah cool, wusste ich gar nicht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 20. April 2015, 18:32:10
Der Wasserstofftank wird schon immer (bei A5) autogen aus der Kammerkühlung bedrückt.

Ah cool, wusste ich gar nicht.
Bei HM7 in der H-8 und H-10 Stufe bereits seit 1979.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Sensei am 21. April 2015, 21:50:43
Es gibt noch Zeichen und Wunder:

Ein Blogeintrag vom Bernd den ich fast vollumfänglich zustimmen kann :D

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/04/21/wo-bleiben-die-konsequenzen-fuer-europa/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/04/21/wo-bleiben-die-konsequenzen-fuer-europa/)

Die Ariane 6 als ein fauler Kompromiss. Ob nun eine Richtige Ariane 6 oder eine Ariane5 ME - beide entscheidungen wären für sich besser gewesen.
Mir kommt die Europäische Raumfahrt leider gerade vollkommen konzept- und Ziellos vor.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 21. April 2015, 22:35:46
Ein Blogeintrag vom Bernd den ich fast vollumfänglich zustimmen kann :D

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/04/21/wo-bleiben-die-konsequenzen-fuer-europa/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/04/21/wo-bleiben-die-konsequenzen-fuer-europa/)

Die Ariane 6 als ein fauler Kompromiss. Ob nun eine Richtige Ariane 6 oder eine Ariane5 ME - beide entscheidungen wären für sich besser gewesen.
Mir kommt die Europäische Raumfahrt leider gerade vollkommen konzept- und Ziellos vor.

Ich kann den Kommentar nicht ganz nachvollziehen. Nur einige Punkte:

1.  Die Zentralstufe mit dem Vulcain-Triebwerk statt der ursprünglichen Feststoffstufe für Ariane 6  ist nicht da um Deutschland Arbeit zu geben, sondern um vor allem Snecma-Vernon zu versorgen. Wenn die nur noch ein Oberstufentriebwerk bauen ist der Standort Vernon so weit unter-ausgelastet, daß er kommerziell nicht überlebensfähig wäre. Die deutsche Bedingung für eine Zustimmung zum ursprünglichen PPH-Konzept (2 Feststoff-Unterstufen, darauf eine kryogene Oberstufe mit Vinci) für Ariane 6 war, daß Deutschland die Entwiclung und Fertigung der gesamten OBerstufe erhält. Daß hätte dann gar nichts für Vernon übrig gelassen. Nun gibt es das PHH-Konzept mit beiden Triebwerken von Snecma-Vernon, den beiden Brennkammern aus Ottobrunn, und der Oberstufe aus Bremen, aber mit einigen Anteilen dazu von Les Mureaux. Daneben die Boostergehäuse aus Augsburg dank der Erhöhung der Beteiligung auf 22%.

2.  Die Bedingung der Industrie für Ariane 6 ist daß die europäischen Institutionen und Administrationen mindestens 5 Starts im Jahr kaufen. Das kann ESA selbst sein oder auch Eumetsat oder andere Behörden.
ß
3.  Für Ariane 6 stehen wohl ca. 2,4 Mrd Euro zur Verfügung, nicht 4 Mrd. Die Einigung der ESA-Ministerratstagung auf 3,2 Mrd enthält außerdem noch ca. 738 Mio Euro für Vega Booster P120.

Ich persönlich glaube daß eine Abschaffung des geographical return politisch nicht durchsetzen lässt. Die Staaten, welche zu den Programmen beitragen wollen dafür auch ihre heimische Industrie beteiligt sehen. Sonst fehlt der politische Anreiz.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 22. April 2015, 14:14:55
180° Kehrtwende bei CNES, Le Gall sagt was gutes. ;) Erst die Feststoff-Ariane 6 (inzwischen zum Glück gescheitert), jetzt also auch bei CNES ein umdenken.
Zitat
CNES's Le Gall to German DLR space propulsion conf: We need to look past Ariane 6/Vega designs to new-gen propulsion that could be reusable.
https://twitter.com/pbdes/status/590814952694349824

Die fast erfolgreiche Falkenlandung kann eben nicht einfach so ignoriert werden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 22. April 2015, 14:55:31
Da hat man offensichtlich doch angefangen nachzudenken, ich gebe zu, ich hätte die zum jetzigen Zeitpunkt nicht erwartet.
Das wird wohl bedeuten das es die Ariane 6 so nicht geben wird, auch gut sage ich.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 22. April 2015, 15:07:10
Das hört sich aber eigentlich anders an. Soweit ich die Aussage verstehe, will Le Gall über ein Design nachdenken, das wiederverwendbar sein könnte, aber für eine neue Antriebsgeneration. Das wären dann also eher Raketen wie Ariane 7 oder Vega 2.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 22. April 2015, 15:21:23
Das hört sich aber eigentlich anders an. Soweit ich die Aussage verstehe, will Le Gall über ein Design nachdenken, das wiederverwendbar sein könnte, aber für eine neue Antriebsgeneration. Das wären dann also eher Raketen wie Ariane 7 oder Vega 2.

Ja, das wäre doch richtig. Ariane 6 verwerfen. Bessere, kostengünstigere Feststoffbooster kann man auch an Ariane 5 kleben, als Übergangslösung.

Und statt leicht modifizierte Triebwerke für Ariane 6 das Entwicklungsgeld in echte neue Triebwerke stecken. Vielleicht wird ein neuer Träger dann ein paar Jahre später fertig. Aber einer, der tatsächlich eine Chance hat, längere Zeit zu fliegen. Ein System, das als System in allen Schritten auf Kosten optimiert ist. Speziell mein Lieblings-Ärger. Wasserstofftriebwerke in der ersten Stufe sind völlig absurd.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: blackman am 22. April 2015, 15:36:11
Es wird Zeit, dass ESA genau wie Blue Origin und SpaceX an Methantriebwerken entwickelt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 22. April 2015, 16:02:38
Es wird Zeit, dass ESA genau wie Blue Origin und SpaceX an Methantriebwerken entwickelt.

Meinetwegen sogar RP-1=Kerosin. Methan in der Erststufe ist hauptsächlich dann ein Vorteil, wenn man wie SpaceX gleichen Treibstoff und gleiches Triebwerk in beiden Stufen haben will. RD-180 ist der Beweis dafür, daß man ein gutes RP-1-Erststufentriebwerk bauen kann. Nur das neue Triebwerk schon in der Entwicklungsphase auch auf kostengünstige Produktion optimieren.

Nachtrag: Aber glauben wir denn, daß das Ariane 6 Konzept wirklich jetzt gekippt wird und nicht erst in 2 oder 4 Jahren?

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 22. April 2015, 16:13:57
Ja, das wäre doch richtig. Ariane 6 verwerfen. Bessere, kostengünstigere Feststoffbooster kann man auch an Ariane 5 kleben, als Übergangslösung.

Und statt leicht modifizierte Triebwerke für Ariane 6 das Entwicklungsgeld in echte neue Triebwerke stecken. Vielleicht wird ein neuer Träger dann ein paar Jahre später fertig. Aber einer, der tatsächlich eine Chance hat, längere Zeit zu fliegen. Ein System, das als System in allen Schritten auf Kosten optimiert ist. Speziell mein Lieblings-Ärger. Wasserstofftriebwerke in der ersten Stufe sind völlig absurd.

Deswegen ja auch Feststoffbooster, um schnell von der Rampe weg und auf Geschwindigkeit zu kommen.

Aber gut, man kann es natürlich auch ganz anders machen, und Le Galle denkt anscheinend gerade darüber nach. Das kann bedeuten, dass die Ariane 6 eine Powerpoint-Rakete wird, muss es aber nicht. Vielleicht wird sie tatsächlich zur Einsatzreife fertig entwickelt und erst das Nachfolgemodell setzt dann auf andere Technologien - solche, die prinzipiell die Wiederverwendung zuließen.

Das Problem dabei ist ja unter anderem folgendes:

Es wird Zeit, dass ESA genau wie Blue Origin und SpaceX an Methantriebwerken entwickelt.

Es wird vielleicht Zeit, Methantriebwerke zu entwickeln. Es braucht aber auch Zeit, so etwas zu entwickeln.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 22. April 2015, 16:32:23
Speziell mein Lieblings-Ärger. Wasserstofftriebwerke in der ersten Stufe sind völlig absurd.

Deswegen ja auch Feststoffbooster, um schnell von der Rampe weg und auf Geschwindigkeit zu kommen.

Eine zweite schlechte Wahl, um die Konsequenzen der ersten schlechten Wahl zu kompensieren. In der Summe bekommt man hohe Produktionskosten, hohe Integrationskosten und hohe Padkosten.

Aber gut, man kann es natürlich auch ganz anders machen, und Le Gall denkt anscheinend gerade darüber nach. Das kann bedeuten, dass die Ariane 6 eine Powerpoint-Rakete wird, muss es aber nicht. Vielleicht wird sie tatsächlich zur Einsatzreife fertig entwickelt und erst das Nachfolgemodell setzt dann auf andere Technologien - solche, die prinzipiell die Wiederverwendung zuließen.

Das Problem dabei ist ja unter anderem folgendes:

Es wird Zeit, dass ESA genau wie Blue Origin und SpaceX an Methantriebwerken entwickelt.
Es wird vielleicht Zeit, Methantriebwerke zu entwickeln. Es braucht aber auch Zeit, so etwas zu entwickeln.

Stimmt, es braucht Zeit und Geld. Zweifel, daß die Fähigkeiten da sind, habe ich nicht. Ein Grund mehr, jetzt nicht Zeit und Geld in eine schlechte Zwischenlösung zu stecken, bei der niemand so richtig erkennt, warum das günstiger sein soll als leichte Verbesserungen an der Ariane 5.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 22. April 2015, 19:47:50
Naja, wenn CNES jetzt was in diese Richtung forscht, dann sollte es besser was gutes sein. Bei Wiederwendung sollte natürlich ein hoher Prozentanteil der Rakete wiederverwendet werden. SpaceX will die komplette Erststufe wiederverwenden. Das ist ein hoher Prozentanteil an den Gesamtkosten der Rakete. Das ULA Triebwerkwiederverwendungskonzept ist bereits auf dem Papier unterlegen, was das maximale Potential angeht. Wie man sowas ernsthaft vertreten kann, wenn SpaceX bereits fast die komplette Erststufe gelandet hat, ist mir komplett rätselhaft.

Also entweder man glaubt an Wiederverwendung und an eine positive Raumfahrtentwicklung und macht es richtig oder man ist Pessimist und behält seine aktuelle "Wegwerf"-Rakete und investiert wenig bis nichts.


Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 22. April 2015, 22:08:03
Ich würde mich nicht wundern wenn das Ariane 6 Konzept in diesem Jahr noch kippt. Das ist eigentlich abhängig davon ob es SpaceX schafft die Erststufe mehrmals zu landen (immer besser!) und dann vielleicht noch dieses Jahr in new Mexico zeigt das man sie mehrfach wiederverwenden kann.
Spätedens dann wird der Druck was zu ändern sehr groß und er wird mit jedem erfolgreichen Start immer höher.
Falls SpaceX es schafft dies wenigstens 10x zumachen wird es ganz ganz eng bei alten Konzepten zu bleiben.
Mein Eindruck ist das die Öffentlichkeit eh bei jedem Versuch immer mehr wahrnimmt was da SpaceX macht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 22. April 2015, 22:31:06
Ich würde mich nicht wundern wenn das Ariane 6 Konzept in diesem Jahr noch kippt. Das ist eigentlich abhängig davon ob es SpaceX schafft die Erststufe mehrmals zu landen (immer besser!) und dann vielleicht noch dieses Jahr in new Mexico zeigt das man sie mehrfach wiederverwenden kann.

Ariane 6 kann vermutlich erst bei der Ministerratskonferenz 2016 gestoppt oder verlängert oder konzeptuell verändert werden. Also dann, wenn die erste Falcon 9-Erststufe den zweiten Flug machen könnte. ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 22. April 2015, 23:09:44
Und was wird wenn bis dahin wegen 400M€ die Entwicklung nicht weiter geht?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 23. April 2015, 06:35:11
Ich vermute mal: falls Ariane 6 "gestoppt" wird (bei der nächsten Ministerratskonferenz), dann wegen der Entwicklungskosten, nicht wegen der Technik. Auf der MK ist nie Technik an sich das Thema, sondern die Kosten (der Technik).
Und da wäre dann auch gleich das Folgeproblem: Womit will man dann eine noch neuere Rakete mit noch neueren Technologien entwickeln?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 23. April 2015, 07:10:06
Ich vermute mal: falls Ariane 6 "gestoppt" wird (bei der nächsten Ministerratskonferenz), dann wegen der Entwicklungskosten, nicht wegen der Technik. Auf der MK ist nie Technik das Thema, sondern die Preise (der Technik).
Und da wäre dann auch gleich das Folgeproblem: Womit will man dann eine noch neuere Rakete mit noch neueren Technologien entwickeln?
Stimmt, das Problem mit dem Geo-Return muss sicher gelöst werden.
Mit dem ersten Airbus hat das zwar letztendlich geklappt, aber das ist kein direkter Vergleich wegen der kleinen Stückzahlen im Raketengeschäft.
Besser wird das nur wenn man sich bewusst wird was der Erfolg von SpaceX für das eigene Geschäft bedeutet und man Denkblockaden überwinden will.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Sensei am 23. April 2015, 08:31:35
Ich halt ja GeoReturn an und für sich gar nicht mal soo für das problem. Man könnte auch mit mehreren Produktionsstandorten recht günstige Raketen bauen.

ABER: blöd wird es, wenn GeoReturn überlegungen sich aufs Konzept auswirken. Wenn man verschiedene Technologien nur deswegen benutzt, weil dessen Hauptproduzent sonst keine Produktion abbekommen würden.
DANN kommt nur noch strategischer Murks raus
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 23. April 2015, 08:44:47
Ich würde mich nicht wundern wenn das Ariane 6 Konzept in diesem Jahr noch kippt. Das ist eigentlich abhängig davon ob es SpaceX schafft die Erststufe mehrmals zu landen (immer besser!) und dann vielleicht noch dieses Jahr in new Mexico zeigt das man sie mehrfach wiederverwenden kann.
Spätedens dann wird der Druck was zu ändern sehr groß und er wird mit jedem erfolgreichen Start immer höher.
Falls SpaceX es schafft dies wenigstens 10x zumachen wird es ganz ganz eng bei alten Konzepten zu bleiben.
Mein Eindruck ist das die Öffentlichkeit eh bei jedem Versuch immer mehr wahrnimmt was da SpaceX macht.

Vom Zeitplan her erscheint mir das ausgesprochen unrealistisch. SpaceX hat gerade erst bewiesen, dass man noch ziemlich weit davon entfernt ist, eine Erststufe sicher zu landen. Vielleicht geht es auf See prinzipiell nicht. Falls man dieses Jahr noch eine Landung auf festem Grund versucht, dann frühestens im dritten Quartal, vielleicht aber auch noch später. Damit ist aber noch lange nicht nachgewiesen, dass so eine Stufe erfolgreich ein zweites Mal starten kann, geschweige zu geringeren Kosten als ein Neubau.

Die Experten scheinen weltweit die Versuche von SpaceX sehr kritisch zu beurteilen, und wir haben von ihnen bisher nur wenig an Gedankenspielen zum Thema Wiederverwendung gehört. Das gilt nicht nur für die Entwickler der Ariane-Raketen. Wenn es bei SpaceX klappen sollte, wird Bewegung in die Sache kommen, aber vorher wohl eher nicht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 23. April 2015, 09:01:27
Die Experten scheinen weltweit die Versuche von SpaceX sehr kritisch zu beurteilen, und wir haben von ihnen bisher nur wenig an Gedankenspielen zum Thema Wiederverwendung gehört. Das gilt nicht nur für die Entwickler der Ariane-Raketen. Wenn es bei SpaceX klappen sollte, wird Bewegung in die Sache kommen, aber vorher wohl eher nicht.

In welchem Universum lebst du? Abgesehen von ein paar Leuten von der direkten Konkurrenz (ULA) und ein paar nicht technischen allgemeinen Publikationen ist die Position der Artikel dazu einhellig. SpaceX ist auf dem direkten Weg zur Wiederverwendung der ersten Stufe.

Warum wohl ist die Konkurrenz so unruhig?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 23. April 2015, 09:04:32
Ist sie das? Und warum sehen wir dann nicht reihenweise wiederverwendbare Systeme in der Entwicklung? Du must nicht alles glauben, was die PR-Abteilung von SpaceX so verbreitet. Die Experten tun es ja auch nicht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 23. April 2015, 09:36:18
Ist sie das? Und warum sehen wir dann nicht reihenweise wiederverwendbare Systeme in der Entwicklung? Du must nicht alles glauben, was die PR-Abteilung von SpaceX so verbreitet. Die Experten tun es ja auch nicht.
Wer sind denn diese ominösen "Experten", hast Du konkrete Beispiele?

Und natürlich gehen auch andere Firmen in Richtung Wiederverwendbarkeit - zuletzt wurden dazu Konzepte von ULA und Airbus vorgestellt. Wie ausgereift diese schon sind ist natürlich derzeit schwer zu beurteilen.
Aber ich sehe auch eher, dass Alle auf SpaceX schauen und um ihre Marktanteile fürchten. In der Vergangenheit hat man sich einfach zu lange auf Altbewährten ausgeruht und keine wirkliche Weiterentwicklung gemacht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: D.H. am 23. April 2015, 09:51:58
SpaceX zeigt, dass sie auf dem guten Weg sind, die Stufe landen zu können. Ob dadurch die Rakete wirklich billiger wird, muss sich erst noch zeigen (auch wenn sich die meisten von usn das wünschen würden  ::) ). Aber bis dahin wird noch einiges an Zeit vergehen. Ich denke mal, die Konkurrenz hat mehr Angst vor SpaceX, weil sie gezeigt haben, dass sie a) billig bauen können, b) ne hohe Startrate bei ihnen möglich ist und c) reltiv zuverlässig fliegen. Das tut denen wahrscheimlich mehr weh, als die spektakulären Landeversuche (denke ich jetzt mal).


Eine Bitte an die Admins, könntet ihr die letzten Beiträge in den Thread Widerverwendung F9 schieben?

Danke
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Martin am 23. April 2015, 10:24:02
Hallo,

schon klar das bei der Betrachtung der Ariane 6 die Konkurrenzsituation auch eine Rolle spielt und in den Diskussionen mit betrachtet werden sollte - aber man muss doch hier nun nicht zum zwoelfzisten Mal die Wiederverwendung der F9 durchdiskutieren. Dazu haben wir eigene Threads. Koennt Ihr die Diskussion also bitte wieder in Richtung Ariane 6 Entwicklung lenken?

Martin
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 23. April 2015, 12:26:12
Die entscheidende Frage bleibt also: Geht man angesichts der aktuellen Lage auf dem Trägermarkt vom beschlossenen Entwurf ab oder reagiert man erst mit dem Nachfolger der Ariane 6 darauf? Auch interessant: Wie lange würde die Ariane 6 im gewählten Design wohl fliegen?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Nebulon am 23. April 2015, 14:08:06
Die fliegt, solange sie gebucht wird.

Aber auch europäische Staaten und Firmen müssen aufs Geld schauen - und werden in USA oder Asien buchen  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 23. April 2015, 15:10:07
Ja, klar!  ;D

Die schwierige Frage ist aber, was man bis zur Einführung neuer Technologien machen soll - und wie lange. Sie zu entwickeln wird viel Zeit brauchen. Verlängert man die Betriebsdauer der Ariane 5, oder entwickelt man die Ariane 6 zu Ende und fliegt sie, ja, wie lange? Zehn Jahre? Zwanzig Jahre?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 23. April 2015, 15:23:07
Sollten 10-12 Jahre nicht machbar sein? 8-9 Jahre für die Entwicklung, den Rest für Tests und die Fertigung hochfahren.

So lange dann noch die Ariane weiter fliegen. Notfalls nur für staatliche europäische Starts, wenn die Aufträge weniger werden. Ich nehme aber an, es wird noch Aufträge geben, mindesens bis der ULA-Träger auf dem Markt ist, also für einen großen Teil der Zeit.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 23. April 2015, 15:45:31
Wer sagt denn immer, dass wir in Europa niemals aus dem Quark kommen?  ;)

In 10-12 Jahren eine völlig neuartige Nachfolgerin für die heutige Ariane 5 bauen? Eher unwahrscheinlich, oder?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Nebulon am 23. April 2015, 15:52:10
Die Ariane 6 wurde doch erst letztes Jahr von allen beschlossen und auf die Reise geschickt. Nach einer SEHR schweren Geburt.

Da wird jetzt durchgezogen - so wie immer. Ob das gut oder schlecht ist, darüber kann man natürlich streiten - bringt aber nichts.

Das das Budget nach knapp einem Jahr bereits um 400 MIO überzogen wurde und noch ca. 8 Jahre vor uns liegen, kritisiert Ruhri natürlich absolut zu Recht. Aber so war es doch schon immer - und das nicht ohne Grund  :-\
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 23. April 2015, 15:57:44
Wer sagt denn immer, dass wir in Europa niemals aus dem Quark kommen?  ;)

In 10-12 Jahren eine völlig neuartige Nachfolgerin für die heutige Ariane 5 bauen? Eher unwahrscheinlich, oder?

Da kann ich dir leider nicht unrecht geben. Ist aber schade. Eigentlich müßte es möglich sein.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 23. April 2015, 17:05:46
Selbst wenn SpaceX noch 1-2 Jahre bräuchten bis das erste mal eine Erststufe das zweite mal benutzt wird, glaube ich nicht, dass das mit der Ariane 6 so wie beschlossen gemacht wird.

Die Querelen sind jetzt schon da und die Verantwortlichen sind doch nicht komplett blind, selbst wenn man manchmal den Eindruck gewinnen könnte.
Es gilt halt immer noch der alte Spruch, steter Tropfen höhlt den Stein. (In dem Fall ist jeder Start eine F9 ein Eimer voller Tropfen).
Wenn die Wiederverwendung klappt, werden aus den Eimern, Tanklaster.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 23. April 2015, 17:42:02
Selbst wenn SpaceX noch 1-2 Jahre bräuchten bis das erste mal eine Erststufe das zweite mal benutzt wird, glaube ich nicht, dass das mit der Ariane 6 so wie beschlossen gemacht wird.

Die Querelen sind jetzt schon da und die Verantwortlichen sind doch nicht komplett blind, selbst wenn man manchmal den Eindruck gewinnen könnte.
Es gilt halt immer noch der alte Spruch, steter Tropfen höhlt den Stein. (In dem Fall ist jeder Start eine F9 ein Eimer voller Tropfen).
Wenn die Wiederverwendung klappt, werden aus den Eimern, Tanklaster.

Kann ich mir irgendwie schwer vorstellen. Die Ariane 6 ist ja technisch nicht besonders ehrgeizig (Vulcain 2 Triebwerk wird weiterverwendet, Vinci Oberstufe die sowie für Ariane 5 ME entwickelt wurde, 2-4 "stinknormale" Feststoffbooster) und trotzdem besteht schon jetzt ein Finanzierungsloch von 800 Millionen Euro. Wenn jetzt irgendwelche Innovationen gefordert werden, a la Methan Triebwerk (ULA) oder Wiederverwendung, wird das sicher noch mal 1+ Mrd mehr kosten.

Es wird sich niemand in Europa finden diese Beträge aufzubringen. Besonders Deutschland nicht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 23. April 2015, 17:56:27
Wenn sie das in der Weise machen wie bis heute, hast du natürlich recht.
Die Frage ist nur was passiert wenn sie aufhören unsinnige Strukturen und Methoden zu verwenden, weil sie sehen es wird so in Zukunft so nicht weiter funktionieren?
Wenn man sich mal anschaut wie SpaceX begonnen hat und mal schätzt was bis heute von ihnen an Entwicklungsgeldern rein geflossen ist und das mit dem vergleicht
was Ariane 6 kosten soll, dann sollte den Verantwortlichen klar sein das sie ein Problem haben.
Gut, sicher ist das nicht, man sieht an Griechenland wie lange es dauern kann bis gesehen wird das dieses Land pleite ist.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 11. Mai 2015, 22:41:56
Zitat
Ariane 6
A first Authorisation To Proceed (ATP) for the Ariane 6 PHH launcher Phase-A initial activities was signed in December. Two ATPs covering the activities until mid-2015 are in preparation, one covering the Launcher System development and the Ground Segment development. The PPH activities including the Consolidated Launcher Elements are now finished. The Design Analysis Cycle-1 began for the new PHH configuration. The baseline remains unchanged with respect to Vinci, cryo-stage architecture (separated tanks), but the trade-off on the stages diameter is to be performed.
Discussions on the commonalities between Ariane 6 and Vega- C are ongoing.

A Steering Committee took place in December to conclude on the Solid Rocket Motor Technical Requirement Specification. Ariane 6 Ground Segment Phase-A/B1 activities are being reoriented with no cost impact. The meetings of the Working Group for interfaces between Launch Vehicle and Ground Segment are ongoing (mandate to be formalised as an extension of the mandate of the PPH configuration).
Quelle: ESA Bulletin 161

Die Stufendurchmesser wurden anscheinend noch nicht festgelegt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 13. Mai 2015, 16:25:01
Ich lese gerade an anderer Stelle, dass das Vulcain 2 jetzt Vulcain 2.1 heißt bei Ariane 6. ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 13. Mai 2015, 19:45:41
Dann ist es wohl eine geringfügige Weiterentwicklung Richtung Kostenersparnis. Das ist ja ein Hauptziel der Ariane 6. Aber die Änderungen reichen nicht um es Vulcain 3 zu nennen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 15. Mai 2015, 21:16:53
Airbus Safran Launchers hat formal das Angebot über die Entwicklung der Ariane 6, Erststart 2020, für 3,2 Mrd € an die ESA geschickt. Die ESA will im Juni den Auftrag erteilen.

Die Übernahme der CNES-Anteile bleibt ungelöst, das Angebot enthält keine Aufwände für die neue Startanlage in Kourou.

Airbus DS will auch das Satellitengeschäft neu ausrichten.

http://spacenews.com/airbus-safrans-ariane-6-bid-is-in-but-cnes-buyout-is-unresolved/ (http://spacenews.com/airbus-safrans-ariane-6-bid-is-in-but-cnes-buyout-is-unresolved/)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 15. Mai 2015, 21:22:37
Eigentlich müssen Rakete und Startanlage aufeinander abgestimmt sein. Ich bin gespannt, wie es da weitergeht...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 15. Mai 2015, 21:51:39
Eigentlich müssen Rakete und Startanlage aufeinander abgestimmt sein. Ich bin gespannt, wie es da weitergeht...

Airbus Safran Launchers entwickelt und qualifiziert die Ariane 6 Rakete. CNES erstellt dazu die Startanlagen in Kourou, da ja das ganze Startzentrum eine CNES-Einrichtung ist. Die Interfaces zwischen Anlagen und Rakete werden gemeinsam abgestimmt. Dazu gibt es ja jede Menge Erfahrung aus dem Betrieb der Ariane 5, damit können dann CNES und Industrie gemeinsam Vereinfachungen einbringen um die Startkosten zu reduzieren.

Logischerweise gilt das Angebot von Airbus Safran Launchers nur für die Rakete selbst. Soweit ist dann alles in Ordnung.

Eine weitere Frage betrifft die 34% an Arianespace, welche die CNES hält. Da gibt es Verhandlungen über einen Verkauf dieser Anteile von CNES and Airbus Safran Launchers.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 15. Mai 2015, 23:21:28
Die Frage ist doch wer das Sagen hat bei den Interfaces an der Startrampe. Airbus möchte das dann gerne auf die eine Art und CNES möchte es lieber auf andere Weise. Bei Auftragnehmer und -geber gibt es eine klare Hierachie. Wer hat hier das letzte Wort?

Außerdem soll Airbus ja für die Nutzung vom CSG was zahlen. Wenn Airbus etwas nicht gefällt bei dem was CNES bei der Startanlage macht, wird man eher weniger bezahlen wollen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 26. Mai 2015, 10:41:25
Zwei neue Artikel aus Frankreich:
http://www.lefigaro.fr/societes/2015/05/25/20005-20150525ARTFIG00203-francois-auque-chaque-jour-perdu-est-un-risque-pour-notre-competitivite.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2015/05/25/20005-20150525ARTFIG00203-francois-auque-chaque-jour-perdu-est-un-risque-pour-notre-competitivite.php)
http://www.lefigaro.fr/societes/2015/05/25/20005-20150525ARTFIG00204-faute-de-nouvelle-gouvernance-l-avenir-d-ariane-6-est-en-jeu.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2015/05/25/20005-20150525ARTFIG00204-faute-de-nouvelle-gouvernance-l-avenir-d-ariane-6-est-en-jeu.php)

Die Artikel sind hinter einer Bezahlschranke aber die Überschrift ist schon viel sagend:

Zitat
François Auque : «Chaque jour perdu est un risque pour notre compétitivité»
Jeder verlorene Tag ist ein Risiko für unsere Wettbewerbsfähigkeit.

Zitat
Faute de nouvelle gouvernance, l'avenir d'Ariane 6 est en jeu
Ohne neue Führung steht die Zukunft von Ariane 6 auf dem Spiel.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 27. Mai 2015, 17:20:25
Und News:
Zitat
Arianespace: We're studying Ariane 6 design w/ 6 strap-ons for extra perfo to geo transfer orbit, for dual launches of 2 heavy telecom sats.

Arianespace: 6-booster Ariane 6 wld get perfo to 12,000-13,000kg to GTO (v 10,000kg for Ariane 64 version). But only prelim studies now.
https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)

Ariane 66 wird jetzt studiert. Soll 12-13 Tonnen in den GTO bringen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 27. Mai 2015, 17:21:53
Und News:
Zitat
Arianespace: We're studying Ariane 6 design w/ 6 strap-ons for extra perfo to geo transfer orbit, for dual launches of 2 heavy telecom sats.

Arianespace: 6-booster Ariane 6 wld get perfo to 12,000-13,000kg to GTO (v 10,000kg for Ariane 64 version). But only prelim studies now.
https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)

Ariane 66 wird jetzt studiert. Soll 12-13 Tonnen in den GTO bringen.

Schon, aber But only prelim studies now, also nur Vorstudien.  Das läuft wohl auf einer anderen Ebene als die Entwicklung der A62 und A64.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 27. Mai 2015, 18:23:34
Naja, wenn die Boosterbefestigung von Ariane 62 und 64 beschlossen ist, dann wird die Umstellung auf Ariane 66 ziemlich teuer. Bei 50% mehr Boosterschub steigen die Lasten auch enorm. Oder man startet zwei Booster erst in der Luft, halt ich aber für unwahrscheinlich.

Die Studie scheint mir also eher theoretischer Natur.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: D.H. am 27. Mai 2015, 19:53:21
Hahaha und ich hatte noch beim letzten Stammtisch in Regensburg gefrotzelt, dass als nächstes eien Version 60 (ohne Booster) und 66 angekündigt wird. Und dann kommt man auf die Idee, die Hauptstufe auch als Booster zu nehmen... und siehe da, wir haben eine Ariane Delta Rakete erhalten....
  ;D

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 27. Mai 2015, 20:42:20
Hahaha und ich hatte noch beim letzten Stammtisch in Regensburg gefrotzelt, dass als nächstes eien Version 60 (ohne Booster) und 66 angekündigt wird. Und dann kommt man auf die Idee, die Hauptstufe auch als Booster zu nehmen.....
Was gedacht werden kann, wird gedacht.

Bin gespannt, welche der PapierPowerpoint-Raketen schließlich mal das Licht der Welt in Form von Hardware erblickt.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 27. Mai 2015, 20:43:56
Naja, wenn die Boosterbefestigung von Ariane 62 und 64 beschlossen ist, dann wird die Umstellung auf Ariane 66 ziemlich teuer. Bei 50% mehr Boosterschub steigen die Lasten auch enorm. Oder man startet zwei Booster erst in der Luft, halt ich aber für unwahrscheinlich.

Die Studie scheint mir also eher theoretischer Natur.

Es könnte ja auch sein daß man jetzt mögliche spätere Varianten untersucht, um diese bereits jetzt als Möglichkeit einzuplanen, damit genau das nicht passiert was tobi beschrieben hat, nämlich daß dann die Lasten zu groß werden, die Befestigung nicht geht, usw. Auf neudeutsch heißt sowas "growth potential". Natürlich wäre das trotzdem insofern theoretisch, daß erst später über die Realisierung entschieden würde.

Wenn ich mich recht erinnere habe ich gelesen (Le Figaro o.ä. ?), daß CNES Studien zur Wiederverwendung macht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 27. Mai 2015, 20:50:07
Was gedacht werden kann, wird gedacht.

Bin gespannt, welche der PapierPowerpoint-Raketen schließlich mal das Licht der Welt in Form von Hardware erblickt.

Gruß   Pirx
Da bin ich auch gespannt.
Powerpoint ist ein mächtiges Programm mit vielen Möglichkeiten. ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 27. Mai 2015, 23:19:24
Gar keine wird gebaut, weil nachdem Griechenland die Drachme wieder hat, kommt Portugal, dann Spanien, Frankreich und Italien dran, am Schluss bleibt Deutschland übrig mit 2*1012 Schulden und man entdeckt, dass wir all die Jahre für unsern kompletten Außenhandelsüberschuss wertlose Staatspapiere bekommen haben.
Die wiedereingeführte DM ist sofort wieder eine Hardwährung und es ist fast überall in Europa billiger als bei uns.
Für mich ist das fast gut, ich kann keine Verluste in Euro machen, (fast NULL * Verlustfaktor bleibt NULL)

Ach ja, an Silvester gibt es schon Raketen, billig aus China

Ich weiß das ist zynisch, sorry!
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Terminus am 28. Mai 2015, 07:34:51
Da bin ich auch gespannt.
Powerpoint ist ein mächtiges Programm mit vielen Möglichkeiten. ;)

 ;D ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 29. Mai 2015, 18:19:45
Ein Wunder:
http://spacenews.com/airbus-safran-agrees-to-400-million-ariane-6-contribution/ (http://spacenews.com/airbus-safran-agrees-to-400-million-ariane-6-contribution/)

Airbus investiert 400 Millionen Euro. Augsburg soll die zweite Boosterlinie ab 2025 haben, wenn die Technologie 30% günstiger ist. Der nächste Ariane 5 batch soll 5% günstiger werden. Die Startanlage soll 600 Millionen Euro kosten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 08. Juni 2015, 09:29:04
Interview mit Wörner:
http://www.lesechos.fr/journal20150608/lec2_industrie_et_services/021117751179-johann-dietrich-worner-nous-avons-besoin-dariane-6-le-plus-vite-possible-2020-est-un-peu-tard-1126098.php (http://www.lesechos.fr/journal20150608/lec2_industrie_et_services/021117751179-johann-dietrich-worner-nous-avons-besoin-dariane-6-le-plus-vite-possible-2020-est-un-peu-tard-1126098.php)

Zitat
Faut-il garantir un nombre minimum de lancements ?

Nous n'aurons pas de « Buy European Act », contrairement aux Américains. Je peux imaginer qu'on trouve une forme d'accord en faveur d'un lanceur européen. Mais on ne peut pas non plus exclure la concurrence et dire : peu importe le prix, nous achetons européen. Il faut trouver un équilibre. En gros : si la fusée européenne est compétitive, en termes de prix et de fiabilité, alors elle devrait avoir la priorité.

Werden die europäischen Länder ein Minimum an Starts garantieren? Nein, es wird keinen "buy european act" geben. Europäische Raketen sollen bevorzugt werden aber die Konkurrenz soll nicht per se ausgeschlossen werden. Solange Ariane 6 wettbewerbsfähig ist, soll sie Priorität erhalten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 11. Juni 2015, 14:04:19
Ein Wunder:
http://spacenews.com/airbus-safran-agrees-to-400-million-ariane-6-contribution/ (http://spacenews.com/airbus-safran-agrees-to-400-million-ariane-6-contribution/)

Airbus investiert 400 Millionen Euro. Augsburg soll die zweite Boosterlinie ab 2025 haben, wenn die Technologie 30% günstiger ist. Der nächste Ariane 5 batch soll 5% günstiger werden. Die Startanlage soll 600 Millionen Euro kosten.

Oder doch noch nicht:
Zitat
Safran/Scecma CEO Petitcolin: We are still in talks w/ ESA re industry's financing of EUR 400M ($455M) of Ariane 6 rocket development.

Safran/Scnecma CEO: We've not yet paid Airbus the EUR 800M ($911M) to keep 50% of Airbus Safran Launchers, we're still in talks about that.
https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)

Es gibt immer noch Gespräche wegen der 400 Millionen Euro. Und Safran hat noch nicht die 800 Millionen Euro an Airbus D&S überwiesen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2015, 09:23:45
La Tribune mit dem neusten:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ariane-6-le-new-deal-industriel-483380.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ariane-6-le-new-deal-industriel-483380.html)

Le Gall erwähnt wieder, dass SpaceX alles an einem Ort herstellt und Europa an 25 Standorten.

Zitat
"Il est clair qu'une telle rationalisation de l'industrie spatiale européenne s'impose si nous voulons résister au choc de la compétition dans laquelle nous sommes engagés, en particulier avec SpaceX". D'autant que la fabrication d'Ariane 5 est disséminée sur 25 sites différents en Europe... tandis que celle du Falcon 9 de SpaceX, est concentrée sur un seul. "Dans l'usine que cette entreprise possède en Californie, on voit des tôles entrer d'un côté et des fusées sortir de l'autre", a résumé Jean-Yves Le Gall.

Konsequenzen hat bisher aber niemand gezogen... es bleibt wohl erstmal bei 25 Produktionsstätten, jetzt jedoch größtenteils mit dem ASL Logo.

Zitat
Le CNES a d'ailleurs conclu un accord avec l'Agence spatiale européenne (ESA), "aux termes duquel la direction des lanceurs du CNES interviendra en tant que direction technique afin que le lanceur soit exactement celui que nous avons spécifié.
Damit man bei CNES nicht arbeitslos wird, darf man jetzt die Einhaltung der Spezifikationen für die ESA überprüfen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 12. Juni 2015, 09:43:42
Zitat
Damit man bei CNES nicht arbeitslos wird,...

Hallo ???

Und wer unterhält zukünftig das Raumfahrtzentrum Guayana (CSG)? Airbus Safran Launchers oder CNES ?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2015, 09:54:16
CNES unterhält weiter das CSG, genauso wie die Startanlage. CNES designt auch die Startanlage.

Früher hat CNES noch viel vom Trägerdesign gemacht, jetzt macht das ja alles ASL.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Raffi am 12. Juni 2015, 14:08:10
Danke für die ganzen Infos aus den französischen Quellen, tobi, gute Arbeit. :) Gut jemanden zu haben, der französisch kann, um uns diese Infos bereitzustellen. Ich kann mich zwar auch halbwegs mit Französisch verständigen, hatt es es ja in der Schule. Aber solche Fachartikel zu analysieren könnte ich nicht. Ich habe auch nicht die Zeit dazu. ::) Auch müsste ich die Sprache wieder bisschen auffrischen, bevor ich mich solchen Artikeln zuwenden kann, hab leider bisschen zu viel vergessen. Gut, dass es hier im Forum Leute mit Französisch, Russisch und sogar Chinesisch und Japanisch Kenntnissen gibt, so kann man hier immer mitteilen, was die jeweilige Raumfahtagentur macht. :)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2015, 20:36:29
@raffi. Danke fürs Lob.

Ist eigentlich ganz einfach: ich google ab und zu mal Ariane 6 bei Google News, da stößt man schnell auf neue Artikel. Übersetzung mache ich mit Schulwissen und Google Übersetzer, wenn ich unsicher bin.

Neue Beiträge schreibe ich in Rekordzeit. 8)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 15. Juni 2015, 21:39:37
Zitat
CNES's Le Gall: Contract w/ ESA re Ariane 6 launch pad wont be signed  until late July, after decision on vertical v horizontal integration.

Future ESA chief Woerner: Ariane 6 almost certain to be vertically integrated like Ariane 5; we'll wrap up launch pad negs w/ CNES in July.

Incoming ESA chief Woerner: Airbus Safran Launchers Ariane 6 bid is solid; it goes to our checkwriting committee on July 16 for final OK.
https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)

1. CNES Chef Le Gall: Ariane 6 Vertrag für Startanlage soll im Juli signiert werden nachdem man sich entschieden hat ob die Rakete horizontal oder vertikal zusammengebaut werden soll
2. Wörner: Fast sicher wird die Ariane 6 vertikal zusammengebaut wie Ariane 5
3. Wörner: Am 16. Juli geht das ASL Angebot an das Komittee, dass das Geld freigibt

Natürlich gibt es mehrere Gründ für die vertikale Integration
1. SpaceX macht horizontal und kopieren von SpaceX geht ja mal gar nicht
2. Die Feststoffbooster sind schwer und ein aufrichten der Rakete mit Boostern erfordert eine schwere Aufrichtevorrichtung
3. Vertikale Anlage am besten mit fahrbarer Integrationshalle wie bei der Vega ist schön teuer und sichert Arbeitsplätze bei CNES. Da die Rakete auf dem Pad zusammengebaut wird, blockiert sie auch das Pad, was optimal für eine niedrige Startfrequenz ist. Daher baut man gleich zwei, was den Preis nochmals erhöht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 15. Juni 2015, 21:53:24
3. Vertikale Anlage am besten mit fahrbarer Integrationshalle wie bei der Vega ist schön teuer und sichert Arbeitsplätze bei CNES. Da die Rakete auf dem Pad zusammengebaut wird, blockiert sie auch das Pad, was optimal für eine niedrige Startfrequenz ist. Daher baut man gleich zwei, was den Preis nochmals erhöht.

Für das Feststoff-Design war eine Vega-ähnliche Anlage geplant, wie man hier sieht:
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=31484.0;attach=844858;image)

Keine Ahnung, ob das noch der Fall ist. Falls ja, dann muss jetzt eine fahrende ~70+ Meter Halle gebaut werden. Besser zwei..., denn Parallelintegration wie bei Ariane 5 geht dann nicht mehr...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 15. Juni 2015, 23:47:30
N'abend,

wie kommst du auf die Idee mit der Integration auf der Rampe? Hat man weder bei Ariane 4 noch 5 so gemacht. Bei der VEGA wollte man die ausgemusterte ELA-1 Rampe verwenden, deshalb das man die entsprechend modifiziert. Und bei 2-6 Starts pro Jahr ist das ja auch kein Problem.

Es wird wohl eher auf das bewährte Ariane-4 Konzept hinauslaufen: vertikale Integration der Rakete in einem Assembly Building, dann Fahrt auf der Plattform zum Startplatz, dort in einem fahrbaren Gebäude Aufsetzen der Nutzlast und abschließende Startvorbereitung. Währenddessen kann im Assembly Building bereits die nächste Rakete montiert werden.

Vom Aufbau her sind Ariane 4 und 6 ja ähnlich, wobei Ariane 4 sogar mehr Elemente enthielt. Und trotzdem hat man damit Startabstände von nur 14 Tagen erreicht.

Vielleicht läuft es auf eine Modifikation von ELA-2 hinaus?? ::)

Das Assembly Building steht ja sogar noch...

Gruß
roger50
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 20. Juni 2015, 00:17:18
Zitat
CNES in 12-mo, EUR 14.8M ($16.9M) deal w/ Eiffage TP to landscape future 170-hectare (420-acre) Ariane 6 launch site. 1 million m3 of earth.
https://twitter.com/pbdes/status/611905277705744384 (https://twitter.com/pbdes/status/611905277705744384)

Die französische Baufirma Eiffage darf den Urwald roden. 1 Millionen m³ Erde sollen wohl bewegt werden. 170 Hektar sollen gerodet werden.

Das ganze kostet 14,8 Millionen Euro und dauert 12 Monate.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rücksturz am 21. Juni 2015, 19:03:51
3. Vertikale Anlage am besten mit fahrbarer Integrationshalle wie bei der Vega ist schön teuer und sichert Arbeitsplätze bei CNES. Da die Rakete auf dem Pad zusammengebaut wird, blockiert sie auch das Pad, was optimal für eine niedrige Startfrequenz ist. Daher baut man gleich zwei, was den Preis nochmals erhöht.

Hallo tobi,

das mit den zwei Launchpads habe ich bisher noch nirgendwo gelesen. Ist das ein realer Plan, Zynismus oder Wunschdenken?
Und wenn etwas dran ist, sind die bisher geplanten 600 Mio. € (?) für beide oder kostet jede Startanlage soviel?  :o
(Also immer nach heutiger Vorstellung von Geld gerechnet. Dass am Ende jede Startanlage 2 x 600 Mio. € gekostet haben könnte, möchte ich heute noch nicht ausschließen 8)).

Grüße Rücksturz
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 24. Juni 2015, 23:58:49
Hallo tobi,

das mit den zwei Launchpads habe ich bisher noch nirgendwo gelesen. Ist das ein realer Plan, Zynismus oder Wunschdenken?
Und wenn etwas dran ist, sind die bisher geplanten 600 Mio. € (?) für beide oder kostet jede Startanlage soviel?  :o
(Also immer nach heutiger Vorstellung von Geld gerechnet. Dass am Ende jede Startanlage 2 x 600 Mio. € gekostet haben könnte, möchte ich heute noch nicht ausschließen 8)).

Grüße Rücksturz
Das mit den zwei Pads habe ich irgendwann mal irgendwo gelesen. War aber wie gesagt für das Feststoffdesign von CNES, jetzt gibts ja das neue ASL-Design.



Zitat
Construction of Ariane 6 launch pad begins Monday in Kourou. Sources: rocket to be horizontally integrated, payload integration undecided.
https://twitter.com/StephenClark1/status/613799917924954113 (https://twitter.com/StephenClark1/status/613799917924954113)

Angeblich horizontale Integration der Rakete, Nutzlast unklar.

Wörner meinte fast sicher vertikale Integration. Mal schauen, wer da Recht behält...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 25. Juni 2015, 17:24:48
Wörner meinte fast sicher vertikale Integration. Mal schauen, wer da Recht behält...

Wörner irrt?
http://spaceflightnow.com/2015/06/24/ariane-6-rockets-to-be-assembled-horizontally/ (http://spaceflightnow.com/2015/06/24/ariane-6-rockets-to-be-assembled-horizontally/)

Zitat
Sources familiar with the Ariane 6’s ground systems said the rocket will be put together on its side, but officials have not yet decided whether payloads will be added horizontally or vertically once the launcher is standing on the launch pad.

Astrid Emerit, a spokesperson for Ariane 6 contractor Airbus Safran Launchers, confirmed the horizontal rocket assembly plan.
ASL bestätigt die horizontale Integration von Ariane 6.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 25. Juni 2015, 18:01:00
ASL bestätigt die horizontale Integration von Ariane 6.

Einschließlich der Feststoffbooster?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: holleser am 08. Juli 2015, 10:38:19
Hallo,

wenn ich den Beitrag

http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Airbus-denkt-ueber-Parkhaus-im-Orbit-fuer-Raketen-Oberstufen (http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Airbus-denkt-ueber-Parkhaus-im-Orbit-fuer-Raketen-Oberstufen)

richtig verstehe, dann soll die Oberstufe als Schlepper dienen.

Der Ablauf ist mir aber nicht klar, soll das Ganze dazu dienen Nutzlasten zu starten, die zu groß für die A6 sind indem man eine Oberstufe hochschickt, dann einen Sat auf einer zweiten A6 und die beiden dann koppelt?
Oder soll eine Oberstufe die einen Sat der extrem unter der Nutzlastgrenze leigt in den GSO geschossen hat in den Parkorbit zurückkommen um dann einen zweiten Sat hoch zu hieven? Dafür müsste doch dann beim Zweiten Versuch ein Treibstofftank mitgeführt werden, der dann in die Oberstufe umgepumpt werden soll.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 08. Juli 2015, 11:06:34
Zitat
Wo sich der Parkhaus-Orbit befinden könnte, stehe noch nicht genau fest. „Ungefähr auf 1500 km Höhe“, so Auque. „Von dort aus wäre der Weg in den geostationären Orbit, den Zielorbit also für die Satelliten, nicht mehr so weit.“ Diese Idee werde das Startgewicht der Ariane 6 erheblich senken. „Wir starten auf der Erde mit deutlich weniger Gewicht – schließlich fehlt die Oberstufe – und bringen den Satelliten in den Parkhausorbit. Von dort aus geht es weiter bis zum Ziel.“ Durch dieses Verfahren lasse sich das Startgewicht um „ungefähr die Hälfte“ senken.

Ohne Oberstufe starten? Also Single Stage to Orbit? Und was ist mit dieser Oberstufe? Wird die separat hoch geschickt oder mehrfach verwendet und oben wieder aufgetankt? Was bringt den Treibstoff hoch?

Kurz, ich verstehe überhaupt nichts. Mich beschleicht der Gedanke, daß der Reporter so einiges falsch verstanden hat. Ist das denkbar?

Außer, daß Ariane 6 nicht wiederverwendbar ist und man ab 2025 irgendws in der Richtung machen will.

Zitat
Die Konzepte für die Wiederverwendbarkeit von Komponenten sind laut François Auque für die Zeit nach 2025 geplant. „Die Trägerrakete, die im Jahr 2020 fliegt, wird nicht wiederverwendbar sein“, sagte der Airbus-Defense-and-Space-Manager gegenüber den VDI nachrichten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 08. Juli 2015, 11:51:35
Zitat
Wo sich der Parkhaus-Orbit befinden könnte, stehe noch nicht genau fest. „Ungefähr auf 1500 km Höhe“, so Auque. „Von dort aus wäre der Weg in den geostationären Orbit, den Zielorbit also für die Satelliten, nicht mehr so weit.“ Diese Idee werde das Startgewicht der Ariane 6 erheblich senken. „Wir starten auf der Erde mit deutlich weniger Gewicht – schließlich fehlt die Oberstufe – und bringen den Satelliten in den Parkhausorbit. Von dort aus geht es weiter bis zum Ziel.“ Durch dieses Verfahren lasse sich das Startgewicht um „ungefähr die Hälfte“ senken.

Ohne Oberstufe starten? Also Single Stage to Orbit?
...

Hallo Führerschein,

die Ariane fliegt ja mit Boostern. Das wäre ohne Oberstufe quasi eine 1,5-Stufung, aber kein SSTO.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: holleser am 08. Juli 2015, 12:41:17
Ich denke auch, dass hier etwas nicht verstanden wurde.

Entweder muss der Treibstoff für die 2. Tour zum GSO bereits beim ersten mal dabei sein, dann würde der Treibstoff zum GSO, wieder zurück und wieder zum GSO transportiert werden, dann dürfte nicht mehr viel für Nutzlast übrig bleiben. Wenn aber der Sprit mit der Zweiten Rakete Hochgeschossen wird, dann wird der Tank u die Struktur auf der zweiten Rakete sitzen, somit würde sich vom Gewicht her nur das Triebwerk einsparen lassen sonst nkichts. Macht aus Nutzlastsicht irgentwie keinen sinn.
Sinn machen würde es ja nur dann wenn die Herstellung des Oberstufentriebwerks einen großteil der Startkosten ausmachen würde da ja in Zukunft Feststoffbooster und Tanks so gut wie nicht kosten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 08. Juli 2015, 13:00:24
Naja, ein Großteil der Energie wird beim Start erstmal investiert, um überhaupt einen Orbit zu erreichen, also in die Kletter- und Beschleunigungsarbeit. Von einem Orbit in einen höhere oder niedrigeren zu wechseln, kostet dann vergleichsweise wenig.

Also, auch wenn der Schlepper mehrmals mit seiner Masse (dem ganzen Manövertreibstoff) zwischen Parkorbit und Zielorbit pendelt, verbraucht er da vergleichsweise wenig ... und man spart dann bei der jeweils zu startenden Mission deutlich Masse. Bei so einem System könnte man dann auch das  Trägersystem an sich kleiner auslegen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: holleser am 08. Juli 2015, 13:20:38
Hallo,

eine Wechsel vom LEO zum GSO bedeutet dass die Nutzlast für den GSO um je nach Rakete um etwa 50% kleiner ist.
Das bedeut für mich das die Oberstufe in etwa so schwer ist wie die Nutzlast.

Eine Oerstufe besteht grob etwa zu 3/4 aus Treibstoff und zu 1/4  aus Trockenmasse.

Wenn das Verhältniss Nutzlast/ Oberstufe von 50/50 beim zweiten durchgang benötigt wird, reduziert die Masse des Treibstoffs für den zweiten durchgang die Nutzlast des ersten auf fast 0.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 08. Juli 2015, 13:45:53
Zitat
ESA Launcher Director: We're still weighing possible horizontal integration of Ariane 6 rocket to cut costs; we need to decide by July 16.

Eutelsat CEO to Euro govts: Don't mess up Ariane 6 w/ new features, reusability options etc. Build it to fly as is in 2020. Modify it later.

Airbus Safran Launchers CEO: Integrated co. to be 8,000 people, 16 sites France/Germany, civil/military vehicles & EUR 2.5B ($2.75B) in rev.

MT Aerospace (Ariane component builder) CEO: Meeting Ariane 6 cost goals will be 'a painful process.... in long term, a reduced work force.'

Eutelsat CEO: We're Ariane's #1 customer because we're loyal to Europe, but only if rocket price is competitive on world market.

Eutelsat's de Rosen: We wont pay > our competitors for rockets, esp since in France we pay 3X tax rate of our 2 big Luxembourg competitors.

ESA launcher director Winters: ESA/CNES need to maintain strong launcher competence. W/o it, we'd be w/o teeth w/ respect to industry.

French Joint Space Command Chief Teste: We wont launch any of our military sats from anyplace but Europe's Guiana Space Center. Wont happen.

https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Sensei am 08. Juli 2015, 14:03:58
Zitat
Also, auch wenn der Schlepper mehrmals mit seiner Masse (dem ganzen Manövertreibstoff) zwischen Parkorbit und Zielorbit pendelt, verbraucht er da vergleichsweise wenig ... und man spart dann bei der jeweils zu startenden Mission deutlich Masse. Bei so einem System könnte man dann auch das  Trägersystem an sich kleiner auslegen.

oder man entwickelt gleich einen richtigen Space-Tug, hmm?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 08. Juli 2015, 14:13:01
Darauf warten wir alle ... und das Konzept stirbt doch bei jeder Wiedergeburt ... zuletzt bei Lockheed Martin.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: holleser am 08. Juli 2015, 14:32:38
Hallo

Zitat
Also, auch wenn der Schlepper mehrmals mit seiner Masse (dem ganzen Manövertreibstoff) zwischen Parkorbit und Zielorbit pendelt, verbraucht er da vergleichsweise wenig ... und man spart dann bei der jeweils zu startenden Mission deutlich Masse. Bei so einem System könnte man dann auch das  Trägersystem an sich kleiner auslegen.

oder man entwickelt gleich einen richtigen Space-Tug, hmm?

wenn es vergleichsweise wenig Tribstoff kosten würde vom LEO in den GSO zu kommen, würde sich die Nutzlast hierfür nicht halbieren.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 08. Juli 2015, 15:16:23
Den meisten Treibstoff muss man aber nun einmal beim Start verfeuern. Das gesamte System ist da am schwersten, alleine schon wegen dem gesamten mitgeführten Treibstoff,  aber auch wegen der Raketenteile, die niemals auch nur in die Nähe des Zielorbits geraten. Wenn die ersten 1-2 Stufen und/oder Booster leergebrannt und abgeworfen sind, ist der restliche Flugkörper erheblich kleiner und leichter. Sieh dir doch nur mal die heutigen Oberstufen an, die ihre Nutzlast auf den gewünschten Zielorbit bringen! Die sind im Vergleich zur Startkonfiguration winzig und verfügen nur über geringe Treibstoffvorräte. Trotzdem arbeiten deren Triebwerke um einiges länger als die der Stufen darunter.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 08. Juli 2015, 15:52:12
Hallo Holleser,

der einfache Dreisatz passt hier nicht, da das Ganze in der Raketengleichung nicht linear ist (Stichwort: mehr/weniger Treibstoffmasse führt zu mehr/weniger Treibstoffmasse ...). Die typischen Zahlen in Tabellenwerken der Träger beschreiben ja immer das komplette Startszenario, also vom Boden, mit voller Startmasse und allen Verlusten, bis in den LEO oder GTO.

Durchgerechnet  für den GTO als typische Absetzorbit sieht das so aus (Meinst du GSO? oder GTO?):

Um von einer 300km-Kreisbahn auf einen GTO zu kommen, benötigt man ca. 2470m/s delta-v.
Wenn man jetzt bei chemischen Antrieben mal "best"-case (Wasserstoff-Sauerstoff) und "worst"-case (Feststoff) nimmt, dann haben diese beiden Triebwerkstechnologien typische Ausströmgeschwindigkeiten von 4200m/s und 2800m/s.

Eingesetzt und umgestellt in die Raketengrundgleichung ergibt das dann folgende Massenverhältnisse m/m0 zwischen Ende und Anfang dieses Manöver:

m/m0 = 0,76 für den Wasserstoffantrieb
m/m0 = 0,67 für den Feststoffantrieb

Von der gesamten Masse, die da am Anfang im LEO ruht, werden ca. 30% verbraucht und um die 70% kommen im GTO an.


Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: holleser am 08. Juli 2015, 16:24:50
Um aus dem GTO wieder runter zu kommen wird aber noch mal die gleiche menge verbraucht und dann noch mal um wierder hoch zu kommen.
Der Treibstoff für den zweiten aufstieg wird also insgesamt 3 x beschleunigt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 08. Juli 2015, 16:47:05
Vom GTO zurück in den LEO wird weniger verbraucht, da schon 30 % Treibstoff fehlen und eine Nutzlast wurde ja auch im GTO abgesetzt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 08. Juli 2015, 20:32:44
Zitat
The design-to-cost approach for Ariane 6 is forcing Europe’s rocket industrial base to make deep cuts to its cost structure. Depending on how much business Ariane 6 can capture once it is operational, the new vehicle may force a sharp downsizing among the participating companies – a fact rarely voiced in France.

It was left to Hans Steininger, chief executive of MT Aerospace of Augsburg, Germany – a major Ariane component builder – to say so directly to the French lawmakers.

“Streamlining by companies like mine is being done now and will continue over the years,” Steininger said. “It will be a painful process. In the long term, we’re talking of a reduced work force.”
http://spacenews.com/spacex-looms-large-as-esa-readies-ariane-6-contract/ (http://spacenews.com/spacex-looms-large-as-esa-readies-ariane-6-contract/)

MT Aerospace erklärt, dass für das Kostenziel Leute entlassen werden müssen. Nur fast niemand will es hören oder danach handeln.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 08. Juli 2015, 20:40:28
Aus dem Artikel:

Zitat
Israel and other European space industry officials in recent months have expressed frustration that, even as they revamp their industrial organization for Ariane 6, some European government officials are more interested in talking about SpaceX’s rocket-reuse effort and asking why Europe isn’t doing likewise.

Israel und andere Vertreter der Raumfahrtindustrie haben Frustration darüber ausgedrückt, daß einige europäische Regierungsvertreter mehr über die Wiederverwendungsanstrengungen von SpaceX reden wollen und warum Europa nicht das gleiche macht, obwohl man doch gerade die industrielle Organisation für Ariane 6 überarbeitet.

 ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: holleser am 09. Juli 2015, 08:54:33
Ich sehe immer noch nicht wie das mit dem Schlepper  Funktionieren soll?

Ich spiele das  jetzt mal mit Zahlenbeispiel von hinten herdurch

(3. beschleunigung) Masse nach dem Ankoppeln des zweiten Sats vor dem zweiter Aufstieg in den GSO 2T Nutzlast und 2T Oberstufe = 4Tonnen

(2. beschleunigung) Abstieg der Oberstufe nach dem ersten Aussetzen 2T Oberstufe (Leermasse OS + Treibstoff für den zweiten Aufstieg)+ 2 Tonnen Treibstoff für den Rückweg zum LEO = 4 Tonnen

(1. Beschleunigung) 2 Tonne Sat + 4 Tonne OS u Treibstoff für 2 Abstieg + 3 Treibstoff für den Ersten aufstieg.

es werden also 2 Raketen in den LEo geschickt um 2 Sats a 4 Tonnen in den GSO zu bekommen.  Dieses könnte man auch mit einer Rakete mit Doppelstartvorrichtung der gleichen nutzlastklasse hin bekommen. In dieser konfiguration macht der Schlepper also keinen Sinn.

Das Mehrfache beschleunigen des Treibstoffes ist sinnlos, also muss die Zweite Rakete neben dem Sat auch noch den Dazugehörigen Treibstoff mitbringen.
Damit wären wir aber wieder an dem Punkt das der Schlepper nur aus dem Treibwerk besteht und ein Koppeladapter wiegt ja auch noch etwas.


Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: holleser am 09. Juli 2015, 09:11:06

Von der gesamten Masse, die da am Anfang im LEO ruht, werden ca. 30% verbraucht und um die 70% kommen im GTO an.

Wenn das so ist , wieso hat eine Sojus dann im LEO eine Nutzlast von 7 Tonnen und mit Fregat 2,1 Tonnen im GTO
Nach der70% Rechnung müssten 5 Tonnen in den GTO kommen.
Bei Ariane 5 ECA sind es im LEO 16 Tonnen im GTO 10
Falcon 9 1.1 LEO 13,1 Tonne  GTO 4,x Tonnen nach der 70% Regel sollten es hier über 9 Tonnen sein.




Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 09. Juli 2015, 10:02:04
[...]

Damit wären wir aber wieder an dem Punkt das der Schlepper nur aus dem Treibwerk besteht und ein Koppeladapter wiegt ja auch noch etwas.

Nicht ganz, denn die ganze Avionik und Elektronik wiegt auch noch etwas. Abgesehen davon ist so ein Triebwerk auch nicht unbedingt ein Leichtgewicht. Und natürlich verfügte dieser Schlepper über mehrere Gruppen von Triebwerken zum Manövrieren. Der Nachschubtank dürfte dagegen deutlich weniger komplex ausfallen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 09. Juli 2015, 11:09:45
Zunächst mal haben Oberstufen relativ viel Leermasse im Verhältnis zur betankten Masse (und bitte nicht zum Gewicht).
Genau um diese Leermasse geht es, weil man die nicht jedes mal mit vom Erdboden ins All bringen muss.
Nehmen wir einfach mal an man benötigt 2,7km/s vom LEO ins GSO und den selben Betrag zurück und wir nehmen eine fiktive Masse an:
Der Treibstoff hätte 3000m/s.
Und wir rechnen rückwärts.
MVoll/Mleer=ex(2700/3000)=2,46 also Leermasse*2,46
Der Satellit hätte die selbe Masse, zusammen also 4,96
Damit würden wir eine Abflugmasse von 9,94 mal der Leermasse bekommen.
Massetechnisch bringt das nur dann was, wenn die Nutzlast möglichst groß im Verhältnis zur Trockenmasse das Schleppers ist.
Besser wird das dann, wenn der ISP besser ist, also z.B. ein kleines Triebwerk für den Rückflug mit lagerfähigen Treibstoffen und ein viel größeres mit hohem ISP, z.B. LH2/LOX
oder noch besser langsamer Rückflug mit SEP oder beide mit SEP.
Im letzten Fall ist die Treibstoffmasse unerheblich, der harken ist das das Leistungsgewicht des Solarsystems weil dies die Transferzeiten bestimmt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 09. Juli 2015, 11:52:37
Ja,

aber die Stufe muss ja dann im LEO wieder aufgetankt werden. Dazu muss der Treibstoff vom Boden gestartet werden, wozu ein stufenähnliches Tankpaar nötig ist. Dazu braucht man dann noch hydraulische Verbindungen und Druckgas für die Umtankung, sowie Rendezvous- und Dockingeinrichtungen. Gespart wird das Triebwerk. (Treibstoff muss jedesmal vom Boden gestartet werden, die Nutzlast auch !).

Das macht nur Sinn wenn die zusätzlichen Einrichtungen für Rendezvous-, Docking und Umtanken weniger wiegen als das Triebwerk. Da habe ich aber Zweifel.

EDIT:  Bei kryogenen Treibstoffen wie LH2 oder LOX kommt dazu, daß der Vorgang mit Umtanken länger dauert als wenn die Stufe gestartet wird und direkt im Aufstieg arbeitet. Durch die längere Dauer steige die Verdampfungsverluste die ausgeglichen werden müsen, oder man bracuht einen besseren Thermalschutz, der auch Masse hat.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 09. Juli 2015, 11:57:44
Hallo Holleser,

streiche das mit den 70%. Ich habe hier ein neues Programm ... und habe da eine Rechenoperation falsch eingegeben (muss die Syntax da noch mal nachvollziehen) ...

Für den beschrieben Impuls vom 300km-LEO auf eine GTO-Ellipse kommt heraus:

m/m0 = 0,56 für den Wasserstoffantrieb
m/m0 = 0,42 für den Feststoffantrieb.

Nochmal grundsätzlich: Man kann die einzelnen Senarien nur mit Vorsicht "so einfach" vergleichen, da dynamischen Gleichungen sind hier nicht linear sind. Wenn ich "eine Wirkung" von Teil oder einem Zeitpunkt wegnehme (z.B. Masse), kann ich die nicht einfach bei einem anderen Teil oder anderen Zeitpunkt addieren.

Zudem sind meine Zahlen eine theoretische Rechnung. Die sagen ja erst mal nur, dass z.B. ein beliebiges Wasserstoffsystem, wenn es dieses Manöver machen möchte, 44% seiner Masse in Treibstoff einsetzen muss. So, quasi auf den Punkt, ist natürlich kein reales technisches System mit seinen Margen und seinem Leistungsspektrum, gestrickt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 10. Juli 2015, 07:25:57
Ich habe jetzt mal für verschiedene Konfigurationen eine klassische Direktstart-Kadenz in den GTO und eine mit Tugim LEO durchiteriert. Mein Fazit ist jetzt, wie von holleser vorhergesagt, es bringt nichts. Man kann zwar schnell in einen Bereich kommen, wo man mit Tug nach x Missionen praktisch gleich viele Satelliten in den GTO bringt wie bei klassischen Direktstarts nach x Missionen. Aber man wird nicht besser ... selbst mit kleinem "Zwischennachfüllen" des Tugs kommt irgendwann die dedizierte zusätzliche Nachfüllmission ... und das verhagelt dann die Startkadenz.

Da bei so einem Konzept die Missionen nicht mehr "unabhängig" voneinander funktionieren, sinkt wahrscheinlich auch die Zuverlässigkeit für den Missionserfolg.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 10. Juli 2015, 08:30:20
Dann jetzt mal umgekehrt gefragt: Was übersehen wir? Warum glauben die Experten bei Airbus, dass das Konzept funktionieren könnte? ???
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 10. Juli 2015, 08:50:03
Also ich habe zumindest meine Zweifel für "große Orbitänderungen".

Aber um die "Zwischenergebnisse" hier zu relativieren: wir haben keine Ahnung, wie so ein technisches System dann wirklich aussehen könnte, u.a. wie groß der Träger ist, wie hoch die Kapazität von Träger und Depot oder Tug wäre, usw. ...
Ich habe für meine Iteration einfach die Ariane 5 genommen (ihre Daten für LEO und GTO) und dann geschaut, welche Stückelung von Satelliten und Treibstoff bei jedem Start in den LEO und weiter in den GTO möglich ist, wenn bei jedem Start in den LEO die Nutzlast voll ausgeschöpft werden soll (4 Satelliten + 0t Tug-Treibstoff, 3 Satelliten + 5t Tug-Treibstoff, 2 Satelliten + 10t Tug-Treibstoff, usw ...)
Wenn man das technische System anders gestaltet und aufteilt, kann es ggf. anders aussehen ... z.B. würden ein im LEO ruhendes Depot und ein getrennter Tug die jeweilige Manövermasse und damit den Verbrauch im Transfer LEO-GTO-LEO reduzieren.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: holleser am 10. Juli 2015, 09:05:30
Ich kann mir nur vorstellen, dass man so auch in Zukunft schwerwe Nutzlasten hochschicken will die über der Nutzlastgrenze der A6 liegen.

Rakete 1 ist dann eine betankte Oberstufe Rakete 2 ist der Sat ohne Oberstufe , hierdurch wäre dann auch kein Adapter zum Spritumfüllen nötig.
Ein einfacher Punkt zum Anschieben des Sats würde es hier tun.

Ich vermute mal das es überhaupt keine Planung in dieser Richtung gibt sondern dass man einfach nur mal rumgesponnen hat so nach dem Motto was könnte man mit der A6 sonst noch so machen ohne das ganze durchdacht zu haben.

Wenn es wirklich eine solche ankoppelbare Stufe geben würde dann könnte man einen wirklich reißerichen Bericht machen, in dem mann dann einfach 3 Raketen hochschickt. Eine Nutzlast eine Onerstufe und einen Spritkanister und schon können wir über riesengroße Interplaneteare Missionen rumspinnen die größer sein können als mit einem Einzelstart auf SLS.

Für den Treibstofftank in den LEO zu schieben könnte man dann auch "Billgträger" wie Falcon oder Proton verwenden.







Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 10. Juli 2015, 14:20:15
3xAriane 6? Das wird teuer, vermutlich gibts dann Alternativen
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 18. Juli 2015, 11:12:11
Die ESA gibt grünes Licht für 4,2 Mrd € und beauftragt Airbus Safran Launchers mit der Entwicklung der Ariane 6 (3,2 Mrd €), den Bau der Startanlagen und der Weiterentwicklung der Vega. Verträge sollen im August unterschrieben werden.

Da 75% des Investments aus F und D kommen, soll Geo-Return einfacher sein, dennoch sollen Fragen dazu noch ungeklärt sein.

Auf der nächsten Ministerratskonferenz 2016 soll ein Program Implementation Review erfolgen.

http://spacenews.com/esa-approval-paves-way-for-ariane-6-vega-contracts/ (http://spacenews.com/esa-approval-paves-way-for-ariane-6-vega-contracts/)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. Juli 2015, 11:18:28
Ebenfalls aus dem Artikel:
Zitat
The switch to horizontal integration may add to the capital investment in the Ariane 6 launch installation but will result in substantial savings in Ariane 6 production and operating costs, Winters said.

That’s one reason why Airbus Safran Launchers, which will have to make a profit on Ariane 6 without the annual price supports that ESA provides for Ariane 5, was so much in favor of the switch to horizontal integration.

Die Ariane 6 soll ziemlich sicher horizontal integriert werden. Angeblich soll die Startanlage dadurch teuerer werden aber langfrisitig sollen große Kosteneinsparungen möglich sein.

Kommentar: OMG, was hat CNES / ESA denn da schon wieder designt? Die Baukosten für horizontale Integration sollen höher als bei vertikaler Integration sein? Also der SpaceX-Hangar ist sicher um ein vielfaches günstiger als die die vielen Ariane 5 Integrations-Gebäude...

Aber halt: eine gewisse Komplexität muss ja vorhanden sein um Arbeitsplätze bei CNES zu sichern...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 18. Juli 2015, 11:53:31
Ich hab Schwierigkeiten, mir horizontale Integration mit Feststoffboostern vorzustellen. Oder integrieren sie erste und zweite Stufe horizontal, Booster und Nutzlast dann vertikal?

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 18. Juli 2015, 15:13:37
So kann ich mir das auch nur derzeit vorstellen. Würde das dann heißen, dass A6 nicht mehr auf den Boostern steht?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. Juli 2015, 18:44:32
Vielleicht werden die nicht so hohen Booster weiter senkrecht in die Bodenstruktur gehoben, dort verschraubt, dann wird alles gedreht um den Rest der Rakete dann waagerecht zu integrieren?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 18. Juli 2015, 19:13:25
Vielleicht werden die nicht so hohen Booster weiter senkrecht in die Bodenstruktur gehoben, dort verschraubt, dann wird alles gedreht um den Rest der Rakete dann waagerecht zu integrieren?

Ich sehe dabei das Problem, was wie die Kräfte aufnimmt. Die Feststoffbooster sind schwer. Beim aufrichten entstehen erhebliche Kräfte. Der leichte leere Kern,darf davon nichts sehen. Bei zwei gegenüberliegenden Boostern geht das noch. Aber bei Boostern rings um den Kern sehe ich das als ein ernstes Problem.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 19. Juli 2015, 11:00:19
Die Hauptstufe wird horizontal integriert und dann leer aufgerichtet (die Tanks dürften dabei bedrückt sein).
Danach werden die Booster seitlich integriert, wobei dann die komplette Rakete auf den Boostern steht (wie A5). Die Hauptstufe trägt also maximal ihr eigenes Leergewicht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 19. Juli 2015, 11:34:22
Die Hauptstufe wird horizontal integriert und dann leer aufgerichtet (die Tanks dürften dabei bedrückt sein).
Danach werden die Booster seitlich integriert, wobei dann die komplette Rakete auf den Boostern steht (wie A5). Die Hauptstufe trägt also maximal ihr eigenes Leergewicht.

Heißt Hauptstufe erste und zweite Stufe? Oder ist das nur die erste?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 19. Juli 2015, 12:05:44
Die Hauptstufe wird horizontal integriert und dann leer aufgerichtet (die Tanks dürften dabei bedrückt sein).
Danach werden die Booster seitlich integriert, wobei dann die komplette Rakete auf den Boostern steht (wie A5). Die Hauptstufe trägt also maximal ihr eigenes Leergewicht.

Heißt Hauptstufe erste und zweite Stufe? Oder ist das nur die erste?
Komplett, 1. und 2. Stufe, eventuell sogar mit Nutzlast.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 19. Juli 2015, 12:09:16
Heißt Hauptstufe erste und zweite Stufe? Oder ist das nur die erste?
Komplett, 1. und 2. Stufe, eventuell sogar mit Nutzlast.

Danke.

An Nutzlast hatte ich gedacht. Aber die Integration der Feststoff-Booster dauert auch ihre Zeit. So lange müßte die Nutzlast unter den richtigen Bedingungen gehalten werden und wahrscheinlich auch zugänglich sein.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 19. Juli 2015, 15:57:32

Kommentar: OMG, was hat CNES / ESA denn da schon wieder designt? Die Baukosten für horizontale Integration sollen höher als bei vertikaler Integration sein? Also der SpaceX-Hangar ist sicher um ein vielfaches günstiger als die die vielen Ariane 5 Integrations-Gebäude...

Aber halt: eine gewisse Komplexität muss ja vorhanden sein um Arbeitsplätze bei CNES zu sichern...

Weißt du das, oder behauptest du das? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein hohes Gebäude billiger ist, als ein Gebäude bzw  eine Konstruktion, das/die es erlaubt eine tonnenschwere Rakete ohne Schäden aufzurichten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 19. Juli 2015, 17:21:55
Weißt du das, oder behauptest du das? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein hohes Gebäude billiger ist, als ein Gebäude bzw  eine Konstruktion, das/die es erlaubt eine tonnenschwere Rakete ohne Schäden aufzurichten.

SpaceX baut ein komplettes Startzentrum mit Kontrollzentrum, Anlagen zur Vorbereitung von Satelliten, zwei Hangars, einem für vorbereitende Integrationsarbeiten und einen zweiten am Pad, weil zwei Hangars einen höheren Durchsatz ermöglichen. Das eigentliche Pad und den Transporter/Erector für unter 100 Millionen $.

Es geht auch nicht darum, ob ein hohes oder ein langes Gebäude kostengünstiger ist. Vertikale Integration erfordert einen enormen Aufwand mit vielen Arbeitsebenen, um überall ranzukommen. Entsprechend länger dauert auch alles.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 19. Juli 2015, 17:59:31
in Tobis Post geht es aber schon um die Baukosten
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 19. Juli 2015, 18:17:33

Kommentar: OMG, was hat CNES / ESA denn da schon wieder designt? Die Baukosten für horizontale Integration sollen höher als bei vertikaler Integration sein? Also der SpaceX-Hangar ist sicher um ein vielfaches günstiger als die die vielen Ariane 5 Integrations-Gebäude...

Weißt du das, oder behauptest du das? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein hohes Gebäude billiger ist, als ein Gebäude bzw  eine Konstruktion, das/die es erlaubt eine tonnenschwere Rakete ohne Schäden aufzurichten.

Erstens sind hier nicht die einmaligen (NRC = non-recurring costs) Baukosten am CSG entscheidend, sondern die durch das Konzept bedingten (RC = recurring costs) Betriebskosten für Integration, Austesten und Starten.

Und zweitens ist das Integrationskonzept (horizontal oder vertikal) meines Wissens nicht entschieden. Es mag Präsentationen mit Vergleichen der Vor- und Nachteile inkl. Kosten geben. Habt ihr die ? Ansonsten ist es eine unbelegte Behauptung bzw. Spekulation.

SpaceX ist ein schlechter Vergleich, da gibt es keine Feststoffbooster, das ändert die Anforderungen an Integration und Betrieb.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 19. Juli 2015, 19:11:43
Zitat
SpaceX ist ein schlechter Vergleich, da gibt es keine Feststoffbooster, das ändert die Anforderungen an Integration und Betrieb.
Stimmt, schon alleine deswegen weil man ja dann keine sehr schweren Feststoffbooster aufrichten muss.
Nun, äh ... ja, schwer, schwitz!
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 12. August 2015, 11:57:45
Die ESA hat die Verträge für Airane 6 und Vega C mit Airbus DS und CNES über insgesamt 3,4 Mrd € abgeschlossen.
 
2,4 Mrd € für die Entwicklung an Airbus DS und 600 Mio € für die neue Startanlage in Kourou.

Es soll ein 200 Hektar großes Areal in 4km Entfernung des bisherigen Airane 5 Startplatzes sein und eine horizontale Integration der Ariane 6 erfolgen.

Verträge wurde unterschrieben von Gaele Winters, ESA’s Director of Launchers; Jean-Yves Le Gall, President of CNES; Alain Charmeau, CEO/President of ASL; und
Pierluigi Pirrelli, CEO of ELV.

http://www.esa.int/For_Media/Press_Releases/Ariane_6_and_Vega_C_begin_development (http://www.esa.int/For_Media/Press_Releases/Ariane_6_and_Vega_C_begin_development)

http://www.lefigaro.fr/societes/2015/08/12/20005-20150812ARTFIG00095-le-projet-ariane-6-mis-sur-orbite.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2015/08/12/20005-20150812ARTFIG00095-le-projet-ariane-6-mis-sur-orbite.php)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: blackman am 12. August 2015, 13:13:27
Horizontal  ??? Und wie machen sie das mit den Boostern?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 12. August 2015, 13:55:09
Horizontal  ??? Und wie machen sie das mit den Boostern?

Eine Seite zurück wurde das schon diskutiert. R2-D2 gab die Information, daß die Stufen horizontal integriert werden, dann senkrecht mit den Feststoff Boostern. Nutzlast ist noch unklar.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 12. August 2015, 16:39:52
In dem fränzösischen Artikel ist auch von einem mobilen Gerüst die Rede, dh. wohl es gibt beides, horizontale und vertikale Integration.

Gale Winters sagt dazu, dass es ein höheres Investment erfordert, aber später geringere Betriebskosten.
http://spacenews.com/esa-inks-3-8-billion-in-contracts-for-ariane-6-vega-c-and-spaceport-upgrades/ (http://spacenews.com/esa-inks-3-8-billion-in-contracts-for-ariane-6-vega-c-and-spaceport-upgrades/)

Die "Logik" kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

Die P-120 soll für 400 Mio € entwickelt werden, dessen Kosten sich das Projekt Ariane 6 und Vega-C teilen. Die Produktion soll zunächst in Italien, ab 2023 dann auch in Deutschland erfolgen, wenn man die Kostenziele der neuen Karbonfaser-Produktion einhalten kann.

Weitere Details leider Fehlanzeige.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Sensei am 12. August 2015, 16:55:11
600 Mio für eine neue Startanlage ganz in der nähe einer schon bestehenden? Das erscheint mir doch recht viel für mutmaßlich einen Startturm, das Integrationsgebäude und etwas kleinkram.

gibt es vergleiche wie viel halbwegs vergleichbare Startanlagenerweiterungen kosten? Oder hab ich schlicht noch große Kostenpunkte übersehen?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 12. August 2015, 17:06:12
Airbus Safran Launchers chief Charmeau: For horizontal Ariane 6 integration we'll need new facilities in Bremen, Ger & Les Mureaux, FR, too.

Quelle pbdes

Neue Produktionsanlagen für horizontale Integration notwendig. Könnte teuer werden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 12. August 2015, 17:43:02
Der Vertrag schließt ein feste Verpflichtung, dass man erste Entwicklungen (Phase A + B) bis zum Erreichen des Preliminary Design Review Mitte 2016 durchführen will - für 680 Mio €

http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/08/ASL-A6-dev-contract-ENG.pdf (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/08/ASL-A6-dev-contract-ENG.pdf)

Könnte teuer werden ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Zenit am 12. August 2015, 21:04:45
Ich antworte mal hier, mittlerweile sind wir eher wieder beim Technischen:
- Sagt wer? Glaubst du die machen keine Marktforschung? Zuerst war ja eine 8.5t Version im Gespräch, das hat man dann auf 10t angehoben.
Die Satellitenindustrie ist jedenfalls sehr interessiert an den leichteren Exemplaren mit SEP. Außerdem sind 5 Tonnen pro Satellit nicht allzu weit von den 4,85 t GTO-Nutzlast der Falcon 9 entfernt.

- Sorry aber wer sagt, dass Methan respektive ein expander open cycle Triebwerk eine "grosse kostenreduzierende Innovation" darstellt? Wenn das so wäre, hätte man es schon längst gemacht.
Das kann man so nicht sagen. Bloß weil etwas neu ist und bisher noch nicht so gemacht wurde, ist es noch kein Blödsinn. Natürlich ist es möglich, dass sich solche Triebwerke und Methan als Flop herausstellen. Aber ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass mit diesen Technologien das Erreichen einer starken Kostenreduktion wahrscheinlicher wird als durch "sanfte" Weiterentwicklung.

Gruß
Martin
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 12. August 2015, 22:02:11
Mit F9 v1.2 werden das wohl eher über 5.3t werden, will Ariane verhindern dass die A6 in direkten Wettbewerb zur F9 steht müssen sie wohl einen Abstand erhalten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rugoz am 12. August 2015, 22:22:57
Ich antworte mal hier, mittlerweile sind wir eher wieder beim Technischen:
- Sagt wer? Glaubst du die machen keine Marktforschung? Zuerst war ja eine 8.5t Version im Gespräch, das hat man dann auf 10t angehoben.
Die Satellitenindustrie ist jedenfalls sehr interessiert an den leichteren Exemplaren mit SEP. Außerdem sind 5 Tonnen pro Satellit nicht allzu weit von den 4,85 t GTO-Nutzlast der Falcon 9 entfernt.

- Sorry aber wer sagt, dass Methan respektive ein expander open cycle Triebwerk eine "grosse kostenreduzierende Innovation" darstellt? Wenn das so wäre, hätte man es schon längst gemacht.
Das kann man so nicht sagen. Bloß weil etwas neu ist und bisher noch nicht so gemacht wurde, ist es noch kein Blödsinn. Natürlich ist es möglich, dass sich solche Triebwerke und Methan als Flop herausstellen. Aber ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass mit diesen Technologien das Erreichen einer starken Kostenreduktion wahrscheinlicher wird als durch "sanfte" Weiterentwicklung.

Gruß
Martin

- 4.85t aber nicht in einen gleichwertigen GTO Orbit, aber nehmen wir mal an SpaceX erhöht die Falcon 9 Nutzlast bis dann noch. Dank der LH2 Oberstufe kann Ariane 6 zudem Satelliten direkt ins GSO befördern, was besonders für Satelliten mit SEP interessant ist, da dann der chemische Antrieb ganz wegfällt.

- Der Grund warum Methantriebwerke bisher nicht entwickelt wurden, ist weil Kerosin halt einfach mehr Vorteile hat für den Einsatz in einer Erststufe. Wenn man Wiederverwendbarkeit berücksichtigt, dann hat Methan wahrscheinlich mehr Vorteile. Aber dafür muss sich die Wiederverwendbarkeit erst mal lohnen. Zum Thema open expander kann ich ehrlich gesagt nichts sagen. Schon möglich, dass es billiger ist als ein GG Triebwerk mit gleichem Schub. Ausser den Japanern hat das allerdings noch nie jemand gemacht.

Die Kostenreduktion bei SpaceX wurde übrigens nicht durch bessere Technologie erzielt. Ich denke nicht, dass wir durch bessere Technologie irgendwelche radikalen Kostenreduktionen erwarten können, dafür operiert man schon zu sehr an der Grenze zum technisch Möglichen. Das Sabre-Triebwerk ist wohl die einzige Entwicklung, die potentiell zu einer "Revolution" führen könnte. Längerfristig sind wohl auch SEP tugs interessant, sofern sie genug Power haben um die Transferzeit niedrig zu halten.
 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Führerschein am 12. August 2015, 23:30:52
Die Kostenreduktion bei SpaceX wurde übrigens nicht durch bessere Technologie erzielt.

Stimmt. Die wurde erreicht durch systematisches ausreizen von Möglichkeiten und Vereinfachung von Abläufen auf allen Ebenen.

Wenn Ariane 6 die angestrebten Kosten erreicht, haben sie auch einen großen Schritt in die richtige Richtung gemacht. Aber ganz ehrlich gesagt, klingt schon die Arbeit am Boden, gemischt horizontal und vertikal integrieren, nicht kostengünstig. Die Preise sind wohl nur dann möglich, wenn die Startvorbereitungen doch als Subvention bezahlt wird. Hoffentlich irre ich mich.

Ich denke nicht, dass wir durch bessere Technologie irgendwelche radikalen Kostenreduktionen erwarten können, dafür operiert man schon zu sehr an der Grenze zum technisch Möglichen. Das Sabre-Triebwerk ist wohl die einzige Entwicklung, die potentiell zu einer "Revolution" führen könnte. Längerfristig sind wohl auch SEP tugs interessant, sofern sie genug Power haben um die Transferzeit niedrig zu halten.

Auch da stimme ich zu. Radikale Verbesserung der Technik ist nicht drin, die Möglichkeiten sind in dem Sinn ausgereizt.

Aber neben der Technik von REL gibt es die zweite Möglichkeit, vollständige effiziente Wiederverwendung. Da sehe ich die Möglichkeit revolutionärer Verbesserung. Das Shuttle ist kein Argument dagegen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 13. August 2015, 00:02:04
Wie ist den das wenn man kein LH2 sondern LCH4 verwendet, sind die höheren Temperaturen soviel einfacher das die Probleme mit dem abplatzen von Eis auch viel kleiner werden?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 13. August 2015, 00:35:34
Wie ist den das wenn man kein LH2 sondern LCH4 verwendet, sind die höheren Temperaturen soviel einfacher das die Probleme mit dem abplatzen von Eis auch viel kleiner werden?

Nein, die Methan-Temperatur ist nur ein wenig über der von LOX (ca. 111 K statt 90 K). Und bei LOX-Tanks sieht man auch jede Menge Eis, siehe z.B. die weißen (Frost) Tanks der Soyuz.
Aber das ist ein beherrschtes Problem, deswegen wird man nicht auf Methan wechseln
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 16. August 2015, 19:15:49
Von spacenews:
Zitat
In an interview, Winters said ESA assumes that, sometime around 2023, a second P-120 production line will be opened, this one in Germany and managed by MT Aerospace, which is majority-owned by OHB SE of Bremen, Germany.

MT Aerospace has said it believes that it can reduce P-120 production costs by more than 25 percent through the introduction of carbon-fiber booster casings. If that proves to be the case, the technology will be implemented at both the German and Italian production lines, Winters said.

If the carbon-fiber technology does not deliver on its promise, a second production line in Germany will nonetheless be opened in such a way that ESA member states participating in the Vega and Ariane 6 programs do not have to pay supplemental charges.

Egal was MT Aerospace macht bzgl. der Faserverbundtechnologie, die Boosterfertigungslinie in Augsburg kommt in jedem Fall.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 31. August 2015, 13:39:20
Aus Saerbeck in NRW kommt das Material für die Boosterdüse:
http://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Steinfurt/Saerbeck/2094464-Grosser-Auftrag-fuer-Saertex-Ein-Stueck-Saerbeck-im-Weltraum (http://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Steinfurt/Saerbeck/2094464-Grosser-Auftrag-fuer-Saertex-Ein-Stueck-Saerbeck-im-Weltraum)

Anscheinend machen die auch das Material dann für die Ariane 5 und damit dann auch für die französischen ICBMs.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Gerry am 08. September 2015, 10:57:12
B. Leitenberger mit einem persönlichen Urteil über die Ariane 6:

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/09/08/die-ariane-6-ein-persoenliches-urteil/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/09/08/die-ariane-6-ein-persoenliches-urteil/)

Ein Thema daraus: Diskrepanzen zwischen den offiziellen Nutzlastangaben und Berechnungen was die Ariane 6 eigentlich zu leisten im Stande sein müsste lassen auf eine wieder mal sehr schwere Oberstufe schließen, obwohl das mit der geänderten Boosteraufhängung jetzt nicht mehr notwendig wäre.

Zitat
[...]Sollte die Industrie im Schubrahmen Bleigewichte unterbringen, damit sie 2022 dann ein „Ariane 6 Evolution Programm“ fordert, bei dem man für das Entfernen der Bleigewichte nochmals Milliarden von der ESA loseist?[...]

 ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 08. September 2015, 11:04:42
Das ist ja mal zynisch ;). Wenn dem so wäre, also bösartig schlecht designt würde, sollten die Ingenieure auf der "anderen Seite" des Vertrags das erkennen können.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: holleser am 08. September 2015, 11:19:47
Wieso aber baut Astrium Oberstufen die so schwer sind?
Können die es nicht anders, oder gibt es vorgaben die eine leichtere Stufe verhindern?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 08. September 2015, 11:49:47
Ein Thema daraus: Diskrepanzen zwischen den offiziellen Nutzlastangaben und Berechnungen was die Ariane 6 eigentlich zu leisten im Stande sein müsste lassen auf eine wieder mal sehr schwere Oberstufe schließen, obwohl das mit der geänderten Boosteraufhängung jetzt nicht mehr notwendig wäre.

Was bitte hat die Boosteraufhängung mit dem Gewicht der Oberstufe zu tun?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Gerry am 08. September 2015, 12:08:40
Ein Thema daraus: Diskrepanzen zwischen den offiziellen Nutzlastangaben und Berechnungen was die Ariane 6 eigentlich zu leisten im Stande sein müsste lassen auf eine wieder mal sehr schwere Oberstufe schließen, obwohl das mit der geänderten Boosteraufhängung jetzt nicht mehr notwendig wäre.

Was bitte hat die Boosteraufhängung mit dem Gewicht der Oberstufe zu tun?

An der Ariane 5 übertragen die Booster den Schub und jede Menge Vibrationen oben am Stufenadapter und somit ist die Oberstufe sehr starken Belastungen ausgesetzt und muss entsprechendes aushalten.

An der Ariane 6 sind die Booster unten/mittig am Tank der Hauptstufe montiert und die Belastungen für die Oberstufe sind deutlich geringer, entsprechend könnte man die leichter bauen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 08. September 2015, 12:31:57
Vibrationen ok, aber wo der Schub übertragen wird ist für die Oberstufe egal (solange nicht Einleitung an der Oberstufe).

Außerdem gibts glaub ich Dämpferelemente in dem Schubeinleitungsding (Name vergessen).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 08. September 2015, 22:49:33
Außerdem gibts glaub ich Dämpferelemente in dem Schubeinleitungsding (Name vergessen).
Bei der Ariane 5 heißt es DIAS ('Dispositif Assouplissant' oder 'Dispositif Assouplisseur').

Erwähnung und Skizze (rechts unten) hier:
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/ariane5/caracteristiques.htm (http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/ariane5/caracteristiques.htm)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048355.jpg)

genauere Beschreibung und Berechnung hier:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1996ESASP.386..453B (http://adsabs.harvard.edu/abs/1996ESASP.386..453B)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 16. September 2015, 16:14:05
Österreich ist jetzt auch dabei und investiert statt bisher 1 Mio jetzt 26,2 Mio €.

Die Firma TTTech in Wien soll Steuerungstechnologie entwickeln.

http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/oesterreich/4822540/Osterreich-beteiligt-sich-am-Bau-der-europaeischen-Ariane-6Rakete (http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/oesterreich/4822540/Osterreich-beteiligt-sich-am-Bau-der-europaeischen-Ariane-6Rakete)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 20. September 2015, 11:10:44
Österreich ist jetzt auch dabei und investiert statt bisher 1 Mio jetzt 26,2 Mio €.

Die Firma TTTech in Wien soll Steuerungstechnologie entwickeln.

http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/oesterreich/4822540/Osterreich-beteiligt-sich-am-Bau-der-europaeischen-Ariane-6Rakete (http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/oesterreich/4822540/Osterreich-beteiligt-sich-am-Bau-der-europaeischen-Ariane-6Rakete)
Nur kurz (OT) zu TTTech: Die haben ein zeit-getriggertes Ethernet entwickelt, dass auch schon bei Orion/MPCV zum Zuge kommt (und im Automobilbau)
https://www.tttech.com/technologies/deterministic-ethernet/ (https://www.tttech.com/technologies/deterministic-ethernet/)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 22. Oktober 2015, 01:05:41
TV-Bericht (auf französisch) über die Konstruktion des neuen Launchpads für die Ariane 6.

Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=Q365JWlRU3Q)

Auffällig besonders das Ariane 6 Modell bei der Einfahrt:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055161.png)


Im Vergleich zu den früher veröffentlichten Grafiken scheinen die Proportionen von Booster - Rakete unterschiedlich. Außerdem sind Fairung und Stufendurchmesser im Durchmesser (fast?) identisch. Sieht so aus als ob sich die Gerüchte die ich gelesen hab bewahrheiten: Rückkehr zu 5,4 m Durchmesser wie bei Ariane 5 und Kraftübertragung der Booster über Interstage LH2 und LOX Tank.

Interessant...

Edit: Vielleicht ist's auch einfach nur ein schlechtes Modell. Who knows...  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 22. Oktober 2015, 10:33:10
Die körperliche Arbeit bei dem Klima da macht bestimmt ne Menge Spaß...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 22. Oktober 2015, 19:05:22
Auffällig besonders das Ariane 6 Modell bei der Einfahrt:

Im Vergleich zu den früher veröffentlichten Grafiken scheinen die Proportionen von Booster - Rakete unterschiedlich. Außerdem sind Fairung und Stufendurchmesser im Durchmesser (fast?) identisch. Sieht so aus als ob sich die Gerüchte die ich gelesen hab bewahrheiten: Rückkehr zu 5,4 m Durchmesser wie bei Ariane 5 und Kraftübertragung der Booster über Interstage LH2 und LOX Tank.

Interessant...

Edit: Vielleicht ist's auch einfach nur ein schlechtes Modell. Who knows...  ::)
Stimmt schon, 5.4m sind wieder aktuell, und Boosterbefestigung zwischen getrennten Hauptstufentanks.
Schaut so ähnlich aus wie hier dargestellt - nur die Oberstufe passt nicht...
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048890.jpg)
[hier aus dem Forum entnommen: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15776p1005-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6 (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15776p1005-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6)]
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 22. Oktober 2015, 19:28:18
Abgesehen vom nicht mehr vorhandenen common bulkhead und der festen Oberstufendüse ist der Core der Ariane 6 jetzt also mit dem der Ariane 5 praktisch identisch. Da soll mir mal einer erklären, wieso der Nachfolger soviel preisgünstiger sein soll und warum die Entwicklungskosten so hoch sind. Nur die Booster können es wohl kaum sein. Sind die ausfahrbare Düse und der bulkhead so teuer? Wenn ja wieso hat man das dann bei der Ariane5 überhaupt verbaut? Was würde eine Ariane 5 (ME?) mit diesem minimal modifizierten Core kosten? Fragen über Fragen...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: D.H. am 23. Oktober 2015, 08:34:11
Was der Ariane 6 halt zu Gute kommt, ist dass nicht mehr zwei Nutzlasten transportiert wrden müssen. Foglich  könen mehr Kunden schneller bedient werden, ohne auf einen passenden zweiten Satelliten für eine gegebene Nutzlast zu warten.

Und die Kosten könnten allein dadurch schon sinken, dass man häufiger Starten will (ob das so klappen wird, sei mal dahin gestellt).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: blackman am 23. Oktober 2015, 08:47:04
Also für mich sehen die Raketenmodelle ja fast nahezu gleich aus?  ???
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 23. Oktober 2015, 09:30:44
Wie war das nochmal mit der Synergie zur Vega? ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 23. Oktober 2015, 09:39:04
[hier aus dem Forum entnommen: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15776p1005-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6 (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15776p1005-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6)]

Danke für den Link, habe da schon länger nicht mehr reingeschaut. Wenn ich das richtig lese, dann wird Ariane 62 quasi nie fliegen...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: blackman am 23. Oktober 2015, 09:45:12
Also lasst mich mal den unterschied zur Ariane 5 grob zusammen fassen. Es werden andere Booster verwendet und davon 4 statt 2. Die Rakete wird im gesamten etwas aber nur minimal gestreckt. Vorallem die erste Stufe und die Nutzlastverkleidung. Und es werden keine Doppelstarts mehr gemacht aber dann in manchen Fällen doch wieder  ;D Und das Konzept von Adeline? Wird das von Anfang an mit eingebaut oder auch nur die Option offen gehalten um es einbauen zu können?

Also ich sehe kaum unterschiede zwischen den Raketen. Die sind maximal so groß wie die Veränderungen einer F9v1.1 zu v1.2. Und dafür so viel Entwicklung?? Traurig...

Falls etwas nicht stimmt oder ich was vergessen habe bitter korigiert micht. Das ist der Eindruck den ich aktuell von Ariane 6 habe.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 23. Oktober 2015, 09:53:13
Wenn ich das richtig lese, werden auch weiterhin nur Doppelstarts mit Ariane 64 gemacht. Die 62 scheint nicht konkurrenzfähig...

Und Adeline ist meiner Meinung nach nur ein PR-Projekt von Airbus, um SpaceX nicht ganz alleine mit der positiven Presse darstehen zu lassen. Eine ernsthafte Anstrengung machen die da nicht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 23. Oktober 2015, 10:11:51
Das ist eine Ariane 5 ME mit neuen Boostern, mehr nicht.  ;D

Die Entwicklungskosten für sowas dürften maximal im mittleren dreistelligen Millionenbereich liegen. Wieviel Steuergeld will Airbus Safran noch mal abgreifen?  >:(

Wenn man die Kosten für Entwicklung (angeblich) und die neue Startrampe (tatsächlich) nimmt, könnte man dafür die Ariane 5 jahrelang auf das Ariane 6 Preisniveau subventionieren. Wohlgemerkt gesetzt den Fall, dass diese Ariane 5 1/2 denn tatsächlich ohne Subventionen jemals so preisgünstig fliegen könnte wie beworben, was ich erheblich bezweifle.

Ach ja, Adeline wird nicht eingebaut, das ist nach wie vor nur eine Studie. Würde sich bei der Rakete auch kaum lohnen, der Kostenanteil der Coretriebwerke ist doch eher klein.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 23. Oktober 2015, 11:30:56
Das ist eine Ariane 5 ME mit neuen Boostern, mehr nicht.  ;D
[...]
Moment, jetzt mal halb lang!!!
Du unterschlägst hier ja den allerwichtigsten Punkt, nämlich, dass die Ariane 6 größer werden soll  ;D ;D ;D
Aber mal im Ernst: als Fan der Ariane 5 freut mich, dass zentrale Elemente davon erhalten bleiben. Bleibt nur noch zu hoffen, dass auch Ariane 6.6 kommt, sodas man auch zwei schwerere Comsats auf einmal transportieren kann (oder zukünftige, anspruchsvolle, Science-Missionen...)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 23. Oktober 2015, 11:56:47
Das ist eine Ariane 5 ME mit neuen Boostern, mehr nicht.  ;D
[...]
Moment, jetzt mal halb lang!!!
Du unterschlägst hier ja den allerwichtigsten Punkt, nämlich, dass die Ariane 6 größer werden soll  ;D ;D ;D
Aber mal im Ernst: als Fan der Ariane 5 freut mich, dass zentrale Elemente davon erhalten bleiben. Bleibt nur noch zu hoffen, dass auch Ariane 6.6 kommt, sodas man auch zwei schwerere Comsats auf einmal transportieren kann (oder zukünftige, anspruchsvolle, Science-Missionen...)

Zentrale Elemente ist gut.  ;D
Größer ja, durch weglassen des common bulkhead und der ausfahrbaren Düse. Das hätte man aber auch schon bei der ersten Ariane 5 so machen können.  ;D

Ich finde es auch gut, dass es im Grunde eine modifizierte A5 ist, die ja sehr zuverlässig ist. Mich ärgert aber gewaltig, wenn für vergleichsweise belanglose Modifikationen Unsummen an Steuergeldern versenkt werden sollen. Die Oberstufe wird sowieso entwickelt. Die Booster ebenfalls. Der Core existiert abgesehen von einer Vereinfachung(!) ebenfalls schon. Welche "Entwicklung" soll da überhaupt bezahlt werden? Vermutlich die Steigerung der Rendite. >:(

Was die Variante mit sechs Boostern angeht, da war ich schon immer dafür. Nicht nur, weil das Topmodell dann noch etwas mehr leisten kann, sondern auch, weil es eine neue mittelstarke Variante mit drei Boostern ermöglichen würde. Wenn man schon mit Feuerwerkskörpern Feststoffboostern arbeitet, dann sollte man auch die damit mögliche Flexibilität nutzen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 23. Oktober 2015, 12:37:13
Ich habe schon 2014 vor den Beschlüssen zum Ministerrat zur A6 gesagt das bleibt nicht so, ich sehe nicht das sich das wirklich geändert hat, auch dieses Konzept wird kaum über die Konzeptphase hinauskommen.
Die Zuständigen bei der Industrie haben vermutlich schon heute die Hosen gestrichen voll, wegen dem Erfolg der F9 und in Kürze der F9 v1.2.
Was wird dann von dem Konzept noch übrig bleiben, nachdem die Erststufen mehrmals erfolgreich gelandet sind und die FH endlich fliegt?
Nach meiner Meinung nach, NULL.
Allen Entscheidungsträgern die Jahrelang gepredigt haben dass es so wie SpaceX das machen will, es nicht geht und sich damit bequem auf erreichtem ausgeruht haben,
verlieren ihre Argumentationsbasis.

Schade um die verlorene Zeit und das viele Geld.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 23. Oktober 2015, 13:10:27
Ich habe schon 2014 vor den Beschlüssen zum Ministerrat zur A6 gesagt das bleibt nicht so, ich sehe nicht das sich das wirklich geändert hat, auch dieses Konzept wird kaum über die Konzeptphase hinauskommen.
Die Zuständigen bei der Industrie haben vermutlich schon heute die Hosen gestrichen voll, wegen dem Erfolg der F9 und in Kürze der F9 v1.2.
Was wird dann von dem Konzept noch übrig bleiben, nachdem die Erststufen mehrmals erfolgreich gelandet sind und die FH endlich fliegt?
Nach meiner Meinung nach, NULL.
Allen Entscheidungsträgern die Jahrelang gepredigt haben dass es so wie SpaceX das machen will, es nicht geht und sich damit bequem auf erreichtem ausgeruht haben,
verlieren ihre Argumentationsbasis.

Schade um die verlorene Zeit und das viele Geld.

Nun ja,  SpaceX hat bisher nur versucht die Erststufe zu bergen, es aber nie geschafft. Dahingegen wurden mal Ariane 5 booster geborgen und inspiziert. Nur die Wiederverwendung wird nicht gemacht, weil man gesehen hat wie groß der refurbishment Aufwand werden würde, es lohnt nicht.
SpaceX hat eine Absturz wegen einer zu schwachen Strebe hinnehmen müssen, da die Tests durchgeführt wurden wäre sowas bei Ariane in der Quaitätskontrolle aufgefallen. Dafür hat Ariane Fehlstarts hinnehmen müssen wegen mehrerer Probleme, die sich auf nicht getestete Lastfälle bezogen. Hätte man testen sollen, hat aber nicht.

Wie man sieht, die Welt ist nich tso einfach schwarz/weiß, sondern jeder hat seine eigenen Probleme. Und auch Ariane wird das lösen. Jetzt ist Ariane 5 ja 68 mal erfolgreich gestartet, daß soll SpaceX erstmal nachmachen. Und Ariane 6 baut darauf auf, es werden aber Detailänderungen eingebracht, die zu Kostenreduktion führen sollen. Die feststehende Düse von Vinci und der Entfall des common bulkhead sind nur wenige Beispiele dafür. Nicht alles ist sichtbar in den schönen Graphiken. Aber der Preisdruck ist gewaltig.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 23. Oktober 2015, 18:29:18
Was die Fehlstarts an geht stimme ich dir zu.

Das Ariane bis heute mehr erfolgreiche Starts hat, liegt vor allem daran wann sie damit angefangen haben, deine Aussage von 68 Starts ist nur in soweit schlüssig das sie ihre Prozesse soweit im Griff haben um das erreicht zu haben. Dies im Vergleich zur F9 zu ziehen ist zumindest unlogisch.

Das SpaceX bis jetzt keine Landung hin bekommen hat ist natürlich war, aber dein "nie" suggeriert ja nicht gerade, dass es nur zwei echte Versuche gegeben hat!
Es ist offensichtlich eine komplett neue Technik und beide Versuche haben Fehler offengelegt und man kann davon ausgehen das beide beseitigt wurden.
Ein "nie geklappt" wäre angebracht wenn sie es auch dann nicht schaffen wenn sich bei weiteren fünf Versuchen immer neue Probleme auftun, so sieht mir das aber nicht aus.
Mich wundert nur das Ariane Space immer noch weiter machen will wie bisher, das ist ULA schon weiter.

Die Argumentation das sich Wiederverwendung nicht rechnet war vor 30 Jahren sicherlich richtig, man konnte keine so leichten Stufen bauen, das ist offensichtlich heute anders, ansonsten würde eine F9 viel weniger Nutzlast haben.

Das sind übrigens nachprüfbare Zahlen.

Wie gesagt ich finde das unheimlich schade und die A6 sieht mir bis jetzt nur nach einer, für Raumfahrtverhältnisse, gigantischen Verschwendung von Steuergeldern aus.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 23. Oktober 2015, 19:18:22
Das ist eine Ariane 5 ME mit neuen Boostern, mehr nicht.  ;D
Nein, die Oberstufe wird ausnahmsweise komplett neu, mit getrennten Tanks - nix mit Verwendung von A5ME Know-How, wie es mal verkauft wurde...

Für mich auch eine ziemlich sinnlose Geldverschwendung. M.M.n. wird es Zeit, dass dieses Konzept gestoppt wird. Mit der A5 kann man gerne noch eine ganze Weile fliegen, trotz Subventionen, und dann in Ruhe eine wirklich neue und v.a. zukunftsfähige (!) A6 entwickeln.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: stillesWasser am 23. Oktober 2015, 19:40:45
@Klarkow
Ich halte diese SpaceX Vergleiche, wie auch schon im ISS-Nachfolger Thread angedeutet, immer für sehr schwer! Das was SpaceX aktuell zeigt, ist sehr vielversprechend, aber SpaceX hat bei vielem einfach noch nicht die Zeit gehabt, zu zeigen, ob was funktioniert. Fliegt sie ab jetzt 100 Flüge hintereinander tadellos, haben sie ein top Ding gebaut, geht sie nächstes Jahr 2 mal hoch, können sie das Ding nahezu einstampfen (überspitzt dargestellt). Und erst wenn sie die Erststufe ein paar mal gelandet und wiederverwendet haben kann man eine Aussage darüber treffen, ob sich das ganze lohnt. Da muss mal halt abwarten, auch wenns aktuell wie bereits gesagt viel versprechend aussieht.
Und die Ariane ist nunmal von einem Unternehmen, dass traditionell super in der Politik vernetzt ist und genau weiß, wie man möglichst viel Geld aus öffentlichen Aufträgen generiert. Genauso ists auch bei Boeing, nur dass die Amis nen allgemein höheren Etat haben und dadurch bei ULA wenigstens ein bisschen was produktives herauskommt auch wenn das aufs ausgegebene Geld gerechnet genauso wenig ist wie bei Airbus. In sofern ist es ja eigentlich nicht verwunderlich, dass die Ariane 6 Preis/Leistungsmäßig in der Entwicklung ein Witz ist. Wie hat es Jan Wörner mal so treffend gesagt?
"Letztlich ist das eine optimierte Ariane 5, wir nennen sie nur Ariane 6."
Na und wenn man sie schon 6 nennt, dass muss sie auch wie 6 kosten.  ::)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 23. Oktober 2015, 22:43:23
@stillesWasser:
ich gebe dir ja weitgehend recht, aber zum einen ist SpaceX schon heute günstiger z.B. wegen dem sehr guten und offensichtlich zuverlässigen Merlin 1D Triebwerk und weil sich die Oberstufe von den Komponenten kaum von der Erststufe unterscheidet.
Ich bleibe dabei, eine Ariane 5 v1.2 wird es nicht geben.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 08. November 2015, 10:43:14
...
Stimmt schon, 5.4m sind wieder aktuell, und Boosterbefestigung zwischen getrennten Hauptstufentanks.
Schaut so ähnlich aus wie hier dargestellt - nur die Oberstufe passt nicht...
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048890.jpg)
[hier aus dem Forum entnommen: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15776p1005-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6 (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15776p1005-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6)]

Die neue Ariane 6 mit 5,4m Durchmesser gibt es jetzt auch bei Airbus-Safran-Launchers
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/11/Ariane6-eng.pdf (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/11/Ariane6-eng.pdf)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up049769.jpg)

passt genau zu dem Querschnitt von oben.
Die Treibstoffmenge in der Hauptstufe der Ariane 6 wurde jetzt offensichtlich wieder auf das Ariane-5 Maß erhöht .
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 08. November 2015, 14:30:57
Ich muss meine Meinung revidieren. Die Entwicklungskosten für die Rakete in der aktuellen Form können nie im Leben im mittleren dreistelligen Millionenbereich liegen. Für die Integration der bereits vorhandenen oder schon in der Entwicklung befindlichen Komponenten sollten 100 Millionen leicht und locker reichen. Sagen wir 200 mit großzügigen Bonuszahlungen.  ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 08. November 2015, 16:39:28
Sind die "langen Spitzen" der Booster nur dafür da, dass die Krafteinleitung zwischen den Tanks der Oberstufe passiert?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 08. November 2015, 16:53:25
Sind die "langen Spitzen" der Booster nur dafür da, dass die Krafteinleitung zwischen den Tanks der Oberstufe passiert?
Kurz und knapp - Ja.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: James am 08. November 2015, 17:56:30
Ich kann nicht beurteilen, wieviel die Entwicklung der Ariane 6 kosten darf, kann oder soll.
Gibt es irgendwelche Zahlen, was die Ariane 5 ME Entwicklung gekostet hätte.
Nicht das das jetzt eine Ariane 5 ME wäre, eher eine LE...

PS.: Hab ich doch immer gejammert, das eine Ariane 6 die Ariane 5 jetzt noch gar nicht ablösen sollte, (sondern erst das Potential Ariane 5 ausgeschöpft werden sollte), und jetzt tut sie es nicht und es ist auch nicht recht. Ungerechte Welt...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 08. November 2015, 22:01:28
Ich finde diese Ariane 5 1/2 gut. Jetzt müsste die nur noch preisgünstig sein.  :D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. November 2015, 20:18:06
Ich habe mir nochmal diesen Plan angesehen.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048890.jpg)

Wäre es nicht besser, einfach den Sauerstofftank des Cores nach unten zu setzen? Der Bereich zwischen den Tanks wäre dann ziemlich genau auf der Höhe der Boosterenden. Die Krafteinleitung sollte so ohne die riesigen Spitzen möglich sein, die sicherlich auch einiges an Gewicht mitbringen.

Das wäre dann optisch eine europäische H3.  ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 09. November 2015, 20:22:18
Der Sauerstofftank ist in der Unterstufe oben um den Schwerpunkt oben zu halten.

In der Oberstufe ist er unten um das Trägheitsmoment zu reduzieren, wenn ich mich recht erinnere.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: James am 09. November 2015, 21:08:05
Was spricht gegen die "alten" Booster? Die SIND schon höher... ::)
Welchen Betrag an "Einsparung" erwartet man von neuen Boostern? Ich dachte die Booster sind prinzipiell preiswerte Komponenten?
Kann man da je Entwicklungskosten reinspielen?
Daß man nur eine Entwicklung (finanziert) haben will, wäre ja eine Unterstellung.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 09. November 2015, 23:40:01
Die neuen Booster werden sowieso schon für die Vega entwickelt. Die werden also dann bei zwei Raketen in recht großer Zahl verwendet, das sollte den Preis drücken. Die Anzahl kann bei der Ariane 6 variiert werden, das ist flexibler.

Auch die Oberstufe wird schon entwickelt, war ja mal für die ME gedacht.

Das verbesserte Vulcain wurde schon vor längerer Zeit auf einem Teststand gesichtet.

Eigentlich muss nichts speziell für die Ariane 6 neu entwickelt werden, es gibt nur Anpassungen. Man abgesehen von den neuen Boosterspitzen. Wenn man sich anschaut, welche Summen für die Entwicklung der Rakete veranschlagt werden, müssen diese Dinger wohl ein Weltwunder sein. ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 10. November 2015, 00:09:18
N'abend,

die Hauptkosten in der Entwicklung einer neuen Rakete oder eines Satelliten liegen nicht in der Hardware, sondern im erforderlichen Paperwork. Zig Analysen müssen durchgeführt werden, Berge von Dokumenten erstellt und gepflegt werden. Von Test & Simulationen mal ganz abgesehen, auch deren Ergebnisse müssen ausgewertet und dokumentiert werden.

Die Stundensätze für einen 'produktiven' Mitarbeiter in der europäischen Raumfahrtindustrie liegen bei ca. 100 €/h, also 800€/d.  Das sind nicht die Gehälter, sondern da stecken auch alle Nebenkosten, vom Klopapier, über den Profit bis zu den Gehältern von Kantinenpersonal, Sekretärinnen und dem Pförtner mit drin.

Nur mal so nebenbei. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 10. November 2015, 01:12:32
Raketen kosten, das ist mir durchaus klar. Wenn man sich aber z.B. mal ansieht, was die Entwicklung der Falcon 9 gekostet hat, bei der von den Kleinteilen bis zu den Triebwerken aber auch wirklich alles neu war, und dies dann mit den Kosten der Neuzusammenstellung vorhandenen Komponenten hier in Relation setzt, dann könnte man durchaus zu dem Schluss kommen, dass hier etwas grundsätzlich falsch läuft.  :-X
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 10. November 2015, 09:51:28
Das die Ariane 5 eine gute Entwicklung war ist schon klar, damal und in Anbetracht von Politik und Georeturn, nur das ist lange lange her. Offensichtlich ist man hier noch weniger in der Lange als z.B. bei ULA zu erkennen das man neue Wege braucht.
Armes Europa!
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 10. November 2015, 10:17:39
Raketen kosten, das ist mir durchaus klar. Wenn man sich aber z.B. mal ansieht, was die Entwicklung der Falcon 9 gekostet hat, bei der von den Kleinteilen bis zu den Triebwerken aber auch wirklich alles neu war, und dies dann mit den Kosten der Neuzusammenstellung vorhandenen Komponenten hier in Relation setzt, dann könnte man durchaus zu dem Schluss kommen, dass hier etwas grundsätzlich falsch läuft.  :-X

Es stellt sich nur die Frage, wo etwas grundsätzlich falsch läuft? Beim Ariane-Konsortium, das ineffizient arbeitet, oder bei SpaceX, das die Kosten zu stark drückt? Am Ende vielleicht bei beiden Raketenbauern...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 10. November 2015, 14:14:54
@Ruhri:
Ich hab es schon geschrieben, Ariane 5 ist eine gut und zuverlässige Rakete und zumindest für Systeme die keine Wiederverwendung vorsehen auch preiswert.
Die Krux ist das ihre Strukturen nicht effizient sind und technologische Entscheidungen auch danach getroffen werden ob ein Land damit seinen Georeturnanteil bekommt oder nicht.
Unter den Voraussetzungen ist das Ergebnis ziemlich gut.
Allerdings haben wir gerade 2015 und nicht 1996, offensichtlich ist das Konzept für die Ariane 6 nicht wesentlich günstiger als von Ariane 5, das hat nichts mit SpaceX zu tun, sorry!

Neben den oben geschilderten Rahmenbedingen, ist doch wohl eines ganz klar, es ist wesentlich teurer:
- Bis heute zwei verschiedene Booster zu entwickeln
- Zwei Haupttriebwerke
- Drei Oberstufentriebwerke
als gerade mal zwei!

Wie gesagt, als die Ariane 5 entwickelt wurde, war es ein gutes Konzept trotz der organisatorischen Schwächen.

Nur haben wir schon fast 2016 und man ist noch nicht mal wirklich bereit ein Konzept zu realisieren das nur mit einem Triebwerk auskommt, das dies 1996 nicht unbedingt sinnvoll war mag schon sein, aber heute stimmt das nicht mehr.

Es wäre schön wenn du mal darauf eingehst, anstatt unbewiesene Behauptungen aufzustellen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ruhri am 10. November 2015, 15:16:10
Das würde ich vielleicht sogar machen, wenn du mir erklärst, welche unbewiesene Behauptung ich aufgestellt habe?

Übrigens halte ich das umgekehrt für eine völlig unbewiesene Behauptung, dass die Wiederverwendung von Raketenteilen zu einer Kostenreduktion führen kann. Wie auch, wo abgesehen vom Space Shuttle niemals etwas wiederverwendet worden ist, und bei dem System hat es nun definitiv nicht funktioniert. Oder ist das für dich auch nur so eine "unbewiesene Behauptung"?

Als bewiesene Behauptung siehst du es hoffentlich auch an, dass die Arbeitszeiten bei SpaceX exorbitant hoch sind? Nun, wie du selber sagtest, schreiben wir das Jahr 2015, und da gilt es bei den Controllern in vielen Unternehmen als absolut notwendig, das letzte bisschen an Arbeitskraft aus den Mitarbeitern heraus zu quetschen, egal was das am Ende mit ihrer physischen und psychischen Gesundheit anstellen mag. Es sieht nicht so aus, als ob SpaceX da eine Ausnahme wäre, aber ein Alleinstellungsmerkmal ist diese Denkweise definitiv nicht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: stillesWasser am 10. November 2015, 16:20:25

Allerdings haben wir gerade 2015 und nicht 1996, offensichtlich ist das Konzept für die Ariane 6 nicht wesentlich günstiger als von Ariane 5, das hat nichts mit SpaceX zu tun, sorry!

Neben den oben geschilderten Rahmenbedingen, ist doch wohl eines ganz klar, es ist wesentlich teurer:
- Bis heute zwei verschiedene Booster zu entwickeln
- Zwei Haupttriebwerke
- Drei Oberstufentriebwerke
als gerade mal zwei!

Wie gesagt, als die Ariane 5 entwickelt wurde, war es ein gutes Konzept trotz der organisatorischen Schwächen.

Nur haben wir schon fast 2016 und man ist noch nicht mal wirklich bereit ein Konzept zu realisieren das nur mit einem Triebwerk auskommt, das dies 1996 nicht unbedingt sinnvoll war mag schon sein, aber heute stimmt das nicht mehr.

Naja, natürlich hat das was mit SpaceX zu tun, denn alle deine Änderungsvorschläge sind zufällig genau das, was SpaceX macht. Außerdem versteh ich nicht so ganz, wie du auf 3 Oberstufentriebwerke kommst, es gibt doch nur das Vinci?! Oder bin ich da falsch informiert?
Und zu dem Rest: Es wurde noch nie gezeigt, dass das wirklich sinnvoll ist, für Wiederverwendung gibt es aktuell sogar nur ein Gegenbeispiel (das Shuttle)!
Außerdem ist die Ariane extrem zuverlässig, was für teure Nutzlasten sicher den Aufpreis wert ist.

und Fakt ist nunmal auch, dass die Ariane 5 bei 82 Starts 2 Fehlschläge, 2 Teilerfolge und 78 Erfolge hatte: Fehlerquote 4.8%. Falcon 9: 19 Starts, 1 Fehlschlag, 1 Teilerfolg -> Fehlerquote 10.5%
Natürlich wirst du jetzt einwenden, dass 19 Starts nicht aussagekräftig sind, und damit hast du auch Recht! Deswegen lässt sich hier einfach nicht sagen, ob die Kostenersparnis durch die Produktionsweise (die offensichtlich auch Ausbeutung der Arbeitnehmer beinhaltet) wirklich sinnvoll ist.

Das ganze soll jetzt aber weißgott nicht heißen, dass die Ariane 6 ein super Ding ist, ich sehe das ganze relativ kritisch. Aber ich kann einfach deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 10. November 2015, 16:23:46
@Ruhri:
ich habe NICHT gesagt das es um eine Wiederverwendung geht, sondern NUR das Ariane 5 für ein System das ohne Wiederverwendung konzipiert wurde, günstig war (Konzept vor 1996 und Entwicklungsstand ab 1996)!
Deine unbewiesene Behauptung ist, das SpaceX die Kosten zu stark drückt, nur weil sie günstiger sind bedeutet das nicht das sie die Preise zu stark drücken. Sowas kann man nicht unbedingt an ihren Startpreisen festmachen, dazu müsste man wissen wie ihre gesamten Finanzen aussehen.
Das mit den Controllern ist schon richtig, aber das ist ein sehr weit verbreitetes Problem und hat nichts mit diesem Thread zu tun (=OT2)

Und um es ganz klar nochmals zu sagen, meine Kritik hat (noch) nichts mit Wiederverwendung zu tun, sondern mit falschen Konzepten für eine Ariane 6 (Stand heute, 2015).
Zumindest eines muss jedem klar sein: Bis heute acht Triebwerke für die Ariane 5 zu entwickeln, ist sicher von der Entwicklung wie der Produktion ein erheblich höherer Aufwand als zwei.
Im Prinzip ist eine Ariane 5 so was ähnliches wie eine kommende FH, nur mit sehr viel weniger Nutzlast.

Anstatt bei der Ariane 6 einen Schnitt zu machen, ein besseres Konzept zu erstellen dass mit einem neuen Triebwerkstype auskommt, bleibt man lieber bei alten Modellen unter neuem Lack,
Hauptsache der alte Gaul mit Namen Geo-Return kann noch ein paar Runden laufen. Das hätte selbst dann Sinn wenn es ohne Wiederverwendung gemacht würde, aber ist ja egal, die beteiligten Staaten zahlen's ja, mithin der Steuerzahler, also auch ich.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 10. November 2015, 16:25:43
@stilles Wasser: https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5)
Der technisch getriebene Kostenfaktor ist das Haupttriebwerk der Ariane, das ist sehr teuer. Ein einziges günstiges Triebwerk (immer OHNE Wiederverwendung gedacht) für eine Hauptstufe ist sicher kein Triebwerk das LH2/LOX nutzt. Für eine Oberstufe sieht das aber ganz anders aus. Ein anderer Träger der das sicher besser macht ist die Atlas V mit dem RD-180.
Offensichtlich lässt sich ein RP-1/LOX Triebwerk mit sehr hohem Schub und gutem Schub/Gewichtsverhältnis entwickeln und die Tanks sind auch sehr viel kleiner als LH2/LOX.
Für eine Oberstufe mit gleichem Core spielt der große Tank für LH2 aber kaum noch eine Rolle, da ist der hohe ISP entscheidend.
Aber ein Konzept ohne Feststoffbooster ist mit den beteiligten leider nicht durchsetzbar, lieber subventioniert man alte Konzepte weiter, damit der tote Gaul noch ein paar Runden um den Platz getragen werden kann. 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 10. November 2015, 18:17:45
@stilles Wasser: https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5)
Der technisch getriebene Kostenfaktor ist das Haupttriebwerk der Ariane, das ist sehr teuer. Ein einziges günstiges Triebwerk (immer OHNE Wiederverwendung gedacht) für eine Hauptstufe ist sicher kein Triebwerk das LH2/LOX nutzt. Für eine Oberstufe sieht das aber ganz anders aus. Ein anderer Träger der das sicher besser macht ist die Atlas V mit dem RD-180.
Offensichtlich lässt sich ein RP-1/LOX Triebwerk mit sehr hohem Schub und gutem Schub/Gewichtsverhältnis entwickeln und die Tanks sind auch sehr viel kleiner als LH2/LOX.
Für eine Oberstufe mit gleichem Core spielt der große Tank für LH2 aber kaum noch eine Rolle, da ist der hohe ISP entscheidend.
Aber ein Konzept ohne Feststoffbooster ist mit den beteiligten leider nicht durchsetzbar, lieber subventioniert man alte Konzepte weiter, damit der tote Gaul noch ein paar Runden um den Platz getragen werden kann.

Die Ariane 6 nutzt das bestehende Vulcain 2 Triebwerk mit kleinen Modifikationen, mit denen die Kosten reduziert werden sollen. Zur Qualifikation werden 3 Triebwerke für Tests vorgesehen, nicht 10 Stück wie für eine Neuentwicklung notwendig. Für die Oberstufe wird das Vinci Triebwerk benutzt, welche schon weitgehend fertig entwickelt ist. Da es für A5ME konzipiert wurde werden für A6 kleine Änderungen eingebracht, primär um die Herstellkosten zu reduzieren. Und die Booster werden für die Vega-C entwickelt und dann auch bei A6 verwendet. Da Vega selbst eine Feststoffrakete ist wird damit auch die in Europa etablierte Feststoffindustrie bedient. Nur mit Vega alleine ohne die bisherigen A5-booster könnten die nicht überleben, dann müsste man Vega aufgeben. Mit Vega und A62 und A64 will man alle Nutzlasten abdecken und damit Soyuz-in-Guiana ersetzen.

Wenn beim Start sowohl Booster als auch die Zentralstufe gezündet werden, dann hebt die Rakete mit dem boosterschub ab und fliegt nahc Abtrennung der Booster mit der Zentralstufe weiter. dan nist H2/O2 in der Zentralstufe sinnvoll. Das darf man nicht mit Atlas vergleichen, da sind die Booster viel kleiner. Und ohne das RD-180 fertig aus Russland zu günstigne Kosten würde es die Atlas 5 heute nicht geben.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 10. November 2015, 18:51:15
Mir ist schon klar das es ohne RD-180 der Russen kein Atlas V geben würde. Im Prinzip ist ein Triebwerk mit 2 oder 4 Brennkammern auch eine gute Sache, weil man damit bei gleichem Entspannungsverhältnis kürzere Triebwerke bekommt und man nur eine/zwei Turbopumpen benötigt.
Im Prinzip ist es bei drei Stufen ein Konzept wie bei der Saturn V zu verfolgen, beim Start einen dichten Kraftstoff wie RP-1/LOX oder Feststoff und für die andern Stufen Treibstoffe mit hohem ISP.
Feststoff ist deshalb eine Option, aber es hat Gründe warum man Feststoff doch besser nicht nutzen sollte.
Das Vinci eingesetzt wird ist auf jeden Fall schon mal gut nur ist selbst Vulcan 2 immer noch ziemlich schubschwach.
Das hier gesagt wird SpaceX geht mit seinen Angestellten nicht gut um kann schon sein, nur seinen wir mal realistisch, ohne den nationalen Hickhack, bei den Entwicklungssubventionen würden die Europäer auch hin bekommen ein schubstarkes Erstufentriebwerk auf RP-1/LOX, LCH2/LOX oder Acetam/LOX zu bauen und damit Erst- und Zweitstufe und mit Vinci dann eine Oberstufe zu betreiben. Die Frage ist doch was günstiger ist, einen einzigen günstigen Träger mit einem gutes Triebwerk, in für Spaceanwendungen, das mit hohen Stückzahlen gebaut wird, oder viele Systeme nur deswegen weil damit Länder ihre Subventionen wieder zurückbekommen?

In den USA ist ein Umdenkungsprozess am laufen, bei uns ignoriert man Realitäten, selbst dann wenn es allen klar ist dass die Karre dabei ist gegen eine Wand zu fahren.
Für mich gibts da nur einen Trost, Ariane ist im Verhältnis zu andern Projektes (€...), nur ein kleinerer Fisch.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 10. November 2015, 21:45:03
[..]
Auch die Oberstufe wird schon entwickelt, war ja mal für die ME gedacht.
[..]
Eigentlich muss nichts speziell für die Ariane 6 neu entwickelt werden, es gibt nur Anpassungen. Man abgesehen von den neuen Boosterspitzen. Wenn man sich anschaut, welche Summen für die Entwicklung der Rakete veranschlagt werden, müssen diese Dinger wohl ein Weltwunder sein. ;D
Selten so gelacht...  ;)

Wie schon letztens geschrieben: Die neue A6 Oberstufe hat mit A5ME nichts mehr zu tun - neues Konzept, andere Tankgeometrien etc. !
Zu erkennen auf aktuellen Bildern von der SpaceUpX in Paris letzte Woche.
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055160.jpg:large (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055160.jpg:large)
weitere Bilder hier: https://twitter.com/hashtag/ariane6 (https://twitter.com/hashtag/ariane6)

Auch die anderen Änderungen sind nicht mal so nebenbei eingeführt, z.B. LOX-Tank der Hauptstufe ist jetzt getrennt und entsprechend neu zu entwickeln...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 11. November 2015, 00:31:39
Wie schon letztens geschrieben: Die neue A6 Oberstufe hat mit A5ME nichts mehr zu tun - neues Konzept, andere Tankgeometrien etc. !
[..]
Auch die anderen Änderungen sind nicht mal so nebenbei eingeführt, z.B. LOX-Tank der Hauptstufe ist jetzt getrennt und entsprechend neu zu entwickeln...

Auf diesen Bildern sind praktisch gar keine Details zu erkennen, weil alles nur schematisch dargestellt ist. Da würde ich gar keine Schlüsse daraus ziehen. Das mit der überarbeiteten Oberstufe habe ich geglaubt, als der Coredurchmesser der Ariane 6 noch kleiner war. Jetzt wo er mit dem der Ariane 5 identisch ist, gibt es praktisch keinen Grund mehr für eine massive Modifikation.

Was die jetzt getrennten Tanks der Startstufe angeht müssen lediglich die äußeren Tankenden auch zwischen den beiden Tanks verwendet werden, als Ersatz für den common bulkhead. Da hält sich der Entwicklungsaufwand nun wirklich in Grenzen.  ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 11. November 2015, 20:50:26
Wie schon letztens geschrieben: Die neue A6 Oberstufe hat mit A5ME nichts mehr zu tun - neues Konzept, andere Tankgeometrien etc. !
[..]
Auch die anderen Änderungen sind nicht mal so nebenbei eingeführt, z.B. LOX-Tank der Hauptstufe ist jetzt getrennt und entsprechend neu zu entwickeln...
Auf diesen Bildern sind praktisch gar keine Details zu erkennen, weil alles nur schematisch dargestellt ist. Da würde ich gar keine Schlüsse daraus ziehen. Das mit der überarbeiteten Oberstufe habe ich geglaubt, als der Coredurchmesser der Ariane 6 noch kleiner war. Jetzt wo er mit dem der Ariane 5 identisch ist, gibt es praktisch keinen Grund mehr für eine massive Modifikation.
Ja, die Bilder sind etwas schlecht zu erkennen. Man kann aber mindestens erahnen, dass es zwei getrennte Tanks sind und nicht der Common Bulkhead von A5ME, wo der LOX-Tank teilweise umschlossen wird.
Ansonsten kenne ich das neue Design, muss also gar keine Schlüsse ziehen... (you will see)
Was die jetzt getrennten Tanks der Startstufe angeht müssen lediglich die äußeren Tankenden auch zwischen den beiden Tanks verwendet werden, als Ersatz für den common bulkhead. Da hält sich der Entwicklungsaufwand nun wirklich in Grenzen.  ;)
Sorry, aber Raketenbau ist doch kein Lego, wo man einfach Bausteine beliebig übereinander stapelt! Mir scheint, Du hast nicht gerade viel Ahnung von Raketenkonstruktionen. Schon mal überlegt, wie sich die Kräfte auf den LOX-Tank ändern, wenn die Booster jetzt darunter angebracht sind? Schon mal was von Stabilitätsversagen gehört?
Selbst kleine Konzeptänderungen können sehr viel Aufwand bedeuten...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 11. November 2015, 20:58:17
Was die jetzt getrennten Tanks der Startstufe angeht müssen lediglich die äußeren Tankenden auch zwischen den beiden Tanks verwendet werden, als Ersatz für den common bulkhead. Da hält sich der Entwicklungsaufwand nun wirklich in Grenzen.  ;)
Sorry, aber Raketenbau ist doch kein Lego, wo man einfach Bausteine beliebig übereinander stapelt! Mir scheint, Du hast nicht gerade viel Ahnung von Raketenkonstruktionen. Schon mal überlegt, wie sich die Kräfte auf den LOX-Tank ändern, wenn die Booster jetzt darunter angebracht sind? Schon mal was von Stabilitätsversagen gehört?
Selbst kleine Konzeptänderungen können sehr viel Aufwand bedeuten...

Aber man muss das Rad nicht neu erfinden.
Aber es geht doch bei der ganzen Diskussion darum: Der Fortschritt von Ariane 5 zu 6 ist einfach klein für die veranschlagten Kosten.
Jetzt mag man argumentieren das wir die Details nicht kennen, aber hierzu muss man einfach sagen das keine Grundsätzliche Änderungen am Konzept zu sehen sind welche auf eine deutliche Kostensenkung hinweisen bzw auch eine Wiederverwendbarkeit der First-Stage unabhängig davon ob dies zu einer großen Kostensenkung führt oder nicht.
Wenn dies denn so ist das die Kosten deutlich gesenkt werden ist die Europäische Raumfahrt mit vielen vielen Jahren im Rückstand.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 12. November 2015, 00:00:33
Wie schon letztens geschrieben: Die neue A6 Oberstufe hat mit A5ME nichts mehr zu tun - neues Konzept, andere Tankgeometrien etc. !
[..]
Auch die anderen Änderungen sind nicht mal so nebenbei eingeführt, z.B. LOX-Tank der Hauptstufe ist jetzt getrennt und entsprechend neu zu entwickeln...
Auf diesen Bildern sind praktisch gar keine Details zu erkennen, weil alles nur schematisch dargestellt ist. Da würde ich gar keine Schlüsse daraus ziehen. Das mit der überarbeiteten Oberstufe habe ich geglaubt, als der Coredurchmesser der Ariane 6 noch kleiner war. Jetzt wo er mit dem der Ariane 5 identisch ist, gibt es praktisch keinen Grund mehr für eine massive Modifikation.
Ja, die Bilder sind etwas schlecht zu erkennen. Man kann aber mindestens erahnen, dass es zwei getrennte Tanks sind und nicht der Common Bulkhead von A5ME, wo der LOX-Tank teilweise umschlossen wird.
Ansonsten kenne ich das neue Design, muss also gar keine Schlüsse ziehen... (you will see)

Wenn die Oberstufe leichter würde, fände ich das gut.

Zitat
Was die jetzt getrennten Tanks der Startstufe angeht müssen lediglich die äußeren Tankenden auch zwischen den beiden Tanks verwendet werden, als Ersatz für den common bulkhead. Da hält sich der Entwicklungsaufwand nun wirklich in Grenzen.  ;)
Sorry, aber Raketenbau ist doch kein Lego, wo man einfach Bausteine beliebig übereinander stapelt! Mir scheint, Du hast nicht gerade viel Ahnung von Raketenkonstruktionen. Schon mal überlegt, wie sich die Kräfte auf den LOX-Tank ändern, wenn die Booster jetzt darunter angebracht sind? Schon mal was von Stabilitätsversagen gehört?
Selbst kleine Konzeptänderungen können sehr viel Aufwand bedeuten...

Klar ist das kein Lego. Sicher muss entsprechend verstärkt werden, um die Kräfte aufzunehmen, die ja vorher oberhalb übertragen wurden. Vor der Ariane 5 hatte man kleinere Booster, das sollten die Hersteller also schon im Griff haben. Den Aufwand streite ich keineswegs ab, aber je mehr die Rakete ihrem Vorgänger ähnelt, desto geringer wird er.

Da sehe ich auch das Dilemma. Die Ariane 5 war sehr zuverlässig, aber recht teuer. Wenn die Ariane 6 derart ähnlich aufgebaut ist, wird sie vermutlich ebenfalls gut - aber wohl auch teuer. Ich frage mich, ob die Ersparnisse gegenüber der Ariane 5 je die Entwicklungskosten überschreiten werden.
Ein radikal neuer Ansatz ohne Booster mit Methan oder meinetwegen auch Kerosin in der Startstufe, idealerweise kombiniert mit Adeline, könnte meiner Meinung nach die Kosten drücken, aber das lässt sich mit den Strukturen in Europa wohl nicht so schnell durchsetzen.

Edit: Mit einigen ACE-42R könnte man eine schöne Methanstartstufe bauen. 30fach wiederverwendbar, damit ideal für Adeline. Ein schubstärkeres Triebwerk dürfte auch durchaus machbar sein. Das Geschrei bei den Fraktionen für Wasserstoff und Feststoff wäre aber sicher ohrenbetäubend.  ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 12. November 2015, 11:19:43
Ansonsten kenne ich das neue Design, muss also gar keine Schlüsse ziehen... (you will see)

Sorry, aber Raketenbau ist doch kein Lego, wo man einfach Bausteine beliebig übereinander stapelt! Mir scheint, Du hast nicht gerade viel Ahnung von Raketenkonstruktionen. Schon mal überlegt, wie sich die Kräfte auf den LOX-Tank ändern, wenn die Booster jetzt darunter angebracht sind? Schon mal was von Stabilitätsversagen gehört?
Selbst kleine Konzeptänderungen können sehr viel Aufwand bedeuten...

Was heißt Du kennst das neue design ? Woher ? Soweit ich weiß sind manche Untersuchungen noch nicht abgeschlossen. Zieltermin für all das ist doch Mitte 2016 für das PDR mit ESA. Formal wird erst dann alles eingefroren.

Welche Ahnung sprich Qualifikation in Raketenbau hast Du denn ?

Im Übrigen, die Industrie ist ja angetreten, mit dem verfügbaren Entwicklungsbudget die A62 und A64 so zu entwickeln, daß die versprochenen Serienpreise erreicht werden, da kann man sich eventuell nicht jede kostspielige Konzeptänderung erlauben. Der Zeitplan steht ja auch generell fest mit Erststart 2020.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 18. November 2015, 23:09:59
Bilder von der ESA von Ariane 6:
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up049767.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up049767.jpg)

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up049768.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up049768.jpg)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 27. Dezember 2015, 21:16:52
CNES hat in der Zwischenzeit auch seine Ariane-6 Presentation aktualisiert.

https://ariane.cnes.fr/fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php (https://ariane.cnes.fr/fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055159.jpg)

Die Booster beinhalten 136t Treibstoff. (im Bild) Das entspricht den Angaben zur VEGA-C.
Hauptstufe doch nur 140t Treibstoff, Oberstufe 31t.
Die Angabe von max. 1350 kN Schub für das Vulcain 2+ verwirren mich etwas.  ???
Das Vulcain 2 hat in der Ariane 5 ECA schon seit ein paar Jahren 1390 kN Schub. (~3% mehr)
Und das soll ich noch etwas gesteigert werden, dachte ich jedenfalls.  :-\

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 27. Dezember 2015, 21:55:29
Die Booster beinhalten 136t Treibstoff. (im Bild) Das entspricht den Angaben zur VEGA-C.
Hauptstufe doch nur 140t Treibstoff, Oberstufe 31t.
Die Angabe von max. 1350 kN Schub für das Vulcain 2+ verwirren mich etwas.  ???
Das Vulcain 2 hat in der Ariane 5 ECA schon seit ein paar Jahren 1390 kN Schub. (~3% mehr)
Und das soll ich noch etwas gesteigert werden, dachte ich jedenfalls.  :-\




Auf mehr Schub beim Vulcain hab ich auch gehofft, aber scheint nicht so zu sein.

Vergleich mit Ariane 5 (aus der User's manual):

Booster: 2x 240 t zu 4x 136t = +64t Treibstoff
EPC: 170t zu 140t = -30t Treibstoff
Oberstufe: 14,9t zu 31t = +15,1t  Treibstoff
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 28. Dezember 2015, 01:38:06
Die A6x braucht ja noch ein paar Jahre, wenn bis dahin die F9 nur erfolgreiche Starts hinlegt und die A6 fast bei NULL anfängt dazu trotz Preisreduzierung immer noch teurer bleibt, was außer Politik sollte jemand den dann dazu bewegen eine A6 zu nehmen?
Für mich sieht das wie ein totes Rennen aus, bleiben sie bei der A5 haben sie eine nachgewiesene Zuverlässigkeit und sind erheblich teurer, oder verlieren diese bei immer noch höheren Preisen.

Lässt sich den das vorhandene System nicht viel günstiger Produzieren, z.B. mittels 3D Druck usw?
Ich hab mal ein Video gesehen wie ein Haupttriebwerk davon hergestellt wird, das war wahnsinnig aufwendig.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 28. Dezember 2015, 01:48:01
Na ja, zumindest bekommt Vinci nun die Möglichkeit zu fliegen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 29. Dezember 2015, 11:46:46
Die A6x braucht ja noch ein paar Jahre, wenn bis dahin die F9 nur erfolgreiche Starts hinlegt und die A6 fast bei NULL anfängt dazu trotz Preisreduzierung immer noch teurer bleibt, was außer Politik sollte jemand den dann dazu bewegen eine A6 zu nehmen?
Für mich sieht das wie ein totes Rennen aus, bleiben sie bei der A5 haben sie eine nachgewiesene Zuverlässigkeit und sind erheblich teurer, oder verlieren diese bei immer noch höheren Preisen.
[...]
Tja, warum sollte die Ariane 6 noch nötig sein?
Nun, mir hat SpaceX im Webcast wieder einen Grund geliefert, warum Europa unbedingt die Ariane 6 entwickeln sollte: Und zwar der Moment, als nach der erfolgreichen Landung die versammelten SpaceX-Mitarbeiter lauthals "USA, USA!" brüllten. Wenn nun die eigenständige Startmöglichkeit in Europa eingestampft würde, müsste man in der Folge auch sämtliche Sicherheitsnutzlasten ins Ausland abgeben. Und ich traue sowohl Russen als auch Amerikanern und Chinesen zu, dass sie dies nutzen würden, um Hintertürchen einzubauen. Man könnte sich zwar vertraglich versichern lassen, dass außer Europäern niemand an den Satellit ran darf, doch ohne eigene Startmöglichkeit sitzen da die anderen am längeren Hebel. Und ein Vertrag ist im Zweifelsfall auch nur ein Stück Papier...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: m.hecht am 29. Dezember 2015, 12:09:36
Ich denke es ist unbestritten, dass Europa einen eigenen Zugang zum Weltraum benötigt. Die Frage ist nur ob die Ariane 6 die richtige Lösung ist?

Die SpaceX Mitarbeiter haben nicht deshalb USA, USA gebrüllt, weil es eine amerikanische Firma geschafft haben, eine Rakete zu bauen die es praktisch schon gibt. Sie haben es gebrüllt weil zu diesem Zeitpunkt etwas großes passiert ist. Die erste Landung einer echten Orbitalrakete. Nur wegen dieser Innovation haben sie zurecht USA, USA gebrüllt.

Beim Erststart der Ariane 6 wird es diese Euphorie nicht geben, behaupte ich mal...

Mane
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Haus Atreides am 29. Dezember 2015, 12:39:10
Nichts destro trotz ist es imo. so gut wie ausgeschlossen, dass eine eigenständige Startmöglichkeit hier aufgegeben wird. Da wird die Politik einfach nicht mitmachen. (Und die Franzosen schon gar nicht.)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 29. Dezember 2015, 13:10:04
Wenn es nur um den eigenen Zugang geht, wäre eine Feststoffrakete die beste Wahl. Ideal für extrem niedrige Startraten. Hm, das war ja schon mal geplant. Waren diese Planer etwa Leute mit Weitblick und wir haben das nur nicht verstanden?  :-\
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 29. Dezember 2015, 15:05:24
Die A6 ist Irrsinn und bei jedem erfolgreichen Start der F9 und FH wird das auch bei den größten ... die Argumentationsbasis wegreisen.
Mein Tipp, das Konzept wird 2016 nicht überleben.

Edit: Bitte auf die Wortwahl achten. Danke   Pirx
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 29. Dezember 2015, 15:08:42
CNES hat in der Zwischenzeit auch seine Ariane-6 Presentation aktualisiert.

https://ariane.cnes.fr/fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php (https://ariane.cnes.fr/fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055159.jpg)

Die Booster beinhalten 136t Treibstoff. (im Bild) Das entspricht den Angaben zur VEGA-C.
Hauptstufe doch nur 140t Treibstoff, Oberstufe 31t.
Die Angabe von max. 1350 kN Schub für das Vulcain 2+ verwirren mich etwas.  ???
Das Vulcain 2 hat in der Ariane 5 ECA schon seit ein paar Jahren 1390 kN Schub. (~3% mehr)
Und das soll ich noch etwas gesteigert werden, dachte ich jedenfalls.  :-\

Ich zitiere mich mal einfach selbst, ich hoffe genügend Platz ist da....

CNES hat da nach meiner Meinung noch einen Fehler drin. Die Ariane 6 sollte mit 4,6 m Durchmesser der Haupt- und Oberstufe
70m hoch werden.
Dargestellt ist aber, glaube ich jedenfalls, eine Ariane mit ~5,4 m Durchmesser und einer Gesamthöhe von etwas über 60 m.

Zum Vulcain 2+  gibt es bei ASL die gleichen Angaben. (die Ariane 6 noch im veralteten 4,6m-Design)

http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/06/BROCHURE-ARIANE-EN-INTRANET.pdf (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/06/BROCHURE-ARIANE-EN-INTRANET.pdf)

Dort heisst es Vulcain 2.1 und soll max. 1350 kN Schub haben. Also weniger als das aktuelle Vulcain 2. Dessen 1390 kN sollen wohl zu Lebzeiten der Ariane-5 nochmal etwas gesteigert werden (inoffiziell).
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 29. Dezember 2015, 15:36:04
Wenn es nur um den eigenen Zugang geht, wäre eine Feststoffrakete die beste Wahl. Ideal für extrem niedrige Startraten. Hm, das war ja schon mal geplant. Waren diese Planer etwa Leute mit Weitblick und wir haben das nur nicht verstanden?  :-\

Das CNES Konzept konnte aber die Jobs der Flüssigtriebwerksindustrie nicht erhalten. Daher ist es gescheitert.

Ariane soll:
1. Europas Zugang zum All erhalten
2. Arbeitsplätze/knowhow halten
3. den Steuerzahler nichts kosten


Weil Ariane 5 Punkt 3 nicht erfüllt bauen wir Ariane 6.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 29. Dezember 2015, 15:44:16
Wobei niemand ernsthaft glauben dürfte, dass Ariane 6 diesen Punkt erfüllt.
Dazu kommen die für so ein doch sehr ähnliches System viel zu hohen Entwicklungskosten, die würden für die Subventionierung von Dutzenden Starts der Ariane 5 reichen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: James am 29. Dezember 2015, 19:27:31
3. den Steuerzahler nichts kosten
Weil Ariane 5 Punkt 3 nicht erfüllt bauen wir Ariane 6.
... das war Sarkasmus.

Und dazu noch recht gelungen.

Was die europäische Raumfahrt dringend bräuchte, oder gebraucht hätte, wäre eine ECB.
Aber nicht erst in x Jahren. Man kann es eben auch verpassen/vermasseln.

Verspäteter Weihnachtswunsch: Ariane 6 Konzept prüfen, möglicherweise zwischenzeitlich Ariane 5 anpassen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 29. Dezember 2015, 19:35:55
Die Regierungen ärgert wohl die Direktsubvention an Arianespace, Milliarden für ne neue Rakete stört sie offenbar weniger...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Marauder am 30. Dezember 2015, 17:46:54
Am Ende bleibt es dennoch alter Wein in neuen Schläuchen... :(
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MR am 08. Januar 2016, 16:55:23
Wobei niemand ernsthaft glauben dürfte, dass Ariane 6 diesen Punkt erfüllt.
Dazu kommen die für so ein doch sehr ähnliches System viel zu hohen Entwicklungskosten, die würden für die Subventionierung von Dutzenden Starts der Ariane 5 reichen.

Das ist der kritische Punkt: 4 Mrd Euro Entwicklungskosten für die Ariane 6, obwohl z.B. die Triebwerke (Vulcan 2 und Vinci) bereits entwickelt sind.

Als Beispiel, was die US-Raketen so gekostet haben: SpaceX hat für die Falcon 9 (inc Anteile an der Falcon 1, sowie die Upgrades zur 1.1 und 1.2) ca 1 Mrd Dollar ausgegeben, inc der Triebwerksentwicklung. Die Atlas V hat 1,6 Mrd gekostet (inc 300 Mio für das RD-180), allerdings wurde ein vorhandenes Oberstufentriebwerk verwendet. Selbst die teure Delta 4 Rakete war da noch deutlich billiger.

Sicher ist ein unabhängiger europäischer Zugang ins All sehr wichtig. Aber ist es jetzt schon sinnvoll, einen Nachfolger der A 5 zu entwickeln? Sollte man nicht lieber abwarten, ob bei SpaceX die Wiederverwendung klappt oder nicht?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 08. Januar 2016, 17:34:40
@MR: Sowas aus deinem Munde äh, Tastatur... ich bin wirklich überrascht. :)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 08. Januar 2016, 18:32:14
Das ist der kritische Punkt: 4 Mrd Euro Entwicklungskosten für die Ariane 6, obwohl z.B. die Triebwerke (Vulcan 2 und Vinci) bereits entwickelt sind.

Als Beispiel, was die US-Raketen so gekostet haben: SpaceX hat für die Falcon 9 (inc Anteile an der Falcon 1, sowie die Upgrades zur 1.1 und 1.2) ca 1 Mrd Dollar ausgegeben, inc der Triebwerksentwicklung. Die Atlas V hat 1,6 Mrd gekostet (inc 300 Mio für das RD-180), allerdings wurde ein vorhandenes Oberstufentriebwerk verwendet. Selbst die teure Delta 4 Rakete war da noch deutlich billiger.

Sicher ist ein unabhängiger europäischer Zugang ins All sehr wichtig. Aber ist es jetzt schon sinnvoll, einen Nachfolger der A 5 zu entwickeln? Sollte man nicht lieber abwarten, ob bei SpaceX die Wiederverwendung klappt oder nicht?

Wir sind einer Meinung, das passiert selten!  ;)
Ich denke 4 Milliarden sind viel zu viel, wenn man überlegt wie lange es braucht um die Kosten für diese Subventionen einzuspielen.....
Bei 4 Milliarden Euro kann man, voll subventioniert um auf den Ariane 6 Startpreis zu kommen ( zwischen 75m und 90m ), 47 Starts mit der Ariane 5 machen. Das sollte doch reichen um den Zugang zum All zu erhalten.

Es wäre sogar billiger 1 Milliarde auszugeben um zu versuchen dieses Konstrukt halbwegs effizient zu machen und dann 2 Milliarden für eine Neuentwicklung auszugeben.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 08. Januar 2016, 19:35:35
Wobei niemand ernsthaft glauben dürfte, dass Ariane 6 diesen Punkt erfüllt.
Dazu kommen die für so ein doch sehr ähnliches System viel zu hohen Entwicklungskosten, die würden für die Subventionierung von Dutzenden Starts der Ariane 5 reichen.

Das ist der kritische Punkt: 4 Mrd Euro Entwicklungskosten für die Ariane 6, obwohl z.B. die Triebwerke (Vulcan 2 und Vinci) bereits entwickelt sind.

Die Booster auch, die werden für die Vega sowieso gebaut. Die aktuelle Ariane 6 ist eine Ariane 5 mit minimalen baulichen Veränderungen am Core und neuen Boostern. Diese Ariane 5.1 dürfte maximal ein paar 100 Millionen Entwicklung kosten, aber Europa versenkt Milliarden.  >:(

Zitat
Sicher ist ein unabhängiger europäischer Zugang ins All sehr wichtig. Aber ist es jetzt schon sinnvoll, einen Nachfolger der A 5 zu entwickeln? Sollte man nicht lieber abwarten, ob bei SpaceX die Wiederverwendung klappt oder nicht?

Entweder Evolution mit preisgünstigen Modifikationen der Ariane 5 oder Revolution mit einem radikal anderen Träger. Alles andere ist in der aktuellen Situation einfach nur Unfug.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 11. Januar 2016, 13:57:21
Was habe ich gerade aus Frankreich gehört? Den Arbeitstitel Ariane 7 ....
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Major Tom am 11. Januar 2016, 14:25:19
Oho, dass höre ich gern. Hoffentlich wird die dann auf niedrige Kosten ausgelegt und radikal anders aufgebaut. :D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: MR am 11. Januar 2016, 15:46:58
Man sollte erst mal abwarten, was bei SpaceX in den nächsten Monaten rauskommt. Schafft SpaceX eine wirtschaftliche Wiederverwendung nicht nur der Triebwerke, sondern der kompletten Stufe (was sich aktuell noch nicht einschätzen lässt), dann ist die Ariane 6 schon wieder veraltet, lange ehe sie überhaupt fertig entwickelt ist. Denn dann wird man nicht herumkommen, selbst eine zumindest teilweise wiederverwendbare Rakete zu entwickeln. ULA plant bei ihrer Vulcan immerhin die Wiederverwendung der Triebwerke, womit man immerhin die teuersten Teile (bei denen die Wiederverwendung nach heutigem Stand kein Problem sein sollte) wieder verwenden kann. Bei Ariane ist bisher dagegen nichts geplant, obwohl man für Ariane 6 (die eher ein Upgrade der Ariane 5 ist) 4 Mrd Euro für die Entwicklung einplant. Die gesamte Entwicklung der Falcon 9 hat dagegen gerade mal 1 Mrd Dollar gekostet. Wenn Europa so weitermacht, dann wird man die Marktführerschaft sehr bald verlieren...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 11. Januar 2016, 17:55:50
Ich denke mal, "Ariane 7" ist bestenfalls ein Arbeitstitel für Gedankengänge. Jemand scheint sich Gedanken zu machen, was kommen könnte ... nach 6, nicht an Stelle. Daher würde ich da auch nicht zu viele Hoffnungen und Details reininterpretieren. Vielleicht verpufft das Wort so schnell wie es erschienen ist.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 11. Januar 2016, 19:17:44
Ich denke mal, "Ariane 7" ist bestenfalls ein Arbeitstitel für Gedankengänge. Jemand scheint sich Gedanken zu machen, was kommen könnte ... nach 6, nicht an Stelle. Daher würde ich da auch nicht zu viele Hoffnungen und Details reininterpretieren. Vielleicht verpufft das Wort so schnell wie es erschienen ist.

Klar, so Ideen wie Adeline können wohl kaum als kleines update der A6 laufen. Aber erstmal muss A6 fliegen. Dann soll sie ja lange eingesetzt werden. Aber neue Konzepte dauern lange in der Entwicklung, da muss man rechtzeitig anfangen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Gerry am 11. Januar 2016, 19:47:48
Neben all der berechtigten Kritik an Ariane 6, eines muss man schon sagen, hier im Forum ist immer zu lesen das die aktuelle A6 ja jetzt nur noch eine A5 mit ESC-B und skalierbaren Boostern ist - ein bisschen mehr ist A6 aber schon ;)

Zum einen werden die Booster jetzt in der Zwischentanksektion der Hauptstufe eingehängt und nicht mehr am oberen Ende was eine nahezu komplette Neukonstruktion dieser erfordert, auch wenn der Durchmesser jetzt gleich bleibt. Das ist ein großer Vorteil, jetzt kann man nämlich auch eine leichtere Oberstufe verwenden da die Vibrationen der Booster nicht mehr von der Oberstufe abgefangen werden müssen. Der Durchmesser der Hauptstufe wurde übrigens deshalb jetzt wieder auf 5,4m vergrössert damit die konischen Verlängerungen der Booster kürzer ausfallen können.

Die Oberstufe kann wie erwähnt jetzt auch leichter gebaut werden, auch hier wird man komplett neu anfangen da bisherige Planungen für die ESC-B ja eine relativ massive Stufe vorsahen wegen den Vibrationen der oben montierten Booster.

Und dann sind da auch die neuen Booster die man zusammen mit Vega-C verwenden will.

Es wird also tatsächlich viel neu entwickelt und das kostet eben was, aber die neue Rakete ist technisch in vielen Belangen besser und KÖNNTE dann tatsächlich deutlich billiger sein als die A5, wenn man auf solche Spompanadeln wie die zwei Produktionslinien für die Booster verzichtet.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 28. Januar 2016, 17:57:52
A6 soll horizontal integriert werden. - aber nur Unterstufe und Oberstufe.

https://twitter.com/pbdes/status/692741436710731777 (https://twitter.com/pbdes/status/692741436710731777)

Da erschließt sich mir nicht so ganz der Sinn.

und noch ein neues PR-Video:
https://www.youtube.com/watch?v=wmIVzEJpmcs&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=wmIVzEJpmcs&feature=youtu.be)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 28. Januar 2016, 18:54:40
Hier das entscheidende Bild:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055157.png:large)

Unten rechts sieht man, dass die Ariane 6 auch einen fahrbaren Integrationsturm wie die Vega bekommt. Dazu kommt noch das Gebäude für die Zusammenfügung von Hauptstufe, Interstage und Oberstufe und das Boostergebäude. Also mindestens 3 Gebäude.

Der fahrbare Turm dürfte außerdem eine Spezialanfertigung sein, da müssen vermutlich spezialisierte Baufirmen aus Europa anrücken, das dürfte einiges kosten.

Hab ich schon erwähnt, dass die Konkurrenz nur ein Gebäude braucht um die Rakete komplett zu integrieren? Die Nachteile summieren sich...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 28. Januar 2016, 20:21:15
Gemäß diesem Artikel soll das Sinn machen, um die Startrate gegenüber der Ariane 5 zu verdoppeln und so die Kosteneffizienz zu erreichen.

http://www.lefigaro.fr/sciences/2016/01/28/01008-20160128ARTFIG00292-ariane-6-sera-fabriquee-a-l-horizontale.php (http://www.lefigaro.fr/sciences/2016/01/28/01008-20160128ARTFIG00292-ariane-6-sera-fabriquee-a-l-horizontale.php)

Bleibt die Frage, warum man mit so vielen Starts rechnet, wenn die Wettbewerbssituation sich verschärft.

Das Review zur Wirtschaftlichkeit Mitte des Jahres könnte interessant werden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Spacesepp am 28. Januar 2016, 20:47:20
A6 soll horizontal integriert werden. - aber nur Unterstufe und Oberstufe.

https://twitter.com/pbdes/status/692741436710731777 (https://twitter.com/pbdes/status/692741436710731777)

Da erschließt sich mir nicht so ganz der Sinn.

und noch ein neues PR-Video:
https://www.youtube.com/watch?v=wmIVzEJpmcs&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=wmIVzEJpmcs&feature=youtu.be)

Finde schon das es Sinn macht. Quasi arbeiten wie am Fliesband  ;)
Ich denke mal, weil man vertikal einfacher arbeiten kann und sich ein kompliziertes und teures hohes Gebäude spart. Eine flache Montagehalle dürfte um einiges billiger sein.
Der Kran für die Feststoffbuster auf der Rampe kann dann auch gleich die Rakete aufrichten und die Nutzlastsektion draufsetzen. Wenn es denn so gemacht wird.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 28. Januar 2016, 20:56:27
Die Nutzlastspitze muss auch irgendwo zusammengesetzt werden, vertikal sicher.
Die Verkleidung wird 20 Meter hoch. Der Stapel aus Sylda und oberen Satelliten ist ein bisschen kleiner.
Da muss die Verkleidung drüber. Das Gebäude müsste also über 40 Meter hoch sein. Gibt es sowas schon?
Bisher wurde das wohl im BAF neben/auf der Ariane-5 gemacht.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 28. Januar 2016, 21:05:53
Die fahrbare Halle dürfte übrigens an die 80 Meter hoch sein. Ariane 6 soll laut engl Wiki 63 Meter hoch sein (kA ob das stimmt). Dann noch Kran und vielleicht wird die Rakete nochmal länger, ich hoffe man plant das Gebäude entsprechend. Bei der Ariane 5 ME war ja auch das BAF zu klein und man brauchte den Düseausfahrmechanismus um die Rakete zu schrumpfen.

Ich hab mal gelesen, dass 2 Startplätze geplant sind. Ob das noch aktuell ist?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2016, 18:30:26
Das neueste aus der CNES Raketenabteilung:
Zitat
CNES launcher chief Astorg: We've launched 70 straight Ariane 5s successfully. We have 50 more Ariane 5 launches to go till 2023 retirement.

CNES's Astorg(2): Ariane 6 is 1/2 cost of Ariane 5. Goal now is make next-gen launcher, after Ariane 6, 1/2 cost of Ariane 6.

CNES Astorg(3): For next-gen rocket we want 90% reduction in motor cost. One way: Do like SpaceX & have one motor design for entire rocket.

Ariane 6 soll die Hälfte von Ariane 5 kosten. Ariane 7 die Hälfte von Ariane 6. Bei Ariane 7 soll der Antrieb 90% weniger kosten. Man überlegt daher bei Ariane 7 ein Motordesign für alles zu verwenden wie bei Falcon 9.

Zitat
ESA launcher chief Winters: There's no reason for ESA ministers in Dec to deal w/ Ariane 6. All decisions should be made beforehand.
ESA Raketenchef Winters sagt dass Ariane 6 beschlossene Sache ist, womit sich kein Minister mehr beschäftigen muss.

Zitat
ESA's Woerner: Buying bottled water, we 1st think of contents, not if recyclable. Same is true for launch vehicles. Reuse isnt sole goal.
Wörner vergleicht die Wiederverwendbarkeit von Raketen mit der Einwegflasche. Man denkt zuerst an den Inhalt nicht ob die Flasche wiederverwendbar ist (Wörner wählt ganz offensichtlich nicht die Grünen).

Kommentar: Immerhin landet die Einwegflasche bei ordnungsgerechter Entsorgung in der gelben Tonne und nicht im Meer. Was sagt man als Raketeningenieur einem Kind, das auf einem Segeltörn seine Flasche ins Meer wirft? Was sagt man, wenn es sich damit rechtfertigt, dass Pappis Raketen auch ins Meer entsorgt werden? Spannend. 8)

Quelle: https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 09. Februar 2016, 19:06:10
Kommerziell mag es eine sinnvolle Einstellung sein, wenn er sich nicht zwischen Einweg- und Wiederverwendbarkeit festlegen will, aber die ESA ist keine kommerzielle Organisation. Wo sind da die europäischen Ambitionen?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 12. Februar 2016, 19:06:10
Mal wieder News:
http://www.gkn.com/media/News/Pages/Rocket-science-in-GKN.aspx (http://www.gkn.com/media/News/Pages/Rocket-science-in-GKN.aspx)

Zitat
Engineers at GKN Aerospace in Trollhättan are currently working on a new nozzle for the Vulcain 2.1 engine and new turbines for the VINCI engine. Assembled from two complete sheet metal cones, the new nozzle design will use GKN’s patented sandwich technology which requires significantly fewer components, enables more cost-effective manufacture, and increases durability and thrust. Meanwhile hydrogen and oxygen turbines are being developed to push the boundaries in turbine performance, requiring an advanced manufacturing process to ensure they are capable of spinning at up to 91,000 rotations per minute.
Vulcain 2.1 benutzt die Sandwichdüse.

Hier ne Präsentation auf Schwedisch (wer kann das hier?)
http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/4.1_Rymdforum_Peter-Alm.pdf (http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/4.1_Rymdforum_Peter-Alm.pdf)

Laut NSF steht da, dass GKN die Turbopumpen von Vulcain 2 jetzt demnächst 3D-drucken will. Und es gibt einen Plan für ein Vulcain 2.2.

PS: Lustig wie jetzt der "Punkt" in der Raumfahrt eingeführt wird. F9v1.0 1.1 1.2, jetzt Vulcain 2, 2.1, 2.2.

Sehr interessant auch das hier. Die Organisation des europäischen Raumtransports, na wer hat den Durchblick? Und das sind nur die großen Firmen, es fehlen z.B. MT Aerospace, SABCA etc...
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055158.png)

Quelle: http://www.isae-alumni.net/docs/2015152450_presentation-airbus-safran-launchers-2015.pdf (http://www.isae-alumni.net/docs/2015152450_presentation-airbus-safran-launchers-2015.pdf)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: SpaceMech am 12. Februar 2016, 19:31:55
Hier ne Präsentation auf Schwedisch (wer kann das hier?)
http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/4.1_Rymdforum_Peter-Alm.pdf (http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/4.1_Rymdforum_Peter-Alm.pdf)
Hallo tobi,

wenn ich mal das PR-Gequatsche weglasse (also ca 2/3), steht da, das GKN Trollhättan weltweit zu den drei Centers of Excellence (CoE) bei additiven (aufbauenden, im Unterschied zu spanabhebenden) Herstellungsverfahren gehört (die beiden anderen sind St.Louis und Filton bei Bristol). Als Beispiele werden Teile für Brennkammern und Turbopumpen vorgeführt, wo es für den Kunden durch die neuen Herstellungsverfahren zu Kosteneinsparungen von 25 bis 30% kommen soll.

   Gruss HHg
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 12. Februar 2016, 20:19:28
Hier ne Präsentation auf Schwedisch (wer kann das hier?)
http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/4.1_Rymdforum_Peter-Alm.pdf (http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/4.1_Rymdforum_Peter-Alm.pdf)
Hallo tobi,

wenn ich mal das PR-Gequatsche weglasse (also ca 2/3), steht da, das GKN Trollhättan weltweit zu den drei Centers of Excellence (CoE) bei additiven (aufbauenden, im Unterschied zu spanabhebenden) Herstellungsverfahren gehört (die beiden anderen sind St.Louis und Filton bei Bristol). Als Beispiele werden Teile für Brennkammern und Turbopumpen vorgeführt, wo es für den Kunden durch die neuen Herstellungsverfahren zu Kosteneinsparungen von 25 bis 30% kommen soll.

   Gruss HHg

Da steht lediglich daß Trolhättan eines der drei AM-Zentren ist, der drei von GKN, nicht weltweit. Da gibt es weltweit viel mehr.

Da gibt es auch eine Präsentation über Ariane 6 und GKN-Schwedens Beitrag:
http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/3.4_Rymdforum_Ulf-Palmn%C3%A4s.pdf (http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/3.4_Rymdforum_Ulf-Palmn%C3%A4s.pdf)
Und wer kein Schwedisch kann kann ja den Text in google translate eingeben, das ist inhaltlich verständlich wenn auch nicht grammatikalisch immer richtig.
Der neue Beitrag ist die Sandwichdüse für Vulcain 2.1. Die soll 40% weniger kosten.
Die Turbinen für Vulcain werden weiter von GKN kommen, die für Vinci ebenfalls.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 01. März 2016, 18:33:27
Ariane 6 Pad:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050502.jpg)
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050502.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050502.jpg)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: -eumel- am 01. März 2016, 22:11:52
Das soll ein Foto sein? ???
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 01. März 2016, 22:47:55
Moin,

falls das 'Bild' tatsächlich den aktuellen Design der Rampe zeigt, scheint man bei A-6 zum Ariane-4 Startkonzept zurück zu kehren: Integration des Trägers in einer speziellen Halle (nicht im Bild), dann Fahrt zur Rampe, Serviceturm drüberfahren, dann Montage der Nutzlast. Inzwischen kann in der Integrationshalle bereits der nächste Träger vorbereitet werden.

Entsprechend ist auch der Integrationsablauf bei der Sojus in Kourou.

Gruß
roger50
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 01. März 2016, 22:57:39
Dieses Bild findet man bei CNES:

http://cnes.photonpro.net/cnes/category/653?page=1 (http://cnes.photonpro.net/cnes/category/653?page=1)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 02. März 2016, 15:06:54
falls das 'Bild' tatsächlich den aktuellen Design der Rampe zeigt, scheint man bei A-6 zum Ariane-4 Startkonzept zurück zu kehren: Integration des Trägers in einer speziellen Halle (nicht im Bild), dann Fahrt zur Rampe, Serviceturm drüberfahren, dann Montage der Nutzlast. Inzwischen kann in der Integrationshalle bereits der nächste Träger vorbereitet werden.

Entsprechend ist auch der Integrationsablauf bei der Sojus in Kourou.

Nur 1. und 2. Stufe werden horizontal in einer separaten Halle zusammengefügt. Dann werden Booster, die vereinte Haupt- und Oberstufe und die Nutzlast auf dem Startplatz zusammengesetzt.

Das ganze ist also der Vega sehr ähnlich.

Hier das entscheidende Bild:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055157.png:large)

Unten rechts sieht man, dass die Ariane 6 auch einen fahrbaren Integrationsturm wie die Vega bekommt. Dazu kommt noch das Gebäude für die Zusammenfügung von Hauptstufe, Interstage und Oberstufe und das Boostergebäude. Also mindestens 3 Gebäude.

Der fahrbare Turm dürfte außerdem eine Spezialanfertigung sein, da müssen vermutlich spezialisierte Baufirmen aus Europa anrücken, das dürfte einiges kosten.

Hab ich schon erwähnt, dass die Konkurrenz nur ein Gebäude braucht um die Rakete komplett zu integrieren? Die Nachteile summieren sich...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 11. März 2016, 21:06:50
Die ESA hat ein neues Rendering der Ariane 6 Versionen veröffentlicht.


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050885.jpg)




Frappierend wie sehr die Rakete einem anderen Model ähnelt:


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055156.jpg)



Das ist übrigens nicht irgendeine Proton sondere "unser" ExoMars Träger in Baikonur. :)

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 11. März 2016, 21:25:07
Stimmt, gute Observation. Aber die Proton hat 6 "Booster" (in Wirklichkeit Hydrazin-Tanks) und die Ariane 6 2-4.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 11. März 2016, 22:49:59
Die ESA hat ein neues Rendering der Ariane 6 Versionen veröffentlicht.[...]
Erinnert schon stark an die Ariane 5 mit anderen Boostern, ne?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 28. März 2016, 10:56:15
Ist schon ein paar Tage her:

Zitat
4. Industrial Day: Forschung und Entwicklung für die Raumfahrtantriebe der Zukunft

...
Wissenschaftliche Expertise und einzigartige Prüfstände für die Entwicklung der Ariane 6

Am Institut für Raumfahrtantriebe testen DLR-Ingenieure an einzigartigen Prüfständen Raumfahrtantriebe insbesondere unter Weltraumbedingungen wie dem Vakuum. Ihre Verfügbarkeit sowie die Anpassung an zukünftige Testanforderungen sind essentiell für die europäischen Trägerprogramme. So wird der Beitrag des DLR an der Entwicklung der Ariane 6 sein, die entsprechenden Triebwerke zur Flugreife zu qualifizieren. Dazu läuft gegenwärtig eine Testkampagne mit dem neuen Oberstufentriebwerk Vinci am Höhensimulationsprüfstand P4.1. Ziel dieser Kampagne ist es, nach langjähriger Entwicklung das endgültige Design von Vinci für die ab 2017 folgenden Qualifikationskampagnen festzulegen. Mit Hilfe dieser Tests erzielen DLR-Wissenschaftler Erkenntnisse über das Triebwerksverhalten, die beim Hersteller Airbus Safran Launchers für letzte Optimierungen genutzt werden.

Auch die neue Unterstufe der Ariane 6 erhält ein neues Triebwerk, das Vulcain 2.1. Hierbei handelt sich um eine Weiterentwicklung des Vulcain-2-Triebwerk der Ariane 5, bei dem unter anderem eine neue Sandwichdüse zum Einsatz kommt. Für die Entwicklungs- und Qualifizierungstests des Vulcain 2.1, die ab 2017 geplant sind, wird der Prüfstand P5 des DLR gegenwärtig an die neuen Anforderungen angepasst.

Zurzeit wird am DLR Lampoldshausen zudem der Prüfstand P5.2 im Auftrag der Europäischen Weltraumorganisation ESA gebaut, um dort Tests mit der zukünftigen Oberstufe der neuen Ariane-6-Trägerrakete durchzuführen. Dazu zählen Versuche zur Be- und Enttankung sowie Heißlauftests der Stufe mit dem Vinci-Triebwerk. Mit seiner Hilfe können beim DLR in Lampoldshausen zukünftig nicht nur Triebwerke und einzelne Komponenten, sondern komplette kryogene Oberstufen qualifiziert werden. Dieser neue Oberstufenprüfstand, dessen Fertigstellung in 2017 geplant ist, ergänzt die Test- und Prüfstandanlagen des DLR in idealer Weise.
...

http://www.dlr.de/dlr/presse/desktopdefault.aspx/tabid-10172/213_read-17080#/gallery/22325 (http://www.dlr.de/dlr/presse/desktopdefault.aspx/tabid-10172/213_read-17080#/gallery/22325)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 06. April 2016, 13:46:19
ESA Chef Wörner bewirbt die Ariane 6 in Les Mureaux:
https://twitter.com/janwoerner/status/717650195169878016 (https://twitter.com/janwoerner/status/717650195169878016)

Zitat
Visiting @AS_Launchers at Les Mureaux today, where innovation for #Ariane 6 is taking shape! #UnitedSpaceInEurope

Als DLR Chef war er natürlich für Ariane 5 ME, aber jetzt muss er für Ariane 6 werben, denn das Amt macht die Meinung.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055153.jpg:large)
85% des Geldes wurde versprochen, es fehlen also noch 15%.

Neue A6 Animation: http://www.esa.int/spaceinvideos/Videos/2016/04/Ariane_6 (http://www.esa.int/spaceinvideos/Videos/2016/04/Ariane_6)

Ariane 6 wird mit CATIA designt:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055154.jpg:large)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055155.jpg:large)

Bilderquelle: https://twitter.com/BBCAmos (https://twitter.com/BBCAmos)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 06. April 2016, 13:49:09
ESA Chef Wörner bewirbt die Ariane 6 in Les Mureaux:
https://twitter.com/janwoerner/status/717650195169878016 (https://twitter.com/janwoerner/status/717650195169878016)

Zitat
Visiting @AS_Launchers at Les Mureaux today, where innovation for #Ariane 6 is taking shape! #UnitedSpaceInEurope

Als DLR Chef war er natürlich für Ariane 5 ME, aber jetzt muss er für Ariane 6 werben, denn das Amt macht die Meinung.

naja, das vereinfachst du zu stark^^. Ariane 6 war ja letztendlich ein Kompromiss, hinter dem jetzt ein Großteil der Beteiligten mit gutem Gewissen stehen kann.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 06. April 2016, 14:01:13
ESA Chef Wörner bewirbt die Ariane 6 in Les Mureaux:
https://twitter.com/janwoerner/status/717650195169878016 (https://twitter.com/janwoerner/status/717650195169878016)

Zitat
Visiting @AS_Launchers at Les Mureaux today, where innovation for #Ariane 6 is taking shape! #UnitedSpaceInEurope

Als DLR Chef war er natürlich für Ariane 5 ME, aber jetzt muss er für Ariane 6 werben, denn das Amt macht die Meinung.

naja, das vereinfachst du zu stark^^. Ariane 6 war ja letztendlich ein Kompromiss, hinter dem jetzt ein Großteil der Beteiligten mit gutem Gewissen stehen kann.

Ja es ist ein Kompromiss, aber der wurde von der Bundesregierung so gewollt. Das DLR musste dem dann natürlich Folge leisten. Daniel (Schillrich) hat das hier so gepostet, wenn ich mich recht erinnere.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 06. April 2016, 14:12:40
Ariane 6 beteiligte Firmen:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055152.jpg:large)
https://twitter.com/StefanBarensky/status/717637591688998912 (https://twitter.com/StefanBarensky/status/717637591688998912)

Bei Booster ist MT Aerospace nicht aufgeführt, na sowas?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 06. April 2016, 16:33:08
...

Ja es ist ein Kompromiss, aber der wurde von der Bundesregierung so gewollt. Das DLR musste dem dann natürlich Folge leisten. Daniel (Schillrich) hat das hier so gepostet, wenn ich mich recht erinnere.

Stimmt schon, wobei wir uns da nicht an den Bezeichnungen verbeißen sollten. Damals stand das PPH-Konzept der Ariane 6 gegen das Ariane 5 ME-Konzept. Da war die (fachliche) deutsche Position klar gegen A6 und wurde von der Politik rechts überholt.

Was heute A6 heißt, ist ja deutlich näher an der A5 als an dem PPH der Franzosen ...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 06. April 2016, 19:31:49
Ausfürhlich von Peter bei SpaceNews:
http://spacenews.com/ariane-6-rocket-designers-say-theyll-match-or-beat-todays-spacex-prices-on-per-kilogram-basis/ (http://spacenews.com/ariane-6-rocket-designers-say-theyll-match-or-beat-todays-spacex-prices-on-per-kilogram-basis/)

Ariane 6 soll günstiger als Falcon 9 sein bei $/kg. Ich bin gespannt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Collins am 06. April 2016, 22:47:32
Da bin ich auch mal gespannt wie die das Rechen wollen. Es gibt ja viele Möglichkeiten in der Mathematik.  ::)

Mfg Collins
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schneefüchsin am 06. April 2016, 23:09:35
Zitat
“Ariane 6 will have twice the mass and twice the volume of the Falcon 9, at less than twice the price,” Bonguet said.
Quelle: http://spacenews.com/ariane-6-rocket-designers-say-theyll-match-or-beat-todays-spacex-prices-on-per-kilogram-basis/ (http://spacenews.com/ariane-6-rocket-designers-say-theyll-match-or-beat-todays-spacex-prices-on-per-kilogram-basis/)

Na wörtlich übersetzt ist das eher: Ariane 6 wird zwei mal so schwer und hat das doppelte Volumen einer Falcon 9 ist aber weniger als doppelt so deuer.
Sagt noch nichts über Preis Pro kg aus.
Und ja ich weis, dass kann man auch anders interpretieren, aber wörtlich, nun ja.

Zur günstigen Ariane 6, errinere ich mich nur daran, das es hier kürzlich hies, Ariane 62 wird unter wert verkauft (also Preis erschummelt) indem die Ariane 64 teuerer ist und das in ihrem Preis ausgleicht.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Prodatron am 07. April 2016, 00:09:58
Werden die Milliarden an Entwicklungskosten eigentlich weiterhin von Steuergeldern bezahlt oder werden die bei der Ariane 6 zum ersten mal auch auf die Startpreise draufgerechnet? Im letzteren Falle fände ich das schon beeindruckend, wenn man ab 2020 nur 40Mio für einen 5T GEO anbietet oder die entsprechende Masse im LEO.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 07. April 2016, 08:22:37
Sicherlich nicht, man wird alles im Umfeld vom Steuerzahler bezahlen lassen, inklusive Startplatz und alle Nebenkosten die man irgendwie rausrechnen kann.
Möglicherweise versteckt man auch weitere Kosten in irgendwelchen staatlichen Aufträgen. Diese Preise sind nur durch Subventionen erreichbar, zumindest nicht solange die nationale Verteilungslogik oberste Richtschnur bleibt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: TWiX am 07. April 2016, 09:46:07
Stand heute so in der Zeitung:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up051061.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-30281847/WP_20160407_06_54_12_Pro.jpg.html)
So viel zur Beteiligung der Industrie an den Kosten der Ariane 6....
Würde auch in "Raumfahrt nicht ganz so ernst" oder "Fehler in der Berichterstattung" passen, aber ich dachte, wegen dem direkten Themenbezug, poste ich es mal hier...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Magellan am 07. April 2016, 10:00:24
Ja sieht lustig aus  ;D

Aber ok , nehmen wir mal 600 Millionen an. "Gibt...dazu" - ist das Sponsoring / Preisnachlaß zwecks Projektförderung / Logistik o.ä.? In jedem Fall kann das die "Industrie" doch als Verlust bei den Raubrittern geltend machen ?
Und wer bezahlt es letztlich über den kleinen niedlichen Umweg ?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 07. April 2016, 10:37:39
Ein Fehler der dpa, im Handelsblatt steht es genauso falsch aber etwas ausführlicher drin.

http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/raumfahrt-esa-will-kosten-mit-neuer-traegerrakete-ariane-6-halbieren/13414402.html (http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/raumfahrt-esa-will-kosten-mit-neuer-traegerrakete-ariane-6-halbieren/13414402.html)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: stillesWasser am 07. April 2016, 13:08:11
Bei Heise.de wurde inzwischen eine korrigierte Zahl veröffentlicht:
Zitat
Update 7.4.2016 – 11:25 Uhr: Der Beitrag, mit dem die Industrie an dem Projekt beteiligt ist, wurde auf 400 Millionen Euro korrigiert.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Rakete-sucht-Kaeufer-ESA-wirbt-mit-guenstiger-Ariane-6-um-Satelliten-3163821.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Rakete-sucht-Kaeufer-ESA-wirbt-mit-guenstiger-Ariane-6-um-Satelliten-3163821.html)

Wie kommt man denn bei 400 Mio auf 600.000?! ;D


Zur günstigen Ariane 6, errinere ich mich nur daran, das es hier kürzlich hies, Ariane 62 wird unter wert verkauft (also Preis erschummelt) indem die Ariane 64 teuerer das in ihrem Preis ausgleicht.

Nein es ist genau das Gegenteil! Denn der günstigere Pro-Kilo-Preis ist bei der Ariane 64. Sie konkurriert also mit den SpaceX Preisen, obwohl darin sogar Quersubventionen für die Ariane 62 enthalten sind!

Und klar, bis die Ariane 6 fliegt, wird SpaceX schon längst Wiederverwendung betreiben (falls sich das finanziell rechnen wird).
Nach eigenen Angaben werden sie dann den PReis um bs zu 30% senken können.

Das würde dann bedeuten, dass man für einen Ariane Start 30% mehr zahlen muss, als für einen SpaceX Start. Ich denke, das ist durchaus realistisch, unter den Bedingungen die Rakete erfolgreich zu verkaufen, denn schon jetzt gibt es Raketen die mehr als 30% günstiger als die Ariane 5 sind, und trotzdem sind ihre Starts über Jahre ausgebucht.

Und bei 50Mio€ (einfach mal grob geschätzt, es dürfte aber eher mehr sein) weniger Kosten für einen Ariane6 Start als einen Ariane5 Start und 10 angenommenen Starts pro Jahr, hat sich die Investiton schon nach 5 Jahren amortisiert. Es gibt gibt schlechtere Investitionen! Das könnte dafür sorgen, dass man die Ariane entlich ohne Verlust vermarkten kann oder eventuell sogar ein kleines Plus erwirtschaftet.

Naja, wir werden sehen, wie weit sie ihre Ziele verfehlen werden und ob es dann immernoch Sinn gemacht haben wird, die Entwicklung zu finanzieren.  ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schneefüchsin am 07. April 2016, 14:20:24
@stillesWasser:

Habe gerade nachgesehen, die Ariane 62 ist die subventionierte Rakete wie es scheint:
Zitat
In terms of production costs, Ariane 6 will be less demanding than the current generation by 40%. However, there are limited margins of profit for Ariane 6. The expected launch cost of Ariane 64 is € 90/100 million while the prearranged launch price is € 115 million. This surplus however will be largely needed to cover the mismatch between the expected launch costs (roughly € 80 million) and launch price (roughly € 70 million) of Ariane 62. Crucially, the modest margins allow little room for manoeuvre in case of price war.

Mit jedem Ariane 62  Start macht Arianespace einen Verlust. Daher muss Ariane 64 deutlich teurer verkauft werden.
Bei: ESA Ministerkonferenz 2016

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 07. April 2016, 15:30:52
Ariane 6 wird kleiner - jetzt 62m hoch (oder lang?) und 5,40m Durchmesser
(Edit: sehe grad, hatten wir schon in #741)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up051060.jpg)

http://www.bbc.com/news/science-environment-35983735 (http://www.bbc.com/news/science-environment-35983735)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 07. April 2016, 17:50:03
...
Nach eigenen Angaben werden sie dann den PReis um bs zu 30% senken können.

Das würde dann bedeuten, dass man für einen Ariane Start 30% mehr zahlen muss, als für einen SpaceX Start.
...
30% weniger für einen SpaceX Start, sind mitnichten 30% mehr für einen Ariane Start, sondern 1/0,7 also ca. +42,9%
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 07. April 2016, 19:10:41
Die Prozentdiskussionen sind ja etwas mühselig da sowohl der a) die Falcon 9 und b) Ariane 6 Preise des Jahres 2021 noch nicht definitiv bekannt sind. Gleiches gilt für c) den Euro/Dollar Wechselkurs.

In absoluten Zahlen kann man sagen das für Ariane 64 ein Verkaufspreis von € 115 Millionen projektiert ist, für Ariane 62 € 70 Millionen. Bezogen auf das Preisniveau von 2014.*

Ob man (frau) das für realistisch ansieht oder nicht, als teuer oder günstig betrachtet und wie man die Falcon 9 Preisentwicklung einschätzt hängt dann von den eigenen Überlegungen und Vorurteilen ( ;) ) ab.

lg Cala


*Quelle:
Zitat
In 2014 economic conditions, the expected launch cost of Ariane 64 is € 90 million while the launch price is € 115 million for a dual launch. In comparison with the Ariane 5 launch price of € 165 million there is thus an estimated saving in the order of € 50 million for the full Ariane 64 and of € 25 million for each passenger of a dual launch. As for Ariane 62, the expected launch cost is € 78 million, while the launch price has been fixed at € 70 million (one satellite). This mismatch during the exploitation of Ariane 62 is expected to be covered by the profitable exploitation of Ariane 64.71 Compared to a Soyuz launch, which has a price of € 78-85 million at 2014 economic conditions, the estimated saving for an Ariane 62 launch is in the order of € 10 million.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 07. April 2016, 20:14:18
Es ging mir darum einen Denkfehler auszudecken, der leider oft gemacht wird.
Bei wenigen Prozent Reduzierung ist das kaum ein Unterschied, aber wenn sowas dann mal -50% Reduktion werden, sind es auf der Basis dann auf einmal +100%.

Von den tatsächlichen Summen wissen wir natürlich erst dann was wenn diese wirklich fest sind, das wird bei SpaceX auch noch etwas dauern, vielleicht 9-Monate oder so, aber bis Ariane die A62/64 fertig hat gehen noch ein paar Jahre ins Land, da sind Preisvorhersagen bestenfalls Absichtserklärungen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: stillesWasser am 07. April 2016, 20:32:07
Ja das war mir bewusst, ich war aber zu faul zum Rechnen weil diese ganzen Einsparungsziele sowieso aktuell nur Spekulationen sind.
Ich hatte aber nicht gedacht, dasss es bei 30% so einen großen Unterschied macht!  ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 07. April 2016, 23:15:27
Ein Artikel zur partiellen horizontalen Integration von Ariane 6:
http://spacenews.com/airbus-safran-launchers-aims-for-the-discipline-of-the-flow-for-ariane-6-integration/ (http://spacenews.com/airbus-safran-launchers-aims-for-the-discipline-of-the-flow-for-ariane-6-integration/)

Zitat
“We are now in this mindset transformation, where people don’t now see all the benefits. For horizontal integration, the buildings are much more simple. There are no cranes and no hazardous moving operations. It also permits a good growth potential since it’s the kind of building you can expand
"Für horizontale Integration sind die Gebäude viel einfacher. Keine Kräne und gefährliche Operationen. Es gibt Wachstumspotential, weil man einfach an Gebäude anbauen kann."

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: PaddyPatrone am 07. April 2016, 23:31:20
Dazu mal eine ganz stumpfe Frage. Gibt es Sachen die horizontal in keinster Weise machbar wären? Es muss ja doch einen Grund haben warum man vertikale Integration überhaupt macht. Oder ist man da einfach zu faul und zu ängstlich die Rakete später aufzurichten? Und mich würde noch interessieren was die Summe der Vorteile von Horizontaler Integration ist. Ist die Infrastruktur (Gebäude usw.) teurer oder ist der Vorgang an sich komplizierter oder zeitaufwändiger?

Für Antworten danke ich schon mal im Voraus.

Gruß Patrick
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 07. April 2016, 23:35:31
Soweit ich mich erinnere ist der zentrale Tank bei der A5 nur dann stabil wenn er Druck hat, vielleicht lässt deshalb die A5 keine liegende Integration zu?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schneefüchsin am 07. April 2016, 23:43:46
Man braucht erstmal eine Aufrichtanlage, die Groß genug ist um die Rakete aufzurichten und dabei auch zu stützen. Hier spielt schonmal die Eigenstabilität der Rakete mit eine Rolle.
Feststoffbooster werden befüllt angebunden. Müssen sie mit aufgerichtet werden, ist das vor allem bei langen Boostern eine schwierige Last für den Aufrichter.
Bei einer stehenden Rakete ist der Satelit unten mit der Rakete verbunden. Liegt die rakete bedeutet eine solche Verbindung ein starkes Moment, welches der Nutzlastadapter auffangen muss und irgendwie an die Oberstuffe weitergeben muss, ohne diese zu zerstören. Versuch mal mit ausgestrecktem Arm eine volle Flasche am Hals zu halten, so dass die Flasche mit deinem Arm in einer Linie bleigt, deine Hand ist dabei der Nutzlastadapter, dein Oberarm die Oberstuffe.

Insgesammt empfielt es sich bei einer Horizontallen Integration die Rakete etwas stabieler und so mit höherer Leermasse zu konstruieren. Auch muss man einen entsprechenden Aufrichter entwerfen und bauen. Das sind die Gegenseiten für das günstigere und leichter Modifizierbare Integrationsbuilding.
Beispiel SpaceX: Hier ist das Integrationsbuilding nur eine große Halle mit Kränen, viel mehr ist von seiten der Halle nicht nötig, außer vielleicht Schienen, die rausführen. Sie haben auch keine Feststoffbooster, somit fällt der schweren Treibstoff beim Aufrichten weg.

Grüße aus dem Schnee.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Terminus am 07. April 2016, 23:59:09
Man braucht erstmal eine Aufrichtanlage, die Groß genug ist um die Rakete aufzurichten und dabei auch zu stützen. Hier spielt schonmal die Eigenstabilität der Rakete mit eine Rolle.

Eigentlich nicht. Zum Aufrichten braucht man einen "Tisch" mindestens von der Länge der Rakete, der stabil genug ist, alle mit dem Aufrichten verbundenen Kräfte abzufangen. Dann braucht die Rakete nicht mehr Eigenstabilität, als sie für ihren Transport von der Fabrik zur Startanlage eh schon braucht.

Zitat
Bei einer stehenden Rakete ist der Satelit unten mit der Rakete verbunden. Liegt die rakete bedeutet eine solche Verbindung ein starkes Moment, welches der Nutzlastadapter auffangen muss und irgendwie an die Oberstuffe weitergeben muss, ohne diese zu zerstören.

Den oben beschriebenen Tisch kann man ja sicher lang genug bauen, dass der Satellit auch noch mit darauf passt und von dem Tisch abgestützt wird.

Ich habe eben mal nach Vorteilen und Nachteilen der beiden Integrationsarten gegoogelt. Als Vorteile der vertikalen Integration werden da genannt:

- Die Nutzlast (also nicht die Rakete selbst) kann etwas leichter und einfacher konstruiert werden.
- Die Rakete muss für die Abfolge Starttest -> Nutzlastintegration -> Start nicht mehrmals aufgerichtet und wieder flachgelegt werden, sondern kann die ganze Zeit stehen bleiben.
- 360-Grad-Zugang zur Nutzlast (der bei horizontaler Integration aber auch gegeben ist, wenn die Rakete in einer rotierbaren Vorrichtung liegt)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: websquid am 08. April 2016, 00:28:13
Zitat
Bei einer stehenden Rakete ist der Satelit unten mit der Rakete verbunden. Liegt die rakete bedeutet eine solche Verbindung ein starkes Moment, welches der Nutzlastadapter auffangen muss und irgendwie an die Oberstuffe weitergeben muss, ohne diese zu zerstören.

Den oben beschriebenen Tisch kann man ja sicher lang genug bauen, dass der Satellit auch noch mit darauf passt und von dem Tisch abgestützt wird.
Aber wie ist der Satellit befestigt? Richtig - mit dem Nutzlastadapter. Wenn du einen solchen "Tisch" hast, würde da die Nutzlastverkleidung drauf liegen und nicht weiter helfen. Der Satellit innerhalb der Verkleidung ist eben darauf ausgelegt, dass Kräfte praktisch nur (in stehender Position) vertikal auftreten.

Horizontale Integration bedeutet, dass der Satellit auch auf der Seite liegen können muss und dabei vom Nutzlastadapter gehalten werden muss - dafür ist er (meistens) nicht ausgelegt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 08. April 2016, 06:47:04
Hallo Klakow

Soweit ich mich erinnere ist der zentrale Tank bei der A5 nur dann stabil wenn er Druck hat, vielleicht lässt deshalb die A5 keine liegende Integration zu?

Das waren eigentlich nur die ersten Atlas, die man ständig unter Druck halten musste. Es kann aber sein, dass man heute eine kontrollierte Atmosphäre in den Tanks hat, um sie sauber zu halten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Invicta am 08. April 2016, 07:18:06
Zitat
Das waren eigentlich nur die ersten Atlas, die man ständig unter Druck halten musste. Es kann aber sein, dass man heute eine kontrollierte Atmosphäre in den Tanks hat, um sie sauber zu halten.

Stimmt und stimmt nicht ganz. Alle Tanks bzw Stufen sind mit Druck beaufschlagt damit beim Bewegen die inneren Dome nicht kollabieren. Während der Zusammensetzung der einzelnen Stufen in Kourou besitzen die Tanks (egal ob EPC, EPS oder ECA) einen Überdruck. Zum anderen hat das auch einen "purge-effect" sprich dass Verunreinigungen aufgrund des Überdrucks nicht einterten können. Da es aber sowieso geschlossene Systeme sind, ist der innere Druck nur fürs Handling.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Terminus am 08. April 2016, 07:48:08
Den oben beschriebenen Tisch kann man ja sicher lang genug bauen, dass der Satellit auch noch mit darauf passt und von dem Tisch abgestützt wird.
Aber wie ist der Satellit befestigt? Richtig - mit dem Nutzlastadapter. Wenn du einen solchen "Tisch" hast, würde da die Nutzlastverkleidung drauf liegen und nicht weiter helfen. Der Satellit innerhalb der Verkleidung ist eben darauf ausgelegt, dass Kräfte praktisch nur (in stehender Position) vertikal auftreten.

Horizontale Integration bedeutet, dass der Satellit auch auf der Seite liegen können muss und dabei vom Nutzlastadapter gehalten werden muss - dafür ist er (meistens) nicht ausgelegt.

Daher wohl der erwähnte Vorteil der vertikalen Integration, dass die Nutzlast dann etwas leichter und einfacher konstruiert werden kann. :)

Aber es wird ja wohl kein Hexenwerk sein, einen Sat so zu konstruieren, dass er auch mal auf der Seite liegen kann. Man muss es (als Konstrukteur) nur wissen, dann berücksichtigt man das eben bei der Konstruktion. In den allermeisten Fällen wird man sicher einen Weg finden, wenn nur der Wille da ist.

Mich würde nur mal interessieren, warum das DoD so auf der VI beharrt. Ob das noch andere, also nicht-technische Gründe hat...?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 08. April 2016, 08:50:44


Aber es wird ja wohl kein Hexenwerk sein, einen Sat so zu konstruieren, dass er auch mal auf der Seite liegen kann. Man muss es (als Konstrukteur) nur wissen, dann berücksichtigt man das eben bei der Konstruktion. In den allermeisten Fällen wird man sicher einen Weg finden, wenn nur der Wille da ist.


Natürlich geht das, aber so einfach ist das nicht unbedingt. Das könnte meiner Einschätzung nach die mechanischen Anforderungen an Strukturbauteile des Satelliten stark vervielfachen, durch die ganzen Querkräfte und Momente, die beim Aufrichten und horizontalen Einbau entstehen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 08. April 2016, 09:18:41
Sowohl bei Proton als auch bei Falcon liegt der Satellit mal vertikal, wenn die Rakete auf die Startrampe gerollt wird.

Fazit: alle Satelliten müssen diese Anforderungen erfüllen, es sei denn man will seinen Satelliten auf Ariane/Atlas beschränken. Das macht kein Satellitenbauer. Das Ariane das kann ist also ein Nachteil (höhere Kosten) und kein wirklicher Vorteil.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 08. April 2016, 09:34:33
Zu den Satelliten sagt er doch im Artikel:

Zitat
“They will be integrated as they are today – vertically. We put the fairing on them, and then at the last moment only are they put onto the launcher.” - See more at: http://spacenews.com/airbus-safran-launchers-aims-for-the-discipline-of-the-flow-for-ariane-6-integration/#sthash.9j0ra7mh.dpuf (http://spacenews.com/airbus-safran-launchers-aims-for-the-discipline-of-the-flow-for-ariane-6-integration/#sthash.9j0ra7mh.dpuf)

Nutzlast soll vertikal integriert werden, samt Fairing, und am Ende auf die Rakete aufgesetzt werden ... wie heute.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 08. April 2016, 11:06:07
klingt dann ja vernünftig. ::)

Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass Airbus/Arianespace/ESA/EU nicht wie SpaceX funktionieren kann. Es wird viele Jahre dauern, bis Strukturen sich ändern werden. Ich finde das neue Ariane 6 Konzept vielversprechend. Es bietet Modularität, spart Kosten, gliedert VegaC in die Raketenfamilie mit ein, hat immer noch extreme max. Nutzlast kapazität. Wenn die Zuverlässigkeit der Rakete wie bei Ariane 5 bleibt, dann seh ich alles andere als schwarz. Für mich ist das wichtigste aber eigentlich, dass Technologie und Wissen nicht verloren geht. Es wäre ein unglaublicher Verlust gewesen, die Flüssigtriebwerkskompetenz für große Triebwerke zu opfern, wenn das ursprüngliche Konzept durchgesetzt worden wäre.

Einzig der Zeitplan wird nicht einzuhalten sein.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 10. April 2016, 17:54:16
Ariane 6 wird kleiner - jetzt 62m hoch (oder lang?) und 5,40m Durchmesser
(Edit: sehe grad, hatten wir schon in #741)

...

Hallo,

Trotzdem ist der Vergleich mit dem Bild aus #741 interessant. Die Treibstoffmenge in der Zentralstufe wurde von
140 t auf 150 t erhöht.
Gravierender ist die kleine Änderung bei den Feststoffboostern. Deren Treibstoffmenge steigt von je 136 t auf 142 t.
Da diese Änderung auch die Vega-C betrifft, verschiebt sich deren Erststart von 2018 nach 2019.

https://twitter.com/pbdes/status/717703434468728834 (https://twitter.com/pbdes/status/717703434468728834)

Zitat
Peter B. de Selding ‏@pbdes 6. Apr.

ESA officials: Upgraded Vega-C's inaugural flight slips from 2018 to 2019 to accommodate newly designed 1st stage for 10% performance boost.

https://twitter.com/pbdes/status/717704200776458240 (https://twitter.com/pbdes/status/717704200776458240)

Zitat
Peter B. de Selding ‏@pbdes 6. Apr.

ESA officials: New Vega-C 1st stage also gives added margin to Ariane 6 rocket, for which it is the strap-on booster. Ariane 6 set for 2020.


Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 12. April 2016, 08:05:33
Ariane 6 mit horizontaler Integration ... und wie machen sie das mit den Boostern? Aktuell soll sie auf dem Startplatz auf den Boostern stehen/an den Boostern hängen.

So wird das wohl ein Zwitter werden:
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 13. April 2016, 00:09:43
Man macht Wind Tunnel Tests mit dem neuen Modell.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up051059.jpg)
http://aviationweek.com/space/ariane-6-becomes-reality#slide-6-field_images-1434561 (http://aviationweek.com/space/ariane-6-becomes-reality#slide-6-field_images-1434561)

btw, Aviation Week scheint die Bezahlschranke aufgehoben zu haben, es lohnt sich wieder da zu schauen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 11. Mai 2016, 18:02:35
Wörner fordert 5-6 garantierte Flüge von der EU Kommission für Arianespace (die meisten davon für Ariane 6):
http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/021918519120-ariane-6-a-besoin-dune-preference-europeenne-1221007.php (http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/021918519120-ariane-6-a-besoin-dune-preference-europeenne-1221007.php)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 11. Mai 2016, 21:44:51
Wörner fordert 5-6 garantierte Flüge von der EU Kommission für Arianespace (die meisten davon für Ariane 6):
http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/021918519120-ariane-6-a-besoin-dune-preference-europeenne-1221007.php (http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/021918519120-ariane-6-a-besoin-dune-preference-europeenne-1221007.php)
Sind da EU-Nutzlasten, also nicht private Comsats etc., sondern Galileos, Sentinels etc. gemeint? Die EU-Kommission wird doch kaum kommerzielle Flüge für Unternehmenskunden garantieren können. Ich verstehe es nicht.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 11. Mai 2016, 21:55:59
Damit dürfte Galileo und Copernicus gemeint sein. Allerdings wird sich die EU Kommission von Wörner da nichts sagen lassen, meiner Meinung nach.

Faktisch startet die EU Kommission ja bereits das meiste mit Arianespace (und ein bischen auch mit Eurockot), aber eine offizielle Anweisung denke ich, wird es da nicht geben. Schließlich möchte die EU Kommission das Druckmittel Preis nicht aus der Hand geben. Wenn man von vorneherein sagt, dass man nur mit Arianespace startet, geht der Preis sicher nicht nach unten.

Die meisten EU Kommissionsstarts finden übrigens mit russischen Raketen statt. Das Geld wandert derzeit also vor allem in Ausland, ob sich das mit Ariane 6 ändern wird? Die mangelnde staatliche Unterstützung für Europas Raumtransport ist also nicht zuletzt auf die verfehlte Trägerpolitik zurückzuführen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Pirx am 11. Mai 2016, 22:05:50
...
Faktisch startet die EU Kommission ja bereits das meiste mit Arianespace (und ein bischen auch mit Eurockot), ....

Die meisten EU Kommissionsstarts finden übrigens mit russischen Raketen statt. Das Geld wandert derzeit also vor allem in Ausland, ob sich das mit Ariane 6 ändern wird?
Hoffentlich! Ich halte das für sinnvoll und bin - trotz aller sinnvollen Bestrebungen im Sinne einer internationalen, verständnis- und vertrauensfördernden Zusammenarbeit  - erstaunt, wie viel wirklich teure Unverbindlichen in der Kooperation mit dem russischen Partner man sich gefallen lässt. Da wird richtig Geld ausgegeben, weil Arbeitsgruppen hinfahren, und wieder heimfahren, und wieder hinfahren, und wieder heim, und hin .... Bis dann irgendwann mal gestartet wird.

Gruß   Pirx

 
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 11. Mai 2016, 22:11:46
Die Abnahmegarantie ist eine Forderung von ASL, die Wörner hier nur an die EU weitergibt. Ansonsten hat die ESA ja nicht viel mehr zu starten, ISS-ATV ist entfallen und Exploration ist überschaubar.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 12. Mai 2016, 08:16:07
Wörner fordert 5-6 garantierte Flüge von der EU Kommission für Arianespace (die meisten davon für Ariane 6):
http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/021918519120-ariane-6-a-besoin-dune-preference-europeenne-1221007.php (http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/021918519120-ariane-6-a-besoin-dune-preference-europeenne-1221007.php)

Bei einer Präsentation letzte Woche hat Wörner betont, dass in Zukunft die Kooperation zwischen Kommision und ESA verbessert werden soll. Ich denke, wenn die Kommission Ariane 6 unterstützt, wird die ESA etwas anderes entgegenbringen. Es wäre ja sinnlos, wenn beide Organisationen in der Raumfahrt nicht am selben Strang ziehen. Und Ariane 6 wird da nunmal eine wichtige Rolle spielen
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rücksturz am 20. Mai 2016, 09:31:48
Schön zu sehen, dass es auch an dieser Stelle weitergeht!  :)
Allerdings stellt sich die Frage, ob Beiträge zum Startplatz der Ariane 6 nicht eher in den Thread "CSG / Europas Weltraumbahnhof Kourou" gehören?
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13083.msg310412#msg310412 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13083.msg310412#msg310412)
Beiträge zur Sojus-Startrampe stehen auch unter Wostotchny und nicht unter Sojus...

LG
Rücksturz
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 25. Mai 2016, 22:33:44
Onera testet die Wärmeentwicklung beim Ariane 6 Flug.

Arktikel auf Französisch: http://www.onera.fr/fr/actualites/ariane6-montee-aerothermographie-souffleries (http://www.onera.fr/fr/actualites/ariane6-montee-aerothermographie-souffleries)


Das sieht dann so aus:


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up051851.jpg)



(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up051852.jpg)




Erinnert mich jetzt nicht an etwas bestimmtes...  ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 29. Mai 2016, 09:39:04
Schöner Artikel im DLR-Magazin über die Entwicklung eines Laserzündsystems für die Ariane 6 Oberstufe. (S.41)

http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/dlr_magazin_150/DLR-Magazin-150-DE.pdf (http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/dlr_magazin_150/DLR-Magazin-150-DE.pdf)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Rücksturz am 29. Mai 2016, 17:07:16
In dem Artikel steht, dass die Laserzündung nicht nur für das Oberstufentriebwerk getestet wird, sondern auch für das Vulcain-2 in der Erststufe.
Wobei auch Gewichtsvorteile und einfache Bauteile als Vorteile genannt werden (neben der Wiederzündbarkeit).

Gruß
Rücksturz
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 17. Juni 2016, 12:48:39
Hallo,

Zitat
                                                                                                  13. Juni 2016

Airbus Safran Launchers bestätigt technisches Konzept der Trägerrakete
Ariane 6


• Airbus Safran Launchers hat soeben die erste Ariane-6-Entwicklungsphase
abgeschlossen und bestätigt das technische Konzept der zukünftigen europäischen
Trägerrakete; Erstflug ist für 2020 geplant
• Die erfolgreiche Entwurfsprüfung (sog. „Maturity Gate 5“) ermöglicht Airbus Safran
Launchers die Zusage von Leistungen, Terminplänen und Betriebskosten

...

weiter im Text: http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/06/ASL-Ariane-6-Konzept-besta%CC%88tigt.pdf (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/06/ASL-Ariane-6-Konzept-besta%CC%88tigt.pdf)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 21. Juni 2016, 23:04:39
Ariane 6 Video von der ESA mit Aufnahmen von Erdarbeiten:
https://www.youtube.com/watch?v=1Ul30dN8NOk (https://www.youtube.com/watch?v=1Ul30dN8NOk)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 24. Juni 2016, 23:22:00
Das neue DLR-Magazin beschreibt die Bauaufsicht der Ariane 6

Das Qualitätsmanagement im neuen industriellen Verantwortungsumfeld.

http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4788/7944_read-46745/ (http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-4788/7944_read-46745/)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 24. Juni 2016, 23:46:00
Aus ESA Bulletin 164:
Zitat
ARIANE 6
Industrial activities are ongoing with the implementation

of the Industrial Procurement Plan; in particular with the
evaluation of the proposals for the Inertial Measurement
Unit and the preparation of several ITTs, such as pyrotechnic-
cords, the multiple Channel Acquisition Unit, and the
pyrotechnic Firing Unit. The third Design Analysis Cycle kick-
off meeting took place on 28 September.

P120C and synergy with Vega
The P120C Solid Rocket Motor PDR was completed. Following
the conclusion of the P120C Igniter PDR, the ITT for the
procurement of the P120C Igniter detailed design and
manufacturing was finalised. The first progress meeting on
the initial activities for development of the P120C Insulated
Motor Case second production line was held on 16 October.
The BEAP Adaptations PDR, dealing with the infrastructure
and mechanical aspects, took place in November.

Launch base
Excavation works continued as well as preparation of the PDR
in line with the horizontal integration process. A concurrent
engineering process was set up on the Ariane 6 Control
Benches. The Control Bench PDR was scheduled for December
with a Steering Committee expected in January 2016.

System architect activities
The operational concept baseline design reverted to a
horizontal integration of assemblies produced in Europe
(LLPM and ULPM) in the Batiment Assemblage Lanceur
building to produce the launcher’s central core. The latter
is then transferred to the launch zone (ZL) where ESRs and
payload and fairing are integrated. The launch table is fixed
in the launch zone. In conformance with the Ariane 6 Master
Development Plan, the launch system specifications have
been updated accordingly and the Launch System Architect
activities are now looking at the Launch System SRR. The DLR
proposal for the P5.2 test bench was received in October and
clarifications were requested. Final evaluation was planned
for December.

Nichts interessant neues im Text.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 26. Juni 2016, 13:03:48
Tschechische Regierung beteiligt sich am Ariane 6 / Vega Programm, um die eigene Industrie an der Entwicklung/Produktion teilhaben zu lassen.

http://www.denik.cz/z_domova/cesko-se-zapoji-do-vesmirneho-programu-raket-ariane-a-vega-20160625.html (http://www.denik.cz/z_domova/cesko-se-zapoji-do-vesmirneho-programu-raket-ariane-a-vega-20160625.html)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 04. Juli 2016, 14:30:38
Offenbar geht morgen das "A6 Program Implementation Review" los. Man prüft nicht die Technik, eher die Finanzen und den Plan, wie die A6 realisiert und betrieben werden soll.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 04. Juli 2016, 21:55:50
Offenbar geht morgen das "A6 Program Implementation Review" los. Man prüft nicht die Technik, eher die Finanzen und den Plan, wie die A6 realisiert und betrieben werden soll.
Technik in Form von Nutzlast (Zusage der versprochenen Performance) dürfte aber schon enthalten sein...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 15. August 2016, 04:12:28
SFN hat einen langen Artikel mit Infos aus einem Interview mit Alain Charmeau:
https://spaceflightnow.com/2016/08/13/ariane-6-rocket-holding-to-schedule-for-2020-maiden-flight/ (https://spaceflightnow.com/2016/08/13/ariane-6-rocket-holding-to-schedule-for-2020-maiden-flight/)

Charmeau meint die Kunden erwarten niedrige Preise und wollen lieber eine neue Rakete anstatt eine wiederverwendete Rakete.
Zitat
Airbus Safran Launchers is sticking with a throwaway design for the Ariane 6, and Charmeau said the company will take cues from its customers, not competitors like SpaceX.

We believe what the customers are expecting is not a reused launcher,” he said. “I am convinced they would prefer to buy a new launcher than a second-hand launcher, but they want to reduce the cost. We are working intensely on cost reduction.”
SES meint er damit wohl nicht. SES war mal der größte Kunde von Arianespace aber in letzter Zeit macht man die meisten Startaufträge lieber bei SpaceX. Vielleicht hat er SES schon als Kunde abgeschrieben, denn wiederverwendbare Raketen werden eindeutig in der SES business strategy genannt (siehe SES Thema).



Zitat
Charmeau said Airbus Safran Launchers continues working on the Adeline program with its own private funds. Officials last year said Airbus had spent about $15 million on the program through 2015.

Early tests have included low-altitude flights of a sub-scale version of Adeline at a French airfield.

The Ariane 6’s design is compatible with the potential addition of a recoverable engine module, Charmeau said, if European governments want to back it.

Bis 2015 hat Airbus 15 Millionen in Adeline investiert. Man wartet aber noch auf Geld von der ESA-Ministerratskonferenz für eine echte Integration in Ariane 6.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: McPhönix am 15. August 2016, 09:22:55
Könnte SES so rechnen, daß man lieber einen Sat in Verlust nimmt (man baut halt ohnehin 2 gleiche zum ca 1,2 fachen Preis von einem) , was aber insgesamt über mehrere W.V.-Starts sich rechnet?
Wird freilich nur gehn, wenn die Sat's einer Serie angehören...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 16. August 2016, 09:49:36
Offenbar geht morgen das "A6 Program Implementation Review" los. Man prüft nicht die Technik, eher die Finanzen und den Plan, wie die A6 realisiert und betrieben werden soll.

Nein, das PIR ist im Herbst.
Es gab im Juli ein internes Quality Gate. Üblicherweise werden.bei sowas die Technik und Performance, die Qualität, die Industrialisierung für die Kadenz von 11 A6 pro Jahr, die Planung und die Finanzen betrachtet
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 01. September 2016, 03:58:17
Für Ariane 6 starten erste Entlassungen, bei Arianespace z.B. heißt es bei den französischen Kollegen:
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17315p425-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6 (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17315p425-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6)
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17315p450-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6 (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17315p450-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6)

Bei der Ariane 6 PPH (CNES Konzept 2011) ging es angeblich von Anfang an nur um Synergien mit den Atomraketen, das sollte auf beiden Seiten Kosten sparen. Deswegen hat CNES für Ariane 6 gepusht und die Industrie hat dann mit Deutschland 2013/14 gegengepusht, um andere strategische Interessen zu sichern.

Auch interessant wie die französischen Atomraketen bei ASL gelandet sind... offenbar hat das strategische Gründe für Airbus. Im Vergleich zu ULA und SpaceX soll ASL auch (mit zugeteilen Leuten) zuviele Angestellte haben (kann ich jetzt nicht nachprüfen).

SpaceX kommt erst ins Spiel mit Prometheus, Callisto & Co. So die Interpretation einiger französischer Poster da.

Wer kann kein Französisch kann, benutzt den Google Übersetzer, der ist inzwischen ganz gut, wie ich gerade festgestellt habe.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 13. September 2016, 09:49:21
Ariane 6 Design wird vom ESA-Rat heute genehmigt:
Zitat
Euro Space Agency tender eval board + launcher program board OK Airbus Safran Launchers Ariane 6 proposal. Final OK by ESA council today.

https://twitter.com/pbdes/status/775552254174720000 (https://twitter.com/pbdes/status/775552254174720000)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 17. Oktober 2016, 21:41:18
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=40377.0;attach=1380184;image)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: PaddyPatrone am 17. Oktober 2016, 21:57:10
@tobi
ein kleiner Text mit Quelle wäre ganz nett  ;)

Also sind SpaceX nicht die einzigen mit dem Gedanken?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 17. Oktober 2016, 22:07:35
Tobis Quelle scheint dies zu sein:

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40377.msg1600151#msg1600151 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40377.msg1600151#msg1600151)

Also ein Bild aus einer Präsentation bei der IAC. Wäre toll den Rest auch zu haben...


Aus dem gleichem Thread:


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053497.jpg)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 17. Oktober 2016, 22:25:00
N'abend,

ob sich ein Fairing-Reuse wirklich finanziell lohnt, kann/will ich nicht beurteilen.

Daß RUAG solche Ideen puscht, ist verständlich, ist momentan ihr größtes Unternehmensfeld (zumindest in der Raumfahrt). Sie bauen ja nicht nur die Fairings für AR-5 und später AR-6, sondern auch für die VEGA und die Atlas-5. Auch bei der Vulcan sollen sie verwendet werden.

Andererseits: kann man die Fairings wiederverwenden, könnte RUAG weniger bauen (und verkaufen). Hoffen sie auf die Aufarbeitung als zusätzliche Einnahmequelle?

Ich hoffe aber, daß es zumindest einige Versuche der Fairingbergung geben wird. Egal, ob mit einer genannten Raketen, oder mit der Falcon.

Gruß
roger50

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 17. Oktober 2016, 22:44:43
Andererseits: kann man die Fairings wiederverwenden, könnte RUAG weniger bauen (und verkaufen). Hoffen sie auf die Aufarbeitung als zusätzliche Einnahmequelle?

Gedankenspiel: Jemand anderes kommt und bietet wiederverwendbare Fairings an, dann verlieren sie ihr Geschäft.
Innovation zurückhalten war noch nie eine gute Idee, auch wenn es dem eigenen Geschäft erstmal schadet.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 18. Oktober 2016, 09:03:31
N'abend,

ob sich ein Fairing-Reuse wirklich finanziell lohnt, kann/will ich nicht beurteilen.

Daß RUAG solche Ideen puscht, ist verständlich, ist momentan ihr größtes Unternehmensfeld (zumindest in der Raumfahrt). Sie bauen ja nicht nur die Fairings für AR-5 und später AR-6, sondern auch für die VEGA und die Atlas-5. Auch bei der Vulcan sollen sie verwendet werden.

Andererseits: kann man die Fairings wiederverwenden, könnte RUAG weniger bauen (und verkaufen). Hoffen sie auf die Aufarbeitung als zusätzliche Einnahmequelle?

Ich hoffe aber, daß es zumindest einige Versuche der Fairingbergung geben wird. Egal, ob mit einer genannten Raketen, oder mit der Falcon.

Gruß
roger50

hehe, da hast du irgendwie recht. Bedeutet Wiederverwendbarkeit in der Raumfahrt letztendlich mehr Missionen? Oder einfach weniger Jobs weil man weniger Teile bauen muss ;)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 04. November 2016, 23:15:45
Die ESA hat jetzt das volle Budget für Ariane 6 freigegeben:
http://spacenews.com/esa-decision-frees-up-full-funding-for-ariane-6-rocket/ (http://spacenews.com/esa-decision-frees-up-full-funding-for-ariane-6-rocket/)

Zitat
Neuenschwander agreed that “there is an element of redundancy” in setting up a second facility, but that this is not necessarily a bad thing. If the promised savings from the German production technology do not materialize, he said, “We will reassess this in 2018.”
Redundanz bei den Booster sei nicht schlecht, warum bauen wir dann nicht alles bei Ariane 6 redundant? ???

Zitat
In late  2017, ESA will conduct an Exploitation Readiness Key Point, which whose conclusions will be presented to ESA’s council in March 2018. It is here that the future Ariane 6 role of ESA — and perhaps the European Commission as well — will be settled.

Among the issues: Who is financially responsible for the costs associated with a launch failure? What is the exact role of governments in the event the euro rises strongly against the U.S. dollar, compromising Ariane 6’s competitiveness? Will ESA agree to return to the current practice of topping off launch-service provider Arianespace’s annual revenue to assure it does not report a loss?
Wenn der Euro ansteigt, werden dann die Subventionen fließen ?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 05. November 2016, 10:43:08
Konsolidierte Ariane 6 Industriestruktur:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053647.png)

Die redundante Boosterfertigung ist noch nicht aufgeführt.

Quelle: http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/11/Ariane_6_industrial_organisation (http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/11/Ariane_6_industrial_organisation)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: D.H. am 05. November 2016, 12:27:15
Ist "CASA" und "Airbus DS NL" nicht auch ein Teil von Airbus? Warum sind die dann nicht bei ASL enthalten?
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 05. November 2016, 15:48:07
Ist "CASA" und "Airbus DS NL" nicht auch ein Teil von Airbus? Warum sind die dann nicht bei ASL enthalten?
Meinem Verständnis nach sind nur die Standorte aus Frankreich und Deutschland zu ASL gewechselt, der Rest ist immer noch rein bei Airbus. Zum Teil gibt es auch noch ganze Aktivitäten/Programme/Abteilungen in F und D, die trotz Raumfahrt weiter Airbus DS sind und mit ihren zu ASL "verlagerten" Kollegen quasi als Externe arbeiten müssen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: roger50 am 09. November 2016, 13:00:36
Moin,

am heutigen Vormittag wurden die endgültigen Entwicklungsverträge für Ariane 6 und den Startkomplex in Kourou zwischen ESA und Airbus Safran Launcher, bzw CNES unterschrieben. Dadurch sind auch die Finanzmittel freigegeben. Gleiches gilt für die VEGA-C.

So kündigte es eine gestrige Pressemitteilung der ESA an:

http://www.esa.int/For_Media/Press_Releases/Ariane_6_on_track_contracts_towards_full_development_to_be_signed_tomorrow (http://www.esa.int/For_Media/Press_Releases/Ariane_6_on_track_contracts_towards_full_development_to_be_signed_tomorrow)

Gruß
roger50
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 12. November 2016, 20:22:23
MT Aerospace in Augsburg sucht einen "Leiter Booster Technology Projects"

http://www.stepstone.de/stellenangebote--Leiter-Booster-Technology-Projects-m-w-Augsburg-MT-Aerospace-AG--4002928-inline.html (http://www.stepstone.de/stellenangebote--Leiter-Booster-Technology-Projects-m-w-Augsburg-MT-Aerospace-AG--4002928-inline.html)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 14. November 2016, 23:55:38
https://twitter.com/Arianespace/status/798217647875911680 (https://twitter.com/Arianespace/status/798217647875911680)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055151.jpg:orig)

Ariane 6 Vergleich mit Transformers Reihe? ::)

Die Falcon 9 kann immerhin die Beine alleine ausfahren, die Atlas hat 0-5 Booster, die Analogie bei Ariane 6 zu den Transformers ist aber sowas von schwach.

Ok es ist Raumfahrt PR aus Europa, da konnte man ja nichts gutes erwarten.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 15. November 2016, 20:20:16
MT Aerospace in Augsburg sucht einen "Leiter Booster Technology Projects"

http://www.stepstone.de/stellenangebote--Leiter-Booster-Technology-Projects-m-w-Augsburg-MT-Aerospace-AG--4002928-inline.html (http://www.stepstone.de/stellenangebote--Leiter-Booster-Technology-Projects-m-w-Augsburg-MT-Aerospace-AG--4002928-inline.html)
Sie suchen auch andere Anwendungsmöglichkeiten für ihre CFK-Technologie, mit Hilfe eines Ideenwettbewerbes:
https://www.hyvecrowd.net/contest.php?id=23 (https://www.hyvecrowd.net/contest.php?id=23)
Läuft noch bis Ende November.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: GerdW am 26. November 2016, 17:14:14
So soll es mal aussehen in Kourou: http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/11 (http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/11)

Launcher Assembly Building for Ariane 6

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054334.jpg)

Zitat
Artist's impression of the Ariane 6 Launcher Assembly Building (BAL), a structure 20 m tall, 112 m long and 41 m wide, located 1 km away from the launch zone. It is used for launch vehicle horizontal integration/preparation before rollout to the launch zone.

Mobile gantry for Ariane 6

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054335.jpg)

Zitat
The mobile gantry is a 90 metre-high mobile metallic structure weighing 6000 tonnes when fully equipped, that rolls on rails equipped with platforms to access the appropriate launcher levels for integration on the launch pad. The gantry is moved away just before launch.

Ariane 6 launch pad

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054336.png)

Zitat
The Ariane 6 launch pad with two symmetric exhaust ducts, four lightning protection masts, and a water tower for deluge systems.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 28. November 2016, 16:14:20
Zitat
Sweden(1): Liberal Party asks govt to quit Ariane 6 program unless it's made reusable, saying rocket cant compete w/ SpaceX otherwise.

Sweden(2): Space minister Helene Hellmark Knutsson rejects Ariane 6 reusability-now demand, says wont propose it at Dec 1-2 ESA ministerial.
https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)

Nicht jede Partei steckt alle Energie in die Zementierung des Feststoffboosters.

Hier noch Interview mit Avio über die Doppel-Boosterproduktion:
http://spacenews.com/qa-avio-ceo-ranzo-on-sharing-the-pie-with-germany-and-keeping-spacex-from-an-italian-contract/ (http://spacenews.com/qa-avio-ceo-ranzo-on-sharing-the-pie-with-germany-and-keeping-spacex-from-an-italian-contract/)

Alles super.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 09. Januar 2017, 18:49:06
Zitat
French PM Cazeneuve: Fr diplomacy decisive in winning @esa Ariane 6 OK after 'close, difficult, tense battle... We used all our influence.'

https://twitter.com/pbdes/status/818442031542534144 (https://twitter.com/pbdes/status/818442031542534144)

Da hätte die deutsche Seite (A5ME)  vielleicht Steinmeier aufbieten müssen um Paroli zu bieten. Aber dem BMWi bzw. Gabriel  war das alles nicht so wichtig und so ist man schnell eingeknickt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: stillesWasser am 09. Januar 2017, 18:56:57
Die A6 in ihrer jetzigen Form hat allerdings nichts mehr mit dem ursprünglichen französischem PPH Konzept zu tun und ist durch die zwei möglichen Konfigurationen außerdem flexibler als A5ME oder die PPH A6. Auch das gemeinsame Nutzen der Booster von Ariane und Vega, wäre mit der A5ME nicht machbar gewesen.
Deswegen halte ich die A6 in der jetzigen Form für die beste dieser 3 Möglichkeiten!

Und Deutschland hat ja mehr oder weniger im Tausch gegen den Verzicht auf die A5ME den DG Sitz bekommen und Wörner hat durch seine Öffentlichkeitsarbeit der ESA durchaus frischen Wind gebracht.
So gesehen finde ich es jetzt nicht sonderlich schlimm, wie es da abgelaufen ist.
Trotzdem muss man natürlich sagen, dass die deutsche Politik schon sehr deutlich zeigt, dass sie sich eigentlich überhaupt nicht für ihren Raumfahrt-Bereich interessiert.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: stillesWasser am 11. Januar 2017, 11:59:44
AUs dem Weltraummüll Thread:
Eine Sylda vom Ariane 5 Start aus dem Jahre 2007 wird jetzt erst wieder eintreten und verglühen. Muss man sich mal überlegen, dass Teil flog fast zehn Jahre auf einem hochelliptischen Orbit der auch den GEO betrifft herum.

Wird die Sylda auch auf der A6 verwendet, oder entwickelt man dafür einen neuen/verbesserten Dual-Payload Adapter? Gab es da nicht eine Richtline für die ESA, dass neue Raketen-Entwicklungen keinen Schrott im All lassen dürfen oder hab ich da was verwechselt?

Ich bin mir relativ sicher, dass das Thema hier schon irgendwo behandelt wude, aber ich finds leider nicht mehr...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 11. Januar 2017, 22:44:17
SYLDA bleibt, aber ich nehme an das es eine größere Version geben wird.

Für Ariane 5 wird 2019 noch ein "Raising Cylinder" (franz: Adaptateur Cylindrique ) eingeführt, der mehr Platz unter dem SYLDA erlaubt, falls es zwei mittelgroße Satelliten gibt (im Gegensatz zu Groß + Klein). Diese Struktur kostet aber 150 -250 kg an Nutzlast, daher meine Vermutung das für solche Missionen bei A6 ein "SYLDA XL"entwickelt wird.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 15. Januar 2017, 00:06:51
Dronenvideo von ELA4, dem zukünftigen Startplatz von Ariane 6. Stand Dezember 2016


https://www.youtube.com/watch?v=LF4cjAwIUL4&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=LF4cjAwIUL4&feature=youtu.be)


Hier ein paar Bilder aus dem Video:



(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054461.png)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054462.png)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054463.png)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054464.png)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054465.png)

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: RonB am 24. Januar 2017, 14:04:45
Für die Entwicklung der Ariane 6 (und auch Vega C) sehen die Verantwortlichen bei Arianespace schon die Maßstäbe, die von SpaceX gesetzt werden. Die neuen Träger sollen (und müssen sicherlich auch, wenn man am Markt bestehen will) effektiv und kostengünstig hergestellt und auch kombiniert werden. Einen interessanten Artikel findet man unter

https://www.nasaspaceflight.com/2017/01/airbus-safran-ariane-5s-record-ariane-6-production/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/01/airbus-safran-ariane-5s-record-ariane-6-production/)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 07. Februar 2017, 15:08:48
Artikel auf Französisch:

Vous avez aimé Ariane 6, vous allez adorer Ariane Next (http://www.usinenouvelle.com/article/vous-avez-aime-ariane-6-vous-allez-adorer-arianenext.N498069)

Zusammenfassung
Nach Ariane 6 kommt Ariane Next:
So, das wars.

lg Calapine
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 07. Februar 2017, 15:16:38
Artikel auf Französisch:

Vous avez aimé Ariane 6, vous allez adorer Ariane Next (http://www.usinenouvelle.com/article/vous-avez-aime-ariane-6-vous-allez-adorer-arianenext.N498069)

Zusammenfassung
Nach Ariane 6 kommt Ariane Next:
  • Entwicklungszeit von 10 auf 5 Jahre reduziert.
S

5 Jahre Entwicklungszeit, das ist ja super. Stoppen wir Ariane 6 und starten jetzt mit Ariane Next, dann kann sie 2022 fliegen.

Ne mal im Ernst, das ist ne Studie (15 Leute), da passiert genauso viel wie bei NELS: nichts!
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 07. Februar 2017, 15:47:47
Ne, ich glaub das passt schon. Es würde schon öfters gesagt das Ariane 6 eine kürzere Lebenszeit haben. So um die 10 Jahre.

Und dann Ariane 7 oder eben Ariane Next, die die alten Zöpfe abschneidet.

Weis die Quelle nicht mehr, aber ein Grund für die hohen Kosten der Ariane 6 soll die neue Industriebasis (neue Fabrik, neues Tooling, etc...) sein, mit dem Hintergedanken das diese dann relativ schnell für weitere Träger verwendet werden kann.

Ne mal im Ernst, das ist ne Studie (15 Leute), da passiert genauso viel wie bei NELS: nichts!

Tragen wir in den Kalender nen Termin für Heute in 10 Jahren ein. Ich halte dagegen, eine Kiste Bier!  ;D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 07. Februar 2017, 17:41:34
Eine wiederverwendbare Ariane macht nur ohne Feststoffbooster Sinn, weil nur so der Anteil der Wiederverwendung auf ein hohes Maß gesteigert werden kann. Damit wird die Feststoffboosterindustrie arbeitslos, ich glaube daher nicht, dass sowas auf der Ministerratskonferenz beschlossen wird. Was kann Italien bitte noch großes zu so einer Rakete beitragen, was ist mit Ex-Safran (Jetzt ASL) in Frankreich (in Toulouse z.B. gibts ne fette Fabrik für Ammoniumperchlorat), was ist mit Augsburg, wo jetzt mit viel Getöße eine zweite Boosterfertigung beschlossen wurde.

Außerdem gerade werden ca. 3-4 Milliarden in Ariane 6 investiert. In 10 Jahren sollen dann die Mitgliedsstaaten nochmal 4 Milliarden investieren? Und nicht zu vergessen, das Investment von ASL in Ariane 6, das wird ASL sich dann von den Staaten ausbezahlen lassen, vielleicht gibts sogar ne Klage bis zum europäischen Gerichtshof um das Geld einzutreiben.

Tragen wir in den Kalender nen Termin für Heute in 10 Jahren ein. Ich halte dagegen, eine Kiste Bier!  ;D

Ich konsumiere keine Rauschmittel, mein Leben ist auch so schön genug. :D
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: proton01 am 07. Februar 2017, 17:58:22
Artikel auf Französisch:

Vous avez aimé Ariane 6, vous allez adorer Ariane Next (http://www.usinenouvelle.com/article/vous-avez-aime-ariane-6-vous-allez-adorer-arianenext.N498069)

Zusammenfassung
Nach Ariane 6 kommt Ariane Next:
  • 15 Forscher am CNES arbeiten am Konzept.
  • Weitere Kostenreduktion (Im Vergleich zu Ariane 6) um den Faktor 2.
  • Entwicklungszeit von 10 auf 5 Jahre reduziert.
  • Anpassungsfähigkeit der Industrie: Produktionssteigerung bei Nachfrage sowie kostendeckende Produktions bei Auftragsflaute
  • Promentheus Triebwerk: 1/10 der Kosten, halbe Produtionszeit
  • Eventuell das gleiche Triebwerk für 1. und 2. Stufe
  • Callisto (ca. 15m groß) wird ein Prototyp für die Wiederverwendung
  • Onera untersucht die Möglichkeit der Wiederzündung in gorßen Höhen
  • Die Wiederverwendung der 2. Stufe wird ebenfalls untersucht.
  • Die Oberstufe könnte im Orbit verbleiben und dort 2-3 GTO Missionen ausführen.
So, das wars.

lg Calapine
Danke für den Fund, interessant über was sich CNES bereits Gedanken macht.
Papierstudien hat es schon immer gegeben. Prometheus ist ein Vorentwicklungsprogramm mit den genannten ehrgeizigen Zielen. Wiederzündung in großer Höhe wird bereits mit Vinci realisiert werden, auf Prüfständen ist das sowieso Gang und Gäbe.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 08. Februar 2017, 08:59:11
Eine wiederverwendbare Ariane macht nur ohne Feststoffbooster Sinn, weil nur so der Anteil der Wiederverwendung auf ein hohes Maß gesteigert werden kann. Damit wird die Feststoffboosterindustrie arbeitslos, ich glaube daher nicht, dass sowas auf der Ministerratskonferenz beschlossen wird. Was kann Italien bitte noch großes zu so einer Rakete beitragen, was ist mit Ex-Safran (Jetzt ASL) in Frankreich (in Toulouse z.B. gibts ne fette Fabrik für Ammoniumperchlorat), was ist mit Augsburg, wo jetzt mit viel Getöße eine zweite Boosterfertigung beschlossen wurde.

Du magst es kaum glauben Tobi, aber.... ;)
Es gibt genug Leute in der europäischen Raumfahrt, denen das auch klar ist und die daran arbeiten, dafür eine Lösung zu finden. Du hast recht: Sollte sich Wiederverwendbarkeit auch außerhalb von interplanetaren Missionen lohnen, dann wird man auf Flüssigraketen umstellen und solid macht dann keinen Sinn mehr. Und Europa arbeitet daran, Prometheus, Callisto und noch einiges was kommen mag. Es gibt viele Einrichtungen, Firmen und Personen, die daran interessiert sind, dass mehr "flüssig" wird. Und Solid wird seinen Platz behalten, für den Militärbereich.

Bestimmte Firmen, die bisher nur zum Thema Solid beigetragen haben, werden einfach "umschulen" müssen oder gehen ein und neue entstehen. Das gehört zur Entwicklung. Und die wird kommen, aber nicht in 5 Jahren. Augsburg mit MT Aerospace zum Beispiel, haben nicht als einziges Solid-Booster-Gehäuse im Portfolio...Sie können auch Tanks und ich denke, für Flüssigraketen braucht man Tanks. Leichtbautanks.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 08. Februar 2017, 09:26:06
Eine wiederverwendbare Ariane macht nur ohne Feststoffbooster Sinn, weil nur so der Anteil der Wiederverwendung auf ein hohes Maß gesteigert werden kann. Damit wird die Feststoffboosterindustrie arbeitslos, ich glaube daher nicht, dass sowas auf der Ministerratskonferenz beschlossen wird. Was kann Italien bitte noch großes zu so einer Rakete beitragen, was ist mit Ex-Safran (Jetzt ASL) in Frankreich (in Toulouse z.B. gibts ne fette Fabrik für Ammoniumperchlorat), was ist mit Augsburg, wo jetzt mit viel Getöße eine zweite Boosterfertigung beschlossen wurde.

Du magst es kaum glauben Tobi, aber.... ;)
Es gibt genug Leute in der europäischen Raumfahrt, denen das auch klar ist und die daran arbeiten, dafür eine Lösung zu finden. Du hast recht: Sollte sich Wiederverwendbarkeit auch außerhalb von interplanetaren Missionen lohnen, dann wird man auf Flüssigraketen umstellen und solid macht dann keinen Sinn mehr. Und Europa arbeitet daran, Prometheus, Callisto und noch einiges was kommen mag. Es gibt viele Einrichtungen, Firmen und Personen, die daran interessiert sind, dass mehr "flüssig" wird. Und Solid wird seinen Platz behalten, für den Militärbereich.

Bestimmte Firmen, die bisher nur zum Thema Solid beigetragen haben, werden einfach "umschulen" müssen oder gehen ein und neue entstehen. Das gehört zur Entwicklung. Und die wird kommen, aber nicht in 5 Jahren. Augsburg mit MT Aerospace zum Beispiel, haben nicht als einziges Solid-Booster-Gehäuse im Portfolio...Sie können auch Tanks und ich denke, für Flüssigraketen braucht man Tanks. Leichtbautanks.

Bei Ariane 6 gab es ja mal das Feststoffkonzept, wo nur noch die Oberstufe "flüssig" sein sollte. Das wollte CNES durchdrücken, ist aber an der industriepolitischen Realität gescheitert, genauso wird es bei Ariane Next sein.

Bei Prometheus sehe ich übrigens dasselbe Ende wie bei SCORE-D kommen, eine Einstellung des Programms noch vor dem ersten Hotfiretest.

Mal ehrlich, das sind nur PR Aktivitäten. Im europäischen Raumfahrtmanagement glaubt man doch nicht wirklich an Wiederverwendbarkeit, das zeigen alle Interviews in der Presse. Wenn SpaceX bankrott geht oder die Raketen-Landungen einstellt, wird Ariane Next sehr schnell wieder von der Bildfläche verschwinden und Ariane 6 fliegt für die nächsten 20 Jahre.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 08. Februar 2017, 09:39:32
Achja und die europäischen Prüfstände sind garnicht auf die hohen Testfrequenzen einer Flüssighauptstufe mit mehreren Triebwerken ausgelegt. Da müsste signifikant investiert werden, in Lampoldshausen z.B. ist der P5, der dann mit Methan mehrmals pro Woche laufen müsste, viel zu nah an den anderen Prüfständen, so dass man dort quasi garnicht mehr zum arbeiten kommt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 08. Februar 2017, 09:58:20
Achja und die europäischen Prüfstände sind garnicht auf die hohen Testfrequenzen einer Flüssighauptstufe mit mehreren Triebwerken ausgelegt. Da müsste signifikant investiert werden, in Lampoldshausen z.B. ist der P5, der dann mit Methan mehrmals pro Woche laufen müsste, viel zu nah an den anderen Prüfständen, so dass man dort quasi garnicht mehr zum arbeiten kommt.

ja klar muss man investieren. ohne wird es nicht gehen. neue prüfstände, geländererweiterungen etc. nicht nur hier wird man investieren müssen. Die Technologie einen Launcher zu landen wird auch nicht einfach aus einem alten Aktenordner ausgegraben werden. Vielleicht gibt es sogar neue Jobs, neue Firmen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2017, 23:40:59
Bei Prometheus sehe ich übrigens dasselbe Ende wie bei SCORE-D kommen, eine Einstellung des Programms noch vor dem ersten Hotfiretest.

Selbst ohne Wiederverwendbarkeit und einem Konzept, das Vulcan von ULA ähnlich ist: Das Problem bei Prometheus ist, dass die Rakete dann ohne Booster abheben könnte. Da könnten all leichten GTO Satelliten ohne Booster fliegen und die entsprechenden Industriezweige in Italien, Toulouse, Augsburg könnten an diesen Starts garnicht mitverdienen.

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 10. Februar 2017, 08:17:22
Bei Prometheus sehe ich übrigens dasselbe Ende wie bei SCORE-D kommen, eine Einstellung des Programms noch vor dem ersten Hotfiretest.

Selbst ohne Wiederverwendbarkeit und einem Konzept, das Vulcan von ULA ähnlich ist: Das Problem bei Prometheus ist, dass die Rakete dann ohne Booster abheben könnte. Da könnten all leichten GTO Satelliten ohne Booster fliegen und die entsprechenden Industriezweige in Italien, Toulouse, Augsburg könnten an diesen Starts garnicht mitverdienen.

du zitierst dich schon selber, um gegen die SRM Produktion in Europa zu wettern?  :D ;D

Keine Sorge, wenn die Wiederverwendbarkeit kommt, dann werden die SRM für Launcher in Europa abgeschafft.
Aber wenn Ariane 6 sich lohnt und zwanzig Jahre zurecht fliegt, dann habe ich damit kein Problem.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2017, 09:35:49
Mir kommt das festhalten an Feststoffraketen so vor, wie den Versuch weiterhin Dampflokomotiven einzusetzen, so schön das Gefühl ist damit zu Reisen war und ich erinnere mich daran auch wenn das schon ca. 50 Jahre her ist, gilt auch hier, das bessere ist des Guten Feind.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tobi am 10. Februar 2017, 09:56:30
du zitierst dich schon selber, um gegen die SRM Produktion in Europa zu wettern?  :D ;D

Ich hatte da plötzlich einen neuen Gedanken, den ich hier kurz posten wollte. ;)

Mal politisch gesehen:

Rein politisch gesehen gibt es IMHO in Deutschland derzeit nur eine einzige Partei, die sich für Wiederverwendbarkeit stark machen könnte und das sind die Grünen wegen den Recycling- und Umweltaspekten.

Union ist zu konservativ und damit skeptisch gegenüber neuen Ideen. Außerdem hat die CSU gerade die zweite Boosterlinie nach Augsburg geholt.

SPD+Linke geht es vor allem um Joberhaltung.

FDP macht das, was der BDLI will, und der BDLI ist ein Zusammenschluss der Raumfahrtfirmen (Airbus+OHB) und da hat man es gerne möglichst konfliktfrei. :)

Dass die Grünen an die Macht kommen, ist zwar recht wahrscheinlich (Rot rot grün oder Schwarz grün gelb), aber bei 8-10% ist es fraglich wieviele Inhalte da in den Koalitionsvertrag gerettet werden können und Raumfahrt ist auch kein klassisches Grünenthema.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Kryo am 10. Februar 2017, 10:15:37
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Parteien da entscheiden... wenn die Führungskräfte aus Wissenschaft und Industrie sagen, wir brauchen Flüssig,dann würde jede Partei da mitmachen...

@Klakow: Nein so ist es nicht. Es ist einfach so, dass ein Solid Booster das leistet, was man beim Lift-off haben will! Viel Schub zu wenig Preis. Sonst hätte man nie damit angefangen. Und bisher gilt eben immer noch, viel Schub zu wenig Preis lohnt sich.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ldf am 10. Februar 2017, 10:39:26
du zitierst dich schon selber, um gegen die SRM Produktion in Europa zu wettern?  :D ;D

Ich hatte da plötzlich einen neuen Gedanken, den ich hier kurz posten wollte. ;)

Mal politisch gesehen:

Rein politisch gesehen gibt es IMHO in Deutschland derzeit nur eine einzige Partei, die sich für Wiederverwendbarkeit stark machen könnte und das sind die Grünen wegen den Recycling- und Umweltaspekten.

Union ist zu konservativ und damit skeptisch gegenüber neuen Ideen. Außerdem hat die CSU gerade die zweite Boosterlinie nach Augsburg geholt.

SPD+Linke geht es vor allem um Joberhaltung.

FDP macht das, was der BDLI will, und der BDLI ist ein Zusammenschluss der Raumfahrtfirmen (Airbus+OHB) und da hat man es gerne möglichst konfliktfrei. :)

Dass die Grünen an die Macht kommen, ist zwar recht wahrscheinlich (Rot rot grün oder Schwarz grün gelb), aber bei 8-10% ist es fraglich wieviele Inhalte da in den Koalitionsvertrag gerettet werden können und Raumfahrt ist auch kein klassisches Grünenthema.

Bisher haben in der Öffentlichkeit Diskussionen  hinsichtlich Umweltfreundlichkeit der Raumfahrtträger keine Rolle gespielt. Das Ereignis "Start" findet zu selten statt und ist auch viel zu weit entfernt. Kein europäischer Grüner sieht sich bedroht. Die Stufen fallen in den großen Teich und sind weg.

 Ich wage die Prognose, daß das auch noch lange so bleibt.

Lediglich in Japan oder in Kasachstan, wo die Bevölkerung unmittelbar durch Gefahren essesntiell bedroht wird, sieht es anders aus.

In Japan sind es die Fischer, die ihren Fang bedroht sehen; in Kasachstan sind es durch unverbrannte Treibstoffe vergiftete Flächen und Menschen. Selbst in Kasachstan, welches nicht für Umweltfreundlichkeit bekannt ist, gibt es also einen (eingeschränkten) Widerstand. I.d.R. beschränkt dieser sich auf finanzielle Forderungen. Der kasachische Staat verdient hier leichtes Geld und das will er sich erhalten.

 Ich wage die Prognose, daß das auch noch lange so bleibt.

   

Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 10. Februar 2017, 14:08:07
@Kyro:
Das stimmt, aber nur solange man keinen Kostendruck hat, gespeist durch Konkurrenz die Wiederverwendung betreibt.
Aber genau hier ist gerade ein Wandel im Gange und es scheind mir dass dies auch bei Ariane angekommen ist, auch wenn es noch einige Betroffene gibt die nicht bereit scheinen das zu sehen, oder zumindest das ganze bis zur eigenen Pensionierung auszusitzen.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ldf am 10. Februar 2017, 19:38:39
Ich habe den Eindruck, daß die Herangehensweise der Europäer, die immer vom Proporzdenken bei den Projekten geprägt ist, Optimale Lösungennverhindert werden.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tomtom am 10. Februar 2017, 20:36:31
Ich dachte, wir diskutieren hier die technischen Aspekte der Ariane 6 und nicht allgemein industriepolitisches oder die Wiederverwendbarkeit.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: stillesWasser am 11. Februar 2017, 10:13:04
Eine wiederverwendbare Ariane macht nur ohne Feststoffbooster Sinn, weil nur so der Anteil der Wiederverwendung auf ein hohes Maß gesteigert werden kann. Damit wird die Feststoffboosterindustrie arbeitslos, ich glaube daher nicht, dass sowas auf der Ministerratskonferenz beschlossen wird. Was kann Italien bitte noch großes zu so einer Rakete beitragen, was ist mit Ex-Safran (Jetzt ASL) in Frankreich (in Toulouse z.B. gibts ne fette Fabrik für Ammoniumperchlorat), was ist mit Augsburg, wo jetzt mit viel Getöße eine zweite Boosterfertigung beschlossen wurde.
Ich verstehe deine Abneidung gegenüber Feststoff und teile sie auch bis zu einem gewissen Grad. Aber man muss ein bisschen unterscheiden zwischen verschiedenen Konzepten

Zum einen, Raketen mit fester Anzahl massiver SRBs, die nötig sind um genügend Schub zu erzeugen (siehe Ariane 5): Solche Konzepte werden in Zukunft aussterben, denn die Boosterproduktion ist relativ aufwändig und Wiederverwendung ausgeschlossen. Einzige Anwendungsbereiche dafür sehe ich für staatliche Exploration, wo Geld nur eine nebensächliche Rolle spielt

Dann gibt es Konzepte wie die Ariane 6, man benötigt zwar SRBs aber die Anzahl kann variiert werden: Hier ist meiner Meinung nach noch offen, ob man damit mittelfristig preislich kompetitiv sein kann, wir werden es in den nächsten Jahren sehen, wie gut sich die A6 im kommerziellen Markt schlägt.

Und zu letzt gibt es noch Konzepte, wie die Atlas/Delta, wo man sehr flexibel kleine SRBs hinzufügen kann. Und hier sehe ich auch ein Markt falls Wiederverwendung finanziell sinnvoll ist (wovon ich mittelfristig ausgehe).

Ein GEM-SRB an einer F9 würde zum Beispiel ermöglichen, beim EchoStar23 Start die Stufe zu landen. Oder unter Umständen (je nach dem, ob SpX in Zukunft bereit ist 6000kg Sats ohne S1-Landung zu verkaufen oder nicht), kann das für den Kunden bedeuten, statt einer FH eine F9+GEM zu kaufen.
( Achtung: Ich nehme hier nur SpX als Beispielfirma, bitte nicht auf darauf eingehen, ich weiß, dass SpX niemals SRBs verwenden würde )

Und genau in so einem Segment könnte man eine "Ariane NEXT" unterbringen, ohne die Feststoff-Industrie komplett einzustmpfen. Das aktuell veröffentlichte Konzept klingt in der Tat nur wie eine PR-Aktion, denn eigentlich kombiniert man nur das F9 Design mit Methan... Da wird sich sicher noch einiges verändern in den nächsten 15 Jahren...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Klakow am 11. Februar 2017, 10:50:32
@tobi:
Der Thread heist Ariane 6, das Ding besteht zu mindestens 50% aus Industripolitik, genau dies ist ja ihr Problem.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Ldf am 13. Februar 2017, 00:17:56
Ich dachte, wir diskutieren hier die technischen Aspekte der Ariane 6 und nicht allgemein industriepolitisches oder die Wiederverwendbarkeit.

Das eine ist vom anderen gerade bei der europäischen Raumfahrt nicht zu trennen. Klassisches Beispiel, welches aus Disastern nicht herauskam, war die Europa.

Jeder sollte sein Stück vom Kuchen abhaben und so kam ein Technischer Flickenteppich zustande.  Ariane 6 ist ebenfalls zunächst einmal auf POLITISCHEN Kompromissen gebaut, die für die Technik, die Grundkonzeption verbindlich waren.

Klakow hat das ganz klar herausgestellt.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: tnt am 14. Februar 2017, 09:49:24
Fun Fact:
Am Eingang vom Airbus-Campus in Ottobrunn steht seit neuestem ein größeres Ariane 6-Modell mit vier Boostern. (Zumindest schaut das Modell so aus)
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 14. Februar 2017, 12:28:29
Das erste Ariane 6 User Manual ist öffentlich.

Klick auf das Bild führt zum Download:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055150.jpg) (http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2017/02/Ariane6_Users-Manual_February2017.pdf)

Hatte selbst noch keine Zeit zum lesen, Meinung folgt später.  ;)

lg Cala
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: R2-D2 am 14. Februar 2017, 12:39:15
Fun Fact:
Am Eingang vom Airbus-Campus in Ottobrunn steht seit neuestem ein größeres Ariane 6-Modell mit vier Boostern. (Zumindest schaut das Modell so aus)
Und was ist daran lustig oder neu? Es gibt nun mal die Version A64 mit 4 Boostern...
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Schillrich am 14. Februar 2017, 12:43:02
@Calapine

In dem Link hatten sich noch ein paar Fehler (Leerzeichen, Sonderzeichen) eingeschlichen ... ich hab's korrigiert.
Titel: Re: Trägerrakete Ariane 6
Beitrag von: Calapine am 14. Februar 2017, 20:35:00


@Calapine
In dem Link hatten sich noch ein paar Fehler (Leerzeichen, Sonderzeichen) eingeschlichen ... ich hab's korrigiert.
Danke!



Ein Detail zur Ariane 6:

Die GTO Nutzlast sind 11.000 kg, bei einem GEO Orbit nur noch 4.100 kg. Also 37% der GTO Masse.

Vergleichen wir das mit der Atlas V zeigt sich das bei Standard GTO Flügen Ariane 6 24% mehr Payload hat. Noch dazu in einen besseren Orbit (Δv GEO 1500 statt 1800 m/s), der Vorsprung ist also tatsächlich noch größer.

Fliegen beide Raketen direkt in den GEO schmilzt der Abstand rapide: 4.100 kg bei Ariane im Vergleich zu 3.856 kg Atlas. Das sind nur noch 6% Unterschied obwohl A6 ja den Vorteil des besseren Startplatzes hat.

Mein erster Gedanke: Das ULPM (Upper Liquid Propulsion Module) hat im Gegensatz zu 50 Jahren alten Centaur ein Gewichtproblem. Was bei Ariane eine traurige Tradition hätte, ESC-A und ESC-B glänzen in dieser Hinsicht auch nicht...

lg Cala

Meine Zahlen:

Atlas V 551
 8.856 kg GTO 1800
 6.652 kg GTO 1500
 3.856 kg GEO
 Ariane 64
11.000 kg GTO 1500
 4.100 kg