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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: Major Tom am 16. Januar 2014, 16:59:44

Titel: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Major Tom am 16. Januar 2014, 16:59:44
Wie von so manchem hier schon erwartet bestätigte es jetzt ein Bericht im People’s Daily. Zhang Yuhua hat bei einer Rede am Shanghai Science Communication Forum erwähnt, daß die Arbeit schon begonnen habe. Zusätzlich zur Technologie für eine bemannte Mondlandung werde bereits an der Konstruktion einer Mondbasis gearbeitet. Es gäbe allerdings noch kein offizielles grünes Licht.

Quelle: http://www.universetoday.com/107716/china-considers-manned-moon-landing-following-breakthrough-change-3-mission-success/ (http://www.universetoday.com/107716/china-considers-manned-moon-landing-following-breakthrough-change-3-mission-success/)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Michi am 16. Januar 2014, 20:01:58
Dazu gab es auch eine Aussage auf CCTV. In einem Interview während der Chang'e 3 Landung.

Ich kann leider nicht sagen ob diese Person wirklich genaueren Einblick in die Pläne Chinas hat.

[CCTV-NEWS] Journey to the Moon: Soft Landing of China's Chang'e-3 Lunar Probe (http://www.youtube.com/watch?v=wR4pcIKMI-Q#)
Ich weiß nicht wie ich nur den Link einfüge ohne dass das Video eingebettet ist. Sollte dies gegen die Forenrichtlinien verstoßen, bitte löschen & Entschuldigung!
Bei ca. 15:00 beginnt das Interview.

Es wird ein Drei-Stufen Plan angesprochen.

1. Erkundung des Mondes mit Sonden
2. Apollo like Programm
3. Permanent bemannte Basis

Wobei Stufe 1 das Chang'e Programm ist und eben wieder in 3 "Milestones" unterteilt ist. Orbit, Soft-Landing, Sample&Return

Ziele ist die Erschließung von Rohstoffen und ein Sprungbrett für Deep Space Exploration.

Ich kann aber wie gesagt nicht einordnen wie ernst diese Aussagen zu nehmen sind. Aber immerhin tritt diese Person als offizieller Studiogast in CCTV auf, während einer der wichtigsten chinesischen Missionen in der kritischen Phase ist.

Grüße Michi
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: BadCop am 16. Januar 2014, 21:40:56
Womit jetzt plötzlich die Frage ziemlich aktuell wird: "Wem gehört der Mond?"

Dem ersten, der eine dauerhafte Station betreibt?
Demjenigen, der seinen Besitzanspruch durchsetzen kann? (Mir kommen da schon Flakgeschütze auf dem Mond in den Sinn)

Auf jeden Fall könnte eine solche Ankündigung ein neues Space-Race auslösen, da der Mond in der Zukunft wohl das Sprungbrett für BEO ist.

Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: TWiX am 16. Januar 2014, 22:25:20
[...]
Demjenigen, der seinen Besitzanspruch durchsetzen kann? (Mir kommen da schon Flakgeschütze auf dem Mond in den Sinn)
[...]
Ich glaube nicht, dass Flaggeschütze so eine gute Wahl wären. Zum einen sind sie mittlerweils stark veraltet und zum anderen funktioniert die Geschosszündung meines Wissens nur mit Sauerstoff. Aber es ginge viel einfacher: Stinger-Raketen sind wärmesuchend, erprobt und leicht einsetzbar. Die Waffe der Wahl, um eine landende Fähre abzuschießen....
Sorry, das war jetzt brutal offtopic und absolut unangebracht. Ist mir halt eingefallen, als ich den Post gelesen hab.
Ich denke, dass die Frage nach den Besitzrechten am Mond in diesem Jahrhundert keine Rolle spielen wird. Da ist einfach zu viel Platz als dass irgendeine Nation den gesamten Mond beanspruchen würde. Was wir vielleicht erleben könnten, wäre Streitigkeiten um besonders reichhaltige Helium-3-Felder, aber auch das nur eventuell. Die Frage sollte viel Grundsätzlicher lauten, darf ein Staat überhaupt Besitzansprüche an irgendeinen Teilbereich oder eine Fläche auf dem Mond stellen, oder handelt es sich um Allgemeingut ? Aber dafür haben wir einen anderen Thread.
Was mich zum nächsten Punkt bringt: Warum heißt es "Plant China bemannten Mondflug und Mondbasis?"
Natürlich plant China das! Oder warum sonst legen sie das umfangreichste Monderforschungsprogramm auf, das seit dem Rennen ins All existierte? In den letzten vierzig Jahren hat sich fast keiner für den Mond interessiert und plötzlich entwickeln die Chinesen an Schwerlastraketen und bringen Rover und Probenrückführungssonden zum Mond! Das werden die wohl nicht grundlos machen!
P.S.: Wenn ihnen die Mondlandung gelingt, stehen ihre Chancen nicht schlecht, die erste Nation zu sein, die sowohl im LEO (mit einer Raumstation), als auch auf dem Mond präsent ist...
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 16. Januar 2014, 22:36:35
Ja, ich finde auch - das Fragezeichen in der Überschrift kann getrost weg.
Und was die Leut auf der Welt noch nicht so richtig verinnerlichen, ist auch der psychologische Effekt. Schaut Euch mal geruhsam den Mond an und stellt Euch ernsthaft vor, die Chinesen haben da eine Mondbasis. Was machen die da nun grad so ?

Die Geschoßzündung mit Sauerstoff ist mir aber grad nicht so klar. Ist da bei Flaks was anders ?
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: TWiX am 16. Januar 2014, 22:46:01
Kein Plan, aber ich meine, das ich irgendwo mal gelesen habe, dass sich im Weltall keine Waffe abfeuern lässt, weil sie Saurstoff in der Reaktion braucht. Aber ich bin da nicht so der Experte, hab Chemie in der Schule immer gehasst, auch wenn´s mal um Explosives ging...
Also, ich hab mich mal schlau gemacht: in heutigen Feuerwaffen kommen hauptsächlich Rauchschwache Pulver zum Einsatz, wobei der Hauptbestandteil Cellulosenitrat ist.
Zitat von: wikipedia
Cellulosenitrat verbrennt nach Entzündung augenblicklich – auch bei Abwesenheit von Luftsauerstoff
Aber das gaze war ja eh nur ein galoppierender Gedanke... ::)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Immenburg am 16. Januar 2014, 22:49:10
Ich glaube nicht, dass Flaggeschütze so eine gute Wahl wären. Zum einen sind sie mittlerweils stark veraltet und zum anderen funktioniert die Geschosszündung meines Wissens nur mit Sauerstoff.

Also ich glaube nicht, dass BadCop das mit dem Flakgeschützen wortwörtlich gemeint hat.  ;)
Funktionieren würden diese allerdings auch im Weltraum. Natürlich braut jede Treibladung Sauerstoff damit die Verbrennung funktioniert. Dieser Sauerstoff ist allerdings schon in der Treibladung enthalten, da man ja  selbst auf der Erde niemals schnell genug den Sauerstoff aus der Luft gewinnen könnte, so dass die Verbrennung schnell genug abläuft.
Gleichen gilt natürlich auch für Sprengstoffe.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Major Tom am 16. Januar 2014, 23:56:00
Im Weltraum hört dich niemand schießen.  :P
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 17. Januar 2014, 01:11:12
Aber der Seismograph könnte hilfreich sein  ;)
Es sei denn man hängt alles federnd auf.
Nun ja, bislang sind den Militärs noch immer scrupellose Wissenschaftler zur Verfügung gestanden, das wird auch auf dem Mond so sein.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Michi am 17. Januar 2014, 11:17:40
Es scheint ja der Konsens zu herrschen dass China früher oder später bemannt auf dem Mond landet.

Weiß irgendwer wie die Entscheidungsprozesse in der chinesischen Raumfahrt ablaufen? Werden dort auch 5-Jahrespläne abgearbeitet? Wenn ich das richtig verstanden habe wurde z.B. das komplette Chang'e  Programm auf einmal beschlossen und war damit auch ausreichend finanziert, nicht stufenweise. Das würde für mich die Frage aufwerfen wie schnell China bemannt auf dem Mond landet?

Das könnte schneller gehen als gedacht. Ich stelle es mir so vor, dass wenn die Mission beschlossen wird, dann steht auch die Finanzierung. Und wird nicht nachträglich wieder zusammengestrichen.

Von der technischen Seite her, 2015 fliegt die LM-5. Ein SHLV ist nicht nötig für "Apollo-like". Koppeln im LEO können sie, Shenzhou steht auch.
2017 Sample-Return. Wenn erfolgreich, dann können die tatsächlichen Arbeiten an der Hardware einer bemannten Mondfähre beginnen. In einigen kritischen Bereichen quasi ein Upscalling der Chang'e Sonden.

Auch wenn ich mir wünschen würde dass es noch schneller geht, was haltet ihr von: Erfolgreiche Sample&Return + 5 Jahre? Also bestenfalls 2022?
Ich habe gerade das Bild vor Augen dass die USA 2022 verkünden dass sie ihr bemanntes Fly-By 2024 definitiv durchführen. Daraufhin  verkündet China dass sie ebenfalls eine Mondmission durchführen und 2023 landen. Von da an: Space-Race ::)!!!!!
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: KSC am 17. Januar 2014, 12:10:50
Ein Space Race wird es nie wieder geben, da sollte man sich keinen Illusionen hin geben, das sind andere Zeiten heute.
Eine bemannte Mondlandung innerhalb von 9 Jahren von Heute halte ich ebenfalls für völlig ausgeschlossen, egal von wem.

Gruß,
KSC
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Michi am 17. Januar 2014, 13:14:16
Das "Space-Race" ist Träumerei  ;), und den Termin Anfang der 20er Jahre halte ich auch nicht für realistisch. Eher der früheste technisch mögliche Termin wenn ausreichend politischer Wille da ist und alles mehr als glatt läuft.
Wenn Chang'e 5 ein Fehlschlag wird verschiebt sich Chang'e 6 leicht von 2019 auf 2020 oder sogar 2021. Dann 1-2 Jahre für die Neuorganisation, 5 Jahre für die technische Entwicklung und 1-2 Jahre für eventuell auftretende Verzögerungen und man wäre schon im Jahr 2030.

Das sind allerdings alles Spekulationen die nicht beantworten können ob China wirklich will. Selbst wenn jetzt der Wille da ist, mir fallen viele Gründe ein die gegen eine zeitnahe bemannte Mondlandung im Apollo Stil sprechen.
- Resourcenabbau & eine permanent bemannte Basis für Deep Space Exploration sind wohl eher ein Konzept für das Ende des 21. Jahrhunderts (bestenfalls).
- Prestige spräche dafür, doch hätte man nur wiederholt was die Amerikaner 60 Jahre vorher bereits taten
- Um das Prestige oder den Titel der führenden Raumfahrtnation zu erhalten wäre die permanent bemannte Basis nötig, kein Apollo 2.0
- China könnte trotz aller Absichtsbekundungen zu der Einsicht gelangen dass die Mittel für ein Apollo 2.0 Programm in Spionagesatelliten, ihrer Raumstation und prestigeträchtigen  unbemannten Sonden (Mars Sample&Return, Monde im äußeren Sonnensystem) besser aufgehoben sind.  Zumindest solange eine permanent bemannte Basis noch utopisch ist. Oder die Mittel gehen direkt ins Militär. Und mit Mittel meine ich neben den Finanzen vor allem auch die nötigen Experten. Die kommende Tiangong dürfte da auf lange Zeit viel Personal binden.

Auch wenn Apollo 2.0 mit der CZ-5 machbar wäre, interessant wird es wohl erst wenn China offiziell beschließt einen SHLV zu bauen. Also wenn die Arbeiten tatsächlich beginnen, nicht nur in Powerpoint. Denn dann könnnte man wohl hoffentlich davon ausgehen dass auch Missionen für diesen Träger bewilligt werden und es sich nicht nur um eine ABM-Maßnahme für die Industrie handelt. Hoffentlich träume ich da nicht zu viel, ich bin Jahrgang 82 und möchte es (deutlich) vor der Rente erleben! Die bemannte Marslandung habe ich persönlich schon abgeschrieben, evt. im Alterheim ;)!
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Hendrik am 17. Januar 2014, 21:39:33
Das "Space-Race" ist Träumerei  ;), und den Termin Anfang der 20er Jahre halte ich auch nicht für realistisch.
Zustimmung, wenn eines sicher ist in der Raumfahrt, dann dass Termine sehr selten eingehalten werden, weil es technische oder finanzielle oder politische Probleme gibt.

- Prestige spräche dafür, doch hätte man nur wiederholt was die Amerikaner 60 Jahre vorher bereits taten
In China ist man äußerst stolz auf das aktuelle bemannte Programm, auch wenn man aus Westlicher Sicht nur Wiederholungstaten sieht. Und die Chinesische Führung braucht Erfolge, um beliebt zu bleiben.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Brok am 17. Januar 2014, 21:49:16
Eine bemannte Mondlandung innerhalb von 9 Jahren von Heute halte ich ebenfalls für völlig ausgeschlossen, egal von wem.

Warum?

Gerade von China kann man im Prinzip doch mehr erwarten, da die
a) noch das Geld haben
b) kurze Entscheidungsprozesse und
c) es mit Regelung/Richtlinien und im Zweifel auch mit Risiken nicht so ernst nehmen wie momentan die westliche Welt

oder sehe ich das falsch?
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Schillrich am 17. Januar 2014, 21:59:20
Hallo Brok,

die chinesische Gesellschaft mag anders funktionieren als unsere westliche Welt. Aber sie agieren da nicht pauschal schneller, unkomplizierter, direkter ... China kennt "regelfreie" (oder lockere) Entscheidungsbereiche, aber China kennt auch Bürokratie.

Gerade am bemannten Raumfahrtprogramm sieht man doch: sie gehen systematisch vor ... aber mit sehr langem Atem. Das erste Programm Ende der 60er hatte keine Ergebnisse. In den 80ern gab es wohl eine Reihe Konzepte. Der aktuelle Anlauf ist gemächlich. Die Shenzhous fliegen seit 1999. Seit 2003 haben wir ganze 5 bemannte Missionen gesehen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Brok am 17. Januar 2014, 22:12:25
ok, bezieht sich demnach auf die bisherigen Erfahrungen mit dem chinesischen Raumfahrtprogramm.

Wird man sehen, China scheint mir allgemein gerade sehr auf ihren Status bedacht, evtl. könnte das Raumfahrtprogramm für dieses Ziel auch an Wert gewinnen. Eine Mondbasis oder ein bemannter Flug zum Mond dürfte vom Kosten/Nutzen Faktor ziemlich sinnfrei sein, wäre aber als Prestigeobjekt sicher ein Ausrufezeichen
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Schillrich am 18. Januar 2014, 10:00:46
Ich habe da noch einen Punkt zum "Unterschied gestern/heute", der eher etwas psychologisch ist:

Damals, im Space-Race, ging es darum es zu allerersten Mal zu machen, zu zeigen dass man es prinzipiell kann. Heute muss man das nicht mehr beweisen, bzw. andersherum: man kann mit dieser Leistung nichts mehr beweisen. Jeder weiß, dass es prinzipiell möglich ist und "mein Konkurrent" wird es auch schaffen, wenn er genug Ressourcen in die Hand nimmt. Dann kommt er vielleicht ein paar Jahre nach mir an ... aber was habe ich als Erster real und symbolisch gewonnen? .... nichts.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: TWiX am 18. Januar 2014, 12:15:28
Mal ein anderer Punkt:
Wenn China aus vorgefertigten Modulen, analog zur ISS, eine Mondbasis aufbaut, wie lange wäre dann die Lebensdauer solcher Module ? Immerhin müssten sie einer ordentlichen Strahlenbelastung standhalten, was ja bekanntlich zu Materialermüdung führt. Und könnte man für so eine Basis aus der Raumstation abgeleitete Module verwenden, oder wären die zu schwer?
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Führerschein am 18. Januar 2014, 12:25:54
Mal ein anderer Punkt:
Wenn China aus vorgefertigten Modulen, analog zur ISS, eine Mondbasis aufbaut, wie lange wäre dann die Lebensdauer solcher Module ? Immerhin müssten sie einer ordentlichen Strahlenbelastung standhalten, was ja bekanntlich zu Materialermüdung führt. Und könnte man für so eine Basis aus der Raumstation abgeleitete Module verwenden, oder wären die zu schwer?

Man muß berücksichtigen, daß die Strahlung eine sehr niedrige Dosis hat. Dem Material schadet das nichts. Die Temperaturschwankungen zwischen Mondtag und Nacht sind allerdings extrem und setzen dem Material zu. Aber in der Erdumlaufbahn sind die Schwankungen viel häufiger, wenn auch nicht so stark (das mit der Stärke vermute ich nur).
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 18. Januar 2014, 12:37:48
Ich habe da noch einen Punkt zum "Unterschied gestern/heute", der eher etwas psychologisch ist:

Damals, im Space-Race, ging es darum es zu allerersten Mal zu machen, zu zeigen dass man es prinzipiell kann. Heute muss man das nicht mehr beweisen, bzw. andersherum: man kann mit dieser Leistung nichts mehr beweisen. Jeder weiß, dass es prinzipiell möglich ist und "mein Konkurrent" wird es auch schaffen, wenn er genug Ressourcen in die Hand nimmt. Dann kommt er vielleicht ein paar Jahre nach mir an ... aber was habe ich als Erster real und symbolisch gewonnen? .... nichts.

Ich kann dem nicht ganz zustimmen. Du gehst von dem mit technischer Bildung oder anderweitigen Kenntnissen versorgten Einwohner aus. Aber in China resp. ganz Fernost gibt es riesige Bevölkerungsteile, die ungebildet sind. Um die Gutmenschen zu beruhigen : Ich meine nicht doof, sondern sie hatten und haben nie die Chance, ihren natürlichen Intellekt zu entwickeln. Teil absichtlich, teils, weil das momentan garnicht zu schaffen ist.

Diese Bevölkerungsteile aber ticken anders. Für die zählt durchaus "Wir (!) sind die Ersten". Ich war 11 Wochen in Indien und Bangla Desh (zum Arbeiten allerdings) da kriegt man Einiges mit. Die Leute kriegt man mit den modernen Medien zu einer Begeisterung für solche Zuerst-"Erfolge" auch in der Raumfahrt, da placken die sich gern noch ein paar Jahre ab, bis alles besser wird. Aber diese Volksmassen schaffen einen Großteil der Werte, um die zu versorgen, die dann (u.a.) Raketen bauen. Man braucht sie also und muß sie beeindrucken. Das wird in China nicht anders sein.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: TWiX am 18. Januar 2014, 12:43:22
In China kommt noch ein weiterer innenpolitischer Faktor dazu, wie mir gerade einfiel. So waren zum Beispiel die olympischen Spiele 2008 vor allem nach innen gerichtet mit der Wirkungsabsicht versehen, die nationale Einheit zu stärken. Denn in China gibt es, Diktatur hin oder her, massive seperatistische Tendenzen, zum Beispiel die Uiguren. Und dann noch der ewige Streit Republik China vs. VR China. Da kann man mit solchen Pioniertaten insoweit den Zusammenhalt fördern, als dass man es als gemeinsame Anstrengung des gesamten Chinesischen Volkes verkaufen kann. So nach dem Motto: du kannst stolz sein, ein Chinese zu sein, denn wir können auf dem Mond landen!
Und die Mondlandung dürfte (vom investierten Geld her) ähnlich viel kosten wie Olympische Spiele, wie man gerade in Sotschi sieht  :)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 18. Januar 2014, 14:05:17
....sondern sie hatten und haben nie die Chance, ihren natürlichen Intellekt zu entwickeln.

Wieso denn nicht? Seit wann ist der Intellekt nur abhängig von der Bildung???? Die chinesische Bevölkerung (auch auf dem Land) ist übrigens im Durchschnitt mit einem IQ von ca. 104 gesegnet. Von so einem Wert können wir in Deutschland nur träumen.


Da kann man mit solchen Pioniertaten insoweit den Zusammenhalt fördern, als dass man es als gemeinsame Anstrengung des gesamten Chinesischen Volkes verkaufen kann.

Ich bekomme regelmäßig mit, wie dort die Taikonauten wie Popstars verehrt werden und Auftritte vor dem ganz großen Publikum haben. Man kann den Nationalstolz in dieser Angelegenheit gar nicht groß genug betonen.
Die chinesische Regierung hat das extrem geschickt inszeniert und die Berichterstattung nach innen überraschend massiv gestaltet.
Ich bin mal auf deren weitere Meilensteine gespannt. Ich würde China ja zutrauen, die bemannte Mondlandung schneller durchzuziehen als die internen Planungen besagen. Dass daran oder sogar einer Mondbasis bereits gearbeitet wird, sollte ja nicht unbedingt verwundern. Die USA hat zw. Kennedys Rede und Armstrongs Schritt auch fast 8 Jahre gebraucht.....aber zu Spitzenzeiten auch 4,5% des Haushalts in das Mondprogramm abfließen lassen. Aktuell liegt der NASA-Etat irgendwo bei 0,5%. Wie der chinesische Raumfahrtetat zum Landeshaushalt steht, würde ich mal gerne wissen....
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Schillrich am 18. Januar 2014, 15:54:14
Dass sie einer inneren Motivation folgen, sehe ich auch. Ich habe ja auch nicht Mondambitionen in Abrede gestellt. Aber ich sehe eben kein "Space-Race" mit den Nachbarn.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Führerschein am 18. Januar 2014, 16:16:32
Dass sie einer inneren Motivation folgen, sehe ich auch. Ich habe ja auch nicht Mondambitionen in Abrede gestellt. Aber ich sehe eben kein "Space-Race" mit den Nachbarn.

Vielleicht China nicht mit Indien, aber umgekehrt. Ich glaube schon, daß das indische Programm zumindest teilweise vom Konkurrenzdenken mit China angetrieben wird.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: MX87 am 18. Januar 2014, 18:05:40
Mal ein anderer Punkt:
Wenn China aus vorgefertigten Modulen, analog zur ISS, eine Mondbasis aufbaut, wie lange wäre dann die Lebensdauer solcher Module ? Immerhin müssten sie einer ordentlichen Strahlenbelastung standhalten, was ja bekanntlich zu Materialermüdung führt. Und könnte man für so eine Basis aus der Raumstation abgeleitete Module verwenden, oder wären die zu schwer?

Man muß berücksichtigen, daß die Strahlung eine sehr niedrige Dosis hat. Dem Material schadet das nichts. Die Temperaturschwankungen zwischen Mondtag und Nacht sind allerdings extrem und setzen dem Material zu. Aber in der Erdumlaufbahn sind die Schwankungen viel häufiger, wenn auch nicht so stark (das mit der Stärke vermute ich nur).

Sowohl die Strahlenbelastung, als auch die Temperaturproblematik dürfte zu lösen sein, wenn man die Module mit Regolith zuschüttet. Zumindest in den Lava-Röhren auf dem Mond soll es selbst in der Mondnacht nur etwa -20 Grad Celcius kalt /warm sein. Wesentlich besser als -150 Grad und aufwärts...
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 18. Januar 2014, 19:42:23
@Doc Hoschi - ich wollte das nur nicht so auswalzen. Ich meine halt, unter anderem in die Richtung, Raumfahrt oder andere HiTec zu bewerten und einzuordnen. Ein hoher IQ allein nützt nix, wenn er sich nicht "ausarbeiten" kann oder darf.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Michi am 18. Januar 2014, 21:49:33
Ich hätte eine Frage die zu dem Thema bemannte Mondbasis gehört, deswegen poste ich hier und eröffne kein neues Thema in "Fragen&Antworten". Sie ist allerdings nicht auf die chinesische Raumfahrt im speziellen bezogen.

Wie wichtig wäre eine bemannte oder evtl. auch unbemannte Raumstation in einem Mondorbit für den Erfolg einer permanent bemannten Mondbasis in den ersten Jahren?

Diese Basis wird doch einiges an Versorgungsflügen von der Erde benötigen. Würden diese dann die Abstiegsstufe jedesmal aufs neue von der Erde aus starten? Und wie dürfte man sich das vorstellen? Nach 10 Jahren Betrieb stehen dann 20 - 30 Abstiegsstufen in der Nähe der Basis? Schnelle Evakuierung im Notfall? Wäre es da nicht eine Lösung ein zu 100% wiederverwertbares, auftankbares System zwischen einer Station und der Mondoberfläche pendeln zu lassen?

Gruß Michi
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: runner02 am 18. Januar 2014, 22:11:48
Zitat
Wie wichtig wäre eine bemannte oder evtl. auch unbemannte Raumstation in einem Mondorbit für den Erfolg einer permanent bemannten Mondbasis in den ersten Jahren?

Mm. nach wäre es Ressourcenverschwendung. Mit dem Geld könnte man auch einen Space Elevator vom Mond bauen, und dann billig auf die Oberfläche/von der Oberfläche hinauf.

Die Station bräuchte viel Lageregelung (Mondorbits sind nicht gerade für ihre Stabilität bekannt), eine Besatzung (?), Sauerstoff, Nahrungsreserven. Das kann man auch gleich alles auf dem Mond absetzen. Un dim Notfall bist du in 3 Tagen wieder auf der Erde.


Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 18. Januar 2014, 23:31:07
Wäre es da nicht eine Lösung ein zu 100% wiederverwertbares, auftankbares System zwischen einer Station und der Mondoberfläche pendeln zu lassen?

Hallo Michi, für ein wiederverwertbares und auftankbares System benötigst du aber keine superteure Raumstation, sondern vielmehr ein unbemanntes Treibstoffdepot im Mondorbit und Überlegungen in diese Richtung gibt es schon seit längerem.....nicht nur für den Mond. Das ist auch nicht so einfach wie es vielleicht auf den ersten Blick klingt, da man die Treibstoffkomponenten gekühlt halten und vor der Sonne schützen muss. Außerdem gibt es sehr viele unterschiedlichen Treibstoffe, da müsste man sich schon einigen.
Letztlich lohnt so etwas freilich nicht, wenn niemand zum Mond fliegt..... ;D.
Ich fürchte, erst müsste ein erster Regelverkehr existieren, bevor da Maßnahmen kämen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Major Tom am 25. März 2014, 13:56:24
China hat nochmal nachgelegt. Ye, bekannt von der Chang'e-3 Mission, sagte im China Focus: "Wir planen eine bemannte Mission zum Mond zu schicken. Die Erde ist unsere Krippe und die Menschheit wird sie eines Tages verlassen."

Das erinnerte mich an meine Signatur.  :D

Quelle: http://news.xinhuanet.com/english/special/2014-03/10/c_133175654_2.htm (http://news.xinhuanet.com/english/special/2014-03/10/c_133175654_2.htm)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Pham am 25. März 2014, 14:30:12
Dass sie einer inneren Motivation folgen, sehe ich auch. Ich habe ja auch nicht Mondambitionen in Abrede gestellt. Aber ich sehe eben kein "Space-Race" mit den Nachbarn.
Nichts desto trotz wird es spannend sein zu beobachten, wie die USA reagieren werden, wenn bekannt wird, dass China tatsächlich und offensichtlich an einer Mondbasis arbeitet und dafür die nötige Hardware entwickelt.
Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass die USA in raumfahrttechnischen Dornröschenschlaf bleiben wird ... wenn ich mir die aktuellen (zeit)pläne dort so ansehe. Eventuell könnte so was durchaus ein "Entscheidungsbeschleuniger" sein.

Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 25. März 2014, 15:37:13
Ich denke mal auch - die Chinesen auf dem Mond ist psychologisch ganz was Anderes als in einer Raumstation.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Major Tom am 08. Mai 2014, 20:50:07
Es gibt ein paar Neuigkeiten zur Station. (http://www.augsburger-allgemeine.de/community/profile/40plus/Ein-Palast-auf-dem-Mond-id29712321.html%22)

Die Konstruktionspläne für Yuegong (Mondpalast) sollen weitgehend fertiggestellt sein. Yuegong basiert auf einer Testanlage, genaueres soll noch dieses Jahr veröffentlicht werden.

In besagter Testanlage wurde mit Pflanzen unter mondähnlichen Bedingungen experimentiert, es ging um Strahlungsresistenz sowie die Erzeugung von Sauerstoff und Nahrung. Ein Drittel der insgesamt 36 m² Fläche der Testanlage stand für Pflanzen zur Verfügung, genug um Atemluft für die zwei dort 2012 einen Monat lang eingeschlossenen Versuchspersonen bereitzustellen. Die tägliche Nahrungsproduktion lag bei 30-50g.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Pham am 09. Mai 2014, 11:29:37
Es gibt ein paar Neuigkeiten zur Station. (http://www.augsburger-allgemeine.de/community/profile/40plus/Ein-Palast-auf-dem-Mond-id29712321.html%22)

Die Konstruktionspläne für Yuegong (Mondpalast) sollen weitgehend fertiggestellt sein. Yuegong basiert auf einer Testanlage, genaueres soll noch dieses Jahr veröffentlicht werden.

In besagter Testanlage wurde mit Pflanzen unter mondähnlichen Bedingungen experimentiert, es ging um Strahlungsresistenz sowie die Erzeugung von Sauerstoff und Nahrung. Ein Drittel der insgesamt 36 m² Fläche der Testanlage stand für Pflanzen zur Verfügung, genug um Atemluft für die zwei dort 2012 einen Monat lang eingeschlossenen Versuchspersonen bereitzustellen. Die tägliche Nahrungsproduktion lag bei 30-50g.
Erstaunlich finde ich dabei die Reihenfolge bzw. Prioritäten, soweit sie aus den verfügbaren berichten ersichtlich sind. Die mögliche Produktion von Pflanzen in einem Mondhabitat scheint mir der x-te Schritt bei der Entwicklung einer solchen Station/Basis zu sein, da eine solche Basis bis zu einer gewissen Größe grundsätzlich auch ohne ein solches "Arboretum" auskommen kann (siehe ISS). Um damit die Versorgungsleistung mit Zubringern merklich zu reduzieren, bedarf es dann allerdings wohl einer größeren Anlage dieser Größenordnung,  wenn diese in merklichem Maße eine Station von 6 Personen (willkürliche Annahme) von der externen Versorgung entlasten soll.

Grundsätzlich wäre wohl Entwicklungsleistungen hinsichtlich technischer Infrastruktur gefühlt höher zu priorisieren, angesichts dessen, dass China derzeit weder Erfahrung mit dem dauerhaften Einsatz von Menschen im All selbst hat, noch mit der Landung und dem Betrieb solcher Anlagen auf einem Himmelskörper selbst hat.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 09. Mai 2014, 12:35:32
Zitat
...dass China derzeit weder Erfahrung mit dem dauerhaften Einsatz von Menschen im All selbst hat, noch mit der Landung und dem Betrieb solcher Anlagen auf einem Himmelskörper selbst hat.
Ich denke mal, Einschätzungen ihres Erfahrungsstandes sind den Chinesen völlig wurscht und verführen uns im "Westen" zu der Annahme eines eigenen großen Vorsprungs. Wenn sie demnächst größte Industrienation oder sowas sind und am Dollar kratzen, können sie auch völlig andere Entwicklungswege gehn. Schnellere sowieso...
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 09. Mai 2014, 13:16:25
Wie definierst du "größte Industrienation"? ???

Auf jeden Fall hat China etliche Probleme, die sich aus seiner schieren Größe und seinen Entwicklungsstand ergeben. Es ist ja nachvollziehbar, dass die Menschen in China denselben Lebensstandard haben wollen wie wir in Europa (oder Nordamerika). Es ist aber extrem schwierig, den zu erreichen, und die heftigen Nebenwirkungen sieht man bereits jetzt. Gut möglich, dass man demnächst größere Summen dafür ausgeben muss, die schlimmsten Umweltschäden abzumildern oder mit sozialer Unruhe fertig zu werden. Das kann sich dann durchaus negativ auf die ehrgeizigen Raumfahrtpläne auswirken.

Langer Rede kurzer Sinn: Steck nicht allzu viele Hoffnungen in China, was deren zukünftige Bedeutung in der Welt und die daraus erwachsenden Möglichkeiten angeht.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Michi am 09. Mai 2014, 14:27:24
Ich finde es nicht merkwürdig, dass Experimente zu Pflanzenwachstum auf dem Mond stattfinden.

Was mich stört ist die Aussage, dass die Konstruktionspläne fast abgeschlossen sind. Gibt es dazu genauere Informationen oder liegt evtl. ein Übersetzungsfehler vor?
Bis jetzt ist die CZ-9 doch noch nicht über PowerPoint hinaus? Oder wäre Yuegong mit CZ-5 machbar?

Ich vermute 2014 werden noch einige Designpläne vorgestellt. Was man sich im Fall der Fälle vorstellen könnte. Aber ein bemanntes Mondprogramm ist doch offiziell noch gar nicht gestartet? Also mit Finanzierung, Entwicklungsteams etc. ...Dachte frühestens nach Chang'e 6 2019.

@Ruhri
Ich denke um den Westen in der bemannten Raumfahrt zu überholen ist es für China nicht notwendig den selben Lebensstandard für die Bevölkerung zu erreichen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 09. Mai 2014, 14:51:43
Richtig, aber vergiss nicht, dass auch für China der Hauptdaseinszweck nicht darin besteht, tolle Raumfahrtprojekte zu realisieren. Auch hier finanziert man die Raumfahrt mit dem, was man vom Etat so abknappsen kann.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 09. Mai 2014, 15:01:30
Langer Rede kurzer Sinn: Steck nicht allzu viele Hoffnungen in China, was deren zukünftige Bedeutung in der Welt und die daraus erwachsenden Möglichkeiten angeht.
Das genaue Gegenteil scheint mir der Fall zu sein. Ich denke die Bedeutung Chinas lässt sich kaum runterspielen, da sie bereits jetzt die USA im finanziellen Würgegriff haben und mit ca. 1 Billion Dollar Staatsanleihen größter Gläubiger der USA sind, von den Immobilieninvestitionen ganz zu schweigen.

Ich habe dort sogar einen entfernten Verwandten, der offensichtlich im chinesischen Raumfahrtprogramm mitgearbeitet hat und nun im Ruhestand ist. Irgendwann möchte ich den mal kennenlernen. Der könnte sicherlich sehr viel Kurzweiliges erzählen.
Ich erhoffe mir zumindest zu Chinas Bedeutung in der Raumfahrt noch große Dinge. Man streckt dort glaube ich aktuell erst die Muskeln.

Grundsätzlich wäre wohl Entwicklungsleistungen hinsichtlich technischer Infrastruktur gefühlt höher zu priorisieren, angesichts dessen, dass China derzeit weder Erfahrung mit dem dauerhaften Einsatz von Menschen im All selbst hat, noch mit der Landung und dem Betrieb solcher Anlagen auf einem Himmelskörper selbst hat.
Das ist ja gerade das momentan durchaus auch etwas Unheimliche an diesem Land. Da wird auf Teufel komm raus versucht, möglichst viel auf paralleler Ebene voranzutreiben und auch wenn ein Gewächshaus für eine Mondstation auf den ersten Blick so überhaupt keine Priorität haben müsste, wird trotzdem danach geforscht, weil anderenorts auf der Welt bereits daran geforscht wird. Man möchte technologisch nichts, aber auch gar nichts verpassen, um nicht zuletzt auch durch Synergien möglichst schnell auf den ersten Gebieten technologischer Vorreiter sein zu können. Während sich die Welt fragt, wozu die Amis die X-37 einsetzen, setzt man in China eben mal schnell das gleiche Programm auf (Shenlong). Erste Scramjets wurden wohl bereits erforscht und es würde mich schon sehr wundern, wenn dort nicht bereits die Entwicklungen zu einem Triebwerk ähnlich SABRE anlaufen würden. Patente dürften da kaum abschrecken.
Sorry, aber mich fasziniert das.

Bis jetzt ist die CZ-9 doch noch nicht über PowerPoint hinaus? Oder wäre Yuegong mit CZ-5 machbar?
Das heißt du findest ebenfalls den Weg besser erst einen Träger zu haben und dann über Nutzlasten/Missionen nachzudenken? Hmm, woher kommt mir das nur bekannt vor? ;)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 09. Mai 2014, 15:29:10
Das genaue Gegenteil scheint mir der Fall zu sein. Ich denke die Bedeutung Chinas lässt sich kaum runterspielen, da sie bereits jetzt die USA im finanziellen Würgegriff haben und mit ca. 1 Billion Dollar Staatsanleihen größter Gläubiger der USA sind, von den Immobilieninvestitionen ganz zu schweigen.

Was für ein finanzieller Würgegriff denn? So, wie du zu glauben scheinst, funktioniert das Geschäft der Staatsverschuldung bzw. -finanzierung nicht. China kann die US-Kredite nämlich gar nicht fällig stellen (und dadurch Druck ausüben) - das können nur die USA, und die werden den Teufel tun. China muss also entweder warten, bis die Anleihen turnusgemäß auslaufen und die USA sie ausbezahlen oder bis es diese Anleihen verkauft bekommt. Bei letzterem besteht aber das Problem mit Angebot und Nachfrage: Je mehr US-Anleihen China auf den Markt wid, desto weniger werden sie wert sein.

Wenn du mich fragst, haben eher die Amerikaner die Chinesen in den finanziellen Würgegriff genommen.

Zitat
Ich habe dort sogar einen entfernten Verwandten, der offensichtlich im chinesischen Raumfahrtprogramm mitgearbeitet hat und nun im Ruhestand ist. Irgendwann möchte ich den mal kennenlernen. Der könnte sicherlich sehr viel Kurzweiliges erzählen.
Ich erhoffe mir zumindest zu Chinas Bedeutung in der Raumfahrt noch große Dinge. Man streckt dort glaube ich aktuell erst die Muskeln.

Das kann man sicherlich so sehen, da die Führung Chinas die Raumfahrt als Prestigeprojekt und als hochindustrielle Leistungsschau versteht. Trotzdem müssen solche Projekte auch finanziert werden, und da vermute ich, dass China es auch in Zukunft wie gehabt tun wird: Peu a peu.

Zitat
Das ist ja gerade das momentan durchaus auch etwas Unheimliche an diesem Land. Da wird auf Teufel komm raus versucht, möglichst viel auf paralleler Ebene voranzutreiben und auch wenn ein Gewächshaus für eine Mondstation auf den ersten Blick so überhaupt keine Priorität haben müsste, wird trotzdem danach geforscht, weil anderenorts auf der Welt bereits daran geforscht wird. Man möchte technologisch nichts, aber auch gar nichts verpassen, um nicht zuletzt auch durch Synergien möglichst schnell auf den ersten Gebieten technologischer Vorreiter sein zu können. Während sich die Welt fragt, wozu die Amis die X-37 einsetzen, setzt man in China eben mal schnell das gleiche Programm auf (Shenlong). Erste Scramjets wurden wohl bereits erforscht und es würde mich schon sehr wundern, wenn dort nicht bereits die Entwicklungen zu einem Triebwerk ähnlich SABRE anlaufen würden. Patente dürften da kaum abschrecken.
Sorry, aber mich fasziniert das.

Böse Stimmen würden das "Industriespionage" nennen. Nun, wir werden sehen, was am Ende den Weg zur Startrampe findet.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 09. Mai 2014, 16:21:48

Was für ein finanzieller Würgegriff denn?
Sorry, hatte nur einen sehr unterhaltsamen Artikel zum finanziellen Verhältnis China/USA im Hinterkopf und zitiert, den ich erst vor einigen Monaten mal gelesen hatte...
Ob man die Meinung nun teilt, bleibt ja jedem selbst überlassen. Auf meinem Mist ist der Satz jedenfalls nicht gewachsen.
Zitat
Je mehr US-Anleihen China auf den Markt wird, desto weniger werden sie wert sein.
Jep, China wird sich aktuell hüten die Daumenschrauben anzuziehen, weil das ein schöner Schnitt in's eigene Fleisch wäre. :)
Zitat
Böse Stimmen würden das "Industriespionage" nennen. Nun, wir werden sehen, was am Ende den Weg zur Startrampe findet.
Wer hier die Zuhilfenahme von Industriespionage in den Raum stellt, scheint mir eher realistisch, als böse zu sein... ;). Aber um die moralische Beurteilung von Chinas Vorgehensweise geht es hier ja nicht. Nur, ist es trotzdem interessant, wie sie mit aller Macht versuchen, sämtliche legalen und illegalen Mittel und Wege auszuschöpfen, um vorne mitzuspielen.
China hatte vor nicht allzu langer Zeit keinen Global Player auf dem Halbleitermarkt, bis die Regierung beschloss unter der Führung von Richard Chang und massiver Subventionierung mit SMIC einen Auftragsfertiger ähnlich den großen Namen aus Taiwan hervorzubringen. Ich fürchte mittelfristig könnten sie das gleiche mit einem Raumfahrtunternehmen versuchen.
Aber ich möchte mir jetzt hier keine Rüge durch einen Moderator zwecks OT einfangen.
Also besser wieder zurück zum Thema.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 09. Mai 2014, 16:37:17
Also - Fazit für mich - Das ist alles eher beängstigend. So gern man selbst eine Rakete hochdonnern sieht.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: TWiX am 09. Mai 2014, 16:43:46
Um mal einen anderen Ansatz zu finden bezüglich der Meldung zu dem "Gewächshaus":
Was braucht man für eine Mondbasis? Nun, da wären Habitate, Landetechnologie, bemannte Raumschiffe und natürlich Techniken, um den Materialbedarf vor Ort weitestgehend zu decken. An Habitaten, Lebenserhaltungssystemen etc. wird sicherlich schon ob der modularen Raumstation geforscht. Die Landetechnologie haben sie, in kleinem Maßstab ebenfalls schon mit Change-3 erprobt. Das Shenzou-Raumschiff fliegt gegenwärtig schon, wobei ich aber nicht sicher bin, ob das so ohne weiteres auch für Mondexpeditionen nutzbar wäre.
Wo muss man also noch Grundlagenforschung betreiben? Eben, bei so Dingen wie Gewächshäusern und bioregenerativen Systemen (sauerstoffproduzierende Pflanzen, Herstellung bestimmter Lebensmittel etc.), wie sie wohl jetzt untersucht werden. Und da man das tun sollte, bevor man das Gesamtsystem konstruiert, tun sich die Chinesen gut daran, da schonmal anzufangen. An allem anderen wird schon an anderer Stelle geforscht
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: thecrusader am 09. Mai 2014, 18:34:53
Die Israelis haben bezüglich eines Gewächshauses ein interessantes Konzept entwickelt. Allerdings für die Erde. Die Pflanzen sitzen im Prinzip auf einem Förderband und werden durch eine Halle geführt. Auf der einen Seite kommen Setzlinge aufs Band und auf der anderen Seite werden die reifen "Früchte" geerntet.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: ZeT am 10. Mai 2014, 20:48:43
Bei letzterem besteht aber das Problem mit Angebot und Nachfrage: Je mehr US-Anleihen China auf den Markt wid, desto weniger werden sie wert sein.

Das dürfte China ziemlich egal sein. Denn je mehr die Anleihen im Wert fallen desto schneller werden auch andere ihre Anleihen versuchen abzustossen. Am Ende wird dann die USA auf Ramschniveau geratet und das wars dann.

Insgesamt denke ich das China schneller eine Station auf dem Mond haben wird als wir denken. Politischen Druck gibt es dort nicht. Da muss sich keiner für Geldausgaben rechtfertigen und vor einer Abwahl Angst haben. Da wird einfach das getan was man für wichtig erachtet.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Schillrich am 10. Mai 2014, 20:50:58
Last die Diskussion zu US-Haushalt und chinesische Finanz- und Fiskalpolitik bitte bleiben, bzw. die gegenseitigen Erklärungen dazu. Das driftet ab und liest keiner. Das werde ich dann auch löschen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 11. Mai 2014, 00:57:19
Insgesamt denke ich das China schneller eine Station auf dem Mond haben wird als wir denken. Politischen Druck gibt es dort nicht. Da muss sich keiner für Geldausgaben rechtfertigen und vor einer Abwahl Angst haben. Da wird einfach das getan was man für wichtig erachtet.
Ja, das fürchte ich auch. Und in einer Zeit der weltweiten gezielten Verblödung der Bevölkerungen sind psychologische Momente nicht zu unterschätzen. Die Chinesen auf dem Mond - der Satz allein genügt, um Apollo abzustufen.
"Ok, ihr Amis wart die ersten - für jeweils ein paar Stunden. Aber wir leben und arbeiten jetzt da!"
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 11. Mai 2014, 12:37:14
Das dürfte China ziemlich egal sein. Denn je mehr die Anleihen im Wert fallen desto schneller werden auch andere ihre Anleihen versuchen abzustossen. Am Ende wird dann die USA auf Ramschniveau geratet und das wars dann.

Das wäre extrem schlecht, denn dann gäbe es neben etlichen anderen Problemen auch keine Raumfahrt, und schon gleich gar nicht in China.

Zitat
Insgesamt denke ich das China schneller eine Station auf dem Mond haben wird als wir denken. Politischen Druck gibt es dort nicht. Da muss sich keiner für Geldausgaben rechtfertigen und vor einer Abwahl Angst haben. Da wird einfach das getan was man für wichtig erachtet.

Sicherlich gibt es dort politischen Druck. Oder glaubst du, die chinesische Führung könnte sich an der Macht halten, wenn das Volk so richtig stinksauer wird? Aber die Führung ist mit Sicherheit nicht so dumm, sich vor allem auf die Raumfahrt zu konzentrieren und das nicht zu tun, was man für wichtig erachtet.

Ich würde ohnehin eher vermuten, dass China sich in die Position bringt, ein Kooperationspartner für andere raumfahrende Staaten zu sein. Wenn das Land erst einmal Technik im Regal hat für den Betrieb einer Mondbasis, wäre es ja blöd von den anderen, dasselbe noch einmal zu entwickeln.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Duc-Lo am 11. Mai 2014, 14:57:29
Ich wünsche, dass die Amis wieder zum Mond fliegen. Weil die Öffentlichkeitsarbeit von denen einfach besser ist, als der vom China. Eigentlich bin ich gegen Chinas bemannten Mondlandung.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Pham am 11. Mai 2014, 18:32:48
Insgesamt denke ich das China schneller eine Station auf dem Mond haben wird als wir denken. Politischen Druck gibt es dort nicht. Da muss sich keiner für Geldausgaben rechtfertigen und vor einer Abwahl Angst haben. Da wird einfach das getan was man für wichtig erachtet.
Ja, das fürchte ich auch. Und in einer Zeit der weltweiten gezielten Verblödung der Bevölkerungen sind psychologische Momente nicht zu unterschätzen. Die Chinesen auf dem Mond - der Satz allein genügt, um Apollo abzustufen.
"Ok, ihr Amis wart die ersten - für jeweils ein paar Stunden. Aber wir leben und arbeiten jetzt da!"
Weshalb fürchtest Du das?
Wenn die Chinese es tatsächlich anstreben sollten den Mond dauerhaft zu besiedeln und umzusetzen beginnen, dann kann das meines Erachtens nur wünschenswert sein. Die Ehre der USA, bereits in den 60ern des 20sten Jahrhunderts auf dem Mond gewesen zu sein, tut das keinen Abbruch ... wenn eine zweite Nation über 50 Jahre(!) danach versucht diese Leistung zu wiederholen und auszubauen.
Die USA mit ihrer Unstetigkeit dürfen es sich dann selbst auf Fahnen schreiben, aus diesem monströsen Anfangserfolg nichts Dauerhaftes gemacht zu haben.
Aber so eine Unternehmung (bemannte Basis auf dem Mond) wird auch China nicht so einfach und überraschend aus dem Ärmel schütteln. Sollte sich diese Vermutung bestätigen, werden speziell die USA sicher noch mal in sich gehen und ihre Ziele in der bemannten Raumfahrt überprüfen und ggf. anpassen. Sofern sie in der Lage dazu sind, werden sie  den Mond nicht einfach so den Chinesen überlassen. Womöglich kein zweites Space-Race, da es nun egal ist, wer zuerst eine Basis hat ... aber es wird dann sicher auch einen amerikanischen Gegenentwurf geben.

Der Mond ist meiner Meinung nach immer noch das lohnendste, mittelfristige Ziel der bemannten Raumfahrt, wenn es darum geht, diese zu wirtschaftlichem und gesellschaftlichem Erfolg zu bringen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 11. Mai 2014, 23:49:33
Das sehe ich nicht so - leider. Teile der Raumfahrt bringen uns einen direkten Nutzen, andere Teile eben nicht. Daran wird auch China wenig ändern können, selbst wenn die hier diskutierten Pläne tatsächlich Realität werden.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 12. Mai 2014, 00:02:37
@Pham - das mit dem Schub und dem Überdenken der Raumfahrtstrategie, wenn die Chinesen Erfolg haben, das rede ich mir ja auch ein. Bzw. hoffe es.
Es kann aber auch zu ganz anderen Effekten kommen. Nämlich einer Abkapselung der USA , einer Raum"fahrt" die keine mehr ist, sondern nur noch Rüstung, weil man sich bedroht fühlt. Und um das durchzusetzen, wird die Innenpolitische Schraube angezogen. Ist McCarthy schon vergessen?
Was dabei auf der Strecke bleibt, ist das "Hinaus ins All, Menschheit"..... :(
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Schillrich am 13. Mai 2014, 07:10:17
Thread umbenannt.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 13. Mai 2014, 11:43:55
Oki, ich nehm das raus :)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: ZeT am 13. Mai 2014, 19:34:36
Das dürfte China ziemlich egal sein. Denn je mehr die Anleihen im Wert fallen desto schneller werden auch andere ihre Anleihen versuchen abzustossen. Am Ende wird dann die USA auf Ramschniveau geratet und das wars dann.

Das wäre extrem schlecht, denn dann gäbe es neben etlichen anderen Problemen auch keine Raumfahrt, und schon gleich gar nicht in China.

Zitat
Insgesamt denke ich das China schneller eine Station auf dem Mond haben wird als wir denken. Politischen Druck gibt es dort nicht. Da muss sich keiner für Geldausgaben rechtfertigen und vor einer Abwahl Angst haben. Da wird einfach das getan was man für wichtig erachtet.

Sicherlich gibt es dort politischen Druck. Oder glaubst du, die chinesische Führung könnte sich an der Macht halten, wenn das Volk so richtig stinksauer wird? Aber die Führung ist mit Sicherheit nicht so dumm, sich vor allem auf die Raumfahrt zu konzentrieren und das nicht zu tun, was man für wichtig erachtet.

Ich würde ohnehin eher vermuten, dass China sich in die Position bringt, ein Kooperationspartner für andere raumfahrende Staaten zu sein. Wenn das Land erst einmal Technik im Regal hat für den Betrieb einer Mondbasis, wäre es ja blöd von den anderen, dasselbe noch einmal zu entwickeln.
Die Frage ist was China wichtiger ist. Die Hegemoniebestrebungen der USA zu brechen oder diese weiter expandieren zu lassen.

Ich denke nicht das die Chinesen auf die Barrikaden gehen würden. Die ticken da anders als die westliche Welt. Das die chinesische Regierung da auch nicht zimperlich ist wenn dem Volk was nicht passt ist auch nichts neues.

Wenn man sich die Umweltverschmutzung anschaut, dann erkennt man sehr schnell welchen Stellenwert dort die Bevölkerung hat.

Eine Kooperation mit anderen Staaten kann ich mir durchaus vorstellen. Da steht das Geld im Vordergrund. Ob die USA aber sich darauf einlassen würden wäre imho fraglich. Da würde ich eher auf Russland, Indien usw als Partner von China tippen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Jens am 13. Mai 2014, 19:57:49
Welche wirtschaftliche Motivation hätten die Chinesen für eine Mondbesiedlung?
China hat mehr mit sein irdischen Problemen zu tun als sich mit einer Mondsiedlung zu beschäftigen.

Gruß,
Jens
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Major Tom am 13. Mai 2014, 20:16:38
Auf dem Mond müsste es so ziemlich alle Rohstoffe geben, die auch auf der Erde vorhanden sind, und mehr. Helium 3 für Kernfusion? Produktion von Treibstoff für die Eroberung des Sonnensystems? Es könnte auch strategische Gründe geben, nicht nur wirtschaftliche.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 13. Mai 2014, 21:31:02
Welche wirtschaftliche Motivation hätten die Chinesen für eine Mondbesiedlung?
China hat mehr mit sein irdischen Problemen zu tun als sich mit einer Mondsiedlung zu beschäftigen.
Gruß, Jens
Gerade wegen irdischen Problemen kann es günstig sein, spektakuläre propagandistisch auswertbare Dinge zu tun. Gewissermaßen "um das Volk zusammenzuschweißen und geneigt zu machen, das persönliche Wohl hintan zu stellen". Das funktioniert grad in Asien gut (von Dauer ist nicht die Rede).
Aber auch in Europa gibts da dies und jenes Beispiel............
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: TWiX am 13. Mai 2014, 21:38:49
Welche wirtschaftliche Motivation hätten die Chinesen für eine Mondbesiedlung?
China hat mehr mit sein irdischen Problemen zu tun als sich mit einer Mondsiedlung zu beschäftigen.
Gruß, Jens
Gerade wegen irdischen Problemen kann es günstig sein, spektakuläre propagandistisch auswertbare Dinge zu tun. Gewissermaßen "um das Volk zusammenzuschweißen und geneigt zu machen, das persönliche Wohl hintan zu stellen". Das funktioniert grad in Asien gut (von Dauer ist nicht die Rede).
Aber auch in Europa gibts da dies und jenes Beispiel............
Jop, da liegt der Hase im Pfeffer. Beispiel sei an der Stelle die olympischen Spiele 2008 oder die Zurückhaltung Chinas in der Krimkrise. Innerhalb Chinas gibt es zum Teil gewaltige Turbulenzen, man hört ja auch immer wieder von Unruhen in den Uiguren-Gebieten. Und so wie die Mondlandung für die Amerikaner eine Sternstunde wurde, so hoffen die Chinesen jetzt wohl auf ihre eigenen Sternstunden auf dem Mond, um die Gesellschaft zu kitten, aber auch, um von den Problemen abzulenken und zu zeigen: "Seht her, Welt! Wir sind stark genug, Menschen zum Mond zu bringen!"
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 14. Mai 2014, 08:29:25
Wenn die chinesische Führung es wirklich durchziehen will, dann werden sie bemannt auf dem Mond landen, und eine Basis werden sie auch errichten. Das eine ist aber sehr teuer, und das andere noch viel teurer. Das Geld muss irgendwoher kommen.

Die Regierung darf aber nicht etwa tatenlos zusehen, wie die Menschen millionenfach verhungern. Sie darf auch das Problem der extremen Luftverschmutzung nicht einfach ignorieren. Die Chinesen mögen aus kulturellen, religiösen oder philosophischen Gründen (oder weil sie schlichtweg seit Jahrtausenden unter repressiver Führung stehen) geduldiger mit den Fehlern ihrer Regierung sein als wir hier in Europa, aber es gibt Grenzen. Es hat schon gewaltsame Aufstände gegeben in der chinesischen Geschichte, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es nicht wieder geschehen kann.

Es bleibt also ein Balanceakt. Wenn er gelingt, landet China zumindest auf dem Mond, und vielleicht errichtet es auch diese Basis.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: HausD am 16. Mai 2014, 21:14:32
"Mondpalast 1"
In Peking ist ein Experiment "Mondpalast 1" über 105 Tage gelaufen:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039857.jpg)
In dieser Konfiguration haben 2 Frauen und ein Mann in Isolation "auf dem Mond" gelebt. Dabei haben sie an der Konfiguration einer chinesischen Mondbasis geforscht.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039858.jpg)
Dabei wurde auch das "Gewächshaus" benutzt, das in ähnlicher Form schon vor über 2 Jahren erprobt worden ist.
                                  Quelle: YE Pei Jian Akademie der Wissenschaften Chinas

Gruß, HausD



Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Axel_F am 16. Mai 2014, 22:13:25
Was mich überrascht, dass sie doch schon so massiv an der Mondbasis forschen. Ich finde es krass, dass sie einfach so nebenbei erwähnen, dass sie 2012 Menschen für 3 Monaten in einem geschlossenen System leben lassen haben. Oder war das schon vor Ende April 2014 bekannt, dass sie dieses Experiment unternommen haben.

Das System sieht ja doch schon recht ausgereift aus - im Gegensatz zu Biosphäre 2 der 90er und Mars500 (woher kam da die Atemluft?)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: adamski am 16. Mai 2014, 23:50:42
Auf dem Mond gibt es genug Ressourcen, ich würde mal kurz sagen : " wer zuerst kommt mahlt zuerst "  ;)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 17. Mai 2014, 01:02:20
Ach, doch bitte nicht wieder diese Ressourcen-Geschichte. Was soll denn da so wichtiges sein, dass sich ein Wettlauf zum Mond lohnen sollte?
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: adamski am 17. Mai 2014, 01:15:07
GOLD, IRIDIUM UND HELIUM-3 u.s.w.  ;)


http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/nasa-will-mit-unternehmen-rohstoffe-vom-mond-abbauen-a-952536.html (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/nasa-will-mit-unternehmen-rohstoffe-vom-mond-abbauen-a-952536.html)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 17. Mai 2014, 02:39:49
Sehr nett, aber der Artikel erklärt auch nicht, was an diesen drei Rohstoffen so wertvoll sein sollte, dass China dafür eine Mondstation errichten sollte. Dem Autoren dieses Artikels war vermutlich auch nicht ganz klar, dass Kernfusion mit 3He schwieriger ist als die mit Wasserstoffisotopen, an denen zurzeit geforscht wird - und die auch noch weit entfernt ist von einer kommerziellen Nutzung.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: thecrusader am 17. Mai 2014, 09:52:33
Das System sieht ja doch schon recht ausgereift aus - im Gegensatz zu Biosphäre 2 der 90er und Mars500 (woher kam da die Atemluft?)
ZU Mars500 kann ich da nichts sagen, aber ein wenig zu Biosphere2. Man versuchte die Atemluft komplett durch Pflanzen zu recyceln. D.h. es wurde keine Frischluft von aussen zugeführt und man tat nichts um das CO2 aus der Atemluft zu entfernen, also nicht maschinell. Das Ziel war ein komplett geschlossener Kreislauf. Menschen, Tiere, Insekten und viel zu viel Bakterien verspeisten die Pflanzen und sich gegenseitig und gaben CO2 ab. Die Pflanzen wiederum wuchsen durch das CO2 in der Luft. Bevor sie das Experiment abbrechen mussten, hatten sie glaube ich die meisten Tiere getötet um den CO2 Anstieg zu stoppen. War leider sinnlos da die Bodenbakterien Unmengen an CO2 produzierten.
Auf dem Mond wäre das aber kein Problem, da die Pflanzen nicht auf einem echten Acker wachsen und man, wenn man das will, das CO2 auch maschinell aus der Luft entfernen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 17. Mai 2014, 10:59:56
Der Vollständigkeit halber: Im Boden waren mit Sicherheit auch jede Menge Pilze, und die setzen ebenfalls CO2 frei.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Führerschein am 17. Mai 2014, 11:28:06
Bakterien und Pilze brauchen etwas, mit dem sie arbeiten können. Das Problem war sicher, daß sie mit dem Bodengrund sehr viel organisches Material eingebracht haben, das sich zersetzen und CO2 bilden konnte.

Man hat geglaubt, daß eine große Vielfalt und viel Material von alleine ein Gleichgewicht herstellen würden. Das war ein Irrtum. Trotzdem interessant und lehrreich. Genau so würde man es auf dem Mond oder Mars ganz sicher nicht machen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 17. Mai 2014, 11:45:17
Ein wesentlicher (hier nicht genannter) Fehler bei Biosphere 2 war zumindest in der Anfangsphase auch der verbaute Beton, der schleichend Sauerstoff absorbierte, den man dann (von außen) rückführen musste.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 17. Mai 2014, 12:28:45
Bakterien und Pilze brauchen etwas, mit dem sie arbeiten können. Das Problem war sicher, daß sie mit dem Bodengrund sehr viel organisches Material eingebracht haben, das sich zersetzen und CO2 bilden konnte.

Man hat geglaubt, daß eine große Vielfalt und viel Material von alleine ein Gleichgewicht herstellen würden. Das war ein Irrtum. Trotzdem interessant und lehrreich. Genau so würde man es auf dem Mond oder Mars ganz sicher nicht machen.

Das ist einerseits natürlich richtig, andererseits kann ich mir nicht so recht vorstellen, wie Pflanzen auf einem Boden ohne Bakterien, Pilze und Kleintiere (z.B. Fadenwürmer) gedeihen sollen.

Ein wesentlicher (hier nicht genannter) Fehler bei Biosphere 2 war zumindest in der Anfangsphase auch der verbaute Beton, der schleichend Sauerstoff absorbierte, den man dann (von außen) rückführen musste.

Davon hatte ich damals auch gelesen. Um so etwas zu vermeiden, müsste man also sicherstellen, dass der Beton gesättigt ist und nicht mehr da O2 aus der Stationsluft "frisst". Mir stellt sich da aber gerade eine ganz andere Frage: Was passiert eigentlich mit dem Sauerstoff, wenn er vom Beton aufgenommen wird bzw. was passiert mit dem Beton? Hat der am Ende noch die Materialeigenschaften, die er laut Spezifikation haben sollte?
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 17. Mai 2014, 12:44:57
Davon hatte ich damals auch gelesen. Um so etwas zu vermeiden, müsste man also sicherstellen, dass der Beton gesättigt ist und nicht mehr da O2 aus der Stationsluft "frisst". Mir stellt sich da aber gerade eine ganz andere Frage: Was passiert eigentlich mit dem Sauerstoff, wenn er vom Beton aufgenommen wird bzw. was passiert mit dem Beton? Hat der am Ende noch die Materialeigenschaften, die er laut Spezifikation haben sollte?

Also in der zweiten Projektphase hatte man in sofern vorgebeugt, dass man die offenen Betonstellen einfach versiegelt hatte. Der Beton hat mit dem Sauerstoff zu Calciumkarbonat weiterreagiert. Inwiefern das die Stoffeigenschaften beeinträchtigt, weiß ich nicht, aber es scheint ein vollkommen normaler Ablauf bei Beton zu sein und davon gibt es ja in tragenden Bauwerken genug (von der außerdem noch vorhandenen Armierung ganz zu schweigen). Ich vermute jedenfalls, dass dies in den Spezifizierungen mit eingerechnet ist.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Klakow am 17. Mai 2014, 13:23:05
Beton ist nach der Verarbeitung soweit ich mich entsinne sehr basisch, das schützt den darin verbauten Baustahl erstmal gegen Korrosion. Nach 10-15 Jahren hat er sich dann soweit verändert, das er ziemlich PH-Neutral geworden ist (vermutlich durch den Sauerstoff, soweit ich weiß ändert das die Festigkeit nicht wesentlich, aber wenn der Stahl nicht weit genug von der Oberfläche weg ist, kann es dann zusammen mit Wasser zur Korrosion und Zerstörung kommen.
Das wird auf dem Mars aber eher kein Problem werden, da ich nicht glaube das man Baustahl dort herstellen wird.
Ich hab glaube ich mal gelesen das man Beton auch mit Faserstoffen armieren kann. Diese kann man aus Wasser+CO2  + Energie über Chemische verfahren herstellen.
Das hat noch den Vorteil das man das Zeug sicher auch für sehr viel anderes verwenden kann.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: thecrusader am 17. Mai 2014, 13:29:40
Mit Sicherheit wird man auf dem Mond keinen Beton verwenden, aber die Veränderungen welche durch Sauerstoff im Beton ausgelöst werden, würde ich als "aushärten" bezeichnen.
Das auch dies ein Problem der Biosphere2 war, ist mir neu, macht aber durchaus Sinn. Auf dem Mond wird man aber sicher keine "Ackerfläche" schaffen, eher "Blumenkästen, wenn überhaupt.
Auf dem Mond würde das eher so aussehen (Achtung! Brand Neu :-):

http://www.chip.de/news/Fujitsu-Teurer-Hightech-Salat-aus-der-Chip-Fabrik_69751859.html (http://www.chip.de/news/Fujitsu-Teurer-Hightech-Salat-aus-der-Chip-Fabrik_69751859.html)

Und hier die etwas ausführlicher auf englisch:
http://www.japantimes.co.jp/news/2014/05/13/national/science-health/fujitsu-harvests-low-potassium-lettuce-grown-plant-clean-room/#.U3OGVFfwmPq (http://www.japantimes.co.jp/news/2014/05/13/national/science-health/fujitsu-harvests-low-potassium-lettuce-grown-plant-clean-room/#.U3OGVFfwmPq)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Führerschein am 17. Mai 2014, 19:19:03
Bakterien und Pilze brauchen etwas, mit dem sie arbeiten können. Das Problem war sicher, daß sie mit dem Bodengrund sehr viel organisches Material eingebracht haben, das sich zersetzen und CO2 bilden konnte.

Man hat geglaubt, daß eine große Vielfalt und viel Material von alleine ein Gleichgewicht herstellen würden. Das war ein Irrtum. Trotzdem interessant und lehrreich. Genau so würde man es auf dem Mond oder Mars ganz sicher nicht machen.

Das ist einerseits natürlich richtig, andererseits kann ich mir nicht so recht vorstellen, wie Pflanzen auf einem Boden ohne Bakterien, Pilze und Kleintiere (z.B. Fadenwürmer) gedeihen sollen.

Ja und nein.

Ich habe nicht gemeint, daß man Pflanzen auf sterilen Böden wachsen lassen soll. Obwohl das geht. Es müssen nur anorganische Nährstoffe als in Wasser gelöste Salze eingebracht werden. So funktioniert Hydrokultur auch. Die Pflanzen können nur (oder fast nur?) anorganische Stoffe verarbeiten. Bakterien und Pilze brechen organische Bestandteile so runter, daß sie von den Pflanzen verarbeitet werden können. Was ich meinte, der Boden sollte nicht organisch überfrachtet sein, sonst entsteht beim Abbau zu viel CO2 und Methan. Aber das Risiko besteht auf dem Mars anfangs eher nicht. Woher sollte das organische Material kommen? Oder doch, wenn man zu viele menschliche Abfälle einbringt.

Ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, eine natürliche Ökologie nachbauen zu wollen. Die enthält viele Komponenten, die sich im Zweifelsfall dann schwer kontrollieren und nachregeln lassen. Der Abbau von organischen Abfallstoffen läßt sich in Bioreaktoren kontrolliert durchführen. wie es in landwirtschaftlichen Betrieben bei uns zur Biogas/Methanherstellung gemacht wird, statt organisch zu düngen und den Abbau im Bodengrund unkontrolliert ablaufen zu lassen. Wenn aus keinem anderen Grund, dann aus dem, daß man Methan in die Atmosphäre bekommt, das man dann mühsam ausfiltern muß. Das Abwasser ist dann weitgehend frei von organischen Anteilen aber angereichert mit anorganischen Nährstoffen und kann zur Bewässerung und Düngung in Gewächshäusern oder in der Algenproduktion verwendet werden.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 17. Mai 2014, 19:58:43
Du willst also auch normale symbiotische Beziehungen aufbrechen? Das könnte dem Pflanzenwachstum doch ziemlich abträglich sein und zu mickrigen Ernten führen. Hat man eigentlich die rein anorganische Versorgung von Nutzpflanzen schon einmal ausgetestet?
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Führerschein am 17. Mai 2014, 21:10:32
Du willst also auch normale symbiotische Beziehungen aufbrechen? Das könnte dem Pflanzenwachstum doch ziemlich abträglich sein und zu mickrigen Ernten führen.

Davon habe ich nicht gesprochen. Versorgung mit anorganischen Stoffen ist nicht gleichbedeutend mit sterilem Boden. Ich bin kein Biologe und kenne mich mit symbiotischen Beziehungen, z.B. Pilzmycele zur Versorgung von Pflanzen wirklich nicht aus. Aber das alles dient doch dazu, Inhalte organischer Bodenbestandteile als anorganische Verbindungen pflanzenverfügbar zu machen. Die Tatsache, daß Hydrokultur funktioniert und beste Erträge bringt, zeigt klar, daß zumindest viele Pflanzen perfekt mit anorganischer Versorgung zurechtkommen. Auch ob Nitratversorgung besser mit Nitratdüngung oder mit Bakterien gemacht werden sollte, die diese Aufgabe übernehmen, ist eine Frage der Umstände. Beides geht.

Ob und welche Pflanzen zwingend auf Symbionten angewiesen sind, weiß z.B. Atlan mit Sicherheit besser als ich. Mehr Sorgen würde ich mir um Insektenbestäubung und die Auswirkung ihres Fehlens machen, wenn man z.B. Bienen (noch) nicht hat. Auf Pflanzen, die ganz bestimmte Partner zur Bestäubung brauchen, werden wir wohl verzichten müssen.

Aber wir sollten diese Diskussion, wenn wir sie fortführen wollen, wohl besser in den Marsthread oder einen eigenen Thread verlegen.


Hat man eigentlich die rein anorganische Versorgung von Nutzpflanzen schon einmal ausgetestet?

Nicht nur ausgetestet. Hydrokultur ist Routine für umfangreiche Produktion. Aquakultur mit Koppelung von Fisch- und Pflanzenzucht mit dazwischengeschalteten Filtern für den Abbau von organischen Verbindungen zur Entgiftung des Wassers und zur Erzeugung von anorganischen Verbindungen für  den Pflanzenwachstum ist auch aus der Testphase raus.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: ZeT am 18. Mai 2014, 18:59:31
Das Problem von Biosphere 2 war, das man eine komplette Biosphere 1 (also die Erde) nachbauen wollte. Mit allem was hier kreucht und fleucht....

Das ging daneben.

Für eine Mondstation braucht man aber keine zweite Erde nachbauen sondern sich nur um das Relevante kümmern.

Am Ende geht es den Chinesen auch nicht darum irgendwelche Ressourcen abbauen zu wollen, sondern dem Rest der Welt zu zeigen zu was sie fähig sind. Das geht los bei ihren Kampfflugzeugen und wird sich in einem eigenen Flugzeugträger wiederspiegeln.

Die Welt lacht, weil China einen alten russischen Flugzeugträger gekauft hat. Die haben den Flugzeugträger nicht primär gekauft um ihn zu benutzen (was sie natürlich auch tun werden), sondern um sich Knowhow anzueignen.

Der Chinese tickt nach dem Muster "warum etwas neu entwickeln wenn andere das schon getan haben".

Dewegen wird mein neues Smartphone auch ein Xiaomi Mi3! ;)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 18. Mai 2014, 21:37:19
Der Chinese tickt nach dem Muster "warum etwas neu entwickeln wenn andere das schon getan haben".

Ich würde den Satz gerne umformulieren.
"Warum etwas dann neu entwickeln, wenn andere das schon haben UND man eventuell irgendwie an relevante Informationen rankommt.....um möglichst schnell aufzuholen".
China ist sich absolut nicht so schade selbst zu entwickeln. Aber wo man von anderen lernen kann, tun sie möglichst alles, um es zu tun. Man muss sich nur mal die Horden an"Aufklärern" mit Ihren Kameras auf Messen anschauen. Der eigene Anspruch zielt jedoch mittelfristig auf Technologieführerschaft ab.

Mein Smartphone ist ebenfalls aus China (Oppo). So dünn ist kein Samsung oder iPhone!
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: ZeT am 18. Mai 2014, 22:34:47
Eben!

Lieber etwas gutes kopieren als etwas nachzubauen was am ende schlechter ist.

Das imho auch der Grund weshalb China allesmögliche sich zukommen lässt. Das Zeug wird zwar auch verwendet aber primär in seine Einzelteile zerlegt um das dort enthaltene Knowhow sich anzueignen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 18. Mai 2014, 22:40:31
Keine Polemik - nur 'ne Frage : Sind andere Nationen so blöd, es nicht genauso zu machen ?
Ja ok, nicht bei den Chinesen (obwohl nun ja) und vlt nicht so unbekümmert und auffällig. Aber trotzdem...
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: thecrusader am 18. Mai 2014, 23:01:17
Wenn "die anderen" das stets genauso gemacht hätten, dann würden wir immer noch im Kerzenschein lesen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: McFire am 19. Mai 2014, 00:51:44
Aha. Es hat also keine Industrienation bei einer anderen I. was abgekupfert. Ok. Wollts nur mal wissen.

Das unbekümmerte Abkupfern der Chinesen bei der Raumfahrt stört mich eigentlich nicht. Müssen die anderen halt a) besser geheimhalten, was geheim bleiben soll und b) was Besseres entwickeln, was die Raumfahrt spannend hält. China Fan werd ich trotzdem nicht - wegen div. anderer Dinge.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: thecrusader am 19. Mai 2014, 08:40:03
Naja McFire, Deutschland wurde nur zur Industrienation weil man so ziemlich alles der Briten kopierte und auf Patente keine Rücksicht nahm. Genau so machen es im Moment die Chinesen. Damit kann man schnell zu den führenden Nationen aufschließen. Aber dauerhaften Erfolg bekommt man halt nicht mit Produkten welche so gut sind wie die der Konkurrenz, sondern besser.
Und mit eine Mondstation können sie ja im ganzen nirgendwo kopieren ;-)
Von da her sind sie auf dem richtigen Weg.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Ruhri am 19. Mai 2014, 08:49:20
Wirtschaftlichen Erfolg wird man in China aber nicht so schnell erzielen können. Zunächst einmal ist eine Mondstation eine kostspielige Angelegenheit. (Der Markt für Mondstationen ist so klein, dass er praktisch nicht vorhanden ist.) Die positiven Effekte wie Prestige und "Abfallprodukte" sind schwer beschreibbar bzw. kommen erst später zum Tragen.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: thecrusader am 19. Mai 2014, 09:07:50
Also ich meinte das ganz Allgemein. Das Raumfahrt noch sehr sehr lange ein Zuschussgeschäft sein wird, ist klar.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 22. Mai 2014, 00:01:10
Auf der folgenden Seite finden sich noch einige zusätzliche Informationen zu Yuegong 1, ein Photo der drei Testpersonen, sowie einige Bilder aus dem Inneren der Testräumlichkeiten:

http://site.6park.com/chan2/index.php?app=forum&act=threadview&tid=13426646 (http://site.6park.com/chan2/index.php?app=forum&act=threadview&tid=13426646)

Darin gibt es auch nähere Angaben zur Flächenverteilung:

2 Gewächshäuser (vertikale "Röhren" in der Grafik) mit insgesamt 58m2 Fläche. Durch dreistöckigen Regalaufbau stehen insgesamt jedoch 69m2 für den direkten Pflanzenanbau zur Verfügung. Die Wohnfläche beträgt 42m2.

Die Erforschung eines biologischen regenerativen Lebenserhaltungssystems (BLSS - Bioregenerative Life Support Systems) stellt laut Text ein strategisches Ziel der chinesischen Technologienentwicklung in der Raumfahrt dar.

Die entstandenen Abfälle aus Pflanzenresten, Küchenabfällen, Ausscheidungen (nicht Urin, welcher in die Wasseraufbereitung floss) usw. wurden mittels Mikroorganismen behandelt und zersetzt (oberste linke Ecke des Wohnmoduls).
Es wurden während des Betriebs sogar gezielt Mehlkäfer gezüchtet und gehegt (Essen bzw. Proteinzufuhr?). Jedenfalls liefen die 105 Tage des ersten geschlossenen Tests komplett autark ab.
Nicht schlecht für den Anfang. Zu den verwendeten Pflanzen findet sich leider keine detailliertere Erwähnung.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 22. Mai 2014, 00:06:54
Sorry:
2  1 Gewächshaus (linke vertikale "Röhre" in der Grafik) mit insgesamt 58m2 Fläche. Durch dreistöckigendimensionalen Regalaufbau stehen insgesamt jedoch 69m2 für den direkten Pflanzenanbau zur Verfügung. Die Wohnfläche beträgt 42m2.

Da da zweite Gewächshaus offensichtlich eine zukünftige Option darstellt, da nur auf der grafischen Darstellung zu finden, nicht aber auf der Aufnahme, machen die Flächenangaben mehr Sinn.... ;D
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: HausD am 22. Mai 2014, 12:55:55
1 Palast mit 1 Gewächshaus
Das Video über den Yuegong-1 - Mondpalast-1 über den 105 Tage-Aufenthalt "auf dem Mond" zeigt einige Details der Räume:
中国航天 - "月宫一号"首次长期多人密闭试验 (http://www.youtube.com/watch?v=adJ3yvOAT0Y#)
Dazu noch einige Bilder daraus, die sich hauptsächlich mit dem Gewächshaus beschäftigen.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039856.jpg)
       
       

Die 
Räumlichkeiten 
auf dem
Kontroll-Monitor





Rote Früchte
unter
rotem Licht




Nach 105 Tagen
und 0 Stunden geht
die Tür auf...
       

Der Test beinhaltete 100% der Selbstversorgung mit Wasser und Sauerstoff, 55% bei der Nahrung  und lief über einen Zeitraum von 105 Tagen mit 3 Forscher. das Ziel war es, die Technologien für die Errichtung einer bemannten Basis auf dem Mond benötigt werden, zu beurteilen.

Gruß, HausD
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: HausD am 23. Mai 2014, 19:39:37
Die Teilnehmer

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039854.jpg)
Dong Chen (li.), Zhen Xie Zeitjen (mi.) und Wang Minjuan(re.)
         ( chin.: 董琛 (li.), 谢倍珍 (mi.) und 谢倍珍(re.))

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039855.jpg)
Die Probanten beim Verlassen des Mond-Palastes-1

Quelle: http://russian.people.com.cn/n/2014/0521/c31517-8730318.html (http://russian.people.com.cn/n/2014/0521/c31517-8730318.html)
           http://russian.people.com.cn/NMediaFile/2014/0521 (http://russian.people.com.cn/NMediaFile/2014/0521)

Gruß, HausD
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: PaddyPatrone am 26. Juni 2014, 22:20:17
Ich glaube dieser Artikel wurde hier noch nicht verlinkt oder ?
http://www.ibtimes.co.uk/move-aside-nasa-chinas-yuegong-1-simulates-plant-cultivation-moon-1449418 (http://www.ibtimes.co.uk/move-aside-nasa-chinas-yuegong-1-simulates-plant-cultivation-moon-1449418)

Gruß Patrick
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Duc-Lo am 27. Juni 2014, 21:18:57
Ich glaube China übertreibt mal wieder. Genauso wie bei dem Hochgeschwindigkeitzügen. China hat schon die längste, höchste Hochgeschwindigkeitstrecke gebaut.
Jetzt wollen die auch noch zum Mond. Aber trotzdem. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst ! ;)
Ich wünsche China viel Glück. China soll ihre Öffentlichkeitsarbeit ein bisschen ausbessern, wie bei der NASA.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Jens am 28. Juni 2014, 17:12:25
Hallo,

bis zu einem Mondflug oder Raumstation kann auf der Erde noch sehr viel passieren.

Gruß,
Jens
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 11. Mai 2017, 09:47:04
In Peking hat am 10. Mai im Rahmen des Programms "Moon Palace 365"(??365) eine neue Mannschaft, bestehend aus 4 Studenten bzw. Doktoranten, den Mondpalast 1 betreten, um dort über einen definierten Zeitraum hinweg weitgehend autark zu leben und zu forschen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062175.jpg)
Quelle: Spaceflightfans

Mittlerweile gibt es ja auch das zweite Gewächshaus (Stage 2). Das erste Experiment in dieser Einrichtung, welches 2014 stattfand, hatte meines Wissens nach nur ein Gewächshaus zur Verfügung.
War das Ziel bei der ersten Yuegong-Mission eine Lebensmittel-Selbstversorgung von 55% zu erreichen, so hofft man nun auf 98% zu kommen.

Der Stationsaufbau umspannt ein Wohnmodul (42m² mit 2,5m Höhe) mit vier Betten, einem Gemeinschaftsraum, einem Badezimmer einem Abfallbehandlungsraum und eine Tieraufzucht. Hinzu kommen zwei jeweils 50-60m² große und 3,5m hohe Gewächshäuser.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062176.jpg)
Quelle: Spaceflightfans (links im Bild neben den freiwilligen Testpersonen ist übrigens die Leiterin des Projekts, Professor Liu Hong)

Insgesamt sollen im Rahmen des Programms Mond Palast 365 vier Einzelaufenthalte innerhalb der Station durchgeführt werden. Dazu wurden zwei Gruppen a 4 Personen (zweimal Männlein, zweimal Weiblein) zusammengestellt. Diese wurden in einer feierlichen Zeremonie vor der Fahne stehend vereidigt.
Der Text der Vereidigung lautet sinngemäß übrigens wie folgt:

Zitat
Ich werde Befehlen gehorchen, dem Vorgesetzten gehorchen, all dies unter Einhaltung der Vertraulichkeitsvorschriften, all dies gemäß den Regeln des sicheren Betriebes, Einheit, fleißig, mutig, aber vorsichtig, Schwierigkeiten überwinden, selbstlose Hingabe, die Bemühungen sicherzustellen, dass ein erfolgreicher Abschluss des „Mond Palast 365“ Mission gewährt wird, um den Luft-und Raumfahrt-Traum der chinesischen Nation  durch unermüdliches Kämpfen zu erreichen

Das erste Team soll demnach 60 Tage in der Station verbleiben, die zweite Gruppe dann 200 Tage, danach soll wieder das erste Team mit 105 Tagen eingesetzt werden...eben insgesamt 365 Tage. Fleisch, Gewürze und Pflanzennährstofflösung müssen noch von außen zugeführt werden.

Was essen die Testpersonen dieses Mal?
Getreide (u.a. Weizen), Sojabohnen, Erdnüsse, Mais, Erdmandeln, ein Dutzend Gemüsesorten, Obst (u.a. Erdebeeren). Von den Mehlwürmern aus dem ersten Experiment aus 2014 (105 Tage lang) hört man nix mehr. Offensichtlich ist diese Variante der Proteinzufuhr gescheitert (am Ekel?) Auch beim zuletzt erfolgten CELSS-Experiment (Controlled (Closed) Ecological Life Support Systems) "Space 180" bzw. ??180, welches in einer anderen, noch größeren Einrichtung stattfand, war von Mehlwürmern keine Rede mehr. Siehe hier: https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14715.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14715.0)
Im Falle des aktuellen Experiments spricht man übrigens nicht von CELSS, sondern von Bioregenerative Life Support System (BLSS).

Andererseits war in gleich mehreren Artikeln zu "Mond Palast 365" nach wie vor von einer Tieraufzucht die Rede.
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 11. Mai 2017, 13:25:21
Mir kam eben in den Sinn, dass diese Mehlwurmgeschichte auch u.U. überhaupt nichts mit Essen zu tun haben könnte.
Ich denke selbst beim Betrieb einer chinesischen Mondstation ist diese nicht auf eine vollständige Autarkie für Lebensmittel angewiesen. Macht ja auch keinen Sinn, wenn man ohnehin regelmäßig Lieferungen anderer Güter und Personal bekommt. Eine Selbstversorgung von 98% wäre da bereits sehr beeindruckend und würde es ermöglichen, die Nutzlastkapazitäten im Versorgungsbetrieb durch rein technische/wissenschaftliche Güter und eben etwas Fleisch und Gewürze zu nutzen.

Da Mehlwürmer ja aber auch ein 1a-Tierfutter sind und im Zusammenhang mit Yuegong-1 immer wieder von einer Tieraufzucht zu lesen ist, kann genau letzteres auch der Grund für die Würmer sein. Das erklärt auch, warum man bei den Speisen nie was zu den Würmern gelesen hat. Ich hatte mir das bei der ersten Yuegong-1-Mission wohl selbst eingeredet.
Habe auch noch nirgendwo genaueres zur Tieraufzucht finden können. Muss bei Gelegenheit mal versuchen, etwas tiefer zu schürfen.

Edit: Interessant. Hier steht die Mehlwürmer hatten bei der ersten Mission zweierlei Funktionen, einmal die Kompostierung von Bioabfällen UND man hat mit ihnen als Nahrungsmittel experimientiert. Dann werden mit Tieraufzucht sicherlich auch dieses Mal die Mehlwürmer gemeint sein.
https://theunconventionalgardener.com/blog/space-worms/ (https://theunconventionalgardener.com/blog/space-worms/)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: Doc Hoschi am 27. Januar 2018, 23:15:47
Gestern ging nach 200 Tagen übrigens der Aufenthalt der zweiten Gruppe zu Ende, womit ein neuer Weltrekord in einer sich selbst versorgenden Behausung aufgestellt wurde. Seit gestern hat wie geplant nun das dritte Team, welches 2017 bereits die ersten 60 Tage des Programms "Mondpalast 365" in YueGong-1 verbracht hat, den Dienst aufgenommen. Das neue/alte Team wird nun also die restlichen 105 Tage in der Station bleiben, um die 365 Tage voll zu machen, womit das Missionsziel von "Mondpalast 365" dann erfolgreich erfüllt wäre.

http://www.techtimes.com/articles/219817/20180127/chinese-students-complete-200-days-living-on-virtual-moon.htm (http://www.techtimes.com/articles/219817/20180127/chinese-students-complete-200-days-living-on-virtual-moon.htm)
Titel: Re: Yuegong - Chinas Mondstation
Beitrag von: tomtom am 21. August 2020, 17:55:46
China schlägt jetzt eine International Lunar Research Station (ILRS) vor, am Mondsüdpol, irgendwann 2036-45.

Die ESA hätte im Prinzip Interesse am ILRS und verfolgt die Entwicklung auch mit Chang’e-6, 7, 8.

https://spacenews.com/china-is-aiming-to-attract-partners-for-an-international-lunar-research-station/ (https://spacenews.com/china-is-aiming-to-attract-partners-for-an-international-lunar-research-station/)