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Sonderbereich => SpaceX => Thema gestartet von: tobi am 30. Mai 2014, 04:40:26

Titel: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 04:40:26
(https://pbs.twimg.com/media/Bo2btnMCUAAuupM.jpg:large)


Edit: dieser Thread setzt den ersten SpaceX Dragon Thread fort: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3806.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3806.0)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 04:42:12
(https://pbs.twimg.com/media/Bo2ZocbCYAAFeU4.jpg:large)

Es sieht definitiv alienhaftig aus finde ich. Und das Design hat schon deutlich Unterschiede zu Dragon V1.

Die Schubdüsen sind jetzt auch deutlich anders angeordnet und nicht mehr 90°. Der Trunk hat Flügel und außen Solarzellen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 04:43:28
Dragon im Weltall:
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=34841.0;attach=586089;image)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Majo2096 am 30. Mai 2014, 04:44:18
ja die Form ist schon unerwartet

aber sieht schon schick aus und sieht mit Klapp-Flachbildschirmen sehr modern aus
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 04:47:26
Das Technikabteil ist auch deutlich größer geworden.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß die Form einiges an aerodynamischer Steuerung ermöglicht.

Eigentlich hatte ich noch einiges zum Zeitplan erwartet, aber es war die reine Vorstellung. Auch keine große Show mit dem Inneren, bis auf die wirklich heißen Sitze. Noch keine Verkleidung. Aber um so interessanter.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 04:51:18
Und doch Solarzellen am Trunk, nur nicht mehr als Flügel, sondern direkt auf die Oberfläche.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 04:54:31
(https://pbs.twimg.com/media/Bo2fWm4CQAEHjM1.jpg:large)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 05:18:49
Zitat
Jeff Foust @jeff_foust
Musk: the first unscrewed #DragonV2 flight could be as soon as late 2015; first crewed flight as soon as mid-2016.
Jeff Foust @jeff_foust
Musk: most of what you see here is flight hardware. #DragonV2

In earlier tweet, “unscrewed” should be “uncrewed”. Blame autocorrect…

Hier ist ein nettes Wortspiel. uncrewed=unscrewed. Wobei das nur ein Vertipper ist! ;D

Also tomtom, unsere Wette! Bemannt bis Ende 2016 kann noch klappen! ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 05:51:09
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039961.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 05:52:14
Dragon V2 Unveiling (http://www.youtube.com/watch?v=MX76RyZulI8#ws)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 30. Mai 2014, 08:18:12
Das Interieur der neuen Kapsel sieht IMO ja wohl absolut spektakulär aus. So wie die Bedienungen aussehen, dürften selbst Apple-Designer neidisch werden.
Bin mal gespannt, wieviel Cargo da später noch reingezwängt wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 30. Mai 2014, 08:45:34
Das Innere scheint sich nicht verändert zu haben. Interessant dürfte die Anordnung/Darstellung der SuperDraco-Module und der Treibstofftanks sein. (Musk: je 16000 pound Schub). Die verrichten dann in Körperhöhe ihren Dienst. Könnte laut werden.

Also tomtom, unsere Wette! Bemannt bis Ende 2016 kann noch klappen! ;)

Wenn du meinst. ;)
Mal schauen, wann der Pad Abort Test und Inflight Test angekündigt wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: EJGW am 30. Mai 2014, 08:46:48
Hallo,

War die Kapsel, die Elon Musk da heute Nacht enthüllt hat "echte" Flughardware oder war das nur ein Mockup oder ein erster Trainingssimulator für die Astronauten?
Die Wände erschinen mit jedenfalls viel zu dünn, als dass in der Verkleidung ein komplettes Lebenserhaltungssystem Platz finden würde.
Was denkt ihr, oder hab ich nur was überlesen?

Grüße
EJGW
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 30. Mai 2014, 08:55:27
Die Kapsel ist leer und wirkt daher geräumig. Das wird später anders aussehen. Es gibt in einem CCDev-Report eine Planzeichnung, in denen das innere mit Einrichtung dargestellt ist. (kann ich aber gerade nicht verlinken.)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GG am 30. Mai 2014, 08:56:37
Zitat
Musk: most of what you see here is flight hardware. #DragonV2
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 09:06:53
Das ist so sehr eine neue Kapsel wie Falcon 9 1.1 neu war.

Die Struktur der Wand ist eine ganz neue. Die äußere Form ist gestreckt, der Technik-Teil unten ist deutlich größer. Der Hitzeschild ist ein neues Material. Der Trunk ist komplett neu. Die Super-Draco sowieso. Die Dracos sind weniger und neu angeordnet. 5 Fenster :o .

Ich bleibe bei meiner Meinung, daß das auch der neue Cargo Dragon ist, incl. dem Docking Adapter statt Berthing. Dazu für Cargo ein zusätzlicher Druckbehälter im Trunk mit Berthing Adapter.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Philip Lynx am 30. Mai 2014, 09:09:58
Was wurde eigentlich vom Tesla Model S übernommen? 8)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 30. Mai 2014, 09:15:11
Na da schaut der Drache V2 ja mal richtig schnittig aus :D

Was mich nur verwundert - hat der Trunk am Ende wircklich vier "Flügel", oder ich würde eher fast als der Dartspieler sprechen, vier "Flights" wie hinten an nem Dartpfeil? :o

Davon ausgehend dass diese auch schon beim Liftoff/Aufstieg  ausgefahren sind - stabiler in der Startphase machen die Teile eher nicht - im Gegenteil - man will ja alle möglichen aerodynamischen Flächen möglichst weit unten haben um Druckpunkt/Schwerpunkt richtig zueinander stehend haben. Kontrollierbar ist die Rakete natürlich auch so, aber mit mehr Aufwand und halt weniger Redundanz ???

Interessant ist auch der "Nosecone" der den Dockingport bedeckt, der ist auf/zuklappbar. Alles auf Wiederverwendung ausgelegt :)

Also wie gesagt, nett sieht der Drache ja aus und man merkt dass die Jungs bei SpaceX wohl in der letzten Zeit viel an Dv2 gearbeitet haben weil ansonsten wenig zu hören von ihnen war. Hoffe es geht munter so weiter und dass sie auch endlich die Orbcomms in die Luft bekommen ;)

Mal sehn ob SLS unbemannt mit EM-1 zum Mond oder der erste bemannte Dragon zur ISS früher dran ist :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 09:15:24
Was wurde eigentlich vom Tesla Model S übernommen? 8)

Die Ledersitze. :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 09:17:29
SpaceX Dragon V2 | Flight Animation (http://www.youtube.com/watch?v=Cf_-g3UWQ04#ws)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 30. Mai 2014, 09:21:17
Ich bleibe bei meiner Meinung, daß das auch der neue Cargo Dragon ist, incl. dem Docking Adapter statt Berthing. Dazu für Cargo ein zusätzlicher Druckbehälter im Trunk mit Berthing Adapter.

In der Animation wo Dragon V2 an die ISS andockt ist aber auch schon ein angedockter Dragon V1 an der ISS zu sehen und der sieht aus wie das was wir bisher kennen, also der "alte Trunk" mit den zwei Solarpanels, keine Superdracos etc.

Ist nicht eher davon auszugehen das für die CRS -Flüge zumindest dieser Charge das Design unverändert bleibt? Zumindest diese Animation würde darauf hindeuten.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 09:34:36

Ist nicht eher davon auszugehen das für die CRS -Flüge zumindest dieser Charge das Design unverändert bleibt? Zumindest diese Animation würde darauf hindeuten.

Für den aktuellen CRS -Vertrag wahrscheinlich ja. Mein Tip ist für CRS -2, den Nachfolgevertrag. Und für den wollen sie sicher noch nicht die Karten auf den Tisch legen, da läuft die Ausschreibung.

Trotzdem kann ich mir vorstellen, daß es zumindest einige Flüge mit dem neuen Dragon auch bei CRS -1 gibt, um das Konzept vor den bemannten Flügen zu testen, allerdings wohl noch nicht mit dem zweiten Druckbehälter im Trunk. Vorausgesetzt, die NASA ist einverstanden und sie sind da offenbar sinnvollen Änderungen nicht abgeneigt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 30. Mai 2014, 09:40:37
Ok, für CRS -2 kann ich mir das durchaus vorstellen, is ja ein neuer Vertrag.

Aber für CRS -1 denke ich nicht das da die NASA mit Änderungen einverstanden ist. Aber wer weis - das wäre auch eine Möglichkeits fürs Tests bei denen man (mit geringem Risiko) allerhöchstens die Downmass verlieren könnte. Und auf einen raschen bemannten Zugang wird die NASA halt eben auch schauen.

Aber wie interpredierst du den Dragon V1 an der ISS angedockt wärend der Dragon V2 grade die ISS anfliegt in dieser Animation?

EDIT: Korrektur - der in obiger Animation schon angedockte Dragon hat zwar noch den "alten Trunk" mit den beiden Solarpanels, allerdings dürfte dieser auch schon über die Superdracos an der Kapsel verfügen wenn man genau hinsieht
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: M@tthias am 30. Mai 2014, 09:43:20
Wahnsinn! :o

Dass ich das noch erleben darf! :D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 09:47:03

Aber wie interpredierst du den Dragon V1 an der ISS angedockt wärend der Dragon V2 grade die ISS anfliegt in dieser Animation?

Wie gesagt, sie wollen sicher noch nicht die Karten für CRS -2 auf den Tisch legen. Außerdem, wie könnte man im Augenblick sonst Crew- und Cargo-Dragon auseinanderhalten? Sie wollen zeigen, daß sie beides machen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 30. Mai 2014, 09:49:31

Aber wie interpredierst du den Dragon V1 an der ISS angedockt wärend der Dragon V2 grade die ISS anfliegt in dieser Animation?

Wie gesagt, sie wollen sicher noch nicht die Karten für CRS -2 auf den Tisch legen. Außerdem, wie könnte man im Augenblick sonst Crew- und Cargo-Dragon auseinanderhalten? Sie wollen zeigen, daß sie beides machen.

Siehe meinen EDIT im obigen Post, offenbar hat obiger angedockter Dragon doch auch schon Superdracos seitlich drauf. jedenfalls interessant - vielleicht sehen wir in CRS -1 auch schon einen land-landing-Dragon :D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Excalibur am 30. Mai 2014, 10:41:50
Hallo,

das Design sieht schon sehr flott aus und hat was. Aber wofür denn bitte Flügel am Trunk?  :o

Beim Aufstieg innerhalb der Atmosphäre sollten die Flügel so weit oben an der Rakete eher störend als hilfreich sein und sobald die Atmosphäre verlassen ist, spielen solche Flügel zwar aerodynamisch keinerlei Rolle mehr, haben damit aber eben auch keinerlei aerodynamischen Zweck. Nur welchen Zweck - außer irgendwie "gut" auszusehen - könnten sie denn sonst haben? Vergrößerung der Fläche, die mit Solarzellen belegt werden kann?  ::)

Irgendwie bezweifle ich gerade, dass man diese Flügel am realen Trunk finden wird...

Gruß
Excalibur
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Jonis am 30. Mai 2014, 10:48:35
Die Flügel sind denk ich mal zur Stabilisierung während eines Startabbruchs vorgesehen.

@Gerry
In der Einstellung, wo die Dragon auf Rendevous-Kurs ist, sieht man die Frachtversion sehr groß (bei Minute 0:33 im Animation Video). Da lassen sich keine Superdracos erkennen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 10:48:53
Die Flügel sind ziemlich sicher für die Stabilisierung des Dragon beim Notabbruch. Dadurch wandert der Druckpunkt weiter nach hintern und die Kapsel ist passiv stabil. Der Schwerpunkt dürfte unten in der Kapsel sein. Die Flügel bewegen den Druckpunkt in den Trunk. Bevor der Fallschirm rauskommt, wird der Trunk abgetrennt und die Kapsel fliegt wieder mit Hitzeschild voran.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 11:24:45
Zwei Bilder zum Vergleich der Hülle von Dragon 1 und Dragon 2

Dragon 1

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=34828.0;attach=586283;image)

Dragon 2

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=34828.0;attach=586285;image)

Die ausgefräste Struktur ist völlig anders. Also ist die Druckhülle neu, selbst wenn sie fast die gleiche Form hat.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Roland am 30. Mai 2014, 11:38:04
Zitat
Die Flügel sind denk ich mal zur Stabilisierung während eines Startabbruchs vorgesehen

Ich glaub´nicht daß das Last-und Versorgungsmodul da mitgenommen wird.Vielleicht kompensieren die Flächen Turbulenzen der Draco-Pod´s?!?
Wäre gut,da mehr zu erfahren.Sieht aber dufte aus.Die Kapsel erinnert an diesen italienischen Designer.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 11:50:21
Nach Ende der übertragenen Präsentation gab es noch Fragen und Antworten. Hier ein paar Stichworte von jemand, der dabei war:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34841.msg1206773#msg1206773 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34841.msg1206773#msg1206773)

Zitat
Some quick wow points in random order. Crew launches from 39A; Texas site is a go, can reach ISS from there as a backup location. BFR will move by boat from wherever they build it; Dragon V2 will carry cargo in the trunk capsule is self sustaining for 7-10 days; No helium system for BFR; Dragonfly uses the V2 design and the V2 shown tonight is actual flight hardware; Over 1000 lbs cargo carried internally along with crew; The telemetry from the CRS -3 booster splashdown was collected by an antenna made from a pizza dish stuck in his plane's window.

Crew startet von 39A (nicht neu). Texas wird gebaut (wenn genehmigt). Sie können notfalls die ISS von da erreichen (für mich eine Überraschung, ein gewaltiger Umweg). Auch Dragon V2 wird Cargo im Trunk transportieren. 7-10 Tage Flug mit Crew möglich. Kein Helium auf dem Methan-Träger. Dragonfly ist Dragon V2 Design und die gezeigte Kapsel ist Flug-Hardware. Über 1000 lbs (~500kg) Fracht im Druckbehälter mit der Crew (sicher bei 4 Mann Besatzung, wie von der NASA gefordert). Die Telemetrie von CRS -3 wurde von Elon Musks Privatflugzeug empfangen mit einem Pizzateller als Empfangsantenne durch ein Fenster des Flugzeuges.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Pham am 30. Mai 2014, 11:57:09
"That's the way a 21st century spaceship should land."  ;) ;D

Da kommt ja Orion fast altbacken daher.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Han_Solo am 30. Mai 2014, 12:11:18
"That's the way a 21st century spaceship should land."  ;) ;D

Da kommt ja Orion fast altbacken daher.

NASA "old school" halt. Blos nicht zu modern denken? Eher auf altbewährtes zurückgreifen!? Wie auch immer, Raketenlandung auf Festland hat schon was von alten Sci-Fi-Stories. Nur das das jetzt endlich real wird. Well done!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 12:15:35
Also von den drei Crewkonzepten geht der Ästhetikpreis schonmal an SpaceX. ;)

Shotwell und Bigelow haben sich übrigens gestern in den Dragon gesetzt bevor die Presse durfte laut NSF. Das darf man interpretieren wie man will. ;)

Etwas schade, dass die Astronautenanzüge nicht gezeigt wurden. Diese werden laut NSF wohl von Orbital Outfitters geliefert (diejenigen, die neulich einen NASA Wettbewerb für den besten Handschuh gewonnen haben). Angeblich beinhaltet der Entwicklungsauftrag, dass die Anzüge "badass" aussehen müssen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: M@tthias am 30. Mai 2014, 12:18:15
"badass" ?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 12:25:27
"badass" ?

Nicht wirklich übersetzbar. Als erste Näherung vielleicht "supercool".

Daß das in den Spezifikationen für den SpaceX Raumanzug drinsteht, wird häufiger berichtet. ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 12:32:47
Ein weiterer Verdienst von SpaceX an die Raumfahrt: Ästhetik als Designkriterium wurde offiziell eingeführt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 30. Mai 2014, 12:49:38
Ja, dass hab ich vor 40 Jahren beim Space Shuttle auch schon gesagt. ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Han_Solo am 30. Mai 2014, 13:02:45
Nachfrage in die Runde:

Wieviel wird das Raketensystem mit Sprit zur Landung wiegen und wieviel Platz geht dabei drauf. In der Vergangenheit hat man ja auf solche Möglichkeiten verzichten um Gewicht und Kosten zu sparen.

Wie rechnet sich das? Durch die schnelle Wiederverwendung?

---------------------

Anderseits hat Elon Musk gesagt:

"You can just reload propellants and fly again," Musk said. "This is extremely important for revolutionizing access to space because so long as we continue to throw away rockets and spacecraft, we will never have true access to space. It will always be incredibly expensive."

Dazu verglich er das Ganze damit als wenn man heute jedes Flugzeug nach einem Flug wegwerfen würde (Ein Flug mit Airbus A320 oder Boeing 737 nach Mallorca ... danach den Flieger verschrotten.) Toll, das ist wirklich teuer.

Dabei spielt das bisschen Gewicht und Platz für die SuperDraco-Triebwerke mit Tanks am Ende eine untergeordnete Rolle. SpaceX ist eine Firma, die Gewinn machen will, somit haben die sicher da schon etwas durchgerechnet.

http://www.golem.de/news/raumfahrt-spacex-stellt-wiederverwendbare-raumfaehre-dragon-v2-vor-1405-106828.html (http://www.golem.de/news/raumfahrt-spacex-stellt-wiederverwendbare-raumfaehre-dragon-v2-vor-1405-106828.html)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 30. Mai 2014, 13:14:01
Die Flügel sind denk ich mal zur Stabilisierung während eines Startabbruchs vorgesehen.

@Gerry
In der Einstellung, wo die Dragon auf Rendevous-Kurs ist, sieht man die Frachtversion sehr groß (bei Minute 0:33 im Animation Video). Da lassen sich keine Superdracos erkennen.

Ja sorry, du hast natürlich recht. Bei 0:33 im Video sieht man den Frachtdragon in Großaufnahme ohne Superdracus. Ich hatte mich nur bei der Aufnahme ab etwa 0:50 verschaut, da dachte ich es wären Superdracos zu erkennen, aber auch da hab ich mich geirrt nach nochmaligem hinsehen ::)

___

So cool und auch durchdacht ich das Landemanöver für Dragon v2 finde, es ist genau richtig für das Konzept günstig in den LEO zu kommen und wieder davon zurück und dann ohne viel Aufwand wiederverwenden. Die Anspielungen auf die NASA (also Orion ;) ) sind etwas unfair, denn da gehts darum überhaupt mal eine Raumkapsel direkt für bemannte Deep Space Flüge zu haben die den dementsprechenden krassen Reentry übersteht, da setzt man bei der Landung auf konventionelles da das Ding sowieso nicht auf mehrfache Wiederverwendung ausgelegt ist. Eine Lanung auf Triebwerken wäre da mehr Show als sinnhaft bei der geplanten Startrate.

Dragon (oder die anderen im CCDev) haben ihren Platz genau wie die Orion :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Roland am 30. Mai 2014, 13:20:10
badass lässt sich gut übersetzten.Ungezogener Hintern-also einfach affeng.....
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 13:35:53
Weitere Details:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1405/29dragonv2/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1405/29dragonv2/)

Zitat
Reisman said SpaceX is aiming to launch crews on Dragon spacecraft and complete an autopilot docking with the International Space Station on the same day.
Docking am selben Tag wie der Start.

Zitat
Musk said development of the upgraded human-rated version of Dragon will cost between $800 million and $1 billion. About half of they money has already been spent.

"For the spacecraft itself, it's going to be something on the order of 70 to 90 percent NASA-funded," Musk said. "The rocket is not NASA-funded at all."

Die Entwicklung der bemannten Dragon soll 800-1000 Millionen Dollar kosten, die Hälfte wurde bereits ausgegeben. 70-90% des Geldes kommen von der NASA. Die Rakete (F9v1.1) ist komplett privat entwickelt worden.

Zitat
"If we don't win the NASA contract, we'll do our best to continue the development and still make it happen," Musk said Thursday.
Wenn man bei der NASA nicht gewinnt, will man die Entwicklungs trotzdem fortsetzten. Im Gegensatz zu Boeing oder SNC glaub ich das Musk sogar.

Zitat
"In the case of the SuperDraco engine, we didn't in the very beginning anticipate being able to 3D print it," Musk said. "We tried all sorts of normal methods of developing the engine, and to be honest, those did not have great success. We said, let's give 3D printing a try and see if it works. Initially, we thought of it as sort of a Hail Mary, and it actually turned out to work super well."
Man war bei SpaceX skeptisch, ob es mit dem 3D Druck des Triebwerks klappt. Es wurden erst andere Herstellungsmethoden probiert aber nix hat gut funktioniert. Zur großen Überrraschung von SpaceX hat der 3D Druck dann super geklappt, offenbar auch mit guten Materialeigenschaften.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Pham am 30. Mai 2014, 13:54:44
...

Die Entwicklung der bemannten Dragon soll 800-1000 Millionen Dollar kosten, die Hälfte wurde bereits ausgegeben. 70-90% des Geldes kommen von der NASA. Die Rakete (F9v1.1) ist komplett privat entwickelt worden.

...
Auch wenn es unfair ist, da Orion ja grundsätzlich für ganz andere, anspruchsvollere Missionsprofile entwickelt wird/wurde ... aber was wird Orion am Ende des Tages gekostet haben (Entwicklungskosten)?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Han_Solo am 30. Mai 2014, 14:00:01
Die revolutionären Super Draco Triebwerke sind natürlich auch eine ideale Lösung für Startabbruch und Crew-Rettung inkl. Punktlandung.
Geniale Lösung und schlägt meiner Meinung auch Boeing CST-100 Design. Vom zusätzlichen Startabbruch-Raketenturm für Orion gar nicht zu reden.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1405/29dragonv2/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1405/29dragonv2/)


Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 30. Mai 2014, 14:08:48
Nach Ende der übertragenen Präsentation gab es noch Fragen und Antworten. Hier ein paar Stichworte von jemand, der dabei war:

Crew startet von 39A (nicht neu). Texas wird gebaut (wenn genehmigt). Sie können notfalls die ISS von da erreichen (für mich eine Überraschung, ein gewaltiger Umweg). Auch Dragon V2 wird Cargo im Trunk transportieren. 7-10 Tage Flug mit Crew möglich. Kein Helium auf dem Methan-Träger. Dragonfly ist Dragon V2 Design und die gezeigte Kapsel ist Flug-Hardware. Über 1000 lbs (~500kg) Fracht im Druckbehälter mit der Crew (sicher bei 4 Mann Besatzung, wie von der NASA gefordert). Die Telemetrie von CRS -3 wurde von Elon Musks Privatflugzeug empfangen mit einem Pizzateller als Empfangsantenne durch ein Fenster des Flugzeuges.

Warum ist der Start von Texas zur ISS ein "gewaltiger Umweg"? Das leuchtet mir im Moment nicht ein...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 14:15:58
...

Die Entwicklung der bemannten Dragon soll 800-1000 Millionen Dollar kosten, die Hälfte wurde bereits ausgegeben. 70-90% des Geldes kommen von der NASA. Die Rakete (F9v1.1) ist komplett privat entwickelt worden.

...
Auch wenn es unfair ist, da Orion ja grundsätzlich für ganz andere, anspruchsvollere Missionsprofile entwickelt wird/wurde ... aber was wird Orion am Ende des Tages gekostet haben (Entwicklungskosten)?

Die NASA gibt für Orion ca. 1 Mrd. $ aus, pro Jahr und für viele Jahre.

Aber das ist es noch nicht mal, was ich so schlimm finde. Schlimmer ist, daß Orion, wenn sie erstmal fertig ist, dann immer noch eine Milliarde $ pro Jahr kosten soll, "für die Bereithaltung der Fähigkeit, sie zu bauen und zu starten". Tatsächlich bauen und starten geht dann noch extra. Dazu kommt, daß Orion immer schwerer geworden ist und damit die Anforderungen an den Träger höher, was auch nochmal viele Milliarden kostet.

Und das mit den Missionsprofilen, was kann Orion denn besser? OK, Orion hat mehr Volumen, aber für den Erde-Mond-Raum reicht doch auch Dragon mit 3-4 Astronauten. Für weiter weg ist auch Orion zu klein und braucht ein Transferhabitat. Bleibt höchstens die Mission zu einem eingefangenen Asteroiden, für die Orion besser geeignet ist als Dragon.

Und Rückkehr aus großer Entfernung mit hoher Geschwindigkeit kann Dragon dank Pica-X auch besser als Orion. Orion kann es vielleicht, aber laut Anforderungen ist sie nur gebaut für die Rückkehr vom Mond oder L2. Dragon kann sogar die Rückkehr von der Inspiration Mars Mission, was Orion mit dem geplanten Hitzeschild gar nicht kann.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 14:21:13
Warum ist der Start von Texas zur ISS ein "gewaltiger Umweg"? Das leuchtet mir im Moment nicht ein...

Weil sie nicht beim Start über Florida fliegen dürfen. Sie müssen erst an Florida vorbei und dann einen heftigen Bogen (Dogleg) fliegen. Naja, die Firma, die für SpaceX die Grundstücke in Brownsville kauft, hat die Adresse "Dogleg Park".  :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 14:34:36
Nachfrage in die Runde:

Wieviel wird das Raketensystem mit Sprit zur Landung wiegen und wieviel Platz geht dabei drauf. In der Vergangenheit hat man ja auf solche Möglichkeiten verzichten um Gewicht und Kosten zu sparen.

Wie rechnet sich das? Durch die schnelle Wiederverwendung?

SuperDraco und der Treibstoff wiegen ungefähr so viel wie ein herkömmliches LAS, vielleicht etwas weniger, weil hypergoler Treibstoff einen höheren ISP hat als Feststoff. Das herkömmliche LAS wird vor erreichen des Orbit abgeworfen. Also ist der Aufwand bis in den Orbit vielleicht etwas höher. Das gleicht sich aber dadurch aus, daß der Treibstoff dann für die Orbit-Manöver verwendet werden kann. Den müssen die anderen zusätzlich mitschleppen. Die Fähigkeit, mit Triebwerken zu landen und den Treibstoff dafür kriegt man auf die Weise quasi kostenlos dazu, denn die Orbit-Manöver brauchen nur einen Teil des Treibstoffes. Die gesamte Treibstoffmenge wird nicht durch Orbit-Manöver und Landung bestimmt, sondern durch den Bedarf für LAS.

Warum haben das nicht schon andere gemacht? Gute Frage. Aber es ist nicht so einfach. Die Anforderungen an die SuperDraco sind schon sehr hoch. Hoher Schub aus geringem Volumen. Extrem schnelles anlaufen und Betriebssicherheit für die LAS-Funktion.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 14:37:41
Bei Orion wird eine Milliarde pro Jahr ausgegeben. Also eine Milliarde x Anzahl der Jahre Entwicklungszeit. ;)

Tja warum schafft das SpaceX so günstig, während andere (z.B. Europa) Milliarden nur für eine Oberstufe ausgeben?

Die Antwort auf diese Frage ist komplex und hat mehrere Gründe: einer dieser Gründe ist eindeutig die Arbeitszeit bei SpaceX. Die ist nämlich mit 50-60 Stunden pro Woche deutlich länger als in Europa mit ca. 40 Stunden. Der Effizienz-Effekt kommt jedoch nicht hauptsächlich aus der längeren Arbeitszeit, sondern aus den Leuten, die sich auf eine solche Stelle bewerben! Warum sollte man sich bei SpaceX mit 60h bewerben, wenn man bei Boeing fürs gleiche Geld nur 40h arbeiten muss? Ja warum? Warum wird Gerst Astronaut und fliegt zur Raumstation, wenn er ein schönes Leben auf der Erde mit 35h Woche und Familie und Kind haben könnte?

Kurzum: es gehen zu SpaceX nur Leute, die frustiert sind von dem 0% Prozent Fortschritt im Raumtransport in den letzten 30 Jahren. Leute, die absolute Raumfahrtfreaks sind. Leute, die workaholics sind. Jeder einzelne Mitarbeiter bei SpaceX hat das "commitment" zur Raumfahrt wie der Gerst, sonst würde er ja einen "bequemen" Job bei Boeing oder Lockheed nehmen!

Musk hat SpaceX als "special forces" bezeichnet und das triffts ziemlich gut. Beim KSK muss man auch mehr leisten als, wenn man nur bei der BW im Büro sitzt, alle Raucherpausen ans Ende schiebt und schnell Feierabend macht. Das macht man aus Leidenschaft. In diesem Fall eine quasi grenzenlose Leidenschaft für die Raumfahrt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Excalibur am 30. Mai 2014, 14:38:40
Die Flügel sind ziemlich sicher für die Stabilisierung des Dragon beim Notabbruch. Dadurch wandert der Druckpunkt weiter nach hintern und die Kapsel ist passiv stabil. Der Schwerpunkt dürfte unten in der Kapsel sein. Die Flügel bewegen den Druckpunkt in den Trunk. Bevor der Fallschirm rauskommt, wird der Trunk abgetrennt und die Kapsel fliegt wieder mit Hitzeschild voran.

Hallo,

mag sein. Aber irgendwie kann ich (als Laie!) mir das so nicht wirklich vorstellen. Im Falle eines Startabbruches wird man doch so schnell wie möglich von der havarierten Rakete wegkommen wollen. Also macht es doch Sinn, so wenig Masse wie möglich beschleunigen zu müssen... sprich: Dragon ohne Trunk abtrennen. Oder?

Außerdem sollte eine Stabilisierung der Kapsel doch in einem solchen Fall ebenso mit dem Superdracos möglich sein, oder nicht?

Von daher (und wenn meine Gedankengänge nicht falsch sein sollten): Wozu die Flügel?  ;)

Gruß
Excalibur
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Pham am 30. Mai 2014, 14:40:41
...

Warum haben das nicht schon andere gemacht? Gute Frage. Aber es ist nicht so einfach. Die Anforderungen an die SuperDraco sind schon sehr hoch. Hoher Schub aus geringem Volumen. Extrem schnelles anlaufen und Betriebssicherheit für die LAS-Funktion.
Wie Elon Musk darstellte, sollen die SuperDraco während der Landung in einer früheren Phase bereits kurz angetestet werden, um sie auf Funktionshähigkeit zu testen. Sollten sie nicht wie erwartet funktionieren, ist Plan B "Landung per Fallschirm".
Welche Anforderungen an ein Triebwerk stellt denn der starke "Gegenwind" /Staudruck für das Zünden und für das Brennen der Triebwerke dar?

Diese Frage stellt sich ja auch bei den wiederzuverwendenden Startstufen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 14:54:53
Wie Elon Musk darstellte, sollen die SuperDraco während der Landung in einer früheren Phase bereits kurz angetestet werden, um sie auf Funktionshähigkeit zu testen. Sollten sie nicht wie erwartet funktionieren, ist Plan B "Landung per Fallschirm".
Welche Anforderungen an ein Triebwerk stellt denn der starke "Gegenwind" /Staudruck für das Zünden und für das Brennen der Triebwerke dar?

Diese Frage stellt sich ja auch bei den wiederzuverwendenden Startstufen.

Die Falcon 9 Stufen können es. Die NASA ist furchbar neugierig darauf, weil die Fähigkeit für Landungen auf dem Mars interessant ist.

Bei den SuperDraco für die Landung auf der Erde ist es gar kein Problem. Wenn die Triebwerke getestet werden, ist Dragon schon durch atmospärische Bremsung sehr langsam. Aber man geht davon aus, daß sie es auch auf dem Mars können. Da gibt es das Red Dragon Konzept, das sich SpaceX und NASA-Ingenieure gemeinsam ausgedacht haben. Dragon kann danach ohne große Modifikationen ca. 2 Tonnen Nutzlast auf dem Mars landen und muß dafür gegen den überschallschnellen Luftstrom feuern. Offenbar wurde die Schwierigkeit bisher überschätzt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: LOXRP1 am 30. Mai 2014, 15:04:40
Die Flügel sind ziemlich sicher für die Stabilisierung des Dragon beim Notabbruch. Dadurch wandert der Druckpunkt weiter nach hintern und die Kapsel ist passiv stabil. Der Schwerpunkt dürfte unten in der Kapsel sein. Die Flügel bewegen den Druckpunkt in den Trunk. Bevor der Fallschirm rauskommt, wird der Trunk abgetrennt und die Kapsel fliegt wieder mit Hitzeschild voran.

Hallo,

mag sein. Aber irgendwie kann ich (als Laie!) mir das so nicht wirklich vorstellen. Im Falle eines Startabbruches wird man doch so schnell wie möglich von der havarierten Rakete wegkommen wollen. Also macht es doch Sinn, so wenig Masse wie möglich beschleunigen zu müssen... sprich: Dragon ohne Trunk abtrennen. Oder?

Außerdem sollte eine Stabilisierung der Kapsel doch in einem solchen Fall ebenso mit dem Superdracos möglich sein, oder nicht?

Von daher (und wenn meine Gedankengänge nicht falsch sein sollten): Wozu die Flügel?  ;)

Gruß
Excalibur

Damit eine Rakete Stabil fliegt muss der Druckpunkt in Flugrichtung hinter dem Schwerpunkt liegen. Darauf wollte tobi dich hinweisen.

Beim MLAS hat es die Nasa schon mal demonstriert.

MLAS:

http://www.nasa.gov/content/max-launch-abort-system-or-mlas-was-successfully-tested-at-nasas-wallops-flight-facility/ (http://www.nasa.gov/content/max-launch-abort-system-or-mlas-was-successfully-tested-at-nasas-wallops-flight-facility/)
https://www.youtube.com/watch?v=MCKXU8Z_TD0 (https://www.youtube.com/watch?v=MCKXU8Z_TD0)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039962.jpg)



Also von den drei Crewkonzepten geht der Ästhetikpreis schonmal an SpaceX. ;)

Darüber kann man streiten. Ich bin eher für den Dream Chaser und nicht nur wegen dem Design, wobei die Dragon V2 ein logischen evolutionären Schritt nach Vorne im Kapseln Design darstellt.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039963.jpg)

Mich an erinnert das:

(https://cdn.mediacru.sh/_qvmZ6iR_ndE.jpg)

eher an das

(http://img1.wikia.nocookie.net/__cb20110220175353/pixar/images/8/8b/Toy-story-alien.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 15:25:17

Von daher (und wenn meine Gedankengänge nicht falsch sein sollten): Wozu die Flügel?  ;)

Gruß
Excalibur

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Wir werden es spätestens beim maxQ-Abort Flug sehen, ob der Trunk mitgeht. Ich kann es mir nur schwer vorstellen, nachdem jetzt auch gesagt wurde, daß der Trunk auch bei bemannten Flügen Fracht aufnehmen soll. Vielleicht sind es nur die ersten paar Meter, bis Dragon weg von der Rakete ist und stabil fliegt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Han_Solo am 30. Mai 2014, 15:52:20
Nachfrage in die Runde:

Wieviel wird das Raketensystem mit Sprit zur Landung wiegen und wieviel Platz geht dabei drauf. In der Vergangenheit hat man ja auf solche Möglichkeiten verzichten um Gewicht und Kosten zu sparen.

Wie rechnet sich das? Durch die schnelle Wiederverwendung?

SuperDraco und der Treibstoff wiegen ungefähr so viel wie ein herkömmliches LAS, vielleicht etwas weniger, weil hypergoler Treibstoff einen höheren ISP hat als Feststoff. Das herkömmliche LAS wird vor erreichen des Orbit abgeworfen. Also ist der Aufwand bis in den Orbit vielleicht etwas höher. Das gleicht sich aber dadurch aus, daß der Treibstoff dann für die Orbit-Manöver verwendet werden kann. Den müssen die anderen zusätzlich mitschleppen. Die Fähigkeit, mit Triebwerken zu landen und den Treibstoff dafür kriegt man auf die Weise quasi kostenlos dazu, denn die Orbit-Manöver brauchen nur einen Teil des Treibstoffes. Die gesamte Treibstoffmenge wird nicht durch Orbit-Manöver und Landung bestimmt, sondern durch den Bedarf für LAS.

Warum haben das nicht schon andere gemacht? Gute Frage. Aber es ist nicht so einfach. Die Anforderungen an die SuperDraco sind schon sehr hoch. Hoher Schub aus geringem Volumen. Extrem schnelles anlaufen und Betriebssicherheit für die LAS-Funktion.

Ja, das hört sich gut an und macht Sinn.

Wie zuvor gesagt: Die revolutionären SuperDraco-Triebwerke sind natürlich auch eine ideale Lösung für Startabbruch und Crew-Rettung inkl. Punktlandung. Eine geniale Lösung und schlägt meiner Meinung auch Boeing CST-100 Design. Vom zusätzlichen Startabbruch-Raketenturm für Orion gar nicht zu reden.

Alles hing wohl an der Realisierung und Qualität dieses neuen Triebwerks. Hut ab Mr. Musk.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Han_Solo am 30. Mai 2014, 16:01:26
Ästhetikpreis?

Nun, der Dream Chaser geht bei mir eher wie ein "hässliches Entlein" durch. Dazu noch nur zwei Räder und eine Stütz-Front-Kufe. Naja. Irgendwie dann doch genauso "old school" (a la "Baby-Shuttle") wie Orion's aufgeblähtes, konservatives Apollo-Design.

Dragon V2 geht mit den neuen Triebwerken über die Boeing CST-100 Lösung hinaus. Dazu eine "Hubschrauber"-Punktlandung wo man möchte. Das ist wirklich der Ansatz für Lösungen auch über LEO hinaus (z.B. Mars and Beyond ;) )


PS: Wenn ich "tobi's" Erklärung zur Motivation der SpaceX Mitarbeiter so lese, dann erklärt sich mir langsam deren schneller Erfolg gepaart mit wirklichen Inovationen. Respekt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 16:05:26
Ich finde Dragon V2 sieht vor allem im Weltraum mit dem Trunk (inklusive Flügeln) sehr ästhetisch aus.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Han_Solo am 30. Mai 2014, 16:11:26
Ich finde Dragon V2 sieht vor allem im Weltraum mit dem Trunk (inklusive Flügeln) sehr ästhetisch aus.

Stimmt. Dito.
Nur das mit dem Türgriff ist eher Retro (ob das so bleibt?). Apropos, Retro = Nevertheless, es war alles schon mal da.

"Flash Gordon" lässt grüssen ...

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040011.jpg)

... noch mehr Ähnlichkeit gewünscht ...
http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040012.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040012.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040012.jpg)

Da haben auch so manche SpaceX-Mitarbeiter sich von SciFi-Filmen inspirieren lassen, wie mir scheint. Es muss ja nicht immer "Star Trek" sein ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Excalibur am 30. Mai 2014, 16:33:27
Damit eine Rakete Stabil fliegt muss der Druckpunkt in Flugrichtung hinter dem Schwerpunkt liegen. Darauf wollte tobi dich hinweisen.

Hallo,

vielen Dank, aber das ist mir bereits hinlänglich bekannt, zu diesem Thema gab es ja in der Vergangenheit auch schon genug Informationen von sehr kompetenten Forenmitgliedern wie beispielsweise Schillrich  :)

Worum es mir geht, habe ich in meinen beiden Beiträgen beschrieben. Falls das unklar sein sollte, bin ich auf Wunsch aber gerne bereit, mein Anliegen nochmals zu formulieren.

Gruß
Excalibur
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 16:41:21

Musk hat SpaceX als "special forces" bezeichnet und das triffts ziemlich gut.

Das steht in jeder einzelnen Stellenausschreibung von SpaceX, auch als sie eine Näherin gesucht haben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Makemake am 30. Mai 2014, 17:39:25
Zum Druckpunkt und Masseschwerpunkt:
Der Test von dem Launch escape system von Copenhagen Suborbitals LES/TDS launch (http://www.youtube.com/watch?v=gNFh6zN0rGY#ws)
Ich weiß Amateure, aber gerade da wo die Tests nicht bis zum Ende durchsimuliert sind und immer perfekt laufen, sieht man, was passiert, wenn die Verteilung nicht stimmt. Die Kapsel gerät ins Trudeln und erreicht nicht die gewünschte Höhe. Danach wurde bei denen auch viel getestet, um den Schwerpunkt zu verschieben und den Strömungswiderstand am Ende der Kapsel zu erhöhen.
http://www.wired.com/2013/05/finall-the-astronaut-wont-die-getting-saved/#more-569365 (http://www.wired.com/2013/05/finall-the-astronaut-wont-die-getting-saved/#more-569365)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 30. Mai 2014, 17:57:44
Tolle Vorstellung und vieles was ich fragen / sagen wollte wurde bereits genannt. Ein paar Dinge allerdings noch nicht:

- Sogar die Kappe der Dragon soll wiederverwendbar sein. Wow, das schützt den Dockingadapter, erfordert aber eine weitere nicht unaufwendige Konstruktion. Die Idee hatte man aber schon bei frühren Dragon-Entwürfen gehabt.

- Die vorgestellte Dragon wirkt noch mehr als Mock-Up, als eine Flight-Hardware. Schwer zu sagen, wo die Show-Kosmetik anfängt (Luke + Griff zB. definitiv keine Flight-Hardware).

- Die Solarzellen an der Seite werden beim Start nicht geschützt? Wäre eine weitere Neuerung. Bisher waren die Zellen immer bei jedem Gefährt geschützt.

- Die Panels im inneren haben eine starke Ähnlichkeit zu denen aus Science-Fiction Filmen. Ich erkenne da aber mehr Star Wars als Star Trek  :D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2014, 18:08:32
Zitat
Capable of being reused up to 10 times without having to replace the heat shield
http://www.parabolicarc.com/2014/05/30/spacex-unveils-crewed-dragon/ (http://www.parabolicarc.com/2014/05/30/spacex-unveils-crewed-dragon/)

10 x mal wiederverwendbar ohne Austausch des Hitzeschildes soll Dragon V2 sein.

Es ist nicht ganz klar, welche Flughardware das war. Einer bei NSF meint, dass das der Dragon ist, der einen unbemannten Testflug ins All machen soll. Andere meinen, dass es der Pad-Abort und Inflight-Abort Dragon ist. Oder aber der Dragon ist alles drei zusammen? Ich bin gespannt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 18:11:24

- Die vorgestellte Dragon wirkt noch mehr als Mock-Up, als eine Flight-Hardware. Schwer zu sagen, wo die Show-Kosmetik anfängt (Luke + Griff zB. definitiv keine Flight-Hardware).

Der Griff vielleicht. Aber Elon Musk hat unzweideutig gesagt, das ist Flug-Hardware, kein Mockup. Ob das auch für die Sitze gilt? ;) Bei NSF sagt man, das ist das Gerät für Pad-Abort und für maxQ-Abort.

- Die Solarzellen an der Seite werden beim Start nicht geschützt? Wäre eine weitere Neuerung. Bisher waren die Zellen immer bei jedem Gefährt geschützt.

Da wundern sich einige. Aber andererseits sind sie ja solide am Trunk befestigt, keine empfindlichen und teueren Faltpaneele. Aber eine Verkleidung für den Start wäre schon noch möglich. Abwarten.

- Die Panels im inneren haben eine starke Ähnlichkeit zu denen aus Science-Fiction Filmen. Ich erkenne da aber mehr Star Wars als Star Trek  :D

Das ist definitiv Flughardware. Die Wände des Druckbehälters werden aus dicken Blechen herausgefräst. Das ist Standardtechnik, hier nur noch nicht verkleidet. Sonst sieht man die nicht bei fertigen Artikeln. Weiter oben im Thread habe ich davon Bilder gezeigt wie die bei Dragon 1 und Dragon 2 aussehen, nämlich recht unterschiedlich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 30. Mai 2014, 18:24:30

- Die Panels im inneren haben eine starke Ähnlichkeit zu denen aus Science-Fiction Filmen. Ich erkenne da aber mehr Star Wars als Star Trek  :D

Das ist definitiv Flughardware. Die Wände des Druckbehälters werden aus dicken Blechen herausgefräst. Das ist Standardtechnik, hier nur noch nicht verkleidet. Sonst sieht man die nicht bei fertigen Artikeln. Weiter oben im Thread habe ich davon Bilder gezeigt wie die bei Dragon 1 und Dragon 2 aussehen, nämlich recht unterschiedlich.

Meinte eher die Bedienpanels im Inneren, Konsolen wenn du die so nennen magst  :)

Dass die Zelle selbst Flugtauglich ist, daran habe ich keine Zweifel. Die Dracos außen sehen aber noch eher wie Attrappen aus. Natürlich ist es möglich, dass man diese dran hat, weil die Flughardware noch nicht fertig ist oder zu empfindlich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 30. Mai 2014, 18:27:59

Meinte eher die Bedienpanels im Inneren, Konsolen wenn du die so nennen magst  :)


Ach so, das habe ich dann mißverstanden. Es wurde später gesagt, die Konsolen stammen von Tesla. Beim Abort-Artikel werden die sowieso nicht gebraucht, auch nicht im unbemannte Orbit-Test.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Besucher am 30. Mai 2014, 19:15:52
Für eine Kapsel sieht der Dragon außen wie innen ja wirklich gut aus.
Dann drücke ich alle Daumen dass es das Teil auch mal bemannt/befraut in den Weltraum schafft.

Wenn ich das folgende lese:
Zitat
Jeff Foust @jeff_foust
Musk: the first unscrewed #DragonV2 flight could be as soon as late 2015; first crewed flight as soon as mid-2016.
Jeff Foust @jeff_foust
Musk: most of what you see here is flight hardware. #DragonV2

tippe ich auf Anfang 2017 für den ersten unbemannten Flug und 2018 für die erste bemannte Mission.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 30. Mai 2014, 19:18:47
Die Kapsel sieht von drinnen nicht so stabil aus!
Aber Trotzdem, Dragon for human people!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 30. Mai 2014, 20:47:51
- Die Solarzellen an der Seite werden beim Start nicht geschützt? Wäre eine weitere Neuerung. Bisher waren die Zellen immer bei jedem Gefährt geschützt.
Soweit ich weiß können die mit einer Glasoberfläche versiegelt werden, wenn das sauber gemacht ist, dürfte das schon genug geschützt sein.
Die Luftreibung beim Start sollte auch kaum eine Rolle spielen, da die Strömung vermutlich eh so dicht hinter der Kapselkante wohl mit einem Film dazwischen anliegt.
Aber selbst wenn, lange Zeit zum warm werden hat das Ding eh nicht, in 3min ist es ehe schon im nahezu luftleeren Raum.
Glas ist eh nicht gerade weich und hält schon einiges aus.
Das Teil wird ja eh nur einmal verwendet

Weiß jemand ob der Landeantrieb gleichzeitig beim Start die Funktion eines Rettungsantriebs übernehmen soll, falls beim Start was schief gehen sollte?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schillrich am 30. Mai 2014, 21:20:31
Hallo Klakow

- Die Solarzellen an der Seite werden beim Start nicht geschützt? Wäre eine weitere Neuerung. Bisher waren die Zellen immer bei jedem Gefährt geschützt.
...
Aber selbst wenn, lange Zeit zum warm werden hat das Ding eh nicht, in 3min ist es ehe schon im nahezu luftleeren Raum.
Glas ist eh nicht gerade weich und hält schon einiges aus.
...


Das ist zu pauschal. Die thermische Belastung ist gerade im Hochgeschwindigkeitsflug durch die hohe Restatmosphäre hoch, während im Bereich der dichten Atmosphäre die dynamischen Lasten dominieren. Da oben sind schon mal Antennen abgebrannt oder Sensoren verschmort, wenn man das nicht ordentlich durchkalkuliert und designt hat. Auch dort oben braucht man noch Schutz, und kann das nicht so pauschal "abbüglen".
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Han_Solo am 30. Mai 2014, 21:29:37
Weiß jemand ob der Landeantrieb gleichzeitig beim Start die Funktion eines Rettungsantriebs übernehmen soll, falls beim Start was schief gehen sollte?

Ja. Das wurde aber gerade zuvor schon mehrfach erwähnt. Siehe ab Antwort #794 ff.


Ebenso veröffentlicht u.a.
http://spaceflightnow.com/news/n1405/29dragonv2/ (http://spaceflightnow.com/news/n1405/29dragonv2/)
"The SuperDraco thrusters also function as a launch abort system, capable of whisking an astronaut crew to safety if a rocket exploded after liftoff."

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: StevieDaFridge am 30. Mai 2014, 23:15:50
Zu den Solarpanels:

Für mich sieht das in der Fluganimation so aus, als ob am Anfang keine Solarzellen zu sehen sind. Entweder hat der Typ, der das animiert hat, die entsprechenden Texturen vergessen, oder es gibt doch eine Art Fairing...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 30. Mai 2014, 23:47:13
Auf die Gefahr, mich unbeliebt zu machen, etwas Ernüchterung:

Das einzige was sich da bewegt hat war der Vorhand, die Tür und das Display-Panel. Warten wir doch mal ab, ob das alles so funktioniert. Wird bestimmt seine Zeit brauchen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 31. Mai 2014, 00:04:37
tomtom, was hat sich denn bei der Konkurrenz bisher bewegt?

Da fällt mir nur der DC Anflug mit gebrochenem Vorderrad ein.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 31. Mai 2014, 00:12:47
ja eben, nix eben ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 31. Mai 2014, 00:19:30
N'abend,

Beim Abort-Artikel werden die sowieso nicht gebraucht, auch nicht im unbemannte Orbit-Test.


Ähhh, doch.

Beim Abort-Test braucht man zwar keine funktionsfähigen, aber zumindest geometrisch und massenmäßig korrekte Dummys. Ebenso von den Benches, der Besatzung und dem Rest der Ausstattung. Die gesamte Kapsel muß mechanisch (dazu zählt die Masse und ihre Verteilung) korrekt sein, denn nur dann kann der Test die richtigen Ergebnisse liefern. Ist ja die einzigste Möglichkeit, die mechanische Konstruktion des Raumschiffs unter der maximal möglichen Belastung praktisch zu überprüfen. Computer-Simulationen reichen alleine nicht aus. Und wenn dann nach dem Abort-Test die Konsole in einer Bench steckt, weil sie aus der Aufhängung (nur ein Gelenk) gerissen wurde, weiß man, wo man nachbessern muß.

Beim unbemannten Orbital-Test sollen eigentlich alle Untersystem des Raumschiffs erprobt werden und sich bewähren. Und sich deshalb im selben Zustand wie bei einer bemannten Mission befinden. Also auch die Konsolen. In-bord Kameras und eine Myriade von Sensoren liefern dann die nötigen Daten, um das Raumschiff für bemannte Flüge freizugeben.

Daß in Orion bei EFT-1 zahlreiche Untersysteme noch nicht vorhanden sind und kein zweiter, vollausgerüsteter Testflug angesetzt ist, sehe ich sehr kritisch.

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 31. Mai 2014, 00:26:52
Daß in Orion bei EFT-1 zahlreiche Untersysteme noch nicht vorhanden sind und kein zweiter, vollausgerüsteter Testflug angesetzt ist, sehe ich sehr kritisch.

 ???

Ähem, es gibt mit EM-1 einen zweiten Testflug....
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 31. Mai 2014, 02:09:38
Moin,

Ähem, es gibt mit EM-1 einen zweiten Testflug....

Yup! Sorry, war mir momentan entfallen. Thx.

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 31. Mai 2014, 13:11:06
Zu den Solarpanels:

Für mich sieht das in der Fluganimation so aus, als ob am Anfang keine Solarzellen zu sehen sind. Entweder hat der Typ, der das animiert hat, die entsprechenden Texturen vergessen, oder es gibt doch eine Art Fairing...

Ich würde mal behaupten, dass an dieser Stelle der Animation wo keine Solarpanele zu sehen sind Dragon einfach ihre Rückseite zeigt, auf der keine Panele montiert sind. Man achte darauf, dass der "Versorgungshebel" (wie nennt man dieses Bauteil eigentlich ???) ,der Trunk und Dragon verbindet, nur in der Sequenz zu sehen ist in der man keine Panele sieht. Folglich sind die Panele auf der anderen Seite des Trunk`s angebracht. Macht ja auch Sinn, denn wozu benötigt man auf der gesamten Oberfläche Panele wenn ja eh nur die Hälfte Licht bekommt.

Gruß Patrick
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 31. Mai 2014, 14:19:12
Hier ein Bild der Anschlüsse: (via NSF - Helodriver)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039960.jpg)

Alles schön beieinander. ;) Die rechte Seite sieht nach elektronischen Anschlüssen aus, die linke Seite nach Gasanschlüssen.

Also was muss rein in die Dragon? Mir fällt ein:
1. Hydrazin
2. Distickstofftetroxid
3. Helium
4. Sauerstoff
5. Wasser

Man sieht übrigens die Schnur für die Schraubensicherung.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Pham am 31. Mai 2014, 14:20:52
Zu den Solarpanels:

Für mich sieht das in der Fluganimation so aus, als ob am Anfang keine Solarzellen zu sehen sind. Entweder hat der Typ, der das animiert hat, die entsprechenden Texturen vergessen, oder es gibt doch eine Art Fairing...

Ich würde mal behaupten, dass an dieser Stelle der Animation wo keine Solarpanele zu sehen sind Dragon einfach ihre Rückseite zeigt, auf der keine Panele montiert sind. Man achte darauf, dass der "Versorgungshebel" (wie nennt man dieses Bauteil eigentlich ???) ,der Trunk und Dragon verbindet, nur in der Sequenz zu sehen ist in der man keine Panele sieht. Folglich sind die Panele auf der anderen Seite des Trunk`s angebracht. Macht ja auch Sinn, denn wozu benötigt man auf der gesamten Oberfläche Panele wenn ja eh nur die Hälfte Licht bekommt.

Gruß Patrick
Das würde bedeuten, das das Raumschiff immer entsprechend ausgerichtet sein müsste, um die eigene Energieversorgung sicher zu stellen. Dies kann der Notwendigkeit für eine andere Ausrichtung widersprechen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Ruhri am 31. Mai 2014, 15:23:40
[...]

10 x mal wiederverwendbar ohne Austausch des Hitzeschildes soll Dragon V2 sein.

[...]

Psychologisch ist das nicht ganz ohne. Wer würde da völlig bedenkenlos den zehnten (oder elften) Flug mitmachen? Eine Missionsstrategie mit unbemannten Dragons könnte dabei allerdings helfen, wenn der zehnte Flug, vielleicht auch schon der neunte und achte, ohne Crew durchgeführt würde. Selbstverständlich muss dafür erst einmal ein Bedarf bestehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 31. Mai 2014, 15:40:00
[...]

10 x mal wiederverwendbar ohne Austausch des Hitzeschildes soll Dragon V2 sein.

[...]

Psychologisch ist das nicht ganz ohne. Wer würde da völlig bedenkenlos den zehnten (oder elften) Flug mitmachen? Eine Missionsstrategie mit unbemannten Dragons könnte dabei allerdings helfen, wenn der zehnte Flug, vielleicht auch schon der neunte und achte, ohne Crew durchgeführt würde. Selbstverständlich muss dafür erst einmal ein Bedarf bestehen.

Wie bitte?

Zehnmal wiederverwendbar heißt, der Hitzeschild ist beim zehntenmal so sicher wie beim erstenmal. Also in der Praxis noch ein paarmal mehr. Abgesehen davon, daß es nach jedem Flug eine Kontrolle geben wird.


Das mit dem Bedarf ist richtig. 10 Flüge bei zwei ISS-Flügen pro Jahr wären 5 Jahre Einsatz. Zur Sicherheit braucht man sowieso einen zweiten Dragon in Reserve, das heißt, man könnte 10 Jahre fliegen, wenn es nur ISS-Einsätze gäbe.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Roland am 31. Mai 2014, 15:43:15
Warum dann eigentlich ablative Kühlung?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Ruhri am 31. Mai 2014, 15:48:35
Wie bitte?

Zehnmal wiederverwendbar heißt, der Hitzeschild ist beim zehntenmal so sicher wie beim erstenmal. Also in der Praxis noch ein paarmal mehr. Abgesehen davon, daß es nach jedem Flug eine Kontrolle geben wird.


Das mit dem Bedarf ist richtig. 10 Flüge bei zwei ISS-Flügen pro Jahr wären 5 Jahre Einsatz. Zur Sicherheit braucht man sowieso einen zweiten Dragon in Reserve, das heißt, man könnte 10 Jahre fliegen, wenn es nur ISS-Einsätze gäbe.

Rein mathematisch kann der zehnte oder elfte Flug nicht so sicher sein wie der erste, da es eben ablative Hitzeschilde sind, und zeig mir mal den Astronauten, der die entsprechenden Zahlen (Wahrscheinlichkeit für fatales Versagen) nicht im Schlaf aufzählen kann. Wie gesagt, das hat auch etwas mit Psychologie zu tun, und zumindest den letzten Flug vor dem regulären Hitzschildwechsel würde ich immer unbemannt einplanen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 31. Mai 2014, 15:52:04
Wo ist den da das Problem, wir wissen doch nicht wieviel Material pro Nutzung abgetragen wird.
Um hier zu sagen 9x ja aber 10x nein, fehlen die Daten.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Zenit am 31. Mai 2014, 15:55:44


Psychologisch ist das nicht ganz ohne. Wer würde da völlig bedenkenlos den zehnten (oder elften) Flug mitmachen? Eine Missionsstrategie mit unbemannten Dragons könnte dabei allerdings helfen, wenn der zehnte Flug, vielleicht auch schon der neunte und achte, ohne Crew durchgeführt würde. Selbstverständlich muss dafür erst einmal ein Bedarf bestehen.

Sehe ich nicht so. Beim Space Shuttle hat sich auch keiner in die Hosen gemacht, weil der Hitzeschild zum Teil fast 30 Jahre hinter sich hatte. Sicher, da wurden einige Kacheln repariert oder ersetzt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass SpaceX` Hitzeschutzschild ohne Reparaturen oder Ersetzen von einzelnen Kacheln zehn Flüge hält. Man kann allerdings Erwarten, dass es bei SpaceX wesentlich schneller und kostengünstiger mit dem Warten des Hitzeschutzschildes geht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Ruhri am 31. Mai 2014, 17:39:56
Ganz schlechtes Beispiel! An den Shuttle-Hitzeschilden ist, wie du selbst so schön erklärt hat, jedesmal intensiv gearbeitet worden. Da konnte sich jeder Astronaut sicher sein, dass Fehler gefunden worden sind. (Die beim Start abgefallenen Kacheln lasse ich jetzt einmal außen vor.) DIe Dragons haben aber ablative Hitzeschilde, und hier im Forum wurde schon einmal erwähnt, dass die nur komplett ausgetauscht werden können. Außer einer wie auch immer gestalteten Kontrolle nach der Landung wird da überhaupt nichts gemacht werden. Wer auch immer den letzten Flug vor einem Austausch durchführt, weiß genau, dass der Hitzeschild vor einigen Monaten oder Jahren installiert wurde und dass seither einige Male eine dünne Schicht Material bei früheren Missionen abgeschmolzen ist.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Roland am 31. Mai 2014, 18:08:49
EBEN....also warum ablativ???? Und wer sagt,daß der sich gleichmäßig abnutzt?!?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 31. Mai 2014, 18:56:58
Die Messuhr mein Lieber, die Messuhr sagt es. Wenn nicht die, dann vielleicht ein Messroboter.
SpaceX hat so Teile eh im Einsatz, die haben viele Bohrungen an vermutlich einem Triebwerksteil durch gemessen.

Der Vergleich mit dem Shuttle hingt eh, heute hat man bessere Materialien und das wird wohl in einem Stück befestigt.
Da kann auch keine Isolierung  mit kollidieren, weil da gar keine in der Nähe ist und ein Großteil eh erst nach Abtrennung vom Zylindermodul beschädigt werden könnte.

Weiterhin hat wohl niemand behauptet das sämtliche Teile 500 Flüge genutzt werden?
(die 500 ist nur eine von mir generierte Zahl und hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Ruhri am 31. Mai 2014, 20:57:25
EBEN....also warum ablativ???? Und wer sagt,daß der sich gleichmäßig abnutzt?!?

Warum ablativ, dürfte klar sein. Hitzeschutzkacheln haben zu einem Unfall mit Totalverlust von Raumschiff und sieben Mann Besatzung geführt, und einmal war es wohl verdammt knapp. Die ablativen Hitzeschutzschilde gelten als zuverlässiger. Das Material, das SpaceX verwenden will, ist indes neu und so wohl noch nie zuvor verwendet worden. Es schmilzt, aber nur in winzigen Mengen, so dass man eine zehnmalige Verwendung für unbedenklich hält. Eine ungleichmäßige Abtragung sollte erst deutlich danach zu Problemen führen.

[...]

Der Vergleich mit dem Shuttle hingt eh, heute hat man bessere Materialien und das wird wohl in einem Stück befestigt.
Da kann auch keine Isolierung  mit kollidieren, weil da gar keine in der Nähe ist und ein Großteil eh erst nach Abtrennung vom Zylindermodul beschädigt werden könnte.

Das dürfte wohl so stimmen, sowohl was die Kollisionsgefahr angeht als auch die Möglichkeit, den Schild zu reparieren bzw. auszutauschen. Da heißt es dann: Ganz oder gar nicht!

Zitat
Weiterhin hat wohl niemand behauptet das sämtliche Teile 500 Flüge genutzt werden?
(die 500 ist nur eine von mir generierte Zahl und hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun)

Das würde ich mit Sicherheit niemals sagen. Beim Hitzeschutzschild kursiert die Zahl "10". Logischerweise muss es Reserven geben, so dass man 20 bis 30 oder noch mehr Landungen durchführen können müsste. Aber selbst wenn man aus Sicherheitsgründen den Schild für 10 Landungen zertifiziert, wäre es aus psychologischen Gründen mit Sicherheit besser, den letzten Flug vor dem planmäßigen Austausch als unbemannte Frachtmission durchzuführen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 31. Mai 2014, 21:08:09
SpaceX hat Messdaten von 4 Wiedereintritten. Man misst die Abtragung (Unterschied vorher und nachher). Macht es beim neuen Dragon 10 mal so dick wie die Abtragung + Sicherheit. Und dann muss man nicht mehr wechseln.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 31. Mai 2014, 21:31:06
N'abend,

Man misst die Abtragung (Unterschied vorher und nachher). Macht es beim neuen Dragon 10 mal so dick wie die Abtragung + Sicherheit. Und dann muss man nicht mehr wechseln.

Willst du damit sagen, daß von Flug 1-10 das Hitzeschild beim Start jedesmal dünner sein soll?  :o

Falls ja -> mit dem Kopf auf den Tisch hau....

Google mal den Begriff: Wärmestrom/Wärmefluß

Innerhalb des Hitzeschilds fließt die Wärme von außen (1600° C ?) nach innen, zum 'kalten' Boden der Kabine. Ein Großteil der Wärme wird natürlich durch das abschmelzende Material abtronsportiert. Aber nicht alle, und die fließt auch nach der Landung noch weiter.

Landung im Wasser: sofortige Abkühlung

Landung an Land: der Crew wird immer heißer... übrigens der Hauptgrund, warum Sojus sein Hitzeschild früh abwirft (Gewichtsverringerung der Kapsel ist nur positiver Nebeneffekt).

Um also zu verhindern, daß die Dragon-Besatzung gebraten wird, muß es eine ausreichende Wärmeisolation zwischen Kapsel und Hitzeschild geben. Dann geht's.

Wenn jetzt aber die Ablativschicht bei jedem Flug von vornherein dünner wird .... bitte selbst ausmalen... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 31. Mai 2014, 22:28:56
Deine Aussage widerspricht doch gar nicht meiner. Der Schild verliert durch die Ablation an Material, dass beim Abtransport auch Wärme mitnimmt. Die verkohlte Schicht schützt hauptsächlich gegen das Eindringen der Wärme in den Schild. Der Schild muss nur dick genug sein, dass er nicht komplett ablatiert. Der Beitrag des nicht-verkohltem Teil zum Aufhalten des Wärmestroms dürfte eher gering sein.

Dass ein Teil der Wärme irgendwann (vermutlich erst nach dem Wiedereintritt) zur Kapsel durchkommt, gilt unabhängig von der Dicke des Schildes. Und wenn es einmal gelöst ist, ist es immer gelöst. Diese Wärme muss halt geschickt aufgehalten, verteilt oder nach dem Wiedereintritt an die Luft angegeben werden. Das wird man schon hinkriegen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Roland am 31. Mai 2014, 22:49:26
Und hat auch bei neuer Montage des Trunk-Moduls keinen Enfluß hinsichtlich Passform?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 31. Mai 2014, 23:02:09
Um noch einmal auf den Sicherheitsfaktor zu sprechen zu kommen:

Zitat
But Musk said he expects that the next versions of PICA-X will last longer than the most current version. “It’s kind of like a brake pad, it does need to be replaced, but eventually we’d like to get up to 100 flights” out of the heat shield before replacement becomes necessary, he said, adding that SpaceX has improved the micrometeorite shielding on the Dragon V2, as well.
Quelle: http://arstechnica.com/science/2014/05/spacex-shows-off-dragon-v2-its-brand-new-manned-space-capsule/#image-14 (http://arstechnica.com/science/2014/05/spacex-shows-off-dragon-v2-its-brand-new-manned-space-capsule/#image-14)

Es sollen also unter Einsatz von PICA-X 3 am Ende bis zu 100 Flüge aus einem Schild rauszukitzeln sein.
Ruhris Schätzung von wegen 20-30 mögliche Einsätze scheint, was die finale spätere Wiederverwendbarkeit angeht, noch eher konservativ.
Offensichtlich ist die Sublimationsrate bei PICA-X 3 äußerst gering.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 31. Mai 2014, 23:52:09
Nun ich denke der Punkt ist die maximale Temperatur die das Material aushält. Je höher die Schmelztemperatur je weniger Material kann abschmelzen.
Das ganze dauert ja wohl eh nur wenige Minuten. Die meiste Energie wird ja wohl an die Luft abgegeben.
Wenn das Ding erstmal unter Mach eins fällt, ist das Teil wohl immer noch recht hoch über dem Boden sein. Da die Oberfläche sehr heiß ist, wird erstmal viel Energie abgestrahlt, also fällt die Temperatur erstmal sehr schnell. Dann kommt recht schnell die Zeit wo die restliche Hitze durch die sehr kalte und immer dichtere Luft abgeleitet wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 01. Juni 2014, 01:10:36
Moin,

ich hoffe, ihr erinnert Euch noch an die Shuttle Nachtlandungen. Da sah man oft Aufnahmen der Infrarotkameras, die deutlich zeigten, wie heiß der Orbiter bei der Landung noch war. Selbst nach der Überprüfung auf Treibstoffleaks wartete man noch eine Weile, bis man die Luke für den Ausstieg der Astronauten öffnen konnte.

Mein letzter post war speziell auf die (von mir so verstandene) Idee gemünzt, man könne das Hitzeschild einfach dünner werden lassen. No, das geht einfach nicht, und so wird es SpaceX auch nicht machen. Deren Ingenieure sind klug genug.

Ich bin sicher, daß wir davon ausgehen können, daß jedesmal ein neues/überarbeitetes Hitzeschild zum Einsatz kommt. Deren Montage/Demontage ist relativ problemlos, dann kann man das geflogene in Ruhe überprüfen/aufarbeiten. Man braucht also nur einige, wechselt sie aber nach jedem Flug. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 01. Juni 2014, 01:21:04
Oder es läuft wie mit den Bremsbelägen von Scheibenbremsen, ist der Belag zu dünn kommen neue rein.

Das mit dem Shuttle hatte zumindest anfangs noch einen anderen Grund, es gab da giftige Gase, soweit ich weiß von den Triebwerken, die erst sicher verschwinden mussten.
Soweit ich mich erinnere, das ist schon weit über 20Jahre her, konnte man diese auch sehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Ruhri am 01. Juni 2014, 02:00:11
Das wird man dann sehen müssen. Bislang ist jeder Hitzeschild genau einmal eingesetzt worden (mit Abschreckung in kaltem Salzwasser). Interessant wird es doch erst, wenn so ein geflogener und minimal abgeschmolzener Schild ohne Aufbereitung ein zweites oder drittes Mal fliegt, wahlweise nach einer Wasserung oder einer Landung auf festem Untergrund.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 01. Juni 2014, 02:29:49
Das stimmt so nicht, beim Space Shuttle wurden die nicht ausgetascht
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Juni 2014, 07:29:56
Das wird man dann sehen müssen. Bislang ist jeder Hitzeschild genau einmal eingesetzt worden (mit Abschreckung in kaltem Salzwasser). Interessant wird es doch erst, wenn so ein geflogener und minimal abgeschmolzener Schild ohne Aufbereitung ein zweites oder drittes Mal fliegt, wahlweise nach einer Wasserung oder einer Landung auf festem Untergrund.

Ich habe zwar keine Quelle dafür, aber habe mehrfach gelesen, daß der Meerwasserkontakt dem PicaX nicht gut tut. Deshalb wird Wiederverwendung des Hitzeschildes wohl erst passieren, wenn die Dragons an Land landen. Mit Triebwerkslandung oder wenigstens mit Fallschirmlandung bei Düsenunterstützung. Persönlich vermute ich schon lange, daß Wiederverwendung überhaupt erst dann in Frage kommt.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: HausD am 01. Juni 2014, 08:15:17
Hallo tobi,
...Hier ein Bild vom Controlpanel! Alles schön mit Flachbildschirmen wie bei dem neusten Star Trek Film! ;D
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t31.0-8/10256734_10154326958370131_5694815416107520678_o.jpg)
...Hier noch ein Bild vom Controlpanel! (Nachbau eines Fans!):

(https://s3.amazonaws.com/pushbullet-uploads/udqSJ-BHDliy8kJw7iA8oo1QKBEBpmBunvtAUY/dragon%202%20ui%20screen%20rev1.png)

... und ein Vergleich ORION - SPACE X
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039959.jpg)

Gruß, HausD
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Ruhri am 01. Juni 2014, 09:26:54
Das stimmt so nicht, beim Space Shuttle wurden die nicht ausgetascht

Doch, das stimmte schon, weil ich nur die PicaX-Hitzeschilde der Dragons gemeint hatte - und von denen ist eben noch nie eine zum zweiten Mal gestartet. Wenn das Material wirklich durch Meerwasser beschädigt wird, entfällt selbstverständlich eine Wiederverwendung des Hitzeschildes nach einer Wasserung. Die Arbeit der Ingenieure hat allerdings dann wohl auch etwas zu tun mit kriminalistischer Spurensuche. Die Veränderungen am Hitzeschild müssen möglichst exakt zugeordnet werden: Was rührt von der Hitzeeinwirkung her, was vom Wasser?

Was für eine Auswirkung Süßwasser hätte, wäre wohl erst nach einer ungeplanten Landung in einem See oder Fluss von Belang.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 01. Juni 2014, 10:56:03
...
ich hoffe, ihr erinnert Euch noch an die Shuttle Nachtlandungen. Da sah man oft Aufnahmen der Infrarotkameras, die deutlich zeigten, wie heiß der Orbiter bei der Landung noch war. Selbst nach der Überprüfung auf Treibstoffleaks wartete man noch eine Weile, bis man die Luke für den Ausstieg der Astronauten öffnen konnte.
...

Aber war die Wartezeit nicht trotzdem noch eher dem giftigem UDMH/NTO-Treibstoff aus dem OMS und nicht der noch erhitzen Aussenhaut geschuldet? Auch ohne Leckagen hätte ja noch was durch die Triebwerke selber austreten können.

Abgesehen davon ist es natürlich die Frage wie das keramische Hitzschild des Shuttles die Wärme abgibt und wie die allgemeine Struktur des Shuttles auf Restwärme reagiert wenn man die Luke öffnet. Dragon könnte da wesentlich nachgiebiger sein und Pica-3 könnte auch schneller auskühlen. Schliesslich ist Dragon nicht so eine komplexe Struktur wie das Space Shuttle.

EDIT: Ohne genaue Daten sind natürlich auch so Infrarotbilder nicht aussagekräftig wie heiss ein Teil ist, kommt immer drauf an wie die Kamera kalibriert ist bzw. wie man das Histogramm nachher stretcht. ich experementiere grad selber mit ner einfachen Cam rum die im IR auch noch reagiert, die ist eigentlich für Amateurastronomische Aufnahmen von Planeten/Mond gedacht, nur mangels gutem Wetter jetzt meist auf irische Ziele ausgerichtet, da bekommt man wenn man will vieles im Infrarot zum glühen wenn man an den entsprechenden Reglern dreht ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 01. Juni 2014, 11:39:45
@Gerry: Das mit der Temperaturmessung ist ein heißes Eisen sag ich dir. Mit einer CAM ohne Filter wird das nix richtiges. Ich hatte beruflich schon mal damit zu tun, wir haben das gebracht um bis zu 300°C heiße Stahlbleche zu messen. Das geht vernünftig nur der Messung mit minimal zwei Frequenzbereichen und auch dann noch schlecht weil man den Emissionsgrad wissen muss.
Bei gleicher Oberfläche kannst du sonst nur sagen das eine Zone mehr als eine andere Zone Energie abstrahlt.
Das mit den Temperaturen ist vermutlich eh nicht so problematisch, in Walzwerken läuft man auch noch über 200°C heiße Bleche drüber. Auch aussteigen ist eher unproblematisch, das ist wie eine heiße Herdplatte, die ist halt heiß und deshalb langt man nicht an einen heißen Topf ohne Topflappen. Problematisch ist in so einem Fall eher heißes Wasser oder noch mehr heißer Dampf, den sieht man nicht und ist sehr gefährlich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jok am 01. Juni 2014, 12:33:56
...
ich hoffe, ihr erinnert Euch noch an die Shuttle Nachtlandungen. Da sah man oft Aufnahmen der Infrarotkameras, die deutlich zeigten, wie heiß der Orbiter bei der Landung noch war. Selbst nach der Überprüfung auf Treibstoffleaks wartete man noch eine Weile, bis man die Luke für den Ausstieg der Astronauten öffnen konnte.
...

EDIT: Ohne genaue Daten sind natürlich auch so Infrarotbilder nicht aussagekräftig wie heiss ein Teil ist, kommt immer drauf an wie die Kamera kalibriert ist bzw. wie man das Histogramm nachher stretcht. ich experementiere grad selber mit ner einfachen Cam rum die im IR auch noch reagiert, die ist eigentlich für Amateurastronomische Aufnahmen von Planeten/Mond gedacht, nur mangels gutem Wetter jetzt meist auf irische Ziele ausgerichtet, da bekommt man wenn man will vieles im Infrarot zum glühen wenn man an den entsprechenden Reglern dreht ;)

sts-133 space shuttle discovery final landing infrared cam (http://www.youtube.com/watch?v=jsxCVLqDvWg#)

Hallo,

kurz zum Space Shuttle Orbiter.
Das APU System läuft mit hypergolen Treibstoffen die laut Aussage bei 1700 °F = 926°C reagieren.Die expantierenden Gase werden dann durch die zweistufige Turbine geschickt die dann die Pumpe antreibt....und den Druck für die hydraulischen Systeme bereitstellt.
Die Gase werden aus der Turbine abgeleitet und haben dann noch eine Temperatur von 1000°F = 537,8 °C .
Also diese hellen blinkenden Punkte neben dem Seitenleitwerk am Space Shuttle hätten dann als Vergleichswert diese 537 °C ...

Was die Prozeduren nach der Landung betrifft...ich meine gelesen zu haben das die größte Hitzeentwicklung im Orbiter erst nach der Landung auftritt .Erst dann kommt die Wärme von der Außenfläche nach innen.

schönen Sonntag
gruß jok
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 01. Juni 2014, 13:16:51
Noch eine Information zum Superdraco: Auf der PK hat Musk gesagt, es besitzt einen Brennkammerdruck von 1000psi, das sind 69 bar und damit ungewöhnlich hoch für ein druckgefördertes Triebwerk. Dies kommt natürlich durch die Platzanforderung zustande. Je höher der BK-Druck, desto kleiner kann das Triebwerk sein. Mit ca. 70kN hat jedes SuperDraco mehr als doppelt soviel Schub wie das Aestus-Triebwerk in der Ariane oder das OMS am Shuttle. Und es sind 8 Triebwerke in der Dragon drin. Eine gigantische Schubdichte liegt also hier vor.

Die 68 bar erfordern dadurch Heliumtanks mit einem höheren Druck und/oder größerem Volumen um den Treibstoff unter diesem Druck zu halten. Dadurch werden die Heliumtanks schwerer und eventuell größer und die Treibstofftanks ebenfalls schwerer. Ich vermute, dass die Treibstofftanks bei knapp 100 bar gehalten werden. Der Heliumtank muss dann bei 400-800 bar sein, um ein kleines Bauvolumen zu ermöglichen. In der PK hat man gesehen, dass der Heliumtank so groß wie der Treibstofftank ist. Die Frage ist wieviele Treibstofftanks muss ein Heliumtank versorgen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Xerron am 01. Juni 2014, 14:03:20
Recht weit vorn wurde mal gefragt wie Space X sowas so schnell hinbekommt und warum vorher bei der NASA keiner drauf kam. Also ich denke das wichtigste sind die motivierten Mitarbeiter. Wenn dort eine Kultur des Ideenwettbewerbs und auch deren Anerkennung und Umsetzung vorherscht kommt unter dem Strich was ganz anderes heraus, als wenn ich vorgebe was zu tun ist. Ich hab vor kurzer Zeit eine Doku gesehen, wo es um Spaceship one und two ging. Am Rande wurde erwähnt, dass der Flugplatz in der Mojavewüste mittlerweile das Zentrum der inovativen Privatraumfahrt ist. Dort zeigten sie auch eine kleine Firma die ein Triebwerk entwickelt hatte, dass statt innenliegender Kühlungskanäle ausenliegende mit Luft zur zweiten Trennwandt hate. So konnte sich das Triebwerk ausdehnen ohne dass es zu Druckbelastungen kam. Weiterhin haben sie statt einer anfälligen Turbopumpe eine Kolbenpumpe entwickelt. Die ist zwar etwas schwerer, aber hat schon die Power einer vergleichbar großen Turbopumpe. Das Triebwerk in der aktuellen Version hält wohl 15 Stunden !!!!  8) Dauerbetrieb aus. Ist wohl vorher auch keiner drauf gekommen. Aber so ists mit Mitarbeitern die ne Idee haben und Schefs die die Idee aufnehmen und Umsetzen. Ich will nicht wissen wieviel Ideen bei der NASA bereits versickert sind weils keinen interessiert hat. Ich denke wir werden noch einiges an Überraschungen von Space X sehen.  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 01. Juni 2014, 14:06:10
Ich denke der hohe Schub wird für die Funktion der Triebwerke als Rettungssystem für den Start benötigt, da muss man ja kurzzeitig mehr Beschleunigung als die Rakete hat erreichen können.
Das mit den 800bar ist heute denke ich, heute gut beherrschbar, in modernen Dieselfahrzeugen ist im Einspritzsystem erheblich mehr Druck drin.

@Xerron:
Das ist noch sehr viel schlimmer als du es gesagt hast, es gibt nur wenige Firmen wo es überhaupt gewünscht UND gelebt wird das Mitarbeiter eigene Ideen haben.
Schau dir nur mal den BER an, glaubt den jemand der der Big-Boss sowas zulassen würde? Ne, die werden rausgeschmissen, selbst dann wenn es viel Geld kostet.
Die Leute mit Ideen sind unbequem, wenn nicht sogar gefährlich!
Man macht lieber mit dem bekannten so lange weiter bis es nicht mehr geht und dann kann man immer noch "unrentable" Betriebsteile abstoßen und die letzten guten Leute gleich noch mit entlassen, die sind eh viel zu teuer >:(

Elon Musk macht das anders, ich denke er fördert Mitarbeiter. Das macht Google wohl auch so.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Juni 2014, 14:20:00
@Xerron

Das ist XCOR. Ja die sind richtig gut und haben einiges vielversprechendes entwickelt. Allerdings skaliert das System mit Verbrennungsmotor statt Turbopumpe nicht zu hohen Leistungen.

XCOR arbeitet auch an Lynx als suborbitales Raumfahrzeug in Konkurrenz zu Spaceship 2 und je mehr die sich verzögern, umso größere Chancen hat XCOR, sie zu schlagen.

Aber nicht mehr davon hier, ist OT.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Juni 2014, 14:31:55
Die Präsentation von Dragon V2 hat bei NSF neben Begeisterung auch einen Sturm von Kritik ausgelöst.

Zu viele Änderungen. Die Beine durchs Hitzeschild sind ein Schwachpunkt. Die neue Form ändert die Aerodynamik. Die Änderungen an der Druckkabine. Das eingebaute LAS ist auf niedrigem Entwicklungsstand und disqualifiziert Dragon für Crew. Die Triebwerkslandung ist viel zu riskant. Der neue Hitzeschild. Elon Musk ist ein Hasardeur, der nur für den Adrenalin-Kick alles über den Haufen wirft und was neues macht. Das Bedienkonzept ist nicht akzeptabel. Insgesamt wird die NASA das Konzept deshalb nicht akzeptieren.

Da ist natürlich nichts dran. Die beste Antwort darauf war: Nichts an dem Konzept war neu für die NASA. Jedes einzelne Detail ist im Rahmen der bereits stattgefundenen und bezahlten Milestones der NASA vorgestellt und akzeptiert worden, so funktioniert der CCiCap-Vertrag.
Ob es von Anfang an Triebwerkslandung wird, ist eine andere Sache. Dragon bietet alle Optionen und die NASA ist frei, sich zu entscheiden. Für Risikoreduktion der Triebwerkslandung gibt es das Dragonfly Programm.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Makemake am 01. Juni 2014, 16:17:58
Wurde nicht bezüglich der manuellen Steuerung ganz zu Anfang mal über eine komplett vom boden oder den Bordrechnern gesteuerte Kapsel nachgedacht, ohne jegliche Steuerung durch die Crew. Das ist vielleicht etwas zu "fortschrittlich", aber es ist ja nicht mehr so wie zu Apollozeiten, dass da noch etwas mechanisch oder irgendwie anders direkt steuerbar wäre. Oder?
Die aktuelle Dragon läuft ja auch ohne Crew, und die manuelle Steuerung hat doch auch ehr einen psychologischen Charakter. Wenn der Bordrechner ausfällt geht bei fly-by-wire nicht mehr so viel. und dann müssen die Tasten auch nicht, wie bemängelt, absolut fail safe sein gegen ein versehentliches Drücken, da immer eine Software dahinter steht, die die tatsächliche Aktion ausführt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Roland am 01. Juni 2014, 16:27:27
Möchte wissen,wie das Raumschiff dieser Alleswisser aussehen würde.Wird ein Konzern sein der da rummault.Vielleicht der mit Fallschirmlandung und angeschnallter Luma.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Juni 2014, 16:35:08
Manuelle Steuerbarkeit ist eine Grundforderung der NASA. Ihre Astronauten wollen nicht reine Passagiere sein. Genauso wird direkte optische Sicht auf den Port der ISS verlangt, ohne Kamera und Bildschirm. Das macht die Konstruktion deutlich schwieriger, ist aber laut NASA unverzichtbar.

Ich sehe es auch so, daß die Möglichkeit des manuellen Eingriffes das Risiko eher erhöht. Mit vielleicht einer Ausnahme. Elon Musk hat mal gesagt, Dragon ist stabil, sobald er im richtigen Winkel in die Atmosphäre eintritt. Danach übersteht er selbst 100% Ausfall der Elektronik, die auch jedes "manuelle" fliegen unmöglich machen würde. Dafür gibt es einen Griff für voll manuelle Auslösung des Fallschirmes, sagte er. Das ist allerdings lange her. Ob das heute noch stimmt?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 01. Juni 2014, 16:41:45
Nun, ich würde zumindest das Auslösen des/der Fallschirme auch über eine Notschaltung zugänglich machen und vielleicht noch ein paar andere Systeme die auch mit ausgefallener Elektronik laufen müssen. Das muss nicht viel an Masse kosten, nur an der Stelle ist Sicherheit wichtiger als 5kg mehr Hardware für Notschaltungen. Ich halte dies in der Flugphase sogar für wichtiger als beim Start, da man ein Start ja eher abbrechen kann als eine Landung.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Juni 2014, 16:42:35
Möchte wissen,wie das Raumschiff dieser Alleswisser aussehen würde.Wird ein Konzern sein der da rummault.Vielleicht der mit Fallschirmlandung und angeschnallter Luma.

Das wollen wir doch nicht einmal denken. Es ist sicher reiner Zufall, daß ein recht hoher Prozentsatz dieser Kritiker eine sehr geringe Anzahl an Beiträgen im Forum hat.

Bekannte Schreiber/ SpaceX-Kritiker, die überwiegend gut argumentierte Einwände haben, gibt es natürlich auch.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 01. Juni 2014, 16:47:02
Gegen Kritik ist nichts einzuwenden, nur wenn jemand komplett nur negativ redet- oder schreibt, macht man sich unglaubwürdig.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Juni 2014, 18:42:55
 ;D ;D ;D

Jetzt treibts einer wirklich auf die Spitze. Das muß doch Satire sein, klingt aber nicht so.

Nur eine Tür mit Griff von außen, damit Rettungskräfte reinkommen. Und damit 7 Leute so schnell evakuieren, wie die FAA es verlangt, das geht doch nicht. Und was, wenn die Kapsel umfällt und auf der Tür liegt?

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34828.msg1208016#msg1208016 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34828.msg1208016#msg1208016)

Die Antworten dazu sind aber echt köstlich. Z. B. die weitere Gefahr durch mangelhafte Prozeduren von SpaceX, die Ratten- und Heuschreckenbefall der ISS fürchten lassen. :D

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 01. Juni 2014, 18:54:59
Um mal was qualitativeres beizutragen:
SpaceX Elon Musk Dragon V2 Unveiling Q&A Session (http://www.youtube.com/watch?v=uBaLYDbk4fY#ws)

Komplettes Q&A mit Musk auf der Dragon V2 Enthüllung.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Juni 2014, 19:22:11
Ich hatte schon im SpaceX-Neuigkeiten-Thread ein Transscript dazu verlinkt. In dem Thread, weil es mehr allgemeine Informationen sind als Dragon V2 spezifisch.

http://shitelonsays.com/transcript/spacex-dragon-2-unveil-qa-2014-05-29 (http://shitelonsays.com/transcript/spacex-dragon-2-unveil-qa-2014-05-29)

Das Video ist doch etwas schwer verständlich. Ich kann aber nicht garantieren, daß beide inhaltlich deckungsgleich sind.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 01. Juni 2014, 19:28:15
Der Videotext beinhaltet nur 7 Minuten, das neue Video ist fast ne Stunde. ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 01. Juni 2014, 20:05:10
Also hier mal ein paar Notizen:
- Pad Abort später dieses Jahr
- Inflight abort nächstes Jahr
- SpaceX hat drei verschiedene 3D Drucker! Und zwar alle aus Deutschland, von folgenden Herstellern: EOS, SLM und <nicht verstanden>. SLM ist kürzlich an die Börse gegangen, vielleicht sollte man jetzt Aktien kaufen? ;)
- Nach 10 Flügen muss bei Dragon V2 der Hitzeschild gewechselt werden, der Rest soll 100 mal wiederbenutzt werden können
- Die Methanrakete soll Methan und Sauerstoff zur Bedrückung von flüssigem Methan und flüssigem Sauerstoff benutzen, kein Heliumproblem mehr
- Dragon V1 ist Dragon V1.3 in Realität, gab mehrere Verbesserungen, z.B. Avionik schon dritte Version
- keine SpaceX-Astronauten vermutlich. NASA entscheidet über Crew
- ISS kann auch von Vandenberg und Texas erreicht werden
- Größere Raketen sollen per Boot transportiert werden (die Methanrakete)
- der Grund für den F9v1.1 (bzw. F9v1.0) Durchmesser ist Straßentransportabilität. Das Länge zu Durchmesserverhältnis ist an der Grenze des Machbaren laut Musk
- der Pizzateller war anscheinend eine last Minute Improvisierung für die Antenne, da das NASA Flugzeug nicht starten konnte (hab ich zumindestens so verstanden)
- Musk hofft auf 100 Flüge pro Jahr in 10 Jahren
- Musk hofft auf 1000 Flüge pro Jahr in 20 Jahren
- Beim unbemannten Testflug Ende 2015 soll auch das Lebenserhaltungssystem getestet werden
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 01. Juni 2014, 20:59:11
N'abend,

und ich hoffe auf 10.000 Starts in 30 Jahren... ::)

Musk sollte mal lieber auf mehr als 6 Starts in diesem Jahr hoffen.... ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: HElados am 01. Juni 2014, 21:37:20
- Die Methanrakete soll Methan und Sauerstoff zur Bedrückung von flüssigem Methan und flüssigem Sauerstoff benutzen, kein Heliumproblem mehr

Kennt jemand davon den technischen Hintergrund?

Afaik hat Helium den Vorteil, dass es in superfluidem Zustand in sehr hoher Dichte transportiert werden kann; darum wurde es schon zu Apollo Zeiten gerne eingesetzt, zum Beispiel im Mondlander ...

Ich frage mich ob der Vorteil des einfacheren ground support equipment und handling tatsaechlich die nachteile der groesseren und schwereren drucktanks fuer die weniger dichten gase aufwiegen kann? Oder uebersehe ich hier was grundlegendes?

So verstehe ich dieser Aenderung erstmal nicht ...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 01. Juni 2014, 21:50:23
Der Vorteil ist, dass man einfach Sauerstoff erhitzt, sodass er gasförmig wird, dann ist der Sauerstofftank unter Druck. Das kann man z.B. am Triebwerk machen und dann oben in den Tank zurückleiten. Für den Methantank nimmt man dann flüssiges Methan, dass erhitzt wird. Eventuell kann man sogar recht heißes Gas nehmen.

-----

Was ich noch vergessen habe: die Touchpads im Cockpit werden von Nvidia Tegra Prozessoren betrieben und der Hitzeschild kann über 1kW/cm^2 = 10MW/m^2 an Wärmestrom ab.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 01. Juni 2014, 22:04:47
Keine SpaceX-Astronauten? Wenn jemand anderes als die NASA (z.B. Bigelow) Dragon bucht, wer wird dann dort Pilot?

Schade, dass der Inflight-Abort schon auf nächstes Jahr verschoben ist.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 01. Juni 2014, 22:25:52
Weitere interesaante Punkte aus der Q&A:

- Niedrige Flugrate: ca. 20 Millionen $ pro Dragon-Sitz
- Bei einer hohen Flugrate erwartet man sogar den Preis auf bis zu einem einstelligen Millionenbetrag bringen zu können.
- Dragon V1 bleibt noch einige Jahre, soll aber irgendwann von V2 ersetzt werden.
- Er denkt drüber nach Roboter als Baumaschinen auf dem Mars einzusetzen um Treibstoff-Depots etc. aufzubauen.
- Er gibt zu, dass SpaceX' Ziele und Zeitrahmen sich weit über den normalen Ziel- und Zeithorizont üblicher Unternehmen erstrecken.
- Interessante Theorie Musks: Eine Mars-Kolonie "zwingt" quasi dazu Raumfahrttechnologie substantiell weiterzuentwickeln und sie auch soweit zu bringen, dass wir über unser Sonnensystem hinaus irgendwann reisen.  :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. Juni 2014, 22:56:11
Keine SpaceX-Astronauten? Wenn jemand anderes als die NASA (z.B. Bigelow) Dragon bucht, wer wird dann dort Pilot?

Dann werden es SpaceX-Astronauten, wenn man sich nicht entschließt, ohne Piloten zu fliegen. Das wäre sicher, aber ein psychologisches Hindernis. Bei ISS-Flügen geht es darum, nicht jemand mit hochzunehmen, der in der ISS keine Aufgabe hat. Die SpaceX-Astronauten würden sicher sehr gerne fliegen.

In der Ausschreibung wurden beide Möglichkeiten erwähnt. Mietwagenmodell und Taximodell.

Schade, dass der Inflight-Abort schon auf nächstes Jahr verschoben ist.

Ja, schade.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 01. Juni 2014, 23:09:19
Nun für den regulären Betrieb hätte ich SpaceX-Astronauten eher weniger angedacht, sondern für den ersten bemannten Testflug und weitere Missionen. Ich vermute man wird auch weiterhin die mal angedachten Möglichkeiten für Dragon untersuchen wie die weiteren Crew-Missionen für andere Kunden, Satelliten-Servicing usw. Zum Servicing soll es ja auch ein Proposal geben mit Dragon zu Hubble zu fliegen. Hubble hat bei der letzten Mission ja einen Kopplungsadapter bekommen für Kapseln...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Major Tom am 01. Juni 2014, 23:27:48
Zum Servicing soll es ja auch ein Proposal geben mit Dragon zu Hubble zu fliegen. Hubble hat bei der letzten Mission ja einen Kopplungsadapter bekommen für Kapseln...

Na das würde mir sehr gefallen. Im Trunk könnte man auch größere Teile mitnehmen.  :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Ruhri am 02. Juni 2014, 00:32:07
Dann werden es SpaceX-Astronauten, wenn man sich nicht entschließt, ohne Piloten zu fliegen. Das wäre sicher, aber ein psychologisches Hindernis. Bei ISS-Flügen geht es darum, nicht jemand mit hochzunehmen, der in der ISS keine Aufgabe hat. Die SpaceX-Astronauten würden sicher sehr gerne fliegen.

In der Ausschreibung wurden beide Möglichkeiten erwähnt. Mietwagenmodell und Taximodell.

Denkbar ist beides. Aber da hier ja so oft der Vergleich zu Flugzeugen gezogen wird: Airbus, Boeing oder wer sonst auch immer Zivil- oder Militärflugzeuge herstellt, beschäftigen außer für firmeninterne Tests ja auch keine Piloten. Das tun die Kunden. Es gibt also keinen triftigen Grund, dass SpaceX auch eigene Piloten stellen sollte.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 02. Juni 2014, 01:04:03
Da wäre ich ganz vorsichtig, wenn das klappt, bleibt SpaceX nicht auf den Erdboden beschränkt, dann kommen alle möglichen Einrichtungen dort ins all wo sie benötigt werden.
Vielleicht sogar an der ISS als Keimzelle. Ok das dauert sicher noch 15-20 Jahre, aber wenn der Preis um das 10 oder 30 fache sinkt, wird alles mögliche an Personal da oben gebraucht.
Aber das werden dann Nutzlasten ab 150t aufwärts mit 200 und mehr Passagieren werden.
Das ist dann heute so ähnlich wie beim ersten Flug von den USA nach Europa und heute mit ner A380 15000km mit 550 Passagieren.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 02. Juni 2014, 07:26:17
Inzwischen gibt es das Transscript für das volle Video.

http://shitelonsays.com/transcript/spacex-dragon-2-unveil-qa-2014-05-29 (http://shitelonsays.com/transcript/spacex-dragon-2-unveil-qa-2014-05-29)

Mein englisch ist an sich nicht schlecht. Aber bis heute habe ich Schwierigkeiten, wenn die Tonqualität nicht gut ist. Ich will mich aber wirklich nicht beschweren. Der Mann, der das aufgenommen und verbreitet hat, hat eine phantastische Arbeit geleistet. Und hat selbst viele gute Fragen angebracht.

Ich werde jetzt gleich das volle Transscript lesen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 02. Juni 2014, 08:10:09
Zur Tonequalität:
Ich hab da ne halbe Lösung gefunden, bei meinem PC ist der Reaktek HD Audio Manager installiert, bei Lautsprecher den Reiter Soundeffekte anwählen und im Equalizer die 1kHz Amplitude ganz nach unten abschwächen, danach gehts erheblich besser.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 02. Juni 2014, 08:25:03
Aha! Die deutschen 3D Drucker sind laut Transkript: EOS, SLM und Concept Laser.
http://www.concept-laser.de/ (http://www.concept-laser.de/)
http://www.eos.info/ (http://www.eos.info/)
http://stage.slm-solutions.com/index.php?index_de (http://stage.slm-solutions.com/index.php?index_de)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 02. Juni 2014, 09:45:07
3 Punkte aus dem Transscript.

Sie haben die Avionik verbessert. Beim letzten Flug konnte die Avionik jeden strahlungserzeugten Bitfehler direkt ohne Einfluß auf die Abläufe korrigieren. Also keine Reboots und Neusynchronisierung.

Zur Wiederverwendung. Ich verstehe es so, den Hitzeschild 10 mal, die ganze Kapsel insgesamt 100 mal, das letzte als Ziel, noch nicht auf dem jetzigen Entwicklungsstand.

Zum MCT wollte er an sich nichts sagen, aber so viel: Die Außenhülle erfüllt mehrere Anforderungen. Strahlungsschutz, Mikrometeoritenschutz und Hitzeschild für den Wiedereintritt auf Mars und Erde.

Nachtrag: Noch was zum Empfang der Telemetriedaten von der landenden Stufe. Sie hatten Empfang von Schiffen geplant und sich auf den NASA-Flug verlassen. Da beides aus Wettergründen nicht ging, haben sie ganz schnell improvisieren müssen. Deshalb die Pizzatellerantenne in Elons Privatflugzeug.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 02. Juni 2014, 09:50:10
Wobei man wohl für die SuperDraco hauptsächlich auf ein EOS-System zurückgreift.
Mich hat Inconel schon länger fasziniert (siehe auch der Einsatz im SABRE Wärmetauscher), aber das Formteil zu Lasersintern ist einfach herrlich praktikabel, wenn man es erst einmal beherrscht.
Die Firma EOS sollte man wohl tatsächlich mal im Auge behalten.... :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 02. Juni 2014, 14:42:01
Hier noch ein Link zu einem NSF-Beitrag. Jemand hat aufgeschrieben, was Garrett Reismann während der Präsentation gesagt hat zu Dragon V2

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34865.msg1208416#msg1208416 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34865.msg1208416#msg1208416)

Hauptsächlich über die Sicherheit. Natürlich ist Dragon V2 viel sicherer als das Shuttle.

Die erste Landung wird an Land sein.

Sicher, warum nicht, das ist die unbemannte Mission. Eine gute Gelegenheit Triebwerkslandung zu demonstrieren. Obwohl darauf hingewiesen wird, daß Elon Musk vorher was anderes gesagt hat. Aber das ist wahrscheinlich auf die ersten NASA-Missionen bezogen gewesen, also kein Widerspruch.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 02. Juni 2014, 20:26:05
Wenn man mit DragonFly ausgiebig probt und auch den ersten unbemannten Testflug mit einer SuperDraco-Landung beendet, dann denke ich, dass auch der erste bemannte Flug ohne Fallschirm landen könnte. Mit DragonFly wird man vermutlich auch den Verlust von einem oder mehr Triebwerken simulieren. Unterm Strich könnte die NASA überzeugt sein und der ersten bemannten Dragon die SuperDraco-Landung gewähren.

Denkbar ist beides. Aber da hier ja so oft der Vergleich zu Flugzeugen gezogen wird: Airbus, Boeing oder wer sonst auch immer Zivil- oder Militärflugzeuge herstellt, beschäftigen außer für firmeninterne Tests ja auch keine Piloten. Das tun die Kunden. Es gibt also keinen triftigen Grund, dass SpaceX auch eigene Piloten stellen sollte.

Für Commercial Crew allein macht das keinen Sinn natürlich. Wenn man aber Servicing und anderes vorhat, dann wird man um eigene "Werks-Astronauten" nicht herum kommen. Für den ersten bemannten Dragonflug kann man sicherlich den ein oder anderen NASA-Astronauten "ausborgen"  ;)

Übrigens war bei der Enthüllung auch Robert Bigelow anwesen und saß in der Kapsel Probe, genauso wie Peter Diamandis (u.a. Space Adventures, Planetary Resources).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 02. Juni 2014, 22:10:26
Einen Ausfall beider Triebwerke in einem Paar könnte Dragon wahrscheinlich nicht überstehen. Aber wie wahrscheinlich ist das? Die Auslegung ist sicher so, daß die Triebwerke Treibstoff und Druckgas aus verschiedenen Tanks beziehen.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 02. Juni 2014, 22:13:07
Hier ein Video mit Detailaufnahmen:
SpaceX Dragon V2 Spacecraft Closeup and Reveal Setting (http://www.youtube.com/watch?v=nsnQyZCrjsM#ws)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Ruhri am 03. Juni 2014, 00:06:08
[...]

Für Commercial Crew allein macht das keinen Sinn natürlich. Wenn man aber Servicing und anderes vorhat, dann wird man um eigene "Werks-Astronauten" nicht herum kommen. Für den ersten bemannten Dragonflug kann man sicherlich den ein oder anderen NASA-Astronauten "ausborgen"  ;)

[...]

Das kann man aber auch andere Firmen machen lassen. Die Hardware nicht nur zu bauen, sondern auch noch zu fliegen, sollte man lieber sein lassen. Da verzettelt man sich ganz schnell.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 03. Juni 2014, 09:02:47
[...]

Für Commercial Crew allein macht das keinen Sinn natürlich. Wenn man aber Servicing und anderes vorhat, dann wird man um eigene "Werks-Astronauten" nicht herum kommen. Für den ersten bemannten Dragonflug kann man sicherlich den ein oder anderen NASA-Astronauten "ausborgen"  ;)

[...]

Das kann man aber auch andere Firmen machen lassen. Die Hardware nicht nur zu bauen, sondern auch noch zu fliegen, sollte man lieber sein lassen. Da verzettelt man sich ganz schnell.

Inwiefern?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GG am 03. Juni 2014, 11:04:14
Unter Umständen wird es neue Firmengründungen geben, wo vielleicht auch SpaceX Anteile erwirbt. Wenn die bemannte Dragon fliegt, werden ehemalige NASA-Astronauten Schlange stehen. Vielleicht werden sogar einige bei der NASA kündigen.

So ganz ohne SpaceX-Engagement wird das aber wohl nicht gehen. Die Firma verkauft die Raumschiffe ja nicht einfach an Firmen oder Privatleute sondern bietet die Starts an.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Nitro am 03. Juni 2014, 13:51:42
OT Beitraege hierhin verschoben --> http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.0)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: sf4ever am 04. Juni 2014, 20:41:45
Bezüglich der Präsentation von DragonV2 vergangenen Freits gibt es nun im Portal einen Artikel, der sich mit diesem Thema beschäftigt:

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/04062014203800.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/04062014203800.shtml)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 05. Juni 2014, 18:23:40
SpaceX bringt den Dragon nach Washington D.C. um ein bischen Lobbyarbeit zu machen. ;)
Zitat
Heads up to all of you in the DC area- our Crew Dragon spaceship is headed your way for public display!

Zitat
Standby everyone! I don't want to get ahead of our team. Official times and places will be announced by SpaceX very soon.

https://twitter.com/astro_g_dogg
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: KSC am 09. Juni 2014, 12:21:14
Keine SpaceX-Astronauten?
Muss man mal abwarten.
Laut Garrett Reisman ist beim ersten Testflug "mindestens" ein NASA Astronaut an Bord.
Ob eine reine NASA Crew fliegt, oder ob auch SpaceX Crewmitglieder stellt, bleibt Spekulation.

Für die ISS Crew Rotationsflüge sind jeweils 4 Besatzungsmitglieder für die ISS vorgesehen, darunter übrigens jeweils auch ein russischer Kosmonaut.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Caladaris am 09. Juni 2014, 12:42:20
Keine SpaceX-Astronauten?
Muss man mal abwarten.
Laut Garrett Reisman ist beim ersten Testflug "mindestens" ein NASA Astronaut an Bord.
Ob eine reine NASA Crew fliegt, oder ob auch SpaceX Crewmitglieder stellt, bleibt Spekulation.

Für die ISS Crew Rotationsflüge sind jeweils 4 Besatzungsmitglieder für die ISS vorgesehen, darunter übrigens jeweils auch ein russischer Kosmonaut.

Gruß,
KSC

Wie kann man das verstehen? Stockt dann statt dem Westen doch Russland seine Astronautenzahl auf 4 auf? Oder fliegt dann bei der Sojus immer noch ein Amerikaner/Europäer/Japaner/Kanadier mit?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: KSC am 09. Juni 2014, 12:52:08
Laut aktueller ISS Flugplanung letzteres.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 10. Juni 2014, 21:35:19
Ist eigentlich schon jemandem aufgefallen, dass die vier Landebeine der Dragon V2 bei der Präsentation nicht symmetrisch angeordnet waren (die hinteren beiden liegen definitiv enger beisammen), während die SpaceX-Animation vier symmetrische Landebeine hat? Irgendwelche Aussagen bei NSF dazu (selbst keine Lust zu suchen...)?

Und warum fragt bei der Präsentation eigentlich keiner der gefühlten 100 Pressefritzen, wieviel Innenraum das Ding bietet? Hätte wenigstens einer gefragt, wären sicherlich Zahlen genannt worden. So sitzt man aktuell immer noch auf dem Trockenen. Erst heute habe ich einen Artikel gesehen, der den Innenraum der Dragon V2 mit 10m³ angibt, aber das ist natürlich der Wert der alten Dragon, die neue scheint doch definitiv größer. Seltsam, dass so nahestehenden Fragen keinem der Presseleute in den Sinn kommen. Wenn man wenig Ahnung von der Materie hat, fragt man doch sonst immer nur zwei Fragen: Was soll's kosten? Wie groß ist das denn?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 10. Juni 2014, 21:43:32
Zu den Beinen.

Die Anordnung hat Vorteile, wenn sie am Fallschirm ohne Bremstriebwerk runterkommen, wurde gesagt. Die Kapsel hängt dann schief und diese Beine berühren die Erde zuerst. Dichter beieinander ist die Chance besser, daß die Last sich gleichmäßger verteilt.

Viel größer kann der Innenraum nicht sein. Durchmesser und Winkel der Wände sind gleich. Die Erweiterung des Innenraumes nach unten, dieser drangesetzte Zylinder ist etwas länger, aber viel Innenraum bringt das nicht. Es sieht nur größer aus, weil Verkleidung und eingebaute Technik noch nicht drin sind.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 10. Juni 2014, 21:47:24
Die Anordnung hat Vorteile, wenn sie am Fallschirm ohne Bremstriebwerk runterkommen, wurde gesagt. Die Kapsel hängt dann schief und diese Beine berühren die Erde zuerst. Dichter beieinander ist die Chance besser, daß die Last sich gleichmäßger verteilt.

Ok, das macht Sinn, dann hat man wohl einfach nur vergessen dem Grafiker der Animation Bescheid zu geben.... ;)
Zitat
Es sieht nur größer aus...
Mhmmm, ehrlich? Kann das so täuschen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 10. Juni 2014, 21:56:02
Zitat
Es sieht nur größer aus...
Mhmmm, ehrlich? Kann das so täuschen?

Für die Fotos wurden wegen der Platzverhältnisse mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Weitwinkelobjektive verwendet, deshalb sieht es luftiger aus ;) 

Oder hat Musk so nebenbei Dragon zur TARDIS weiterentwickelt? ;)

Im übrigen noch ein etwas später Artikel zur Enthüllung. Interessant wegen Musk als direkte Quelle des Inhalts vlt. Möglichkerweise gibt es da auch neue Infokrümel für den ein oder anderen:
http://www.fastcocreate.com/3031641/inside-the-dragon-with-elon-musk (http://www.fastcocreate.com/3031641/inside-the-dragon-with-elon-musk)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Blizzard am 10. Juni 2014, 22:23:00
Gibt es eigentlich für die ganzen Touchscreens nen Backup?
Also so mit Tasten...
Ich meine die Technik ist ja schon anfällig!
Wenn die mal ausfallen sollte, dann gute Nacht oder?!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: spacer am 10. Juni 2014, 22:24:55
Hallo,
Gibt es eigentlich für die ganzen Touchscreens nen Backup?
Also so mit Tasten...
Ich meine die Technik ist ja schon anfällig!
Wenn die mal ausfallen sollte, dann gute Nacht oder?!
Bei der Präsentation wurde gesagt, dass sich alle kritischen Funktionen über die Tasten zwischen den Touchscreens betätigen lassen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 10. Juni 2014, 22:26:00
Auf dem zweiten Foto, mit den 7 Sitzen, sieht sie wirklich verdammt groß aus.

Zu einigen Objekten hinten an der Wand wurde leider noch gar nichts gesagt. Man sieht rechts zwei Rohre, die von oben nach unten verlaufen. Hinter den beiden mittleren Sitzen oben sieht man noch je zwei Zylinder von etwa Feuerlöchergröße. Das sieht aus wie ein Teil der späteren technischen Ausstattung, aber noch keiner hat dazu was spekuliert.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Nebulon am 10. Juni 2014, 22:31:00
Zitat
Bei der Präsentation wurde gesagt, dass sich alle kritischen Funktionen über die Tasten zwischen den Touchscreens betätigen lassen.

Meistens kommt es aber wohl auf das an, was sich zwischen den OHREN des Bedieners abspielt  ;)

Ein Mensch fällt unter Stesssituationen wie in einer Kapsel definitiv öfter aus als ein Touchscreen...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 10. Juni 2014, 22:31:41
Hallo,
Gibt es eigentlich für die ganzen Touchscreens nen Backup?
Also so mit Tasten...
Ich meine die Technik ist ja schon anfällig!
Wenn die mal ausfallen sollte, dann gute Nacht oder?!
Bei der Präsentation wurde gesagt, dass sich alle kritischen Funktionen über die Tasten zwischen den Touchscreens betätigen lassen.

Je zwei Touchscreens rechts und links von dem zentralen Panel mit Knöpfen sind ja schon Redundanz.

Abgesehen davon, gebraucht werden die sowieso nicht, nur die NASA besteht darauf. Grundsätzlich sind alle Funktionen automatisch. Ob es überhaut Situationen gibt, in denen ein Astronaut manuell etwas retten kann, wenn die Automatik ausfällt, bezweifle ich. Außer einer möglichen manuellen Auslösung der Fallschirme vielleicht. Wahrscheinlich fühlen sich Passagiere bei kommerziellen Flügen auch besser, wenn ein Pilot dabei ist.

Ganz nebenbei, bei der Präsentation hat Elon Musk auch gesagt, die Panels kommen von Tesla.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Blizzard am 10. Juni 2014, 22:45:26
Ich will ja auch nicht die Raumfahrttechnik mit dem Apple oder andere Hersteller vergleichen.
Nur weiß ja jeder der ein Schmadphone/Tablet benutzt was die Dinger alles für macken haben.
Darum meine doch durchaus ernste frage dazu  ;)

schönen Abend noch
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 10. Juni 2014, 23:06:51
N'abend,

Ganz nebenbei, bei der Präsentation hat Elon Musk auch gesagt, die Panels kommen von Tesla.

...und das Navigationssystem wahrscheinlich von Garmin oder tomtom: "Bei der nächsten Ausfahrt bitte wenden... :(

Zitat
Grundsätzlich sind alle Funktionen automatisch. Ob es überhaut Situationen gibt, in denen ein Astronaut manuell etwas retten kann, wenn die Automatik ausfällt, bezweifle ich.

NASA verlangt eine manuelle "over-ride" Fähigkeit, und das ist auch gut so. Ich erinnere mal an Sojus. Meistens klappt das Docking automatisch, aber es kam schon etliche Male vor, daß die Elektronik/die Sensoren in der letzten Phase die Fixierung verloren haben und der Kommandant das Docking per Hand durchführen mußte. Oder bei Progress, wo ein Kosmonaut in der ISS die Handsteuerung durchführte.

Und diese Möglichkeit muß es bei Dragon auch geben. Und wird es sicher auch geben. ;)

Das Hauptproblem bei Touchscreens sehe ich übrigens nicht in einer ev. Fehleranfälligkeit, sondern daß im Notfall, wenn die Kapsel z.B. stark vibriert, es sehr schwierig bis unmöglich sein könnte, das richtige Feld mit einem Finger zu treffen. Ich hoffe, daß das auch ausgiebig getestet wurde/ noch wird.

Gruß
roger50



Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 10. Juni 2014, 23:16:36
Ich bin mir sicher das einige Funktionen auch gegen versehentliche Betätigung geschützt werden, z.B. sowas wie Abdeckungen über Schaltern.
Ein weiterer Punkt ist das Touchscreens immer auch einen Funktionierenden Rechner benötigen, aber z.B. eine manuelle Notauslösung des Fallschirms sollte vielleicht sogar dann noch funktionieren wenn die gesamte Elektronik im (sorry) Arsch ist. Um zu bestimmen ob man tief und langsam genug ist, damit das Ding nicht zerreißt genügt ein analoger Höhen- und Fahrmesser.
Die Rettungsballons im Fall einer Wasserlandung würde ich auch so auslegen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Cebulonicus am 10. Juni 2014, 23:17:22
Haben die beim Start nicht Raumanzüge an.?
Wird dann leicht ekelhaft bei Touchscreens, aber es gibt ja spezielle touchscreen handschuhe.  8)
Auch die Reaktion ist langsam, weil sich aus einem "touch" auch noch ein "drag" entwickeln kann, aber, kinder, an das Alles wurde doch gedacht ...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 10. Juni 2014, 23:19:42
Übrigens ist der Dragon gerade in Washington angekommen. Er soll dort einen Tag lang ausgestellt werden. Jemand kam zufällig mit dem Fahrrad und mit einem IPhone vorbei und hat fotografiert.

http://www.reddit.com/r/space/comments/27sdfu/profits_of_a_late_night_bike_ride_pics_of_the/ci41k5c (http://www.reddit.com/r/space/comments/27sdfu/profits_of_a_late_night_bike_ride_pics_of_the/ci41k5c)

http://imgur.com/a/FuV2b (http://imgur.com/a/FuV2b)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 10. Juni 2014, 23:40:11

...und das Navigationssystem wahrscheinlich von Garmin oder tomtom: "Bei der nächsten Ausfahrt bitte wenden... :(


Wirklich? Ich habe nicht gewußt, daß die durch die NASA Qualifikationstests gelaufen sind.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 11. Juni 2014, 00:58:00
N'abend,

Es gibt übrigens noch einen Punkt bei DragonV2 in Zusammenhang mit den Super-Dracos, der noch in keinem Forum diskutiert wurde, hinter den ich aber momentan noch ein dickes ? setzen würde.

Vorab, damit das klargestellt ist: ich bezweifele nicht, daß ein LAS mit Pusher-Triebwerken möglich ist und auch funktionieren wird. Die Tests in McGregor werden es zeigen.

Aber:

Raketentriebwerke haben nun mal die Eigenschaft, daß sie eine extreme Lautstärke entwickeln. Selbst wenn kleine Lageregelungstriebwerke feuern, versteht man einige Meter daneben sein eigenes Wort nicht mehr. Und als die Saturn-V das erste Mal startete , vibrierten noch in einigen Kilometer Entfernung durch den Schalldruck die Fensterscheiben.

So, bei V2 sollen 4 starke Super-Dracos weniger als einen Meter von den Astronauten entfernt zum Einsatz kommen. Und wenn die feuern...
Da ist ein Heavy-Metal Konzert ohne Ohrenschützer nichts dagegen. Durch die Glockenform der Zelle kann der Schalldruck sogar noch verstärkt werden. :-\

Der Schalldruck setzt sich auch durch die Druckhülle der Kabine hindurch fort und wirkt direkt auf die Astronauten ein. Um Gesundheitsschäden zu vermeiden, muß die Kabine extrem gut schallisoliert sein. Da bisher (meine Vermutung) das komplette System noch nicht getestet wurde, sondern dies erst bei den geplanten Tests in Texas passieren wird, könnte es da noch einige Überraschungen und Konstruktionsänderungen geben. Denn es wäre ja blöd, wenn die Kapsel zwar erfolgreich landet, die Besatzung aber leider verblichen ist, weil ihre Lungenbläschen alle geplatzt sind.

Bin mal gespannt, ob wir von SpX jemals Ergebnisse dazu erfahren werden.... :o

Gruß
roger50

p.S.: "Schalldruck" bitte selber googlen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 11. Juni 2014, 01:55:23
@roger50:
Kannst du das bitte mal lauter schreiben, ich hab eben einen sehr lauten Bericht vom Space Shuttle gelesen und kann dich kaum verstehen  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. Juni 2014, 06:25:40
So, bei V2 sollen 4 starke Super-Dracos weniger als einen Meter von den Astronauten entfernt zum Einsatz kommen. Und wenn die feuern...
Da ist ein Heavy-Metal Konzert ohne Ohrenschützer nichts dagegen. Durch die Glockenform der Zelle kann der Schalldruck sogar noch verstärkt werden. :-\
.....................

p.S.: "Schalldruck" bitte selber googlen.

Au Weia!

Das haben die bei SpaceX doch glatt vergessen. Und die Leute bei der NASA, die das Konzept abgenickt haben, gleich mit.

 ???

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schillrich am 11. Juni 2014, 06:48:28
Guten Morgen,

eine Möglichkeit zum Schallschutz wäre, das in die Startanzüge zu verlagern. Flugzeugmechaniker, die an laufenden Triebwerken arbeiten, tragen, je nach Pegel, Helme, Westen und Anzüge, um so die ganzen kleinen Volumen im Torso zu schützen, v.a. die Nieren.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schillrich am 11. Juni 2014, 07:04:36
@Führerschein,

was hat roger denn gesagt? Er hat nicht Nichtskönnen unterstellt. Als Ingenieur weiß man: jede Simulation/Berechnung hält bis zum ersten Test. Danach kommt es häufig zu einer Umgestaltung, mehr als man landläufig meint und manchmal auch nur in Details. Mehr hat roger nicht gesagt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: KSC am 11. Juni 2014, 07:59:43
Ob es überhaut Situationen gibt, in denen ein Astronaut manuell etwas retten kann, wenn die Automatik ausfällt, bezweifle ich.
Bei Apollo 13 war das so, ohne Handsteuerung, ganz ohne Computer, wäre es schlimm ausgegangen.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. Juni 2014, 08:03:48
@Führerschein,

was hat roger denn gesagt? Er hat nicht Nichtskönnen unterstellt. Als Ingenieur weiß man: jede Simulation/Berechnung hält bis zum ersten Test. Danach kommt es häufig zu einer Umgestaltung, mehr als man landläufig meint und manchmal auch nur in Details. Mehr hat roger nicht gesagt.

Ich sag dazu lieber nichts mehr.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 11. Juni 2014, 14:15:17

...und das Navigationssystem wahrscheinlich von Garmin oder tomtom: "Bei der nächsten Ausfahrt bitte wenden... :(


Ich schwöre, von mir ist das Navi nicht.  ;D

Offenbar war TomTom gemeint. Musk erklärte aber, die besten Softwareentwickler rekuriert SpaceX aus der Spieleentwicklungsbranche.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 11. Juni 2014, 14:22:19
Musk erklärte aber, die besten Softwareentwickler rekuriert SpaceX aus der Spieleentwicklungsbranche.

Eine gute Entscheidung.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 11. Juni 2014, 16:35:46

...und das Navigationssystem wahrscheinlich von Garmin oder tomtom: "Bei der nächsten Ausfahrt bitte wenden... :(


Ich schwöre, von mir ist das Navi nicht.  ;D

Offenbar war TomTom gemeint. Musk erklärte aber, die besten Softwareentwickler rekuriert SpaceX aus der Spieleentwicklungsbranche.
Das wundert mich nicht, wenn die keine gute Software entwickeln können sie den Laden dicht machen. Meist wird auch noch schneller Code benötigt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 11. Juni 2014, 17:20:29
Einer bei NSF hat nochmal die Frage nach Flughardware gestellt:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34937.msg1212670#msg1212670 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34937.msg1212670#msg1212670)

Also die Struktur und Avionik ist echt, aber die restlichen Elemente sind noch nicht eingebaut worden, wie Triebwerke zum Beispiel. Die Fenster sind speziell behandelt gegen Sonnenstrahlung.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. Juni 2014, 17:26:13
Er hat auch Fotos gemacht. Der Dragon ist heute in Washington ausgestellt. Im Gegensatz zu der Präsentation in Hawthorne ist aber die Tür zu und man kann nicht reinklettern. Sie lassen die Leute ja schon sehr nahe an ein Fluggerät heran. Das sollte es auch aushalten, wenn es wiederverwendbar ist. Aber ein krasser Kontrast zu den Reinraumbedingungen, unter denen Flughardware sonst immer gehalten wird.

https://www.dropbox.com/sh/h0aq4cpsvno53hi/AACq63OMC3mmCY9YMctRUhGFa (https://www.dropbox.com/sh/h0aq4cpsvno53hi/AACq63OMC3mmCY9YMctRUhGFa)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 11. Juni 2014, 17:50:37
Finde ich eigentlich nicht, denn die Reinräume sind ja nur für die staubfreie Integration und den Zusammenbau der Hardware da. Die Dragon V2 ist aber aktuell schon integriert und zusammengebaut und ob die nun durch die Lüfte saust oder von hunderten Händen betatscht wird, sollte an der Funktion auch nichts mehr ändern....;).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. Juni 2014, 18:02:52
Finde ich eigentlich nicht, denn die Reinräume sind ja nur für die staubfreie Integration und den Zusammenbau der Hardware da. Die Dragon V2 ist aber aktuell schon integriert und zusammengebaut und ob die nun durch die Lüfte saust oder von hunderten Händen betatscht wird, sollte an der Funktion auch nichts mehr ändern....;).

Na ich wundere mich schon über die offenen Paneele für Verbindunsstecker, wohl einschließlich Gase oder Flüssigkeiten, nicht nur elektrisch. Und bei Satelliten wird doch immer ein Riesenaufwand getrieben, damit sie unter der Nutzlastverkleidung Reinraumbedingungen haben. Ich erinnere mich an die Panne wo auf dem Pad ein Klimaschlauch am Fairing abgerissen ist. Jim bei NSF hat so getan, als ob man den Satelliten danach wegschmeißen oder wenigstens grundüberholen muß.

Aber wie auch sonst gehe ich davon aus, daß sie schon wissen, was sie tun.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 11. Juni 2014, 18:56:52
Da wirst du wohl Recht haben....:). Vertrauen wir ihnen einfach.
Ich erkläre mir das mit der Tatsache, dass hier wie gesagt eine wetterfeste "Außenhülle" steht, deren Komponenten im Inneren durchaus staubfrei montiert sein können. Ein Satellit hat eben immer irgendwo empfindliche Teile (von Instrumenten ganz zu schweigen) und muss ja nicht hermetisch sein. Die MLI-Matten der Satelliten zum Beispiel müssen während des Aufstiegs über kleine Löcher den Druck ausgleichen können. 
Wenn eine Dragon aber nicht hermetisch wäre, würde ich mich da zu keiner Zeit reinsetzen....;). Das gleiche in Richtung Vakuumdichtheit bzw. Hermetizität gilt ja auch für alle Elektrik- und Gasdurchführungen. Wenn man die nicht einseitig reinigen könnte, ohne sie zu beschädigen, dann wäre das in meinen Augen eine sehr schlechte/ungesunde Auslegung.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 11. Juni 2014, 21:35:04
Einer hat beim DC Event nochmal nachgefragt und es scheint tatsächlich der Dragon für den ersten bemannten Flug zu sein. Für den Pad Abort gibt es noch einen anderen Dragon offensichtlich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 11. Juni 2014, 21:45:12
Es wird und muß ja doch auch mal in die Richtung "alltagstauglich" gehen. Ich finde, auch das ist ein Teil der Weiterentwicklung von Raumfahrzeugen. Man kann doch nicht auf ewig mit Reinsträumen operieren . Mal abgesehen von Zusatzkosten.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: KSC am 11. Juni 2014, 22:19:25
So neu ist das doch alles gar nicht. Auch beim Shuttle gab es schon offen Umbilicals für Gase, Strom und Flüssigkeiten. Solange die Payload Bay oder die Crew Einstiegsluke nicht offen waren, konnte man mit ganz normalen Straßen Klamotten an den Orbiter ran, von Reinraum- oder sogar Reinstraumbedingung konnte schon damals keine Rede sein. Der ganze Stack war jeweils ziemlich lange Wind und Wetter Ausgesetz.
So revolutionär ist das also nicht.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 12. Juni 2014, 00:46:59
N'abend,

Solange die Payload Bay oder die Crew Einstiegsluke nicht offen waren, konnte man mit ganz normalen Straßen Klamotten an den Orbiter ran, von Reinraum- oder sogar Reinstraumbedingung konnte schon damals keine Rede sein. Der ganze Stack war jeweils ziemlich lange Wind und Wetter Ausgesetz.

Bei Außenflächen machen Reinraumbedingungen ja auch wirklich keinen Sinn. Etwas anders verhält es ich aber mit den Innenräumen, in denen die Besatzung fliegt. Die werden so sauber wie möglich gehalten, denn niemand möchte, daß die Astronauten in der Schwerelosigkeit Metallstaub oder Textilfasern einatmen.

Beim Shuttle stand die Kabine (wenn die Einstiegsluke offen war), immer unter ganz leichtem Überdruck. Ob die Oberflächen innerhalb der Kabine vor dem Start mit keimtötenden Mitteln abgerieben wurden (wie heute in den Logistiktransportern gefordert), weiß ich aber nicht. Und wie es die Russen handhaben, kann ich auch nicht sagen.

Man kann doch nicht auf ewig mit Reinsträumen operieren .

Das erzähle mal den Chipproduzenten.... ::)

Und dann überlege dir mal, was ein paar Staubkörner auf der Optik eines Startrackers anrichten... 8)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 12. Juni 2014, 01:18:14
So, bei V2 sollen 4 starke Super-Dracos weniger als einen Meter von den Astronauten entfernt zum Einsatz kommen.

Ein sehr ähnliches Konzept gabe es 1985 bis 1989 in Russland, bei NPO Energia das Kapselkonzept namens Sarja, da waren die Landetriebwerke auch seitlich an der Kapsel angebracht. Siehe RKK Energia 1946-1996, Seiten 425-426. Ich hätte das als pdf, weiß aber nicht wie ich das hier anhängen soll.
Da waren 24 Landetriebwerke vorgesehen.

Man darf wohl davon ausgehen das dieses Konzept bei SpaceX bekannt ist.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 12. Juni 2014, 08:42:36
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040867.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 12. Juni 2014, 08:50:21
Danke daß Du das Bild der Sarja-Kapsel hier gepostest hast, genaudas meinte ich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 12. Juni 2014, 12:16:50
Das erzähle mal den Chipproduzenten.... ::)
Ich sage nur Äpfel und Birnen.....
Zitat
Und dann überlege dir mal, was ein paar Staubkörner auf der Optik eines Startrackers anrichten... 8)
Ein Glück daß Staub auf der Optik eben nicht mit abgebildet wird (optische Gesetze) sonst würde es mit privaten Fotoapparaten nur noch "körnige" Fotos geben. Natürlich muß man bei kommerziellen Anwendungen mehr dagegen tun. Aufwand und Geräte dazu verteuern sich natürlich mit der Wichtigkeit. Aber um eine Optik staubfrei zu halten, muß man nicht einen ganzen Reinstraum haben. Bzw. muß mal davon wegkommen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. Juni 2014, 12:21:14
Ein Besucher, der sich die Dragon V2 Kapsel in Washington angesehen hat, kam mit einem interessanten Detail. Er hat eine Frage zum Design der Tür gestellt und ihm wurde gesagt, daß man die Möglichkeit des Öffnens im Vakuum zur Durchführung von EVAs zumindest berücksichtigt hat.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 12. Juni 2014, 12:30:58
Aber hallo, das ist ja eine "Nebeninformation" , die ganze Welten von Möglichkeiten auftut.
Eine Dragon mit (z.B.) nur 2 Mann Besatzung und das übrige Volumen mit Wiederbefüllungsmaschine und Lebenserhaltung bestückt. Dazu ein bissel mehr Tankvolumen für Dracos und kleine Thrusters - da hätte man doch schon ein Reparaturfahrzeug für schnelle Notreparaturen an einem wichtigen Objekt.
(Ja ich weiß........wilde Phantasie  ;D )
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 12. Juni 2014, 14:16:38
Na ja, bei 10m3 Luft sind das gerade mal 13kg+Tankmasse, viel ist das nicht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. Juni 2014, 14:33:51
Na ja, bei 10m3 Luft sind das gerade mal 13kg+Tankmasse, viel ist das nicht.

Es erfordert aber auch, daß die gesamte verbaute Technik, incl. dem Lebenserhaltungssystem, der Avionik und den Touchpanels vakuumtauglich sein müssen. Das ist nicht trivial.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 12. Juni 2014, 14:43:35
Zitat
Das ist nicht trivial.
Das ist wohl wahr.

Aber andererseits - ich weiß es nicht - muß das denn nicht schon jetzt gewährleistet sein bzw. ist es ? Denn was nützen z.B. die Start(Not)Raumanzüge, wenn sie bei Druckverlust die Leute schützen, aber die dann vor toten Computern etc. sitzen...

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: spacer am 12. Juni 2014, 19:17:28
Nabend,
Denn was nützen z.B. die Start(Not)Raumanzüge, wenn sie bei Druckverlust die Leute schützen, aber die dann vor toten Computern etc. sitzen...
In bemanntes Raumschiff sollte auch mit toten Computern einen Startabbruch und einen Deorbit Burn durchführen können, das ist meine Meinung dazu.
Ich sage nicht, dass Dragon das nicht kann, ich habe da aber meine Zweifel.
Andererseits: Konnte das Shuttle ohne Computer einen Deorbit Burn machen? Ich denke eher nicht. Bei der Sojus geht es jedenfalls.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 15. Juni 2014, 16:11:34
Hallo zusammen,
dieser Link wurde noch nicht gepostet oder ? Es sind ein paar weitere Bilder aus Washington.

http://imgur.com/a/41uA2#iKJQWgq (http://imgur.com/a/41uA2#iKJQWgq)

Gruß Patrick
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: ZeT am 15. Juni 2014, 17:28:36
Ich will ja auch nicht die Raumfahrttechnik mit dem Apple oder andere Hersteller vergleichen.
Nur weiß ja jeder der ein Schmadphone/Tablet benutzt was die Dinger alles für macken haben.
Darum meine doch durchaus ernste frage dazu  ;)

schönen Abend noch

Also ich hab hier seit Jahren nen Acer 23" Touchscreen als PC Moni am laufen. Keine Probleme und keine Ausfallserscheinungen. Und der wurde in dieser Zeit definitiv härteren Belastungen ausgesetzt als ein Raumflug jemals sein könnte. ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 10. Juli 2014, 07:12:16
Hier noch das Bild der SuperDracos

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056918.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Nitro am 10. Juli 2014, 10:18:45
Hab mal die FB Beitraege geloescht. Hat hier nix zu suchen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 10. Juli 2014, 11:48:38
Erstaunlich - man sieht nicht mehr, daß das Ding im Drucker entstanden ist ....
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Kryo am 10. Juli 2014, 11:54:36
wurde eventuell auch nachbearbeitet in verschiedener Form
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: -eumel- am 10. Juli 2014, 11:57:32
Wo und wann werden die SuperDracos getestet?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 10. Juli 2014, 11:59:37
wurde eventuell auch nachbearbeitet in verschiedener Form
Sollte nicht mehr heißen, habs ergänzt...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 10. Juli 2014, 13:45:26
Wo? Höchstwahrscheinlich McGregor, wurde aber nicht gesagt.

Edit: Nicht bei diesem Video, an anderer Stelle wurde aber gesagt, in McGregor.

Hier nochmal das Video vom Test mit der Aussage, daß die Qualifikationstests beendet sind. Der Test zeigt auch Drosselung, erst langsam, dann schnell. Video vom 27.5.2014.

SpaceX SuperDraco Thruster Firing (http://www.youtube.com/watch?v=lIGVi_rMFGw#ws)



Veröffentlicht am 27.05.2014

Zitat
SpaceX has completed qualification testing for the SuperDraco thruster, an engine that will power the Dragon spacecraft's launch escape system and enable the vehicle to land propulsively on Earth or another planet with pinpoint accuracy.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: REX-FF am 10. Juli 2014, 14:42:02
Wo? Höchstwahrscheinlich McGregor, wurde aber nicht gesagt.

Edit: Nicht bei diesem Video, an anderer Stelle wurde aber gesagt, in McGregor.

Hier nochmal das Video vom Test mit der Aussage, daß die Qualifikationstests beendet sind. Der Test zeigt auch Drosselung, erst langsam, dann schnell. Video vom 27.5.2014.

Veröffentlicht am 27.05.2014

Zitat
SpaceX has completed qualification testing for the SuperDraco thruster, an engine that will power the Dragon spacecraft's launch escape system and enable the vehicle to land propulsively on Earth or another planet with pinpoint accuracy.

Herrlich! So kann man den auch zum Mond schicken :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 10. Juli 2014, 17:14:57

Zitat
SpaceX has completed qualification testing for the SuperDraco thruster, an engine that will power the Dragon spacecraft's launch escape system and enable the vehicle to land propulsively on Earth or another planet with pinpoint accuracy.

Herrlich! So kann man den auch zum Mond schicken :)

Mond nicht, aber zum Mars.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 01. August 2014, 23:17:40
In SpaceXs 3D-Druck News ( http://www.spacex.com/news/2014/07/31/spacex-launches-3d-printed-part-space-creates-printed-engine-chamber-crewed (http://www.spacex.com/news/2014/07/31/spacex-launches-3d-printed-part-space-creates-printed-engine-chamber-crewed) ) gibts folgendes Bild:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040864.jpg)

Offenbar hat das Superdraco-Triebwerk eine strahlungsgekühlte Düse. Diese Düse ist direkt an der Außenwand der Kapsel. Ich frage mich, wie die thermalen Verhältnisse an dieser Stelle sind. Die abgestrahlte Energie geht bekanntlich mit der 4ten Potenz der Temperatur. Wohin wird die Wärme also abgeführt, die von der Düse auf die Dragon abgestrahlt wird? Dieser Faktor könnte die Brenndauer der Triebwerke begrenzen, weil sich sonst die Außenwand zu stark aufheizt.

Wenn man sich das folgende Bild anschaut, dann...
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040865.jpg)
... könnte man vermuten, dass SuperDraco aus zwei gedruckten Teilen besteht, die in der Mitte (rührreib?) zusammengeschweißt sind. Ich frage mich, wie das mit den Kühlkanälen in der Wand so einfach geht. Oben am Triebwerk übrigens eine sehr filigrane Krafteinleitung, wo ich skeptisch bin, ob man selbige auch hätte gießen können. Die minimale Wandstärke scheint mir schon recht klein.

Das Liftoff Bild von Thaicom-6 ist hier zwar OT, aber trotzdem schön: ;)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040866.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 01. August 2014, 23:44:23
Das mit der glühenden Düse ist mir auch aufgefallen. Es gibt andere Bilder, da sieht es ganz anders aus. Frage ist, welches ist älter und was ist in Dragon tatsächlich eingebaut.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040863.jpg)

Ich müßte mal das Video raussuchen, in dem ein Test gezeigt wird, zuerst konstante dann immer schneller getaktet. Da hat auch nichts geglüht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 01. August 2014, 23:51:42
Die Düse ist neu. War ja vorher auch unterexpandiert, das Gas. Der Brennkammerdruck ist bei Superdraco ca. 1000psi, das sind 70 bar, mehr als das alte Merlin 1C. Eine Düse zur Effizienzsteigerung ist da ein logischer Gedankengang.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 02. August 2014, 18:23:37
So richtig lang ist die Brenndauer ja auch nicht, oder?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 02. August 2014, 19:20:24
Die Düse ist neu. War ja vorher auch unterexpandiert, das Gas. Der Brennkammerdruck ist bei Superdraco ca. 1000psi, das sind 70 bar, mehr als das alte Merlin 1C. Eine Düse zur Effizienzsteigerung ist da ein logischer Gedankengang.

Ich habe nochmal mit dem Bild ein paar Beiträge weiter oben verglichen, das SuperDraco Paar wie im Dragon eingebaut. Da ist die Düse nicht dabei, wenn ich nicht völlig falsch liege. Im Dragon eingebaut ist dafür kein Platz. Wer weiß, warum dieser Test mit Düse war.

Vielleicht denken sie auch an eine andere Anwendung. Klar würde eine Düse, erst recht eine große Vakuumdüse Schub und ISP vergrößern. Aber das ist nicht die Hauptanforderung am Dragon. Da braucht man Schub aus geringem Einbauvolumen.

Edit: Ich ziehe das zurück. Man sieht die Düse nicht, weil da eine Verkleidung ist. Aber die würde die Hitze ja erst recht stauen, weil keine Abstrahlung mehr möglich ist.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schillrich am 02. August 2014, 19:52:20
Hallo

...

Edit: Ich ziehe das zurück. Man sieht die Düse nicht, weil da eine Verkleidung ist. Aber die würde die Hitze ja erst recht stauen, weil keine Abstrahlung mehr möglich ist.

Dafür wäre aber eine direkte Wärmeleitung durch das Material möglich, bzw. das Material kann als Wärmesenke dienen, um dann selbst "langsamer" die Wärme abzutransportieren/zu abzustrahlen.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 06. August 2014, 15:46:00
Offenbar hat das Superdraco-Triebwerk eine strahlungsgekühlte Düse.
Das halte ich eher für unwahrscheinlich, da beinahe die komplette äußere Düsenfläche im Paaraufbau bedeckt sein wird (siehe Bild unten). Außerdem müsste eigentlich auch die äußere Abdeckung des Superdraco-Bereichs möglichst schwarz sein (tatsächlich ist sie weiß), um gut die von der SuperDraco abgegebene Hitze von der Kapselwand wegstrahlen zu können. Den Trick wendet SpaceX offensichtlich für die Außenwandbereiche unterhalb der Landedüsen an, die während der Landung partiell dem heißen Strahl ausgesetzt sind. Sie sind jedenfalls als einzige Stelle schwarz, aber ob das nun wirklich was damit zu tun hat...wer weiß.
Seltsamerweise folgt diese Manschette/Abdeckung des Paaraufbaus nicht der Taillenform der jeweiligen Düse, d.h. darunter bleibt Platz, was mich wiederum vermuten lässt, dass hier eine aktive Kühlung stattfinden könnte. Von der Aussage von Jeff Foust...äh Musk (Ende Mai) kann man da übrigens auch halten, was man möchte:
Zitat
It’s a very complex engine, and it was very difficult to form all the cooling channels, the injector head, and the throttling mechanism. Being able to print very high strength advanced alloys ... was crucial to being able to create the SuperDraco engine as it is.
Zugegeben, damit könnten auch nur Kühlkanäle für die Brennkammer gemeint sein.
Ich habe nochmal mit dem Bild ein paar Beiträge weiter oben verglichen, das SuperDraco Paar wie im Dragon eingebaut. Da ist die Düse nicht dabei, wenn ich nicht völlig falsch liege. Im Dragon eingebaut ist dafür kein Platz.
Sicher? Auf beinahe allen Aufnahmen zu den Tests mit SuperDracos ist entweder zu sehen, dass der untere Auslass in etwa so breit ist wie der Durchmesser des Triebwerks (ohne Düse), oder etwas breiter (mit Düse). Auf den Bildern der Superdraco-Paare sieht man sehr deutlich, dass der untere Auslass breiter ist (also mit Düse geflogen werden wird),. von der Länge mal abgesehen.
Ohne Düse:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up041172.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-24156676/printed_super_draco_3_lr.jpg.html)(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up041173.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-24156693/3DprintedSuperDraco-inconel-.jpg.html)
Mit Düse:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up041171.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-24156703/superdraco_fire_pic.jpg.html)(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up041174.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-24157115/Draco-Paar.jpg.html)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 06. August 2014, 16:44:41

Ich habe nochmal mit dem Bild ein paar Beiträge weiter oben verglichen, das SuperDraco Paar wie im Dragon eingebaut. Da ist die Düse nicht dabei, wenn ich nicht völlig falsch liege. Im Dragon eingebaut ist dafür kein Platz.
Sicher? Auf beinahe allen Aufnahmen zu den Tests mit SuperDracos ist entweder zu sehen, dass der untere Auslass in etwa so breit ist wie der Durchmesser des Triebwerks (ohne Düse), oder etwas breiter (mit Düse). Auf den Bildern der Superdraco-Paare sieht man sehr deutlich, dass der untere Auslass breiter ist (also mit Düse geflogen werden wird),. von der Länge mal abgesehen.

Einverstanden, ich habs ja auch per Edit in meinem Beitrag korrigiert.


Edit: Ich ziehe das zurück. Man sieht die Düse nicht, weil da eine Verkleidung ist. Aber die würde die Hitze ja erst recht stauen, weil keine Abstrahlung mehr möglich ist.

Eine strahlungsgekühlte Düse kann ich mir aber tatsächlich auch schwer vorstellen, besonders noch unter der Verkleidung. Vielleicht war das ein Testtriebwerk, spätere Versionen wären dann wie die Brennkammer regenerativ gekühlt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 06. August 2014, 17:18:37
...ich habs ja auch per Edit in meinem Beitrag korrigiert.
Oh stimmt, hatte das anders interpretiert.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 06. August 2014, 18:56:25
Sind denn die Superdracos nicht immer nur für Kurzzeitbetrieb gedacht? Vlt kann man da einige Kompromisse eingehen? Sorry, bin da etwas hinterher mit Infos...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 06. August 2014, 22:26:43
Beim Superdraco-Triebwerk ist die Brennkammer regenerativ gekühlt. Aber das von mir gepostete Bild zeigt eindeutig eine strahlungsgekühlte Düse:
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up040864.jpg)

Die Düse leuchtet wie ein Weihnachtsbaum, das ist eindeutig strahlungsgekühlt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. August 2014, 12:42:59
Sorry. Ich hatte deinen Satz
Zitat
Offenbar hat das Superdraco-Triebwerk eine strahlungsgekühlte Düse.
als allgemeine Aussage interpretiert, nicht lediglich auf die Abbildung bezogen.
 
Natürlich strahlt alles was sehr heiß ist auch ordentlich ab, die Frage bleibt jedoch, wie SpaceX die Düsenwärme im eingebauten Zustand in der Dragon V2 abführen wird. Und das kann meiner Meinung nach nicht über Strahlung funktionieren, da die von der Düse abgestrahlte Wärme lediglich von der nächsten umhüllenden Komponente aufgenommen werden würde und ein solcher Wärmetransport über zwei/drei Komponenten hinweg zur Außenhaut ist eben sehr ineffizient. Irgendwie muss SpaceX ja die extreme Wärme unterhalb der "Manschette" schnell und effektiv abführen können. Als Wärmesenke reicht das bischen Material des Materials, das die Düse umgibt, aufgrund der geringen thermischen Masse wohl kaum aus.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: wulf 21 am 07. August 2014, 14:36:39
Könnte es vielleicht sein, dass die Düse im eingebauten Zustand aus dem umschlossenen Bereich hinausragt? Auf diesem Bild sieht es fast so aus, wie wenn die Platte, auf der das Triebwerk angeschraubt ist, die Grenze des umschlossenen Bereichs im eingebauten Zustand wäre.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up041171.jpg)

Dann wäre die Düse direkt neben dem schwarzen Material, dass in den Nahansichten des Dragon V2 dort zu sehen ist, also vermutlich das gleiche Material, aus dem der Hitzeschild besteht. Das sollte, wenn es den Wiedereintritt übersteht,  kein Problem mit der von der Düse abgestrahlten Wärme haben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 07. August 2014, 14:49:24
Könnte es vielleicht sein, dass die Düse im eingebauten Zustand aus dem umschlossenen Bereich hinausragt? Auf diesem Bild sieht es fast so aus, wie wenn die Platte, auf der das Triebwerk angeschraubt ist, die Grenze des umschlossenen Bereichs im eingebauten Zustand wäre.
, wenn es den Wiedereintritt übersteht,  ...

Genau das ist der Punkt. Wenn die Düse über die aerodynamische Kontur rausragt wird die allerhöchstwahrscheinlich den Eintritt nicht überleben. Der Abbrand ist dann unkontrolliert und könnte den benachbarten Wärmeschutz gefährden. Ich glaube es werden mehrere Komfigurationen, je nach Einbausituation, geplant und daher getestet. Tests mit Düse simd im Wesentlichen auch für eine Konfiguration ohne Düse relevant.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 07. August 2014, 19:07:25
Mir ist zwar so, als ob es hier schon irgendwo als Twitter-Meldung gezeigt wurde. Ich finde es aber nicht.

Jetzt als Artikel bei SpaceNews

http://www.spacenews.com/article/launch-report/41515spacex-sets-november-january-dates-for-launch-abort-tests-of-crew-capable?utm_content=buffer4819d&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer (http://www.spacenews.com/article/launch-report/41515spacex-sets-november-january-dates-for-launch-abort-tests-of-crew-capable?utm_content=buffer4819d&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer)

SpaceX gibt Termine bekannt für Pad-Abort in Florida und Flug-Abort in Vandenberg.

Pad-Abort im November 2014
Flug-Abort im Januar 2015

Zitat
The Hawthorne, California-based company plans to conduct a pad abort test at Cape Canaveral Air Force Station, Florida, in November, followed by an in-flight abort test from Vandenberg Air Force Base in California in January, Garrett Reisman, SpaceX Dragon Rider program manager, said here Aug. 6 at the American Institute of Aeronautics and Astronautics Space 2014 conference.

Aussage von Garret Reisman, früherer Astronaut und jetzt bei SpaceX für das Crew-Programm zuständig bei der Space 2014 Konferenz im American Institute of Aeronautics and Astronautics am 6. August.

Der Verdacht liegt nahe, daß man es jetzt verkündet, bevor die Entscheidung für CCTCap fällt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 07. August 2014, 23:38:21
Hier die Konferenz mit verschiedenen Sprechern als Video.

http://new.livestream.com/AIAAvideo/space2014/videos/58462185 (http://new.livestream.com/AIAAvideo/space2014/videos/58462185)

Garrett Reisman mit interessanten Aussagen ab ca. Minute 27. Der präsentierte Dragon war etwas gemischte Hardware. Die äußere Hülle ist für einen Flug-Artikel. Die tragende Struktur war der Strukturtest-Artikel. Also alles echte Hardware aber doch kein flugfähiger Dragon im Stück. Hardware für die Abort Tests ist im Bau weit vorangeschritten.

Sie erwarten, bald eine gelandete Stufe wieder fliegen zu können.

Edit: CST-100 Teil in den passenden Thread verlegt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: HausD am 21. August 2014, 09:48:05
Dragon V2 mit Nasenschutz

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up042362.jpg?1402416494)   
Gestern hat  Karl Tate in Space.com (http://www.space.com/26188-spacex-dragon-v2-manned-spacecraft-infographic.html?cmpid=514648_20140820_30149476) eine Infografik veröffentlicht, in der auch Elon Musk "vorkommt".
Die Gestaltung des "Nasen"-Bereichs, mit der man sich schon 2006 beschäftigt, ist dabei
interessanterweise auf die jetzigen Verhältnisse - Kopplung mit der ISS - ausgelegt
zu sehen:


(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up042363.jpg) (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up042364.jpg)
  Gruß, HausD
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Voyager_VI am 21. August 2014, 23:33:40
Dragon V2 mit Nasenschutz

Persönlich kann ich mir nicht vorstellen, dass bei diesem Deckel (Nasenschutz) schon das letzte Wort gesprochen wurde. Die asymmetrische Massenverteilung in der Nähe des Kopplungsaggregates macht die Annäherung und Kopplung nicht einfacher.  ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 22. August 2014, 09:45:04
Darf man aus der Grafik schlussfolgern, dass der aktuelle Dragon-Trunk genau 1,8t wiegt? Hatte dazu bisher noch keine andere Quelle gefunden, aber 12t minus 4,2t Trockenmasse für Dragon minus 6t maximale Nutzlast wären eben 1,8t.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 28. August 2014, 08:30:50
Viele interessante Aussagen von Garrett Reisman bei einer Präsentation. Audio und pdf der Präsentation zum download hier:

http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Reisman_8-27-14/ (http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Reisman_8-27-14/)

Ich habe es mir selbst noch nicht angehört, aber hier Aussagen aus einem NSF-thread.

Kernaussagen:

Zunächst keine Wiederverwendung für NASA-Missionen. Die Zertifizierung wäre zu aufwändig.

Landlandung mit Fallschirmen und Triebwerksunterstützung beim aufsetzen, in der letzten Landephase. Bei Triebwerksversagen wird erwartet, daß die Besatzung trotzdem unverletzt bleibt. Aber man weiß, daß man gelandet ist, ungefähr wie bei Sojus.

Das Falcon 9 dummy beim Pad abort soll ein Gerüst sein, also nur Simulation der Höhe. Aber das Ganze wird vom TE am Pad aufgerichtet, wenn ich es richtig verstanden habe.

Da wird also die gesamte Boden-Operation des Dragon mit getestet. Bis auf Einstieg der Mannschaft.

Das Docking System wird selbst gebaut, es wäre schwierig, das Original NASA-Bauteil in Dragon zu integrieren.

Das CDR für Bodensysteme und Arbeitsprozesse wurde gerade erfolgreich abgeschlossen.

Die NASA-Version wird keine 7 Sitze haben. Die NASA will stattdessen Frachtkapazität.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 28. August 2014, 08:34:47
Hehe, ein eigener Dockingadapter jetzt auch noch. SpaceX macht echt alle Zulieferer arbeitslos.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 28. August 2014, 08:55:43
Die Information zum eigenen Docking Adapter ging bereits bei der Präsentation der Dragon V2 raus.
http://www.spacex.com/news/2014/05/30/dragon-v2-spacexs-next-generation-manned-spacecraft (http://www.spacex.com/news/2014/05/30/dragon-v2-spacexs-next-generation-manned-spacecraft)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 29. August 2014, 14:46:24
Bezüglich der Reisman-Aussagen gibt es auch einen neuen NSF-Artikel von Chris Bergin:
http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/dragon-v2-rely-parachutes-landing/#.U_9BeVDSPpo.twitter (http://www.nasaspaceflight.com/2014/08/dragon-v2-rely-parachutes-landing/#.U_9BeVDSPpo.twitter)

Man möchte sich erst einmal graduell an eine raketengestützte Landung heranwagen, daher der Fallschirmeinsatz (übrigens komplettes Redesign zu Dragon 1 wegen Padabort-Einsatzmöglichkeit).
Ab wann schließlich eine komplett raketengestützte Landung stattfinden wird, ist noch nicht bekannt. Was mir allerdings dann nicht ganz klar ist: Wo genau will man die ersten Male landen, wenn dort primär die Fallschirme die Landegenauigkeit vorgeben?  Es dürfte ausgeschlossen werden, auf diese Weise ein Pad zu treffen. Erste Landungen daher alle im Wasser? Wurde nicht irgendwo mal geschrieben, PICA-X mag das nicht so?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 29. August 2014, 15:12:17
Wasserlandung nur bei Abort.

Normale Landungen sollen irgendwo im Bereich Westküste in wüstenartigen unbewohnten Gebieten stattfinden. Das gleiche ist auch für CST-100 vorgesehen. Nur daß CST-100 statt Düsenunterstützung für weiche Landlandung Airbags verwendet. Genaue Aussagen dazu gibt es aber nicht, jedenfalls habe ich keine gesehen. Die gleiche Frage, wo genau, wurde gerade auch bei NSF gestellt, ohne klare Antwort.

Daß PicaX Wasser schlecht verträgt, habe ich geschrieben. Das habe ich aber nur aus einem einzelnen Beitrag bei NSF entnommen. Wiederholungen davon und eindeutige Bestätigungen dafür kenne ich nicht, ist also mit Vorsicht zu genießen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 29. August 2014, 15:28:29
Ok, wüstenartiges Gebiet wäre genau das was mir vorgeschwebt ist.
 ;). Ok, immerhin trotzdem gut das im Hinterkopf zu behalten, dass da was mit Salzwasser gewesen sein könnte.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 29. August 2014, 21:18:07
Die USA ist zwar besser geeignet als Europa für Raketenstarts und Landungen, aber richtig gut wäre vermutlich eher Westaustralien. Hohe Berg hat es da kaum und sehr viel flaches Land mit sehr dünner Besiedelung in weiten Teilen. Das wäre auch besser für Landungen von Erststufen oder Boostern um die per Landtransport zurückzubringen. In Australien gibt es riesige Trucks, vielleicht sind die sogar lang genug um leere Erststufen und Booster ohne Probleme zurückzubringen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Philip Lynx am 30. August 2014, 21:39:22
Ich weiß leider nicht, wie Raumfahrt-affin die Aborigines sind ...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 30. August 2014, 22:25:00
Ach das paßt schon. Während alle anderen früher nur direkte Bahnen für ihre "Flugobjekte" beherrschten, hatten die schon ein Objekt mit modifiziertem Hohmann Transfer.  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 31. August 2014, 00:26:39
Aber nur weil Obelix einen Hinkelstein zuweit geworfen hat ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: HausD am 31. August 2014, 07:45:20
"Wer" fliegt mit ...
... anstelle der aboriginalen Hohmann-Hinkelsteine...
Zitat von: NSF - August 28, 2014 by Chris Bergin
This test will involve a passenger, although his name remains a secret.
... das interessiert mich wesentlich mehr, HausD
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 31. August 2014, 10:09:20
"Wer" fliegt mit ...
Zitat von: NSF - August 28, 2014 by Chris Bergin
This test will involve a passenger, although his name remains a secret.
... das interessiert mich wesentlich mehr, HausD

Link ist kaputt, wieder das Acronym Problem. Es geht um die Abort Tests, richtig? Passagier ist ein Crashtest Dummy und die Namensspekulation geht darum, ob er den gleichen Namen trägt wie der Cowboy auf Grasshopper. :)

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: HausD am 31. August 2014, 10:41:33
Yiha,  HausD
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 31. August 2014, 11:10:12
Bin ich eigentlich der einzige der findet, dass Dragon den Spitznamen "Ei" verdient hätte?  ;)

Die Landung mit Fallschirmen + Draco dürfte wohl vermutlich in Edwards oder White Sands stattfinden. Wobei der Staub in White Sands bisschen agressiv sein soll.

Schade, dass die (zumindest die ersten?) Flüge für die NASA mit neu gebauten Kapseln geflogen werden sollen. Der Zertifizierungsteufel mal wieder.... Boeing und SNC nehmen den Zertifizirungsaufwand aber gleich von Anfang an auf sich oder? Zumindest ist mir nichts gegenteiliges bekannt.

Ich bin mal gespannt wie die Tests mit DragonFly und dem Abort laufen. Der erste DragonFly-Test soll Ende des Jahres stattfinden oder hat er sich verschoben?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Flandry am 31. August 2014, 11:11:48
"Wer" fliegt mit ...
Zitat von: NSF - August 28, 2014 by Chris Bergin
This test will involve a passenger, although his name remains a secret.
... das interessiert mich wesentlich mehr, HausD

Link ist kaputt, wieder das Acronym Problem. Es geht um die Abort Tests, richtig? Passagier ist ein Crashtest Dummy und die Namensspekulation geht darum, ob er den gleichen Namen trägt wie der Cowboy auf Grasshopper. :)

Wenn es ein Crashtest Dummy ist und er so prominent ist, dass sein Name geheimgehalten wird, kann es eigentlich nur Buster von den Mythbusters sein  ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 31. August 2014, 11:37:32

Wenn es ein Crashtest Dummy ist und er so prominent ist, dass sein Name geheimgehalten wird, kann es eigentlich nur Buster von den Mythbusters sein  ;)

Eher Johnny. Wie der Cowboy auf Grasshopper, von Johnny Cash -  Ring of Fire. Das war die Musik zum ersten Grasshopper Flug. In Deutschland damals bei YouTube von der GEMA gesperrt, bis es direkt auf der SpaceX Homepage war.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 02. September 2014, 22:11:38
Noch ein paar Einzelheiten aus dem Vortrag von Garrett Reisman, zum Thema Dockingadapter.

Es wäre kaum möglich gewesen, den Original-Adapter in Dragon zu integrieren. Die Eigenentwicklung ist wesentlich leichter, einfacher aufgebaut und braucht weniger Strom. Das liegt daran, daß der NASA/Boeing Adapter für eine Vielzahl unterschiedlicher Flugkörper und Parameter ausgelegt ist. Mit der Eigenentwicklung realisiert SpaceX nur das Subset an Eigenschaften, das für Dragon benötigt wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 16. September 2014, 14:06:14
Tag zusammen, ich hätte mal ein paar Fragen. SpaceX hat ja schon gesagt, dass sie die bemannte Dragon auch ohne einen Vertrag mit der NASA zur Flugreife bringen wollen, aber wäre die Finanzierung nur von SpaceX Seite ausreichend ? Und wohin würde die Dragon V2 fliegen, wenn nicht zu ISS ? Gibt es realistische Flugziele in nächster Zeit ?

Gruß Patrick
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 16. September 2014, 14:24:37
Gute Frage, mit der sich die Firma jetzt intensiv auseinandersetzen muss. Bigelow mit seinen Raumstationen war ja immer mal wieder im Gespräch, aber ich danke da ist vor dem Ende dieses Jahrzehnts auch kaum etwas zu erwarten. Insofern sieht der Markt in der Tat dünn aus, zumal ja auch die DragonLab-Idee kaum angenommen wurde. Ich könnte mir vorstellen dass man die weitere Entwicklung vielleicht nicht gleich einstellt, aber doch wesentlich zurückfährt und die Resourcen mehr auf Raptor konzentriert.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 16. September 2014, 15:11:37
Man kriegt so langsam (USA, Europa) den Eindruck "Wir machen was, damit wir dranbleiben. Mal sehn, ob es nachher zu irgendwas für irgendjemanden brauchbar ist"  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 16. September 2014, 19:49:58
SpaceX hat ja schon gesagt, dass sie die bemannte Dragon auch ohne einen Vertrag mit der NASA zur Flugreife bringen wollen, aber wäre die Finanzierung nur von SpaceX Seite ausreichend ? Und wohin würde die Dragon V2 fliegen, wenn nicht zu ISS ?
Bigelow mit seinen Raumstationen war ja immer mal wieder im Gespräch,

Hallo,
Ich weißt zurseit nur, dass CST-100 zur Bigelow fliegen wird. Wenn die NASA keinen Vetrag mit Dragon V2 macht, glaube ich eher, dass die Kapsel flugreif entwickelt wird und für Touristen eingesetzt wird. Aber ob so SpaceX Geld verdienen möchte, wage ich stark zu bezweifeln. Ob sie zur Bigelow fliegt liegt noch in den Sternen. Ich habe eigentlich schon seit lange Zeit keine neuen Infos über Bigelow gekriegt. Ob Bigelow diesen Raumstation baut, steht noch in den Sternen. Hat  jemand da Infos?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 23. September 2014, 21:09:40
Hallo,
Ich habe eine Frage. SpaceX hatte den Zuschlag bekomen.
Wird Dragon V2 hunderprozentig zum ISS fliegen?
Kann etwas den Projekt noch verhindern?
Gibt es noch ein paar offene Genehmigungen?
Musst SpaceX im Sachen Dragon V2 noch ein paar Hürden überwinden?

Hat jemand ein Foto mit Dragon V2 auf der Trägerrakete.

Ich danke euch,

Gruß
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 23. September 2014, 21:34:30
Hallo,
Ich habe eine Frage. SpaceX hatte den Zuschlag bekomen.
Wird Dragon V2 hunderprozentig zum ISS fliegen?
Kann etwas den Projekt noch verhindern?
Gibt es noch ein paar offene Genehmigungen?
Musst SpaceX im Sachen Dragon V2 noch ein paar Hürden überwinden?

Hat jemand ein Foto mit Dragon V2 auf der Trägerrakete.

Ich danke euch,

Gruß

Dragon V2 ist noch nicht fertig. Deshalb gibt es auch noch keine Fotos auf der Rakete. Nur die Animationen, die wir gesehen haben. Aber die Wahrscheinlichkeit, daß SpaceX bei der Entwicklung scheitert, ist jetzt gering. Spätestens nach dem Abort-Test vor Ende dieses Jahres kann man vom Erfolg endgültig ausgehen.

Scheitern kann das Projekt aber doch noch. Der Kongress kann sich weigern, das Geld zur Verfügung zu stellen. Im Budgetvorschlag des Präsidenten ist das Geld offenbar drin. Aber entscheiden muß der Kongress. Dort wollte man ja nur einen Kandidaten. Der muß von der NASA ausgewählt werden. Völlig frei und unbeeinflußt. Nur muß der Name der Firma dann mit B anfangen und mit g aufhören. Sonst wieder Probleme bei der Etat-Zuweisung möglich.

Hürden? SpaceX muß die Qualifikation bei der NASA schaffen. Theoretisch könnte man da blockieren und verzögern. Aber bei der NASA will man den Erfolg ja. Also wird man konstruktiv mitarbeiten.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 23. September 2014, 21:53:04
Zitat
Völlig frei und unbeeinflußt. Nur muß der Name der Firma dann mit B anfangen und mit g aufhören.
;D ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 24. September 2014, 00:35:50
Mir bleibt da das Lachen im Halse stecken.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 24. September 2014, 21:40:47
Aber entscheiden muß der Kongress. Dort wollte man ja nur einen Kandidaten. Der muß von der NASA ausgewählt werden. Völlig frei und unbeeinflußt.

Hallo,
Man wollte nur einen Kandidaten? Weißt du wann die Entscheidung vom Kongress und die NASA kommt? Welche Raumschiffe bevorzugst du, CTS 100 oder Dragon V2? Aber mal im Ernst, einer von den Raumschiffen ( egal CST-100 oder Dragon) werden bemannt zur ISS fliegen. Da bin ich mir sicher.

Gruß
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Nitro am 24. September 2014, 22:14:17
Aber entscheiden muß der Kongress. Dort wollte man ja nur einen Kandidaten. Der muß von der NASA ausgewählt werden. Völlig frei und unbeeinflußt.

Hallo,
Man wollte nur einen Kandidaten? Weißt du wann die Entscheidung vom Kongress und die NASA kommt? Welche Raumschiffe bevorzugst du, CTS 100 oder Orion V2? Aber mal im Ernst, einer von den Raumschiffen ( egal CST-100 oder Dragon) werden bemannt zur ISS fliegen. Da bin ich mir sicher.

Gruß

Orion V2 gibt es nicht. Du meinst wahrscheinlich Dragon V2. Ansonsten verstehe ich die Frage nicht ganz. Die Entscheidung gab es doch schon längst.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 25. September 2014, 07:46:32
Orion V2 gibt es nicht. Du meinst wahrscheinlich Dragon V2. Ansonsten verstehe ich die Frage nicht ganz. Die Entscheidung gab es doch schon längst.

Hallo,
Ich meinte Dragon V2. Führerschein hatte geschrieben, Zitat Führerschein: ' Aber entscheiden muß der Kongress. Dort wollte man ja nur einen Kandidaten. Der muß von der NASA ausgewählt werden. '

Da habe ich mich gefragt wann die Entscheidung kommt, welcher Firma mann nimmt. Und ich habe gefragt welches Raumschiff er mehr bevorzugt. CST-100 oder Dragon V2. Und wird CST 100 zur ISS fliegen bemannt?

Das sind eigentlich meine Fragen.

Danke
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Nitro am 25. September 2014, 15:39:22
Ich glaube nicht, dass der Kongress jetzt nochmal groß was an der Entscheidung der NASA rütteln kann. Sie hätten vielleicht gerne nur eine Firma gehabt aber durchsetzen konnten sie sich damit nicht.

Lediglich beim Geld dürfte es jetzt interessant werden, denn da darf der Kongress sehr wohl entscheiden wie viel am Ende für die NASA in den nächsten Jahren raus springt.

Der Plan ist derzeit, dass beide nach 2017 bemannt zur ISS fliegen sollen (CST-100 und Dragon V2), genau wie das jetzt schon der Fall bei  den Frachttransporten ist. Man wollte ja von vornherein Redundanz falls eine der beiden Firmen Probleme während des Betriebs bekommt. 
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 25. September 2014, 20:10:52
Hallo,
Danke, für deine Antwort.
Welche Kapsel hat die größere Kapazität? Dragon V2 oder CST-100?

Wenn CST-100 bemannt startet, startet sie auf einer Atlas-V? Ist es schon entschieden, welche Trägerrakete man nimmt? Wisst ihr welcher Launch Complex CST-100 starten wird?

Danke und gruss



Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 14. Oktober 2014, 12:21:29
Tag zusammen,
gibt es eigentlich schon ein genaues Datum zum Pad-Abord-Test ?

Gruß
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 14. Oktober 2014, 13:03:48
Nein.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 24. Oktober 2014, 23:22:49
Elon Musk auf die Frage warum ist die Triebwerkslandung die Zukunft? Weil alle Aliens, die in SciFi die Erde angreifen das so machen. Keine Aliens landen am Fallschirm im Ozean! ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 24. Oktober 2014, 23:32:27
Jawoll genauso muß man auf solche *** fragen antworten  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: AndiJe am 25. Oktober 2014, 07:09:28
Ja, guter Konter, und so manche Raumschiffe landen nicht mal, sondern schweben über einer Stadt und zerblasen sie zu Staub, hihi!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 25. Oktober 2014, 11:22:55
Nun wenn das so ist, wann findet die Abstimmung statt welche?  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 25. Oktober 2014, 11:26:54
Weißt einer bescheid bei den oben gestellten Fragen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 25. Oktober 2014, 12:29:16
Weißt einer bescheid bei den oben gestellten Fragen?

Da hat wohl keiner geantwortet weil das hier der Dragon V2 Thread ist und es hier themenfremd ist mit welcher Rakete CST-100 und von wo aus starten wird... ::)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Quetzalcoatl am 26. Oktober 2014, 09:59:46
Elon Musk auf die Frage warum ist die Triebwerkslandung die Zukunft? Weil alle Aliens, die in SciFi die Erde angreifen das so machen. Keine Aliens landen am Fallschirm im Ozean! ;D

Er hat dann noch ergänzt, man stelle sich mal vor, sie landeten am Fallschirm im Wasser. Dann würde sich niemand vor ihnen fürchten. Er spielt damit darauf an, dass jeder diese Fallschirmlandungen im Wasser intuitiv als belächelnswert und nicht wirklich erst zu nehmen ansieht.

Das war retorisch schon sehr geschickt  ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 11. November 2014, 21:33:24
In einem anderen Forum heißt mit Berufung auf SpaceX als Quelle (aber ohne Link oder sonstigen Nachweis), dass der erste bemannte Testflug schon um den Jahreswechsel 2015/2016 stattfinden könnte. Vorgesehen sei eine SpaceX-Besatzung.

Poste es hier mal der Vollständigkeit halber, auch wenn ich es mangels handfester Quellen (noch) nicht so recht glauben kann. Für möglich halte ich es aber schon... rein technisch gesehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 11. November 2014, 21:44:07
Wobei für mich die "echte" Raumfahrt erst beginnt, wenn die Dracos senkrecht nach unten zeigen, evtl bei einem Dragon V3 in etwas anderer Konstruktion. Die Betriebsweise 45 Grad (ja ok geht noch nicht anders) verschenkt ja wohl die Hälfte der Draco-Power.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. November 2014, 22:08:34
Wobei für mich die "echte" Raumfahrt erst beginnt, wenn die Dracos senkrecht nach unten zeigen, evtl bei einem Dragon V3 in etwas anderer Konstruktion. Die Betriebsweise 45 Grad (ja ok geht noch nicht anders) verschenkt ja wohl die Hälfte der Draco-Power.

Ich denke, das sind eher 30°. Dann wirken ca. 87° der Schubleistung, gar nicht so schlecht. Selbst bei 45° sind es immer noch 70%.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 11. November 2014, 22:21:31
Naja 87% gingen ja.
Aber bei 45 Grad = 70% - wie berechnet man das ? Das sich bildende Gaskissen wird man doch nicht einbeziehen ?

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. November 2014, 22:40:34
Naja 87% gingen ja.
Aber bei 45 Grad = 70% - wie berechnet man das ? Das sich bildende Gaskissen wird man doch nicht einbeziehen ?

Sieh dir das Kräftediagramm an. Es ist ein gleichschenklinges Dreieck. Die Kraft des Triebwerkes ist die lange Seite. Die beiden gleich langen kürzeren Seiten haben je ca. 70% dieser Länge. Ich habs nachgeschlagen, Schule ist eine Weile her. Cosinus 45° ist 1/2 mal Wurzel aus 2, das ist 1,4142. Das weiß ich noch auswendig. Die Hälfte davon ist 0,707, also 70,7%.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 11. November 2014, 22:41:02
In einem anderen Forum heißt mit Berufung auf SpaceX als Quelle (aber ohne Link oder sonstigen Nachweis), dass der erste bemannte Testflug schon um den Jahreswechsel 2015/2016 stattfinden könnte. Vorgesehen sei eine SpaceX-Besatzung.

Schön wärs, aber bis jetzt ist ja noch nicht mal der Pad-Aboard-Test angekündigt. Obwohl es ja auch gut möglich ist, dass der gar nicht angekündigt wird.  ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. November 2014, 23:03:40
In einem anderen Forum heißt mit Berufung auf SpaceX als Quelle (aber ohne Link oder sonstigen Nachweis), dass der erste bemannte Testflug schon um den Jahreswechsel 2015/2016 stattfinden könnte. Vorgesehen sei eine SpaceX-Besatzung.

Schön wärs, aber bis jetzt ist ja noch nicht mal der Pad-Aboard-Test angekündigt. Obwohl es ja auch gut möglich ist, dass der gar nicht angekündigt wird.  ;)

Laut letzter Wasserstandsmeldung könnte der Pad Abort doch noch dieses Jahr stattfinden.

Reine Spekulation von mir: SpaceX könnte das noch vor der Entscheidung über den Protest von Sierra Nevada machen wollen. Dann kann niemand mehr anzweifeln, daß sie in der Entwicklung vor Boeing liegen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 11. November 2014, 23:07:09
N'abend,

.... Schön wärs, aber bis jetzt ist ja noch nicht mal der Pad-Aboard-Test angekündigt. Obwohl es ja auch gut möglich ist, dass der gar nicht angekündigt wird.  ;)

Doch, der muß angekündigt und der Termin von der Range Safety, also der Air Force, vorab genehmigt werden. Denn auch solch ein Test ist ein Start und könnte im Falle eines Fehlers Schäden verursachen. Außerdem muß eine Schutzzone eingerichtet werden.

Wobei für mich die "echte" Raumfahrt erst beginnt, wenn die Dracos senkrecht nach unten zeigen, evtl bei einem Dragon V3 in etwas anderer Konstruktion. Die Betriebsweise 45 Grad (ja ok geht noch nicht anders) verschenkt ja wohl die Hälfte der Draco-Power.

Es ist sogar zwingend notwendig, daß die Thruster NICHT senkrecht nach unten zeigen (mal abgesehen von der Landung). Denn bei einem Abort, dem primären Einsatzzweck der Dracos, muß die Kapsel ja nicht nur senkrecht vom Träger weg, sondern auch seitlich aus dem Gefahrenbereich heraus. Deshalb wird man einige Sekunden nach der Trennung von der Rakete den Schub von 1-2 Triebwerken auf einer Seite etwas drosseln, sodaß die Kapsel in die richtige Richtung fliegt.

Gruß
roger50

 
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. November 2014, 23:20:34
Es ist sogar zwingend notwendig, daß die Thruster NICHT senkrecht nach unten zeigen (mal abgesehen von der Landung). Denn bei einem Abort, dem primären Einsatzzweck der Dracos, muß die Kapsel ja nicht nur senkrecht vom Träger weg, sondern auch seitlich aus dem Gefahrenbereich heraus. Deshalb wird man einige Sekunden nach der Trennung von der Rakete den Schub von 1-2 Triebwerken auf einer Seite etwas drosseln, sodaß die Kapsel in die richtige Richtung fliegt.

Gruß
roger50

Die Richtung durch drosseln verändern kann man auch bei senkrecht nach unten zeigenden Triebwerken. Aber es scheint, daß schräg angeordnete Triebwerke die Stabilität erhöhen. Jedenfalls sind sie auch bei Boeings CST-100 etwas schräg angeordnet, obwohl es da ohne weiteres möglich wäre, sie senkrecht nach unten zeigen zu lassen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up042941.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 11. November 2014, 23:44:14
N'abend,

Die Richtung durch drosseln verändern kann man auch bei senkrecht nach unten zeigenden Triebwerken. Aber es scheint, daß schräg angeordnete Triebwerke die Stabilität erhöhen.

Satz 2: ja, der Schub läuft bei schräg angeordneten Triebwerken durch den Gesamtschwerpunkt.

Satz 1: ja, aber zu langsam im Fall eines Aborts.

Gruß
roger50

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 12. November 2014, 00:36:43
Das mit der leicht (!) angewinkelten Einstellung ist klar. Das bekannte Prinzip der Selbststabilisation halt. Kompromiß zwischen gewünschter Stabilität und (geringem) Schubverlust.

Aber mit Führerscheins Rechnung
Zitat
Es ist ein gleichschenklinges Dreieck. Die Kraft des Triebwerkes ist die lange Seite. Die beiden gleich langen kürzeren Seiten haben je ca. 70% dieser Länge. Ich habs nachgeschlagen, Schule ist eine Weile her. Cosinus 45° ist 1/2 mal Wurzel aus 2, das ist 1,4142. Das weiß ich noch auswendig. Die Hälfte davon ist 0,707, also 70,7%.
komm ich bei 45° nicht klar .
Ok , einer der beiden gleichen Schenkel bringt also senkrecht nach unten 70%. Und was ist mit der waagerecht wirkenden Komponente? Auch 70% ??? Geht nicht. Aber wenn nur 30% übrig bleiben, wieso? Es sind 45° ! Daß die waagerechte Komponente durch den Gegenüberliegenden Draco aufgehoben wird, spielt hierbei keine Rolle , es geht mir um den Schubverlust unten bei nahezu Stillstand vor dem Aufsetzen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Steffen am 12. November 2014, 01:40:53
Hallo,

ich denke, würden die Triebwerke gerade nach unten zeigen, dann müßten immer alle gleichstark, im Gleichgewicht, arbeiten. Bei einem Drosseln oder auch nur ungleichmäßigem Schub würde die Kapsel sofort kippen/trudeln.
Andererseits, wenn die nicht schwenkbar sind, und mit dem Schub gesteuert wird, dann dürfen sie auch nicht direkt durch den Schwerpunkt zielen, sonst könnte man nicht gesteuert ein Kippmoment herbeiführen.

In den Abbildungen kann man wohl sehen, dass alle Triebwerke gemeinsam auf einen Punkt oberhalb des Schwerpunktes wirken. Dann könnte man steuern, ohne das gleich alles wie wild kippelt. Der Winkel ist aber nicht 45 Grad, dann würden die Triebwerke ja in den Innenraum hineinragen. Anhand der Abbildungen würde ich 30-35 Grad schätzen.
Das Rollen müßte dann mit den kleinen Thrustern links und rechts der Dracos gesteuert werden.

Aber weiß jemand, wie wirklich gesteuert wird? Die Dracos sind paarweise angeordnet. Kann man bei einem Ausfall das gegenüberliegende abschalten und trotzdem sicher landen?

viele Grüße
Steffen
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Kelvin am 12. November 2014, 02:13:21
Deshalb wird man einige Sekunden nach der Trennung von der Rakete den Schub von 1-2 Triebwerken auf einer Seite etwas drosseln, sodaß die Kapsel in die richtige Richtung fliegt.

Ich sehe das anders: Die Leistungssteuerung der Dracos muß ständig die gewünschte Fluglage (Vertikalachse) sicherstellen, also deutlich schneller als im Bereich einiger Sekunden den Schub drosseln bzw. verstärken. Die Seitwärtsbewegung wird dann durch Kippen der Dragon erreicht, wobei die Dracos nur für die jeweils gewünschte Schräglage sorgen müssen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Steffen am 12. November 2014, 02:40:15
Hallo

Aber es wirken doch beide Effekte. Wenn man auf einer Seite drosselt/verstärkt neigt sich die Kapsel. Durch die schräge Anordnung der Triebwerke entsteht aber auch ein einseitiger Quer-Schub in die gleiche Richtung.

viele Grüße
Steffen
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schillrich am 12. November 2014, 07:09:56
Hallo zusammen,

ich bekomme hier bei den Worten "Selbststabilisierung" und "Angriffspunkt oberhalb des Schwerpunkts" wieder Bauchschmerzen. Da schwingt vielleicht wieder die Idee mit: Eine Rakete mit Triebwerken "oben" ist ein Pendel, das selbst aus einer Auslenkung zurückschwingt.

Das ist nicht so, wie wir hier schon diskutiert haben:
http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6836.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6836.0)

Die Rakete im Flug rotiert um ihren Schwerpunkt, egal wo die Triebwerke sind. Sie rotiert nicht "um ihre Triebwerke".
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. November 2014, 08:23:15
Aber mit Führerscheins Rechnung
Zitat
Es ist ein gleichschenklinges Dreieck. Die Kraft des Triebwerkes ist die lange Seite. Die beiden gleich langen kürzeren Seiten haben je ca. 70% dieser Länge. Ich habs nachgeschlagen, Schule ist eine Weile her. Cosinus 45° ist 1/2 mal Wurzel aus 2, das ist 1,4142. Das weiß ich noch auswendig. Die Hälfte davon ist 0,707, also 70,7%.
komm ich bei 45° nicht klar .
Ok , einer der beiden gleichen Schenkel bringt also senkrecht nach unten 70%. Und was ist mit der waagerecht wirkenden Komponente? Auch 70% ??? Geht nicht. Aber wenn nur 30% übrig bleiben, wieso? Es sind 45° ! Daß die waagerechte Komponente durch den Gegenüberliegenden Draco aufgehoben wird, spielt hierbei keine Rolle , es geht mir um den Schubverlust unten bei nahezu Stillstand vor dem Aufsetzen.

Willkommen in der Welt der vektoriellen Addition. In diesem Fall ergeben tatsächlich 70% parallel zur Achse + 70% vertikal zur Achse die 100% der Triebwerksleistung. Aber das ist für 45°. Tatsächlich, nach der gleichen Berechnung über Cosinus für 30° sind es eben die 87% axial. Oder so ähnlich, je nachdem welcher Winkel es genau ist.

Übrigens können die SuperDraco enorm schnell den Schub wechseln. Sie können deshalb tatsächlich für Schubvektorsteuerung benutzt werden. Wir hatten schonmal ein Video von SuperDraco auf dem Teststand, wo das deutlich zu sehen war. Zuerst langsame, dann immer schnellere Schubänderungen.

SpaceX SuperDraco Thruster Firing (http://www.youtube.com/watch?v=lIGVi_rMFGw#ws)

Vom Schub her kann Dragon mit Sicherheit auch mit 4 Triebwerken landen. Wenn aus jedem Paar ein Triebwerk funktioniert, wird es keine Probleme geben. Außer bei der Steuerung, die dürfte etwas kompliziert sein. Dafür gibt es das Firefly-Programm, in dem das alles ausgetestet werden soll.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Kelvin am 12. November 2014, 10:19:07
Aber es wirken doch beide Effekte. Wenn man auf einer Seite drosselt/verstärkt neigt sich die Kapsel. Durch die schräge Anordnung der Triebwerke entsteht aber auch ein einseitiger Quer-Schub in die gleiche Richtung.

Hallo Steffen,
 
einverstanden - ich meinte nur, daß die Stabilisierung ein ständig ablaufender Prozess sein muß, etwas, was auch ich in dem alten vom Schillrich verlinkten Thread als "Balancieren" genannt habe. (Natürlich ohne eine feste Unterlage - nur als Vorgang, der die gewünschte Ausrichtung "des Besens" sicherstellt.) Im Normalfall durch Kippen des Triebwerks, bei Dragon bauartbedingt durch die Schubregelung der einzelnen Triebwerke.

Und im Rahmen dieses Prozesses wird dann zeitweise zum Kippen (Um seitlich wegzukommen) der Sollwert der Abweichung von der Senkrechten in der gewünschten Richtung von "0" auf "x" verändert.

Das es also nicht reicht, die Dracos für x Sekunden auf der einen Seite stärker aufzudrehen. So war es aber vermutlich auch nicht gedacht gewesen, bei mir (aber vielleicht nicht nur bei mir) ist es nur so angekommen.

Gruß Kelvin   
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 12. November 2014, 12:21:46
Da hier acht Triebwerke eingebaut werden, kann man vermutlich sogar dann landen wenn z.B. zwei Triebwerke auf einer Seite gemeinsam ausfallen (z.B. die auf +/- 270° von oben betrachtet).
Hierzu müssen nur die Triebwerke aus +/-0° und +/- 180° die eigendliche Bremsung vornehmen. Da zwei von denen etwas in Richtung der Ausgefallenen Triebwerke liegen, bekommt man ein zwar relativ kleines, aber doch wirkungsvolles Moment in Drehtichtung um die Achse 0°-180°. Bringt man das Teil schräg runter, also mit tiefer liegender 90° Seite, kann das noch besser werden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Bogeyman am 17. November 2014, 18:55:45
Was aber wenn die Kapsel gerade in Richtung ihrer 270°-Seite gekippt liegt wenn die 270-er Seite ausfällt, dann hast du wahrscheinlich bei den 0 und 180er Paar auf der entsprechenden 270-er Seite zu wenig Hebelarm, um das wieder aufzurichten oder?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 17. November 2014, 20:04:18
Was aber wenn die Kapsel gerade in Richtung ihrer 270°-Seite gekippt liegt wenn die 270-er Seite ausfällt, dann hast du wahrscheinlich bei den 0 und 180er Paar auf der entsprechenden 270-er Seite zu wenig Hebelarm, um das wieder aufzurichten oder?

Ich denke auch, daß das knapp wird. Es gibt noch die Dracos für die Lagekontrolle, aber ob die es reißen, ist auch zweifelhaft. Ich denke, je ein SuperDraco aus den vier Paaren muß funktionieren.

Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr hoch. Druckgespeiste Triebwerke mit hypergolen Treibstoffen sind extrem betriebssicher. Siehe die Triebwerke der Voyager Sonden, die immer noch funktionieren. Man hat die Paare auch bestimmt so ausgelegt, daß sie aus unterschiedlichen Tanks gespeist werden. Dazu noch, daß sie Sekunden vorher nochmal getestet wurden, in einer Höhe, die noch das ausweichen auf Fallschirme sicher ermöglicht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 17. November 2014, 21:26:05
Es ging mir um die Landung, vier Triebwerke reichen aus um die Masse abzubremsen, wenn diese gegenüberliegen, reicht das zur Bremsung.
Klar ist das eine Punktlandung wohl dann eher nicht möglich ist, aber was soll's, in der Not kann es auch ein Acker, oder auf dem Golfplatz ein Bunker sein, oder beim Bauernhof der Misthaufen, Hauptsache das Ding hat fast keine Fahrt mehr drauf.
Oder man benutzt die Fallschirme damit das Ding aufgerichtet bleibt. Den Fallschirm wird man dann wohl hinterher als Ausstellungsstück ausmustern.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 17. November 2014, 22:06:44
Es ging mir um die Landung, vier Triebwerke reichen aus um die Masse abzubremsen, wenn diese gegenüberliegen, reicht das zur Bremsung.
Klar ist das eine Punktlandung wohl dann eher nicht möglich ist, aber was soll's, in der Not kann es auch ein Acker, oder auf dem Golfplatz ein Bunker sein, oder beim Bauernhof der Misthaufen, Hauptsache das Ding hat fast keine Fahrt mehr drauf.
Oder man benutzt die Fallschirme damit das Ding aufgerichtet bleibt. Den Fallschirm wird man dann wohl hinterher als Ausstellungsstück ausmustern.

Nein, so wird es nicht funktionieren. In der Höhe, wo es noch mit Fallschirm geht, werden die Triebwerke getestet. Nur wenn dann alle 8 funktionieren, geht man auf Triebwerkslandung. Sonst wird es Fallschirmlandung, bei der vielleicht ähnlich wie bei Sojus nur auf dem letzten Meter noch die Triebwerke die Landung weicher machen. Aber die Fallschirme alleine sollen genügen, eine Landung ohne (schwere) Verletzungen zu ermöglichen. Wenn dieser Zeitpunkt verstrichen ist, helfen die Fallschirme nicht mehr. Dann müssen es die Triebwerke richten. Mit 4 verteilten Triebwerken geht es noch sicher, die haben genug Schub. Ob zwei gegenüberliegende Paare es schaffen können ist ziemlich unklar, ich bezweifle, daß man da die Balance hinkriegt. Ich nehme aber an, daß man auch das bei den Firefly-Tests ausprobieren wird und daß man es probiert, wenn es nicht anders geht.

Aber wir müssen daran denken, daß SpaceX für CRS Triebwerkslandung nicht vorgesehen hat. Das wird man erst nachträglich reinnehmen, wenn ausreichend aussagefähige Tests gemacht worden sind. Für das Angebot war es zu riskant, das hätte als Standardmethode zur Ablehnung führen können. Dafür ist Fallschirmlandung vorgesehen mit Triebwerksunterstützung für die weiche Landung.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 18. November 2014, 08:54:07
Ich bin jetzt etwas irritiert...
Meint ihr dieses Video:
www.youtube.com/watch?v=Cf_-g3UWQ04 (http://www.youtube.com/watch?v=Cf_-g3UWQ04#ws)

Wo ist da ein Fallschirm? - oder gibt es was Neues?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Nitro am 18. November 2014, 08:59:18
Wo ist da ein Fallschirm? - oder gibt es was Neues?

Man will erstmal mit Fallschirmen landen. Eine Landung mit Triebwerken wie im Video ist wohl fuer die Zukunft geplant, wird so aber erst einmal nicht durchgefuehrt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Caladaris am 18. November 2014, 09:27:51
Edit: Bitte löschen, der Post ist irgendwie im falschen Thread gelandet.  :P
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2014, 09:56:13
Wo ist da ein Fallschirm? - oder gibt es was Neues?

Man will erstmal mit Fallschirmen landen. Eine Landung mit Triebwerken wie im Video ist wohl fuer die Zukunft geplant, wird so aber erst einmal nicht durchgefuehrt.

Dragon braucht sowieso die Fallschirme. Im Fall eines Abort wird der gesamte Treibstoff verfeuert und Dragon landet mit Fallschirmen im Wasser. Was hoffentlich nie eintreten wird.

Im CCtCap Angebot hat SpaceX Fallschirmlandung an Land angeboten, mit Triebwerksunterstützung für weiche Landung, die aber nicht zwingend erforderlich ist. Auch wenn die Triebwerke versagen, soll Dragon sicherstellen, daß die Crew nicht verletzt wird, die Landung ist aber dann ziemlich hart.

Parallel hat SpaceX aber bei der Flugaufsicht ein Programm angemeldet, Firefly, in dem alle Varianten der Landung getestet werden. Also Landung mit Fallschirmen und Triebwerkunterstützung, reine Triebwerkslandung. Jeweils mit Abwurf vom Hubschrauber und auch mit Start vom Boden mit Triebwerken. Fallschirmlandung ohne Triebwerksunterstützung wird man wohl nicht testen, weil das zwar die Besatzung übersteht, aber nicht die Kapsel. Oder vielleicht als letzten Test, wenn das Programm abgeschlossen ist.

Ich gehe davon aus, daß damit auch die NASA von Triebwerkslandung überzeugt werden soll und auch von Wiederverwendung. Nur konnte man das Risiko nicht eingehen, gleich Triebwerkslandung und Wiederverwendung anzubieten, weil die NASA das wahrscheinlich abgelehnt hätte.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 18. November 2014, 12:01:30
hm ... Bedeutet das, dass durch die Fallschirmlandung die Wiederverwendung nicht gegeben ist,
weil sie dabei "hart" landet - und die Kapsel deformiert?

Beim russischen PTK-NP2 ist die Wiederverwendung nur bei Standard-Landung gegeben, also
- Fallschirm
- Abwurf Hitzeschild
- Ausfahren 4 Landebeine
- Ab 1000 m Zündung Landetriebwerke + Abwurf Fallschirm
- Landung im dafür "vorbereiteten" Gebiet (max. kleine "Büsche")

Für die reine (Not-)Fallschirmlandung gibt es "Knautschzonen", die die "Aufschlagenergie" absorbieren.
Dadurch ist eine Wiederverwendbarkeit nicht mehr gegeben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2014, 12:32:40
hm ... Bedeutet das, dass durch die Fallschirmlandung die Wiederverwendung nicht gegeben ist,
weil sie dabei "hart" landet - und die Kapsel deformiert?

Nur für den Fall, daß es eine reine Fallschirmlandung wird wegen Versagen der Triebwerke. Bei normaler Landung wird die Fallgeschwindigkeit durch Triebwerkeinsatz auf den letzten Metern stark reduziert. Die Zielgenauigkeit ist aber durch die Fallschirme relativ gering.

Erst die reine Triebwerkslandung ermöglicht Präzisionslandung auf dem "Hubschrauber-Landeplatz".

Beim russischen PTK-NP2 ist die Wiederverwendung nur bei Standard-Landung gegeben, also
- Fallschirm
- Abwurf Hitzeschild
- Ausfahren 4 Landebeine
- Ab 1000 m Zündung Landetriebwerke + Abwurf Fallschirm
- Landung im dafür "vorbereiteten" Gebiet (max. kleine "Büsche")

Für die reine (Not-)Fallschirmlandung gibt es "Knautschzonen", die die "Aufschlagenergie" absorbieren.
Dadurch ist eine Wiederverwendbarkeit nicht mehr gegeben.

Also ganz ähnlich wie bei Dragon vorgesehen. Nur eines: Ab 1000m Landetriebwerke + Abwurf Fallschirm. Kann das sein? Da braucht man keine Fallschirme. Selbst bei freiem Fall ohne Fallschirme würde man die Landetriebwerke viel niedriger zünden. Bei Fallschirmabwurf in 1000m Höhe wäre die Bremswirkung der Fallschirme praktisch nicht mehr gegeben. Die Kapsel würde genauso schnell aufschlagen wie ganz ohne Fallschirm.

Triebwerke ab 10m wäre plausibel, wahrscheinlich eher noch niedriger.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 18. November 2014, 13:01:03
Fallschirme für Personen sollten unter 5m/s schnell sein, damit man zumindest die Chance hat ohne Haxsenbruch zum stehen zu kommen, das entspricht etwa einem Sprung von 3,5m Höhe.
Will man mit maximal 1,5G landen, braucht man 7m Bremsweg, ich vermute mal man fängt eher bei 10m an, schon um dem synchronen Triebwerkshochlauf mehr Zeit zu geben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 18. November 2014, 13:56:40
PTK NP2:
Der Fallschirm wird in 1000 m Höhe nach Zündung der Landetriebwerke abgeworfen.
Wenn es mit dem "Zünden" Probleme gibt, kommt eine Fallschirmlandung.
Der 1000 m Bereich wird auch zur "Ortsveränderung", also näher am Zielort, genutzt.

Die erst von ENERGIJA vorgesehen reine Triebwerkslandung wurde von ROSKOSMOS abgelehnt.

Frage:
In welcher Höhe soll bei reiner Triebwerkslandung bei DRAGON V2 "gezündet" werden?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2014, 16:25:39
PTK NP2:
Der Fallschirm wird in 1000 m Höhe nach Zündung der Landetriebwerke abgeworfen.
Wenn es mit dem "Zünden" Probleme gibt, kommt eine Fallschirmlandung.
Der 1000 m Bereich wird auch zur "Ortsveränderung", also näher am Zielort, genutzt.

Die erst von ENERGIJA vorgesehen reine Triebwerkslandung wurde von ROSKOSMOS abgelehnt.

Wie die NASA. ;)

Frage:
In welcher Höhe soll bei reiner Triebwerkslandung bei DRAGON V2 "gezündet" werden?

Dafür gibt es keine offiziellen Daten. Es gab mal jemand bei NSF der hat anhand der Luftbremsungswerte der Kapsel und der Triebwerkseigenschaften ein paar Rechnungen angestellt. Leider finde ich das gerade nicht, deshalb nur grob aus dem Gedächtnis:

Die bekannten Werte für Schub der Triebwerke und Treibstoffreserven lassen eine große Variationsbreite zu. Alles unter der Annahme freier Fall ohne Fallschirme. Von sportlich mit Bremsdauer unter 4 Sekunden mit sogar noch zumutbaren g-Werten bis über 12 Sekunden, ganz sanft mit ~2g. Das erste muß aber eine Bremsung ganz kurz vor dem Boden sein. Das zweite vielleicht aus knapp einem km Höhe, an die Höhenangaben erinnere ich mich aber gar nicht.

Insofern wäre 1km vielleicht plausibel, aber nicht im Zusammenhang mit der niedrigen Sinkgeschwindigkeit unter Fallschirm. Nehmen wir an, es sind 10m/s, dann wären es über 100s bis zum Boden und so lange müßten die Triebwerke gegen die Schwerkraft arbeiten. Der Treibstoffbedarf wäre sehr hoch.

Vielleicht ist es ja doch so ähnlich wie bei Dragon? Also wenn in 1km Höhe die Triebwerke nicht anlaufen, werden die Fallschirme ausgelöst? Oder in welcher Höhe auch Dragon den Triebwerkstest macht. Ich kenne keine Angaben dazu.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 18. November 2014, 18:16:46
Die Bremsungkraft in Meereshöhe ist etwa: F=cw*A*v2*1,25kg/m3
für 1m2 bei 240km/h sind das etwa 2700N/qm wenn ich mich nicht verechnet habe.
in 3km höhe bei gleicher höhe nur 1350N/qm.
Für die Dragon mit ihren 3,7m Durchmesser sind das 10,76qm oder  3,6t Bremskraft.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2014, 18:20:40
Die Bremsungkraft in Meereshöhe ist etwa: F=cw*A*v2*1,25kg/m3
für 1m2 bei 240km/h sind das etwa 2700N/qm wenn ich mich nicht verechnet habe.
in 3km höhe bei gleicher höhe nur 1350N/qm.
Für die Dragon mit ihren 3,7m Durchmesser sind das 10,76qm oder  3,6t Bremskraft.

Wichtig wäre die terminale Fallgeschwindigkeit. Also die Geschwindigkeit, die sich aus Gewicht und Luftwiderstand ergibt. Die ist auf jeden Fall weit unter Schallgeschwindigkeit, ~150m/s?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 18. November 2014, 19:25:04
Kann ich mir nicht vorstellen, das wären ca. 17kN/qm oder 18,4t der der Dragon V2, selbst bei 6t, sind das noch mehr als 3G.
Vielleicht eine Rückschau auf das Shuttle, das kaum so um die 380km/h herunter.
Ach ja, aus den 6t und den ca. 10,5qm und einem cw von 0,6 komme ich auf 85,5m/s bei Fg=Fv, oder
ca. 310km/h. Ob das Ding aber auch mit 6t wieder runter kommen kann, weis ich leider nicht.
Die Überlegungen sind auch bedeutend für eine Erststufenlandung. Die ist zwar am Fuß breiter und der cw-wert ist vermutlich über 0,75
aber das Ding hat vielleicht auch 35t oder mehr Leermasse, aber damit würde es trotzdem 185m/s schnell werden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2014, 20:51:19
Vielleicht eine Rückschau auf das Shuttle, das kaum so um die 380km/h herunter.

Fallgeschwindigkeit? Oder Landegeschwindigkeit?

Ach ja, aus den 6t und den ca. 10,5qm und einem cw von 0,6 komme ich auf 85,5m/s bei Fg=Fv, oder
ca. 310km/h. Ob das Ding aber auch mit 6t wieder runter kommen kann, weis ich leider nicht.

2t Nutzlast sind drin, also bestimmt 6t Landegewicht. Aber 85m/s wären nur die Hälfte von meiner groben Schätzung. Dann müßte die Bremsung sicher noch deutlich später einsetzen als 1km Höhe.

Die Überlegungen sind auch bedeutend für eine Erststufenlandung. Die ist zwar am Fuß breiter und der cw-wert ist vermutlich über 0,75
aber das Ding hat vielleicht auch 35t oder mehr Leermasse, aber damit würde es trotzdem 185m/s schnell werden.

Eher 20t, mit Landebeinen und Treibstoff für die Landung vielleicht geringfügig drüber.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 18. November 2014, 21:56:04
Woher hast du den die 20t? Aus den wenigen Angaben von SpaceX komme ich vielleicht auf 29t,
was mit immer noch 1 zu 13,8 wäre (super gut!).
Damit gehts bis auf 169m/s runter, dafür würden nur 2t Treibstoff benötigt.
(bei zuviel OT, bitte verschieben)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 18. November 2014, 22:34:10
Woher hast du den die 20t? Aus den wenigen Angaben von SpaceX komme ich vielleicht auf 29t,
was mit immer noch 1 zu 13,8 wäre (super gut!).
Damit gehts bis auf 169m/s runter, dafür würden nur 2t Treibstoff benötigt.
(bei zuviel OT, bitte verschieben)

Habe die Antwort in den Wiederverwendbarkeit Thrad verschoben. Passt auch nicht ganz, ich habe aber keinen allgemeinen Falcon 9 Thread gefunden.

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.msg310782#new (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.msg310782#new)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 23. November 2014, 00:30:00
Noch eine kleine Überlegung, wobei ich denke dies hier ist der passendste Thread:

Dragon V2 wird vom gleichen Startplatz (LC -39A) starten, wie auch bald die Falcon Heavy. Bis zum bemannten Erstflug der Dragon V2 werden sicherlich einige Heavys geflogen sein. Theoretisch könnte man eine bemannte Dragon auf einer Heavy ins All schicken und auch raus aus den LEO. Steve Jurvetson (Spacex-Investor) sagte ja mal er würde gerne den Mond zumindest umkreisen.  ;)

Wenn man wollte, dann könnte also Dragon V2 vor Orion (EM-2 ist derzeit für 2021 angesetzt) den Mond umkreisen. Ob sich die NASA etwas brüskiert fühlen würde? Natürlich nicht ernsthaft  ;) Aber es wäre eine interessante Publicity-Schlappe für Orion, zumindest in Augen der Öffentlichkeit / Presse.

Die Heavy dürfte mit ein paar Flügen wohl auch tauglich und erprobt für bemannte Flüge sein. Die Zugänge zur Kapsel auf dem Pad dürften genauso sein, wie bei der Falcon 9 (Single Core), da nach derzeitigem Stand der mittlere Core bei beiden Versionen die gleiche Länge hat. Modifikationen am Pad wären also -  wenn überhaupt nötig - marginal.

Dazu kommt, dass Space Adventures die Idee von Flügen in den LEO und darüber hinaus nicht aufgegeben hat. Die bisherigen Raumfahrttouristen zur ISS flogen bekanntlich zur Soyuz. Der Engpass liegt derzeit im politischen Bereich, wie auch in der ausgelasteten Kapazität der Soyuz-Flüge. 2015 ist zwar ein Flug mit Sarah Birightman geplant, aber angeblich soll es - trotz des Preises - eine höhere Nachfrage als Angebot geben. Dazu kommt noch das Ziel mit einer Soyuz einen Mondumflug mit zwei Touristen durchzuführen.
Für mich ist es logisch gesehen nur eine Frage der Zeit bis Space Adventures bei SpaceX anklopft und dort eine Dragon V2 buchen möchte. Weniger kompliziert als die Verhandlungen mit Roskosmos dürfte es ohnehin sein. Für den Mondumflug gäbe es auch dann wohl weniger technische Fragezeichen, als beim derzeitigen Plan.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 23. November 2014, 01:31:03
Da bin ich mir nicht sicher ob man das mit einer im Vergleich zur Saturn 5 kleinen Nutzlast hin bekommt.
Noch dazu hat so eine Konstruktion mit Boostern ohne echte Oberstufe ein begrenztes Potential wenn viel deltaV benötigt wird.
Nun aber vielleicht reicht es für eine einfache Umrundung.
Das echt Tolle daran, wäre damit die Zeit wo man gerade mal ein paar hundert km von der Erde wegkommt zuende wäre.
Bei dem zukünftigen Trägersystem für MCT gehe ich fest davon aus das man zum testen eh mal schnell den Mond besucht, vielleicht in der Nähe von Apollo 11, dann wären (so hoffe ich), die Spekulationen einer Fernsehproduktion in Studioqualität vorbei.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 23. November 2014, 10:58:03
Falls es Diskussionsbedarf zu Space Adventure gibt, haben wir dazu auch einen anderen Thread, die Verbindung Space Adventure - SpaceX ist jedenfalls rein spekulativ.

Und nun wieder zurück zum Thema SpaceX Dragon V2, den ich mangels Neuigkeiten dazu auch nicht schaffe.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 23. November 2014, 11:00:58
Um mit einer Dragon V2 zum Mond und zurück zu fliegen braucht man einen verstärkten Hitzeschutz für den Wiedereintritt in die Erdatmosphäre. Natürlich ist das möglich, die erhöhte Masse mag auch für die FH kein echtes Problem sein, aber sowas müsste erstmal unbemannt erprobt werden, z.B. wie seinerzeit mit Apollo 4 und demnächst mit EM1.
Geht alles, ist aber in der Planung zu berücksichtigen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 23. November 2014, 11:10:55
Um mit einer Dragon V2 zum Mond und zurück zu fliegen braucht man einen verstärkten Hitzeschutz für den Wiedereintritt in die Erdatmosphäre. Natürlich ist das möglich, die erhöhte Masse mag auch für die FH kein echtes Problem sein, aber sowas müsste erstmal unbemannt erprobt werden, z.B. wie seinerzeit mit Apollo 4 und demnächst mit EM1.
Geht alles, ist aber in der Planung zu berücksichtigen.

Ich denke das ist on topic, weil Dragon V2 spezifisch. Der Hitzeschild von Dragon ist in der Lage, sogar die Rückkehr vom Mars zu verkraften, sogar die besonders hohe Geschwindigkeit bei einer Rückkehr von Inspiration Mars. Jedenfalls haben das Berechnungen bei der NASA im Auftrag von Dennis Tito ergeben. Eine Hochgeschwindigkeitsrückkehr würde man wohl trotzdem zuerst unbemannt ausprobieren.

Dragon hat aber ohne wesentliche Modifikationen bzw. Zusatzhardware nicht das benötigte delta-v, um erst in einen Mondorbit einzubremsen und dann wieder zur Erde zurückzukehren. Also wären Spekulationen dazu hier deutlich OT.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 23. November 2014, 20:13:07
Den Space Adventures Bezug hatte ich gebracht um zu zeigen, dass nicht nur für Steve Jurvetson eine "Lunar Dragon"-Mission interessant wäre. Nicht nur für eine einmalige Mission müsste man die Kombination Dragon-Falcon Heavy realisieren.

Aus der Red Dragon Studie ist jedenfalls klar, dass eine Dragon-Kapsel mit der Heavy zum Mars befördert werden könnte. Da müsste auch der Mond zumindest für einen Flyby möglich sein (ähnlich Apollo 13). Ein Mondorbit könnte vielleicht mittels der Oberstufe als Antriebsmodul realisiert werden, sofern der Treibstoff reichen würde. Für die Heavy ist die Dragon jedenfalls ein Fliegengewicht, da dürfte es Reserven gebe.
Alternativen wären:
- Eine zweite Oberstufe als Antriebsmodul, das macht aber Modifikationen der Startanlage nötig.
- Den Trunk von Dragon zu einem Antriebs-/Servicemodul modifizieren. Kostet natürlich, aber vermeidet andere Probleme z.B. mit der Startanlage.

Den Wiedereintritt dürfte Dragon überstehen. Laut den verschiedenen NASA- und Inspiration Mars-Studien scheint Dragon strukturell sehr soldie gebaut und PICA-X scheint ein wahres Wundermaterial zu sein. Bei PICA-X erzählte Musk einmal, dass mit der derzeitigen Version schon dutzende Reentrys möglich wären und mit späteren weit mehr.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 25. November 2014, 11:52:47
Ist dann wie mit den Bremsbelägen, alle 30 tausend, äh Flüge gibts neue Beläge, kein Problem
(aber bitte in der Vertragswerstaat
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 25. November 2014, 12:17:26
Falcon Heavy hätte tatsächlich reichlich Leistung bis in den Mondorbit. Aber die Oberstufe hat keine ausreichende Lebensdauer. Sie kann Dragon Richtung Mond schicken, aber nicht mehr das einschwenken in den Mondorbit machen.

Man müßte also einen zusätzlichen Antrieb in den Trunk einbauen. Sogar eher mit einem oder zwei Cluster Dracos. Die haben einen höheren ISP als SuperDraco und liefern genug Schub, es wird nicht viel gebraucht für die Manöver.

Vielleicht würde sogar die  Leistung des Dragon ausreichen, wenn er möglichst leicht gehalten wird, ohne unnötige Zuladung und wenn man sich mit einem hoch elliptischen Orbit begnügt. Aber ausrechnen, ob das klappt, das kann ich nicht.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 26. November 2014, 21:13:06
die F9H kann das 100% sicher, mit den leichten Stufen können Sie recht früh anfangen beim Haupttriebwerk mit weniger Triebwerken zu Arbeiten, das ist also faktisch eine zwoeinhalb stufige Rakete und sie kommen ja jetzt schon mit der F9 bis ins GTO.
Das mit einer Dragon V2 zu realisieren geht ja wie bei Apollo 13, da kommt man zwar nur einen Teil zu sehen, aber das ist auch recht sicher das man zurückkommt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 13. Dezember 2014, 17:46:57
Zur Beruhigung der Gemüter dieses neue Werbevideo von SpaceX zur Dragonkapsel:
Dragon Spacecraft (http://www.youtube.com/watch?v=m1FZHgv4HF4#ws)

Und hier ein Artikel mit guten Grafiken weiter unten zum Vergleich der Wiederverwendbarkeit von Shuttle, Falcon und Delta IV.
http://justatinker.com/Future/ (http://justatinker.com/Future/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 13. Dezember 2014, 17:55:23
Cooles Video von SpaceX. So funktioniert Marketing. Ich frage mich an wem diese Werbung gedacht wurde.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gumdrop am 13. Dezember 2014, 18:13:50
Hallo,

zum Video: Ich hab nach der Hälfe des Videos aufgehört zu gucken. Eine Haube die um 90° aufklappt zum docken.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up043977.png)
Ob die da wirklich hinpasst? ;) Und was passiert wenn man beim Docking ein bisschen off-center ist?

Gruß Ian
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: klausd am 13. Dezember 2014, 18:45:06

Ja & nix (bzw. definiere "bisschen"). Denn sonst würde man das anders bauen ;)

Viele Grüße,

Klaus
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gumdrop am 13. Dezember 2014, 19:00:08

Ja & nix (bzw. definiere "bisschen"). Denn sonst würde man das anders bauen ;)

Viele Grüße,

Klaus

Och wäre ja nicht das erste mal, dass SpaceX tolle Video Filmchen macht und danach feststellt klappt so wie es im Video ist doch nicht. Gab auch mal die Pläne mit der Dragon V1 aktiv zu docken und die 2. Stufe nen Reentry machen zu lassen. Wurde alles wieder verworfen.

Gruß Ian
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Philip Lynx am 13. Dezember 2014, 19:03:50
Die Videos sind mMn vor allem eines: Künstlerische Darstellungen dessen, was man zu dem Wissensstand des Zeitpunktes der Produktion vorhat, durchzuführen.

Wie heißt es oft so schön? "Technische Änderungen vorbehalten". ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 13. Dezember 2014, 19:24:43
Gab auch mal die Pläne mit der Dragon V1 aktiv zu docken

Nein, gab es nicht. Die jetzige Methode ist von der NASA zwingend vorgeschrieben für Fracht. Das Berthing-Port hat einen viel größeren freien Durchmesser für sperrige Fracht.

Docking ist für bemannte Flüge.


Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gumdrop am 13. Dezember 2014, 19:28:44
Gab auch mal die Pläne mit der Dragon V1 aktiv zu docken

Nein, gab es nicht. Die jetzige Methode ist von der NASA zwingend vorgeschrieben für Fracht. Das Berthing-Port hat einen viel größeren freien Durchmesser für sperrige Fracht.

Docking ist für bemannte Flüge.

Es gibt Werbevideos die genau das zeigen:

SpaceX Reusable Launch System (http://www.youtube.com/watch?v=sSF81yjVbJE#ws)

Gruß Ian
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: muzker am 13. Dezember 2014, 19:35:24
Beim Widereintritt muss auf jeden Fall der Docking Port geschützt sein. Sonst halte ich eine Widerverwendbarkeit wie SpaceX es plant für ausgeschlossen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 13. Dezember 2014, 19:44:07
Gab auch mal die Pläne mit der Dragon V1 aktiv zu docken

Nein, gab es nicht. Die jetzige Methode ist von der NASA zwingend vorgeschrieben für Fracht. Das Berthing-Port hat einen viel größeren freien Durchmesser für sperrige Fracht.

Docking ist für bemannte Flüge.

Es gibt Werbevideos die genau das zeigen:

Seufz!

Das Video zeigt einen Fracht Dragon unten am Berthing Port. Was da andockt ist ein Crew-Dragon. Daß der heute anders aussieht ist da völlig irrelevant. Schon bei der Veröffentlichung wurde gesagt, daß es ein Konzeptvideo mit Ungenauigkeiten ist.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gumdrop am 13. Dezember 2014, 19:50:18
Jop,

und das was wir da vorhin gesehen haben ist auch nur nen Konzeptvideo das Tobi da gepostet hat, zumindest der 2. Teil wo man die bemannte Dragon sieht. Das mit der aufgeklappen Haube ist nunmal irgendwie was fraglich. Und ich guck mir nix an wo ich am ende weiß es kommt sowieso ganz anders. Genau das mag ich halt an SpaceX nicht.

Viel bla bla aber an Termine halten die sie am Anfang groß und breit versprechen da sind sie genauso scheiße wie die Nasa! Nur bei der NASA hat man gesagt bekommen woran es liegt. Hats in der Sache nicht besser gemacht aber zumindest bei mir für mehr Verständnis gesorgt.

Gruß Ian
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 13. Dezember 2014, 22:17:13
Jop,

und das was wir da vorhin gesehen haben ist auch nur nen Konzeptvideo das Tobi da gepostet hat, zumindest der 2. Teil wo man die bemannte Dragon sieht. Das mit der aufgeklappen Haube ist nunmal irgendwie was fraglich. Und ich guck mir nix an wo ich am ende weiß es kommt sowieso ganz anders. Genau das mag ich halt an SpaceX nicht.
Gruß Ian

Die aufklappbare Haube dürfte an sich technisch durchaus möglich sein und wenn man sich ansieht wie groß sie ist, dann sollte sie auch ohne Probleme dort hinpassen. Nicht vergessen, dass beim heißgeliebten Shuttle sich neben dem Docking Adapter gleich das Cockpit erhob.

Schönes Foto zum zeigen was ich meine:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pressurized_mating_adapter#mediaviewer/File:Space_Shuttle_docked_to_station_-_cropped_and_rotated.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/Pressurized_mating_adapter#mediaviewer/File:Space_Shuttle_docked_to_station_-_cropped_and_rotated.jpg)

Da ist mehr Platz als es aussieht.  ;)

Dazu sei gesagt, dass die Animation in dem Bereich des Adapters und der Haube etwas detaillos aussieht. Die echte Haube wird wohl techisch um einiges stimmiger aussehen. Im geschlossenen Zustand benötigt sie an den Rändern zB sicher ebenfalls einen Ent-/Verriegelungsmechanismus etc.

Jedenfalls kann ich dir gerne noch mindestens ein Dutzend weitere CGI-Filmchen anderer Unternehmen /Organisationen zeigen, wo das reale Endprodukt anders aussieht, als in der Animation. Darunter wäre die NASA selbst, Boeing, die ESA ...

Zitat
Viel bla bla aber an Termine halten die sie am Anfang groß und breit versprechen da sind sie genauso scheiße wie die Nasa! Nur bei der NASA hat man gesagt bekommen woran es liegt. Hats in der Sache nicht besser gemacht aber zumindest bei mir für mehr Verständnis gesorgt.

Immerhin funktionieren ihre Triebwerke  ;)

Im Ernst: Die NASA ist eine öffentliche Institution und muss immer so schnell wie möglich sagen, wieso etwas ist wie es is. Der negative Effekt dabei ist, dass der Öffentlichkeitsdruck umso höher ist und in manchen Fällen auch negeative Früchte tragen kann. Und trotzdem bewies die NASA nicht immer große Transparenz...

Ich sage: Lasst die Techniker in Ruhe ihre Arbeit machen damit der Start erfolgreich wird.  :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Steffen am 13. Dezember 2014, 23:27:09
Ich denke, diese Videos sind doch nicht mehr als künstlerische Darstellungen einer PR-Abteilung, die der Öffentlichkeit mitteilen sollen, woran die schweigenden Ingenieure prinzipiell so arbeiten.
Auf technische Details kommt es dabei überhaupt nicht an. Da klappt eine Haube eben mal nur 90° auf statt 180° oder es ist gar keine Haube dran. Wen stört das schon, außer ein paar Technik-Freaks, die immer alles genau wissen wollen. Selbst ganze Raumschiffe kann man in  solchen Clips einfach mal austauschen, wenn der Autor eben gerade nichts anderes da hat. Der durchschnittliche Konsument in den USA wird sich damit wohl kaum aufhalten.

Solange es keine brauchbaren Veröffentlichungen gibt, sind Diskussionen darüber nur sehr im Allgemeinen, fern von Details, sinnvoll.

viele Grüße
Steffen
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 19. Dezember 2014, 19:25:19
SpaceX schafft ersten CCtCap-Meilenstein:
http://www.nasa.gov/press/2014/december/spacex-completes-first-milestone-for-commercial-crew-transportation-system/ (http://www.nasa.gov/press/2014/december/spacex-completes-first-milestone-for-commercial-crew-transportation-system/)

Währenddessen warten wir weiter auf die beiden Aborttests, wovon der erste meiner Meinung nach frühstens im Februar stattfindet, weil im Januar das Pad mit CRS -5 und DSCOVR belegt sein wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 20. Dezember 2014, 10:32:47
Ein Schritt näher zur Realität! Ich freue mich schon auf dem ersten Pad-Abort-Tests.  ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 20. Dezember 2014, 11:41:00
Ein Artikel dazu von Chris Bergin.

http://www.nasaspaceflight.com/2014/12/nasa-approves-crewed-dragon-path/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/12/nasa-approves-crewed-dragon-path/)

Allerdings holt er sehr weit aus und schreibt zum Commercial Crew Programm allgemein und vom Mißverhältnis zwischen der Finanzierung von Commercial Crew und anderen Programmen wie James Webb Space Teleskop und dem Orion/SLS Projekt, die er als übergewichtig bezeichnet im Gegensatz zu der kalorienarmen Diät für CC.

Zitat
While the near-term importance of returning a domestic crew launch capability to the United States is obvious, the funding to achieve that goal has been placed on a low calorie diet when compared to some of NASA’s more obese flagship projects, such as SLS, Orion and even the James Webb Space Telescope

Auf eine Reaktion, daß das Anti-SLS wäre, antwortete er: Nein, er ist für alle Programme, das sind nur die Tatsachen. Wenn er seine Meinung ausgedrückt hätte, wäre es ganz anders ausgefallen. Z.B. so, hat er dann noch geschrieben.
Zitat
"NASA's commercial crew program's schedule is driven by funding allocation, as opposed to technical challenges - given companies such as SpaceX have said they could debut crewed missions sooner, with additional money (or with previously promised allocations), a process likely cheaper than bankrolling Russia for overpriced seats on the Soyuz to fill the ever-increasing gap, duh!

"However, NASA appears to be more focused on prancing around the car lots of minor league baseball games with inflatable SLS models, attended by six people, before tweeting "#SLSInspires!" whilst waving pictures of Mars in people's faces proclaiming they might, just might, get someone on the Red Planet in about a gazillion dollars time - because the honorable Senators from Alabama and Mississippi think China's up to no good."

Das übersetze ich mal nicht.

Dann war da noch ein Punkt in dem Artikel, der mir neu ist. Er schrieb, daß die NASA vorsichtshalber noch Sojus-Plätze kauft, für den Fall, daß die neuen Crew-Anbieter Anfangs-Schwierigkeiten haben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 20. Dezember 2014, 16:30:45
Jop,

und das was wir da vorhin gesehen haben ist auch nur nen Konzeptvideo das Tobi da gepostet hat, zumindest der 2. Teil wo man die bemannte Dragon sieht. Das mit der aufgeklappen Haube ist nunmal irgendwie was fraglich. Und ich guck mir nix an wo ich am ende weiß es kommt sowieso ganz anders. Genau das mag ich halt an SpaceX nicht.

Viel bla bla aber an Termine halten die sie am Anfang groß und breit versprechen da sind sie genauso scheiße wie die Nasa! Nur bei der NASA hat man gesagt bekommen woran es liegt. Hats in der Sache nicht besser gemacht aber zumindest bei mir für mehr Verständnis gesorgt.

Gruß Ian

Sorry, aber so wie Du Dir das denkst funktioniert die Welt nicht. Dieses Gerede erinnert - 'tschuldigung - mal wieder stark an heulende Kleinkinder, denen man die Lollys weggenommen hat. Jede Firma hat das Recht und im harten Wettbewerb sogar die Pflicht, sich selbst zu promoten und die eigenen Ideen so positiv wie möglich darzustellen. Dass Dir und anderen das nicht gefällt steht auf einer anderen Seite.

Aber wie Du ja schon selbst sagst, Du schaust es Dir ja nicht an. Also auch kein Grund, sich darüber aufzuregen.  ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 23. Dezember 2014, 08:09:32
Hier ein sehr interessanter Beitrag wie ich finde :D --> http://www.nasa.gov/content/spacex-completes-first-commercial-crew-transportation-milestone/#.VJRyKV4AmA (http://www.nasa.gov/content/spacex-completes-first-commercial-crew-transportation-milestone/#.VJRyKV4AmA)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 24. Januar 2015, 21:04:12
SpaceX hat auf Facebook ein Video von zwei Superdracos gepostet die gleichzeitig feuern.....

https://www.facebook.com/SpaceX (https://www.facebook.com/SpaceX?fref=nf)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 24. Januar 2015, 21:19:24
Ganz schön ist dabei auch zu beobachten wie Schub weg genommen und wieder zugegeben wird. Nach dem Shutdown spucken sie noch mal feuer. Passt einfach zur DRAGON  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: -eumel- am 25. Januar 2015, 00:31:51
Die kleinen Dinger machen ja ´ne ganz schöne Welle! :o 8)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 25. Januar 2015, 02:18:58
Gibts das Video auch für Leute die nicht in dem Gesichtsbuchverein sind? ::)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: akku am 25. Januar 2015, 02:34:14
ansehen kannst es ja auch ohne Login 
oder da ;)
SpaceX Dragon V2 SuperDraco thruster pack test (http://www.youtube.com/watch?v=bTZPax_kRhc#)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 27. Januar 2015, 16:03:38
Jemand bei NSF hat auf einem der neuen McGregor Bilder etwas interessantes entdeckt. Direkt bei dem Falcon 9R dev.2 Pad ist ein Zylinder zu sehen, der genauso aussieht wie ein Dragon Trunk. Einschließlich dem Stern mit 6 Strahlen.

Das sieht so aus, als ob das der Startplatz für Bodenstarts des Dragon für die Firefly-Tests ist.

Ein Bild des Zylinders.

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=35426.0;attach=632682;image)

Ein Bild vom Trunk zum Vergleich.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up041623.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Nitro am 27. Januar 2015, 17:43:56
Koennte es sich dabei evtl. nicht auch um den vorbereiteten Aufbau fuer den Pad Abort Test handeln? Ich denke daran, dass man es vielleicht schon mal vor Ort zusammenbaut und guckt ob alles passt bevor es dann letztendlich nach Florida verschifft wird. Der Pad Abort Test soll ja schon in etwa einem Monat statt finden. Von zukuenftigen Dragonfly Tests haben wir bisher noch wenig gehoert.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 27. Januar 2015, 18:32:07
Koennte es sich dabei evtl. nicht auch um den vorbereiteten Aufbau fuer den Pad Abort Test handeln? Ich denke daran, dass man es vielleicht schon mal vor Ort zusammenbaut und guckt ob alles passt bevor es dann letztendlich nach Florida verschifft wird. Der Pad Abort Test soll ja schon in etwa einem Monat statt finden. Von zukuenftigen Dragonfly Tests haben wir bisher noch wenig gehoert.

Das glaube ich nicht. Da sind kleine Beton-Fundamente. Außerdem wird alles, Dragon und so eine Trunkstruktur in Hawthorne gebaut. Ich sehe keinen Grund, das in McGregor aufzubauen.

Oder vielleicht doch? Sie könnten den Pad Abort Dragon da draufsetzen und ein kurzes Probefeuern der SuperDraco machen, bevor er nach Florida geht.

Trotzdem würde ich darauf setzen, daß die Struktur da in McGregor bleibt. Die DragonFly Tests werden dann beginnen, wenn die beiden Abort-Tests geflogen sind. Vermutlich sogar mit dem gleichen Dragon. Sie wollen sicher Triebwerkslandung demonstrieren, bevor die bemannten Dragon 2 Flüge beginnen, auch wenn das Angebot auf Wasserlandug lautet.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MaxQ am 02. Februar 2015, 20:43:26
Auf dem Twitterkanal von SpaceX gibt es ein neues Foto der Dragon V2 mit dem Trunk:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056917.jpg)

Sieht so aus, als ob das Raumschiff in irgend einer Kammer ist, in der man elektromagnetische Tests, oder Schalltests oder Strahlungstests oder so was macht.

ich muss sagen, sieht wirklich futuristisch aus. Freue mich schon auf den Abort-Test!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Majo2096 am 02. Februar 2015, 21:40:37
ich muss sagen, sieht wirklich futuristisch aus. Freue mich schon auf den Abort-Test!
Das macht das maximale Volumen auf diesen Durchmesser, wenn man dagegen auf anderen Bildern CST 100 sieht dass bei größeren Durchmesser wesentlich weniger hoch ist ein sehr effizientes Design.  8)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 02. Februar 2015, 22:05:11
ich muss sagen, sieht wirklich futuristisch aus. Freue mich schon auf den Abort-Test!
Das macht das maximale Volumen auf diesen Durchmesser, wenn man dagegen auf anderen Bildern CST 100 sieht dass bei größeren Durchmesser wesentlich weniger hoch ist ein sehr effizientes Design.  8)

Man muß beim vergleichen immer berücksichtigen, daß der Dragon die ganze Technik im Inneren hat. Der Trunk hat nur wenige Funktionen und ist praktisch leer für Vakuumfracht.

Beim CST-100 ist da eine Menge Technik und Treibstoff drin für Abort (und auch für die Lebenserhaltung, glaube ich). CST-100 kann keine (oder sehr wenig und kleine) Vakuum-Nutzlast transportieren.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: James am 02. Februar 2015, 23:16:45
Guten Abend
... irgend eine Kammer, in der man elektromagnetische Tests, oder Schalltests....

Würde mich ja interessieren, ob SpaceX selber über diese Semi Anechoic Chamber (am Boden seh ich nix) verfügt, oder ob sie woanders, und dann wo, testen lassen. So große hat nämlich nicht jeder. Wo müssen sie ihr Zeugs wohl hintransportieren? (Beim DLR in Oberpaffenhofen gab es schon eine sehr große (war beeindruckend), da hätte diese Testanordnung aber trotzdem nicht hineingepasst - wenn ich mich nicht irre).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 02. Februar 2015, 23:52:36
N'abend,

ein besseres Photo hat McFire im Parallelthread eingestellt:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12395.msg319003#new (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12395.msg319003#new)

Dort sieht man besser, daß die "Kammer" nur aus vier Wänden besteht, die nicht einmal bis zum Boden reichen. Nach oben hin scheint es keine eigene Decke zu geben.

Ich gehe davon aus, daß es sich hier um eine SpaceX eigene Testvorrichtung handelt und selbige in Hawthorne steht, wo die Kapsel integriert wurde.

Tests für die Datenübertragung der zahlreichen Testsensoren.

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 02. Februar 2015, 23:56:00
Guten Abend
... irgend eine Kammer, in der man elektromagnetische Tests, oder Schalltests....

Würde mich ja interessieren, ob SpaceX selber über diese Semi Anechoic Chamber (am Boden seh ich nix) verfügt, oder ob sie woanders, und dann wo, testen lassen. So große hat nämlich nicht jeder. Wo müssen sie ihr Zeugs wohl hintransportieren? (Beim DLR in Oberpaffenhofen gab es schon eine sehr große (war beeindruckend), da hätte diese Testanordnung aber trotzdem nicht hineingepasst - wenn ich mich nicht irre).

Man kann davon ausgehen, daß SpaceX für solche Zwecke NASA-Einrichtungen verwenden kann. Sie haben das getan für Windtunnel- und Plasmatunneltests, z.B. für den Hitzeschild. Auch recht aufwändige Testeinrichtungen in Stennis werden für Raptor-Entwicklung benutzt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 03. Februar 2015, 01:21:10
N'abend,

SpaceX wird das sicher später mit dem ersten, "echten" Dragon-V2 machen. Denn da ist sehr viel mehr zu prüfen als jetzt bei dem Testexemplar für die Abort-Tests. Hier hat man sich schnell eine provisorische Vorrichtung gebaut, die sicher günstiger ist, als ein teurer und zeitraubender Transport.

Solche "provisorischen" Vorrichtungen für begrenzte Tests sind nichts SpaceX spezifisches, die gibt es in anderen Firmen auch. ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2015, 21:30:51
Dragon hat ein neues Logo:
(https://i.imgur.com/2a4gzwm.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/B-3xj8lUcAAtSZB.jpg)

Hier macht man sich darüber lustig, dass es dazu ist, um Gewicht zu sparen! ;D
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2xda6q/new_dragon_logo/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2xda6q/new_dragon_logo/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. Februar 2015, 23:06:02
Von den kleinen Dracos fehlen auf der linken Seite aber 2 Stück  :P . Ich geh mal davon aus, dass die beim Pad abort test eh nicht gebraucht werden??
Das Logo find ich super. So grimmig wie der Drache guckt, wird er ordentlich Feuer speien wollen.  ;) ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Majo2096 am 27. Februar 2015, 23:33:18
Von den kleinen Dracos fehlen auf der linken Seite aber 2 Stück  :P . Ich geh mal davon aus, dass die beim Pad abort test eh nicht gebraucht werden??
beim Pad Abort werden die Super Draco Truster eingesetzt. Beim Inflight Abort auch.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. Februar 2015, 23:41:04
beim Pad Abort werden die Super Draco Truster eingesetzt. Beim Inflight Abort auch.

Hätte ja trotzdem sein können, dass man die normalen Dracos nutzt um beim Abort die Lage besser zu kontrollieren. Kann natürlich auch sein, dass die dazu gar nicht genug Leistung erzeugen könnten.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Majo2096 am 27. Februar 2015, 23:56:53
Hätte ja trotzdem sein können, dass man die normalen Dracos nutzt um beim Abort die Lage besser zu kontrollieren. Kann natürlich auch sein, dass die dazu gar nicht genug Leistung erzeugen könnten.
Die Super Dracos sind sehr schnell drosselbar. Das sollte zur kontrolle ausreichen. Super Draco hat 73kN Draco nur 0,4kN. Draco ist damit nicht stark genug
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 28. Februar 2015, 00:07:41
Für den Abort feuern die SuperDraco einfach, was sie hergeben. Für die Stabilität sorgt der Trunk mit seinen Flossen. Mit Regelung gibt man sich da nicht ab.

Bei einer reinen Triebwerkslandung sieht es dann anders aus. Da muß man die Feinsteuerungsmöglichkeiten ausnutzen. Der Trunk ist dann längst abgeworfen. Da wird aber auch nicht die volle Leistung gebraucht. Das ist auch regelungstechnisch schwerer zu beherrschen, deshalb kommt es erst später.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 28. Februar 2015, 07:41:10
Garrett Reisman hatte eine Präsentation im Congress hearing zu Commercial space. Dazu gibt es immer ein meist wesentlich ausführlicheres schriftliches statement.

http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/HHRG-114-SY16-WState-GReisman-20150227.pdf (http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/HHRG-114-SY16-WState-GReisman-20150227.pdf)

Ich habs nicht selbst gelesen, Informationen aus einem NSF-Thread:

Eine Flut von Informationen zu Dragon 2. Das Design ist nach der Angebotsabgabe nochmal gründlich überarbeitet worden.

Die Treibstoffmenge ist fast verdoppelt worden.

Die Avionik ist jetzt vakuumfest. Sie bootet viel schneller nach eventuellen strahlungsbedingten Ausfällen. Tauglich für Flüge über den LEO hinaus.

Mehr vom Lebenserhaltungssystem wurde aus dem Trunk in die Kapsel verlegt. Das verbessert die Sicherheit.

Draco kontrollieren die räumliche Orientierung für den Wiedereintritt zur Präzisionssteuerung. Aber um die Sicherheitsreserven weiter zu erhöhen, gibt es noch ein mechanisches System mit Masse auf einem Schlitten zur Verlagerung des Masseschwerpunktes.

Klingt für mich wie ein fertiges System für Red Dragon, landefähig auf dem Mars. :D

Ich höre schon die CST-100 Vertreter. SpaceX kapiert es einfach nicht. CST-100 ist ganz genau das, was die NASA will, ein LEO-Taxi zur ISS. Alles andere ist nur eine Ablenkung und beweist, daß SpaceX den Auftrag nicht ernst nimmt und ein nicht für die NASA Anforderungen optimiertes System baut.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2015, 10:01:05
Zitat
Precision propulsive land landing will be certified in parallel with parachute to water landing for Crew Dragon. This will allow the teams to stay on schedule and ensure U.S. crew transportation safely and reliably in 2017. Land landing will become the baseline for the early post-certification missions; in the meantime, precision water landing under parachutes has been proposed as the baseline return and recovery approach for the first few flights of Crew Dragon. Parachute to water landing leverages SpaceX’s excellent water recovery heritage, providing safe, fast, and reliable access to the crew. Per contract requirements, access to the crew will be provided within one hour of landing in the water and access to cargo within two hours of landing. Contingency plans involving multiple recovery vessels and locations will be fully implemented.

Landung auf Land mit Triebwerken wird parallel zur Wasserlandung zertifiziert. Es soll dann nach ein paar Missionen der Landemodus auf Landlandung gewechselt werden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2015, 10:06:47
Zitat
Additionally, the flight capsule weldment design will be released and fabrication will begin this summer to support the first CCtCap demonstration mission in 2016.
Im Sommer beginnt der Bau der Kapsel für den unbemannten Testflug im März.

Zitat
SpaceX is investing over $60 million in LC -39A to modernize the complex for Crew Dragon, Falcon 9 and Falcon Heavy.
60 Millionen Dollar investiert SpaceX in LC -39A. Ziemlich günstig, ich frage mich was die NASA bei SLS und die Europäer bei Startkomplexen immer das Geld zum Fenster rauswerfen...

Zitat
Taking advantage of the existing launch tower, SpaceX will add a crew gantry access arm and white room to allow for crew and cargo ingress to the vehicle. The existing Space Shuttle evacuation slide-wire basket system will also be re-purposed to provide a safe emergency egress for the Dragon crew in the event of an emergency on the pad that does not necessitate using the Crew Dragon’s launch abort system.
SpaceX fügt einen Zugangsarm zu LC -39A hinzu und die Shuttleseilbahn wird weiterbenutzt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 28. Februar 2015, 14:04:56
Ich höre schon die CST-100 Vertreter. SpaceX kapiert es einfach nicht. CST-100 ist ganz genau das, was die NASA will, ein LEO-Taxi zur ISS. Alles andere ist nur eine Ablenkung und beweist, daß SpaceX den Auftrag nicht ernst nimmt und ein nicht für die NASA Anforderungen optimiertes System baut.

Ein gutes Gegenargument wäre: SpaceX erbringt für weniger Geld mehr Leistung. Und die Anforderungen der NASA sind sowieso erfüllt. ;)

Das sollte sich jeder mal vor Augen führen. Der gesamte Eindruck für Aussenstehende wie mich ist, SpaceX bekommt weniger Zuschüsse, erbringt mehr Leistung, stellt das Vehicle eher zur Verfügung und ist für Missionen über LEO hinaus einsetzbar!
Über die Sicherheit beider Kapseln möchte ich jetzt nichts sagen. Ich denke so etwas lässt sich jetzt noch nicht beurteilen. Fakt ist aber SpaceX darf dabei keinen Fehler machen, weil sonst die Kritik an den "Extra Leistungen" begründet wäre...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. März 2015, 18:00:59
SpaceX präsentiert das Innendesign von Dragon 2 in Goddard.

https://twitter.com/jeff_foust/status/575661446924746752

Zitat
SpaceX is showing off part of their Dragon crew interior at #goddard2015

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056916.jpg:large)

Wenn sie das in Goddard so zeigen wie bei der ersten Präsentation, kann man annehmen, das ist das reale Design, wie sie es fliegen wollen. Warum dort eine reine Show-Präsentation?

Es sind nur zwei richtige Sitze. Dahinter ist eine Plakatwand. Und oben drüber die Touch-Panele, von Tesla.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 11. März 2015, 19:29:27
Und oben drüber die Touch-Panele, von Tesla.
Sind Touch Panele nicht unsicher? Was ich meinte, dass ich Knöpfe und Schalter viel besser finde als solche Touch Displays. Astronauten können doch mit ihren dicken Astronauten Handschuhe sich doch vertippen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 11. März 2015, 19:35:20
Ein Bildschirm mit Touch macht zuallererst mal deswegen Sinn, weil man viele Dinge (Betriebszustände, Navigation, Telemetrie, Kommunikation usw.) sehr gut darstellen.
Das alleine ist schon sehr sehr wichtig. Steuerungsfunktionen die potentiell Gefährlich sind, fängt man z.B. mit einer Doppelbedienung ab, mit der einen Hand wählt man auf dem Touch eine Funktion, mit der anderen wird diese mit mechanischen Gebern freigegeben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Cincaid am 11. März 2015, 20:37:17
Hallo Liebes Forum, ich  bin der neue  ;)
Ich wollte mich schon länger mal registrieren weil ich doch ab und an was beisteuern kann. Und nun reisst es mich ganz doll

..Sind Touch Panele nicht unsicher?
Ja sind sie. Bei der Präsentation der Dragon Kapsel hatte sich Elon selbst in einen Sitz gezwängt und natürlich auch die Touchpanele mal auf und ab bewegt und er hat auch auf das Backupsystem mit Knöpfen Drehreglern und nem Joystick galube ich hingewiesen. Die "analogen" Bedieninstrumente waren mittig der Touchpanele angeordnet.
Irgendo hier im Forum war das Präsentationsvideo verlinkt.

Gruß Cincaid

P.S. Ich muss noch was zu blackmans letztem Post sagen. Du hast meiner Meinung nach 100% recht mit deinen Überlegungen. Den SpaceX Kritikern muss ich zu bedenken geben das Elon sich nicht die Mühe für die NASA macht, er hat doch ganz andere Ziele. Momentan für die NASA zu arbeiten erlaubt ihm nicht nur finanzielle Mittel zu beschaffen. Sondern er verschafft sich auch Erfahrung. Alles was er jetzt in den Kapseln einbaut und noch experimentell ist/erscheint wird dann in 10, 20, 30 Jahren mehr als Serienreif sein und vielleicht sogar Standard. Ihr merkts bestimmt auch schon... ich mag SpaceX. Ich bin sehr auf die weitere Entwicklung gespannt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 11. März 2015, 20:58:01
@Cincaid:
Von meiner Seite schon mal ein Willkommen mit deinem ersten Beitrag hier. Ich vielleicht sowas wie eine Geburt  :D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. März 2015, 09:30:58
Mehr Bilder von den Sitzen und Bedienpanel. Sehr interessant und detailreich.

http://imgur.com/a/7UCoF (http://imgur.com/a/7UCoF)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044819.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044820.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044821.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. März 2015, 09:38:08
Wichtige Bedienelemente gibt es als Schalter und Knöpfe.
Amateurfotos, aber so nahe dran und mit so vielen Details, wie noch nie gesehen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044815.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044816.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044817.jpg)

Die Gurte, habe ich so noch nicht gesehen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044818.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 12. März 2015, 09:51:06
Danke für die herrlichen Bilder! :) SpaceX legt halt auch Wert auf ein gutes Design. Wichtig bleibt trotzdem, dass die Avionik und die Sitze den Sicherheitsansprüchen genügen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duc-Lo am 12. März 2015, 18:03:13
Da hat die Touch Panele wenig Knöpfe und Schalter als bei Flugzeugen ( und auch bei den Apollo Kapseln gab es mehr Schalter und Knöpfe). Bei Raumschiffen ist die Steuerung sehr anspruchsvoll und kompliziert, aber hier ist es für mich nur einfach wie Spielzeug. Bei der Dragon V2 sind vielleicht nur 20 Hebel und Knöpfen während bei Flugzeugen mehr als 300 Bedienelementen haben. Ich versteh es irgedwie nicht.  :-\
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: -eumel- am 12. März 2015, 18:14:57
Je mehr Knöpfe, umso besser?
Weil ein Raumschiff schneller fliegt, als ein Flugzeug, muss es auch mehr Knöpfe haben?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 12. März 2015, 18:22:39
Das Gute ist ja heutzutage, daß die Computer nicht mehr den Anforderungen hinterherhinken, sondern mehr anbieten, was möglich ist. Da kann man vielmehr Entscheidungen und logische Abwägungen den Kisten überlassen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. März 2015, 18:26:00
Manuelle Steuerung ist sowieso eine Illusion. Man sagt dem Computer, welches Manöver er durchführen soll und er tut das.

Sicherer wäre es, wenn es gar keine Bedienelemente gäbe. Aber die NASA verlangt sie. Aus Gründen der Psychologie.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Jura am 12. März 2015, 18:28:58
Je mehr Knöpfe, umso besser?
Weil ein Raumschiff schneller fliegt, als ein Flugzeug, muss es auch mehr Knöpfe haben?

Ja, und Flugzeuge mit bis 550 Tonnen Startmasse (damit auch mehr Knöpfe)  haben eindeutig mehr technische Systeme als die kleinen Raumschiffe mit 5-8 Tonnen. 
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 12. März 2015, 18:33:15
Ist auch vollkommen richtig von der NASA. Sooo doof und unzuverlässig ist der Mensch nun auch nicht. Und die ganze Welt schaut zu. Was bei Flugzeugen nicht mehr gegeben ist.
Also selbst wenn das Panel nur da ist, daß man sich im Störfall keine Vorwürfe machen muß, hats den Zweck erfüllt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Pham am 12. März 2015, 18:34:43
Da hat die Touch Panele wenig Knöpfe und Schalter als bei Flugzeugen ( und auch bei den Apollo Kapseln gab es mehr Schalter und Knöpfe). Bei Raumschiffen ist die Steuerung sehr anspruchsvoll und kompliziert, aber hier ist es für mich nur einfach wie Spielzeug. Bei der Dragon V2 sind vielleicht nur 20 Hebel und Knöpfen während bei Flugzeugen mehr als 300 Bedienelementen haben. Ich versteh es irgedwie nicht.  :-\
Durch Multifunktionalität nimmt die notwendige Anzahl unabhängiger Bedienelemente deutlich ab. Wenn man ein Auto von heute mit vor dreißig Jahren vergleicht, sind heutige Cockpits auch deutlich übersichtlicher, trotz gestiegener Funktionalität. Da lassen sich Navigationsystem, Bordcomputer, Radio, CD-Player, Telefon, Klimanlage und was weis ich nicht noch alles prinzipiell über einen zentralen Button steuern.
Vor dreißig Jahren hatte allein das simple Autoradio mehr Knöpfe als das ganze Auto heute.

Neulich habe ich mir so einen hässlichen Citroen C4 Cactus von Innen angesehen und war froh überhaupt noch ein Lenkrad vorgefunden zu haben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Alex am 12. März 2015, 18:55:21
Das Gute ist ja heutzutage, daß die Computer nicht mehr den Anforderungen hinterherhinken, sondern mehr anbieten, was möglich ist. Da kann man vielmehr Entscheidungen und logische Abwägungen den Kisten überlassen.

Weiters hat sich die Hardware ja soweit entwickelt das man nicht für ein paar bits und bytes Speicher und Prozessorleistung Tonnen von Gewicht einkalkulieren muss wie noch zu Apollo Zeiten. 
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Makemake am 12. März 2015, 19:13:37
Zitat
Deorbit: now , next
  :D

Die Diskussion um Touchscreens hatten wir schon einmal. Die Frage ist, wie das "Betriebssystem" der Kapsel funktioniert. Wenn ein Knopf nur einen Befehl an den Bordrechner gibt, und nicht direkt zB das Fallschirmsystem auslöst, muss er nicht als physikalischer Druckknopf eingebaut werden. Bei der Vorstellung letztes Jahr wurde das ja auch für Notsysteme erwähnt, meine ich. Das meiste wird aber direkt vom Bordrechner gesteuert, wie jetzt ja auch schon.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. März 2015, 19:55:10
Stichwort Fallschirme. Es ist zwar eine sehr alte Aussage, ich nehme aber an, sie stimmt immer noch. Wenn Dragon erstmal genug abgebremst ist, daß ein Atmosphäreneintritt erfolgt, kann die Elektronik komplett ausfallen. Dragon ist aerodynamisch stabil. Die g-Belastung wird zwar viel höher als gesteuert, aber Dragon kommt intakt runter. Die Fallschirme sind dann voll manuell mit einem Handgriff auslösbar.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Jura am 12. März 2015, 21:06:45
Was mich interessiert, hat Dragon zwei Landesysteme, also:

1) Fallschirmsystem
2) Bremssystem nur mit Triebwerken, oder

3) Kombisystem wie in PTK
4) Landemasse, 4200 oder 4500 kg ?
 
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Majo2096 am 12. März 2015, 21:13:17
Was mich interessiert, hat Dragon zwei Landesysteme, also:

1) Fallschirmsystem
2) Bremssystem nur mit Triebwerken, oder

3) Kombisystem wie in PTK
4) Landemasse, 4200 oder 4500 kg ?
 

Dragon hat ein Fallschirm und die super Dracos. Die Triebwerke werden in einer höhe eingeschaltet wo auch eine Fallschiermlandung noch möglich ist, stimmt dann irgendwas nicht Fallschirm raus ansonsten reine Triebwerkslandung. (So ist es geplant die NASA hat das noch nicht abgesegnet um sie zu überzeugen gibt es ein Testprogramm) 
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. März 2015, 21:26:16
Alle 3 Landemethoden sind angedacht und sollen getestet werden.

Reine Triebwerkslandung ohne Fallschirme ist, was Elon Musk will. Das ermöglicht Präzisionslandung auf einem betonierten Landeplatz. So etwa Größe Hubschrauberlandeplatz.

Das ist der NASA aber im Augenblick nicht sicher genug. Deshalb ist die Basis des Angebotes Wasserlandung mit Fallschirmen. Das ist erprobt mit dem Frachtdragon und sehr sicher. Aber nicht günstig für schnelle Bergung und Wiederverwendung.

SpaceX strebt als Zwischenlösung Landlandung mit Fallschirmen und Triebwerksunterstützung an. Wenn die Triebwerke dann versagen, wird die Landung sehr hart, soll aber ohne schwere Verletzungen der Astronauten möglich sein. Triebwerkseinsatz ein paar Meter über dem Boden soll eine sehr weiche Landung ermöglichen, aber keine Präzisionslandung, wie die reine Triebwerkslandung. Tests für diese Variante sind Bestandteil des CCtCap Vertrages und SpaceX hofft, daß bemannte Flüge mit dieser Variante durchgeführt werden können, ohne Wasserlandung. Das hängt aber von der Zustimmung/Zertifizierung durch die NASA ab.

SpaceX plant außerhalb von CCtCap auf eigene Kosten ausführliche Tests aller drei Varianten. Mit Abwurf aus Helikopter und mit Start mit SuperDraco vom Boden aus.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Jura am 12. März 2015, 21:59:22
Eine reine Triebwerkslandung ist sehr genau, geht aber deutlich an die Effizienz des Raumschiffes, wir brauchen sehr grosse Masse für das Landesystem. RKK Energija hat später das System abgeleht. Das Effizienteste für die Erdlandung (dichte Atmosphäre) ist das Kombisystem, also zuerst kommen die Fallschirme zum Einsatz und dann die Triebwerke. Ausgehend von den sehr genauen Zahlen der Landesysteme (liegen mir vor von Energija) ist mir aufgefallen, sehr grosse prozentuale Masse der Mask Landesysteme für Dragon V2 (wenn die Daten auch stimmen), sind deutlich schlechter als bei PTK. Naja, der Preis für die Punktlandung.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Makemake am 12. März 2015, 22:01:53
Mask

Warum genau?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McFire am 12. März 2015, 22:11:52
Zitat
Naja, der Preis für die Punktlandung

Aber das wäre dann endlich echte Raumfahrt. Und die Vorteile beim weiteren Handling werden sich mal auszahlen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 12. März 2015, 22:21:26
Die SuperDraco für die Landung und auch der Treibstoff dafür sind für den Abort-Fall schon in der Kapsel drin. In dem Sinne kostet die Triebwerkslandung gar nichts extra, vorausgesetzt der Träger hat die Kapazität, das gesamte Gewicht bis in den Orbit zu bringen. Falcon 9 hat genug Kapazität, Dragon in den Orbit zu bringen und noch zum Startplatz zurückzufliegen, also gar kein Problem.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 13. März 2015, 15:54:05
Wir hatten das schonmal besprochen, der meiste Treibstoff an Board ist erstmal für den PAD- oder Flugaboard mit dabei. Nach dem Start kann und wird ein Teil des Treibstoffs im Orbit verwendet, ist also nicht verschenkt. Da die Fläche der Dragon V2 eh ziemlich groß im Verhältnis zur Gesammtmasse sein wird, bleibt nur die Restgeschwindigkeit übrig die vor der Landung abzubauen ist, wenn man in der Lage ist das Ding genau genug in den Wiedereintritt bekommt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: TWiX am 22. April 2015, 09:53:54
Es wird zwar auch der Dreamchaser erwähnt, aber ich glaube  hier passt das besser:
http://spacenews.com/op-ed-a-not-so-final-servicing-mission/ (http://spacenews.com/op-ed-a-not-so-final-servicing-mission/)
Wäre definitiv genial, Dragon zu benutzen, um Hubble weiter im Dienst zu halten  :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 07. Mai 2015, 08:56:30
Wisst ihr was mir gerade so aufgefallen ist. Nach dem erfolgreichen Dragon Pad Abort Test scheinen sie ihren Zeitplan recht gut einzuhalten.
SpaceX ist im Juni des Jahres 2002 gegründet worden. Juni.2002 + 15 Jahre = Juni.2017 Ich vermute mal man wird den ersten bemannten Flug am 15 Jahrestag der Gründung von SpaceX machen.  :D Ich finde das hätte richtig Style! ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 07. Mai 2015, 20:07:12
Die Überlegungen, dass der MaxQ-Abort erst nach dem ersten unbemannten orbitalen Einsatz (Spx-DM1) stattfinden soll könnten darauf hindeuten, dass SpaceX wohl das Programm beschleunigen möchte. Derzeit ist der Spx-DM1 für Ende 2016 angedacht und die bemannte Mission Spx-DM2 für April 2017 .... ob bei beiden es einige Monate vorher gehen wird?

Was wir wissen:
- Die letztes Jahr vorgestellte  Dragon V2 ist ein anderes Vehikel als die des Pad Aborts: Die Abort-Dragon hat z.B. die Druckzelle der Cargo-Dragon, keine Fenster (nur außen goldene Spiegel) und ein paar weitere kleinere Unterschiede. Letztes Jahr bezeichnete Musk die vorgestellte Dragon V2 allerdings als "Flight Hardware" ... wofür wird sie wohl verwendet?

- Der Druckanzug (ob er auch für EVA taugt ist unbekannt) sollte schon im Laufe des letzten Jahres vorgestellt werden (alter Tweet von Musk). Bisher nicht geschehen. Genauso ist bekannt, dass andere Systeme in Entwicklung sind und mittlerweile eigtl. ziemlich weit gediehen sein sollten.

Meine Vermutung ist, es gibt eine realistische Möglichkeit, dass SpaceX die Dragon V2 mindestens ein halbes Jahr früher die Demo-Missionen fliegen lassen könnte, als vermutet. Es könnte sein, dass in Q4 2016 Dragon bemannt fliegt...

Im übrigen ist mir aufgefallen, dass SpaceX sich bei der Bezeichnung des eigenen Raumfahrzeugs wohl nicht so sicher ist. Dragon V2, zwischenzeitlich Dragon 2 und im Stream war mehrmals von Crew Dragon die Rede  ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 07. Mai 2015, 21:51:27
Letzter Tweet war das der Raumanzug Ende dieses Jahres vorgestellt wird. Ansonsten klingt das was du erzählst ja schon fast himlisch sofern das eintreten soll. Ich frage mich eh was die jetzt noch 1,5 Jahre brauchen nur um unbemannt zu fliegen. Wenn alles ein halbes Jahr vorgezogen wird (1 Jahr bis unbemannt, 1,5 Jahre bis bemannt) so wie due es sagst, klingt es doch sinnvoller.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 07. Mai 2015, 21:56:32
Der Grund für die Verschiebung des zweiten Tests dürfte sein, dass man so mehr Zeit hat Änderungen aufgrund der Testergebnisse vom ersten Test einfließen zu lassen. Der unbemannte orbitale Testflug braucht ja kein Rettungssystem. ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 07. Mai 2015, 22:49:18
Auch dann nicht wenn sie wieder Mäuse mitnehmen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 07. Mai 2015, 22:53:38
Der unbemannte orbitale Testflug braucht ja kein Rettungssystem. ;)

Aber lass die Falcon9 mal versagen... dann gibt es richtig heftike Kritik wenn dann bei einem Demonstrationflug kein Rettungssystem vorhanden ist.  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 07. Mai 2015, 23:00:17
Der unbemannte orbitale Testflug braucht ja kein Rettungssystem. ;)

Aber lass die Falcon9 mal versagen... dann gibt es richtig heftike Kritik wenn dann bei einem Demonstrationflug kein Rettungssystem vorhanden ist.  ;D

Das Rettungssystem ist ja da. Nur noch nicht im Flug erprobt, nur am Boden. Boeing plant gar keinen Flug-Test.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 07. Mai 2015, 23:05:18
SpaceX baut den Docking Adapter selber. Der muß fertig sein fürs Andocken an die ISS. Sie bauen jetzt auch das Lebenserhaltungssystem selber, ursprünglich war geplant, das von der NASA zu übernehmen. Das kostet alles Zeit und Geld.

Mich würde schon mal interessieren, wie schnell sie sein könnten, wenn die NASA sagt, macht so schnell wie möglich, Geld ist da.

Natürlich nutzen ihnen all diese Dinge für Mars. Deshalb machen sie so viel selber, der Lernprozess ist ihnen wichtig.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 07. Mai 2015, 23:07:44
@blackman:
Ich denke das hast du komplett falsch verstanden, es geht nur darum der eine Dragon V2 ohne Passagiere eben niemand retten muss, weil einfach keiner drin ist.
Es geht hier darum das dafür keine Zertifizierung der Sicherheit für den Personantransport nachgewiesen sein muss.
Man könnte auch sagen es fehlt eine Unterschrift, also darf noch keiner mitfliegen.
(Ob das auch Mäuse betrifft weiß ich aber immer noch nicht.)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 07. Mai 2015, 23:10:50
SpaceX baut den Docking Adapter selber. Der muß fertig sein fürs Andocken an die ISS. Sie bauen jetzt auch das Lebenserhaltungssystem selber, ursprünglich war geplant, das von der NASA zu übernehmen. Das kostet alles Zeit und Geld.

Mich würde schon mal interessieren, wie schnell sie sein könnten, wenn die NASA sagt, macht so schnell wie möglich, Geld ist da.

Natürlich nutzen ihnen all diese Dinge für Mars. Deshalb machen sie so viel selber, der Lernprozess ist ihnen wichtig.
@Führerschein:
Weist du ob sie Konstruktionsunterlagen z.B. von Lebenserhaltungssystemen von der NASA haben und darauf aufbauend eigene Konstruktionen machen dürfen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 07. Mai 2015, 23:55:37
Weist du ob sie Konstruktionsunterlagen z.B. von Lebenserhaltungssystemen von der NASA haben und darauf aufbauend eigene Konstruktionen machen dürfen?

Nein, weiß ich nicht. Ich weiß, daß die NASA die Firma Paragon beauftragt hat, ein Lebenserhaltungssystem für die Zwecke von Commercial Crew zu entwickeln. Dieses System können die Anbieter benutzen oder auch nicht. Ob das System dann ein NASA-System ist oder ein System der Firma Paragon bleibt, keine Ahnung.

Paragon, das sind die, mit denen auch Inspiration Mars arbeiten wollte und Konzeptstudien beauftragt hat. Auch Mars One hat von Paragon für die Lebenserhaltungssysteme geredet.

Im Zusammenhang mit den Koppelungsadaptern habe ich auch von den Verrechnungsmodalitäten gehört. NASA würde die kostenlos zur Verfügung stellen, aber für den Preisvergleich mit anderen Herstellern einen Verrechnungspreis ansetzen. Für das Lebenserhaltungssystem und ggf. andere Systeme wird es dann ähnlich sei.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 08. Mai 2015, 07:51:00
@blackman:
Ich denke das hast du komplett falsch verstanden, es geht nur darum der eine Dragon V2 ohne Passagiere eben niemand retten muss, weil einfach keiner drin ist.
Es geht hier darum das dafür keine Zertifizierung der Sicherheit für den Personantransport nachgewiesen sein muss.
Man könnte auch sagen es fehlt eine Unterschrift, also darf noch keiner mitfliegen.
(Ob das auch Mäuse betrifft weiß ich aber immer noch nicht.)
@Klakow: Natürlich habe ich das Prinzip verstanden. Ich habe mich nur in unsere dumme Medienpolitik rein gedacht und hab überlegt wie die wohl wieder reagieren würden. Das es beim unbemannt Flug egal ist ob das Rettungssystem schon vorhanden ist oder nicht, ist mir natürlich klar. :)

Aber ich wette mit dir alle Medien und auch ULA als Konkurrent wird das System als unsicher ansehen ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 08. Mai 2015, 13:13:11
Na ja, es ist ja nicht unbedingt gesagt das sie es im Fall das die F9 im Flug ein Problem hat nicht doch versuchen, aber selbst dann wäre es keine gute Sache.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 10. Mai 2015, 00:30:18
Alle aktuellen Beiträge zum Thema "Red Dragon" hab ich in den Thread SpaceX-Diskussion verschoben.

Dragon V2 ist hier die bemannte Version der Dragon für den ISS-Crew-Transport.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MaxQ am 11. Mai 2015, 17:34:39
Ein neuer Artikel auf NSF zum Thema Dragon auf FH und Pad Abort Test. Scheinbar gibts es bei SpaceX (oder zumindest bei Elon Musk) Überlegungen, die Dragon für Wissenschaftsmissionen ins Sonnensystem (Mars, Mond, Europa) zu verwenden. Hier wird auch gesagt, das man, sollte man den Hitzeschild nicht benötigen, diesen weglassen kann, und dafür mehr Treibstoff mitnehmen kann. Stellt sich mir nur die Frage, wo soll der denn hin? Treibstofftanks im inneren? oder ein Art "Service-Modul" mit Tanks? Oder nur anstelle der Fallschirme?

Die Nutzlast zum Mars soll 2-4 Tonnen betragen. Also 4 Tonnen, das währe schon ne ganze Menge!

Auch sehr interessant, ganz am Ende des Artikels, wo es um BFR und MCT geht, gibt es ein Bild eines sehr großen Raumschiffes an der ISS.  Wird so MCT aussehen? Ich freue mich schon darauf, wenn SpaceX (noch dieses Jahr?) seine Mars Architektur vorstellt. Dann werden wir es wohl wissen.

Hier der Link: http://www.nasaspaceflight.com/2015/05/falcon-heavy-dragon-solar-system-explorer/ (http://www.nasaspaceflight.com/2015/05/falcon-heavy-dragon-solar-system-explorer/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 11. Mai 2015, 18:10:06
Hallo MaxQ,

wir hatten das hier schon mal und ich hab es in die SpaeX-Diskussion verschoben. sh. Begründung im vorherigen Post.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg329880#msg329880 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg329880#msg329880)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Youronas am 11. Mai 2015, 18:47:37
Auch sehr interessant, ganz am Ende des Artikels, wo es um BFR und MCT geht, gibt es ein Bild eines sehr großen Raumschiffes an der ISS.  Wird so MCT aussehen? Ich freue mich schon darauf, wenn SpaceX (noch dieses Jahr?) seine Mars Architektur vorstellt. Dann werden wir es wohl wissen.

Hier der Link: http://www.nasaspaceflight.com/2015/05/falcon-heavy-dragon-solar-system-explorer/ (http://www.nasaspaceflight.com/2015/05/falcon-heavy-dragon-solar-system-explorer/)

Leider nur fiktive Fanarts aus NSF L2.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 20. Mai 2015, 09:06:06
Hallo zusammen,

ich bin mal wieder zum nachdenken über den ganzen SpaceX-"Kram" gekommen. :) Es wurde ja schon häufiger erwähnt, dass die Dragon v2 mit ihren SuperDracos zwar für Flüssigantriebe extrem viel Schub liefern, jedoch nicht so viel wie eine "alte"-Rettungsrakete mit Feststoffantrieb.
Somit kann die CST-100 auf Falcon9 starten aber umgekehrt nicht die Dragon v2 auf einer Atlas V, da diese beim Start viel schneller beschleunigt und somit der Schub der Dracos in einem Notfall nicht ausreichen würden. Fakt die Dragon v2 ist im Notfall zu langsam um schnell genug von der Altas V wegzukommen.

Worauf ich hinaus will, ist das die Falcon 9 FP (oder v1.2) hat 9 mal 20% stärkere Merlin-Triebwerke. Da die Falcon unwesentlich schwerer sein wird, wird die neue Falcon 9 schneller abheben. Letztendlich muss man sich doch Fragen reicht der Schub (gemütliche 4.5G) der Dracos in einem Notfall um schnell genug von der Trägerrakete weg zu kommen :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 20. Mai 2015, 09:17:53
Letztendlich muss man sich doch Fragen reicht der Schub (gemütliche 4.5G) der Dracos in einem Notfall um schnell genug von der Trägerrakete weg zu kommen :)

Die Dragon V2 wird speziell für die F9 FP und die FH entwickelt. Wenn SpaceX die Leistungsdaten dieser Träger nicht als Grundlage genommen hat, können sie den Laden getrost zu machen.

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 20. Mai 2015, 09:21:52
Also soweit denke ich auch. Das ist mir klar. Es war lediglich ein Denkanstoß bzw. wären Zahlen mal ganz interessant. Ich weiß die F9 FP und der In-Flight-Abort sind noch nicht geflogen aber Zahlen wie weit z.B. die Dragon nach x-Sekunden weg sein muss, wie schnell die Dragon beschleunigen muss. Das wäre hier mal ganz interessant. Ein Vergleich zur CST-100 oder aktuell zur Sojus wäre noch besser. ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 20. Mai 2015, 09:27:13
Das kann man aber nicht einfach vergleichen. Das Rettungssystem der Dragon V2 ist so ausgelegt, dass der Träger antriebslos sein muss. Sprich: Die Merlins werden alle abgeschaltet wenn das LAS aktiviert wird. Deshalb reichen die 4,5G. Bei einem Träger mit Feststoffbooster (wie dem SLS) ist das natürlich nicht möglich. Deshalb muss z.B. das LAS von Orion in der Lage sein von der Rakete weg zu kommen während diese beschleunigt. Deshalb die 15G.

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 20. Mai 2015, 09:33:15
Okay das ist mir jetzt aber ganz neu...  :o Das sehe ich sogar als sehr kritisch, weil was passiert wenn man über den Träger keine Kontrolle mehr hat. (Siehe Sojus-T10-1) Damals hatte man nicht einmal mehr die Kontrolle über die Rettungsrakete weil Kabel durchgeschmort sind.

EDIT: Damit meine ich wenn man die Triebwerke nicht abschalten kann und sie einfach immer weiter feuert bis es sie zerreißt...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 20. Mai 2015, 09:40:55
Da muss es schon GAANZ blöd kommen. Triebwerk- und Rettungssystemsteuerung sollte sehr hart und redundant ausgelegt sein. Außerdem kann man es noch so programmieren dass die Triebwerke bei Kontaktabbruch automatisch abschalten.

Natürlich kann es auch ganz blöd kommen. Aber es gibt halt keine 100%ige sicherheit
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 20. Mai 2015, 09:41:41
Wie es technisch gelöst wird dass es eben zu keinem Weiterlaufen der Triebwerke kommt wenn ein Fehler auftritt weiß ich nicht. Wir hatten aber hier im Forum schon mehrfach genau über diesen Fakt diskutiert. Der Träger muss antriebslos sein.

Zum Thema Kontrolle:
Bei vielen Sicherheitssystemen ist es so, dass sie automatisch ausgelöst werden wenn keine Kontrolle mehr besteht. Im Falle einer Rakete müsste die Triebwerkssteuerung so konstruiert sein dass die Triebwerke nur dann laufen können, wenn die Steuerung ok ist. Sprich: Die Steuerung muss ständig ein "offen" Signal an die Zuleitungsventile der Triebwerke senden. Bleibt dieses Signal aus, gehen die Ventile automatisch zu. So würde ein durchschmoren von Kabeln automatisch zum abschalten der Triebwerke führen ohne dass die Steuerung ein explizites "shutdown" Signal senden muss. Das ausbleiben des "offen halten" Signals reicht.

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 20. Mai 2015, 09:57:37
Zum Thema Kontrolle:
Bei vielen Sicherheitssystemen ist es so, dass sie automatisch ausgelöst werden wenn keine Kontrolle mehr besteht. Im Falle einer Rakete müsste die Triebwerkssteuerung so konstruiert sein dass die Triebwerke nur dann laufen können, wenn die Steuerung ok ist. Sprich: Die Steuerung muss ständig ein "offen" Signal an die Zuleitungsventile der Triebwerke senden. Bleibt dieses Signal aus, gehen die Ventile automatisch zu. So würde ein durchschmoren von Kabeln automatisch zum abschalten der Triebwerke führen ohne dass die Steuerung ein explizites "shutdown" Signal senden muss. Das ausbleiben des "offen halten" Signals reicht.

Mane

Genau so ist es. So wurde es bei NSF als Tatsache dargestellt. Hauptsächlich von Jim, und dem kann man SpaceX Freundlichkeit nicht vorwerfen. Jedes Triebwerk hat einen eigenen Kontroller und schaltet sich bei irgendwelchen Anomalien ganz alleine ab. Es schaltet sich auch ab, wenn es ein Kommando dazu von der Stufen-Avionik bekommt und es schaltet sich ab, wenn es Kontakt zur Stufen-Avionik verliert. Bliebe als Risiko die Möglichkeit, daß die Stufen-Avionik zwar arbeitet, aber völligen Blödsinn liefert. Das ist aber hinreichend unwahrscheinlich, so daß die NASA das Konzept akzeptiert. Wenn der Schub als ausreichend angesehen wird, ist ein Abort mit 4,5g einem mit 15-18g vorzuziehen, der das Risiko von schweren Verletzungen hat.

Der Unterschied zu Atlas sind hauptsächlich die Feststoffbooster, die nicht abgeschaltet werden können.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 20. Mai 2015, 10:00:29
Okay und wieder ein paar Infos reicher :) Klingt alles plausibel.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2015, 13:32:13
Eine Flucht ist während der gesamten Startphase sicher möglich. hierzu schaue man sich nur mal die mögliche Beschleunigung an.

Start:
(F9v1.1) 1,19G
(F9v1.2) 1,38G unter der Annahme das der Schub um 15% höher ist und die Startmasse gleich bleibt

  30s nach dem Start:   (F9v1.2) 1,53G
  60s nach dem Start:   (F9v1.2) 1,95G
  90s nach dem Start:   (F9v1.2) 2,57G
120s nach dem Start:   (F9v1.2) 3,80G

Für mich bedeutet die das selbst ohne Abschaltung die Dragon V2 selbst 120s nach dem Start immer noch flüchten könnte.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 20. Mai 2015, 13:55:19
Dass man bei einem LAS für eine Trägerrakete mit Feststoffbooster sehr hohe Beschleunigungen braucht liegt wohl auch daran, dass im Falle eines Versagens der Trägerrakete sich die Booster lösen können und dann mit dem hohen Schub die desintegrierende Rakete überholen und das flüchtende Schiff treffen könnten wenn das LAS nicht schnell genug beschleunigt. Wir kennen alle die Bilder der Challenger, wo nach der Explosion des ET die Booster weitergeflogen sind.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Pirx am 20. Mai 2015, 14:03:43
.... Wir kennen alle die Bilder der Challenger, wo nach der Explosion des ET die Booster weitergeflogen sind.
Das



wird bei einer Falcon 9, wie sie aktuell existiert, nie passieren können. Und das ist gut so!

Gruß   Pirx

(Bildquelle: NASA)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 20. Mai 2015, 14:17:38
Es könnte aber ULA bei der Atlas V passieren. Denn CST-100 muss offenbar aus Performancegründen auf einer Atlas mit 1-2 Feststoffmotoren fliegen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Steppenwolf am 20. Mai 2015, 18:31:32
Wahrscheinlich will man auch möglichst schnell von der LH2 Oberstufe der Atlas weg kommen. Bei der Kerosin Falcon kann man es "gemütlicher" angehen lassen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 20. Mai 2015, 22:53:51
Ob das bei einer Wegwerfstufe die eh keine Triebwerke aus einer Erst- oder Zweitstufe verwenden kann, bezweifle ich.
Bei SpaceX geht das nur deswegen, weil das Leergewicht der Stufen sehr leicht sind und man durch die 9x Merlin in der Erststufe, das auch in der Zweitstufe nutzen kann.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 29. Mai 2015, 10:19:08
Eine kleine Anmerkung mal. Heute vor einem Jahr stellte Elon Musk die Dragon v2 Kapsel vor. Man möchte sich einmal ansehen wie schnell SpaceX innerhalb eines Jahres sich entwickelt hat. Vor einem Jahr war ja noch nicht einmal sicher ob sie CCDev überhaupts für sich entscheiden werden. In 2 Jahren soll die Kapsel zum ersten Mal bemannt fliegen. Wenn sie dieses Tempo beibehalten dann Hut ab. Nicht jeder Entwickelt eine vollwertige Kapsel innerhalb von nur 3 Jahren! Das Tempo von SpaceX ähnelt dem der NASA aus den 60er.  ::)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 29. Mai 2015, 11:09:24
Eine kleine Anmerkung mal. Heute vor einem Jahr stellte Elon Musk die Dragon v2 Kapsel vor. Man möchte sich einmal ansehen wie schnell SpaceX innerhalb eines Jahres sich entwickelt hat. Vor einem Jahr war ja noch nicht einmal sicher ob sie CCDev überhaupts für sich entscheiden werden. In 2 Jahren soll die Kapsel zum ersten Mal bemannt fliegen. Wenn sie dieses Tempo beibehalten dann Hut ab. Nicht jeder Entwickelt eine vollwertige Kapsel innerhalb von nur 3 Jahren! Das Tempo von SpaceX ähnelt dem der NASA aus den 60er.  ::)

Etwas länger arbeiten sie schon dran. Eine wichtige Komponente sind die SuperDraco. In 2012 haben sie die Fertigstellung des Triebwerkes verkündet, arbeiten also schon viel länger daran. Ist aber auf jeden Fall schnell, wenn man bedenkt, wie viel neue Technik da drin steckt. Die bemannte Kapsel, die SpaceX mal angeboten hat für ca. 500 Millionen $, wäre viel einfacher ausgefallen.

Quelle Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco (http://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Ruhri am 29. Mai 2015, 12:13:55
Und es gab einst auch die Aussage von Elon Musk, bei ausreichender Finanzierung könne die bemannte Kapsel im Jahr 2014 fliegen. Das müsste so im Jahr 2010 oder 2011 gewesen sein. Daran gearbeitet hatte man damals aber eben auch schon. Ob das mit den "flugbereit in drei Jahren ab Finanzierung" am Ende hinhauen wird, werden wir dann sehen - vielleicht werden es auch vier oder fünf.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 29. Mai 2015, 12:33:08
Und es gab einst auch die Aussage von Elon Musk, bei ausreichender Finanzierung könne die bemannte Kapsel im Jahr 2014 fliegen. Das müsste so im Jahr 2010 oder 2011 gewesen sein. Daran gearbeitet hatte man damals aber eben auch schon. Ob das mit den "flugbereit in drei Jahren ab Finanzierung" am Ende hinhauen wird, werden wir dann sehen - vielleicht werden es auch vier oder fünf.

Das wäre wohl diese 500 Millionen Version gewesen. Mit Feststoff-Abort Turm, sehr ähnlich Dragon 1. Aber das Angebot wurde von der NASA damals nicht akzeptiert.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 29. Mai 2015, 13:58:26
Ich rede davon seit dem das entgültige Design präsentiert wurde. Das zuvor schon Studien und erste Tests gemacht wurden ist sowieso klar.

Kann sich ja mal jemand ausrechnene wie lang schon an Orion gearbeitet wird. ;) Nur so mal ein Vergleich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Zenit am 29. Mai 2015, 14:36:47
Dieser Vergleich ist nicht sehr aussagekräftig. Beide Systeme wurden jeweils einmal umformuliert, während Orion ein Clean-Sheet Design ist, basiert Dragon 2 auf der Frachtversion von Dragon, Orion ist für BLEO-Einsätze gedacht, während Dragon 2 (erstmal) nur zur ISS fliegen soll, ...

Also: Orions Entwicklung begann 2006, 2010 (Streichung von CxP) und 2012 (ESM statt LockMart-SM) wurde das Design des Raumschiffs umformuliert.
Die Entwicklung des bemannten Dragon begann 2010, die des Raumfrachters 2004.

Gruß
Martin
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 29. Mai 2015, 19:16:58
@Zenit: Das ist natürlich kein passender Vergleich. Es war einfach der naheligenste aber. Das in Orion mehr Entwicklung investiert werden muss steht außer Frage.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 12. Juni 2015, 21:49:44
Schönes Bild mit Crew Dragon auf F9.

(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xat1/v/t1.0-9/11225278_817329515030575_7699407835836789789_n.jpg?oh=ad8c3978a15eb6bdd7ce7f549d492664&oe=55F8F167)

www.facebook.com/NASACommercialCrew (http://www.facebook.com/NASACommercialCrew)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 22. Juni 2015, 17:03:01
Weiß jemand ob SpaceX alle Ausrüstung für Dragon v2 schon funktionsfähig hat?
Wenn ja könnten sie ja vielleicht noch dieses Jahr eine schon geflogene F9 S1 nutzen (nachdem es geklappt hat) um zu schauen ob es geht.
Man könnte auch z.B. ein keines Tier, z.B. ein Salzwasserkrokodil mitfliegen lassen, nach der Landung im Meer einfach freilassen ;-)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 22. Juni 2015, 18:33:00
Weiß jemand ob SpaceX alle Ausrüstung für Dragon v2 schon funktionsfähig hat?

Mit Sicherheit nicht. Mindestens fünf entscheidende Komponenten sind erst in der Entwicklung.

Der Raumanzug.

Das Lebenserhaltungssystem.

Der Docking Adapter.

Der Trunk mit den integrierten Solarpaneelen.

Die Avionik mit den Touchscreens.

Und noch die Inneneinrichtung. Die habe ich bei den 5 nicht mitgezählt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 22. Juni 2015, 19:49:57
Weiß jemand ob SpaceX alle Ausrüstung für Dragon v2 schon funktionsfähig hat?

Mit Sicherheit nicht. Mindestens fünf entscheidende Komponenten sind erst in der Entwicklung.

Der Raumanzug.
Der würde aber erst dann erforderlich wenn Menschen mitfliegen, geht dann damit nur die eigen Entwickelten?
Zitat
Das Lebenserhaltungssystem.
Klar ohne das geht kein Lebendtransport
Zitat
Der Docking Adapter.
Wieso den das, wird da ein anderer benötigt als den der bei der V1 schon funktioniert?
Zitat
Der Trunk mit den integrierten Solarpaneelen.
War der Trunk beim PAD-Abort nur ein Dummy?
Zitat
Die Avionik mit den Touchscreens.
Die eigentliche Triebwerksreglung und deshalb auch die Hardware und Software müssten doch schon vorhanden sein (PAD-Abort), das Userinterface mit den Touchscreens natürlich nicht.
Zitat
Und noch die Inneneinrichtung. Die habe ich bei den 5 nicht mitgezählt.
Das dürfte wohl das einfachste sein.

Es wundert mich nicht das dies SpaceX alles selber Entwickelt und herstellt, aber ist den der Raumanzug ein Vertragsbestandteil?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 22. Juni 2015, 20:13:26
Weiß jemand ob SpaceX alle Ausrüstung für Dragon v2 schon funktionsfähig hat?

Mit Sicherheit nicht. Mindestens fünf entscheidende Komponenten sind erst in der Entwicklung.

Der Raumanzug.
Der würde aber erst dann erforderlich wenn Menschen mitfliegen, geht dann damit nur die eigen Entwickelten?
Zitat
Das Lebenserhaltungssystem.
Klar ohne das geht kein Lebendtransport
Zitat
Der Docking Adapter.
Wieso den das, wird da ein anderer benötigt als den der bei der V1 schon funktioniert?
Zitat
Der Trunk mit den integrierten Solarpaneelen.
War der Trunk beim PAD-Abort nur ein Dummy?
Zitat
Die Avionik mit den Touchscreens.
Die eigentliche Triebwerksreglung und deshalb auch die Hardware und Software müssten doch schon vorhanden sein (PAD-Abort), das Userinterface mit den Touchscreens natürlich nicht.
Zitat
Und noch die Inneneinrichtung. Die habe ich bei den 5 nicht mitgezählt.
Das dürfte wohl das einfachste sein.

Es wundert mich nicht das dies SpaceX alles selber Entwickelt und herstellt, aber ist den der Raumanzug ein Vertragsbestandteil?

Ja es braucht einen neuen Docking-Adapter. Dieser wird mit CRS -7 und CRS -9 zur ISS gebracht.

Beim Trunk fehlen jediglich die Solarzellen und die dazugehörende Elektronik.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 22. Juni 2015, 20:39:39
Der Raumanzug.
Der würde aber erst dann erforderlich wenn Menschen mitfliegen, geht dann damit nur die eigen Entwickelten?

Jedenfalls ist er Vertragsbestandteil. Sicher könnte man notfalls vorübergehend irgendetwas "von der Stange" finden.

Zitat
Zitat
Der Docking Adapter.
Wieso den das, wird da ein anderer benötigt als den der bei der V1 schon funktioniert?

Der V1 hat einen Berthing Adapter. Er kann nicht docken.

Zitat
Zitat
Der Trunk mit den integrierten Solarpaneelen.

War der Trunk beim PAD-Abort nur ein Dummy?

Nur für die mechanischen Funktionen. Die ganzen Einbauten fehlen.

Zitat
Zitat
Die Avionik mit den Touchscreens.
Die eigentliche Triebwerksreglung und deshalb auch die Hardware und Software müssten doch schon vorhanden sein (PAD-Abort), das Userinterface mit den Touchscreens natürlich nicht.

Zitat
Zitat
Und noch die Inneneinrichtung. Die habe ich bei den 5 nicht mitgezählt.
Das dürfte wohl das einfachste sein.


Deshalb habe ich es nicht mitgezählt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 22. Juni 2015, 21:13:56
Zitat
Der Raumanzug.

Dass man den entwickelt ist klar. Schließlich braucht man den später ja noch für andere, eigene Missionen.
Ich denk mal es handelt sich um einen einfachen Druckanzug und EVA-Anzüge sind noch mal ne ganz andere Baustelle.
Gibt es da schon Informationen/Bilder zu den SX Anzügen?

Zitat
Das Lebenserhaltungssystem.

Kommt das nicht von Paragon? Ich weiß ja dass Elon vieles selber machen kann. Aber der life support ist eine der wenigen Gelegenheiten wo man auch gut von extern schon bestehendes einkaufen könnte.

Zitat
Der Docking Adapter.
Ist ja standartisiert. Dann geht es hauptsächlich um die Integration in die Dragon. Kein hexenwerk..

Zitat
Die Avionik mit den Touchscreens.
Ich geh mal davon aus das für einen Pad Abort die grundsätzliche Avionik schon stehen muss. Die Ansteuerung davon ist jetzt auch keine Rocket science.
--

Du hast recht: D2 ist noch nicht fertig und es gibt noch genug zu tun. Ich wollt hier nur noch zeigen dass es keine showstopper oder auch nur Anzeichen für Verzögerungen gibt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 22. Juni 2015, 21:28:20
Zitat
Der Raumanzug.

Dass man den entwickelt ist klar. Schließlich braucht man den später ja noch für andere, eigene Missionen.
Ich denk mal es handelt sich um einen einfachen Druckanzug und EVA-Anzüge sind noch mal ne ganz andere Baustelle.
Gibt es da schon Informationen/Bilder zu den SX Anzügen?

War eigentlich schon längst angekündigt, wurde aber bisher nicht vorgestellt.

Zitat
Zitat
Das Lebenserhaltungssystem.

Kommt das nicht von Paragon? Ich weiß ja dass Elon vieles selber machen kann. Aber der life support ist eine der wenigen Gelegenheiten wo man auch gut von extern schon bestehendes einkaufen könnte.

War meines Wissens ursprünglich vorgesehen. Paragon hat im Auftrag der NASA  ein System für den Zweck entwickelt. Dann hat man es sich aber bei SpaceX anders überlegt. Wahrscheinlich will man die Erfahrungen.

Zitat
Zitat
Der Docking Adapter.
Ist ja standartisiert. Dann geht es hauptsächlich um die Integration in die Dragon. Kein hexenwerk.

Die NASA hätte auch eines beigestellt. Aber SpaceX baut es trotzdem selber. Ich habe gehört, daß der Platz im Dragon für das Original nicht gereicht hätte, sie müssen ein eigenes entwickeln, das in Dragon passt.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 22. Juni 2015, 22:02:35
N'abend,

was natürlich auch noch fehlt, ist die Vernüpfung, Steuerung und Kontrolle aller Untersysteme. Sowohl elektrisch, als auch software-mäßig.

V1 hatte vergleichsweise wenige Untersystem, bei V2 kommen viele neue hinzu, die unerläßlich für ein bemanntes Raumschiff sind.

Hinzu kommt noch ein großes S/W-Paket, das SpX komplett neu entwickeln muß: die Docking-Software. Diese muß imstande sein, Dragon im Endanflug bis auf wenige Zentimeter genau automatisch zu steuern (dafür braucht es auch jede Menge Sensoren), sie muß aber auch eine Handsteuerung als Backup ermöglichen. und in beiden Fällen muß sie fehlertolerant sein.

Eine solche S/W wurde in den USA bisher noch nicht entwickelt. Die bisherige Berthing-S/W deckt vom Umfang und der Komplexität her etwa 40-50% der gesamten RvD-S/W ab.

Die Entwicklung und vor allem die Tests dieser S/W ist sicher seit einiger Zeit unterwegs, aber sie dauert eben genau die Zeit, die sie braucht. Und deshalb ist ein Start 2017 wahrscheinlich möglich, früher aber sicher nicht.

Gruß
roger50

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 22. Juni 2015, 22:24:10
na ja, die Untersysteme der Software können und sollten separat entwickelt werden mit eigener Sicherheitslogik und mehrfachen Schnittstellen zum Integrationssystem
Anspruchsvoll ist das sicher.

Mal ne andere Frage, für die Feinkontrolle muss es doch andere Antriebe als die dicken Dinger geben?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 22. Juni 2015, 23:28:09
Mal ne andere Frage, für die Feinkontrolle muss es doch andere Antriebe als die dicken Dinger geben?

Es gibt die gleiche Bestückung mit Draco wie bei Dragon 1. Die dicken Dinger sind nur für Abort und Landung. In der Nähe der ISS müssen die ganz sicher außer Betrieb sein.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 11. August 2015, 18:25:49
SpaceX hat die Flugsoftware von Dragon 2 in einem Avionik-Testbed getestet. Es ist das gesamte Paket, die Flugavionik und die Flug-Software mit den Bedienelementen. Man kann einen kompletten Flug mit docken an der ISS wie in einem Flugsimulator durchführen.

https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2015/08/11/crew-dragon-simulated-flight-ensures-hardware-software-are-ready-for-missions/ (https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2015/08/11/crew-dragon-simulated-flight-ensures-hardware-software-are-ready-for-missions/)

Zitat
“It may not sound exciting, but it’s a really, really important tool. We can basically fly the Crew Dragon on the ground — flip the switches, touch the screens, test the algorithms and the batteries – all before testing the avionics system in flight,” said Hans Koenigsmann, vice president of mission assurance for SpaceX. “It’s important to get the avionics right before putting it into the capsule.”

The SpaceX avionics test bed is similar to the Shuttle Avionics Integration Lab, or SAIL, in Houston, which was used throughout NASA’s Space Shuttle Program to test the interaction of hardware and software before modifying code on the vehicles for flight.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Führerschein am 15. August 2015, 11:43:31
Wenn ich es richtig verstehe, ist dieses Testbed wesentlich mehr als nur die Avionik und Bedienelemente. Es enthält auch alle aktiven Hardwarekomponenten eines Dragon. Die sind zwar nicht in einer Kapsel verbaut, sondern liegen in einem Regal. Aber jede Aktion der Software oder des Piloten löst die entsprechende Komponente, ein Ventil oder einen Aktuator tatsächlich aus und die dazugehörigen Sensoren geben Rückkoppelung darüber, daß das Kommando auch ausgeführt wird. Also ist die komplette Interaktion von Avionik und Hardware testbar.

Also nicht nur ein Flugsimulator für die Astronauten.

An anderer Stelle habe ich gelesen, sie haben so ein Testbed für die komplette Falcon 9. Sie können so eine Softwareänderung machen und alles direkt in Echtzeit prüfen. Also werden sie für Dragon 2 nicht weniger haben als das.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 15. August 2015, 12:43:12
Ich hoffe mal ohne echte Triebwerkszündung, zumindest mir wäre das etwas zu realistisch ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 15. August 2015, 12:47:59
Wenn ich es richtig verstehe, ist dieses Testbed wesentlich mehr als nur die Avionik und Bedienelemente. Es enthält auch alle aktiven Hardwarekomponenten eines Dragon. Die sind zwar nicht in einer Kapsel verbaut, sondern liegen in einem Regal. Aber jede Aktion der Software oder des Piloten löst die entsprechende Komponente, ein Ventil oder einen Aktuator tatsächlich aus und die dazugehörigen Sensoren geben Rückkoppelung darüber, daß das Kommando auch ausgeführt wird. Also ist die komplette Interaktion von Avionik und Hardware testbar.

Also nicht nur ein Flugsimulator für die Astronauten.

An anderer Stelle habe ich gelesen, sie haben so ein Testbed für die komplette Falcon 9. Sie können so eine Softwareänderung machen und alles direkt in Echtzeit prüfen. Also werden sie für Dragon 2 nicht weniger haben als das.

Das ist super! Man wünscht sich jede Firma würde so arbeiten das würde zu deutlich zuverlässigen Produkten führen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 15. August 2015, 12:57:50
Wenn ich es richtig verstehe, ist dieses Testbed wesentlich mehr als nur die Avionik und Bedienelemente. Es enthält auch alle aktiven Hardwarekomponenten eines Dragon. Die sind zwar nicht in einer Kapsel verbaut, sondern liegen in einem Regal. Aber jede Aktion der Software oder des Piloten löst die entsprechende Komponente, ein Ventil oder einen Aktuator tatsächlich aus und die dazugehörigen Sensoren geben Rückkoppelung darüber, daß das Kommando auch ausgeführt wird. Also ist die komplette Interaktion von Avionik und Hardware testbar.

Also nicht nur ein Flugsimulator für die Astronauten.

An anderer Stelle habe ich gelesen, sie haben so ein Testbed für die komplette Falcon 9. Sie können so eine Softwareänderung machen und alles direkt in Echtzeit prüfen. Also werden sie für Dragon 2 nicht weniger haben als das.

Das ist super! Man wünscht sich jede Firma würde so arbeiten das würde zu deutlich zuverlässigen Produkten führen.

Für Ariane gibt es sowas in Les Mureaux.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Zenit am 15. August 2015, 13:06:42
Beim SLS (Huntsville) und Orion (Denver) auch.

Gruß
Martin
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 15. August 2015, 14:58:24
bei Apollo (13) auch
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 15. August 2015, 22:59:09
Ich hatte damit ja nicht gesagt das es nicht andere Firmen gibt die das machen, aber meiner Meinung nach gibt es viel zu wenige die es machen. Und damit meine ich nicht unbedingt die Raumfahrt-Industrie.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Collins am 15. August 2015, 23:02:26
Es.geht doch nichts über eine klare Antwort.  ::)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 10. September 2015, 23:50:59
https://www.youtube.com/watch?v=xjSb_b4TtxI (https://www.youtube.com/watch?v=xjSb_b4TtxI)

http://www.spacex.com/crew-dragon (http://www.spacex.com/crew-dragon)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 11. September 2015, 00:21:21
https://www.youtube.com/watch?v=a1EB5BQpm7w&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=a1EB5BQpm7w&feature=youtu.be)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 11. September 2015, 01:37:01
Ich hoffe die Streben sind von einem andern Hersteller as diejenigen die bei gebrochen waren.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 11. September 2015, 02:01:07
Schaut innen jetzt gut aus, die V2 - aber völlig anders, als sie noch bei der ersten Präsentation in 2014, oder sogar noch im März 2015 aussah.

Was manche ja nie glauben wollten... ::)

Keine nackten Metallwände mehr, sondern eine Innenverkleidung, unter der sich sicher noch Dämmmaterial befindet.

Und die Sitze haben ihren "Porsche"-Look verloren und wirken deutlich funktionaler. An ihnen stört mich persönlich nur, daß es nach wie vor keine Auflagefläche für die Unterschenkel gibt, sondern nur diese Querleiste, gegen die man wohl die Schuhsohlen drücken soll.

Auch das Instrumentenpanel ist nochmals überarbeitet worden. Es scheint jetzt unterhalb der Touchscreens eine Leiste mit zahlreichen Schaltern zu geben. :)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 11. September 2015, 02:59:55
Bei SpaceX gibts wohl keine endgültige version. :P
Immer im Wandel, was ich nicht negativ sehe.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 11. September 2015, 08:27:04
Huiuiui.. Was mir auffällt ist, dass wenn Elon Musk sich was einbildet er es richtig gut macht. (Damit meine ich das Design. Funktionalität stellt sich natürlich noch heraus.)  :)

Im zweiten Video sieht man einen Raumfahrer. Sind da womöglich schon Teile des neuen Raumanzuges zu sehen?  :D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 11. September 2015, 09:57:23
Die Kapsel hat Sitzplätze verloren. Sind jetzt nur noch 5.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 11. September 2015, 10:54:32
Aber nur durch die Anforderungen der NASA weil die noch Versorgungsgüter mitbringen will? Oder hat die Dragon v2 generell in jeder ausführung nur noch 5 Sitze.  :-\

Mit Blick auf Tourismus zu Bigelow-Stationen erhöhen sich die Transportkosten pro Astronaut.

EDIT: Im Video sind ja auch noch 7 zu sehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 11. September 2015, 11:42:43
EDIT: Im Video sind ja auch noch 7 zu sehen.

Also ich sehe da nur noch 5. An welcher Stelle (Zeit?) meinst Du 7 zu sehen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 11. September 2015, 11:53:19
Oke du hast recht. Ich hab nicht gesehen das unten nur noch einer ist. Für mich wäre es logisch gewesen oben nur noch 3 und unten 2 zu haben statt 4 und 1. Aber warum? Was ist das jetzt an diesen Stellen. Erkennt das jemand?

Im ersten Video bei 0:47 gut zu sehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 11. September 2015, 14:45:22
Auf der Seite von SpaceX gibt es doch ein paar schöne Bilder, da lässt sich das ganze besser begutachten.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048500.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048501.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048502.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048503.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048504.jpg)

http://www.spacex.com/crew-dragon (http://www.spacex.com/crew-dragon)

Also das Bild mit dem Astronauten vor den Bildschirmen könnte doch echt aus einem Science-Fiction-Film stammen.  :D

Für mich sieht das auf dem Boden aus wie große Schubladen wo Fracht verstaut werden könnte. Der untere Sitz hat gar keine Beinstütze. Könnte der eventuell als Notsitz gedacht sein, falls noch einer mit muss, bei einer Evakuierung oder etwas in der art?  :P
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jaytar am 11. September 2015, 15:02:36
Sehr schöne Bilder. Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, der stetige Wandel ist etwas gutes.
Ob V2 dann auch so fliegt? Mal sehen, aber sie sehen schon mal ziemlich mordern aus ;)

Auf anderen Seiten wird durchaus über die Raumanzüge diskutiert. Wenn das das finale Design ist, finde ich sie hübsch :) Sie erinnern leicht an Halo-Helme oder auch an EVE aus Wall-E...

Wenn sie die jetzt schon in einem Video zeigen, könnten sie den von Elon angekündigten Termin mit einer Vorstellung in 2015 sogar halten. Das wäre für SpaceX ja mal was neues  ::)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: James am 11. September 2015, 16:45:12
Die Kapsel hat Sitzplätze verloren. Sind jetzt nur noch 5.
Könnte das nicht variabel sein? So ungefähr, daß statt den unteren Sitzen Cargoboxen einbaubar sein könnten? Das man das nur damit darstellen möchte?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 11. September 2015, 17:01:13
Klar könnte es das.  Ich geh sogar fest davon aus dass es so gemacht wird.

Spx hat schon ganz andere Modularitäten konstruiert
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Axel_F am 23. September 2015, 00:15:07
In der Online-Ausgabe von "Vogue" zu Elon Musk sind zwei interessante Bilder enthalten.
Eins zeigt Musk in einem Raumanzug, das zweite Musk im Inneren der Dragon V2. Man hat dadurch ein gute Vorstellung der Größe des Innenraums und wie man in die (oberen) Sitze gelangt.

Die Frage beim Raumanzug ist, ob er wirklich von Musk angezogen wurde und dies schon ein Testartikel ist oder es sich einfach um ein retuschiertes Bild des Magazins handelt:
http://www.vogue.com/13349221/elon-musk-profile-entrepreneur-spacex-tesla-motors/ (http://www.vogue.com/13349221/elon-musk-profile-entrepreneur-spacex-tesla-motors/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 05. November 2015, 20:10:50
Dragon hat das CDR fast geschafft:
Zitat
Reed: finished CDR for crew dragon spacecraft last week; in final review at NASA now. Went “very well.”
https://twitter.com/jeff_foust/status/662323434379067392 (https://twitter.com/jeff_foust/status/662323434379067392)

Zitat
Reed: “Demo-1” (uncrewed) comm’l crew test mission on a “good path” for launch by end of 2016.
https://twitter.com/jeff_foust/status/662320865606930432 (https://twitter.com/jeff_foust/status/662320865606930432)

Zitat
Reed: projected date for Demo-2, with a crew, is March 2017.
https://twitter.com/jeff_foust/status/662321537391837184 (https://twitter.com/jeff_foust/status/662321537391837184)

Also: Demoflug 1 Ende 2016 und der erste bemannte Flug derzeit für März 2017 geplant.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 11. November 2015, 00:00:39
Super Draco Entwicklung ist abgeschlossen. Jetzt folgt noch die Qualifikation:
https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2015/11/10/crew-dragon-propulsion-system-completes-development-testing/ (https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2015/11/10/crew-dragon-propulsion-system-completes-development-testing/)

https://www.youtube.com/watch?v=0zOzk0keqU8 (https://www.youtube.com/watch?v=0zOzk0keqU8)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tralf am 13. November 2015, 08:03:43
Man sieht sehr schön an den veränderlichen Mach-Diamanten, wie sie jedes Triebwerk mit unterschiedlichen Leistungen fahren.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 23. November 2015, 19:57:23
Die zukünftigen Astronauten für "Commercial Crew" Doug Hurley, Sunita "Suni" Williams und Bob Behnken haben schon mal im Kalifornischen Hauptquartier von SpaceX in der Dragon probe gesessen.

(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/12278991_896342803795912_5251777450932108236_n.jpg?oh=2bc2e3e6d23bccc709447b0e1f43ce36&oe=56E31E37)

(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/12295439_896342783795914_5477048196764127944_n.jpg?oh=1fc71c0a7b5dd241b1d639ff315bbdbe&oe=56E6194B)

(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/12239636_896342907129235_4417575640564180732_n.jpg?oh=db5df6045ff17a4888f9fc1c397a0d33&oe=56DEE0AE)

www.facebook.com/NASACommercialCrew (http://www.facebook.com/NASACommercialCrew)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 23. November 2015, 20:45:38
Auf SFN gibt es einen interessanten Artikel zum ganzen Geschehen rund um die Crew Dragon. Ich ziehe hier mal ein paar Infos raus.

- Crew Dragon bekommt einen vierten Hauptfallschirm dazu weil sie schwerer ist
But the Crew Dragon spaceship is heavier than the cargo version, Reed said, and that required engineers to add a fourth main parachute to the capsule.
“It actually allows us to use the same chutes that we’ve been using that are tried and true on the cargo vehicle,” Reed said. “It gives us the lift that we need using four.”



- Es steht noch nicht fest wer zuerst Bemannt zur ISS fliegt, Dragon oder CST-100
NASA has not decided which contractor will fly the first operational flight to the space station with a crew, and officials caution the timing of the orders does not necessarily indicate whether Boeing or SpaceX will get the nod first.


- Unbemannter Flug zur ISS ende 2016, Bemannt März 2017. Die Kapsel, welche beim unbemannten Testflug benutzt wurde soll zwischendrin den Inflight-Aborttest machen. Das müssten die dann aber in recht kurzer Zeit bewerkstelligen.
to the International Space Station by the end of 2016, followed by a crewed demo mission to the station in March 2017
In between those orbital test flights, SpaceX engineers will refurbish the capsule flown on the uncrewed mission — called Demo 1 — for a high-altitude test of the ship’s abort system.


- CDR ist geschafft.
According to Reed, SpaceX completed the Crew Dragon’s critical design review a few weeks ago


http://spaceflightnow.com/2015/11/23/spacex-receives-firm-order-for-its-first-crew-flight/ (http://spaceflightnow.com/2015/11/23/spacex-receives-firm-order-for-its-first-crew-flight/)

Im Artikel steht noch mehr, ich hab jetzt nurmal raus zitiert was mir besonders interessant erschien.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 17. Januar 2016, 09:11:17
während Dragon aktuell noch einen Ablativen Hitzeschild hat, der nach jedem Flug ersetzt werden muss.

Hast Du hierzu eine aktuelle (!) Quelle?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 17. Januar 2016, 12:30:24
Hast Du hierzu eine aktuelle (!) Quelle?

Nein, ich bin logischer Weise davon ausgegangen, das ein ablativer Hitzeschild beim Wiedereintritt zum Teil abschmilzt (muss er ja auch, um die Kapsel zu kühlen) und daher nur einmal verwendbar ist. Man könnte ihn zwar auch mehrfach verwendbar auslegen, aber dann würde er so schwer werden, das er Nutzlasteinbußen zur Folge haben würde. Und selbst da könnte eine Wiederverwendung kritisch werden.

Nein, wenn man eine Kapsel wie Dragon komplett mehrfach verwenden will, dann braucht man einen Hitzeschild nach dem gleichen Prinzip wie der Shuttle, X-37 und DC, also einen Hitzeschild, der die Wärme abstrahlt und nicht durch Schmelzen des Materials abführt. Kann durchaus sein, das man Dragon 2 mit so einem Hitzeschild ausrüstet, aber für die unbemannte Versorgung der ISS dürfte man wohl weiterhin die Dragon 1 einsetzen, da Dragon 2 wegen der bemannten Auslegung mutmaßlich teurer ist. Es sei den, die NASA ändert die Regeln auch für SpaceX und gestattet die mehrfache Verwendung, dann würde der Einsatz von Dragon 2 schon wegen der punktgenauen Landung an Land sinnvoller sein. Ich frag mich eh, warum man das SpaceX nicht zugesteht: Selbst wenn der Hitzeschild nur einmal verwendbar ist, ihn auszutauschen dürfte kein Problem sein und ist vermutlich nicht auswendiger als den Hitzeschild von DC nach dem Flug zu warten und zu kontrollieren.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 17. Januar 2016, 13:05:45
Dann darf ich mir erlauben, Dich auch zu diesem Thema auf den aktuellen Stand zu bringen. Ich zitiere dazu die SpaceX-eigene Webseite:

Zitat
NASA made its expertise and specialized facilities available to SpaceX as the company designed, developed and qualified the 3.6 meter PICA-X shield it in less than 4 years at a fraction of the cost NASA had budgeted for the effort. The result is the most advanced heat shield ever to fly. It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time — as proven on this flight — and can even withstand the much higher heat of a moon or Mars velocity reentry.

Zwischen dem, wovon Du "logischerweise ausgehst" und der Realität besteht da offenbar der Unterschied, dass das Schild so ausgelegt ist, dass es hunderte male verwendet werden kann, ohne ausgetauscht zu werden. Natürlich ist es dann irgendwann verbraucht. Aber wenn diese Zahlen nicht den Begriff "wiederverwendbar" rechtfertigen, dann weiß ich auch nicht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 17. Januar 2016, 13:56:41
Ein ablativer Hitzeschild, der mehrere hundert Male verwendet werden kann, ohne ausgetauscht werden zu müssen? Behaupten kann man viel, aber kann SpaceX das auch irgendwie belegen? Ich lasse mir gerne das Gegenteil beweisen, aber aktuell klingt das für mich eher wie Grimms Märchen... Wenn man behaupten würde, einen durch Abschmelzkühlung wirkenden Hitzeschild vielleicht 4 - 5 Mal verwenden zu können, dem würde ich ja noch zustimmen, das würde ich noch für möglich halten. Aber mehrere hundert Mal, sorry, aber wie soll das funktionieren? Der Hitzeschild MUSS beim Wiedereintritt abschmelzen, denn erst durch diesen Phasenübergang wird die Hitze von der Kapsel abgeleitet. Also fertigt man den Hitzeschild so dick, das er genug Material umfasst, um hunderte Male eintreten zu können? Dann wiegt er aber ein Mehrfaches der gesamten Kapsel.

Warum machen sich eigentlich SNC und USAF so viel Mühe, für ihre Gleiter DC und X-37 einen wiederverwendbaren Hitzeschild zu entwickeln, wenn sich auch ein einfacher ablativer (abschmelzender) Hitzeschild entwickeln lässt, der sich so einfach ein paar hundert Mal verwenden lässt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Nitro am 17. Januar 2016, 14:09:25
Zwischen dem, wovon Du "logischerweise ausgehst" und der Realität besteht da offenbar der Unterschied, dass das Schild so ausgelegt ist, dass es hunderte male verwendet werden kann, ohne ausgetauscht zu werden. Natürlich ist es dann irgendwann verbraucht. Aber wenn diese Zahlen nicht den Begriff "wiederverwendbar" rechtfertigen, dann weiß ich auch nicht.

Also zehn mal so wie von Sensei behauptet kann ich mir ja noch vorstellen, aber hunderte Male? Da müsste er ja nie ausgetauscht werden und PICA-X ist und bleibt nun mal ein ablatives, also abbrennendes, Material. Selbst die Struktur der eigentlichen Kapsel hält niemals so viel Flüge aus ohne das was ausgetauscht werden müsste? Wo hast du die Zahl her?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 17. Januar 2016, 14:15:38
Also zehn mal so wie von Sensei behauptet kann ich mir ja noch vorstellen, aber hunderte Male? Da müsste er ja nie ausgetauscht werden und PICA-X ist und bleibt nun mal ein ablatives, also abbrennendes, Material. Selbst die Struktur der eigentlichen Kapsel hält niemals so viel Flüge aus ohne das was ausgetauscht werden müsste? Wo hast du die Zahl her?

Die Zahl ist direkt von der SpaceX Seite. http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield (http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield)

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: TWiX am 17. Januar 2016, 14:44:08
Also zehn mal so wie von Sensei behauptet kann ich mir ja noch vorstellen, aber hunderte Male? Da müsste er ja nie ausgetauscht werden und PICA-X ist und bleibt nun mal ein ablatives, also abbrennendes, Material. Selbst die Struktur der eigentlichen Kapsel hält niemals so viel Flüge aus ohne das was ausgetauscht werden müsste? Wo hast du die Zahl her?

Die Zahl ist direkt von der SpaceX Seite. http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield (http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield)
Tja, da hast du wohl etwas ziemlich weit interpretiert:
Zitat
It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time
(Zitat aus dem Text auf den du verweist)
"potentially" ins Deutsche übersetzt bedeutet in erter Linie nichtmal potenziell sondern "möglicherweise" oder "unter Umständen. Sprich, es könnte sein, dass ein entsprechend ausgelegter Hitzeschild theoretisch hunderte Wiedereintritte aushalten könnte. Ob das sinnvoll ist, dazu kein Wort, immerhin hat man bis jetzt noch keine praktische Erfahrungen gesammelt, da alle Kapseln bis dato nur je einmal geflogen sind...
Quelle Übersetzung: http://www.dict.cc/?s=potentially (http://www.dict.cc/?s=potentially)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 17. Januar 2016, 14:57:38
Also zehn mal so wie von Sensei behauptet kann ich mir ja noch vorstellen, aber hunderte Male? Da müsste er ja nie ausgetauscht werden und PICA-X ist und bleibt nun mal ein ablatives, also abbrennendes, Material. Selbst die Struktur der eigentlichen Kapsel hält niemals so viel Flüge aus ohne das was ausgetauscht werden müsste? Wo hast du die Zahl her?

Die Zahl ist direkt von der SpaceX Seite. http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield (http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield)
Tja, da hast du wohl etwas ziemlich weit interpretiert:
Zitat
It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time
(Zitat aus dem Text auf den du verweist)
"potentially" ins Deutsche übersetzt bedeutet in erter Linie nichtmal potenziell sondern "möglicherweise" oder "unter Umständen. Sprich, es könnte sein, dass ein entsprechend ausgelegter Hitzeschild theoretisch hunderte Wiedereintritte aushalten könnte. Ob das sinnvoll ist, dazu kein Wort, immerhin hat man bis jetzt noch keine praktische Erfahrungen gesammelt, da alle Kapseln bis dato nur je einmal geflogen sind...
Quelle Übersetzung: http://www.dict.cc/?s=potentially (http://www.dict.cc/?s=potentially)

Ich habe gar nichts, ich habe nur den Link gepostet auf eine Frage zu Galactics Beitrag!
Wie dem auch sei, es steht eine hohe Zahl da, es ist davon auszugehen das sie auf jeden Fall oft wieder zu verwenden ist.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 17. Januar 2016, 15:19:00
Also zehn mal so wie von Sensei behauptet kann ich mir ja noch vorstellen, aber hunderte Male? Da müsste er ja nie ausgetauscht werden und PICA-X ist und bleibt nun mal ein ablatives, also abbrennendes, Material. Selbst die Struktur der eigentlichen Kapsel hält niemals so viel Flüge aus ohne das was ausgetauscht werden müsste? Wo hast du die Zahl her?

Die Zahl ist direkt von der SpaceX Seite. http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield (http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield)
Tja, da hast du wohl etwas ziemlich weit interpretiert:
Zitat
It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time
(Zitat aus dem Text auf den du verweist)
"potentially" ins Deutsche übersetzt bedeutet in erter Linie nichtmal potenziell sondern "möglicherweise" oder "unter Umständen. Sprich, es könnte sein, dass ein entsprechend ausgelegter Hitzeschild theoretisch hunderte Wiedereintritte aushalten könnte. Ob das sinnvoll ist, dazu kein Wort, immerhin hat man bis jetzt noch keine praktische Erfahrungen gesammelt, da alle Kapseln bis dato nur je einmal geflogen sind...
Quelle Übersetzung: http://www.dict.cc/?s=potentially (http://www.dict.cc/?s=potentially)

Also, ich glaube nicht dass wir und jetzt schon auf ein so tiefes Niveau herabbegeben müssen, sprachliche Spitzfindigkeiten zu gebrauchen um hier irgendetwas zu belegen oder zu widerlegen. So wie es da steht rechtfertigt es die Bezeichnung "wiederverwendbar". Und zwar egal, ob es nun so oder so übersetzt wird, egal ob es dann tatsächlich hunderte, zig oder tausende male, und egal ob es schon durchgeführt wurde oder nicht. Der Schild ist wiederverwendbar ausgelegt, so steht es da, und darum und nichts anderes ging es.

Abgesehen davon: "potenziell" und "möglicherweise" haben auch im Deutschen äquivalente Bedeutungen (Quelle: Deutscher Duden). Aber nun wird es wirklich lächerlich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 17. Januar 2016, 15:40:22
Wie dem auch sei, es steht eine hohe Zahl da, es ist davon auszugehen das sie auf jeden Fall oft wieder zu verwenden ist.

Nur weil das SpaceX behauptet, muss es nicht stimmen. Das ist ja der Punkt, der mich so massiv an SpaceX stört, sie behaupten Dinge, die sich später als nicht haltbar herausstellen. Angeblich soll sich ja auch die Erststufe der Falcon 9 tausende Male wiederverwenden lassen, was genau so ein Unsinn ist. Der wiederverwendbar entworfene Shuttle-Orbiter sollte nicht mehr als 50 Einsätze absolvieren, da kann man getrost davon ausgehen, das eine Raketenstufe, die ähnlichen strukturellen Belastungen ausgesetzt ist, nicht viel mehr als 100 Einsätze absolvieren kann, ehe sie strukturell erledigt ist. Auch moderne Kampfflugzeuge haben eine strukturelle Begrenzung (je nach Typ) von nur ein paar tausend Stunden, obwohl sie weit weniger stark belastet sind.

Man muss sich das Thema Hitzeschild einfach nur mal logisch überlegen: Der Hitzeschild kühlt, weil das Material schmilzt und durch den Schmelzvorgang die Hitze von der Kapsel abgeführt wird. Das Prinzip kann man mit einem einfachen Versuch nachvollziehen. Man nehme 1 l Wasser mit 1° C und 1 l Wasser mit 100°C. Schüttet man beides zusammen, hat die Mischung eine Temperatur von ca 50° C. Nimmt man aber anstatt des 1° C kalten Wassers 1 l 0° C kaltes Eis und schüttet beides zusammen, so erreicht die Mischung in diesem Fall nicht mal 20° C. Das liegt daran, das das Schmelzen des Eises weit mehr Energie benötigt wird als nur für das Erwärmen von Wasser. Auf exakt die gleiche Weise funktioniert ein ablativer Hitzeschild. Damit sollte auch klar sein, das es irgendwo eine Grenze gibt. Man kann den Hitzeschild natürlich so dick auslegen, das er einige Wiedereintritte übersteht. Das ist aber auch eine Gewichtsfrage: Irgendwann ist der Schild so schwer, das er bei den ersten Flügen Nutzlast kostet, so das es am Ende auch eine wirtschaftliche Entscheidung ist. Wahrscheinlich fährt man besser, den Hitzeschild nach jedem Flug zu tauschen, auch aus Sicherheitsgründen. Wie gesagt, technisch denkbar sind durchaus 4 - 5 Einsätze, aber nicht mehrere Hundert.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 17. Januar 2016, 15:56:26
Zitat
Angeblich soll sich ja auch die Erststufe der Falcon 9 tausende Male wiederverwenden lassen

Kannst Du bitte eine offizielle Quelle für diese (Deine!) Aussage nennen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 17. Januar 2016, 16:07:23
Laut diesem Artikel hat das Hitzeschild der Dragon eine Stärke von 8cm und schmilzt beim Wiedereintritt knapp 1 cm ab.
https://linuxacademy.com/blog/space/comparing-heat-shields-mars-science-lab-vs-spacex-dragon/ (https://linuxacademy.com/blog/space/comparing-heat-shields-mars-science-lab-vs-spacex-dragon/)

Laut diesem Wikipedia Artikel...
https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_entry#PICA (https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_entry#PICA)
...nutzte Dragon Anfangs Pica X version 1, später dann version 2. Dragon V2 soll Pica X version 3 bekommen. Jetzt wäre es interessant zu wissen bei welcher Version des Hitzeschildes die oben genannten Abschmezlraten dazu gehören, ich würde mal raten es war die erste Version. Da würde dann auch die Vermutung von MR mit der möglichkeit der 4 - 5 fachen Wiederverwendung passen.

Grundsätzlich würde ich vermuten, dass ein ablativer Hitzeschild bei Vehikeln mit Tragflächen nicht angewandt wird um die Aerodynamische Form unveränderbar zu behalten. Ein Abschmelzen würde die Form un damit die Luftströmungen vielleicht zu sehr beeinträchtigen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 17. Januar 2016, 18:43:18
Der Hitzeschild darf aber sicher nicht komplett abschmelzen, da ein Teil davon noch als Isolation zum Schutz der Struktur der Kapsel benötigt wird.

@ GalacticTraveler

Eine offizielle Quelle für diese Aussage habe ich nicht, sie soll aber von Mursk so getätigt wurden sein. Wurde damals auch hier im Forum diskutiert.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 17. Januar 2016, 19:17:07
Mit "ich vermute" oder "ich kann mir nicht vorstellen", oder "soll gesagt haben" oder wie gestern "habe das logischerweise angenommen" kommen wir hier aber nicht weiter. Es gibt meines Wissens keine Quelle, die Deine Aussage bestätigt und ich halte es auch für extrem unwahrscheinlich, dass irgendjemand von offizieller Seite behauptet hat, dass die F9 in der Größenordnung 1000x (!) wiederverwendet werden soll. Das sind wie jetzt auch beim PICA-X wie immer Behauptungen und Mutmaßungen vor Dir, die Du nicht belegen kannst und mit denen Du versuchst, uns allen zu erklären, warum etwas nicht geht. Deswegen nimm es mir nicht übel, wenn ich nach Quellen für Deine Behauptungen frage. Beim Dragon 2 Hitzeschild muss man in der Tat noch abwarten, wie sich das bei tatsächlicher Wiederverwendung in der Praxis verhält. Die ersten Tests am Dragon 1 hierzu waren jedoch vielversprechend, der Verlust an PICA-X nach den Flügen war laut SpaceX im Rahmen der Erwartungen. Insofern ist der positive Beweis derzeit in der Tat nicht erbracht, aber daraus kann man nicht - wie Du es immer machst, z.B. auch beim Man-Rating oder der 9-Triebwerke-Strategie - automatisch auf Nichtmachbarkeit schließen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 17. Januar 2016, 19:28:23
Zeig mit bitte einen Post von mir, wo ich die "9-Triebwerke in einer Stufe" in Frage gestellt habe. Da dürftest du nichts finden. Schon in den 60ern flogen die Saturn 1 und 1b Träger erfolgreich mit 8 Triebwerken in der ersten Stufe, und zwar alle erfolgreich. Da ist es nur ein winziger Schritt zu 9 Triebwerken. Angesichts der heutigen leistungsfähigen Rechner und Kontrollmöglichkeiten war es keine Frage, das 9 Triebwerke in der Startstufe funktionieren können, wenn die Triebwerke zuverlässig genug sind (was sie auch bewiesen haben).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 17. Januar 2016, 20:57:39
Zeig mit bitte einen Post von mir, wo ich die "9-Triebwerke in einer Stufe" in Frage gestellt habe.

Da Du mich explizit danach fragst, hier nur ein Beispiel zum Man-Rating. Die 9-Triebwerks-Strategie hast Du in diesem und anderem Zusammenhang ja auch oft genug kritisiert. Es lassen sich zahlreiche weitere finden.

Zitat von: MR
Ich lege mich mal fest, egal wie erfolgreich die Falcon 9 fliegt (irgendwann wird auch sie einen erfolgreichen Flug haben), bemannt wird sie nie fliegen. Dafür ist sie viel zu unsicher, als das man ihr Menschen anvertrauen könnte.

Natürlich haben die Privaten Firmen auch Chancen, den Transport zur ISS zu übernehmen. Da dürfte man dann aber eher auch etablierte Unternehmen wie Lockheed, Boeing oder OSC setzen, nicht auf ein Billigunternehmen, das außer lachhaften Pressemeldungen kaum etwas zu stande bringt und deren Chef sich bei jedem Start aufs neue lächerlich macht.

Die Realität sieht mittlerweile in vielerlei Hinsicht - wie wir alles nun wissen - ganz anders aus. Die Fracht hat keine der von Dir genannten Firmen übernommen, sondern das "Billigunternehmen", und die NASA hat der F9 letztes Jahr den Auftrag zum Crewtransport ab 2018 erteilt.

Versteh mich nicht falsch, jeder hat seine Meinung, ich sicherlich ein gewissen Punkten eine andere als Du. Aber dass der Hitzeschild der Dragon nicht wiederverwendbar sein soll trifft schlicht und ergreifend nicht zu. Er muss sich noch in der Praxis beweisen, aber das ist etwas anderes, als wilde unbelegte Behauptungen ohne Quellen-Angabe aufzustellen und damit die generelle Machbarkeit in Frage zu stellen. Niemand hat je offiziell behauptet, die F9 könne "1000x" fliegen. Man kann jetzt sicherlich hinterfragen, ob sich mit PICA-X "hunderte" Wiederverwendungen realisieren lassen. Aber so ist es geplant, und wenn es am Ende 25 Wiederverwendungen sind, dann sind es immerhin noch 25. Auch das wäre meines Erachtens ein großer Erfolg.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Pirx am 17. Januar 2016, 21:32:08
Hier geht es um SpaceX Dragon V2. Posts, die mit der Sache nichts zu tun haben, werde ich unkommentiert löschen.

Pirx
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 17. Januar 2016, 22:33:07
Du wirst in diesem Zusammenhang aber auch zugeben müssen, das es angesichts der ziemlich massiven Probleme der Falcon 9 bei den ersten 6 Flügen (instabile Oberstufe, Triebwerksausfall, Versagen der Wiederzündung) auch anders hätte ausgehen können. Hätte die NASA nicht unter allen Umständen eine Konkurrenz zu ULA etablieren wollen, denn würde es SpaceX vermutlich heute schon nicht mehr geben, denn nach dem dritten Fehlstart der Falcon 1 sah es ziemlich böse aus.

Ja, ich hatte meine Bedenken gegen die Falcon 9 (die mittlerweile ausgeräumt sind), aber das lag nicht an den 9 Triebwerken, sondern eher an den diversen Unzulänglichkeiten, die sich bei den ersten Starts zeigten. Damals wäre sicher auch keinem eingefallen, diesem Träger Menschen anzuvertrauen. Die Kritik ging dabei auch weniger gegen SpaceX als vielmehr gegen die NASA. Für Orion war kein Träger sicher genug, es musste unbedingt die Ares 1 mit einem LOC von 1:2000 sein. Träger mit 1:500 - 1:1000 waren keinesfalls sicher genug (obwohl man weiter mit Shuttle und Sojus fliegt). Und heute vergibt man Aufträge an Firmen, obwohl diese mittlerweile selbst zugeben müssen, das sie gerade mal 1:200 schaffen.

Um noch mal auf den Hitzeschild zurückzukommen: Egal was man angibt, alles über 5 Mal verwendbar ist bei einem ablativen Hitzeschild höchst fragwürdig. Der Hitzeschild muss abschmelzen, um die Hitze von der Kapsel wegzubringen. Bei jedem Eintritt schmilzt also etwas ab, gleichzeitig darf ein Minimum aber nicht unterschritten werden, da der Hitzeschild auf wichtig für die Isolation der Kapsel ist. Je mehr Verwendungen man einplant, um so schwerer wird der Schild. Irgendwann ist dann auch der Punkt erreicht, wo das Nutzlast kostet. Ablativ und wiederverwendbar passt einfach nicht gut zusammen. Da macht es mehr Sinn, gleich von einem ablativen Hitzeschild abzukommen und direkt einen Hitzeschild auf Basis von Strahlungskühlung (a la Shuttle) zu verwenden. Bezüglich der Empfindlichkeit der Kacheln könnte man sich Rat bei der ESA holen, die haben schon vor 20 Jahren für Hermes an mit Kohlefasern verstärkten Kacheln gearbeitet.

Das meine Meinung von SpaceX nicht jedem passt, ist mir klar. Ich wurde ja erst vor ein paar Wochen dafür kritisiert, dass ich bei den Landungen der ersten Stufe selbst im Produktiveinsatz nie mehr als 80 % erfolgreiche Landungen vermute. Bei Seelandungen sogar noch weniger. Die Landeversuche sind halt sehr komplex und es gibt keinen Raum für Fehler. Das hat die misslungene Landung heute wieder mal bestätigt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 17. Januar 2016, 22:45:43
Um noch mal auf den Hitzeschild zurückzukommen: Egal was man angibt, alles über 5 Mal verwendbar ist bei einem ablativen Hitzeschild höchst fragwürdig. Der Hitzeschild muss abschmelzen, um die Hitze von der Kapsel wegzubringen. Bei jedem Eintritt schmilzt also etwas ab, gleichzeitig darf ein Minimum aber nicht unterschritten werden, da der Hitzeschild auf wichtig für die Isolation der Kapsel ist. Je mehr Verwendungen man einplant, um so schwerer wird der Schild. Irgendwann ist dann auch der Punkt erreicht, wo das Nutzlast kostet. Ablativ und wiederverwendbar passt einfach nicht gut zusammen. Da macht es mehr Sinn, gleich von einem ablativen Hitzeschild abzukommen und direkt einen Hitzeschild auf Basis von Strahlungskühlung (a la Shuttle) zu verwenden. Bezüglich der Empfindlichkeit der Kacheln könnte man sich Rat bei der ESA holen, die haben schon vor 20 Jahren für Hermes an mit Kohlefasern verstärkten Kacheln gearbeitet.

Bei Apollo bestand der Hitzschutzschild aus sehr vielen Waben., die mit dem ablativn Material gefüllt wurden. Es könnt esein daß die Wiederverwendbarkeit auf die Wabenstruktur beschränkt ist und das Material jedesmal in diese Waben nachgefüllt werden muss. Das ist aufwändig, kann aber heute wohl mit einem Roboter erledigt werden.
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740007423.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740007423.pdf) enthält eine Beschreibung und Bilder davon.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 17. Januar 2016, 23:43:54
[...] Je mehr Verwendungen man einplant, um so schwerer wird der Schild. Irgendwann ist dann auch der Punkt erreicht, wo das Nutzlast kostet.[...]

Hier muss man aber auch sagen, dass die Dragonkapsel bei den ISS-Transporten ohnehin volumenbegrenzt ist und die eigentlich mögliche Nutzlast der Falcon 9 gar nicht ausgeschöpft werden kann, was übrigens diverse Kritiker SpaceX bzw. der NASA auch öfters vorgehalten haben.

Wenn nun aber die Nutzlast eh nicht ausgeschöpft werden kann spielt es doch keine Rolle wenn man ein paar cm mehr Hitzeschild mitnimmt, wieviel wird das mehr wiegen, 200kg, 300kg? Für insgesamt fünf bis zehn Reentrys wird das sicher reichen und bestimmt ist dann der Hitzeschild irgendwann nicht mehr der limitierende Faktor wie oft man die Dragon wiederverwenden kann.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Pirx am 18. Januar 2016, 07:50:22
... Bei Apollo bestand der Hitzschutzschild aus sehr vielen Waben., die mit dem ablativn Material gefüllt wurden. Es könnt esein daß die Wiederverwendbarkeit auf die Wabenstruktur beschränkt ist und das Material jedesmal in diese Waben nachgefüllt werden muss. ....

Zur Wabenstruktur an einem geflogenen Apollo-CM diese Bilder:

(Quelle: selbst - Apollo-10-CM in London)

An der Kapselseitenwand ist die Wabenstruktur erkennbar, und am Kapselboden auch. Dort wurde sie offensichtlich ebenso wie das Füllmaterial u.a. beim Wiedereintritt "weggebrannt". An ein Nachfüllen wenigstens einer Apollo-analogen Konstruktion glaube ich nicht.

Gruß   Pirx
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: HausD am 18. Januar 2016, 08:07:00
Hallo Proton und Pirx,

nach meiner Kenntnis ist die Wabenstruktur nicht Bestandteil der Tragstruktur (AlMg), sondern eine aufgeklebte (Epox?) Haut, die mit dem Ablationsmaterial gefüllt wurde (und noch wird -China- Shenzhou).

Ein Wechseln der Schicht macht das jedoch auch nicht einfacher...

Gruß, HausD
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 18. Januar 2016, 10:37:22
Um noch mal auf den Hitzeschild zurückzukommen: Egal was man angibt, alles über 5 Mal verwendbar ist bei einem ablativen Hitzeschild höchst fragwürdig. Der Hitzeschild muss abschmelzen, um die Hitze von der Kapsel wegzubringen. Bei jedem Eintritt schmilzt also etwas ab, gleichzeitig darf ein Minimum aber nicht unterschritten werden, da der Hitzeschild auf wichtig für die Isolation der Kapsel ist. Je mehr Verwendungen man einplant, um so schwerer wird der Schild. Irgendwann ist dann auch der Punkt erreicht, wo das Nutzlast kostet. Ablativ und wiederverwendbar passt einfach nicht gut zusammen. Da macht es mehr Sinn, gleich von einem ablativen Hitzeschild abzukommen und direkt einen Hitzeschild auf Basis von Strahlungskühlung (a la Shuttle) zu verwenden. Bezüglich der Empfindlichkeit der Kacheln könnte man sich Rat bei der ESA holen, die haben schon vor 20 Jahren für Hermes an mit Kohlefasern verstärkten Kacheln gearbeitet.

PICA-X und damit auch die Dragon 2 sind belegbar auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt. Du bezweifelst das, so wie Du auch die technische Landefähigkeit ausgeschlossen und das Man-Rating bezweifelt hast. Solange man aber keine fundierten Quellen für seine Behauptungen bringen kann, bleiben es reine Behauptungen, die sich dann wie so oft als falsch herausstellen, siehe Landefähigkeit und Man-Rating. Du behauptest, mehr als 5 mal geht nicht, SpaceX sagt, hundertefach. Wir werden sehen, wo wir am Ende landen. Wenn es nur halbwegs so ausgeht wie bei Landefähigkeit und Man-Rating haben sie alles richtig gemacht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 18. Januar 2016, 10:47:00
ich habe das Gefühl, es geht hier nur darum, den jeweils anderen unlautere Argumentation vorzuwerfen.

PICA-X und damit auch die Dragon 2 sind belegbar auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt.

Frage, wie wird bei PICA-X (anders als bei anderen Techniken) die Wiederverwendbarket erreicht?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 18. Januar 2016, 11:22:25
Frage, wie wird bei PICA-X (anders als bei anderen Techniken) die Wiederverwendbarket erreicht?

Ich zitier hier mal die SpaceX Seite:
Zitat
It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time — as proven on this flight — and can even withstand the much higher heat of a moon or Mars velocity reentry.
Quelle: http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield (http://www.spacex.com/news/2013/04/04/pica-heat-shield)

Der PICA-X Hitzeschild kann MÖGLICHERWEISE/EVENTUELL/POTENZIELL mehrere hundert mal aus dem ERDORBIT eingesetzt werden. Mit nur minimaler Abnutzung bei jedem Eintritt (bereits bei einem echten Flug nachgewiesen). Er kann ebenfalls den wesentlich höheren Temperaturen bei einer Rückkehr von Mond oder Mars standhalten.


Sprich:
Der Schild ist zwar ablativ (klar), brennt aber (aus dem Erdorbit) nur sehr sehr langsam ab.

Der PICA-Schild wurde auch schon bei der NASA Mission Stardust eingesetzt, welche den Rekord für die höchste Geschwindigkeit beim Wiedereintritt hält. Seine Eignung für so ein Einsatzszenario ist also ebenfalls bewiesen. Von Wiederverwertung ist hier allerdings keine Rede.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 18. Januar 2016, 11:28:33
Frage, wie wird bei PICA-X (anders als bei anderen Techniken) die Wiederverwendbarket erreicht?

Gute Frage, ich fürchte bis nicht mal irgendjemand eine herumliegende Dragon-Kapsel irgendwo findet wird das SpaceX's Geheimnis bleiben.  :D Was wir wissen, ist dass sie das ursprünglich von der NASA entwickelte PICA als Basis für Weiterentwicklung genommen haben. Und soweit ich weiß war auch noch bei der SpaceX-internen Weiterentwicklung die NASA mindestens involviert. Es gab mehrere Stufen der Weiterentwicklung bezüglich der Zusammensetzung. Aktuel sind wir bei PICA-X 2, für Dragon 2 ist PICA-X 3 geplant. Die Ausage zur hundertfachen Wiederverwendbarkeit bezieht sich vermutlich auf PICA-X 2. Was aber jetzt im Detail da vorgeht weiß man vermutlich (und aus gutem Grund) nur intern.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 18. Januar 2016, 12:06:56
Falls sie ein Material wie Tantalhafniumcarbid einsetzen, sollte es vielleicht sogar keinen Abbrand mehr geben,
mit 4488K wird da extrem viel Energie einfach wieder abgestrahlt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tantalhafniumcarbid (https://de.wikipedia.org/wiki/Tantalhafniumcarbid)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 18. Januar 2016, 13:20:34
Solange man aber keine fundierten Quellen für seine Behauptungen bringen kann, bleiben es reine Behauptungen, die sich dann wie so oft als falsch herausstellen, siehe Landefähigkeit und Man-Rating. Du behauptest, mehr als 5 mal geht nicht, SpaceX sagt, hundertefach. Wir werden sehen, wo wir am Ende landen.

Ja, ich habe beides ausgeschlossen. Bei den Landungen habe ich mich geirrt. Ich habe die Landungen für sehr schwierig bzw für fast unmöglich gehalten, wegen des hohen Schubs der Merlin, so das ein Schweben nicht möglich ist. Da habe ich mich geirrt, das gebe ich gerne zu (wäre nach den Erfolgen von SpaceX ja auch unsinnig, wenn nicht). Allerdings war es am Anfang überhaupt nicht sicher, ob es wirklich klappt, immerhin klappte die Landung ja erst nach mehrfachen Versuchen. So wie es jetzt aber aussieht, kann man doch davon ausgehen, das die Landungen in der Zukunft in großer Zahl gelingen werden. Zwar mit Sicherheit keine 100 %, aber durchaus 90 %+.

Was Man-Rating betrifft, da habe ich aber durchaus Recht behalten. Klar, man wird der Falcon 9 Menschen anvertrauen, aber mit einem weit niedrigeren Sicherheitlevel als es die NASA für Orion geplant hat. Nimmt man ein beliebig hohes Risiko in Kauf, kann man natürlich jedem Träger Menschen anvertrauen. Extra für Orion musste die Ares 1 entwickelt werden, weil kein anderer Träger ein LOC (Loss of chrew) von 1:2000 erreicht hätte. Werte von 1:500 bis 1:1000 waren nicht akzeptabel. Für die Versorgung der ISS ist jetzt aber ein LOC von 1:200 akzeptabel, weil aktuell beide Anbieter nicht mal 1:270 erreichen können.  Sollte aber kein großes Problem sein, der Shuttle erreichte nur ein Level von 1:70 und auch Sojus kommt wohl aktuell nicht über 1:300.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 18. Januar 2016, 13:22:07
Falls sie ein Material wie Tantalhafniumcarbid einsetzen, sollte es vielleicht sogar keinen Abbrand mehr geben,
mit 4488K wird da extrem viel Energie einfach wieder abgestrahlt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tantalhafniumcarbid (https://de.wikipedia.org/wiki/Tantalhafniumcarbid)

Das wäre dann aber kein ablativer Hitzeschild mehr, sondern ein strahlungsgekühlter wie beim Shuttle.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 18. Januar 2016, 14:05:39
Mit den LOC's ist das so eine Sache, das bedeutet ja nicht automatisch das bei einem LOC im Schnitt alle 200 Starts die Passagiere gekillt werden.
Außerdem rechne ich damit das zumindest SpaceX durch die Ergebnisse bei der Wiederverwendung die Zuverlässigkeit steigern werden.
Das kann natürlich auch dadurch passieren das es wirklich mal zum tot von Astronauten kommt um festzustellen das man ein Problem übersehen hat,
wäre ja in der bemannten Raumfahrt nicht das erste mal.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 18. Januar 2016, 14:37:21
das bedeutet ja nicht automatisch das bei einem LOC im Schnitt alle 200 Starts die Passagiere gekillt werden.

LOC = "loss of crew" ist aber doch gerade genau so definiert, oder nicht?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 18. Januar 2016, 15:01:55
Hallo MR, hallo GalacticTraveler

Ich versuch hier mal etwas zu vermitteln.

@MR:
Ich glaube, GalacticTraveler geht es um die Art und Weise, wie du Vermutungen und deine Meinungen "verkaufst". Du schreibst Dinge wie "das ist technisch unmöglich" oder "Die Falcon 9 wird nie bemannt fliegen". Eigentlich meinst du aber "ich halte es für technisch unmöglich" und "Wenn die Falcon 9 bemannt fliegt, nimmt man ein höheres LOC in kauf". Du schreibst Dinge als Fakt obwohl sie deine Meinung repräsentieren und du sie später wieder relativieren oder revidieren musst. Da bist du aber auch nicht der einzige hier in diesem Forum, der das leider so macht.

Meines Erachtens ist es sehr wichtig, zwischen echten Fakten (mit Quellenangabe) und persönlichen Meinungen und Vermutungen deutlich zu unterscheiden. Unsere persönlichen Meinungen machen ja das Forum erst so richtig interessant und die Fakten sind die Basis unserer Diskussionen.

Ich denke GalacticTraveler ist absolut zufrieden, wenn du besser auf die Trennung dieser beiden Dinge achtest.

@GalacticTraveler:
Du behauptest, mehr als 5 mal geht nicht, SpaceX sagt, hundertefach.

Bleiben wir bei den Fakten. Genau genommen sagt SpaceX nicht, dass der Hitzeschild hundertfach wiederverwendbar ist. Sie sagen, dass er EVENTUELL hunderte mal aus dem Erdorbit verwendet werden KÖNNTE (siehe den Originaltext in meinem Post weiter oben). Wir wissen SpaceX hat den Hitzeschutz weiterentwickelt. Und wir wissen dass die Abnutzung aus dem Erdorbit offenbar so gering ist, dass man den Hitzeschild wiederverwenden KÖNNTE.

ABER: Aktuell kenn ich keine offizielle Quelle, die sagt dass SpaceX einen Hitzeschild hunderte male wiederverwenden WILL oder auch nur darauf hinarbeitet dies zu tun. Genau genommen kenn ich auch keine Quelle die sagt, dass in nächster Zeit ein bereits geflogener Hitzeschild ein zweites mal fliegen wird. Klar, SpaceX stebt die Wiederverwendung an und ICH bin mir sicher sie werden auch irgendwann einen Hitzeschild zum zweiten und xten mal fliegen. Aktuell gibt es dazu aber nichts konkretes.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: klausd am 18. Januar 2016, 15:06:26

Manchmal vermisse ich hier doch den "Like" Button.  :)

Viele Grüße,

Klaus
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: klausd am 18. Januar 2016, 15:10:39
das bedeutet ja nicht automatisch das bei einem LOC im Schnitt alle 200 Starts die Passagiere gekillt werden.

LOC = "loss of crew" ist aber doch gerade genau so definiert, oder nicht?

Das sind doch alles nur statistische Berechnungen. Wer weiß schon genau, wann welches Teil versagen wird, welche Design- oder Fertigungsfehler noch darauf warten erkannt zu werden. Vielleicht geht nie etwas schief, vielleicht schon der nächste Start...

Viele Grüße,

Klaus
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 18. Januar 2016, 15:28:52
@ m.hecht,

da hast du wohl Recht. Ich gehe bei meinen Postings automatisch immer davon aus, dass sie lediglich meine persönliche Meinung zu einem Thema repräsentieren und vergesse, das entsprechend kenntlich zu machen. Ich werde versuchen, mich in diesem Bereich zu bessern und immer klar zwischen meiner persönlichen Meinung und entsprechenden Tatsachen bzw. offiziellen Berichten zu unterscheiden.

Liebe Grüße
Mario
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MX87 am 18. Januar 2016, 16:38:24
Bei der Präsentation der Dragon V2 wurde gesagt, dass der Abschmelzende Teil des PICA-X mit jeder Generation geringer wurde/wird. Es schmilzt also weniger weg bei gleich bleibender Dicke. Ganz grau aus dem Gedächtnis, lange ist's her: Bei der dritten Generation soll es für mind. ein Dutzend Flüge reichen - diese Zahl aber ohne Gewähr. Bei kommenden Generationen sind nochmals deutliche Steigerungen zu erwarten.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 18. Januar 2016, 16:48:18
Und die Dragon 2 soll ein zehn mal höheres LOC haben als die Orion?

Kann sich jemand vorstellen,  wo diese doch viel höhere Anfälligkeit der Dragonkapsel her kommen soll?

Die Kombination von engine out Kapazität und ordentlichem LAS stell ich mir schon ziemlich sicher vor.

Btw: shuttle hatte ja letztendlich ein realisiertes LOC von 67
--

@ablativ oder nicht: bin mir ziemlich sicher dass es auch mischfirmen gibt und quasi auch alle Ablativen Hitzeschilde auch Strahlungsgekühlt sind.

Dann kommt es einfach auf das Verhältnis an. . Und da entwickelt sich PICAX wohl dort hin,  dass es immer weniger ablativ und immer mehr Strahlungsgekühlt ist
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: TWiX am 18. Januar 2016, 23:02:27
Kann sich jemand vorstellen,  wo diese doch viel höhere Anfälligkeit der Dragonkapsel her kommen soll?
[...]
Vllt von dem bisher noch nicht verwendeten LAS mit Flüssigtreibstoff? Feststoff liefert schneller mehr Schub und ist in der Anwendung als LAS erprobt. War glaube ich auch im Umkreis des Abort-Tests iwo zu lesen, dass die Draco-Triebwerke deutlich länger feuern müssen als bei einem Feststoff-LAS. Und dass sie einige Millisekunden (und auf die kommt`s im Fall der Fälle nun mal an) brauchen, um den vollen Schub zu erreichen
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 18. Januar 2016, 23:33:47
Ein Feststofftriebwerk muss auch erstmal den Schub entwickeln und das dauert auch einige Millisekunden.

Die Dragontriebwerke feuern länger, weil die Beschleunigung kleiner ist. Die Beschleunigung ist darf kleiner sein, weil die Falcon 9 eine Flüssigrakete ist und keine gigantischen Feststoffbooster hat, die Amoklaufen können wie beim SLS oder Ares I. Eine Flüssigrakete hat halt Vorteile bei der bemannten Verwendung.

Einfach mal bei Youtube die Challengerkatastrophe mit der Falcon 9-Explosion bei CRS7 vergleichen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 19. Januar 2016, 14:12:15
Eine Flüssigrakete hat halt Vorteile bei der bemannten Verwendung.

Grundsätzlich stimme ich dir da zu, allerdings glaube ich nicht, das es in diesem Fall viel ausmacht. CST-100 von Boeing startet nach meinen neuesten Infos auf einer Atlas V 422, also mit zwei Feststoffboostern und soll dennoch eine vergleichbare Sicherheit wie die Dragon 2 bieten. Bei den Boostern der Atlas handelt es sich allerdings um recht kleine Booster und nicht um so gewaltige Feststoffraketen wie die Shuttle-SRBs.

Mich würde allerdings schon interessieren, wieso man für Orion einen LOC von 1:2000 annimmt und für die beiden privaten Kapseln nur einen LOC von 1:200. Die Atlas 5 ist ein sehr zuverlässiger Träger und auch die Falcon 9 ist auf einem sehr guten Weg, vergleichen mit dem noch nie geflogenen SLS. Egal welche Probleme es bisher mit beiden Trägern gab, in jedem dieser Fälle hätte das Rettungssystem die Kapsel problemlos aus der Gefahrenzone bringen bzw. die Crew retten können. Die sonstigen Risiken für die Kapseln dürften sich nicht unterscheiden. Einziger sonstiger Unterschied ist die Landung an Land, wo Dragon 2 Landetriebwerke (mit Fallschirm für den Notfall) und CST-100 Fallschirme und Airbags verwenden, während Orion wie Apollo im Meer landet. Das erklärt aber nicht, wieso Orion 10 mal sicherer sein soll...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tralf am 21. Januar 2016, 23:13:06
SpaceX hat ein Video auf Vine gepostet. Gezeigt wird ein Hovertest von Dragon 2.

http://vine.co/v/iepOLZvMBYz (http://vine.co/v/iepOLZvMBYz)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 21. Januar 2016, 23:20:41
Kleiner Hinweis hierzu:
Zitat
Hover test of our Dragon 2 spacecraft that can carry cargo and crew

Somit offiziell bestätigt das Dragon V2 für Cargo verwendet wird!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: James am 22. Januar 2016, 07:43:52
Mich würde aber immer noch interessieren wie laut es im Innenbereich ist.
Vielleicht können sie das jetzt mit der unfertigen Innenausstattung noch nicht messen, aber Berechnungsmodelle wird es geben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: TWiX am 22. Januar 2016, 08:48:25
Kleiner Hinweis hierzu:
Zitat
Hover test of our Dragon 2 spacecraft that can carry cargo and crew

Somit offiziell bestätigt das Dragon V2 für Cargo verwendet wird!
Das war eine Anforderung für Commercial Crew, das kann Starliner auch und ist somit nichts Neues. Beide Kapseln werden im Normalfall 4 Passagiere plus Cargo transportieren oder bis zu 7 (?) in der reinen Crewversion.
Aber im Grunde hast du Recht, V2 wird wohl für Cargo verwendet; in der Berichterstattung zu CRS2 war nämlich ausdrücklich die Rede davon, dass SpaceX beide Dragon-Versionen für Cargoflüge angeboten habe
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: der_Keek am 22. Januar 2016, 09:49:32
https://www.youtube.com/watch?v=07Pm8ZY0XJI (https://www.youtube.com/watch?v=07Pm8ZY0XJI)


Weil es mit Sound so viel mehr Spaß macht ;)

Auf Youtube wird die Schwebesequenz normal und Vierfach verlangsamt angezeigt. Die Stabilität der Regelung ist beeindruckend.

Frage: Ist das die volle Brennzeit? Bzw. ist die Höhe bekannt ab wann gefeuert werden soll? Es erscheint so schon recht sportlich in den paar Sekunden abzubremsen und weich zu landen. Vor allem mit Besatzung!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 22. Januar 2016, 10:23:41
Das man damit landen kann kann ich mir gut vorstellen.

Aber auch zielgenau einen Punkt 'anfliegen' und treffen? Hab da meine Zweifel ob dazu die Brennzeit reicht
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 22. Januar 2016, 10:57:19
Das war sicherlich ganz und gar nicht die volle mögliche Brennzeit. In der gezeigten Sequenz dürfte nur ein Bruchteil des Treibstoffs verbraucht worden sein, der beim Pad-Abort-Test letzten Jahres eingesetzt wurde.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 22. Januar 2016, 11:05:44
Das ist absolut sicher nicht die volle Brennzeit.

Hier kann man die spätere Brennzeit ungefähr erahnen (ab 3:14).

https://www.youtube.com/watch?v=sSF81yjVbJE (https://www.youtube.com/watch?v=sSF81yjVbJE)

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: der_Keek am 22. Januar 2016, 11:42:42
Beim Pad Abort Test würde ich davon ausgehen, dass der gesamte Verfügbare Treibstoff genutzt wird. Dort waren es inetwa 5 Sekunden.  Allerdings bei vollem Schub.
Gedrosselt müssten sie natürlich länger laufen können.
Bei einem angenommen Konstanten ISP über unterschiedliche Schubreiche könnte man ja mal abschätzen wie lange man die Kapsel in der Schwebe halten könnte, bzw. wie viel Treibstoff man vorher zum abbremsen benötigt.

In der Animation sind es (falls es eine "Echtzeit" Animation Darstellen soll) 25 Sekunden.  Die Frage ist natürlich wie realistisch die Animation ist und warum sie den Test nicht bei voller Brenndauer fahren sollten.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 22. Januar 2016, 11:50:56
Beim Pad Abort Test würde ich davon ausgehen, dass der gesamte Verfügbare Treibstoff genutzt wird. Dort waren es inetwa 5 Sekunden.  Allerdings bei vollem Schub.
Gedrosselt müssten sie natürlich länger laufen können.
Bei einem angenommen Konstanten ISP über unterschiedliche Schubreiche könnte man ja mal abschätzen wie lange man die Kapsel in der Schwebe halten könnte, bzw. wie viel Treibstoff man vorher zum abbremsen benötigt.

In der Animation sind es (falls es eine "Echtzeit" Animation Darstellen soll) 25 Sekunden.  Die Frage ist natürlich wie realistisch die Animation ist und warum sie den Test nicht bei voller Brenndauer fahren sollten.

Auf reddit habe ich was von 45 Sekunden in der Schwebe gelesen, ob das stimmt werden wir hoffentlich irgendwann erfahren.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 22. Januar 2016, 12:11:41
Beim Pad Abort Test würde ich davon ausgehen, dass der gesamte Verfügbare Treibstoff genutzt wird.

Warum sollte man allen Treibstoff verbrennen? Es ist doch nur wichtig von der Rakete weg zu kommen. Wenn das gewährleistet ist, ist doch alles ok. Oder seh ich das falsch?


In der Animation sind es (falls es eine "Echtzeit" Animation Darstellen soll) 25 Sekunden.

Frage ist auch, ob die SuperDracos in den 25 Sekunden mit voller Leistung arbeiten. Ich geh eher davon aus, dass sie das nicht tun werden.

Dazu kommt natürlich auch noch der benötigte Treibstoff für den Deorbit-Burn.


...und warum sie den Test nicht bei voller Brenndauer fahren sollten.

Nun, ich denke sie werden sich hier auch ran tasten.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 22. Januar 2016, 12:19:47
...und warum sie den Test nicht bei voller Brenndauer fahren sollten.
Der Test war wohl zur erstmaligen Erprobung der Hover-Fähigkeit gedacht, nicht für die Dauerbelastung, da gab's schon andere Tests.
Für ersteres waren die paar Sekunden völlig ausreichend.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: der_Keek am 22. Januar 2016, 12:38:02

Warum sollte man allen Treibstoff verbrennen? Es ist doch nur wichtig von der Rakete weg zu kommen. Wenn das gewährleistet ist, ist doch alles ok. Oder seh ich das falsch?
Wäre von je weiter, desto besser ausgegangen. Zumal es keinen Grund gibt Treibstoff übrig zu lassen.



Beim Rest stimme ich dir zu, bzw. dachte schon das selbe geschrieben zu haben ;)

Es wunder mich lediglich, warum sie den Test nicht länger fahren. Je, länger desto mehr Daten und wenn es nicht Instabil wird kann man ruhig weiter machen. Aber man wird schon seine Gründe haben. Mal abwarten.

Grüße,
Patrick

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 22. Januar 2016, 12:51:26
Es gibt auch Gerüchte von EchoLogic auf reddit das bereits viele weitere Tests gemacht wurden, der im Video wurde im November gemacht!

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/422929/hover_test_of_our_dragon_2_vehicle_that_can_carry/cz716o0 (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/422929/hover_test_of_our_dragon_2_vehicle_that_can_carry/cz716o0)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Quetzalcoatl am 22. Januar 2016, 16:32:32
Auf Youtube wird die Schwebesequenz normal und Vierfach verlangsamt angezeigt. Die Stabilität der Regelung ist beeindruckend.

Beeindruckend auch, wie steil sie die Superdracos inzwischen nach unten gestellt haben.

Wenn die Stabilität der Regelung weiter besser wird, können sie hoffentlich auch auf diesen Unsinn verzichten, beim Abort den Trunk mitzuschleppen. Denn wirklich technisch nötig ist das aus meiner Sicht nicht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 22. Januar 2016, 16:38:41
Auf Youtube wird die Schwebesequenz normal und Vierfach verlangsamt angezeigt. Die Stabilität der Regelung ist beeindruckend.

Beeindruckend auch, wie steil sie die Superdracos inzwischen nach unten gestellt haben.

Wenn die Stabilität der Regelung weiter besser wird, können sie hoffentlich auch auf diesen Unsinn verzichten, beim Abort den Trunk mitzuschleppen. Denn wirklich technisch nötig ist das aus meiner Sicht nicht.

Der Winkel der Superdracos ist meines Wissens nicht verändert worden und auch nicht veränderbar. Beim Abort ist der Trunk aus aerodynamischen Gründen notwendig.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Quetzalcoatl am 22. Januar 2016, 18:02:54
Der Winkel der Superdracos ist meines Wissens nicht verändert worden und auch nicht veränderbar. Beim Abort ist der Trunk aus aerodynamischen Gründen notwendig.

Veränderbar nicht, aber sichtbar steiler als bei den älteren Versionen. Und warum sollte das aus aerodynamischen Gründen nötig sein? Flugzeuge fliegen inzwischen auch instabil, also werden nur über die Regelung künstlich stabilisiert. Man kann jede Bewegung, die durch Luftströmung verursacht wird, durch entsprechend schnelle Änderung des Schubs einzelner Triebwerke kompensieren.Es ist lediglich sicherer so für den Fall, dass die Regelung das nicht schafft. Aber man strebt ja auch an, ohne Fallschirme zu landen. Da muss man diese Techniken eh drauf haben.

Vermutlich wird die NASA das so fordern, aber zwingend nötig ist das beim derzeitigen Stand der Technik nicht.

Nebenbei: bereits die Kurzschwanz-Pterosaurier flogen aerodynamisch instabil, mussten also permanent über den Gleichgewichtssinn und das Gehirn aktiv auf Kurs gehalten werden. Und das hat selbst vor über 100 Miliionen Jahren schon funktioniert  ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 22. Januar 2016, 18:06:55
Veränderbar nicht, aber sichtbar steiler als bei den älteren Versionen.

Ich seh keine Änderung. Hier der direkte Vergleich zwischen Pad Abort Test und dem Schwebetest:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056915.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050077.jpg)

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Quetzalcoatl am 22. Januar 2016, 18:09:06
Ich seh keine Änderung. Hier der direkte Vergleich zwischen Pad Abort Test und dem Schwebetest:

Dabei nicht, das stimmt. Aber auf dem älteren Video mit der Animation standen sie flacher.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 22. Januar 2016, 18:23:48
Du meinst wahrscheinlich diese Bilder:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050075.jpg)

Quelle: http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050075.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050075.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056914.jpg)

Quelle: https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056914.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056914.jpg)


Die sind aber schon längere Zeit veraltet. Ist ja auch noch das alte Kapsel-Design. Bei den Computerbildern basierend auf dem aktuellen Dragon 2 Design ist der Winkel schon so wie jetzt beim realisierten Design.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050076.png)

Quelle: http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050076.png (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050076.png)


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Quetzalcoatl am 22. Januar 2016, 20:37:13
Du meinst wahrscheinlich diese Bilder:

Jap, genau die
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. Januar 2016, 21:14:37
Nun gibt es auch ein NASA Video zum Fallschirmtest für die Bemannte Dragon...

https://www.youtube.com/watch?v=4PG438XSarg (https://www.youtube.com/watch?v=4PG438XSarg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2016, 10:54:03
Es verdichtet sich weiter das SpaceX eine Cargo-Variante der DragonV2 plant. In den veröffentlichen CRS2 Informationen ist ausdrücklich von launch abort die rede und es scheint so als wären hier nicht die Fallschirme gemeint.
Dies würde die Produktion in Zukunft vereinfachen und SpaceX wäre damit der einzige Hersteller der im Falle eines RUD die Fracht in Sicherheit bringen könnte.


Quelle:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/44d9xf/crs2_source_selection_has_been_released_full/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/44d9xf/crs2_source_selection_has_been_released_full/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. Februar 2016, 12:32:20
Es verdichtet sich weiter das SpaceX eine Cargo-Variante der DragonV2 plant. In den veröffentlichen CRS2 Informationen ist ausdrücklich von launch abort die rede und es scheint so als wären hier nicht die Fallschirme gemeint.
Dies würde die Produktion in Zukunft vereinfachen und SpaceX wäre damit der einzige Hersteller der im Falle eines RUD die Fracht in Sicherheit bringen könnte.


Quelle:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/44d9xf/crs2_source_selection_has_been_released_full/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/44d9xf/crs2_source_selection_has_been_released_full/)

Das ist aber doch längst offiziell. SpaceX hat verschiedene Fracht-Varianten für CRS2 angeboten, auch mit der Dragon 2.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: electric am 06. Februar 2016, 12:34:20
Was ist ein RUD?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2016, 12:46:28
Das ist aber doch längst offiziell. SpaceX hat verschiedene Fracht-Varianten für CRS2 angeboten, auch mit der Dragon 2.

Zeig mir den Link wo SpaceX dies bestätigt, das was du meinst ist das Angebot das sie eine Dragon V2 für CRS2 Flüge hernehmen, d.h. aber noch lange nicht das es eine Frachtversion der Dragon V2 gibt ( Welche im Vergleich zur normalen Version eine größere Luke hat um sperrige Fracht transportieren zu können ). Dies schließt natürlich nicht aus das man eine nicht-Fracht-Version für nicht sperrige Fracht hernehmen kann.

Was ist ein RUD?

Rapid unscheduled disassembly.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: electric am 06. Februar 2016, 12:58:43
Und washeisst es?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. Februar 2016, 13:04:07
Das ist aber doch längst offiziell. SpaceX hat verschiedene Fracht-Varianten für CRS2 angeboten, auch mit der Dragon 2.

Zeig mir den Link wo SpaceX dies bestätigt, das was du meinst ist das Angebot das sie eine Dragon V2 für CRS2 Flüge hernehmen, d.h. aber noch lange nicht das es eine Frachtversion der Dragon V2 gibt ( Welche im Vergleich zur normalen Version eine größere Luke hat um sperrige Fracht transportieren zu können ). Dies schließt natürlich nicht aus das man eine nicht-Fracht-Version für nicht sperrige Fracht hernehmen kann.

Was ist ein RUD?

Rapid unscheduled disassembly.

Wurde auf der offiziellen CRS2-Pressekonferenz der NASA bei der Auftragsvergabe verkündet. Ich glaube offizieller geht es nicht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tralf am 06. Februar 2016, 13:07:51
Und washeisst es?

Kabumm.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2016, 13:11:22
Wurde auf der offiziellen CRS2-Pressekonferenz der NASA bei der Auftragsvergabe verkündet. Ich glaube offizieller geht es nicht.

Wo wurde gesagt das es eine Frachtversion der DragonV2 gibt?
Also eine Version mit anderem Docking Adapter, wenn du dir da sicher bist dann weißt du doch sicher auch ca. wann das gesagt wurde, kurz war die PK nämlich nicht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Pirx am 06. Februar 2016, 13:28:34
Was ist ein RUD?
Rapid Unscheduled Disassembly, auf deutsch etwa schneller ungeplanter Zerleger. Von Raketen-Leuten verwendete Bezeichnung für gewaltsame, nicht vorgesehene Zerstörung von Hardware, oft mit Explosionsereignis verbunden.

Gruß   Pirx
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. Februar 2016, 17:37:13
Wurde auf der offiziellen CRS2-Pressekonferenz der NASA bei der Auftragsvergabe verkündet. Ich glaube offizieller geht es nicht.

Wo wurde gesagt das es eine Frachtversion der DragonV2 gibt?
Also eine Version mit anderem Docking Adapter, wenn du dir da sicher bist dann weißt du doch sicher auch ca. wann das gesagt wurde, kurz war die PK nämlich nicht.

Waren glaube ich drei Varianten, einmal Dragon1 (per Berthing), einmal Dragon2 per Docking und See-Landung und einmal Dragon2 per Docking und Landlandung. Die NASA entscheidet pro Flug, was sie ordern.

Unter anderem auch nachzulesen http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/nasa-awards-crs2-spacex-orbital-atk-sierra-nevada/ (http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/nasa-awards-crs2-spacex-orbital-atk-sierra-nevada/) (gibt aber sicher noch diverse weitere Quellen dafür. An welcher Stelle der PK es ist weiß ich nicht mehr, hatte es aber damals so mitbekommen).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2016, 18:05:54
Waren glaube ich drei Varianten, einmal Dragon1 (per Berthing), einmal Dragon2 per Docking und See-Landung und einmal Dragon2 per Docking und Landlandung. Die NASA entscheidet pro Flug, was sie ordern.

Unter anderem auch nachzulesen http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/nasa-awards-crs2-spacex-orbital-atk-sierra-nevada/ (http://www.nasaspaceflight.com/2016/01/nasa-awards-crs2-spacex-orbital-atk-sierra-nevada/) (gibt aber sicher noch diverse weitere Quellen dafür. An welcher Stelle der PK es ist weiß ich nicht mehr, hatte es aber damals so mitbekommen).

Dann hast du mich vielleicht nicht ganz verstanden, ich habe von einer DragonV2 Fracht Version mit Berthing geredet nicht von einer mit normalem Docking:

Es verdichtet sich weiter das SpaceX eine Cargo-Variante der DragonV2 plant.
Dies würde die Produktion in Zukunft vereinfachen und SpaceX wäre damit der einzige Hersteller der im Falle eines RUD die Fracht in Sicherheit bringen könnte.

Ich rede hier ausdrücklich von einer Cargo-Variante der V2, das die normale Crew-Version auch in einem gewissen Maßstab Fracht transportieren kann ist ja schon länger bekannt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. Februar 2016, 19:16:21
Dann haben wir in der Tat aneinander vorbei geredet. Dragon 1 ist Berthing und Dragon 2 ist Docking, egal ob Fracht oder Crew. Beide Varianten wurden angeboten. Einen Sinn, die Dragon 2 auf Berthing "downzugraden" sehe ich allerdings in keinem Fall. Welchen Vorteil soll das haben?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Major Tom am 06. Februar 2016, 19:25:02
Welchen Vorteil soll das haben?

Man braucht keinen freien Docking Adapter an der Station.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. Februar 2016, 20:01:28
Welchen Vorteil soll das haben?

Man braucht keinen freien Docking Adapter an der Station.

Ich glaube nicht dass das ein Problem ist und / oder dass es den Aufwand lohnen würde. Aber das Argument kann man zumindest nicht von der Hand weisen.  ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2016, 21:27:17
Dann haben wir in der Tat aneinander vorbei geredet. Dragon 1 ist Berthing und Dragon 2 ist Docking, egal ob Fracht oder Crew. Beide Varianten wurden angeboten. Einen Sinn, die Dragon 2 auf Berthing "downzugraden" sehe ich allerdings in keinem Fall. Welchen Vorteil soll das haben?

Größe Fracht passt durch die Luke und die kapsel wird leichter.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 06. Februar 2016, 23:10:56
Größe Fracht passt durch die Luke...

Um genau zu sein passen ganze Standard-Racks der US-Module durch. Man könnte also mit einem Dragon2 mit Berthing-Adapter ganze Racks zur Station UND WIEDER RUNTER bringen. Das hat schon Vorteile.

Speziell Upgrades ganzer Racks mit Rückführung der alten Module zur Erde wären damit machbar. Das konnte bisher nur das Shuttle.

Ob das so allerdings je benötigt wird, ist eine andere Frage...

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Magellan am 06. Februar 2016, 23:39:39
Was sollte das Problem sein, aus einem Rack die "Einschübe" herauszuziehen? Und wenns denn wirklich nötig ist, kann man doch sicher auch ein Rack auseinanderbauen? Und alles zusammen sollte auch wesentlich platzsparender zu verpacken sein. Denk ich mir halt. 
Ich halte Berthing für einen Notbehelf, den man vlt vorläufig noch ein Weilchen machen muß hier und da, um ein paar Kilo Nutzlast rauszuschinden. Aber die Zukunft kann dem Verfahren doch nicht gehören oder seh ich das prinzipiell falsch? Schließlich bringt ein Robotarm ja auch nicht grad völlige Gefahrlosigkeit und kinderleichte Steuerung mit sich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 07. Februar 2016, 00:09:24
Was sollte das Problem sein, aus einem Rack die "Einschübe" herauszuziehen? Und wenns denn wirklich nötig ist, kann man doch sicher auch ein Rack auseinanderbauen?

Viele Rackinhalte lassen sich schlicht und einfach nicht zerlegen. Da gibt es kompliziert verdrahtete und getestete Hardware oder schlicht Bauteile die ein Rack (zumindest was breite und tiefe betrifft) vollständig ausfüllen.

Ich halte Berthing für einen Notbehelf, den man vlt vorläufig noch ein Weilchen machen muß hier und da, um ein paar Kilo Nutzlast rauszuschinden. Aber die Zukunft kann dem Verfahren doch nicht gehören oder seh ich das prinzipiell falsch?

Notbehelf definitiv nicht. Das Shuttle hatte genau für diesen Fall die MPLMs.

https://de.wikipedia.org/wiki/Multi-Purpose_Logistics_Module (https://de.wikipedia.org/wiki/Multi-Purpose_Logistics_Module)
https://de.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Payload_Rack (https://de.wikipedia.org/wiki/International_Standard_Payload_Rack)

Mit den MPLMs wurden die fertigen, komplett montierten Racks zur ISS gebracht nachdem ein vorheriger Shuttle-Flug das leere Modul (z.B. Kibo) geliefert hatte.

Das Nutzen des Berthing-Adapters für die An- und Ablieferung von Racks war von Anfang an tief im Konzept der ISS integriert und spielte eine wichtige (vielleicht sogar die wichtigste) Rolle bei der Ausrüstung der Station. Zumindest was den US-Teil angeht.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: electric am 07. Februar 2016, 08:59:37
"Man braucht keinen freien Docking Adapter an der Station."

Warum nicht? Wie funktioniert ein Brethingadapter?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Magellan am 07. Februar 2016, 11:20:47
@m.hecht -
Naja, Shuttle-Zeiten ok. Da konnte man freilich insgesamt anders planen, mußte auch wohl. Aber heute ist heute, Shuttle-Denken sollte ad acta sein.  Man sieht doch, daß sich jetzt alles Jahrzehnte hinziehen wird. Und man halt noch eine Zeit auch auf Berthing angewiesen ist.
Ok, Einiges in deinem Text ist einzusehen. Aber daß Berthung eine Notlösung ist, bleibt für mich klar.

Nebenbei - Daß man den Nutzen eines zerlegbaren Racks + leicht und sicher  trennbarer Verbindungen vergessen sollte - kann das sein?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 07. Februar 2016, 12:36:52
Naja, Shuttle-Zeiten ok. Da konnte man freilich insgesamt anders planen, mußte auch wohl. Aber heute ist heute, Shuttle-Denken sollte ad acta sein.

Du hast mein Argument nicht verstanden. Das Shuttle dockte an einem Dockingadapter an (man hätte darüber ebenfalls Gegenstände in die Station bringen können) UND hatte die MPLMs um eben große Gegenstände in einem liefern zu können. Wären die MPLMs nicht nötig und vorgesehen gewesen, hätte man sich den Aufwand auch sparen können.

Aber daß Berthung eine Notlösung ist, bleibt für mich klar.

Tja, was soll ich dazu sagen? Sind sie nicht.

Welches Problem hast du überhaupt mit dem Berthing-Adapter und der Tatsache, dass man sie zum Docken mancher Frachter nutzt? An die Dockingadapter kann man ohne Hilfe der Station andocken, an die Berthing-Adapter nur mit dem Robotarm, dafür ist aber die Luke größer und man hält die beiden Dockingadapter für bemannte Schiffe frei. Ist doch alles gut so wie es ist?

Nebenbei - Daß man den Nutzen eines zerlegbaren Racks + leicht und sicher  trennbarer Verbindungen vergessen sollte - kann das sein?

Ich vergleich das mal mit deinem Kühlschrank zu hause. Der kann auch nicht in beliebig kleine Teile zerlegt werden.

Es gibt einfach Geräte in den Racks, die sind so groß wie ein Rack und nicht zerlegbar.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Major Tom am 07. Februar 2016, 14:36:09
"Man braucht keinen freien Docking Adapter an der Station."

Warum nicht? Wie funktioniert ein Brethingadapter?

Also, die Docking Adapter werden primär für die bemannten Fahrzeuge benutzt, diese docken daran selbständig an. ATV konnte das auch. Daher auch meine Anmerkung, denn zwei dieser Adapter sind mit Landekapseln für den Notfall ständig belegt und ein dritter dient für Höhenkorrekturen durch Transporter(Tanker) wie ehemals den oben genannten ATV.

Berthing funktioniert anders, das Verfahren nutzen die meisten unbemannten Transporter. Diese nähern sich der ISS bis einige Meter Distanz und halten dann ihre vorgegebene Position. Der Roboterarm der Station greift sie und dockt sie am Berthing Adapter an.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Magellan am 07. Februar 2016, 14:57:46
Zitat
Ich vergleich das mal mit deinem Kühlschrank zu hause. Der kann auch nicht in beliebig kleine Teile zerlegt werden.
;D ja ok, akzeptiert. Mein Kühlschrank. Aber wenn es nötig wäre, könnte man selbst einen Kühlschrank zerlegbar bauen.
Zitat
Berthing funktioniert anders, das Verfahren nutzen die meisten unbemannten Transporter. Diese nähern sich der ISS bis einige Meter Distanz und halten dann ihre vorgegebene Position. Der Roboterarm der Station greift sie und dockt sie am Berthing Adapter an.
Das ist schon klar. Aber ich schreibe an keiner Stelle, daß ich Berthing verteufele oder so ähnlich. Und daß es noch etliche Jahre braucht, bis man drauf verzichten kann, sagte ich ja.
Ist nur so, daß ich Berthing für ein Verfahren aus der Sitiation und den zum jeweiligen Zeitpunkt exist.  technischen Möglichkeiten halte.
Ich finde halt, einige der vorgenannten Argumente lassen sich genauso anwenden auf - warum nicht größere Kopplungsadapter bauen, da ja nun doch auch irgendwann mehr Tonnen bewegt werden können.
Warum zwei Verfahren, (insbesondere in Hinsicht auf neu zu bauende Raumfahrzeuge) die beide ihr aufwendiges Procedere brauchen, anstatt sich auf eins zu konzentrieren.
Besonders in Hinsicht dessen, daß der Personentransport, ja auch der "gemischte" Transport zunehmen wird.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 07. Februar 2016, 17:26:20
Wenn man sich die Station von innen anschaut fällt einem auf das die Übergänge zwischen den Modulen die Engstellen sind, sowohl in der Fläche wie im Platz zum Umdrehen davor. Es ist klar das Ausrüstung die naturgegeben größter ist da nicht durch passt.
Diese Beschränkungen tragen dazu bei den Stationbetrieb teuer zu machen und das läßt sich offensichtlich nicht mehr ändern.
Die Zugangsdimmensionen lassen sich nur soweit optimieren das der Raum zu den Fracht- und Personenraumschiffen das nicht zusätzlich verengt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Cincaid am 07. Februar 2016, 18:10:03
Wenn man sich die Station von innen anschaut fällt einem auf das die Übergänge zwischen den Modulen die Engstellen sind, sowohl in der Fläche wie im Platz zum Umdrehen davor.
Zur Visualisierung und falls es einer noch nicht kennt, hier der Link zur ISS-Tour.
http://esamultimedia.esa.int/multimedia/virtual-tour-iss/ (http://esamultimedia.esa.int/multimedia/virtual-tour-iss/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Collins am 08. Februar 2016, 12:20:11
Wenn man sich die Station von innen anschaut fällt einem auf das die Übergänge zwischen den Modulen die Engstellen sind, sowohl in der Fläche wie im Platz zum Umdrehen davor.
Zur Visualisierung und falls es einer noch nicht kennt, hier der Link zur ISS-Tour.
http://esamultimedia.esa.int/multimedia/virtual-tour-iss/ (http://esamultimedia.esa.int/multimedia/virtual-tour-iss/)

Danke den Link kannte ich noch nicht.  :)

Collins
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 08. Februar 2016, 17:07:52
"Man braucht keinen freien Docking Adapter an der Station."

Warum nicht? Wie funktioniert ein Brethingadapter?

Also, die Docking Adapter werden primär für die bemannten Fahrzeuge benutzt, diese docken daran selbständig an. ATV konnte das auch. Daher auch meine Anmerkung, denn zwei dieser Adapter sind mit Landekapseln für den Notfall ständig belegt und ein dritter dient für Höhenkorrekturen durch Transporter(Tanker) wie ehemals den oben genannten ATV.

Berthing funktioniert anders, das Verfahren nutzen die meisten unbemannten Transporter. Diese nähern sich der ISS bis einige Meter Distanz und halten dann ihre vorgegebene Position. Der Roboterarm der Station greift sie und dockt sie am Berthing Adapter an.

Erkläre doch bitte mal, was du unter "primär" verstehst.
Vielleicht setzt du erst mal die Anzahl der bemannten und unbemannten Schiffe, die bisher an der ISS "gedockt" haben, ins Verhältnis (ich meine wirklich nur Docking).
Und ein "Tanker" existiert zwar (in der Konstruktion), ist aber noch nie gestartet worden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Major Tom am 08. Februar 2016, 17:16:54
Erbsen zählen?  ::)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 16. Februar 2016, 22:34:02
Astronautentraining...

Astronaut Anne McClain takes part in egress training for the Crew Dragon at SpaceX’s Hawthorne, California, headquarters recently as part of a larger team of astronauts and engineers evaluating processes for the new generation of American spacecraft in development to carry astronauts to the International Space Station. Working inside a mock-up built by SpaceX to simulate the actual spacecraft, the team practices leaving the spacecraft through the top hatch of the Crew Dragon as well as using the side hatch. The work is common in assessing spacecraft design. For astronauts, such rehearsals are regular exercise in mission preparations even in spacecraft that have been flying regularly.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050260.jpg)

http://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2016/02/16/astronauts-practice-crew-dragon-egress/ (http://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2016/02/16/astronauts-practice-crew-dragon-egress/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: -eumel- am 17. Februar 2016, 09:04:43
@PaddyPatrone:
Wir sind ein deutschsprachiges Forum und kein Copy&Paste Forum.
Bitte formuliere den Inhalt mit eigenen Worten in der Forensprache!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 17. Februar 2016, 11:34:03
Jetzt haben sie die Innenwände verkleidet, schön hell und mit indirekter Beleuchtung.
Gibts da noch mehr Bilder?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: AndiJe am 17. Februar 2016, 12:38:33
Astronaut Anne McClain takes part in egress training for the Crew Dragon at SpaceX’s Hawthorne, California, headquarters recently as part of a larger team of astronauts and engineers evaluating processes for the new generation of American spacecraft in development to carry astronauts to the International Space Station. Working inside a mock-up built by SpaceX to simulate the actual spacecraft, the team practices leaving the spacecraft through the top hatch of the Crew Dragon as well as using the side hatch. The work is common in assessing spacecraft design. For astronauts, such rehearsals are regular exercise in mission preparations even in spacecraft that have been flying regularly.


Übersetzung:

Astronautin Anne McClain nimmt an einem Ausstiegs-Training in Hawthorne am Dragon V2 teil. Als Teil eines größeren Teams aus Astronauten und Ingenieuren überprüft sie Prozesse für die neue Generation eines amerikanisches Raumschiffs , welches entwickelt wird, um Astronauten zur ISS zu befördern. Innerhalb eines Nachbaus, welches von SpaceX gebaut wurde, um das aktuelle Raumfahrzeug zu simulieren, übt das Team das Verlassen der kapsel durch die obere Luke des Crew Dragons genauso wie sie die die seitliche Luke benutzen. Diese Arbeit ist üblich bei der Einschätzung eines Raumschiff-Designs. Für Astronauten sind solche Proben gewöhnliche Aufgaben bei Missions-Vorbereitungen, sogar wenn das Raumschiff schon regulär im Einsatz steht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 17. Februar 2016, 12:52:01
Jetzt haben sie die Innenwände verkleidet, schön hell und mit indirekter Beleuchtung.
Gibts da noch mehr Bilder?

Es gibt noch ältere Fotos und Videos, schau mal auf Seite 30 und 31 hier im Thread.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 17. Februar 2016, 17:27:03
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up048503.jpg)

Ich kann bei den Sitzen keinerlei Stoß-Absorbtionsmöglichkeiten erkennen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 17. Februar 2016, 19:45:31
Jetzt haben sie die Innenwände verkleidet, schön hell und mit indirekter Beleuchtung.
Gibts da noch mehr Bilder?

Es gibt noch ältere Fotos und Videos, schau mal auf Seite 30 und 31 hier im Thread.

Cool, danke...
Das sieht mal richtig futuristisch aus.
Hat irgendwie etwas von 2001: Space Odyssey  :)

http://www.spacex.com/crew-dragon (http://www.spacex.com/crew-dragon)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Bitmurks am 17. Februar 2016, 20:39:35
oder 2016 Bestuhlung im Stadtbus !?
;-)
Ich schätze das Design ist eher sekundär und primär nützlich für Marketingzwecke, die wahren Werte werden bei der Funktionalität und den Materialien liegen.
Die Dragon Sitz-Gestänge werden wohl etwas teurer sein als diejenigen im Stadtbus.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Kelvin am 17. Februar 2016, 20:41:23
Ich kann bei den Sitzen keinerlei Stoß-Absorbtionsmöglichkeiten erkennen.

Ist es denkbar, daß man das bei einer regulären Landung nicht braucht, und für Notsituationen mit einer gezielten (und natürlich bleibenden) Verformung der Haltekonstruktion rechnet?  Damit könnte man wieder etwas vom Gewicht des Bremssystems kompensieren. 
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Bitmurks am 17. Februar 2016, 20:58:14
Beachtet mal die Aufhängpunkte der Gestänge.
Das sieht relativ beweglich aus. Möglicherweise gibt es ausserhalb des Bildes Dämpfungsvorrichtungen oder die Verformung bestimmter Teile (gemäss Kelvin's Vermutung) reicht für einige Szenarien aus.
Ich vermute weiter, dass man bei einem Raumfahrzeug nicht wahnsinnig viel Energie in Verformungsdämpfung steckt.
Wenn die crashen, dann ist das wohl in vielen Betriebssituationen genau so hoffnungslos wie bei "fliegenden" Flugzeugen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 17. Februar 2016, 21:09:26
Ich kann bei den Sitzen keinerlei Stoß-Absorbtionsmöglichkeiten erkennen.

Ist es denkbar, daß man das bei einer regulären Landung nicht braucht, und für Notsituationen mit einer gezielten (und natürlich bleibenden) Verformung der Haltekonstruktion rechnet?  Damit könnte man wieder etwas vom Gewicht des Bremssystems kompensieren.

Denkbar? - nun, denkbar vielleicht.
Ich habe es hier eher mit "hoffen".
Ich hoffe, dass man in der Endvariante die Möglichkeiten ausschöpft, die die Sitzkonstruktion in Lebensschutz/Lebensrettung bietet (neben vielen andere "Möglichkeiten").
Ich hoffe nicht, dass man darauf verzichtet - warum auch immer - vielleicht, weil man der Meinung ist: Das brauche wir nicht.

Ich vermute weiter, dass man bei einem Raumfahrzeug nicht wahnsinnig viel Energie in Verformungsdämpfung steckt.
Wenn die crashen, dann ist das wohl in vielen Betriebssituationen genau so hoffnungslos wie bei "fliegenden" Flugzeugen.

Ich hoffe doch sehr (besonders für die Astronauten), die Konstrukteure bei SpaceX haben nicht mal den Gedanken an deine "Vermutung"...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Hugo am 17. Februar 2016, 21:24:39
Einen Grund, warum die Streben so dick sind, muss es haben. Die sind ja Armdick. Da könnte man ja locker einen Schulbus dran hängen an einer einzigen. Und dann hat jeder Sitz mehrere davon.

Meine Vermutung: Das sind dünne Rohre, und in der Mitte ist eine Strebe. Die Rohre halten die Sitze auf der Position. Die Streben im inneren sind stabiler, aber ohne die Rohre wären die Sitze ca. 30 cm beweglich in jede Richtung.

Im Falle einer zu harten Landung, kann das Rohr sich verformen und die Energie damit aufnehmen. Erst, wenn die Landung zu hart für die Rohre ist, und der Sitz sich über 30cm verschoben hat, nehmen die Streben die Kräfte auf. Jetzt ist der Sitz wieder fest verankert (und der Astronaut da hinter bekommt den Vordermann nicht ins Gesicht).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Bitmurks am 17. Februar 2016, 21:35:20
jakda hoffen ist immer gut. Ich bin aber überzeugt, die Performance der Sitze in allen relevanten Situationen ist in den Anforderungen genau vorgegeben und muss in Tests nachgewiesen werden.
Die Astronauten werden nicht unnötigen Risiken ausgesetzt.
Im Film auf der Space-X Seite sieht es übrigens so aus, als wäre die eine Stelle, wo die Gestänge an der Wand hängen ebenfalls beweglich, möglicherweise verschiebbar. Im Film ist das bei 9 Sekunden zu sehen.
http://www.spacex.com/crew-dragon (http://www.spacex.com/crew-dragon)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Kelvin am 18. Februar 2016, 00:14:44
Denkbar? - nun, denkbar vielleicht.
Ich habe es hier eher mit "hoffen".
Ich hoffe, dass man in der Endvariante die Möglichkeiten ausschöpft, die die Sitzkonstruktion in Lebensschutz/Lebensrettung bietet (neben vielen andere "Möglichkeiten").
Ich hoffe nicht, dass man darauf verzichtet - warum auch immer - vielleicht, weil man der Meinung ist: Das brauche wir nicht.
Das Hoffen ist sicher angebracht, wenn es darum geht, daß für die Sicherheit der Leute bestens gesorgt wird. Darin sind wir uns einig. Wenn es aber um die konkrete Umsetzung und einzelne Lösungswege geht, dann würde ich persönlich nicht mit "hoffen" daherkommen. Für mich klingt das so, als ob man besser als die betreffenden Konstrukteure wüßte, welches Konstruktionsdetail besser den Anforderungen gerecht wird. Der mögliche Verzicht auf einen klassischen Stoßdämper sagt aber nichts darüber aus, wie hoch die Maximalbelastung der Astronauten im Regelfall oder im Notfall werden kann. Die Gesamtsicherheit ist entscheidend, nicht Einzelaspekte, und schon überhaupt nicht die konkrete Umsetzung.

 
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: dksk am 18. Februar 2016, 13:09:20
Bezüglich der Sitze gehe ich davon aus, daß deren „dynamic performance“ hinsichtlich Nominalnutzung als auch bezüglich Extremsituationen definierten Vorgaben entsprechen wird.
Diese Vorgaben werden von der Zulassungs/Freigabebehörde erstellt und sind dann auch nachzuweisen. Als Behörde kommt hier in erster Linie wohl die NASA in Frage.
SpaceX kann darüber hinausgehende Eigenschaften sicherlich als Entwicklungsziel definieren und ggf. auch umsetzen.
Wie das finale Design an dieser Stelle dann aussieht wird wohl eher zu einem späteren Zeitpunkt zu erkennen sein, wenn die dynamischen Test des Gesamtsystems in eine höhere Komplexität übergehen.

Als ersten Ansatz für die Vorgaben gibt es ein aktuelles Dokument, welches im Link nicht direkt einsehbar ist, in dessen Abstract aber auf die aktuellste Version der NASA Dokumentation (Insassenschutz und aktuelle Änderungen) referenziert wird.
http://www.ingentaconnect.com/content/asma/asem/2014/00000085/00000009/art00008 (http://www.ingentaconnect.com/content/asma/asem/2014/00000085/00000009/art00008)
Das ist dann die NASA publication (NASA TM-2013-217380)

Entsprechende Detailbeschreibungen, Testanforderungen und Bewertungskriterien sind hier beschrieben:
http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/TM-2013-217380.pdf (http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/TM-2013-217380.pdf)
Auf Seite 3 dieses Dokuments sind die letzten Änderungen zusammengefaßt, welche auch auf die neusten Schwerpunkte hinweisen.
Inhaltlich wird viel über Grundlagen dargestellt und es gibt auch einen ganz guten historischen Abriss.
Bei den Quellenangaben (ab Seite 69) ergeben sich sehr viele Querverweise, falls da Vergleiche zu anderen Projekten (Sojus etc.) interessieren.

Von SpaceX gibt es zum Sitzdesign einige „Hinweisinformationen“ aus einem Statusdokument vom Februar 2015, die wiederum in diesem Dokument zusammengestellt sind.

http://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/2-27-15_REISMAN.pdf (http://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/2-27-15_REISMAN.pdf)
Auf Seite 5 wird sinngemäß beschrieben:
„Die Dragon Sitze sind für erweiterten Insassenschutz entworfen, berücksichtigen Erkenntnisse aus dem Space Shuttle Columbia Unfall und den neuesten Insassen Schutztechnologien der Automotiv Branche.“
Der Bezug zur Automotiv Branche besteht meiner Meinung nach in den Dummy Modellen, die immer detaillierter die Biologie des menschlichen Körpers nachbilden – sowohl FEM als auch Realcrash. BioRid ist ja hier schon quasi Standard.

Zum Columbia Unfall gibt es ein Lessons Learned Dokument, bei dem auch detailliert auf die Sitze eingegangen wird, wobei die Funktionalität der Sitze speziell bei der Landung nicht vergleichbar ist.
Ab Seite 263 wird hier auf den Insassen Schutz eingegangen. Dabei gehören Gurtsystem und Sitzperipherie in der Gesamtfunktionalität eng zusammen.
https://www.nasa.gov/pdf/298870main_SP-2008-565.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/298870main_SP-2008-565.pdf)

dksk

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Bitmurks am 18. Februar 2016, 22:18:30
Herzlichen Dank dksk für die Fülle an Informationen. Spannend. Habe anderthalb Stunden gelesen.

Die verlinkten Dokumente zeigen anschaulich, wie viel Wissen für aktuelle technische Designs zur Verfügung steht und in Standards, Prozeduren und Tests einfliesst, bis das zertifizierte Endprodukt zum Einsatz kommt. Ich hoffe sehr und nehme auch an, dass man heutzutage nicht mehr mit Freiwilligen Testpersonen die Verletzungsrisiken testet.

Der Columbia Crew Survival Investigation Report mit seinen 400 Seiten ist ein eindrückliches, aber trauriges Beispiel, wie man aus Schadensfällen lernen kann und auch muss.
Den Unfall finde ich sehr tragisch. Ich kann mich daran noch gut erinnern.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 20. Februar 2016, 10:58:00
Wird die Dragon-Kapsel von Anfang an auf dem Land landen, wenn ja, wo?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 20. Februar 2016, 13:48:39
Soweit ich weiß will die NASA das ja nicht, aber das könnte sich auch noch ändern.
Vielleicht sollten sie die Dinger lieber in einem der großen Seen landen, da hat man zumindest kein Salzwasserproblem.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: James am 20. Februar 2016, 15:57:13
Warum sollte man das tun?
Wenn man (wiedereinmal zu Beginn) nicht an Land landen darf, kommt halt wieder das ASDS (am Meer) zum Einsatz.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 20. Februar 2016, 16:43:37
Der Punkt ist, Landung im und nicht auf dem Wasser. Damit soll ein gewissen Schutz für die Leute daraus entstehen, obwohl da vielleicht 5m Pulverschnee wahrscheinlich besser wäre.
Dumm ist nur das der Kontakt mit Salzwasser nicht unbedingt optimal für die Technik ist, zumindest wenn man sie mehrmals verwenden will.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. Februar 2016, 17:01:07
Ich meine Mal in einer Prelaunch Pressekonferenz oder ähnlichem gehöhrt zu haben, das schon das Wasser selbst ein Problem für den Hitzeschild ist und ein gewasserter Hitzeschild Schrott ist.
Da er durch den Wiedereintritt noch sehr Heis ist kriegt er im kalten Wasser einen Temperaturschock und so schäden, die eine Wiederverwendung ausschließen.
---

Im selben Interview wurde glaube auch noch erwähnt, das die Dragon V1 jetzt schon Teilweise wiederverwendet wird, aber nur auf Inneres bezogen, wie Elektronik, Innenverkleidung und andere eingeschlossene Elemente. Sprich man schnappt sich jetzt schon die Sahnestücke zum Wiederverwenden und Sparen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Collins am 20. Februar 2016, 17:07:53
Das ist schon mal clever.
 Bekanntlich macht kleinvieh auch Mist.  :)

Collins
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2016, 17:14:51
Zitat
Der Punkt ist, Landung im und nicht auf dem Wasser. Damit soll ein gewissen Schutz für die Leute daraus entstehen, obwohl da vielleicht 5m Pulverschnee wahrscheinlich besser wäre.

Man kann ja paralel zum ADS runter kommen und im Flugprofiel erst auf dem letzten km zum Schiff hin korrigieren. Wenn dann was falsch läuft wird man im wasser landen. Wenn nicht landet man sicher auf festem Boden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. Februar 2016, 17:52:27
das mit knapp vor dem Schiff entscheiden bringt nicht viel, bei einer Wasserlandung, wie sie erstmal angestrebt wird, wollen sie am Falschirm runterkommen und am mit den Triebwerken höchstens das Aufsetzen dämpfen, Falschirme sind aber nicht genau. Du landest vielleicht innerhalb von ein oder zwei KM, aber nicht sicher auf dem Schiff.
Später erst will man nur mit Triebwerken landen, ohne Fallschirm. Hierbei könnte man dann zwar genau landen, geht dies aber schief kann auch das Wasser nichts mehr dämpfen, da man hier nicht vom Fallschirm gebremmst wird. Kleiner Hoffnungsschimmer für die Passagiere hierbei: in guter Höhe werden die Triebwerke kurz getestet, stimmt etwas nicht, werden doch die Fallschirme verwendet.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Magellan am 20. Februar 2016, 21:16:36
Zitat
in guter Höhe werden die Triebwerke kurz getestet,
Kann man die Triebwerke so weich anfahren, daß man im untersten G Bereich bleibt?
Ich mein, wenn die Triebwerke generell feuern, ist es vlt nicht so schlimm, von 2g auf 6g zu steigern, aber von Null auf (angenommen) 4g?

Und wenn die kurze Testzündung nun zufällig die letzte zuverlässige Wiederzündung war?

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Bitmurks am 20. Februar 2016, 21:33:28
Es sind 8 paarweise angeordnete Triebwerke. Redundanz ist also vorhanden.
Die Frage ist deshalb eher, wie viele davon dürfen ausfallen und mit welchen geometrischen Anordnungen, damit doch noch eine planmässige Landung möglich ist ?

Wenn bei einer Testzündung (falls das gemacht wird) nicht alle oder eine genügende Anzahl Triebwerke funktionieren, würde wohl Plan B mit Fallschirm gewählt.

Gemäss englischem Wiki sind 3 Landeverfahren vorgesehen.
a - mit Triebwerken alleine
b - mit Fallschirmen alleine
c - Fallschirme mit Triebwerk Unterstützung
Selbst im Fall, wo nur mit Fallschirmen gelandet wird, soll es keine Verletzungen der Crew geben.

Wasserlandungen würden vermutlich bei reinen Fallschirmlandungen eine zusätzliche Sicherheit für die Crew bedeuten.
Auf einer Seeplattform zu landen gäbe vermutlich die Möglichkeit, im Notfall rasch von der Landung auf festem Untergrund auf eine Wasserung zu wechseln.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Hugo am 20. Februar 2016, 21:43:47
Benötigt die Dragon ihre Triebwerke nicht so oder so schon beim Wiedereintritt?

Ich meine, die fallen ja nicht von der ISS so von ganz alleine runter und treffen dann genau das Landekreuz.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. Februar 2016, 21:45:37
bei der Dragon geht es ja nicht nur um 1 Triebwerk, sondern um 8. Spinnt beim test eines, Fallschirme. Spinnt keines ist es sehr unvarscheinlich das mehr als Eines ausfällt, und noch unwarscheinlciher, das gleich die 2 zusammen aufallen, welche sich ergenzen sollen und selbst dafür haben die noch 6 Triebwerke, die mit Notmanövern vielleicht noch etwas retten können, alla Verctordüsen kippen die Kapsel auf die Seite der Funktionieren Triebwerke und dann muss man auf dennen "reiten, vielleicht sogar wieder hoch (ist ja nicht nur landekapazität die die Düsen habe) um Fallschirme doch rauszuhohlen.
Aber vor allem, das die Triebwerke so ausfallen, das nichts zu retten ist ist wahrscheinlich so unwarscheinlich, das die Fallschirme nicht öffnen, was die Russen schon einmal hatten, auch wenn das ein Designfehler war.


Die Triebwerke sind gut zu Regeln, einerseits, weil sie die Landung eh weicher als eine Falschirmlandung machen sollen.
Vor allem aber weil sie mit ihnen neben dem Aborttest mit 4 bis 6G Schub (ich weis es nicht mehr genau) mitlerweile auch hovertest gemacht haben, bei dennen die Treibwerke sanft auf ca 1G hochfahren und dann wieder runter, gab hier vor ein paar Wochen oder ein Video dazu.

PS.: Falls sie auf den Fallschirm wechseln müssen und die Triebwerke nichtmal das mehr unterstützen können, meinte Musk einmal, dass man dann die Landung an Land schon deutlich spürt, aber man übersteht sie.

PPS.: Für den Wiedereintritt baucht nur die Falcon 9 einen Reentryboost, die Dragon V2 nicht, schlieslich kommt die Dragon V1 auch ohne großen Treibwerksschub durch die Atmosphäre, der Trick ist einfach, das sie mit dem Hitzeschild den Großteil ihrer Bewegungsenergie über Reibungsarbeit in Wärmeenergie umsetzen und somit bremsen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MarsMCT am 20. Februar 2016, 21:58:08
Für den Wiedereintritt baucht nur die Falcon 9 einen Reentryboost, die Dragon V2 nicht, schlieslich kommt die Dragon V1 auch ohne großen Treibwerksschub durch die Atmosphäre, der Trick ist einfach, das sie mit dem Hitzeschild den Großteil ihrer Bewegungsenergie über Reibungsarbeit in Wärmeenergie umsetzen und somit bremsen.

Dragon muß schon bremsen, sonst bleibt er ja in der Bahn der ISS. Aber das machen die Draco. Die sind noch mehr redundant als die Super Draco. Notfalls könnten es aber sicher auch die SuperDraco.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 20. Februar 2016, 22:00:28
Ich gehe davon aus das sobald sie bemerken das eine Anomalie vorliegt, sie eine Fallschirmlandung unternehmen werden. Sofern von einem Paar nur ein Triebwerk ausfällt schätze ich, dass die Fallschirmlandung von 4 Triebwerken unterstützt wird. Ansonsten wird es etwas härter als gewohnt aber nicht all zu schlimm.

Zitat
PPS.: Für den Wiedereintritt baucht nur die Falcon 9 einen Reentryboost, die Dragon V2 nicht, schlieslich kommt die Dragon V1 auch ohne großen Treibwerksschub durch die Atmosphäre, der Trick ist einfach, das sie mit dem Hitzeschild den Großteil ihrer Bewegungsenergie über Reibungsarbeit in Wärmeenergie umsetzen und somit bremsen.

Sorry aber das ist schlichtweg falsch. Die Dragon v1 führt mithilfe der RCS-Triebwerke einen Deorbit durch. Das Selbe wird auch mit der Dragon v2 passieren.
EDIT: MarsMCT war schneller :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. Februar 2016, 22:12:11
Ah, ich dachte Hugo meinte einen Reentyburn und nicht den Deorbit. Den Deorbit führt die Dragon 1 mit den Dracosteuerdüsen aus, welche auch in der Dragon V2 verbaut sind, die Superdracos sind nur zusätzlich, kein Ersatz. Sprich für einen Deorbit einsetzbar, aber nicht unbedingt benötigt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 20. Februar 2016, 22:32:37
Dragon 2 hat auf jeder Seite 2 Triebwerke, wenn eines ausfällt kann man immer noch mit 6 Stück arbeiten, das langt locker.
Wenn es vor der Landung passiert auch mit 7 indem man das Ding leicht schräg landet.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duncan Idaho am 20. Februar 2016, 23:02:46
Benötigt die Dragon ihre Triebwerke nicht so oder so schon beim Wiedereintritt?

Ich meine, die fallen ja nicht von der ISS so von ganz alleine runter und treffen dann genau das Landekreuz.

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen.
Den Wiedereintritt übernimmt der Hitzeschild.
Deorbit die Dracos.

Aber nun die Frage an alle. Wie kommt der Dragon nun bis zum Landekreuz?
Die Fluglage der Kapsel muss ja auch angepasst werden während des "Endanflugs".
So genau bekommt man den Deorbit doch nicht hin, das es mit einem reinen Landingburn am Schluss getan ist.

Macht die Soyuz nicht auch ihre "banking Maneuvers" über die Steuertriebwerke?
Hat der Dragon ein Kreiselsystem?

Marcus
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 21. Februar 2016, 00:09:51
Jedes Raumfahrzeug hat eine Art Kreiselsysthem an Bord, damit orientieren sie sich im Freien Raum sicher. Eine Art hest aber, es ist nicht immer ein echter Kreisel, mitlerweile gibt es das schon Mit Lichtleitern und auch mit Schaltkreisen realisiert für Computerplatinen.

Für den Genauen anflug spielen mehrere Sachen eine Rolle:
-Wo mache ich meinen Reentyburn und wie Steil mache ich meinen Wiedereintritt. Hiermit wird die erste Peilung vorgenommen, auf einige Hundert KM genau.
-Reiten der Schockwelle beim Wiedereintritt, hierbei helfen die Steuerdüsen, die Kapsel in einen gewissen Winkel zu bringen, das die Unterseite mit dem Hitzeschild wie eine Tragfläche wirkt und so kann man tatsächlich etwas Steuern, oder eher gesagt, der Computer kann das. Hiermit kann man den Zielanflug recht genau schon festlegen, auf wenige KM wenn nicht gar unter einem KM.
-Finalsteuerung mit Landetriebwerken um das Ziel genau zu treffen.

Das erste allein war die Genauigkeit der ersten Raumflüge und auch eine ganze Weile danach, die ersten Beiden zusammen trifft bis heute für die endgültige Peilgenauigkeit zu. Das Dritte dazu, will Space X erreichen.

Das Space Shutle war übriegens mit nur den ersten beiden Sachen sehr genau, hatte aber auch Aerodynamische Vorteile. (also leicht geschummelt gegenüber den Kapseln)

PS: Zum Nachempfinden der Steuerung während des Wiedereintrits einfach mal beim Autofahren mal die Hand flach aus dem Fenster halten und damit spielen (solange jemand anderes Fährt natürlich). Aerodynamisch ist deine Handfläche eine Katastrophe, sie drückt es aber dennoch je nach Anstellwinkel gut nach oben, unten, oder sonstwohin.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MarsMCT am 21. Februar 2016, 10:51:51
Hallo Schneefüchsin

Alle bisherigen Kapseln haben, soweit ich weiß, das gleiche Prinzip angewendet. Der Schwerpunkt lag außerhalb der Mitte und die Kapsel nimmt aerodynamisch gesteuert eine bestimmte Wiedereintrittslage ein. Steuern ist möglich durch drehen um die Längsachse mit den Steuerdüsen. Die erreichbare Genauigkeit ist ganz ordentlich aber begrenzt.

Dragon 2 macht etwas anderes. Sie haben eine bewegliche Masse, die während des aerodynamischen Fluges eine Verlegung des Schwerpunktes ermöglicht. Zusammen mit drehen um die Längsachse wird so eine viel präzisere aerodynamische Steuerung möglich, praktisch punktgenau wie die Falcon Stufe mit den Grid Fins. Wenn sie mit Fallschirmen landen, dann reduziert Windeinfluß in der Fallschirmphase aber die Genauigkeit. Voll ausschöpfen kann man die Steuergenauigkeit nur mit Triebwerkslandung.

Eine plausible Spekulation ist, daß die bewegte Masse die Batterien sind, kompakt und schwer. So würde kein unnötiger Ballast für den Zweck benötigt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Magellan am 21. Februar 2016, 11:54:47
Zitat
Eine plausible Spekulation ist, daß die bewegte Masse die Batterien sind, kompakt und schwer. So würde kein unnötiger Ballast für den Zweck benötigt.
Das geht prima. Kann ich bestätigen. Zumindest für den Modellbau.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Martin am 21. Februar 2016, 12:03:16
Ja, das Prinzip ist alt. Als man Ende der 1960er Jahre den MARV SPrengkopg Mk.500 Evader fuer die C3 Poseidon SLBM der Navy entwickelt hat, hat man ebenfalls dieses Prinzip zur Steuerung genutzt. Der Mk.500 kam dann aber nicht zum Einsatz.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Hugo am 21. Februar 2016, 12:11:09
Dragon 2 macht etwas anderes. Sie haben eine bewegliche Masse, die während des aerodynamischen Fluges eine Verlegung des Schwerpunktes ermöglicht.

Drangon an Crew: Bitte alle im Stuhl ganz nach links rücken und die Arme nach Links rausstrecken. So wie im U-Boot, da müssen auch alle nach vorne oder nach hinten rennen, wenn ein Gefahrenauftauchen oder Gefahrenabtauchen geplant wird.

Aber die Idee scheint genau die richtige zu sein. Mit einer beweglichen Last (Batterien) kann man die Flugrichtung entsprechend beeinflussen. Vielleicht kann auch die Last, welche zurück gebracht wird von der ISS zur Erde etwas bewegt werden, oder gar alle 7 Sitze zusammen um ein paar Zentimeter. Ich kann es kaum abwarten, wann die Dragon2 zum ersten mal voll getestet wird. ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 21. Februar 2016, 13:27:34
@MarsMCT:

Das mit dem niedrigen Schwerpunkt schließt meine Beschreibung nicht aus. Der niedriege Schwerpunkt stabilisiert auf jedenfall (Failsave), die Düsennachsteuerung machen die Feinausrichtung zum Steuern durch die Atmosphäre. Meines Wissens wurde es so schon bei verschiedenen Landekapseln gemacht, daher ging ich hier auch davon aus, mein Fehler.
Das mit dem beweglichen Schwerpunkt ist, finde ich, eine sehr schöne und elegante Lösung da sie keinen Treibstoff braucht und sich auf einfachere und so meist auch sichere Technik verläst als dies bei Steuerdüsen der Fall ist.

PS.: Ich hab mal etwas Rescherschiert, und fand ein schön altes Lehrvideo zu Apollo, wo auch mit schon mit variablem Schwerpunkt gearbeitet wurde. Schön ausfühlich übriegens.

aW5ozq4Tqew
https://youtu.be/aW5ozq4Tqew (https://youtu.be/aW5ozq4Tqew)


Wieso ich aber anders dachte kommt von einem Marslandevideo, siehe ab 4:50

CAM3kGOAkcc
https://youtu.be/CAM3kGOAkcc (https://youtu.be/CAM3kGOAkcc)

Wäre mich jetzt aber interesannt, ist, ob dies dann doch nur Vorausrichtung ist, oder doch bei anderen Landungen so gemacht wurde
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 21. Februar 2016, 20:53:11
Das gleiche wird man auch bei RedDragon benötigen um sie so eintreten zu lassen das sie ein Maximum an Bremsung erreichen kann ohne die Temperatur- und Belastungsgrenzen zu überschreiten.
Damit gewinnt man aus der Erfahrung mit der V2 doppelt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duncan Idaho am 22. Februar 2016, 07:28:56
Dragon 2 macht etwas anderes. Sie haben eine bewegliche Masse, die während des aerodynamischen Fluges eine Verlegung des Schwerpunktes ermöglicht. Zusammen mit drehen um die Längsachse wird so eine viel präzisere aerodynamische Steuerung möglich, praktisch punktgenau wie die Falcon Stufe mit den Grid Fins. Wenn sie mit Fallschirmen landen, dann reduziert Windeinfluß in der Fallschirmphase aber die Genauigkeit. Voll ausschöpfen kann man die Steuergenauigkeit nur mit Triebwerkslandung.

Eine plausible Spekulation ist, daß die bewegte Masse die Batterien sind, kompakt und schwer. So würde kein unnötiger Ballast für den Zweck benötigt.

Re,

danke für die Info.
Das ist ja genial.
Es hätte mich schon gewundert wenn sie ein schweres Stabilisations-Kreisel System verbaut hätten.

Gruß
Marcus
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MarsMCT am 22. Februar 2016, 09:36:40
PS.: Ich hab mal etwas Rescherschiert, und fand ein schön altes Lehrvideo zu Apollo, wo auch mit schon mit variablem Schwerpunkt gearbeitet wurde. Schön ausfühlich übriegens.

Der Film beschreibt den Schwerpunkt der Kapsel als fix. Der Auftrieb wird geändert durch drehen der Kapsel. Das ist aber zwingend direkt verbunden mit einer Rechts- oder Linkskurve, was die Genauigkeit des Zielpunktes begrenzt. Kein Problem für Apollo, aber für eine Punktlandung muß man rechts/links und Auftrieb getrennt steuern können. Auftrieb durch verschieben des Schwerpunktes, rechts/links durch drehen. Beim drehen verändert sich zwar auch wieder der Auftrieb, aber das kann man durch verändern des Schwerpunktes korrigieren.

SpaceX braucht diese Fähigkeit hauptsächlich für Mars, aber der NASA hilft es auch bei schnellstmöglicher Bergung der Astronauten oder Experimente, genau wie Dream Chaser für Fracht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 22. Februar 2016, 10:27:13
Das sehe ich aus so. Von der NASA gibt es da Abhandlungen wie man in die Marsatmosphäre eintreten muss um möglichst viel dV abzubauen, genau dafür wird das benötigt.
Ein Problem ist natürlich, die hohe Masse pro m² der (Red)Dragon. Natürlich ist das in der Erdatmosphäre kaum ein Problem.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 17. März 2016, 23:43:47
Details zur Benutzeroberfläche von Dragon 2 gibt es hier:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4asds1/gdc_2016_video_games_and_astronauts_building_crew/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4asds1/gdc_2016_video_games_and_astronauts_building_crew/)
Bilder: http://imgur.com/a/MwUzs (http://imgur.com/a/MwUzs)

Die Benutzeroberfläche läuft auf dem Chromium Browser!

https://www.youtube.com/watch?v=ga_ZItJSZho&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=ga_ZItJSZho&feature=youtu.be)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stefang am 21. März 2016, 13:23:44
Die Benutzeroberfläche läuft auf dem Chromium Browser!

Großartig! Webtechniken sind super, weil die können auch nicht ITler sehr schnell lernen und anwenden. Wenn mal der Funk abbricht  (oder die Signallaufzeiten sehr lang sind  ;) ) kann man zu mindestens  GUI-Fehler leicht von Hand beheben. HTML5 funktioniert zur Zeit leider nicht immer zuverlässig, was aber vor Allem an der Browservielfalt liegt. Es dürfte recht einfach sein eine Oberfläche zu bauen, die nur auf Chromium gut laufen muss.

EDIT: Zur Einordnung: Webtechnologien auch außerhalb des Internets zu verwenden ist einer der großen Themen der IT der letzten Jahre gewesen. Leider aber nur aus sicht der Programmierer und deswegen hat sich das nie so richtig durchgesetzt (siehe FirefoxOS), es ist aber vor allem eine ästhetisch schöne Lösung, man hätte dadurch eine sehr einfache Technologie, die praktisch auf allen Geräten gleichermaßen funktioniert. Hier sieht man wieder schön wie gerne bei SpaceX die kleinen Fetische der Techniker berücksichtigt werden. Ich bin sehr gespannt, wie sich das weiterentwickelt, ob wirklich 1:1 der Chromium Code verwendet wird usw. Ich glaube für Außenstehende ist das eine kleine Detaildiskussion, wer sich aber im Dunstkreis der Mozilla Foundation oder dem World Wide Web Consortium bewegt oder mit Webtechnologien im Allgemeinen beschäftigt, der Freut sich über diese Nachricht doch sehr :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 30. März 2016, 18:01:19
Ein 360° Video mit Crew Dragon im Anflug an die ISS. Nicht von SpaceX gemacht sondern von einer Privatperson.

https://www.youtube.com/watch?v=-tI7RIqNbVQ (https://www.youtube.com/watch?v=-tI7RIqNbVQ)

Besonders sehenswert mit dem Smartphone oder einem Tablet, da kann man schön rum schwenken.  :P
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 30. März 2016, 18:50:48
HMI Systeme welche direkt Steuerungsfunktionen übernehmen benötigen eine sehr zuverlässige Softwarebasis. Leider sind Hochleistungsfähige Softwaresysteme notorisch sehr komplex und damit potentiell unzuverlässiger. Dieser Zielkonflikt muss sehr genau überlegt werden, damit man irgendwann nicht feststellt das man das wunderschöne System nicht bedienen kann weil irgend ein Back dies komplett verhindert.
Sowas passiert dann in aller Regel zum ungünstigsten Zeitpunkt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 30. März 2016, 23:26:37
N'abend,

offenbar mal wieder eine kleinere Verschiebung der ersten Starts der Dragonv2... ::)

NSF und SFN führen jetzt übereinstimmend die unbemannte SpX-DM 1 Mission im Mai 2017, die bemannte SpX-DM 2 im 2.HJ 2017 (ohne genaueren Termin). Zwischen beiden soll ja auch noch der Inflight-Abort-Test (mit der Dragon von DM-1 ?) erfolgen.

Gruß
roger50

P.S.:  @ tobi:

Zitat
Also tomtom, unsere Wette! Bemannt bis Ende 2016 kann noch klappen! ;)

Ich glaube, die Wette kann man jetzt lösen...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 31. März 2016, 22:55:41
Nachtrag:

Inflight Abort Test geplant für NET Juli 2017

Bemannte DM-2 Mission NET August 2017

Alle Termine stammen aus einer offiziellen NASA-Präsentation von Bill Gerstenmaier.

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 31. März 2016, 23:40:01
Was mit großer Wahrscheinlichkeit bedeutet dass es vor 2018 nichts wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 01. April 2016, 00:08:21
N'abend,

hier die entsprechende Seite aus der Präsentation, gepostet von Jeff Foust/Spacenews:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up055580.jpg)

Die einzelnen Meilensteine der Projekte 'CTS-100' und 'Dragon-2' liegen jetzt sehr dicht beieinander.

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 12. April 2016, 09:30:13
Ganz kurz zum Thema Sicherheit für Astronauten die mit der Dragon v2 fliegen. Es wurde ja mehrfach von der ULA kritisiert die Falcon 9 werde lange nicht so zuverlässig sein wie die Atlas V.
Derzeit hat die Atlas V 61 erfolgrieche Flüge die Falcon 9 nur 22. SpaceX hat immer wieder gekontert sie werden genauso viele Flüge bis zum ersten bemannten Flug haben.
SpaceX plant dieses Jahr noch 15 weitere Flüge womit wir bei 37 Flügen wären. Fehlen nur noch 24 Flüge in 2017 bis zum bemannten Flug um auf den Status von der Atlas V von heute zu kommen. Das sehe ich nach den jüngsten Erfolgen als realistisch an.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 12. April 2016, 10:05:42
Noch weitere 15 dieses und 24 nächstes Jahr halte ich für alles andere als realistisch, selbst wenn man davon ausgeht, dass es bis dahin keinen einzigen Fehlstart gibt. Von solchen Zahlen sind wir weit entfernt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 12. April 2016, 10:14:52
Man darf nicht vergessen, dass Vandenberg jetzt häufiger genutzt wird (Dieses Jahr noch mindestens 3-4 Flüge!). Außerdem wird LC -39A langsam startbereit sein. Jetzt wo die Wiederverwendung geklappt hat wird die FH auch bald kommen. Die 15 dieses Jahr halte ich für sehr realistisch. Meine Prognose:
Vandenberg: 3 Flüge
LC -40: 10 Flüge
LC -39A: 2 Flüge

Aber wir wollen ja nicht OT werden. Mir ging es darum das es gar nicht so schlecht ausschaut, die zumindest von Musk prognostizierten, 50 Flüge vor dem ersten bemannten Start zu erreichen. 28 Flüge in 18-20 Monaten (Okt - Dez 2017 bemannter Flug schätze ich) sind aufjeden Fall zu schaffen :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 12. April 2016, 11:29:40
28 Flüge in 18-20 Monaten - das ist ja nun kein Selbstzweck. Was macht man also damit?
Gibts schon "ungefähr" eine Art Startliste?
Es wird ja wohl nicht so sein, daß die Sat Betreiber sagen, oha, jetzt können wir auf Deubelkommraus Satelliten bauen und hochballern. Oder gibts da "Überhänge"? Oder Wunschprojekte, die man dann doch endlich mal durchziehen könnte? Oder jede Menge Testflüge von SpaceX selbst?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 12. April 2016, 11:40:33
Das Startmanifest umfasst derzeit etwa 25 weitere Satelliten bis Ende 2017 die auf ihren Start warten :) Dazu kommen noch weitere 5-6 Dragon Flüge + FH Demo + Dragon v2 unbemannt und In-flight Abort. Zum starten gibt es genug. Aber alles weitere sollte nicht mehr hier diskutiert werden. :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 12. April 2016, 11:42:13
Ja hier:
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/launches/manifest (https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/launches/manifest)
passend zum Manifest von SpaceX hier:
http://www.spacex.com/missions (http://www.spacex.com/missions)
(derzeit 45 Einträge)
und hier:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/13ikopRLA5QkucSCx-pryqvE3IcviVMjT_fRCB8TrMHo/edit?pref=2&pli=1#gid=0 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/13ikopRLA5QkucSCx-pryqvE3IcviVMjT_fRCB8TrMHo/edit?pref=2&pli=1#gid=0)

Das Geschwätz von ULA wird langsam peinlich, nur leider merken das viele wohl nicht. Anstatt einen anständigen Job zu machen, hacken sie lieber auf der Konkurrenz herum.
Selbst die Sache mit dem scheinbaren Nachteil der nachgewiesenen Zuverlässigkeit ist unlauter, es geht nicht nur darum einen solchen Träger zu haben, sondern die Kapsel braucht man auch.
Ich wüste nicht das sie da einen Vorteil gegenüber der F9 haben, oder hab ich da einen Start mit dem Ding verpasst?

Ich halte die Fähigkeit die Kapsel bei einem Crash weg zu bringen bei der Dragon V2 für besser, als die ULA Lösung.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 12. April 2016, 11:47:45
Danke Euch -
Donnerwetter, das hätte ich nicht gedacht ! Da kann SpX ja noch zulegen ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 12. April 2016, 11:52:42
Diese Listen sind auf keinen Fall vollständig, zumindest nicht nach diesem Jahr.
Einige Missionen z.B.  GPS-3 werden sicher hinzukommen und andere Nutzlasten fürs Militär.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gerry am 12. April 2016, 13:40:23
Eigentlich ist es doch vollkommen egal wie viele Starts ein Träger bisher erfolgreich absolviert hat bevor man mit der Rakete auch bemannte Starts anvertraut. Die Saturn V hatte nur zwei unbemannte Flüge vor dem ersten bemannten Start, das Space Shuttle führte sogar den Jungfernflug bemannt aus!

Wenn entsprechende Sicherheitsvorkehrung getroffen sind muss ein Träger nicht 61 und mehr unbemannte Flüge absolvieren um das "manrated" zu beweisen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 12. April 2016, 13:45:29
Naja über 61 könnte man evtl nachdenken.
Aber die Ansprüche an die Sicherheit insgesamt und die der Astronauten selbst sind heute erheblich höher. Und das ist gut so. Denn wir haben (zumindest nicht so krass) kein Space Race mehr und ein reines Prestigedenken ist angesichts einiger internationaler Vergleiche relativ unsinnig.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Hugo am 12. April 2016, 19:32:01
Gehört zur "Sicherheit" nicht das Gesamtkonzept? Also Rakete+Kapsel? Und dann zählt doch nicht die Anzahl der Starts in der Summe, die halte ich für total vernachlässigbar.

Sondern es zählt was die FMEA ergibt. Und hier natürlich ganz speziell die FMEA in Bezug der letzten 10 oder 20 Raketenunfälle alle Anbieter. Da die ULA die FMEA nicht kennt, sind deren Anschuldigungen nur Politik. Heiße Luft.

Wenn bei der FMEA heraus kommt, daß bei den 20 Unfällen 20x alle Astronauten tot sind, dann ist das Konzept sch....e. Wenn dabei aber heraus kommt, daß bei den 20 Unfällen jedes mal die Astronauten gesund geblieben wären, ist das Konzept perfekt.

Bei einer FMEA prüft man Fehlermöglichkeiten. Bei der DragonV2 würde man u.a. den Fehler der CRS -7 nachspielen. 100 mal, mit 100 verschiedenen Variationen. Und jedes mal wird ausgerechnet, wie es den Astronauten danach geht. Ich vermute mal: 100 von 100 Fällen wäre die Dragon unbeschädigt und es gäbe nur leichte Auswirkungen durch die G-Kräfte (Bewusstlosigkeit?), die aber keine Folgeschäden verursacht, da die Astronauten wieder gesund werden und die Dragon alleine landet.

Natürlich muss man auch ein "Umkippen auf der Startrampe" oder ein "Umkippen beim Einsteigen der Astronauten" mit berechnen. Auch das, was der Chinesischen Rakete damals passiert ist (Start, 5 Meter hoch fliegen, drehen um 90 Grad, und dann Horizontal in ein Haus fliegen) muss berechnet werden. So etwas könnte z.B. böse enden für die Astronauten weil es ein Sensorfehler war und die Dragon könnte den Fehler nicht bemerken. Hier wäre das Fazit: Man braucht mehr als einen Sensor.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Steffen am 12. April 2016, 23:29:47
Hallo

Die sichersten bemannten Flüge sind doch solche, bei denen ein Notfallsystem nicht zum Einsatz kommt. Wenn man sich nur auf die Reserve verließe, dann müsste man einplanen, dass die ja auch versagen könnte, und müsste Notnotfallsysteme schaffen. Das ist nur dann Unsinn, wenn die Rakete und Kapsel in der Praxis beweisen, daß sie sehr zuverlässig arbeiten. Eine Anzahl erfolgreicher und problemloser Missionen ist sicher ein Indiz dafür, daß man auf einem guten Weg ist. Man müsste allerdings vergangene Missionen rückwirkend unabhängig untersuchen, z.B die Telemetrie auswerten, um festzustellen, ob sie tatsächlich problemlos waren, damit nicht erst 20 Jahre später ein Insider ausplaudert, welche Beinaheunfälle es alles so gegeben hat.

Weiß zufällig jemand, ob die Flüge von SpaxeX von der NASA ausgewertet werden (auch solche bei denen die NASA nicht Kunde ist), um die Sicherheit späterer Astronauten zu sichern? Oder ist das dann einfach Privatsache des Startanbieters, der natürlich zuerst selbst an sicheren Flügen interessiert ist?

viele Grüße
Steffen
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 13. April 2016, 00:34:53
Eigentlich ist es doch vollkommen egal wie viele Starts ein Träger bisher erfolgreich absolviert hat bevor man mit der Rakete auch bemannte Starts anvertraut. Die Saturn V hatte nur zwei unbemannte Flüge vor dem ersten bemannten Start, das Space Shuttle führte sogar den Jungfernflug bemannt aus!

Diese Risiken würde man heute nie mehr eingehen. Die NASA selbst legt Wert auf maximale Sicherheit, auch wenn das zur Folge hat, das die Entwicklung kaum noch bezahlbar ist. Man denke nur an den Rummel um die Ares 1, als die Vorschläge der Industrie nicht mit einem Risiko, die Crew zu verlieren von 1000:1 nicht sicher genug war, es musste unbedingt die Ares 1 mit 2000:1 sein. Dennoch flog man weiter mit dem Shuttle (80:1) und mit Sojus (350:1). Auch die beiden neuen privaten Systeme liegen maximal auf dem Level der Sojus (eher darunter) und dennoch hat die NASA da keine Bedenken.

Ich bin der Meinung, die Sicherheit der beiden neuen Systeme genügt. Mag die Atlas auch ein paar mehr Flüge haben, das ist nicht entscheidend, ich sehe beide Systeme als gleichwertig an. Die Atlas hat ein paar Flüge mehr, dafür ist eine "Vorversion" der bemannten Dragon schon mehrfach zur ISS geflogen. Das gleicht sich aus. Man sollte lieber die Bevölkerung darauf einstimmen, das Raumfahrt gefährlich ist. Genau wie Testpiloten, Polizisten oder auch Feuerwehrleute haben Astronauten grundsätzlich ein höheres Risiko, und es kann auch mal schief gehen. Ehe man Unsummen in die Entwicklung angeblich supersicherer Raumkapseln und Träger steckt, die am Ende kaum noch zu bezahlen sind, sollte man lieber den Steuerzahlern klar machen, das Verluste in der Natur der Sache liegen. Die NASA hat zwar immer Angst, das bei einem Unfall das gesamte bemannte Programm eingestellt wird, aber wenn mal ein Feuerwehrmann im Dienst sein Leben verliert, fordert auch keiner, sofort alle Feuerwachen zu schließen...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Hugo am 13. April 2016, 00:51:02
@MR: Wo kommen die Zahlen her? Hast Du dafür Belege (1:80) beim Space Shuttle finde ich schon krass)

Ich hoffe, Du meinst ein Risiko von 1:80 und nicht 80:1. Denn letztes wären ja 80 Fehlschläge bei 81 Missionen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 13. April 2016, 01:19:36
Er meint wohl 1 tödlichen Fehlschag in 80 Missionen, wobei das etwa der Wert war, den die Erfahrung gezeigt hat. Das Challangerrisiko hat man zwar eliminiert, aber das Columbiarisiko blieb im Prinzip gleich, wobei der Wert nur Erfahrung war.
Bei Sojus lief auch nicht alles rund. Natürlich die ganz richtig üblen alten Pannen sind behoben, aber es gibt immer noch gelegentlich mal Problemchen, die sich entwickeln können +  Zusatzrisiken, ala Mikrometeriten und so weiter.

Im Endefekt ist es aber eine reine Nasastatistik nach dem Motto, glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast. (meine Meinung)

Ich meine mich zu errinern, dass die Nasa so niedrige Werte vor allem wegen Mikrometeoriten und Weltraummüll ermittelt hatte, aber mal ehrlich, wäre eine andere Kapsel da mehr gegen gefeiht? Und woher können sie sicher sagen, das die Kapseln wirklich so wenig aushalten, bzw "so oft" getroffen werden, bisher hat glaube noch keine Sojus oder Shuttle deswegen Probleme gehabt und die waren schon lange da oben (Gesammtzeit).

Für dich zum selbst überlegen, es gibt 4 Phasen die eine Rolle spielen.
-Aufstieg: Explodierende Rakete zum Beispiel. Kommt die Kapsel aber weg und alle überleben zählt es nicht in den Risikofaktor.
-Landung: Hier gibt es kaum wirkliche Retungssystheme und hier haben die Rusischen Kapseln auch mindestens 4 Kosmonatuen (ich errinere mich an 4) verloren und Columbia war da natürlich auch noch.
-Docking an der ISS: kleine Schäden sind harmlos, Flucht in die ISS und notdürftig ausharren, nicht perfekt, aber geht noch. Das Risiko ist hier eher gering, nur bei plötzlichen großen Schäden an der Kapsel oder wenn die ISS mit in Mitleidenschaft gezogen wird.
-Freier Flug: Keine Flugmöglichkeit, einzige Rettung, Helme aufsetzen und auf überraschend schnelle Rettung hoffen oder einen Notabstieg wagen.

Ein Schaden in einer der Phasen kann sich auch erst später als gefährlich zeigen. zb Schäden durch einen Mikrometeoriten während sie an der ISS sind hat nichts ernstes gemacht aber aus irgend einem Grund löst dieser Schaden später etwas ernstes aus.
Eine längere Mission erhöht natürlich das Risiko, Grund ist wohl selbsterklärend.

Worauf ich hinaus will ist, wenn ich mich an das Hauptrisiko: Mikrometheoriten und Weltraummüll richtig errinere, weis ich nicht, wie die Nasa einen höheren Wert ernsthaft erreichen will, oder wie das Ares 1 - Orion Gespann zusammen auf 1:1000 kam. Außer durch unmengen Schutzschichten, die viel wiegen.

Ja ich gebs offen zu, den NASA-Bericht kaufe ich dennen nicht ganz ab.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Crest am 13. April 2016, 12:18:43
Ich meine mich zu errinern, dass die Nasa so niedrige Werte vor allem wegen Mikrometeoriten und Weltraummüll ermittelt hatte, aber mal ehrlich, wäre eine andere Kapsel da mehr gegen gefeiht? Und woher können sie sicher sagen, das die Kapseln wirklich so wenig aushalten, bzw "so oft" getroffen werden, bisher hat glaube noch keine Sojus oder Shuttle deswegen Probleme gehabt und die waren schon lange da oben (Gesammtzeit).

Die Space Shuttles wurden mehrmals von Mikrometeoriten oder Weltraummüll getroffen. Einmal durchschlug so ein Teil die Ladeluke direkt neben einer Leitung des dort eingebauten Kühlsystems. Wäre das Rohr getroffen worden, hätte man die damalige Mission sofort abbrechen müssen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 13. April 2016, 12:34:16
Vielen Dank Crest, also gibt es doch einen halbwegs brauchbaren Vergleichswert, mit dem sie arbeiten können.

Bleibt nur noch die Frage, wie mit einem Treffer umgegangen wird, bzw. werden kann. und ob man die Crew retten kann, die Mission ist bei der Betrachtung zweitrangig.

Weis eigentlich jemand, warum die Ares mit Orion so gut bewertet wurden, im Vergleich zu Dragon V2?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 13. April 2016, 13:38:14
Wie kommt man beim Shuttle eigentlich auf 1:80?

Wenn es um Fehlschläge geht, lagen sie doch bei 135/2 -> 1:67,5
also gut jede 67,5 Mission endete in einem Totalverlust.

Wenn es um Menschenleben geht, lagen sie bei 135/14 -> 1:9,6
also im Durchschnitt gab es alle 9,6 Missionen einen Toten.

Wie kommt da die 1:80 zustande?

Und wie kommt man auf 1:350 bei der Sojus?
Laut dem englischen Wikipedia (hier (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Soviet_manned_space_missions) und hier (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_manned_space_missions)) gab es bisher 129 Sojus Flüge (ich hatte irgendwie mit viel mehr gerechnet), davon gab es bisher 2 Fehlschläge mit insgesamt 4 Toten, macht 1:64 bzw. 1:32 (pro Menschenleben).
Ok, bei der Sojus muß man natürlich bedenken, daß es seit 1971, also seit mittlerweile 45 Jahren keinen einzigen Verlust mehr gab, ganz anders als beim Shuttle.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 13. April 2016, 13:50:14
@MR: Wo kommen die Zahlen her? Hast Du dafür Belege (1:80) beim Space Shuttle finde ich schon krass)

Ich hoffe, Du meinst ein Risiko von 1:80 und nicht 80:1. Denn letztes wären ja 80 Fehlschläge bei 81 Missionen.

Sorry, natürlich meinte ich 1:80 und nicht umgekehrt. Man sollte nicht mitten in der Nacht posten.

Die Zahlen stammen direkt von der NASA und sollten einigermaßen stimmig sein. Beim Shuttle kannst du es dir selbst ausrechnen: 135 Missionen, 2 Verluste. Ist rein rechnerisch noch nicht mal 1:70, wenngleich sich das Risiko durch die zahlreichen Verbesserungen nach den beiden Katastrophen reduziert hat. 1:80 sollte daher durchaus passen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 13. April 2016, 13:58:07
Wenn es um Menschenleben geht, lagen sie bei 135/14 -> 1:9,6
also im Durchschnitt gab es alle 9,6 Missionen einen Toten.

Wie kommst du denn auf diese äußerst seltsame Berechnung? Das kann doch so gar nicht hinkommen, da es eine durchnittliche Besatzung von nur einer Person bedeuten würde. Und wenn du dann die beiden Fehlschläge mit einer Besatzung von je 7 abziehst müssten schon mindestens 12 andere Missionen unbemannt geflogen sein, um auf Deine Quote zu kommen. Kann also nicht sein. Ich vermute du hast vergessen die 135 mit der durchschnittlichen Besatzungszahl zu multiplizieren. Dann käme es hin...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 13. April 2016, 13:58:33
Die Zahlen stammen direkt von der NASA und sollten einigermaßen stimmig sein.

Dann bitte teile doch deine Quellen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 13. April 2016, 14:08:21
Du darfst nicht die Zahl der Toten auf die Gesamtzahl der Missionen rechnen.
Entweder nimmt man: Tote im Verhältnis zu geflogenen. Hierbei zählen Astronauten die beim Start sterben auch zu den geflogenen.
Oder du nimmst: Missionen mit Toten pro gesamte Missionszahl.

Achtung das Ergebnis sind rein Theoretische werte, es kann 1000 mal gut und dennoch einen schlechteren Wert haben, hier heißt es dann, man hatte Glück.

Den Challangerunfall darf man auch nicht mit einrechnen, da der Risikofaktor, der damals für die Katastrophe gesorgt hatte konstruktiv beseitigt wurde und so nicht wieder vorkommen kann.
Das selbe gilt auch für die Sojus, die Ursachen für das erste tödliche Unglück wurde abgestellt. Konstruktiver Fehler unter anderem am Fallschirm.
Die Ursache für das zweite wurde glaube auch abgestellt, aber auf jeden Fall mit zusätzlichen Schutzmaßnahmen eingedämmt (man ist damals ohne Druckanzug geflogen und hatte einen Druckabfall in der Kabine).
Auch ist die Sojus mittlerweile anders, als damals, also so auch nicht zu vergleichen.

Der Wert wird ermittelt, indem eine Liste erstellt wird mit allen Unglückszenarien, die einem einfallen, welche Auswirkungen sie haben, und wie wahrscheinlich sie sind, ähnlich einer FMEA. Hiermit kann man dann die Gesamtwahrscheinlichkeit berechnen.
Achtung: es kann sein, dass man Risiken übersehen hat, oder Wahrscheinlichkeiten falsch bewertet hat. Auch ändern sich die Wahrscheinlichkeiten durch Missionsparameter, wie der Flugdauer, der Flugbahn und Missionsbedingter Ausstattung. Auch muss die Liste bei jeder Überarbeitung eines Raumschiffs neu geprüft werden.

Muss gesehen, diese spezielle FMEA würde ich gerne mal für Dragon V2 und CST-100, sowie Orion sehen.

Grüße aus dem Schnee.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 13. April 2016, 14:10:17
Die Zahlen stammen direkt von der NASA und sollten einigermaßen stimmig sein.

Dann bitte teile doch deine Quellen.

Die Angaben stammen von einer Vielzahl von Seiten, zum Großteil hier im Forum. Ich halte sie für stimmig, wie du darüber urteilst, das sei dir überlassen. Das ich weder Zeit noch Lust habe, für dich das ganze Forum nach den zum Teil Jahre zurückliegenden Quellen zu durchforsten, sollte allerdings nachvollziehbar sein.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 13. April 2016, 14:12:43
Wie kommst du denn auf diese äußerst seltsame Berechnung?
Wird z.B. beim Flug- und Schienenverkehr genauso berechnet. Wie hoch ist die Chance, daß ich sterbe, wenn ich einsteige, anhand vergangener Statistiken. Und ja, diese Chance beim Shuttle war statistisch tatsächlich 1:9,6!

@Schneefüchsin: Korrekt. Ok, ich habe jetzt nur rein die gesamten historischen Daten genommen und daraus eine simple Statistik erstellt, wie man das bei allen Verkehrsmitteln macht (dort zieht man noch die KM-Zahl mit ein). Das hat dann wohl nichts mit den Daten von MR zu tun.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 13. April 2016, 14:22:04
Die Zahlen stammen direkt von der NASA und sollten einigermaßen stimmig sein.

Dann bitte teile doch deine Quellen.

Eine Quelle hab ich dir mal rausgesucht, die direkt CCDev betrifft:

http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6325.msg350416#msg350416 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=6325.msg350416#msg350416)

Offenbar haben aktuell beide Anbieter Probleme, das Vorgabeziel LOC 1:270 zu erreichen. Aktuell schaffen sie nicht mal 1:200. Erst nach einigen Modifikationen hofft man, die Vorgabe zu erreichen. Das zeigt recht gut, das auch eine Kapsel nicht so sicher ist, wie es auf den ersten Blick scheint. Die Angabe für Sojus von 1:350 dürfte damit ebenfalls sehr gut passen, es gab zwei Verluste am Anfang und zudem noch einige erste Probleme vor einigen Jahren. Ansonsten ist Sojus aber seit Jahrzehnten eingeführt und bewährt, so das sie logischerweise eine höhere Sicherheit als die beiden Brandneuen CCDevs erreichen sollte.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 13. April 2016, 14:35:01
@Prodatron:
Du hast Berechnet, wie oft stirbt durchschnittlich einer, der in ein Shuttle einstieg, allerdings steigen ja mehrere ein und wenn du nur dich betrachten würdest und bei jedem Flug mitfliegst, wärst du nur 2 von 135 mal gestorben.

Extrembeispiel, 3 Flüge, jeweils 4 Besatzungsmitglieder, 2 mal geht alles gut, 1 mal geht alles schief. Also 3 Missionen, 4 Tote, deiner Rechnung nach wären wir dann bei 4:3, also mehr als garantierter Tot. Tatsächlich war die Wahrscheinlichkeit in dem Beispiel aber nur 1:3.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 13. April 2016, 14:59:00
Extrembeispiel, 3 Flüge, jeweils 4 Besatzungsmitglieder, 2 mal geht alles gut, 1 mal geht alles schief. Also 3 Missionen, 4 Tote, deiner Rechnung nach wären wir dann bei 4:3, also mehr als garantierter Tot. Tatsächlich war die Wahrscheinlichkeit in dem Beispiel aber nur 1:3.
Meine Rechnungen haben die reine Todes-Statistik gezeigt (1 Toter pro 9,6 Flügen im Durchschnitt), wie sie auch im normalen Verkehr verwendet wird, allerdings hier nicht pro Vorgang sondern pro KM (x Tote pro 1 Milliarde KM im Durchschnitt). In Deinem Beispiel wäre sie nach meiner Rechnung 1 Toter pro 0,75 Flügen, was ja auch korrekt ist.
Daß mit der persönlichen Chance zu sterben hab ich dem fälschlicherweise im letzten Beitrag gleichgestellt, hier muß man tatsächlich noch die Gesamtzahl der Passagiere mit einbeziehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 13. April 2016, 17:14:01
Gar dürre Finger hat der Tod,
ohn Irrtum entlang zu fahren in schmalen Spalten
der Listen, die seine Arbeit ihm weisen,
und froh sein sollten die Lebenden darob.
Denn irrt er sich einmal, des Wunderns ist groß
und größer noch Klagen, daß da einer zu früh gegangen,
wo doch Statistiker sagten, er wär noch nicht dran.
Da lächelt er fein, der Tod....
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 13. April 2016, 19:31:41
Die aktuelle Dragon landet auf dem Wasser und die bemannte Version mit den eigenen Triebwerken direkt am Cape,
ist das korrekt?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 13. April 2016, 19:35:24
Korrekt, es wird beim Abstieg einen Test der Triebwerke geben. Funktioniert alles schön, gibt's eine Landlandung mit Triebwerken, treten Probleme auf, wird klassisch mit Fallschirmen im Wasser gelandet.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 13. April 2016, 19:40:12
@McPhönix:
Danke für das Gedicht.

@Captain-S:
Nein, SpaceX will die Dragon V2 Land-Landefähig machen. Aber die NASA will, das sie denoch erstmal im Wasser landen, was auch geht.

Ich hab gerade etwas recherchiert und muss jetzt meinen Kritikpunkt an der NASA von letztem Abend zurückziehen, da er auf Fehlinformationen von uns veruhte.
Die Nasa wollte im Constelationprogramm Ares 1 mit Orion mit nur 1:1000 Loss of Crew fliegen, allerdings haben sie selbst festgestellt, das dies nicht klapt, weil da oben zu viel Mist rumschwirt. Am ende haben sie es auf das 3Fache vom Schuttle gesenkt, 1:270. Diesen Wert haben sie dann Commercial Crew als zielwert geliefert gegeben.
https://www.nasaspaceflight.com/2015/05/nasa-evaluating-commercial-loss-crew-mishap/ (https://www.nasaspaceflight.com/2015/05/nasa-evaluating-commercial-loss-crew-mishap/)

Damit ist meiner Kritik, wie die Nasa die Ares mit Orion so viel sicherer kriegen wollten als Dragon V2 und CST-100, die Luft raus.

Grüße Aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Hugo am 13. April 2016, 20:38:35
Zu den Statistiken:

Es gibt drei Mögliche Sachen, die man berechnen kann:

1) Anzahl Fehlschläge zu Anzahl Flüge. Beim SpaceShuttle wäre das 2 zu 135 oder 1:67,5 oder 1,45% - Das wäre dann die Missionsgefahr. Also ein Anbieter eines Satelliten hat in der Vergangenheit diese Gefahr gehabt.

2) Anzahl toter Personen zu Anzahl der Flüge. Beim SpaceShuttle wären das 14 zu 135 oder 1 zu 9,6 oder 10,4 Prozent. Die Zahl gibt jedoch nicht das Risiko des einzelnen an. Sie taugt eher für die Presse um ein Projekt schlecht zu machen

3) Anzahl toter Personen zu anzahl geflogener Personen. Diese Zahl müsste ähnlich (1) sein. Sie sagt, wie hoch das Sterberisiko der einzelnen Personen in der Vergangenheit war.

4) Anzahl von Totalverlusten zu anzahl der Flugstunden. Diese Zahl wird immer sehr sehr klein. Besitzer von Atomkraftwerken verwenden diese Zahl z.B. um zu zeigen wie unwahrscheinlich eine Kernschmelze ist.

Zu allen Fällen ist aber immer ganz wichtig zu wissen, daß die Zahlen mit Verbesserungen sinken werden. Das SpaceShuttle hatte zwei Unfälle und bei beiden wusste man nachher, was passiert ist und wie man genau diesen Fehler unterbindet. Die Zahl zeigt also immer nur die Vergangenheit an.

Bei PKWs ist das relativ egal. PKWs fahren trotz Statistik ganz normal weiter. Erst neue Modelle bekommen Verbesserungen. Und es gibt so viele Tote daß hier eine Statistik anhand der letzten Monate zu 99,99% die Zahlen für die nächsten Monate vorhersagt.

In der Raumfahrt wird jeder bemerkte Fehler gleich in der FMEA Analysiert und es wird drauf reagiert. Somit ist die Zahl der Vergangenheit nicht die Zahl der Zukunft. Man sieht das bei der Sojus. Am Anfang "viele" Unfälle, danach weniger.

Im Straßenverkeht ist das einfacher. Da sterben so viele Menschen,
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 13. April 2016, 21:47:46
Die Nasa wollte im Constelationprogramm Ares 1 mit Orion mit nur 1:1000 Loss of Crew fliegen, allerdings haben sie selbst festgestellt, das dies nicht klapt, weil da oben zu viel Mist rumschwirt. Am ende haben sie es auf das 3Fache vom Schuttle gesenkt, 1:270. Diesen Wert haben sie dann Commercial Crew als zielwert geliefert gegeben.

War bei Orion/Ares 1 am Anfang nicht mal ein LOC von 1:2000 vorgesehen? Ich meine mich zu erinnern, das die NASA damals diverse Weiterentwicklungen der EELV abgelehnt hat, weil diese mit einem LOC von 1:500 - 1:1000 zu unsicher seien? Oder war das nur vorgeschoben, um unbedingt einen Träger basierend auf der Shuttle-Technologie entwickeln zu können?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 13. April 2016, 22:23:04
Das mit den Trägern klingt nach einem LOC nur für den Start, also den Rest des Fluges ignorierend. Der Start Loss of Crew ist ja eh besser als der, der gesammten Mission, da er nur ein Teil davon ist.

Grüße aus dem Schnee.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. April 2016, 21:22:39
So, das gehört dann jetzt doch hier her. Foto von einem weiteren Test der Superdracos. Ein Video davon wäre aussagekräftiger.  ;)

"Recently tested Dragon 2’s SuperDraco propulsive landing system at our McGregor, TX facility. Key for Mars landing"
"Vor kurzem testete Dragon 2 seine Superdracos für Triebwerkslandungen in McGregor, Texas. Schlüssel für Mars Landungen."


(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13096354_10157374125640131_4596613280549138563_n.jpg?oh=e32907a24c98516c7273f9dff3257baf&oe=57BFB956)

www.facebook.com/SpaceX (http://www.facebook.com/SpaceX)

EDIT: Kein richtiges Video, aber immerhin ein Gif...  https://twitter.com/spacex/status/725395026583285761 (https://twitter.com/spacex/status/725395026583285761)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Pirx am 30. April 2016, 15:52:00
Der Red Dragon wird dort http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14280.0 (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14280.0) diskutiert. Dort und hier bitte am Thema diskutieren!

Gruß   Pirx
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Youronas am 11. Juni 2016, 13:43:47
In Hawthorne werden gerade die Druckhüllen für vier Dragon v2 gefertigt, zwei als Bodentestartikel und zwei Flugmodelle.

Zitat
SpaceX is welding the pressure vessels for four Crew Dragons, two test articles and two flight vehicles in the company's Hawthorne, California, factory. The next six months are expected to see each of the pressure vessels built up to different stages for structural and subsystem testing followed by uncrewed and crew flight tests known as Demo 1 and Demo 2 for "Demonstration Mission."

https://www.nasa.gov/feature/commercial-crew-manufacturing-gains-momentum-coast-to-coast (https://www.nasa.gov/feature/commercial-crew-manufacturing-gains-momentum-coast-to-coast)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 23. Juni 2016, 21:45:59
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052184.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-31024682/dragon.jpg.html)

Uhhh.  :o  :D Die erste Crew Dragon steht für Bodentests bereit.

SpaceX schreibt dazu:
Zitat
In 2017, Crew Dragon, the crew-carrying version of the upgraded Dragon 2 spacecraft, will restore the United States’ capability to fly humans to orbit.

The backbone of Dragon 2 is a metallic welded pressure vessel. SpaceX has completed manufacturing of the first two pressure vessels to be used for ground testing, and is currently manufacturing two Crew Dragon flight articles. The pressure vessel is the primary structure of the spacecraft that protects astronauts during ascent, while in outer space, and during entry and landing to provide a safe and controlled environment in which to travel and work.

Here is a picture of the first test article undergoing structural load testing. This demonstrates the spacecraft’s ability to withstand the tremendous forces it’s exposed to during space flight.

When we transport astronauts on Crew Dragon to the International Space Station next year, it will be within one of these pressure vessels that over the coming months will turn into a fully functional spacecraft.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 24. Juni 2016, 21:11:00
Da gab es noch ein zweites Foto aus einer anderen Perspektive.  ;)

(https://external-frt3-1.xx.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQBGOjvjTITd_y9L&w=470&h=470&url=https%3A%2F%2Fscontent.cdninstagram.com%2Ft51.2885-15%2Fe35%2F13423697_576556312526701_1599476389_n.jpg%3Fig_cache_key%3DMTI3OTIxNTk3Njg3NDIzMTYwNg%253D%253D.2)

https://www.instagram.com/p/BHAsCdEl8c2/ (https://www.instagram.com/p/BHAsCdEl8c2/)

Der Teststand scheint unter freiem Himmel zu stehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 24. Juni 2016, 22:42:21
N'abend,

Zitat
Der Teststand scheint unter freiem Himmel zu stehen.

Yep, mit Stahl-/Betonpanzerung rundherum. 8)

Strukturtestmodelle werden generell durch Hydraulikstempel (man sieht sie im ersten Bild) gedrückt, gezogen und vibriert. In allen Achsen. Bei den Qualifikationstests (die jetzt anstehen) mit meistens dem 2,5-fachen der erwarteten Nominallasten.

Nun ist das hier zusätzlich ein Druckmodul, daher wird es auch auf erhöhten Innendruck getestet, mit dem genannten Faktor, manchmal auch bis zum 'Bumm'.

Aber natürlich kann z.B. eine Schweißnaht auch bei geringerer Belastung platzen.

Deshalb die Sicherung des Teststands.

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 25. Juni 2016, 19:25:33
Dann drücken wir SpaceX die Daumen dass alle Tests wie geplant verlaufen.
Jedenfalls haben sie die innovativste Kapsel bisher gebaut.
Und im Gegensatz zu Boeing und Co. die mehr oder weniger die Apollokapsel kopiert haben,
hat SpaceX gleich viel weiter gedacht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 25. Juni 2016, 19:41:06
Wo ist die Dragon 2 so besonders inovativ und weiter gedacht, als die anderen?

Außer vielleicht das integrierte SAS Systhem, welches auch für die Landung genutzt werden kann.
Gegen dieses könnte man aber anführen, dass das SAS System von Boings CST-100 auch eine Doppelnutzung hat. Neben dem Startabbruch nähmlich noch für Orbitalmanöver und den Deorbit.
Düsen an der Kapsel werden auch von der New Shepard Kapsel von Blue Origin zum Landen genutzt.

Nicht falsch verstehen, bitte. Ich finde die Dragon 2 toll, aber die Superdrakonutzung ist wohl das Inovativste an der Dragon 2, aber auch nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 25. Juni 2016, 19:46:28
Wo ist die Dragon 2 so besonders inovativ und weiter gedacht, als die anderen?

Außer vielleicht das integrierte SAS Systhem, welches auch für die Landung genutzt werden kann.
Gegen dieses könnte man aber anführen, dass das SAS System von Boings CST-100 auch eine Doppelnutzung hat. Neben dem Startabbruch nähmlich noch für Orbitalmanöver und den Deorbit.
Düsen an der Kapsel werden auch von der New Shepard Kapsel von Blue Origin zum Landen genutzt.

Nicht falsch verstehen, bitte. Ich finde die Dragon 2 toll, aber die Superdrakonutzung ist wohl das Inovativste an der Dragon 2, aber auch nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal.

Grüße aus dem Schnee

Die New Shepard Kapsel kann mit den Triebwerken allein nicht landen. Die werden nur ganz kurz in der letzten Sekunde zur Abmilderung des Aufschlags benutzt. Das ist weit von SpaceX's Ansatz entfernt. Also wenn das nicht innovativ ist, was denn dann?  :o
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 25. Juni 2016, 20:01:30
Zugegeben, dass sie alleine damit landen können ist etwas eigenes. Mir ging es darum, dass weder doppelnutzung, noch Erdlandung unter zuhilfenahme von Triebwerken nur bei der Dragon vorliegen.
Anfangs wird die Dragon übriegens die Landetriebwerke auch nur zur Unterstützung der Fallschirme einsetzen, jedenfalls ist so die Planung.

Ich drücke es jetzt mal ganz böse aus:
Soweit ich weiß, ist die Dragon 2, abgesehen von dem glatteren Design und der etwas erweiterten Landefähigkeit, auch nicht viel mehr als die Apollokapseln.
Sprich so viel Innovativer als die andern sind sie dann doch gar nicht.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 25. Juni 2016, 20:20:13
Dragon 2 soll wiederverwendbar sein. Bis auf Solarzellen und Radiator befindet sich alles in der Kapsel und kann potentiell wiederverwendet werden. Das ist ein großer Unterschied zu anderen Kapseln wie der von Boeing, der Sojuskapsel, Apollokapsel etc..
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 25. Juni 2016, 20:22:36
Anfangs wird die Dragon übriegens die Landetriebwerke auch nur zur Unterstützung der Fallschirme einsetzen, jedenfalls ist so die Planung.

Das ist nicht der Plan, aber es wird wohl auf Wunsch der NASA erstmal so gemacht. Geplant ist es eigentlich den Fallschirm nur im dem Fall einzusetzen wenn es Probleme mit den Triebwerken gibt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 25. Juni 2016, 20:45:34
Ist die Wiederverwendung wirklich ein Alleinstellungsmerkmal?

Sojus und Apollo ok, die sind aber auch älter.
New Shepard ist allerdings wiederverwendbar. Wird von euch aber wohl nicht akzeptiert, da wir nicht wissen, ob sie überhaupt Orbitalfähig ist.
Dream Chaser soll weiderverndbar sein, wobei die Frage ist,  ob das Projekt noch etwas wird.
Orionkapsel weis ich nicht.
CST-100 soll bis zu 10 mal Wiederverwendbar sein (Quelle: http://www.boeing.com/space/crew-space-transportation-100-vehicle#/design-details (http://www.boeing.com/space/crew-space-transportation-100-vehicle#/design-details)  Einfach das Plus über dem Koplungsadapter anwählen)

Edit: Skylon noch vergessen, aber das ist auch so ein ewiges Projekt, von dem man nicht weis, ob und wann es fertig wird.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 25. Juni 2016, 20:54:57
CST-100 hat aber die Aborttriebwerke nicht an der Kapsel sondern im Servicemodul.

Dreamchaser fliegt im Rahmen von CRS2 wohl in ein paar Jahren. Ich halte aber persönlich nichts vom Flugzeug im Weltall, deshalb interessiert mit Dreamchaser weniger.

Dragon 2 soll ja auch auf dem Mars landen können, CST-100 oder DC können das nicht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 25. Juni 2016, 21:01:57
Ist aber auch kein Apollonachbau, also auf das Ausgangsargument dieser Diskusion.
Was Dreamchaser für mich disqualifiziert zur Zeit ist, das es unbemannt ist, währen es eher um bemannte Kapseln gerade geht.

Ok, zugegeben CST-100 ist zu weniger Anteilen Wiederverwendbar. Das schließt eine Wiedervendbarkeit an sich aber nicht aus. Soviel ist die Dragon dann halt auch nicht mehr vorraus was inovativ und so angeht.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 25. Juni 2016, 21:47:53
Die Fähigkeit an Land weich und sicher zu landen ohne teure Fallschirme macht eine leichte Wiederverwendung erst möglich.
Genau diese Fähigkeit ihrer Triebwerke sind aber gleichzeitig zusammen mit dem guten Hitzeschild die Eintrittskarte für Red Dragon.

Genau das ist derzeitiger Stand ein starkes Alleinstellungsmerkmal.
SpaceX macht das genauso wie bei der Dragon 1, deren Fähigkeit Fracht unter Druck sicher zu landen, wird von der NASA geschätzt und sie Zahlen zumindest teilweise auch für den Mehrwert.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 26. Juni 2016, 10:21:20
Dragon 2 soll wiederverwendbar sein. Bis auf Solarzellen und Radiator befindet sich alles in der Kapsel und kann potentiell wiederverwendet werden. Das ist ein großer Unterschied zu anderen Kapseln wie der von Boeing, der Sojuskapsel, Apollokapsel etc..

Vergessen: Federazija mindestens 5x wiederverwendbar (bis zu 10x möglich)...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: SirFalcon am 26. Juni 2016, 11:50:59
Aus meiner Sicht hat die Dragon schon eine Vorreiterrolle und sie hat umfangreiche Weiterentwicklungen angestoßen!

Wenn man sich die Designs der Kapseln anschaut, dann ist (soweit wir - oder zumindest ich - die Entwürfe alle kennen) die Dragon V2 diejenige, die aus meiner Sicht einen revolutionären Ansatz nutzt - die anderen "nur" einen evolutionären.

Evolutionär deshalb, weil hier jede schon vorher (z.B. bei Apollo oder Sojus) genutzte Technik "nur" verbessert wurde: bessere Materialien, bessere Computer, besseres Hitzeschild, bessere Fallschirme. Am Verfahren (Abortsystem extra, "Haupttriebwerke" im verglühenden Teil, Abbremsen per Hitzeschild und Fallschirm, Landung im Wasser oder an Land mit Retrorockets/ Airbags) hat sich seit dem nicht viel verändert. OK. Airbags für bemannte Landungen gab's so früher nicht, aber die Idee wurde bei unbemannten Landungen auf dem Mars genutzt und für die Erde angepasst. (So ein Bouncing Ball System wie bei Pathfinder/ Spirit/ Oppy wäre sicherlich nur was für kräftige Mägen geworden. ;) )

Revolutionär, weil hier in bestimmten Punkten echte Neuerungen versucht werden. Z.B die Landung ohne Fallschirm. Das Abort-System in der Kapsel. Die extrem vereinfachte Bedienung über Touchpanel, etc.

An bestimmten Dingen, wie z.B. der Kapselform wird man aus physikalischne Gründen nichts ändern können. Das äußere Design kann man daher auch nicht in die Betrachtung der Unterschiede mit einfließen lassen. Kapseln sehen halt immer wie Kapseln aus. Oder wie heißt es so schön auf Neudeutsch: Form follows function! Ob das mit Nicht-Kapsel-Designs was wird, kann zumindest ich nicht bewerten zum jetzigen Zeitpunkt.

Auch das Thema Wiederverwendung will ich jetzt hier nicht extra hervorheben. Ich mag mich erinnern, das die Almaz-Systeme auch schon wiederverwendet werden sollten oder es zumindest unbemannt auch einmal schon wurden. (Gab es da nicht auch ein Joint Venture, das diese Kapseln für Flüge zum Mond anbieten wollte?)

Bitte nicht falsch verstehen. Ich will die Leistung von Boing, (vor allem) Blue Origin und allen anderen nicht kleinreden. Im Gegenteil! Ich bin hocherfreut, dass es in der kurzen Zeit, seitdem die Dragon da bzw. angekündigt ist, eine so umfangreiche Weiterentwicklung in der bemannten Raumfahrt gegeben hat.
Ohne die Dragon wäre das wohl anders verlaufen und wir hätten jetzt weit weniger Entwürfe, über die wir unterschiedlicher Meinung sein könnten.  ;)

Gruß
Sir Falcon
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MpunktApunkt am 26. Juni 2016, 12:01:54
Du hast die revolutionäre Farbgebung der Luke vergessen  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: R2-D2 am 26. Juni 2016, 17:50:03
[..]
Revolutionär, weil hier in bestimmten Punkten echte Neuerungen versucht werden. [..] Die extrem vereinfachte Bedienung über Touchpanel, etc.
[..]
Für wichtige Funktionen sehe ich Touchpanels sehr kritisch, da kann aus "vereinfacht" auch schnell "gefährlich vereinfacht" werden.
Soviel ich gelesen habe will aber selbst SpaceX die Touch-Funktion nur für Informationsbildschirme verwenden, die wichtigen Funktionen werden weiterhin über Knöpfe/Tasten erreicht. So gesehen ordne ich die "vielen neuen Bildschirme" eher als Evolution im Sinne der Nutzung der heutigen Technik ein, da wurde nichts grundlegend neues entwickelt, und am wenigsten betrifft es die Kapsel selbst.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 26. Juni 2016, 19:09:32
Ich frag mich was den "grundlegend Neues" sein soll, wenn nicht dass, dass das Rettungssystem in das Kapseldesignd gewandert ist. Genau dies macht erst neue Dinge, wie die Wiederverwendung, Reduktion von hohen Bergekosten und sowas wie Red Dragon überhaupt erst möglich.
Das Dragon 2 wohl die einzige ist, welche in der Lage ist einen Hochgeschwindigkeitseintritt z.B. bei einer Rückkehr vom Mars zu widerstehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 26. Juni 2016, 21:32:38
Na die Bergungskosten wären auch mit den Airbags schön klein, da ja einfach an Land gelandet wird.
Und bezüglich des Hochgeschwindigkeitseintritt soll ja auch Orion fähig dazu sein, aus dem Mondorbit zurück zukehren, da die Geschwindigkeit von dort zu einer Landung vom Mars aus auch kein zu großer Unterschied mehr ist. Vorsichtig sollten sie dabei aber noch sein, da bei Orion es ja das letzte mal Probleme mit dem Hitzeschild gab.

Gebe zu, das landen auf einem anderen Planeten ist ein deutlicher unterschied. Allerdings wird man das aller Wahrscheinlichkeit nach nicht bemannt machen, da man mit Dragon von dort eigentlich nicht mehr starten kann. Treibstoffmangel.

Zu den Pannels und Schaltern wäre ja noch die interesannte Möglichkeit, dass man die schalterbasierende Notstuererung unter dem Panel versteckt, so das diesen weggeklappt/weggeschoben/abgeklippt werden kann, um an die Notbedienung zu kommen. Damit wären die Schalter auch vor versehentlichem Betätigen geschützt. Zugegeben, was dann auf dem Pannel ausgelöst wird, will ich nicht wissen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: der_Keek am 27. Juni 2016, 13:03:53
Eine bemannte, wiederverwendtbare, mit aktiven Systemen landene Kapsel, die off-the-shelf gekauft werden und  wissenschaftliche Nutzlasten auf  den verschiedensten Himmelskörpern dieses  Sonnensystem laden können wird ist nicht innovativ?
 
Ich sehs schon kommen: wenn das erste Raumschiff Richtung Alpha Zentauri fliegt werden hier auch welche nörgeln, dass man schon früher mal mit einem Raumschiff zum Mond geflogen ist und Raumflüge an sich daher ja nichts neues sind.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stillesWasser am 27. Juni 2016, 15:20:54
Schade das es hier mal wieder nur die Extremen gibt...

Die Anforderungen an die Dragon ergeben sich ja allein durch Musks Ansichten:
1. Wiederverwendbarkeit!
2. so schnell wie möglich auf zum Mars!

Aus 1. folgt, dass sie auch Land landen muss, denn im Wasser ist (mindestens) der Hitzeschild im Eimer.
Aus 2. folgt, dass man nicht getrennt einen ISS Versorger und einen Mars-Lander entwickelt sondern beides in einem, was es außerdem ermöglicht, für den Mars Lander NASA Gelder zu verwenden.

Für einen landefähigen ISS-Versorger mit Druckkapsel benötigt man aber ein hohes Gewicht, dass man auf dem Mars unmöglich mit Fallschirmen landen kann. Hier funktioniert nur Retropropulsion. Die Idee ist sogesehen nicht neu (siehe MSL), neu ist aber, dass man dabei komplett auf Fallschirme verzichtet.
Also hat die Kapsel ein Antriebssystem, dass eine angetriebene Mars-Landung schafft. Dann schafft sie es aber auch automatisch, auf der Erde zu landen, da hier durch die höhere Dichte die Endgeschwindigkeit niedriger ist.

Also fällt die Wahl so oder so ein aktives Landesystem. Die NASA schreibt aber eine Fallschirmlandung vor, also muss die Kapsel auch einen Fallschirm haben, und sie schreibt ein LAS vor. Dann ist es zwar eine wirklich gute Idee, dass man dafür sein Landesystem verwendet, aber eigentlich ist der Gedanke straightforward!

So gesehen kommt das innovative Konzept der Kapsel (das ich durchaus sehe) durch das innovative Konzept, die gleiche Hardware für solch verschiedene Anforderungen zu verwenden. Und das wiederum hat auch einige Nachteile, z.B. unnötiges hohes Gewicht für Mars-Landungen, die die Nutzlast reduzieren!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 27. Juni 2016, 15:41:10
Die NASA kann von mir aus noch hundert Jahre lang darauf bestehen, mit Fallschirmen zu landen. Das macht das neue System deswegen nicht weniger innovativ. Musk hat das mal sehr plakativ und belustigend beschrieben. Stellt Euch Aliens vor, die mit Fallschirmen im Ozean landen... "No threat"...  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stillesWasser am 27. Juni 2016, 15:51:12
Die NASA kann von mir aus noch hundert Jahre lang darauf bestehen, mit Fallschirmen zu landen. Das macht das neue System deswegen nicht weniger innovativ
Gut das das nichts mit meinem Text zu tun hat... Würde die Nasa keinen Fallschirm vorschreiben, müsste SpaceX trotzdem noch einen verbauen oder das Tankvolumen der DV2 ca. verdoppeln um nach einem LAS-Event noch landen zu können...


Musk hat das mal sehr plakativ und belustigend beschrieben. Stellt Euch Aliens vor, die mit Fallschirmen im Ozean landen... "No threat"...  ;D
Gut, dass jemand mit solchen Meinungen die führende Person bei der Besidelung anderer Himmelskörper sein wird. Damit bleibt der Menschheit wenigstens die Konstante, dass sich Geschichte immer wiederholt...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GalacticTraveler am 27. Juni 2016, 18:57:37
Die NASA kann von mir aus noch hundert Jahre lang darauf bestehen, mit Fallschirmen zu landen. Das macht das neue System deswegen nicht weniger innovativ
Gut das das nichts mit meinem Text zu tun hat... Würde die Nasa keinen Fallschirm vorschreiben, müsste SpaceX trotzdem noch einen verbauen oder das Tankvolumen der DV2 ca. verdoppeln um nach einem LAS-Event noch landen zu können...


Musk hat das mal sehr plakativ und belustigend beschrieben. Stellt Euch Aliens vor, die mit Fallschirmen im Ozean landen... "No threat"...  ;D
Gut, dass jemand mit solchen Meinungen die führende Person bei der Besidelung anderer Himmelskörper sein wird. Damit bleibt der Menschheit wenigstens die Konstante, dass sich Geschichte immer wiederholt...

Also wenn hier jemals Aliens landen, dann mit Sicherheit auf eine Weise, die weder Du noch ich uns auch nur im Entferntesten vorstellen können. Fallschirme spielen da sicher keine Rolle.  ;D

Und die Behauptung, dass Musk einer der "führenden Personen" bei der Besiedlung anderer Himmelskörper sein wird, bezweifle ich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Philip Lynx am 27. Juni 2016, 20:39:56

Und die Behauptung, dass Musk einer der "führenden Personen" bei der Besiedlung anderer Himmelskörper sein wird, bezweifle ich.
Vielmehr ist diese Person sehr wahrscheinlich noch nicht geboren. Behaupte ich einfach mal. Oops, ich drifte ab ... ???
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Hugo am 27. Juni 2016, 21:59:28
Ich denke mal, die Fallschirme sind bei der NASA einfach Pflicht, weil es schon immer so war und weil man einfach Angst hat. Natürlich sind sie auch ein Notfallsystem für den Triebwerksausfall.

Später wird man sehen, ob man sie braucht oder nicht. Und wenn man sie nicht braucht, hat man zumindest mehr Masse zum Einladen in die Kapsel. So wie ich das verstehe, ist nicht das Volumen sondern das Gewicht der begrenzende Faktor. Und falls es doch das Gewicht wird, dann wird man statt des Fallschirmes sicher auch etwas anderes an die gleiche Stelle montieren können.

Ich sehe es somit nicht Kritsch, daß die DragonV2 Fallschirme am Anfang haben muss, später aber nicht. SpaceX wird das sicherlich beachtet haben beim Desing der Kapsel.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stillesWasser am 27. Juni 2016, 23:02:46
Wie gesagt, der Fallschirm ist essenzieller Bestandteil des LAS, da im Falle eines Aborts der Treibstoff benötigt wird, um die Kapsel von der Rakete wegzukriegen und nicht nur ein Notfallsystem falls die Superdracos ausfallen oder weil sie bei der NASA Pflicht sind.

Selbst wenn die NASA nach erfolgreichen Demonstrationen einsieht, dass man auch ohne Fallschirm landen kann, benötigt man also entweder einen Falschirm oder deutlich mehr Treibstoff + Redesign des Tanks etc. Und auch dann wäre ein Fallschrim eine gute Sache, damit man ein redundantes Landesystem hat. Dann würde es ja auch reichen, wenn der Fallschirm gerade dazu reicht, dass man die Landung überlebt...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Uwelino am 25. Juli 2016, 16:59:59
Updated timeline of major commercial crew milestones. SpaceX certification review Oct 2017; Boeing in May 2018.

https://twitter.com/jeff_foust/status/757578687453630464 (https://twitter.com/jeff_foust/status/757578687453630464)

Bei Space X scheint es intern wirklich voran zu gehen was den bemannten Flug betrifft. :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: roger50 am 25. Juli 2016, 17:17:15
Moin,

die Verschiebung des ersten bemannten CST-100 Flugs nach 2018 und die Gründe haben wir schon vor Monaten im 'Starliner'-Thread diskutiert, ist also nicht neu.

Was nun die 3 Flüge von Dragon V2 innerhalb von 4 Monaten angeht, so glauben viele Experten nicht, daß eine so schnelle Abfolge möglich ist. Selbst wenn beim unbemannten Flug und dem Inflight-Abort keinerlei Probleme auftauchen.

Zumal gerade erst vor drei Monaten alle V2 Missionen um ein halbes Jahr nach rechts rückten. Warten wir es mal ab.

Wobei ich den ersten bemannten Flug vor Ende 2017 durchaus für noch möglich halte.

Gruß
roger50


Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Uwelino am 26. Juli 2016, 17:19:09
Elon testet schon mal die Dragon V2 (Quelle:Reddit)

https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056913.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056913.jpg)

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Dentec am 26. Juli 2016, 17:27:20
Elon testet schon mal die Dragon V2 (Quelle:Reddit)

https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056913.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056913.jpg)

Das soll Elon Musk sein??? Sieht für mich jedenfalls  nicht so aus...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Axel_F am 26. Juli 2016, 17:29:20
Elon testet schon mal die Dragon V2 (Quelle:Reddit)

Könnte man meinen... Das Bild ist aber leider schon fast ein Jahr alt (September 2015) aus dem Magazin Vogue:
http://www.vogue.com/13349221/elon-musk-profile-entrepreneur-spacex-tesla-motors/ (http://www.vogue.com/13349221/elon-musk-profile-entrepreneur-spacex-tesla-motors/)

In der Zeit hat sich bestimmt noch mehr getan. In dem Artikel war auch Elon Musk im (zukünftigen?) SpaceX-Raumanzug zu sehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MpunktApunkt am 26. Juli 2016, 19:07:12
Elon testet schon mal die Dragon V2 (Quelle:Reddit)

https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056913.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056913.jpg)

Das soll Elon Musk sein??? Sieht für mich jedenfalls  nicht so aus...

Hallo,

ich denke das liegt am ehesten am sehr grellen harten Licht. Durch die Beleuchtung wirken die Haare gräulich blau und die Falten und harten Kanten im Gesicht werden überzeichnet.

Ich habe Elon beim ersten anschauen gleich erkannt (und das bei meiner miesen Fähigkeit mir Leute zu merken) und erst beim Vergleich mit Google Bildern gewundert, wie alt der Gute doch scheinbar geworden ist.

Viele Grüße

Mario
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 26. Juli 2016, 20:49:29
Elon testet schon mal die Dragon V2 (Quelle:Reddit)

https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056913.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056913.jpg)
Der Innenraum sieht richtig futuristisch aus, könnte auch aus einem SciFi-Film stammen.
Das gefällt mir.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: -eumel- am 26. Juli 2016, 22:40:48
Den Innenraum empfinde ich kalt und und steril - wie ein Operationssaal.
Da würde ich mich nicht wohl fühlen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 26. Juli 2016, 23:03:35
Schön viel Fläche, um Pin Up Girls dranzupflastern ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Uwelino am 27. Juli 2016, 09:17:39
Zitat
Der Innenraum sieht richtig futuristisch aus, könnte auch aus einem SciFi-Film stammen.
Das gefällt mir.

Zitat
Den Innenraum empfinde ich kalt und und steril - wie ein Operationssaal.
Da würde ich mich nicht wohl fühlen.

Seht ihr so unterschiedlich ist das menschliche Empfinden über ein und die selbe Sache. Und das ist auch gut so denn man stelle sich vor alle Männer ständen auf ein und die selbe Frau..... ;) ;) ;)
Aber Spaß beiseite ich persönlich stehe eher auch auf futuristisch als auf klassisch. Da erwachen doch die Träume längst vergangener Zeiten mit tollen Sci Fiction Filmen und Visionen das Universum zu erobern. Endlich sieht mal wenigstens etwas ein bisschen danach aus von dem man früher geträumt hat.

Space X macht weiter so !  :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 27. Juli 2016, 09:43:05
Ja find ich auch. Deshalb bin ich auch froh, daß die neue russische Kapsel mal ein bissel modernisiert wurde.
Allerdings bin ich da pessimistisch wegen der Zeit, bis die fliegt....
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 27. Juli 2016, 09:47:42
Mit der Inneneinrichtung wird das ja kaum so bleiben wenn die NASA nur vier Astronauten damit Transportieren will, es sei den sie wollen die Fracht auf den drei nicht genutzten Liegen befestigen, was wohl kaum so kommen wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 27. Juli 2016, 09:55:02
Es geht ja nicht nur um die Stühle. Da können auch welche ausgebaut werden. Es geht um das Design des Innenraums an sich (Wände, Beleuchtung, Griffe, Steuerkonsole und auch Stühle, Farben, Materialien,...).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 27. Juli 2016, 12:33:49
Es geht ja nicht nur um die Stühle. Da können auch welche ausgebaut werden. Es geht um das Design des Innenraums an sich (Wände, Beleuchtung, Griffe, Steuerkonsole und auch Stühle, Farben, Materialien,...).
Jo, genau dass meinte ich.

Warum will die NASA die Kapsel auf 4 Astronauten begrenzen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 27. Juli 2016, 12:38:50
Die Annahme das die NASA das nur für Personen benutzt ist doch schon lange nicht mehr richtig?
Ich dachte die Kapsel wäre dafür ausgelegt gemischt Güter und Personen zu transportieren.
Man kann aber auch 7 Sitze einbauen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 27. Juli 2016, 17:42:47
Das mit dem gemischten Betrieb war wohl der wichtigste Grund auf drei Plätze zu verzichten, aber ich denke das könnten sie leicht ändern.
Die Station braucht wohl ständig drei Leute nur um die Station betriebsbereit zu halten, sie sollten besser zwei Dragons mit 7-Pläzen als Rettungsgeräte angedockt lassen, aber vermutlich geht das nicht so einfach weil nicht genug kompatible Andockringe da sind.
Es ist klar das vielleicht der Platz für 14 Leute dann vielleicht zu klein wird, aber vielleicht können sie rechtzeitig ein BA330 an die ISS andocken damit das Problem gelöst ist.
Selbst mit 11 Leuten sind die Forschungsplätze vermutlich nicht belegt wenn man zwei Schichten fährt.
Nachdem die Dragon bereit steht, erwarte ich eh das Teile der Besatzung öfter ausgetauscht werden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duncan Idaho am 30. Juli 2016, 00:33:46
Die NASA hat noch eine DragonV2 Mission zur ISS bestellt.

Zitat
NASA Verifizierter Account @NASA
We ordered second @SpaceX mission to send U.S. astronauts to @Space_Station: http://go.nasa.gov/2aB2wdt (http://go.nasa.gov/2aB2wdt)  #LaunchAmerica
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056912.jpg)
https://twitter.com/NASA/status/759141204332257280

Da tut sich was.  :)
Marcus
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 30. Juli 2016, 10:13:43
hier die entsprechende Seite aus der Präsentation, gepostet von Jeff Foust/Spacenews:

Tja, was tut sich?

Im März wurde für Juni der Launch Site Operational Readiness Review angekündigt, jetzt im Juli wird er für September angekündigt.

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/9-mcalister_status_of_ccp.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/9-mcalister_status_of_ccp.pdf)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 30. Juli 2016, 11:20:29
Also wenn man es mit Orion vergleicht ist das was SpaceX hier leistet ja geradezu Lichtgeschwindigkeit.
Die Nasa ist sowas von träge geworden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MpunktApunkt am 30. Juli 2016, 11:39:55
Also wenn man es mit Orion vergleicht ist das was SpaceX hier leistet ja geradezu Lichtgeschwindigkeit.
Die Nasa ist sowas von träge geworden.

Hallo,

das stimmt allerdings. Die NASA braucht wohl einen politischen Gegner mit Raumfahrtambitionen, um vorwärts zu kommen.  ;) Vielleicht sollte man die Chinesen mal anfeuern  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stillesWasser am 30. Juli 2016, 13:34:31
Also wenn man es mit Orion vergleicht ist das was SpaceX hier leistet ja geradezu Lichtgeschwindigkeit.
Die Nasa ist sowas von träge geworden.
Ja und im Vergleich zu BER ist das was NASA bei Orion leistet geradezu Lichtgeschwindigkeit.
Es geht hier aber nicht um Orion oder BER sondern Dragon, und da ist halt mal grade wieder eine Verzögerung aufgetreten. Dennoch sind sie natürlich immer noch ganz gut im Zeitplan und Verspätungen in der Größenordnung sind in dem Buissness normal. Kritisch/Unrealistisch ist wohl eher, die 3 Testflüge innerhalb eines halben Jahrs zu machen. Da darf dann aber auch wirklich gar nix schief gehen...

Was ist eigentlich mit dem In-Flight Abort Test? Den konnte ich als Meilenstein in den Folien nicht finden... Weiß jemand für wann der geplant ist? Ich bin ja immernoch der Meinung, dass das die perfekte Mission für die 1. Wiederverwendete Stufe ist, aber SpX wird schon seine Gründe haben, das nicht so zu machen...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Youronas am 11. August 2016, 08:47:40
An der Westküste steht in Los Angeles neben JRTI gerade ein Dragon 2 Modell. Auf reddit wird spekuliert, dass es für Schwimm- und Bergetests genutzt werden könnte:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052561.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up052562.jpg)

Quellen: reddit  (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4x5xlz/photos_of_dragon_and_jrti_at_port_of_los_angeles/) | Mehr Bilder (http://imgur.com/a/FSLXQ)

- - -

Achja, der Threadtitel müsste hier eigentlich auch mal angepasst werden. Soweit ich weiß, wird die neue Dragon Variante SpaceX intern mittlerweile nur noch als "Dragon 2" oder "Crew Dragon" bezeichnet.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Nitro am 11. August 2016, 14:49:34
Achja, der Threadtitel müsste hier eigentlich auch mal angepasst werden. Soweit ich weiß, wird die neue Dragon Variante SpaceX intern mittlerweile nur noch als "Dragon 2" oder "Crew Dragon" bezeichnet.

Auf der SpaceX Webseite wird immer nur von Crew Dragon geschrieben. Ich habe das mal so im Threadtitel angepasst. Dragon V2 hatte eh schon immer einen faden Beigeschmack.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 19. August 2016, 21:16:24
Fallschirmtest von Dragon 2:
https://www.youtube.com/watch?v=Pw5W5ZULI_w (https://www.youtube.com/watch?v=Pw5W5ZULI_w)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Bombens am 20. August 2016, 12:11:20
Beim Pad Abort waren es nur 3 Hauptschirme,  beim dem aktuellen, von Tobi verlinkten Test 4 Hauptschirme. War mit 3 Hauptschirmen die Geschwinndigkeit einfach nur zu groß? Dachte immer das Problem beim Pad Abort wäre gewesen, dass Dragon zu dicht am Strand landete. Möchte man daher die Geschwindigkeit weiter senken, dass beim Pad Abort auch eine Landung am Strand oder im flachen Wasser möglich ist. Oder bereitet sich SpaceX auch auf andere Startplätze für Crew Dragon vor, wo beim Pad Abort eine Landlandung unumgänglich ist?

Gruß
Alfred
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. August 2016, 12:27:40
Hmmm, recht gute Frage. Das mit den vier bzw drei Fallschirmen war mir gar nicht aufgefallen.
Im Jänner hat man beim Test der Crew-Dragon-Fallschirme mit einem Gewichtsdummy ja ebenfalls deren vier gesehen.

Edit: Bei reddit hat man sich das wohl ebenfalls schon gefragt. Manche vermuten eine Sicherheitsredundanz (obwohl man bei Apollo auch schon einmal mit nur zwei gelandet war).
Am plausibelsten klingt für mich jedoch die Theorie, dass die drei Schirme der Cargo Dragon nicht ausreichend für die Crew Dragon sind, weshalb man schlicht einen vierten hinzugenommen hat. Dieser war wohl was den Pad Abort angeht aber nicht notwendig....vielleicht da vorher noch nie (vier gleichzeitig) getestet. Wozu beim Pad-Abort also unnötig riskieren, dass ein Fallschirmversagen die Show stiehlt?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Hugo am 20. August 2016, 19:40:42
Wenn ein Fallschirm versagt, wird die Landung härter.

Meine Vermutung:
- Wenn bei der Landung die Dragon oder die Fracht/Experimente beschädigt werden, ist das zwar sehr unschön, aber es ist zu verkraften, es ist nur ein Materialschaden. Man kann also auf den 4. Fallschirm verzichten und hat dafür etwas mehr Masse frei für die Fracht.
- Wenn dabei aber Menschen an Board sind und die verletzt werden, dann ist das überhaupt nicht gut. Somit macht es hier Sinn einen 4. Fallschirm zu verbauen und dafür auch ein wenig Fracht zu verzichten. Sicherheit geht hier eindeutig vor.

Aber das ist nur meine Vermutung.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Axel_F am 20. August 2016, 21:22:21
Mich überrascht das man jetzt überhaupt auf Land landet. Wollte nicht SpaceX für die Personenflüge der NASA nicht im Meer landen solange die NASA nicht auf die Landung mit den SuperDracos auf Land vertraut? Boeing wollte ja schon von Anfang an mit Unterstützung der Fallschirme und Airbags am Starliner an Land landen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gelmir am 21. August 2016, 00:09:51
Vielleicht ist es auch viel einfacher: beim Pad Abort waren Höhe und Fallgeschwindigkeit eventuell nicht hoch genug, um 4 Hauptfallschirme nutzen zu müssen (oder auch eben drum nicht möglich - hätten sich vielleicht nicht voll entfalten können in der kurzen Zeit, da die sich gegenseitig hätten behindern können, was bei einer längeren Fallzeit sich ausgeglichen hätte).

PS: Hab mich jetzt mal angemeldet, bin aber schon sehr lange Zeit häufiger Leser hier.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: -eumel- am 21. August 2016, 00:24:55
Hab mich jetzt mal angemeldet, bin aber schon sehr lange Zeit häufiger Leser hier.

Gute Entscheidung - willkommen an Bord! :D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 15. November 2016, 02:14:13
Aus dem Neuigkeiten Thread.
Zitat
Aww: SpaceX has four crew Dragon spacecraft in parallel production. It calls this area the "hatchery."
https://twitter.com/SciGuySpace/status/798268241856475136 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/798268241856475136)
Vier Dragon 2 werden gerade in der *Brutstätte* hergestellt.

Der name "Brutstätte" passt, die Dinger sehen ja wirklich aus wie Eier.  ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: lngo am 15. November 2016, 02:54:11
Das erinnert mich doch schwer an Starcraft, diese Nerds
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 13. Dezember 2016, 16:50:29
Der erste bemannte Testflug der Crew Dragon ist jetzt auf Mai 2018 verschoben worden. Da der Vertrag für den Transport von Astronauten zur ISS mit Sojus Raumschiffen Ende 2018 ausläuft wird es jetzt langsam eng. Auch der bemannte Testflug der CST-100 wurde auf August 2018 verschoben und so könnte es passieren, dass ab 2019 nur noch russische Kosmonauten und eventuell zahlende Gäste auf der ISS fliegen.  :o

http://spacenews.com/spacex-delays-commercial-crew-demonstration-flights/ (http://spacenews.com/spacex-delays-commercial-crew-demonstration-flights/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 13. Dezember 2016, 17:24:50
Auch hier:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/SpaceX-und-Boeing-Erste-bemannte-Raumfluege-auf-2018-verschoben-3569254.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/SpaceX-und-Boeing-Erste-bemannte-Raumfluege-auf-2018-verschoben-3569254.html)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: KSC am 15. Dezember 2016, 10:20:12
Der (unbemannte) Demo-1 Testflug ist jetzt für November 2017  geplant.

Gruß,
KSC
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 15. Dezember 2016, 11:02:47
Der (unbemannte) Demo-1 Testflug ist jetzt für November 2017  geplant.

Und leider ist Ende des Jahres meistens NET nächstes Jahr als 2018.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 12. Januar 2017, 18:43:51
Ein steiler Berg für SpaceX:
http://arstechnica.com/science/2017/01/steep-hill-for-spacex-to-convince-nasa-of-load-and-gos-safety-for-crew/ (http://arstechnica.com/science/2017/01/steep-hill-for-spacex-to-convince-nasa-of-load-and-gos-safety-for-crew/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 12. Januar 2017, 19:54:06
Der Artikel ist recht interessant zu lesen, und Amüsant.

Erstmal geht es darum, das das ASAP (Aerospace Safety Advisory Panel) der NASA empfielt den Tankprozess, das direkt nach dem Tanken gestartet wird kritisch zu untersuchen. Wenn die NASA sich den Tankprozess für die bemannten Starts nicht kritisch ansieht machen sie ihren Job meiner Meinung nach nicht. Sprich etwas eine Luftnummer die Aussage.

Sorge bezüglich des Tankprozesses werden 2 direkt genannt.
- Bisher war es während des Tankens weder Crew noch sonnst anderen Erlaubt in die Nähe der Rakete (Falcon 9) zu gehen, Daher sollte sie jetzt auch nicht während des Tankens dort sein.
Meines Wissens ist es bei anderen Raketen auch so, das niemand nahe der Rakete sein darf, wenn sie betankt wird oder danach, es sei den es ist zwingend notwendig. Und damit Crew mitfliegen kann muss sie entweder während des Betankens schon da sein, oder danach kommen. Und meines Wissens ist der Grund für danach die bisher meist langen Tankzeiten.
- Das die Crew vor dem Tanken an Bord geht widerspricht allen bisherigen Sicherheitskriterien für Booster in den letzten 50 Jahren.
Alt Bewährt muss nicht zwangsweise besser sein. Abgesehen davon, was ist gefährlicher, neben einer betankten Rakete stehen und hineinzuklettern, ohne von einem guten Sicherheitssystem geschützt zu werden (Springen in die Seilbahngondel als Fluchtweg hallte ich hier für nicht besonders hilfreich. Oder während des Tankens schon drin zu sein und die ganze Zeit durch ein LAS geschützt zu sein.

Interessanter wird es, als es um einen Bericht zum Unfallbericht des letzten RUDs kommt.
Das ASAP fordert eine ausgedehntere Untersuchung des Unfalls, mit der Begründung, dass es bei solch einer Unfalluntersuchung nicht nur darum gehen sollte, den Fehler zu verstehen und ihn abzustellen, sondern auch darum, das Gesammtsystem und die Dynamik darin (Besonders das verhalten von tiefgekühltem Sauerstoff) zu verstehen.
Meiner Meinung nach ist dies etwas an den Haaren herbeigezogen. Ein Unfallbericht hat eigentlich genau das zu tun, was ihnen als nicht ausreichend erscheint, zu sagen, was passiert ist, und wie es in Zukunft verhindert wird. Abgesehen davon ist es gut möglich, das SpaceX weiter untersucht, welches die entsprechenden Dynamiken sind, diese Untersuchung wird aber nicht für den Unfallbericht gebraucht und muss deswegen auch nicht in einem solchen erwähnt werden, geschweige denn die Erkenntnisse über diesen Weg weitergegeben werden.

Zum Titel:
"Ein Steiler Hügel zu erklimmen", sei es eines NASA-Mitarbeiters gewesen, die NASA dazu zu bringen, die aktuelle Tankprozedur zu akzeptieren. Interessant, ist dass diese Passage in der Vergangenheit geschrieben ist und nicht wie der Titel in der Gegenwartsform. Also nicht ganz so ernst, auch wenn behauptet wird, das die NASA noch auf einem Start ohne Unterkühlten Sauerstoff bestehen könnte. An letzter Aussage habe ich etwas zweifel, aber ich kann leider keinen Beleg heranziehen.

Vor allem die ersten zwei Argumente finde ich persönlich recht fragwürdig, was auch aus meinen Kommentaren dazu zu entnehmen ist.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 13. Januar 2017, 01:35:52
Kurzfristig wird es erstmal bei der geänderten Tankprozedur bleiben, mittelfristig wird man einen konstruktiven Schutz entwickeln um möglichst zu verhindern das der Sauerstoff überhaupt mit dem Tank in Kontakt kommt.
Unabhängig davon könnten sie natürlich den Tank mit etwas höherer Temperatur befüllen. Langfristig rechne ich dann eher damit das man die ITS einsetzt, falls deren Sicherheitspotential von Anfang an höher ist.
Oder es gibt doch dereinst eine neue F9 mit Triebwerken auf Raptorbasis. Ok, falls die ISS wirklich 2024 entsorgt wird, betrifft sowas die ISS nicht mehr.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 13. Januar 2017, 09:42:59
Nach Erfindung des Ottomotors hat man auch die Hände nicht in den Schoß gelegt und sich mit dem was man hatte zufrieden gegeben. Es wurden Kompressoren, Turbos, etc. erfunden und entwickelt um dir Leistung des Motors zu steigern.

Wenn die NASA jetzt in der Raketentechnik auf dem Stand von vor 50 Jahren stehen bleiben will - weil das eben erprobte Technik ist - dann ist das für mich unverständlich. Sicherheit selbstverständlich ja, aber nicht auf Kosten des Fortschritts.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 13. Januar 2017, 10:55:57
Sicherheit muss an erster Stelle stehen, .... ABER .....
Man kann bei Neuentwicklungen nie ausschließen dass es zu Fehlen kommt, die Frage ist welches Risiko toleriert wird.
Das festhalten an alten Konzepten, von denen man das Risiko kennt, ist vor allem bequem, weil jeder der sagt man sollte daran festhalten sicher nicht kritisiert wird wenn doch was passiert, man weis ja das vorhandene Verfahren auch keine vollständige Sicherheit bieten.
Jeden neue Verfahren ist dagegen erstmal unsicherer, weil unerprobt.
Jeder Ausenstehende (NASA), der sagt das man sollte das neue Verfahren einsetzen, riskiert deshalb, plakativ ausgedrückt, seinen Arsch und hat selbst wenn es durch das neue Verfahren zu keinen Unfällen kommt, keinerlei Vorteile, weil das kleinere Risiko ja nur bedeutet das es eben nicht zu einem RUD gekommen ist. Ausgebliebende Ereignisse sind nicht wirklich darstellbar also bekommt man dafür auch keine Anerkennung.
Die Ablehnende handelt deshalb allzuoft aus Eigeninteresse, gepaart mit Feigheit.

Sobald aber jemand diesen Stillstand aufbricht, wird es für alle Beteildigten gefährlich, wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stillesWasser am 13. Januar 2017, 15:21:49

Zum Titel:
"Ein Steiler Hügel zu erklimmen", sei es eines NASA-Mitarbeiters gewesen, die NASA dazu zu bringen, die aktuelle Tankprozedur zu akzeptieren. Interessant, ist dass diese Passage in der Vergangenheit geschrieben ist und nicht wie der Titel in der Gegenwartsform. Also nicht ganz so ernst, auch wenn behauptet wird, das die NASA noch auf einem Start ohne Unterkühlten Sauerstoff bestehen könnte. An letzter Aussage habe ich etwas zweifel, aber ich kann leider keinen Beleg heranziehen.
Eins nochmal vorweg:

Die entsprechende Stelle ist ein indirektes Zitat eines mit der Angelegenheit vertrauten bei der NASA. Indirekte Zitate verwenden den Konjunktv, der in diesem Fall äquivalent zur Vergangenheitsform ist. Trotzdem ist die Aussage im Präsenz zu verstehen! Da die Überschrift das direkte Zitat ist, ist es also korrekterweise in der Gegenwartsform geschrieben.

Und dass du an der Ausage Zweifel hast, ist schön und gut, allerdings vertraue ich da trotzdem lieber auf die Aussage eines Mitglieds des Ausschusses, als deinen Zweifel  ;)


Und ganz abgesehen davon finde ich, es machen sich hier einige das ganze zu einfach, wenn man der NASA vorwirft, sie würde Stillstand des Stillstands wegen fordern! Es ist doch klar, dass die NASA sehr konservativ an die ganze Sache herangehen MUSS! Bei einem Unfall in einer solchen Situation steht das komplette Commercial Crew Programm auf der Kippe! Und da ist es dann am Ende egal, ob das LAS noch die Astronauten gerettet hat oder nicht, politisch ist beides eine Katastrophe. Also wäre die NASA einfach nur töricht, ohne tiefe Prüfung und langsames Herantasten ein solches Verfahren zu akzeptieren.
Und dass es schonmal gerummst hat, gibt den Kritikern nunmal Recht!


Interessanter wird es, als es um einen Bericht zum Unfallbericht des letzten RUDs kommt.
Das ASAP fordert eine ausgedehntere Untersuchung des Unfalls, mit der Begründung, dass es bei solch einer Unfalluntersuchung nicht nur darum gehen sollte, den Fehler zu verstehen und ihn abzustellen, sondern auch darum, das Gesammtsystem und die Dynamik darin (Besonders das verhalten von tiefgekühltem Sauerstoff) zu verstehen.
Meiner Meinung nach ist dies etwas an den Haaren herbeigezogen. Ein Unfallbericht hat eigentlich genau das zu tun, was ihnen als nicht ausreichend erscheint, zu sagen, was passiert ist, und wie es in Zukunft verhindert wird. Abgesehen davon ist es gut möglich, das SpaceX weiter untersucht, welches die entsprechenden Dynamiken sind, diese Untersuchung wird aber nicht für den Unfallbericht gebraucht und muss deswegen auch nicht in einem solchen erwähnt werden, geschweige denn die Erkenntnisse über diesen Weg weitergegeben werden.


Meine Meinung dazu: SpaceX geht komplett unerprobte Wege, indem sie einerseits die Helium-Tanks im LOX haben und andererseits das LOX extrem runterkühlen. Dann geschieht ein Unfall, man ist sich erst sicher es liegt am GSE und konnte trotzdem nach 2 Monaten den Fehler in Tests reproduzieren. Da frag ich mich: Warum zur Hölle ist das nicht in den Entwicklungs- und Qualifikationstests aufgefallen!? Es kann doch nicht sein, dass man bei jedem Start auf gut Glück die Tankprozedur verändert, ohne vorher dafür Grenzen auszutesten! Und wenn man den kompletten Fehlerbaum absuchen kann, erst die Ursache wo anders vermutet und dann trotzdem insgesamt nur 2 Monate braucht, den richtigen Fehler zu finden, dann kann es auch nicht so schwer gewesen sein, den Unfall zu reproduzieren!
In diesem Kontext ist die Forderung, das gesamte System auf ähnliche Probleme abzusuchen, absolut nutwendig, bevor man den Träger bemannt startet!


Alt Bewährt muss nicht zwangsweise besser sein. Abgesehen davon, was ist gefährlicher, neben einer betankten Rakete stehen und hineinzuklettern, ohne von einem guten Sicherheitssystem geschützt zu werden (Springen in die Seilbahngondel als Fluchtweg hallte ich hier für nicht besonders hilfreich. Oder während des Tankens schon drin zu sein und die ganze Zeit durch ein LAS geschützt zu sein.

Voll betankt befindet sich die Rakete in einem Gleichgewicht, die Veränderungen, die das System durch Erhitzung und Verdampfung erfährt sind also langsam gegenüber der Relaxationszeit des Systems. Beim Betanken ist das nicht der Fall, weswegen eine sich dynamisch verändernde Belastung auf den Träger wirkt, die zu spontanen Ereignissen wie bei AMOS-6 führen kann. Natürlich hast duch recht, eine Seilbahngondel ist Augenwischerei, und nur dafür da, dass man einen "Plan B" hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass der benötigt wird ist allerdings viele Größenordnungen niedriger als beim Betanken.
Ein Beispiel dazu: Die Titan II ICBMs waren hypergol betankte Flüssigtreibstoffraketen, die dauerhaft betankt in den Silos standen. Irgendwann ist bei Wartungsarbeiten ein mehrere Kilo schweres Teil 10 Meter tief gefallen, bis es gegen die Hülle geprallt ist und ein Leck in den Tank geschlagen hat. Und trotz hypergolen Treibstoffen hatte man noch mehrere Stunden, bis die Rakete im Silo explodiert ist. (Wobei nicht die Rakete explodiert ist, sondern der umgebende Hydrazin-Nebel durch eine externe Energiequelle entzündet wurde) Wäre sie nicht mit einem nuklearem Sprengkopf bestückt gewesen,den man noch versucht hat zu bergen, hätten alle Beteiligten genug zeit gehabt, in Sicherheit zu gelangen! Das zeigt, dass eine im Gleichgewicht stehende, betankte Rakete relativ sicher ist, selbst wenn man ein Loch in den Tank schlägt!

Und noch eine abschließende Frage: Warum sollte die NASA das Risiko eingehen, von bisherigen Prozeduren abzuweichen? Ob SpX diese Stufe landen kann oder nicht, ist der NASA total egal! Wenn SpX das denen zu einem Preis anbieten, bei dem SpX nur profitabel ist, wenn sie die Stufe landen, dann ist das ihre Schuld!
Natürlich ist die NASA an der prinzipiellen Technik interessiert, Erststufen wiederzuverwenden, aber sie hat es nicht nötig, das bei bemannten Starts zu erzwingen!

Genauso, wie sich auch ohne mit der Wimper zu zucken lieber paar 100.000 Dollar pro Start mehr ausgegeben hätten, damit SpX die Struts selbst testet, anstatt IDA zu verlieren!
Die NASA will einfach nur so schnell wie möglich nicht mehr auf der Sojus buchen müssen, und es ist relativ anstrengend für sie, dass stattdessen SpX viele Kapazitäten auf anderen Kram verteilt und CCDev Zeitpläne nicht einhält!

Dass die NASA bereit ist, Veränderungen zu testen, wird doch durch den Cargo Vertrag deutlich! Nur verlangen sie eben, dass man das ganze langsam angeht. Trotzdem wird bald die erste Dragon Pressure Vessel wiederverwendet... So viel zum Thema, die NASA weigert sich, neue Verfahren zu verwenden...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 13. Januar 2017, 16:12:52
Verweigern tut sie sich sicher nicht nur hat auch die NASA ein Problem, auch sie haben massives Interesse an günsigeren und letztendlich besseren Trägersystemen, nur eines ist vollständig klar, man kann Dinge nur verberssern indem man sie ändert. Es gibt zwar keine Garantie das es dadurch besser wird, aber ohne ändert sich genau nichts.
Das sie darauf bestehen alle möglichen Fehlerursachen zu prüfen ist klar, nur setzt das bei neuen Systemen vorraus das man alle Parameter kennt und durchsimulieren kann.
Nur bräuchte man dafür ein Holodeck was es leider bis jetzt nur im Film gibt.
Es geht hier ja nicht darum die F9 nur um 30% günstiger zu machen, sodern letztendlich den Faktor 100 zu erreichen.
Die NASA hofft sicher genauso das es dazu kommt.
Ich sehe die F9 selbst als kommende Block 5 Version nur als Zwischenschritt gerade auch was deren Eignung für bemante Missionen betrifft. Langfristig wird man die Raptortechnik verwenden und wenn es nur darum geht die Heliumtanks loszuwerden.
Dem Zielkonflikt wird man nicht ausweichen können, man wird aber Wege finden damit sinnvoll umzugehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: DerPete am 14. Januar 2017, 21:11:36

 Abgesehen davon, was ist gefährlicher, neben einer betankten Rakete stehen und hineinzuklettern, ohne von einem guten Sicherheitssystem geschützt zu werden (Springen in die Seilbahngondel als Fluchtweg hallte ich hier für nicht besonders hilfreich. Oder während des Tankens schon drin zu sein und die ganze Zeit durch ein LAS geschützt zu sein.



So wie Du es Dir vorstellst wird es leider nicht funktionieren.

Das LAS wird sicherlich nicht in die allgemeinen Sicherheitsüberlegungen einbezogen, das wäre ja totaler Quatsch.

Ein LAS Ausstieg ist sehr gefährlich und immer nur die letzte Option, es werden keine Abstriche gemacht nur weil es eine theoretische Rettung durch ein LAS geben könnte.

Wir werden auch keine bemannten Tests der Systeme sehen, warum wohl nicht?
Weil es so ein "gutes System" und so unproblematisch ist?
Woher nimmst Du denn die Gewissheit über ein System, was noch nie real getestet wurde?

Glaubst Du denn wirklich, in der Militärfliegerei wird an die Sicherheit der Flugzeuge Abstriche gemacht, nur weil es die theoretische Möglichkeit des Ausstieges mit Schleudersitz gibt?

Nein, da bist Du leider total auf dem Holzweg mit deiner "Idee"...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Spacesepp am 15. Januar 2017, 00:08:52

 Abgesehen davon, was ist gefährlicher, neben einer betankten Rakete stehen und hineinzuklettern, ohne von einem guten Sicherheitssystem geschützt zu werden (Springen in die Seilbahngondel als Fluchtweg hallte ich hier für nicht besonders hilfreich. Oder während des Tankens schon drin zu sein und die ganze Zeit durch ein LAS geschützt zu sein.



So wie Du es Dir vorstellst wird es leider nicht funktionieren.


Das LAS wird sicherlich nicht in die allgemeinen Sicherheitsüberlegungen einbezogen, das wäre ja totaler Quatsch.

Ein LAS Ausstieg ist sehr gefährlich und immer nur die letzte Option, es werden keine Abstriche gemacht nur weil es eine theoretische Rettung durch ein LAS geben könnte.

Wir werden auch keine bemannten Tests der Systeme sehen, warum wohl nicht?
Weil es so ein "gutes System" und so unproblematisch ist?
Woher nimmst Du denn die Gewissheit über ein System, was noch nie real getestet wurde?

Glaubst Du denn wirklich, in der Militärfliegerei wird an die Sicherheit der Flugzeuge Abstriche gemacht, nur weil es die theoretische Möglichkeit des Ausstieges mit Schleudersitz gibt?

Nein, da bist Du leider total auf dem Holzweg mit deiner "Idee"...
Ja, ich glaube das schon 8)

alleine schon weil militärisches Gerät schon mal ganz anderen Ansprüchen genügen muß. Die Anforderungen sind bei der bemannten Raumfahrt und der "bemannten" militärischen Luftfahrt völlig andere.
Warum sollte man das LAS nicht für genau so einen Fall hernehmen können und warum sollte genau dieses System nicht auch dafür da sein?
Mal so nebenbei gefragt, glaubst du nicht das spcex schlau genug ist die dragon so auszulegen? Andernfalls dürften sie nie Astronauten reinsetzten dürfen :P
Beim ITS wird interessant werden...
Wenn ich in einer Rakete sitzen würde, wäre ich froh überhaupt so etwas wie ein scharfes LAS zu haben. Eine Chance ist besser als keine.

Der Schleudersitz im Jagdflugzeug ist da nicht anders; unter gewissen Umständen, Fluglage, Geschwindigkeit usw. macht er Sinn. Beides, LAS und Schleudersitz sind keine hundertprozentigen Sicherungssysteme, können und werden sie niemlas sein.
Im übrigen glaube ich ehrlich gesagt nicht und ich bin auch mal bei der Luftwaffe gewesen, das Jagdflugzeuge einem höherem Sicherheitsstandart unterliegen wie irgendeinem bemannten Raumfahrzeug.
Der limitierende Faktor ist da ja auch das Geld. Schleudersitze wurden ausgiebig auch mit Menschen getestet und wurden im real life auch schon häufig eingestzt, das wiederrum liegt aber nicht daran, das die Raumfahrt so verantwortungslos ist, sonder weil das Militär einfach mehr Kohle hat. Ich bin mir sicher die Nasa hätte auch gerne mal ein LAS mit Menschen getestet, aber das kostet halt und ob das dann wirklich soviel bringen würde ist die andere Frage. Jadgdflugzeuge unterliegen anderen und vor Allem vielfälltigeren Anfordeungen, bei einer Rakete ist das einfacher zu berechnen, die zieht keine Manöver oder krasse Gs. Daraus zu schließen, das ein LAS nicht funlktioniert, naja .....
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 15. Januar 2017, 02:21:42
@DerPete:
Deine Annahme ist schon deswegen Schwachsinn, weil gerade der Fall, das eine Rakete auf dem PAD explodiert, der PAD-Abord dies prüfen sollte.
Falls du nicht gerade behauptest so ein Test hätte es noch nicht gegeben, müsste auch dir sofort klar sein das dem so ist.
Falls du das nicht gesehen hast, würde ich mal ganz schnell danach suchen, wenn aber doch, dann probiere doch besser mit andern Leuten Bullshit Bingo zu spielen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schillrich am 16. Januar 2017, 13:29:04
@stillesWasser

Gut zusammengefasst und beurteilt. Ich teile deine Einschätzung.
Dass der fallende Schlüssel bei der Titan II mehrere kg schwer war, wusste ich noch gar nicht. Ich dachte immer an ein kleines, "handelsübliches" Werkzeug ...

Noch etwas zur Risikoverteilung ...
Risiken und Chancen sind zwischen den beiden Stakeholdern ungleich verteilt. Durch die neuen Prozeduren steigt für NASA nur das Risiko ("unknown unknowns", die im System passieren können, und es hat eben auch schon geknallt ...), ohne dass sich für NASA ein "Gewinn" oder eine "Chance" einstellt. "Gewinn" hat SpaceX durch die neuen Prozeduren, da sie entweder mehr Leistung verkaufen können, oder billiger Arbeiten können. Das hilft aber NASA nicht. Die Betriebswirtschaft ist denen egal. Der politisch-programmatische GAU eines möglichen Fehlstarts wiegt zigmal mehr ... also ist ganz natürlich, aus Sicht des NASA-Risikomanagements, dass man hier Vorsicht walten lässt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 16. Januar 2017, 14:22:26
Ich habe zu dieser spannenden Betankungsfrage mal eine Umfrage zu diesem Thema hier hinzugefügt.

Ich glaube die NASA wird sich hier durchsetzen. SpaceX steht nämlich unter Zeitdruck und kann sich lange Debatten nicht erlauben, außerdem sitzt Boeing im Nacken.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 16. Januar 2017, 15:37:00
Meiner Meinung nach wird sich SpaceX durchsetzten. Bisher war es immer so, dass die Astronauten längere Zeit vor dem Start in der Kapsel gesessen haben. Wenn ich mich an Mercury, Gemini und Apollo erinnere waren das mehrere Stunden. Die F9 so lange bei den für sie notwendigen Temperaturen zu halten würde eine vollkommen neue Startprozedur erfordern.

Da eine Überprüfung der Kapsel durch die Astronauten aber nicht in 10 Minuten zu machen ist wäre es für mich logisch die Überprüfungen zum größten Teil vor dem Betanken zu machen und die bisherige Tankprozedur beizubehalten. Aus dem Amos  Unfall dürfte SpaceX so viel gelernt haben, dass dieser Fall nicht erneut auftritt.

Als Sicherheit ist dann immer noch das LAS vorhanden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 19. Januar 2017, 08:55:37
Wie hier
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3439.msg383057#msg383057 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3439.msg383057#msg383057)
berichtet, gibt es nun ernsthafte Optionen, auch 2019 weiter auf SOJUS zu fliegen...

Wie sieht es denn nun mit Fertigstellung/Flugtests/Abnahme der DROGON V2 aus?.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 19. Januar 2017, 09:44:10
Dass von russischer Seite die Gelegenheit genutzt wird von Schulden herunterzukommen ist legitim. Ob dieses Angebot von amerikanischer Seite angenommen wird hängt sicherlich an der Einschätzung über die Einsatzbereitschaft einer oder beider Kapseln als Zubriger von Astronauten zur ISS ab. Es ist ja bekannt, dass die Kosten für Sojus Sitze nicht gerade als Schnäppchen gelten.

Einfach mal die Reaktion auf dieses Angebot abwarten.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tnt am 19. Januar 2017, 10:20:41
Wie sieht es denn nun mit Fertigstellung/Flugtests/Abnahme der DROGON V2 aus?.

Ich vermute mal stark, dass sie erstmal ihr Backlog abarbeiten bevor es mit den nächsten Tests der Crew Dragon weitergeht. Soweit ich weiß wollen sie ja neben einem unbemannten Test noch einen Launch Abort @MaxQ testen. Für beides braucht man aber ne Falcon 9 und man bekommt kein Geld für diese Tests. Von daher ist es bestimmt wirtschaftlich interessanter erstmal seine kommerziellen Kunden zu bedienen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schillrich am 19. Januar 2017, 10:30:14
Das wäre kurzfristig gedacht, für den cash-flow ... aber wie sieht's langfristig strategisch aus? Man wird es sich nicht mit NASA und der Administration verscherzen wollen, zumal auch ein Konkurrent mitbietet. So eine kurzsichtige Verhaltensweise würde bald ziemlich schaden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 19. Januar 2017, 10:41:36
Derzeit ist der Engpass vermutlich die verfügbaren PADs,
an Erststufen besteht mit Einführung der Wiederverwendung wohl bald kein Mangel mehr.
Die Frage wäre dann noch ob man für den Abort bei max Q eine Oberstufe braucht oder nicht, wenn ja steht das in Konkurenz zur Abarbeitung der Startaufträge, wenn nicht wäre so ein Test sehr preiswert für SpaceX.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 19. Januar 2017, 11:06:40
Da MaxQ noch vor der Stufentrennung erfolgt, sollte ein Oberstufendummy ausreichen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 19. Januar 2017, 12:18:44
Soweit ich weiß wollen sie ja neben einem unbemannten Test noch einen Launch Abort @MaxQ testen. Für beides braucht man aber ne Falcon 9 und man bekommt kein Geld für diese Tests.

Sicher?
Meines Wissens sind beide Tests Meilensteine des Commercial Crew Programms und nach Ableisten eines Meilensteines bekommen sie doch auch immer Cash dafür. So war es doch auch beim Pad-Abort-Test.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tnt am 19. Januar 2017, 14:02:42
OK ich korrigiere mich, laut http://www.parabolicarc.com/2016/09/03/spacex-commercial-crew-milestone-status/ (http://www.parabolicarc.com/2016/09/03/spacex-commercial-crew-milestone-status/) bekommen sie 30M$ für den Launch-Abort-Test.
Trotzdem bekommen sie mehr Geld für einen kommerziellen Start und das Regierungsgeld ist meist geduldiger.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tralf am 19. Januar 2017, 16:14:22
Da frage ich mich wie der Abort eingeleitet wird? Kann man sich das so vorstellen wie beim Blue Origin Aborttest? Dann hätte die Erststufe ja eine gewisse Überlebenschance. Zumal die Superdracos ja auch leicht schräg nach außen feuern. Die F9S1 landet dann einfach wieder und ist ist prinzipiell wiederverwendbar.
Oder wird die 1. Stufe per FTS gesprengt und geschaut ob die Kapsel das schnell genug mitbekommt?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 19. Januar 2017, 16:27:02
Da frage ich mich wie der Abort eingeleitet wird? Kann man sich das so vorstellen wie beim Blue Origin Aborttest? Dann hätte die Erststufe ja eine gewisse Überlebenschance. Zumal die Superdracos ja auch leicht schräg nach außen feuern. Die F9S1 landet dann einfach wieder und ist ist prinzipiell wiederverwendbar.
Oder wird die 1. Stufe per FTS gesprengt und geschaut ob die Kapsel das schnell genug mitbekommt?
Eine Sprengung der 1.Stufe macht nach meinem Verständnis keinen Sinn, da der Abort ja auch bei vollem Schub der 1.Stufe erfolgreich durchgeführt werden muß, und wenn man sie einfach spengt, ist der sofort weg.
Ob die erste Stufe dabei aber gerettet werden könnte, würde ich aktuell bezweifeln. Da sich die dann auch noch von dem Zweitstufen-Dummy trennen müßte, und das ganze noch innerhalb der Athmosphäre bei Max-Q stattfindet, ist das sicherlich kaum kalkulierbar. Aber wer weiß...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 19. Januar 2017, 17:13:59
Nun zumindest müssen sie den Schub so beschränken das die Beschleunigung kleiner ist als das was Dragon leisten kann, also A<4,5G
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: lngo am 19. Januar 2017, 18:00:05
Nun zumindest müssen sie den Schub so beschränken das die Beschleunigung kleiner ist als das was Dragon leisten kann, also A<4,5G
Wäre genau das nicht das, was überprüft werden soll? Den Schub beschränken ist ja wohl dann ein bisschen wie Volkswagen, die die Abgasreinigung nur laufen lassen wenn es genehm ist.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schillrich am 19. Januar 2017, 18:05:08
Es muss halt ein Szenario sein, wie für einen Crewstart. Da wird die Belastung in Flugprofil und Regelung gesenkt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MarsMCT am 19. Januar 2017, 19:03:16
Jim bei NSF sagte, daß man beim Abort davon ausgeht, daß die Triebwerke abgeschaltet sind. Das kann sichergestellt werden. Entweder die zentrale Avionik schaltet sie ab, oder die Triebwerke merken, daß die Verbindung zur Avionik abgebrochen ist und schalten sich selber ab. Jim weiß sowas, man kann davon ausgehen, daß es stimmt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 19. Januar 2017, 19:13:51
Das halte ich für sehr unwarscheinlich. Der Abort Test hat den Sinn zu prüfen, ob die Dragon Kapsel bei höchster Geschwindigkeit Beschleunigung (Max-Q) von der Rakete wegkommt. BO hat genau das demonstriert. Die Kapsel wird seitlich aus der Flugbahn der 1.Stufe herausgeschossen. Die erste Stufe wird meiner Einschätzung nach wieder landen können und auch die Kapsel wird nach einer Fallschirmlandung wieder geborgen und kann erneut verwendet werden. Der Aufwand für den Abort Test hält sich also warscheinlich in Grenzen.

Edit: Selbstverständlich war Beschleunigung das richtige Wort.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 19. Januar 2017, 19:41:06
Na ja, egal wie auch immer, man wird kaum über 3G Beschleunigung hinausgehen und dann reichen auch das mehr von +1,5G aus um wegzukommen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 19. Januar 2017, 21:31:31
Um MaxQ werden die Triebwerke eh etwas gedrosselt, zusätzlich werden bei bemannten Flügen die G-Werte mehr als bei normalen Flügen beschränkt, wodurch die 6g der Dragon 2 reichen dürften.
Übrigens sollte durch irgend einen Fehler ein Triebwerk bei Trennung von der Avionik nicht abschalten, dürfte das nicht zu sehr ins Gewicht fallen. Ich gehe dabei davon aus, dass jedes Triebwerk einzeln den Kontakt zur Avionik prüft.

Nutzen des Aborttests MaxQ sind:
Funktioniert der Abkoppelmechanismus von der Rakete durch die Notfallschaltung.
Zünden die Triebwerke bei dieser Geschwindigkeit.
Wie viel G Beschleunigung bringt die Kapsel zustande (sicher haben sie hierfür schon gute Rechenwerte), denn die 6G werden durch den massiven Gegenwind gedämpft.
Kann die Kapsel bei diesem Gegenwind stabil fliegen?
Kann die Kapsel bei diesem Gegenwind genügend kontrolliert werden, dass sie die Flugbahn der Raketentrümmer bei einem RUD entkommt? (zb. seitlich weg)
Welche Überraschungen gibt es?

PS.: Ob die Abschaltung der Triebwerke im Ernstfall wirklich so gut funktioniert, vor allem, wenn die 2te Stufe den Schaden hat? Sie CRS -7, die Triebwerke machten noch eine ganze Weile einfach weiter. War zwar beeindrucken, aber in dem Zusammenhang....?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 19. Januar 2017, 21:38:28
Hab leider keine Quelle parat aber es hieß lange Zeit,dass für den Abort-Test eine wiederverwendet Stufe genutzt wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MarsMCT am 19. Januar 2017, 21:45:52
PS.: Ob die Abschaltung der Triebwerke im Ernstfall wirklich so gut funktioniert, vor allem, wenn die 2te Stufe den Schaden hat? Sie CRS -7, die Triebwerke machten noch eine ganze Weile einfach weiter. War zwar beeindrucken, aber in dem Zusammenhang....?

Grüße aus dem Schnee

Das war ja auch kein bemannter Flug mit entsprechender Software.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 19. Januar 2017, 22:31:58
Was ich nicht verstehe - die Begründung, warum die Crew nicht erst nach dem Betanken zusteigt ist : Weil das Durchchecken der Systeme eine immense Zeit kostet.
Und da soll es keine Weiterentwicklung geben? Schneller und trotzdem Zuverlässig? Überall gibts Weiterentwicklungen und werden gefordert, beim Check nicht?
Für mich ist es doch sinnvoller, nach einem Prozeß zuzusteigen, der abgeschlossen ist, denn ein ruhendes System ist logischerweise näher an den 100% Gefahrenfrei dran als als ein laufender Prozeß.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 19. Januar 2017, 22:36:40
Der Abort Test hat den Sinn zu prüfen, ob die Dragon Kapsel bei höchster Geschwindigkeit (Max-Q) von der Rakete wegkommt.

Das stimmt nicht. Die höchste Geschwindigkeit hat die Kapsel wenn sie im Orbit ist. Ich denke du meinst die höchste Beschleunigung. Das stimmt aber auch nicht, denn MaxQ ist NICHT der Zeitpunkt der höchsten Beschleunigung sondern der Punkt (zeitlich und räumlich) der größten aerodynamischen Belastung auf die Rakete (plus Kapsel). Also der Zeitpunkt wo die Luft den größten Widerstand entgegensetzt. Das ist je nach Flugprofil unterschiedlich, denn es spielt die Geschwindigkeit der Rakete und die Höhe (und somit Dichte der Luft) eine Rolle. Aber egal an welchen Punkt MaxQ bei den verschiedenen Profilen erreicht wird, der maximal zulässige Luftwiderstand darf dann bei allen Profilen nicht überschritten werden, so dass einerseits die Rakete nicht beschädigt wird und andererseits das LAS im Fall der Fälle schnell genug weg kommt.

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 19. Januar 2017, 22:52:31
@McPhönix:
Die Zeiten sind vorbei wo man lange Protokolle durcharbeiten musste, heute hat man an allen Stellen Sensorik und die Software prüft alles sehr sehr schnell.
Dazu muss die Software natürlich selber geprüft werden und das ist ziemlich aufwendig.
Stimmt irgendwas nicht, werden Fehlermeldungen angezeigt und je nach Fehler wird versucht in einen sicheren Betriebszustand zu kommen.
Früher gab es so was in der Art nicht, dafür gab es viele Kontrolllampen usw. die dann anhand Checklisten geprüft wurden.
Die Prüfungen werden also vorher schon in die Software eingebaut und das kostet megamässig viel Zeit.
Im Raumschiff wird dann an Displays angezeigt das alles OK ist, was in aller Regel aber als nicht angezeigte Failures, Erros, Warnings eben nicht zur Anzeige kommt.
Die Anzeige zeigt dann nur das an was der Pilot an Statusanzeigen benötigt.
Wesentliche Entscheidungen trifft der, bzw. die Computer.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. Januar 2017, 00:13:59
Ja M.Hecht, du hast recht, Geschwindigkeit ist da falsch. Beim größten Aerodynamischen Widerstand und stärkster Luftumströhmung, ist da die passende Formulierung.
Story

Wann Einsteigen?
Ich denke wir sind uns alle soweit einig, das ein Einsteigen, währen des Betankens die schlechteste Möglichkeit ist.
Aber ob da vor und danach, ist kniffliger und beides hat seien Vor und Nachteile.

Steigt man nach dem Betanken ein, ist niemand in der nähe der Rakete während sie betankt wird. Dies ist der Große Vorteil
Nachteile sind, das man während des Einsteigens praktisch ungeschützt an einer Betankten Rakete ist und diese, wenn etwas schief geht, Explodieren kann. Auch ist die Betankung auch nicht wirklich abgeschlossen, da etwas Treibstoff, wenigstens flüssiger Sauerstoff weg dampft und ersetzt werden muss. Von ganz stabil kann bei dem System als auch nicht die rede sein. Auch ist die Rakete länger betankt, was einen Mehrverbrauch an Treibstoff durch nachfüllen bedeutet und mehr Zeit, das etwas schief gehen kann.

Steigt man vor dem Betanken ein, ist man nie bei einer Teilweise oder voll betankten Rakete ohne durch entsprechend Sicherheitssysteme geschützt zu sein. Man ist nur ohne richtigen Schutz neben der Rakete wenn sie leer ist, also nicht explodieren kann. Auch brauch man weniger Treibstoff, da man schneller starten kann und so weniger nachgefüllt werden muss und entsprechend minimiert man hier auch etwas das Risiko, das überhaupt etwas schief geht, während die Rakete voll betankt ist. Speziell bei der Falcon 9 hat man auch den Vorteil des Unterkühlten Treibstoffs auf diese Weise mehr für sich.
Nachteile währen, das man während des etwas Riskanteren Auftankprozesses schon in der Rakete/Kapsel ist. Ok, muss sagen, etwas anderes, als dies fällt mir gerade nicht ein.

Wenn man also mal ignoriert, was man gewohnt ist aus der Vergangenheit und einfach besieht welche Vorteile und welche Nachteile die Verfahren haben ist es recht deutlich.
Fehlt also nur noch die Risikobewertung.
Was aus der Gegenüberstellung Hervorgeht: 100% Sicherheit gibt es nicht. Es kann immer etwas passieren auch nach dem tanken und ein LAS ist auch nie unfehlbar.

Bitte erwähnt, wenn ich etwas wichtiges vergessen habe

PS.: Kann es sein, das die Dauer, wie lange das Tanken dauert auch eine Rolle spielt? Wie lange war bzw ist das den bei entsprechenden bemannten Raketen bisher?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 20. Januar 2017, 00:15:55
Für mich ist es doch sinnvoller, nach einem Prozeß zuzusteigen, der abgeschlossen ist, denn ein ruhendes System ist logischerweise näher an den 100% Gefahrenfrei dran als als ein laufender Prozeß.

Gedankenspiel: Die Rakete ist 100% in Ordnung und betankt, jetzt explodiert aus unbekannten Gründen eine Treibstoffleitung oder irgendetwas anderes.
Frage: Wäre es für die Astronauten nun besser gerade in die Rakete einzusteigen oder schon drin zu sitzen?


Ich Frage mich eher wieso nicht jeder sagt das es besser ist. Ich würde ungerne gerade auf das Ding zulaufen wenn es in so einem Feuerball wie AMOS explodiert. Nicht das ich hoffe das das jemals passiert, aber man weiß ja nie.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 20. Januar 2017, 00:59:34
Na ja, egal wie auch immer, man wird kaum über 3G Beschleunigung hinausgehen und dann reichen auch das mehr von +1,5G aus um wegzukommen.

Also ich weiß ja nicht, wie du das siehst, aber wenn wieder mal eine Falcon 9 so hochgeht wie bei AMOS, dann würde ich als Astronaut so schnell wie es nur geht von der Rakete weg wollen. Da wären selbst 5 g viel zu wenig, es geht ja darum, dem Feuerball der (möglichen) Explosion und den Trümmern zu entkommen. Ein Beispiel: Das Rettungssystem bei der fehlgeschlagenen Sojus T 10-1 Mission beschleunigte die Kapsel mit ca. 15 g. Die Rettungssysteme von Mercury und Apollo lagen vermutlich in einem ähnlichen Bereich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 20. Januar 2017, 08:03:14
Offensichtlich hast du nie mit dem Feuer gespielt, ich aber schon, deshalb weiß ich das man mit der Hand durch eine Kerzenflame fahren kann ohne sich jegliche Verbrennung zuzuziehen.
Die 1000Grad sind nicht das Problem, es ist die Einwirkungszeit und die Temperatur oder die Brocken die einem die Außenhaut verletzen welche Probleme verursachen.
Deine 15G sind wohl ein schöner Scherz, so nach dem Motto Astronauten wurden nicht vom Feuerball betroffen, gesorben sind sie an den inneren Verletzungen durch das Retungssystem.

Die 4,5G sind sicher genug den eine Kapsel wird die Hitze sicher länger als 3s aushalten, bis auf die Farbe die wird man sicher erneuern müssen.
An einer wichtigen Stelle hatte EM vollständig recht, das letztes Jahr war keine Explosion, den bei einer Explosion würden auch 15G nichts helfen, sowas breitet sich nämlich oft mit Überschallgeschwindigkeit aus.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 20. Januar 2017, 08:42:10
Nicht nur dass Astronauten 15g sehr gut überleben können (Fixiert in Schalensitzen und nur für kurze Zeit sind noch höhere Beschleunigungen zu überstehen) - sie haben es auch tatsächlich getan! :P

Auch ist es für die Sicherheit bestimmt besser, wenn man so schnell wie möglich von einer explodierenden Rakete davon kommt. Man weiß eben nicht wie schnell es die Sensoren schaffen ein Versagen der Rakete zu detektieren und das LAS auszulösen. Und Bruchstücke der Rakete stellen auch außerhalb der eigentlichen Feuerfront noch eine Gefahr dar.

ABER so etwas sind immer Abwägungsprozesse und das Dragon 2 LAS sieht für mich auch recht potent und ausreichend dimensioniert aus.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schillrich am 20. Januar 2017, 08:51:22
Ich denke auch nicht, dass die Belastung der Crew hier primär die Auslegung begrenzt. Die halten schon eine Menge aus, wenn es sein muss. Aber je potenter man das LAS macht, desto aufwändiger wird dessen Design, in Antrieb und Struktur. Wahrscheinlich steigt auch seine Masse, was wiederum das Gesamtsystem betrifft. An der Stelle muss man das machbare Optimum finden, aus LAS-Leistung an sich (eigentlich so potent wie möglich) und Missionsleistung des Gesamtsystems (gute Missionsleistung mit akzeptabler Sicherheit). Diese Abwägung wird die Auslegung begrenzen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 20. Januar 2017, 09:55:39
Zitat von: Klakow
Die Zeiten sind vorbei wo man lange Protokolle durcharbeiten musste, heute hat man an allen Stellen Sensorik und die Software prüft alles sehr sehr schnell.
Denk ich ja auch , aber es wurde hier irgendwo mal als Begründung angeführt, daß in der Zeit des Checks wieder mehr Sauerstoff verdampfen würde und daß die Zeit des Betankens ja ohnehin nutzbar wäre.

Zitat von: NotTheAndroid
Gedankenspiel: Die Rakete ist 100% in Ordnung und betankt, jetzt explodiert aus unbekannten Gründen eine Treibstoffleitung oder irgendetwas anderes.
Dies Ereignis ist ein bloßes Text-Konstrukt, denn die Wahrscheinlichkeit, daß das bei einer fast vollen Rakete (wo die Crew während des Tankens schon an Bord ist) auftreten kann, ist genauso hoch. Da könnte ich auch mal konstruieren : Ist die Explosion angenehmer, wenn man z.B. erst 90% des Treibstoffs unter dem Hintern hat?

Betankung ist ein Vorgang, bei dem die vielfältigsten Dinge auftreten können - Schwingungen, Statik etc. pp. Bei der fertig betankten Rakete entfällt das bzw. kann abklingen oder ist bereits.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. Januar 2017, 10:05:12
Fixiert in Schalensitzen und nur für kurze Zeit sind noch höhere Beschleunigungen zu überstehen
Alles eher eine Frage der zeitlichen Einwirkung, oder?
Nur mal nebenbei: Der Rekord bei einem Menschen (im Raketenschlitten) liegt seit 1954 bei 25g für 1,1 Sekunden und 46,2g (im Millisekundenbereich) und die Person lag nicht im Schalensitz (Link (http://www.ejectionsite.com/stapp.htm)). Bei Motorsportunfällen wurden offensichtlich sogar bereits bis zu 214g (ebenfalls im Millisekundenbereich) überlebt.
14-17g für 5 Sekunden wie bei der Mission Sojus T-10-1 möchte ich persönlich nicht erleben und die halte ich bereits für sehr grenzwertig.  ;)

Alleine die Sitzkonstruktion der Crew Dragon scheint mir für solche Belastungen eher weniger geeignet zu sein. Zumindest würde ich mir dann wünschen "oben" zu sitzen/liegen. ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 20. Januar 2017, 10:28:51
Sicher können bestimmte Menschen mehr als 4,5G ab, aber auch Leute welche die 70 überschritten haben? Oder anders gefragt, dürfen nur die Menschen ins All die 15G ohne schwere innere Verletzungen überleben?
Astronauten waren früher Leute mit sehr gutem Training, will man dies für alle Zeit so beibehalten?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 20. Januar 2017, 10:53:33
Im AMOS-6 Thread ist ein Video zu sehen, das zusammengeschnitten die Explosion der Rakete und darüber einen Start der Dragon Kapsel zeigt. Für mich ist dieses Video eindrucksvoll und könnte sicherlich zu einer objektiven Betrachtung bei der Diskussion beitragen.

Nachtrag: Danke an user234
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: user234 am 20. Januar 2017, 11:10:57
https://www.youtube.com/watch?v=l9kovJ5SyjM (https://www.youtube.com/watch?v=l9kovJ5SyjM)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GG am 20. Januar 2017, 11:12:33
Die Explosionswirkung bei Raketen geht typischerweise vor allem zur Seite.

Bei Sojus 18-1 wurden Beschleunigungswerte über 20 g gemessen und überlebt.

"Zum Zeitpunkt der Abtrennung der Landekapsel war der Flugvektor bereits auf die Erde gerichtet, so dass durch den zusätzlichen Schub des Abtrennungssystems die Abstiegsgeschwindigkeit stark zunahm. Anstatt der für solche Notfälle vorgesehenen Beschleunigung von 15 g (147 m/s²), wurden die Kosmonauten bis zu 21,3 g (209 m/s²) ausgesetzt."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_18-1 (https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_18-1)

Wie wäre es, wenn man den (superkalten) Sauerstoff vor dem Einstieg betankt und den Brennstoff danach?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 20. Januar 2017, 11:17:15
^wie gut dass die Sitze der Dragon diese 15g auch nicht aushalten muss - weil sie auch gar nicht dafür ausgelegt sind und sein müssen ;)

Es geht ja um ein extremes Sicherheitssystem das nur sehr selten zum tragen kommen soll.
Um zu überleben ist es dann auch akzeptabel wenn dabei einige Verletzungen wie Quetschungen oder verletzte Gelenke auftreten.
Und wenn man das als Maß nimmt sollten das auch die Meisten 70-Jährigen überstehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. Januar 2017, 11:17:22
Ein Arm wiegt gerne mal 5 kg.
Wenn der gerade auf dir liegt hast du bei 15G plötzlich 75kg auf dir, für mehrere Sekunden, nicht gut.
Der Pilot arbeitet an seiner Schaltkosole vor sich, als das LAS zündet und ihm schlagen die 75kg sogar auf die Brust. Wunderbar.

30kg bei 6G reichen mir da mehr als.

Ja, man kann 15g und mehr aushalten. Aber es gibt ein ordentliches Verletzungsrisiko allein dadurch schon. Unverletzt hällt man es meist nur aus, wenn man sich darauf vorbereitet bzw. vorbereitet ist. Etwa Körper anspannen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 20. Januar 2017, 11:20:06
worüber diskutieren wir hier überhaupt?

Was ist die Frage welche im Raum steht?
-

Man kann 15g sehr gut überleben. Zu empfehlen ist es nicht.

Man kann wahrscheinlich mit 15g im LAS ein RUD überleben. Und man kann wohl auch auf einer F9 mit 4,5g einen RUD überleben (dank der reinen Flüssigkeitstriebwerksauslegung).

Es ging doch eigentlich nur um MR's Aussage
Zitat
Also ich weiß ja nicht, wie du das siehst, aber wenn wieder mal eine Falcon 9 so hochgeht wie bei AMOS, dann würde ich als Astronaut so schnell wie es nur geht von der Rakete weg wollen. Da wären selbst 5 g viel zu wenig, es geht ja darum, dem Feuerball der (möglichen) Explosion und den Trümmern zu entkommen.

Raumfahrt ist immer eine Abwägung zwischen verschiedenen Zielen und immer auch ein Kompromiss.
Und Sicherheit ist nur eine der Anforderungen von Raketen.

Konkrete Daten haben wir alle nicht aber es sieht so aus als würde 5 g zumindest bei den meisten Unfällen reichen um ein LOC zu verhindern.
Dafür spart man 1-2t Festtreibstoff ein welche mal als Flüssigtreibstoff noch einer zweiten Verwendung zuwenden kann.
Und effektiv 1-2t mehr oder weniger Traglast zu haben macht einen MASSIVEN Unterschied.

Ich empfinde die Rettungslösung der Dracon2 als die deutlich bessere.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 20. Januar 2017, 11:44:22
Mir kommt es so vor, als ob das LAS der Dragon nach Ansicht einiger Mitstreiter zu gefährlich für die Raumfahrer ist. Ein LAS - das sicherlich in anderer Form - bei allen anderen bemannten Trägerstarts von Mercury über Apollo bis zu Sojus benutzt wurde und immer noch wird. Diese Diskussion verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Dass ein LAS versagen kann ist leider immer möglich, aber in der Luke zur Kaspel zu stehen wenn die Trägerrakete Probleme bekommt halte ich für ein ungleich größeres Risiko.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Hiegus am 20. Januar 2017, 12:06:47
Nochmal was zu den auftretenden G-Kräften:

Nicht die die Höhe der G-Kräfte alleine ist entscheidend, sondern auch die Dauer und wie sie wirken. Auch spielt eine Rolle, wie gut man in seinem Sitz festgemacht ist und wie frei sich der Kopf bewegen kann.

So überlebte Alonso bei seinem Crash in Melbourne letztes Jahr nur mit leichten Verletzungen davon. Er konnte sich alleine aus dem Wrack befreien, obwohl er mehreren Beschleunigungen von bis zu 46 G ausgesetzt war.

http://www.motorsport-total.com/f1/news/2016/06/fia-veroeffentlicht-datenmaterial-der-alonso-unfall-analysiert-16060608.html (http://www.motorsport-total.com/f1/news/2016/06/fia-veroeffentlicht-datenmaterial-der-alonso-unfall-analysiert-16060608.html)

https://www.youtube.com/watch?v=A8ZIzB3_MdM (https://www.youtube.com/watch?v=A8ZIzB3_MdM)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 20. Januar 2017, 12:20:00
Für mich zeigt das Video oben das die 4,5G locker reichen um die Leute aus der Gefahrenzone wegzubringen, 15G sind unnötig und führen nur zu neuen Gefahren.
[EDIT] John Glen war über 70 als er das letzte mal im All war, bei einem Rettungssystem mit 15G sind dann Brüche leicht möglich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: lngo am 20. Januar 2017, 16:32:02
Für Leute mit Zeit empfiehlt sich die Geschichte von John Paul Stapp, dem Racketenschlittenmann:
Er hat die Mär der Flugzeugbauer damals, dass mehr als 18G (!) nicht zu überleben sind, mit seinen Versuchen widerlegt.

http://www.ejectionsite.com/stapp.htm (http://www.ejectionsite.com/stapp.htm)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 20. Januar 2017, 18:47:42
Für mich zeigt das Video oben das die 4,5G locker reichen um die Leute aus der Gefahrenzone wegzubringen, 15G sind unnötig und führen nur zu neuen Gefahren.

In meinen Augen sind 4,5 g viel zu wenig. Je nachdem, wie sich eine Explosion entwickelt und wie schnell das Rettungssystem ausgelöst wird, können da schon lange Trümmerteile in die Kapsel eingeschlagen sein. 10 - 15 g, die nur wenige Sekunden einwirken, können ohne Gesundheitsschäden überlebt werden. Aus Sicherheitsgründen sollte man so hoch gehen wie möglich. Nur weil dieses Mal eine Crew die Explosion bei 4,5 g überlebt hätte, muss es nicht immer so sein.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 20. Januar 2017, 18:55:41
Aber auch 15g müssen nicht reichen. Es kann immer sein dass ein einzelnes Teil der Rakete in richtung der Kapsel beschleunigt wird. Es gibt keine 100%ige Sicherheit.


Du versuchst uns zu zeigen dass das LAS der Crew Dragon nicht ausreichend ist. Aber dafür fehlen die Belege.
Und so lange ich weder von SpX noch von der NASA, ja nicht mal von Konkurrenten, höre, dass das Dragon LAS unzureichend ist, nehme ich an, dass es ausreicht.

Darauf deutet ja auch die Überlagerung der Videos vom SES 10 Start hin.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stillesWasser am 20. Januar 2017, 23:41:49
@MR: Ich denke nicht, dass 4.5g zu wenig Beschleunigung sind, vor allem nicht bei einem Pad Abort. Denn das System ist so ausgelegt, dass es selbst von einer beschleunigenden Rakete weg kommt, ohne "gerammt" zu werden, dann wird es auf dem Pad erst Recht kein Problem geben.
Ich bin allerdings überrascht, dass 4.5g reichen, um zuverlässig von einer F9, die kurz vor MECO ist, wegzukommen... Aber es hat sich bei der NASA niemand über die mangelnde Beschleunigung beschwert, dann kann man davon ausgehen, dass das woh auch nicht als Problem angesehen wird!


Im AMOS-6 Thread ist ein Video zu sehen, das zusammengeschnitten die Explosion der Rakete und darüber einen Start der Dragon Kapsel zeigt. Für mich ist dieses Video eindrucksvoll und könnte sicherlich zu einer objektiven Betrachtung bei der Diskussion beitragen.

Das Problem, dass ich mit dem Video habe, ist dass davon ausgegangen wird, dass das LAS sofort reagiert. Aber das wird erstmal nur SpX wissen, denn die werden im Laufe der Analyse sicher die AMOS Sensordaten in den Dragon V2 Simulator gesteckt haben. Und entweder hat er korrekt reagiert, oder die Software wurde inzwischen angepasst, sodass man davon ausgehn darf, dass bei einer analogen Explosion das LAS korrekt zündet.
Aber trotzdem bleiben unendlich viele weitere Fehlersignaturen, die von der LAS Software erkannt und zugeordnet werden müssen. Dass das System im Millisekunden-Bereich reagieren muss, macht das Ganze nicht gerade einfacher. Es ist schlicht und einfach nicht möglich, das LAS auf alle Möglichkeiten vorzubereiten, umso mehr bin ich der Meinung, dass man auch alles daran setzen sollte, es nicht benutzen zu müssen!
Als Beispiel sei hier erneut Sojus T-10A genannt. Dort hat es sehr lange (20s) gebraucht, bis das LAS gezündet wurde, während es rund herum schon lichterloh gebrannt hat. Sicher sind die verwendeten Techniken kaum zu vergleichen, sie zeigen aber doch, dass unvorhersehbare Sachen andauernd passieren und immer eine große Unbekannte in solchen Sicherheitssystemen sind.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 21. Januar 2017, 01:26:20
Du versuchst uns zu zeigen dass das LAS der Crew Dragon nicht ausreichend ist. Aber dafür fehlen die Belege.
Und so lange ich weder von SpX noch von der NASA, ja nicht mal von Konkurrenten, höre, dass das Dragon LAS unzureichend ist, nehme ich an, dass es ausreicht.

Um ehrlich zu sein, ich habe noch keine offizielle Angabe gehört, was das LAS der Dragon wirklich leisten kann. Aber das Rettungssystem der Sojus wird nicht ohne Grund mit bis zu 15 g beschleunigen. Auch wenn es Feststoff verwendet, ist das gewiss kein Grund. Man kann auch Feststofftriebwerke so auslegen, das die Kapsel mit weniger Belastung vom Träger weggebracht wird. Das man es dennoch nicht tut, dürfte einen Grund haben. 15 g ist auch für die Astronauten nicht ohne. Warum sollte man die Astronauten so massiv belasten, wenn es mit weniger geht?

Die Frage ist auch, wie lange dauert es, bis ein Problem festgestellt, die Entscheidung für den Einsatz getroffen und dann noch die Triebwerke gezündet werden? Bei AMOS erfolgte die Explosion schlagartig, innerhalb von Millisekunden. Selbst in der Telemetrie war angeblich vorher kaum etwas zu erkennen. Zudem rechnet man bei Flüssigkeitsträgern weniger mit einer Explosion, sondern eher mit Triebwerkeproblemen. Genau darauf war zb das LAS von Apollo ausgelegt, es wurde abgetrennt, als die zweite Stufe ausreichend lange lief, so das ein Versagen der Triebwerke nicht mehr zu erwarten war. Dennoch war auch das LAS von Apollo darauf ausgelegt, die Kapsel so schnell wie möglich von der Rakete wegzubringen.

Genügen 4,5 g wirklich, in allen Flugphasen? Wie stark beschleunigt die Falcon 9 kurz vor Brennschluss der ersten Stufe? Andere Träger wie die Atlas gehen in dieser Phase bis auf 5 g. Was passiert mit einer Kapsel, die mit 4,5 g vom Träger wegbewegt wird, wenn die Rakete mit 5 g weiter beschleunigt? Natürlich kommen jetzt die Einwände, das man dann vorher die Triebwerke abschalten dürfte. Aber klappt das immer? Wie lange brauchen die Merlin, bis sie abschalten? Bei einem Vorfall wie bei AMOS bleibt keine Zeit mehr, um die Triebwerke vorher abzuschalten, da muss die Kapsel sofort weg. Gleichzeitig mit dem Brennschluss-Kommando muss auch sofort das LAS ausgelöst werden. Ich lege mich mal fest: Ein Vorfall wie bei AMOS kurz vor MECO ist die ultimative Belastung des LAS. Kommt es damit klar, dann kommt es auch mit allem anderen klar!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 21. Januar 2017, 02:39:56
In späterem Flug beschleunigt die Dragon 2 deutlich anders weg, als beim Pad-Abort-Test. Der Hohe Luftwiederstand bei MaxQ bremmst zwar, aber dafür gibt es auch einige positive Effekte, gegen MECO, sogar noch mehr.
- Niedrigerer Umgebungsdruck macht die Triebwerke effizienter. -->Höherer spezifischer Impuls, höherer Schub.
- Kapsel wird weniger gegen die Erdgravitation beschleunigt und mehr Rechtwinklig dazu. -->Weniger Gravitylos.
- Nahe MECO ist der Luftwiederstand wieder so gering, das sie davon weniger gehindert werden, als bei MaxQ oder am Boden bei einem Pad-Abort.

Die Rakete folgt auch einem Beschleunigungsprofiel, welches für die Astronauten vorteilhaft ist. Sprich man begrenzt die Beschleunigung der Rakete. Dies wird und wurde auch bei anderen bemannten Systemen gemacht.

Zum Auslösen des Abortsystems vermute ich eine Mehrschichtige Abortanalyse.
- Auslösen bei extremen Auffälligkeiten. zb. keine Daten mehr von mehreren Sensoren. Dies ist ein sehr eindeutiges Zeichen für ein RUD und sehr einfach festzustellen.
- Sensordaten verlassen den akzeptablen Bereich schlagartig. Auch dies ist sehr eindeutig und leicht festzustellen
- Sensordaten wandern allmählich (für Computer allmählich, für uns wäre es wohl immer noch sehr schnell) in Grenzbereiche und automatische Gegenmaßnahmen zeigen keinen oder unzureichenden Effekt.  Dieser Auslöser ist komplizierter, aber hat auch die mehr Zeit, da der Auslöser hierbei langsam verläuft.

Dem LAS ist es im Endeffekt extremst egal, was passiert. Solange es sagen kann "Da stimmt was nicht, ich hau ab".

@stilles Wasser:
Ja, bei Sojus T-10A hatte es lange gedauert, bis die Astronauten gerettet wurden. Dies lag aber mit daran, dass das LAS gar nicht darauf ausgelegt war, selbst ein Versagen zu erkennen, wenigstens vor dem Start nicht.
Als es brannte hat man im Kontrollzentrum versucht das LAS auszulösen, doch die Kabel dafür waren schon vom Feuer zerstört worden.
Es dauerte 20 Sekunden, bis das LAS per Funk aktiviert werden konnte, manuell wohlgemerkt.
--> Das Beispiel hinkt etwas, da es hier um ein Ferngesteuertes und nicht ein eigenmächtiges LAS ging.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_7K-ST_No._16L (https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_7K-ST_No._16L)

Der Fall der Sojus T-10A ist aber sehr interesannt im Bezug des "vor oder nach dem Tanken einsteigen".
Die Rakete war zu der Zeit voll betankt und wurde nur noch Startbereit gehalten, als irgend etwas schief lief und Treibstoff auslief, der das Feuer auslöste. Gut, dass sie zu dem Zeitpunkt nicht mit Einsteigen beschäftigt waren, sondern schon in der Kapsel und vom LAS, naja, halbwegs geschützt waren.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 21. Januar 2017, 10:11:25
Die Rakete war zu der Zeit voll betankt und wurde nur noch Startbereit gehalten, als irgend etwas schief lief und Treibstoff auslief, der das Feuer auslöste. Gut, dass sie zu dem Zeitpunkt nicht mit Einsteigen beschäftigt waren, sondern schon in der Kapsel und vom LAS, naja, halbwegs geschützt waren.

Grüße aus dem Schnee

Das ist so nicht exakt.
Man wartete nicht auf den Start, sondern war schon mittendrin...
Hier spielt die Frage davor oder danach gar keine Rolle.
Es gibt bei beiden Varianten den Zeitpunkt, dass man auf der vollgetankten Rakete "sitzt"...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 21. Januar 2017, 11:25:50
Man sollte sich immer wieder auch vor Augen halten, daß (bei relativ "langsam" Vorfällen) nicht die Temperatur das Gefährliche für die Kapsel ist, sondern die Wärmemenge. Grob gesagt Temperatur pro Einwirkungs- und (!) Weiterleitungszeit. Da dürfte sich heutigentags doch auch Einiges weiterentwickelt haben, was wiederum Spielraum schafft für Entscheidungsprozesse der Software plus Sensorik. Betrifft freilich nur Sojus10-ähnliche Vorgänge, mechanische Instabilitäten, heiße Zerlegungen im Triebwerksblock.
Und was Explsion der gesamten Rakete betrifft, muß man doch auf dem Teppich bleiben. Man wird kein Super-LAS bauen können, auch nicht für eine Milliarde. Und das wissen auch die Astronauten. Die sind da vlt. sogar realistischer als unsereins....
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 21. Januar 2017, 14:29:36
Mich stört hier der Begriff Explosion, eine Explosion der gesamten Rakete, oder auch nur einer Stufe davon würde eine explosionsfähige Mischung voraussetzen, aber wie soll es den dazu kommen?
Der flüssige Sauerstoff nicht zusammen mit dem RP-1 im selben Tank, geschweige den vermischt.
Das was passiert ist vielleicht eine Explosion eines sehr kleinen Teils der Komponenten und nachfolgend einer zwar schnellen, aber doch einer Verbrennung des RP-1 Mithilfe des Sauerstoffs.

Dieser Unterschied ist sehr wichtig, weil eine Explosion sehr viel höhere Drücke und Temperaturen in ganz kurzer Zeit bedeuteten würde und ein LAS vor kaum lösbare Probleme stellen würde.
Das was im September passiert ist, ist eben keine Explosion, sondern eine schnelle Verbrennung.
Wären Treibstoff und LOX vermischt gewesen, hätte es eine Explosion gegeben mit weit  über 3000°, es wäre ein extrem heller Feuerball entstanden der mit weit über 2500m/s alles umgehauen hätte was in der Nähe stand.
Keine Frage, neben dem Feuerball letztes Jahr zu stehen wäre sicher nicht Lustig gewesen, aber kein Vergleich mit so einer Explosion.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 21. Januar 2017, 17:19:41
Ich verstehe die Diskussion nicht mehr. Geht es darum, ob das LAS einen Sinn hat? Ob ein LAS mit 6, 15 oder 30 G fliegen muss? Ob ein LAS die Situation selbstständig erkennen und darauf reagieren muss? Ob ein LAS manuell gezündet werden kann? Diese Fragen dürften auf Grund der Erfahrungen in den letzten 55 Jahren beantwortet sein.

Wenn ich mich recht erinnere wäre der Kosmonaut aus der Wostok Kapsel im Notfall durch die wegspregbare Ein- und Ausstiegsluke nur mit seinem Sitz aus der Kapsel "herausgeschossen" worden. Bei der Apollo Kapsel saßen die Astronauten auf einer 100 m hohen mit 2550 t Treibstoff betanken Rakete und wären bei einer Explosion...? Jetzt können wir auch noch über das LAS beim Shuttle diskutieren.

Die Crew Dragon Kapsel hat kein separates LAS! Das Raketensystem der Crew Dagon ist in der Lage im Notfall die Kapsel auf der Trägerrakete sowohl vom Boden aus als auch während der Startphase aus dem Gefahrenbereich zu bringen und sogar noch weich ohne Fallschirm landen oder mit Fallschrim wassern.

Ja, eine absolute Sicherheit gibt es auch mit LAS nicht. Was schließen wir daraus? Keine bemannten Raumflüge mehr, weil es zu gefährlich ist?

Die Diskussion ging ursprünglich um die Frage Astronauten steigen vor oder nach dem Betanken in die Kapsel - oder gibt es eine Alternative? Ich bleibe bei meiner Meinung: Einsteigen dann tanken.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 21. Januar 2017, 17:46:30
Hier geht es so manchen Personen eher darum das Konzept in Frage zu stellen wie alle anderen Konzepte von SpaceX.
Dabei geht es nicht darum ob SpaceX Fehler macht sondern Grundsätzlich darum das SpaceX alles erstmal falsch macht da sie es anders machen wie der Rest der Firmen, diese machen es natürlich immer erstmal richtig.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Collins am 22. Januar 2017, 10:35:34
Evtl. geht es auch darum das keine Rakte mehr auf der Kapsel ist, sondern diese in der Kapsel verbaut ist?  ::)
Collins
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stillesWasser am 22. Januar 2017, 11:18:58
Hier geht es so manchen Personen eher darum das Konzept in Frage zu stellen wie alle anderen Konzepte von SpaceX.
Nein, es geht darum, dass SpaceX es anderes macht als bisher, was dazu führt, dass es eine allgemeine Diskussion über Vor- und Nachteile der jeweiligen Systeme anregt. Solche Themen führen dann auch meistens dazu, dass man bei Details wie in diesem Fall Beschleunigung des LAS oder Reaktionszeit auch mal leicht vom Thema abkommt, aber solange man wieder innerhalb kurzer Zeit zurück findet, wüsste ich nicht was verkehrt daran ist?

Dabei geht es nicht darum ob SpaceX Fehler macht sondern Grundsätzlich darum das SpaceX alles erstmal falsch macht da sie es anders machen wie der Rest der Firmen, diese machen es natürlich immer erstmal richtig.
Im Zweifelsfall ist immer die altbewährte Methode die richtige, insbesondere bei solch konservativen Branchen wie Raumfahrt. Deswegen ist SpX nunmal bei Änderungen immer in der Beweislast, dass es besser ist, es so zu machen, wie sie es vorhaben. Wenn eine Rakete auf dem Pad beim Einsteigen der Astronauten explodiert (oder welcher Begriff dann formal korrekt sein würde ;) ) dann wird immer der Tenor herrschen, dass das schon immer ein kritischer Moment war und jeder sich des Risikos bewusst war, aber Raumfahrt ist hart usw.
Wenn man aber die Prozedur ändert, die Rakete explodiert beim Tanken und man verliert die Crew, wird es in der Öffentlichkeit sehr schwer, zu rechtfertigen, warum man die Prozedur verändert hat. Natürlich ist das objektiv total Quatsch es so zu bewerten, aber letztendlich entscheidet die öffentliche Wahrnehmung gegenüber der Raumfahrt über das Budget der NASA und die Öffentlichkeit bewertet das Thema Sicherheit im Allgemeinen nicht nach Fakten sondern nach subjektiven Gefühlen!
 
Genau deswegen benötigt SpX ein gutes Argument, warum es deutlich sicherer ist, ihre Methode zu verwenden. Und diese Argumentation kann letztendlich nur darauf fußen, wie sie ihre Zuverlässigkeiten in den jeweiligen Phasen begründen. Da diese Zahlen wohl kaum öffentlich bekannt werden, entstehen solche Diskussionen wie jetzt, in denen jeder seine eigene Einschätzungen zu den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten gibt und versucht zu begründen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 22. Januar 2017, 11:40:05
Ich sehe es genau anders herum: Dieser generelle Konservatismus in der Brange hat auch deutlich negative Auswirkungen und deswegen ist es gut dass SpX teilweise davon ausgenommen ist, einfach mal etwas neues machen und versuchen kann und alt hergebrachte Sichtweisen durchbrechen kann.

DAS ist doch gerade das besondere bei SpX!

Es gibt immer wieder welche die inzwischen zwar die Erfolge der Firma anerkennen aber meinen, dass es jetzt auch mal gut ist mit den Risiken und SpX zu einem ganz normalen, langweiligen Startprovider werden sollte - aber nichts könnte IMO falscher sein...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stillesWasser am 22. Januar 2017, 13:14:11
Ich finde, man muss da zwischen SpX und NASA unterscheiden.
Ich finde es gut, dass SpX weiter Innovationen zeigt. (Ich finde zwar, dass sie das aktuell zu aggressiv betreiben, aber das ist ein Thema, dass man her im allgemeinen Diskussions-Thread behandeln kann.) Durch diese Innovationen werden sie sicher (und haben sie in Teilen auch schon) den Raumfahrt-Sektor umkrempeln. Aber es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass dadurch auch Unfälle und Verzögerungen entstehen. Das ist auch völlig normal, wenn man neue Wege bestreitet.

Die NASA als Kunde interessiert sich aber im Rahmen dieses Auftrags nicht für weitere Innovationen. Sie hat bei SpX Personentransport zur ISS bestellt, und die Kriterien, die sie interessieren sind Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit. Der NASA ist es mittelfristig egal, ob dabei der Auftrag 30% (oder sogar 100%) mehr kostet muss aber so schnell wie möglich von der Sojus wegkommen. Deswegen hat eben auch Boeing als zweiter Anbieter gewonnen und nicht DreamChaser. Das Konzept von Boeing ist zwar viel teurer und absolut uninnovativ, aber man hat sich von dieser Firma eine gewissen Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit versprochen (hat man wohl falsch gelegen...). Die NASA ist durch ihre öffentliche Position zum absoluten Konservatismus gezwungen, auch wenn das vielen (sicher auch intern) nicht gefällt!

Das heißt aber auch nicht, dass die NASA im Allgemeinen nicht an den Entwicklungen von SpX interessiert ist. Aber dafür werden eigene Programme ausgeschrieben, im Rahmen dessen SpX Zugriff auf vorhandene Daten/Teststände/usw oder auch finanzielle Unterstützung bekommt. Als Beispiel hier sei das Interesse der NASA an der Aerodynamik der Erststufe bei Boostback und Reentry Burn genannt, oder auch Teststände für die Raptorentwicklung.

Ich sehe halt einen großen Unterschied zwischen der Entwicklung der Landetechnik und Einführung neuerer, effizienterer Methoden für bemannte Starts: Die Landetests finden nach der eigentlichen Mission statt. Es kann dem Kunden vollkommen egal sein, was nach die Stufe nach ihrem eigentlichen Auftrag macht und es gefährdet auch den Auftrag nicht. Deswegen kann man hier auch gefahrlos einen iterativen Entwicklungsansatz verwenden. Aber die Startprozedur zu ändern, hat direkten Einfluss auf die eigentliche Mission und daher muss vor der ersten Verwendung das Verfahren perfektioniert sein und der Kunde sollte absolutes Mitspracherecht haben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 22. Januar 2017, 14:21:51
Man sollte eines nicht vergessen, die Dragon 2 ersetzt ja die Dragon 1, also werden in Zukunft Frachtflüge auch immer mit der Dragon 2 gemacht werden, falls es in den Verträgen keinen Passus gibt der der Rücktransport weiterhin im Wasser enden muss, werden diese auf dem Boden landen, geht das immer glatt über die Bühne, wird dadurch ein Druck aufgebaut das auch mit Personen zu machen.
Den eines ist klar, enden beide Flugphasen mit dem sicheren aufsetzen auf dem Boden oder Wasser, hört die Gefahr auf dem Wasser für die Menschen noch nicht auf.
Die Skepsis neuem gegenüber, weicht dann Stück für Stück dem Pragmatismus.
10 Jahre später wird keiner mehr eine Wasserlandung anbieten können.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stillesWasser am 22. Januar 2017, 23:39:38
Ja genau, und das sehe ich auch als den richtigen Weg, um bei missionskritischen Elementen Fortschritt zu bringen.
Genauso hat man es ja auch geschafft, Stück für Stück der NASA die (teilweise) Wiederverwendung der CRS Kapseln abzuringen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: holleser am 23. Januar 2017, 15:59:38
Eine klassische Rettungsraket wäre beim Amos 6 Zwischenfall durch die Kapsel mit Hitzeschutz vor direkter Beschädigung durch den Feuerball u. Trümmer geschützt gewesen.

Das Rettungssystem der Dragon V2 ist hier exponierter angebracht.
Eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das Rettungssystem bei einem solchen Vorfall selbst beschädigt wird und dann bei seiner Aktivierung nicht funktioniert oder den Feuerball noch vergrößert ist gegeben.


Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 23. Januar 2017, 16:34:14
Eine klassische Rettungsraket wäre beim Amos 6 Zwischenfall durch die Kapsel mit Hitzeschutz vor direkter Beschädigung durch den Feuerball u. Trümmer geschützt gewesen.

Das Rettungssystem der Dragon V2 ist hier exponierter angebracht.
Eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das Rettungssystem bei einem solchen Vorfall selbst beschädigt wird und dann bei seiner Aktivierung nicht funktioniert oder den Feuerball noch vergrößert ist gegeben.

Das ist doch reine Spekulation, eine Explosion schießt teile in alle Richtungen vom Zentrum weg, wie sollen diese jemals das Rettungssystem erreichen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 23. Januar 2017, 19:40:38
Nach dem ein Brocken am unteren Rand vorbei ist fliegt er sofort in einem scharfen Bogen zum Triebwerk ::)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Makemake am 24. Januar 2017, 07:53:04
Nein, es geht darum, dass SpaceX es anderes macht als bisher,...

Also ich möchte da doch erwähnen, dass die NASA vor SpaceX auch ein Pusher LAS getestet hat. MLAS für Ares I: https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Launch_Abort_System (https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Launch_Abort_System)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 24. Januar 2017, 11:41:11
Nein, es geht darum, dass SpaceX es anderes macht als bisher,...

Also ich möchte da doch erwähnen, dass die NASA vor SpaceX auch ein Pusher LAS getestet hat. MLAS für Ares I: https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Launch_Abort_System (https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Launch_Abort_System)

Ja, sicher. Aber eben wieder NUR als LAS! Bei SpaceX ist das LAS ein "Abfallprodukt" bei der eigentlichen Aufgabe. Auch eine unbemannte Dragon hat dann dieses Raketensystem um einmal weich zu landen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 24. Januar 2017, 13:03:15
Auch eine unbemannte Dragon hat dann dieses Raketensystem um einmal weich zu landen.

... oder die Nutzlast bei einem RUD zu retten.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 24. Januar 2017, 15:09:18
Wobei ich die Nutzlast bei Dragon-Rettung trennen würde in Cargo und Satelliten.
Von den gut eingepackten Versorgungsgütern und kleineren Geräten wird freilich das Meiste wieder verwendet werden können.
Bei Satelliten ist es für mich lediglich eine Chance zur Rettung, die man natürlich nutzen muß.
Sats müssen zwar allerhand aushalten beim Start - Druck auf die Struktur, Vibrationen etc. - jedoch immer in axialer Richtung. Da sich der "Notlandeplatz" vorerst nicht genau bestimmen läßt, kann Dragon ja auch mal schräg aufsetzen. Oder dann erst abrutschen. Alles recht unsanfte Vorgänge, für die man den Sat nicht auslegen kann und will.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 24. Januar 2017, 16:01:30
Ich habe nur von Dragon2 (Cargo-)Missionen gesprochen, denn nur die Dragon hat ein LAS.

Normale Satelliten wie AMOS 6 können damit nicht gerettet werden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: lngo am 25. Januar 2017, 00:35:42
Also ich möchte da doch erwähnen, dass die NASA vor SpaceX auch ein Pusher LAS getestet hat. MLAS für Ares I: https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Launch_Abort_System (https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Launch_Abort_System)

Wow, das Ding wog (ok, inklusive "Nutzlast" Kapsel) 20 Tonnen, 45,000 lb! Ich muss mich verzählt haben, aber ich sehe insgesamt 9 Fallschirme, die in 4 Stufen auslösen. !!!
Ok, Dual-Use mit Schutzkapsel ("Forward Fairing") für den Wiedereintritt (warum die notwendig ist, wenn keine Verbrennungsgase des LAS auf die Kapsel einprügeln, ist mir nicht ganz klar). Und überhaupt, warum bleibt diese Schutzkapsel die ganze Zeit im All mit drauf?
Ich versteh den ganzen Sinn dieses Dinges nicht...
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056911.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: D.H. am 25. Januar 2017, 08:59:21
Die Nasa hat sich an noch einem Pusher LAS beteiligt, bzw. finanziert, und zwar den von Blue Origin für New Shepard im Rahmen von CCDEV.
https://www.blueorigin.com/news/update/great-day-in-west-texas (https://www.blueorigin.com/news/update/great-day-in-west-texas)
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Shepard#Involvement_with_NASA_Commercial_Crew_Development_Program (https://en.wikipedia.org/wiki/New_Shepard#Involvement_with_NASA_Commercial_Crew_Development_Program)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 25. Januar 2017, 09:39:33
Ich muss mich verzählt haben, aber ich sehe insgesamt 9 Fallschirme, die in 4 Stufen auslösen. !!!

Das habe ich auch ungläubig gezählt. Ich dacht mir nur: Was war das Ziel von diesem System? Zu zeigen wie viele Fallschirme und Stufen man maximal um eine Kapsel herum bauen kann?!

Gerade eben nicht KISS.

Irre.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 26. Januar 2017, 14:28:36
Hier geht es so manchen Personen eher darum das Konzept in Frage zu stellen wie alle anderen Konzepte von SpaceX.
Dabei geht es nicht darum ob SpaceX Fehler macht sondern Grundsätzlich darum das SpaceX alles erstmal falsch macht da sie es anders machen wie der Rest der Firmen, diese machen es natürlich immer erstmal richtig.

Das siehst du falsch. Ich habe die gleichen Bedenken beim CST-100, das über ein ähnliches Rettungssystem verfügen soll. Allerdings hat die Atlas 5, auf dem der Starliner fliegen soll, bisher eine beeindruckende Zuverlässigkeit gezeigt, bei 69 Starts kam es nicht ein einziges Mal zu einer Situation, die für die Crew kritisch gewesen wäre. Dagegen gab es bei der Falcon 9 bei gerade einmal 30 Missionen bereits zwei Totalverluste, die beide für eine Crew kritisch gewesen wären und den Einsatz des Rettungssystems erfordert hätten.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 26. Januar 2017, 14:51:15
Das siehst du falsch. Ich habe die gleichen Bedenken beim CST-100, das über ein ähnliches Rettungssystem verfügen soll. Allerdings hat die Atlas 5, auf dem der Starliner fliegen soll, bisher eine beeindruckende Zuverlässigkeit gezeigt, bei 69 Starts kam es nicht ein einziges Mal zu einer Situation, die für die Crew kritisch gewesen wäre. Dagegen gab es bei der Falcon 9 bei gerade einmal 30 Missionen bereits zwei Totalverluste, die beide für eine Crew kritisch gewesen wären und den Einsatz des Rettungssystems erfordert hätten.

Das war ja nicht ausschließlich an dich gerichtet.
Dennoch sehe ich es als erforderlich neue Wege zu gehen, das macht man mit der Falcon 9 und der Dragon V2 sicherlich.

Ich bin auch zuversichtlich das beide Events von der Crew überlebt worden wären, ersteres hat ja sogar eine Dragon ohne Abort-System überstanden ( bis zum Aufschlag auf das Wasser ). Letzteres wäre sicher auch überlebt worden wenn die Crew nicht eben am Einsteigen wäre.

Man sollte nicht vergessen wie viele neue Wege SpaceX hier geht, das das nicht immer leicht ist sollte klar sein. Ich bin mir auch sicher das bei der ITS vielleicht nicht alles gut geht von Anfang an, wir können da nur hoffen das die Probleme gehoben sind bevor die bemannten Flüge los gehen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 26. Januar 2017, 18:42:30

Man sollte nicht vergessen wie viele neue Wege SpaceX hier geht, das das nicht immer leicht ist sollte klar sein. Ich bin mir auch sicher das bei der ITS vielleicht nicht alles gut geht von Anfang an, wir können da nur hoffen das die Probleme gehoben sind bevor die bemannten Flüge los gehen.

Das ist für mich der entscheidende Vergleich. Die NASA hat vor vielen Jaheren mit ihren Raketen eine Pleite nach der anderen eingefahren. Im Vergleich dazu ist SpaceX ein absolut erfolgreiches Unternehmen. Sie betreten Neuland und das ist nun mal mit Risiken verbunden. Solange diese Risiken sich auf Material (Satelliten) beschränkt kostet die Lernphase nur Geld und vielleicht auch Ansehen. Hier geht es um eine Kapsel die Menschen transportieren soll - und dann wird es ernst. Meiner Meinung nach wird die Crew Dragon ihren Test genauso bestehen wie es New Shepard getan hat. Hier wird sich eine neue Technik durchsetzen, die auch Maßstäbe für andere Unternehmen setzen wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 26. Januar 2017, 19:26:58
Du musst in diesem Zusammenhang aber bedenken, das die NASA und die beteiligten Unternehmen aus den Fehlschlägen in den 60ern ihre Lehren gezogen haben. Auf die damals gewonnenen Erfahrungen kann sich heute auch SpaceX stützen. Anders als die NASA in den 60ern muss SpaceX nicht komplett bei Null anfangen.

Die NASA hat seit damals auch sehr konkrete Vorstellungen, was Sicher ist und was nicht. Zum Beispiel das Einsteigen der Astronauten in die Kapsel: SpaceX will die Betankung nach dem Einsteigen durchführen, die NASA danach. Beide haben gute Argumente. Natürlich ist SpaceX durchaus innovativ, aber das ist bei Raumfahrt immer auch ein zweischneidiges Schwert. Was für die einen innovativ ist, ist für die anderen ein Risiko!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 26. Januar 2017, 20:13:19
Es heißt hier immer, dass der Grund für das Einsteigen nach dem Betanken, die Sicherheit ist.
Ist dies definitiv so? Oder gab es früher andere Gründe und es ist zu einer Gewohnheit geworden, bzw gibt es Gründe immer noch?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 26. Januar 2017, 20:29:54
Du musst in diesem Zusammenhang aber bedenken, das die NASA und die beteiligten Unternehmen aus den Fehlschlägen in den 60ern ihre Lehren gezogen haben. Auf die damals gewonnenen Erfahrungen kann sich heute auch SpaceX stützen.

Na ja. Hm. Ich weiß was du meinst und zu nen gewissen Teil hast du recht.

ABER:

Es git auch etliche Beispiele wo die Erfahrungen der 60ern nicht so richtig beachtet wurden.

  -Das Shuttle hatte keine Schleudersitze oder ein ähnliches Abbruchsystem
  -Das Shuttle hatte Feststoffbooster, die aus Sicherheits-Sicht auch riskanter sind. Man kann sie ja nicht abschalten
  -Auch das TPS des Shuttles war gegenüber ablativen Hitzeschutzsystemen viel anfälliger gegen Beschädigung
  -Auch das SLS wird Feststoffbooster haben


Anders als die NASA in den 60ern muss SpaceX nicht komplett bei Null anfangen.

Bei der Landung von Raketen (und der Wiederverwendung) fängt SpaceX bei Null an.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 27. Januar 2017, 01:00:47
Ich habe die Feststoffbooster des Shuttles nie als Problem gesehen. Sicher, durch einen Booster wurde die Challenger-Katastrophe verursacht. Aber das war eigentlich kein Problem des Boosters, sondern Schlamperei, denn die Ursache des Unglücks war schon vor dem Unglück bekannt und wurde über Monate nicht beseitigt. Die Feststoffbooster lassen sich durchaus abschalten. Sinkt der Druck unter einen bestimmten Wert, verlöscht der Treibsatz automatisch. Das wurde bei der Abtrennung sogar benutzt, da wurde an der Oberseite der Booster eine kleine Klappe aufgesprengt, damit beide Booster zu gleicher Zeit ihren Schub verlieren.

Auf der anderen Seite war die Zuverlässigkeit der Booster sogar ein Vorteil. Ein Ausfall war extrem unwahrscheinlich, weit geringer als das Ausfallrisiko eines Flüssigtriebwerks. Der Shuttle hätte dadurch auch beim Ausfall aller SSMEs eine Höhe erreicht, aus der eine Notlandung oder zumindest ein Notausstieg der Crew möglich gewesen wäre. Bei einem Flüssigbooster wäre das Risiko viel größer gewesen.

Was die Landung betrifft: Zumindest was die Landung flüssiger Stufen betrifft, hast du recht. Aber sie konnten sich auf die Erfahrungswerte bei der Bergung und Aufarbeitung der Shuttle-Booster beziehen. Dort war eine Wiederverwendung nicht wirtschaftlich möglich, weil die Booster in Salzwasser landeten und dann zur Wiederbefüllung durch das ganze Land bis nach Utah gekarrt wurden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 27. Januar 2017, 03:29:29
@MR: Das stimmt die Feststoffbooster wahren nicht das Sicherheitsproblem es war Schlamperei. Aber es stand und steht einer Wiederverwendung ziemlich im Wege.
Allerdings steht der Zuverlässigkeit offensichtlich, wie dein Bezug zu Atlas V richtig aufzeigt hat, der Verwendung von flüssigen auch nichts entgegen. Die Unfallursachen ändern aber nichts an der Eignung des SpaceX Konzeptes.
Solange es keine Antriebe aus der SF Welt gibt, stimmt ein Spruch aus einer Folge von Enterprise NX01, ... "richtig mutig waren die Leute früher die mit Millionen Litern Treibstoff unter dem Hintern ins all geflogen sind..."
Egal wie, mit einer normalen Unfallversicherung kommt man nicht ins All.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 27. Januar 2017, 09:34:05
Es heißt hier immer, dass der Grund für das Einsteigen nach dem Betanken, die Sicherheit ist.
Ist dies definitiv so? Oder gab es früher andere Gründe und es ist zu einer Gewohnheit geworden, bzw gibt es Gründe immer noch?

Grüße aus dem Schnee

Hier ist das Problem der Treibstoff. So war es früher bei der Saturn V (und auch bei ihren Vorgängern) kein Problem die Rakete stundenlang vor dem Start zu betanken, dann die Astronauten einsteigen zu lassen und anschliessend eine mehrstündige Überprüfung der Systeme durch die Mannschaft durchführen zu lassen (wie bei  einem Flugzeugstart - nur eben umfänglicher). Die F9 stundenlang mit gefüllten Tanks stehen zu lassen (bei dem stark unterkühlten Treibstoff) ist ein Problem oder kann zumindest zu einem werden.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 27. Januar 2017, 14:25:08
Zitat
Die Unfallursachen ändern aber nichts an der Eignung des SpaceX Konzeptes.

Naja, die Zuverlässigkeit des eigentlichen Trägers ist schon wichtig. Und die Art der bisherigen Unfälle kann durchaus auch hinweise auf die Zuverlässigkeit des Trägers geben.

ABER:

Gerade das weist bei SpX eher auf eine prinzipiell bessere Zuverlässigkeit hin als es jetzt nach den 2 RUD aussieht. Denn zumindest der 2016er Fehlstart ist auf jeden Fall eine 'Kinderkrankheit' der nenen Tankprozedur der F9.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 27. Januar 2017, 20:36:43
Danke für die Antwort RonB, nur ist dies keine auf meine Frage.

Dass der Grund jetzt vor allem vom unterkühlten Treibstoff stammt und man früher weniger Zeitdruck hatte, ist mir klar.
Dennoch ist meine Frage, was früher die Gründe für die Entscheidung waren, außer man kann es.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 28. Januar 2017, 00:39:24
Hier ist das Problem der Treibstoff. So war es früher bei der Saturn V (und auch bei ihren Vorgängern) kein Problem die Rakete stundenlang vor dem Start zu betanken, dann die Astronauten einsteigen zu lassen und anschliessend eine mehrstündige Überprüfung der Systeme durch die Mannschaft durchführen zu lassen (wie bei  einem Flugzeugstart - nur eben umfänglicher). Die F9 stundenlang mit gefüllten Tanks stehen zu lassen (bei dem stark unterkühlten Treibstoff) ist ein Problem oder kann zumindest zu einem werden.

Hier muss man dann allerdings auch zugeben, das die Lösung mit dem unterkühlten Treibstoffen, für bemannte Flüge eher negativ ist. Selbst wenn die NASA mit sich reden lässt und die Crew vor dem Betanken einsteigt, dürften nach dem Betanken noch etliche Checks nötig sind. Schon das könnte wegen des Zeitaufwandes zu einem Problem werden. Bei bemannten Flügen wird man ganz allgemein weitaus mehr prüfen und testen als bei unbemannten Flügen. Schließlich darf bei einem bemannten Flug nichts schief gehen.

Letztlich ist die Verwendung von unterkühlten Treibstoffen nur nötig, weil man aus der Falcon 9 immer noch mehr rauskitzeln wollte. Man kann den Träger nicht noch weiter verlängern, auch eine Erhöhung des Durchmessers ist nicht machbar. Booster will man ebenfalls keine einsetzen. Also musste man sich für diese etwas ungewöhnliche Methode entscheiden, um die Nutzlast der F9 noch weiter zu steigern. Bisher lief es weitaus problemloser, als ich das erwartet hätte. Aber im Falle der bemannten Starts wird sich jetzt entscheiden, wie praxistauglich dieses Prinzip für die NSAS ist.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Januar 2017, 01:21:24
Nun, ein weiteres Verlängern oder Durchmesser erhöhen, ist nicht "nicht machbar" es birgt aber Probleme bezüglich des Straßentransports. Dies ist ein Unterschied.
Ebenfalls stimmt nicht ganz, das man keine Booster einsetzen will. Siehe FH. Außer du meinst vielleicht "keine Booster für bemannte Flüge" dann stimmt dies so.
Übrigens ist leistungsmäßig der unterkühlte Treibstoff für die Crew zur ISS Missionen wohl nicht mal nötig. Nur von SpaceX gewünscht.

Tut mir leid, wenn ich im Folgenden etwas gereitzt klinge, aber es sind wieder 2 Aussagen dabei, eine davon die oft wiederhohlt wird, ich bisher hier aber noch keine brauchbare Quelle in der Hinsicht hier gesehen oder anderswo habe. Deswegen war auch vorher schon meine Frage, was früher (Vor zig Jahren) der ursprüngliche Grund für das späte Einsteigen war.

Frage 1: Ist es wirklich nötig, das die Crow viele sehr Zeitaufwändige Checks machen muss? Das meiste läuft heute doch vollautomatisch. Die meisten Checks umfassen die Rakete und werden für einen viele Millionen Dollar teuren Satelliten sicher eh schon gemacht. Kommt also "nur noch" Die Kapsel dazu.
Frage 2. Unterkühlter Treibstoff ist für Bemannte Flüge negativ. Zugegeben die Aussage ist in dieser Art neu. Aber warum negativ? Unsicherer?

Mein Problem gerade ist, dass hier etwas zu viel mit Faktaussagen umhergeworfen wird, ohne dass ein ordentlicher Beleg vorgezeigt wird.
Oder sind die ganzen Faktaussagen nur Vermutunten?

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 28. Januar 2017, 16:02:52
Ich beantworte mal beide Fragen zusammen, weil sie meiner Ansicht nach zusammengehören. Ich sehe unterkühlten Treibstoff für bemannte Flüge negativ, weil man weniger Zeit hat. Besonders bei bemannten Flügen muss man jederzeit mit kurzen Verzögerungen rechnen, sei es durch die Technik oder auch das Wetter bedingt. Dazu kommt der Wunsch der NASA, das die Astronauten nach der Betankung einsteigen. Bei einem bemannten Einsatz mit Kapsel wird man mit Sicherheit auch weit mehr Checks beim betankten Träger durchführen als bei einem einfachen Satellitenstart. Das kostet ebenfalls Zeit, in der sich der Treibstoff erwärmen kann. Man hat aber nur ein bestimmtes Zeitfenster, in dem man starten muss. Außerdem hat man mit unterkühlten Treibstoffen insgesamt nur sehr wenig Erfahrung, daher ist es durchaus ein Risiko, ihn bei bemannten Flügen einzusetzen. Keiner weiß, ob oder welche zusätzlichen Probleme bei unterkühltem Treibstoff noch auftreten können. Ich würde es für besser halten, bei bemannten Flügen auf den unterkühlten Treibstoff zu verzichten, vor allem, wenn er aus Nutzlastgründen eh nicht nötig ist.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Januar 2017, 17:01:06
Das mit den spontanen Verschiebungen durch Wetter ist ein überschaubares Problem.
Wenn sie mit dem Unterkühlten Treibstoff etwa eine Stunde vorher beginnen zu Tanken, vielleicht sogar noch Zeitnäher hat man schon eine sehr gute Ahnung über das Wetter. Wenn das Wetter dann noch einen spontanen Startabbruch verursachen kann, waren sie eh schon sehr nahe an der Grenze der zulässigen Wetterbedingungen und man wusste es auch.
Persöhnliche Meinung, da sollte man es auch unbedingt probieren zu starten.

Das Risiko von spontanen Verschiebungen bei ISS-Missionen ist an sich auch kein Grund zur Sorge. Eine Verschiebung um 5 oder 10 min dürfte auch mit unterkühltem Treibstoff noch gut möglich sein. Wenn man aber zur ISS starten will muss man zum Startzeitpunkt entsprechend unter dem Orbit der ISS sein, damit man nicht auf einer komplett anderen Bahnebene landet. Ergo, ein Instant-Start ist eh notwendig. Bzw. Verschiebungen von ganz wenigen Minuten gingen im Notfall noch, jedenfalls Theoretisch. Aber bei ISS-Starts gilt normalerweise, eine Verschiebung oder sonstiger Aboart bedeutet Scrap bis zum nächsten Fenster.
Little Fanfact: SpaceX hatte mal bei einer ISS-Mission eine Verschiebung um 3 Sekunden wegen Weltraummüll, diese Verschiebung war aber schon ein paar Stunden vorher veranlasst worden.

Wenn es um einen bemannten Flug ohne Instant-Start geht sieht die Sache natürlich etwas anders aus, da stimme ich zu. Hier wäre die Frage, wie viel Verzögerung können sie mitmachen, bevor die Rakete Teilweise enttankt und wieder aufgefüllt werden muss um die Verschiebung mitzumachen.

Zu den mehr Checks. Ja, es kommen die Checks für die Kapsel und Crew (ob es allen gut geht) dazu, aber was soll sonnst noch mehr geprüft werden?
Die Rakete steht eh schon unter Vollzeitüberwachung, sprich der Computer prüft permannent, ob alles so läuft wie es laufen soll, wie soll da noch mehr gehen?
Begründung, damit ich mich nicht selbst meiner Kritik Schuldig mache.
- Bei Beiden RUDs wurde erwähnt, dass es viele Messdaten gab. Sprich, es gibt genügend Daten.
- Es gab 3 Situationen bereits, von denen diese Permanentüberwachung eingegriffen hat, die mir gerade einfallen.
1. Abschaltung eines Triebwerks im Flug, bei einem der ersten Falcon 9 Flüge.
2. Ein Startabbruch nach zünden der Triebwerke, weil sich in einem Triebwerk der Druck nicht schnell genug aufgebaut hat.
3. Scrap, weil ein Ventil im Heliumsystem nicht richtig arbeitete und der Computer merkte, dass irgendwelche Werte nicht so waren, wie sie sollten.


Dazu kommt der Wunsch der NASA, das die Astronauten nach der Betankung einsteigen.
Sorry,  aber dies ist genau das von mir erwähnte. Es wird geäußert, das man etwas erwartet oder befürchtet, aber keine Belege. Auch keine Abwägung ob der präsentierte Vorschlag nicht doch besser sein könnte.

Wo ich dir zustimme, ist, dass wir noch wenig Erfahrungen mit unterkühltem Treibstoff haben. Doch wann haben wir genug Erfahrung? Wenn es zu bemannten Starts kommt haben wir 9 von 2015 und 2016 (wobei ein nicht erfolgter ein entsprechendes Problem hatte, welches nun kompensiert wurde) und von 2017 werden von SpaceX nochmal um die 20 erwartet, wovon einer gestartet ist. Auch wenn wir dieses Jahr nicht so viele schaffen, dürften es bis zum ersten bemannten Start über 20 Erfahrungsstarts geben.
Wie viele brauchen wir? keine Ahnung. Statistisch kann ein Problem sich das erste mal nach Hunderten Starts zeigen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 29. Januar 2017, 00:03:56
Der Verdacht den gerade von MR immer wieder durchblicken lässt ist das beide RUDs die F9 zu einem unsicheren Träger machen, was aber mit dem ersten RUD schon mal falsch ist, den man hat den Fehler sehr eindeutig gefunden.
Dem zweiten würde ich allerdings nicht die selbe Sicherheit zubilligen, aber die nur in der Beziehung das man zwar das Helium System sehr eindeutig als Ursache benennen kann, aber das könnte es vielleicht auch andere Ursachen gegeben haben.
Nur eines ignorierst du MR, Block 4 wird niemals bemannt zur ISS Fliegen, aber Block 5 wird bauliche  Veränderungen auch an dem Heliumsystem mit drin haben.
Die Annahme die bei dir und anderen immer wieder kommt das Änderungen automatisch neues Unsicherheit bringen ist zwar manchmal korrekt, aber ich habe selber schon sehr viele Fehler in Technischen Systemen gefunden wo ich 100% sicher sein konnte das die Lösung die ich dafür hatte das Problem zu beseitigen ohne neue zu erzeugen.
Das ist zwar nicht immer der Fall, aber sehr oft.
Prinzipiell halte ich die F9 für eine sehr sehr gute Konstruktion und die Triebwerke sind einfach klasse.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 29. Januar 2017, 00:30:13
Der Verdacht den gerade von MR immer wieder durchblicken lässt ist das beide RUDs die F9 zu einem unsicheren Träger machen, was aber mit dem ersten RUD schon mal falsch ist, den man hat den Fehler sehr eindeutig gefunden.
Dem zweiten würde ich allerdings nicht die selbe Sicherheit zubilligen, aber die nur in der Beziehung das man zwar das Helium System sehr eindeutig als Ursache benennen kann, aber das könnte es vielleicht auch andere Ursachen gegeben haben.
Nur eines ignorierst du MR, Block 4 wird niemals bemannt zur ISS Fliegen, aber Block 5 wird bauliche  Veränderungen auch an dem Heliumsystem mit drin haben.
Die Annahme die bei dir und anderen immer wieder kommt das Änderungen automatisch neues Unsicherheit bringen ist zwar manchmal korrekt, aber ich habe selber schon sehr viele Fehler in Technischen Systemen gefunden wo ich 100% sicher sein konnte das die Lösung die ich dafür hatte das Problem zu beseitigen ohne neue zu erzeugen.
Das ist zwar nicht immer der Fall, aber sehr oft.
Prinzipiell halte ich die F9 für eine sehr sehr gute Konstruktion und die Triebwerke sind einfach klasse.

Ganz so positiv ist meine Meinung dazu nicht. Bei 30 Missionen gab es 2 Misserfolge. Dazu kommen Probleme bei 4 von den ersten 10 Flügen (die klammere ich aber mal aus, bei Ariane 5 lief es nicht besser). Dennoch sehe ich die Sicherheit der F9 eher kritisch. Neue Wege sind gut und schön, aber es gibt gute Gründe, warum man in der Raumfahrt sehr konventionell agiert. Und immer wieder Änderungen sind auch nicht gut. Wie sollen NASA und USAF die F9 vernünftig zertifizieren, wenn es immer wieder zum Teil elementare Änderungen gibt? Bei all dem fragt man sich, wie viele bisher unentdeckte Fehler noch im Gesamtsystem stecken. Eine Version hat ja nicht mal Zeit, das alle versteckten Fehler gefunden wurden, schon vorher kommt die nächste. Deswegen habe ich durchaus Bauchschmerzen, wenn ich an den ersten bemannten Flug denke, mit einem Träger, der schon wieder geändert wurde. Trotzdem hoffe ich sehnlichst, das diese Flüge erfolgreich verlaufen. Ein Misserfolg könnte sehr massive Folgen weit über SpaceX hinaus haben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 29. Januar 2017, 10:31:06
Deine Bauchschmerzen KÖNNTEN natürlich berechtigt sein, aber wenn man schaut wie sie bis jetzt mit Fehlern und Verbesserungen umgegangen sind, mag das für ein Raumfahrtunternehmen zwar unüblich sein aber extrem erfolgreich.
Schau dir nur mal die Entwicklung der Landung der F9 an, sowas hätte bein üblichem Vorgehen sicher sehr viel länger gedauert und vermutlich 4G$ gekostet.
Deine Befürchtungen sind hinsichtlich Block vermutlich ganz grundlos und könnten wir sehen was da alles gemacht noch gemacht wird würde diese Diskussion auch so kaum mehr stattfinden, nur doof für uns neugierigen SpaceNerds, sehen wir vielleicht später einiges, aber eben nur dass was SpaceX uns und der Konkurrenz sehen lässt.

Und wer ehrlich zu sich selber ist, wird zugeben dass man nie gedacht hätte dass eine F9 je in der Lage sein wird 5,5t nach GTO zu bringen.
Allerdings hoffe auch ich das mit Block 5 mal ruhe einkehrt und es dafür mit FH, Dragon 2 usw. schneller vorran geht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 29. Januar 2017, 13:12:14
Neuerungen bringen erst einmal Risiken in ein bestehendes technisches Produkt. Punkt!

Neuerungen bringen (oder sollten zumindest) technische Weiterentwicklungen, Fortschritt und Effizienzgewinne in ein Produkt. Punkt.


Ich glaube auf diese beiden Punkte können wir uns alle einigen.
Ob dann das Risiko oder die Chancen überwiegen ist eine Abwägung die wir als Beobachter nur schwerlich treffen können. Wir müssen dort raten und werden schlicht zu verschiedenen Einschätzungen kommen. Und wir werden nicht einer Meinung sein können.

Es ist zwar gut sich über die technischen Grundlagen aufzuklären, aber wenn es nur um die reine Interpretation geht sollte man dann die Meinung des anderen auch stehen lassen können ;)

--
Ich selbst finde es gar nicht schlecht, wenn man das etwas aufteilt und wir eine risikoreiche und eine konservative Firma haben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 29. Januar 2017, 13:21:38
Neuerungen bringen erst einmal Risiken in ein bestehendes technisches Produkt. Punkt!

Neuerungen bringen (oder sollten zumindest) technische Weiterentwicklungen, Fortschritt und Effizienzgewinne in ein Produkt. Punkt.

Ich glaube auf diese beiden Punkte können wir uns alle einigen.

Nein können wir nicht. Punkt!

Nach dem CRS -7 Unglück wurde festgestellt, dass es ein Problem mit den Streben gab. Sie waren aus einem Material gefertigt, welches in der Fertigung leicht Strukturfehler bekommt und damit kritisch wird.
Neuerung: Die Streben und andere ähnliche Bauteile wurden aus einem anderen Material gefertigt, welches bei der Produktion bei weitem nicht so anfällig ist.

Auch das Austauschen der O-Ringe beim Space Shuttle war eine Neuerung, welche Risiken gesenkt hat und keine neuen gebracht hat.


Ich weiß, du sprichst von großen Dingen, wie unterkühlter Treibstoff, aber auch diese Dinge hier sind Neuerungen.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 29. Januar 2017, 13:37:13
Nein, ich wurde tatsächlich Grundsätzlich.

Selbst bei Neuerungen die an sich erst einmal Risiken verhindern sollen kommen neue "Unknown-Unknowns" hinzu. Diese neue Streben oder das neue Material wird von einem anderen Produzenten in einer anderen Fabrik produziert - die eventuell in vielleicht jeder tausendsten Strebe einen Produktionsfehler hat. Oder das neue Material hat in gewissen Zuständen andere Probleme an die man noch nicht gedacht hat. ect.

Ja, im durchschnitt sollte man das Risiko für die Rakete trotzdem MASSIV senken können. Aber trotzdem bringen Veränderungen trotzdem erst einmal neue Unwägbarkeiten hinzu.


ps:
tut mir leid wenn ich mit dem 'punkt.' zu harsch war. Es war mehr als ein abklopfen darauf, ob man sich auf diese grundlegenden Punkte einigen kann, gemeint. Und nicht als sicherheit, dass eine Seite falsch liegt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 29. Januar 2017, 13:40:36
Neuerungen bringen erst einmal Risiken in ein bestehendes technisches Produkt. Punkt!

Neuerungen bringen (oder sollten zumindest) technische Weiterentwicklungen, Fortschritt und Effizienzgewinne in ein Produkt. Punkt.

Ich glaube auf diese beiden Punkte können wir uns alle einigen.

Nein können wir nicht. Punkt!

Nach dem CRS -7 Unglück wurde festgestellt, dass es ein Problem mit den Streben gab. Sie waren aus einem Material gefertigt, welches in der Fertigung leicht Strukturfehler bekommt und damit kritisch wird.
Neuerung: Die Streben und andere ähnliche Bauteile wurden aus einem anderen Material gefertigt, welches bei der Produktion bei weitem nicht so anfällig ist.

Auch das Austauschen der O-Ringe beim Space Shuttle war eine Neuerung, welche Risiken gesenkt hat und keine neuen gebracht hat.

Ich verstehe den Disput nicht. Neuerungen werden gemacht weil man sich eine Vorteil davon verspricht. Geringere Kosten, höhere Leistung, geringere Masse, oder Kombinationen davon oder auch andere Vorteile. Da es Neuerungen sind fehlt logischerweise die Erfahrung, und damit steigt das Risiko von bisher nicht bekannten Fehlern.
SpaceX hat die Streben eingesetzt weil der Hersteller Festigkeitseigenschaften damit zugesagt hat, die aber nicht von allen Streben eingehalten wurden. Die 'neuen' Streben sind aber keine Neuerung zur technische Weiterentwicklung, sondern doch eher die Rücknahme der ursprünglichen Neuerung und damit Rückkehr zur bisherigen Technologie. Das ist zwar für die Falcon neu, aber die Technologie ist bekannt. Trotzdem muss dann die Wechselwirkung dieser Änderung mit dem bestehenden Falcon-Systemen genau betrachtet werden. Zusätzlich muss bei neuen Bauteilen (egal ob neue oder bekannte Technologie) die Zuverlässigkleit nachgewiesen werden. Diese ist für Raumfahrt halt sehr viel höher als für 'normale' erdgebundene Anwendungen (Kernkraftwerke ausgeschlossen)

"Austauschen der O-Ringe beim Space Shuttle":  nach Challenger wurdendie O-Ringe der SRBs nicht ausgetauscht, sondern die Verbindung umkonstruiert sodaß noch ein dritter O-Ring dazu kam. (die O-Ringe selbst waren aber keine Neuerung, sondern bereits aus vorigen Raketen wie Titan bekannt)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Collins am 29. Januar 2017, 14:07:00
Die O-Ringe sind aber danach beheizbar gewesen. Vor dem Unklück war dies nicht möglich..

Mfg Collins
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 29. Januar 2017, 14:09:58
Der Disput geht darum, ob SpaceX mit ihren Vorhaben übermäßig Risiken eingeht, oder ob die Risiken durch ihre Prozeduren (zb. Vor dem Einsteigen) für die Astronauten reduziert werden.

Ja, Technologisch sind die Streben aus dem neuen Material keine techologische Neuheit. Sondern nur für die Rakete.
Ich ging von Neuheit bezogen auf die Rakete aus, da hier zuvor gejammert wurde, das genau an dieser so viel geändert wird.

Wenn es darum geht, ob eine Technologie an sich neu ist oder nicht, so wäre das meißte, was SpaceX macht nicht neu.
Landen auf Beinen: Landen auf Beinen gestützt von einem Triebwerksstrahl ist nicht neu. Gab viele versuche dazu. Berühmteste waren die Apollomissionen.
Unterkühlter Treibstoff: Lange als Möglichkeit bekannt und gab glaube sogar Tests und Untersuchungen dazu, also auch nicht wirklich neu.
Puscher LAS: Wurde auch von der Nasa schon eines mal entwickelt, wie es aussieht.

Ok, dachte sie hätten den O-Ring aus kältebeständigem Material gemacht, nur einen 3ten dazu ist für mich eher am Problem vorbei entwickelt, aber das ist wieder etwas anderes.
PS.: Danke Collins. So eine Änderung ist am Problem entwickelt.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Collins am 29. Januar 2017, 14:27:52
Ich persönlich denke mal das Block 5 eher eine Technolgische Innovation ist als eine Technologische Neuentwicklung.
 Die gelandeten Stufen haben Stärken und Schwächen in der Kontstrucktion aufgezeigt, die es jetzt zu beseitigen galt.

Die Computermodellle konnten der Wirklichkeit angepasst werden, so das eine sehr gute Vorstellung dessen was passieren wird vorliegt.
Davor war ja doch Mangels Erfahrung alles mehr geraten als gewusst.

Mfg Collins
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 29. Januar 2017, 14:53:37
Ok, dachte sie hätten den O-Ring aus kältebeständigem Material gemacht, nur einen 3ten dazu ist für mich eher am Problem vorbei entwickelt, aber das ist wieder etwas anderes.
PS.: Danke Collins. So eine Änderung ist am Problem entwickelt.

Grüße aus dem Schnee

Ich stimme den ersten Aussagen zum Problem alt-neu zu. Zum Einsteig-Zeitpunkt macht man eien Abwägung der Vor- und Nachteile und der damit verbundenen Risiken und der Möglichkeiten die se Risiken zu reduzieren (FMECA) Daraus sollte dann die Entscheidung kommen. das Porblem bei sowas ist daß man die Wahrscheinlichkeiten mit welchen mögliche Probleme auftreten abschätzen muss, da kann man sehr daneben liegen wenn es noch nie passiert ist.

O-Ringe:  Das Problem war eine Kombination aus Verhärtung bei tiefen Temperaturen und der Spaltöffnung durch dynamische Lasten im SRB. Die Neukonstruktion reduzierte die mögliche Spaltöffnung, der dritte Oring wurde dabei als "Hosenträger zum Gürtel" eingebaut.
@Collins:  die O-Ringe selbst sind nicht beheizbar, sondern die ganze Verbindung. Ist für mich eher eine Anpassung der Prozedur, keine Umkonstruktion, Aber in jedem Fall eine Verringerung der Risiken.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 29. Januar 2017, 16:04:42
@Sensei:

Es gibt ganz einfache Beispiele das bestimmte Neuerungen sogar mit sehr großer Erhöhung von Zuverlässigkeit einher gehen kann, sowas passiert z.B. bei Achsenlagern, indem neue Lager aus sehr viel besserem Material gemacht werden. Das kann dann dazu führen das so ein Lager niemals mehr im Gerät kaputt geht, anstatt vorher nach 5000h auszutauschen ist.
Unsere Technikwelt ist voll von Firmen wo Leute Ideen hatten die zu teils extrem verbesserten Lösungen geführt hatten.

Klar gibt es Bereiche wo das nicht sicher möglich ist zu bestimmen das neue Verfahren sicherer sind, vor allem dann wenn nicht nur bestimmte Teil getauscht wurden, sondern komplexe Systeme.

Bei Block 5 werden vermutlich sehr viele Änderungen einfach nur direkte Folgen darauf haben wie gut ein Booster nach der Stufentrennung den Boden unversehrt erreicht.
Diese werden vermutlich fast nichts mit dem Verhalten bis zur Trennung zu tun haben.
Andere wie z.B. die Heliumtanks sind da schon komplexer.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Collins am 29. Januar 2017, 17:22:46
@ proton01:
O-Ringe:  Das Problem war eine Kombination aus Verhärtung bei tiefen Temperaturen und der Spaltöffnung durch dynamische Lasten im SRB. Die Neukonstruktion reduzierte die mögliche Spaltöffnung, der dritte Oring wurde dabei als "Hosenträger zum Gürtel" eingebaut.
@Collins:  die O-Ringe selbst sind nicht beheizbar, sondern die ganze Verbindung. Ist für mich eher eine Anpassung der Prozedur, keine Umkonstruktion, Aber in jedem Fall eine Verringerung der Risiken.

Okay, etwas Unglücklich ausgedrückt, aber eine Umkontruktion war es schon weil:

- Einen dritten Ring gab es vorher nicht.
- Die Aufnahme der Segmente in diesen Bereich wurde geändert
- Die "Heizung" war vorher nicht vorgesehen

Mfg Collins
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 29. Januar 2017, 19:12:45
- Die "Heizung" war vorher nicht vorgesehen

Meiner Erinnerung nach war bei der Konstruktionsänderung keine Heizung eingebaut worden sondern es würden vorm Start Heizelemente von außen angebracht, die aber nicht mitfliegen. Da hat sich meine Erinnerung getäuscht, ich habe grad mal nachgelesen. Tatsächlich sind heater eingebaut, also ist es ein Teil der Um-Konstruktion undnicht nur eine Prozeduränderung. Danke für den Hinweis, ist immer wieder interessant nachzulesen was maneigentlich zu wissen glaubt aber doch besser verifizieren sollte.
Die beiden anderen Punkte waren ja unstrittig.

Edit:  Wir entfernen uns gerade vom eigentlichen Thema dieses threads.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 02. Februar 2017, 15:19:22
Ich möchte einmal auf die Themen Neuerungen und neue Technologien im Zusammenhang mit der Crew Dragon eingehen. Zuerst mal eine Frage: Ist ein Rad eines Formel 1 Autos eine Neuerung gegenüber dem Rad des Kampfwagens von Ben Hur?

Kennt noch Jemand die Anfang / Mitte der 90-er Jahre geflogenen DCX und DCXA? Man könnte sie durchaus mit der Crew Dragon vergleichen. Sie konnten vom Boden starten, sich dann sogar teilweise bis zu einem fast waagerechten Flug in der Atmosphäre bewegen und landeten mit ihren Triebwerken mit Hilfe von 4 Beinen auf dem Boden (heute nennt man das Grashüpfer). Nur beim letzten Flug am 31.07.1996 fuhren nur 3 Beine aus, die Rakete kippte um und explodierte. Ende - aus. Die Zeit war noch nicht reif für diese Technologie.

Eine weiche Landung mit Hilfe von Triebwerken hat die Dragon Kapsel nach eigenem Start noch nicht gebracht - sie musste am Fallschirm landen. Aber sie hat ja auch eine andere Aufgabe als die o.g. experimentellen Fluggeräte. Sie soll Menschen in den Weltraum transportieren und dann - ingendwann einmal - aus dem Orbit der Erde oder des Mars heraus mit Hilfe ihrer Raketen weich auf dem Boden landen. Jetzt sind Menschen gefragt, die die Technologien der vergangenen Jahrzehnte erneuern und weiterentwickeln. Was hindert uns denn daran Erfahrungen der Vergangenheit auszuwerten und aus gemachten Fehlern zu lernen? Das ist eigentlich das, was ich bei SpaceX bewundere: Neue Wege gehen und etwas anders zu machen als alle Anderen. Dass man dafür nicht nur Bewunderung erntet ist normal und leider auch dass man Rückschläge erleben muss. Auch auf die Gefahr hin Widerspruch zu ernten - mit der Crew Dragon wird eine neue Technologie in der Raumfahrt umgesetzt. Neu, weil es so etwas bisher nicht gab! Das Einzige was Standard bleibt sind die Umkreisungen der Erde im Orbit. Bei der Landung haben wir schon Neuerungen erlebt und werden noch weitere erleben. Wie sich der erste bemannte Start vollzieht weiß ich leider auch nicht. Vielleicht ist es wirklich nicht mehr nötig stundenlange check up's durch die Besatzung durchführen zu lassen. Trotzdem favorisiere ich die Reihenfolge: einsteigen, tanken und los.

Und darauf freue ich mich.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 02. Februar 2017, 16:38:56
Die wichtigste Neuerung ist sicher das LAS mit seiner dreifachen Funktion.
Und dann der Hitzeschutz für den Wiedereintritt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Bitmurks am 10. Februar 2017, 20:39:46
Ist vielleicht ot, aber den obigen Disput finde ich spannend und sehr aktuell. "Unentdeckte Fehler im Gesamtsystem" gibt immer. Die Frage ist, wie wir und unsere Systeme damit "umgehen" können.

Ganz früher haben die Ingenieure und Wissenschaftler aller Disziplinen mit wenig Wissen, sehr risikoreich Fortschritte erzielt und oft schwer dafür bezahlt. Je nach Disziplin sind die Währungen leider Menschenleben, Gesundheit oder Schäden an der Natur.

Später, mit mehr Wissen, ist man vorsichtiger geworden, vielleicht übervorsichtig. Die Kosten stiegen, die Fortschritte wurden langsamer.

Heute ist der Wissensstand noch grösser. Dadurch steigen die Kenntnisse um die Risiken. Die damit einhergehenden Ängste werden grösser. Sollen wir jetzt noch langsamer und vorsichtiger entwickeln? Soll die Bemalung einer Raumcon-Tasse zum Generationenwerk werden? Nein, wir wollen und brauchen rasche Erfolge, damit das Geschäft läuft. Mit tieferen Kosten sollen zeitnah Fortschritte erzielt werden und zwar ohne schwere Schäden in Kauf nehmen zu müssen.

Lauernde Fehler im System, Risiken für Teil- oder Totalversagen werden heutzutage verwaltet und unter Kontrolle gehalten: Umfassende Automatisierung, kontinuierliches Testen, Systemüberwachung, Design von Systemverhalten in Ausnahmesituationen, künstliche Intelligenz.
Wir werden Roboter haben, die hinkend noch ihren Dienst verrichten, (Raum-) Fahrzeuge die als Wrack noch aktiv ihre Insassen schützen, IT-Systeme fast ohne Ausfallzeit, eben Systeme die halbtot noch sicher funktionieren. Gleichzeitig wird die Wahrscheinlichkeit von solchen Vorfällen sinken. Genau weil wir diese Vorfälle haben, bestenfalls nur noch in Tests, weil wir sie beherrschen und weil wir daraus lernen können. Die Restrisiken für schwere Schäden und Verluste werden sinken. Das ist es, woran Techniker und Wissenschaftler heutzutage arbeiten - nicht nur bei SpaceX.

Und was kommt als nächstes? Vielleicht mehr soziale Verantwortung anstatt totale Gewinnoptimierung?

Grüsse, Bitmurks
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 14. Februar 2017, 09:23:23
Zitat
    a. Appropriate credit may be taken for pad or ascent aborts and other emergency equipment and systems for the LOC assessments (defined in Section 3.2.1 of this document.). [R.CTS.035]


Zitat
    Emergency systems may be used for LOC assessments even though some of these capabilities, such as aborts or ballistic entry, may return the crew to Earth someplace other than the nominal or backup landing locations and place the crew in a survival situation.

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5tx1q2/nasa_considering_new_ways_to_calculate_human/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5tx1q2/nasa_considering_new_ways_to_calculate_human/)
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150010757.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150010757.pdf)

Also das LAS kann in die LOC (loss of crew)-Wahrscheinlichkeitsrechnung mit eingeführt werden. Das dürfte SpaceXs Position in der Betankungsdebatte stärken.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 14. Februar 2017, 13:44:13
Alles andere wäre auch sehr seltsam und für mich nicht verständlich.

Gut, dass es so kommt.
Und mal schauen wie sich das mit einer Genehmigung für Landlandungen für die Dragon2 Kapseln entwickelt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 17. Februar 2017, 11:42:18
Da im Thread vom DreamChaser derzeit diskutiert wird, ob er einmal eine Luftschleuse für Wartungsmission an Hubble haben könnte möchte ich das mal bei Dragon diskutieren.

Wäre es möglich im Trunk von Crew Dragon eine Aufblasbare Luftschleuse mitzuführen, die dann im Orbit an den Dockingport der Dragon angeschlossen wird?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 17. Februar 2017, 11:51:37
...eine Aufblasbare Luftschleuse mitzuführen...

Hm, wie soll das gehen? Die Funktion einer Luftschleuse ist ja, dass sie auch drucklos gemacht werden muss. Wenn sie aufblasbar ist fällt sie doch auch genau so wieder zusammen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 17. Februar 2017, 12:11:56
Blackman meint wohl wie bei Woschod 2 ( https://de.wikipedia.org/wiki/Woschod_2#Erster_Weltraumausstieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Woschod_2#Erster_Weltraumausstieg) ). Das war allerdings das einzige mal, wo man mit einer aufblasbaren Schleuse gearbeitet hat, und es ist fast schief gegangen. Aber eigentlich müßte sie ja nur etwas größer ausgelegt werden, dann klappt's auch mit der Rückkehr besser?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 17. Februar 2017, 12:25:56
Der Trunk der Dragonkapsel ist 14 m3 groß. Wenn man wollte könnte ich mit vorstellen, dass eine Luftschleuse darin transportiert werden könnte. Sie müsste dann ähnlich wie bei Apollo die Mondlandfähre an die Crew Dragon angekoppelt werden. Allerdings würde der dafür benötigte Platz möglicherweise auf Kosten der Größe der Solarpaddel gehen. Wie die Auslastung des Trunks z. Zt. ist kann ich aus der Abbildung auf der SpaceX Seite nicht einschätzen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: blackman am 17. Februar 2017, 12:37:32
Danke Prodatron ;) Genau was ich gemeint habe. Aufblasbar war nicht ganz richtig. Die Frage ist, ob man sowas wie RonB schon gesagt hat, nach Apollo-Prinzip ausladen und dann ankoppeln kann. :)

@RonB: Warum sollte das was mit den Solarpanelen zu tun haben. Schau dir mal auf Wiki an wie die bei Crew Dragon angeordnet sind.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 17. Februar 2017, 13:00:35
Ist den die Trunkläge in Stein gemeißelt, ich glaube eher nicht.
Der Trunk ist doch eigentlich nichts anderes als ein Transportbehälter plus Energieversorgung, weder die maximale Länge noch nicht mal der Durchmesser müssen so bleiben.
Von der Nutzlast hat schon eine F9 soviel Reserven, dass hier gewaltige Luft nach oben bleibt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 17. Februar 2017, 13:01:50
@ blackman

Danke für den Hinweis. Auf der SpaceX - Dragon Seite irritiert die Darstellung ein wenig (beim Herunterfahren der Seite).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 17. Februar 2017, 21:58:09
Man arbeitet auf den Dragon 2 Testflug Ende des Jahres hin. Der Flug soll von 39A aus stattfinden. Allerdings muss noch einiges am Pad dafür gemacht werden (z.B. der CAA)

Zitat
Dragon 2 test flight aiming for the end of the year, from 39A (some work to do with the pad - CAA, etc.)

Quelle:
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/832683687980388353 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/832683687980388353)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 17. Februar 2017, 23:26:00
Wir wissen, bereits, das ein IDA Adapter in den Trunk passt und an diesen könnte entsprechend auch eine entfalltbare Struktur angebracht werden.
Woshod 2 ist hier auch schon etwas älter und man hat sicher daraus gelernt, die gröbsten Fehler zu vermeiden   ;).

Eine weitere Möglichkeit wäre die Dragonkapsel selbst als Luftschleuse zu verwenden.
Astronauten ziehen Raumanzüge an und sind an eine Interne Luftversorgung angeschlossen. Die Luft wird abgepummpt (ist wertfoll und soll beim Ausströhmen nicht die Flugbahn ändern oder jemanden oder etwas mitreißen). Zu letzt geht die Klappe auf und wer rausgeht wechselt von Dragonluftversorgung zur mobilen Versorgung.
Falls jemand schnell aus seinem Anzug muss, weil es ein Problem gibt, aber man die Kapsel noch nicht schließen kann, weil noch jemand draußen ist, wäre eine Notdruckkammer sicher auch möglich. Zb. ein übergroßer "Schlafsack" in den man gesteckt wird, der Verschlossen wird und rasch unter druck gesetzt. Die andern können solange weiterarbeiten, bzw zurückkehren.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 18. Februar 2017, 09:28:56
Auf diesem Bild des Trunks der CRS -10 ist sehr schön zu sehen wieviel Platz noch vorhanden ist. Hier sind z.B. noch zwei Satelliten untergebracht die mit der Dragon mit hoch genommen werden.

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054697.png (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054697.png)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 18. Februar 2017, 10:00:00
Habe gerade einen Bericht gefunden, der auf die Schwierigkeiten für den Einsatz der Crew Dragon und des Startliners bei bemannten Einsätzen hinweist. Für die Anforderungen die in den USA bei bemannten Raumflügen gelten müssen noch einige Anforderungen bei beiden Raumfahrzeugen erfüllt werden. Ein Einsatz als ISS Zubringer ist bei Beiden nicht vor 2019 zu erwarten.

http://www.theverge.com/2017/2/16/14640618/nasa-spacex-boeing-astronaut-iss-2018 (http://www.theverge.com/2017/2/16/14640618/nasa-spacex-boeing-astronaut-iss-2018)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MpunktApunkt am 18. Februar 2017, 10:11:50
Zitat
Provided Dragon 2 demo missions go well, SpaceX is highly confident of being able to fly US astronauts in 2018

Elon Musk sieht das auf Twitter etwas anders. ;)

Quelle: Elon Musk Twitteraccount

Gruß

Mario
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 18. Februar 2017, 10:19:20
Das könnte aber auch Elonzeit sein und dann passt 2019. ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 18. Februar 2017, 10:34:02
Mich könnte es nur glücklich machen, wenn EM recht behält  :D. Allein die bisherige Erfahrung .... :-\
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 18. Februar 2017, 11:07:27
Zur Elon-Zeit:
Ich denke schon das Elon durchaus in der Lage ist, realistische Zeitangaben abzugeben. Nur wenn eben zwei RUDs "dazwischen" kommen ist jeder Zeitplan (egal von wem) zuerst einmal nicht mehr zu halten. Jetzt kann man natürlich sagen: Hätten sie nicht soviel rumexperimentiert und ihre Zulieferer besser kontrolliert, wäre es gar nicht zu den RUDs gekommen. Hm, vielleicht nicht. Aber dann wäre auch die Entwicklung nicht so schnell voran gekommen.

Was ich sagen will: Vielleicht ist 2018 schon machbar, wenn nichts größeres mehr dazwischen kommt.

Es bleibt spannend...

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 18. Februar 2017, 21:53:54
Bei Elon-Time geht es ja nicht nur um die beiden RUD,
sondern z.b. auch um die ewige Verschieberitis bei Falcon Heavy ect.

Aber man muss bei ihm auch zwischen den Zeilen lesen ob da ein NET, ein 'wir hoffen das bis dahin zu erreichen', vielleicht schaffen wir das bis, oder ein 'wir sind uns sehr sicher' steht.

Und da sich EM hier sehr sicher ist, gehe ich einfach mal von einem 50/50 für einen 2018er start aus.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 18. Februar 2017, 22:44:39
Bei Elon-Time geht es ja nicht nur um die beiden RUD,
sondern z.b. auch um die ewige Verschieberitis bei Falcon Heavy ect.

Der Großteil der Verschiebungen sowohl der CrewDragon als auch der Heavy gehen auf die beiden RUDs zurück. Um schnell wieder Geld zu verdienen mussten viele R&D Ressourcen aus diesen beiden Bereichen abgezogen werden um die Fehleranalyse voranzutreiben.

Genau so wie jetzt die Ressourcen auf die Dragon 2 sowie die Heavy fokussiert werden. Auch die Wiederinbetriebnahme von LC 40 hat Priorität, da anders die Heavy nicht fliegen kann. Der RedDragon wird deshalb nach unten priorisiert mit der Folge, dass auf 2020 verschoben werden muss. Diese Aussagen sind brandaktuell, da sie gestern von Gwynne Shotwell persönlich getroffen wurden.

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 18. Februar 2017, 22:50:29
Eines sollte man nicht vergessen, dafür das mancher hier SpaceX für langsam ist brauchen sie ganz schön viele Startplätze, ab heute muss man sagen zwei aktiv, einer noch in Reparatur und einer im Bau, dazu mehrere Barken zur Landung, mindestens zwei Plätze zum Landen an Land und zwei weitere in Arbeit.
Eine Trägerrakete die ständig immer Leistungsfähiger wurde, einer bald bereit, eine weitere in der Entwicklung, zwei Kapseln, Hyperloop Unterstützung
und das ganze war im Vergleich zur Konkurrenz spottbillig.
Langsam sind die nicht, dass scheint nur so.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 19. Februar 2017, 01:02:17
Genau so wie jetzt die Ressourcen auf die Dragon 2 sowie die Heavy fokussiert werden. Auch die Wiederinbetriebnahme von LC 40 hat Priorität, da anders die Heavy nicht fliegen kann. Der RedDragon wird deshalb nach unten priorisiert mit der Folge, dass auf 2020 verschoben werden muss. Diese Aussagen sind brandaktuell, da sie gestern von Gwynne Shotwell persönlich getroffen wurden.

Kaum steht ein F9 Start an, sind die Super-Optimisten hier wieder am Werk. Frau Shotwell ist CEO von SpaceX und nicht der Pressesprecher des weissen Hauses äh, Chefin der Federal Reserve Bank. Fr. Shotwells Job ist es, SpaceX möglichst gut aussehen zu lassen. Die hat schon alles mögliche erzählt, was nie eintraf.

Da wir im Crew Dragon Thread sind bleibt festzuhalten, dass diese noch nicht geflogen ist und wohl kaum bemannt fliegen wird, wenn nicht 12 Monate vorher ein unbemannter Test erfolgt ist. Ich glaube jedenfalls nicht an eine á la Boeing-Planung "in den letzten 4 Wochen werden plötzlich alle Meilensteine realisiert".

Sagt mir bescheid, wenn es einen ersten Starttermin für die Crew Dragon gibt, dann reden wir weiter.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 19. Februar 2017, 13:42:30
Der bisher früheste geplante Starttermin liegt im Oktober 2017. Sicherlich kann man da wieder ein NET vorsetzen und wahrscheinlich wird es auch November oder sogar Anfang 2018 werden. Persönlich sehe ich den Ehrgeiz von SpaceX darin den ersten bemannten Raumflug eines amerikanischen Unternehmens nach dem Space Shuttle zu realisieren. Vorausgesetzt es gibt keine RUD's in diesem Jahr halte ich diese Zielstellung auch für machbar. Optimismus halte ich übrigends für eine positive Eigenschaft  ;).

http://spaceflight101.com/iss/iss-calendar/ (http://spaceflight101.com/iss/iss-calendar/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 19. Februar 2017, 13:51:55
Frau Shotwell ist CEO von SpaceX und nicht der Pressesprecher des weissen Hauses äh, Chefin der Federal Reserve Bank.
Na wenn schon dann bitte richtig ;)
Shotwell ist Präsidentin und COO, CEO (und CTO) ist immer noch Musk.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 20. Februar 2017, 08:10:39
Genau so wie jetzt die Ressourcen auf die Dragon 2 sowie die Heavy fokussiert werden. Auch die Wiederinbetriebnahme von LC 40 hat Priorität, da anders die Heavy nicht fliegen kann. Der RedDragon wird deshalb nach unten priorisiert mit der Folge, dass auf 2020 verschoben werden muss. Diese Aussagen sind brandaktuell, da sie gestern von Gwynne Shotwell persönlich getroffen wurden.

Kaum steht ein F9 Start an, sind die Super-Optimisten hier wieder am Werk. Frau Shotwell ist CEO von SpaceX und nicht der Pressesprecher des weissen Hauses äh, Chefin der Federal Reserve Bank. Fr. Shotwells Job ist es, SpaceX möglichst gut aussehen zu lassen. Die hat schon alles mögliche erzählt, was nie eintraf.

Nun, da du mich zitierst: Was hab ich denn in deinen Augen so super optimistisches geschrieben? Ich hab geschrieben das sich RedDragen nach hinten verschieben wird. Super-Optimistisch wäre es gewesen wenn ich geschrieben hätte das ich trotzdem an einen Start 2018 glaube. Hab ich aber nicht!

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 20. Februar 2017, 19:41:23
Naja, optimistisch von dir war schonmal, dass die Elon-Zeit nur mit den RUD zu tun hat und super-optimistisch ist, dass du Fr. Shotwell glaubst. ;)

Halten wir fest, die Prioritäten liegen nicht mehr (auch) auf der Red Dragon, sondern auf der Crew Dragon und der FH. Viel mehr, als das es jeweils einen Teststart Ende 2017 geben soll wissen wir leider nicht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 20. Februar 2017, 20:28:09
Naja, optimistisch von dir war schonmal, dass die Elon-Zeit nur mit den RUD zu tun hat und super-optimistisch ist, dass du Fr. Shotwell glaubst. ;)

Ich hab nirgens geschrieben, dass Elon-Zeit nur mit den RUDs zu tun hat. Ich hab geschrieben dass ein Großteil der Verschiebungen darauf zurückgehen. Du kannst mich jetzt nach der Quelle fragen, und ich kann nur sagen dass ich keine habe. Aber, ich bin jetzt seit mehr als 10 Jahren im Management einer Software-Entwicklungsfirma und kann dir versichern: Wenn dir das Rechenzentrum abbrennt, ist jeder Zeitplan den du vorher hattest obsolet. Das sind Fehler die du nicht einplanen kannst. Das hat überhaupt nichts mit SpaceX zu tun. Es gilt allgemein.

Und was Frau Shotwell angeht: Warum bin ich ein Super-optimist, wenn ich einfach nur wiedergebe was sie in der Pressekonferenz gesagt hat?

tomtom, ich versteh dich gerade nicht.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2017, 22:16:42
Ich versteh es auch nicht.

Was an Shotwells Aussage, dass RD in der Priorität nach hinten rutscht, ist denn positiv und musste durch die COO von SpX geschönt kommuniziert werden?


Glaubst du nicht dran, dass Dragon 2 mehr Resourcen zugeteilt bekommen hat? Oder welche Aussagen aus der Pressekonferenz nimmst du ihr nicht ab?
Jetzt mal bitte Butter bei die Fische.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 21. Februar 2017, 12:19:45
arrrrgh, also nochmal nacheinander:

#827. MpunktApunkt berichtete, was Musk sagte

#828. tobi, unser erster SpaceX-Optimist-Veteran, kommentierte, dass der Crew Launch wohl eher 2019 sein könne

#829. mane kommentierte, dass Musk realistische Zeitangaben macht, der Verzug sich (nur/größtenteils/priorisierend) durch 2xRUD ergab und der Crew Launch doch 2018 stattfinden könne.

Das nenne ich optimistisch, insbesondere dann, wenn man Fr. Shotwell Aussage als Referenz nimmt. Ihre Aussage ist eine Null-Aussage, wenn sie von einem Teststart 2017 und einem bemannte Start 2018 unter der Annahme, dass nichts dazwischen kommt - weil irgendwas in zwei Jahren garantiert dazwischen kommt, rein aus der Erfahrung der letzten Jahre.

Natürlich zerplatzt jede Zeitplanung, wenn eine RUD dazwischen kommt, da sind wir uns alle sehr schnell einig. Man muß ein RUD auch nicht einkalkulieren, aber doch etwas mehr an Marge einplanen als dies SpaceX bei seinen Ankündigungen regelmäßig tut.

Wenn ich nicht verstanden werde, drohe ich Euch einen Vortrag über die Ankündigungen der kommerziellen Raumfahrt im Laufe der Jahre und was daraus wurde auf dem Raumcon Treff an. ;)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 21. Februar 2017, 12:50:27
...drohe ich Euch einen Vortrag über die Ankündigungen der kommerziellen Raumfahrt im Laufe der Jahre und was daraus wurde auf dem Raumcon Treff an. ;)

Das wäre doch mal sehr interessant. Im Ernst jetzt. Ich fänd so nen Vortrag echt gut. Ich denk gerade an so nen Zeitstrahl wo alle Ankündigungen, Verschiebungen und dann letztendlich stattgefundenen Ereignisse eingetragen sind. Um das Bild aber komplett zu machen, musst du das "kommerziell" streichen und einfach alle Ankündigungen der Raumfahrt dem Erreichten gegenüberstellen. Sprich: Auch die Ankündigungen, Zeitpläne und vor Allem alle BIS HEUTE ERREICHTEN DINGE von Constellation/Ares und dem SLS (und gerne auch der russischen und europäischen Raumfahrt) müssen hinzugefügt werden.

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 21. Februar 2017, 14:22:21
Leute kommt doch mal runter!

Wer von Euch hat in seinem Leben alles erreicht, was er erreichen wollte? Und das auch genau zu der Zeit in der es geplant war? Zu DDR Zeiten gab es die Frage: "Was haben ein Plan und Toilettenpapier gemeinsam?" Antwort: "Beides ist für den A....!". Aber ohne Pläne geht es nun mal auch nicht.

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Wir freuen uns wenn wieder etwas erreicht worden ist. Und wenn der Zeitplan eingehalten wurde - um so besser. Und wenn wir etwas länger warten müssen - Vorfreude ist die beste Freude. Außerdem ist es nun mal im Leben so, dass man nicht alles haben kann.

Der Pessmist befürchtet dass er nicht alles erreichen kann. Der Optimist weiß es!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 21. Februar 2017, 19:19:07
Es geht hier beileibe nicht nur um RUD's und falsche Zeitabschätzungen als Gründe für Verzögerungen, sonder gerade auch darum das SpaceX während seiner Entwicklungsarbeiten der F9 Prioritäten auch gutem Grund verändert hat. Ohne dies wäre die FH vermutlich schon längstens gestartet, aber man wäre auch noch beim Merlin 1C und vielleicht bei der F5 anstatt der F9 Block 4 (heute).
Jeder der ein wenig von BWL versteht, dem müsste klar sein was diese Entwicklung bis heute für finanzielle Auswirkungen schon hatte und noch mehr noch haben wird.
SpaceX wäre ohne diese Entwicklungen, vielleicht gerade so konkurrenzfähig, hätte aber sicher kein Auftragsposter von 70 Starts (+/-).

Das man von Elon Zeit spricht, halte ich für ziemlich dummes Geschwätz, hiermit wird indirekt ausgesagt, dass seine Fehleinschätzungen so außergewöhnlich falsch sei, das diese Verbindung mit seinem Namen quasi zu einem neuen Attribut geworden ist. (siehe berühmter Deutscher Fußballer bei der WM 1994 in Dallas).
EM lag zwar mit seinen Zeitplanungen oft daneben, aber das ist eher nicht außergewöhnlich.
Jeder der selber mal entwickelt hat, oder gesehen hat wie das in andern Firmen läuft, weiß dass dies eher der Normalfall ist.
Leider ist es sogar oft so, dass ein guter Teil der Entwicklungen zu irgend einem Zeitpunkt eingestellt wird, oder eine Firma deswegen pleite geht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 21. Februar 2017, 20:13:08
Weiß man eigentlich schon wie der unbemannte Erstflug ablaufen soll?
Und wird mit den Triebwerken an Land gelandet oder im Wasser?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: lngo am 21. Februar 2017, 22:07:21
Ich vermute mal, dass alle 3 Stufen an Land landen werden. Immerhin ist es ein Testflug, die Masse des boiler plates kann nach Belieben angepasst werden, um in der zentralen Erststufe den notwendigen Treibstoff fuer den Rueckflug zu haben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 22. Februar 2017, 06:30:36
Ich vermute mal, dass alle 3 Stufen an Land landen werden. Immerhin ist es ein Testflug, die Masse des boiler plates kann nach Belieben angepasst werden, um in der zentralen Erststufe den notwendigen Treibstoff fuer den Rueckflug zu haben.
Ich meinte eigentlich die Dragon-Kapsel.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 22. Februar 2017, 14:12:19
Der erste unbemannte Testflug (bis jetzt noch im Oktober/November 2017eingetragen - wahrscheinlich später) wird zur ISS führen und dort ankoppeln. Den Zeitraum der Koppelung konnte ich bisher noch nicht finden. Genauso ist es mit der Landung. Eigentlich wird davon ausgegangen, dass eine Landung durchgeführt wird. Sollte es beim Landeanflug z.B. mit den Dragon Triebwerken Probleme geben wird die Kapsel wassern.

Für nähere Informationen müssen wir uns sicherlich noch etwas gedulden. Ich könnte mir vorstellen dass vor diesem Erstflug noch ein Test mit einer freifliegenden Dragon gemacht wird (so wie am 08.05.2015 nur eben mit einer Landung statt einer Wasserung).

Nachtrag: So ist es manchmal. Eben habe ich Informationen gefunden die folgendes besagen:
Die Dragon Kapsel wird für 30 Tage an der ISS festmachen und gleichzeitig ein Versorgungsflug sein. Bei der Rückkehr ist die Wasserung der Kapsel vorgesehen. Diese Kapsel muss dann für den Flight Abort Test wieder fit gemacht werden.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 22. Februar 2017, 14:48:31
Die Dragon Kapsel wird für 30 Tage an der ISS festmachen und gleichzeitig ein Versorgungsflug sein. Bei der Rückkehr ist die Wasserung der Kapsel vorgesehen.
Das macht Sinn. So kann man erstmal die Wasserung testen. Bei weiteren regulären Cargoflügen kann man dann die Landlandungen testen und erst nach x-erfolgreichen Aufsetzern die Prozedur dann auch mit der Crew-Version durchführen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 22. Februar 2017, 16:16:28
Da gäbe es auch noch eine Zwischenlösung, eine Landung auf dem Land unterstützt von Fallschirmen und mit nachgebendem Untergrund.
Denkbar wäre hier eine Art großer Pool mit 1m Seitenhöhe, gefüllt mit nassem Moorboden, oder Falls leichter beschaffbar Mist vom nächsten Bauern.
OK, beim Mist könnte die Bergung so: :'(
enden. ;D
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 22. Februar 2017, 17:49:09
Die Dragon Kapsel wird für 30 Tage an der ISS festmachen und gleichzeitig ein Versorgungsflug sein. Bei der Rückkehr ist die Wasserung der Kapsel vorgesehen.
Das macht Sinn. So kann man erstmal die Wasserung testen. Bei weiteren regulären Cargoflügen kann man dann die Landlandungen testen und erst nach x-erfolgreichen Aufsetzern die Prozedur dann auch mit der Crew-Version durchführen.
Warum Cargoflüge? Man wird die Crew-Dragon doch nicht für Cargoflüge missbrauchen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 22. Februar 2017, 17:52:16
Die Cargo-Version der Dragon2 wird ja das selbe Landesystem wie die Crew-Version haben und es daher für sie ohne Risiko testen können. Irgendwo hier im Forum wurde letztens erwähnt, daß die Cargo-Version immer eine Landlandung versuchen wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 22. Februar 2017, 17:58:53
Zitat
Warum Cargoflüge? Man wird die Crew-Dragon doch nicht für Cargoflüge missbrauchen.

Ich denk mal, es wird eine spätere Crew in der Dragon nicht allzu sehr von der Arbeit ablenken, wenn vorher schon mal Damenunterwäsche transportiert wurde.  ;)

Nee im Ernst, warum sollte man nicht etwas Nutzlast transportieren? Gewicht zwecks Realität braucht man doch eh. Und man wird wohl dann nicht grad das neueste Raum-Anzugmodell oder ein sauteures Laborequpment reinpacken.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Prodatron am 23. Februar 2017, 00:40:30
Vielleicht sollte man das hier nochmal erwähnen, die Dragon2 ist kein reiner Crew-Transporter. Bei der gibt es beide Möglichkeiten :)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 23. Februar 2017, 18:03:02
Schon jetzt werden nur noch Dragon 2 produziert. Die Dragon Kapseln die in Zukunft zur ISS fliegen sind alle schon einmal geflogen. Begonnen wird schon mit der CRS -11 die als CRS -4 bereits einmal an der ISS angekoppelt war. Auch die Crew Dragon die bemannt zur ISS fliegen werden wahrscheinlich keine reinen "Truppentransporter" sein. Der Raum in der Kapsel, der nicht durch Sitze belegt ist wird auch bei diesen Missionen für Transporte benutzt werden.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2017, 20:56:59
Zitat
ASAP’s Frost: SpaceX agrees there will be seven flights in “frozen” configuration of the Block 5 version of Falcon 9 before crew flights.

https://twitter.com/StephenClark1/status/834850968542052354 (https://twitter.com/StephenClark1/status/834850968542052354)

SpaceX macht 7 F9 Starts in "gefrorener" Block 5 Konfiguration bevor es einen bemannten Start gibt.

Also SpaceX macht 7 Flüge, macht Boeing/ULA auch 7 Flüge in der bemannten Altas 5-Konfiguration? Macht das SLS 7 Flüge vor dem ersten bemannten Start?

Natürlich hat die Atlas 5 viele Flüge bereits hinter sich, aber was ist mit der Dual-Centaur etc.. Beim SLS gibt es die Shuttle Hardware als Basis. Aber die F9 hat auch schon 30 Flüge hinter sich.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Captain-S am 23. Februar 2017, 21:06:50
Was ist denn jetzt bitte eine "gefrorene" Konfiguration?
Die Dragon2 benötigt eine Falcon-Heavy ist das korrekt?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2017, 21:11:04
Was ist denn jetzt bitte eine "gefrorene" Konfiguration?
Die Dragon2 benötigt eine Falcon-Heavy ist das korrekt?

Eine gefrorene Konfiguration ist eine Konfiguration, die sich nicht mehr ändert,

Und Dragon 2 startet auf Falcon 9, nur auf Version 5 dieser Rakete, momentan sind wir bei 3, gibt noch irgendeine Zwischenversion.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tnt am 23. Februar 2017, 21:56:56
Es ist so, dass Ende dieses Jahres die Falcon 9 Block 5 rauskommt. Das soll das finale Upgrade der Falcon 9 werden und behebt einige Kleinigkeiten, so dass man die Rakete dann als "Manrated" (also zugelassen für bemannte Flüge) bezeichnen möchte.
Da es aber ein Upgrade ist und damit eine "neue" Rakete möchte man sie natürlich schon ein paar mal ausprobieren bevor man Menschen damit fliegen lässt. Kann ich gut nachvollziehen und sollte bei den vollen Auftragsbüchern von SpaceX ja auch gut machbar sein (*hust*).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 23. Februar 2017, 22:34:28
Block 5 hat erstmal nichts Manrated zu tun, es gibt Änderungen zugunsten der Wiederverwendung, das sich dabei auch die Heliumbehälter ändern haben wir AMOS zu verdanken, geplant war das wohl nicht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: wulf 21 am 23. Februar 2017, 22:38:51
Block 5 hat erstmal nichts Manrated zu tun...

sagen wir es so: Es wird nach Block 5 keine Änderungen (abgesehen vielleicht von noch nicht entdeckten Fehlerquellen) mehr geben, damit man überhaupt den man-rated-Status bekommen kann. Bis jetzt konnte die NASA noch nichts raten, weil sich ja ständig etwas geändert hat.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 23. Februar 2017, 22:44:13
Was ist denn jetzt bitte eine "gefrorene" Konfiguration?
Die Dragon2 benötigt eine Falcon-Heavy ist das korrekt?

Eine gefrorene Konfiguration ist eine Konfiguration, die sich nicht mehr ändert,

Wir benutzen bei uns in der Firma immer die Begriffe "eingefrorener Softwarestand". Ich würde deshalb frozen configuration mit "eingefrohrene Konfiguration" oder noch besser "eingefrorener Konfigurationsstand" übersetzen.

Das ist auf jeden Fall damit gemeint: Sie werden nicht einfach mal so an der Konfiguration der Rakete von einem bemannten Start zum Nächsten was ändern (außer es geht nicht anders).


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: GZ-Q2 am 23. Februar 2017, 22:53:18
Bei uns haben die Software Loads Kennbuchstaben vor der Nummerierung.

E = Engineering load
F = Freeze load
D = Development load
P = Production load

E und F loads sind nur für Bodentests.
D loads für Testflüge.
P loads werden an den Endnutzer ausgeliefert.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 23. Februar 2017, 23:11:54
Block 5 hat erstmal nichts Manrated zu tun...

Das stimmt nicht.

Ab 17:07 hier im Video wird über Block 5 gesprochen und Gwynne Shotwell sagt wortwörtlich:

Zitat
So block 5 is the last big spin on falcon 9 and it's largely driven by the upgrades that we needed to make for the commercial crew program as well as national security space launch requirements.

Frei übersetzt:
Block 5 ist das letzte große Upgrade der Falcon 9 und umfasst hauptsächlich Verbesserungen die für das Commercial Crew Program gemacht werden müssen. Ausserdem umfasst es Änderungen um die Anforderungen für die National Security Starts zu erfüllen.

https://www.youtube.com/watch?v=xjXYSJF-7Cs&t=434s (https://www.youtube.com/watch?v=xjXYSJF-7Cs&t=434s)


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 24. Februar 2017, 01:05:39
Also SpaceX macht 7 Flüge, macht Boeing/ULA auch 7 Flüge in der bemannten Altas 5-Konfiguration? Macht das SLS 7 Flüge vor dem ersten bemannten Start?

Natürlich hat die Atlas 5 viele Flüge bereits hinter sich, aber was ist mit der Dual-Centaur etc.. Beim SLS gibt es die Shuttle Hardware als Basis. Aber die F9 hat auch schon 30 Flüge hinter sich.

Mm, die Atlas 5 hat mehr Flüge hinter sich als die F9. Die DEC (Centauer mit 2 Triebwerken) ist zwar bei der Atlas 5 noch nie geflogen, allerdings hatte die Centauer früher grundsätzlich zwei Triebwerke. Zudem hatte das RL-10 seit Jahrzehnten keine Probleme, die die Crew gefährdet hatte. Auf den EELV-Trägern gab es bisher nur zwei Mal Probleme mit den Oberstufen, beides waren Minderleistung, welche die Sicherheit der Crew nicht gefährdet hatte.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 24. Februar 2017, 11:24:38
Zudem hatte das RL-10 seit Jahrzehnten keine Probleme, die die Crew gefährdet hatte.

Nun das Merlin hat bisher auch keine Probleme verursacht, und ich wage mal zu behaupten das davon sogar mehr geflogen sind wie RL-10 auf der Atlas. Das ist also sicher nicht der ausschlaggebende Punkt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 24. Februar 2017, 11:38:48
Nun das Merlin hat bisher auch keine Probleme verursacht...

Ähm, und was ist mit CRS -1? Da hat sich ein Merlin 1C 79 Sekunden nach dem Start zerlegt. Die Dragon-Kapsel kam zwar in den Orbit aber die zweite Nutzlast, der Orbcomm FM44 Satellit ist nach zwei Tagen verglüht.

Hier nochmal zum nachlesen:
http://spacenews.com/32775spacex-discovers-cause-of-october-falcon-9-engine-failure/ (http://spacenews.com/32775spacex-discovers-cause-of-october-falcon-9-engine-failure/)

Oder hier bei 11:23 zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=-Vk3hiV_zXU (https://www.youtube.com/watch?v=-Vk3hiV_zXU)


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 24. Februar 2017, 11:45:24
Das war das Merlin 1C und nicht 1D, die sind stark unterschiedlich und das 1D ist schon 250 mal geflogen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 24. Februar 2017, 12:08:44
Zumal zwischen "ein Triebwerk fällt aus und die Rakete fliegt weiter" und "Triebwerk fällt aus und die Mission ist ein Loss"  ein großer Unterschied ist.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 24. Februar 2017, 12:15:27
Ok stimmt, zwischen Merlin 1C und 1D ist ein großer technischer Unterschied.

Zumal zwischen "ein Triebwerk fällt aus und die Rakete fliegt weiter" und "Triebwerk fällt aus und die Mission ist ein Loss"  ein großer Unterschied ist.

Auch richtig. Allerdings ist das Triebwerk nicht ausgefallen, sondern hat sich zerlegt. Das die anderen Triebwerke dadurch nicht beschädigt wurden hat auch mit ner Portion Glück zu tun. Und diese Mission war ja auch nur ein Teilerfolg. Wie gesagt, ein Satellit ist durch diesen Ausfall verloren gegangen.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 24. Februar 2017, 14:28:22
Auch das stimmt so nicht ganz m.hecht,
Wenn ich mich da richtig erinnere, hat der Verlust der sekundär Nutzlast nicht geklappt, weil die NASA eine Wiederzündung verweigert hatte.

Das Merlin 1D ist sicher in jeder Beziehung besser als das 1C und seit dem ersten 1D sind es offensichtlich nur noch kleine Änderungen daran.
ULA hätte bestimmt sehr gerne das Merlin 1D, das hat zwar nicht soviel Schub wie das russische Triebwerk, aber damit wären deren Kosten sicher kleiner.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: stillesWasser am 24. Februar 2017, 14:58:25
Auch das stimmt so nicht ganz m.hecht,
Wenn ich mich da richtig erinnere, hat der Verlust der sekundär Nutzlast nicht geklappt, weil die NASA eine Wiederzündung verweigert hatte.
Die NASA hat die Wiederzündung verweigert, weil durch den Triebwerksausfall die Erfolgswahrscheinlichkeit für die secondary payload unterhalb der Mindestschwelle gefallen ist. Diese Schwelle war bereits bei Vertragsabschluss und Start bekannt. Der Verlust dieser Nutzlast ist also nicht Schuld der NASA sonderen von SpaceX.

Und natürlich verlagt man von SpaceX mehr erfolgreiche Flüge in fixer Konfiguration als man sie bei der Atlas mit DEC erwartet. Wie viele Atlas (oder insgesamt ULA Träger) sind nochmal in den letzten Jahren pulverisiert worden?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 24. Februar 2017, 15:18:13
Ja das stimmt natürlich, die Bilanz sagt derzeit noch eindeutig Atlas V und auch dann wenn sich das (hoffentlich) jetzt langsam ändert braucht man viele Starts um aufzuholen.
Nur ist das was ich schon befürchtet habe bis jetzt so gekommen, erst war PAD 39A nicht fertig, jetzt macht zumindest der Range einen weiteren Start dort nicht möglich.
Ich hoffe mal das die neue Elektronik bald ready ist, sonst sehe ich schwarz.
Es hilf dann auch kaum das LC40 wieder bereit ist, man muss auch starten dürfen, also schnell einen Slot bekommen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Kiri am 24. Februar 2017, 16:49:34
"Ich hoffe mal das die neue Elektronik bald ready ist, sonst sehe ich schwarz."

Tut mir leid wegen off-topic, aber was wird denn an der Elektronik vom Pad gemacht und mit welchen Auswirkungen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 24. Februar 2017, 19:17:54
Das die anderen Triebwerke dadurch nicht beschädigt wurden hat auch mit ner Portion Glück zu tun. Und diese Mission war ja auch nur ein Teilerfolg. Wie gesagt, ein Satellit ist durch diesen Ausfall verloren gegangen.

Das war sicherlich nicht nur Glück, es gibt nicht umsonst Kevlar/Trennwand zwischen den Triebwerken.
Der Satellit ja, dennoch, und darum ging es ja, wäre der Unfall möglicherweise kein Grund gegen Crew.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 24. Februar 2017, 20:12:52
Das war sicherlich nicht nur Glück, es gibt nicht umsonst Kevlar/Trennwand zwischen den Triebwerken.
Der Satellit ja, dennoch, und darum ging es ja, wäre der Unfall möglicherweise kein Grund gegen Crew.

Stimmt, es war nicht nur Glück. Ich hab ja geschrieben, "eine Portion Glück" und nicht "reines Glück". Natürlich gibt es die Trennwände, stimmt schon. Aber genau genommen sind die nicht zwischen den Triebwerken, sondern "nur" zwischen den Turbopumpen und der Brennkammer. Die Düsen sind nicht voneinander getrennt. Und die hats ja zerlegt. Ich geb dir schon recht, die Trennwände machen das ganze schon viel sicherer, aber ausschließen kannst du es nicht, das die anderen Triebwerke durch Trümmer der Düse beschädigt werden.

Hier noch ein Bild der damaligen Konfiguration:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056910.jpg)

Quelle:
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056910.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056910.jpg)

Ich glaub wir kommen vom Thema ab.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tomtom am 08. März 2017, 18:50:11
Die NASA berichtet über ECLSS und die Entwicklung des Lebenserhaltungssystems für die Crew Dragon

https://www.nasa.gov/feature/eclss-put-to-the-test-for-commercial-crew-missions (https://www.nasa.gov/feature/eclss-put-to-the-test-for-commercial-crew-missions)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056908.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056909.jpg)
Credits: NASA/SpaceX
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Youronas am 08. März 2017, 19:11:06
Schön, auch an dieser Front einmal von Ergebnissen und Fortschritten zu hören. Das erste Bild von tomtom gibt es auch noch mit einem ein bisschen größeren Ausschnitt bei dem man mehr vom Test der Kapsel sieht:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056907.jpg)

Zitat
SpaceX built a test version of its Crew Dragon solely for evaluation of the life support system. The ECLSS Module, as the prototype spacecraft is known, was built as close to the specifications of operational spacecraft as possible, SpaceX said, so knowledge gained during its manufacture and testing could be passed on smoothly to flight versions of the spacecraft.
[...]
The ECLSS Module of the Crew Dragon includes a transparent floor panel that will not be duplicated on operational spacecraft. While the rest of the spacecraft was built as closely as possible to a flightworthy Crew Dragon, the see-through panel was placed solely for the testing module so engineers could watch the heart of the ECLSS system itself run through its work.

Sehe ich das richtig, dass man für den Test der Lebenserhaltungssysteme eine extra Kapsel beziehungsweise zumindest einen extra Druckkörper gefertigt hat? Könnte natürlich auch ein "Überbleibsel" vom Pad Abort Test oder irgendwelchen anderen (Struktur)tests sein.

Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Duncan Idaho am 10. März 2017, 21:46:30
Sehe ich das richtig, dass man für den Test der Lebenserhaltungssysteme eine extra Kapsel beziehungsweise zumindest einen extra Druckkörper gefertigt hat? Könnte natürlich auch ein "Überbleibsel" vom Pad Abort Test oder irgendwelchen anderen (Struktur)tests sein.

Ja, das scheint eine extra gebaute Testversion zu sein bzw. ein Prototyp.
Zitat
SpaceX built a test version of its Crew Dragon solely for evaluation of the life support system.

Der Boden ist transparent gestaltet für das ECLSS.
Wird im normalen Crew Dragon so nicht ausgeführt sein. Ansonsten hält sich das Design nah an der Flug-Hardware.
So in etwa wird das Lebenserhaltungssystem aussehen. An der hinteren Wand befindet sich ein Luftversorgungskanal. Die beiden roten Zylinder dürften die O2/N2 Flaschen sein. Bei dem weißen Kanister vor den Flaschen tippe ich mal auf CO2 Filter. Sie haben den Druckkörper schon bei früheren Tests versiegelt und für vier Stunden unter simulierten Flugbedingungen getestet.

Ich finde diese Innenstruktur des Druckkörpers einfach nur faszinierend.
Marcus
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 11. März 2017, 18:01:14
Sieht auch nach Redundanz durch doppelte Systeme aus.
Ich hatte zwar dreifache Systeme erwartet, aber dies sollte dennoch ausreichend sein.

Damit wäre auch die Frage des ausfallenden Lebenserhaltungssystem bei einer Mondmission mit Nachweiß geklärt.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 05. April 2017, 19:03:27
Ist zwar schon etwas her, dass die aktuellen Interieurbilder veröffentlicht wurden, aber ist mir erst heute so richtig bewusst geworden. Bin unschlüssig, was ich von dem Übergang von hier (Präsentation Dragon V2)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056904.jpg) Quelle: Imgur

zu dem hier (aktuelle Interieuraufnahmen der Crew Dragon)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056905.jpg)Quelle: MURC

halten soll.
Das aktuelle Display Panel scheint auch nicht mehr herunterschwenkbar zu sein (es gibt nirgendwo mehr einen Griff). Auch der Joystick wurde klammheimlich gecancelt.
Sieht in dieser Form weitaus spartanischer (dadurch irgendwie Star Wars like) aus, ist bestimmt kostengünstiger und weitaus robuster (keine mechanischen Komponenten mehr). Man soll es laut einer Stelle sogar als Tritt für die obere Luke verwenden können.

Naja, letztlich sogar noch aufgeräumter als zuvor und insbesondere im Vergleich zum CST-100.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056906.jpg)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: FlyRider am 05. April 2017, 19:57:38

Sieht in dieser Form weitaus spartanischer (dadurch irgendwie Star Wars like) aus, ist bestimmt kostengünstiger und weitaus robuster (keine mechanischen Komponenten mehr). Man soll es laut einer Stelle sogar als Tritt für die obere Luke verwenden können.

Naja, letztlich sogar noch aufgeräumter als zuvor und insbesondere im Vergleich zum CST-100.


Die Frage ist aber auch, was man mit dem Cockpit wirklich machen will: Dient es mehr der Information der Besatzung, die im Prinzip in einem autonom arbeitenden Raumschiff sitzt, oder ist es ein Kontrollzentrum für die aktive Steuerung, die auf jeden Fall funktionieren muss. In jedem modernen Glascockpit eines Airliners gibt es die wichtigsten Anzeigen einmal auf dem Bildschirm und redundant dazu noch mal als separate Instrumente und Bedienelemente für den Fall, dass der Bildschirm bzw. das dahinterliegende System ausfällt.

Ohne es zu wissen würde ich hier tippen, dass Boeing ein "richtiges" Cockpit konzipiert hat, während SpaceX eher auf eine Steuerung ohne Eingriffe der Besatzung setzt.

Jeenfalls kann man Boeing durchaus zutrauen, dass sie in dem Bereich wirklich kompetent sind und wissen was sie tun!
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 05. April 2017, 20:07:57
Ohne es zu wissen würde ich hier tippen, dass Boeing ein "richtiges" Cockpit konzipiert hat, während SpaceX eher auf eine Steuerung ohne Eingriffe der Besatzung setzt.

So wirkt es für mich auch. Spontan würde ich davon ausgehen, das in diesem Fall die Gestaltung des Boeing-Cockpits bei den Astronauten auf mehr  Zustimmung trifft. Spätestens seit Apollo (und auch beim Shuttle) hatte die Besatzung nach dem Start die Alleinverantwortung über das Raumschiff. Steuermöglichkeiten vom Boden gab es kaum bzw waren nicht erwünscht. Ob die Astronauten jetzt Kapseln akzeptieren, wo sie nur Passagiere ohne jeden Einfluss sind? Natürlich wird man meistens die Kapseln automatisch fliegen lassen, das ist effizienter. Aber auf eine manuelle Einflussnahme werden die Astronauten vermutlich bestehen. Letztlich ist das auch eine Sache der Sicherheit. Monitore können ausfallen, Computer und Software versagen usw.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: lngo am 05. April 2017, 20:28:07
Warum sollten den Astronauten (aka Kommandanten) an Bord sein?

Geht es Richtung ISS, braucht es doch eigentlich nur Wissenschafter. Da muss keiner die Dragon (ernsthaft) steuern können.

Geht's mit Toursiten um den Mond ebenso.

Für richtige Deep-Space Manöver fehlt doch erstens sowieso die Mission (ich glaube das wurde auch im Orion Thread mal angesprochen: was bzw. wohin wollen die Amis eigentlich mit dem Ding?!).

Das Ding ist ein Bus, kein Kampfjet! Und zwar einer der eh autonom fährt. Warum da noch klassische Astronauten rein sollen, mit Kampf- oder Testpilotenhintergrund erschließt sich mir einfach nicht. Das ist ein Überbleibsel aus den Pioniertagen!

Mich erinnert das so ein bisschen an das F-22 Disaster.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tnt am 05. April 2017, 21:00:46
Mal ganz ehrlich, was willst du da groß per Hand steuern? Selbst wenn die Kommunikation und sonst alles mögliche schief geht würde ich die "Bedienung" eher so machen, dass man Manöverpunkte anlegen kann und die vom Computer abfliegen lassen kann. Ähnlich wie bei KSP mit MechJeb. Alles andere ist vorgetäuschte Sicherheit bzw viel riskanter.

Zum Cockpitdesign: Design 1 war halt fancig und Design 2 ist funktional. Wenn man an der Stelle nochmal 100kg Gewicht sparen kann dann würde ich auf riesige Bildschirme auch verzichten...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Schneefüchsin am 05. April 2017, 21:16:49
Die Bildschirme sind höchstwahrscheinlich Touchscreen. Damit läst sich auch steuern. zb Docking, wenn man nicht automatisch machen will oder kann. Manueller Abort für den Notfall, wobei ich wegen der dann auftretenden Beschleunigung einen Schalter am Sitz empfehlen würde.

Manuelle Kontrollen, mit Schaltern und Hebeln kann man im Notfall auch hinter solchen Bildschirmen anbringen. An solche Schalter will man, wenn, eh nur im Notfall und es wäre leicht solche Displays abnehmbar zu konzipieren.

Nur Möglichkeiten, keine Aussage, dass es auch so sein muss.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 05. April 2017, 21:36:01
Interessieren würde mich mal, ob es wirklich TOUCHscreens sind. Oder eher nicht. Beim Smartphone sagt man ja auch Touchscreen und es ist keiner.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 05. April 2017, 22:16:51
Interessieren würde mich mal, ob es wirklich TOUCHscreens sind. Oder eher nicht. Beim Smartphone sagt man ja auch Touchscreen und es ist keiner.

Was meinst du damit? Warum sollten Smartphones keine Touchscreens sein? Weil sie kapazitiv sind?

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 05. April 2017, 22:41:33
Ja genau. Nicht der Druck auf den Screen macht es sondern die Körperkapazität des "leitfähigen" Fingers.
Kann jeder selbst testen mit einem Stück Plastik. Wenn das Gorilla3-Glas Sprünge kriegt, weiß er Bescheid  ;D
Da denk ich mir halt - ist das Material der Fingerkuppen der Handschuhe schon immer Leitfähig oder muß man da nochmal ran und was ändern?
Oder sind es wirklich Touchscreens? Sowas geht natürlich. Aber im ungüstigen Fall kann es ja auch zu etwas heftigeren Berührungen kommen...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Bitmurks am 05. April 2017, 22:48:27
Meine Erwartung ist, dass in naher Zukunft mehr und mehr auf automatisierte Sicherheit gesetzt wird. Sobald eine höhere Zuverlässigkeit zu erwarten ist, als bei einem menschlichen Operator unter Stress, spricht wenig dagegen. Die Akzeptanz Problematik ist bei einer Space Crew nur bedingt vergleichbar mit der von Passagieren eines terrestrischen Vehikels.
Denkbar sind lokal im Dragon manuelle Auslöser für automatisierte "Plan-B" Szenarien in bestimmten Phasen und Situationen. Dabei wird man kein hohes Risiko für ungeeignete Manipulationen aufgrund von Fehleinschätzungen wollen. Die Überlegungen und Priorisierungen dazu sind für die Kontrollbereiche schätzungsweise unterschiedlich und entsprechen dem jeweiligen Stand der Technik. Ich bin gespannt auf weitere Informationen zu diesen Themen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 05. April 2017, 22:57:32
@MR: CPU's sind in aller Regel extrem zuverlässig, vor allem dann wenn man sie nicht an den Betriebsgrenzen betreibt.
TFT's das gleiche Spiel, wenn man nicht gerade billige IC's zur Steuerung verwendet.
Einen direkten Eingriff wie zu Apollozeiten, ich bitte dich, das geht nur ohne CPU oder MCU und ich würde dem Ingenieur ruck zuck nahelegen wo anders zu schaffen bei so einem Vorschlag.
Gerade erst mit guter Computersteuerung kann man viel Fehlbedienungen abfangen. Etwas anderes ist denken von 1970, brrr.

Das einzige was wirklich wichtig ist das bestimmte Freigaben erst dann ausgelöst werden wenn man z.B. mit der linken Hand eine Freigabetaste drückt und die Funktion dann mittels Mausklick aktiviert.
Kein Mensch kann in der Reaktionszeit eines Computers reagieren, typisch sind für die meisten Menschen ca. 200ms minimal, das kann aber ganz leicht zu viel sein.
Besser man steckt viel Geld in eine gute Software hinein, die den Menschen soviel als möglich abnimmt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 05. April 2017, 23:32:23
Ja genau. Nicht der Druck auf den Screen macht es sondern die Körperkapazität des "leitfähigen" Fingers.
Kann jeder selbst testen mit einem Stück Plastik. Wenn das Gorilla3-Glas Sprünge kriegt, weiß er Bescheid  ;D
Da denk ich mir halt - ist das Material der Fingerkuppen der Handschuhe schon immer Leitfähig oder muß man da nochmal ran und was ändern?
Oder sind es wirklich Touchscreens? Sowas geht natürlich. Aber im ungüstigen Fall kann es ja auch zu etwas heftigeren Berührungen kommen...

Ich wüsste nicht, dass das Wort Touchscreen nur druckempfindliche Displays beschreibt. Die richtige Übersetzung ist aus meiner Sicht "berührungsempfindliches Display" und dann sind alle Arten von Displays gemeint, die man mit Berührung steuern kann, egal welche Technik verwendet wird.

Bei den SpaceX Handschuhen haben wir bis jetzt noch keine detaillierten Infos aber die Handschuhe des Starliner-Druckanzugs haben spezielle Fingerkuppen um kapazitive Displays bedienen zu können.

Mane


Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 05. April 2017, 23:52:02
@MR: CPU's sind in aller Regel extrem zuverlässig, vor allem dann wenn man sie nicht an den Betriebsgrenzen betreibt.
TFT's das gleiche Spiel, wenn man nicht gerade billige IC's zur Steuerung verwendet.
Einen direkten Eingriff wie zu Apollozeiten, ich bitte dich, das geht nur ohne CPU oder MCU und ich würde dem Ingenieur ruck zuck nahelegen wo anders zu schaffen bei so einem Vorschlag.
Gerade erst mit guter Computersteuerung kann man viel Fehlbedienungen abfangen. Etwas anderes ist denken von 1970, brrr.

Murphys Gesetz: Alles, was schief gehen kann, wird auch mal schief gehen.

Aber am Anfang müssen wir erst mal klären, wie so eine Kapsel gesteuert wird. Dafür braucht man in jedem Fall Computer. Vermutlich setzt auch eine Kapsel ein Fly-by-Wire System ein, wie der Shuttle oder mittlerweile fast jedes Flugzeug. Die Signalübertragung geschieht per Kabel,  ein Computer prüft die Steuereingaben vorher auf Plausibilität, damit die Belastungsgrenzen nicht überschritten werden. Natürlich ist dafür auch eine Software nötig, die aber nicht mit einem Autopiloten zu verwechseln ist. Ohne diese Software und Computer ist die Kapsel nicht mal per Hand zu fliegen, da hilft nur Redundanz.

Mir geht es eher um die Fernbedienbarkeit vom Boden oder den Autopiloten an Bord. Der Funk kann unterbrochen werden, der Autopilot kann einen Fehler haben (wenn jemand die missionsspezifischen Befehle falsch eingegeben hat, nützt auch die Zuverlässigkeit der CPUs nichts). Genau so gut kann auch mal das Touch-Screen System ausfallen. Egal wie man es sieht, aber passieren kann immer mal etwas. Da wäre es zumindest aus meiner Sicht sinnvoll, wenn man die Kapsel mit ein paar altmodischen Instrumenten per Hand steuern und notlanden kann. Das ist zeitloses Denken. Man kann in der Raumfahrt nicht jeden Fehler abfangen, das ist gewichtsmäßig nicht drin. Aber es will sicher auch niemand eine Mannschaft verlieren, nur weil gerade der Computer Schluckauf hatte. Zumindest für extrem wichtige Funktionen sollte es konventionelle Schalter geben, zb für die manuelle Auslösung der Fallschirme bei einer Notlandung, falls die Landesteuerung  Probleme hat.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: McPhönix am 06. April 2017, 01:39:43
die Handschuhe des Starliner-Druckanzugs haben spezielle Fingerkuppen um kapazitive Displays bedienen zu können.
Ja sowas wie diese Info suchte ich. Hast Du nochmal den Weg dahin?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 06. April 2017, 08:14:04
Bitteschön. Hier ab 1:44...

https://www.youtube.com/watch?v=l7tyJGC0n4M&t=86s (https://www.youtube.com/watch?v=l7tyJGC0n4M&t=86s)

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 06. April 2017, 08:19:05
Zumindest für extrem wichtige Funktionen sollte es konventionelle Schalter geben, zb für die manuelle Auslösung der Fallschirme bei einer Notlandung, falls die Landesteuerung  Probleme hat.

Aber diese wichtigen Schalter gibt es doch in beiden geposteten Varianten des Cockpits. In der ersten Variante befinden sie sich in der "Mittelkonsole", in der zweiten Variante unter den Monitoren.

Hier bei 0:22 und die wichtigen nochmal bei 0:27 zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=xjSb_b4TtxI (https://www.youtube.com/watch?v=xjSb_b4TtxI)

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 06. April 2017, 08:38:52
Hier nochmal zur Stabilität des neuen Panels:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056903.jpg)
NASA
Scheinbar soll man auch drauftreten können.
Zitat
And the control panel is strong enough to use as a step for exiting the upper hatch
Belegt ist die Aussage aber nicht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 06. April 2017, 08:41:07
@MR:
Sorry aber das ist kompletter Unsinn, zum einen verschluckt sich ein Computer nicht, sondern hat vielleicht schlechte Software und wie soll man den bei acht Triebwerken ohne Computerunterstützung den Schub per hand regeln können?
Das einzige was Sinnvoll bleibt, sind redundante Computer und möglicherweise eine reduzierter Automatisierungsgrad um z.B einen automatischen Anflug stoppen zu können.
Das was du beschreibst galt eigendlich zu keiner Zeit, jede CPU ist ein Hochgeschwindigkeitstrottel, ein Mensch ist wenn es gut ist zwar kein Trottel aber extrem langsam. Faktisch stellt Software+Computer vorgefertigte Reaktionen von vielen Menschen dar, um für jeder denkbare Situation die optimale Reaktion bereitzustellen.
Man könnte auch sagen es sitzt nicht nur ein Pilot am Steuer sondern hunderte Leute kümmern sich um jeder Gerät und stimmen gemeinsam die opitimalen Reaktionen ab.
Die krux ist es gute Modelle und gute Software zu entwickeln, aber ich lebe lieber mit den Fehlern  in den Flugcomputern von Flugzeugen, als mit Piloten die mal einen schlechten Tag bei sehr schlechtem Wetter haben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 06. April 2017, 08:56:44
Hier nochmal zur Stabilität des neuen Panels:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056903.jpg)
NASA
Scheinbar soll man auch drauftreten können.
Zitat
And the control panel is strong enough to use as a step for exiting the upper hatch
Belegt ist die Aussage aber nicht.

Das passt zu SpaceX. Dinge so designen, dass sie mehrere Aufgaben erfüllen können uns so insgesamt Komplexität und Gewicht gespart wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 06. April 2017, 12:20:48
Sowas nenne ich ne gute Ingenieursleistung, sollen doch andere Firmen Standard bauen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 06. April 2017, 12:41:00
Hier nochmal zur Stabilität des neuen Panels:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056903.jpg)
NASA
Scheinbar soll man auch drauftreten können.
Zitat
And the control panel is strong enough to use as a step for exiting the upper hatch
Belegt ist die Aussage aber nicht.

Hm - in welcher Situation müsste man denn (mit Gewicht) drauftreten können?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 06. April 2017, 12:41:53
Hier nochmal zur Stabilität des neuen Panels:
[Scheinbar soll man auch drauftreten können.
Zitat
And the control panel is strong enough to use as a step for exiting the upper hatch
Belegt ist die Aussage aber nicht.
Das passt zu SpaceX. Dinge so designen, dass sie mehrere Aufgaben erfüllen können uns so insgesamt Komplexität und Gewicht gespart wird.

Nun ja, so wie das Panel angeordnet ist kann man quasi nicht verhindern daß beim Ein- und Aussteigen drauf getreten wird. Es gibt ja quasi keine andere Möglichkeit. Dann muss es das auch aushalten. Die Alternative wäre eine Stufe, die aber dann viel kleiner sein kann.

Und die Streben der Heliumtanks waren ja erstmal nicht ein Musterbeispiel dafür wie man es richtig designed. Oder auch Betankung. Aber Fehler haben auch andere gemacht und auch die haben daraus gelernt.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 06. April 2017, 13:19:16
Zitat
Und die Streben der Heliumtanks waren ja erstmal nicht ein Musterbeispiel dafür wie man es richtig designed. Oder auch Betankung.

Das hat im übrigen beides nichts mit dem eigentlichen Design der Rakete zu tun.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 06. April 2017, 14:12:58
@MR:
Sorry aber das ist kompletter Unsinn, zum einen verschluckt sich ein Computer nicht, sondern hat vielleicht schlechte Software und wie soll man den bei acht Triebwerken ohne Computerunterstützung den Schub per hand regeln können?
Das einzige was Sinnvoll bleibt, sind redundante Computer und möglicherweise eine reduzierter Automatisierungsgrad um z.B einen automatischen Anflug stoppen zu können.

Es gab schon genug Ausfälle, nur weil sich eine Lötstelle gelöst hat oder ein Computer zu heiß wurde. Aber du hast immer noch nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus will.

Anders als das Space Shuttle oder ein modernes Flugzeug kann man eine Raumkapsel auch ohne Computer fliegen, siehe Mercury, Gemini und Apollo. Aber das macht heute keinen Sinn mehr, da hast du Recht. Selbst wenn ein Astronaut steuert, ist ein Computer mit involviert, weil die Steuersignale zunächst per Computer gefiltert werden und dann per Kabel an die Steuersysteme gehen (Fly-by-Wire). Diese Steuerung ist nicht manuell zu überbrücken, deswegen hatte der Space Shuttle dafür umfassende Redundanz in Hard- und Software.

Doch es geht nicht um das Steuersystem, sondern um die Idee, die komplette Mission automatisch zu fliegen, ohne die Möglichkeit des manuellen Eingreifens. Das halte ich für eine schlechte Idee. Beim Space Shuttle gab es mehrfach kritische Situationen: Bei STS-9 fielen gleich 2 Computer aus, wobei einer wieder neu gestartet werden konnte. Die Backup Flight Software war zu dem Zeitpunkt noch so rudimentär, das der Kommandant der Mission das Risiko als viel zu groß ansah. Bei STS-3 fuhr der Computer bei der Landung die Speed-Breaks wieder ein und verursachte so eine der kritischsten Landungen des Programms. Nur durch die manuelle Übernahme konnte der Kommandant einen Crash verhindern. Deswegen wurde bei dieser Landung das Fahrwerk erst ausgefahren, als der Orbiter schon sehr niedrig war, erst 5 Sekunden vor dem Aufsetzen war es verriegelt.

Passieren kann immer etwas. Auch wenn es 100 mal gut geht. Kommt es wirklich einmal zum kompletten Ausfall der automatischen Steuerung, dann dürfte man sehr froh sein, wenn die Astronauten eine Möglichkeit zum manuellen Eingreifen haben. Auch die Idee, für die kritischen Funktionen zusätzliche Schalter einzusetzen, finde ich nicht so schlecht. Solche Schalter kann man mit Schaltschlössern versehen, so das sie nicht versehentlich bedient werden können. Bei einer ausschließlichen Steuerung über Touch.Screen besteht das Risiko, das man daneben zielt und versehentlich die falsche Funktion aufruft.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 06. April 2017, 14:44:00
Zitat
Und die Streben der Heliumtanks waren ja erstmal nicht ein Musterbeispiel dafür wie man es richtig designed. Oder auch Betankung.

Das hat im übrigen beides nichts mit dem eigentlichen Design der Rakete zu tun.

Die Streben halten einen Heliumtank, dessen Inhalt für die Bedrückung der Treibstofftanks nötig ist. Wenn das nicht zum eigentliche Design der Rakete gehört, was den dann noch alles nicht ? Dann kann  man es ja weglassen und die Rakete enorm vereinfachen. Wenn es so einfach wäre hätte SpaceX es wohl schon gemacht.

Und wenn Betankung nicht zum Design gehört, wozu dann Tanks ?  Design dient der Funktion, das muss beides zusammengehörig funkionieren.
 
Wirf mal eine Blick in z.B. Saturn V News Reference, was so alles zum Design gehört:
https://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/saturnv_press_kit.html (https://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/saturnv_press_kit.html)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 06. April 2017, 14:49:31
Anders als das Space Shuttle oder ein modernes Flugzeug kann man eine Raumkapsel auch ohne Computer fliegen, siehe Mercury, Gemini und Apollo.
Flugzeuge aus der Zeit von Mercury und Gemini konnten auch weitgehend ohne Computer fliegen. Der Space Shuttle nicht mehr.

Passieren kann immer etwas. Auch wenn es 100 mal gut geht. Kommt es wirklich einmal zum kompletten Ausfall der automatischen Steuerung, dann dürfte man sehr froh sein, wenn die Astronauten eine Möglichkeit zum manuellen Eingreifen haben. Auch die Idee, für die kritischen Funktionen zusätzliche Schalter einzusetzen, finde ich nicht so schlecht. Solche Schalter kann man mit Schaltschlössern versehen, so das sie nicht versehentlich bedient werden können. Bei einer ausschließlichen Steuerung über Touch.Screen besteht das Risiko, das man daneben zielt und versehentlich die falsche Funktion aufruft.
Apollo 13 kam quasi ohne onboard Computer heim. Der Computer im CM war tot, weil ohne Strom, und der im LM war dafür nicht ausgerüstet. Mit viel Trickserei und Handarbeit ging es dann.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 06. April 2017, 15:28:20
Hier nochmal zur Stabilität des neuen Panels:
[Scheinbar soll man auch drauftreten können.
Zitat
And the control panel is strong enough to use as a step for exiting the upper hatch
Belegt ist die Aussage aber nicht.
Das passt zu SpaceX. Dinge so designen, dass sie mehrere Aufgaben erfüllen können uns so insgesamt Komplexität und Gewicht gespart wird.

Nun ja, so wie das Panel angeordnet ist kann man quasi nicht verhindern daß beim Ein- und Aussteigen drauf getreten wird. Es gibt ja quasi keine andere Möglichkeit. Dann muss es das auch aushalten. Die Alternative wäre eine Stufe, die aber dann viel kleiner sein kann.

Und die Streben der Heliumtanks waren ja erstmal nicht ein Musterbeispiel dafür wie man es richtig designed. Oder auch Betankung. Aber Fehler haben auch andere gemacht und auch die haben daraus gelernt.

Ist das darüber nicht der Kopplungsadapter?
Steigt man nicht über eine Luke auf der Erde (unter Gewicht) ein und aus?
Also noch mal -  in welcher Situation müsste man denn (mit Gewicht) auf die Konsole treten können?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 06. April 2017, 15:29:13
Bei Wasserung könnte es besser sein, die Spitze zu öffnen anstatt der Seite.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 06. April 2017, 15:30:30
Bei Wasserung könnte es besser sein, die Spitze zu öffnen anstatt der Seite.

Was den für Wasserungen? Es wird doch auf Land gelandet.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 06. April 2017, 15:31:45
Bei Wasserung könnte es besser sein, die Spitze zu öffnen anstatt der Seite.

Was den für Wasserungen? Es wird doch auf Land gelandet.

Nein, für den Anfang ist erstmal die Wasserlandung bei bemannten Flügen geplant. Die Triebwerkslandung ist der NASA noch zu unsicher.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: jakda am 06. April 2017, 15:37:51
Bei Wasserung könnte es besser sein, die Spitze zu öffnen anstatt der Seite.

Was den für Wasserungen? Es wird doch auf Land gelandet.

Nein, für den Anfang ist erstmal die Wasserlandung bei bemannten Flügen geplant. Die Triebwerkslandung ist der NASA noch zu unsicher.

Oh - das wusste ich nicht - danke.
Da müsste dann neben den Tasten "Feuer in der Kapsel" und "Kapsel ohne Druck" vielleicht noch eine Taste "Wasser in der Kapsel" sein.
Und - die "Passagiere müssten zwar keine Ahnung von der Kapselsteuerung haben, aber es wäre gut, wenn sie wenigstens schwimmen können...
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 06. April 2017, 16:07:37
Nein, für den Anfang ist erstmal die Wasserlandung bei bemannten Flügen geplant. Die Triebwerkslandung ist der NASA noch zu unsicher.

Und auch wenn man später Triebwerkslandungen an Land macht, ist die Wasserung der Notfallplan. Deshalb wird die Flugkurve immer so gewählt, dass bei Versagen der SuperDracos die Kapsel automatisch ins Wasser fällt.

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Makemake am 07. April 2017, 00:11:36
Doch es geht nicht um das Steuersystem, sondern um die Idee, die komplette Mission automatisch zu fliegen, ohne die Möglichkeit des manuellen Eingreifens. Das halte ich für eine schlechte Idee. Beim Space Shuttle gab es mehrfach kritische Situationen: Bei STS-9 fielen gleich 2 Computer aus, wobei einer wieder neu gestartet werden konnte.

STS-9 war 1983.

Sorry, aber dieses ewige Gerede über eine manuelle Steuerbarkeit ist doch wirklich von vorgestern. Die Hardware muss 1000x geprüft werden und ist das Wirchtigste, aber diesen komischen Computern trauen wir nicht. In einem modernen System ist doch Soft- und Hardware unentwirrbar verknüpft. Von der Simulation am Anfang, bis zur Streuerung kann doch nur zusammen getestet werden. Aber es zeigt sich wohl, dass der Softwareingenieur heutzutage immer noch nicht als Ingenieur gesehen wird. Ohne die Software fliegt heute gar nichts mehr.

Und: Warum muss an Bord manuell eingegriffen werden? Und: wieso kann man das nicht mit einem Touchpanel, woher kommt denn diese Idee?

Wenn man Eingreifen müsste, sollte jeder erste Testflug bemannt stattfinden, da sonst ja überhaupt nichts gezeigt würde oder die Mission gar sicher zu Ende gebracht werden könnte.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 07. April 2017, 01:12:37
Eben weil ich als Softwareentwickler arbeite, weiß ich auch, das es keine fehlerfreie Software gibt!

Klar kann man auch mit einem Touchpad oder sogar mit einer Handyapp manuell eingreifen. Aber vielleicht haben die Astronauten bei einigen kritischen Dingen bedenken, diese ausschließlich vom Computer kontrollieren zu lassen. Als Beispiel fällt mir da das Fahrwerk vom Space Shuttle ein. Weil das Fahrwerk aus Gewichtsgründen so ausgelegt war, das es nicht wieder eingefahren werden konnte, wollten die Astronauten nicht, das es vom Computer kontrolliert wird. Schließlich hätte der Shuttle nie einen Wiedereintritt mit ausgefahrenen Fahrwerk überlebt. Deswegen konnte der Shuttle nicht unbemannt landen (bzw erst nachdem per Kabel eine zusätzliche Verbindung hergestellt wurde).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: proton01 am 07. April 2017, 05:46:04
Sorry, aber dieses ewige Gerede über eine manuelle Steuerbarkeit ist doch wirklich von vorgestern. Die Hardware muss 1000x geprüft werden und ist das Wirchtigste, aber diesen komischen Computern trauen wir nicht. In einem modernen System ist doch Soft- und Hardware unentwirrbar verknüpft. Von der Simulation am Anfang, bis zur Streuerung kann doch nur zusammen getestet werden. Aber es zeigt sich wohl, dass der Softwareingenieur heutzutage immer noch nicht als Ingenieur gesehen wird. Ohne die Software fliegt heute gar nichts mehr.

Wenn man Eingreifen müsste, sollte jeder erste Testflug bemannt stattfinden, da sonst ja überhaupt nichts gezeigt würde oder die Mission gar sicher zu Ende gebracht werden könnte.

Machst Du bei einer Probefahrt eines neuen Autos beim Händler auch eine Test des Airbags ?

Wir reden hier doch davon, im Notfall eizugreifen. Nicht immer. (mit Ausnahmen: die Astronauten haben den Space Shuttle immer per Hand gelandet um ihre Pilotenehre zu erweisen. Wäre aber auch automatisch gegangen.)

Alle elektronischen Bauteile sind per Vorschrift redundant vorhanden (bei ESA-Projekten, USA/SpaceX kann ich es nur vermuten). Die Hardware üblicherweise nur einfach. Daher muss die auch zuverlässiger sein, was mit den Tests nachgewiwsen werden muss.

Und die Software ist üblicherweise nicht früh genug fertig als daß sie in den 1000 Hardware Tests zur Verfügung stände. Die integrierten Tests kommen erst ganz zum Schluss. Die Software muss ja auch Characteristiken der Hardware enthalten, die erst in den Tests ermittelt wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 07. April 2017, 07:59:28
Ist es tatsächlich so, dass die Hardware (ich denk da, gerade in Bezug auf das Beispiel, an Bildschirme und die sie speisende Computertechnik) nur einmal vorhanden ist?

Gerade in der Frühzeit der Raumfahrt gab es doch selbst bei Sonden doppelte Redundanz was die Hauptrechner angeht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 07. April 2017, 08:19:52
Wir reden hier doch davon, im Notfall eizugreifen. Nicht immer. (mit Ausnahmen: die Astronauten haben den Space Shuttle immer per Hand gelandet um ihre Pilotenehre zu erweisen. Wäre aber auch automatisch gegangen.)

Das SpaceShuttle wurde nie "von Hand" gelandet. Die Piloten haben das FlyByWire System bedient und der Computer die Steuerflächen. Es war das erste Fluggerät überhaupt, dass ausschließlich das FlyByWire-System hatte und über keine Redundanz mit Seilzüge verfügte. Das Shuttle ist somit das allerbeste Beispiel dafür, ein System zu haben das man "von Hand" (= Bedienung per Seilzüge bzw. übergehen des Computers) gar nicht fliegen konnte. Es jetzt als Beispiel für manuelle Eingreifmöglichkeit nutzen zu wollen find ich schon sehr komisch.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 07. April 2017, 08:24:41
In modernen Flugzeugen erfolgt die Ansteuerung der Steuerflächen rein elektronisch. Keine Seilzüge mehr.


Ich finde makemake hat Recht. Letzten endes muss man heutzutage der Software vertrauen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 07. April 2017, 08:34:48
Eben weil ich als Softwareentwickler arbeite, weiß ich auch, das es keine fehlerfreie Software gibt!

Hardware ist ebenfalls nie fehlerfrei.

Als Softwareentwickler weißt du dann aber auch, das Software im Gegensatz zu Hardware einen risen Vorteil hat. Man kann sie automatisch testen. Stichwort: Unittests. Klar, auch hier müssen die Unittests einmal erst geschrieben werden, aber danach kann ich sie Millionenmale mit den verschiedensten Eingabeparametern laufen lassen ohne das ich einen einzigen Menschen dafür brauche. Hardware zu testen ist viel, viel schwieriger und viel, viel langsamer. Auch haben Unittests den großen Vorteil, dass nach einer Änderung an der Software das Zusammenspiel der gesamten Software erneut und vollständig getestet werden kann. Man kann also sehr einfach testen, ob eine Änderung an der einen Stelle, einen Fehler an einer ganz anderen Stelle auslöst. Ein gigantischer Vorteil, wenn man weiß wie man Softwaretests richtig macht.

Zum Vergleich:
Ich bin ebenfalls Softwareentwickler. Unsere Software (Business-Applikation) wird 24x7 von gerade mal drei Servern getestet. Es wird immer der aktuelle Stand der Software getestet. Verändert also ein Entwickler irgendetwas, wird 10 Minuten später diese Veränderung bereis im Gesamtsystem getestet. Die drei Server laufen wie gesagt rund um die Uhr mit 100% Auslastung und liefern dabei pro Tag über 50 Millionen Einzeltests an unseren Test-Result-Server ab.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 07. April 2017, 10:11:35
Man ist heute in der Lage Systeme so auszulegen und zu testen das auf Autos übertragen, diese durchaus mehere Millionen Kilometer halten würden.
Jeder Teil der hierbei Elekrifiziert wird, kann leicht erheblich zuverlässiger werden und oft ist das ganze drum herum auch viel einfacher.
Weiterhin gewinnt man oft erst dann die Qualität Gerätefunktionen exakt steuern und überwachen zu können. Dieser Prozess wird dann per Computer oder auch nur mit einem oder mehereren Mikrokontrollern gemacht. Wird die Elektronik nicht gerade für Otto Normalverbraucher "optimiert" ist es möglich dem System eine Quallität mitzugeben die kein dummes (=ohne Intelligenz) System jemals erreichen könnte.
Ich habe in zwischenzeit über 30 Jahre damit zu tun, bei freiem Handlungsspielraum bekommt fast jede Indutrieplatine von mir eine eigene MCU, alles andere ist rückwärts gewantes Denken.
Ich hab das was Industrie 4.0 will schon vor 30 Jahren Begriffen.
Damals hat ein Kollege von mir, noch während meinem Studium gesagt: "jeder WC Spülung einen Mikrokontroller".
Für ihn war dass, zu Z80/Z8 Zeiten, nur ein cooler Spruch, aber er hatte 100% recht.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tnt am 07. April 2017, 11:23:23
Dem schließe ich mich an. Es steck überall soviel Software drin, was wir gar nicht merken und was auch meist ganz gut funktioniert. Schau dir mal dein Auto an, das fährt dank ESP eigentlich auch schon halbautonom... (oder sagen wir mal Drive-by-Wire).
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: HausD am 07. April 2017, 12:01:34
..Schau dir mal dein Auto an, das fährt dank ESP eigentlich auch schon halbautonom... (oder sagen wir mal Drive-by-Wire).
ESP = External Stowage Platform = autonom fahrender LKW?  ;D
Man muss es eben nur richtig erklärt kriegen! ... freut sich HausD
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 07. April 2017, 14:09:11
Das SpaceShuttle wurde nie "von Hand" gelandet. Die Piloten haben das FlyByWire System bedient und der Computer die Steuerflächen. Es war das erste Fluggerät überhaupt, dass ausschließlich das FlyByWire-System hatte und über keine Redundanz mit Seilzüge verfügte. Das Shuttle ist somit das allerbeste Beispiel dafür, ein System zu haben das man "von Hand" (= Bedienung per Seilzüge bzw. übergehen des Computers) gar nicht fliegen konnte. Es jetzt als Beispiel für manuelle Eingreifmöglichkeit nutzen zu wollen find ich schon sehr komisch.

Der Unterschied ist aber, das bei einem fly-by-wire System immer noch der Mensch die Entscheidungen trifft. Mag das Flugzeug auch aerodynamisch instabil sein und ohne Computer gar nicht mehr zu fliegen, am Ende trifft aber doch der Mensch die Entscheidung, in welche Richtung geflogen wird. Deswegen lässt sich auch trotz fly-by-wire immer noch der Autopilot ausschalten. Würdest du ein Auto kaufen, das nur automatisch fahren kann, selbst wenn das in den meisten Fällen sicherer sein dürfte?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: FlyRider am 07. April 2017, 14:36:39
ich bin da auch eher kritisch.

Unittest sind schön, wir haben auch schon mal Mist ausgeliefert, weil der Test schlicht falsch war. Den kann man dann ruhig jede Nacht laufen lassen, hilt nix... zumal ein halbwegs komplexes System auch von leistungsfähigen Computern NIE vollständig getestet werden kann.

Der Shuttle hat  z.B. auch zwei völlig unterschiedlich implementierte Flugsteuerungen von zwei Firmen, denn wenn 4 redundante Computer den gleichen Fehler machen, merkt es auch keiner.

Aber letztlich wird die Zukunft wohl zum automatisierten System gehen, weil a) die Software immer leistungsfähiger wird und man b) natürlich top ausgebildete Piloten braucht, die im Notfall dann auch wirklich die Kontrolle übernehmen können. In ein autonomes System kann in auch Hinz und Kunz reinsetzen.
 
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 07. April 2017, 15:30:52
Zitat
Deswegen lässt sich auch trotz fly-by-wire immer noch der Autopilot ausschalten. Würdest du ein Auto kaufen, das nur automatisch fahren kann, selbst wenn das in den meisten Fällen sicherer sein dürfte?

Und die Autobranche ist da auch ein gutes Beispiel:

Eine der großen Ängste ist die des Kontrollverlustes.
Menschen wollen zumindest das Gefühl haben die Kontrolle zu behalten. Deswegen gibt es auch so starke Vorbehalte gegen das Autonome Fahren, das nahezu perfekt fahren muss und nicht nur wesentlich 'unfallärmer' als der Mensch bevor es akzeptiert wird.
Auch die manuelle Gangschaltung ist eigentlich seid Jahren obsolet: aber der Mensch braucht das Gefühl die Umgebung zu kontrollieren.

^ Astronauten bestanden also darauf das Shuttle selber zu steuern? Das würde mich kein Stück überraschen: zum einen werden sonst die 'Piloten' sonst nutzlos und zum anderen passt die fast rein emotionale Begründung sehr gut ins Schema

Menschen tendieren stark dazu ihren Emotionen zu folgen und diese Ängste sind tief verwurzelt.

PS: keine Gegenrede zu Redundanz, Einsatz möglichst spezifischer Elektronik und Vorsicht beim Einbau von autonomen Systemen
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. April 2017, 16:45:29
Also die manuelle Gangschaltung hat in meinen Augen nur sehr bedingt mit Kontrollverlustängsten zu tun. Sonst müsste man ja behaupten, dass Nordamerikanern, Japanern und Chinesen Kontrollverlustängste vollkommen abgehen, wenn in beiden Ländern zu über 90% Automatik gefahren wird. 
Ich glaube eher, dass einfach zu viele Menschen Vorbehalte gegenüber Dingen haben, die man bereits jahr(zehnt)elang anders gemacht hat, wie eben das manuelle Schalten. Ich persönlich wurde auch erst geläutert, nachdem ich ein paar mal Automatik gefahren bin.

Das ist doch auch in der Raumfahrt so. Die Befürworter von SpaceX werden weiterhin jubeln, wenn diese festgefahrene Prozeduren hinterfragen und aufbrechen, die Anderen sagen: Es gibt doch einen Grund, wieso man das bisher so gemacht hat.

Ich kann die Diskussion um Kontrolle auch nicht wirklich nachvollziehen. Der Berufsastronaut, der alles bedienen kann, soll nach den Plänen von SpaceX und BO ja zunehmend in den Hintergrund treten, wenn mehr und mehr Menschen ins All sollen. Sollen die alle den Beruf wechseln?
Wenn ich in einem Verkehrsflugzeug die Kontrolle bzw. mein Leben an die Piloten/den Autopiloten abgeben kann, dann reicht mir in einer Raumkapsel auch die Redundanz aus Computersystem (mit Backup) und zur Not Fernsteuerung von der Erde aus, aber so redet wohl nur ein Weltraumtourist und kein Berufsastronaut.  ;)
Ein "was wäre wenn?" wird es immer geben, auch mit noch so vielen Hebeln, die man selbst bedienen kann.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: FlyRider am 07. April 2017, 17:18:22

Wenn ich in einem Verkehrsflugzeug bei Start und Landung die Kontrolle bzw. mein Leben in die Hände eines Piloten abgeben kann, dann reicht mir in einer Raumkapsel auch die Redundanz aus Computersystem (mit Backup) und zur Not Fernsteuerung von der Erde aus, aber so redet wohl nur ein Weltraumtourist.  ;)


Die Luftfahrt ist aber auch ein nettes Gegenbeispiel  ;) ILS Systeme funktionieren hervorragend, trotzdem sitzen vorne sogar noch 2 Piloten drin. Mir ist es mal passiert, dass die Air Traffic Control in Bombay gestreikt hat und wir irgendwo auf einem militärischen Flugplatz runter mussten - das wäre automatisch nie gegangen. Die Piloten sind mit dem Jumbo 5,6 mal im Teifflug über die Piste um sich das anzuschauen, ehe sie gelandet sind. War spannend  :)

Dass es irgendwann automatisch gehen wird ist mMn nach unbestritten, die Frage ist aber, ob der Schritt in den "deep space" mit neuen Raumschiffen und dann gleich ohne erfahrene Piloten und Kontrollmöglichkeit für diese nicht ein Schritt zu viel ist. Das letzte Mal (Apollo) ist zwar schon 'ne Zeit her, aber damals hat es sich zu 100% bewährt, dass die alle top ausgebildet waren (z.B. Apollo 13, die "Handlandung" von Armstrong) .
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. April 2017, 17:46:34
Bei der Luftfahrt hast du natürlich recht. Nur auf Autopilot geht bei der schieren Anzahl möglicher unvorhergesehener Probleme nicht.


 
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 07. April 2017, 18:03:54
Naja, ist aber schon sehr anders.

Bei Dragon(Falcon) Landungen kann man doch so gut wie nichts mehr selber steuern.

Und den Flug selber können bei Flugzeugen die Piloten schon mehr als nur für selber regeln.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. April 2017, 18:15:38
Wie wurde diese Diskussion eigentlich ins Rollen gebracht?
Weil an einem Panel mehr Knöpfe sind, als an dem anderen? Weil man über Touch-Screen bei der Bedienung nicht auf der sicheren Seite ist? Bei einem Raumflug benötigt man in meinen Augen schon ein gewisses Maß an Technikvertrauen bzw. muss diese entsprechend robust auslegen. Risiken wird es wie gesagt immer geben. Ob SpaceX jetzt tatsächlich einen Schritt zu weit geht, indem nicht jeder Funktion ein entsprechender Hebel oder Knopf spendiert wird....ich weiß es nicht, fürchte aber darüber könnte man ewig diskutieren.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: ZeT am 07. April 2017, 19:42:27
Es war das erste Fluggerät überhaupt, dass ausschließlich das FlyByWire-System hatte und über keine Redundanz mit Seilzüge verfügte.

Imho war die F-16 das erste FBW Flugzeug.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 07. April 2017, 21:09:37
An einer Stelle stimmt das schon, sehr gut ausgebildete UND talentierte Leute können manche Katastrophe abwenden, der Punkt ist nur dass es ja nicht bei wenigen bemannten Starts bleiben  wird, sondern mit den neuen Möglichkeiten kommt das Potential tausende Leute jedes Jahr ins All zu fliegen und die sollen, wenn sie nicht eh Touristen sind, aus ganz andern Gründen ins All als nur mal ein paar Runden mit einem Auto auf dem Mond zu drehen.
Aber dann besteht das Problem, dass die Ausbildung von solchen Astronauten vielleicht mehr kostet als der Flug.
Man kann es auch so sagen, es wird ein neues Spiel gespielt, oder sogar viele Neue.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Gelmir am 07. April 2017, 21:13:01
Imho war die F-16 das erste FBW Flugzeug.

Meines Wissens war das erste Fluggerät mit reiner Fly-by-wire-Steuerung das LLTV (der Mondlander-Simulator) zur Zeit des Apollo-Projekts.
Lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 07. April 2017, 23:45:34
Es war das erste Fluggerät überhaupt, dass ausschließlich das FlyByWire-System hatte und über keine Redundanz mit Seilzüge verfügte.

Imho war die F-16 das erste FBW Flugzeug.

Soweit ich weiß hatte die F-16 ein mechanisches Notfallsystem. Gelmir könnte aber mit dem LLTV Recht haben.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 07. April 2017, 23:53:53
Das SpaceShuttle wurde nie "von Hand" gelandet. Die Piloten haben das FlyByWire System bedient und der Computer die Steuerflächen. Es war das erste Fluggerät überhaupt, dass ausschließlich das FlyByWire-System hatte und über keine Redundanz mit Seilzüge verfügte. Das Shuttle ist somit das allerbeste Beispiel dafür, ein System zu haben das man "von Hand" (= Bedienung per Seilzüge bzw. übergehen des Computers) gar nicht fliegen konnte. Es jetzt als Beispiel für manuelle Eingreifmöglichkeit nutzen zu wollen find ich schon sehr komisch.

Der Unterschied ist aber, das bei einem fly-by-wire System immer noch der Mensch die Entscheidungen trifft. Mag das Flugzeug auch aerodynamisch instabil sein und ohne Computer gar nicht mehr zu fliegen, am Ende trifft aber doch der Mensch die Entscheidung, in welche Richtung geflogen wird. Deswegen lässt sich auch trotz fly-by-wire immer noch der Autopilot ausschalten. Würdest du ein Auto kaufen, das nur automatisch fahren kann, selbst wenn das in den meisten Fällen sicherer sein dürfte?

Dann sind wir uns ja in dem einen Punkt einige, dass ein Touchscreen welches das FbW (via Software) steuert eine vertretbare Lösung ist. Dein Argument, dass der Mensch eingreifen können muss ist ja gegeben.

Beim zweiten Punkt sind zumindest wir beiden uns ebenfalls einig. Ich glaub nämlich ebenfalls nicht, dass vollautonome Kapseln in nächster Zeit wirklich realistisch sind. Wobei ich mit vollautonom ausdrücklich Kapseln mein, die keine Eingriffsmöglichkeit in der Kapsel haben.


Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 07. April 2017, 23:56:48
Soweit ich weiß hatte die F-16 ein mechanisches Notfallsystem. Gelmir könnte aber mit dem LLTV Recht haben.

Die F-16 ist im Unterschallbereich um die Längsachse Aerodynamisch instabil. Ohne Computer ist sie nicht zu fliegen. Daher glaube ich nicht, das sie ein mechanisches Notsystem hat.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 08. April 2017, 00:04:22
Wäre ganz schön, wenn die Diskussion so langsam wieder richtung SpaceX und Crew Dragon/Dragon V2 zurück kommen würde. Das hier ist mittlerweile eher eine Grundsatzdiskussion oder ?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: MR am 08. April 2017, 00:07:45
Dann sind wir uns ja in dem einen Punkt einige, dass ein Touchscreen welches das FbW (via Software) steuert eine vertretbare Lösung ist. Dein Argument, dass der Mensch eingreifen können muss ist ja gegeben.

Beim zweiten Punkt sind zumindest wir beiden uns ebenfalls einig. Ich glaub nämlich ebenfalls nicht, dass vollautonome Kapseln in nächster Zeit wirklich realistisch sind. Wobei ich mit vollautonom ausdrücklich Kapseln mein, die keine Eingriffsmöglichkeit in der Kapsel haben.

Ich könnte damit leben. Solange Displays und Elektronik zusätzlich redundant sind, sehe ich da kein Problem.

Aber vielleicht sehen das die Astronauten anders. Beim Space Shuttle hatten die Astronauten durchgedrückt, das das Fahrwerk nur manuell ausgefahren werden kann. Sie trauten den Computern nicht. Da das Fahrwerk aus Gewichtsgründen nicht wieder eingefahren werden konnte und ein Wiedereintritt mit ausgefahrenem Fahrwerk todlich gewesen wäre, fühlten sich die Astronauten so sicherer.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 08. April 2017, 00:11:13
Aber vielleicht sehen das die Astronauten anders. Beim Space Shuttle hatten die Astronauten durchgedrückt, das das Fahrwerk nur manuell ausgefahren werden kann. Sie trauten den Computern nicht. Da das Fahrwerk aus Gewichtsgründen nicht wieder eingefahren werden konnte und ein Wiedereintritt mit ausgefahrenem Fahrwerk todlich gewesen wäre, fühlten sich die Astronauten so sicherer.

Das Shuttle wurde in den 70ern entwickelt. Überleg mal wie verbreitet, entwickelt, ausgereift und akzeptiert damals Computer waren. Und wie das heute aussieht...

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: m.hecht am 08. April 2017, 00:19:21
Soweit ich weiß hatte die F-16 ein mechanisches Notfallsystem. Gelmir könnte aber mit dem LLTV Recht haben.

Die F-16 ist im Unterschallbereich um die Längsachse Aerodynamisch instabil. Ohne Computer ist sie nicht zu fliegen. Daher glaube ich nicht, das sie ein mechanisches Notsystem hat.

Um das hier noch zu Ende zu bringen. Du hast Recht. Die F-16 hat kein mechanisches Notfallsystem mehr. Die YF-17 hatte noch ein mechanisches Notfallsystem aber die YF-16 (später F-16) nicht mehr.

Allerdings konnte man den Fluglagecomputer der F-16 deaktivieren so dass die Befehle vom Stick 1:1 an die Steuerflächen gegeben wurden.

Und noch was: Das erste FbW (wenn auch ein sehr primitives) hatte der C-1-Autopilot im B-17E-Bomber bereits 1943.

Steht alles hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire (https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire)

und hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon#Negative_stability_and_fly-by-wire (https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon#Negative_stability_and_fly-by-wire)


Unittest sind schön, wir haben auch schon mal Mist ausgeliefert, weil der Test schlicht falsch war. Den kann man dann ruhig jede Nacht laufen lassen, hilt nix...

Das kann natürlich passieren und ist uns auch schon passiert. Es ist aber keine Argument für oder gegen Software bzw. für oder gegen Unittests. Wenn der Test falsch ist, dann ist er falsch. Wenn Hardware falsch getestet wird, dann kann/wird auch irgendwann mal was passieren. Daran ist nicht der Unittest/Hardwaretest schuld. Sowas ist schlicht menschliches Versagen oder sanfter ausgedrückt ein Designfehler des Tests.


Und ich geb auch PaddyPatrone recht. Wir sollten jetzt wieder zur CrewDragon zurückkommen.

Mane
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Collins am 08. April 2017, 18:27:10
Wer sagt denn das die Änderungen nicht von den Astronauten ausgingen?

Ich vermute mal das erste Design ging von Entwicklern aus, die ja keine Praktische Erfahrung haben.
Das neue Design dagegen ist viel mehr Praktisch veranlagt.
z.B.:Kein Stick auf den man beim einsteigen aufpassen muß.

Mfg Collins
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: ZeT am 10. April 2017, 20:44:06
Soweit ich weiß hatte die F-16 ein mechanisches Notfallsystem. Gelmir könnte aber mit dem LLTV Recht haben.

Die F-16 ist im Unterschallbereich um die Längsachse Aerodynamisch instabil. Ohne Computer ist sie nicht zu fliegen. Daher glaube ich nicht, das sie ein mechanisches Notsystem hat.

Stimmt. Allein da der Stick selbst sich nicht bewegt sondern über Drucksensoren die Infos an das FBW System gibt macht ein mechanisches Notsystem unmöglich.

Jetzt aber back2topic. ^^
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 11. April 2017, 18:12:25
Die Astronauten Bob Behnken undd Eric Boe haben SpaceX besucht und eine der gerade im Bau befindlichen Crew Dragons untersucht.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056901.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056902.jpg)

https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2017/04/11/astronauts-work-with-crew-dragon-qualification-vehicle/ (https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2017/04/11/astronauts-work-with-crew-dragon-qualification-vehicle/)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: gilldidi am 20. Mai 2017, 15:59:59
Ist  der Start der   Crew Dragon DM-1 erst im März 2018( laut SFN) ,war ja ursprünglich im November 2017 geplant?
Weiß jemand was näheres darüber?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: tobi am 20. Mai 2017, 16:15:18
Ist  der Start der   Crew Dragon DM-1 erst im März 2018( laut SFN) ,war ja ursprünglich im November 2017 geplant?
Weiß jemand was näheres darüber?

Wissen tue ich es nicht. Könnte entweder an Dragon 2 oder an Falcon 9 Block 5 oder an den Upgrades an 39A liegen.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Uwelino am 20. Mai 2017, 17:52:55
Ein neuer Starttermin für DM-1 soll der 9.März 2018 sein.

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/865956900709552128 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/865956900709552128)

Bin gespannt was wir am Ende eher sehen werden die Falcon Heavy oder die Dragon V2.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Klakow am 21. Mai 2017, 08:27:38
Neu ist der Start im März nicht, nur der geplante Tag steht nun fest.
Bei der FH sehen wir ziemlich sicher im Herbst, nach dem PAD Umbau, den Start, es ist sehr sicher das Dragon V2 mehr Zeit kosten wird.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: RonB am 21. Mai 2017, 09:36:00
Vor wenigen Tagen war der unbemannte Flug zur ISS mit der Crew Dragon noch im November 17 eingetragen. Jetzt wieder 4 Monate später >:(. Auch der FH Start stand und steht z.Zt. noch im November - hoffentlich bleibt der halbwegs auf diesem Termin. Ich bin wirklich begeistert von dem was SpaceX leistet, aber die ständigen Verschiebungen nerven.
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Infosoph am 25. Mai 2017, 10:29:54
Die Planetary Society hat eine neue Episode ihres Podcasts Planetary Radio über das Commercial Crew Program veröffentlicht.

Interviewpartner ist Jon Cowart, der bei der NASA an der Kooperation mit SpaceX mitarbeitet. Er ist der mission manager des ersten bemannten Raumflugs von SpaceX.

Ihr findet die Episode hier:
https://soundcloud.com/theplanetarysociety/human-spaceflight-coming-back-to-america (https://soundcloud.com/theplanetarysociety/human-spaceflight-coming-back-to-america)
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Sensei am 25. Mai 2017, 11:54:53
Danke, Infosoph, fürs mitteilen
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: PaddyPatrone am 01. Juni 2017, 22:39:19
Es gibt ein neues Rendering mit einigen Änderungen.

Alt...
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up058899.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)

Neu...
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18836065_1329791073784414_1602585139012270363_n.jpg?oh=6796ddb35cb720f295ed9fd2aaf7892e&oe=599C53F4)
www.facebook.com/NASACommercialCrew (http://www.facebook.com/NASACommercialCrew)

Der Andockmechanismus ist jetzt sehr viel Detailierter, die seitliche Tür hat kein Fenster mehr, die Thruster scheinen teilweise neu platziert zu sein, die Finnen am Trunk haben eine breitere Basis, der Klapphebel an dem die Verkleidung für den Dockingmechanismus hängt war vorher wohl dreiteilig, jetzt einteilig. Möglicherweise erkennt ihr noch ein paar Unterschiede?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 14. Juni 2017, 14:03:52
Wann wird SpaceX anfangen, das landen mit den Superdracos zu testen?
Titel: Re: SpaceX Crew Dragon
Beitrag von: Hugo am 14. Juni 2017, 20:38:58
Es gab bereits einen Test für den Schwebeflug. Zwischen Schwebeflug und Landung ist nur noch wenig Unterschied. Daher meine Vermutung: Es wird nur am Computer simuliert, aber es wird keine weiteren Tests am Boden mehr geben. Man wird, vermute ich mal, das erste mal auf OCISLY landen statt an Land.
Titel: Re: Spa