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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: runner02 am 06. Juni 2014, 15:54:44

Titel: EmDrive
Beitrag von: runner02 am 06. Juni 2014, 15:54:44
Hallo Leute!

Bin momentan vollstens ausgelastet, mir ist aber das hier untergekommen:

Triebwerke ohne Treibstoff... Aber der Artikel ist schon über 1 Jahr alt.

http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/06/emdrive-and-cold-fusion (http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/06/emdrive-and-cold-fusion)

Sehr interessanter Artikel.

Zitat
The latest paper describes their latest thruster and gives the test results in details, showing that with a couple of kilowatts of power they can produce 720 mN (about 72 grams) of thrust.

It may not sound very much, less than three ounces, but in space a little thrust goes a long way. Boeing's advanced XIPS thruster, which fires out Xenon ions at high speed, generates less than a quarter as much thrust from twice as much power.


und

Zitat
Meanwhile, Shawyer is moving on to bigger plans. The amount of thrust produced by an EmDrive is determined by the Q value of the cavity, which measures how well it resonates. A tuning fork has a high Q value in air; put it in treacle and it is damped and does not resonate so well. By using superconducting apparatus, Shawyer says that the Q value, and hence thrust, can be boosted by a factor of several thousand -- producing perhaps a tonne of thrust per kilowatt of power. Suddenly it's not about giving a satellite a slight nudge, it's about launching spacecraft.


Hat sich zufällig jemand in das Thema eingelesen?

Ich habe auch die Quellen nicht gecheckt, wobei die wahrscheinlich sowieo auf chinesisch verfasst worden sind....
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: wulf 21 am 06. Juni 2014, 19:24:14
Ich habe mir den Artikel und das verlinkte Paper (wurde ins Englische übersetzt) einmal angesehen und ich bin, gelinde gesagt, skeptisch.

Erstens wird im Artikel behauptet, dass die bloße Erwähnung von "Treibstofflosem Antriebssystemen" automatisch zu Angriffen aus der wissenschaftlichen Gemeinde führt. Das ist falsch, schießlich ist seit langem bekannt, dass Photonen, die reflektiert (z.B. Sonnensegel, neulich auch Kepler) oder emittiert (z.B. Pioneer Anomalie) werden, zur Impulsübertragung geeignet sind. Dadurch allein wirkt der Artikel nicht besonders vertrauenserweckend, schließlich wendet er das von Pseudowissenschaft und Verschwörungstheoretikern gern genommene Argumentationsmuster "Wir wissen es besser, aber ihr nehmt uns nicht ernst/verschweigt unsere Erkenntnisse/greift uns an" an.

Zweitens behauptet der Artikel, dass die Relativitätstheorie bewirken könne, dass die Resonanz von Mikrowellen in einer geschlossenen kegelstumpfförmigen Kammer über den Strahlungsdruck einen Netto-Schub erzeugt. Die Impulserhaltung gilt aber in der Relativitätstheorie genauso, man muss eben nur mit dem relativistischen Impuls oder der relativistischen Masse rechnen. Davon abgesehen ist die Relativitätstheorie eine Grundvorraussetzung um den Strahlungsdruck überhaupt erklären zu können, also implizit in den Berechnungen zum Strahlungsdruck bereits enthalten.

Drittens erscheint mir die Skizze im Paper (auch unten rechts vom Artikel), die das Funktionsprinzip verdeutlichen soll, fehlerhaft. Es scheint als habe die Autorin willkürlich den Strahlungsdruck auf einen Teil der Oberfläche weggelassen und kommt nur so auf eine von null verschiedene Gesamtkraft (einen "Schub"). Auf diese Weise könnte man sich auch, wenn man den Kegelstumpf statt mit Mikrowellen mit Druckluft füllt einen Schub ausrechnen.

Viertens wird zum Vermessen des Schubs eine hochkomplizierte Messeinrichtung verwendet, die selbst wiederum elektromagnetische Spulen enthält. Dass da elektromagnetische Störungen zum Anzeigen von Messwerten führen können, sollte klar sein. Um dies auszuschließen, hätte man beispielsweise auch eine simple Balkenwaage verwenden können. Diese kann, wenn man sie mit Gewichten exakt austariert auch präzise kleine Kräfte messen. Man könnte meinen, dass dieses Gerät extra konstruiert wurde, um die gewünschten Messwerte anzuzeigen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. Juni 2014, 20:38:53
Erstens wird im Artikel behauptet, dass die bloße Erwähnung von "Treibstofflosem Antriebssystemen" automatisch zu Angriffen aus der wissenschaftlichen Gemeinde führt. Das ist falsch, schießlich ist seit langem bekannt, dass Photonen, die reflektiert (z.B. Sonnensegel, neulich auch Kepler) oder emittiert (z.B. Pioneer Anomalie) werden, zur Impulsübertragung geeignet sind.
Es ist aber bezgl. der Impulserhaltung etwas vollkommen anderes, ob ich den Wind, der irgendwo anders erzeugt wurde, zum Segeln verwende oder den Wind kurzerhand selbst erzeuge während ich segle.
Ich stimme der Behauptung des Artikels daher auch vollkommen zu und finde daran auch nichts Verwunderliches, denn dass die wissenschaftl. Gemeinde da erst einmal auf "Wie bitte?" schaltet, sollte doch eher beruhigen als bestürzen.
Zu sagen, dass der EmDrive umstritten ist, kann man ja eigentlich glatt als Untertreibung ansehen.
Allerdings muss man auch sehen, dass z.B die Firma von Roger Shaywer (SPR Ltd.) nicht einfach versucht stoisch ihre Behauptungen auf Kongressen oder anderen Podien gebetsmühlenartig zu vertreten, sonden mittels Prototypen darum bemüht scheint, das alles in die Tat umzusetzen, um Zweifel zu beseitigen.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up046291.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-23464211/emDrive.jpg.html)

Patentiert hat er ja scheinbar auch schon (3 britische, 1 US Patent): http://www.rexresearch.com/shawyer/shawyer.htm#emdrivethrust (http://www.rexresearch.com/shawyer/shawyer.htm#emdrivethrust)
Ich persönlich weiß aber ebenfalls nicht, was man davon halten soll. Ganz Brite wie er ist, sieht auch er Möglichkeiten eines Spaceplanes (welches mittels EmDrive sogar vertikal starten soll). Ich wünschte allerdings, ich hätte die Abbildung dazu lieber nicht gesehen, denn das sieht so dermaßen nach SciFi aus, dass meine Meinung da gleich wieder negativ beeinflusst wurde...:(

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up046292.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-23464322/EmDrive-Spaceplane.jpg.html)

Edit: Wer möchte, kann sich zu erwähntem Spaceplane mit EmDrive mal folgende Präsentation (2012) anschauen:
http://www.emdrive.com/2Gupdate.pdf (http://www.emdrive.com/2Gupdate.pdf)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: runner02 am 08. Juni 2014, 11:43:49
Danke für eure Antworten!

Hm, das heißt wieder mal, nur die Zeit wird es zeigen?   ???

 :-\


Sind die 1 Tonne / Kilowatt mit Supraleitern realistisch? Ich meine, man müsste dazu berechnen, wie viele Photonen bei 1kW (100% Effizienz) ausgestoßen werden.

Mit dieser hv - Gleichung , da müsste man die Wellenklänge dann auch kennen.

Und dann den Auftrieb beerechnen, wenn die Teilchen mit c ausgestoßen werden.. 
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 08. Juni 2014, 11:59:03
Wenn ich lese "Stimmt mit allen physikalischen Gesetzen überein" wird mir schon seltsam zumute  ;D

Und solange es keine Supraleitung "bei Normaltemperatur" gibt, die auch außerhalb des Labors funktioniert, kann ich nicht an effektiv und kostengünstig glauben.

Das Prinzip - nun ja , man wird sehen...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: runner02 am 16. Juni 2014, 19:49:21
Also Supraleitung bei Normaltempertur - dagegen spricht doch kein Naturgesetz. Ich denke, das wäre an dem Konzept das einfachste?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 06. August 2014, 19:06:16
Bezieht sich auf Post http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12432.msg298958#msg298958: (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12432.msg298958#msg298958:)

@ Schillrich: Wie kommen die in dem Cartoon eigentlich auf 20 kW wo doch in diesem aktuellen Abstract der NASA-Veröffentlichung 17 W drin stehen...?? Oder bezieht sich der Cartoon auf eine etwas ältere Sache?

Wenn man sich mal anschaut, was die chinesische Gruppe bei ihrem Em-Versuch so erreicht hat (750 mN bei 2,5 kW und 2,45 GHz), ok dann war die NASA mit ihrem Versuch (91 µN bei 17 W und 1,93 GHz) unbestreitbar um einiges schlechter. Aber wenn man sich die Graphen der chinesischen Gruppe so anschaut, wundert man sich doch, warum die NASA das alles überhaupt bei einer so geringen Mikrowellenleistung gemacht hat.....??....
Ich meine bei 80 W kam die chinesische Gruppe ebenfalls nur noch auf knapp 50-70 mN, Trend mit geringeren Leistungen stark fallend! Warum betreibt die NASA also den eigenen Aufbau im scheinbar nichteffizienten Bereich??
Gilt auch für die Chinesen: Wenn der Maximalwert bei maximaler Leistung liegt, besorgt man sich doch sofort nen besseren Mikrowellengenerator, bevor man veröffentlicht und lotet das ganze mal so richtig aus. Oder?

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up046289.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-24158838/2.jpg.html)(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up046290.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-24158854/1.jpg.html)

Edit: Zum Vergleich: SPR Ltd. meldete 2007 für ihren Em-Drive 287mN Schub bei 1kW (Mikrowellenfrequenz unbekannt).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: akku am 06. August 2014, 20:07:34
interessant also gibt es Schub ohne Stützmasse
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 06. August 2014, 20:56:06
Diese "Viel Ergebnis xyz mit den Kräften des Universums und sonst garnix" und man braucht dazu nur eine speziell geformte Kammer oder Spule oder ein Teesieb - Diskussionen halte ich für sehr wertvoll. Da weiß man, was man von den Leuten zu halten hat. Leute, die nur wenig oder garnix sagen, sind ja automatisch suspekte Personen ! Jawoll !
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 06. August 2014, 21:22:50
Sollte das jetzt der Versuch eines Scherzes sein? ???
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 06. August 2014, 22:12:06
Also Supraleitung bei Normaltempertur - dagegen spricht doch kein Naturgesetz. Ich denke, das wäre an dem Konzept das einfachste?
Zumindest das geht heute, wenn auch nicht bei Zimmertemperatur. Nötig ist das im All aber nicht unbedingt, es gibt Hochtemperatur Supraleiter die im All zwar gegen Strahlung von der Sonne geschützt sein müssen, aber keine Energie dafür benötigen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 06. August 2014, 23:44:52
Sollte das jetzt der Versuch eines Scherzes sein? ???

Gutmütiger Spott :) Wirklich weiter nix :)

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: akku am 06. August 2014, 23:46:31
http://www.gmx.at/themen/wissen/weltraum/48bfclo-revolutionaerer-raketenantrieb-liefert-schub-sprit#.focus.Rakete%20der%20Zukunft%20ohne%20Sprit?.229.1497 (http://www.gmx.at/themen/wissen/weltraum/48bfclo-revolutionaerer-raketenantrieb-liefert-schub-sprit#.focus.Rakete%20der%20Zukunft%20ohne%20Sprit?.229.1497)

weils daher passt
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 22. August 2014, 11:44:12
Trara...der relativ umfangreiche Gesamtartikel zur NASA-Studie ist zwischenzeitlich verfügbar (http://www.libertariannews.org/wp-content/uploads/2014/07/AnomalousThrustProductionFromanRFTestDevice-BradyEtAl.pdf):

Der Cannae-Drive sieht also vollkommen anders aus als ein EmDrive, obwohl ebenfalls auf einer Resonanzkammer basierend. Die genaue Wirkungsweise eben dieser, mit merkwürdigen Schlitzen versehenen Kammer wird allerdings nicht erklärt und die Webseite des Unternehmens ist ja leider immer noch im Wartungszustand...>:(.
Da der Aufbau bei den Tests ohne Schlitze ebenfalls funktioniert hat, war man jedenfalls wohl etwas verblüfft. Hat wohl nicht zum Modell von Cannae LLC gepasst.

Die Testergebnisse zum konischen Resonanzkörper (klassischer Em-Drive, wie in den chinesischen und britischen Arbeiten ebenfalls untersucht), waren die besten: 116µN maximale und 91 µN durchschnittliche Krafteinwirkung. Allerdings wurde (wie ich schon weiter oben erwähnt hatte) nur 17W Leistung angelegt, nicht 1-2kW wie bei den konkurrierenden Arbeiten. Man hat aber gezielt unterschiedliche Moden innerhalb der Resonanzkammer untersucht.

Was mich so wundert, ist, dass man Simulationen in COMSOL angestellt hat und Aussagen an verschiedenen Stellen (z.B. "predicted a thrust to power performance") so gedeutet werden können, dass ein Schub simuliert wurde. Das geht aber eigentlich nur, wenn man die physikalische Grundlagen vollkommen verstanden hat, immerhin muss man einem FEM-Programm ja das mathematische Modell vorgeben. Klingt vielmehr als hätte man nur den elektrischen Teil (Moden, E-Feld, etc.) und den Q-Faktor simuliert.

Der Aufbau der Veröffentlichung ist sehr konfus: Der Cannae-Abschnitt besitzt eine (sehr kurze) Zusammenfassung, der EmDrive-Abschnitt nur ein "Findings, Lessons learned" und in der Schlusszusammenfassung wird kein Wort mehr über den Cannae-Drive verloren...:o, sondern nur noch über den EmDrive-Aufbau und die damit verbundenen zukünftigen Pläne geredet. Würde mch interessieren, wer für das Review zuständig war.

Bei den "Findings" zum EmDrive geht man auf alles mögliche ein, nur nicht auf die geringe Leistung...wenigstens erwähnt man das kurz in der Schlusszusammenfassung.  Vielmehr skaliert man die erhaltenen Schubwerte auf höhere Leistungen hoch und kommt auf ein Ergebnis, das immer noch sieben mal effizienter als ein aktueller Hall-Thruster wäre. Naja.
 
Entgegen anderweitiger Behauptungen fanden alle (!) Tests unter Vakuumbedingungen statt.

Für mich am Schlimmsten: Man nennt das (konische Resonanzkammer = EmDrive) stellenweise immer noch "Q-Thruster"!! >:( >:(
Edit: Irgendwie typisch für die Amis: Rennen mit nem Ball unterm Arm über's Spielfeld und nennen das Football...;D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 18. Oktober 2014, 14:01:19
Das Warten auf die Präsentation von Shawyer auf der diesjährigen IAC hat sich gelohnt.

http://www.emdrive.com/iac2014presentation.pdf (http://www.emdrive.com/iac2014presentation.pdf)

Fehlt nur noch das zugehörige Paper. Mich verwundert der auf Folie zwei gezeigte Wert von CANNAE mit Supraleitung (fast 1N/kW spezifischer Schub). Gibt es dazu eine Veröffentlichung?

- Es wird zum ersten mal eine Skizze der geplanten supraleitenden Kavität bei SPR gezeigt. Offensichtlich möchte man der Limitierung der Vorschubskraft bei steigender Geschwindigkeit mittels Piezos in der Kammerwand entgegenwirken (was bereits 2013 auf der IAC zumindest erwähnt wurde)
- Das SSTO-Raumflugzeug sieht mittlerweile nicht mehr ganz so nach Perry Rhodan aus und ähnelt nun eher einer X-37
- es wird eine interstellare Sonde (Nutzlast 1t) vorgeschlagen, die über eine nukleare Energiequelle (200kW) mit 1 m/s² beschleunigen soll und die nach ca. 10 Jahren Beschleunigung etwa 200 000 km/s erreichen soll....::). Der angestrebte spezifische Schub wird mit 304N/kW angegeben, was auf eine 200kW Energiequelle umgerechnet ca. 60kN Schub ergibt.

Offensichtlich ist das Ankündigen von monumentalen Durchbrüchen aktuell total "en vogue". Jetzt noch schnell den ollen 200kW Kernspaltungsreaktor mit einem Fusionsreaktor von LM ausgetauscht, und los geht's...;D

Na da bin ich mal auf das Paper gespannt.

Edit:
Keine Ahnung was die Jungs von SPR da durchgerechnet haben, aber wenn ich mit 10000kg und 204000 km/s durch das All rase, habe ich eine kinetische Energie von 2,1 x 1020 Joule im Gepäck.
Eine 200kW-Energiequelle kann über 10 Jahre hinweg aber nur insgesamt 6,3 x 1013 Joule beisteuern.
Da fehlen mal so eben rund 3 x 106 Joule bzw. ich bräuchte eine 3 000 000 mal stärkere Energiequelle.   :-[ ::) :-X
 


Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 18. Oktober 2014, 15:50:02
Jetzt noch schnell den ollen 200kW Kernspaltungsreaktor mit einem Fusionsreaktor von LM ausgetauscht, und los geht's...;D
Bin ich nicht dafür. Wenn das Ding später weit draußen von den Aliens abgefangen wird, haben wir denen unsere higheste High Tech direkt geliefert....
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 18. Oktober 2014, 19:10:55
Wieso, das kriegen die nie eingeholt...8)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 18. Oktober 2014, 20:19:29
Das größte Problem ist denen überhaupt zu begegnen, selbst wenn es in 10% der Sonnensysteme mit Sternen von passendem Spektraltype welche geben sollte, sagen wir mal K5 bis F5, dann hätte "nur" jedes hundertste Sonnensystem eine Zivilisation. Von derem Entwicklungsstand nicht mal zu reden, aber gut das wären immer noch extrem viele (wohl über 200 bis 50LJ Abstand, aber das ist ein riesiger leerer Raum und es wäre eher schwer überhaupt gesehen zu werden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 18. Oktober 2014, 21:24:18
Sorry @Klakow, hatte das  ;) vergessen .....
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 18. Oktober 2014, 21:25:51
Aber wann wird ein Demonstrations-Modell gebaut und geflogen? Das geht mir ab... das sollte doch nicht allzu schwer sein.. aber ich bin Laie, also bitte nicht hauen...

Die großen Raumfahrtfirmen können dann ihre Raketen in die Tonne treten, und der Weltraumtourismus und die Besiedlung des Alls dürfte dann nur noch Formsache sein.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 18. Oktober 2014, 22:23:07
Das ändert vom Erdboden aus erstmal nichts und darüber hinaus gibt es auch noch viel zu tun, zumindest die Energieversorgung ist für das innere Sonnensystem gut lösbar, aber weiter draußen ist es ohne Atomreaktor sehr schwer
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 30. April 2015, 22:12:31
Hallo Leute,

hier ein paar Nachrichten zum Thema:
http://www.ibtimes.co.uk/nasa-says-emdrive-does-work-it-may-have-also-created-star-trek-warp-drive-1499098 (http://www.ibtimes.co.uk/nasa-says-emdrive-does-work-it-may-have-also-created-star-trek-warp-drive-1499098)

http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/ (http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/)

Bin leider heute zu KO zur genauen Analyse, aber ich bin sicher jede Chance wenn wo was klappen sollte findet hier viel Interessenten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Haus Atreides am 30. April 2015, 23:25:14
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/04/29/die-nasa-hat-einen-ueberlichtschnellen-warp-antrieb-erfunden-schon-wieder-nicht/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/04/29/die-nasa-hat-einen-ueberlichtschnellen-warp-antrieb-erfunden-schon-wieder-nicht/)

Florian Freistetter gibt sich ziemlich kritisch über die aktuellen Meldungen. (Er nennt NSF nicht beim Namen, ich denke aber mal, dass er es meint. Die letzten NSF Kommentare, die ich heute gelesen habe waren auch eher skeptisch.)

Edit: Ok, bei NSF fliegen scheinbar etwas die Fetzen, weil der Bericht scheinbar ein paar neue Member anlockt hat, die zwar Raumfahrt begeistert sind, aber von Physik keine Ahnung haben.

http://io9.com/new-test-suggests-nasas-impossible-em-drive-will-work-1701188933 (http://io9.com/new-test-suggests-nasas-impossible-em-drive-will-work-1701188933)

Noch ein Artikel.

Ich persönlich will nicht den Spielverderber spielen, aber solange es noch kein Peer-Reviewtes Papier zu dem ganzen gibt (was laut dem Artikel noch nicht der Fall ist) sollte man lieber noch abwarten. (Die erfahreneren NSF Member sehen das scheinbar genauso. Zumindestens konnte ich das so heraus lesen. Wie gesagt, aktuell viel Chaos dort.)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MX87 am 01. Mai 2015, 00:11:25
Es wird ja von vornherein gesagt, dass das Experiment nochmals unter verschiedenen Bedingungen (vor allem Vakuum) wiederholt werden muss. Leider geht das in den Berichten etwas unter...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2015, 00:14:32
Immerhin ist an der Diskussion mindestens einer der NASA-Wissenschaftler beteiligt, die an dem Projekt arbeiten. Richtig, einen Peer Review gibt es noch nicht. Man arbeitet daran, dafür die Voraussetzungen zu schaffen. Es wird gerade ein neuer Test vorbereitet mit 12mal so hoher elektrischer Leistung. Wenn der die erwarteten Ergebnisse bringt, dürften die Meßwerte kaum noch mit Fehlern erklärbar sein. Besonders, weil sie in einer Vakuum-Kammer durchgeführt werden. Wenn er nicht die  erwarteten Ergebnisse bringt, dann kann man das wohl abhaken. Aber wenn die Erwartungen erfüllt werden, wird der Versuch als Gegenkontrolle in einem anderen Labor durchgeführt. Also ein Peer Review.

Eine eigene Meinung habe ich nicht, bin aber neugierig, wie es weitergeht.

Auch ich habe mich übrigens über den Artikel bei NSF ziemlich gewundert. Es ist noch zu früh, über konkrete interplanetare Missionen mit EM-Drive zu reden.

Der Artikel
http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/ (http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/)

Diskussionsthreads dazu
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37438.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37438.0)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.msg1367111#new (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.msg1367111#new)

Edit: Der letzte Test bei der NASA wurde schon im Vakuum durchgeführt. Die bisherigen Erklärungen, wie ein Meßfehler zustande gekommen sein könnte, sind damit schon widerlegt. Das heißt nicht, daß es nicht noch andere Erklärungen geben könnte.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MX87 am 01. Mai 2015, 00:44:54
Im NSF Artikel schwirrt zwischen den Zeilen der Tenor "Es funktioniert, wir wissen nur nicht wieso." mit. Ich bin gespannt. Sollte der Em-Drive wirklich funktionieren, so wäre es wohl DER wissenschaftliche Durchbruch des Jahrhunderts...vorerst.  ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2015, 07:04:15
Im NSF Artikel schwirrt zwischen den Zeilen der Tenor "Es funktioniert, wir wissen nur nicht wieso." mit. Ich bin gespannt. Sollte der Em-Drive wirklich funktionieren, so wäre es wohl DER wissenschaftliche Durchbruch des Jahrhunderts...vorerst.  ;)

Und das nicht nur, weil es die Raumfahrt revolutionieren würde. Es würde auch unser Verständnis der Naturgesetze umwerfen. Ziemlich unerwartet. Als die Quantenphysik und die Relativitätstheorie entwickelt wurden, hatten sich schon Ungereimtheiten der bestehenden Physik angehäuft, die auf eine Erklärung warteten. Irgendwas mußte kommen. Das hier käme aus dem Nichts. Jedenfalls soweit ich das sehen kann.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2015, 10:54:13
Eine sehr interessante Zusammenfassung auf reddit, was bisher von wem mit welchem Ergebnis getestet wurde.

https://www.reddit.com/r/Futurology/comments/34cq1b/the_facts_as_we_currently_know_them_about_the/ (https://www.reddit.com/r/Futurology/comments/34cq1b/the_facts_as_we_currently_know_them_about_the/)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 01. Mai 2015, 14:54:38
Eine sehr interessante Zusammenfassung auf reddit, was bisher von wem mit welchem Ergebnis getestet wurde.

https://www.reddit.com/r/Futurology/comments/34cq1b/the_facts_as_we_currently_know_them_about_the/ (https://www.reddit.com/r/Futurology/comments/34cq1b/the_facts_as_we_currently_know_them_about_the/)
Das würde als erstes dazu führen das die Besiedelung vom Mars sehr viel schneller und einfacher würde.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2015, 16:52:07
Eine sehr interessante Zusammenfassung auf reddit, was bisher von wem mit welchem Ergebnis getestet wurde.

https://www.reddit.com/r/Futurology/comments/34cq1b/the_facts_as_we_currently_know_them_about_the/ (https://www.reddit.com/r/Futurology/comments/34cq1b/the_facts_as_we_currently_know_them_about_the/)
Das würde als erstes dazu führen das die Besiedelung vom Mars sehr viel schneller und einfacher würde.

Davon steht aber nichts in der Zusammenfassung. Da wäre es auch fehl am Platz. Vielleicht in dem Thread dahinter?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MX87 am 01. Mai 2015, 19:34:58
Nur mal kurz eine Frage, bin etwas verwirrt.

Viele Artikel sehen die Sensation darin, dass der EmDrive wohl doch Schub erzeugt. Andere sehen eine Sensation darin, dass man wohl ein "Warp-Feld" erzeugt haben könnte und sehen den eigentlichen EmDrive im Artikel eher sekundär.

Was genau muss jetzt bewiesen werden? Ist das mögliche Warp-Feld ein Missverständnis oder eine Übertreibung des nicht immer allzu dollen Wissenschaftsjournalismus heute (der ja mitunter auch sensationsheischend ist)?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Collins am 01. Mai 2015, 19:41:19
Nur mal kurz eine Frage, bin etwas verwirrt.

Viele Artikel sehen die Sensation darin, dass der EmDrive wohl doch Schub erzeugt. Andere sehen eine Sensation darin, dass man wohl ein "Warp-Feld" erzeugt haben könnte und sehen den eigentlichen EmDrive im Artikel eher sekundär.

Was genau muss jetzt bewiesen werden? Ist das mögliche Warp-Feld ein Missverständnis oder eine Übertreibung des nicht immer allzu dollen Wissenschaftsjournalismus heute (der ja mitunter auch sensationsheischend ist)?
Also, ich seh es erstmal so, das das Ergebnis von 2-3 verschiedenen Labors bestätigt wird.
Alles weitere muss dann weiter erforscht werden und liegt damit noch in der Zukunft.
Mfg Collins
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 01. Mai 2015, 20:54:23
Es gibt ja schon mindestens zwei verschiedene Labors, das der NASA und eines in China, die unabhängig und mit unterschiedlichen Testaufbauten Schub bestätigen.

Das mit dem "Warpfeld" lasse ich erstmal außen vor.

Vorgesehen ist jetzt als nächstes ein neuer Testaufbau im NASA-Labor mit 12mal höherer Leistung. Da sollte der erzeugte Schub schon so deutlich über der Nachweisgrenze liegen, daß Meßfehler unwahrscheinlicher werden - wenn der Schub denn so wächst, wie erwartet.

Wenn das bestätigt ist, wird der Aufbau von einem anderen Labor unabhängig getestet. Erst wenn sich da das Ergebnis bestätigt, kann man eine tatsächliche Entdeckung als wahrscheinlich ansehen und weiter forschen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 01. Mai 2015, 21:46:30
So wie das bis jetzt aus sieht, "könnte" es sein dass das Feld vom EmDrive eben ein Wrapfeld erzeugt und gleichzeitig einen Schub erzeugt.
Beide Effekte, wenn sie sich den nicht auf die bekannte Physik zurückführen lassen hätten schon sich das Potenzial unser Verständnis von der Physik auf den Kopf zu stellen.

Wenn sich Licht, in dem Fall das von einem Laser, in dem Feld schneller als 300Mm/s bewegt, würde das bedeuten das ein Raumschiff in so einer Blasse geschützt wäre.
In dem Fall wäre die Lichtgeschwindigkeit keine unüberwindliche Mauer mehr.
Wenn die Messwerte halbwegs stimmen, bedeutet das, das der spezifische Schub pro Kilowatt, vielleicht so beschreiben lässt:
F(P)=Fk1*e^(PAntrieb/Pk)

Fk wäre eine Konstante  mit der Einheit N
Pk wäre eine Konstante  mit der Einheit W

Wobei es dann eine weitere Formel gibt, welche die Beziehung der Lichtgeschwindigkeit zur Feldstärke im Wrapfeld beschreiben würde.
eine der super interessanten Fragen ist ob diese in einem linearen Zusammenhang stehen. Ist dies nicht so, ich würde sowas annehmen, könnte es sein das ein Feld so erzeugbar ist, das man bei einem G Beschleunigung mit dem ganzen Schiff die Lichtgeschwindigkeit überschreitet.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MX87 am 01. Mai 2015, 22:06:52
Mal eine Überlegung zum schmunzeln: Bei den guten Beziehungen zur NASA und manchen anderen ziemlich visionären Ideen warte ich eigentlich nur auf einen Tweet von Elon Musk á la "... figuring out right now how to build a warp engine."  :D ;D

Ach was wäre sowas geil ...  ;)

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: odo am 02. Mai 2015, 10:43:38

Vorgesehen ist jetzt als nächstes ein neuer Testaufbau im NASA-Labor mit 12mal höherer Leistung. Da sollte der erzeugte Schub schon so deutlich über der Nachweisgrenze liegen, daß Meßfehler unwahrscheinlicher werden - wenn der Schub denn so wächst, wie erwartet.

Wenn das bestätigt ist, wird der Aufbau von einem anderen Labor unabhängig getestet. Erst wenn sich da das Ergebnis bestätigt, kann man eine tatsächliche Entdeckung als wahrscheinlich ansehen und weiter forschen.

Wie ist denn etwa der Zeitplan dazu? also wann wäre mit einem solchen neuen Test mit 12facher Leistung zu rechnen? viele werden's kaum erwarten können...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 02. Mai 2015, 11:07:53
Wie ist denn etwa der Zeitplan dazu? also wann wäre mit einem solchen neuen Test mit 12facher Leistung zu rechnen? viele werden's kaum erwarten können...

Das wüßte ich auch gerne. Wenn da ein Chef einfach die Kosten abnicken könnte, sollte es nicht allzu lange dauern. Wie lange es dauert, bis man ein Magnetron dieser Leistung bekommt, weiß ich aber nicht. Die Chinesen haben eine Mikrowellenquelle benutzt, wie sie in üblichen Mikrowellenherden verbaut wird. Magnetrone sind aber was anderes und man ist bei der NASA überzeugt, daß die Wellenform eines Magnetrons besser geeignet ist.

Kurzes googeln ergibt für ein Magnetron 1000W 42,90€ plus 3,99 für Porto und Verpackung für Versand innerhalb Deutschlands, ab Lager lieferbar. Sollte also nicht das große Hindernis sein.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 02. Mai 2015, 12:02:26
Der Ausdruck "Wellenform" beunruhigt mich ein wenig ;)
Frequenz und Oberwellengehalt wäre freilich etwas, wo man sich einen Einfluß vorstellen könnte...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 02. Mai 2015, 12:11:48
Der Ausdruck "Wellenform" beunruhigt mich ein wenig ;)
Frequenz und Oberwellengehalt wäre freilich etwas, wo man sich einen Einfluß vorstellen könnte...

Keine sehr präzise Ausdrucksweise, ich weiß. Die Mikrowellenleistung eines Magnetrons ist recht gut sinusförmig. Die Mikrowellengeräte in der Küche haben eine Menge Modulation in ihrer Wellenform, die sich laut der NASA Arbeitsgruppe negativ auf die Schubleistung auswirken sollen
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 02. Mai 2015, 13:03:27
Wie ist denn etwa der Zeitplan dazu? also wann wäre mit einem solchen neuen Test mit 12facher Leistung zu rechnen? viele werden's kaum erwarten können...

Das wüßte ich auch gerne. Wenn da ein Chef einfach die Kosten abnicken könnte, sollte es nicht allzu lange dauern. Wie lange es dauert, bis man ein Magnetron dieser Leistung bekommt, weiß ich aber nicht. Die Chinesen haben eine Mikrowellenquelle benutzt, wie sie in üblichen Mikrowellenherden verbaut wird. Magnetrone sind aber was anderes und man ist bei der NASA überzeugt, daß die Wellenform eines Magnetrons besser geeignet ist.

Kurzes googeln ergibt für ein Magnetron 1000W 42,90€ plus 3,99 für Porto und Verpackung für Versand innerhalb Deutschlands, ab Lager lieferbar. Sollte also nicht das große Hindernis sein.

Das tolle daran ist ja, daß es elektronische Bestandteile sind, die in jeder Microwelle vorhanden sind, nur wie man den Konus konstruiert, weiss ich nicht. Ich hoffe, daß erste bahnbrechende Ergebnisse noch heuer vorliegen... hoffentlich wird bald ein Satelit mit dem Antrieb gestartet!
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 02. Mai 2015, 13:26:26
Das wäre dann wirklich sowas wie AKKA von Williamson ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 02. Mai 2015, 13:55:42
Soweit ich das sehe ist, vorausgesetzt da ist überhaupt was dran, gibt es folgendes:

1) Bis heute weiß man nicht warum so ein Effekt überhaupt auf tritt.
2) Die Versuche scheinen darauf hinzudeuten, das der Effekt stark, vermutlich Exponentiell, mit der Leistung zunimmt.
3) Die Frequenz, mithin die Wellenform die optimale Ergebnisse liefern sind nicht bekannt.
4) Die Gestaltung, sprich Formgebung, bei der die besten Resultate erzielt werden ist nicht bekannt.
5) Ob  3+4 voneinander Abhängig sind ist wohl auch nicht bekannt.
6) Ist der Innenraum ein Vakuum und wenn nicht, was ist die optimale Füllung.

7) Alle dies hängt natürlich an einer Erweiterung unseres physikalischen Verständnisses und den Theorien die hierfür nötig sind.
Vielleicht werden die Folgen für unser Leben nicht einmal wegen der Auswirkungen für die Raumfahrt sp bedeutend sein, sondern weil es unzählige andere Dinge hier auf der Erde möglich machen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Excalibur am 02. Mai 2015, 13:59:39
Jetzt weiß ich endlich, weshalb das Essen in meiner Mikrowelle so schnell warm wird. Da wird eine Warpblase erzeugt!!  8)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 02. Mai 2015, 15:50:25
Soweit ich das sehe ist, vorausgesetzt da ist überhaupt was dran, gibt es folgendes:

1) Bis heute weiß man nicht warum so ein Effekt überhaupt auf tritt.
2) Die Versuche scheinen darauf hinzudeuten, das der Effekt stark, vermutlich Exponentiell, mit der Leistung zunimmt.
3) Die Frequenz, mithin die Wellenform die optimale Ergebnisse liefern sind nicht bekannt.
4) Die Gestaltung, sprich Formgebung, bei der die besten Resultate erzielt werden ist nicht bekannt.
5) Ob  3+4 voneinander Abhängig sind ist wohl auch nicht bekannt.
6) Ist der Innenraum ein Vakuum und wenn nicht, was ist die optimale Füllung.

7) Alle dies hängt natürlich an einer Erweiterung unseres physikalischen Verständnisses und den Theorien die hierfür nötig sind.
Vielleicht werden die Folgen für unser Leben nicht einmal wegen der Auswirkungen für die Raumfahrt sp bedeutend sein, sondern weil es unzählige andere Dinge hier auf der Erde möglich machen.
Würde ich nicht so absolut sehen. Beim Feuer hat es (ca) Jahrtausende gedauert, bis man es auch selbst erzeugen konnte. Trotzdem hat man es genutzt. Und weitere Jahrtausende gingen, bis man es als Oxydationsprozeß erkannte. Auch ohne das hat man es schon in Raketen abgebrannt. Und bis heute gab es hunderte Erfindungen, die man ohne das Wie und Warum nutzte. Insofern kann Punkt 7 sehr nützlich sein wegen des evtl. höheren Zerstörungspotentials, ist aber nicht Bedingung.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 02. Mai 2015, 20:08:00
Würde ich nicht so absolut sehen. Beim Feuer hat es (ca) Jahrtausende gedauert, bis man es auch selbst erzeugen konnte. Trotzdem hat man es genutzt. Und weitere Jahrtausende gingen, bis man es als Oxydationsprozeß erkannte. Auch ohne das hat man es schon in Raketen abgebrannt. Und bis heute gab es hunderte Erfindungen, die man ohne das Wie und Warum nutzte.
Das stimmt, obgleich man zumindest "einfache" Zusammenhänge sich erarbeiten muss.

Zitat
Insofern kann Punkt 7 sehr nützlich sein wegen des evtl. höheren Zerstörungspotentials, ist aber nicht Bedingung.
Na ja, das ist ein wichtiger Punkt, wenn das klappt besteht ein sehr hohes Potential auch als Waffe. Dagegen sind Kernwaffen zwar schlimm, aber es ist nicht so einfach diese in die Finger zu bekommen.
Es ist dann zu hoffen das sich die Menschheit schneller in All ausbreitet, bevor es kracht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Lumpi am 02. Mai 2015, 20:42:18
Hallo ins Forum,
ich hab hier dieses Video zum Thema bei sciencedaily.com gefunden. Was ist davon zu halten? Meine Englischkenntnisse sind  nicht so berühmt...
Zum Starten müsst ihr den Link unter dem Bild anklicken!

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up046288.jpg)
http://www.sciencedaily.com/videos/2d8f97aee332d96c6dbe656a8cc8d1c4.htm (http://www.sciencedaily.com/videos/2d8f97aee332d96c6dbe656a8cc8d1c4.htm)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: jaytar am 02. Mai 2015, 21:04:46
Das Video ist ein Nachrichtenbeitrag einer Wissenschaftsseite, die die letzten Entwicklungen zusammenfasst, siehe auch den Reddit-Post. Kurz auf Deutsch:
Zwei Antriebe in der Diskussion:
Der erste wurde inzwischen von zwei unabhängigen Teams gemessen, einem chinesischen und einem amerikanischen (Eagleworks-Labor). Bisher hat man noch keine Theorie, wieso es funktionieren sollte, da ein Schub ohne Treibstoff (oder zumindest Wellen, die den Antrieb verlassen) dem Impulserhaltungsgesetz widerspricht. Mutmaßungen gehen in Richtung Quantenfluktuationen oder sogar Alcubierre-Warp-Feld, aber das ist Spekulation. Gemessen hat man:
Der Cannae-Drive wurde bisher nur am Eagleworks gemessen und ist genau so rätselhaft.

In dem Video geht es noch um etwas zweites: Dr. White vom Eagleworks-Labor arbeitet schon seit Jahren am Alcubierre-Warpantrieb, ein theoretisches Konzept, um überlichtschnell zu fliegen. Dafür wird ein sogenanntes White-Juday-Warp-Field-Interferometer benutzt, eine Variation des vom Michelson-Morley-Experiment genutzen Interferometers. Das Video behauptet, dass Dr. White auch hier vor einigen Wochen ein positives Messergebnis erhalten hat. Und zwar mit dem EM-Drive: Schaltete man die Kammer (wie soll man das nennen?) vom EM-Drive in das Interferometer, ergaben die Messungen, dass einer der Laserstrahlen schneller als Licht war. In der Kammer hat sich allerdings auch die Luft erhitzt, was eine Ursache gewesen sein könnte - laut Dr. White wäre dann der Messausschlag 40mal niedriger gewesen, wenn es nur Luft gewesen wäre. Aber man wird es trotzdem noch mal im Vakuum testen, um das ganz auszuschließen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Lumpi am 02. Mai 2015, 21:26:58
@jaytar: Danke für die schnelle, verständliche Zusammenfassung!   :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: jaytar am 02. Mai 2015, 21:48:30
Ich warte mal noch eine Woche ab, und wenn es dann nicht heißt: Messfehler, Kommando zurück, dann mach ich einen Artikel fürs Portal draus.
(Okay, eigentlich muss ich mir v.a. die Woche wegen meiner schriftlichen Abiprüfungen freihalten...) =)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: thecrusader am 03. Mai 2015, 12:38:18
http://space.io9.com/a-new-thruster-pushes-against-virtual-particles-or-1615361369/1615513781/+rtgonzalez (http://space.io9.com/a-new-thruster-pushes-against-virtual-particles-or-1615361369/1615513781/+rtgonzalez)
Hier wird das Konzept ziemlich auseinander genommen. Interessanterweise liefert die Anlage ja auch Schub wenn sie so eingestellt ist das sie keinen Schub produzieren soll. Sieht alles nach Messfehler etc. aus. Zu gut um wahr zu sein.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: wildboar am 03. Mai 2015, 13:04:21
http://space.io9.com/a-new-thruster-pushes-against-virtual-particles-or-1615361369/1615513781/+rtgonzalez (http://space.io9.com/a-new-thruster-pushes-against-virtual-particles-or-1615361369/1615513781/+rtgonzalez)
Hier wird das Konzept ziemlich auseinander genommen. Interessanterweise liefert die Anlage ja auch Schub wenn sie so eingestellt ist das sie keinen Schub produzieren soll. Sieht alles nach Messfehler etc. aus. Zu gut um wahr zu sein.

Danke für den Link, es ist sehr interssant, auch die skeptische Seite zu lesen, weil, wie dort geagt wird: "Ausserordentliche Behauptungen verlangen nach ausserordentlichen Beweisen". Aber: der Artikel scheint von August 2014 zu sein? So wie ich das verstehe, wurden seit dann viele weitere Versuche gemacht, um die vorgebrachten Einwände zu entkräften? Das ist natürlich immer noch kein Beweis, dass es wirklich funktioniert. Aber es macht doch wieder mehr Hoffnung...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Youronas am 03. Mai 2015, 13:25:23
"...liefert die Anlage ja auch Schub wenn sie so eingestellt ist das sie keinen Schub produzieren soll."

Das wird in diesem Artikel mal wieder falsch dargestellt. Es handelt sich schon mal nicht um den EmDrive sondern um den Cannae Drive. Dabei gab es im NASA-Test drei Varianten: Die vom Cannae Entwickler Vorgesehene, eine ohne die für den Entwickler für den Schub verantwortlich gemachten Schlitze (Der sogenannte Null-Test) und eine ohne Kavität aber mit gleichem Energieeinsatz. Nummer 1 und 2 haben Schub erzeugt, Nummer 3 nicht. Letzterer sollte Konvektions- und Temperatureffekte auszuschließen helfen. Nummer 2 zeigt zunächst nur einmal, dass eventuell ein anderer Effekt für den Schub verantwortlich sein könnte als der vom Entwickler postulierte.

Zitat
Cannae Tests So Far

The only independent (not conducted by the inventor, the inventor's company, or by labs hired by the inventor) tests of the Cannae Drive that I can verify have been done by Eagleworks at the Johnson Space Center.

They performed three tests:

    The device as the inventor designed it.
    The device as the inventor designed it without the slotting that the inventor claimed was critical. (Called the "null test".)
    A control test that used the same energy, but without the cavity present in the design.

The results of these tests were as follows:

    Approximately 25 micronewtons of thrust at 50 Watts.
    The same results as test #1, showing that at the very least, the slotting provided no benefit or detriment to the effect happening.
    No measurable thrust.

For each of these tests they use a torsion pendulum which could measure thrust down to about 10 micronewtons or so. They also ran the test multiple times. In addition, they ran the test in two directions, making sure that the directional thrust changed with the direction of the device (to attempt to eliminate the possibility of noise or instrumentation error). The Cannae Drive passed these test, and the control test showed it was unlikely (although not impossible) to be a heating or air current effect.

The confusion over the naming of the "null test" however led many people to think that NASA reported the same thrust in the control test. This was not the case. The fact that the null test showed only that the inventor's ideas for why thrust was being measured were incomplete or wrong, but it is certain that thrust was measured. That still does not eliminate other factors in measurement or the test setup that might have accounted for the measured thrust, although the control test does make the list smaller.

The "null test" also was only performed on the Cannae Drive, and has no bearing on the EmDrive tests, as the EmDrive has no such features which might have be tested in this way, which has been another point of confusion among many people.

Diese ganzen überall aufploppenden Artikel mit absichtlichen oder unabsichtlichen Halbwahrheiten kann man sich getrost sparen. Momentan empfehlenswert halte ich den NSF Artikel (Link (http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/)) und die Übersicht im entsprechenden Subreddit (Link (https://www.reddit.com/r/Futurology/comments/34cq1b/the_facts_as_we_currently_know_them_about_the/)).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Haus Atreides am 03. Mai 2015, 15:55:47
Wie gesagt, es fehlt ein unabhängiges Peer Review. Das ist bisher der Hauptkritikpunkt.

Und im NSF Forum herrscht aktuell wie gesagt ein Riesenchaos. Tonnenweise Sci-Fi/Raumfahrtfanboys, die aus dem nichts aufploppen, aber selber zugeben von Physik keine Ahnung zu haben. Aktuell kann ich aus den jeweiligen Themen dort leider nichts sinnvolles rauslesen.

Ach ja:
https://twitter.com/elonmusk/status/594756342641922048

Elon Musk ist skeptisch.


Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 03. Mai 2015, 16:17:26
Wie gesagt, es fehlt ein unabhängiges Peer Review. Das ist bisher der Hauptkritikpunkt.

Das ist eine Tatsache, aber kein gültiger Kritikpunkt. Das wäre es höchstens, wenn irgendjemand den EM-Drive als bewiesen hinstellen würde, das tut aber niemand, jedenfalls niemand der relevant wäre. Wie ich schon dargelegt habe, gibt es einen klaren Pfad zum Peer Review. Danach werden wir klarer sehen, was los ist.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 03. Mai 2015, 17:20:33
Zitat
Tonnenweise Sci-Fi/Raumfahrtfanboys, die aus dem nichts aufploppen
Sowas gibts ? ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 03. Mai 2015, 17:45:07
...
Und im NSF Forum herrscht aktuell wie gesagt ein Riesenchaos. Tonnenweise Sci-Fi/Raumfahrtfanboys, die aus dem nichts aufploppen, aber selber zugeben von Physik keine Ahnung zu haben. Aktuell kann ich aus den jeweiligen Themen dort leider nichts sinnvolles rauslesen.

Ich wäre an deiner Stelle mal etwas vorsichtig, vor allem dann wenn man die meisten vom Forum nicht persönlich kennt.
Woher weist du den welche Ahnung die Leute hier von Physik haben, oder ist jeder der nicht so "klug" wie du ist und andere Erkenntnisse hat als du, jemand der keine Ahnung hat?
Ganz unabhängig von dem was aus EmDrive letztendlich herauskommt, was du sagst ist verletzend.
Was soll den dein
Zitat
Tonnenweise  Sci-Fi/Raumfahrtfanboys
hast du den von jedem der ein SF fan ist, das Gewicht gemessen?

Am besten änderst du deinen Chatnamen hier, Haus Atreides, kommt selber aus der Fiction.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Haus Atreides am 03. Mai 2015, 20:21:42
Ehmm.. ich habe mit Absicht gesagt "selber zugeben von Physik keine Ahnung zu haben". Sonst hätte ich es nicht extra erwähnt. Ich unterstelle niemanden dort Dummheit.

Was das Sci-Fi/Raumfahrtfanboys:

Mir ist nur aufgefallen, dass in beiden EM-Drive Themen die Anzahl der Diskussionsteilnehmer mit unter 10, oft sogar weniger als 5 Posts, rapide zugenommen. Ist schön für NSF, aber mich persönlich hat eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema interessiert. Immerhin sind in dem Forum ja viele Leute aus der Raumfahrtbranche zu Gast.

Desweiteren.....nun, einer der Autoren des NSF Artikeln ist schon länger im Forum  dort im Forum zu Gast. Und in einem seiner Posts war ein Begriff, der bei mir etwas die Alarmglocken hat klingeln lassen.

"Mainstreamwissenschaften".

Ich will hier wirklich nichts unterstellen, aber Freistetter und Co. sind nicht umsonst extrem kritisch gegenüber dem EM-Drive, schon allein weil er scheinbar gegen den Impulserhaltungssatz verstösst.

Die Überlicht Neutrino Geschichte war für die Wissenschaftsgemeinde nicht unbedingt förderlich und deshalb ist die Furcht vor weiterer "Junk Science" (Nein, der Begriff ist nicht von mir) natürlich groß.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 03. Mai 2015, 22:15:52
Sorry hab nicht genau genug gelesen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, mir ist klar dass das Konzept gegen unsere physikalischen Erkenntnisse verstößt wie wir sie bis jetzt für richtig halten.
Allerdings gibt es durchaus Dinge die nicht in unser Bild hinein passen.

Wenn das klappt sind alle erst mal froh, wenn nicht gibt es trauriges Gesichter.
Für mich besteht die Hoffnung das es funktioniert, was zur Folge hätte das die Raumfahrt einen riesigen Sprung machen wird,
wenn nicht bleibt immer noch das was sich vor allem Dank Elon Musk ins leben gerufen wurde.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MX87 am 03. Mai 2015, 22:25:26
Unabhängig von EmDrive und Co muss aber auch bedacht werden, dass es nicht ausgeschlossen werden kann ein vermeintliches Naturgesetz revidieren zu müssen. Zu sagen, dass etwas nicht sein kann, weil es einen bisher vermeintlich festgeschriebenen physikalischen Gesetz widerspricht kann mitunter in der wissenschaftlichen Gemeinde das Gesicht des Dogmatismus annehmen. Es ist absolut nicht auszuschließen, dass einige Naturgesetzte etwas komplizierter sind, als wir es derzeit verstehen oder andere noch unbekannte physikalische Effekte diese Naturgesetze zumindest teilweise außer Kraft setzen. In nicht wenigen wissenschaftlichen Experimenten in denen es "seltsame Ergebnisse" gab, konnte man sich am Ende keinen wirklichen Reim aus den Ergebnissen machen, nachdem man andere Einflüsse soweit möglich ausgeschlossen hat. Die Problematik ist, dann für weitere - selten günstige - Forschung das Gehör zu finden um rauszufinden, ob an den "seltsamen Ergebnissen" wirklich etwas dran ist. Sobald ein Wissenschaftler sagt "Ich könnte etwas großes gefunden haben..." stürzt sch schon die halbe restliche Wissenschaftscommunity drauf und brandmarkt es als Esoterik, schlampige Forschung oder ähnliches - selbst wenn die kritisierenden Wissenschaftler sich kaum näher mit dem Experiment befassten. In diesem Shitstorm werden dann etliche Artikel mit Übertreibungen und Halbwahrheiten (weil die Autoren öfter falsch deuten) veröffentlicht, welche die Ablehnung nur noch weiter forcieren. Das sehen wir hier aktuell ja auch. Teilweise lassen Kritiker ja auch gewisse Merkmale, die für etwas neues sprechen und entsprechend die Möglichkeit der Entdeckung erhärten unter den Tisch fallen.  Das ganze hat dann mit üblicher sachlicher Kritik mitunter nichts mehr zu tun... man muss auch bei kritischen Artikeln aufpassen, dass die Autoren da nicht bewusst weglassen und verdrehen. Mehr denn je muss man heutzutage das Gebot befolgen die ursprünglichen Quelle bzw. vom ursprünglichen Autor zu lesen.

Der Wissenschaftler mit mit "seltsamen Ergebnissen" an die Öffentlichkeit geht riskiert idR seine Karriere. Auch Wissenschaftler sind vor vorab-Verurteilungen durch Kollegen nicht gefeit. Mitunter bestürzt einem die mangelnde Bereitschaft von Wissenschaftlern etwas neues auch nur in Betracht ziehen zu können. Dabei ist es wahnwitzig, wenn man bedenkt, wie lange bei Naturgesetzen in der Vergangenheit falsche Annahmen auf Basis von Ergebnissen gemacht wurden und erst später rauskam, dass es doch anders funktioniert. Wer sagt, dass wir uns nicht heute auch  manche Naturgesetze zu vereinfacht als gesetzt sehen?

Wenn nicht die NASA den EmDrive ausprobieren würde, dann würde ein noch extremer Shitstorm ausbrechen und das ganze im Bereich der Spinnereien landen. Ich sehe es als Glücksfall an, dass sie sich damit befasst und den seltsamen Ergebnissen weiter nachgehen kann. Wenn es bestätigt wird, so wird unsere Physik nicht zerschossen sondern bereichert. Wenn es widerlegt wird, dann wird halt die Physik bestätigt. Bevor wir ablehnend oder bestätigend sind, lasst uns doch erst weiter daran experimentieren und sehen was rauskommt. DAS ist doch wahre Wissenschaft!

Bei den Neutrinos hatte man wohl den Fehler gemacht, das zu früh bzw. falsch an die Öffentlichkeit zu geben. die Problematik ist, dass in Artikeln aus einem "möglichen Hinweis mit großem Vorbehalt" aus der Sicht der Wissenschaftlers schnell aus der Sicht des Journalisten ein Beweis wird... und so wird dann der Wissenschaftler für etwas kritisiert was er kaum gesagt hat...

Und für's Protokoll: Gehöre nicht zu der Esoterik-Gruppe die auf "freie Energie"-Kongressen rumtanzt oder sonst zwischen Science und Fiction nicht unterscheiden kann. Ich beschäftige mich aber damit, wie die Dynamik innerhalb der Wissenschaftscommunity manchmal nicht so schöne Züge annehmen kann.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Haus Atreides am 03. Mai 2015, 22:43:27
@NASA:

Es tut mir leid, aber deren Beteiligung ist leider auch kein Beweis, dass das Teil seriös ist.

Die haben damals vor über 15 Jahren auch den Podkletnov UFO Antrieb getestet. (Ich nehme mal an ihr erinnert euch noch an eine bestimmte "Doku" aus der Spacenight.)

Wie gesagt:

Ordentliches Peer-Review und ich lasse mich überzeugen. (Und das wird leider mehr als eine Woche dauern.)

Ich weiss, ich bin überkritisch, aber ich habe einfach ein sehr schlechtes Gefühl bei der Sache. Und leider hat mein Instinkt zu oft recht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MX87 am 03. Mai 2015, 23:05:24
@NASA:

Es tut mir leid, aber deren Beteiligung ist leider auch kein Beweis, dass das Teil seriös ist.


Du hast meinen Post nicht verstanden:
Immerhin wird es getestet und die NASA ist das Zugpferd, das diese Tests überhaupt möglich macht. DAS ist das worauf ich hinaus will. Wichtig ist das die Tests gemacht werden und dann gesagt wird, ob was dran ist oder eben nicht,
 Hätte ein einzelner Wissenschaftler oder eine kleinere Gruppe mit entsprechend weniger finanziellen und anderen Ressourcen das gebracht würde sich nirgends jemand finden, der die weitere Forschung unterstützen wollen würde. Schon vor wiederholten und "wasserdichten" Tests wäre also schon das Urteil gefällt...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: ZeT am 04. Mai 2015, 00:06:20
Und im NSF Forum herrscht aktuell wie gesagt ein Riesenchaos. Tonnenweise Sci-Fi/Raumfahrtfanboys, die aus dem nichts aufploppen, aber selber zugeben von Physik keine Ahnung zu haben.

Muss aber nichts schlechtes sein. siehe die Diskussion wie man Raumfahrt den Menschen wieder näher bringen kann. Egal was dabei raus kommt - es hat zumindest bei nicht wenigen Interesse für "echte" Raumfahrt geweckt.

Etwas irritiert bin ich, das die normalen Medien da nicht drauf anspringen. Da popelt sich der Rossi nen E-CAT aus der Nase und alle sind hellauf begeistert (ja etwas überspitzt gesagt) aber wenn eine seriöse Behörde sich mit so etwas wie dem EmDrive beschäftigt und offenbar sogar irgendwas gemessen hat, dann interessiert das niemanden.

Ansonsten seh ich das wie du - ohne Peer Review betrachte ich das alles auch mit einer hochgezogenen vulkanischen Augenbraue. \\//
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: thecrusader am 04. Mai 2015, 10:05:41
In dem von mir verlinkten Artikel befindet sich auch ein Hinweis auf die "Schneller als Licht"-Neutrinos. Die haben sich ja auch als Fehler herausgestellt. Mir gefiele die Idee eines SiFi-Artigen Raumschiffantrieb der tatsächlich funktioniert auch sehr gut, aber da muss man halt einfach realistisch bleiben. Ließe mich aber gerne überraschen ;)

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 04. Mai 2015, 10:18:50
Fast sicher wird es am Ende ausgehen wie das legendäre Hornberger Schießen (http://de.wikipedia.org/wiki/Hornberger_Schie%C3%9Fen). Und selbst wenn die winzige Chance zuträfe, dass man da auf etwas gestoßen ist, wäre es immer noch ein sehr, sehr weiter Weg hin zu einem praxistauglichen Triebwerk.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 04. Mai 2015, 15:24:27
Falls das funktioniert, bin ich überzeugt das es recht schnell gehen wird.
Die Vorteile wären einfach viel zu riesig.
Was aber sicher passiert das mit einer Bestätigung erst der Startschuss für eine Rallye kommt.
Das geht dann erst mal klein los, vielleicht um Satelliten vom LEO aus anzutreiben.
Vielleicht ähnlich wie in der Mikroelektronik  mit den CPUs, sozusagen mit einem 8Bit 4004 von Intel, oder eine 6502 (etwas bekannter).
Falls es möglich wird damit Schubstärken zu erreichen die in der Lage sind ein Schiff vom Boden in All zu bringen, wird das aber einige Jahre an Entwicklung kosten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 04. Mai 2015, 15:37:15
Wie lange hat es gedauert, bis der Ionenantrieb tatsächlich für Forschungssonden verwendet wurde? Oder bis man Satelliten mit Ionentriebwerken zur Lageregelung gebaut hat? Nicht zu vergessen: Wie lange hat es gedauert, bis das verbesserte Ionentriebwerk VASIMR praxistauglich war? Ach ja, das dauert ja noch an. Noch nicht einmal einen ordentlichen Praxistest hat man bislang hinbekommen.

Und da träumst du allen Ernstes davon, dass aus einem völlig unverstandenen Effekt, der, so er denn nicht nur ein Messfehler,  ein Kriechstrom oder etwas ähnlich banales sein sollte, eine wissenschaftliche Revolution darstellen würde - dass also aus so einem Effekt in einigen Jahren ein praxistauglicher Raumschiffantrieb werden sollte? Und dazu womöglich noch einer, mit dem man vom Erdboden aus abheben könnte? Entschuldigung, aber das ist wirklich nur Wunschdenken.

Man bedenke nur einmal, wie lange man schon an der Kernfusion zur Energiegewinnung tüftelt. Irgendwie steht der Durchbruch immer 50 Jahre in der Zukunft.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Majo2096 am 04. Mai 2015, 16:33:41
Wie lange hat es gedauert, bis der Ionenantrieb tatsächlich für Forschungssonden verwendet wurde?
Das kann man so nicht vergleichen. ???
Erstmal weiß man noch Gar nicht welche Ursache führ den Schub verantwortlich ist und wie man den Optimal nutzt. Das gleiche gilt führ das Warp Feld. (die Ursache kann auch ein Messfehler sein!) Lasst uns erstmal abwarten bis das nächste Modell mit 12 facher Leistung getestet worden ist. Da kann man dann schon einen ordentlichen Schub messen wenn der Tatsächlich exponentiel ansteigt.
Spekulation Modus an/
 Wenn das alles erfolgreich sein sollte und auf ein wirklich einfaches Prinzip zurückgeführt werden kann, könnte es wirklich sehr schnell gehen, da hier eine große SiFi Fan-Gemeinde hinter steht, die so ein Raumschiff unbedingt haben will. Außerdem will man sicher nicht das die Chinesen eher ein Warp Schiff bauen.
Spekulation Modus aus/
Das ist jedoch zur Zeit pure Spekulation. Erst einmal sollten wir den Test mit 12 facher Leistung abwarten. Ob ein Messfehler vorliegt sollte man da schon klar sehen können.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2015, 17:06:01
Wenn der Effekt bewiesen ist, ist vieles relativ einfach. Ionen-Triebwerke müssen im Vakuum getestet werden, was nicht so einfach ist und mit steigender Leistung sehr leistungsfähige Vakuumkammern braucht. Ein Hauptgrund, warum es mit VASIMR nicht weitergeht.

EM-Drives kann man einfach auf der Werkbank testen. Daß man sie im Augenblick in Vakuum-Kammern steckt, ist doch nur, um denkbare Meßfehler durch atmosphärische Effekte auszuschließen. Die Entwicklung kann dann schnell gehen.

Den theoretischen Physikern würde es allerdings noch lange Arbeit geben.

Ohne viel davon zu verstehen: Ich glaube nicht, daß der EM-Drive gegen den Energieerhaltungssatz oder den Impulserhaltungssatz verstößt. Die sind zu grundlegend. Ein Perpetuum Mobile wird dabei auch nicht rauskommen. Man wird begründen müssen, warum nicht und wie das Prinzip da reinpasst.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Captain-S am 04. Mai 2015, 19:24:52
Lasst uns mal hoffen das es funktioniert, das wäre wirklich genial, denn mit den bisher
bekannten Antriebstechniken werden wir unser Sonnensystem niemals verlassen.
Ob das nun gleich erklärbar ist oder nicht, ist doch zunächst einmal egal.
Schaut euch mal die Quantenverschränkung an, der Effekt ist nachweisbar aber eine
Erklärung dazu gibt es bisher nicht.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 04. Mai 2015, 19:44:38
Schaut euch mal die Quantenverschränkung an, der Effekt ist nachweisbar aber eine
Erklärung dazu gibt es bisher nicht.

Nicht, daß ich was davon verstehe. Aber Quantenverschränkung ist zuerst theoretisch erarbeitet worden und dann nachgewiesen.

Wie zum erstenmal jemand die Idee des EM-Drive aufgebracht hat, weiß ich aber gar nicht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 04. Mai 2015, 22:02:17
Alleine schon die Quantenverschränkung über größere Entfernung ist bis heute sicher nicht richtig verstanden.
Man stelle sich nur mal vor, zwei Spins von zwei Photonen beeinflussen sich über Abstände vom mehreren Kilometern,
wo ist den war die Fernwirkung?
Für mich ist nicht die Frage ob es sowas wie EmDrive geben kann, sondern nur die Frage ob wir dazu je in der Lage sein werden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: fourth planet am 04. Mai 2015, 22:05:53
Ich denke , das war ein kleines britisches Unternehmen, welches den elektromagnetischen Antrieb 2007 !  theoretisch postuliert hat , hier der Link:

http://emdrive.com (http://emdrive.com)

Ich denke schon, das an den "Gerüchten " was dran ist, wird wohl irgendeine Wirkung auf teilchenbasierter ,subatomarer Ebene sein.
Zum Mond in 4 Stunden...zum Mars knapp  70 Tage ,Titan und die äusseren Planeten in 9-10 Monaten , zum Alpha Centauri bei 9,4 %der Lichtgeschwindigkeit in 120 Jahren....
Und das wäre erst der Anfang.....Träume würden wahr.....leider erlebe ich das wohl nicht mehr.

MFG, fourth planet
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 04. Mai 2015, 22:17:00
Man bedenke nur einmal, wie lange man schon an der Kernfusion zur Energiegewinnung tüftelt. Irgendwie steht der Durchbruch immer 50 Jahre in der Zukunft.

Weil weder Industrie noch Politik im Geringsten daran interessiert sind. Viiiiieel zu groß sind die bequemen Gewinne, die die Stromindustrie derzeit mit den Kernspaltungs-Reaktoren macht, weil sie Ihre Kraftwerke weder versichern (können) noch für die Unsummen an Entsorgungskosten auch nur annähernd adäquat aufkommen, weil man sie einfach machen lässt. Und viiiiieel zu groß sind die Vorbehalte gegen diese Zukunftstechnik in der allgemeinen Bevölkerung, als dass sich ein Politiker, der von Natur aus wiedergewählt werden will, darauf einließe, dafür Geld auszugeben. Deswegen hat Schröder ja auch sehr erfolgreich jeglichen Ausbau der Forschung in Deutschland auf diesem Gebiet abgeschmettert.

Sorry, Off topic, ich weiß. Musste aber grad mal sein.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: fourth planet am 04. Mai 2015, 22:20:10
Vieles in der Quantenphysik ist noch nicht verstanden, geschweige denn von der dunklen Materie....aber genau das sind doch die Herausforderungen der Wissenschaft und der Physiker !
Als ich Kind war, gab es den Begriff " Smartphone und Mikrowelle" auch noch nicht....
 :D , auf in die Zukunft !!!!

Mfg, fourth planet
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Collins am 04. Mai 2015, 22:27:06

Zum Mond 4 Tage....zum Mars knapp  70 Tage ,Titan und die äusseren Planeten in 9-10 Monaten , zum Alpha Centauri bei 9,4 %der Lichtgeschwindigkeit in 120 Jahren....
Und das wäre erst der Anfang.....Träume würden wahr.....leider erlebe ich das wohl nicht mehr.

MFG, fourth planet
[/

Also, wenn er den so Funktioniert, wäre das ja schon ein Fortschritt wie es ihn schon lange nicht mehr gegeben. Fast Vergleichbar mit alten Segelschiffen und heutigen modernen Schiffen.
Mfg Collins
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: fourth planet am 05. Mai 2015, 00:16:47
Hier der aktueller Artikel auf space.com:

http://m.space.com/29308-nasa-hyperspace-em-drive.html (http://m.space.com/29308-nasa-hyperspace-em-drive.html)

MFG, fourth planet
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 05. Mai 2015, 00:21:12
Das kann man so nicht vergleichen. ???
Erstmal weiß man noch Gar nicht welche Ursache führ den Schub verantwortlich ist und wie man den Optimal nutzt. Das gleiche gilt führ das Warp Feld. (die Ursache kann auch ein Messfehler sein!) Lasst uns erstmal abwarten bis das nächste Modell mit 12 facher Leistung getestet worden ist. Da kann man dann schon einen ordentlichen Schub messen wenn der Tatsächlich exponentiel ansteigt.

Siehst du? Man hat keinen blassen Schimmer, woher der Effekt kommen soll. Bei Ionenantrieben war das immer anders. Und da soll aus einem theoretisch unverstandenen Effekt in Nullkommanix ein Raumschiffantrieb entstehen? So etwas gibt es nur in der Science Fiction. Ich empfehle in dem Zusammenhang "Der Daleth-Effekt" von Altmeister Harry Harrison, in dem ein israelischer Wissenschaftler so etwas schafft und ihn in kürzester Zeit in Dänemark realisiert.  :)

Zitat
Spekulation Modus an/
 Wenn das alles erfolgreich sein sollte und auf ein wirklich einfaches Prinzip zurückgeführt werden kann, könnte es wirklich sehr schnell gehen, da hier eine große SiFi Fan-Gemeinde hinter steht, die so ein Raumschiff unbedingt haben will. Außerdem will man sicher nicht das die Chinesen eher ein Warp Schiff bauen.
Spekulation Modus aus/
Das ist jedoch zur Zeit pure Spekulation. Erst einmal sollten wir den Test mit 12 facher Leistung abwarten. Ob ein Messfehler vorliegt sollte man da schon klar sehen können.

Was diese Gemeinde sich wünscht, ist für die Realisierung von Projekten völlig irrelevant. War dir das etwa noch nicht klar? ??? Und die Chinesen würden es nicht leichter haben, so ein Projekt zu realisieren. Ansonsten: Ja, lasst uns auf belastbare Resultate warten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 05. Mai 2015, 00:30:24
Weil weder Industrie noch Politik im Geringsten daran interessiert sind. Viiiiieel zu groß sind die bequemen Gewinne, die die Stromindustrie derzeit mit den Kernspaltungs-Reaktoren macht, weil sie Ihre Kraftwerke weder versichern (können) noch für die Unsummen an Entsorgungskosten auch nur annähernd adäquat aufkommen, weil man sie einfach machen lässt. Und viiiiieel zu groß sind die Vorbehalte gegen diese Zukunftstechnik in der allgemeinen Bevölkerung, als dass sich ein Politiker, der von Natur aus wiedergewählt werden will, darauf einließe, dafür Geld auszugeben. Deswegen hat Schröder ja auch sehr erfolgreich jeglichen Ausbau der Forschung in Deutschland auf diesem Gebiet abgeschmettert.

Sorry, Off topic, ich weiß. Musste aber grad mal sein.

Schmieden wir gerade Verschwörungstheorien? Ich verrate dir mal ein (Off-Topic-) Geheimnis: Die Atomkonzerne in Deutschland wollten, abgesehen von einem Manager, überhaupt keine Kernkraftwerke bauen. Sie waren mit ihren Stein- und Braunkohlekraftwerken vollauf zufrieden. Die Physiker haben die Politiker überzeugt, dass man unbedingt in diese Zukunftstechnologie einsteigen müssen, und die haben die Strombosse dann dahin gedrängelt, das Ganze zu realisieren. Der Physiker Carl-Friedrich von Weizsäcker hat übrigens vor etlichen Jahrzehnten die Prognose abgegeben, dass Deutschland im Jahr 2000 eine Atommüllmenge haben würde, die locker in einen Würfel mit einer Kantenlänge von 20 m passen würde, also keine große Sache. Tatsächlich haben wir zurzeit so zwischen 6.500 bis 7.000 m3, was immer noch weniger ist als die besagten 8.000 m3. Die Probleme, damit umzugehen, hat nicht nur er unterschätzt.

In anderen Ländern haben sie nebenbei bemerkt keine allzu großen Probleme mit der Kernenergie und würden sofort Fusionskraftwerke bauen. Die Dinger funktionieren also wirklich noch nicht, und das könnte mit diesem Antrieb auch geschehen. Theoretisch denkbar, praktisch noch nicht realisierbar.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 05. Mai 2015, 02:50:29
@Ruhri:
Du vergleicht hier die Schwierigkeit die bei der Kernfusion zu lösen sind, mit dem was bei EmDrive an Aufwände zur Lösung von dessen Problemen nötig sein könnte.
Ich denke aber dies ist falsch, die Kernfusion beruht auf bekannten Bedingungen die aber sehr sehr schwer geregelt herstellbar sind. (hohes Produkt von Druck * Temperatur)
Wie du sicher weist scheinen die Bedingungen für den EmDrive dagegen ziemlich einfach im Vergleich. Ein weiterer Unterschied ist sicher auch das bei der Kernfunktionen
das Produkt von (Druck * Temperatur) >Minimum sein muss, sonst geht nichts. Das wäre beim EmDrive offensichtlich was ganz anderes.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 05. Mai 2015, 07:19:34
Schmieden wir gerade Verschwörungstheorien?

Nicht im geringsten. Alle meine Aussagen sind leicht überprüfbare Fakten. Wie es dazu kam, dass die Atomkonzerne in diese derzeit für sie äußerst lukrative Technik investiert haben gegen ihren Willen genötigt wurden, in diese für sie äußerst lukrative Technik zu investieren, ist eine andere Sache. Fakt und Stand der Dinge ist aber der oben von mir beschrieben Zustand. Wie gesagt, leicht nachprüfbar, insofern ist Dein Bezug zu Verschwörungstheorien weit hergeholt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 06. Mai 2015, 00:31:57
@Ruhri:
Du vergleicht hier die Schwierigkeit die bei der Kernfusion zu lösen sind, mit dem was bei EmDrive an Aufwände zur Lösung von dessen Problemen nötig sein könnte.
Ich denke aber dies ist falsch, die Kernfusion beruht auf bekannten Bedingungen die aber sehr sehr schwer geregelt herstellbar sind. (hohes Produkt von Druck * Temperatur)
Wie du sicher weist scheinen die Bedingungen für den EmDrive dagegen ziemlich einfach im Vergleich. Ein weiterer Unterschied ist sicher auch das bei der Kernfunktionen
das Produkt von (Druck * Temperatur) >Minimum sein muss, sonst geht nichts. Das wäre beim EmDrive offensichtlich was ganz anderes.

Sicher, aber die Kernfusion hat man theoretisch verstanden. Da sist schon einmal eine gute Basis. Beim EM-Drive hat man gar nichts verstanden: Echter Effekt oder Messfehler, man weiß es nicht. Wie soll man daraus etwas brauchbares basteln können?

Nicht im geringsten. Alle meine Aussagen sind leicht überprüfbare Fakten. Wie es dazu kam, dass die Atomkonzerne in diese derzeit für sie äußerst lukrative Technik investiert haben gegen ihren Willen genötigt wurden, in diese für sie äußerst lukrative Technik zu investieren, ist eine andere Sache. Fakt und Stand der Dinge ist aber der oben von mir beschrieben Zustand. Wie gesagt, leicht nachprüfbar, insofern ist Dein Bezug zu Verschwörungstheorien weit hergeholt.

Es ist leicht überprüfbar, dass die Kernfusion technisch möglich ist und nur von bestimmten Konzernen aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus zurück gehalten wird? Die Fakten würde ich ja wirklich gerne mal sehen. Hast du etwas dazu anzubieten?

Was aber nichts daran ändert, dass der EM-Drive eine ausgesprochen wacklige Angelegenheit ist. Ich erinnere nur an die "Kalte Fusion". Ist da jemals etwas nachgekommen? Eben, ist es nicht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Kelvin am 06. Mai 2015, 04:03:22
Sicher, aber die Kernfusion hat man theoretisch verstanden. Da sist schon einmal eine gute Basis. Beim EM-Drive hat man gar nichts verstanden
Hmm, also mir ist viel lieber irgendwas funzt, obwohl ich nicht begreife warum, als daß etwas nicht funzt, obwohl es funzen sollte ;-)  Warum sollte das erste keine gute Basis sein - es muß ja einen Grund haben?

Echter Effekt oder Messfehler, man weiß es nicht. Wie soll man daraus etwas brauchbares basteln können?
Daß man zunächst zweifelsfrei feststellen muß, daß das wirklich kein Messfehler ist, ist ja klar, bestreitet hier auch niemand. Aber wenn es kein Messfehler sein sollte, (ich glaube persönlich noch nicht daran) warum sollte man dann daraus nichts brauchbares basteln können? Weil sich sonst die Physiker übergangen fühlen würden?

Diese Einstellung begreife ich nicht. Haben die Steinzeitmenschen etwa die physikalischen Grundlagen des Feuers verstanden? Sie haben es dennoch genutzt, weil es praktisch denkende Menschen waren.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 06. Mai 2015, 10:22:02
Hmm, also mir ist viel lieber irgendwas funzt, obwohl ich nicht begreife warum, als daß etwas nicht funzt, obwohl es funzen sollte ;-)  Warum sollte das erste keine gute Basis sein - es muß ja einen Grund haben?

Du bist also reiner Praktiker? Dann kennst du bestimmt diesen Spruch:

"Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiß warum.
Theorie ist, wenn nichts funktioniert, aber jeder weiß warum.
Bei uns sind Theorie und Praxis perfekt vereint: Nichts funktioniert, aber keiner weiß warum."


Als Grundlage für einen Raumschiffantrieb erscheint mir das allerdings sehr gewagt.

Zitat
Daß man zunächst zweifelsfrei feststellen muß, daß das wirklich kein Messfehler ist, ist ja klar, bestreitet hier auch niemand. Aber wenn es kein Messfehler sein sollte, (ich glaube persönlich noch nicht daran) warum sollte man dann daraus nichts brauchbares basteln können? Weil sich sonst die Physiker übergangen fühlen würden?

Diese Einstellung begreife ich nicht. Haben die Steinzeitmenschen etwa die physikalischen Grundlagen des Feuers verstanden? Sie haben es dennoch genutzt, weil es praktisch denkende Menschen waren.

Das ist mal wieder so ein Vergleich, der einen Rollator braucht, so stark wie er hinkt. Die chemische Reaktion des Feuers ist in ihrer Anwendung erheblich weniger komplex als die Steuerung eines Raumschifftriebwerks.

Bevor man nicht verstanden hat, wie es funktioniert, wird sich keiner daran wagen. Man müsste sonst auch immer Angst haben, viel Geld für einen Unsinn zu verschwenden, der am Ende nicht funktioniert. Und bevor einer mit der Entwicklung des F1-Triebwerks ankommt: Kerosin-Triebwerke waren zumindest so einigermaßen verstanden, auch wenn die Komplexität der dynamischen Prozesse noch weitgehend im Dunkeln lag, was beim Hochskalieren bekanntlich erhebliche Probleme bereitet hat. Aber hier weiß man ja nicht nur, ob es überhaupt funktioniert, sondern hat nicht den blassesten Schimmer, worin der Effekt begründet sein könnte.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 06. Mai 2015, 10:44:03
Du irrst ,  nimm mal die Hochtemperatursupraleitung ,  die  hat man immer noch nicht richtig verstanden und trotzdem  wird sie benutzt. Hier hat man geschickt  probiert 
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Haus Atreides am 06. Mai 2015, 11:06:02
@Hochtemperatursupraleitung:

Na ja, nicht ganz. Laut Wiki wurde hier doch relativ schnell eine Theorie entwickelt, die Teile des Phänomens erklärt.

Trotzdem gab es zur Entdeckung umfassende Peer Reviews, die das Ganze unabhängig und mehrfach bestätigen konnten.

Und es gibt leider genug Beispiele wo bestimmte "Wunderentdeckungen" hier komplett durchgerasselt sind. Und einige der "Entdecker", die nicht warten konnten und hier gleich eine Vermarktung durchprügeln wollten, zerstörten dadurch ihre Karriere.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 06. Mai 2015, 11:12:31
Hab mir gerade ein Video vom Lesch zu Supraleitung angeschaut. Das ist aber nicht wichtig und wäre OT. Aber hört Euch den Spruch bei 13:50 an. Ich finde der ist auch ziemlich treffend auf den EMDrive. https://www.youtube.com/watch?v=h6hZ-byGJNY (https://www.youtube.com/watch?v=h6hZ-byGJNY)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 06. Mai 2015, 11:41:35
Das ist mal wieder so ein Vergleich, der einen Rollator braucht, so stark wie er hinkt. Die chemische Reaktion des Feuers ist in ihrer Anwendung erheblich weniger komplex als die Steuerung eines Raumschifftriebwerks.
Vorsicht mit dem Rollator ;)
Du hast vergessen, daß die kognitiven Möglichkeiten des Steinzeitmenschen vermutlich ebenso wenig komplex waren. Für den war das auch ein unfaßbarer Vorgang. Man sollte das alles immer proportinal sehen. Daraus resultiert nämlich die technische Entwicklung der Menschheit. (Ich sage bewußt nicht Fortschritt der Menschheit)

Deshalb denke ich, man sollte die Leutz einfach machen lassen. Vlt kommt ja doch was nicht ganz Verstandenes, aber Funktionierendes heraus. Immerhin gibt es im Gegensatz zum Quantenantrieb hier technische Aufbauten und studierte Leute drumherum. Was freilich nicht automatisch heißt, daß da keine Blender mit finanziellen Interessen dabei sind.

Was leider heutzutage nicht mehr geht, ist daß man die Journaille und spinnerte Trittbrettfahrer fernhalten kann...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 06. Mai 2015, 12:36:15
Mach jetzt die Steinzeitmenschen nicht schlechter als sie sind. Die wussten bestimmt irgendwann, wie man Feuer macht. Man nehme Feuerstein, Zunder und trockene Blätter und Zweige, schlage die Feuersteine kräftig gegeneinander und bete damit zum Feuergott/elementaren Feuer/was-sonst-auch-immer, und schon geht das Feuer an. Und wenn es schnell gehen soll, kann man die Gebete auch nachträglich sprechen.

Soll man vielleicht für den EM-Drive auch solche Rituale entwickeln, oder soll man lieber verstehen, wie es funktioniert? Vor allem, wo die Wahrscheinlichkeit, dass es am Ende so ausgeht wie mit den "überlichtschnellen Neutrinos", um einiges größer ist als ein funktionierendes Triebwerk zu entwickeln.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Flandry am 06. Mai 2015, 12:55:49
Mach jetzt die Steinzeitmenschen nicht schlechter als sie sind. Die wussten bestimmt irgendwann, wie man Feuer macht. Man nehme Feuerstein, Zunder und trockene Blätter und Zweige, schlage die Feuersteine kräftig gegeneinander und bete damit zum Feuergott/elementaren Feuer/was-sonst-auch-immer, und schon geht das Feuer an. Und wenn es schnell gehen soll, kann man die Gebete auch nachträglich sprechen.

Soll man vielleicht für den EM-Drive auch solche Rituale entwickeln, oder soll man lieber verstehen, wie es funktioniert? Vor allem, wo die Wahrscheinlichkeit, dass es am Ende so ausgeht wie mit den "überlichtschnellen Neutrinos", um einiges größer ist als ein funktionierendes Triebwerk zu entwickeln.

Wenn es funktioniert, warum nicht?  ;)

Unter der Prämisse, dass es kein Messfehler ist (ob es einer ist, oder nicht, dürfte sich relativ bald herausstellen), dann hat man einen Effekt, den man reproduzieren und ggf. nutzen kann. Die Theorie dazu kann man später immer noch entwickeln und durch Beobachtung und Experimente verbessern. Genau das hat man im Fall des Feuers seit der Steinzeit getan und das Feuer trotzdem genutzt.



Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 06. Mai 2015, 13:05:01
Es ging doch ums Verstehen.
Wissen wie man Feuer macht, heißt nicht - verstehen, warum das nun brennt und wieso. Sondern nur, man muß xyz tun, um...
Dazu hats aber auch seehr lange gebraucht, wie man heute weiß.
Und selbst als man dann wußte, wie - hat man es sogar in Raketchen abgebrannt und wußte immernoch nix über Oxidation etc.
Also Spinner vom EmDrive fernhalten und versuchen, mit dem vorhandenen Wissen wenigstens eindeutig  rauskriegen, daß man sich geirrt hat.
Ende OT

(Flandry war schneller :) )
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 07. Mai 2015, 08:22:27
Ob die Spinner sich damit beschäftigen oder nicht, ist völlig unerheblich. Wichtig ist, ob Leute sich damit beschäftigen, die beurteilen können, ob irgendetwas dahinter steckt. Große Ankündigungen, gerade auch von Wissenschaftlern mit Doktortiteln, hat es schon genügend gegeben, ob es nun die "Kalte Fusion" war oder die "Antigravitation". Daraus geworden ist nie etwas.

Falls man in diesem speziellen Fall tatsächlich auf etwas neues gestoßen ist, gibt es im Grund zwei Möglichkeiten:

1. Man kommt relativ schnell dahinter, warum dieser Effekt auftritt, und kann eine brauchbare Hypothese entwickeln. Dann wird man auf der ganzen Welt Messreihen durchführen, um daraus eine bestätigte Theorie zu machen. Irgendwann nach einigen Jahren wird man dann die Grundlagenforschung verlassen und erste Testtriebwerke bauen. Noch viel später wird man dann die Technik in Missionen einsetzen.

2. Die physikalische Grundlage erschließt sich niemandem, aber der Effekt lässt sich nicht so einfach wegdiskutieren. Dann wird man sich ausschließlich auf den empirischen Weg verlassen müssen, und das bedeutet noch viel mehr Versuche als im Fall einer bereits vorliegenden Theorie. Das wird dann also eher noch länger dauern.

In jedem Fall wird das Ganze erst dann zu einem brauchbaren Gerät entwickelt werden, wenn ausreichend viele Wissenschaftler mit aller Kraft versucht haben werden, die Ergebnisse zu falsifizieren. So funktioniert Wissenschaft nun einmal. Und im realen Leben läuft das leider nicht so wie bei Star Trek, wo ein Offizier sich hinsetzt und zur Lösung eines aktuellen Problem mal eben im Handumdrehen und Alleingang eine komplette neue wissenschaftliche Theorie entwickelt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 07. Mai 2015, 09:29:59
Ich verfolge die Threads bei NSF zu dem Thema nicht intensiv. Einerseits zu viele Spinner, aggressive Gegner, Esotheriker. Solche Beiträge halten die Moderatoren auf Trab. Andererseits Leute mit großem Fachwissen, deren Beiträge für mich zu hoch sind.

Aber ab und zu doch was interessantes für mich. Zuletzt wurde gesagt, daß das Konzept für das nächste Modell erweitert wurde um Piezoelemente, die präzise Feinsteuerung der Geometrie des Hohlraumes ermöglichen sollen. Die NASA Gruppe legt ihre Arbeitsschritte sehr detailliert offen, absolut keine Geheimniskrämerei. Das unterscheidet sie von anderen.

Das kann man so deuten, daß sie sich ihrer Sache im Prinzip schon sehr sicher sind und das nächste Modell neben dem qualitativen Beweis auch schon für quantitative Analyse und technische Entwicklung nutzen will. Aber vielleicht überinterpretiere ich. Mir würde schon der qualitative Nachweis genügen, oder notfalls auch der Gegenbeweis.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Volker am 07. Mai 2015, 11:04:12
Hallo,

Die NASA Gruppe legt ihre Arbeitsschritte sehr detailliert offen, absolut keine Geheimniskrämerei. Das unterscheidet sie von anderen.

Das kann man so deuten, daß sie sich ihrer Sache im Prinzip schon sehr sicher sind

das sehe ich nicht so. Ich denke, so will man vor allem guter wissenschaftlicher Praxis folgen, das heisst, man arbeitet ergebnissoffen und zieht keine vorschnellen Schlüsse. Sobald etwas bei der NASA oeffentliches Interessse erzeugt, wird auch darauf acht gegeben, dass man sich nicht blamiert. Also, alles offen legen, nicht vorschnell behaupten "neue Physik"  gefunden zu haben, aber eben auch weiter das Interesse der Oeffentlichkeit und der Wissenschaftsgemeinschaft am Leben halten. Das ist dann schon eine Gratwanderung. Die gleichen Leute, die jetzt Hurra rufen, sind dann die ersten die sich hinterher, wenn sich alles als Mess/Aufbaufehler herausstellen sollte, die Kollegen mit Spott überziehen. Man erinnere sich an überlichtschnelle Neutrinos (http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light_neutrino_anomaly) oder auch an die Bicep-2 (http://physicsworld.com/cws/article/news/2014/sep/22/bicep2-gravitational-wave-result-bites-the-dust-thanks-to-new-planck-data) Ergebnisse.

Gruss,
Volker
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 07. Mai 2015, 11:27:29
@Ruhri:
Nehmen wir mal an der Schub vom EmDrive stellt sich nicht als Messfehler heraus:
In dem Fall liegst du vollständig daneben, die Bedingungen das dabei überhaupt was passiert sind offensichtlich einfach.
Die Basis für die Erzeugung von hochfrequenten Generatoren, sind zumindest bis 300GHz (0,3 bis 300) und 10MW Leistung
vorhanden, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetron (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetron)
Das nächste ist die Form, Oberflächen, Material usw. alle diese Dinge können wir heute teils in wenigen Tagen ändern und testen (3D Metalldruck).
Da diese Dinge sich offensichtlich erstmal einfach und schnell modellieren lassen, wird es auch schnelle Fortschritte geben.
Komplizierter könnte das natürlich werden, wenn man in immer höhere Schub/kW Bereiche hineinkommen will,
vielleicht ist es dann erforderlich das die Oberflächen eine sehr spezielle Beschichtung haben muss, oder das Leistungssignal müsste sehr genau Modelliert
in der Kammer erzeugt werden.
Selbst 0,4N/kW wäre schon ein gigantischer Sprung.

Das vorliegen einer Theorie kann natürlich die Geschwindigkeit verbessern mit der optimale Ergebnisse gefunden werden, muss aber nicht.
Auch in dem Fall lehrt uns die Forschung nach Materialien die bei noch höherer Temperatur Supraleitung ermöglichen einiges.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 07. Mai 2015, 11:57:38
Ja, richtig, das tut es. Man hat, soweit ich mich erinnere, vor einigen Jahren einen Erfolg feiern können, indem man Materialien entwickeln konnte, die bei viel höheren Temperaturen als jemals zuvor Supraleitende Eigenschaften entwickeln konnten. Man hat damals sogar die Hoffnung gehegt, dass man eines Tages sogar bei Zimmertemperatur Supraleitung haben würde. Darauf wartet die Welt leider noch heute.

Und so ist es auch mit dem EmDrive. Wahrscheinlich funktioniert es sowieso nicht, und falls doch, dann werden selbst erstaunliche Erfolge noch lange nicht die Bedürfnisse der Raumfahrtenthusiasten erfüllen können, und das vermutlich für sehr lange Zeit.

Alles andere wäre reines Wunschdenken.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 07. Mai 2015, 12:19:21
Mit der Supraleitung bei Zimmertemperatur hast du recht, aber die Anwendung hat das nicht verhindert, es gibt heute mit bestimmten Materialien Leitungen die mit Stickstoffkühlung Supraleitung arbeiten und das wird auch benutzt, das liegt nicht mehr in der Zukunft.
Die Supraleitung bei hohen Temperaturen ist komplex und immer noch nicht komplett verstanden, was mit ein Grund ist das bis heute niemand sagen sagen kann wo das die maximale Temperatur liegt.

Beim EmDrive wird dies aber sehr viel schneller gehen, wenn sich dies alles nicht doch als Messfehler herausstellt.

Klar würde ich mich darüber sehr freuen, weil der Mars dann viel leichter erreichbar wird, als der Mond 1969.
Was glaubst du den was SpaceX dann mit MCT macht wenn es sowas gibt?
Sicher nicht vom LEO ab mit chemischen Antrieben beschleunigen, das wäre dann nicht mehr Zeitgemäß.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Collins am 07. Mai 2015, 12:36:10
Also ich sehe, wenn es den kein Messfehler ist, als erstes die Anwendung in der Satelliten Technik. (Korrekturtriebwerke)
Es würde vermutlich die Satelliten leichter machen, was sich in der Nutzlast und auch in der Lebensdauer niederschlägt. Das währe für z.B. Kommunikationssatelliten von Profitabler Bedeutung.

Mfg Collins
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 07. Mai 2015, 13:29:53
Es ist leicht überprüfbar, dass die Kernfusion technisch möglich ist und nur von bestimmten Konzernen aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus zurück gehalten wird? Die Fakten würde ich ja wirklich gerne mal sehen. Hast du etwas dazu anzubieten?

Bitte nicht Dinge unterstellen, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nicht behauptet, dass die Kernfusion technisch möglich ist. Alles andere ist leicht überprüfbar, auch wenn es Dir nicht gefällt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 07. Mai 2015, 14:18:20
Hallo,

Die NASA Gruppe legt ihre Arbeitsschritte sehr detailliert offen, absolut keine Geheimniskrämerei. Das unterscheidet sie von anderen.

Das kann man so deuten, daß sie sich ihrer Sache im Prinzip schon sehr sicher sind

das sehe ich nicht so. Ich denke, so will man vor allem guter wissenschaftlicher Praxis folgen, das heisst, man arbeitet ergebnissoffen und zieht keine vorschnellen Schlüsse.

Ich hätte die zwei Dinge trennen sollen. Mein

Zitat
Das kann man so deuten, daß sie sich ihrer Sache im Prinzip schon sehr sicher sind

bezog sich auf

Zitat
Zuletzt wurde gesagt, daß das Konzept für das nächste Modell erweitert wurde um Piezoelemente, die präzise Feinsteuerung der Geometrie des Hohlraumes ermöglichen sollen.

Nur für den Nachweis des Prinzips müßte man wohl nicht so komplex bauen. Aber ich kann mich täuschen.

Das Offenlegen und die Diskussion mit Anderen, auch um mögliche Fehlerquellen im Aufbau früh zu entdecken, ist tatsächlich gute wissenschaftliche Praxis.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 07. Mai 2015, 15:58:52
Bitte nicht Dinge unterstellen, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nicht behauptet, dass die Kernfusion technisch möglich ist. Alles andere ist leicht überprüfbar, auch wenn es Dir nicht gefällt.

Und was genau soll "alles andere" dann sein? Wenn du schon Vergleiche Zwischen EmDrive und ziviler Kernfusion ziehen willst, sollten wir doch wenigstens verstehen, was du eigentlich gemeint hast.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 08. Mai 2015, 07:04:36
Bitte nicht Dinge unterstellen, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nicht behauptet, dass die Kernfusion technisch möglich ist. Alles andere ist leicht überprüfbar, auch wenn es Dir nicht gefällt.

Und was genau soll "alles andere" dann sein? Wenn du schon Vergleiche Zwischen EmDrive und ziviler Kernfusion ziehen willst, sollten wir doch wenigstens verstehen, was du eigentlich gemeint hast.

Wer nicht verstehen möchte, der wird auch nicht verstehen. Ich hab's jetzt mehrfach für Dich erklärt, und werd diese Off-Topic-Diskussion an dieser Stelle im Sinne der anderen Leser beenden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Collins am 08. Mai 2015, 09:40:41


...und werd diese Off-Topic-Diskussion an dieser Stelle im Sinne der anderen Leser beenden.

Eine gute Entscheidung. :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 08. Mai 2015, 11:54:57
Wer nicht verstehen möchte, der wird auch nicht verstehen. Ich hab's jetzt mehrfach für Dich erklärt, und werd diese Off-Topic-Diskussion an dieser Stelle im Sinne der anderen Leser beenden.

Nun werd bitte nicht persönlich. Du hast überhaupt nichts erklärt, und ich wäre nicht überrascht, wenn es außer dir keiner "verstanden" hätte. Ich jedenfalls habe nach wie vor keine Ahnung, auf was du überhaupt hinaus gewollt hattest. Aber lass mal ruhig stecken - es war halt ein völlig untaugliches Beispiel...

Übrigens gab es im Laufe der Technikgeschichte viele (vermeintlich) tolle Ideen, die sich dann doch nicht durchgesetzt haben. Die, die es getan haben, haben sich in vielen Fällen trotz erheblicher Widerstände geschafft. Wenn also am EmDrive etwas dran ist oder er für irgendeinen Zweck, ob nun als Starttriebwerk (von der Erde oder einem anderen Himmelkörper aus), als Marschtriebwerk oder als Lagekontrolltriebwerk, einen entscheidenden Vorteil gegenüber der heutigen Technik bietet, dann wird er vermutlich genutzt werden - es sei denn, es gäbe bis dahin etwas noch besseres. Sicher ist nichts, und schnell ginge die Einführung von EmDrive-Triebwerken auch nicht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Darthholly am 08. Mai 2015, 15:45:46
Hallo an alle,

mal eine Frage an die Wissenschaftspraktiker:

Ab wann könnte man bei aller gebotenen Genauigkeit mit ersten Ergebnissen von peer reviews rechnen? Gibt es noch andere Labore, die das Thema beackern? Bei NSF und hier habe ich das entweder überlesen oder es wurde bisher nichts darüber ausgesagt? Allerdings ist NSF derzeit ein wenig unübersichtlich...

Gruß
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 08. Mai 2015, 16:24:58
Das hängt davon ab wie das gemacht wird. Im Prinzip hat ja nicht nur eine Gruppe positive Ergebnisse erzielt, die Frage ist nur traut man chinesischer Wissenschaft als solches und speziell der Gruppe welche die Versuche dort gemacht haben.
Meines dafür haltens sollten sie erstmal zu erheblich höheren Leistungen kommen, z.B. 100kW.
Stellt sich in einer Vakuumkammer heraus das da was dahinter ist, weil es weit über der Nachweisgrenze ist, würde ich sowas an Bord der ISS testen.
Da es vermutlich unerheblich ist, ob dies nur mit kurzen Leistungsplusen oder im Dauerbetrieb gemacht wird, genügt eine Speicherlösung die z.B. in der Lage ist mal 100kW für einige Minuten abzugeben, daraus sollte sich die Bahn der ISS messbar verändern. Ist dem so, dann ist die Sensation da und das Rennen, auf allen Ebenen, um diese Technologie zu entwickeln und eine Theorie dazu zu Entwickeln, ist eröffnend. Wenn nicht gilt: Wer den Schaden hat braucht für den Spott nicht zu sorgen.

Selbst eine Lösung für die ISS halte ich innerhalb von längstens zwei Jahren für durchführbar, bei genug Interesse auch noch schneller.

Etwas ist den wenigsten wirklich klar, wenn das wirklich geht und der Schub/kW hoch genug ist um damit von der Erde abzuheben, werden Straßen, Eisenbahnen Flugplätze mit Landebahnen überflüssig. Und der Weltraum wird sehr viel kleiner.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 08. Mai 2015, 17:31:47
Einen Zeitplan habe ich auch nicht gesehen. 100kW dürften noch längst nicht nötig sein. Erstmal von 50W der NASA-Gruppe auf vielleicht 1kW. Wenn die Projektionen stimmen, dann wäre das viel mehr als das 10-20fache, eher ein paar hundertmal mehr Schub, also mehr als für einen sicheren Nachweis nötig. Wenn das getan ist, dann steht ein anders Labor bereit, die Ergebnisse zu kontrollieren.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 08. Mai 2015, 18:25:57
Hallo Führerschein,

schau mal hier: http://nextbigfuture.com/2015/04/emdrive-roger-shawyer-believes-midterm.html (http://nextbigfuture.com/2015/04/emdrive-roger-shawyer-believes-midterm.html)
in dem Dokument hier:
http://www.emdrive.com/iac2014presentation.pdf (http://www.emdrive.com/iac2014presentation.pdf)
Gibt es auch einen Hinweis auf die Piezoelemente, hiermit wird irgendwas im Zusammenhang mit Dopplershift kompensiert.
Der Punkt ist das es die Hardware für den HF-Gennerator schon gibt, man braucht nur noch das drumherum und eine ordentliche Leistungsversorgung.
Falls man nur Testen will, reicht die Leistung vermutlich auch für wenige Sekunden aus um eine mögliche Reaktion zu sehen, 2kN macht schon ganz schön "wums".
Wenn dem so ist, wird es echt lustig.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Helge am 10. Mai 2015, 12:44:18
Ein sehr interessantes Thema!

http://hackaday.com/2015/05/08/hackaday-prize-entry-an-em-drive/ (http://hackaday.com/2015/05/08/hackaday-prize-entry-an-em-drive/)

Dort wollen die versuchen ein Emdrive nachzubauen.

Schade das es zu dem Thema sehr wenig auf deutsch gibt.
Angaben wann getestet wird und wann mit ersten Messergebnissen gerechnet werden kann wäre schön.  Aktuell gucke ich einfach jeden Tag hier ins Forum dazu.

Grüße Helge
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Lumpi am 11. Mai 2015, 20:15:51
NASA: Kein Warp-Antrieb!

Die NASA lässt Berichte dementieren, dass sie am Rande der Entwicklung eines brennstofflosen, überlichtschnellen Antriebsystems ist. http://www.space.com/29363-impossible-em-drive-space-engine-nasa.html (http://www.space.com/29363-impossible-em-drive-space-engine-nasa.html)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: fourth planet am 11. Mai 2015, 23:53:03
HM , das kommentiert NASA Watch etwas anders :

In einem Interview eines NASA- Sprechers mit NASA Watch heißt es :

Die konzeptionelle Grundlagenforschung für neue Antriebsverfahren eines Teams am Johnson Space Center hat in dieser Richtung Forschung betrieben, die aber noch keine " Konkrete Ergebnisse " gebracht hätten....Wir investieren aber weiterhin in dieser "unbekannten fortschrittlichen Grundlagenforschung " um mit diesen Investitionen die Möglichkeiten zu bekommen , Menschen  weiter in den Raum zu schicken, als jemals zuvor....

Für mich heißt das im Klartext :
" Man ist da dran "; will es offiziell aber nicht bestätigen, bevor es konkrete wissenschaftliche Ergebnisse gibt


http://nasawatch.com/archives/2015/05/nasa-were-not-w.html (http://nasawatch.com/archives/2015/05/nasa-were-not-w.html)

MFG , fourth planet
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: ZeT am 12. Mai 2015, 03:20:57
"...wir investieren.... in... Grundlagenforschung"

Diesen Satz sollte man jedem um die Ohren hauen die die Grundlagenforschung immer wieder hinterfragen weil man ja was "produktives" haben will.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Brok am 12. Mai 2015, 12:49:11
Das man in Grundlagenforschung investiert heißt aber nicht das es eine lohnenswerte Investition ist. Wahrscheinlich stolpert man am Ende eher über so solch einen Effekt, als ihn über Grundlagenforschung zu erreichen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 12. Mai 2015, 13:51:29
@Brok:
Da bist du nicht mehr auf der Höhe der Zeit, das meiste wird heute gezielt erforscht, es gibt ja auch Weltweit sehr viele Wissenschaftler.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: ZeT am 12. Mai 2015, 16:29:41
Das man in Grundlagenforschung investiert heißt aber nicht das es eine lohnenswerte Investition ist. Wahrscheinlich stolpert man am Ende eher über so solch einen Effekt, als ihn über Grundlagenforschung zu erreichen.
Grundlagenforschung hat ja auch nicht das Ziel eine lohnenswerte Investition zu sein.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Volker am 12. Mai 2015, 19:28:52
Die konzeptionelle Grundlagenforschung für neue Antriebsverfahren eines Teams am Johnson Space Center hat in dieser Richtung Forschung betrieben, die aber noch keine " Konkrete Ergebnisse " gebracht hätten...

[...]

Für mich heißt das im Klartext :
" Man ist da dran "

Für mich heißt das: es gibt da noch keine belastbaren Ergebnisse (i.e. Das was die NASA hier bekannt gibt und nicht etwas anderes) und die NASA versucht die mediale Aufregung und den Hype zu dämpfen. Hier im Forum ist ja auch oft der Wunsch stärker als die Realität und dann gehen der Phantasie gerne mal die Pferde durch.

Gruß,
Volker
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 12. Mai 2015, 20:13:25
Das ist ein wenig wie beim Pferderennen wenn du ein Los hast auf einen alten Klepper mit der Nummer 17 und auf Sieg gewettet hast und es in dem Moment so aus sieht als könnte es wirklich als erstes durchs Ziel laufen, obwohl der Kurs 57 zu 1 stand.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 14. Mai 2015, 19:02:54
Ich habe gerade durch einen neuen Thread bei NSF gelesen. Gestartet von Jordan Greenhall. Ein Angel Investor für tech startups. Er möchte einen X-Preis mit ca. 1 Million $ starten mit dem Ziel, den Effekt über vernünftigen Zweifel hinaus zu beweisen. Es geht ihm nicht um die Physik, die will er den Wissenschaftlern überlassen, wenn der Effekt bewiesen ist.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37563.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37563.0)

Er hat den Thread begonnen, um eine Idee zu finden, welche Anforderung gestellt werden muß. Also wie stark die erzeugte Kraft sein muß, damit parasitäre Effekte und Fehler nicht mehr als Erklärung in Frage kommen. Er stellt es sich so vor, daß die Kraft auf jeden Fall groß genug sein muß, daß keine Vakuum-Kammer mehr nötig ist, um Fehler auszuschließen und auch keine aufwändigen Meßaufbauten für sehr geringe Kräfte.

Mir scheint, daß sich realistische Anforderungen einpendeln im Bereich 0,1-1,0 Newton.

In einem Nebensatz erwähnte er, daß Ergebnisse der nächsten Testgeneraton von NASA Eagleworks bis Ende Sommer vorliegen könnten.


Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 14. Mai 2015, 19:21:52
Der Engländer, der das Ganze mit einem Entwurf und Patent gestartet hat, hat sich indirekt auch zu Wort gemeldet. Er schlägt als Anforderung ein Fluggerät vor, das vertikal startet und landet und eine Höhe von ca. 5000 Fuß erreicht. ;)

Das scheint der Typ zu sein, den man üblicherweise mit solchen Dingen verbindet. Gehemniskrämerisch und nicht sehr offen mit den Dingen, die er macht. Ganz im Gegensatz zu dem, was Eagleworks praktiziert.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 14. Mai 2015, 19:23:32
Mich hat von Anfang an der Meßaufwand / die Meßeinrichtung gestört. Wenn der Herr Greenhall darauf dringt, daß dort nicht mit "beeindruckenden Gerätschaften" gemessen wird, sondern (zum Beispiel) das Dingens schlicht an einem Pendel mit Zeiger unten dran aufgehängt wird, dann würde ich sagen, ok Jungs, macht weiter. Denn es geht doch um meßbaren Schub oder irre ich da ?  ::)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 14. Mai 2015, 20:14:00
Mich hat von Anfang an der Meßaufwand / die Meßeinrichtung gestört. Wenn der Herr Greenhall darauf dringt, daß dort nicht mit "beeindruckenden Gerätschaften" gemessen wird, sondern (zum Beispiel) das Dingens schlicht an einem Pendel mit Zeiger unten dran aufgehängt wird, dann würde ich sagen, ok Jungs, macht weiter. Denn es geht doch um meßbaren Schub oder irre ich da ?  ::)

Mit geringem Aufwand meßbarer Schub, möglichst eindeutig jenseits jeder Fehlermöglichkeit. Noch nicht unbedingt um nutzbaren Schub im Sinne von praktischen Anwendungen. Also auch noch nicht effizient im Sinne von gutem Gewicht/Schub oder guten kW/Schub Werten. Die möchte er dann wohl gerne als Investor finanzieren.

Edit: Aber schon die nächste Version von Eagleworks soll ja erreichen, daß geringerer Meßaufwand nötig ist und weiter von der Meßgrenze weg sein.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: thecrusader am 03. Juni 2015, 09:07:30
Hier gibt es noch einen Artikel der ein weiteres Argument gegen den EmDrive anführt:
http://motherboard.vice.com/read/nasas-warp-drive-violates-another-law-of-physics-almost-certainly-wont-work (http://motherboard.vice.com/read/nasas-warp-drive-violates-another-law-of-physics-almost-certainly-wont-work)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 03. Juni 2015, 09:39:32
Hier gibt es noch einen Artikel der ein weiteres Argument gegen den EmDrive anführt:
http://motherboard.vice.com/read/nasas-warp-drive-violates-another-law-of-physics-almost-certainly-wont-work (http://motherboard.vice.com/read/nasas-warp-drive-violates-another-law-of-physics-almost-certainly-wont-work)

Eine Verbindung zwischen EmDrive und Warp Drive herzustellen, ist ziemlich .... naja. Auch wenn ein potentieller Effekt in der Richtung festgestellt wurde. Es ging dabei um Licht-Laufzeiten im Inneren des EM-Drive. Kann leicht ein Meßfehler gewesen seinn. Warten wir einfach ein paar Monate ab. Ich gehe davon aus, daß die neue Version bei NASA Eagleworks bis dahin fertig und getestet ist. Dann dürfte das Ob ziemlich eindeutig geklärt sein. Falls positiv, bleibt das Wie und das würde uns noch lange beschäftigen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: jaytar am 03. Juni 2015, 11:23:18
Ich verstehe auch seine Begründung nicht. Wenn du mit dem EM-Drive beschleunigst, wird elektrische Energie in kinetische umgewandelt. Wenn du sie zurück in elektrische umwandelst, kommt weniger als vorher raus, weil du leichte Verluste durch Widerstand, Reibung etc haben wirst. Zwar ist das effizienter als bei herkömmlichen Antrieben (hier wird eine größere Masse beschleunigt als abgebremst, die nach 1/2mv^2 also weniger Energie hat), aber unterm Strich steht dennoch ein Minus.

Mit Relativität ergibt sich das gleiche. Bremst man ein Objekt mit relativistischer Geschwindigkeit ab, kommt eine Energie > 1/2 m_0 v^2 raus, und zwar genau um den Lorentzfaktor größer. Aber man muss dieses Mehr an Energie auch erst mal reinstecken.

Oder meint er, dass man mit EM auf v > c beschleunigen kann? Dann gilt Relativität und die einfachen Energiesätze sowieso nicht mehr, dass der EM-Drive ein Warp-Drive ist, ist jedoch noch absurder als die eigentliche Theorie des Antriebs. Ob er dann recht hat? Keine Ahnung.

Abgesehen davon stelle ich es mir äußerst schwierig vor, ein Raumschiff passiv (ohne zusätzlichen Energieeinsatz unter Gewinnung von Energie) abzubremsen. Sein Prius-Vergleich hinkt, da bei der Bremsenergierückgewinnung die Räder zum Generator werden und sich diese drehen (wobei deren Rotation mehr oder weniger proportional zur Geschwindigkeit ist). Das basiert darauf, dass die Räder eine starke Haftung zum Boden haben - und ich kann mir kein analoges Teil in einem Raumschiff vorstellen.

Vielleicht meint er es so, dass man den Motor im Prius durch einen EM-Motor ersetzt und dann Bremsenergierückgewinnung betreibt. Aber ich sehe da keinen praktischen Nutzen, oder seht ihr einen Denkfehler?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 03. Juni 2015, 12:05:36
Der EmDrive scheint gegen den Impulserhaltungssatz zu verstoßen. Also daß zu jeder Aktion eine Reaktion gehört. Um eine Rakete zu beschleunigen, muß man Masse in die Gegenrichtung ausstoßen und das passiert beim EmDrive nicht. Der Impulserhaltungssatz ist ähnlich fundamental wie der Energie-Erhaltungssatz, der ein Perpetuum Mobile verbietet.

Angenommen, der EmDrive funktioniert und man findet eine Theorie, dazu. Dann bin ich überzeugt, daß am Ende der Impulserhaltungssatz irgendwie doch nicht verletzt wird.

Und wie gesagt, eine Messung hat ergeben, daß ein Lichtstrahl angeblich das Innere des EmDrive schneller durchquert hat als er dürfte. Da kam die Idee von der Raumverzerrung=Warp Drive auf. Das ist aber sehr wackelig. Es ist keine der Annahmen des EmDrive, also auch nicht geeignet, das EmDrive Konzept anzugreifen. Es ist aber trotzdem ein beliebtes Gegenargument.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 03. Juni 2015, 13:31:46
Um den Impulserhaltungssatz nicht zu verletzen fallen mir spontan folgende Möglichkeiten ein:

1) Durch den Antrieb werden Teilchen erzeugt, z.B. Elektronen und Positronen und diese Abgestrahlt (nur als Beispiel, diese beiden sind es sicher nicht), in dem Fall würde das Gesetz nicht verletzt.

2) EmDrive erzeugt eine Art Feld das den Raum verändert, das wäre dann schon eine Art von Wrapantrieb, wobei das aber nicht unbedingt bedeutet das man damit schneller als die Lichtgeschwindigkeit reisen könnte. Ich sehe auch in dem Fall keine echte Verletzung des Impulserhaltungssatzes, er wäre darauf nur nicht anwendbar. Übrigens macht die Schwerkraft ja das selbe, das läuft auch ohne Abstoßung. Und offensichtlich ist eine zugehörige Quantenfeldtheorie bisher noch nicht gefunden worden.

Egal was es letztendlich sei, falls ein EmDrive kein Gespenst ist, wird es einen Run geben um unser physikalisches Bild von der Existenz von allem was ist zu erweitern.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: noDestiny am 03. Juni 2015, 14:12:46
Der EmDrive scheint gegen den Impulserhaltungssatz zu verstoßen. Also daß zu jeder Aktion eine Reaktion gehört. Um eine Rakete zu beschleunigen, muß man Masse in die Gegenrichtung ausstoßen und das passiert beim EmDrive nicht.

Das ist das 3. Newtonsche Axiom, nicht er IES. Der IES besagt, das die Summer aller Impulse in einem abgeschlossenem System konstant ist, nicht das  Actio=Reactio(Obwohl natürlich der IES aus dem 2. und 3. Newtonschen Axiom folgt).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 09. Juli 2015, 10:15:22
Hier http://www.emdrive.com/testnotes.pdf (http://www.emdrive.com/testnotes.pdf) neue Infos zum EmDrive.
es soll bei Versuchen ein Schub von 96mN bei 334W entstanden sein, wenn dem so ist wären das 0,287N/kW
also schon sehr viel. Mir sieht das nicht mehr nach einem Messfehler aus.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 09. Juli 2015, 10:22:15
Hier http://www.emdrive.com/testnotes.pdf (http://www.emdrive.com/testnotes.pdf) neue Infos zum EmDrive.
es soll bei Versuchen ein Schub von 96mN bei 334W entstanden sein, wenn dem so ist wären das 0,287N/kW
also schon sehr viel. Mir sieht das nicht mehr nach einem Messfehler aus.

Ich warte noch auf Ergebnisse von Eagleworks, NASA. Die werden aber auch bald erwartet. Der englische Urheber der ganzen Sache macht für mich keinen vertrauenerweckenden Eindruck.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nakova am 09. Juli 2015, 11:44:45
Aber das von Klakow gepostete lässt hoffen!  8)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 09. Juli 2015, 12:07:05
Zitat aus dem PFD:
The dynamic tests therefore conclusively proved that the engine obeys all Newton’s laws, and that although no reaction mass is required, the engine is not a reactionless machine. Reaction occurs between the EM wave and the reflector surfaces of the resonator, and the law of conservation of momentum is maintained with the transfer of the momentum of the EM wave to the engine.

Die dynamischen Tests bewiesen, dass die Maschine allen Newtonischen Gesetzen gehorcht, und obwohl keine Reaktionsmasse nötig ist, ist der Motor keine reaktionslose Maschine.
Die Reaktion passiert zwischen der elektromagnetischen Welle und den reflektierenden Oberflächen des Resonators, und das Gesetz  der Momentumerhaltung wird aufrechterhalten mit dem Transfer des Momentums der EM-Welle an die Maschine...

Also ich bin gespannt, was da noch kommt und fange nicht an zu spekulieren...

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 09. Juli 2015, 12:13:26
 :o :o :o Wow 0,1N... Das ist ne Menge. Das ist kein Messfehler mehr. Ich war vorher extrem skeptisch aber das ist revolutionär.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 09. Juli 2015, 13:42:57
:o :o :o Wow 0,1N... Das ist ne Menge. Das ist kein Messfehler mehr. Ich war vorher extrem skeptisch aber das ist revolutionär.

Das sind Ergebnisse von dem Engländer, der zwar alles ins Rollen gebracht hat, aber an dem alles Scharlatan schreit. Ich kann mich ja irren, aber das ist mein Eindruck.

Ich glaube es erst, wenn es ein Ergebnis von Eagleworks gibt. Und das wird dann auch noch unabhängig verifiziert werden. Wenn das alles getan ist, dann freue ich mich. Bis dahin hoffe ich nur. Zum Glück werden wir nicht mehr lange auf Ergebnisse von denen warten müssen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Fangspiegel am 09. Juli 2015, 13:45:42
Hier http://www.emdrive.com/testnotes.pdf (http://www.emdrive.com/testnotes.pdf) neue Infos zum EmDrive.
es soll bei Versuchen ein Schub von 96mN bei 334W entstanden sein, wenn dem so ist wären das 0,287N/kW
also schon sehr viel. Mir sieht das nicht mehr nach einem Messfehler aus.

Ich warte noch auf Ergebnisse von Eagleworks, NASA. Die werden aber auch bald erwartet. Der englische Urheber der ganzen Sache macht für mich keinen vertrauenerweckenden Eindruck.
Bei dem englischen Urheber handelt es sich aber um die Herstellerfirma des Impulsantrieb EmDrive! ???
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nitro am 09. Juli 2015, 13:56:56
Bei dem englischen Urheber handelt es sich aber um die Herstellerfirma des Impulsantrieb EmDrive! ???

Und das beweisst was genau? Nur weil eine Firma dahinter steht ist es nicht gleich serioes. ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 09. Juli 2015, 13:59:22
Lassen wir uns überraschen. Wann kann man das Ergebnis von Eagleworks erwarten? :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Fangspiegel am 09. Juli 2015, 14:06:13
Diese Vita legt Seriosität nahe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Shawyer (https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Shawyer)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 09. Juli 2015, 14:17:07
Lassen wir uns überraschen. Wann kann man das Ergebnis von Eagleworks erwarten? :)

Das sollte auch nächsten Monat vorliegen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 09. Juli 2015, 14:22:55
Ich zitiere nochmal diesen Teil des PDF:

Zitat
The dynamic tests therefore conclusively proved that the engine obeys all Newton’s laws, and that although no reaction mass is required, the engine is not a reactionless machine. Reaction occurs between the EM wave and the reflector surfaces of the resonator, and the law of conservation of momentum is maintained with the transfer of the momentum of the EM wave to the engine.

Das verstärkt noch meine Meinung zu dem Urheber. Die erste Theorie, die er zur Funktion des EmDrive veröffentlicht hatte, wurde schon von Eagleworks widerlegt. Jetzt hat er eine neue Theorie (oder ist es noch die alte?). Ich denke an der zugrundeliegenden Theorie werden sich die theoretischen Physiker noch eine Weile die Zähne ausbeißen, auch wenn die Funktion schon längst empirisch belegt ist.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 09. Juli 2015, 17:56:55
es soll bei Versuchen ein Schub von 96mN bei 334W entstanden sein, wenn dem so ist wären das 0,287N/kW

Mal angenommen, die Werte sind richtig. Ich habe ehrlich gesagt, keine Ahnung was das bedeutet, abgesehen davon, daß es das Prinzip bestätigt.

Sicher kann man annehmen, daß da noch Verbesserungen kommen, wenn mehr Forschung betrieben wird. Aber kann jemand den Vergleich machen zu z.B. den Ionen-Antrieben von aktuellen geostationären Satelliten? Wie viele N/kW produzieren die?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 09. Juli 2015, 22:03:27
Hallo

In der Wikipedia des Ionentriebwerks von SMART-1 steht:
Zitat
Das Triebwerk erzeugte damit zwar nur einen relativ geringen Schub von 70 Millinewton, was etwa die Gewichtskraft eines Blattes Papier ist.

und

Zitat
Ein Problem der Ionentriebwerke besteht in ihrem Energiebedarf (bei SMART-1 1300 W allein für das Triebwerk).

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/SMART-1 (https://de.wikipedia.org/wiki/SMART-1)
https://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb (https://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb)

Das wären dann also 70mN bei 1300W oder umgerechnet 0,0538N/kW. Somit würde der EmDrive um 5,3 mal mehr Schub pro KW liefern als das Ionen-Triebwerk von SMART-1.

Mane
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 09. Juli 2015, 22:16:21
Danke. Das hätte ich nicht gedacht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 09. Juli 2015, 22:25:53
Das hängt von der Effizienz und der Ausströmgeschwindigkeit ab.
Im Prinzip schenken sich die besten verschiedenen vVrfahren nicht viel.
Nehmen wir als Beispiel DS4G sind das wenn ich das richtig im Kopf habe etwa 9N bei 278kW und ca. 50km/s Ausströmgeschwindigkeit.
Der spezifische Schub wäre hier 0,0324N/kW und das Ding würde natürlich Treibstoff benötigen der mit beschleunigt werden müsste.
Wenn EmDrive wirklich so funktioniert wie man das im Internet findet, dann wäre der spezifische Schub bei höherer Energie noch sehr viel höher.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: holleser am 10. Juli 2015, 07:09:06
Die vom Antrieb aufgenommene Energie wird in Form vom elektromagnetischer Strahlung abgegeben. Der Impuls, der reine Strahlung abgebenkann ist minimal.
Wenn jetzt zusätzlich zu der mit den Hauptsätzen der Termodynamik erklärbaren Energieabstrahlung weitere kinetische Energie frei wird, dann verstößt das gegen die Termodynamik.
So wie ich das verstehe ist die Erklärung des Erfinders der Theorie bereits wiederlegt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 10. Juli 2015, 23:52:41
Mein Sohn hat mir heute noch diesen: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576515002726 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576515002726) Link geschickt.
Der Autor schreibt, das er schon weiter ist und einen Antriebe entwickelt für 0,4m/s2 bis zu 6m/s2 und damit in 27 Minuten ein Orbit erreichen will und das mit 2t Nutzlast aber NUR 10t Startmasse.
Wenn das nicht gerade ein "Rosi" ist, steht uns eine Revolution ins Haus. Mit 0,4m/s2 ist man nach 10 Tagen schon 150Million km weit weg, also egal so der mars steht, in maximal 23 Tagen ist man wohl dort. Bei 6m/s2 in maximal sechs Tagen.
Ich hoffe wirklich das dies kein Rosi ist.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 11. Juli 2015, 00:08:03
Ich kopiere mal meinen Beitrag aus dem Parallelthread hier rein. Bezieht sich auf das Gleiche:

Hatte ich was gesagt, daß ich Shawyer nicht für seriös halte?

Aus dem Link vom vorigen Beitrag.

Zitat
Second generation emdrive propulsion applied to ssto launcher and interstellar probe

Wenn er aus dem em-Drive einen SSTO-Träger und eine interstellare Sonde baut, nehme ich alles zurück.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 11. Juli 2015, 09:01:55
Und wie wäre es, da der Transport zum Mars dann schell und günstig geht könnten wir ne Kneipe auf dem Mars aufmachen, das "Raumfahrer Fässchen"?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 11. Juli 2015, 09:28:45
Und wie wäre es, da der Transport zum Mars dann schell und günstig geht könnten wir ne Kneipe auf dem Mars aufmachen, das "Raumfahrer Fässchen"?

Wenn sich der Trend bestätigt, dann kann Elon Musk tatsächlich in 2 oder 3 Jahren sein derzeitiges MCT-Konzept verwerfen. ich glaube zwar noch lange nicht an einen Start direkt von der Erde oder vom Mars. Aber Transfers würden drastisch anders aussehen. Flüge wären auch nicht mehr nur in Startfenstern möglich.

BFR wäre immer noch nötig für den Start von der Erde. Da die Erststufe aber sehr viele Wiederverwendungen hat, wäre das ein kostengünstiges Element der Architektur.

Aber genug davon. Ich will nicht weiter vom em-Drive abschweifen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 11. Juli 2015, 14:29:49
Was den Transportweg betrifft hast du recht, BFR wird aber nur benötigt wenn man nicht in der Lage ist mehr als 1G zu erzeugen, wenn doch fällt auch das weg.
Für den Mars wäre es allerdings leichter, wegen der viel kleineren Schwerkraft. Das schön wäre das man damit vielleicht schon in drei Jahren mal hin fliegen könnte, maximal eine sechs Tagereise für eine Richtung sollte sich schnell realisieren lassen. Ich befürchte nur das die gravierenden Auswirkungen erstmal wenig mit Weltraumreisen zu tun haben wird. Das würde mehr verändern als die Eisenbahn, die industrielle Revolution die Mikroelektronik und die Entwicklung der Luftfahrt zusammen.
In so einem Fall würde ich auch zum Mars reisen wollen, Ticket für 1500DM (ne keine Euros mehr)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Fangspiegel am 11. Juli 2015, 15:44:35
Massentourismus auf Mond & Mars wird es in diesem Jahrhundert nicht geben, daran kann auch ein erfolgreicher EmDrive nichts ändern, denkt doch mal nach, wie lange hat es gedauert bis wirklich fast jeder Europäer mit Ryanair fliegen konnte?

Vom Erstflug der Gebrüder Montgolfier im Jahr 1783 bis zur Gründung von Ryanair im Jahr 1985 sind sogar über 200 Jahre vergangen!
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 11. Juli 2015, 16:21:25
Die Analogie stimmt nicht, zum einen war die Anzahl von Menschen vor 200 Jahren sehr viel kleiner als heute und über 90% waren nur damit beschäftigt Nahrung zu beschaffen.
Wenn du da schon einen Vergleich ziehst, dann vielleicht mit der Erfindung der Eisenbahn, das ging nach Nürnberg-Führt extrem schnell.

Das Problem bis heute ist das jeglicher Transport von Menschen selbst nur in eine Umlaufbahn sehr aufwendig ist und alles was drüber hinaus geht derzeit kaum finanzierbar ist.
Daran will zwar SpaceX was ändern, aber billig wird dass trotzdem, selbst nur in eine Umlaufbahn, nicht werden. Anstatt 40M$ vielleicht nur 40k$ (Umlaufbahn) und zum Mars wenn es klappt 500k$ anstatt nicht bezahlbar. EmDrive könnte das aber radikal ändern, Treibstoff als Stützmedium würde unnötig, Raumschiffe automatisch wiederverwendbar. Kosten dafür massiv günstiger, weil es vielleicht sogar egal wird wieviel Masse die haben. Sicherheitszuschlag nicht Faktor 1,4 sondern wie an andern Stellen üblich, z.B. Faktor 4. Reisezeit bis unter einer Woche (eine Richtung).
Wenn sich dies nicht als ein "Rosi" (Erfinder der kalten Fusion  ;) ), herausstellt, hat die Menschheit damit in weniger als 50 Jahren jeden größeren Brocken fester Materie besucht den es im Sonnensystem gibt und zumindest der Mars ist mit mehreren Millionen Menschen besiedelt.
Zu anderen Sternen zu reisen, vermutlich ja, wir haben großes Interesse daran zu wissen ob wir alleine sind oder nicht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 11. Juli 2015, 16:41:25
Ich habe meine Probleme mit einem emDrive, der 1g oder auch nur 0,4g für Mars entwickelt. Wenn sich der emDrive nicht als Perpetuum Mobile erweist, das mehr Energie erzeugt, als man reinsteckt, gibt es keine mobile Energiequelle, mit der man das schafft. Ich sehe ein Perpetuum Mobile aber als relativ unwahrscheinlich an. ;)

Für den emDrive bleibt der Transport im Raum. Das genügt für eine Revolution. Bis zum Asteroidengürtel mit SEP. Darüber hinaus bräuchte man eine nukleare Energiequelle.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 11. Juli 2015, 19:37:51
Ich denke, über zwei DInge können wir uns einigen:

1. Man braucht Energie, um ein Raumschiff (positiv oder negativ) zu beschleunigen.

2. Diese Energie muss man in irgendeiner Weise mitführen oder ersatzweise unterwegs einsammeln (Stichwort: Sonnenenergie).

An ein Perpetuum Mobile kann ich nun wirklich nicht glauben, und auch an Nutzung der "freien Energie" nicht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 11. Juli 2015, 20:05:46
An ein Perpetuum Mobile kann ich nun wirklich nicht glauben, und auch an Nutzung der "freien Energie" nicht.

Wenn Shawyer meint, mit dem emDrive und einem Kernreaktor eine Sonde auf einen nennenswerten Anteil der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen zu können, dann hat er das übersehen. Er behauptet, mit so einer Konstruktion 67% der Lichtgeschwindigkeit erreichen zu können. Das scheint mir abwegig. Deshalb meine Bemerkung mit dem Perpetuum Mobile, woher sonst sollte die Energie dafür kommen? Und natürlich glaube ich nicht an ein Perpetuum Mobile.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 11. Juli 2015, 20:45:16
Das ist nun einmal ausnahmsweise ein Punkt, in dem wir beide uns einig sind.   :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 11. Juli 2015, 21:47:35
Das kommt davon, wenn schon in den Anfängen jemand nicht richtig hinhört. Da fiel doch in einem Gespräch nur die Bemerkung " Ähm....Drive?"

Und nun haben wir den Salat...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 11. Juli 2015, 22:14:24
Das kommt davon, wenn schon in den Anfängen jemand nicht richtig hinhört. Da fiel doch in einem Gespräch nur die Bemerkung " Ähm....Drive?"

Und nun haben wir den Salat...

Warte doch erstmal ab, was bei dem zweiten Versuch von NASA Eagleworks rauskommt. Wenn das so ausfällt, wie man es dort offenbar erwartet, gibt es auch bald den Peer Review. Bald im Sinn von vor Ende des Jahres. Dann lohnt es sich, darüber zu reden. Bis dahin kann man entweder spotten oder hoffen, je nach persönlicher Einstellung.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 11. Juli 2015, 23:03:57
So isses ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 11. Juli 2015, 23:19:12
Im Prinzip gebe es zwei Möglichkeiten:
1) Der Schub ist     abhängig von der Geschwindigkeit
2) Der Schub ist unabhängig von der Geschwindigkeit

bei 1 wäre es nicht unbedingt eine Verletzung des Gesetzes das ein P.M. ausschließt
bei 2 aber auf jeden Fall
Ohne eine Erweiterung unseres Verständnisses des Universum kämmen wohl beide Möglichkeiten nicht aus.
Solange es keine allgemeine Feldtheorie gibt, sehe ich durchaus Raum das es sowas geben könnte.
Meines Achtens hat die Physik auch heute schön ähnliche Ungereimtheiten, nämlich von dem was Einstein die, "spukhafte Fernwirkung" nannte.
Wo bleibt des da das Gesetz Aktion gleich Reaktion?
Egal ob die Reaktion nun mit der Lichtgeschwindigkeit oder schneller ist, wie soll denn das funktionieren das zwei verschränkte Quanten sich über mehrere Kilometer beeinflussen?
Da fällt mir zumindest diese Möglichkeiten ein:
Verschränkte Quanten sind auf einer bestimmten vierdimensionalen Ebene ganz nahe beieinander.
Die Reaktion ist da, weil die beteiligten Quanten auf einer Ebene verbunden sind wo die Zeit und Raum verschieden von unserer sind.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Haus Atreides am 12. Juli 2015, 19:35:38
@halbe Lichtgeschwindigkeit:

Hat er das tatsächlich behauptet? Falls ja, dann ist er vielleicht wirklich nur ein "Rossi". (Und der Mann hat es ja geschafft auch einige durchaus angesehene Wissenschaftler hinters Licht zu führen. Sie haben erst später durch einen Journalisten erfahren, dass sie geleimt worden sind.)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 12. Juli 2015, 19:56:29
@halbe Lichtgeschwindigkeit:

Hat er das tatsächlich behauptet?

Die 67% Lichtgeschwindigkeit habe ich direkt dem oben verlinkten Artikel entnommen.

Deshalb bleibe ich dabei, daß ich auf positive oder negative Ergebnisse von NASA Eagleworks warte. Die sind ja recht zuversichtlich, daß was dran ist. Aber Shawyer kommt mir schon lange wie ein Scharlatan vor.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 14. Juli 2015, 21:07:27
Als ich im Mai in das Thema EmDrive schaute dachte ich, dass sich dieser Hype schnell erledigt hätte, hat er aber nicht. Nun habe ich so meine beruflichen Erfahrungen mit Unfug wie Radiästhesie (Wasseradernwünscheln) oder abiotischem (dauerhaft verfügbarem) Erdöl und auch sonst so einiges an Erfahrung mit parawissenschaftlichen Behauptungen.

Ich bin noch nichtmal bereit, mich intensiver mit den angeblich gemessenen Daten zu beschäftigen und zu diskutieren ob irgendein Messwert innerhalb oder außerhalb einer Fehlertoleranz liegt. Ich sag mal, wer etwas behauptet, das den anerkannten wissenschaftlichen Modellen widerspricht, muss schon mehr Argumente vorlegen, als nur ein paar dubiose Messergebnisse.

Mein Vorschlag: Wir treffen uns in einem Jahr wieder hier und schauen mal, was an harten Daten aus den EmDrive-Experimenten übrig geblieben ist. Ich behaupte mal, nichts anderes als jetzt, nämlich die immer noch unerfüllte Hoffnung auf einen Superantrieb ("Warp" oder was auch immer).

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 14. Juli 2015, 22:07:09
Deinen Sinn für Realität in allen Ehren, aber mir reicht schon die Reallität das jeder meiner Familie über 2000€ für Griechenland zahlen wird und das noch ohne jegliche Gegenleistung.

Das mag schon sein das du damit recht hast, nett ist das aber nicht was du sagst.
Ich denke ich bin nicht alleine hier, ich will den Wrapantrieb wenn moglich gestern schon.
Bitte mach uns nicht den Spass kaputt.  ;) ;) ;)
Übrigens ist das nicht gerade mutig den Fallschirm zu nehmen und nicht einfach versuchen nebendran zu fallen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 15. Juli 2015, 00:16:06
Klakow, das war gerade ziemlich polemisch und überdies noch nicht einmal zutreffend. (Solange Griechenland nicht endgültig pleite geht, profitiert Deutschland nämlich sogar von dem Land!)

Utopische "wissenschaftliche Durchbrüche" hat es in der Vergangenheit genug gegeben, bei denen die "Erfinder" sich einfach nur verrannt oder schlichtweg die Ergebnisse manipuliert hatten. Ob es dieses Mal anders ist, muss mit klarem Verstand beurteilt und belegt werden. Wunschträume helfen uns da nicht weiter, denn dies ist ein Forum, das sich mit real existierender Raumfahrt der Vergangenheit, der Gegenwart und der nahen Zukunft beschäftigt. Für Science Fiction sind wir hier "nicht zuständig".
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 15. Juli 2015, 06:58:30
Ich bin auch ganz nah bei rok.

Es geht um objektive und belegbare Fakten samt Erklärmodell. "Spaß" ist kein Kriterium. Und "Mach uns den Spaß nicht kaputt" ist kein Argument gegen sachliche Gedanken.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 15. Juli 2015, 07:40:52
Oh waia, da habe ich wohl ein:[ironie] .... [/ironie] bein zweiten Teil vergessen
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 15. Juli 2015, 09:42:43
Nur noch eine Bemerkung, dann werd ich mich lieber wieder aus dem Thema ausklinken, weil es OT und persönlich wird:

Wer aus einem Flugzeug ohne Fallschirm springt ist nicht mutig, sondern bescheuert und dein Griechenland-Seitenhieb belegt insgesamt eine ziemlich flache Argumentationsweise.

Tschüß, bis in einem Jahr,
Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 15. Juli 2015, 09:57:14
Tschüß, bis in einem Jahr,
Robert

Ich glaube nicht, daß wir so lange warten müssen. Mit einer vertrauenswürdigen Studie können wir bis Ende August rechnen. Peer Review dazu dann sicher bis Ende des Jahres. Wenn dann kein positives Ergebnis vorliegt, ist die Sache wohl erledigt. Bis dahin lasse ich mir meinen Optimismus aber nicht nehmen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 18. Juli 2015, 19:01:13
Hallo,

als Zusammenfassung der bisherigen Dinge zum EM Drive gibt es nun sogar ein WIKI

http://emdrive.wiki/Main_Page (http://emdrive.wiki/Main_Page)

Besonders faszinierend sind die möglichen Missionsszenarien.... (wenn es dann wirklich funktionieren sollte)

http://emdrive.wiki/Potential_EMDrive_solar_system_explorer_ship (http://emdrive.wiki/Potential_EMDrive_solar_system_explorer_ship)

Wir werden sehn...
Gruß
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 18. Juli 2015, 19:24:48
Hallo dg0opk,

bitte nicht die Threadtitel zwischendurch ändern. Das macht das Thema in den Ansichten und Suchergebnissen unübersichtlich.

Ich korrigiere es wieder.


Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 18. Juli 2015, 21:39:51
Bei diesem ersten Bild im EmDrive Wiki kann ich mir richtig die Gespräche in der Bildredaktion vorstellen (ich kenne solche Gespräche) :
"Also et muß schnittich aussehen, dynamisch vastehste, dynamisch !!! Und bei dis Ding muß auch ein bisken Enterprise bei sein. Von wejen unendlicher Weltraum un so. Hinten Gitter is ok , weil Bilder von solche Atomraumschiffe haben sowas auch immer. Is det Volk dran jewöhnt. Flügel wie'n Fluchzeuch sind sinnlos, klar, wissen wa, aber der Pöbel fühlt sich in 'nen Fluchzeuch sicherer und denn frißter uns det Bild auch auße Hand. Gut det'se Solarzellen bei ham.  Nu mach ma wat !
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: ZeT am 21. Juli 2015, 18:10:31
Es geht doch eher darum. das diese ganzen Ergebnisse verifiziert werden müssen. Aktuell gibt es wohl einen Efffekt der nicht erklärbar ist jedoch reproduzierbar.

Solange das nicht in Stein gemeisselt ist das dieser Effekt wirklich exisitert, solange solte man das ruhig argwöhnisch beäugen.

Entweder der Effekt wurde wissenschaftlich haltbar reproduziert oder nicht. Ist ersteres der Fall, dann dürfte das höchst Interessant werden sobald man versucht die Ursache zu finden. Ist zweiteres der Fall, dann hat sich der Wunschtraum halt erledigt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 21. Juli 2015, 19:19:26
Entweder der Effekt wurde wissenschaftlich haltbar reproduziert oder nicht. Ist ersteres der Fall, dann dürfte das höchst Interessant werden sobald man versucht die Ursache zu finden. Ist zweiteres der Fall, dann hat sich der Wunschtraum halt erledigt.

Er wurde bisher angeblich an 3 Stellen festgestellt. In England, beim Urheber des Ganzen, Shawyer, der Mann ist höchst suspekt.

In China an einer Universität, aber auch mit zweifelhafter wisssenschaftlicher Zuverlässigkeit.

Bei NASA Eagleworks, denen kann man Seriosität unterstellen, aber mit so geringen Leistungen und Schubwerten, daß man das Ergebnis anzweifeln kann, obwohl die Arbeitsgruppe sich ihrer Sache ziemlich sicher ist. Die sind im Augenblick dabei, einen zweiten Testaufbau zu bauen, der den Effekt unzweideutig zeigen sollte, oder eben nicht. Leider sind die finanziell so schlecht ausgestattet, daß ihnen selbst 10.000$ weiterhelfen würden. Die würden ihnen viele gerne geben, sie dürfen aber kein Geld von privaten annehmen. Trotzdem sollen die Ergebnisse nächsten Monat vorliegen. Dann sehen wir weiter.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 21. Juli 2015, 21:27:41
Ich würd sogar ein halbes Jahr warten. Entweder es redet kein Aas mehr davon oder die Raumfahrtindustrie summt wie ein Bienenschwarm.  ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 21. Juli 2015, 21:34:44
Leider sind die finanziell so schlecht ausgestattet, daß ihnen selbst 10.000$ weiterhelfen würden.

Was vermutlich das größte Indiz überhaupt gegen diese ganze Geschichte ist. Wenn da auch nur ansatzweise was dran wäre, würde das Geld aus entsprechenden Kreisen (Militärs, Geheimdienste...) schon längst fließen ohne Ende, so das entsprechende Forschungsgruppen im Geld nur so schwimmen würden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 21. Juli 2015, 22:22:02
Leider sind die finanziell so schlecht ausgestattet, daß ihnen selbst 10.000$ weiterhelfen würden.

Was vermutlich das größte Indiz überhaupt gegen diese ganze Geschichte ist. Wenn da auch nur ansatzweise was dran wäre, würde das Geld aus entsprechenden Kreisen (Militärs, Geheimdienste...) schon längst fließen ohne Ende, so das entsprechende Forschungsgruppen im Geld nur so schwimmen würden.

Das sehe ich nicht so. Die sind erst interessiert, wenn der Nachweis erbracht ist. Dann allerdings wird Geld da sein.

Wenn ich mal träumen darf: EmDrive funktioniert und der Fusionsreaktor von Lokheed Martins Skunkworks funktioniert auch. Dazu noch SpaceX BFR, um billig in den LEO zu kommen. Dann ist das gesamte Sonnensystem für bemannte Raumfahrt offen. :D

Aber das führt in diesem Thread zu weit. :-X
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 22. Juli 2015, 10:30:05
Da stimme ich 100% zu, es ist einfach so das schon der Verdacht etwas könnte nicht in unser Denkschema passen bei fast allen Menschen Blockaden auslöst,  das ist Normal,  kann aber gefährlich sein wenn dann dochmal das undenkbare passiert.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 22. Juli 2015, 11:05:55
Klakow, das hört sich gerade zu verdächtig nach den Argumentation jener selbst ernannten "Einsteins" an, die sich durch entsprechende Seiten im Internet trollen. Dabei sind Forscher doch geradezu darauf versessen, etwas Neues zu entdecken.

Aber natürlich muss ein echter Wissenschaftler zunächst einmal an allem zweifeln, allerdings auch immer an seinen eigenen Zweifeln.

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn etwas an der Sache dran ist, wird man es herausfinden (und irgednwann auch erklären können). Wenn alles nur ein großer Schwindel ist, wird man es ebenfalls herausfinden. Vorher sollte ihr aber lieber Abstand davon nehmen, Raketen, Raumschiffe und die passenden Missionen zu entwerfen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 22. Juli 2015, 11:24:36
Klakow, das hört sich gerade zu verdächtig nach den Argumentation jener selbst ernannten "Einsteins" an, die sich durch entsprechende Seiten im Internet trollen. Dabei sind Forscher doch geradezu darauf versessen, etwas Neues zu entdecken.

Aber natürlich muss ein echter Wissenschaftler zunächst einmal an allem zweifeln, allerdings auch immer an seinen eigenen Zweifeln.

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn etwas an der Sache dran ist, wird man es herausfinden (und irgednwann auch erklären können). Wenn alles nur ein großer Schwindel ist, wird man es ebenfalls herausfinden. Vorher sollte ihr aber lieber Abstand davon nehmen, Raketen, Raumschiffe und die passenden Missionen zu entwerfen.

Nichts gegen Zweifel, aber letztendlich gab es viele gute Ideen allein dadurch das man an das unmögliche geglaubt hat.
Wenn Missionen/Raumschiffe/Raketen für solch einen Antrieb entworfen werden führt das vielleicht dazu das es zu einer neuen Idee kommt die, falls der EmDrive nicht funktioniert, einen ähnlichen Effekt hat.

Wenn man immer wenn es Zweifel gab aufgehört hätte es weiter zu probieren oder über andere Ideen nachzudenken dann wäre die Menschheit nicht auf dem Stand den sie heute hat.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 22. Juli 2015, 11:32:05
Das ist aber wieder reine Esoterik. Nicht jede Idee, die sich irgendwann einmal irgendjemand ausgedacht hat, funktioniert auch tatsächlich. Auf jeden "durchgeknallten Spinner", der gegen alle Widerstände eine wahnwitzig erscheinende Idee bis zum Erfolg durchgepeitscht hat, kommen dutzende oder hunderte wirklich durchgeknallte Spinner, die einfach scheitern mussten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 22. Juli 2015, 11:45:44
Und die genau das bewirken, daß man immer mißtrauischer wird. Leider dann auch mal unnötigerweise...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 22. Juli 2015, 12:06:53
Zumal man bedenken muss, dass nicht jeder dieser "Spinner" nur extrem innovativ (und damit potenziell erfolgreich) oder fehlgeleitet ist. Viele wissen, dass ihre Idee nicht funktionieren wird, versuchen aber dafür, damit Geld zu machen, solange Menschen an ihren Erfolg glauben. So etwas nennt man dann "Betrug".
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 22. Juli 2015, 12:12:40
Nicht nur Eagleworks, sondern ein rund ein Dutzend anderer Techniker wollen sich der interessanten Technologie annehmen, unter anderem auch mit Variationen im Design...

http://emdrive.wiki/Building (http://emdrive.wiki/Building)

Toi toi toi, Jungs, ich hoffe, eine positive Verifizierung ist möglich! :D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 26. Juli 2015, 14:53:08
Neue Infos:
http://nextbigfuture.com/2015/07/direct-thrust-measurements-of-emdrive.html (http://nextbigfuture.com/2015/07/direct-thrust-measurements-of-emdrive.html)

In Kürze:
Deutsche Forscher haben mit dem EmDrive experimentiert um mögliche Fehlerquellen in den Messungen der NASA auszuschließen. Es wurde ein Schub erzeugt von 20 micronewton.

Auch wurden mögliche Fehlerquellen in anderen Messungen wohl gefunden, unter anderem eine nicht 100% saubere Verarbeitung des Triebwerks was zu "leaks" geführt hat.

Auch wenn die neuen Infos dafürsprechen das der EmDrive funktioniert wird man wohl erst letzte Zweifel beseitigen können wenn man höheren Schub im Vakuum erzeugen kann.

Diskussion im NSF:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37642.5140 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37642.5140)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 26. Juli 2015, 15:06:55
Was steht denn in den "neuen Infos" drin? Fass es doch bitte zusammen, anstatt nur Links irgendwohin zu posten. So entsteht am ehesten eine Diskussion.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 26. Juli 2015, 23:56:48
Ein Papier der Technischen Universität Dresden.

http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2015-4083 (http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2015-4083)

Das komplette Papier ist nicht öffentlich verfügbar, nur eine Einführung.

Stichworte daraus. Die Testreihe ist nicht geeignet, den Effekt zu bestätigen oder zu widerlegen. Sie wurde durchgeführt um mögliche Fehler/Nebeneffekte bisheriger Meßreihen auszuschließen. Trotzdem wurde eine geringe Kraftwirkung festgestellt, die gut zu den Vorhersagen passt, nachdem viele mögliche Fehlerquellen ausgeschlossen wurden. Es bleibt hauptsächlich eine mögliche Fehlerquelle aus magnetischen Wechselwirkungen der Zuführung der Mikrowellenleistung.

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=37642.0;attach=1050225;image)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: holleser am 27. Juli 2015, 08:42:19
Jeder der Raumfahr als Wisenschaft erlernt und viele Jahre studiert hat, träumt von einer schnellen Weiterentwicklung der Raumfahrt. 
Die meisten davon haben auch viel SciFi gelesen, sind also mit vielen Ideen wie es weitergehen könnte wenn man nicht auf Naturgesetze und Fakten achtet vertraut.

Ein Weltraumlift, oder masselose Antreibe würdem aus meiner sicht von 99,99% der in der Raumfahrttechnik Beschäftigten unerstützt, wenn es auch nur den Hauch einer realisierungschangse gäbe.
Zu dieser Menschlichen Ebene kommt noch dass derjenige der eine solche Technik hätte den Mitbewerb nicht nur in der Raumfahrtindustrie komplett abgehängt hätte. Also gäbe es auch nur eine winzigste Realisierungschangse würde sowohl Industrie als auch Staaten Unsummen in diese Techniken Pumpen.

Bei vielem was zu kommenden Konzepten geschreiben wird herscht die Grundeinstellung:

Man muss nur feste daran glauben und die Beahuptungen immer wieder wiederholen, dann wird es irgendwann realität.





Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Sensei am 27. Juli 2015, 10:48:41
Für einige solcher Konzepte ist aber langfristige - jahrzehnte lange - Grundlagenforschung nötig.

Nur weil Firmen noch keine milliarden in den EM Drive oder einen Weltraumlift stecken heißt das noch lange nicht, dass sie prinzipiell nicht realisierbar sind.

(ein Weltraumlift am Mond ist z.b. schon mit derzeitigen Materialien möglich. Aber warum sollte jemand schon jetzt geld in ein solches Projekt stecken?!)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 27. Juli 2015, 11:42:09
Bei den Experimenten wurde aber der Konus nicht mit flüssigem Stickstoff abgekühlt, oder?

Kann man auch die Größe des Konus ändern? Dieselbe Leistung bei einem um die Hälfte kleineren Konus? Oder ein anderes Design?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: holleser am 27. Juli 2015, 12:55:47
Für einige solcher Konzepte ist aber langfristige - jahrzehnte lange - Grundlagenforschung nötig.

Nur weil Firmen noch keine milliarden in den EM Drive oder einen Weltraumlift stecken heißt das noch lange nicht, dass sie prinzipiell nicht realisierbar sind.

(ein Weltraumlift am Mond ist z.b. schon mit derzeitigen Materialien möglich. Aber warum sollte jemand schon jetzt geld in ein solches Projekt stecken?!)

Das ist eine reine Kosten / Nutzen Rechnung

Nutzen:
Ausrüstung aller Sats mit EM Drive, hierdurch ist kein Treibstoff mehr nötig. Bahnerhalt kann zeitlich unbegrenzt durchgefürt werden. Lediglich Alterung u. Trümmer begrenzen die Lebensdauer von Sats und Raumstationen.
Nutzen somit >10 Milliarden/Jahr
Wenn mann von einer Realisierbarkeitswahrscheinlichkeit von 0,5% ausgeht würde ein Raunfahrtunternehmen problemlos 50 Milionen investeiren um herauszufinden ob die Techik machbar ist.

Wer mit Selektiver Wahrnehmung durchs Leben geht, der kann soziale Problemstellungen noch durch Überzeugung anderer Lösen. Ein Jurist kann mit Tricks und Finten z.B. nach dem Gesetz recht bekommen, auch wenn er nach meinung aller nicht im Recht ist. Aber auf technische Fakten, Konstanten und Naturgesetze lässt sich das nicht übertragen.

In den Köpfen Einiger ist die NASA in etwa so wie die Kirche u Inqisition im Mittelalter die an der flachen Scheibe glaubt und ihre Überzeugung allen anderen aufzuwingt.

Nur sind die Vorzeichen heute verdreht. Die NASA oder z.B. Herr Leitenberger berechenn und können beweisen. Auf der anderen Seite wird geglaubt, mantraartig wiederholt und es wird versucht die eigene Überzeugung anderen aufzuzwingen.









Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 27. Juli 2015, 13:18:11
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier gerade eine Metadiskussion aufkommt. Bringt uns das aber irgendwohin?

Sehen wir es doch einmal so: Da gibt es jemanden, der behauptet, einen völlig neuen Effekt gefunden zu haben, einen Raumschiffantrieb zu bauen. Treibstoff oder Stützmassen wären dafür überflüssig, denn außer Strom wird nichts weiter benötigt.

Das widerspricht allen bislang gemachten Erfahrungen und lässt naturgemäß Zweifel aufkommen. Andererseits ist es natürlich vorstellbar, dass ein Praktiker auf etwas völlig Neues gestoßen ist, dass sich die Theoretiker bislang nicht erklären können. Aus diesem Grund wird es von verschiedenen Stellen gründlich untersucht, und am Ende werden wir zumindest wissen, ob es ein echter physikalischer Effekt oder nur ein großer Schwindel ist. Im ersten Fall wird man mit Sicherheit irgendwann auch herausbekommen, wieso es funktioniert.

Wir müssen da (nur) abwarten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 27. Juli 2015, 13:24:07
Ich hab mal in den o.e. NSF-EM-Drive-Thread geschaut. Der umfasst (gestartet am 23.5.15) mittlerweile 268 Seiten und es finden sich dort alle relevanten Ideen, Meinungen, Spinnereien. Wer daraus zitiert sollte schon begründen können, warum er hier ausgerechnet einen bestimmten Beitrag erwähnt.

Robert

Edit:

@ NotTheAndroidYouSearching: Lass dich durch meinen etwas harschen Kommentar nicht davon abhalten hier weiter zu posten. Ich hab das auch lernen müssen, dass man seine Äußerungen hier immer auch mit echten Daten/Fakten belegen können muss. Es sei denn, man schwätzt so vor sich hin und es interessiert nur ein paar Spezis (die CRS -7-Streben sind so ein Beispiel).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 27. Juli 2015, 13:43:45
Zitat
Das widerspricht allen bislang gemachten Erfahrungen
Kann man das so sagen? Im Emdrive soll "Strom" in elektromagnetische Wellen umgewandelt werden. Sollte man das nicht mit Licht gleichstellen können, was die Handhabung betrifft?
Lichtdruck wird doch auch nicht mehr angezweifelt und die aktive Umkehrung scheitert doch bislang nur an einer Monster Lichtquelle und einem Spiegel, der das aushält.
Warum soll das nicht mit Mikrowellen oder Vergleichbarem gehen ? Oder auch nicht plus Nachweis, warum nicht.
Was mich beim EmDrive strört, sind die mitunter verwaschenen Formulierungen betreffs der Effektivität und die seltsamen Versuchsanordnungen und diese Suggestion, daß es geschafft ist und nun in die Fabrikation gehen könnte. Besser wird das nicht, wenn man dort immer wieder das "magische" Metall Kupfer ins Gespräch bringt u.a. Seltsamkeiten.
Schad ist nur, daß nicht jeder halbgebildete Journalist einen elektrischen Schlag kriegt, wenn er das Wor EmDrive schreibt ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 27. Juli 2015, 14:13:53
Lichtdruck hin oder her, aber soweit ich mich erinnern kann, geht es beim Beschleunigen um den Impuls, und der errechnet sich aus Masse mal Geschwindigkeit (m * v). Nun ist Licht Energie, was äquivalent zu Masse ist, aber mit einem schauderhaften Umrechungsfaktor: c2!

Mit anderen Worten: Der Impuls eines Strahlenantriebs müsste sich errechnen als E * v / c2. Um auf einen Impuls zu kommen wie bei einem herkömmlichen Triebwerk, braucht es daher unglaublich große Mengen an Energie, und woher sollen die kommen? Hineingesteckt werden sie im EmDrive ja offensichtlich nicht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 27. Juli 2015, 15:25:21
Solange es keine einheitliche Feldtheorie gibt, bleibt theoretisch Raum für Konzepte, auch solche wie den EmDrive.
https://de.wikipedia.org/wiki/Einheitliche_Feldtheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Einheitliche_Feldtheorie)
Meiner Meinung nach, lebt die Physik schon länger mit Krücken, wie z.B. dunkler Materie und Energie damit ihnen die derzeitigen Modelle nicht "um die Ohren fliegen"
Damit wir uns nicht falsch verstehen, sehr viel was man heute zu wissen glaubt, wird durch Anwendungen zumindest scheinbar bestätigt, aber ob und wo da ein zurechtbasteln stattfindet, damit man nicht viel anderes auch wegwerfen muss wissen wir nicht.
Jeder der was anderes behauptet ist in meinen Augen ein Ignorant.

Das es zutiefst menschlich ist, sich Dinge die man nicht versteht zurecht zu biegen ist normal.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Sensei am 27. Juli 2015, 15:39:20
Zitat
Um auf einen Impuls zu kommen wie bei einem herkömmlichen Triebwerk, braucht es daher unglaublich große Mengen an Energie, und woher sollen die kommen?

DAS hört sich doch schon ganz anders an als ein "Das widerspricht allen bislang gemachten Erfahrungen und lässt naturgemäß Zweifel aufkommen."


Für mich sieht es bisher so aus als wäre es gut möglich dass so ein Antrieb ohne Stützmasse auskommt.

Ob er dann tatsächlich wirtschaftlich ist, ist dann aber eine GANZ andere Frage.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 27. Juli 2015, 16:27:58
Zitat
Um auf einen Impuls zu kommen wie bei einem herkömmlichen Triebwerk, braucht es daher unglaublich große Mengen an Energie, und woher sollen die kommen?

DAS hört sich doch schon ganz anders an als ein "Das widerspricht allen bislang gemachten Erfahrungen und lässt naturgemäß Zweifel aufkommen."


Für mich sieht es bisher so aus als wäre es gut möglich dass so ein Antrieb ohne Stützmasse auskommt.

Ob er dann tatsächlich wirtschaftlich ist, ist dann aber eine GANZ andere Frage.

Wirtschaftlich wäre der EmDrive auf jeden Fall da man nicht mehr riesige Mengen an Treibstoff mitschleppen muss, sondern nur den Brennstoff für die Elektrische Energie. Selbst bei geringen Schub dürfte sich die Sache hinten raus lohnen. Ob jetzt ein Nuklearreaktor oder später ggf. ein Fusionsreaktor ( wenn es denn endlich mal einen praktikablen gibt ) ist, oder sogar einfach nur Solarenergie, alles ist besser als viele Tonnen Chemischen Treibstoff mitzuschleppen.

Ionenantriebe sind zwar auch eine Option aber deren Einsatzgebiet sehe ich eher im Sonden/Satellitenbereich, wobei das eine Diskussion wäre die hier nicht unbedingt hingehört.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 27. Juli 2015, 16:36:34
Die Fragen, die sich da aber immer noch stellen, sind die: Wieviel Impuls kann man mit einem reinen Energieaustoß generieren? Und wieviel Energie muss man dazu in welcher Form mitnehmen? Zur Erinnerung: Energie wiegt sehr, sehr wenig. Um da zu einem ausreichenden Impuls zu gelangen, braucht es eben sehr viel Energie. Bei einem Ionenantrieb wird Materie ausgestoßen, zwar nur sehr wenig, aber deren Masse in Energie umgerechnet ist dann doch wieder ziemlich groß.

Wobei mir gerade einfällt, dass bei der von mir oben erwähnten Formel das v sich gegen ein c wegkürzen lassen müsste. Der Ausstoß müsste schließlich mit Lichtgeschwindigkeit erfolgen, also v = c. Bleibt aber immer noch ein c im Nenner.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 27. Juli 2015, 16:39:19
"Das es zutiefst menschlich ist, sich Dinge die man nicht versteht zurecht zu biegen ist normal."

Na Klakow (und andere) da sind wir uns jetzt ausnahmsweise mal einig.

Und ich merke soeben, dass ich erneut gegen meinen festen Willen verstoße, zum emdrive erstmal nichts mehr zu sagen.

Verdammt,
Robert

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 27. Juli 2015, 16:57:38
Meiner Meinung nach, lebt die Physik schon länger mit Krücken, wie z.B. dunkler Materie und Energie damit ihnen die derzeitigen Modelle nicht "um die Ohren fliegen"
Damit wir uns nicht falsch verstehen, sehr viel was man heute zu wissen glaubt, wird durch Anwendungen zumindest scheinbar bestätigt, aber ob und wo da ein zurechtbasteln stattfindet, damit man nicht viel anderes auch wegwerfen muss wissen wir nicht.
Jeder der was anderes behauptet ist in meinen Augen ein Ignorant.

Das es zutiefst menschlich ist, sich Dinge die man nicht versteht zurecht zu biegen ist normal.

Hm, solche Aussagen halte ich für gefährlich. Gleich vorneweg. Skepsis ist gut! Alternativen zu erdenken ist gut. Vorhandene Theorien zu hinterfragen ist gut.

ABER

So wie du das schreibst hat es den Eindruck als sitzen hier ein paar überbezahlte, weltfremde und dem Wahnsinn nahe Wissenschaftler in ihren dunklen Kellern und phantasieren sich ihre Welt zusammen (bewusst übertrieben). So ist es nicht. Ich glaub, dass du es so auch gar nicht gemeint hast, aber wie gesagt, es erweckt den Eindruck.


Viele der gut bestätigten Theorien (z.B. Relativitätstheorie, Quantenmechanik, Standardmodel) sind abertausende male durch verschiedenste Versuche und Beobachtungen bestätigt worden. Das bedeutet nicht, dass sie richtig sind! Aber wenn sie falsch sind, sind sie verdammt gut falsch (entschuldigt die Ausdrucksweise). Eine Theorie kann ja niemals verifiziert werden, man kann nur sagen, dass sie nicht falsch ist (falsifizieren). Aber bei vielen unserer Theorien ist die "Beweislast" erdrückend.

Das Thema dunkle Materie ist ein gutes Beispiel: Ob es dunkle Materie gibt oder nicht weiß aktuell niemand, denn wir haben sie noch nicht gefunden (BTW: Der LHC wird in nächster Zeit explizit danach suchen). Wenn es sie aber nicht gibt, müssen andere Erklärungen für z.B. Gravitationslinsen, die Drehgeschwindigkeit der Galaxien usw. erdacht werden. Auch das es in einem expandierenden Universum überhaupt Strukturbildung gegeben hat, kann man ohne Dunkle Materie nicht wirklich verstehen. Man hat sich das mit der dunklen Materie ja nicht einfach so bei ner Flasche Rotwein ausgedacht. Das ist eine Theorie die einfach viele Daten erklärt, die man durch zahllose (unabhängig voneinander) Messungen gewonnen hat. Eine Alternativtheorie muss das alles erklären können. Ein "ich glaub nicht dran" ist vollkommen ok. Es muss aber ein "...dann könnte es so sein" folgen. Ich stelle fest, dass sich vor allem Dunkle Materie immer sehr gut für Skepsis eignet. Alleine der Name "Dunkle Materie" hat sowas mystisches. Man könnte aber auch einfach sagen: Wir suchen eine Art von Materie, die überhaupt keine Wechselwirkung mit elektromagnetischer Strahlung und Baryonische Materie zeigt bis auf die, dass sie schwer ist. Das es Teilchen gibt, die nicht mit Strahlung wechselwirken ist denk ich unbestritten. Das Neutrino ist z.B. so ein Teilchen. Wenn man das ganze so bezeichnet, verliert es seinen mystischen Charakter. Das "Ding" das wir suchen bleibt aber das selbe.


Beim Em-Drive ist das genau so. Wenn er funktioniert, muss eine Theorie gefunden werden, warum das so ist. Vielleicht müssen vorhandene Theorien auch geändert oder gar ganz fallen gelassen werden. Das ist aber kein "Effekt" der letzten Jahre. Seit der Mensch empirische Naturwissenschaft betriebt, ist das Wechselspiel zwischen Beobachtung/Experiment und Theorie vorhanden. Ein gutes Beispiel ist das geozentrische Weltbild. Zur Zeit vor Galileo war es absolut klar, dass die Erde im Mittelpunkt steht. Galileo benutzte nur zwei Dinge um ein ganzes Weltbild zu zerstören. Ein Fernrohr und seinen Verstand. "Ich sehe, dass Monde den Jupiter umkreisen. Somit kann die Erde nicht das Zentrum von allem sein". Aus unserer Sicht heute banal. Damals eine revolutionäre Erkenntnis.


Mane
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 27. Juli 2015, 18:42:35
@m.hecht:
Sorry das war wohl missverständlich. Ich habe nicht die meisten Theorien in Frage gestellt!
Das Thema dunkle Energie & Materie kann deswegen auf weil die Daten von der Bewegung in Galaxien mit ihrer ganzen Materie sich bis jetzt ohne anzunehmen das es sowas wie dunkle Materie & Energie nicht erklären lässt.
Das kann natürlich stimmen, aber wer sagt uns den das unsere Zahlenbasis, also Anzahl, Masse und Verteilung der Sterne, ihre Verteilung im Raum und ihre Geschwindigkeitsvektoren stimmen?
Wenn diese Stimmen, braucht man eben weitere (dunkle) Energie & Materie das es passt, aber das ist bis jetzt nur ein Erklärungsversuch, also eine Theorie, ob das wirklich so ist wissen wir noch nicht.
Solange wir keine einheitliche Feldtheorie haben und diese nachweisbar zu den Beobachtungen passt, gibt es meiner Meinung nach Raum für Vorgänge wie z.B. den EmDrive. Sollte sich herausstellen dass da was dran ist, so bin ich überzeugt davon, dass eine überprüfbare Theorie die Verständnislücke zur einheitliche Feldtheorie, zumindest kleiner macht.

Eines ist für mich sehr wahrscheinlich, falls EmDrive wirklich funktioniert, hängt das wohl mit der Gravitation zusammen.

Ich rechne nicht damit das sich Theorien wie z.B. die Relativitätstheorie, als falsch herausstellen, aber es könnte sein das ein tieferes Verständnis auf einmal Dinge besser erklärbar macht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 27. Juli 2015, 20:18:41
Eines ist für mich sehr wahrscheinlich, falls EmDrive wirklich funktioniert, hängt das wohl mit der Gravitation zusammen.

Ich rechne nicht damit das sich Theorien wie z.B. die Relativitätstheorie, als falsch herausstellen, aber es könnte sein das ein tieferes Verständnis auf einmal Dinge besser erklärbar macht.

Nun ob das mit der Gravitation zusammenhängt weiß man nicht, ich vermute eher Grundlagen auf Quanten-physikalischer Ebene.

Nun es ist nicht ganz unwahrscheinlich das es Fehler gibt in den gängigen Theorien, es gibt hier auch schon ein paar Ansätze ( z.b. den hier beschrieben: http://www.columbiaheartbeat.com/index.php/news/headlines/1074-061015 (http://www.columbiaheartbeat.com/index.php/news/headlines/1074-061015) ). John Nash beschrieb auch die Quantentheorie als etwas was noch nicht so wirklich verstanden ist.

Aber das ist reine Spekulation und gehört sicher nicht hier in den Thread.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 27. Juli 2015, 23:00:00
Ich wurde etwas kritisiert, weil ich den Begriff "Druck" verwendete anstatt Impuls.
Beim besten Willen, ich kann mich nicht hinknien und die Gottheit Impuls anbeten.
Was ich gern hätte, wär ein Triebwerk im Sinn des Wortes.
Was nützt es mir, wenn ich eine Flaumfeder in 176,4 Jahren auf die Halbe Strecke zum Sedna bringe? Halbe Strecke - denn ab dann muß man ja wieder bremsen.
Also etwas Schubstarkes, zumindest für den Abflug aus dem inneren Sonnensystem und für die Endphase der Bremsung braucht man wohl doch.
Insofern ist EmDrive erstmal ein interessantes "Spielzeug". 
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 27. Juli 2015, 23:13:16
Sorry das war wohl missverständlich. Ich habe nicht die meisten Theorien in Frage gestellt!

Ich glaub nicht, dass ichs falsch verstanden habe. Mir gehts nicht darum ob du viele Theorien in Frage stellt, mir gehts darum darzulegen, wie Theorien entstehen bzw. aufgestellt werden.

Das Thema dunkle Energie & Materie kann deswegen auf weil die Daten von der Bewegung in Galaxien mit ihrer ganzen Materie sich bis jetzt ohne anzunehmen das es sowas wie dunkle Materie & Energie nicht erklären lässt.

Das ist EIN Indiz für dunkle Materie. Man benötigt die Gravitation der Dunklen Materie um die schnelle Rotation der Galaxien erklären zu können. Wenn da nur leuchtende Materie wäre (mit leuchtende Materie meint man hier jegliche Materie die mit Strahlung wechselwirkt, also Baryonische Materie), müssten die Galaxien auseinanderfliegen. Das tun sie aber offensichtlich nicht. Dunkle Materie muss also Materie sein, die nicht mit Strahlung wechselwirkt, die aber (genau so wie normale Materie) schwer ist und somit den Raum krümmt. Sie wirkt also anziehend. Es gibt noch weitere Indizien für Dunkle Materie, über die wir gerne diskutieren können. Dunkle Energie spielt hier übrigens keine Rolle. Dunklen Energie ist eine Möglichkeit, die die beschleunigte Expansion des Universums erklären könnte. Dunkle Energie wirkt antigravitativ. Sie treibt die Dinge auseinander. Sie ist also was völlig anderes als Dunkle Materie und spielt bei den Galaxienrotationen keine Rolle.

Wie ich schon geschrieben habe sind Gravitationslinsen und die Strukturbildung nach dem Urknall weitere Indizien, die Dunkle Materie erklärt.

Das kann natürlich stimmen, aber wer sagt uns den das unsere Zahlenbasis, also Anzahl, Masse und Verteilung der Sterne, ihre Verteilung im Raum und ihre Geschwindigkeitsvektoren stimmen?

Uiuiui. Das ist massive Skepsis. Die Rotationskurven von Galaxien misst man hauptsächlich durch die Analyse der Spektrallinien. Wie funktioniert das? Man geht ins Labor und vermisst z.B. die Spektrallinien von Wasserstoff (das mit Abstand häufigste Element im Universum und vor allem das häufigste Element in Spiralgalaxien zwischen den Sternen). Mit diesem Wissen geht man dann ans Teleskop und analysiert die Spektrallinien von Spiralgalaxien. Wenn man eine Galaxie analysiert die wir von der Seite sehen stellt man fest, dass die Spektrallinien von der Seite die sich auf uns zubewegt ins Blaue verschoben sind, die Spektrallinien der anderen Seite hingegen ins Rote verschoben ist. Mit dem Wissen aus dem Labor kann man so ganz genau errechnen, wie hoch die Geschwindigkeiten sind. Das haben natürlich tausende von Gruppen an tausenden von Objekten immer und immer wieder gemessen und alle kommen zum gleichen Ergebnis. Wenn du also die Datenbasis als solches anzweifelst, zweifelst du DEN Grundsatz von empirischer Naturwissenschaft überhaupt an. "Die Naturgesetze die wir hier auf der Erde messen, sind ÜBERALL und zu JEDER ZEIT im Universum die Selben." Wenn dieser Grundsatz nicht stimmt, können wir aufhören Naturwissenschaft zu betreiben. Denn dann wären wir nicht in der Lage, Erfahrungen die wir in den Laboratorien machen ins gesamte Universum zu übertragen.

Alle Daten bestätigen aber immer und immer wieder, dass die Naturgesetze im ganzen Universum die Selben sind. Die Spektrallinien kann man mit heutiger Technik mit unfassbarer Genauigkeit analysieren. Wenn diese gemessenen Daten alle nicht stimmen, haben wir ein massives Problem überhaupt Naturwissenschaft zu betreiben.

Wenn diese Stimmen, braucht man eben weitere (dunkle) Energie & Materie das es passt, aber das ist bis jetzt nur ein Erklärungsversuch, also eine Theorie, ob das wirklich so ist wissen wir noch nicht.

Genau! Wie gesagt, man kann niemals sagen (auch in Zukunft nicht) ob eine Theorie richtig ist. Man kann nur sagen dass sie nicht falsch ist. Selbstverständlich ist das Ding mit der Dunklen Materie und Energie blanke Theorie. Wenn irgendjemand eine andere Theorie hat die ebenfalls die ganzen Indizien erklärt, immer her damit. Solange das aber nicht der Fall ist, muss man mit dem arbeiten was man hat.

Hier passt das Beispiel der Relativitätstheorie gut. Woher wissen wir denn das Sie richtig ist? Antwort: Gar nicht! Sonst wäre es keine "Theorie" mehr. Wir wissen nur, dass sie bis heute alle Test mit geradezu unglaublicher Genauigkeit gemeistert hat. Man kann also davon ausgehen, dass die Relativitätstheorie die Wirklichkeit sehr, sehr, sehr, sehr, sehr genau beschreibt. Trotzdem könnte es sein, das jemand eine andere Theorie formuliert, die all diese Effekte anders und noch genauer erklärt bzw vorhersagt. Bis dahin benutzt man aber die Relativitätstheorie.

Solange wir keine einheitliche Feldtheorie haben und diese nachweisbar zu den Beobachtungen passt, gibt es meiner Meinung nach Raum für Vorgänge wie z.B. den EmDrive. Sollte sich herausstellen dass da was dran ist, so bin ich überzeugt davon, dass eine überprüfbare Theorie die Verständnislücke zur einheitliche Feldtheorie, zumindest kleiner macht.

Ob ne einheitliche Feldtheorie her muss um den EmDrive zu erklären ist völlig offen. Was genau den Effekt auslöst (sollte er tatsächlich da sein), muss man schlichtweg durch Versuche eingrenzen und herausfinden. So nebenbei: Fällt dir auf was wir hier gerade machen? Wir übersetzen Wissen das wir durch Versuche erlangen (werden) in Theorien die das gesamte Universum betreffen (Feldtheorien, Gravitation, ...).

Mane
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 27. Juli 2015, 23:18:17
An die Moderatoren:

Wie werden hier langsam OT. Ich finde die Thematik "Wie betreibt man seriöse Naturwissenschaft" aber sehr wichtig und wert darüber zu diskutieren. Vor allem wenn es um sowas "Revolutionäres" wie den EmDrive geht.

Wenn ihr mit den letzten Posts hier in diesem Thread nicht einverstanden seit, bitte ich euch diese in einen bestehenden oder neuen Thread "Wie betreibt man seriöse Naturwissenschaft" oder so zu verschieben. Man könnte den Thread auch "Woher wissen wir das alles" nennen.   ;)

Mane
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 28. Juli 2015, 07:08:02
Die Diskussion ist ja so weit in Ordnung, hat aber mit EmDrive jetzt nichts mehr zu tun ... und wird auch nicht enden. Auch Dunkle Materie ist nur durch Zufall ein Beispiel zwischen euch geworden. Belasst es am Besten jetzt dabei ... die Seiten der Ungleichung sind jetzt klar ... sonst muss ich doch irgendwann löschen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Raziel am 29. Juli 2015, 16:30:30
Hi,
Die Studie der TU Dresden findet man unter folgendem link komplett:

http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/ilr/rfs/forschung/folder.2007-08-21.5231434330/ag_raumfahrtantriebe/JPC%20-%20Direct%20Thrust%20Measurements%20of%20an%20EM%20Drive%20and%20Evaluation%20of%20Possible%20Side-Effects.pdf (http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/ilr/rfs/forschung/folder.2007-08-21.5231434330/ag_raumfahrtantriebe/JPC%20-%20Direct%20Thrust%20Measurements%20of%20an%20EM%20Drive%20and%20Evaluation%20of%20Possible%20Side-Effects.pdf)

Gruß,
Raziel
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 29. Juli 2015, 19:45:16
Und inwiefern haben die Amis ihre Finger in Dresden ?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 29. Juli 2015, 20:07:47
Und inwiefern haben die Amis ihre Finger in Dresden ?

Wenn dann die Briten und nicht die Amis.
Die Amis ( NASA ) überprüft die Theorie genauso wie die in Dresden, der ursprünglich Erfinder ist ein Brite.

Aber in der Tat stand er ihnen wohl für Fragen zu Verfügung soweit ich das verstanden habe.
Aber ich denke nicht das das hier manipuliert wurde, Shawyer ist keine Person welche ich unter einem Scharlatan einordnen würde.
Das die NASA so ein starkes Interesse hat spricht auch dafür das wohl etwas dran ist.

Ich schätze das die Enttäuschung auf allen Seiten relativ groß wäre wenn sich das ganze als ein Effekt rausstellt der sich nur auf der Erde reproduzieren lässt.
Wobei es hier auch darauf ankommt was mit mit dem Effekt erreichen könnte.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 29. Juli 2015, 20:22:53
Ach ob Scharlatan oder nicht , darum gings mir garnicht. Das wird sich herausstellen...

Aber ich lese "Studie der TU Dresden"
Und ich sehe unter jeder Seite "American Institute of Aeronautics and Astronautics"

Da fragt man sich halt wieso....
Weiter nix.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Makemake am 29. Juli 2015, 21:17:45
Ja weil das AIAA der Herausgeber des Fachjournals ist, in dem dieser Artikel erschienen ist. Genauso, wie die American Association for the Advancement of Science (AAAS) der Herausgeber von Science ist.
Bzw. die Konferenz veranstaltet hat, auf der dieser Beitrag vorgestellt wurde.
Einer der Authoren, Martin Tajmar ist übrigens nicht ganz unbekannt. Er hat sehr unerwartete Messergebnisse zum Lense-Thirring-Effekt vorgestellt. Nach Jahren hat sich das aber wohl als Messfehler herausgestellt (s. Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Tajmar (https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Tajmar))
Das soll jetzt aber nicht heißen, dass er per se kein guter Wissenschaftler ist. Auf der 51th AIAA/SAE/ASEE Joint Propulsion Conference hatte er 4 Beiträge sehe ich. Zumindest von der Internetseite sieht die Konferenz ganz gut aus. Aber vielleicht ist das ja auch eine Zusammenkunft von Spinner. Ein guter Internetauftritt sagt ja nichts.

Kennt die Konferenz/Vereinigung jemand näher?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 29. Juli 2015, 22:56:25
Ah ja, ich hatte nur die Studie der TU Dresden im Blick. Freilich könnte ja sowas auch mal was in deutschen Fachblättern stehen. Aber ist wohl zuviel verlangt...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: der_Keek am 30. Juli 2015, 12:52:47
Das soll jetzt aber nicht heißen, dass er per se kein guter Wissenschaftler ist. Auf der 51th AIAA/SAE/ASEE Joint Propulsion Conference hatte er 4 Beiträge sehe ich. Zumindest von der Internetseite sieht die Konferenz ganz gut aus. Aber vielleicht ist das ja auch eine Zusammenkunft von Spinner. Ein guter Internetauftritt sagt ja nichts.

Kennt die Konferenz/Vereinigung jemand näher?
Ja. Zumindeste im Bereich Electric Propulsion eine der Wichtigsten. Denke seriöser geht nicht.


Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Zenit am 30. Juli 2015, 14:22:22
Denke seriöser geht nicht.

Na ja: https://www.psiram.com/ge/index.php/Martin_Tajmar (https://www.psiram.com/ge/index.php/Martin_Tajmar)

Gruß
Martin
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: der_Keek am 31. Juli 2015, 13:06:02
Denke seriöser geht nicht.

Na ja: https://www.psiram.com/ge/index.php/Martin_Tajmar (https://www.psiram.com/ge/index.php/Martin_Tajmar)

Gruß
Martin
Ich sprach von der Konferenz. Tajmar selbst ist ziemlich umstritten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Lumpi am 31. Juli 2015, 19:17:13
Der umstrittene (?=kann ich nicht beurteilen) Martin Tajmar hat ein Interview mit GreWi (ja auch umstritten) geführt, wo er die Auslegungen seiner Experimente korrigiert...
http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/prof-korrigiert-berichte-zu-emdrive-tests20150730/ (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/prof-korrigiert-berichte-zu-emdrive-tests20150730/)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: bjoernthies am 31. Juli 2015, 19:36:36
Denke seriöser geht nicht.

Na ja: https://www.psiram.com/ge/index.php/Martin_Tajmar (https://www.psiram.com/ge/index.php/Martin_Tajmar)

Gruß
Martin

Die Webseite Psiram könnte man selbst als "umstritten" bezeichnen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Haus Atreides am 01. August 2015, 15:33:23
Zitat
Die Webseite Psiram könnte man selbst als "umstritten" bezeichnen.

Sie geht halbwegs. Die Intentionen der Macher sind ok, auch wenn sie manchmal imo. etwas über das Ziel hinausschießen und mit der ultra-libertären Szene auf gut Freund sind.

Ihren schlechten Ruf haben sie hauptsächlich wegen eines Esoterik-Lobbyisten, der auf seiner HP regelmässig gegen sie geschrieben hat. Der ist aber aus Gründen auf die ich nicht näher eingehen möchte nicht mehr aktiv...

Ansonsten ist mir die GWUP lieber. Aber nun sind wir doch zu sehr offtopic...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 03. August 2015, 12:48:18
Hier ist ein Interview mit dem Erfinder, ich weis nicht ob das hier schon einmal geposted wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=4hTdSg47h3k&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=4hTdSg47h3k&feature=youtu.be)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 18. August 2015, 17:32:55
Von der NASA Eagleworks Gruppe hört man inzwischen nichts mehr. Sie dürfen wohl nichts mehr sagen, die Publicity wurde wohl an höherer Stelle als unpassend angesehen. Also Ergebnisse frühestens dann, wenn alles zweifelsfrei belegt oder widerlegt ist. Die Offenheit vorher gefiel mir besser aber verstehen kann ich es auch. Informationen von einer NASA Gruppe, die als Erfindung des Warp Drive ausgelegt werden, das ist nicht gut.

Aktivitäten von privaten gehen aber weiter. Besonders fällt mir da eine Posterin auf, die bei NSF als See-Shells, bei reddit als See-Shell registriert ist. Sie hat bis zur Finanzkrise eine kleine Firma für Präzisions-Instrumente betrieben. Unter anderem hat sie Geräte für den US-Teilchenbeschleuniger gebaut, dürfte also für Qualität stehen. Jetzt ist sie im Ruhestand, hat aber noch eine gut ausgestattete Werkstatt und weiß, was sie tut, in Theorie und Praxis.

Sie verfolgt einen etwas anderen Ansatz als Eagleworks und die Dresdner Uni-Gruppe. Dort baut man Geräte, von denen sehr geringer Schub erwartet wird und bemüht sich akribisch, Meßfehler auszuschließen. See-Shell will auf der Basis der aktuellen Theorien ein Gerät bauen, das genug Schub liefert, um Meßfehler als Ursache auszuschließen. Sie ist optimistisch, sieht aber auch die Möglichkeit, daß es ein negatives Ergebnis wird. In jedem Fall wird sie Ergebnisse veröffentlichen, auch negative.

Sie hat auch nicht genug Geld und bekommt Spenden über gofundme. Ich hätte gespendet, wenn es mit Paypal ginge, aber man kann dort nur per Kreditkarte spenden. Sie rechnet aber damit, bald ein funktionsfähiges Modell zu haben, wenn auch nicht, was sie gerne bauen würde. Z.B. benutzt sie ein Mikrowellen Magnetron, würde aber lieber eine Mikrowellenquelle benutzen, die ein engeres Spektrum liefert, aber das ist teuer. Dafür bräuchte sie noch ein paar tausend Dollar Spenden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 18. August 2015, 19:14:58
Die Publicity war eher sehr positiv, selbst wenn es sich als falsch heraus stellt wissen wir es durch diese deutlich früher.
Es gibt viele Firmen & private Personen die sich an der Sache versuchen, ohne die Publicity wäre dies wahrscheinlich nicht passiert.

Auch interessant finde ich diese Versuche da:
https://hackaday.io/project/5596/logs?page=4 (https://hackaday.io/project/5596/logs?page=4)

Im Prinzip versucht er das ganze im kleinen Maßstab zu bauen was natürlich die Produktionszeit deutlich verringert.
Er benutzt auch 3D-Druck zur Produktion einer guten Cavity in einer guten Zeit.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 18. August 2015, 19:38:20
Die Publicity war eher sehr positiv, selbst wenn es sich als falsch heraus stellt wissen wir es durch diese deutlich früher.

Ich stimme zu. Aber die NASA sieht das garantiert anders und ich kann ihre Sicht durchaus nachvollziehen.

Übrigens warnt SeeShell intensiv vor den Gefahren. Man kann mit einem Magnetron erheblichen Schaden anrichten, sich sogar umbringen und auch Funkstörungen verursachen, wenn man nicht ganz genau weiß, was man tut.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 18. August 2015, 20:19:47
Na ja es kann, selbst wenn es funktioniert, erstmal dazu kommen das dies unter den Teppich gekehrt wird.
EmDrive würde natürlich erhebliche Folgen für die Sicherheit in der Welt haben kann.
Es wäre natürlich toll in einer Stunde zu jedem Ort auf der Erde für ganz kleines Geld kommen zu können, aber ein Schutz durch Distanz zwischen Orten wäre weitgehend weg.
Und das Militär würde sich alle zehn Finger abschlecken. Ganz zu schweigen das auf einmal Kinetische Bomben mittels kleiner Asteroiden möglich werden, zwar keine Radioaktivität, aber die Energie von 500Mt TNT in der Hand von Nord Korea und anderen?

Andererseits würde ein echtes Scheitern zumindest vorläufig Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Führerschein am 18. August 2015, 21:16:16
Zum unter den Teppich kehren ist es längst zu spät. Da sind zu viele private dran.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 18. August 2015, 21:52:53
Das ist mir schon klar, aber dementieren geht immer noch und sei es nur dazu um sich selber vielleicht einen kleine Vorsprung zu verpassen.
(wir leben jetzt schon in turbulenten Zeiten, wenn das funktioniert ist dass heute vielleicht nur einem Trockenkurs vergleichbar.)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: bjoernthies am 19. August 2015, 00:44:13
Na ja es kann, selbst wenn es funktioniert, erstmal dazu kommen das dies unter den Teppich gekehrt wird.
EmDrive würde natürlich erhebliche Folgen für die Sicherheit in der Welt haben kann.
Es wäre natürlich toll in einer Stunde zu jedem Ort auf der Erde für ganz kleines Geld kommen zu können, aber ein Schutz durch Distanz zwischen Orten wäre weitgehend weg.
Und das Militär würde sich alle zehn Finger abschlecken. Ganz zu schweigen das auf einmal Kinetische Bomben mittels kleiner Asteroiden möglich werden, zwar keine Radioaktivität, aber die Energie von 500Mt TNT in der Hand von Nord Korea und anderen?

Andererseits würde ein echtes Scheitern zumindest vorläufig Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen.

Und woher sollte "Nordkorea" die Kleinigkeit an Energie herbekommen, die für eine Bahnänderung eines kleineren Asteroiden notwendig wäre? Der Em Drive benötigt - wenn er fubktionieren sollte - nur keinen Treibstoff als Stützmasse. Energie muss man trotzdem hereinstecken. Und zwar reichlich. Soll Nordkorea einfach mal ein paar Atomkraftwerke  auf dem Asteroiden installieren?

Ich frage mich auch - und dies ist wirklich nicht persönlich gemeint, sondern einfach ein Unbehagen an dem Zeitgeist - ob wir wirklich inzwischen so kaputt sind, dass man nur noch  Negatives und in diesem Fall extrem weit hergeholte Gefahren sehen kann?

Im Übrigen wäre ich vorsichtig mit der Verwendung des Begriffes "Verschwörungstheoretiker". Neben der vollkommen korrekten Beschreibung von Beknackten wird dieses Wort zunehmend in unser ach so freien und gar nicht gleichgeschalteten veröffentlichten Meinung als Kampfbegriff zur Diffamierung verwendet.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 19. August 2015, 11:06:02
Ihr könnt Euch alle beruhigen... hinter dieser ganzen Geschichte stecken Messfehler und emotionales Wunschdenken, etwas bahnbrechendes gefunden zu haben. Jeder Physiker kennt das, wenn er Experimente macht. Der Grat zwischen Mess- und Interpretationsfehlern und der euphorischen Erwartung eines bestimmten Ergebnisses ist verflucht schmal.

Diese Sache wird noch ein Weilchen weiterköcheln und sich dann irgendwann in Nichts auflösen, wobei es wie immer auch dann noch ein paar "Freaks" geben wird, die weiter dran glauben.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 19. August 2015, 11:17:12
Ich wollte nur klarmachen das ein funktionierender EmDrive ein sehr hohes Vernichtungspotential hätte, vor allem dann wenn es wirklich möglich wäre damit 1000N/kW und mehr zu Erzeugen.
Der Punkt ist das damit nur sehr wenig Energie gebraucht würde um Nutzlasten in eine Umlaufbahn zu bekommen. Das könnte sogar mittels Akkus gelingen, wenn man keine halbe Stunde z.B. 100kW braucht.
Es ist ja nicht so das es beim Erdorbit keine Energie geben würde, die ist nur derzeit (noch) teuer wegen der gewaltigen Transportkosten.
Es ist wohl klar das es viel schwerer ist ein Trägersystem zu bauen, wie einen Satelliten um damit (nur) Strom zu erzeugen.
Selbst 100MW Solarpanels ins All zu bringen wird dann bezahlbar und das wird dann reichen um Asteroiden in der 50m Klasse zum Einschlag zu bewegen.
Wobei Nordkorea oder Pakistan auf dem weg auch ein paar Atombomben in eine Umlaufbahn bringen könnten.

Wenn das funktioniert mit dem EmDrive, habe ich nur die Hoffnung das sich die Menschheit schnell an verschiedenen Plätzen im All verteilt um einer Auslöschung zu entgehen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nitro am 19. August 2015, 11:47:51
OT geloescht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: 1234567891011a am 19. August 2015, 17:52:46
Ich wollte nur klarmachen das ein funktionierender EmDrive ein sehr hohes Vernichtungspotential hätte, vor allem dann wenn es wirklich möglich wäre damit 1000N/kW und mehr zu Erzeugen.
Der Punkt ist das damit nur sehr wenig Energie gebraucht würde um Nutzlasten in eine Umlaufbahn zu bekommen. Das könnte sogar mittels Akkus gelingen, wenn man keine halbe Stunde z.B. 100kW braucht.
also das ziehe ich eher in Zweifel. Der EmDrive wird ja, selbst wenn er sich nicht als Fehler herausstellt, wohl kaum die Energieerhaltung brechen werden. Und wer bitteschön behauptet sowas wie 1000 N/kw? Was ich gehört habe lag bestenfalls bei ein paar N/kw (genauer: hier waren es 0,0538 N/kw). Da steckt wohl kaum das Riesen-Vernichtungspotential drinnen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 19. August 2015, 18:54:50
Richtig, denn wenn er funktionieren und die Energieerhaltung verletzen würde, könnte man ihn als Perpetuum Mobile nutzen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 19. August 2015, 19:56:39
Das ist richtig, es muss 2000N/100kW, also 20N/kW heißen, die Zahlen habe ich von hier: http://nextbigfuture.com/2015/04/emdrive-roger-shawyer-believes-midterm.html (http://nextbigfuture.com/2015/04/emdrive-roger-shawyer-believes-midterm.html)
Allerdings gibt's auf jeden Fall ein Problem mit dem Energieerhaltungssatz, weil der Schub ja wohl nicht abnimmt, es sei den das hier noch die Lichtgeschwindigkeit eingehen würde, dann würde das zwar abnehmen aber sehr langsam.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 19. August 2015, 20:11:13
Das wäre aber extrem schlecht für die Freunde des EmDrives, ebenso für alle, die von superschnellen Triebwerken für Vorstöße tief hinein ins Sonnensystem träumen.

Wenn anscheinend der Energieerhaltungssatz verletzt wird, gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten:


Ich vermute, dass 2.) zutrifft, hoffe auf 1.), schließe 3.) aber fast sicher aus. So werden das auch alle Physiker auf der ganzen weiten Welt sehen, nicht wahr?

Und wenn jetzt irgendeiner das böse "M"-Wort in die Diskussion wirft und den heutigen Physikern "Schubladendenken" oder "Phantasielosigkeit" vorwirft, dann kriege ich einen Tobsuchtsanfall. Versprochen!  >:(
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 19. August 2015, 20:31:26
Ich sehe das eher so:
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 19. August 2015, 21:16:57
Deine von dir als am wahrscheinlichsten eingestufte Lösung beinhaltet aber, dass Praktiker beim Herumbasteln auf etwas gestoßen sind, was sich die theoretischen Physiker bislang noch nicht einmal vorstellen können. Das halte ich nun wiederum für extrem unwahrscheinlich.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 19. August 2015, 22:43:34
Deine von dir als am wahrscheinlichsten eingestufte Lösung beinhaltet aber, dass Praktiker beim Herumbasteln auf etwas gestoßen sind, was sich die theoretischen Physiker bislang noch nicht einmal vorstellen können. Das halte ich nun wiederum für extrem unwahrscheinlich.

Wie oft wurden in der Geschichte der Menschheit Theoretiker durch Praktiker wiederlegt.
Warum kann es heutzutage nicht genauso sein.

Zumal das Prinzip des EmDrives nicht zwingend gegen die gängigen Theorien verstößt, zu mindestens behaupten das Theoretiker die wahrscheinlich mehr Ahnung haben wie ich von der ganzen Thematik. Letztendlich macht es wenig Sinn darüber zu sprechen wir werden es bald wissen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 19. August 2015, 22:54:14
Ich habe keine Ahnung, aber allzu oft dürfte es nicht passiert sein. Hast du vielleicht Zahlen für uns?

Welche Theoretiker haben übrigens was zu dem Thema gesagt? Gibt es dazu Belege? Wenn du recht hast, ist zumindest der Energieerhaltungssatz nicht verletzt, und das wäre zumindest schon einmal etwas.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 19. August 2015, 23:22:27
Und wenn jetzt irgendeiner das böse "M"-Wort in die Diskussion wirft und den heutigen Physikern "Schubladendenken" oder "Phantasielosigkeit" vorwirft, dann kriege ich einen Tobsuchtsanfall. Versprochen!  >:(
Erklär mir das mal mit dem M-Wort, ich will keinen Fehler machen damit das mit dem Anfall auch wirklich klappt.
Du könntest jemand bitten dann ein Video von dem Anfall aufzunehmen und auf Youtube zu stellen, dann haben wir alle was davon,
danke schon mal für den Spaß und jetzt noch schnell die Anleitung.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 20. August 2015, 18:13:42
Hallo Klakow und andere,

ich habe es ja bereits formuliert, dass ich mich zum Funktinonieren des EmDrive erst dann wieder äußern werde, wenn belastbare Daten vorliegen, mein Vorschlag war nach einem Jahr. Bis dahin lese ich nur mit und nehme mir das Recht heraus, die ED-Gläubigen dann mit ihren Aussagen zu konfrontieren. Ich freu mich drauf und ich kann dann auch richtig giftig werden.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: James am 21. August 2015, 15:26:54
.... und ich kann dann auch richtig giftig werden.
Wozu?
Als Raumfahrtanhänger DARF man hoffen, das Entwicklungen in Richtung "gesteigerte Möglichkeiten" real werden.
Wie hoch die Warscheinlichkeit davon ist, ist persönliche Ansicht, und nicht ausschlaggebend.
Wenn es sich dann zerschlagen sollte, warum sollte man dann in Richtung "anderer" die es mehr als die eigene Person gehofft haben, "giftig" werden?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 21. August 2015, 19:20:22
Die Beantwortung führt mal wieder ins OT, aber ich versuchs mal.

Als jahrzehntelanger (und immer noch) SciFi-Fan hoffe ich auch immer noch auf ein Wunder, das ein überlichtschnelles Reisen ermöglicht. Allerdings habe ich mittlerweile gelernt, wie Wunder nicht funktionieren, weil es immer wieder der selbe Ablauf ist:

Jemand bastelt mit grenzwertiger Technologie rum, er bekommt (warum auch immer) nicht erklärbare Messwerte, baut sich eine Theorie oder ein Erklärungsmuster zusammen, ein paar weitere Bastler bestätigen seine Messungen und werden damit fast genauso bekannt wie der "Erfinder", und alle versuchen, damit an die große Kohle zu kommen, oder zumindest ganz oben auf einer Klick-Liste zu landen.

Was mich daran stört ist, dass

1. dadurch Forschungsgelder und -zeit von seriösen Instituten vergeudet wird, nur weil auf öffentlichen Druck irgendwelche Hirngespinste untersucht werden sollen (ich rede jetzt nicht mehr nur von Raumfahrt, sondern im Prinzip von allen Bereichen, in denen mit Esoterik Geld verdient werden kann),

2. Hoffnungen geweckt werden, die nicht erfüllbar sind. Ich meine damit nicht die Menschen, die (wie ich) immer noch auf ein "Wunder" warten, sondern diejenigen, die  diese Hoffnung massiv geschürt und damit am Ende erneut in die Grütze geritten haben.

Ich möchte nur, dass diejenigen, die hier die absurdesten Behauptungen aufstellen, sich dann auch irgendwann mit der Ralität auseinandersetzen. Da ich vermute, dass dieses nicht geschehen wird, kann ich dann sehr giftig werden (ok. @ Mods: ich lerne allmählich meine Formulierungen zu zähmen).

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 21. August 2015, 21:59:17
Die Beantwortung führt mal wieder ins OT, aber ich versuchs mal.

Als jahrzehntelanger (und immer noch) SciFi-Fan hoffe ich auch immer noch auf ein Wunder, das ein überlichtschnelles Reisen ermöglicht. Allerdings habe ich mittlerweile gelernt, wie Wunder nicht funktionieren, weil es immer wieder der selbe Ablauf ist:

Jemand bastelt mit grenzwertiger Technologie rum, er bekommt (warum auch immer) nicht erklärbare Messwerte, baut sich eine Theorie oder ein Erklärungsmuster zusammen, ein paar weitere Bastler bestätigen seine Messungen und werden damit fast genauso bekannt wie der "Erfinder", und alle versuchen, damit an die große Kohle zu kommen, oder zumindest ganz oben auf einer Klick-Liste zu landen.

Was mich daran stört ist, dass

1. dadurch Forschungsgelder und -zeit von seriösen Instituten vergeudet wird, nur weil auf öffentlichen Druck irgendwelche Hirngespinste untersucht werden sollen (ich rede jetzt nicht mehr nur von Raumfahrt, sondern im Prinzip von allen Bereichen, in denen mit Esoterik Geld verdient werden kann),

2. Hoffnungen geweckt werden, die nicht erfüllbar sind. Ich meine damit nicht die Menschen, die (wie ich) immer noch auf ein "Wunder" warten, sondern diejenigen, die  diese Hoffnung massiv geschürt und damit am Ende erneut in die Grütze geritten haben.

Ich möchte nur, dass diejenigen, die hier die absurdesten Behauptungen aufstellen, sich dann auch irgendwann mit der Ralität auseinandersetzen. Da ich vermute, dass dieses nicht geschehen wird, kann ich dann sehr giftig werden (ok. @ Mods: ich lerne allmählich meine Formulierungen zu zähmen).

Robert

Giftig werden finde ich keine gute Option, ich finde es zudem absurd das du behauptest Forschungsgelder werden verschwendet.

Nun jetzt mal ein Gedankenspiel:
Jemand stellt eine neue Theorie auf und keiner untersucht diese weil sie nicht in die gängigen Theorien zu passen scheint oder sie einfach nicht richtig verstanden wird. Jetzt untersucht sie keiner.

Stellen wir uns mal vor das wäre zu Zeiten von Columbus passiert und niemand hätte ihm die mittel gegeben um auf Entdeckungsfahrt zu gehen, wo wären wir dann jetzt?

Abgesehen davon stelle ich jetzt mal die Behauptung auf das die meisten ( inklusive meiner selbst ) die Theorie des EmDrive nicht voll verstehen. Ich wage jetzt auch mal zu behaupten das NASA Eagleworks den EmDrive nicht umsonst untersucht wenn sie nicht vermuten würden das die Theorien korrekt sind.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 21. August 2015, 22:49:32
@Rok: Bis jetzt hatte ich nicht den Eindruck jemand hätte hier gesagt das EmDrive 100% funktioniert, oder funktionieren wird, das stand soweit ich das übersehe immer im konjunktiv, wenn nicht klar ist was das bedeutet, empfehle ich den Kurs: Wahlkampf I belegen, der wir immer wieder von den großen Parteien angeboten.

Keiner weiß hier ob das Ding funktioniert oder nicht, anders als mit der kalten Fusion von einem gewissen Italiener ist hier vieles veröffentlicht.
Man könnte das auch umdrehen, funktioniert das Ding, sollte von dir an eine Stellungnahme kommen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 22. August 2015, 08:05:34
Moin,

wie bereits gesagt, werde ich mich zum Funktionieren des EmDrives erst wieder äußern wenn echte und von "neutraler Seite" (also einem seriösen unabhängigen Forschungsinstitut) bestätigte Daten vorliegen.

Ansonsten wollte ich dazu auffordern, die eigenen Postings mal etwas kritisch zu überprüfen, bevor ich sie später mal mit einer Portion Häme hier zitiere.

Da die Diskussion dazu wieder ins OT führt, laß ich das jetzt erstmal.

Schönes Wochenende,

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 01. September 2015, 18:22:08
Julien hat eine HP und testet hier den EM-Drive. Es gibt Bauanleitungen und Videos...

http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/#comment-10348 (http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/#comment-10348)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: tomtom am 02. September 2015, 22:43:33
hab einige nicht sachgerechte Beiträge gelöscht
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McFire am 02. September 2015, 23:13:46
Hab mir grad das Video angeschaut. Für mich als Techniker sieht es wirklich... nun ja... erbärmlich aus.
Falls das auch unter "nicht sachgerecht" fällt, lösch es halt....
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Sensei am 02. September 2015, 23:30:10
Engagement in allen ehren, aber selbst wenn man so etwas misst, dann weiß man mit ziemlicher Sicherheit nicht was genau das ist.

Hier alle fehlerquellen abzustellen und die Effekte zu trennen ist nicht mal nebenbei zu erledigen.

(und zum glück wird dem ja auch professionell nachgegangen.)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Steppenwolf am 03. September 2015, 05:35:15
Julien hat eine HP und testet hier den EM-Drive. Es gibt Bauanleitungen und Videos...

http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/#comment-10348 (http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/#comment-10348)

Ich hätte da eher auf den entsprechenden Thread im NSF Forum verwiesen. Dort gibt es einige interessante Arbeiten. Ein User, rfmwguy, hat einen Apparat gebaut der für eine Privatperson schon beachtlich ausfällt – und auf Anregungen aus dem Forum ständig verbessert wird. Ein weiterer EM-Drive mit wahrscheinlich noch größerer Genauigkeit von SeeShells wird demnächst den Betrieb aufnehmen.

Die bisherigen Resultate sind nahezu Null und nicht eindeutig als Schub identifizierbar. Momentan deutet alles eher auf Meßfehler bzw Störquellen als Ursache hin. Selbst wenn ein EM-Drive tatsächlich Schub liefern sollte ist er so gering dass schwebende Autos damit vorerst nicht drin sind.

Persönlich glaube ich zu 99% dass der EM Drive nicht funktioniert. Das restliche 1% ist die Hoffnung dass ich mich irre.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 03. September 2015, 05:52:11
Den NSF-Thread les ich mir grad durch, danke! Da werden sogar Gleichungen gepostet, und dort ist man wohl nicht von vornherein so negativ eingestellt..
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: bjoernthies am 03. September 2015, 07:44:30

Ich hätte da eher auf den entsprechenden Thread im NSF Forum verwiesen. Dort gibt es einige interessante Arbeiten. Ein User, rfmwguy, hat einen Apparat gebaut der für eine Privatperson schon beachtlich ausfällt – und auf Anregungen aus dem Forum ständig verbessert wird. Ein weiterer EM-Drive mit wahrscheinlich noch größerer Genauigkeit von SeeShells wird demnächst den Betrieb aufnehmen.

Die bisherigen Resultate sind nahezu Null und nicht eindeutig als Schub identifizierbar. Momentan deutet alles eher auf Meßfehler bzw Störquellen als Ursache hin. Selbst wenn ein EM-Drive tatsächlich Schub liefern sollte ist er so gering dass schwebende Autos damit vorerst nicht drin sind.

Persönlich glaube ich zu 99% dass der EM Drive nicht funktioniert. Das restliche 1% ist die Hoffnung dass ich mich irre.

Zustimmung, Steppenwolf. Die Hoffnung ist bei mir etwas größer, aber nun ja - abwarten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Major Tom am 03. September 2015, 14:49:26
Ich hoffe auch. Es ist fast zu schön, um wahr zu sein.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.  :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Zenit am 20. September 2015, 18:04:29
Sollte nicht mittlerweile ein peer-Review zum EmDrive vorliegen? Habe zumindest nichts davon mitbekommen, dass der "Wunderantrieb" eine wissenschaftliche Überprüfung bestanden hat.

Gruß
Martin
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 20. September 2015, 18:25:48
Sollte nicht mittlerweile ein peer-Review zum EmDrive vorliegen? Habe zumindest nichts davon mitbekommen, dass der "Wunderantrieb" eine wissenschaftliche Überprüfung bestanden hat.

Gruß
Martin

Naja, keine Nachricht kann auch eine gute Nachricht sein, wenn sie wüssten das es nicht funktioniert hätten sie das definitiv veröffentlicht.
Wer weitere Informationen sucht kann die hier finden: https://www.reddit.com/r/EmDrive/search?q=As+The+Frustum+Turns (https://www.reddit.com/r/EmDrive/search?q=As+The+Frustum+Turns)

Hier noch ein Link Zusammenfassung zur vorletzten Woche:
https://www.reddit.com/r/EmDrive/comments/3l25o1/as_the_frustum_turns_a_summary_of_the_nsf_forum/ (https://www.reddit.com/r/EmDrive/comments/3l25o1/as_the_frustum_turns_a_summary_of_the_nsf_forum/)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 22. September 2015, 10:32:41
Das ist gar nicht mal so falsch. Wäre die Hypothese hinter dem EmDrive falsifiziert worden, könnte man es jetzt veröffentlichen. Verifizieren klappt dagegen in der Wissenschaft aus Prinzip nicht.

Belege für die Richtigkeit müsste sich allerdings schon finden lassen, falls diese Hypothese richtig sein sollte. So etwas ist halt auch noch nicht veröffentlicht worden. So tappen wir weiter im Dunkeln...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 23. September 2015, 00:36:15
Es gibt neue Informationen an der Hobbyfront:
https://hackaday.io/project/5596-em-drive/log/25759-got-something (https://hackaday.io/project/5596-em-drive/log/25759-got-something)

Die ersten Messergebnisse zeigen durchaus das sich etwas tut, in den nächsten Tagen sollen weitere Messungen durchgeführt werden.
Als nächster Schritt, wenn die Ergebnisse positiv sind, soll ein verbesserter Mini-EmDrive gebaut werden und in einem Pocket-Satellite zum Weltraum-Test hochgeschickt werden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 23. September 2015, 06:26:05
Das ist gut, daß so viele Leute dieses Phänomen untersuchen, bin schon bei Hackaday registriert und erwarte mit Spannung die nächsten Resultate. Bei dem Blog kriegt man dann eine Mail, wenn es en Update gibt, glaub ich....
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 03. Oktober 2015, 21:27:26
Ich hab hier: http://www.huffingtonpost.com/benjamin-t-solomon/a-theory-for-momentum-exc_b_8093908.html (http://www.huffingtonpost.com/benjamin-t-solomon/a-theory-for-momentum-exc_b_8093908.html) einen Artikel der auf die Theorie näher eingeht, das aber nicht einfach nur im Bezug zu EmDrive, sondern generell zur Frage vom Impuls. Interessant war für mich vor allem das es für den Rückstoß durch Licht keine echte Erklärung geben soll, sondern nur eine ermittelte Formel die zwar nicht erklärt warum, aber wo man zumindest die Kräfte berechnen kann.

Weiterhin schreibt er das dies unser Verständnis der Physik sehr verändern wird.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Enas Yorl am 04. Oktober 2015, 00:19:23
@Klakow

Interessant finde ich hauptsächlich diesen Satz.

Zitat
Additional tests need to be carried out to study the magnetic interaction of the power feeding lines used for the liquid metal contacts.

Bei 700 Watt elektrischer Leistung, magnetische Effekte im μN-Bereich auszuschließen ist gar nicht so leicht. Diesen Punkt sollte man bei der weiteren Überprüfung, gut im Auge behalten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 04. Oktober 2015, 07:47:59
Bei 700W sicher nicht, wenn es aber stimmt dass der Q-Faktor mit der Leistung stark steigt dann hilft nur eines, nicht mit 700W weiter machen sonder es am besten mit 70kW probieren. Fliegt der Versuchsaufbau dann davon hat ist man ausreichend über der Nachweisgrenze und sieht das es nichts mit bekanten Dingen zu tun hat.
Ist da nichts dran hilft abharken, wenn doch gibt es ausreichend Gründe da mit viel Geld zu schauen wie man ein Optimum an Schub bekommt. Die Physiker können sich derweil dranmachen ihre Modelle zu verbessern.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2015, 19:42:58
Es gibt in UK am 29 Oktober eine Konferenz wo es am Nachmittag auch um den EmDrive gehen wird, genauere Informationen findet man hier:http://www.rocketeers.co.uk/node/4340 (http://www.rocketeers.co.uk/node/4340) und
hier:https://www.eventbrite.co.uk/e/4th-uk-space-propulsion-workshop-tickets-18628779180 (https://www.eventbrite.co.uk/e/4th-uk-space-propulsion-workshop-tickets-18628779180)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Lumpi am 13. Oktober 2015, 10:53:17
Interview mit Martin Tajmar über zukünftige Antriebskonzepte in der Raumfahrt, z.B. Einstufen-Raumschiff, EM-Drive, Warp-Antrieb... (Kommentierung dazu muss ich den Raumfahrt-technisch versierteren Usern überlassen...  ;) )
http://futurezone.at/science/vielleicht-haben-wir-in-100-jahren-einen-warp-antrieb/154.213.638 (http://futurezone.at/science/vielleicht-haben-wir-in-100-jahren-einen-warp-antrieb/154.213.638)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: tobi am 13. Oktober 2015, 11:10:29
Negative Masse verletzt meiner Meinung nach die Grundsätze der Thermodynamik.

Btw, hier ein Paper von ihm:
https://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/ilr/rfs/forschung/folder.2007-08-21.5231434330/ag_raumfahrtantriebe/JPC%20-%20Propellantless%20Propulsion%20with%20Negative%20Matter%20Generated%20by%20Electric%20Charges.pdf (https://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/ilr/rfs/forschung/folder.2007-08-21.5231434330/ag_raumfahrtantriebe/JPC%20-%20Propellantless%20Propulsion%20with%20Negative%20Matter%20Generated%20by%20Electric%20Charges.pdf)

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 13. Oktober 2015, 12:45:49
Negative Masse? War das nicht so etwas, das man zum Bau von Wurmlöchern benötigt?  ;D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Major Tom am 13. Oktober 2015, 12:56:15
Ich kann mich an eine neuere Variante des Alcubierre Triebwerks erinnern, dass ohne exotische Materie auskommen soll. Natürlich immer noch pure Theorie, aber zumindest nicht mehr unmöglich.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 01. November 2015, 13:20:18
News von Eagleworks:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=38577.msg1440938#msg1440938 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=38577.msg1440938#msg1440938)

So wie es scheint ist der aktuelle Stand immer noch das es funktioniert.
Sie haben die meisten potentiellen Fehlerquellen ausgeschlossen, Thermal sowie Lorentz-Forces.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 01. November 2015, 21:16:42
Das interessante neben dem Ausschluss von Fehlern ist auch der Schub, das soll 100µN bei 80W sein, wenn das stimmt so ist das Faktor 2,5 mehr als alte Werte.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 02. November 2015, 12:49:08
Wär witzig wenn der Schub exponential mit der Leistung steigt. :D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 02. November 2015, 13:10:18
Was natürlich den einen oder anderen Erhaltungssatz verletzen würde. Oder wird dieser "Antrieb" bei ansteigender Leistung effizienter und setzt die zugeführte Energie einfach besser um?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 02. November 2015, 13:22:07
Wenn das Ding überhaupts schon funktioniert halte ich alles für möglich. Da würde ich bestehende physikalische Gesetzt nicht als argumentationsbasis nehmen dass etwas nicht sein kann. :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 02. November 2015, 16:21:48
Wär witzig wenn der Schub exponential mit der Leistung steigt. :D
Wenn das wirklich funktioniert halte ich es für wahrscheinlich das der Antrieb quasi eine Delle in der Schwerkraft macht, wobei man sich so einen Delle dann aber nicht als Oberfläche mit eine Delle, sondern einer Delle im Schwerfeld vorstellen müsste, also quasi 4D.

Wenn die Tiefe dieser Delle proportional zur Energie ist und die Fläche ebenfalls von der Energie abhängt, ergibt das vielleicht eine Funktion mit g=k*Pn mit N vermutlich deutlich größer 1, ich schätze minimal 2.
Ich stelle mir das wie eine dehnbare gespannte Folie vor auf die man Kugel drauflegt. Ist die Kugel klein, so ist die Tiefe und Ausdehnung klein und das Volumen das durch die Eindellung entsteht sehr klein, bei einer doppelt so scheren Kugel ist die Tiefe vielleicht doppelt so tief und die Fläche ebenfalls.

Ob da physikalische Gesetzte verletzt werden weiß ich nicht, aber zumindest wäre es eine Erklärung für den nichtlinearen Schub.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 02. November 2015, 16:31:36
Wo steht denn, dass der Schub nichtlinear steigt? Hab ichs überlesen?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 02. November 2015, 16:40:40
Die Lösung des Rätsels deutet sich doch in den in Antwort 13 und Antwort 205 verlinkten Papieren an.
Die Versuchsaufbauten ob mit Cannae Resonator oder mit dem konischen Resonator sind asymmetrisch bezüglich der Vakuumkammer. Und damit kommt man schon drauf, daß hier die metallische Vakuumkammer und die Mikrowellendosen wechselwirken, sei es elektromagnetisch, elektrostatisch, oder über Wärme.
Für die Erklärung des "EM-Effekts" braucht es keine theoretischen Physiker, sonder ganz simpel unabhängige Wissenschaftler, die die Nebeneffekte des Aufbaus verstehen.
hg
Hermes
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 02. November 2015, 16:50:45
Die Lösung des Rätsels deutet sich doch in den in Antwort 13 und Antwort 205 verlinkten Papieren an.
Die Versuchsaufbauten ob mit Cannae Resonator oder mit dem konischen Resonator sind asymmetrisch bezüglich der Vakuumkammer. Und damit kommt man schon drauf, daß hier die metallische Vakuumkammer und die Mikrowellendosen wechselwirken, sei es elektromagnetisch, elektrostatisch, oder über Wärme.
Für die Erklärung des "EM-Effekts" braucht es keine theoretischen Physiker, sonder ganz simpel unabhängige Wissenschaftler, die die Nebeneffekte des Aufbaus verstehen.
hg
Hermes

Und du denkst wirklich das sich zahlreiche Ingenieure und auch Wissenschaftler nicht mit diesen Effekten auskennen?
Halte ich für unwahrscheinlich. Und Eagleworks ist auch keine unbekannte Nummer.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 02. November 2015, 17:10:25
Wo sind denn die nach internationalen Regeln glaubhaften Veröffentlichungen der zahlreichen Wissenschaftler und Ingenieure? Nur die zwei verlinkten Papiere (13, 205) wären nach wissenschaftlichem Standpunkt überhaupt als Anfangsbeleg akzeptabel. Sie sind aber nur Tagungsbeiträge und waren als solche keinem witklichen Peer-Review unterzogen. Alles andere ist Präsentations- oder Internet- Eilmeldungsniveau.
Rückfrage - wird in den Papieren auch nur ein einziges Mal eine Messung der Abstrahlungscharakteristik besprochen? Nein. Das ist schon der erste handwerkliche Fehler.
Weiter - betrachten wir mal den Konus verlängert mit zwei Rohren mit passendem Durchmesser. Schon haben wir einen soften Impedanzübergang. Hat die Mikrowellentechnik dazu jemals eine Verletzung von physikalischen Grundlagen gefunden? Wieder nein.
hg
Hermes
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 02. November 2015, 20:42:01
Ich fürchte wir werden auch lange keine öffentlich zugänglichen Papiere sehen. Wenn das Ding funktioniert befürchte ich das diese unter Verschluss kommen. Es wäre eine sehr bedeutsame und neue Technologie die nicht jeder Staat gerne mit anderen Teilt. Wer weiß wozu EmDrive alles in der Lage ist.  :-\
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. November 2015, 22:39:28
Ich fürchte wir werden auch lange keine öffentlich zugänglichen Papiere sehen. Wenn das Ding funktioniert befürchte ich das diese unter Verschluss kommen. Es wäre eine sehr bedeutsame und neue Technologie die nicht jeder Staat gerne mit anderen Teilt. Wer weiß wozu EmDrive alles in der Lage ist.  :-\

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Major Tom am 03. November 2015, 00:00:30

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding nicht funktionierte, wüssten wir es schon längst.  ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 03. November 2015, 08:11:41
Einige, die am EM-Drive arbeiten, auch der ursprüngliche Erfinder Shawyer, versuchen krampfhaft Erklärungen zu finden, wie EM-Drive funktioniert, ohne gegen die bekannten Naturgesetze zu verstoßen. Es sieht für mich aber so aus, daß das nicht geht. Wenn EM-Drive funktioniert, wird man die Naturgesetze umschreiben müssen. Viel Arbeit für die theoretischen Physiker.

Zum Thema überproportionale Schubentwicklung bei steigender Speiseleistung. Ein Modell der Eagleworks-Gruppe sagt das tatsächlich voraus. Aber nicht exponentiell. Der spezifische Schub soll bis zu einem Maximum ansteigen, das bei erwarteten 50-100kW liegt. Dann flacht die Kurve ab. Ich weiß nicht, ob es danach ein lineares Wachstum geben soll oder ob ein Maximum erreicht wäre, das sich mit mehr Leistung nicht steigern läßt.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 03. November 2015, 09:16:07
Es gab immer wieder sogenannte "Erfindungen", die sich dann als Humbug erwiesen. In Zeiten des Internets ist natürlich die Fangemeinde solcher Ideen viel größer, und mit genügend Wind hält sich ein Gerücht auch länger.
Wenn etwas nicht verstanden wird, muß halt etwas außerirdisches, übersinnliches oder notfalls neue Physik dahinter stecken. Verschwörungstheorien passen dann auch gerne dazu. Huch, das wird geheim!
Überlegt doch einfach mal, wie eine Lichtmühle funktioniert. So ähnlich ist es mit dem "Impuls" beim Mä-Drive auch.
hg
Hermes
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 03. November 2015, 12:16:38

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding nicht funktionierte, wüssten wir es schon längst.  ;)

Nein, ich meinte schon was ich schrieb. Das ist doch bei allen Sachen so: Wenn etwas nicht funktioniert, wird ewig dran herumgedoktort und die Fürsprecher werden nie aufhören zu behaupten dass es doch funktioniert. In dem Moment wenn dann angefangen wird, Dinge wie Geheimhaltung o.Ä. als Argument für Verzögerung anzuführen, ist es eigentlich schon durch. Es funktioniert nicht. Wenn aber etwas wie das hier funktioniert, dann ist so schnell so viel Kapazität und Geld von den entsprechenden Organisationen da, dass schnell klar ist, dass es funktioniert. Selbst dann wenn der Inhalt der Forschung geheim bleibt.

Die Chancen, dass da was dran ist sehe ich unter 0.1 %
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Flandry am 03. November 2015, 12:28:35

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding nicht funktionierte, wüssten wir es schon längst.  ;)

Nein, ich meinte schon was ich schrieb. Das ist doch bei allen Sachen so: Wenn etwas nicht funktioniert, wird ewig dran herumgedoktort und die Fürsprecher werden nie aufhören zu behaupten dass es doch funktioniert.

Der Unterschied ist, dass es in den Fällen, die du aufführst, in der Regel daran mangelt, dass die Experimente (und damit die Ergebnisse) nicht nachvollzogen werden können (sei es durch Fehler im Aufbau des ursprünglichen Experiments (z.B. die überlichtschnellen Neutrinos des CERN), sei es durch das Verhalten des "Entdeckers" (z.B. Rossi) . Das ist in diesem Fall anders. Es gibt unabhängige Forschergruppen, die den gleichen Effekt ebenfalls messen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 03. November 2015, 12:53:08
Es gibt unabhängige Forschergruppen, die den gleichen Effekt ebenfalls messen.

Das spielt für mich in dem Fall kaum eine Rolle. Ist aber selbstverständlich nur meine persönliche Meinung.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 03. November 2015, 13:19:26
@GalaxicTraveler:
Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Forschungen, sag doch mal was zur Substanz!
Du kannst gerne ne Wette dazu machen ob etwas funktioniert oder nicht, aber ich denke nicht das dies der richtige Thread dazu ist.

Ich hab das schon geschrieben, solange es weise Flecken in unseren Grundlagenverständniss gibt und das ist zumindest bei der allgemeine Feldgleichung so,
bleiben einige unserer unserer Annahmen unbestätigte Theorien.
Es könnte z.B. sein, dass mit einer allgemeinen Feldgleichung die Bewegungen in den Galaxien vollständig beschreibbar wird und das ohne dunkle Materie und Energie!
Selbst die Annahme das sich sowas nur bei großen Strukturen auswirkt ist meiner Meinung nach naiv.

Und hier ist die Krux, zum einen offen zu sein für unerwartete Resultate ohne dabei esoterischen Quatsch hinterher zu laufen.
Das kann nicht immer bequem sein, aber hier entscheidet sich ob man Stammtischparolen verbreiten will, oder bereit ist nüchtern Dinge ergebnisoffen zu Prüfen.

Beim Thema EmDrive sehe ich noch keine eindeutige Klärung.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Oh_Brain am 03. November 2015, 13:35:05
Die von Eagleworks haben anscheinend bestätigt das auch im Hochvakuum ein Schub erzeugt wird. Und erstaunlicherweise auch in der entgegen gesetzten Richtung.

Auch arbeiten die wohl an einer anderen Form des Behältnisses und haben damit auch Schub nachgewiesen.
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050440.png)

Kann das ganze aber auch missverstanden haben. Den Atikel dazu habe ich hier gefunden:
http://nextbigfuture.com/2015/11/nasa-eagleworks-has-tested-upgraded.html (http://nextbigfuture.com/2015/11/nasa-eagleworks-has-tested-upgraded.html)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Haus Atreides am 03. November 2015, 13:38:49
Das Hauptproblem imo., ist dass das ganze irgendwie nach "Prokletnov-Scheiben" 2.0 klingt.

Dort gab es auch diverse Versuche und Messungen, wo auch zunächst vermeintlich positive Ergebnisse vorlagen. (Auch seitens des Eagleworks Vorgängers.)

Hier haben auch diverse Physiker versucht das Ganze mit exotischen Theorien zu erklären um sich hier einen Namen zu machen.

Am Ende stelle sich jedoch nach mehreren Überprüfungen die Ergebnisse als Messfehler heraus bzw. es wurden andere Faktoren übersehen, was stellenweise extrem peinlich war. (Z.b. Das der"Schwerkrafteffekt" nur ein simpler Auftrieb war, welcher durch verdampfenden flüssigen Wasserstoff hervorgerufen worden ist.)

Ob das hier wirklich erneut der Fall ist oder nicht muß noch sorgfältig untersucht werden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 03. November 2015, 14:15:12
Zitat
Es gibt unabhängige Forschergruppen, die den gleichen Effekt ebenfalls messen.
Dann identifiziert diese doch bitte mal, mit ihren Veröffentlichungen.
hg
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 03. November 2015, 14:23:05
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up050439.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-28754549/copperscaling.jpg.html)
Es scheint das der Schub mit der Leistung tatsächlich exponential steigt  :o

EDIT: Ich korrigiere: Willkürlich ansteigt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 03. November 2015, 16:22:14
Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding nicht funktionierte, wüssten wir es schon längst.  ;)

Das ist ganz offensichtlich keine vollständige Auswahl an möglichen Fällen, denn sonst "wüssten wir es schon längst".

Es dauert halt solange wie es eben dauert.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 03. November 2015, 16:43:09
Zitat
Es scheint das der Schub mit der Leistung tatsächlich exponential steigt 

EDIT: Ich korrigiere: Willkürlich ansteigt.

In dem Bild steht aber "....Predictions.....". Es scheint also nichts, sondern es ist eine "Modellvorhersage".
hg
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 03. November 2015, 18:30:08
Das sieht aber nicht so aus, es gibt und gab Versuche mit unterschiedlicher Leistung und daraus kann man schon erkennen das vermutlich der Schub/kW ansteigt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Major Tom am 03. November 2015, 21:07:07

Wenn das Ding funktionierte, wüssten wir es schon längst.

Wenn das Ding nicht funktionierte, wüssten wir es schon längst.  ;)

Nein, ich meinte schon was ich schrieb. Das ist doch bei allen Sachen so: Wenn etwas nicht funktioniert, wird ewig dran herumgedoktort und die Fürsprecher werden nie aufhören zu behaupten dass es doch funktioniert. In dem Moment wenn dann angefangen wird, Dinge wie Geheimhaltung o.Ä. als Argument für Verzögerung anzuführen, ist es eigentlich schon durch. Es funktioniert nicht.

Ich meinte auch was ich schrieb. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert, wäre relativ einfach. Zu beweisen, dass es funktioniert ist wesentlich schwieriger - weil es eigentlich nicht funktionieren dürfte. Daher muss absolut zweifelsfrei feststehen, dass keine Störungen im Versuchsaufbau die Messwerte beeinflussen - und da gibt es unglaublich viele Möglichkeiten. Dazu kommt noch, dass mit sehr begrenztem Budget gearbeitet wird - wer will schon in etwas investieren, was nicht funktionieren dürfte. Daher dauert es auch so lange, um eine Fehlermöglichkeit nach der anderen sicher auszuschließen. Je länger es dauert, desto besser sind die Erfolgsaussichten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 03. November 2015, 21:26:07
Da stimme ich dir zu Major Tom.
Die Frage ist nur ob der Engländer da nicht schon weiter ist, oder ob es nur von ihm dick aufgetragen wurde?
Er hatte in einem Interview gesagt das die Technologie ziemlich gefährlich sei und da an einer Stelle von Schubwerten von 300N/kW gesprochen wurde, könnte das durchaus sein.
Wenn dem wirklich so ist, ergibt sich daraus eine Revolution die alles dagewesene locker in den Schatten stellt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 04. November 2015, 08:06:44
Er hatte in einem Interview gesagt das die Technologie ziemlich gefährlich sei und da an einer Stelle von Schubwerten von 300N/kW gesprochen wurde, könnte das durchaus sein.
Wenn dem wirklich so ist, ergibt sich daraus eine Revolution die alles dagewesene locker in den Schatten stellt.

Könnte mit ein Grund sein warum wir sehr lange nicht davon hören werden. Vielleicht dient der EmDrive nicht nur als Antrieb im Vakuum für Satelliten, sondern auch für diverse Waffen auf der Erde. Wir reden von einer neuen Technologie die eventuell im Militär eingesetzt werden könnte, Vorteile bringt und besser nicht in falsche Hände geraten sollte.

Das letzte mal als man eine ähnlich bedeutsame Technologie entwickelt hat ist etwas mehr als 70 Jahre her. Ich spreche von Kernspaltung was zur Atombombe geführt hat. Ich glaube damals hat auch nicht jeder gewusst was Kernspaltung ist.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 04. November 2015, 08:28:13
Anstatt beliebige Zusatzbedingungen anzudichten (hätte, wäre, könnte, ...) und ausweichend Strohmänner gegeneinander kämpfen zu lassen (Verschwörung, Militär, ...) .... bleibt bei den Fakten, was wir wissen (wenig) und nicht wissen ('ne ganze Menge, in beide Richtungen). Nur so kann man selbst ordentliche bewerten und entscheiden. Mit schemenhaften, nebulösen Andeutungen ist niemandem geholfen. Damit lässt sich nicht ordentlich diskutieren. Damit diskreditieren sich auch die "Macher".
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nitro am 04. November 2015, 10:34:57
Vielleicht solltest du dich mal an der eigenen Nase fassen.

Vielleicht koennen wir hier auch einfach mal die persoenlichen Anfeindungen lassen und uns wie Erwachsene miteinander unterhalten.

Wuerdet ihr auch so miteinander reden wenn ihr euch gegenueber stehen wuerdet?

Man kann auch miteinander disskutieren und unterschiedlicher Meinung sein ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Letzteres ist uebrigens nicht mit unseren Forenregeln vereinbar, denen ihr bei eurer Anmeldung alle zugestimmt habt.

Immer dran denken: Es ist genug Platz im Sandkasten damit alle darin spielen koennen.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 04. November 2015, 15:33:10
Hallo zusammen,

da ihr selbst nicht zu Ruhe kommt, lösche ich jetzt die letzten Beiträge, die mir unpassend erscheinen ... wo ihr euch nur noch gegenseitig "Recht" und "Unrecht" dekliniert.

Rufe nach "zurechtstutzen" sind äußerst unangebracht. Im realen Leben können wir doch auch ordentlich miteinander reden, ohne nach dem "Schiedsrichter" zu rufen.

Wenn das so weiter geht, muss ich das Thema vorübergehend schließen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Captain-S am 05. November 2015, 18:02:19
Auch die NASA testet erneut mit Erfolg:
http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/emdrive-weitere-erfolgreiche-nasa-tests20151104/ (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/emdrive-weitere-erfolgreiche-nasa-tests20151104/)

Mit welcher Austrittsgeschwindigkeit der "Teilchen", oder was auch immer, ist hier zu rechnen?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: ZeT am 05. November 2015, 18:19:30
Auch die NASA testet erneut mit Erfolg:
http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/emdrive-weitere-erfolgreiche-nasa-tests20151104/ (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/emdrive-weitere-erfolgreiche-nasa-tests20151104/)

Mit welcher Austrittsgeschwindigkeit der "Teilchen", oder was auch immer, ist hier zu rechnen?

Ich poste mal eine Seite die mit Esoterik nix am Hut hat. (is aber in Englisch)
NASA Allegedly Conducts More Successful Tests On "Impossible" EM Drive (http://www.iflscience.com/space/nasa-allegedly-conducts-more-successfully-emdrive-tests0)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 05. November 2015, 21:39:50
Sehr gute Nachricht
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 06. November 2015, 12:24:31
Kommen wir nochmal zurück auf die hier nachlesbaren Papiere mit Versuchsbeschreibung und Ergebnissen, d.h. dem Papier des NASA JSC Teams für die AIAA Conference (Link in Beitrag 13 hier) und dem Papier des TU Dresden Teams (Link in Beitrag 205 hier).
Ersteres beschreibt im Grundsatz die Messung einer Kraft mit Hilfe einer Torsionswaage. Das zweite beschreibt Messungen wiederum von Kräften mittels einer Balkenwaage beziehungsweise einer Torsionswaage.
In allen Fällen wirkt nach dem Versuchsergebnis eine Kraft zwischen der Probe (mit ihrer Halterung) und dem Aufbau, und zwar derart, daß potentielle Energie in ein System mit Massen und Rückstellkraft gesteckt wird, wie bei einer gespannten Feder. Die Kraft wirkt auf beide Enden. Das ist immer noch actio = reactio . Das Entstehen einer kinetischen Energie 1/2 mv2 oder eines Impulses mv wird nicht beobachtet.
Es kann also auch nicht die Rede davon sein, daß mit den Versuchen ein Schub gezeigt würde, oder gar eine Verletzung des Impulssatzes beobachtet würde.
hg
Hermes
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 06. November 2015, 14:11:13
Nehmen wir mal folgenden Fall an:
Man nimmt einen Drucksensor mit der Sensorfläche nach oben, schön fest eingebaut das sich das Ding nicht bewegt wenn was drauf gelegt wird.
Jetzt nehme man eine volle Weinflasche und stelle diese vorsichtig oben drauf.
Jetzt misst man den Druck der Flasche den die Gravitation auf die Flasche ausübt und diese auf den Sensor.
Nachdem die Flasche zur ruhe gekommen ist, bewegt sich da nichts mehr, oder?
Es wird also auch keine Energie frei, richtig?

Das ist doch das selbe wie im Versuchsaufbau. Energie wird erst dann frei wenn sich das Ding bewegt, das kann der Versuchsaufbau sicher nicht bewerkstelligen,
dazu braut es ein System mit Kräften im Newton Bereich und keine µN.
Es stellt sich natürlich die Frage woher der Schub kommt, oder um es anders zu sagen wogegen drückt der Antrieb?
Auf der Erde kommen natürlich alle Materie in der Umgebung in Frage, es stellt sich dann nur die Frage wie?

Für mich sieht es bis jetzt eher nicht danach aus, dass es sich um bekannten Effekten zu tun hat,
aber es gibt noch ein paar andere Möglichkeiten, z.B. die Gravitation.
Bis jetzt gehen wir davon aus das Gravitation in Richtung der Massen wirkt, exakter gesagt wohl jedes Atom für sich, aber es könnte sein das es Ausnahmen gibt.
Wenn dem so wäre, würde der EmDrive locker unabhängig von der von der Geschwindigkeit Schub liefern, die Frage ist dann nur ob sich Schwerkraft mit Lichtgeschwindigkeit wirkt oder mit höherer Geschwindigkeit.
Wirkt sie mit Lichtgeschwindigkeit wird der Schub wohl kleiner mit höherer Geschwindigkeit, ansonsten aber nicht.

Ach so, die Weinflasche kann jetzt geleert werden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Steppenwolf am 21. Dezember 2015, 09:44:28
SeeShells, die nach Meinung des Forums den genauesten Drive gebaut hat, behauptet Schub gemessen zu haben.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39004.msg1460768#msg1460768 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39004.msg1460768#msg1460768)

Daten von dem Experiment gibt es noch keine.

Sobald die vorliegen ist es an den Skeptikern Setup und Ergebnisse durch den Fleischwolf zu drehen. Mal sehen wie sich das weiter entwickelt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 21. Dezember 2015, 11:31:39
Von allen Selbstbauern war SeeShells die, der ich am meisten vertraut habe. Sie hatte eine kleine Firma für Präzisionsgeräte, die sie während der Finanzkrise aufgegeben hat. Auch weil sie das Ruhestandsalter erreicht. Sie hat sogar Instrumente für den amerikanischen großen Teilchenbeschleuniger gebaut. Sie hat auch ihren EM-Drive nach hohen Qualitätsstandards gebaut.

Sie hat immer betont, sie wird Ergebnisse bekanntgeben, egal ob positiv oder negativ. Jetzt sagt sie, daß sie Schubwerte gemessen hat, die deutlich höher liegen als andere Ergebnisse, von Selbstbauern und auch NASA Eagleworks. Werte, die ihrer Meinung nach oberhalb dessen liegen, was sich mit Meßfehlern oder Fehlern im Aufbau erklären läßt. Aufgezeichnete Meßwerte liegen nicht vor, weil es nur ein erster Testlauf war. Der Aufbau wurde bei dem Test beschädigt. Ich verstehe es so, daß Teile sich zu stark erhitzten, weil die Mikrowellenleistung nicht so sauber eingekoppelt wurde wie geplant. Das scheint ein Problem zu sein, das viele Selbstbauer haben. Es wird also Arbeit und Modifikationen geben, bevor der nächste Testlauf stattfindet.

Sie plant weitere Tests, bei denen dann die Ergebnisse aufgezeichnet werden. Sie plant dann auch Modifikationen des Testaufbaus. An den Ergebnissen können sich dann die Theoretiker die Zähne ausbeißen und versuchen, eine physikalische Erklärung zu finden.

Ich nehme an, die Werte sind niedriger als von Roger Shawyer und dem chinesischen Team berichtet. Aber deren Ergebnisse werden angezweifelt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 21. Dezember 2015, 11:59:58
Schaut ganz so aus als würden immer mehr die Ergebnisse bestätigen. Das wir die Kritiker zwar weiterhin nicht ruhig stellen aber es weckt Zuversicht das das ganze funktioniert.

Nächster Schritt ist wohl ein Helium gekühlter EmDrive, da kann man die Energie dann auch hoch genug treiben um richtig was damit zu machen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 15. Januar 2016, 16:17:52
Wo ist denn die Versuchsanordnung beschrieben?
hg
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Helge am 03. Februar 2016, 20:34:46
Mal eine ganz ganz doofe Frage, warum Braucht man bei den Emdrive überhaupt diesen Kupfer- Kegel?
Warum werden die Mikrowellen nicht direkt als Antrieb genommen? Und warum müssen es unbedingt Mikrowellen sein, evtl gehen andere Wellen sogar noch effizienter!
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Makemake am 03. Februar 2016, 21:09:10
Ha! Wenn das jemand wüsste. Die ganze Diskussion dreht sich ja gerade um die unverstandene Funktionsweise (so denn es wirklich funktioniert).
Und der Strahlungdruck der Mikrowellen alleine ist zu gering.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 03. Februar 2016, 21:36:04
Wenn dann muss die Vorrichtung irgendwas mit dem Raum machen,
wenn sich die Ergebnisse bestätigen, wird man irgendwann auch verstehen warum.
Das was da passieren soll hat irgendwas mit den Feldern zu tun und es muss offensichtlich nicht Kupfer sein, es gibt eine Gruppe die machen es mit Silber (kleiner Widerstand).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 05. Februar 2016, 16:22:10
wenn sich die Ergebnisse bestätigen, wird man irgendwann auch verstehen warum.

Da scheint sich ja schon seit Längerem nichts zu bestätigen. Für mich das erwartete Indiz dass da nichts dahinter ist.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 05. Februar 2016, 16:32:07
Da scheint sich ja schon seit Längerem nichts zu bestätigen. Für mich das erwartete Indiz dass da nichts dahinter ist.

Und auf die Spekulation hab ich gewartet, das ist wie das Amen in der Kirche, das kommt immer.

Es gibt keine negativen Hinweise das das ganze nicht funktioniert. Es gab aber in der Vergangenheit viele positiven.
Und ein sehr Leistungsfähigen EmDrive zu bauen dürfte etwas dauern, man muss viele Faktoren ( z.b. die Hitzeentwicklung ) berücksichtigen.
Die nächste Generation wird eben gebaut, solche dinge brauchen ihre Zeit und von dieser Zeit auf ein negatives Ergebnis zu schließen ist mal wieder typisch für dieses Forum. Die einen Dinge gehen nicht schnell genug und die anderen Dinge gehen wieder angeblich viel zu schnell.

Abgesehen davon tut sich dennoch was, hierzu muss man nur ins NSF-Forum schauen: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39004.2640 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39004.2640)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 05. Februar 2016, 19:50:34
@GalacticTraveler:
Das ist mal wieder ein typischer Post von dir, nur leider nicht gut belegt.
Es gibt einige die an dem Thema dran sind und gerade nächste Versionen mit erheblich mehr Leistung bauen.
Weiterhin wird an Testaufbauten mit Supraleitungen und spezieller Kühlung gebaut.
Bis jetzt sieht es eher so aus das da was dran ist, aber bis Testsysteme soweit sind das der Testaufbau nach dem einschalten vielleicht durch die nächste Wand fliegt, wird es noch dauern.
Verschiedene Teams sind mit unterschiedlichen Konstruktionen am testen, aber da man die Vorgänge noch nicht verstanden hat muss man probieren und das dauert.
Sollten die nächsten Geräte wirklich viel mehr Schub liefern, so das die Nachweisgrenze klar überschritten ist, wird das alles verändern, wenn nicht dann nicht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 06. Februar 2016, 15:39:44
Ich habe ja angekündigt, dass ich mich der Kommentare zum EM-Antrieb enthalten werde bis es irgendwelche seriösen, überprüfbaren Ergebnisse gibt. Also halte ich weiterhin die Klappe, aber ich grinse.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Major Tom am 06. Februar 2016, 16:52:35
Ich warte ebenfalls, möchte aber noch etwas anmerken. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert wäre einfach und ginge schnell. Zu beweisen dass es funktioniert ist ungleich schwerer und langwieriger.

Konsequenz: Je länger sich die Sache zieht, desto besser sind die Erfolgsaussichten.  :P
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2016, 16:54:05
Ich warte ebenfalls, möchte aber noch etwas anmerken. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert wäre einfach und ginge schnell. Zu beweisen dass es funktioniert ist ungleich schwerer und langwieriger.

Konsequenz: Je länger sich die Sache zieht, desto besser sind die Erfolgsaussichten.  :P

Wir brauchen in diesem Forum dringend eine up/downvote funktion. :-)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 06. Februar 2016, 17:09:21
Nein Major Tom,

es ist i.A. nicht möglich zu beweisen, dass es einen postulierten Effekt nicht gibt, oder ist es zum Beispiel beweisbar, dass Menschen nicht fliegen können, nur weil es bisher keiner geschafft hat?!

Es bedarf schon einiger klarer Belege, dass ein physikalischer Prozess funktioniert, insbesondere wenn er allen Grundlagen der Physik widerspricht.

Und @NOT...: Ich finde nicht, dass hier aus irgendwelchen Bauchgründen "Daumenhoch oder -runter" installiert werden sollte.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nebulon am 06. Februar 2016, 17:22:30
Ich warte ebenfalls, möchte aber noch etwas anmerken. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert wäre einfach und ginge schnell. Zu beweisen dass es funktioniert ist ungleich schwerer und langwieriger.

Konsequenz: Je länger sich die Sache zieht, desto besser sind die Erfolgsaussichten.  :P

Auch als bekennender Nicht-Wissenschaftler fällt mir auf, dass beide Aussagen nicht haltbar sind. "Beweisen" kann ich man entweder das eine - oder das andere. Nicht beides. Wie lange so ein Beweis braucht, spielt für die Wissenschaft keine Rolle. Nur weil bisher kein funktionierender EmDrive gebaut und präsentiert wurde, heißt noch lange nicht, dass damit ein nicht-funktionieren bewiesen wäre. Vermuten darf man hingegen alles.

Und es ist ebenfalls eine wissenschaftliche Tatsache, dass je länger an etwas gearbeitet wird, desto geringer sind die Wahrscheinlichkeiten für einen Erfolg. Wohlgemerkt "Wahrscheinlichkeiten".

Wenn man etwas gut kann, dann ist man meistens auch schnell darin.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2016, 17:28:49
Nein Major Tom,

es ist i.A. nicht möglich zu beweisen, dass es einen postulierten Effekt nicht gibt, oder ist es zum Beispiel beweisbar, dass Menschen nicht fliegen können, nur weil es bisher keiner geschafft hat?!

Es bedarf schon einiger klarer Belege, dass ein physikalischer Prozess funktioniert, insbesondere wenn er allen Grundlagen der Physik widerspricht.

Und @NOT...: Ich finde nicht, dass hier aus irgendwelchen Bauchgründen "Daumenhoch oder -runter" installiert werden sollte.

Robert

Dafür das du dich nicht in diesem Thread melden wolltest postest du hier in aller Regelmäßigkeit. Was nun? Mitreden oder nicht?
Und zu dem Up/Down-System: Ich empfinde das durchaus als Sinnvoll, dies gibt es in verschiedenen Foren und hebt Qualitativ hochwertige Beiträge hervor.

Wie wäre es mit warten auf positive/negative Ergebnisse anstatt hier in dem Thread immer wieder zu posten wenn ihr eh nicht glaube das da jemand was gefunden hat? Das gilt in diesem Fall nicht nur für dich.
Wie gesagt, warten und Tee trinken, ich werde etwas posten wenn es was neues gibt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. Februar 2016, 17:41:05
Ich warte ebenfalls, möchte aber noch etwas anmerken. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert wäre einfach und ginge schnell. Zu beweisen dass es funktioniert ist ungleich schwerer und langwieriger.

Konsequenz: Je länger sich die Sache zieht, desto besser sind die Erfolgsaussichten.  :P

Leider ist in solchen Fällen meist genau das Gegenteil der Fall. Ein definitiver (ausschließender!) Gegenbeweis ist fast immer viel viel schwerer als der Beweis, dass etwas funktioniert.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Haus Atreides am 06. Februar 2016, 17:44:03
Ich sage das was ich schon einmal gesagt habe:

Prokletnov Scheiben.  ::)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: stillesWasser am 06. Februar 2016, 17:53:26
Ich warte ebenfalls, möchte aber noch etwas anmerken. Zu beweisen, dass das EmDrive nicht funktioniert wäre einfach und ginge schnell. Zu beweisen dass es funktioniert ist ungleich schwerer und langwieriger.

Konsequenz: Je länger sich die Sache zieht, desto besser sind die Erfolgsaussichten.  :P

Sorry, aber das ist wirklich völlig Quatsch!
Man kann im Experiment nur Theorien und deren Vorhersagen falsifizieren, aber niemals dass es irgendwo einen Effekt gibt den man nicht kennt! Und soweit ich weiß gibt es keine Theorie die konsistent einen EM-Drive beschreibt, also lässt er sich nicht durch Experimente widerlegen. Aber andersrum gesehen: baut man den EM Drive ohne theoretische Überlegungen einfach zusammen und er funktioniert, hat man den Effekt bewiesen! Es gibt somit also keine Möglichkeit ein Phänomen auszuschließen (es lassen sich höchstens obere/untere Grenzen des Effekts bestimmen) aber N Möglichkeiten ein Phänomen zu beweisen, wobei N die Anzahl der möglichen Aufbauten ist die diesen Effekt zeigen.

Worauf du sicher hinaus wolltest ist wahrscheinlich die Erklärbarkeit der Messungen. Da ist es in der Tat so, dass es ein Indiz für einen nicht bekannten Effekt ist, wenn man es lange nicht schafft, die Daten anders zu erklären.

Weshalb ich als Physik-Student aber nicht glaube, dass der EM-Drive durch Impulserhaltungsverletzung funktioniert ist, dass es bereits viele Fälle gab, in denen man dachte, die Impulserhaltung sei verletzt, und es hat sich bis jetzt immer als falsch herausgestellt! Des weiteren ist die einzige Annahme, die in die theoretische Herleitung der Impulserhaltung eingeht die Homogenität des Raumes (und dementsprechend, dass Tralslationen im Raum die Gesetze der Physik nicht ändern) und diese Homogenität wird auf den nötigen großen Skalen durch Experimente immer wieder bestätigt!
Daher gibt es meiner Meinung nach 2 wahrscheinliche Ausgänge aus den unerklärlichen Messungen bis jetzt: Entweder, irgendjemand findet einen systematische Fehler im Aufbau, der für dieses Ergebnis verantworlich ist, den man bis jetzt übersehen hat. Das wäre ganz schön unspektakulär. Oder aber, die Ergebnisse lassen sich durch eine neue physikalische Theorie beschreiben, von der die bisher verstandene Physik nur ein Grenzfall ist. Trotzdem bleibt die Impulserhaltung bestehen. Als Beispiele für sowas lassen sich hier die Entwicklung der (insbesondere speziellen) Relativitätstheorie und der Quantenmechanik/-feldtheorie nennen, die genau solche Auswege aus nicht verstandenen Versuchen waren und einen eleganten Ausweg aus dem Dilemma anboten, ohne elementare Ideen wie Energie- und Impulserhaltung zu verletzen. Das wäre sicherlich der spektakulärere Ausweg aus dem EMDrive.

Wir sollten aber nicht den Starrsinn des 19. Jahrhunderts haben, und denken, dass unsere Physik in den Bereichen die wir kennen vollends die Natur beschreibt und deswegen sowas wie der EM Drive nicht funktionieren kann! Denn mit der Einstellung ist die (Physik-)Welt schon mal auf die Schnauze geflogen! Daher sollte man die Leute, die behauten der EM-Drive funktioniert nicht, nicht belächeln, aber natürlich deren Standpunkte kritisch hinterfragen! Und die Beweispflicht liegt immer bei denen, die behaupten was neues gemessen zu haben!
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 06. Februar 2016, 17:59:12
@StillesWasser: Exakt so sehe ich es auch. Ich möchte auch niemanden belächeln. Sollen die Experimente ruhig weitergehen. Aber dass es sich schon so lange zieht ist nach aller Erfahrung ein sehr sehr starkes Indiz dafür, dass nichts konstruktives dahinter steckt, und nicht umgekehrt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Major Tom am 06. Februar 2016, 19:17:47
Ich meinte nicht, dass irgendein Effekt als nicht vorhanden oder was-auch-immer bewiesen wird. Ich meinte einfach nur ganz schlicht die Funktion des EmDrive. Die ist mehr als einfach als nicht vorhanden zu beweisen - wenn man keinen Schub messen kann. Aber offenbar kann man das eben doch.  :P

Warten wir doch einfach ab.  :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 06. Februar 2016, 22:08:11
Sorry es ist einfach Quatsch von der Zeit die das dauert automatisch zu schließen das EmDrive Unsinn ist. Es gibt verschiedene Leute die an Testaufbauten dran sind.
Anders als z.B. mit der kalten Fusion von dem italienischen "Professor" Rossi oder wie immer der genau heißt, ist eine Bedingung das die Dinge offen behandelt werden.
Derzeit kann nicht zweifelsfrei ein Ja-, oder ein Nein, es geht nicht gesagt werden.
Was man aber weiß das Leute da versuche machen und deren erste Versuche dazu führen das sie neue und aufwendigere Versuche am Bauen sind um klarere Ergebnisse zu bekommen.
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067725.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067725.jpg)

Ich halte den Hinweis das da nichts sein kann, weil es unserem Verständnis der Physik widerspricht ebenfalls für Unsinn.
Wir müssen einfach warten was dabei herauskommt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: holleser am 09. Februar 2016, 14:08:04
Wenn der Versuchsaufbau so einfach ist, dass er in der "Garage" aufzubauen ist,
dann könnte man den ja auch als Experiment in den Orbit schießen.
Auch wenn man dann nicht beweisen kann wie es Funktioniert, hätte man dann den Beweis das es Funktioniert.

Für die Marspläne von Musk wäre das doch Ideal.
Wenn es eine minimalste Realisierungschangse gäbe, würde es jemand wie Musk machen.


Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 09. Februar 2016, 14:28:33
"Dafür das du dich nicht in diesem Thread melden wolltest postest du hier in aller Regelmäßigkeit. Was nun? Mitreden oder nicht?
.....
Wie wäre es mit warten auf positive/negative Ergebnisse anstatt hier in dem Thread immer wieder zu posten wenn ihr eh nicht glaube das da jemand was gefunden hat? Das gilt in diesem Fall nicht nur für dich."

Nur kurz als Korrektur @ NotThe...:

Ich habe im Juli 2015 angekündigt zur Funktion/Nichtfunktion des EM-Antriebs für ein Jahr nichts mehr zu posten und habe das eigentlich auch durchgehalten, oder? Ansonsten Belege für die deine o.a. Behauptungen, gerne auch als PM, um hier eine erneute OT-Auseinandersetzung zu vermeiden!

Robert

Nachtrag: Keine Antwort ist auch`ne Antwort.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 12. Februar 2016, 11:54:32
"Dafür das du dich nicht in diesem Thread melden wolltest postest du hier in aller Regelmäßigkeit. Was nun? Mitreden oder nicht?
.....
Wie wäre es mit warten auf positive/negative Ergebnisse anstatt hier in dem Thread immer wieder zu posten wenn ihr eh nicht glaube das da jemand was gefunden hat? Das gilt in diesem Fall nicht nur für dich."

Nur kurz als Korrektur @ NotThe...:

Ich habe im Juli 2015 angekündigt zur Funktion/Nichtfunktion des EM-Antriebs für ein Jahr nichts mehr zu posten und habe das eigentlich auch durchgehalten, oder? Ansonsten Belege für die deine o.a. Behauptungen, gerne auch als PM, um hier eine erneute OT-Auseinandersetzung zu vermeiden!

Robert

Nachtrag: Keine Antwort ist auch`ne Antwort.

Ich habe nicht geantwortet weil ich keine Lust hatte mich auf deinen Unsinn einzulassen und am Ende wieder Ärger mit den Moderatoren zu bekommen weil ich Wörter wie Unsinn in den Mund nehme. Aber dein "Nachtrag: Keine Antwort ist auch ne Antwort." hat mich dazu verleitet es doch zu tun.

Dein letzter Post war am 6. Februar, dann am 22. August, davor am 20. August, 27. Juli x2. Am 15 Juli hast du gemeint hast du meldest dich in einem Jahr wieder, sich bis Februar, was definitiv nicht annähernd ein Jahr ist, 5 mal zu melden ist daher nicht als "gut durchgehalten" zu bewerten.

Immerhin sollte man hier auch mit einbeziehen das sich im letzten halben Jahr nichts getan hat, wer weiß wie oft du dich dann erst gemeldet hättest.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nitro am 12. Februar 2016, 12:13:10
Ich habe nicht geantwortet weil ich keine Lust hatte mich auf deinen Unsinn einzulassen und am Ende wieder Ärger mit den Moderatoren zu bekommen weil ich Wörter wie Unsinn in den Mund nehme. Aber dein "Nachtrag: Keine Antwort ist auch ne Antwort." hat mich dazu verleitet es doch zu tun.

Dein letzter Post war am 6. Februar, dann am 22. August, davor am 20. August, 27. Juli x2. Am 15 Juli hast du gemeint hast du meldest dich in einem Jahr wieder, sich bis Februar, was definitiv nicht annähernd ein Jahr ist, 5 mal zu melden ist daher nicht als "gut durchgehalten" zu bewerten.

Immerhin sollte man hier auch mit einbeziehen das sich im letzten halben Jahr nichts getan hat, wer weiß wie oft du dich dann erst gemeldet hättest.

Kein Aerger, aber ein Tipp: Sowas kann man auch per PN klaeren. Das hat hier nicht's mit dem Thema zu tun und interessiert niemanden ausser euch beiden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 12. Februar 2016, 17:55:00
Ja, ist klar.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 13. Februar 2016, 23:31:23
Hier gibt es ein paar Testergebnisse von jemanden der da dran ist:
https://hackaday.io/project/5596-em-drive/log/31857-results (https://hackaday.io/project/5596-em-drive/log/31857-results)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 14. Februar 2016, 04:48:52
bei Hackaday hab ich mich ja auch registriert, doch ich vergess, von Zeit zu Zeit reinzuschauen, eine Benachrichtigung über neue Beiträge gibt's wohl nicht, deswegen hab ich es mangels Zeit nimmer verfolgt, und man muss sich das Projekt auch dauernd suchen...

Aha, Paul Kocyla probiert es mit einem Konus aus Silber...

https://hackaday.io/project/5596-em-drive (https://hackaday.io/project/5596-em-drive)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 14. Februar 2016, 10:33:54
Ja aus Silber und nicht aus Kupfer. Es gab hier schon Beiträge EmDrive sei esoterisch weil die Dinger aus Kupfer sind.
Na ja sie nutzen  ca. 24GHz da braucht man wohl nicht so große Dimensionen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 15. März 2016, 18:24:23
Da gibt's was neues, jemand aus Deutschland ist wohl einen Schritt weiter auf dem Weg zum Test im All.
https://hackaday.io/project/10166-emdrive-flight-version (https://hackaday.io/project/10166-emdrive-flight-version)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 17. März 2016, 17:00:54
Und es gibt wieder einen kleines Informationshäppchen von Eagleworks ( Paul March ):
Zitat
The Eagleworks Lab is NOT dead and we continue down the path set by our NASA management.  Past that I can't say more other than to listen to Dr. Rodal on this topic, and please have patience about when our next EW paper is going to be published.  Peer reviews are glacially slow...

Mit anderen Worten sie haben ein Paper welcher im Peer review ist, d.h. man dürfte mit der Veröffentlichung dieses in den nächsten Monaten rechnen. Entgegen aller Kritik hört sich das hier eher so an als gibt es weiter positive Ergebnisse und das der EmDrive allen Anschein nach funktioniert.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 08. April 2016, 13:37:12
Da gibt's was neues, jemand aus Deutschland ist wohl NSFSchritt weiter auf dem Weg zum Test im All.
https://hackaday.io/project/10166-emdrive-flight-version (https://hackaday.io/project/10166-emdrive-flight-version)

Bin schon gespannt, wie das Ding im Weltall im tiefgekühlten Zustand funktioniert, hoffentlich kommt es bald rauf!

Ich hab mal wieder die Beiträge im NSF durchgesehen, doch mir verschwimmts vor den Augen, ich müsste Hunderte neue Ausdrücke lernen, die wohl in keinem Standard-Wörtbuch stehen, und dann darf ich auch noch Physik pauken... das ist mir zu viel! Jedenfalls haben sie schon Forum 7 geöffnet, und sie experimentieren mit MEEP und diversen Materialien und Wandstärken, soviel hab ich verstanden....
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 08. April 2016, 14:04:28
Da gibt's was neues, jemand aus Deutschland ist wohl NSFSchritt weiter auf dem Weg zum Test im All.
https://hackaday.io/project/10166-emdrive-flight-version (https://hackaday.io/project/10166-emdrive-flight-version)

Bin schon gespannt, wie das Ding im Weltall im tiefgekühlten Zustand funktioniert, hoffentlich kommt es bald rauf!

Ich hab mal wieder die Beiträge im NSF durchgesehen, doch mir verschwimmts vor den Augen, ich müsste Hunderte neue Ausdrücke lernen, die wohl in keinem Standard-Wörtbuch stehen, und dann darf ich auch noch Physik pauken... das ist mir zu viel! Jedenfalls haben sie schon Forum 7 geöffnet, und sie experimentieren mit MEEP und diversen Materialien und Wandstärken, soviel hab ich verstanden....

Da Paul Kocyla offensichtlich ein Deutscher ist oder zumindestens in Deutschland lebt, könnte man ja mal in Erwägung ziehen ihn anzuschreiben. Vielleicht wäre er bereit uns ein paar Infos zu seinem Projekt zu geben. :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 08. April 2016, 16:54:54
Ja, er ist wohl Deutscher, er hat Aachen als Stadt angegeben! Ich schreib ihm mal...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 20. April 2016, 13:05:02
Es gibt eine sehr interessante Neuigkeit hier:
https://www.technologyreview.com/s/601299/the-curious-link-between-the-fly-by-anomaly-and-the-impossible-emdrive-thruster/ (https://www.technologyreview.com/s/601299/the-curious-link-between-the-fly-by-anomaly-and-the-impossible-emdrive-thruster/)
Hierin beschreibt ein Autor, das Trägheit auf einem von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagten Strahlung, mit Namen "Unruh" beruht.
Der zentrale Punkt ist das diese eine bestimmte Wellenlänge hat und quasi abhängig von ihrer Wellenlänge ist.
Zitat
That’s hard to test at the accelerations we normally observe on Earth. But things get interesting when the accelerations involved are smaller and the wavelength of Unruh radiation gets larger.

At very small accelerations, the wavelengths become so large they can no longer fit in the observable universe. When this happens, inertia can take only certain whole-wavelength values and so jumps from one value to the next. In other words, inertia must quantized at small accelerations

Weiterhin sagt diese Theorie voraus das ein einbringen eines Dielektrikums in die Kegel den Effekt verstärken wird, wenn ich das nicht falsch verstanden habe.
Ist dem so, sollte das einfach prüfbar sein und sofort zu einer großen Schubzunahme führen (bis Faktor 80 vielleicht).

Wenn das stimmt bekommt der Man dafür vermutlich den Nobelpreis.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 20. April 2016, 13:12:12
Endlich mal 'ne einleuchtende Erklärung. Und sie erklärt auch, warum manche Autofahrer nur "ruckelnd" anfahren können. Einfach mehr Gas geben ist die Lösung. ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 20. April 2016, 13:33:04
Die kann man an der Wagenfarbe sehen, Schnarchzapfen fahren Autos mit silbermetallig, eine Steigerung könnte noch goldmetallig sein, aber da ist mir erst eines begegnet.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 20. April 2016, 13:44:42
Mal ne allgemeine Frage... Als wie seriös darf man diese Webseite sehen?
http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/theorie-emdrive20160420/ (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/theorie-emdrive20160420/)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 20. April 2016, 14:30:00
Keine Ahnung, aber diese Übersetzung scheint gut zu sein.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nitro am 20. April 2016, 15:19:36
Mal ne allgemeine Frage... Als wie seriös darf man diese Webseite sehen?
http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/theorie-emdrive20160420/ (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/theorie-emdrive20160420/)

Nicht wirklich sonderlich seriös. Der Name sagt ja schon alles. Sie bringen relative oft seriös Beitraege, aber die mischen sich immer wieder mit Artikeln ueber Ausserisrdische, UFOs, Kornkreise, Telepathie und der gleichen Schwachsinn.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: KlausLange am 20. April 2016, 17:19:43
Es gibt eine sehr interessante Neuigkeit hier:
https://www.technologyreview.com/s/601299/the-curious-link-between-the-fly-by-anomaly-and-the-impossible-emdrive-thruster/ (https://www.technologyreview.com/s/601299/the-curious-link-between-the-fly-by-anomaly-and-the-impossible-emdrive-thruster/)
Hierin beschreibt ein Autor, das Trägheit auf einem von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagten Strahlung, mit Namen "Unruh" beruht.
Der zentrale Punkt ist das diese eine bestimmte Wellenlänge hat und quasi abhängig von ihrer Wellenlänge ist.
Zitat
That’s hard to test at the accelerations we normally observe on Earth. But things get interesting when the accelerations involved are smaller and the wavelength of Unruh radiation gets larger.

At very small accelerations, the wavelengths become so large they can no longer fit in the observable universe. When this happens, inertia can take only certain whole-wavelength values and so jumps from one value to the next. In other words, inertia must quantized at small accelerations

Weiterhin sagt diese Theorie voraus das ein einbringen eines Dielektrikums in die Kegel den Effekt verstärken wird, wenn ich das nicht falsch verstanden habe.
Ist dem so, sollte das einfach prüfbar sein und sofort zu einer großen Schubzunahme führen (bis Faktor 80 vielleicht).

Wenn das stimmt bekommt der Man dafür vermutlich den Nobelpreis.

Das ist ja wirklich spannend und wäre ein riesiger Schritt vorwärts in der Sache. Werde die weitere Entwicklung interessiert beobachten...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 20. April 2016, 17:26:56
Falls sich dies bestätigt, ist auch damit zu rechnen das man bald weiß wie man die Dinger bauen muss um optimalen Schub zu erreichen.
Danach wird zwar immer noch viel Zeit für die Entwicklungen benötigt aber die Ergebnisse werden Planbar.
Das könnte die Tür sehr weit aufmachen um zumindest im Sonnensystem alles erreichen zu können.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 20. April 2016, 18:31:08
Photonen mit Ruhemasse und variierende Lichtgeschwindigkeit im Conus? Puh, also ich bin ja ohnehin schon ein Skeptiker was den EM-Drive betrifft, zugegeben. Aber was diese neue Theorie nun voraussetzt... fällt wirklich schwer, offen dafür zu sein (bleiben). Wenn dem so wäre, starker Tobak für die Physik.

PS: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Erklärung ist... mal sehen, was da noch kommt
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schneefüchsin am 20. April 2016, 19:41:07
Na die Lichtgeschwindigkeit ist eh in verschiedenen Medien unterschiedlich schnell. Was wir als Lichtgeschwindigkeit kennen gilt nur für das Vacuum. In Glasfasser ist es glaube ich nur 1/3  c.
Aber es war in dem Artikel nicht die Rede davon, das die Geschwindigkeit der Photonen sich ändert, sondern deren träge Masse. Jedenfalls habe ich das so verstanden.
Das macht die Erklärung aber nicht weniger seltsam, aber wer weis.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 20. April 2016, 21:36:59
Na die Lichtgeschwindigkeit ist eh in verschiedenen Medien unterschiedlich schnell. Was wir als Lichtgeschwindigkeit kennen gilt nur für das Vacuum. In Glasfasser ist es glaube ich nur 1/3  c.
Aber es war in dem Artikel nicht die Rede davon, das die Geschwindigkeit der Photonen sich ändert, sondern deren träge Masse. Jedenfalls habe ich das so verstanden.
Das macht die Erklärung aber nicht weniger seltsam, aber wer weiß

Zitat
McCulloch’s theory could help to change that, although it is hardly a mainstream idea. It makes two challenging assumptions. The first is that photons have inertial mass. The second is that the speed of light must change within the cavity.

Sorry aber da ist eindeutig von beiden von mir gebrachten Phänomenen die Rede. Da geht es nicht um die Lichtgeschwindigkeit in verschiedenen Medien, das ist klar und längst bewiesen. Und da geht es darum, das Photonen eine von null verschiedene Ruhemasse haben sollen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 21. April 2016, 01:00:39
Und da geht es darum, das Photonen eine von null verschiedene Ruhemasse haben sollen.

Um das allen klar zu machen. Wenn Photonen eine Ruhemasse größer null hätten, könnten sie sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Tun sie aber.   ;)

Mane
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 21. April 2016, 01:02:31
Ich schließ mich GalacticTraveler an. Skepsis-Modus läuft auf Hochtouren...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 21. April 2016, 10:22:47
Ich wäre da vorsichtig, wenn es diese Strahlungsform gibt und sie was mit der Trägheit zu tun hat, wäre es ein Durchbruch und eine Erweiterung unseres Verständnisses von Physik.
Gerade die Aussage das man es hier mit Quantenvorgängen zu tun hat, ist sehr interessant weil unsere Sicht der Trägheit bis jetzt sicher oberhalb der Quantenebene erfolgt.
Das kann natürlich ein Unsinn sein, aber ohne Prüfung wäre ich da vorsichtig.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 21. April 2016, 12:21:56
Wenn es den EM-Drive-Effekt wirklich gibt, dann wäre das eine Erweiterung unseres Verständnisses von Physik, unabhängig davon, das da wirklich zu Grunde liegt. Aber allen schon Photonen mit Ruhemasse ungleich Null? Das widerspricht sich nun wirklich zu viel zu all dem, was wir sehen und beobachten und erklären können. Das mit der variablen Lichtgeschwindigkeit im Conus mal ganz außen vor.

Übrigens: Der im Artikel angeführte "Fly-By-Effekt" wurde meines Wissen schon länger als reine Rechen-Ungenauigkeit entlarvt. Bei den Berechnungen der Fly-Bys hatte man schlicht unvollständige Modelle benutzt.

Der Artikel mag seriös wirken... wirklich seriös scheint er mir unter all diesen Umständen nicht zu sein. Wenn, ja wenn überhaupt etwas am EM-Drive-Effekt dran ist, dann eher nicht schwere Photonen. Dann ist es irgendwas anderes. Aber abwarten. Ich denke die Sache wird sich früher oder später in Nichts auflösen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 29. April 2016, 12:53:59
Hab auf hackaday zufällig einen 2. Bastler entdeckt, der den Conus anstatt aus Kupfer aus Kohlefaser-Materialien bauen will und sich eine massive Steigerung des Effekts verspricht!

https://hackaday.io/project/11209-super-dielectric-em-drive (https://hackaday.io/project/11209-super-dielectric-em-drive)

da muss man bei hackaday angemeldet sein, um den Link ansehen zu können...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: blackman am 29. April 2016, 12:57:50
@AndiJe: Hast du schon den anderen Bastler aus Deutschland schon erreicht?

Grüße Daniel
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 29. April 2016, 17:19:33
Paul hat grad zu viel um die Ohren, hoffentlich ist er mit seinem Satelliten bald im Orbit, dann sehen wir ja, ob und wie es funktioniert.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 29. April 2016, 17:23:36
der NSA-Forum-Thread von EM-Drive ist schon beim 8. Unterthread, aber ich versteh da nichts von dem Techo-Kauderwelsch, kann da jemand, der sich auskennt, reinschauen und uns erzählen, was die treiben?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 02. Mai 2016, 17:54:30
Hab auf hackaday zufällig einen 2. Bastler entdeckt, der den Conus anstatt aus Kupfer aus Kohlefaser-Materialien bauen will und sich eine massive Steigerung des Effekts verspricht!

https://hackaday.io/project/11209-super-dielectric-em-drive (https://hackaday.io/project/11209-super-dielectric-em-drive)

da muss man bei hackaday angemeldet sein, um den Link ansehen zu können...

Nö, da kann jeder reinschauen, aber wenn der Schreiber schon von vornherein darauf hinweist, dass er nichtmal über rudimentäre Kenntnisse der theoretischen Physik verfügt, dann frage ich mich, welche Fähigkeiten hat er, die einem theor. Phys. oder auch einem entsprechenden Forschungsinstitut fehlen?

Und ich bin wieder raus aus der EM-"Diskussion"  ::) .

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Major_Tom am 02. Mai 2016, 20:09:14
https://hackaday.io/project/11209-super-dielectric-em-drive (https://hackaday.io/project/11209-super-dielectric-em-drive)

da muss man bei hackaday angemeldet sein, um den Link ansehen zu können...

Nö, da kann jeder reinschauen,
Ja nach ein bisschen herumgeklicke: https://hackaday.io/project/5596-em-drive#menu-details (https://hackaday.io/project/5596-em-drive#menu-details)
Man bilde sich selber ein Urteil  ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Rücksturz am 26. Mai 2016, 19:51:54
Ein Artikel bei Telepolis zum EmDrive.
Wesentliche Erkenntnis: Der EmDrive widerspricht dem Impulserhaltungssatz!  (keine ganz neue Info) 8)

Trotzdem interessant zu lesen:
http://www.heise.de/tp/artikel/48/48320/1.html (http://www.heise.de/tp/artikel/48/48320/1.html)

LG
Rücksturz
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: thecrusader am 27. Mai 2016, 09:44:15
Abwarten. Zweifel müssen erlaubt sein. Zweifle an der Funktion des EM-Drive, aber auch Zweifel daran das wir die Physik so weit verstehen um dies auszuschließen. Vor gar nicht allzu langer Zeit gab es auch ein paar Ketzer die behaupteten Bakterien können in der Magensäure wachsen und gedeihen. Die hatte man auch mit Hohn und Spott bedacht. Oder Kontinentendrift, auch die Idee war Grund für Anfeindungen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 27. Mai 2016, 10:18:51
Vorsicht! Nur weil die Wissenschaft neue Erkenntnisse gewinnt und dabei ab und an auch völlig überrascht wird, kann man doch trotzdem nicht den Schluss ziehen, im Prinzip sei alles denkbare auch tatsächlich möglich.

Der EmDrive ist ja im Grunde nichts anderes als der Versuch, durch Bastelei in der Garage die moderne Physik zu überholen. Es stellt damit eine starke Behauptung auf, für die es starke Belege braucht. Genau die wurden aber bislang überhaupt nicht beigebracht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 27. Mai 2016, 10:29:02
Der Impulserhaltungssatz kann trotzdem stimmen. EmDrive muß nur ein kleines Loch im Raum aufreißen, aus dem "Zeugs" in unseren Existenzbereich strömt. In die gewünschte Richtung. Gewissermaßen wie ein Magnetventil. Das geht schon. Irgendwie.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 27. Mai 2016, 10:36:43
Gleich vorneweg:
Beide ist möglich. Der EMDrive funktioniert oder er funktioniert nicht. Er ist aktuell weder bestätigt noch widerlegt.

Was das Thema betrifft, der EMDrive verletzt die Impulserhaltung wäre ich auch sehr sehr vorsichtig.

Ich erinnere an die Neutrinoentdeckung. Damals stellte man fest, dass bei der Fusion von zwei Protonen die Energie des entstandenen Deuteriumkerns in Summe etwas kleiner war als alle Teile, die man messen und "sehen" konnte. Das war lange Zeit ein Rätsel und man war fast so weit, den Energieerhaltungssatz aufzugeben. Irgendwann kam man dann auf die Idee, dass es ja sein könnte dass ein noch unbekanntes Teilchen die fehlende Energie wegträgt. Bingo. Dieses Teilchen wurde später nachgewiesen und ist heute als Neutrino bekannt. Auch damals gab es einen großen Aufschrei aber am Ende hat es zur Entdeckung mehrerer neuer Teilchen geführt UND zur Erkenntnis, dass der Enerieerhaltungssatz nicht fallengelassen werden muss nur weil in einem Experiment mal Energie fehlt.

Die Situation mit dem EMDrive und der Impulserhaltung erinnert mich sehr stark an diese Geschichte.


Mane
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 27. Mai 2016, 10:37:52
Der Impulserhaltungssatz kann trotzdem stimmen. EmDrive muß nur ein kleines Loch im Raum aufreißen, aus dem "Zeugs" in unseren Existenzbereich strömt. In die gewünschte Richtung. Gewissermaßen wie ein Magnetventil. Das geht schon. Irgendwie.

Es muss nicht immer sofort Raummanipulation sein. Vielleicht ist die Erklärung viel einfacher...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 27. Mai 2016, 10:45:32
Bisher wurden immer nur statische Kräfte gemessen. Und immer nach dem Prinzip Actio = Reactio.
Gibt es eine Messung, mit der überhaupt das Auftreten eines Impulses gezeigt wurde? Ich denke nein.
hg
Hermes
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 27. Mai 2016, 10:49:19
...Es stellt damit eine starke Behauptung auf, für die es starke Belege braucht ...

Nein ;). Es bedarf eines Belegs, der passt. Der darf auch einfach sein, wenn er passt.

"Ich akzeptiere nur große Belege!" ist an sich ja ein Totschlagargument, z.B. von Lance Armstrong gegen Ermittler und Reporter vorgebracht. Nein, ein Beweis genügt, um zu überführen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 27. Mai 2016, 10:52:31
Bisher wurden immer nur statische Kräfte gemessen. Und immer nach dem Prinzip Actio = Reactio.
Gibt es eine Messung, mit der überhaupt das Auftreten eines Impulses gezeigt wurde? Ich denke nein.
hg
Hermes

Hallo Hermes,

ich habe das Gefühl du würfelst da die Begriffe durcheinander. Was soll das "Auftreten eines Impulses" sein? Actio=Reaction ist Impulserhaltung.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 27. Mai 2016, 11:12:19
Nicht nur. Wenn Du eine Feder spannst, treten Kraft und Gegenkraft auf.
Impuls setzt eine Geschwindigkeit voraus.
hg
Hermes

PS - Aus Dt. Wikipedia:
Das dritte newtonsche Gesetz, auch lex tertia, Wechselwirkungsprinzip, Gegenwirkungsprinzip, oder Reaktionsprinzip genannt, besagt:
„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“
Lateinischer Originaltext:
„Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse aequales et in partes contrarias dirigi.
FA>B=-FB>A
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 27. Mai 2016, 12:13:30
Nein ;). Es bedarf eines Belegs, der passt. Der darf auch einfach sein, wenn er passt.

"Ich akzeptiere nur große Belege!" ist an sich ja ein Totschlagargument, z.B. von Lance Armstrong gegen Ermittler und Reporter vorgebracht. Nein, ein Beweis genügt, um zu überführen.


Das ist nicht wirklich eine Gegenmeinung. Wenn der Beweis "passt", dann nur, weil er "stark" genug ist, also eher qualitativ als quantitativ gesehen. Aber wie Einstein schon dem "Vorwurf" begegnet war, dutzende Kollegen hegten Zweifel an seinen Ideen: "Wenn sie Recht hätten, würde schon einer genügen."

Wenn der EmDrive funktionieren soll, braucht es vermutlich eine neue physikalische Theorie, oder man müsste zumindest erklären können, wie er mit den bisherigen zu erklären wäre. Um aus einer Hypothese eine bestätigte Theorie zu machen, braucht es viele Belege, aber keine Beweise, denn so etwas gibt es in den Naturwissenschaften überhaupt nicht. Ein einziger Beweis dagegen reicht dagegen bereits aus, um eine Theorie zu Fall zu bringen. Falsifizierbarkeit, keine Verifizierbarkeit.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schneefüchsin am 27. Mai 2016, 12:47:34
Naja, eigentlich ist es doch irrelevant, ob sie eine passende Theorie finden, oder nicht.

Wenn sie es mit Demontrationen beweisen können, das es funktioniert, reicht es für die Nutzung.
Eine klasse Demonstration wäre zum Beispiel ein Satellit, der von so einem EM-Drive angetrieben wird.

Mal ganz blöd gesagt: Unsere Vorfahren konnten das Feuer und anderes auch nutzen, ohne eine Ahnung zu haben, wie es wirklich funktioniert. Die Erkenntnis darüber hat sich erst im Laufe des letzten Jahrhunderts immer mehr ergeben.

Nur um es klar zu stellen, ich hab keine Ahnung ob es funktioniert oder nicht.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: stillesWasser am 27. Mai 2016, 13:15:56
@Schneefüchsin: Das ist richtig, aber es ging ja um die Aussage, dass seine Funktionalität der Impulserhaltung widersprechen würde. Und das stimmt nicht, es gab etliche Beispiele in der Geschichte der Physik, die das Gegenteil beweisen (wie eben beispielsweise das von m.hecht erwähnte Beispiel des kontinuierlichen Beta-Spektrums).

Abgesehen davon: Die Impulserhaltung lässt sich beweisen, unter der Annahme von einer der grundlegendsten Eigenschaften des Raums, nämlich der Homogenität (Stichwort Noether-Theorem). Und diese Homogenität wurde auf großen Skalen von allen Teleskopen bestätigt, sodass es starke Indizien für die Korrektheit dieser Annahme gibt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schneefüchsin am 27. Mai 2016, 13:32:30
Wenn man Annahmen treffen muss ist eigentlich nichts bewiesen, aber ich verstehe, was du meinst. Ich sehe sowas lieber als "allgemein Anerkannt".

Aber die Geschichte hat oft genug gezeigt, das Naturgesetze solange gültig sind bis sie ersetzt werden.
Bestes Beispiel ist Newton. Wir rechnen im Alltag nach Newton und auch in der Wissenschaft, nur wenn es in Spezialbereiche, wie hohe Geschwindigkeiten oder hoher Genauigkeit geht wird mit der Relativitätstheorie gearbeitet. (nur nebenbei, mit der Relativitätstheorie hab ich so meine Probleme sie in vollem Umfang zu akzeptieren, aber das ist hier wohl eher nebensächlich)
Sprich selbst wenn der Impulserhaltungssatz sich als nicht erfüllt erweisen würde, würde sich das auf nur ganz spezifische Situationen beziehen und es wäre kein Grund zur Panik, da wir unsere bekannte Physik ohne weiteres weiter verwenden können.

Aber noch wichtiger ist, dass die Aussage "kann nicht sein, weil es gegen unsere Physik verstößt" einfach kein Sinnvolles Argument ist.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: stillesWasser am 27. Mai 2016, 13:44:45
Wenn man Annahmen treffen muss ist eigentlich nichts bewiesen, aber ich verstehe, was du meinst. Ich sehe sowas lieber als "allgemein Anerkannt".
Nein das stimmt nicht. Jeder mathematische Satz hat beispielsweise Annahmen, die erfüllt sein müssen, dmit der Satz gilt. Denn unter diesen Annahmen kann man den Satz beweisen. "allgemein anerkannt" ist schlicht was ganz anderes.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 27. Mai 2016, 13:46:31
Damit die ganze philosophische Diskussion Sinn macht, müßte erst mal gezeigt werden, daß, wie auch immer, einer Masse eine Geschwindigkeit übertragen wird, sprich ein Impuls erzeugt wird.
Genau das fehlt völlig. 
hg
Hermes
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: stillesWasser am 27. Mai 2016, 13:51:21
Hä? Meinst du das jetzt bezogen auf den EM Drive oder allgemein?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 27. Mai 2016, 13:52:10
Ersteres.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Ruhri am 27. Mai 2016, 14:15:59
Die Mathematik ist da schon eine schizophrene Angelegenheit. Zum einen gibt es hier zwar Beweise und zwar nach der Form: Wenn A gilt, dann folgt daraus B. So etwas lässt sich dann beweisen. Aber letztlich beruht unsere gesamte Mathematik auf Axiomen, zu deutsch: Annahmen. Und solche Axiome sind nun grundsätzlich weder richtig noch falsch - man kann also weder das eine noch das andere beweisen.

Die Physik, die sich bei einem möglichen Funktionieren des EmDrives mit den Grundlagen auseinander setzen müsste, kennt im Grunde überhaupt kein "Richtig oder Falsch". Die Physik stellt Hypothesen auf, die Modelle liefern, und testet diese dann an der Realität. Wenn es nicht oder zumindest schlechter funktioniert als das Bisherige, dann lässt sich das irgendwann beweisen. Ansonsten hat man ein bestätigtes Modell, das mehr oder weniger gut Ergebnisse liefert. Der Klassiker ist da wieder Newton gegen Einstein: Einstein liefert die genaueren Resultate, ist aber schwerer zu berechnen. Folglich bleibt man in vielen Fällen doch bei den Methoden nach Newton.

An ein "Wir verstehen es nicht, aber wir benutzen es schon einmal" vermag ich aber nicht zu glauben. Die Zeiten, in denen Frühmenschen (vermtl. Homo Erectus) das Feuer für sich entdeckt haben, sind lange vorbei. Heute geht es nicht mehr ohne Theorie, und die müsste erst einmal gefunden werden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schneefüchsin am 27. Mai 2016, 15:01:28
Ich sehe kein Verstehen als Vorraussetzung für eine Nutzung. Was ich vorraussetze für eine Nutzung ist, dass man das Systhem kontrollieren kann und es sicher Funktioniert, hierfür ist nicht mehr als Erfahrungen nötig.

Es gibt heutzutage einiges, was wir nutzen oder machen, von dem wir keine Ahnung haben, wie es eigentlich funktionert. Mit wir meine ich dabei nichtmal nur den Nutzer, sonder allumfassend auch die entsprechenden Experten.
Anscheinend wissen wir noch nicht mal, wie ein Fahrrad wirklich funktioniert. Also auf Ebene der Physik.

Und das Physiker Ergebnisneutral sind glaube ich auch nicht, sorry. Dunkle Materie und Dunkle Energie wurden beispielsweise entworfen, damit die alten Physikmodelle weiterhin Funktionieren. Natürlich vielleicht gibt es sie, vielleicht auch nicht, aber hier grauts mir manchmal bei unserer Wissenschaft.

Grüße aus dem Schnee


Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: stillesWasser am 27. Mai 2016, 15:15:03
Mal so als Beispiel: Hochtemperatursupraleitung ist bis heute nicht verstanden, wird aber verwendet, da es teilweise möglich ist mit flüssigem Stickstoff die nötigen Temperaturen zu erreichen (und der ist billig).
Trotzdem glaube ich nicht, dass ein hypotetisch funktionierender EmDrive, der nicht verstanden ist, für große Veränderungen sorgen würde. Dafür ist es zu riskant, eine Technik zu verwenden, die man nicht versteht.


Zum Thema DM/DE: Insbesondere Dunkle Energie ist für Physik ein Platzhalter mit der Aufschrift "Keine Ahnung was hier passiert". Das hat also nix mit Erhalt "alter" Physikmodelle zu tun. Abgesehen davon kann man ja schlecht von diesem Modellen ablassen, solang es keine Alternative gibt.
Aber offensichtlich hast du ja insgesamt eine gewisse Skepsis gegenüber Physik...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 27. Mai 2016, 15:20:25
Zitat
Anscheinend wissen wir noch nicht mal, wie ein Fahrrad wirklich funktioniert. Also auf Ebene der Physik.
Kommt darauf an wer mit wir gemeint ist. Wissenschaft und Technik wohl nicht.
hg
Hermes
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schneefüchsin am 27. Mai 2016, 15:36:41
Was mich an der Physik, oder eigentlich den Physikern ärgert ist, dass sie zb DM/DE als meist Fakt darstellen und nicht offen sagen, das das nur Platzhalter sind, weil sie auch nicht mehr wissen.

Ich habe Skepsis gegenüber einigen der, ich nenne sie mal "höheren Theorien", und wie mit ihnen umgegangen wird. Ich habe einfach oft genug erlebt, das etwas mit Beispielen erklärt wurde, wobei diese Beispiele mit kleiner Änderung im Aufbau oder der Betrachtung versagen.

Sollte sich der EM-Drive als funktionierend herrausstellen, kann ich ihn mir als Konkurenz zum Ionenantrieb vorstellen. Für unbemannte Sonden wäre das sicher kein Problem, bei bemannten Missionen wäre ich auch vorsichter. Wenn man aber ein Backup System hat sehe ich da auch keine Probleme.

@Hermes: Die Wissenschaft meine ich. War selbst überrascht als ich mal erfuhr, das man nicht ganz erklären kann, warum ein Fahrrad stabil fährt, sobald es schnell genug ist. Sowohl Gyroskop-Effekt, als auch Castor-effect konnten ausgeschlossen werden.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 27. Mai 2016, 15:50:24
Ganz einfach, Drallstabilisierung bzw. Drehimpulserhaltung.
hg
Hermes
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schneefüchsin am 27. Mai 2016, 15:54:15
Sorry, das ist der Gyroskop-Effekt. Der wurde aber ausgeschlossen, bzw als nicht nötig befunden.

Glaube wir schweifen ab.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 27. Mai 2016, 20:11:11
Mal so als Beispiel: Hochtemperatursupraleitung ist bis heute nicht verstanden, wird aber verwendet, da es teilweise möglich ist mit flüssigem Stickstoff die nötigen Temperaturen zu erreichen (und der ist billig).
Trotzdem glaube ich nicht, dass ein hypotetisch funktionierender EmDrive, der nicht verstanden ist, für große Veränderungen sorgen würde. Dafür ist es zu riskant, eine Technik zu verwenden, die man nicht versteht.


Zum Thema DM/DE: Insbesondere Dunkle Energie ist für Physik ein Platzhalter mit der Aufschrift "Keine Ahnung was hier passiert". Das hat also nix mit Erhalt "alter" Physikmodelle zu tun. Abgesehen davon kann man ja schlecht von diesem Modellen ablassen, solang es keine Alternative gibt.
Aber offensichtlich hast du ja insgesamt eine gewisse Skepsis gegenüber Physik...
DE/DM war soweit ich weiß eingeführt worden weil man mit den heutigen Modellen sonst kein Modell hat das erklärt warum Galaxien nicht auseinander fliegen, vereinfacht gesprochen.
Es ist zwar opportun dann danach zu suchen, aber sich nur darauf zu konzentrieren halte ich ohne eindeutige Beweise kaum glaubwürdiger als die Annahme das EM-Drive Funktioniert.
Ich halte das für sehr spekulativ, das ist für mich kaum glaubwürdiger als Epizyklen die man sich früher ausgedacht hat um die Bewegung der bekannten Planeten am Himmel zu erklären.
Falls es mit EM-Drive, klappt rechne ich das man die Modelle schnell als unvollständig begreift, sowas gab es zumindest schon einmal, bei der Einführung der Relativitätstheorie.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 28. Mai 2016, 06:04:28
Nochmal abschweif:
Zitat
Sorry, das ist der Gyroskop-Effekt. Der wurde aber ausgeschlossen, bzw als nicht nötig befunden.
Ausgeschlossen von wem? Von Dir? Ende abschweif.
Genauso läuft die Diskussion zum Thema EM.
Ein Effekt und die Erklärung durch den "Erfinder" wird euphorisch aufgenommen (was an sich noch nicht schlimm ist), aber dazu kommt dann von den "Fans" ein Trommelfeuer, was die Wissenschaft jetzt alles zu tun hätte, und was sie schon früher nicht kapieren wollte, und was sie angeblich nicht erklären könnte (sogar das Fahrrad!), usw.
Bloß inhaltlich kommt nichts.
Denkt mal auch selbstkritisch nach - was zeigen die bisherigen Experimente wirklich, und wie wäre zu zeigen, daß mit der EM-Drive Vorrichtung ein Schub erzeugt wird?
hg
Hermes

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: thecrusader am 28. Mai 2016, 09:30:11
Anscheinend wissen wir noch nicht mal, wie ein Fahrrad wirklich funktioniert. Also auf Ebene der Physik.
Das stimmt. Dazu habe ich auch mal einen Artikel gelesen. Und zwar nicht in der Bildzeitung, sondern vermutlich New Scientist. Auch ist es noch nicht so lange her Das Boeing den Empfangsbereich ihrer Zentrale mit dem Schriftzug verzierten: Unsere Ingenieure haben berechnet das Hummeln nicht fliegen können (oder so ähnlich).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 28. Mai 2016, 10:01:18
An vielen Stellen sagen uns die Modelle sehr genau voraus wie sich System verhalten, aber leider sind viele Sachverhalte extrem komplex, da scheitern oft selbst hochbegabte daran, bis dann mal jemand auftaucht der eine Lösung findet. Oft geht das einher das man Dinge sieht, die sich nicht ganz so verhalten wie die Modelle das vorhersagen, genau an dem Punkt hat man die Chance zu erkennen, dass etwas an der Theorie nicht stimmen kann. Die normale menschliche Reaktion ist erstmal zu schauen wo man z.B. bei den Parameter was übersehen hat, oder man versucht vielleicht mit obskuren Ideen etwas zu finden was das verwendete Modell stützt (z.B. DE/DM).
Falls das alles nicht fruchtet, braucht es jemand mit richtig viel Grips der in der Lage ist was neues zu denken. Solche Leute sind aber echt selten, noch dazu sieht es für mich so aus als werden die Vorgänge immer komplexer.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Mai 2016, 12:03:20
Nochmal abschweif:
Zitat
Sorry, das ist der Gyroskop-Effekt. Der wurde aber ausgeschlossen, bzw als nicht nötig befunden.
Ausgeschlossen von wem? Von Dir? Ende abschweif.
Genauso läuft die Diskussion zum Thema EM.
Ein Effekt und die Erklärung durch den "Erfinder" wird euphorisch aufgenommen (was an sich noch nicht schlimm ist), aber dazu kommt dann von den "Fans" ein Trommelfeuer, was die Wissenschaft jetzt alles zu tun hätte, und was sie schon früher nicht kapieren wollte, und was sie angeblich nicht erklären könnte (sogar das Fahrrad!), usw.
Bloß inhaltlich kommt nichts.
Denkt mal auch selbstkritisch nach - was zeigen die bisherigen Experimente wirklich, und wie wäre zu zeigen, daß mit der EM-Drive Vorrichtung ein Schub erzeugt wird?
hg
Hermes
Bitte mal tief durchatmen.

Nein, die Behauptung ist nicht von mir.
Ich werde mich hüten hier etwas wissenschaftlich ernsthaft in Zweifel zu ziehen, ohne es ordentlich zu Begründen und/oder als eindeutig meine Meinung zu markieren.
Ich hätte übriegens auch auf den Gyroskop-Effect getippt und war selbst ordentlich überrascht.
Von einer Technischen Universität, die testete, wie ein Fahrrad ohne die zuvor genannten Effekte funktioniert: https://youtu.be/YdtE3aIUhbU (https://youtu.be/YdtE3aIUhbU)

Mir ist auch egal, ob sie eine Lösung finden, es ging mir nur darum, das man auch heute Systheme nutzt, die man nicht vollständig versteht.

Selbstkrittisch nachgedacht:
Ich kenne nicht alle Punkte, wie der Entwicklungsstand gerade ist.
Bisher haben aber verchiedene Labore, welche mehr als nur Geragenbastler sind, behauptet eine Schubkraft nachgewiesen zu haben.
Nachweisen ließe sich sowas, indem ein EM Drive in einer Testvorrichtung aufgehängt wird, in der von verschiedenen Richtungen Halterungen ziehen und die Zugkraft messen. Wenn bei der Einschaltung dann die gemessenen Kräfte in den Halterungen sich ändern heißt das, dass durch den Betrieb Kräfte entstehen. Durch Verrechnung aller Messungen läst sich ermitteln, in welche Richtung die Gesamtkraft wirkt, womit es als eine Schubkraft in einem statischen System nachgewiesen wäre.
Man kann dann die Energieversorgung noch an den EM-Drive drann hängen, damit etwailige Fehler hierdurch ausgeschlossen werden, sowie die Testkammer evakuieren und mit Hallsonden nach Magnetfeldern suchen um eben magnetische Wechselwirkung und Luftströhmunen auszuschließen.
Mit den Erfahrungen hierraus kann man auf einer Ebenen Fläche einen Schlitten, der über ein Luftkissen oder ein Magnetfeld schwebt mit einem EM-Drive fahren lassen. Wenn man den Schubvector nicht ändern kann nimmt man mindestens 3 Stück in gleichmäßigem Winkel zueinander und kann so auf der Fläche sogar steuern. Damit ließe sich Beweisen, das der Schub auch außerhalb eines statischen Systhems funktionert
Zum Abschluss kann man sogar einen Testsateliten, zb einen Cubesat bauen. Wenn dieser es schaft mehrere m/s an dV zu erzeugen, die nicht durch andere Einflüsse auf die Flugbahn zu erklären sind, wäre diesein recht solider Beweis das dieser vorher gezeigte Schub auch im Weltall funktioniert, oder mindestens in einer Erdumlaufbahn.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 28. Mai 2016, 12:18:56
Merkwürdig ist, daß man immer wieder mal Bilder von Versuchsanordnungen von "Küchentischbastlern" sieht. Wo man sich dann fragt "Wie jetzt, damit will man messen" ?
Gab es schon mal ein Bild aus "soliden Laboren" mit deren Versuchsanordnungen, welche man als Techniker auch als seriös bezeichnen würde?
Letztlich, was stempelt ein Labor als seriös?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Mai 2016, 12:44:00
Die Frage nach Seriösität ist natürlich berechtigt, bei allen Bastlern und Laboren.

Wichtig ist hierbei das Vorgehen, welches wir nicht überprüfen können. Somit müssen wir uns wohl auf die Reputation entsprechender Labore verlassen.
Jet Propulsion Laboratory, von der Nasa und auch einige Unis scheinen zu experimentieren, wobei diese eine gute Reputation haben.

Bastler sind oftmals offener mit Informationen und Bildern, haben normalerweise aber keine Reputation und können meist nur schwerer beweisen, dass sie anständig gearbeitet haben, selbst wenn sie es getan haben.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 28. Mai 2016, 14:26:59
Wobei ich mr z.B. beim JPL vorstellen könnte, daß sie das zähneknirschend tun. Motto "Wahrscheinlich Quatsch, aber es bleibt ein Prozent Möglichkeit. Da müssen wir mitmachen, um den Fuß in der Tür zu behalten".
Interessant wäre mal die interne Rechnung
Drangesetzte Leute x reingestecktes Geld = veranschlagter Stellenwert  ;D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: stillesWasser am 28. Mai 2016, 14:45:12
Nochmal was letztes zu mir von dem Thema, danach hör ich auf mit dem halb Off-Topic (Ich denke, auch wenn das nicht zu 100% den Thread trifft, hat es hier doch seine Daseins-Berechtigung):



Was mich an der Physik, oder eigentlich den Physikern ärgert ist, dass sie zb DM/DE als meist Fakt darstellen und nicht offen sagen, das das nur Platzhalter sind, weil sie auch nicht mehr wissen.

Ich habe Skepsis gegenüber einigen der, ich nenne sie mal "höheren Theorien", und wie mit ihnen umgegangen wird. Ich habe einfach oft genug erlebt, das etwas mit Beispielen erklärt wurde, wobei diese Beispiele mit kleiner Änderung im Aufbau oder der Betrachtung versagen.

Ich habe noch nie mit einem Physiker über DE gesprochen, der nicht offen heraus gesagt hat, dass es nur ein Platzhalter ist. Wer das nicht so sagt, hat von der Materie (höhö Wortspiel) keine Ahnung!

Zum Thema Beispiele: Das ist das typische Problem von höheren physikalischen Theorien. Es wird zunehmend schwerer, es Laien zu erklären ohne mathematische Formalismen zu verwenden. Dadurch kommt es dann, dass man Analogien und Tricks verwenden muss, die eigentlich nicht ganz zulässig sind, um ein "richtiges" Ergebnis zu beschreiben. Allerdings halte ich es dann ehrlich gesagt für falsch, diese Theorien für unwahr zu halten, wenn man sie nur auf einem solchen Level kennt. Für fundierte Kritik muss man sich nunmal mit der Mathematik dahinter beschäftigen! Was anderes ist allerdings die von dir erwähnte Skepsis, die ist sowieso immer angebracht, auch wenn man selbst von einer Theorie überzeugt ist!




DE/DM war soweit ich weiß eingeführt worden weil man mit den heutigen Modellen sonst kein Modell hat das erklärt warum Galaxien nicht auseinander fliegen, vereinfacht gesprochen.
Es ist zwar opportun dann danach zu suchen, aber sich nur darauf zu konzentrieren halte ich ohne eindeutige Beweise kaum glaubwürdiger als die Annahme das EM-Drive Funktioniert.
Ich halte das für sehr spekulativ, das ist für mich kaum glaubwürdiger als Epizyklen die man sich früher ausgedacht hat um die Bewegung der bekannten Planeten am Himmel zu erklären.
Falls es mit EM-Drive, klappt rechne ich das man die Modelle schnell als unvollständig begreift, sowas gab es zumindest schon einmal, bei der Einführung der Relativitätstheorie.

DM und DE wurden aus unterschiedlichen Beobachtungen heraus eingeführt.
DM wurde aus den von dir genannten Gründden eingeführt: Die Rotationsgeschwindigkeit von Sternen in den äußeren Galaxiegebieten ist schneller als es die Vorhersage mit der beobachtbaren Masseverteilung erlaubt. Das ganze wird auch auf höheren Skalen (Galaxienhaufen, -superhaufen) beobachtet.
Dies lässt sich dadurch lösen, dass es (soweit ich weiß vor allem in den äußeren Gebieten) zusätzliche Masse gibt, die nicht beobachtbar ist. Dazu zählt aber auch baryonische dunkle Materie, also z.B. kalte Staubwolken, Braune Zwerge etc. die sich nicht beobachten lassen. Allerdings reicht deren mögliche Masse nicht aus, da sie sonst selbst einfluss auf die Sternentwicklung gehapt hätten. Es muss also noch etwas zusätzliches geben, dass gravitativ wechselwirkt, aber nicht über die starke oder elektromagnetische Wechselwirkung (schwache WW ist prinzipiell erlaubt und wer weiß, eventuell gibt es noch eine weitere unbekannte Wechselwirkung?). Das ist die Idee hinter Dunkler Materie.

Es gibt aber sehr wohl auch Alternativhypothesen (MOND-Hypothese), nach denen auch intensiv geforscht wird, insbesondere an einer Veränderung des Newtonschen Gesetzes, welches einen neuen Grenzfall für sehr geringe Beschleunigungen einführt (analog zu den Grenzfällen kleine Abstände: Quantenmechanik, hohe Geschwindigkeiten: spezielle Relativitästheorie, hohe Massen: allgemeine Relativitästheorie).
Dabei wird ändert sich 

F = M \cdot a zu F = M \cdot\mu (a/a_0) a
wobei meist für die Funktion \mu(x)= \frac{x}{1+x} verwendet wird und  a_0 ein Skalenparameter ist, mit dem der Schwellwert der Grenzbeschleunigung festgesetzt wird.

In der Tat lässt sich damit die Rotationsgeschwindigkeit beschreiben, allerdings ergeben sich falsche Vorhersagen: Man hat die Kollision von 2 Galaxienhaufen beobachtet und mit den Voraussagen des DM Modells und denen des MOND-Modells verglichen, und die der DM stimmen, die von MOND nicht. Und das ist eignetlich der Hauptgrund, warum die DM favorisiert ist, auch wenn meines Erachtens das MOND Modell deutlich mehr Eleganz hat (was in der Vergangenheit oft ein gutes Indiz in der Physik war). Ich denke, hier wird sich in den nächsten 10-30 Jahren noch einiges in den Modellen der Physik ändern.

Übrigens: Um hier die Kurve zum EM-Drive zu kriegen: Grenzfall sehr geringe Beschleunigung? Könnte das evnetuell was sein?   ;D


Dunkle Energie wurde stattdessen eingeführt um die Geometrie und Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums beschreiben zu können. Es gibt einen Dichteparameter, der die Geometrie des Universums beschreibt:
für \Omega < 1 hat man eine hyperbolische Geometrie (d.h. Winkelsumme eines Dreieckes < 180°)
für \Omega = 1 hat man eine euklidische/flache Geometrie (d.h. Winkelsumme eines Dreieckes = 180°)
für \Omega > 1 hat man eine sphärische Geometrie (d.h. Winkelsumme eines Dreieckes > 180°)

Man kann diese Geometrie messen und sie liegt verdammt nah bei 1. Aber mit der Masse, die man beobachtet, müsste sie nach den üblichen Theorien bei deutlich kleiner als 1 liegen. Man führt also eine "Dunkle Energie" ein, die diesen Parameter auf 1 auffüllt. Und hier macht man das wirklich mit dem Gedanken: wir haben keine Ahnung was hier passiert, wir haben aber auch keine andere Theorie, daher fügen wir den Platzhalter Dunkle Energie ein. Und hier klingeln bei mir sämtliche Skepsisglocken im Hirn, ob nicht einfach das Modell hinter diesem Dichteparameter "falsch" ist. Aber hier tritt für mich der oben genannte Fall ein: Ich habe von der dahintersteckenden Mathematik absolut keine Ahnung, ich wage mir also kein Urteil darüber!
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Helge am 28. Mai 2016, 15:32:22
Wenn man die Theorie noch nicht versteht oder überhaupt noch nicht weiß ob es einen Effekt gibt, sind alle Versuchsaufbauten ja nur mehr oder weniger ein Schuss ins blaue.

Man kann doch mehrere hintereinander oder ineinander bauen, evtl wird der "Effekt" größer.

Oder ganz "einfach" man baut ein "EM Drive" mit mehr Power, anstatt 60 Watt Glühbirnchen mal eine 2000 Watt Hausnummer!
Angeblich soll der "Effekt" mit mehr Saft ja steigern...  :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 28. Mai 2016, 17:33:39
Hallo zusammen,

bleibt hier bitte beim EM-Drive und führt keine philosophische Diskussion zur wissenschaftlichen Methodik, Weltbildern und kosmologischen Modellen in all ihren Hypothesen. Das aufzudröseln ist Arbeit für die Moderatoren. Ich werde dann weitere Beiträge ggf. löschen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 28. Mai 2016, 18:27:52
Wenn man die Theorie noch nicht versteht oder überhaupt noch nicht weiß ob es einen Effekt gibt, sind alle Versuchsaufbauten ja nur mehr oder weniger ein Schuss ins blaue.

Man kann doch mehrere hintereinander oder ineinander bauen, evtl wird der "Effekt" größer.

Oder ganz "einfach" man baut ein "EM Drive" mit mehr Power, anstatt 60 Watt Glühbirnchen mal eine 2000 Watt Hausnummer!
Angeblich soll der "Effekt" mit mehr Saft ja steigern...  :)
Leider scheint das nicht ganz so einfach zu sein mal 2kW oder mehr dafür einzusetzen. Das hat dann wohl mit Kühlung usw. zu tun.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: tobi am 25. Juni 2016, 15:20:03
Auch Airbus ist im Patentgeschäft mit obskuren Antriebstechnologien:
http://pdfaiw.uspto.gov/.aiw?PageNum=0&docid=20150260168&IDKey=42B8D7E00EA1&HomeUrl=http%3A%2F%2Fappft.uspto.gov%2Fnetacgi%2Fnph-Parser%3FSect1%3DPTO2%2526Sect2%3DHITOFF%2526p%3D1%2526u%3D%25252Fnetahtml%25252FPTO%25252Fsearch-bool.html%2526r%3D11%2526f%3DG%2526l%3D50%2526co1%3DAND%2526d%3DPG01%2526s1%3Dpropulsion.TTL.%2526OS%3DTTL%2Fpropulsion%2526RS%3DTTL%2Fpropulsion (http://pdfaiw.uspto.gov/.aiw?PageNum=0&docid=20150260168&IDKey=42B8D7E00EA1&HomeUrl=http%3A%2F%2Fappft.uspto.gov%2Fnetacgi%2Fnph-Parser%3FSect1%3DPTO2%2526Sect2%3DHITOFF%2526p%3D1%2526u%3D%25252Fnetahtml%25252FPTO%25252Fsearch-bool.html%2526r%3D11%2526f%3DG%2526l%3D50%2526co1%3DAND%2526d%3DPG01%2526s1%3Dpropulsion.TTL.%2526OS%3DTTL%2Fpropulsion%2526RS%3DTTL%2Fpropulsion)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: D.H. am 01. Juli 2016, 18:06:47
Ein Artikel zum EM_DRIVE auf golem.de, laut dem diese Art von Antrieb de facto nicht funktioniert:
http://www.golem.de/news/em-drive-der-warp-antrieb-muss-noch-warten-1606-121641.html (http://www.golem.de/news/em-drive-der-warp-antrieb-muss-noch-warten-1606-121641.html)

Gemäß dem Artikel haben Mitarbeiter der TU Dresden den EM-Antrieb untersucht und im Gegensatz zur viel erwähnten NASA-Studie das Triebwerk auch in andere Richtungen geschwenkt, um zu sehen, ob der Schub immer auftritt. In ihren Messungen haben sie bei einer bestimmten Antriebsrichtung Schub gemessen, bei dem kein Schub hätte auftreten sollen (Triebwerk war auf einer Torsionswaage angebracht und zeigte nach oben). Ihre Vermutung, dass der Schub durch den Testaufbau (durch die Stromversorgung von außen) und nicht durchs Triebwerk verursacht wird, äußert auch eine chinesische Wissenschaftlertruppe von der Northwestern Polytechnical University,Xi’an.

Hier ist das Paper der Dresdener: https://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/ilr/rfs/forschung/folder.2007-08-21.5231434330/ag_raumfahrtantriebe/JPC%20-%20Direct%20Thrust%20Measurements%20of%20an%20EM%20Drive%20and%20Evaluation%20of%20Possible%20Side-Effects.pdf (https://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/ilr/rfs/forschung/folder.2007-08-21.5231434330/ag_raumfahrtantriebe/JPC%20-%20Direct%20Thrust%20Measurements%20of%20an%20EM%20Drive%20and%20Evaluation%20of%20Possible%20Side-Effects.pdf)

Und hier der Artikel der Chinesen (leider auf Chinesisch): http://www.tjjs.casic.cn/ch/reader/create_pdf.aspx?file_no=20160220&flag=1&journal_id=tjjs&year_id=2016 (http://www.tjjs.casic.cn/ch/reader/create_pdf.aspx?file_no=20160220&flag=1&journal_id=tjjs&year_id=2016)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: stillesWasser am 01. Juli 2016, 18:36:01
Jo habe ich auch gelesen und wollte es hier verlinken, interessant ist auch ein Kommentar-Thread unter dem Artikel.

Es ist wohl so, dass die Messungenauigkeit bei dem chinesischen Versuch sehr hoch ist, sodass man sich nur zu 20% sicher sein kann, im Batteriebetreib nichts gemessen zu haben.
Für mich ehrlich gesagt nicht nachvollziehbar, warum man bei einem solchen, international für Aufmerksamkeit sorgenden Thema nicht auf englisch publiziert (bzw nur der Abstract auf englisch ist)

Interessant ist auch ein anders, in den Kommentaren erwähntes Paper: Es ist ein Erklärungsversuch des EM-Drives ohne Verletzung der Impulserhaltung. Soweit ich das verstanden habe, gehts darum, dass innerhalb des Resonators Photonen entgegengesetzer Phase sich gegenseitig ihr elektromagnetisches Feld (über destruktive Interferenz) auslöschen und somit nicht reflektiert werden. Dadurch tragen sie einen Impuls davon.

Zitat
In the thruster’s cavity microwaves interfere with each other and invariably some photons will also end up co-propagating with opposite phases. At the destructive interference electromagnetic fields cancel. However, the photons themselves do not vanish for nothing but continue in propagation. These photon pairs without net electromagnetic field do not reflect back from the metal walls but escape from the resonator.

Ich bin allerdings bis jetzt nicht über den Abstract hinausgekommen, interessant wäre, ob in dem Paper auch eine Größenordung berechnet wird, in der der Schub nach diesem Modell liegen müsste. Ich werds mir später wohl mal durchlesen.

http://scitation.aip.org/content/aip/journal/adva/6/6/10.1063/1.4953807 (http://scitation.aip.org/content/aip/journal/adva/6/6/10.1063/1.4953807)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 11. Juli 2016, 17:42:54
Unser Aachener Technik-ASS Paul Kocyla  hat eine Crowdfunding-Aktion schon im Mai gestartet, weil er den Sateliten mit seinem EM-Antrieb in den Orbit befördern möchte. Na, dann viel Erfolg mit deinem Vorhaben, Paul!

 https://www.gofundme.com/25tmmes (https://www.gofundme.com/25tmmes)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 11. Juli 2016, 22:28:17
weil er den Sateliten mit seinem EM-Antrieb in den Orbit befördern möchte.

Will  er den Sat inclusive EM irgendwie in den Orbit mitschicken oder will er den Sat mittels des eigenen EM in den Orbit hochbringen ? ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 12. Juli 2016, 04:17:16
Der Satelit braucht (leider) noch eine Mitflug-Gelegenheit, und dann wär ich gespannt, wie das Ding beschleunigt...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: 1234567891011a am 12. Juli 2016, 09:49:01
Ich würde ja wirklich gerne einen EmDrive im Orbit sehen (weil dann ja eindeutig wäre ob das Konzepot nun funktioniert oder nicht), aber das verlinkte Crowdfunding-Projekt von Paul Kocyla scheint mir, mit ganzen 360€ von 24.200 € nach 1 1/2 Monaten gelinde gesagt... stark unterfinanziert. Gibt es andere Projekte mit gleicher/ähnlicherZielstellung die finanziell auf stabileren Beinen stehen?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 12. Juli 2016, 10:12:35
Wieso wäre es im Orbit eindeutig? Es gilt eher das Gegenteil. Dort eine genau Messung mit genau kontrollierten Bedingungen und ausgschlossenen Störungen zu machen, ist gerade nicht einfach. Den Betrieb des Satelliten zu überwachen, seine Bewegung vermessen, seine Lage zu kontrollieren, Störungen und Fehler überhaupt bemerken ... das ist alles nicht einfach. Das hört sich auch nach einem leistungsfähigen Bodensegment an. Da kommen zig zusätzliche Störfatoren und Unsicherheiten in den Versuch rein.
Die sollen ihre Prototypen mal in ordentlichen Labors testen. Ein möglicher Effekt muss sich auch dort zeigen, unter kontrollierten, nachprüfbaren und wiederholbaren Bedingungen.

Sorry, das mit dem zusammengeschusterten Satelliten und einer schnellen Mission ist eine Schnappsidee ...

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 12. Juli 2016, 13:24:58
Sorry, das mit dem zusammengeschusterten Satelliten und einer schnellen Mission ist eine Schnappsidee ...

Genauso sehe ich das auch. Das sind alles Dinge die man ganz geordnet und nachweisbar in einer guten Laborumgebung zeigen könnte, wenn man denn wollte und es einen "echten" Effekt gäbe. Aber solange das nicht der Fall ist außer in irgendwelchen dubiosen Szenarien, wo dann tausend Störfaktoren als Erklärung herhalten können, bleibt es für mich eine absolute Luftnummer. Und unabhängig davon bleibe ich bei meiner bereits seit langem geäußerten Meinung: Wenn da auch nur ansatzweise was dran wäre, wüssten wir es längst. Mittlerweile - nachdem schon so viele Jahre ohne haltbare Ergebnisse den Rhein runtergegangen sind erst recht. Auch wenn es rein emotional betrachtet äußerst schade ist...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 12. Juli 2016, 14:10:14
Der Konstrukteur P. Kocyla begründet seine Hoffnung, im Orbit belastbarere Ergebnisse für die Funktion des Em-Drive zu bekommen, darauf, dass im All folgende drei Störfaktoren ausgeschlossen werden können:

Luftzug, expanding cable (??) und das Erdmagnetfeld. (Beleg s.o. #397)

Ich bin relativ sicher, dass diese Versuche in einem entsprechend prärarierten Behälter auf der Erde billiger und vor allem reproduzierbar gemacht werden können.

Aber die Hoffnung der Leute, die den Em-Drive als potentielle Geldquelle für sich entdeckt haben, liegt halt darin, dass noch jahrelang keine eindeutigen Ergebnisse vorliegen werden. Dadurch können sie sich weiterhin wichtig machen und evtl. auch mal in einem Crowdfunding-Projekt Kohle abgreifen.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Kryo am 12. Juli 2016, 14:15:42
Der Konstrukteur P. Kocyla begründet seine Hoffnung, im Orbit belastbarere Ergebnisse für die Funktion des Em-Drive zu bekommen, darauf, dass im All folgende drei Störfaktoren ausgeschlossen werden können:

Luftzug, expanding cable (??) und das Erdmagnetfeld. (Beleg s.o. #397)

Ich bin relativ sicher, dass diese Versuche in einem entsprechend prärarierten Behälter auf der Erde billiger und vor allem reproduzierbar gemacht werden können.

Aber die Hoffnung der Leute, die den Em-Drive als potentielle Geldquelle für sich entdeckt haben, liegt halt darin, dass noch jahrelang keine eindeutigen Ergebnisse vorliegen werden. Dadurch können sie sich weiterhin wichtig machen und evtl. auch mal in einem Crowdfunding-Projekt Kohle abgreifen.

Robert

Dafür kommen Strahlungsdruck, Perturbation durch andere Himmelskörper und inhomogene Gravitationsfelder hinzu.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 12. Juli 2016, 14:18:59
Störfaktoren ausschließen ... hat er auch an neue Störfaktoren im Orbit gedacht? Variable Gravitation im inhomogenen Feld der Erde ... Mond, Sonne und Jupiter als gravitative Störkörper ... Strahlungsdruck der Sonne ... inhomogene thermische Absorption und Emission ... usw. ...

Und was soll überhaupt die Messmethode und -Technik sein?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 12. Juli 2016, 14:39:40
Das ist ja gerade der Knackpunkt, warum man m.E. die Versuche ins All verlagern möchte. Da kann man noch jahrelang "forschen" und die inkonsistenten Ergebnisse immer wieder durch neue "Funktionstheorien" erklären und dann  "Verbesserungen im Versuchsaufbau" einfordern.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nitro am 12. Juli 2016, 15:25:07
Das ist ja gerade der Knackpunkt, warum man m.E. die Versuche ins All verlagern möchte. Da kann man noch jahrelang "forschen" und die inkonsistenten Ergebnisse immer wieder durch neue "Funktionstheorien" erklären und dann  "Verbesserungen im Versuchsaufbau" einfordern.

Ich sage nur, Stichwort: Pioneer-Anomalie. Da hat es 30 Jahre gedauert bis man die Erklaerung gefunden hatte. Und man hatte Daten von zwei Raumfahrzeugen im tiefen Raum, abseits der Stoereinflusse der nahen Erde.

Und das Argument dass das Erdmagnetfeld keine Rolle spielt ist in einem Orbit von 700km auch nicht wirklich tragbar. Das Erdmagnetfeld streckt sich ueber tausende Kilometer in den Raum. Achja, Restreibung durch atomaren Sauerstoff haben wir auf der Hoehe auch noch. :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Kryo am 12. Juli 2016, 15:50:10
Die sollen ein großes EmDrive bauen, wo man Messfehler leichter ausschließen kann ;) kann doch nicht so schwer sein. 8)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 12. Juli 2016, 21:16:33
Falls das Ding in Bahnrichtung beschleunigt hat man einen Beweis
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hugo am 12. Juli 2016, 21:47:38
War da nicht letzt ein großer Bericht Online über das Thema? Mit dem Ergebnis, daß der Schub von 250 Nanonewton, welchen das EM-Drive erzeugt weg war, als das EM-Drive mit Akkus betrieben wurde?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nitro am 12. Juli 2016, 22:41:12
Falls das Ding in Bahnrichtung beschleunigt hat man einen Beweis

Gehen wir mal davon aus das Ding tut was es soll, dann hätten wir bei einem 1U Cubesat bei technisch maximal möglicher Wattleistung einen Schub von 0,03 mN. Das ist ein Zehntel eines vergleichbar großen Ionentriebwerks. Und diesen Schub akkurat an einem Amateursatelliten zu messen, ohne Laserreflektor-Array, GPS, Dopplermessung (weil auf den Niederfrequenzen kaum umzusetzen) und/oder Star-Trackern, ist einfach unmöglich umzusetzen bei den ganzen Störfaktoren im erdnahen Raum.

Klar, bauen kann man das, hoch schießen auch. Nur akkurat Messen kann man das nicht, wenn selbst einige der best ausgestattetsten Labore der Welt immer noch über die Messergebnisse hier auf der Erde streiten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 12. Juli 2016, 23:17:25
Es wird wohl so sein - sich ins Gespräch bringen, ein paar Totschlagargumente rumwerfen und auf 'nen Geldgeber spekulieren.....
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: D.H. am 13. Juli 2016, 11:22:38
Ich persönlich denke, dass der EM-Drive nicht funktionieren wird, bzw. noch nie funktioniert hat.
Die Dresdener Forscher hatten ja schon Messungen gemacht, die merkwürdige Ergebnisse produziert haben (Schub in immer die gleiche Richtung, obwohl Ausrichtung geändert wurde). Und die Theorie zur Erklärung des EM-Drive-Phänomens, die daraus erstellt wurde, klingt auch überzeugend; Der Schub kommt durch den Aufbau an sich, nicht durch das Triebwerk.
 
Sie überzeugt mich viel mehr, als alle Theorien, die ein Bruch mit bisherigen Physikgesetzten verlangen. Und als Forscher im Bereich E-Technik weiß ich durch eigene (leidvolle) Erfahrungen, wie oft der Versuchsaufbau ein Strich durch die Messungen machen kann.
Schließe mich der Meinung von GalacticTraveler auch an, wenn was substanzielles dran wäre, dann hätte auch schon viel mehr kommen müssen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 20. Juli 2016, 09:19:52
Neben dem offiziellen EM-Drive-Thread im NSF-Forum, der ja schon 7 Fortsetzungen erfahren hat, wurde vor einer Woche ein Extra-Thread eröffnet, der Eröffner hat vermutlich eine eigene Theorie, ich habs noch nicht ganz gelesen, aber ich versteh als Nicht-Wissenschaftler sowieso nur Bahnhof!

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40704.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40704.0)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 30. August 2016, 13:02:45
Na toll, jetzt hat ein NSF-User einen X-Prize für die Entwicklung eines EM-Drive vorgeschlagen...

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37563.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37563.0)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 30. August 2016, 13:06:28
Da gabs doch mal 'nen Schlager "Lebt denn das gute alte EM_Drive noch?" oder so .....  ;D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: KlausLange am 31. August 2016, 08:31:57
Nun hat ein Wissenschaftler, der nicht an der Forschung beteiligt war, bestätigt, dass ein EmDrive-Paper von NASA Eagle-Works peer review erfolgreich durchlaufen hat. Diese Meldung ist zu finden in International Business Times (http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-nasa-eagleworks-paper-has-finally-passed-peer-review-says-scientist-know-1578716).

Im Artikel wird auch über den Inhalt des Papers etwas berichtet. Zusammenfassend wird ein positives Testergebnis mitgeteilt. Bin gespann, wann auch technische Newsticker das melden.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 31. August 2016, 12:08:13
Nun muss ich doch mal wieder was zum EmDrive-Thread beitragen.
Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch erwähnen, dass im Artikel, den Klaus verlinkt hat, auch erwähnt wird, dass vier "neue" alte Veröffentlichungen von Roger Shawyer eingesehen werden können, da die 10-Jahres-Regel der UK-RegierungPolitik bzgl. unter Verschluss zu haltender Forschung abgelaufen ist. Darin ist einiges an Messgraphen zu finden. Im Detail habe ich mir die Dokumente aber auch noch nicht angeschaut.
Einsehbar unter: http://www.emdrive.com (http://www.emdrive.com)

Außerdem arbeitet Shawyer offensichtlich nun mit einer nicht näher bekannten UK-Aerospace-Firma zusammen am EmDrive der zweiten Generation. Der Schub soll mal so eben um Größenordnungen (!!) erhöht werden. Bin mal gespannt wieviele kW Leistung dieses Mal verwendet werden sollen. Tja, ich denke spätestens dann dürften Querempfindlichkeiten, Messfehler, etc. ausgeschlossen werden.
Hoffentlich haben die EagleWorks-Leute bei ihrem Peer-Review-Paper leistungsmäßig ebenfalls mal etwas mehr auf den Putz gehauen, als in ihren vorangegangenen Tests.
 
Zitat
Shawyer is now actively working on the second-generation EmDrive with an unnamed UK aerospace company and the new device is meant to be able to achieve tonnes of thrust (1T = 1,000kg), rather than just a few grams.
"We're trying to achieve thrust levels that go up by many orders of magnitude, where the q values of the cavities are between 1 x 109 and 5 x 104. Once you reach the levels of thrust we anticipate we will reach, you can apply it anywhere,"
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 05. September 2016, 16:41:43
Hallo allerseits,

ein neues update zum EMDRIVE und CANNAE Drive

EMDRIVE PEER REVIEWED PAPER END 2016

CANNAE DRIVE Microsat in 2017

http://www.nextbigfuture.com/2016/09/emdrive-peer-reviewed-paper-will.html (http://www.nextbigfuture.com/2016/09/emdrive-peer-reviewed-paper-will.html)

Viele Grüße
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: KlausLange am 06. September 2016, 11:44:12
Hallo allerseits,

ein neues update zum EMDRIVE und CANNAE Drive

EMDRIVE PEER REVIEWED PAPER END 2016

CANNAE DRIVE Microsat in 2017

http://www.nextbigfuture.com/2016/09/emdrive-peer-reviewed-paper-will.html (http://www.nextbigfuture.com/2016/09/emdrive-peer-reviewed-paper-will.html)

Viele Grüße

Danke für die Info.

Jetzt frag ich nur noch, was in der peer reviewed paper denn so drin steht. Kann ja auch sein, dass ein negatives Ergebnis peer review durchlaufen hat. Würde aber keinen Sinn machen, oder?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 06. September 2016, 17:52:34
Hallo nochmal....

es wäre zu schön um wahr zu sein.... ob es stimmt weiss ich natürlich nicht.... aber Träumen darf man ja mal (oder?) ... aslo warten wir mal ab!

„Zum Vergleich: Die Sonde ‚Voyager 1‘ reist derzeit mit einer Geschwindigkeit von 17.06 km/s. Eine Cannae-Sonde beschleunigt mit dieser Voyager-Geschwindigkeit alle 23,1 Tage. Auf diese Weise würde eine entsprechende Cannae-Sonde die Voyager 1, die sich derzeit rund 120 Astronomische Einheiten (AE = Abstand Erde-Sonne) entfernt befindet, innerhalb von 2 Jahren nach Start einholen. Voyager benötigte für diese Reise 35 Jahre. Voyager wird die Distanz von 0,1 Lichtjahren< in 1780 Jahren erreichen. Eine Cannae-Sonde benötigt hierzu 15 Jahre. Das hierzu notwendige Antriebssystem benötigt weniger als 100 Watt an Hochfrequenz-Energie.“

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/cannae-treibstoffloser-antrieb-test20160906/ (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/cannae-treibstoffloser-antrieb-test20160906/)

Viele Grüße
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 06. September 2016, 18:20:25
Der geplante Cubesat von Cannae Inc. bzw. der Schwesterfirma Theseus Space Inc. soll nicht über die von dir geplanten Leistungswerte verfügen. Dabei handelt es sich wie du schon sagst lediglich um theoretische Überlegungen zu einer eventuellen Tiefenraumsonde. Auch bei SPR Ltd. (Roger Shawyer) gab es bereits (fragwürdige) Berechnungen zu einer interstellaren Sonde mit EmDrive.

Finde es übrigens buchstäblich "grenzwertig", wenn man bei Grenzwissenschaft.de beim Cannae-Drive von einer "Weiterentwicklung des EmDrives" spricht. Es sind nach meiner Sicht nur unterschiedliche technische Ansätze mit der gleichen Idee (RF resonant cavity thruster) als Hintergrund.

Das sind übrigens schon sehr interessante Aufnahmen auf der Cannae-Seite zum geplanten "Raumfrachter": http://cannae.com/space-freighter/ (http://cannae.com/space-freighter/)
Ist eine solch aufgeräumte Konstruktion wirklich die Zukunft der Antriebstechnik oder am Ende nur ein Reinfall? Die Zukunft wird es zeigen.
Trotzdem fällt mir bei dem Bild prompt wieder mein Lieblingszitat von Koroljow ein:
Zitat
Je einfacher eine Konstruktion ist, desto genialer ist sie. Kompliziert bauen kann jeder

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067724.png)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 06. September 2016, 18:38:44
Ich habe diese Frage schon mal vor 1 oder 2 Jahren gestellt:

Gibt es irgendeine (irgendeine) seriöse Quelle, die den EM-Drive-Effekt bestätigt und sei es auch nur in Ansätzen?

Ich möchte jetzt keinen Verweis auf irgendein nicht abgelehntes peer review-Verfahren oder irgendein Video, in dem jemand mittels Amperemeter und Küchenwaage sensationelle Ergebnisse vorführt, sondern einfach die Aussage eines seriösen Instituts, das den EMD-Effekt bestätigt.

Robert

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 06. September 2016, 19:02:16
Hallo nochmal,

ich möchte euch darauf hinweisen, dass die derzeitig praktizierten Lösungen der Maxwellschen Gleichungen auf Vereinfachungen beruhen, die die Realität nicht zu 100% abbilden müssen.
Diese Vereinfachungen werden (wurden) in Studiengängen E-Technik,Nachrichtentechnik Bereich Feldtheorie dargelegt. (zumindest in meiner Studienzeit 1990)

Aufgrund der Möglichkeit , dass diese Vereinfachungen nicht immer korrekt sein mögen auch aufgrund aktueller theoretischer Überlegungen, kann man wenn man die Scheuklappen abnimmt diese Dinge nicht einfach ausschließen.

Viele Grüße




Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 06. September 2016, 19:04:43
Jetzt frag ich nur noch, was in der peer reviewed paper denn so drin steht. Kann ja auch sein, dass ein negatives Ergebnis peer review durchlaufen hat. Würde aber keinen Sinn machen, oder?

Wer es genau wissen will, wird bis zur Veröffentlichung im Dezember warten müssen. Was leaks aus durchaus vertrauenswürdigen Quellen sagen:

Eine Studie von NASA Eagleworks ist durch den Peer Review Prozess gegangen und wird im Dezember veröffentlicht.

Danach haben sie festgestellt, daß ihr  EM-Drive Testobjekt 1,2 +/- 0,1 mN/kW an Kraft entwickelt. Offenbar wurde das per Peer Review bestätigt, denn sonst würde es nicht veröffentlicht.

Zum Einordnen, das sind immerhin ca. 5% des Schubes pro kW, den ein VASIMR Ionenantrieb entwickelt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Captain-S am 06. September 2016, 20:48:59
Leute ich bin optimistisch...
Das wird die Raumfahrt revolutionieren, endlich weg von den langsamen, inneffektiven und gefährlichen chemischen Antrieben.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Makemake am 06. September 2016, 23:19:35
ich möchte euch darauf hinweisen, dass die derzeitig praktizierten Lösungen der Maxwellschen Gleichungen auf Vereinfachungen beruhen, die die Realität nicht zu 100% abbilden müssen.
Diese Vereinfachungen werden (wurden) in Studiengängen E-Technik,Nachrichtentechnik Bereich Feldtheorie dargelegt. (zumindest in meiner Studienzeit 1990)

Aufgrund der Möglichkeit , dass diese Vereinfachungen nicht immer korrekt sein mögen auch aufgrund aktueller theoretischer Überlegungen, kann man wenn man die Scheuklappen abnimmt diese Dinge nicht einfach ausschließen.

Da wo Maxwell aufhört, fängt die Quantenelektrodynamik an. Und wenn behauptet wird, dass die Auswirkungen des EMDrive bisher nicht theoretisch beschrieben werden können, gilt das natürlich auch für die QED.

Kurze Wikirecherche (https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenelektrodynamik):
Zitat
die QED [ist] heute eine der am genauesten experimentell überprüften Theorien.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 06. September 2016, 23:27:14
Zu dumm, daß die Buchstaben "QED" auch noch diese lästige andere Bedeutung  haben....  ;D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Makemake am 06. September 2016, 23:36:36
Das hab ich mir mal gespart, aber wo du es jetzt schon ansprichst...   8)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: D.H. am 07. September 2016, 09:20:09
Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, da der EM-Drive, wie dargelegt, für mich nicht sinnig ist. Da aber viel über den Begriff Peer-Review gesprochen wird, möchte ich dazu meine Meinung äußern:
Ein (Peer-) Review ist Standard für wissenschaftliche Arbeiten, um quasi die Qualität der Arbeit zu überprüfen, gängige wissenschaftliche Standards zu überprüfen (z.B. Zitierpflicht) und meistens auch durch Korrekturvorschläge sie verbessern zu können. Aber trotzdem ist es genau so möglich, dass "schlechte" Arbeiten durchkommen. Die Prüfmethoden sind meist nicht standartisiert, jede Zeitschrift kann eigene Regeln vorgeben. Es passiert auch, dass Arbeiten im Blatt A abgelehnt, im Blatt B dagegen angenommen werden. Was ich sagen will, ein (Peer-) Review ist gut und sinnvoll für wissenschaftliche Arbeiten, kann aber nicht immer garantieren, dass das was danach heraus kommt auch stimmig ist (das für ein Review ein Messversuch extern validiert wird, hab ich bisher noch nicht erlebt).

Weiteres zum Peer-Review mitsamt Problemen dazu lässt sich in Wikipedia nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review (https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review)

Für die EM-Drive Hypothese ist es m.E. wichtiger, dass die Messversuche durch andere unabhängige Forscher wiederholt und überprüft werden. Weniger, ob ein Paper durch ein Review durch kommt oder nicht (das ganze hier ist natürlich meine persönliche Meinung).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. September 2016, 10:11:08
Ich bin selbst ob der öffentlichen Wahrnehmung eines Peer-Reviews (gerade hier im Forum) oftmals überrascht. Der Zweck ist doch im Wesentlichen nur, dass kein widersprüchlicher Quatsch (sich widersprechende Feststellungen, Messkurven- oder Logikfehler, etc.) bzw. Formfehler publiziert werden, aber es ist nicht die primäre Aufgabe eines Peer-Reviews falsche Theorien oder Messungen abzufangen.
Man erinnere sich doch nur an den Wissenschaftsskandal um Herrn Schön....welcher in den renommiertesten Journals (Science und Nature) mit sehr anspruchsvollem Review-Prozess publiziert hatte (stellenweise sogar unter Verwendung identischer Grafiken) und niemand hatte seinerzeit die Widersprüche entdeckt.

Für die EM-Drive Hypothese ist es m.E. wichtiger, dass die Messversuche durch andere unabhängige Forscher wiederholt und überprüft werden. Weniger, ob ein Paper durch ein Review durch kommt oder nicht (das ganze hier ist natürlich meine persönliche Meinung).
Gemäß dieser Anforderung müßte der EmDrive jedoch eigentlich sinnig für dich sein, da bereits mind. 5 unabhängige Forscher(-gruppen) mit EmDrive-Technologie experimentiert und von messbaren Kräften gesprochen haben (mindestens 3 von 5 scheinen auch voll dahinter zu stehen), zwei davon streben sogar kommerziellen Nutzen an. Persönlich bin ich vorsichtig optimistisch, d.h. ich würde mir den Erfolg sehr wünschen, bin aber auch erst vollkommen überzeugt, wenn a) von richtig starken Schubmessungen berichtet wird (daran arbeitet wohl SPR gerade) oder b) ein Produkt im Einsatz zu sehen ist, wie der Cubesat von Theseus Space. Inc.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 07. September 2016, 10:24:10
1)
Solange nicht ein Stück Material plus Energiequelle durch EmDrive angetrieben "oben" ausgesetzt wird und dann davon fliegt, registrierbar durch Bahnverfolgung, der Impuls meßbar, ist das Ganze für mich ... sagen wir mal höflich... nichts, was die Raumfahrt weiter bringt.
Dazu gehört aber unbedingt die Überwachung des Zusammenbaus in Hinsicht "versteckter" Antriebe. Möglichst durch Wissenschaftler gegnerischer Lager. Sonst kann man sich auch das Hochschießen sparen...
2)
Solange das aber nicht getan ist, halte ich alle "Experimente unabhängiger Forscher(gruppen) für das schlichte Bemühen, den Fuß in der (Sponsoren)tür zu behalten. Motto - es könnte ja sein...
3)
Solange man zu diesem einer Milchkanne ähnlichen Gebilde nicht dazuschreibt, was die Teile da bewirken, warum da soviel Leerraum dazwischen sein muß (abgesehen von den oberen Ebenen) wo doch größerer Leerraum größeren Materialeinsatz bei der Hülle und damit Strukturgewicht bringt, halte ich das Ding für - eine Puppenstube in einer Milchkanne...

Ich bitte, hier nicht herauszulesen, daß ich ein Gegner von EmDrive oder Ähnlichem bin. Ich würde mich im Gegenteil sehr freuen, wenns klappt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 07. September 2016, 10:26:24
Ich bin selbst ob der öffentlichen Wahrnehmung eines Peer-Reviews (gerade hier im Forum) oftmals überrascht. Der Zweck ist doch im Wesentlichen nur, dass kein widersprüchlicher Quatsch (sich widersprechende Feststellungen, Messkurven- oder Logikfehler, etc.) bzw. Formfehler publiziert werden, aber es ist nicht die primäre Aufgabe eines Peer-Reviews falsche Theorien oder Messungen abzufangen.

Das ist grundsätzlich sicher völlig richtig. Sowas passiert schnell, wenn jemand unbedingt veröffentlichen will.

Hier ist aber Urheber der Studie eine NASA Einrichtung. Peer Review ebenfalls durch NASA Gruppe oder assoziizert. NASA fürchtet nichts mehr, als sich bei dieser Studie zu blamieren. Sie ist mit Sicherheit durch jede Mangel gedreht worden, die verfügbar war.

Das schließt nicht aus, daß trotzdem Fehler durchgeschlüpft sind. Weitere unabhängige Prüfungen bzw unabhängige Bauten sind trotzdem nötig, das will ich gerne zugeben. Etwas so ungewöhnliches braucht besonders gründliche Überprüfung.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: D.H. am 07. September 2016, 11:21:15
@Doc Hoschi: Ich meinte eher das Paper der Dresdener Forscher, die die Vermutung äußerten, dass der gemessene Schub durch den Aufbau an sich kommt (siehe meine Posts weiter vorher). Und eine der chinesischen Gruppen kam zu ähnlichen Resultaten wie die Dresdener. Sprich, sie machen eher Aussagen gegen EM-Drive. Persönlich überzeugt mich solche Erklärung viel mehr (wer hat es noch nie gehabt, dass der Messstand einem die Ergebnisse verpfuscht hat  ;) ), als Erklärungen, die besagen, dass Teile unserer bisherigen physikalischen Gesetzte und Annahmen eher nicht stimmen...

Und nur weil NASA drauf steht, muss nicht heißen, dass alles Golden ist, was von Ihnen kommt (und bevor was falsch verstanden wird, ich möchte hier nicht die NASA kritisieren). Man denke zurück an die fulminante Erklärung von Lockheed Martin vor einiger Zeit, dass sie die Lösung für Kernfusion gefunden haben und es kommerziell bald losgeht. Seitdem kam nicht mehr wirklich viel von ihnen (oh Wunder). Sprich, eine Handvoll Paper in einem laut den Erfindern und Anhängern so bahnbrechenden Thema sind ehrlich gesagt etwas dürftig (v.a. unterscheiden sie sich auch noch in den Aussagen). Wäre es wirklich so ein Durchbruch, dann müssten meines erwartens viel mehr Forscher auf den Zug aufspringen (es handelt sich dabei ja auch um relativ unkomplizierte und damit leicht nachbaubare Messaufbauten ).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 07. September 2016, 18:04:38
..... endlich weg von den langsamen, inneffektiven und gefährlichen chemischen Antrieben.

Allerdings erst, wenn der EMD zum Start von der Erdoberfläche eingesetzt werden kann, bei diesem Vorgang wird nahezu der gesamte chemische Treibstoff einer Mission eingesetzt.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 26. September 2016, 09:20:39
Auf dem dreitägigen Workshop "Estes Park Advanced Propulsion Workshop" (20-22. September) soll es wohl mehr als einen Vortrag zum Thema EmDrive gegeben haben, bzw. es waren auch genügend Leute als Redner gelistet, die mit der Technologie zu tun hatten ....u.a. Prof. M. Tajmar (TU Dresden), Paul March (NASA Eagleworks).

Wäre allerdings wirklich Sensationelles oder Ernüchterndes dabei gewesen, hätte man wohl zwischenzeitlich längst davon gehört...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 14. Oktober 2016, 16:34:07
Interessant, interessant:
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-exclusive-roger-shawyer-confirms-mod-dod-interested-controversial-space-propulsion-tech-1586392 (http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-exclusive-roger-shawyer-confirms-mod-dod-interested-controversial-space-propulsion-tech-1586392)
Aussage von Shawyer selbst:

Zitat
"The UK MoD agreed to an export licence, and we designed, built and tested a Flight Thruster for use on a test satellite. The thruster gave 18 grams of thrust," said Shawyer.
"All design data was transferred to Boeing and the contract was completed by July 2010. We waited for them to sign the licence agreement, which had been prepared by Boeing's lawyers and agreed by SPR. However, once we confirmed the test data it all suddenly went quiet, and we have heard no more from Boeing since then."
Nette Vorgehensweise: Erst die Designdaten übersenden und dann (!) eine Lizenzvereinbarung unterschreiben lassen?  ??? :o ???

Außerdem scheint ein neues UK-Patent von Roger Shawyer (wurde vor 18 Monaten eingereicht) bewilligt worden zu sein: https://www.ipo.gov.uk/p-find-publication-getPDF.pdf?PatentNo=GB2537119&DocType=A&JournalNumber=6647 (https://www.ipo.gov.uk/p-find-publication-getPDF.pdf?PatentNo=GB2537119&DocType=A&JournalNumber=6647) Dabei soll es (potentiell) um Millionen von Pfund gehen. Dass die nächste EmDrive-Generation von SPR Supraleitung beinhalten würde, war ja schon bekannt, aber hier geht es wohl außerdem um Methoden, wie man eine Senkung des Q-Wertes bei zunehmender Beschleunigung/Geschwindigkeit vermeidet.
Zitat
"There's millions of pounds at stake on this particular patent."
Mhmmm, warum meldet er es dann nicht weltweit, sondern nur in den UK an? Ist ja nicht so, dass dort eine Menge Konkurrenz sitzen würde. Ok, freilich müsste man dafür ordentlich Geld in die Hand nehmen, aber zumindest mal ein US-Patent scheint dann doch sinnvoll, wenn man so dahintersteht.

Die bisher "nicht näher bekannte UK-Aerospace-Firma", mit der SPR am EMDrive der zweiten Generation zusammenarbeitet ist offensichtlich die Gilo Industries Group (aerospace?....naja). Das neue Jointventure heißt dann Universal Propulsion Limited, wurde im Juli 2016 angemeldet und hat wohl leider keine Webseite.

Zitat
Shawyer says that he's not interested in fame the way entrepreneurs like Elon Musk are, but he never expected to receive the amount of personal abuse he was subjected to for a mere invention. "Some insults still appear on forums, but I have got immune to it now. There are some very strange people out there on the internet," he said, emphasising that he intends to keep going with developing the EmDrive so it can be used in flying cars and to make low cost access to space possible.
Shawyer ist laut eigener Aussage zwischenzeitlich wohl immun gegen alle Anfeindungen geworden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 06. November 2016, 18:19:35
Hallo,

es gibt offensichtlich weitere Neuigkeiten zum EMDRIVE....

http://www.nextbigfuture.com/2016/11/new-nasa-emdrive-paper-shows-force-of.html (http://www.nextbigfuture.com/2016/11/new-nasa-emdrive-paper-shows-force-of.html)

https://drive.google.com/file/d/0B7kgKijo-p0ibm94VUY0TVktQlU/view (https://drive.google.com/file/d/0B7kgKijo-p0ibm94VUY0TVktQlU/view)

Es bleibt also spannend.

Viele Grüße
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 06. November 2016, 18:32:42
Nein, gibt es nicht,

der Link führt zu der Seite von Herrn Brian Wang, Zitat:

"He is the author of Nextbigfuture website."

Da werden mal wieder irgendwelche "neuen Informationen" präsentiert, die zu keinerlei neuen Informationen führen.

Sorry, Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 07. November 2016, 18:43:54
Hallo ...

WEITERE GERÜCHTE IM WELTWEITEN NETZ

nun ja wir werden sehn was dran ist....

http://www.ibtimes.co.uk/space-race-revealed-us-china-test-futuristic-emdrive-tiangong-2-mysterious-x-37b-plane-1590289 (http://www.ibtimes.co.uk/space-race-revealed-us-china-test-futuristic-emdrive-tiangong-2-mysterious-x-37b-plane-1590289)

Viele Grüße
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 08. November 2016, 00:51:44
So gerne ich den EM-Drive fliegen sehe, die letzten Links sind komplett unnötig da schlicht und ergreifend nichts neues. Zumal niemals ein EM-Drive auf der X-37 ist, da gibt es wichtigere Projekte.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 08. November 2016, 10:56:31
Weil ich gerade ein bisschen Zeit habe, hab ich mir den Vorgang mal etwas angeschaut:

1. Die IB-Times beziehen sich auf "Informationen" aus nicht näher erläuterten "Quellen aus der Raumfahrt", in denen von EmD-Aktivitäten die Rede ist, also keinerlei konkrete Angaben, insbesondere nicht zu den erwähnten Raumfahrtprojekten.

2. In dem Artikel geht es dann um "Informationen" eines australischen EmD-Fans, der angeblich aus dem NASA-Labor Eagleworks geleakte Daten veröffentlichen wollte, was von der NASA unterbunden wurde, verbunden mit dem Hinweis, dass die Daten im Dezember veröffentlicht werden sollen.

Dieser Fan (ein Hr. Wilson) hat dann das Material an entsprechende Portale verschickt, über die es dann an IBT gelangte. Diese Site, die sich viel mit hochspekulativen Investitionen befasst, hat aber entschieden, dass sie sich nicht in das laufende peer-to-peer peer review-Verfahren einmischen möchten. Allerdings haben sie in dem Artikel soviele Gerüchte zusammengemischt und aufgebauscht, dass für einen Leser, der nicht soviel von Physik versteht, der EmD Realität ist.

Der besagte Hr. Wilson hat sein Bedürfnis nach Veröffentlichung damit begründet, dass die NASA ihr Forschungslabor schließen könnte, bevor sie gezwungen sind, ihre EmD-Informationen zu präsentieren.  ::)

Na dann warten wir doch einfach mal ab.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 08. November 2016, 11:50:57
2. In dem Artikel geht es dann um "Informationen" eines australischen EmD-Fans, der angeblich aus dem NASA-Labor Eagleworks geleakte Daten veröffentlichen wollte, was von der NASA unterbunden wurde, verbunden mit dem Hinweis, dass die Daten im Dezember veröffentlicht werden sollen.
Zitat
However, science-tech news site Next Big Future has decided to link to the paper and upload diagrams from it, thus ensuring that the content is now, irrevocably, in the public domain
Quelle (http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-leaked-nasa-paper-reveals-star-trek-microwave-thruster-does-work-1590244)
Ich sehe mal davon ab, den Link hier direkt zu posten. Kann ja jeder selbst dem Link im Quellartikel folgen.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 08. November 2016, 15:45:34
Wobei sich der "Next Big Future"-Blog wiederum auf die nicht belegten Quellen von IBT bezieht.

Egal wo man hinfasst, es ist einfach nur Matschpampe, nichts Greifbares also, sondern wie dgOopk bereits geschrieben hat:

"WEITERE GERÜCHTE IM WELTWEITEN NETZ"

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 08. November 2016, 16:21:52
Dem kann ich jetzt nicht so ganz zustimmen.
In dem von mir als "Quelle" verlinkten Artikel gibt es einen Link "link to the paper" und da findet sich wiederum das geleakte Paper (ca. 34 Seiten) mit Sonny White als Erstautor. Dieses scheint bis dato tatsächlich noch nicht veröffentlicht worden zu sein, findet sich jedenfalls nicht unter Google Scholar bzw. der Publikationsliste Sonny Whites und enthält überdies Grafiken, die ich noch nie gesehen habe.
Da es sich um etwas "Durchgesickertes" handelt, wollte ich keinen direkten Link hier im Raumcon-Forum auf die Seite angeben, sonst gibt es am Ende doch nur Trouble.

Ist mir vollkommen schleierhaft wie so etwas geschehen kann. Hat White die Datei bei Eagleworks in einen ungeschützten Ordner gelegt (sieht allerdings aufgrund der Ausrichtungsfehler eher nach einem illegalen Scan aus)? Der Arme muss ja im Dreieck gesprungen sein!
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 19. November 2016, 07:53:30
Hallo...

Veröffentlicht am 17.11.2016 im Journal of Propulsion and Power

http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/1.B36120 (http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/1.B36120)

Viele Grüße

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: PaddyPatrone am 19. November 2016, 15:18:46
Hier ist das Paper...

http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120 (http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120)

Sagt mal wer bescheid wenn jemand den Schmöcker durch gelesen und entziffert hat?  ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Matjes am 20. November 2016, 13:19:39
Hallo

Dann werde ich mal antworten. Der beste Artikel, den ich je zum EM-Drive gelesen habe.

Ausführliche Beschreibung von Versuchsaubau, Messtechnik und Messverfahren. Plus ausführliche Betrachtung der Fehlerquellen. Die Jungs und Mädchen haben sich solide mit dem Thema beschäftigt.
Es wird eine Testkampagne in einem NASA Labor beschrieben. Das ist kein Hinterhof-Labor.

Benutzt wird eine Torsionswaage in einer Vakuum-Kammer. Minimale Kräfte des Versuchsaufbau (hier also der EM-Drive) führen zu einer Torsion eines Drahtes. Diese wird dann sogar noch kompensiert. Die Ergebnisse im Vakuum sind übrigens identisch mit den selben Tests bei Normaldruck.

Für mich überraschend: Der Schub baut sich langsam auf. Also einschalten und warten. Standart wäre dann gewesen zu warten bis sich ein stationärer Zustand ergibt. Das haben sie nicht gemacht. Sie haben nach 1 min abgeschaltet. Nach dem Abschalten läuft der Schub weiter und langsam nimmt er ab. Ein solches Verhalten spricht für mich für elektrostatische Aufladung zwischen Messaufbau und Umwelt.

Das wird dann auch diskutiert und alle Möglichkeiten abgewogen. Aber ohne einen Fehler herauszufinden. Zum Schluss kommt noch ein Parforceritt Ritt durch die Geschichte der Quantenmechanik mit Schrödinger, Madelung, Bohm, de Broglie, Neumann, Bohr und und und.

Toller Artikel, Solide, klasse Physik. Es gibt nur keine Lösung.

Matjes
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 20. November 2016, 14:11:20
Für mich überraschend: Der Schub baut sich langsam auf. Also einschalten und warten. Standart wäre dann gewesen zu warten bis sich ein stationärer Zustand ergibt. Das haben sie nicht gemacht. Sie haben nach 1 min abgeschaltet. Nach dem Abschalten läuft der Schub weiter und langsam nimmt er ab. Ein solches Verhalten spricht für mich für elektrostatische Aufladung zwischen Messaufbau und Umwelt.

Allein das - neben vielen anderen Gründen - ist für mich schon ein alles erschlagender Grund, davon auszugehen, dass das Prinzip nicht funktioniert. Auch wenn sie nach Fehlern gesucht und keinen gefunden haben. Das klingt sehr nach einem Seiteneffekt. Elektrostatische Aufladung, thermische Expansion oder was auch immer.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. November 2016, 17:19:57
Ich bin, wie schon einmal erwähnt, ja prinzipiell kein großer Fan von Sonny White, finde es aber trotzdem schon seltsam, dass man in einer Veröffentlichung von insgesamt 12 Seiten nicht einmal mit einem Dreizeiler auf die Geschichte des untersuchten Antriebskonzepts eingeht. Fetta, Shawyer und auch die chinesischen Arbeiten (zumindest der NWPU) werden somit nicht einmal erwähnt.

Wirklich viel Neues im Vergleich zur Veröffentlichung (http://www.libertariannews.org/wp-content/uploads/2014/07/AnomalousThrustProductionFromanRFTestDevice-BradyEtAl.pdf) von 2014 ist nicht wirklich zu erkennen....damals hat man aber die anderen Gruppen noch erwähnt.

Zitat
Although this test campaign was not focused on optimizing performance...
...vergleichen sie freilich die Ergebnisse gleich mal mit anderen Antriebskonzepten.

Ich habe der Nasa-Gruppe bereits vor zwei Jahren mit Hinweis auf Graphen der NWPU (Northwestern Polytechnic University in Xi'an) vorgeworfen, den vermessenen, seltsam niedrigen RF-Leistungsbereich überhaupt nicht zu begründen: https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12635.msg299077#msg299077. (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12635.msg299077#msg299077.) Schaut man sich die Graphen der NWPU an (siehe Post von damals), wären die vergleichsweise geringen Schubwerte beim Nasa-Aufbau nicht gerade unerwartet.
SPR testete bei >1kW, die NWPU bei 2,5kW....aber die NASA testet bei 80Watt und kommentiert das nicht einmal. Sie geben somit auch eine Schubangabe in µN/kW an, ohne überhaupt zu erwähnen, ob man damit Schubrückschlüsse bei höheren Leistungen erhalten kann.
Klar, bei drei unterschiedlichen Leistungen zu messen (mit jeweils drei Messungen) fällt es jedem schwer einen aussagekräftigen Fit zu erhalten. Aber was werf ich denen das vor.....war ja scheinbar ohnehin nicht das Ziel des ganzen.

Die Standardabweichung (würde man sie denn berechnen) zwischen den jeweils drei Versuchen pro Leistungseinstellung ist teilweise "jenseits von gut und böse" gewesen und wird noch nicht einmal kommentiert.... ???
Das wirkt alles andere als seriös, wenn man ein ausführliches Kapitel der Herleitung der Messungenauigkeit widmet, aber die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse (zumindest bei drei Versuchen pro Leistung) dann deart Fragen aufwirft.

Das Diskussions-Kapitel hat irgendwie auch einen seltsamen Beigeschmack und scheint auf den ersten Blick einzig dem Zweck zu dienen, eine "wissenschaftlich" lange Referenzliste aufzubauen (immerhin werden erst hier die Referenzen 4-19 zitiert) oder einen Grund zu haben weitere eigene Arbeiten (Vakuumenergie und Q-Thruster) zitieren zu können.
Whites abschließende Theorie, dass der EmDrive eine spezielle Form des Q-Thrusters sein soll und somit Quantenvakuumfluktuationen nutzt, ist nicht neu und kam von ihm schon 2013 (!)(siehe Präsentation (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140000851.pdf) (Folie 40)). 

Ein solches Verhalten spricht für mich für elektrostatische Aufladung zwischen Messaufbau und Umwelt.
Das wird dann auch diskutiert und alle Möglichkeiten abgewogen. Aber ohne einen Fehler herauszufinden.
Die Möglichkeit einer elektrostatischen Querempfindlichkeit wurde nicht nur diskutiert, sondern in erster Linie durch eine vermeintlich sorgfältige Erdung aller Komponenten des Messaufbaus und auch durch Messung ausgeschlossen.

Zitat
All components of the torsion pendulum and the surrounding environment are held at a common reference ground by use of extensive grounding between components. This is confirmed with an ohm meter.

Außerdem konnte doch über die "split-configuration" gezeigt werden, dass eine erheblich schnellere Reaktion auf das Ein-/Ausschalten der RF-Leistung erreicht werden kann.

Im Grunde bleibt doch wohl für die meisten alles wie immer: Glauben kann man es erst, wenn der Antrieb im All demonstriert wurde.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 20. November 2016, 17:36:43
@Doc Hoschi: Danke für diesen lesenswerten Betrag!  :)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 20. November 2016, 19:48:49
Der Antrieb wurde ja noch bei Raumtemperatur getestet? Im Weltall spart man sich doch das Herunterkühlen des Konus, da dürfte die Leistung doch um etliches stärker sein.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hugo am 20. November 2016, 20:15:16
Solche minimalen Kräfte sind immer sehr schwer zu messen. Ein ganz simpler Test wäre es, den Antrieb mal umzudrehen, so daß der Schub in die andere Richtung geht. Alles andere im Messaufbau darf natürlich nicht mit umgedreht werden. Es gab schon viele Fälle, wo jetzt auf einmal genau das gleiche gemessen wurde, obwohl man ja eigentlich einen umgekehrten Schub hätte haben müssen.
Ich habe mal etwas von einem Messaufbau gelesen, wo ein Magnetfeld im Stromkabel eine Kraft ausgeübt hatte. Als man dann auf Akkubetrieb umgestellt hatte, war der Schub plötzlich weg.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 20. November 2016, 21:43:19
Hallo AndiJe

Der Antrieb wurde ja noch bei Raumtemperatur getestet? Im Weltall spart man sich doch das Herunterkühlen des Konus, da dürfte die Leistung doch um etliches stärker sein.

So einfach ist es leider nicht. Das Weltall ist nicht einfach "kalt" ... denn da ist ja erstmal nichts im Weltall, das Wärme tragen und eine Temperatur haben könnte.
Es ist eher umgekehrt: Im Weltall ist es schwer, eine arbeitende Maschine kalt zu halten. Man kann Wärme nur durch Strahlung abgeben. Die ganze nette Konvektion in der Erdbiosphäre entfällt. Im Betrieb wird einem da draußen eher zu warm, als zu kalt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: KlausLange am 21. November 2016, 11:44:28
Offiziell: EmDrive erzeugt Schub.

Hier der Link zum peer reviewed Artikel im Journal Propulson and Power (http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Hermes am 21. November 2016, 12:08:25
Offiziell: EmDrive erzeugt Schub.
Negativ. Im Versuchsaufbau wurde eine Kraft gemessen, die sich an der Torsionswaage abstützt. Es gibt keine Aussage darüber, ob diese Kraft statisch ist, oder nicht, und ob sie im freien Raum wirkt oder nicht.
hg
Hermes
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Gertrud am 21. November 2016, 16:58:42
Hallo Zusammen,

dieser Artikel befasst sich mit dem EMDrive-Experiment und geht von einem Schub aus. Da dieses Gerät heizt, wenn es betrieben wird, könnte dies die umgebende Luft erwärmen, wodurch eine kleine Schubkraft entsteht, sagt der Autor.
Es sind auch Bilder und eine Grafik enthalten, die ich wegen Urheberrechte nicht poste.

http://www.forbes.com/sites/briankoberlein/2016/11/19/nasas-physics-defying-em-drive-passes-peer-review/#b957ea476e2c (http://www.forbes.com/sites/briankoberlein/2016/11/19/nasas-physics-defying-em-drive-passes-peer-review/#b957ea476e2c)
https://briankoberlein.com/2016/04/27/theoretical-dream-emdrive/ (https://briankoberlein.com/2016/04/27/theoretical-dream-emdrive/)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 21. November 2016, 17:11:29
Der Em-Drive wurde doch auch in einer Vakuum-Kammer getestet, wie soll das mit der Luft da funktionieren?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 21. November 2016, 17:13:37
Der Haken an der Sache ist außerdem, dass Roger Shawyer (wenn man seinen Aussagen glauben kann) bereits am EmDrive der nächsten Generation mit supraleitendem, und somit gekühltem Kavitätendesign herumtestet und dieses Design auch patentiert hat.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 21. November 2016, 18:01:56
Der Haken an der Sache ist außerdem, dass Roger Shawyer (wenn man seinen Aussagen glauben kann) bereits am EmDrive der nächsten Generation mit supraleitendem, und somit gekühltem Kavitätendesign herumtestet und dieses Design auch patentiert hat.

Das ist doch kein Haken. Es geht doch darum, dass man endlich mal Nägel mit Köpfen macht, und herausfindet, ob da was dran ist oder nicht. Welche Generation der Technik man da verwendet ist doch völlig egal. Deswegen heißt es im Paper ja auch, dass man nicht auf Optimierung der Performance hin getestet hat. Man will einfach belegen, dass es funktioniert.

Was ich nicht verstehe: Wenn da wirklich was dran wäre, warum bastelt man da mit dermaßen bescheidenem Aufwand dran rum? Das macht alles keinen Sinn. Mann muss ja nicht gleich hunderte Millionen Euro investieren. Aber diese ganze Experimente sind bisher ja mehr oder weniger amateurhafte Bastelei. So wird das nix.

Ich glaube noch immer nicht wirklich dran.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 21. November 2016, 18:22:34
Das ist doch kein Haken.

Sorry, damit meinte ich lediglich den Haken an der Theorie mit der Erwärmung der Resonanzkammer (siehe Verlinkung von Getrud).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 21. November 2016, 21:40:53
Ja, es wär wirklich schön , wenn was dran wär. Aber es sieht , wie auch oben erwähnt , immernoch ein bissel nach Sachen wie z.B. "Nutzung der Freien Energie" aus. "NASA Labors" können mich da auch nicht so recht überzeugen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 22. November 2016, 07:45:09
Ja, es wär wirklich schön , wenn was dran wär. Aber es sieht , wie auch oben erwähnt , immernoch ein bissel nach Sachen wie z.B. "Nutzung der Freien Energie" aus. "NASA Labors" können mich da auch nicht so recht überzeugen.

Zumal die ja offenbar außer Shawyer selbst mittlerweile die letzten (?) sind, die noch was gemessen haben wollen, oder? Nachdem ja die Chinesen vor ein paar Monaten ihre Fehlerquelle gefunden und behoben haben. Und die Dresdner konnten ja auch kein Ergebnis melden, nachdem der Versuchsaufbau beim obligatorischen "Nulltest" den gleichen "Schub" produziert hat...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 22. November 2016, 08:32:00
Zumal die ja offenbar außer Shawyer selbst mittlerweile die letzten (?) sind, die noch was gemessen haben wollen, oder? Nachdem ja die Chinesen vor ein paar Monaten ihre Fehlerquelle gefunden und behoben haben. Und die Dresdner konnten ja auch kein Ergebnis melden, nachdem der Versuchsaufbau beim obligatorischen "Nulltest" den gleichen "Schub" produziert hat...

Das stimmt so nicht ganz. Auch Cannae arbeitet vollkommen unbeirrt weiter, hat ebenfalls Patente angemeldet (wobei deren Konzept ja ohnehin eine Abwandlung des EmDrives ist) und möchte ja in den nächsten Jahren einen Cubesat als Demonstrator in den LEO bringen: http://cannae.com/ (http://cannae.com/)

Das macht also mindestens drei Akteure: NASA. SPR Ltd./Gilo Industries Group und Cannae LLC

Was China angeht, wäre ich vorsichtig, sollte am EmDrive wirklich etwas dran sein, werden sie es sicherlich nicht mehr an die große Glocke hängen, sondern die Technologie aufgrund der strategischen Bedeutung mit Sicherheit im Verborgenen weiterentwickeln.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Gertrud am 23. November 2016, 15:51:18
Hallo Zusammen,

in diesem Artikel wird beschrieben, wie fragil die Ergebnisse wirklich sind. Dem Autor fehlen alle Arten von Details in der experimentellen Beschreibung.
http://arstechnica.com/science/2016/11/nasas-em-drive-still-a-wtf-thruster/ (http://arstechnica.com/science/2016/11/nasas-em-drive-still-a-wtf-thruster/)

Mit den besten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: odo am 02. Dezember 2016, 18:36:22
Das Thema EmDrive hat es nun in die TAZ geschafft

http://www.taz.de/Raumfahrt-ohne-Treibstoff/ (http://www.taz.de/Raumfahrt-ohne-Treibstoff/)!5360382/

Ich bin nicht auf dem neuesten Stand, wie korrekt ist der Artikel, bzw. die Info mit dem Testsatelliten war mir neu, hat jemand da Details?

Grüße!
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 02. Dezember 2016, 19:25:54
Dann sind also offensichtlich die Gerüchte, die hier vor ca. Monat schonmal besprochen wurden, jetzt auch bei der taz gelandet. Da gibts keine Belege oder Quellenangaben, aber hier mal eine Kostprobe:

"Gängige chemische Raketenantriebe erzeugen einen Schub von bis zu 60 Millinewton pro Kilowatt....In den nächsten Monaten wollen Forscher einen Mini-Satelliten im All mit dem Em-Antrieb ausstatten. Mal sehen, ob er abstürzt."  ::)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 02. Dezember 2016, 21:55:00
Man könnte meinen die Deutsche Presse wurde ohne Hirn geboren.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 02. Dezember 2016, 21:58:50
Nun es gibt Leute die studiert haben und trotzdem keine Ahnung haben was U=R*I bedeutet, geschweige den wissen wie das aus sieht wenn man I sucht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 02. Dezember 2016, 22:34:19
Jedesmal, wenn ich in der "Ungelesen" Liste EMDRIVE lese, muß ich an das Lied denken : "Lebt denn das gute alte EmDrive noch ? Ja ja es lebt noch....."
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: KlausLange am 08. Dezember 2016, 09:58:34
Interessantes Interview zum Em-Drive und dem peer review Prozess dazu.
Die Aussagen sind sehr vorsichtig, aber nicht so extrem ablehnend wie sonst zu lesen.

Zum Interview hier (http://phys.org/news/2016-12-mars-days-expert-discusses-nasa.html).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 09. Dezember 2016, 17:38:51
Hallo McPhönix, nein das Thema ist anscheinend immer noch nicht tot  ::)

Das aktuelle Posting

http://phys.org/news/2016-12-mars-days-expert-discusses-nasa.html (http://phys.org/news/2016-12-mars-days-expert-discusses-nasa.html)

ist ein Artikel mit der Überschrift "To Mars in 70 days: Expert discusses NASA's study of paradoxical EM propulsion drive".

Dort wird ein Dr. Brice Cassenti
interviewt, was er denn davon hält. Er ist Dozent an der University of Connecticut, Abteilung "Mechanical Engineering", hat offenbar keine ausgewiesene Kompetenz für das Thema.

Sein Schlusswort lautet so etwa:

"Ich habe in meinem Berufsleben schon viel gesehen, ausser "Schwarze Löcher" ist davon nichts Realität geworden."  Die Wahrscheinlichkeit für einen funktionierenden EmD hält er für "dünn, aber nicht null".

Das ist einfach das Problem bei dieser Diskussion, man kann die Nichtfunktion eines Gerätes nicht nachweisen. Genausowenig wie für Wünschelruten und ähnliches.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 14. Dezember 2016, 20:10:01
Hallo ...
ein interessantes update

http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-chinese-space-agency-put-controversial-tech-onto-satellites-soon-possible-1596328 (http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-chinese-space-agency-put-controversial-tech-onto-satellites-soon-possible-1596328)

Ist der "Run" eröffnet?
Ich bin sehr gespannt....

Viele Grüße
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Darheos am 15. Dezember 2016, 09:22:39
Ich glaube die Chinesen haben es verstanden, wie man vorankommt. Wenn man überlegt was die bereits alles geschafft haben und in welch kurzer Zeit.
Es würde mich nicht wundern, wenn die uns in 2-3 Jahren vom Mars aus anrufen und ein Raumschiff mit EM-Drive präsentieren  ;) (Ein bisschen Träumen muss sein  ::))
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schneefüchsin am 15. Dezember 2016, 12:22:29
2-3 Jahre ist sehr optimistisch.

Ich habe gerade den Artikel überflogen.

Positive Überraschung:
Sie haben einen arbeitenden EmDrive im Orbit auf Tiagong-2

Ernüchterung:
Der Antrieb ist viel zu schwach und muss um das etwa 100-fache stärker werden, damit sie Höhen- und Steuerkontrolle erhalten.
Solange solch ein EmDrive keine sichtbaren Steuerwirkungen auf ein Raumschiff auswirken kann, besteht auch immer noch die gute Möglichkeit, das sich das Gerät irgendwie am Tiagong-2 selbst abstößt, was also eine Luftnummer wäre.

Von einer Beschleunigung, um mal eben zum Mars zu fliegen ist dies sogar noch weiter weg.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 15. Dezember 2016, 14:05:04
Positive Überraschung:
Sie haben einen arbeitenden EmDrive im Orbit auf Tiagong-2

Die Aussage im Artikel hierzu war:
Zitat
This ties in with information sources in the international space industry gave IBTimes UK under condition of anonymity that China already has an EmDrive on its orbital space laboratory Tiangong-2.

Von einer Tatsache würde ich hier nicht ausgehen, eher von einem unbestätigten Gerücht "aus der internationalen Raumfahrtindustrie", die plötzlich derart geheime Details zu den Vorgängen auf Tiangong-2 kennen möchte? Warum weiß die internationale Raumfahrtindustrie (außer die Quelle aus der Industrie sitzt in China selbst) dann nicht, dass China seit vermeintlich fünf Jahren in die EmDrive-Entwicklung Geld steckt (diese Aussage zumindest scheint nun durch das CASC offiziell)? Ich traue IBTimes UK bei ihren Insiderinformationen daher nicht so recht. Im gleichen Artikel steht ja auch:

Zitat
IBTimes UK has been informed that the US Air Force is currently testing out a version of the EmDrive electromagnetic microwave thruster on the X-37B unmanned military space plane
Das macht man also die ganze Zeit bei OTV-4. Man mag vielleicht beides (Tiangong-2 und X37B (OTV-4)) nicht ausschließen können, aber diese Informationslage ist mir gegenwärtig für eine Diskussion zu heikel.

Wenn allerdings ein Mitarbeiter von CASC (Dr. Chen Yue von CAST ) die Aussage tätigt, dass seit Jahren an der Technologie gearbeitet wird, dann hat das in meinen Augen Gewicht (einen größeren Akteur gibt es in der Raumfahrt in China nicht) und haut mich etwas um, auch wenn ich vielleicht schon mal die Vermutung verlauten ließ, dass man auf chinesischer Seite eher intern weiterarbeiten würde, statt Neuigkeiten aus etwaigen Entwicklungen zu publizieren, sollte am EmDrive etwas dran sein.

Nur weshalb macht man dann die Aktivitäten genau zum jetzigen Zeitpunkt über Dr. Chen Yue oder den Artikel im staatlichen "Science and Technology Daily"-Newsletter öffentlich?
Es scheint auch seltsam, dass man in China (trotz vermeintlich 5 Jahre finanzierter Forschung) von den Schubwerten so weit weg zu sein scheint von dem, was SPR Ltd. oder Cannae LLC vergleichsweise in Aussicht stellen. Und da wie immer alles herrlich nebulös bleibt, nehme ich nur folgende Info mit: China bestätigt NASA-Ergebnisse, EmDrive soll Schub liefern und man arbeitet auch seit einigen Jahren an der Technologie.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 15. Dezember 2016, 21:47:27
Ich hab das ja schon erwähnt, dass dieser EmD in meinen Augen einfach nur Unfug ist. Auch die aktuellen Beiträge beziehen sich wiederum auf Gerüchte, die ITB selbst in die Welt gesetzt hat und die seit Monaten von einer "Quelle" zur nächsten weiter gereicht werden, ich hab in den letzten Monaten dazu was gesagt, Fazit:

"Egal wo man hinfasst, es ist einfach nur Matschpampe, nichts Greifbares also...."

@ dgOopk:

Ich dachte, das wäre Satire, aber du meinst es tatsächlich ernst mit deinen ständigen absurden Postings?

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 16. Dezember 2016, 10:47:23
Auch die aktuellen Beiträge beziehen sich wiederum auf Gerüchte, die ITB selbst in die Welt gesetzt hat...

Die Aussage, dass China seit Jahren die EmDrive-Forschung fördert, stammt doch nicht von IBT und ist auch alles andere als eine Gerücht. Nochmals, dieser Sachverhalt entstammt der "Science and Technology Daily"-Ausgabe (Seite 3) vom 11.12.2016, also dem offiziellen Newsletter des Ministeriums für Wissenschaft und Technologie, kurz MOST (siehe Originallink (http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm) und Übersetzung (https://translate.google.de/translate?hl=en&sl=zh-CN&tl=de&u=http%3A%2F%2Fdigitalpaper.stdaily.com%2Fhttp_www.kjrb.com%2Fkjrb%2Fhtml%2F2016-12%2F11%2Fcontent_357004.htm)), genauer einem gewissen Dr. Chen Yue, seines Zeichens wohl Leiter der Abteilung Kommunikationssatelliten des CAST , welches zum staatlichen Raumfahrtgiganten CASC gehört und einem gewissen Li Feng, seines Zeichens wohl technologischer Chefarchitekt besagter Abteilung.

Das lässt doch zumindest aufhorchen. Strategisch motivierte Falschmeldungen über dieses Portal wäre der Sargnagel für die eigene Reputation. Man würde seine Glaubhaftigkeit/Seriösität doch unwiderruflich beschädigen, sollte sich nun herausstellen, dass an der Technologie nichts dran sein sollte und Klarheit sollte sich ja zwangsläufig innerhalb der nächsten Jahre ergeben. Wie stünde denn die chinesische Wissenschaft da, wenn sie seit 2010 an einem Rohrkrepierer geforscht hat? Das gleiche gilt ja prinzipiell auch für die Eagleworks-Gruppe der NASA, wobei diese ja nicht seit 2010 an dem Thema waren und nur verifiziert haben.

Von IBT stammen lediglich die "Insiderinfos" zu Tiangong-2 und zur X37-B....und das ist dann fürchte ich tatsächlich Matschpampe.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 16. Dezember 2016, 14:19:04
Zitat
Wie stünde denn die chinesische Wissenschaft da, wenn sie seit 2010 an einem Rohrkrepierer geforscht hat?
Gut ständen sie da ! Die PR braucht nur in etwa zu sagen "Ok, wir konnten uns der Sache natürlich nicht verschließen, da man keine Möglichkeit vergeben sollte, einen neuen Antrieb zu entwickeln. Es war auch klar, daß eine Erfolgsgarantie nicht gegeben war. Mit dem heutigen Datum können wir jetzt postulieren, daß das untersuchte Prinzip nicht geeignet ist, daß  etc. pp. Der Beweis dafür ist hier ... und hier... von uns dargelegt. "
Es könnte sich sogar weltweit eine gewisse Dankbarkeit einstellen, da nämlich bislang keiner den Arsch in der Hose hat, zu sagen "Schluß , aus, das wird nix. Schade ums Geld".
Man könnte dann sagen, "Wenn die Chinesen es mit ihren unerschöpflichen Geldmitteln und dem vohandenen wissenschaftlichen Potential es nicht schaffen, sollten wir lieber auch aufhören".
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 16. Dezember 2016, 15:04:54
 ::) ::) ::).....sorry, da denkt man in China eben anders.
Es ist ja nicht so, dass sie gesagt hätten, wir wissen nicht, ob es funktioniert. Man hat sich klar geäußert und bestätigt, dass diese Art von Triebwerk Schub erzeugt. Dies käme in China einem geradezu unsäglich großen Gesichtsverlust gleich, wenn man an offizieller (!) Stelle behauptet, dass der EmDrive Schub erzeugt und man auch schon seit 2010 (sicherlich nicht mit einem Wissenschaftler) daran arbeitet und hinterher stellt sich (am besten noch von internationaler Seite) heraus, das war alles nur "heiße Luft".

Man hätte genügend staatlichen Einfluss auf Medien und Internetportale, um Falschmeldungen lancieren zu können, wenn man es denn wollen würde und wäre dabei von offizieller Stelle doch stets aus dem Schneider (kam ja nicht direkt von uns bzw. was können wir dafür, wenn Journalisten Falschmeldungen aufsitzen?). Wenn man sich jedoch an offizieller Stelle mit einer derart klaren Aussage so positioniert, dann muss man sich schon sicher fühlen. Man lügt nicht einfach so seitens des Ministerium mit einem solchen (vermeintlich hohen) Risiko ertappt zu werden.

Irgendwie mangelt mir es hier an der Bereitschaft Meldungen objektiv zu diskutieren. Die einen sind davon überzeugt, dass alles nur Schwindel ist (egal von welcher Stelle was in welcher Form gesagt wird), andere scheinen alles direkt für bare Münze zu nehmen (siehe "Insider"-Behauptung zu Tiangong-2), wieder andere lesen sich die entsprechenden Meldungen erst gar nicht richtig durch ("sind doch alles nur Gerüchte von IBTimes UK"). Ich persönlich bin angesichts des globalen Gesamtbildes zum EmDrive zwischenzeitlich weitaus optimistischer als noch vor wenigen Monaten, ziehe mich aber hiermit aus dieser Diskussion wieder vollkommen zurück.     
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 16. Dezember 2016, 19:42:29
Zitat von: Doc Hoschi
Die einen sind davon überzeugt, dass alles nur Schwindel ist (egal von welcher Stelle was in welcher Form gesagt wird), andere scheinen alles direkt für bare Münze zu nehmen
Jo mei, ich denk mal, das ist das gute Recht eines jeden. Entscheidend ist, daß es nicht in Geschimpfe ausartet. Aber jeder hat nun mal auch noch andere Info Quellen als die, welche sein Diskussionsgegner gern als glaubwürdig betrachtet sehen will.

Betreffs der Chinesen ----
Zitat von: Doc Hoschi
Man hat sich klar geäußert und bestätigt, dass diese Art von Triebwerk Schub erzeugt
Also ich lese in dem letztgezeigten Artikel -
....to reduce electrical loss from the material that the cavity is made of....
....can affect the temperature of the thruster cavity and thus how much thrust is produced.
....to make sure the EmDrive worked properly
....the communication satellite division is currently researching
....how power is distributed and converted into microwave input energy.
Da ist man wohl noch heftig daran, zu untersuchen und es ist aufgrund des verschwindend geringen Schubs noch ein Rückzug möglich.

Und "sind überzeugt" klingt nicht nach Bestätigung -
Zitat von: Li_Feng
with the goal of making the technology available in satellite engineering
we have the confidence that we will succeed.

Freilich werden sie nicht gleich nächste Woche um halb drei aufhören. Und vlt nimmt ihnen ja auch die NASA die Last des Aufgebens ab.....
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 16. Dezember 2016, 23:25:29
Jo mei, ich denk mal, das ist das gute Recht eines jeden.
Genau das ist der Punkt. Dieses Recht möchte ich auch niemandem absprechen und umgekehrt habe ich dann auch das Recht, mich frei entscheiden zu dürfen wann ich noch Lust verspüre mitzudiskutieren. Und die habe ich dann eben nicht mehr.

Ich habe inklusive meinem Post #476 drei mal von einer originalchinesischen Quelle (MOST-Newsletter) berichtet, mich mit meinen Aussagen von wegen Glaubwürdigkeit und so stets nur darauf bezogen (sogar einen Link dorthin nebst automatischer Übersetzung gepostet) und gleichzeitig auch gesagt, dass der Quelle IBTimes UK aufgrund kruder nicht nachüberprüfbarer Behauptungen nicht unbedingt zu trauen ist. Und du ignorierst besagten MOST-Newsletter einfach weiterhin und suchst dann tatsächlich nach einer Bestätigung meiner Behauptung in genau dem Artikel, den ich selbst verurteilt habe? :o :o
Also wenn einem da nicht erlaubt ist, mal kurz mit offenem Mund dazusitzen...aber das bestätigt meinen Entschluss mich an dieser Stelle auszuklinken.

Das Originalzitat auf welches ich mich bezogen habe:
Zitat
通过几年来的重复试验及相应的干扰因素排查试验,确认该类型推力器的推力存在

Übersetzung:
Zitat
Wiederholte Tests über die letzten Jahre und eine Untersuchung entsprechender Störungen bestätigen, dass bei dieser Art von Triebwerken Schub existiert.

Für mich ist das eine klare Positionierung. Den Satz darf dann auch jeder gerne selbst in dem MOST-Newsletter suchen, durch einen Übersetzer jagen und von mir aus auch sogar vollkommen anders deuten. Eine (sehr nahestehende) Person mit Chinesisch als Muttersprache hat mir diese Übersetzung jedenfalls bestätigt.
Dass es unter Umständen noch ein weiter Weg bis zu einem satellitentauglichen Einsatzgerät ist und noch viele Probleme gelöst werden sollen, steht ebenfalls in dem Newsletter und das habe ich auch nie in Frage gestellt.
Ich habe nur gesagt, das mich erwähnte Aussage aufgrund des Hintergrunds der Quelle hat aufhorchen lassen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 17. Dezember 2016, 00:40:00
Ok, akzeptiert :)

Nun klink Dich nicht frustriert aus, hilf lieber weiter mit , Ordnung in die Reihenfolge der Chinesischen Erklärungen zu bringen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 17. Dezember 2016, 09:30:29
Kein Problem. Mütchen hat sich zwischenzeitlich sowieso wieder abgekühlt. ;D
Aber vielleicht sollten wir einfach nur die nächste Nachricht abwarten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 17. Dezember 2016, 12:18:27
Moin Doc Hoschi,

ich hoffe, du bleibst dabei. Du bist einer der wenigen, der versucht, die veröffentlichten Informationen und Einschätzungen neutral zu bewerten und dabei die Diskutanten wieder auf den Boden der Tatsachen runter zu ziehen (ja, auch mich). Du trägst damit auch dazu bei, dass dieser Thread nicht aus dem Ruder läuft.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Schillrich am 19. Dezember 2016, 07:10:46
Guten Morgen,

dass so ein Ding schon im Orbit betrieben/getestet wird, halte ich doch für sehr unwahrscheinlich. Bevor man eine neue Technologie im Orbit betreibt, weist man normalerweise erstmal am Boden nach, dass das neue Prinzip überhaupt funktioniert, dann das ein funktionierendes Design möglich/umsetzbar ist und dann noch, dass das konkret geplante Design tatsächlich funktioniert. Erst danach geht man in Richtung Orbit.

Nach allem, was ich hier lese, scheint selbst das wirkende Prinzip noch in Frage zu stehen (von einer Erklärung ganz zu schweigen). Wenn wirklich schon etwas im Orbit wäre, wäre die Entwicklung schon viel weiter. Der Effekt müsste am Boden, unter kontrollierten Laborbedingungen, eindeutig nachgewiesen sein. Das hätte sich sehr wahrscheinlich schon in irgendeiner Veröffentlichung gefunden und der weltweiten Bastelarbeiten bedürfte es nicht mehr. ... oder alles wäre in China unheimlich geheim gelaufen (Zusatzannahme). Das erscheint mir aber derzeit, bei der Informationslage, nicht plausibel.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 07. Juni 2017, 13:41:35
Im NSF-Forum wurde Ende Mai schon der 10. thread über das Em-Drive aufgemacht, doch ich versteh die wissenschaftliche Diskussion dort nicht...

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42978.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42978.0)

Ist bitte irgendwer so lieb und schaut sich das an, was die dort für Sachen diskutieren?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 08. Juni 2017, 21:25:50
Da niemand sonst was geschrieben hat, mache ich mal einen Versuch. Aber auch mir ist das meiste, was da geschrieben wird, viel zu hoch.

Es werden verschiedene Dinge diskutiert. Einerseits mögliche Theorien über die Funktion. Meiner Meinung nach viel zu früh. Ich möchte erstmal ein Experiment sehen, das Kräfte zweifelsfrei nachweist, von jemand vertrauenswürdigem. Dokumentiert und wiederholbar. Wenn das gelingt, haben die theoretischen Physiker wohl einiges zu tun.

Dann Dinge, wie die Anregung bestimmter Schwingungsmodi im Hohlraum. In letzter Zeit mit vermehrtem Aufwand, um z.B. die Anregungsfrequenz hochstabil zu halten. Kühlung und thermostatische Kontrolle des Magnetrons. Oder auch mit externen Frequenzgebern und einem Mikrowellen-Verstärker.

Die einzige, der ich als Selbstbauer die nötige Sorgfalt und Kenntnisse zutraue ist SeeShells. Sie hatte früher eine eigene Firma für Präzisions-Mechatronik und hat ein Instrument für den großen amerikanischen Teilchenbeschleuniger gebaut, worauf sie stolz ist. Sie geht an die Sache mit zunehmendem Aufwand ran. Sie hat gerade die dritte Werkstatt gebaut, diesmal massiv mit einiger Ausstattung an Werkzeugmaschinen, teilweise finanziert über GoFundMe oder eine ähnliche Organisation. Solange sie weiter baut, gebe ich die Hoffnung nicht auf, daß was dabei rauskommt.

SeeShells ist auch diejenige, die Selbstbauer immer wieder vor Gefahren warnt. Mit so einem ausgebauten Magnetron kann man sich leicht umbringen.

Ob es  in der Szene noch weitere zuverlässige Experimentierer gibt, weiß ich nicht. Es gibt aber mindestens einen, der regelmäßig über große Durchbrüche berichtet und nie konkret irgendetwas dokumentiert. Immer irgendwas im Zusammenhang mit hoch interessierten Investoren, die Geheimhaltung wünschen. Er tut aber ständig so, als ob er alle nötigen Informationen für Selbstbauer gegeben hat.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 01. Juli 2017, 21:11:13
Aus dem NSF-Forum hab ich von User Monomorphic einen Link zu seinem YT-Channel gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=Mjp_07lw8ok (https://www.youtube.com/watch?v=Mjp_07lw8ok)

Darin beschreibt er den Aufbau seiner Versuchsanordnung, dürfte für die, welche sich mit Elektronik nicht auskennen, kaum zu verstehen sein, inklusive mir.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Thot am 29. Juli 2017, 21:47:12
Da ich beim ziellosen Rumgoogeln gerade drauf stieß dachte ich, ich kippe das mal hier rein:

https://www.nextbigfuture.com/2017/06/emdrive-inventor-shawyers-latest-information-on-military-applications-and-superconducting-emdrive-progress.html (https://www.nextbigfuture.com/2017/06/emdrive-inventor-shawyers-latest-information-on-military-applications-and-superconducting-emdrive-progress.html)


Mit einer Herleitung aus physikalischen Grundgleichungen. Ob die was taugt, weiss ich nicht; es sieht zumindest auf den ersten Blick nicht falsch aus.

Edit: Aber selbst in dem günstigen Fall, dass das zuträfe, ist der Energiebedarf so hoch, dass sich die praktische Anwendung für alles außer Navigation in einem Orbit verbietet - wenn ich die Gleichungen richtig verstehe, müsste der Schub mit zunehmender Geschwindigkeit abnehmen, das heisst für interplanetare Raumfahrt wäre das System selbst dann ungeeignet.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 11. August 2017, 15:58:59
Hallo...

ein update zu einem Patent des EM Drive Erfinders

"Emdrive inventor Shawyer patenting new approach and has bigger claims"

https://www.nextbigfuture.com/2017/08/emdrive-inventor-shawyer-patenting-new-approach-and-has-bigger-claims.html (https://www.nextbigfuture.com/2017/08/emdrive-inventor-shawyer-patenting-new-approach-and-has-bigger-claims.html)

Leider gibt es immer noch zu wenige (und unabhängige) Bestätigungen ob es denn funktioniert/funktionieren kann...

Ergänzung (edit)  auch hier gint es eine INFO:
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-designs-reusable-launch-vehicle-personal-flight-vehicle-revealed-1634322 (http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-designs-reusable-launch-vehicle-personal-flight-vehicle-revealed-1634322)

Gruß und schönes Wochenende
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 14. August 2017, 16:41:57
Hallo...

ein weiterer Artikel

http://interestingengineering.com/emdrive-rocket-technology-uses-electrical-power-create-thrust/ (http://interestingengineering.com/emdrive-rocket-technology-uses-electrical-power-create-thrust/)

Mit einem schönen "embedded Video" about...

Gruß
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Thot am 15. August 2017, 08:36:33
http://www.emdrive.com/3GEmDrive.pdf (http://www.emdrive.com/3GEmDrive.pdf)

"Propulsion is based on a quad
thrust platform, common to a
number of aerospace applications.
Mass
701kg
Dimensions
L3.0m x W3.0m x H3.8m
8 Flight Thrusters
VTOL
Launcher provides launch to LEO,
one orbit, and return to site
Payload    100kg
Altitude   250km
Velocity   7.8km/s"

Das sind ganz schön starke Aussagen...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 15. August 2017, 11:37:10
Das sind ganz schön starke Aussagen...

Das hört man von Roger Shawyer schon seit Jahren, nichts neues, außer vielleicht die Darstellung.

Wie ist  der deutsche Begriff für "snake oil vendor"?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Thot am 15. August 2017, 11:41:42
Da hat Fefe die direkte Übersetzung im  Deutschen etabliert.

Allerdings behauptet die CAST ja, das zwei EMDrives bereits in Satelliten im Einsatz seien.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 15. August 2017, 12:09:05
Da hat Fefe die direkte Übersetzung im  Deutschen etabliert.

Allerdings behauptet die CAST ja, das zwei EMDrives bereits in Satelliten im Einsatz seien.

Ich sage ja nicht, daß am EM-Drive nichts dran ist. Obwohl mit der Zeit die Wahrscheinlichkeit größer wird, wenn keiner der vielen Tester etwas unzweideutiges zeigen kann. Nur Shaywer und mindestens ein Weiterer zeigen alle Anzeichen von Betrug. Ich verstehe ja nichts davon, aber die mathematischen Kalkulationen von Shawyer sollen klare Fehler enthalten.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Thot am 15. August 2017, 12:22:58
Es gibt doch eindeutige Aussagen: Da passiert was, eine Kraft kann gemessen werden, nur ist die halt sehr klein und könnte theoretisch auch auf elektromagnetische Interaktionen mit der Stromversorgung zurückzuführen sein.

Spannend an den neuesten Links ist aber, dass er hier von erheblich größeren Kräften spricht - welche, die sich in der Praxis für Luft- und Raumfahrt eignen würden... und das ist nun eine Sache, die sich einigermaßen bald bestätigen lassen sollte.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 15. August 2017, 12:35:41
Spannend an den neuesten Links ist aber, dass er hier von erheblich größeren Kräften spricht - welche, die sich in der Praxis für Luft- und Raumfahrt eignen würden... und das ist nun eine Sache, die sich einigermaßen bald bestätigen lassen sollte.

Die Behauptungen gibt es von denselben Leuten seit Jahren. Nur immer kann es gerade nicht demonstriert werden. Wegen Verhandlungen mit Investoren........... oder sowas.

Ich denke es ist über ein Jahr her, daß einer aus der Gruppe gesagt hat, ein Raumschiff zu bauen, das permanent mit 1g beschleunigt bzw nach der halben Strecke dann bremst, ist nur noch eine Sache für die Entwicklungsingenieure. Die grundlegenden Probleme dafür wären gelöst. Was in diesem PDF steht, gibt es als Behauptungen mit Sicherheit seit über 2 Jahren.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Thot am 15. August 2017, 12:44:18
Nein, Kräfte in dieser Größenordnung (0,4 g Beschleunigung für ein Luftfahrzeug sowie eine Art Starter für Erreichen eines Orbits) gab es da bisher nicht. Das ist schon eine ganz andere Hausnummer.

Und natürlich wird das Ding nicht konstant beschleunigen können! E=1/2m*V² bleibt ja in Kraft, also sinkt die Beschleunigung mit zunehmender Geschwindigkeit.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 15. August 2017, 14:07:47
Nein, Kräfte in dieser Größenordnung (0,4 g Beschleunigung für ein Luftfahrzeug sowie eine Art Starter für Erreichen eines Orbits) gab es da bisher nicht. Das ist schon eine ganz andere Hausnummer.

Die gab es nicht, die Behauptung gibt es aber seit Jahren. Es gibt sie auch jetzt nicht, nur die Wiederholung einer alten Behauptung, für die sie bisher den Beweis nicht angetreten haben. Sie müssen mir schon ein Flugauto vorführen, bevor ich ihnen glaube.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Thot am 15. August 2017, 14:29:23
Sagte ich ja: Wenn Shawyer und seine Leute glauben, einen Antrieb mit solchem Schub bauen zu können, dürfte das Rätsel bald gelöst sein - denn entweder, er hat in ein oder zwei Jahren einen funktionierenden Prototypen, der als Nachweis taugt, oder das Konzept ist mindestens zu kompliziert für die Praxis, wenn nicht grundsätzlich ein Irrtum.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Kryo am 15. August 2017, 15:01:15
Oder er behauptet in 2 jahren einfach wieder das selbe.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Thot am 15. August 2017, 15:10:38
Er müsste, damit das klappt, was neues präsentieren. Nach solchen spektakulären Entwürfen wüsste ich nicht, was da noch kommen könnte, und selbst wenn, würden die Leute immer noch die Lieferung der jetzigen Entwürfe sehen wollen, denn schon das wäre nichts weniger als die Revolutionierung von Luft- und Raumfahrt.

Man kann getrost die Augen offen halten. Mit diesen Versprechungen hat Shawyer jedenfalls eine einfache Falsifizierbarkeit hergestellt.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 15. August 2017, 15:34:19
Die Sache ist ziemlich einfach, ist das real und kann mit mehreren Newton Schub in offener und nachprüfbarer Konstruktion bestätigt werden bleibt es eine Luftnummer.
Eines steht für mich aber fest, wenn es diesen Effekt wirklich gibt, neben möglichen positiven Effekten für jeglichen Transport, gleich mehrfach Sicherheitsprobleme, sowohl mit der Konstruktion selber weil klar ist das die Antriebe durchaus sehr gefährlich sein können, sondern auch was die militärische Sicherheitslage betrifft.
Die Probleme welche die Physiker dann lösen müssen, sind dagegen harmlos.
Falls es Außerirdische gibt, könnte das dann auch der Punkt sein wo an unsere Haustür geklopft wird und wir zu hören bekommen:
Willkommen im Club.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Kryo am 15. August 2017, 15:46:54
Naja selbst wenn das EmDrive funktioniert, Überlichtgeschwindigkeit wird man damit nicht erreichen, oder hab ich was verpasst? Und selbst mit 0.9-0.99 c wird es schwer, Außerirdische zu finden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 15. August 2017, 15:50:22
Vermutlich ja, aber hier wird eines übersehen, wenn es funktioniert braucht es eine andere Physik und ich denke da wäre der EmDrive nur der Anstoß zu einer Lawine.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Thot am 15. August 2017, 16:07:18
Naja selbst wenn das EmDrive funktioniert, Überlichtgeschwindigkeit wird man damit nicht erreichen, oder hab ich was verpasst? Und selbst mit 0.9-0.99 c wird es schwer, Außerirdische zu finden.

E=1/2m*v². Damit kann man sich mal ausrechnen, wie viel Energie es kosten würde, ein 100-Tonnen-Raumschiff auf ein Zehntel der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Spoiler:

Wie haben für sowas keine geeignete Energiequelle.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 15. August 2017, 16:16:03
Falsifizierbarkeit???

Shawyer und die "Quellen" ibtimes und nextbigfuture sind hier schon mehrfach als unseriös erkannt worden. Die Aussagen, es wären bereits 2 Satelliten (vermutlich erneut X37 und Tiangong) mit dem emdrive ausgestattet worden,  sind unwahr. Die ganzen Versuche den em-Effekt nachzuweisen sind nicht gelungen, da jedesmal offensichtlich andere Effekte (bspw. Einstreuung von em. Störungen durch Stromleitungen) eine Kraft erzielt hatten und eine Verfeinerung des Versuchsaufbaus diese Kraftwirkung nicht mehr belegen konnte.

Das Problem bei einer Falsifizierbarkeit ist, dass man zunächst die Rahmenbedingungen definieren muss, unter denen eine Überprüfbarkeit machbar ist. Da die em-Promoter aber ständig neue Kriterien einführen möchten, kann man diese Theorie einfach nicht seriös überprüfen. In 2016 wurde u.a. behauptet, dass man den Effekt nur im Erdorbit, nicht aber in einem erdgebundenen Labor nachweisen könne.  ::)

Zur Frage Snake Oil Vendor:

Ein SOV ist ein Scharlatan:
Schlangenöl (aus dem Englischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Sprache) snake oil) ist die Bezeichnung für ein Produkt, das wenig oder keine echte Funktion hat, aber als Wundermittel zur Lösung vieler Probleme vermarktet wird.
Im angloamerikanischen Sprachraum wird der Begriff „snake oil“ heute hauptsächlich als Synonym für „Quacksalber (https://de.wikipedia.org/wiki/Quacksalber)“-Medizin verwendet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlangen%C3%B6l (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlangen%C3%B6l)

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Thot am 15. August 2017, 16:19:23
Tja, aber bisher konnte man sich immer damit herausreden, das die behaupteten Kräfte sehr klein waren. Wenn das für die dritte Generation nicht mehr zutreffen sollte (und so liest sich das ja), dann sind Messfehler einfach keine relevante Größe mehr. Kurz gesagt: "Entweder, dat Dingens fliegt, oder nicht." Da gibt's dann keine Diskussion mehr, und damit ist das Einführen zusätzlicher Bedingungen einfach nicht mehr möglich.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 15. August 2017, 18:57:22
Eines sollte man wirklich nicht übersehen, um Geräte mit hoher Leistung zu bauen muss man sicher Vorkehrungen treffen das niemand durch den Versuch zu schaden kommt, das könnte (nicht muss) wirklich ein Grund sein das man bis jetzt keine gescheiten Ergebnisse bekommt.
Alles was unter mehreren Newton ist und noch sehr viel mehr die Masse des Gerätes im Verhältnis zum Schub so klein ist scheint mir kaum ausreichend.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Thot am 23. August 2017, 05:53:30
Naja selbst wenn das EmDrive funktioniert, Überlichtgeschwindigkeit wird man damit nicht erreichen, oder hab ich was verpasst? Und selbst mit 0.9-0.99 c wird es schwer, Außerirdische zu finden.

E=1/2m*v². Damit kann man sich mal ausrechnen, wie viel Energie es kosten würde, ein 100-Tonnen-Raumschiff auf ein Zehntel der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Spoiler:

Wie haben für sowas keine geeignete Energiequelle.

Weil ich beim weiteren Nachdenken über dieses behauptete Phänomen drauf kam: Zusätzlich gibt's da noch das Problem, dass "E=1/2m*v²" nur gelten kann, wenn das Ding "weiß", wie schnell es gerade ist - aber wie schnell relativ zu was? Und wie sollte dieses "Wissen" um die eigene, bereits aufgebaute Geschwindigkeit aussehen, von der sich v² dann ableitet?

Eine Möglichkeit, das behauptete Phänomen zu erklären, wäre vielleicht, dass es gar nicht "Schub" produziert, sondern "Geschwindigkeit". Will sagen: Ich schalte das EmDrive ein, und es versucht, sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit, abhängig von der Masse, zu bewegen. Hält man es fest (was die bisher öffentlich bekannten Versuchsaufbaue alle tun), dann misst man das zwar als "Schub" (oder Zugbelastung auf dem festhaltenden Objekt), aber es ist keiner. Schaltete man das EmDrive dann ab, müsste, wenn ich das richtig einschätze, der ursprüngliche Impuls umgekehrt werden, und das EmDrive bleibt wieder stehen.

Ist natürlich ein wenig müßig, wenn es anscheinend keinen funktionierenden Prototypen gibt, aber zumindest aus rein theoretischen Überlegungen heraus würde das zumindest nicht die Physik, wie wir sie kennen verletzen. Auch wenn es dann als interplanetarer Antrieb völlig ungeeignet wäre.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 09. September 2017, 11:37:54
Meldung aus China. Ein Ausschnitt aus einer Sendung im chinesischen Staatsfernsehen CCTV.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=320&v=Mdcer1QQLrA (https://www.youtube.com/watch?time_continue=320&v=Mdcer1QQLrA)

Allerdings weiß keiner, was da gesagt wird. Außer, es geht um den EM-drive und Einheiten sind in mehrere Satelliten eingebaut worden, die demnächst gestartet werden sollen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 09. September 2017, 12:02:15
Es wäre einerseits gut wenn es klappt, aber schlecht wenn da China einen Vorsprung hätte.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 09. September 2017, 12:10:39
Der Mann, den man da am Anfang sprechen sieht ist besagter Dr. Chen Yue, Leiter der Abteilung Kommunikationssatelliten des CAST (siehe u.a. Post #478). Er erwähnt die neue Technik, sagt dass diese brandneu ist und weltweit keine Paper dazu existieren (naja, nicht ganz richtig) UND dass große Fortschritte erzielt wurden. Sehr unspezifische Infos. Danach geht es um die (Kommunikations-)Satellitenplattform Dong Fang Hong 5.

Das Ziel dieser Sendung ist das Informieren über wirtschaftliche Belange, da werden keine tieferen Details genannt, auch nicht wo und wann der Antrieb getestet werden soll oder bereits getestet wird.
Dr. Chen sieht übrigens jünger aus, als ich gedacht habe.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 09. September 2017, 13:33:08
Seit Jahren wird jetzt dieser Thread mit angeblichen Erfolgen beim Nachweis des EmD vollgeschrieben. Ich habe bislang immer behauptet, dass diese Belege einer objektiven Überprüfung nicht standhalten, sondern einfach nur Unfug sind (s. ab # 160). Über die Gründe warum Leute solche Fakes veröffentlichen kann man lange spekulieren.

Und dass jetzt in dem Beitrag von einem CAST -Abteilungsleiter angeblich behauptet wird, es seien EmDs in mehreren chinesischen Satelliten verbaut worden, entspricht vermutlich auch mal wieder nicht der Realität. Ich kann es nicht beweisen, da ich des Chinesischen nicht mächtig bin, aber zumindest bin ich in dieser ganzen Diskussion noch nie widerlegt worden und daher halte ich meine Meinung weiterhin und uneingeschränkt aufrecht, dass dieser ganze EmD nur ein Fake ist. Punkt.

Robert

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 09. September 2017, 13:47:42
Und dass jetzt in dem Beitrag von einem CAST -Abteilungsleiter angeblich behauptet wird, es seien EmDs in mehreren chinesischen Satelliten verbaut worden, entspricht vermutlich auch mal wieder nicht der Realität.

Nein, das behauptet er in diesem Video nicht...wurde mir gesagt. ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 09. September 2017, 18:07:04
Seit Jahren wird jetzt dieser Thread mit angeblichen Erfolgen beim Nachweis des EmD vollgeschrieben. Ich habe bislang immer behauptet, dass diese Belege einer objektiven Überprüfung nicht standhalten, sondern einfach nur Unfug sind (s. ab # 160). Über die Gründe warum Leute solche Fakes veröffentlichen kann man lange spekulieren.

Und dass jetzt in dem Beitrag von einem CAST -Abteilungsleiter angeblich behauptet wird, es seien EmDs in mehreren chinesischen Satelliten verbaut worden, entspricht vermutlich auch mal wieder nicht der Realität. Ich kann es nicht beweisen, da ich des Chinesischen nicht mächtig bin, aber zumindest bin ich in dieser ganzen Diskussion noch nie widerlegt worden und daher halte ich meine Meinung weiterhin und uneingeschränkt aufrecht, dass dieser ganze EmD nur ein Fake ist. Punkt.

Völlig richtig. Und ich bleibe bei meiner hier seit Jahren geäußerten Behauptung (die man zugegebenerweise aber weder be- noch widerlegen kann), dass wir es schon lange wüssten, wenn da wirklich auch nur ein bisschen dran wäre. Dazu ist der mögliche Nutzen viel zu wertvoll. Insbesondere militärische Budgets wären schon längst bemüht worden. Geld ist beim Militär für sowas mehr als reichlich vorhanden. Da nichts davon bisher passiert ist, ist auch nichts dran.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: D.H. am 12. September 2017, 07:12:44
Schließe mich der Meinung von GalacticTraveler an. Wenn was dran wäre, wären schon viel mehr Leute unterwegs.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 12. September 2017, 07:38:15
Schließe mich der Meinung von GalacticTraveler an. Wenn was dran wäre, wären schon viel mehr Leute unterwegs.

Ich bín ja auch mehr als skeptisch, daß was dran ist und glaube es erst, wenn zweifelsfrei bewiesen. Aber diese Haltung wird schnell zur selbst erfüllenden Prophezeihung. Keiner sieht es sich an, weil es ja nicht sein kann.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: GalacticTraveler am 12. September 2017, 10:30:01
Schließe mich der Meinung von GalacticTraveler an. Wenn was dran wäre, wären schon viel mehr Leute unterwegs.

Ich bín ja auch mehr als skeptisch, daß was dran ist und glaube es erst, wenn zweifelsfrei bewiesen. Aber diese Haltung wird schnell zur selbst erfüllenden Prophezeihung. Keiner sieht es sich an, weil es ja nicht sein kann.

Das gilt aber nicht fürs Militär. Die sind immer bereit (und bereit gewesen), sich die verrücktesten Sachen ernsthaft anzuschauen, wenn es nur eine geringste Chance auf höchsten Nutzen gibt. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Mill... äh... Billiarden an Budgets da schon für totalen Nonsense verbraten wurden. Aber das ist alles eine Phantomdiskussion, ist schon richtig.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 12. September 2017, 10:49:37
Das gilt aber nicht fürs Militär. Die sind immer bereit (und bereit gewesen), sich die verrücktesten Sachen ernsthaft anzuschauen, wenn es nur eine geringste Chance auf höchsten Nutzen gibt. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Mill... äh... Billiarden an Budgets da schon für totalen Nonsense verbraten wurden. Aber das ist alles eine Phantomdiskussion, ist schon richtig.

Und du denkst, dass du (und wir alle) von solchen militärischen Projekten hören würdest? Diese Technologie wäre revolutionär. Das US-Militär könnte (wie du selber schreibst) Milliarden in den EM-Drive investieren und die Öffentlichkeit würde keine einzige Silbe davon hören. Deshalb ist dein Militär-Argument zwar im Kern richtig, aber für die Öffentlichkeit gleichzeitig nichtig.

Ich bin ebenfalls skeptisch was den EM-Drive betrifft. Ihn aber einfach als "Blödsinn" abzutun ist keine wissenschaftliche Herangehensweise. In der Vergangenheit haben ähnliche Revolutionen in der Physik über Jahre (oder gar Jahrzehnte) hinweg selbst von Physikern klare Ablehnungen erfahren und sind heute trotzdem bewiesen bzw. anerkannte Theorien. BigBang, die Expansion des Universums, die Relativitätstheorie und auch die Quantenmechanik sind ein paar (aber bei weitem nicht alle) Beispiele.


Mane
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 12. September 2017, 13:16:08
Na ja, die ersten Beiden sind eben nicht bewiesen, die andern beiden schon.
Beim Millitär ist diese Haltung eher etwas was es fast nur in den USA gibt und eigendlich bleibt ihnen auch kaum was anderes übrig, man stelle sich nur mal vor das EmDrive wirklich funktioniert, die USA da nichts macht und irgend ein Schurkenstaat, man suche sich einen aus, das tut und anschließend nutzt im einige 500m Asteroiden passend umzulenken.
Klar die Wahrscheinlichkeit niedrig, der mögliche Schade aber dafür auch Gigantisch.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: m.hecht am 12. September 2017, 13:25:13
Na ja, die ersten Beiden sind eben nicht bewiesen, die andern beiden schon.

Über diese Aussage lässt sich vorzüglich streiten.

Wenn du die Relativitätstheorie und die QM als bewiesen betrachtest, ist des der BigBang und die Expansion auch. Aber lassen wir das (vor allem in diesem Thread)...   ;)

Mane
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 12. September 2017, 15:40:16
Der springende Punkt beim EmDrive ist doch aber nicht die Theorie dahinter bzw. ob diese verifiziert wurde, sondern ob ein korrekter Aufbau tatsächlich Schub erzeugt. Über die Theorie dahinter kann und wird man sich sicherlich immer noch streiten, selbst wenn der Antrieb eventuell einmal durch Praxistests verifiziert worden sein sollte....was allerdings nach wie vor noch nicht geschehen ist.
Ich halte z.B. wenig bis gar nichts von Harold Whites Theorie bzgl. Quantenvakuumfluktuationen und was Shawyers Ausführungen betrifft, haben ihm ja bereits einige Personen mathematische Fehler unterstellt (auch ich, obwohl das nicht den Antrieb direkt betraf, siehe Post #14). Das hat aber keinen Einfluss darauf, ob das was er gebaut hat eventuell nichtsdestotrotz funktioniert.

Was mich wegen des neuesten Beitrags wundert, ist warum hat Dr. Chen Yue (der übrigens ebenfalls schon Patente zum EmDrive angemeldet hat) in dem Video behauptet, er muss alles selbst untersuchen und erforschen, da weltweit keine Referenzen zu dem Thema existieren? Naja.
Letztlich war der Beitrag nur ein völlig oberflächlicher Teil einer Sendung namens "Halbe Stunde der Wirtschaft" und dennoch wurde bei unterschiedlichen Stellen im Netz und auch hier gleich wieder interpretiert. Der Beitrag beinhaltete keinerlei Information, die neu war und auch die gezeigten Satelliten hatten nichts mit dem Thema EmDrive zu tun, sondern waren eine Lobhudelei auf die Fortschritte und die zunehmende Unabhängigkeit Chinas beim Bau von Kommunikationssatelliten. 
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 12. September 2017, 16:03:20
@m.hecht:
Mir sind die Beweise für bestimmte Theorien seit einer Erkenntnis, wenn nicht gleich suspekt, so doch zumindest ziemlich unvollständig.
Nehmen wir z.B. an ein beliebiger Körper rotiert im freien All um sich selber. Dabei entsteht Fliehkraft wie jeder auch nur etwas Gebildete weiß.
Nur stellt sich dann die Frage warum das den so ist, oder um es anders zu formulieren um- oder innerhalb von was rotiert der Körper?
Wenn das leere All wirklich aus nichts besteht dürfte dies vermutlich nicht passieren.
Solange solche Fragen nicht geklärt sind, bleibt mir nur der Fakt das unser Bild unseres Daseins offensichtlich unvollständig ist.
Hieraus leitet sich für mich unmittelbar ab das es jenseits von dem was wir kennen noch mehr gibt, vielleicht sogar sehr viel mehr.
Da "könnte" auch für EmDrive Platz sein, ob dem so ist oder nicht bleibt natürlich die Frage.
Meine Folge aus dem: Ich bleibe skeptisch, aber offen für neues.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Pham am 12. September 2017, 16:39:11
@m.hecht:
Mir sind die Beweise für bestimmte Theorien seit einer Erkenntnis, wenn nicht gleich suspekt, so doch zumindest ziemlich unvollständig.
Nehmen wir z.B. an ein beliebiger Körper rotiert im freien All um sich selber. Dabei entsteht Fliehkraft wie jeder auch nur etwas Gebildete weiß.
Nur stellt sich dann die Frage warum das den so ist, oder um es anders zu formulieren um- oder innerhalb von was rotiert der Körper?
Wenn das leere All wirklich aus nichts besteht dürfte dies vermutlich nicht passieren.
Solange solche Fragen nicht geklärt sind, bleibt mir nur der Fakt das unser Bild unseres Daseins offensichtlich unvollständig ist.
Hieraus leitet sich für mich unmittelbar ab das es jenseits von dem was wir kennen noch mehr gibt, vielleicht sogar sehr viel mehr.
Da "könnte" auch für EmDrive Platz sein, ob dem so ist oder nicht bleibt natürlich die Frage.
Meine Folge aus dem: Ich bleibe skeptisch, aber offen für neues.
Da die Diskussion hier an einem interessanten Punkt ankommt, schreibe ich doch etwas in diesen esoterischen Thread ...

Dein Beispiel  mit dem Drehimpuls ist durchaus bemerkenswert, zeigt aber, dass die Physik nicht beschreibt, weshalb und warum etwas so funktioniert wie es funktioniert, sondern lediglich das "wie" wird in ein systematisches und möglichst widerspruchsfreies Konzept gebracht.
Das ist weitgehend in sich widerspruchfrei, aber an den "Rändern" noch lose ...

Vergleichbar dem Periodensystem:
Zwischen den bekannten Elementen gibt es keinen Platz für weitere Elemente. Trotzdem würde niemand ernsthaft behaupten, alle Elemente zu kennen. Ab dem 115ten Element ist noch viel Luft nach "oben".
Das Prinzip des em-Drive scheint mir aber demnach auf einem Prinzip zu ruhen, dass der Entdeckung eines neuen Elementes zwischen den ersten 100 Elementen entsprechen würde.

Würde sich das nachhaltig bewahrheiten, dass der Effekt existiert, wäre das so, als wenn man tatsächlich die Bestätigung für ein solches Element bekäme. dann müsste aber das gesamte Prinzip des Periodensystem inkl. unserer Vorstellung vom Aufbau der Atomkerne überdacht werden.

Nicht unmöglich, aber doch eher unwahrscheinlich. Ich wäre zumindest sehr überrascht. Deshalb ist diese Diskussion bis dahin für mich ähnlich esoterisch, wie eine Diskussion um die sogenannte "freie Energie".
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 12. September 2017, 17:11:54
Bei den von mane erwähnten Modellen gab es allerdings entweder zunächst eine Theorie (s. Einstein), die durch Experimente bestätigt wurde oder es gab Beobachtungen, die einer Erklärung bedurften (bsp. die Rotverschiebung). Dadurch wurden die Erkenntnisse in der Physik erweitert, fortentwickelt oder verfeinert.

Beim EmD gibt es aber weder das eine noch das andere, also weder belastbare Daten aus Experimenten noch eine Theorie sondern nur der Glaube oder die Hoffnung auf was ganz Neues.

Robert
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 14. September 2017, 18:12:15
Bericht von RT-DEUTSCH zum EMDRIVE

https://deutsch.rt.com/newsticker/57152-china-setzt-unmoegliches-um-treibstoffloser-antrieb/ (https://deutsch.rt.com/newsticker/57152-china-setzt-unmoegliches-um-treibstoffloser-antrieb/)

ABER eine BITTE... BITTE KEINE POLEMIK UND POLITIK

DAHER nüchtern und objektiv bleiben...

BEWEISE KEINE (bisher) ! DAHER NUR ZUR INFO

Gruß
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AndiJe am 13. Oktober 2017, 05:56:03
Anscheinend gibt es mit einer glockenförmigen Gestaltung des Mikrowellen-Behälters bessere Ergebnisse, aber ich kenn mich da leider nicht aus... letzte Seite von Thread 10!

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42978.2120#msg1736297 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42978.2120#msg1736297)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nakova am 09. Januar 2018, 15:32:22
Das hört sich ja an wie die Wieder-Erfindung der verschwörungstheoretischen  "Glocke"!  Ich muss sagen, dass ich mir nicht sicher bin, ob dies meine Zwiefel stärkt oder mindert.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 04. Februar 2018, 00:45:42
Hallo...

vielleicht interessant ? ... eine Studie der TU Dresden....

https://tu-dresden.de/ing/maschinenwesen/ilr/rfs/ressourcen/dateien/forschung/folder-2007-08-21-5231434330/ag_raumfahrtantriebe/IAC-The-SpaceDrive-Project-Developing-Revolutionary-Propulsion-at-TU-Dresden.pdf?lang=en (https://tu-dresden.de/ing/maschinenwesen/ilr/rfs/ressourcen/dateien/forschung/folder-2007-08-21-5231434330/ag_raumfahrtantriebe/IAC-The-SpaceDrive-Project-Developing-Revolutionary-Propulsion-at-TU-Dresden.pdf?lang=en)

Gruß DG0OPK
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 04. Februar 2018, 07:30:48
Klingt interessant. Ganz klar gesagt, sie haben bisher keinen EM-drive oder ähnliche Konzepte gebaut.

Sie haben eine Testapparatur gebaut und immer weiter verfeinert, die Messungen des Schubs mit bisher unerreichter Präzision ermöglicht. Eine Torsionswaage in einer magnetisch geschirmten Vakuumkammer, um mögliche Fehlerquellen bisheriger Experimente auszuschließen. Ein Schrittmotor ermöglicht Änderung der Orientierung eines Thrusters, ohne die Vakuumkammer zu öffnen.

Tests mit verschiedenen Konstruktionen sind geplant.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 04. Februar 2018, 09:54:53
Ganz klar gesagt, sie haben bisher keinen EM-drive oder ähnliche Konzepte gebaut.

Dieser Rückschluss lässt sich vielleicht aus der Veröffentlichung ziehen, aber wenn man sich etwas dedizierter mit dem Thema Prof. Martin Tajmar und EmDrive auseinandersetzen würde, wüsste man, dass man in Dresden in der Tajmar-Gruppe bereits vor Jahren sehr wohl einen EmDrive-Aufbau konstruiert und getestet hatte (mit zum Teil kontroversen Ergebnissen).
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 04. Februar 2018, 10:04:49
Ich weiß das. Aber der Artikel zeigt ziemlich eindeutig, daß sie das neue Gerät noch nicht mit EM-Drives getestet haben. BZW getested zum Zeitpunkt der Veröffentlichung zur IAC 2017.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Doc Hoschi am 04. Februar 2018, 10:06:19
Ok sorry, Missverständnis....:-[
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 04. Februar 2018, 10:12:33
Ich hatte gesagt "gebaut". Es wurde aber schonmal ein EM-Drive in Dresden gebaut, war also nicht korrekt ausgedrückt. Kein Drive für diesen Testaufbau gebaut, wäre besser gewesen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 08. Februar 2018, 17:32:13
Hallo...

gerade gefunden... Vortrag von ... Dr. Martin Tajmar

Session 4 of The Advanced Propulsion Workshop held November 1st - 3rd 2017 at the Aerospace Corporation in El Segundo, California.

https://www.youtube.com/watch?v=36Hpgxb9MdU (https://www.youtube.com/watch?v=36Hpgxb9MdU)

Gruß DG0OPK
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 08. Februar 2018, 18:49:42
Hallo nochmal...
wie ich gerade sehe gibt es noch mehr interessante Vorträge dort . ::) .. VIEL ZEIT ist erforderlich zum ANHÖREN  ;)

z.Bspl.
Dr. John E. Brandenburg of Morningstar Applied Physics, LLC, presents "The GEMS* Unification Theory and The NASA JSC EM Thruster"

https://www.youtube.com/watch?v=PFnEkFQjzUk (https://www.youtube.com/watch?v=PFnEkFQjzUk)

Youtube-KANAL(featured):
https://www.youtube.com/channel/UCd5YnyIxaZk8fyZmgHqmkwQ/featured (https://www.youtube.com/channel/UCd5YnyIxaZk8fyZmgHqmkwQ/featured)

Gruß DG0OPK
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 08. Februar 2018, 19:02:12
Ich würde mich freuen, wenn jemand die Zeit und die Geduld aufbringen würde, aus den Vorträgen klare und belegbare Informationen zum Funktionieren des* EmD zu finden und hier zu posten.

Robert

* nachträglich eingefügt, danke jdark  ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: dg0opk am 08. Februar 2018, 19:08:20
ERSTE ERGEBNISSE DES NEUEN TESTAUFBAU

ABER ACHTUNG: WORK IN PROGRESS ... (klarer PEAK zu sehen)

Minute 23:44 ff IM VIDEO

https://www.youtube.com/watch?v=36Hpgxb9MdU (https://www.youtube.com/watch?v=36Hpgxb9MdU)

Gruß DG0OPK
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: jdark am 08. Februar 2018, 19:09:36
..klare und belegbare Informationen..

Sorry aber bis jetzt widerspricht sich das leider weiterhin.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: tobi am 23. Mai 2018, 00:24:39
Flop:
http://nasawatch.com/archives/2018/05/nasa-jscs-warp.html (http://nasawatch.com/archives/2018/05/nasa-jscs-warp.html)

War klar.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: fl67 am 23. Mai 2018, 09:59:49
War klar.
???   Dann hätte man es ja nicht probieren brauchen...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: tobi am 23. Mai 2018, 10:04:34
War klar.
???   Dann hätte man es ja nicht probieren brauchen...


Das Triebwerk verletzt die bekannten physikalischen Gesetze, nämlich die Impulserhaltung. Wer an der Impulserhaltung zweifelt, glaubt auch, dass die Erde eine Scheibe ist.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Tachyonman am 23. Mai 2018, 10:19:19
Dass der EM-Drive die Impulserhaltung verletzt, ist nicht zwingend korrekt. Es gibt zwar keine *sichtbare* Stützmasse, welche die andere "Seite" des Impulses auffangen kann, das bedeutet aber nicht unbedingt, dass es diese nicht gibt. Es wurde schon eine Abstoßung an virtuellen Teilchen diskutiert oder eine Krümmung des Raumes, welche ebenfalls zu einer Beschleunigung führt, ohne dass die Impulserhaltung verletzt wird.

Ich habe auch meine Zweifel, dass an dem EM-Drive was dran ist, aber wenn man solche Dinge nicht betrachtet und experimentell untersucht, dann tritt man in der Physik auf der Stelle und gibt vor, schon alles zu wissen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 23. Mai 2018, 11:21:38
Doch, man muss es immer wieder und wieder ... probieren, da sich sonst im Zeitalter der Fakenews die behaupteten Erfolge lawinenartig verbreiten.

In diesem Fall hat es sogar einen Effekt gegeben, allerdings stellte sich bei einer Verfeinerung des Versuchsaufbaus heraus, dass die Kraft, die von einer Torsionswaage gemessen wurde, auch dann nachweisbar war, wenn der Versuchsaufbau elektrisch angeschlossen, die Düse selber aber nicht aktiviert war. Offenbar gab es eine Interaktion zwischen stromdurchflossenen Leitern mit dem Erdmagnetfeld. Da man ja mittlerweile im Nanonewtonbereich misst, weil sich sonst sowieso nichts nachweisen läßt, erzeugen halt auch entsprechend winzige Störungen schon eine "erkennbare" Kraft. Aber das haben ja mittlerweile alle seriösen Versuche zum em-drive ergeben.

Also werden auch in Zukunft Arbeitszeit und Forschungsgelder in Unfug-Projekte gesteckt werden müssen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: holleser am 23. Mai 2018, 14:50:50
Es ist billiger mit geringem Aufwand daran zu Forschen als den Verschwörungstheoretikern immer wieder zu erklären warum es Blödsinn ist.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nebulon am 23. Mai 2018, 17:36:01
Es ist billiger mit geringem Aufwand daran zu Forschen als den Verschwörungstheoretikern immer wieder zu erklären warum es Blödsinn ist.


Im Mittelalter haben sogenannte Alchemisten gut davon gelebt, gierigen Königen zu versprechen, nach einer gewissen Forschungsdauer dann Blei in Gold umwandeln zu können.
Wenn die Geduld des Königs dann irgendwann zu Ende war, mussten Sie irgendwann natürlich rechtzeitig den Abflug machen.

Auch "geringer Aufwand" sind meist hunderttausende von Steuergeldern von Bürgern, die diese lieber sinnvoller eingesetzt sähen.

Oder wird die Forschung von einem Privat-Unternehmen finanziert, wie es im Idealfall sein sollte?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 23. Mai 2018, 20:24:54
Schau dir einfach mal bei Utube oder sonstwo die Videos irgendeiner "privat finanzierten Forschung" an, wenn z. B. jemand mittels einer selbst zusammengelöteten Blechdose, ein paar Kabeln und einer Küchenwaage gewaltige Effekte nachweist und dafür viele tausende Zustimmungsklicks bekommt, mit denen er dann wiederum seine "Forschung" vorantreibt.

Da kannst du nur mit öffentlich finanzierten und wissenschaftlich fundierten Programmen gegensteuern, wenn überhaupt.......Btw.: Die Propagierung des em-drive ist eine der letzten Männerdomänen, oder hat schon mal jemand was von einer Frau gehört, die in diesem Gewerbe aktiv ist?  ;) 
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: holleser am 24. Mai 2018, 14:09:45
Es ist billiger mit geringem Aufwand daran zu Forschen als den Verschwörungstheoretikern immer wieder zu erklären warum es Blödsinn ist.


Im Mittelalter haben sogenannte Alchemisten gut davon gelebt, gierigen Königen zu versprechen, nach einer gewissen Forschungsdauer dann Blei in Gold umwandeln zu können.
Wenn die Geduld des Königs dann irgendwann zu Ende war, mussten Sie irgendwann natürlich rechtzeitig den Abflug machen.

Auch "geringer Aufwand" sind meist hunderttausende von Steuergeldern von Bürgern, die diese lieber sinnvoller eingesetzt sähen.

Oder wird die Forschung von einem Privat-Unternehmen finanziert, wie es im Idealfall sein sollte?

Sie zu ignorieren ist aber noch teurer, das sind alles Wähler die ihren Senator oder Kongressabgeordneten mit Anfragen zubomben bis diese wiederum dann offiziell bei der NASA nachhacken wieso man diese Ideen nicht beachtet.
Die Politiker kann man dann bei der NASA nicht ignorieren. Politiker wenden sich aber immer an die Wichtigen Manager  und Mitarbeiter der NASA und binden hier sinnlos wichtige Ressourcen.

Die jetzige Lösung ist denke ich billiger.


Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 26. Mai 2018, 13:19:36
Das EM Drive nicht funktioniert ist nicht sehr verwunderlich, aber hieraus abzuleiten das unsere bekannten Naturgesetze die ganze Wahrheit sind, halte ich aufgrund von einem Erlebnis das ich selber gehabt habe, für falsch. Aufgrund dem was ich erlebt habe stellt sich für mich die Frage worin unsere sichtbares Universum seinen Kontext hat und nicht die Frage OB es einen Kontext hat.
Klar ist das für Außenstehende die das nicht erlebt haben, oder eigenes erlebt haben, das offensichtlich ohne einen externen Kontext nicht erklärbar ist, keinen Beweis dar.
Für mich bleibt deshalb nur die Frage ob irgendeine Möglichkeit besteht ob wir mit den Mitteln die wir zur Verfügung haben irgendeine Möglichkeit haben damit zu interagieren oder nicht.
Um gleich hier keine Diskussion über irgendwas mystisches abzublocken, es hat nichts damit zu tun.

Aus meiner Erfahrung heraus, schließe ich deshalb Wirkungen deshalb nicht unbedingt aus die unserem Verständnis widersprechen, nur bin ich vorsichtig.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 26. Mai 2018, 16:08:43
Meine sowieso nie sehr große Hoffnung auf den EM-drive ist inzwischen auf dem Nullpunkt angekommen. Wenn was dran wäre, hätte einer der Amateure inzwischen gute Ergebnisse. Es gibt durchaus einige, die saubere Arbeit leisten.

Ich schließe mich aber der Beurteilung dieses Experimentes durch die Mitglieder des NSF-EM-drive Forums an. Dieses Experiment ist entweder dilettantisch, was ich für unwahrscheinlich halte, oder es wurde ganz bewußt darauf angelegt, Kräfte durch Wechselwirkung mit dem Magnetfeld der Erde zu erzeugen. Gute Amateur-Aufbauten berücksichtigen das.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Lumpi am 18. September 2018, 17:41:31
Ich dachte das Thema wäre durch, aber die DARPA (United States Defense Advanced Research Project Agency) stellt dem Physiker Dr. Mike McCulloch von der Plymouth University für die Entwicklung 1,3 Millionen Dollar zur Verfügung. https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-6179935/Can-scientists-crack-secret-Nasas-impossible-fuel-free-thruster.html (https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-6179935/Can-scientists-crack-secret-Nasas-impossible-fuel-free-thruster.html)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 18. September 2018, 20:18:49
Interessanter Typ, er kann auch erklären, warum die Modellvorstellung der "Dunklen Materie" für verschiedene Effekte, wie der Rotation der Galaxien, nicht erforderlich ist. Referat am 6/2018 im Forschungszentrum Jülich. ich versteh nicht genug von der Materie, aber es sieht so aus, als ob da jemand aus dem "Grenzbereich" für die Entwicklung einer Theorie zur Wirkungsweise eines alternativen Antriebs ´ne Million abgegriffen hat.


https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Termine/IAS/EN/2018/ias-seminar-mcculloch-2018.html (https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Termine/IAS/EN/2018/ias-seminar-mcculloch-2018.html)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: opencw am 18. September 2018, 21:03:46
Eine Sache nebenbei: Es könnten doch außeridische Lebensformen im Weltall mit elektromagnetischen Antrieb sich fortbewegen, vielleicht hat man es schon vorher irgendwie beobachtet.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Skamander am 19. September 2018, 13:17:25
Dazu gibt es auch eine Pressemitteilung der University of Plymouth.

www.plymouth.ac.uk/news/scientists-receive-13-million-to-study-new-propulsion-idea-for-spacecraft (http://www.plymouth.ac.uk/news/scientists-receive-13-million-to-study-new-propulsion-idea-for-spacecraft)

Danach soll zunächst innerhalb von 18 Monaten ein theoretisches Modell entwickelt werden.
Anschließend sollen praktische Experimente zum Testen erfolgen, in Zusammenarbeit mit der TU Dresden und
der Universität Alcala (Spanien).

Klingt erstmal seriös. Schau mer mal
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Nitro am 19. September 2018, 13:43:35
So wie ich es verstehe handelt es sich bei McCullochs Konzept um einen aehnlichen Antrieb wie den EMDrive, es ist aber nicht genau das selbe. Der EMDrive arbeitete ja angeblich mit Mikrowellen, welche fuer den Schwub verantwortlich gewesen sein sollten. Am Ende war es dann wohl doch nur die Wechselwirkung zwischen Erdmagnetfeld und der Verkabelung des "Antriebs".

McCullochs Antrieb dagegen theorisiert die sogenannte Unruh Strahlung, wobei hier auch die Interaktion zwischen Licht und Materie mit einbezogen werden soll. Aus diesem Grund spll hier auch erst das passende Modell entwickelt werden bevor man mit dem Testen anfaengt und nicht wie umgekehrt beim EmDrive wo man getestet hat und dann versucht hat ein passendes Modell zu finden.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: 15062018 am 20. September 2018, 10:24:19
Was mich wundert, ist eigentlich warum der EM-drive noch Thema ist?

Ist es nicht schon erwiesen das der EM-drive nicht funktioniert?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 20. September 2018, 10:34:38
Ein Problem dabei ist, dass man eine "Nichtfunktion" kaum beweisen kann. Deswegen wird immer wieder versucht die Funktion nachzuweisen, indem man irgendwelche Parameter ändert oder neue Theorien entwickelt "bis ins Aschgraue" (C. Bukowski). Manche Leute verdienen damit Geld oder erzeugen "Klicks" und daher wird uns das Thema noch ewig beschäftigen.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Xerron am 15. April 2019, 09:06:30
https://de.sputniknews.com/technik/20190414324691967--physik-gesetzen-zuwider-russland-testet-einmaliges-triebwerk/ (https://de.sputniknews.com/technik/20190414324691967--physik-gesetzen-zuwider-russland-testet-einmaliges-triebwerk/)

Ich bin mir nicht sicher ob es hier richtig ist oder verschoben werden sollte.

Angeblich haben die Russen einen Prototyp eines EM_Drive ähnlichen Antriebs getestet. Er soll eine spezifische Schubkraft von 115 Newton pro Kilowatt entwickeln.

Ich selbst bin über diese Meldung sehr skeptisch. Alles sehr vage und über einen bekannten Propagandasender verbreitet. Zudem zu schön um wahr zu sein.

Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 15. April 2019, 10:03:25
Also einen Durchbruch beim Ionenantrieb würde ich ja noch abkaufen. Es sind ja auch nicht mal die N/kW, sondern die Gesamteffizienz wichtig, wie mir scheint. Wenn man Megawatt für ein Millinewton braucht, muß man sich fragen, wie das Raumschiff aussehen soll.
Ob da vlt ein Komma vergessen wurde, so daß der Informator 6 Vornullen gestrichen hat ?  ;D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: AN am 15. April 2019, 10:51:51
KVD-1 ist bekannt: https://en.wikipedia.org/wiki/KVD-1 (https://en.wikipedia.org/wiki/KVD-1)
KvD-1-2009 kommt mir irritierend vor:
http://www.vesvks.ru/vks/article/neraketnyy-nereaktivnyy-kvantovyy-dvigatel-ideya-t-16397 (http://www.vesvks.ru/vks/article/neraketnyy-nereaktivnyy-kvantovyy-dvigatel-ideya-t-16397)


Gezeigt werden

"gepulster Quantenmotor innerhalb des Typs KVD-1-2009 mit horizontalem Schub mit rotierenden Arbeitsteilen"

und

"Antigravitator mit KVD innen"


Ob das andernorts auf der Welt seriös nachvollzogen werden kann? Ich bin gespannt.

Axel
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Captain-S am 15. April 2019, 13:23:56
Ist das denn eine seriöse Seite auf der darüber Berichtet wird?
Wäre ja absolut genial wenn das funktionieren würde.

Die TU-Dresden hat ja felsenfest behauptet das der EM-Drive nicht funktioniert.
Wobei ich bei den Deutschen sehr vorsichtig bin, da wird ja bereits im Vorfeld alles niedergemacht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: R2-D2 am 15. April 2019, 15:57:59
Zum EMDrive haben wir schon einen ausführlichen Faden: https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12635.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12635.0).
Neue Infos kann man ja hier posten, aber wir müssen hier nicht wieder alles neu diskutieren.

[..] Wobei ich bei den Deutschen sehr vorsichtig bin, da wird ja bereits im Vorfeld alles niedergemacht.
Solche Verallgemeinerungen halte ich für grundfalsch.
Und es hat nichts mit "Niedermachen" zu tun, bisher hat noch Niemand zeigen können, dass es funktioniert...
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. April 2019, 19:08:12
Mal rein theoretisch das funktioniert, sind 115N pro kw ein respektabler Wert?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Klakow am 17. April 2019, 19:45:07
Wenn es möglich wäre, dann ja, das wäre gigantisch.
Wenn man von 10kg/kW ausgehen würde und sagen wir mal 115t Masse für ein Raumschiff mit 10t Solarpanals mit Antrieb ausgehen würde (Orbit der Erde), so würde das Raumschiff mit 115kN angetrieben, oder 1m/s².
Damit wäre man innerhalb eines Tages 86,4km/s schnell, oder oder knapp 7,5Millionen Kilometer pro Tag.

Leider funktioniert das wohl nicht.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 17. April 2019, 19:52:31
Mal rein theoretisch das funktioniert, sind 115N pro kw ein respektabler Wert?
Nein, das wäre kein "respektabler Wert", sondern es würde die Physik komplett umkrempeln  :D .

Und nochmal zum Thema der TU-Dresden-Experimente:
Die TU-Dresden hat ja felsenfest behauptet das der EM-Drive nicht funktioniert.
Wobei ich bei den Deutschen sehr vorsichtig bin, da wird ja bereits im Vorfeld alles niedergemacht.

Die Wisenschaftler haben den emdrive nicht "niedergemacht", sondern konnten durch Verfeinerungen des Experimentes einen zunächst vermuteten Effekt am Ende ausschließen.

Das Problem ist, dass sich eine "Nichtfunktion" im Allgemeinen nicht beweisen lässt, weil immer wieder jemand mit einer neuen Idee kommt um das Funktionieren dennoch zu "beweisen". Ich könnte beispielsweise behaupten, dass Außerirdische dich zu dieser Formulierung getrieben haben. Kannst du das Gegenteil beweisen?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. April 2019, 20:22:52
Ich könnte beispielsweise behaupten, dass Außerirdische dich zu dieser Formulierung getrieben haben.

Woher weiß Du das? Ich hab’s bis jetzt niemandem verraten...  ???
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: rok am 17. April 2019, 20:56:29
Oha, sorry  ;)
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 17. April 2019, 21:08:04
Mal rein theoretisch das funktioniert, sind 115N pro kw ein respektabler Wert?

Zum Vergleich aus Wikipedia für Hall thruster

Zitat
As of 2009, Hall-effect thrusters ranged in input power levels from 1.35 to 10 kilowatts and had exhaust velocities of 10–50 kilometers per second, with thrust of 40–600 millinewtons and efficiency in the range of 45–60 percent.

Also Bestwert 600millinewton für 10kW.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 17. April 2019, 22:44:00
Deshalb auch meine Vermutung oben, daß einfach diverse Vornullen verschwunden sind :D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. April 2019, 06:17:28
Mit anderen Worten, wenn die Zahlen stimmen, koennen wir für interstellare Reisen planen.  ;D ;D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: Captain-S am 22. April 2019, 09:16:09
Mal rein theoretisch das funktioniert, sind 115N pro kw ein respektabler Wert?

Zum Vergleich aus Wikipedia für Hall thruster

Zitat
As of 2009, Hall-effect thrusters ranged in input power levels from 1.35 to 10 kilowatts and had exhaust velocities of 10–50 kilometers per second, with thrust of 40–600 millinewtons and efficiency in the range of 45–60 percent.

Also Bestwert 600millinewton für 10kW.
Ein Hall-effect Thruster ist aber kein EM-Drive, das ist euch schon klar oder?
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MarsMCT am 22. April 2019, 11:44:07
Ein Hall-effect Thruster ist aber kein EM-Drive, das ist euch schon klar oder?

Ja, das ist klar. Es ging nur um den Vergleich Schub/kW. Dieser Antrieb, wenn er denn funktioniert, liefert ca. 2000 mal so viel Schub wie Hall Thruster pro kW und er braucht keinen Treibstoff. Genug Schub um jeden Orbit im Sonnensystem in vernünftiger Zeit für bemannte Flüge zu erreichen, wenn auch keine Landung auf Planeten oder großen Monden. Oder so viel Schub wie ein Ionenantrieb mit 2MW mit einem 1kW Kilopower Reaktor und diesem Antrieb.

Ich habe aber inzwischen die sowieso schwache Hoffnung auf den EmDrive aufgegeben. Deshalb glaube ich an diese russische Meldung erst, wenn ich zweifelsfreie Beweise sehe.
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: MpunktApunkt am 06. Juni 2019, 19:20:33
Hallo,

ein Team der TU Dresden möchte die Funktion des EmDrive mit Hilfe einer extrem empfindlichen Torsionswaage untersuchen.

Englischer Artikel zum EmDrive Test auf wired.com (https://www.wired.com/story/a-mythical-form-of-space-propulsion-finally-gets-a-real-test/)

Viele Grüße

Mario
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: McPhönix am 06. Juni 2019, 20:08:18
 ;D irgendwie kommt mir sofort die Holzmichel Melodie ins Ohr :D
Titel: Re: EmDrive
Beitrag von: F-D-R am 06. Juni 2019, 21:44:27
Ah...  Univ.-Prof. Dr. techn. Martin Tajmar forscht wieder ..... ?