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Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: tomtom am 28. Juni 2014, 11:48:55

Titel: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 28. Juni 2014, 11:48:55
Airbus legt die zivilen Aktivitäten des Ariane-Programm mit Triebwerkshersteller Safran in einem 50/50 Joint Venture zusammen.

Portalartikel zum Joint Venture
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28062014110258.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28062014110258.shtml)

Pressemeldung Airbus:
http://www.airbus-group.com/airbusgroup/germany/de/presse/press.de_20140616_airbus_group_safran.html (http://www.airbus-group.com/airbusgroup/germany/de/presse/press.de_20140616_airbus_group_safran.html)

Pressemeldung Safran:
http://www.safran-group.com/site-safran/presse-et-medias/espace-medias/article/lanceurs-spatiaux-l-accord-safran (http://www.safran-group.com/site-safran/presse-et-medias/espace-medias/article/lanceurs-spatiaux-l-accord-safran)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Major Tom am 28. Juni 2014, 13:26:40
Airbus Defence and Space und der französische Triebwerkshersteller Safran bündeln ihre Kräfte. Das neue Unternehmen produziert etwa 2/3 des europäischen Trägers Ariane und will zukünftig die neuen Raketen in Eigenregie konstruieren und auch vermarkten. Arianespace soll ebenfalls noch in den neuen Raumfahrtkonzern integriert werden, der damit ein europäisches Pendant der ULA wird.

Als erste Aktion wurden Alternativen zur neuen Ariane 6 vorgestellt.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 29. Juni 2014, 18:50:09
Das Bundeswirtschaftsministerium will auch in Europa mehr unternehmerische Verantwortung im Trägermarkt. Das DLR kann sich vorstellen, dass das Design von der Industrie entschieden wird. Ziel soll sein, dass es ohne staatliche Subventionen funktioniere.

http://www.wiwo.de/politik/europa/raumfahrt-europa-plant-radikalen-umbau-seines-raketenprogramms-ariane/10115764.html (http://www.wiwo.de/politik/europa/raumfahrt-europa-plant-radikalen-umbau-seines-raketenprogramms-ariane/10115764.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 29. Juni 2014, 20:13:07
Veränderung im europäischen Raumtransport scheint nur durch Druck von außen zustande zukommen. Aus eigenem "Willen"  innovativ voranzuschreiten, geht ganz offensichtlich nicht.

Reagieren statt agieren.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 02. Juli 2014, 18:08:14
Laurent Collet-Billon, Chef der französischen Millitärbeschaffung DGA , findet das JV auch gut, will aber nicht, dass Ballistische Nuklearträger darin ausgelagert wird. Die Leute, die die Träger entwerfen, "arbeiten aber oft im gleichen Büro".

Er bezweifelt auch, dass in der französischen Budgetsituation zwei selbständige Firmen (Airbus und Thales) überlebensfähig sind.

http://www.spacenews.com/article/military-space/41114dga-chief-airbus-safran-joint-venture-must-exclude-missile-work (http://www.spacenews.com/article/military-space/41114dga-chief-airbus-safran-joint-venture-must-exclude-missile-work)

Francois Augue, Chef von Airbus DS Space, macht auch interessante Aussagen:
"Wie schon in den letzten Jahrzehnten, Ariane kann nicht überleben ohne substantielle Beiträge des kommerziellen Marktes, (kann also nicht alleine durch staatliche Aufträge überleben)."
"Wenn die Budgetsituation zu Beginn der Ariane 5 ähnlich schlecht gewesen wäre wie heute, wäre das bei dem Fehlstart das Ende gewesen." Er warnt vor den Risiken des Übergangs zwischen zwei Trägergenerationen.
Der neue A6-Designvorschlag soll etwas über den Kosten des bisherigen ESA/CNES-Ansatzes liegen.

Fr. Fioraso hält den neuen Industrievorschlag für besser geeignet, eine deutsche Zustimmung zu erreichen.

http://www.spacenews.com/article/launch-report/41117airbus-defends-springing-last-minute-ariane-6-design-on-esa (http://www.spacenews.com/article/launch-report/41117airbus-defends-springing-last-minute-ariane-6-design-on-esa)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 02. Juli 2014, 18:23:32
Das ist eine gute Idee, dass im JV keine ICBMs sind.

Damit gibt es keine Synergien und damit keine Interessenkonflikte.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: REX-FF am 03. Juli 2014, 22:43:25
Veränderung im europäischen Raumtransport scheint nur durch Druck von außen zustande zukommen. Aus eigenem "Willen"  innovativ voranzuschreiten, geht ganz offensichtlich nicht.

Reagieren statt agieren.

ist ja nur eine Agentur. Elon Musk ist ja eher eine Ausnahme, ohne ihn sähe der weltweite Raumtransport generell sehr düster aus. Kaum vorzustellen was ohne ihn wäre :-\ Allerdings muss seine Technologien auch noch Fuss fassen. Bislang sind seine Preise nur durch Rabatte so günstig.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 30. Juli 2014, 14:55:04
Airbus und Safran haben sich auf CEO und den Aufsichtsrat für das Joint-Venture geeinigt:
Zitat
Airbus CEO Enders: Airbus and Safran on July 29 agreed on CEO and board structure for their JV in launchers -- important milestones.

https://twitter.com/pbdes/status/494455335483355137

Wer wird der CEO? Ich bin gespannt...
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 30. Juli 2014, 21:38:25
und jetzt nochmal ausführlich von spacenews:
http://www.spacenews.com/article/financial-report/41436airbus-safran-making-progress-on-joint-rocket-venture (http://www.spacenews.com/article/financial-report/41436airbus-safran-making-progress-on-joint-rocket-venture)

Neuer CEO des JV ist Alain Charmeau, bisher Airbus Space Transportation, insofern also recht naheliegende Lösung.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 13. Oktober 2014, 22:07:29
Das Joint Venture scheint praktisch eingefroren zu sein, weil man sich nicht mit den staatlichen Stellen einigen kann.

Diese wollen eine goldene Aktie haben, um strategische, staatliche Entscheidungen behalten zu können, während die Industrie maximal freie Hand haben will.

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203855113253-ariane-6-petit-bras-de-fer-entre-letat-et-le-tandem-airbussafran-1053129.php?xtor=RSS-2065 (http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203855113253-ariane-6-petit-bras-de-fer-entre-letat-et-le-tandem-airbussafran-1053129.php?xtor=RSS-2065)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 13. Oktober 2014, 22:36:02
Vielleicht sollte man die Fronten kurz mal abgrenzen:
Deutschland vs Frankreich beim Design und der industriellen Auftragsverteilung
Industrie vs ESA-Mitgliedsstaaten bei der Produktionskonsolidierung beim Joint Venture
Industrie vs Gewerkschaften ebenfalls bei der Konsolidierung und dem Wegfall von Jobs

Und am 2.12 soll es eine Einigung geben? Nur eine kleine Annäherung zwischen D+F seit 2012. Dann das neue JointVenture und nicht zu Vergessen die starken französischen Gewerkschaften!

Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 13. Oktober 2014, 23:29:01
sehe ich auch so. Viele Beteiligte müssen unglaublich produktiv werden in der verbleibenden Zeit, was man bisher nahezu nicht schaffte, aber auch ein Aufschub wäre keine Lösung, sondern nur ein vor sich herschieben.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 03. Dezember 2014, 09:27:35
Das JointVenture hat einen Namen: "Airbus Safran Launchers".
Zitat
Airbus & Safran announce formation of Airbus Safran Launchers, 450 staff, ops starting Jan. 1. Other Ariane contractors expected.#ESAMC14
https://twitter.com/pbdes/status/540043334799351808

450 Mitarbeiter, am 1. Januar gehts los.

Wieviel Prozent der Arianemitarbeiter sind jetzt in diesem Joint Venture?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 03. Dezember 2014, 09:59:20
Francois Auque sagt, dass man nach 4 Jahren die Freiheit habe, die Industriebasis zu ändern, wolle aber ein Dual-Source haben.

Ariane 5 wird derzeit in 25 Anlagen in 12 Ländern hergestellt.

Das gemeinsame Programmteam umfaßt 450 Mitarbeiter, man will eine Firma von 8000 Mitarbeitern zusammenlegen.

Integration von Arianespace unklar, CNES bleibt verantwortlich für die Startanlagen.

http://www.lefigaro.fr/societes/2014/12/03/20005-20141203ARTFIG00041-une-nouvelle-organisation-industrielle-pour-ariane-6.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2014/12/03/20005-20141203ARTFIG00041-une-nouvelle-organisation-industrielle-pour-ariane-6.php)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 04. Dezember 2014, 20:44:25
Hauptquartier der neuen Firma wird Issy-les-Moulineaux, nahe Paris.
Toulouse bleibt wichtig. Bei CNES befassen sich 70 Mitarbeiter mit den neuen Startanlagen.

http://www.20minutes.fr/toulouse/1493751-20141203-toulouse-voici-pourquoi-lancement-ariane-bonne-nouvelle (http://www.20minutes.fr/toulouse/1493751-20141203-toulouse-voici-pourquoi-lancement-ariane-bonne-nouvelle)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 12. Dezember 2014, 00:22:29
Interview mit ASL-Chef Alain Charmeau.

Er bestätigt den Zielpreis von 90 Mio € für A64 (eigentlich sollten das die Kosten sein) und 70-75 Mio € für die A62. Es sei erforderlich, dass die ESA die Beauftragung von fünf staatlichen Trägern pro Jahr garantiert.

Wo die Kosteneinsparungen erfolgen sollen, bleibt unklar, er spricht nur von Bürokratieabbau in der Vertragsgestaltung.

Anfang 2016 sollen 8500 Mitarbeiter in den Standorten Les Mureaux, Vernon oder Bordeaux, Bremen, Ottobrunn und Lampoldshausen in die neue Firma intergiert sein.

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0204007313980-ariane-6-comment-airbus-et-safran-vont-baisser-les-prix-1073648.php (http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0204007313980-ariane-6-comment-airbus-et-safran-vont-baisser-les-prix-1073648.php)

Wenn man sich vorstelllt, dass die A6 schon verfügbar wäre, wie könnte die ESA diese fünf Starts auslasten? Stelle ich mir nicht so einfach vor. Da muß sich die ESA auch noch einen Plan zurechtlegen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 12. Dezember 2014, 00:25:45
Wenn man sich vorstelllt, dass die A6 schon verfügbar wäre, wie könnte die ESA diese fünf Starts auslasten? Stelle ich mir nicht so einfach vor. Da muß sich die ESA auch noch einen Plan zurechtlegen.
Zu diesen 5 nicht-kommerziellen Starts werden dann wohl auch solche für andere europäische Institutionen gezählt, wie z.B. Eumetsat. Hoffentlich wissen die von ihrem Glück.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 12. Dezember 2014, 09:18:57
Interview mit ASL-Chef Alain Charmeau.

Er bestätigt den Zielpreis von 90 Mio € für A64 (eigentlich sollten das die Kosten sein) und 70-75 Mio € für die A62. Es sei erforderlich, dass die ESA die Beauftragung von fünf staatlichen Trägern pro Jahr garantiert.

Wo die Kosteneinsparungen erfolgen sollen, bleibt unklar, er spricht nur von Bürokratieabbau in der Vertragsgestaltung.

Anfang 2016 sollen 8500 Mitarbeiter in den Standorten Les Mureaux, Vernon oder Bordeaux, Bremen, Ottobrunn und Lampoldshausen in die neue Firma intergiert sein.

So wie ich es verstehe wird über den Preis ggü. potentiallen Kunden für A62 und A64 geredet. Was das intern kostet wird wohl innerhalb des Joint Ventures (Airbus Safran Launchers) bleiben. Die neue Firma will ja kommerziell agieren.

In die neue Firma kommen letztendlich die Mitarbeiter aus Vernon und Bordeaux, nicht "oder". Das geht ja im Januar los.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 06. Februar 2015, 17:42:47
Airbus gründete die "Airbus - Safran Launchers GmbH" mit Sitz in Taufkirchen mit einem Kapital von 25.000,- €. Geschäftsführer ist Pierre Godart.

http://www.unternehmen24.info/Firmeninformationen/DE/4040815#neugruendung_handelsregister_information (http://www.unternehmen24.info/Firmeninformationen/DE/4040815#neugruendung_handelsregister_information)

Ich nehme an, dass ist wohl nur eine Postkastenfirma für die rechtlichen Aspekte, aber trotzdem lustig zu lesen. ;)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 06. Februar 2015, 20:49:30
Das Mindestkapital für eine GmbH wurde eingezahlt, das ist ja schonmal was.

Man hätte auch eine "Unternehmergesellschaft (haftungsbeschränkt)" machen können, da hätte 1 Euro gereicht! ;)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: roger50 am 06. Februar 2015, 20:55:26
N'abend,

die Adresse dieser "Postkartenfirma" ist laut Handelsregister die Robert-Koch-Straße 1.

Das ist auch die Adresse von Astrium-Ottobrunn, früher MBB..... 8)

Was für ein Zufall aber auch... ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 06. Februar 2015, 22:42:26
Die andere Firma an dieser Adresse heißt inzwischen Airbus DS GmbH  (DS steht für Defence and Space). Das war mal MBB, DASA, Astrium, EADS, Astrium, ...
Teile der Belegschaft sind in die Airbus Safran Launchers übergetreten (Teil-Betriebsübergang nach BGB). Insofern ist das keine Briefkastenfirma. Wozu auch ?  In Frankreich gibt es jetz entspreched eine Airbus Safran Launchers SAS.

Der Sitz der ASL GmbH ist eben der Standort Ottobrunn, postalisch Taufkirchen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 09. Februar 2015, 19:11:39
Zitat
French DGA arms agency: New Airbus Safran Launchers JV WON'T include Airbus' ballistic missile or other defense work.
https://twitter.com/pbdes/status/564824771284967424

Die französischen Atomraketen jetzt doch nicht im Jointventure. Ich finds gut, es gäbe sonst industriepolitische Konflikte zwischen Raumfahrt & Militär.

Erst draußen, dann drin, jetzt wieder draußen...
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 27. Februar 2015, 12:26:34
und hat jetzt auch eine eigene Webseite:

http://www.airbusafran-launchers.com/ (http://www.airbusafran-launchers.com/)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2015, 17:13:06
6 französische Standorte, 2 deutsche. Der Generalsekretär ist deutscher, sonst nur Franzosen in der Topetage anscheinend.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 27. Februar 2015, 17:30:03
6 französische Standorte, 2 deutsche. Der Generalsekretär ist deutscher, sonst nur Franzosen in der Topetage anscheinend.
P. Godart ist auch Geschäftsführer der ASL GmbH und hat eine deutschen Pass.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 27. Februar 2015, 18:58:51
http://www.airbusafran-launchers.com/ (http://www.airbusafran-launchers.com/)

hat man da eigentlich zwischen Airbus und Safran ein s vergessen oder ist das Absicht ?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2015, 21:42:27
http://www.airbusafran-launchers.com/ (http://www.airbusafran-launchers.com/)

hat man da eigentlich zwischen Airbus und Safran ein s vergessen oder ist das Absicht ?
Wundert mich auch. Man hätte es auch mit einem Bindestrich schreiben können, z.B. airbus-safran-launchers.com.

Hier der Artikel bei SpaceNews:
http://spacenews.com/safran-to-pay-airbus-1-billion-for-equal-stake-in-joint-rocket-venture/ (http://spacenews.com/safran-to-pay-airbus-1-billion-for-equal-stake-in-joint-rocket-venture/)

Was mich wundert ist, warum Toulouse nicht im JV ist. Dort wird Feststoffboostertreibstoff bei Herakles hergestellt...
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 27. Februar 2015, 23:35:41
http://www.airbusafran-launchers.com/ (http://www.airbusafran-launchers.com/)

hat man da eigentlich zwischen Airbus und Safran ein s vergessen oder ist das Absicht ?
Wundert mich auch. Man hätte es auch mit einem Bindestrich schreiben können, z.B. airbus-safran-launchers.com.

Was mich wundert ist, warum Toulouse nicht im JV ist. Dort wird Feststoffboostertreibstoff bei Herakles hergestellt...
Die website mit nur einem "s" in der Mitte wird wohl Absicht sein, immerhin ist dies Joint Venture aus einer Verschmelzung der Teile beider Mutterfirmen entstanden.

Wenn man auf der Herakles website nachsieht dann ist Toulouse nur ein sehr kleiner Standort, und möglicherweise noch nicht in ASL drin, sondenr kommt erst mit der Stufe 2 bis geplant wohl Ende 2015.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 13. April 2015, 16:54:26
Airbus Safran möchte mehr Kohle von der ESA/CNES für das CSG bzw. es soll für ASL umsonst sein, damit die Startkosten nicht zusehr belastet werden:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-le-rachat-d-arianespace-par-airbus-n-est-pas-vraiment-urgent-468312.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-le-rachat-d-arianespace-par-airbus-n-est-pas-vraiment-urgent-468312.html)

Zitat
C'est de bonne guerre, les industriels demandent la gratuité du Centre spatial guyanais (CSG) pour garantir les prix du lanceur. En dépit des demandes réitérées de la direction de la société de lancement, cela lui a toujours été refusé. Arianespace paie environ entre 50 et 150 millions d'euros par an pour bénéficier des installations du CSG. "Les conditions exigées par ASL pour l'exploitation des lanceurs se traduirait par des supports financiers étatiques 2 à 2,5 supérieurs à ce que perçoit aujourd'hui Arianespace", souligne un bon connaisseur du dossier.

Da ja CNES das Bodensegment designt und Airbus das Design und die damit entstehenden Kosten hinnehmen muss, gibts ja auch schon ne 1A Begründung für Airbus.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 28. Mai 2015, 16:10:13
Airbus Safran ist happy über den erfolgreichen Start und vermeldet in einer Presseerklärung u.a., dass es die 23te Ariane 5 im aktuellen 35er Produktiionslos ist, das 2009 für die Periode 2010-16 von Arianespace beauftragt wurde.

http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/05/ASL_Ariane-5_successfully_launched_from_Kourou_27052015.pdf (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/05/ASL_Ariane-5_successfully_launched_from_Kourou_27052015.pdf)

Bleiben also noch 12.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: R2-D2 am 29. Mai 2015, 12:41:26
Airbus Safran ist happy über den erfolgreichen Start und vermeldet in einer Presseerklärung u.a., dass es die 23te Ariane 5 im aktuellen 35er Produktiionslos ist, das 2009 für die Periode 2010-16 von Arianespace beauftragt wurde.

http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/05/ASL_Ariane-5_successfully_launched_from_Kourou_27052015.pdf (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/05/ASL_Ariane-5_successfully_launched_from_Kourou_27052015.pdf)

Bleiben also noch 12.
Danach kommen noch 18 Ariane 5 des Loses PB+ ab 2017 (allerdings wurden damals/bisher nur 13 Oberstufenmotoren dazu geordert)
u.a. http://www.flugrevue.de/raumfahrt/18-ariane-5-eca-fuer-arianespace/544012 (http://www.flugrevue.de/raumfahrt/18-ariane-5-eca-fuer-arianespace/544012), http://spacenews.com/38985cost-savings-minimal-in-latest-ariane-5-contract/ (http://spacenews.com/38985cost-savings-minimal-in-latest-ariane-5-contract/)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Matjes am 14. Juni 2015, 09:37:07
Moin

In die Debatte um Geldzahlungen von Safran an Airbus von 800 Mio,
weil der deutsche Anteil wertvoller sein soll und dem Aufbau einer
Booster Produktion in Augsburg für 400 Mio kommt jetzt noch die
Nachricht aus Frankreich, nach der Arianespace (das ist der Betreiber
von Kourou) auch in das Joint Venture mit hinein soll.
Dafür will Frankreich natürlich Geld haben.

Wenn Raumfahrt man nicht so viel mit Macht, Politik und Geld zu tun hätte.

Schönen Sonntag von
Matjes
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 14. Juni 2015, 10:02:10
Die Info mit Arianespace hatten wir schon im Arianespace-Thread.
Der Wettbewerb befürchtet, dass Airbus seine Satellitenstart bevorzugen könnte, was aber durch eine "Firewall" vermieden werden soll.

Neu wäre allerdings, das die Augsburg-Booster-Produktion 400 Mio kosten soll.

ASL hat auf seine Webseite jetzt die Konzepte 62 und 64 sich zu eigen gemacht.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 14. Juni 2015, 10:26:03
Moin

In die Debatte um Geldzahlungen von Safran an Airbus von 800 Mio,
weil der deutsche Anteil wertvoller sein soll und dem Aufbau einer
Booster Produktion in Augsburg für 400 Mio kommt jetzt noch die
Nachricht aus Frankreich, nach der Arianespace (das ist der Betreiber
von Kourou) auch in das Joint Venture mit hinein soll.
Dafür will Frankreich natürlich Geld haben.

Wenn Raumfahrt man nicht so viel mit Macht, Politik und Geld zu tun hätte.

Schönen Sonntag von
Matjes

Die Zahlungen zwischen Safran und Airbus haben nichts mit dem Wert des deutschen Anteils zu tun sondern damit, daß trotz unterschiedlichem Wert der von beiden Mutterfirmen (Airbus und Safran) einzubringenden Teile ein 50:50 Joint Venture entstehen soll.

Was immer die Booster-Produktion in Augsburg kostet, erstens liegt das in der Zukunft, und zweitens liegt das nicht innerhalb des deutschen Teils des Joint Venture ASL. (dadurch ist auch der deutsche Anteil bei ASL entsprechend niedrig, da weder MT-A in Augsburg noch DLR im Lampoldshausen mitzählen)  Das wird wohl ggf. Teil des ESA-Programms Ariane 6.

Bei Arianespace ist es so daß ASL die von CNES gehaltenen Anteile übernehmen will, sprich kaufen. Dafür ist eine Vereinbarung mit einer französischen Agentur für Staatsbeteiligungen nötig, da CNES quasi eine Regierungorganisation ist. Das betrifft also nur den französischen Teil von ASL, wird aber wohl in ASL eingebracht. Aber auch damit hat ASL nicht 100% von Arianespace.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 17. Dezember 2015, 11:00:07
Genau check ich es nicht, aber es gibt anscheinend Probleme mit der Überstellung von Mitarbeitern an ASL, wenn ich das richtig sehe:
http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/aeronautique-et-defense/2015-12-14/airbus-safran-launchers-des-retards-a-l-allumage-qui-inquietent.html (http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/aeronautique-et-defense/2015-12-14/airbus-safran-launchers-des-retards-a-l-allumage-qui-inquietent.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 30. Januar 2016, 10:23:22
Für ASL gibt es noch steuerliche Dinge zu regeln, bevor der Deal Airbus-Safran abgeschlossen ist, weil wegen der 50/50 Beteiligung am Joint Venture die Safran der Airbus Geld überweisen muß. Auch die geplante Integration von Arianespace ist noch nicht vollzogen.

In 2016 soll das passieren, der Review erfolgen und man will ein Festpreisangebot für ein erstes Produktionslos abgeben. Für den Zeitraum 2020-23 ist die Herstellung von 20 Einheiten geplant.

http://spacenews.com/airbus-safran-launchers-1st-ariane-6-batch-contract-bid-by-end-year/ (http://spacenews.com/airbus-safran-launchers-1st-ariane-6-batch-contract-bid-by-end-year/)

Bisher war zumindestens formell Arianespace der Auftraggeber und CNES, F der faktische. Wäre die ESA der Auftraggeber und läßt die sich das erstmal vom Ministerrat absegnen? Oder liegt die Verantwortung doch bei ASL.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 17. Februar 2016, 20:05:36
ASL hat die EU Kommission für Wettbewerb über die Übernahme von Arianespace informiert. Die Kommission hat nach vorläufiger Prüfung festgestellt, dass das angemeldete Rechtsgeschäft unter die Fusions­kontrollverordnung fallen könnte. Die endgültige Entscheidung zu diesem Punkt behält sie sich vor.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=OJ:C:2016:012:FULL&from=EN (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=OJ:C:2016:012:FULL&from=EN)

Die Fusion würde die Wettbewerbsbedingungen im Raumfahrtsektor verändern. Airbus würde evtl. weitere Auflagen einhalten.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 24. Februar 2016, 23:28:14
de Selding berichtet, Airbus ist frustriert über die Schwierigkeiten im Gründungsprozess. Es ist nicht nur die EU, es sind 6-7 Wettbewerbsbehörden, die zufriedengestellt werden sollen.

Man sieht das Ziel Erststart 2020 für gefährdet.

https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)

Alles nicht so einfach in Europa und nicht überraschend.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 29. Februar 2016, 21:40:35
Die EU prüft die geplante Übernahme von Arianespace durch ASL. Man befürchtet aufgrund der Marktstellung weniger Innovation und steigende Preise, eine Diskreminierung von Marktteilnehmern bzgl. Nutzlastadapter und Dispenser und eine Bevorzugung der Ariane vor der Vega.

https://www.flightglobal.com/news/articles/ariane-6-plan-comes-under-anti-competition-scrutiny-422510/ (https://www.flightglobal.com/news/articles/ariane-6-plan-comes-under-anti-competition-scrutiny-422510/)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 29. Februar 2016, 21:51:44
Die EU prüft die geplante Übernahme von Arianespace durch ASL. Man befürchtet aufgrund der Marktstellung weniger Innovation und steigende Preise, eine Diskreminierung von Marktteilnehmern bzgl. Nutzlastadapter und Dispenser und eine Bevorzugung der Ariane vor der Vega.

https://www.flightglobal.com/news/articles/ariane-6-plan-comes-under-anti-competition-scrutiny-422510/ (https://www.flightglobal.com/news/articles/ariane-6-plan-comes-under-anti-competition-scrutiny-422510/)

Eine Diskriminierung anderer Marktteilnehmer sehe ich nicht. Wenn sich Marktteilnehmer diskriminiert fühlen, kann man ja zur Konkurrenz wandern.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: TWiX am 29. Februar 2016, 21:58:26
[...] eine Diskreminierung von Marktteilnehmern bzgl. Nutzlastadapter und Dispenser und eine Bevorzugung der Ariane vor der Vega.[/url]
Also, neben der Tatsache, dass mir nicht so ganz klar ist, wo es im Moment im europäischen Trägermarkt Wettbewerb geben soll, baut und betreibt nicht das zukünftige Konglomerat ASL sowohl die A6 als auch die Vega?
Oder liegt die Befürchtung der Wettbewerbshüter darin begründet, dass ASL an der Wertschöpfungskette der A6 tiefer beiteiligt ist denn wie an der Vega und ergo an ersterer potenziell mehr verdient???
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 29. Februar 2016, 22:24:20
Also, neben der Tatsache, dass mir nicht so ganz klar ist, wo es im Moment im europäischen Trägermarkt Wettbewerb geben soll, baut und betreibt nicht das zukünftige Konglomerat ASL sowohl die A6 als auch die Vega?
Einen Wettbewerb in dem Sinne mag es nicht geben, aber durch das Konstrukt Arianespace hat jeder Satellitenhersteller gleichen Zugang, was nicht mehr der Fall sein könnte, wenn Arianespace nur noch im wesentlichen Airbus ist.
Zitat
Oder liegt die Befürchtung der Wettbewerbshüter darin begründet, dass ASL an der Wertschöpfungskette der A6 tiefer beiteiligt ist denn wie an der Vega und ergo an ersterer potenziell mehr verdient???
Darauf kommt es eher nicht an. Selbst wenn die Wertschöpfungskette gleich wäre und sich kein geldwerter Vorteil unmittelbar ergäbe, könnte allein die Tatsache, dass die Entscheidung bei Airbus fällt, Kunden und Lieferanten in die Arme von Airbus treiben und andere hätten das Nachsehen.

Der Gang zur Konkurrenz wäre der Gang ins Ausland, die EU muß wissen, ob sie das industriepolitisch will.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 29. Februar 2016, 22:49:18
Der Gang zur Konkurrenz wäre der Gang ins Ausland, die EU muß wissen, ob sie das industriepolitisch will.

Stimmt, guter Punkt. Bei innereuropäischen Ausschreibungen mit nur einer Firma ist die Ausschreibung nur noch pro forma.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 01. März 2016, 12:21:55
Also, neben der Tatsache, dass mir nicht so ganz klar ist, wo es im Moment im europäischen Trägermarkt Wettbewerb geben soll, baut und betreibt nicht das zukünftige Konglomerat ASL sowohl die A6 als auch die Vega?
außerdem, die EU scheint davon auszugehen, das A6 von ASL und Vega von Avio angeboten wird. Geht Arianespace an ASL, könnte dann eine A6 Bevorzugung stattfinden.
Airbus wollte sich auch an Avio beteiligen, aber da kenn ich den aktuellen Stand nicht.

Bei innereuropäischen Ausschreibungen ...

du meinst wahrscheinlich die der ESA, also staatliche Aufträge, wobei auch bei kommerziellen Satelliten staatlicher Einfluß zb. durch Finanzierungshilfen hineinspielen können. (wobei nationale Missionen wieder anders behandelt werden könnten.)
Wir erinnern uns, Airbus wollte eine Abnahmegarantie von 12 Ariane 6 pro Jahr von der ESA (von Vega war da nicht die Rede.)

Klar, es kann alles noch anders kommen und Details sind unbekannt, aber das ist so mein aktueller Stand der Dinge.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: roger50 am 01. März 2016, 13:32:47
Moin,

was mir bei dieser Diskussion einer möglichen Bevorzugung von Ariane-5 nicht klar ist:

Ariane und Vega bedienen völlig unterschiedliche Märkte (Satellitenmasse und Orbits). Nicht ein einziger Satellit, der seit Verfügbarkeit der Vega auf der Ariane geflogen ist, hätte von Vega gestartet werden können. Umgekehrt gilt dies ebenso.

Wo also ist eine theoretische Konkurrenz beider Träger? Beide ergänzen sich, und jeder Kunde bekommt den Träger, der zu seinem Satelliten paßt.

Gruß
roger50
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 17. März 2016, 17:53:24
Die Vega/Avio wird nicht an ASL verkauft sondern bleibt italienisch meint der Chef von ASI:
https://twitter.com/pbdes/status/710481113781813249 (https://twitter.com/pbdes/status/710481113781813249)

Die Vega bleibt italienisch in 'word and deed' also in Wort und Tat. Da sind die Synergien zwischen Vega & Ariane 6 gerade ein weiteres Mal geschrumpft.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Calapine am 18. März 2016, 12:54:31
Naja, Avio gehört im Moment gar nicht dem italienischen Staat sonder vollständig dem britischen Private Equity Unternehmen "Cinven". Durch einen Einstieg von Airbus wär Avio also genau so viel/wenig italienisch/europäisch wie vorher.


Das Thema ist sicher noch nicht durch.



Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 18. März 2016, 14:41:35
Ausführlich bei SpaceNews:
http://spacenews.com/58487-2/ (http://spacenews.com/58487-2/)

In Italien befürchtet man jetzt, dass die Ariane 62 eine Konkurrenz zur Vega ist bzw. das Airbus die Ariane 6 gegenüber der Vega für bestimmte Missionen favorisiert.

Oh die Ariane 62 ist jetzt eine Konkurrenz zur Vega? Also entweder ist die Vega mal wieder deutlich teurer geworden oder die Ariane 62 billiger...
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Calapine am 18. März 2016, 15:12:14
Ausführlich bei SpaceNews:
http://spacenews.com/58487-2/ (http://spacenews.com/58487-2/)

In Italien befürchtet man jetzt, dass die Ariane 62 eine Konkurrenz zur Vega ist bzw. das Airbus die Ariane 6 gegenüber der Vega für bestimmte Missionen favorisiert.

Oh die Ariane 62 ist jetzt eine Konkurrenz zur Vega? Also entweder ist die Vega mal wieder deutlich teurer geworden oder die Ariane 62 billiger...


Konkurrenzsituation ergibt kaum Sinn.

1) Ariane 6 und Vega sind durch die gemeinsam benutzen Booster von einander "abhängig".

2) Selbst die leistungssteigernde Vega C (consolidated) kann keine Satelliten in den GTO transportieren. In den LEO 1.800 kg (nominell) - 2.250 kg (erhofftes Ziel). Die Überschneidung ist daher sehr gering. Weder glaube ich das Ariane 6 für so kleine Lasten billiger ist, noch das ESA / andere europäische Staaten hier Italien so brüskieren werden indem sie die Vega ignorieren.

3) Arianespace hat sich zu Vega bekannt und plant Sojus abzuschaffen. Institutionelle Starts werden danach nur mit Vega und Ariane 62 (64 für kommerzielle) durchgeführt. Dies wird auch auf internen Präsentationen zu dargestellt (ist also nicht nur PR für die Öffentlichkeit).

Gesagt wird viel wenn der Tag lang wird und die beteiligen Akteure wollen vermutlich hier nur mal ihr Territorium abstecken. Aber ich bin zuversichtlich (vielleicht im Gegensatz zu dir Tobi) dass es am Ende zu einer tragfähigen Zusammenarbeit kommt.


lg Calapine
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 12. Mai 2016, 18:04:04
ASL informiert uns, dass das Vinci in Lampoldshausen getestet wird in einer neuen Testkampagne (das erste Mal mit Blick auf A6 anstatt A5 ME anscheinend):
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/VINCI-Test-LAM_EN.pdf (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/VINCI-Test-LAM_EN.pdf)

Die Tests laufen bis September.

Gleichzeitig wurde dieses Video veröffentlicht:
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS-01_web.mp4 (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS-01_web.mp4)
PS: Wo ist da das Vinci? Ist das da überhaupt im Bild? Ich vermute es müsste eher unter dem Bild sein.

bzw. diese Bilder:
(http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS11.jpg)
(http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHER_vinci-test-02.jpg)

Spektakulärer geht es kaum noch! Zwei Standbilder und dann ein wenig Rauch. Das meinte Airbus Oberchef Thomas Enders wahrscheinlich, als er mal sagte, man könne die ganze gute Presse nicht nur Elon Musk überlassen! 8)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Kryo am 12. Mai 2016, 22:04:13
stimmt. seltsamer Bildausschnitt. Vermutlich will man doch wieder nix zeigen. ::)

Wobei der lange Zylinder könnte die BK sein... aber sieht komisch aus  ;)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Prodatron am 13. Mai 2016, 00:23:18
Gleichzeitig wurde dieses Video veröffentlicht:
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS-01_web.mp4 (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS-01_web.mp4)
LOL, das Video ist der Knaller! ;D Aber das ist doch nicht wirklich ernst gemeint, oder?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 13. Mai 2016, 00:29:09
Gleichzeitig wurde dieses Video veröffentlicht:
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS-01_web.mp4 (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS-01_web.mp4)
LOL, das Video ist der Knaller! ;D Aber das ist doch nicht wirklich ernst gemeint, oder?

Das Video ist direkt auf der Hauptseite der Homepage von ASL verlinkt und wurde diese Woche veröffentlicht. Das ist ernst gemeint. Das ist ernste Öffentlichkeitsarbeit in Europa.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: roger50 am 13. Mai 2016, 00:47:06
N'abend,

stimmt, das Video ist wirklich .... :-[ :o :( :'( :o

Vor allem, weil es keinerlei Erklärung zum Gesehenen gibt. >:(

Für mich sieht es nach einem Vakuumtest der Turbine/Turbopumpen aus.

Aber vielleicht kann uns ein Mitforist, der sich da besser auskennt, in den nächsten Tagen noch einige Erklärungen geben.... 8)

Gruß
roger50

Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Kryo am 13. Mai 2016, 08:14:30

Für mich sieht es nach einem Vakuumtest der Turbine/Turbopumpen aus.


Unwahrscheinlich aus meiner Sicht. Hab noch nie was von solchen Tests am P4 gehört und ich arbeite in Lampoldshausen. Außerdem braucht der Expanderzyklus ja die Brennkammer um die Turbinen zu betreiben. Es ist ein erbärmlicher Zusammenschnitt eines wirklichen Tests, der normalerweise auch mehrere Minuten geht und saumäßig laut ist. Ich weiß nicht, was die mit diesem Video gemacht haben. Vermutlich war ein Praktikant am Werk.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Kryo am 13. Mai 2016, 08:16:05
http://www.space-propulsion.com/launcher-propulsion/rocket-engines/vinci-rocket-engine.html (http://www.space-propulsion.com/launcher-propulsion/rocket-engines/vinci-rocket-engine.html)

der lange Zylinder ist die Vinci-BK. Es ist also wirklich ein regulärer Test. Vermutlich gibt es dutzende Handyvideos vom Parkplatz aus gemacht, die eindrucksvoller sind xD
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 13. Mai 2016, 08:42:50
N'abend,
Für mich sieht es nach einem Vakuumtest der Turbine/Turbopumpen aus.
Aber vielleicht kann uns ein Mitforist, der sich da besser auskennt, in den nächsten Tagen noch einige Erklärungen geben.... 8)
Gruß
roger50

http://www.space-propulsion.com/launcher-propulsion/rocket-engines/vinci-rocket-engine.html (http://www.space-propulsion.com/launcher-propulsion/rocket-engines/vinci-rocket-engine.html)
der lange Zylinder ist die Vinci-BK. Es ist also wirklich ein regulärer Test. Vermutlich gibt es dutzende Handyvideos vom Parkplatz aus gemacht, die eindrucksvoller sind xD

Am P4.1 gibt es nur Tests des ganzen Triebwerks. Was man auf dem Foto und Video sieht ist quasi nicht das Triebwerk, sondern die Treibstoff-Zuleitungen von Prüfstand zum Triebwerk. Da gibt es bessere und auch publikumswirksamere Videos. Der Zylinder ist definitive nicht die Brennkammer.
Bei dem Zusammensschnitt ist wohl gar keine Heißlauf dabei. Der Qualm kommt von der Vakuumanlage des Prüfstands, nicht vom Triebwerk
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 13. Mai 2016, 09:29:13
Warum sieht man das Vinci nicht im Bild?

Vermutung: Es gibt ein Problem mit den Bildrechten. Das Bild wird mit Copyright DLR angegeben und tatsächlich sieht man ja nur den DLR Prüfstand. Wenn man das Vinci sehen würde, müsste man vermutlich Snecma, ESA (also Geldgeber) etc.. um Erlaubnis fragen und vielleicht noch mehr Firmen, die sichtbare Teile am Vinci haben. Das war vermutlich die Mühe nicht wert und so musste man nur das DLR fragen. Obwohl Snecma ja eigentlich jetzt Teil von ASL sein sollte und das Video ja von ASL veröffentlicht wurde... Naja alles mal wieder sehr merkwürdig.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: stillesWasser am 13. Mai 2016, 12:12:11
Warum sieht man das Vinci nicht im Bild?

Vermutung: Es gibt ein Problem mit den Bildrechten. Das Bild wird mit Copyright DLR angegeben und tatsächlich sieht man ja nur den DLR Prüfstand. Wenn man das Vinci sehen würde, müsste man vermutlich Snecma, ESA (also Geldgeber) etc.. um Erlaubnis fragen und vielleicht noch mehr Firmen, die sichtbare Teile am Vinci haben. Das war vermutlich die Mühe nicht wert und so musste man nur das DLR fragen. Obwohl Snecma ja eigentlich jetzt Teil von ASL sein sollte und das Video ja von ASL veröffentlicht wurde... Naja alles mal wieder sehr merkwürdig.

wenn das stimmt ist das mal wieder das typische Problem... Es ist nämlich sehr wohl die Mühe wert! Wann lernen die das endlich, das sie eine viel bessere PR brauchen!?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 14. Mai 2016, 15:34:48
Die französischen Atomraketen, die von Airbus D&S/Safran gebaut werden, sollen jetzt auch in ASL fusioniert werden:
http://www.defensenews.com/story/defense-news/2016/05/10/airbus-and-safran-agree-space-launcher-joint-venture/84178824/ (http://www.defensenews.com/story/defense-news/2016/05/10/airbus-and-safran-agree-space-launcher-joint-venture/84178824/)

Zitat
Airbus group and Safran have signed an agreement to put strategic missile launchers into their 50/50 space launchers joint venture, the two companies said in a joint statement.

Das halte ich für eine schlechte Entscheidung. Jetzt wird das französische Militär ebenfalls sehr stark ein Auge auf ASL haben. Raumtransport und Atomraketen haben sehr unterschiedliche Anforderungen. :(

Um zu erahnen, was da an politischen Diskussionen kommen wird, falls jemals wieder eine Ariane ohne Feststoffbooster gebaut werden sollte, muss man nur in die USA nach dem Ende des Shuttles schauen...
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Kryo am 14. Mai 2016, 22:01:34
Die französischen Atomraketen, die von Airbus D&S/Safran gebaut werden, sollen jetzt auch in ASL fusioniert werden:
http://www.defensenews.com/story/defense-news/2016/05/10/airbus-and-safran-agree-space-launcher-joint-venture/84178824/ (http://www.defensenews.com/story/defense-news/2016/05/10/airbus-and-safran-agree-space-launcher-joint-venture/84178824/)

Zitat
Airbus group and Safran have signed an agreement to put strategic missile launchers into their 50/50 space launchers joint venture, the two companies said in a joint statement.

Das halte ich für eine schlechte Entscheidung. Jetzt wird das französische Militär ebenfalls sehr stark ein Auge auf ASL haben. Raumtransport und Atomraketen haben sehr unterschiedliche Anforderungen. :(

Um zu erahnen, was da an politischen Diskussionen kommen wird, falls jemals wieder eine Ariane ohne Feststoffbooster gebaut werden sollte, muss man nur in die USA nach dem Ende des Shuttles schauen...
[/quote

das war schon ziemlich lange klar. Raketen bleiben aber Raketen. Es heißt nicht, dass die beiden Sparten sich groß beeinflussen werden.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 30. Juni 2016, 12:32:40
Angeblich soll am Donnerstag der formelle Abschluss des Airbus Safran Joint Venture verkündet werden.

http://uk.reuters.com/article/airbus-safran-idUKL8N19M0RL?rpc=401 (http://uk.reuters.com/article/airbus-safran-idUKL8N19M0RL?rpc=401)

In Diskussion standen bisher noch:
1. Die steuerliche Behandlung des Cash-Ausgleichs von Safran an Airbus
2. Die EU Prüfung/Genehmigung der Arianespace-Integration bis zum 10.08. und die Rolle der Minderheitsaktionäre bzw. Abgrenzung zum Satellitengeschäft
3. Die Integration des militärischen Teils am Trägergeschäft
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 30. Juni 2016, 22:09:47
Airbus bekommt 750 Mio € von Safran und die Ariane ist jetzt zu 50% Airbus und zu 50% Safran.

http://www.reuters.com/article/us-airbus-safran-idUSKCN0ZG0KL (http://www.reuters.com/article/us-airbus-safran-idUSKCN0ZG0KL)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: GerdW am 01. Juli 2016, 11:34:05
Die französischen Atomraketen, die von Airbus D&S/Safran gebaut werden, sollen jetzt auch in ASL fusioniert werden:
http://www.defensenews.com/story/defense-news/2016/05/10/airbus-and-safran-agree-space-launcher-joint-venture/84178824/ (http://www.defensenews.com/story/defense-news/2016/05/10/airbus-and-safran-agree-space-launcher-joint-venture/84178824/)

Zitat
Airbus group and Safran have signed an agreement to put strategic missile launchers into their 50/50 space launchers joint venture, the two companies said in a joint statement.

Das halte ich für eine schlechte Entscheidung. Jetzt wird das französische Militär ebenfalls sehr stark ein Auge auf ASL haben. Raumtransport und Atomraketen haben sehr unterschiedliche Anforderungen. :(

Um zu erahnen, was da an politischen Diskussionen kommen wird, falls jemals wieder eine Ariane ohne Feststoffbooster gebaut werden sollte, muss man nur in die USA nach dem Ende des Shuttles schauen...

Die M51 wird jetzt offiziell auf der Internetseite von ASL (in neuen Design) als Produkt gezeigt, neben Ariane 5 und 6.

http://www.airbusafran-launchers.com/en/our-products-and-markets/ (http://www.airbusafran-launchers.com/en/our-products-and-markets/)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 20. Juli 2016, 23:17:54
Die Europäische Kommission hat die Übernahme von Arianespace durch ASL genehmigt.

Sie sieht dadurch keine marktbeherrschende Stellung, Träger- und Satellitengeschäft blieben getrennt und es gäbe keine Diskriminierung der Vega. Die ESA könne auch dafür sorgen, dass es nicht zu Mißbrauch kommt.

ASL zahlt an die CNES 150 Mio € für die CNES-Arianespace-Beteiligung (35%). gehen für 150 Mio. an ASL, die CNES für seine Projekte verwenden kann.

http://spacenews.com/european-commission-oks-airbus-safran-launchers-takeover-of-arianespace/ (http://spacenews.com/european-commission-oks-airbus-safran-launchers-takeover-of-arianespace/)

Entwicklung und Betrieb liegt jetzt ganz bei Airbus/Safran.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 04. August 2016, 21:13:34
Heute vor 32 Jahren:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060910.jpg)
Zitat
#TBT 32 years ago, we celebrated the maiden flight of Ariane 3! Let's aim for another 32 years!
https://twitter.com/ASLaunchers/status/761108180784984066 (https://twitter.com/ASLaunchers/status/761108180784984066)

ASL feiert die Einführung des Feststoffboosters in die europäische Raumfahrt heute vor 32 Jahren.

Man freut sich auf weitere 32 Jahre mit dem Feststoffbooster (scheint mir realistisch).
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Kryo am 05. August 2016, 08:10:02
Feststoffbooster sind auch toll.


Sie sind einfach optimal um einen schweren Träger schnell aus der Atmosphäre und aus dem senkrechten Aufstieg zu bringen  :P
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 06. August 2016, 08:49:46
Feststoffbooster sind auch toll.

  • Niedrige Kosten
  • Hohe Zuverlässigkeit
  • Hoher Schub/Gewicht

Sie sind einfach optimal um einen schweren Träger schnell aus der Atmosphäre und aus dem senkrechten Aufstieg zu bringen  :P

Lass uns das französische Ariane 6 Konzept von 2012 wiederbeleben.  8)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Kryo am 08. August 2016, 09:21:37
Nö. Für die Hauptstufe ist ein Flüssigtriebwerk von Vorteil und die Technologie muss im Dienst bleiben, sonst gerät sie zu schnell in Vergessenheit, Erfahrungsschatz geht ziemlich schnell verloren. Die Hochtechnologie ist das einzige, womit Europa momentan punktet. Zuverlässigkeit und Hochtechnologie.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 08. August 2016, 22:19:28
Nö. Für die Hauptstufe ist ein Flüssigtriebwerk von Vorteil und die Technologie muss im Dienst bleiben, sonst gerät sie zu schnell in Vergessenheit, Erfahrungsschatz geht ziemlich schnell verloren. Die Hochtechnologie ist das einzige, womit Europa momentan punktet. Zuverlässigkeit und Hochtechnologie.

Know-How halten kostet viel Geld - genau das ist das Problem. Man muss bei einem kommerziellen Unterfangen einen technologischen Schwerpunkt setzen und nicht von allem ein bischen - nach diesem Motto scheinen quasi alle Raketen weltweit gebaut zu sein. Deswegen ist es auch so leicht für SpaceX eine dominante Stellung einzunehmen und keine Rakete derzeit existent oder in Planung ist eine Gefahr für SpaceX.

Besser was aufgeben, in diesem Fall die Feststoffbooster. Mit Flüssigantrieb kann man alles machen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Kryo am 09. August 2016, 08:15:10
Nein, den aus dem selben Grund. Auch diese Technologie wird gebraucht. Aus rein technischer Sicht ohne moralische Bewertung.

https://de.wikipedia.org/wiki/M_51_(MSBS) (https://de.wikipedia.org/wiki/M_51_(MSBS))
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 10. August 2016, 08:11:31
Nein, den aus dem selben Grund. Auch diese Technologie wird gebraucht. Aus rein technischer Sicht ohne moralische Bewertung.

https://de.wikipedia.org/wiki/M_51_(MSBS) (https://de.wikipedia.org/wiki/M_51_(MSBS))

Ja klar, das Militär braucht den Feststoffbooster, da ist er optimal. Aber dann soll das Militär auch dafür bezahlen. Aber jetzt ist das ja in ASL Raumtransport und Atomraketen zusammengemischt und es gibt konkurrierende Interessen innerhalb ASL.

Bei Ariane 6 könnte man auch Kaltgas anstatt Hydrazin bzw. grüner Hydrazinersatzstoff für die Lageregelung nehmen aber da wären auch wieder zuviele Arbeitsplätze und Knowhow gefährdet. Da zahlt man gerne etwas drauf.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 17. September 2016, 20:21:20
ASL informiert uns, dass das Vinci in Lampoldshausen getestet wird in einer neuen Testkampagne (das erste Mal mit Blick auf A6 anstatt A5 ME anscheinend):
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/VINCI-Test-LAM_EN.pdf (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/VINCI-Test-LAM_EN.pdf)

Die Tests laufen bis September.

Gleichzeitig wurde dieses Video veröffentlicht:
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS-01_web.mp4 (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS-01_web.mp4)
PS: Wo ist da das Vinci? Ist das da überhaupt im Bild? Ich vermute es müsste eher unter dem Bild sein.

Neues Video von ASL:
https://www.youtube.com/watch?v=sRSNbHFyoSE&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=sRSNbHFyoSE&feature=youtu.be)

So langsam wird es mit der Pressearbeit, ich glaube man kann tatsächlich einen Teil des Vincis sehen! :D Und sogar Feuer.

Der Teststand scheint übrigens in Frankreich zu sein.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 17. September 2016, 22:02:04
ASL informiert uns, dass das Vinci in Lampoldshausen getestet wird in einer neuen Testkampagne (das erste Mal mit Blick auf A6 anstatt A5 ME anscheinend):
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/VINCI-Test-LAM_EN.pdf (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/VINCI-Test-LAM_EN.pdf)

Die Tests laufen bis September.

Gleichzeitig wurde dieses Video veröffentlicht:
http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS-01_web.mp4 (http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2016/05/AIRBUS-SAFRAN-LAUNCHERS-01_web.mp4)
PS: Wo ist da das Vinci? Ist das da überhaupt im Bild? Ich vermute es müsste eher unter dem Bild sein.

Neues Video von ASL:
https://www.youtube.com/watch?v=sRSNbHFyoSE&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=sRSNbHFyoSE&feature=youtu.be)

So langsam wird es mit der Pressearbeit, ich glaube man kann tatsächlich einen Teil des Vincis sehen! :D Und sogar Feuer.

Der Teststand scheint übrigens in Frankreich zu sein.

Das ist der neue Vinci Prüfstand PF52 bei Vernon in Frankreich. Das Vinci-Triebwerk wird dort ohne Düse getestet. Die große runde Kammer vor dem Triebwerk dient dazu, für die Zündung Vakuum zu erzeugen. Das wurde bei der ersten Tests noch nicht gemacht, wie man sieht ist diese Kammer vorne offen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Sensei am 19. September 2016, 09:36:42
hatte mich schon gewundert warum die Verbrennung so unruhig erfolgt. Aber die fehlende Düse erklärt das natürlich :)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Calapine am 19. September 2016, 11:42:31
Airbus-Safran-Launcher will bei der nächsten Ministerkonferenz im Dezember ihr Konzept für Prometheus vorlegen.

Soweit mein Schulfranzösisch reicht hier eine Zusammefassung der Eckdaten:

1/10 der Kosten von Vulcain
Mindestens 5x wiederverwendbar
Wartungsarm/frei

Es sollen Beispielsweise keine Turbopumpenteile größer als 40cm sein, da dies Maximum derzeitiger 3-D Drucker ist.

Es gibt noch keinen genauen Zeitplan, zuerst muß das Konzept ausgearbeitet werden.

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0211290887894-le-futur-moteur-dariane-au-menu-de-lagence-spatiale-europeenne-2028240.php#xtor=CS1-33 (http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0211290887894-le-futur-moteur-dariane-au-menu-de-lagence-spatiale-europeenne-2028240.php#xtor=CS1-33)


liebe Grüße


Cala
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 09. November 2016, 22:27:13
Airbus Safran Launchers freut sich zur Ariane 6 Entwicklung über einen Auftrag von 2,4 Mrd € von der ESA.

Weitere 600 Mio € bekommt CNES für die Startanlage in Kourou.

http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_6_on_track (http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_6_on_track)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 10. November 2016, 17:54:00
Airbus Safran Launchers freut sich (nur) über 1,7 Mrd €.

http://www.airbusafran-launchers.com/en/airbus-safran-launchers-and-esa-sign-confirmation-of-the-ariane-6-program/ (http://www.airbusafran-launchers.com/en/airbus-safran-launchers-and-esa-sign-confirmation-of-the-ariane-6-program/)

Ich vermute, dass die ESA die bereits 2015 beauftragten 680 Mio mitgezählt hat. Die ESA möchte anscheinend möglichst große Zahlen sprechen lassen.

Will man mithalten mit Apple, Facebook & Co. oder Kritiker auf den Plan rufen? ;)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 11. November 2016, 20:59:01
ASL darf jetzt bei ITER, dem Fusionskraftwerk, mitbauen:
http://www.parabolicarc.com/2016/11/11/airbus-safran-launchers-vinci-group-partners-sign-iter-robotics-contract/ (http://www.parabolicarc.com/2016/11/11/airbus-safran-launchers-vinci-group-partners-sign-iter-robotics-contract/)

100 Millionen gibt es dafür.

Was es nicht alles gibt!
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Schillrich am 08. Dezember 2016, 13:57:49
Gerüchteküche: ASL könnte sich im nächsten Jahr umbenennen ... offenbar stört man sich v.a. am Namensbestandteil "Airbus", was wohl implizit zu falsch verstandenen Zugehörigkeiten in der Kommunikation/Wahrnehmung führt.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 08. Dezember 2016, 14:02:28
Gerüchteküche: ALS könnte sich im nächsten Jahr umbenennen ... offenbar stört man sich v.a. am Namensbestandteil "Airbus", was wohl implizit zu falsch verstandenen Zugehörigkeiten in der Kommunikation/Wahrnehmung führt.

Ahh, es ist wieder Zeit für die jährliche Umbenennung? ;D

Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Calapine am 21. Dezember 2016, 22:13:51

Video Q&A von ASL auf Youtube mit Silvio Sandrone, Vice President Strategic Partnership




Silvio answers your questions about Ariane launchers! (https://www.youtube.com/watch?v=YcjYDAxB_lY)

Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 23. Januar 2017, 19:29:54
ASL will dieses Jahr eine zunächst 5-jährige Abnahmegarantie über 5 Satelliten (für Ariane 6) und zwei Satelliten (für Vega-C Träger) von den europäischen Regierungen für die Zeit 2021-2025.

Unklar, ob die Regierungen darauf eingehen, zb. das BMVg/OHB will die Radarsatelliten mit der Falcon 9 starten, um ins vorgesehene Budget zu passen.
 
https://www.spaceintelreport.com/airbus-safran-launchers-we-need-buy-european-act-in-2017 (https://www.spaceintelreport.com/airbus-safran-launchers-we-need-buy-european-act-in-2017)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 24. Januar 2017, 22:46:37
ASL will dieses Jahr eine zunächst 5-jährige Abnahmegarantie über 5 Satelliten (für Ariane 6) und zwei Satelliten (für Vega-C Träger) von den europäischen Regierungen für die Zeit 2021-2025.

Unklar, ob die Regierungen darauf eingehen, zb. das BMVg/OHB will die Radarsatelliten mit der Falcon 9 starten, um ins vorgesehene Budget zu passen.
 
https://www.spaceintelreport.com/airbus-safran-launchers-we-need-buy-european-act-in-2017 (https://www.spaceintelreport.com/airbus-safran-launchers-we-need-buy-european-act-in-2017)

Die EU könnte die Starts für 5 Jahre auf einmal ausschreiben (Stichwort block buy). Dann noch eine Klausel, dass mindestens 50% des Geldes in Europa bleiben muss (vgl. NASA Cargo & Crew). Dann gibt es nur einen Startanbieter, der diese Bedingungen erfüllen kann.

Für eine Garantie bin ich allerdings nicht - es muss schon eine ordentliche Ausschreibung geben. Theoretisch könnte es ja noch einen anderen europäischen Startanbieter geben, der wie  deus ex machina aus dem Nichts erscheint.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 17. Mai 2017, 11:25:26
Es gibt einen neuen Namen. Ab Juli heißt es dann "Ariane Group".

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/airbus-safran-launchers-raketenunternehmen-heisst-kuenftig-ariane-group/19814262.html?nlayer=Newsticker_1985586 (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/airbus-safran-launchers-raketenunternehmen-heisst-kuenftig-ariane-group/19814262.html?nlayer=Newsticker_1985586)

(Hätte man auch gleich Arianespace nehmen können.)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Kryo am 17. Mai 2017, 12:18:40
Hätte man ja gleich so benennen können :D

aber macht ja sinn, mit "Airbus" verbindet die Öffentlichkeit nunmal zurecht Flugzeuge und keine Raketen, und Safran sagt der Öffentlichkeit zumindest in Deutschland auch nichts.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Nitro am 17. Mai 2017, 12:49:28
mit "Airbus" verbindet die Öffentlichkeit nunmal zurecht Flugzeuge und keine Raketen

Dann haette man aber EADS Astrium nicht in Airbus Defence and Space umbenennen duerfen. :)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 17. Mai 2017, 13:01:45
Also bei dem Namen kann Avio niemals Teil von Ariane Group werden. ;)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 19. Mai 2017, 10:06:21
ArianeGroup soll auf der Paris Air Show präsentiert werden.

Zur Gruppe gehören neben Airbus Safran Launchers die Tochtergesellschaften:
Arianespace, APP, Cilas, Eurockot, Nucletudes, Pyroalliance und Sodern.

CEO Alain Charmeau findet große Worte:
https://www.airbusafran-launchers.com/de/airbus-safran-launchers-wird-arianegroup/ (https://www.airbusafran-launchers.com/de/airbus-safran-launchers-wird-arianegroup/)

Die "neue visuelle Identität" erschließt sich mir nicht so wirklich für ein Industrieunternehmen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tnt am 23. September 2017, 18:44:14
In Europa hat man dann für Ariane die Wahl zwischen z.b. Les Mureaux und Vernon, beide im franz. Niemandsland, Bremen, Lampoldshausen in schwäbisch Sibirien, Ottobrunn bei München im schönen bayerischen Voralpenland, oder Kourou im Urwald.
 ;)

Ottobrunn ist ganz schön, da arbeite ich auch ;-)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: R2-D2 am 27. September 2017, 21:26:51
In Europa hat man dann für Ariane die Wahl zwischen z.b. Les Mureaux und Vernon, beide im franz. Niemandsland, Bremen, Lampoldshausen in schwäbisch Sibirien, Ottobrunn bei München im schönen bayerischen Voralpenland, oder Kourou im Urwald.
 ;)
Da hast Du schon noch einige Städt vergessen...
U.a. liefert die Liste der Ariane-Cities weitere Orte http://www.ariane-cities.com/en/content/member-cities (http://www.ariane-cities.com/en/content/member-cities). Größere sind z.B. noch Madrid (Airbus/Casa), Colleferro (Rom) (Avio), Zürich (Ruag) und Augsburg (MT Aerospace).
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 09. Januar 2018, 23:13:32
ArianeGroup baut die letzten 10 Ariane 5 für ca. 1 Mrd €.
https://www.infosat.de/entertainment/arianegroup-unterzeichnet-milliardenauftrag-zum-bau-der-letzten-zehn-ariane-5-raketen (https://www.infosat.de/entertainment/arianegroup-unterzeichnet-milliardenauftrag-zum-bau-der-letzten-zehn-ariane-5-raketen)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 09. Januar 2018, 23:14:58
ArianeGroup baut die letzten 10 Ariane 5 für ca. 1 Mrd €.
https://www.infosat.de/entertainment/arianegroup-unterzeichnet-milliardenauftrag-zum-bau-der-letzten-zehn-ariane-5-raketen (https://www.infosat.de/entertainment/arianegroup-unterzeichnet-milliardenauftrag-zum-bau-der-letzten-zehn-ariane-5-raketen)

Das müsste deutlich über 1 Milliarde sein oder die Ariane 5 ist auf einmal deutlich günstiger geworden oder Arianespace schwimmt neuerdings im Geld.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 09. Januar 2018, 23:19:16
ArianeGroup baut die letzten 10 Ariane 5 für ca. 1 Mrd €.
https://www.infosat.de/entertainment/arianegroup-unterzeichnet-milliardenauftrag-zum-bau-der-letzten-zehn-ariane-5-raketen (https://www.infosat.de/entertainment/arianegroup-unterzeichnet-milliardenauftrag-zum-bau-der-letzten-zehn-ariane-5-raketen)

Das müsste deutlich über 1 Milliarde sein oder die Ariane 5 ist auf einmal deutlich günstiger geworden oder Arianespace schwimmt neuerdings im Geld.

Mann, die ganze Zeit moserst Du hier im Forum rum die Arianespace sei zu teuer, und wenn es dann mal günstiger wird meckerst Du immer noch., Was soll man da ernst nehmen ?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 09. Januar 2018, 23:30:30
Produktionskosten sind nicht gleich Startkosten.

Die 10 Träger sollen zwischen 2020 bis 2023 zum Einsatz kommen. (wohl nicht für Galileo, weil die bereits mit dem A62 Erststart transportiert werden.)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Sensei am 10. Januar 2018, 00:31:30
ArianeGroup baut die letzten 10 Ariane 5 für ca. 1 Mrd €.
https://www.infosat.de/entertainment/arianegroup-unterzeichnet-milliardenauftrag-zum-bau-der-letzten-zehn-ariane-5-raketen (https://www.infosat.de/entertainment/arianegroup-unterzeichnet-milliardenauftrag-zum-bau-der-letzten-zehn-ariane-5-raketen)

Das müsste deutlich über 1 Milliarde sein oder die Ariane 5 ist auf einmal deutlich günstiger geworden oder Arianespace schwimmt neuerdings im Geld.

Mann, die ganze Zeit moserst Du hier im Forum rum die Arianespace sei zu teuer, und wenn es dann mal günstiger wird meckerst Du immer noch., Was soll man da ernst nehmen ?

Das war doch offensichtlich ein: 'Das können nicht die gesamten Kosten sein. Irgend etwas stimmt da nicht. So günstig ist die A5 leider nicht'
 ;)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: R2-D2 am 10. Januar 2018, 10:18:54
ArianeGroup baut die letzten 10 Ariane 5 für ca. 1 Mrd €.
https://www.infosat.de/entertainment/arianegroup-unterzeichnet-milliardenauftrag-zum-bau-der-letzten-zehn-ariane-5-raketen (https://www.raumfahrer.net/entertainment/arianegroup-unterzeichnet-milliardenauftrag-zum-bau-der-letzten-zehn-ariane-5-raketen)

Das müsste deutlich über 1 Milliarde sein oder die Ariane 5 ist auf einmal deutlich günstiger geworden oder Arianespace schwimmt neuerdings im Geld.

Im Artikel steht ja auch:
"Der Produktionsauftrag habe einem Gesamtwert von über einer Milliarde Euro für die europäische Raumfahrtindustrie." (Markierung durch mich) - und nicht nur ca. 1 Mrd.

(Gleicher Text direkt auf der ArianeGroup-Seite:
https://www.ariane.group/de/Neuichkeiten/arianespace-und-arianegroup-starten-die-produktion-der-letzten-zehn-ariane-5-trager-in-der-europaischen-raumfahrtindustrie-parallel-zur-einfuhrung-der-ariane-6/ (https://www.ariane.group/de/Neuichkeiten/arianespace-und-arianegroup-starten-die-produktion-der-letzten-zehn-ariane-5-trager-in-der-europaischen-raumfahrtindustrie-parallel-zur-einfuhrung-der-ariane-6/))
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 10. Januar 2018, 10:22:09
Die genaue Zahl wird vermutlich zurückgehalten, damit die Konkurrenz keine Rückschlüsse auf die interne Kostenstruktur machen kann.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 10. Januar 2018, 17:38:13
Wer nennt schon genaue Zahlen, SpaceX sicher nicht.

Folgender Artikel ist unter Bezug auf Stephane Israel etwas ausführlicher:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avant-le-big-bang-du-new-space-arianespace-fait-toujours-la-course-en-tete-763953.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avant-le-big-bang-du-new-space-arianespace-fait-toujours-la-course-en-tete-763953.html)

Arianespace erreicht 2017 einen Marktanteil von 50% bei den Satellitenstarts in den GEO.
Arianespace erreicht in 2017 einen Umsatz von 1,3 Mrd € mit 6 Ariane 5, 2 Soyuz and 3 Vega Starts.
Arianespace erreicht in 2017 acht neue GEO-Verträge für die Ariane 5 und verteidigt seinen 50% Marktanteil. (Horizons 3rd für Intelsat und SKY Perfect JSAT, ein Sat für Eutelsat, Global Xpress für Inmarsat, SES-17 für SES, Embratel Star One D2 für Embratel Star One, H2Sat für DLR und noch zwei Intelsat Sats.
Arianespace erreicht in 2017 insgesamt 19 Start-Verträge für 27 Satelliten für insgesamt 1,1 Mrd. €, dass sind 6 mehr als 2016 .
Arianegroup hat 11 neue Verträge für nicht-GEO Sats vereinbart für A5, Sojus und Vega.
Arianespace hat ein Auftragsbuch von 5 Mrd €, 58 Startverträge bei 29 Kunden, davon
34% staatlich, 66% kommerziell; 40% für GTO und 60% für NonGTO; 62% für Telecoms, 24% für Erdbeobachtung, 7% für Navigation und 7% für Wissenschaft/Technologie.

Arianespace plant für 2018 14 Starts, davon 7 Ariane 5 mit fünf kommerziellen Doppelstarts, vier Sojus und drei Vega-Starts.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 10. Januar 2018, 17:58:40
34% staatlich, 66% kommerziell

2017 hat SpaceX 6 US-Regierungsstarts und 12 kommerzielle Starts gemacht, komme ich auch auf 34% staatlich.

Aber im nächsten Interview aus Paris, da gehts wieder los... ::)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Doc Hoschi am 10. Januar 2018, 19:25:05
War Formosat nicht eigentlich auch eine staatliche Mission (wenn auch nicht US, eben für Taiwan)? Damit wären es 7 staatliche gegenüber 11 kommerzieller Nutzlasten in 2017, was allerdings an den Zahlen zugegebenermaßen nun auch nicht so viel ändert.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 10. Januar 2018, 22:01:27
War Formosat nicht eigentlich auch eine staatliche Mission (wenn auch nicht US, eben für Taiwan)? Damit wären es 7 staatliche gegenüber 11 kommerzieller Nutzlasten in 2017, was allerdings an den Zahlen zugegebenermaßen nun auch nicht so viel ändert.

Ausländische Regierungsstarts sind "kommerziell", denn Taiwan hat freie Auswahl.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: -eumel- am 11. Januar 2018, 00:12:50
tomtom hatte es schon im Beitrag #99 geschrieben.

Damit die vielen Zahlen nicht so trocken sind, hat der CEO von Arianespace Stéphane Israël eine Grafikfirma beauftragt.
Nun kann er die Zahlen in Bildern zeigen:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060904.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060905.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060906.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060907.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060908.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060909.jpg)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: -eumel- am 11. Januar 2018, 00:19:41
Stéphane Israël twitterte (https://twitter.com/arianespaceceo/status/950648841505779712) gestern:

Zitat von: Stéphane Israël
Arianespace konzentriert sich voll und ganz auf die Zukunft, um sich auf die kommenden Erfolge von Ariane6 und VegaC - den neuen Speerspitzen des europäischen unabhängigen Zugangs zum Weltraum - vorzubereiten.


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060903.jpg) Arianespace
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: wernher66 am 29. Januar 2018, 20:13:01
Die ArianeGroup denkt auch über Mini Launcher nach.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061948.jpg)
PICO ist eine Idee für eine sehr kleine, wiederverwendbare Trägerrakete.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061949.jpg)
NANO wäre die nächstgrößere Rakete.
Sie soll Einweg sein und einen Hybridantrieb erhalten.
Nicht ganz klar, warum es so große Unterschiede zwischen PICO und NANO geben soll.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061950.jpg)
MICRO ist der dritte Micro-Launcher der ArianeGroup.
Er ist 30 Meter hoch, kann 300-450 kg auf eine sonnensynchrone Bahn transportieren und wird mit Methan-LOX betrieben.
Eine Teil-Wiederverwendung wird angestrebt. Dabei soll das Adeline-Konzept angewendet werden: die Antriebssektion wird getrennt und
als Flugzeug zurückgeflogen. Die Tanksektion wird weggeworfen.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061951.jpg)

Warnung !
Das sind alles Konzepte, keine realen Projekte !

Quelle:
Jürgen Ackermann, ArianeGroup und die neue Trägerkultur Europas (2), Raumfahrt Concret 5/2017, S.16-19
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 29. Januar 2018, 21:58:53
Die Miniträgerrakete von Airbus ist meines Wissens schon wieder beerdigt.

Das Geld in weitere  Mini-Träger zu stecken scheint zwar sinnvoll im Sinne der DLR-Mittelstandsförderung aber würde nur zu einer noch weiter gefächerten Industriestruktur führen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: cullyn am 30. Januar 2018, 13:13:15
Ausländische Regierungsstarts sind "kommerziell", denn Taiwan hat freie Auswahl.

Für die Aussage gibt es feine Unterschiede zwischen Theorie und Praxis.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 30. Januar 2018, 13:47:06
Ausländische Regierungsstarts sind "kommerziell", denn Taiwan hat freie Auswahl.

Für die Aussage gibt es feine Unterschiede zwischen Theorie und Praxis.

Das ist sicher richtig. Manchmal gibt es Deals zwischen Staaten, die einen Start mit einbeziehen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 20. Februar 2018, 12:26:05
Interview mit Alain Charmeau:
https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/spacex-ariane-n-a-aucun-probleme-pour-etre-competitif/9984159.html (https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/spacex-ariane-n-a-aucun-probleme-pour-etre-competitif/9984159.html)

TLDR: Es läuft alles super.



Zitat
ArianeGroup a-t-il déjà pu cerner les causes de l’incident du dernier lancement?

Une commission d’enquête indépendante est en cours sous la responsabilité de l’ESA. Il lui appartient d’expertiser les causes de l’anomalie de trajectoire et de proposer toutes les actions correctives nécessaires qu’Arianespace, ArianeGroup et leurs partenaires mettront immédiatement en œuvre. Il faut la laisser travailler. Elle rendra ses conclusions dans quelques semaines.

Untersuchungsbericht dauert noch einige Wochen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 12. April 2018, 00:23:09
CEO Alain Charmeau ist froh, dass es wieder eine deutsche Regierung im Amt gibt und wünscht sich Impulse.

„Jetzt wo die deutsche Regierung im Amt ist, muss man wirklich wieder eine deutsche Ambition für den Raumfahrtbereich schaffen.“

https://www.infosat.de/technik/ariane-chef-w-nscht-sich-deutsch-franz-sischen-raumfahrt-impuls (https://www.infosat.de/technik/ariane-chef-w-nscht-sich-deutsch-franz-sischen-raumfahrt-impuls)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: FlyRider am 18. Mai 2018, 07:42:55
ziemlich erschütternd für meinen Geschmack  :-[
Da sind Aussagen dabei, bei denen ich nur noch den Kkopf schütteln kann
Ich frage mich, ob bei Arianespace die richtigen Leute in der Verantwortung stehen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/alain-charmeau-die-amerikaner-wollen-europa-aus-dem-weltraum-kicken-a-1207322.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/alain-charmeau-die-amerikaner-wollen-europa-aus-dem-weltraum-kicken-a-1207322.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Sensei am 18. Mai 2018, 09:17:58
Naja, WENN man gewisse Grundannahmen trifft (Wiederverwendung bei SpX nahezu unwirtschaftlich, Kosten für einen F9 Flug eigentlich über 62 Mio und Preise nur durch staatliche Quersubventionierung möglich, Jobs in Europa zu schaffen ist ein Wert an sich ...) dann Argumentiert Herr Charmeau schon recht konsistent.

ABER: Ein reines zurückziehen auf 'unabhängige Zugang zum All muss erhalten bleiben - auch auf Staatskosten' und 'die anderen sind doch gar nicht so toll also müssen wir unseren eingeschlagenen Weg auch nicht überdenken' ist trotzdem alles andere als Zukunftsweisend.

Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 18. Mai 2018, 09:29:10
Wer bekommt die meisten teuren Regierungsstartaufträge in den USA? Genau, die ULA. Die ist aber überhaupt nicht konkurrenzfähig und wird gerade von SpaceX ebenfalls platt gemacht.

Im europäischen Raumtransport ist man nicht lernfähig. Genau dieselben Argumente gabs schon vor 10 Jahren gegen die ULA.

Wann kommt endlich der frische Wind in der Führungsetage in Europa? Genau, nie. Es werden nämlich nur Leute mit derselben Denkweise befördert (siehe Arianespace-CEO Israel). Deswegen ist eine Veränderung von innen auch nicht möglich.

Da bleibt einem nur der Defätismus.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: stillesWasser am 18. Mai 2018, 09:40:30
Wer bekommt die meisten teuren Regierungsstartaufträge in den USA? Genau, die ULA. Die ist aber überhaupt nicht konkurrenzfähig und wird gerade von SpaceX ebenfalls platt gemacht.

Im europäischen Raumtransport ist man nicht lernfähig. Genau dieselben Argumente gabs schon vor 10 Jahren gegen die ULA.
Ja, aber die Argumente sind ja auch nicht falsch, wieso also ändern.
Wann kommt endlich der frische Wind in der Führungsetage in Europa? Genau, nie. Es werden nämlich nur Leute mit derselben Denkweise befördert (siehe Arianespace-CEO Israel). Deswegen ist eine Veränderung von innen auch nicht möglich.
Da bin ich wiederum bei dir! Anstatt dass man sagt, dass Widerverwendung keinen Sinn macht, weil man nicht 30 mal im Jahr startet, könnte man stattdessen dafür kämpfen, dass man 30 mal im Jahr startet.

Es ist volkswirtschaftlich vollkommen richtig, dass es für Europa besser ist, 100 Millionen pro Start für eine europäische Rakete zu zahlen, als 60 Millionen für eine amerikanische. Aber es ist volkswirtschaftlich eben auch richtig, dass es für Europa besser ist, 60 Millionen pro Start für eine europäische Rakete zu zahlen, als 100 Millionen für eine europäische. ;D

PS: Sensei, könntest du vielleicht die Beiträge zu dem Artikel aus dem SpaceX Bereich und von hier zusammenfügen? Macht keinen Sinn, dass wir das an 2 Orten diskutieren
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: neanuk am 18. Mai 2018, 10:26:50
Ich fand das Interview im allgemeinen und die Antworten im speziellen anfangs auch sehr merkwürdig.

Irgendwie entsteht das Gefühl, dass Ariane Group ziemlich unter Druck steht und zwar gegenüber der europäischen Regierungen. Durch die Preise von SpaceX scheinen diese nicht mehr bereit zu sein 100 Mio. für einen Start zu bezahlen. Und Herr Charmeau muss jetzt allen erklären, dass diese Preise „Dumping“ sind.
Abgesehen davon ob diese Preise tatsächlich fair entstehen, es gibt also tatsächlich einen neuen (weltweite?) Preisdruck in dieser Industrie. Durch SpaceX.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Axel_F am 18. Mai 2018, 11:02:41
Ja, es gibt einen weltweiten Preisdruck durch SpaceX. Auch Russland ist schon am lamentieren.

Aber ich erinnere mich immer wieder wie vor ein paar Jahren Arianespace, ULA, China, Russland und SpaceX bei einer Konferenz in lustger Runde gesessen haben und alle meinten, das was SpaceX macht Mist wäre und nicht funktioniert... Die Erkenntnis scheint - wenn ich das heutige Interview lese - immer noch nicht richtig gereift. Verschlafene Innovation rächt sich...  >:(

Und Arianespace sollte nicht rumheulen, sondern sich selber an die Nase fassen. Wo werden in Kürze massenhaft Starts benötigt? Für die Internetkonstellationen! Wo ist Airbus (und somit auch Arianespace) beteiligt und baut sogar die Satelliten? Bei OneWeb! Auf was werden die Satelliten gestartet? (21) Sojus, (39) LauncherOne, NewGlenn. Warum nicht alle auf Ariane 6? Zu teuer?! :D
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Kryo am 18. Mai 2018, 12:15:16
wer kann leugnen, dass es seltsam ist, dass US Satelliten für 100 Mio $ gestartet werden aber europäische für 60 Mio $? Das lässt sich kaum erklären.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Duncan Idaho am 18. Mai 2018, 12:50:13
Ist diese Zahl (100 Mio) eigentlich überhaupt richtig?
Ich habe da was von 83 Mio im Gedächtnis was im Zusammenhang mit dem Mehraufwand bei "US-Staatsflügen" genannt wurde.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: PaddyPatrone am 18. Mai 2018, 12:54:40
Andere US Startanbieter nehmen für Staatsaufträge doch auch mehr und sind trotzdem teurer als SpX.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: neanuk am 18. Mai 2018, 12:57:44
Ich frage mich ob wir wirklich beurteilen können, dass es sich um identische oder zumindest vergleichbare Leistungen handelt ohne die Vertragsinhalte zu kennen.
Aber selbst wenn, dann liegt es ja im Ermessen jedes Unternehmens welche Preisangebote er welchen Kunden macht. Es befindet sich zwar bei Regierungsauftragen nicht in Konkurrenz zu Ariane, aber sehr wohl zu anderen Unternehmen wie ULA.

Es ist also schwer SpaceX irgendwelche Vorwürfe zu machen, ausser mit der Moralkeule.
Eher müssen sich die europäischen Regierungen fragen ob sie dieses Verhalten unterstützen wollen oder es so wie Charmeau sehen und die volkswirtschaftlichen Aspekte für Europas wichtiger nehmen als die kurzfristigen Vorteile der jeweils eigenen Behörden (geringere Kosten bei SpaceX Buchung).
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Lightning am 18. Mai 2018, 13:05:36
Soviel ich weiss Zahlt die US Regierung für die 3 GPS 3 Starts je 98 Mio pro start(gesamthaft 290 Mio) an Spacex während ULA für AFSPC-8 und 12 354 Mio bekommen oder  177 Mio pro start
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Pirx am 18. Mai 2018, 13:17:56
In diesem Thread geht es um die ArianeGroup.

Können wir die Diskussion anderer Trägeranbieter hier bitte rauslassen? Löschwarnung ...

Gruß   Pirx
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 18. Mai 2018, 13:46:02
Diese Interviews sind doch nur dazu da, um die Schuld dem Ausland zu geben und um keine eventuell schmerzhaften Reformen machen zu müssem bzw. um weiter wie bisher zu machen. Ein alltägliches Verhalten, dass sich täglich immer und überall beobachten lässt von dem privaten Bereich bis zur höchsten politischen Ebene.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 18. Mai 2018, 14:43:20
wer kann leugnen, dass es seltsam ist, dass US Satelliten für 100 Mio $ gestartet werden aber europäische für 60 Mio $? Das lässt sich kaum erklären.

Das ist doch der Punkt. Wenn 60 Mio für SpaceX kostendeckend (und eventuell noch besser) sind, dann verdient SpaceX an den institutionellen Flügen überproportional, da die US-Regierungsorganisationen rund 100 Mio Preis bezahlen (der Mehraufwand für institutionelle Flüge ist nicht 2/3 der eigentlichen Kosten). Damit ergibt sich für SpaceX eine Mischkalkulation. Arianespace soll die institutionellen Starts für 70 Mio anbieten, dann können die kommerziellen Starts nicht teurer werden. Dann aber ergibt sich keine Mischkalkulation. Somit ergibt sich quasi eine Wettbewerbsverzerung. Daran ist nicht SpaceX schuld, sondern eher die europäischen Institutionen.

Charmeau und Israel bestehen nun darauf daß die europäischen Institutionen wie vereinbart 5 Flüge pro Jahr buchen, dann will man weitere 6 Flüge pro Jahr kommerziell verkaufen. Nun wird gesagt daß sich mit 11 Flügen pro Jahr eine Wiederverwedung nicht lohnt. Bei 30 Flügen pro Jahr sieht es vielleicht anders aus, aber dann müssten die europäischen Institutionen mehr Flüge pro Jahr abnehmen.

Und Arianespace sollte nicht rumheulen, sondern sich selber an die Nase fassen. Wo werden in Kürze massenhaft Starts benötigt? Für die Internetkonstellationen! Wo ist Airbus (und somit auch Arianespace) beteiligt und baut sogar die Satelliten? Bei OneWeb! Auf was werden die Satelliten gestartet? (21) Sojus, (39) LauncherOne, NewGlenn. Warum nicht alle auf Ariane 6? Zu teuer?! :D

Generell beklagt Arianespace ja daß nicht konsequent auf europäischen Trägern gestartet wird. Aber beteiligt zu sein bedeutet nicht unbedingt daß man über die Startmöglichkeit entscheiden kann. Und Planungen für Starts auf LaunchOne and NewGlenn müssen sich ja erstmal bestätigen durch erfolgreiche Flüge.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: FlyRider am 18. Mai 2018, 14:57:45
Das wirklich Schlimme ist aus meiner Sicht, dass kein Wort, nicht einmal eine Silbe in die Richtung geht, dass man vielleicht etwas zu lang geschlafen hat. Er reitet immer auf dem gleichen Satz rum: "Entscheidend ist nur, dass sie ihrer eigenen Regierung 100 Millionen Dollar pro Start berechnen. Und ich bin bereit, das auch so zu machen."

Als würde SpaceX allein von den Millionen leben, die bei einem Regierungsstart übrig bleiben. Er negiert einfach pauschal, dass SpaceX durch effiziente Strukturen, hohe Fertigungstiefe und evtl. auch Wiederverwendbarkeit wesentlich kostengünstiger fliegen kann.

Und dann auf die Aussage, dass sich Wiederverwenndbarkeit evtl. doch lohnt: "Charmeau: Woher wissen Sie das? Kennen Sie deren echte Kostenstruktur?". Meine Gegenfrage: kennt er sie denn? Vermutlich auch nicht. Er nimmt also einfach an, dass es so ist.

Und die Aussage finde ich auch sehr interessant:

"Charmeau: Nehmen wir mal an, wir hätten zehn garantierte Starts pro Jahr in Europa und würden eine Rakete haben, die man zehnmal wiederverwenden kann - dann würden wir genau eine Rakete pro Jahr bauen. Das ergibt keinen Sinn. Ich kann meinen Teams nicht sagen: 'Tschüs, dann bis nächstes Jahr'!"

Man will gar nicht!!!! Man will einfach alles so lassen! Offensichtlich will man die Riesenchance mit den Großkonstellationen gar nicht nutzen. Lieber 10 garantierte Starts, die man mit 10 Raketen abdeckt.
Ich seh schwarz für Ariane!!!! :-\
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Sensei am 18. Mai 2018, 15:19:36
Ich noch nicht. Die politischen Verflechtungen sind wahrscheinlich stark genug dass man durch Steuergelder den Effizienznachteil ausgleichen kann.

Passend, und zutiefst ehrlich, fand ich da die Spiegel-Aussage:

Zitat
Was also soll Europa tun? Von den Billigangeboten der Amerikaner profitieren - auch auf die Gefahr hin, dass die irgendwann enden? Oder mit Milliardenaufwand einen eigenen Zugang zum All behalten?


Außerdem will man natürlich die 8000 ArianeGroup Mitarbeiter behalten (wobei ein paar der Jobs auch in der Millitärsparte beschäftigt sein werden). [SpaceX hat 4000. Für 2-3 mal so viele Starts mit der F9 + ISS Belieferung + StarLink Vorbereitung + FalconHeavy.]

Ansonsten könnte man auch, ähnlich wie SpaceX es jetzt plant, etliche wiederverwendbare Arianes am Stück produzieren und dann die Produktion einstellen. ;)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 18. Mai 2018, 15:54:40
Wir leisten uns heute eine Paralleldiskussion hier und im SpaceX-Diskussionsthread. Für die Preisdiskussion gibts noch die Threads SpaceX vs. Ariane und SpaceX vs ULA.

Wer das Bedürfnis hat, über SpaceX zu schreiben, sollte eher diese Thread verwenden, hier können wir uns auf ArianeGroup fokusieren. Die Information des Interviews lauten:
1. ArianeGroup würde sofort Start-Verträge über 100 Mio $ abschließen.
2. ArianeGroup braucht Aufträge für die Ariane 6 und Vega, bisher gibt es ein (oder zwei) Galileostarts
3. ArianeGroup will die jährliche Abnahmegarantie (2x Galileo, 1x ESA, 1x Fr. 1x D.), die im Rahmen des Konzepts schon länger in Diskussion steht, aber bisher noch nicht entschieden wurde (hauptsächlich das Problem der EU/ESA).

Meines Erachtens will sich Airbus nach der öffentlich finanzierten Produktions-/Infrastrukturmodernisierung auch noch den Betrieb garantieren lassen. Das es eine Grundauslastung bedarf, ist auch eher nachvollziehbar.
Zumindestens ist offensichtlich, dass PR-Arbeit nur in Richtung Garantieentscheidung und Industriepolitik gemacht wird und nicht in Richtung öffentliches Interesse für Raumfahrt.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: FlyRider am 18. Mai 2018, 18:56:37
3. ArianeGroup will die jährliche Abnahmegarantie (2x Galileo, 1x ESA, 1x Fr. 1x D.), die im Rahmen des Konzepts schon länger in Diskussion steht, aber bisher noch nicht entschieden wurde (hauptsächlich das Problem der EU/ESA).

Meines Erachtens will sich Airbus nach der öffentlich finanzierten Produktions-/Infrastrukturmodernisierung auch noch den Betrieb garantieren lassen. Das es eine Grundauslastung bedarf, ist auch eher nachvollziehbar.

Aber genau das finde ich so erschreckend: Es war für mich immer klar, dass das primäre Ziel von Ariane in erster Linie ein unabhängiger Zugang für Europa ins All ist, danach kommt erst der kommerziell erfolgreicher Launcher. Dass man mit den Strukturen in Europa gegen ein effizient auftretendes Unternehmen preislich kaum 'ne Chance haben wird, war (mir) auch klar. Bislang kein Problem.

ABER:
Jetzt fällt dem Ariane Cheffe ein, dass auch seine Ariane 6 preislich kaum mithalten kann (Überraschung? Wohl eher kaum)
Aber jetzt wird es plötzlich eng, weil Europa scheinbar gar nicht unbedingt willens ist, diese Rakete auch ausreichend zu verwenden (und das überrascht mich schon ein wenig ??? )

WAS NUN?
Entweder man macht die Ariane 6 / 7 / ? so effizient, dass sie mithalten können (wozu es bis heute ja scheinbar keinen Anlass gab), oder man verwendet in der EU/ESA die Raketen zu höheren Kosten, die uns den eigenen Zugang ins All sichern.

ABER:
bei Ariane weiterwurstel wie bisher OHNE ausreichende konkrete und vertraglich zugesicherte Startkontingente seitens der ESA / EU führt in den Abgrund ...  :-[ Wobei 6 garantierte Starts pro Jahr mMn auch nicht viele sind.

Ich hab leider den Eindruck, dass Ariane a) unfähig war/ist wettbewerbsfähig zu sein/werden und sich auf die EU/ESA verlassen hat und b) die ESA die Stieftochter Ariane aber gar nicht sooo attraktiv findet und sich fröhlich nach anderen schönen Töchtern umsieht und nun c) der Boss von Ariane langsam die Nerven verliert, weil er nicht konkurrenzfähig und ungeliebt ist. Anders kann ich mir seine Aussagen nicht erklären. Gut, dass SpaceX schuld ist ...  ;)
 
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 18. Mai 2018, 21:00:15
3. ArianeGroup will die jährliche Abnahmegarantie (2x Galileo, 1x ESA, 1x Fr. 1x D.), die im Rahmen des Konzepts schon länger in Diskussion steht, aber bisher noch nicht entschieden wurde (hauptsächlich das Problem der EU/ESA).

Meines Erachtens will sich Airbus nach der öffentlich finanzierten Produktions-/Infrastrukturmodernisierung auch noch den Betrieb garantieren lassen. Das es eine Grundauslastung bedarf, ist auch eher nachvollziehbar.

Aber genau das finde ich so erschreckend: Es war für mich immer klar, dass das primäre Ziel von Ariane in erster Linie ein unabhängiger Zugang für Europa ins All ist, danach kommt erst der kommerziell erfolgreicher Launcher. Dass man mit den Strukturen in Europa gegen ein effizient auftretendes Unternehmen preislich kaum 'ne Chance haben wird, war (mir) auch klar. Bislang kein Problem.

ABER:
Jetzt fällt dem Ariane Cheffe ein, dass auch seine Ariane 6 preislich kaum mithalten kann (Überraschung? Wohl eher kaum)
Aber jetzt wird es plötzlich eng, weil Europa scheinbar gar nicht unbedingt willens ist, diese Rakete auch ausreichend zu verwenden (und das überrascht mich schon ein wenig ??? )

WAS NUN?
Entweder man macht die Ariane 6 / 7 / ? so effizient, dass sie mithalten können (wozu es bis heute ja scheinbar keinen Anlass gab), oder man verwendet in der EU/ESA die Raketen zu höheren Kosten, die uns den eigenen Zugang ins All sichern.

ABER:
bei Ariane weiterwurstel wie bisher OHNE ausreichende konkrete und vertraglich zugesicherte Startkontingente seitens der ESA / EU führt in den Abgrund ...  :-[ Wobei 6 garantierte Starts pro Jahr mMn auch nicht viele sind.
...
 Gut, dass SpaceX schuld ist ...  ;)

Charmeau hat doch beschrieben, daß für Arianespace eine gewisse Anzahl von Starts im Jahr von den europäischen Institutionen abgenommen werden muss damit sich das Geschäftsmodell lohnt. Die Ministerratskonferenz hat damals entschieden Ariane 6 zu machen mit der Randbedingung daß 5 Flüge pro Jahr abgenommen werden. Diese Zusage wird nun eingefordert. Es wird nicht gesagt daß SpaceX an irgendwas Schuld ist, sondern lediglich beschrieben daß die Situation in Europa eine andere ist was dazu führt daß SpaceX sich leichter tut auf dem kommerziellen Markt günstig anzubieten, da sie für US-institutionelle Mission deutlich besser bezahlt werden. Das ist ja nicht das Verdienst von SpaceX, sondern die Entscheidung der US-Regierung. Aber eine solche Entscheidung fehlt in Europa, bzw. die Regierungen haben anders entschieden, nämlich daß sie Starts zu Weltmarktpreisen wollen, und nicht mehr.

Da nun die Fertigung der Ariane 6 Flughardware anlaufen soll, um die Flüge wie geplant ab 2020 durchführen zu können, wird die Zusage nun nötig.

Das ganze Ariane Programm wurde damals initiiert, als die USA für den Start des europäischen Telekommunikationssatelliten Symphonie mit einer Delta die Bedingung stellte, daß der Satellit nicht kommerziell eingesetzt werden darf sondern nur zu Testzwecken. Da wollte man eine autonomen Zugang zum All, dieser wurde mit Ariane geschaffen. Jetzt wollen die europäischen Staaten nicht weiter Ariane subventionieren, sondern eine konkurrenzfähige Ariane 6, die sich dann selbst finanzieren kann. Damit das geht wird eine Grundauslastung benötigt, dazu sollen besagte europäische Staaten mit den 5 Flügen pro Jahr beitragen.

Schlicht und ergreifend, wenn Europa weiterhin eine autonomen Zugang zum All will, dann muss sie die Ariane unterstützen. Wenn klar ist daß europäische institutionelle Missionen auf der Ariane oder Vega gestartet werden, und nicht auf Falcon oder Soyuz oder Proton oder andere, dann sind die 5 Flüge pro Jahr sicher kein großes Problem. Wieviele US.-institutionelle Flüge wurden/werden denn auf nicht-US Raketen gestartet ?


Ich hab leider den Eindruck, dass Ariane a) unfähig war/ist wettbewerbsfähig zu sein/werden und sich auf die EU/ESA verlassen hat und b) die ESA die Stieftochter Ariane aber gar nicht sooo attraktiv findet und sich fröhlich nach anderen schönen Töchtern umsieht und nun c) der Boss von Ariane langsam die Nerven verliert, weil er nicht konkurrenzfähig und ungeliebt ist. Anders kann ich mir seine Aussagen nicht erklären.
Ariane ist nicht unfähig wettbewerbsfähig zu sein/werden, sondern Ariane muss auch noch die Randbedingung der europäischen Zusammenarbeit beachten. Das führt zu sehr vielen Interfaces und nötigen Abstimmungen, was die Kosten erhöht. Es könnte vermutlich zu geringeren Kosten gehen wenn  Frankreich es ganz alleine macht, aber dazu hat Frankreich alleine nicht das Geld. Und die anderen europäischen Staaten wollen für ihr Geld dann auch wieder attraktive Aufträge im eigenen Land haben, sonst zahlen sie nicht. Ob Charmeau die Nerven verliert kann ich natürlich nicht beurteilen, ich denke er will Druck ausüben auf die ESA und andere europäische Institutionen, damit diese jetzt ihre Zusage einlösen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Sensei am 19. Mai 2018, 15:08:42
Wir leisten uns heute eine Paralleldiskussion hier und im SpaceX-Diskussionsthread. Für die Preisdiskussion gibts noch die Threads SpaceX vs. Ariane und SpaceX vs ULA.

Wer das Bedürfnis hat, über SpaceX zu schreiben, sollte eher diese Thread verwenden, hier können wir uns auf ArianeGroup fokusieren. Die Information des Interviews lauten:
1. ArianeGroup würde sofort Start-Verträge über 100 Mio $ abschließen.
2. ArianeGroup braucht Aufträge für die Ariane 6 und Vega, bisher gibt es ein (oder zwei) Galileostarts
3. ArianeGroup will die jährliche Abnahmegarantie (2x Galileo, 1x ESA, 1x Fr. 1x D.), die im Rahmen des Konzepts schon länger in Diskussion steht, aber bisher noch nicht entschieden wurde (hauptsächlich das Problem der EU/ESA).
[..]

Schon gut zusammengefasst. Allerdings sehe ich noch weitere Informationen:
(und ich erwähne SpX hier nur, weil ich danach direkt wieder zur ArianeGroup komme)

4.  Alain Charmeau glaubt weder daran dass SpX Falcon 9 wirklich so günstig ist, noch daran dass sich durch Wiederverwendung viel Geld sparen lässt.

Die 50/62 Millionen für einen kommerziellen Start lässt sich demnach nur durch eine eine Mischkalkulation zusammen mit den Zuschüssen durch zu teure US Staatsaufträge erreichen.


Für mich, und einige andere, klingt das nach einer sträflichen Unterschätzung der Konkurrenz sowohl in der Vergangenheit, auch jetzt aber erst recht für die Zukunft.
Wahrscheinlich kann sich die europäische Raumfahrtindustrie mit Garantieaufträgen noch eine weile retten, aber die Herrausvorderungen klopfen schon sehr vernehmlich an der Tür: einige Teilnehmer in Europa sind nicht mehr bereit den zusätzlichen Preis für einen eigenen Zugang ins All zu bezahlen.

Langfristig muss da wohl ein ordentlicher Umbau kommen. Und die Vergangenheit zeigt: um so länger man dies Verschläft um so schmerzhafter wird dieser. Da hilft es einfach nicht mit den Finger auf andere zu Zeigen und zu sagen 'Aber der da spielt unfair!'/'Ihr wisst doch gar nicht ob dieser Konkurrent wirklich so toll ist'.

Und falls jetzt jemand mit Callisto + Prometheus etc. kommt kann ich nur meine Meinung dazu sagen: Ein Feigenblatt. Wahrscheinlich zu wenig .. zu spät.
Klar, sind diese Programme nötig um rechtzeitig zur Entscheidung über eine Ariane 7 (Erststart etwa 20 Jahre nach dem der Ariane 6?) zu ebnen. Aber es kann doch nicht der europäische Anspruch sein den anderen nur ein bis zwei Generationen hinterher zu rennen...
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Pirx am 19. Mai 2018, 15:17:09
... aber die Herrausvorderungen klopfen schon sehr vernehmlich an der Tür: einige Teilnehmer in Europa sind nicht mehr bereit den zusätzlichen Preis für einen eigenen Zugang ins All zu bezahlen. .....
Ich persönlich denke, dass der eigenständige Zugang ins All gerade angesichts der Veränderung der Weltlage in den letzten paar Jahren erheblich wichtiger geworden ist - und er viel zu wenig propagiert wird.

Gruß   Pirx
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Bermax am 19. Mai 2018, 17:59:56
Bestünde für Arianespace nicht auch die Möglichkeit mit einer evtl. US-Tochter bei Ausschreibungen der NASA mitzubieten?

Hat vor ein paar Jahren, nicht die Airforce bei Arianespace angefragt, um weitere alternative Startplätze und Anbieter zu haben?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Kryo am 19. Mai 2018, 19:01:50
es stimmt nun mal aber auch, dass es keinen betriebswirtschaftlichen Beweis dafür gibt, dass sich die Wiederverwendung für einen Launcher mit geringer Startzahl lohnt. Das sind alles nur Vermutungen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: neanuk am 19. Mai 2018, 19:53:26
Ich persönlich denke, dass der eigenständige Zugang ins All gerade angesichts der Veränderung der Weltlage in den letzten paar Jahren erheblich wichtiger geworden ist - und er viel zu wenig propagiert wird.

Gruß   Pirx

Das denke ich allerdings auch. Von daher glaube ich auch nicht, dass Ariane am Abgrund steht.
Natürlich kommen als Finanzier und Kunde schnell neue Begehrlichkeiten wenn man die Preis/Leistung der Anderen sieht. Aber welches Druckmittel hat man schon? Den eigenen Zugang wird man nicht aufgeben und ein anderer europäischer Launcher steht nicht bereit.
Natürlich hat Ariane in dieser Situation auch keine großen eigenen Ambitionen solche Entwicklungsrisiken wie die new Space Firmen einzugehen.
Eigentlich eine typische Situation bei fehlendem echten Wettbewerb.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Dublone am 19. Mai 2018, 20:09:53
Aber könnte die ESA nicht auch mehr Wettbewerb fördern indem Sie es auch so ähnlich machen wie die NASA. Sprich Ausschreibungen für einen günstigen Launcher? Vieleicht würde das auch mehr new Space Firmen hervorbringen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: neanuk am 19. Mai 2018, 21:18:35
Die Frage geht jetzt etwas vom Thema ArianeGroup weg und sollte wohl an anderer Stelle diskutiert werden.
Nur kurz: was hat die ESA zu bieten? Mit den 1...2...3 Starts im Jahr wird glaube ich kaum jemand hinterm Ofen hergeholt.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Dublone am 19. Mai 2018, 21:35:28
Die Frage geht jetzt etwas vom Thema ArianeGroup weg und sollte wohl an anderer Stelle diskutiert werden.
Nur kurz: was hat die ESA zu bieten? Mit den 1...2...3 Starts im Jahr wird glaube ich kaum jemand hinterm Ofen hergeholt.

Ok dann die Gegenfrage: wenn nur 1...2....3 Starts im Jahr, für was dann einen eigenen Launcher? Warum nicht einen anderen Anbieter nehmen.

Ich finde es auch ok das Europa einen eignen Zugang hat. Aber warum nicht mal anders machen. Vieleicht auch mal bemannt, wer weiß.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: FlyRider am 19. Mai 2018, 22:15:28
Aber könnte die ESA nicht auch mehr Wettbewerb fördern indem Sie es auch so ähnlich machen wie die NASA. Sprich Ausschreibungen für einen günstigen Launcher? Vieleicht würde das auch mehr new Space Firmen hervorbringen.

Auf so eine Initiative warte ich auch schon lange.
Es ist ja nicht so, dass das Potential in Europa nicht da wäre, im Gegenteil! Ich versteh nicht, warum man bei uns nur auf ein Pferd setzt.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: neanuk am 20. Mai 2018, 01:08:56
Warum nicht einen anderen Anbieter nehmen.

Welchen anderen europäischen Anbieter denn?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Dublone am 20. Mai 2018, 09:20:46
Warum nicht einen anderen Anbieter nehmen.

Welchen anderen europäischen Anbieter denn?

Sicher im Moment gibt es keinen. deshalb schrieb ich ja:

 "Aber könnte die ESA nicht auch mehr Wettbewerb fördern indem Sie es auch so ähnlich machen wie die NASA. Sprich Ausschreibungen für einen günstigen Launcher? Vieleicht würde das auch mehr new Space Firmen hervorbringen."


Wenn Europa einen günsigen Launcher hätte, gäbe es vieleicht auch mehr Aufträge.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: stillesWasser am 20. Mai 2018, 10:09:49
Die Lösung auf einen zu kleinen Markt ist doch nicht, dass man noch mehr Konkurrenten aufbaut. Vor allem nicht in der jetzigen Situation, in der überall auf der Welt neue Startanbieter entstehen und man davon ausgehen kann, dass es zu einem Preiskampf kommen wird (der ja auch bereits angefangen hat).
Man muss jetzt sehen was man hat und das als Grundlage für weitere Entwicklungen nehmen.
Auch wenn es viele nicht so sehen wie ich, ich finde die A6 ist ein wichtiger Schritt. In einer Iteration 50% Kostenersparnis zu erzielen, ist eine Leistung. Nur darf man halt nicht wieder den gleichen Fehler machen, und 20 Jahre lang Studien durchführen, ohne groß was zu ändern. Außerdem sind natürlich die Entwicklungskosten für die A6 viel zu hoch. Angeblich, weil man ja so viel neue Infrastruktur geschaffen hat, die weiterverwendet werden soll. Die Zukunft wird zeigen, ob das nur hohle Phrasen waren oder wirklich stimmt.
Die carbon fiber Oberstufe und Prometheus sind prinzipiell schon mal gute Entwicklungsschritte, die Frage ist halt, ob und wie schnell sie wirklich auf den Markt kommen. Es dürfte klar sein, dass die nächste Generation eine komplett neue Erststufe benötigt... Das bedeutet aber auch, dass man innerhalb der nächsten 10 Jahre wieder mehrere Milliarden für Launcher Entwicklung von den Mitgliedsstaaten benötigt. Meiner Meinung nach schwer zu verkaufen, wenn es nicht ein übergeordnetes Programm darum gibt. Das ist aber sowieso das typische Problem der ESA. Es wird viel Geld in die Entwicklung von Technologien investiert, es gibt aber kein Geld für Anwendungen. AUch das ist halt eher ein Problem, dass durch die Mitgliedsstaaten entsteht und nicht sonderlich überraschend ist, wenn Raumfahrt im Wirtschafts- statt im Forschungsministerium angesiedelt ist.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: neanuk am 20. Mai 2018, 13:32:13
@Dublone: Grundsätzlich bin ich auch der Meinung Konkurrenz ist gut für den Markt, von daher verstehe ich was du sagst. Aber es sieht für mich mehr wie ein Wunsch aus. In der Realität kann die ESA momentan einfach nicht das bieten was die NASA bieten konnte, wodurch dann u.a. SpaceX entstand.

Oder anders gesagt, es müsste schon ein Unternehmen mit klarem Businesscase geben, welches eher nur eine Anschubfinanzierung braucht. Aber der Markt mit den aktuell fallenden Preisen wird auch da nicht sonderlich reizend sein.
Jedenfalls könnte ich mir nicht vorstellen warum ich für die ESA eine Rakete entwickeln sollte, bei den wenigen Aufträgen. Es gibt kein CRS wie bei der NASA, bei dem über 20 Starts in Aussicht stehen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tul am 24. Mai 2018, 23:00:00
Das Interview ist einseitig. Man sollte eine Sache nicht vergessen: Ariane Group konkurriert mit der Ariane 6 nicht nur mit SpaceX sondern auch mit der GSLV-MK3 und der H-III. Indische Startaufträge wird es für Ariane Group wahrscheinlich nicht mehr geben. Mit der H-III peilt Japan 50 Millionen Dollar pro Start an, auch wenn das stark von den Wechselkursen abhängt. Das verschärft das Problem weiter.

Was Aufträge der ESA angeht. Das Programm zur Erkundung des Weltraums ist eh immer mal wieder in finanziell schwieriger Verfassung  ::) Für das Erdbeobachtungsprogramm gilt dasselbe.  Insofern dürfte dort der Preisdruck gerade dort enorm sein. Geringere Startkosten könnten da ein starkes Argument gegen die Ariane 6 sein.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 20. Juli 2018, 20:40:50
Sehr langes Interview mit Alain Charmeau in Kourou bei arstechnica:
https://arstechnica.com/science/2018/07/as-the-spacex-steamroller-surges-european-rocket-industry-vows-to-resist/ (https://arstechnica.com/science/2018/07/as-the-spacex-steamroller-surges-european-rocket-industry-vows-to-resist/)

Im Westen nichts neues, kann man da nur sagen. Ah doch: Charmeau macht gerne Golf und geht schwimmen.

Ansonsten ist der Artikel eine lange Rechtfertigung, warum es keinen Bedarf zur Veränderung gibt bzw. Veränderung nicht möglich ist.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. Juli 2018, 22:19:30
Zitat
“Becoming a rocket manufacturer, you cannot improvise,” Ranzo said. “You don’t build a rocket manufacturing facility from one day to another. The one who has probably done it best, Elon Musk, has taken some 15 years. We leverage the experience that comes from 50 years of work and expertise, and we are trying to use all of this heritage to come up with an offering that is competitive and flexible.”

Schockierend. Man kann es auch so ausdruecken. SpaceX hat 15 Jahre gebraucht, um als Startup ArianeSpace vom Thron zu stossen. Das BO keine Nasenbohrer sind, duerfte auch klar sein. Schlussendlich darf man davon ausgehen, dass es in Zukunft weitere Player auf den Markt schwemmt, die von vorhandenem know how profitieren und den Markt moeglicherweise noch schneller von hinten aufrollen. Man muss schon voellig realitaetsfremd sein, sich auf einen Erfahrungsvorsprung zu berufen. Den gibt es naemlich nicht mehr.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 10. August 2018, 11:34:11
Eine neue Ariane-Webseite von Ariane Group:
https://www.withariane.com/de/ (https://www.withariane.com/de/)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 10. August 2018, 15:08:43
Nja, das ist eine reine PR-Seite, wo man eigene Fotos mit Ariane-Rakete einsenden soll und eine Reise nach Kourou gewinnen kann. Schön, aber ohne Inhalt.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 15. Oktober 2018, 20:35:35
Eigentlich mag ich ja keine Artikel zitieren, die hinter Paywall stehen und Titel sind meist irreführend, aber hier werde ich schwach:

ArianeGroup-Chef Alain Charmenau meint in einem Interview, die Ariane 6 wäre in der Lage, bemannt zu fliegen und enthüllt Weiterentwicklungspläne 2025-30.

http://www.lefigaro.fr/societes/2018/10/15/20005-20181015ARTFIG00234-ariane-6-sera-capable-de-realiser-des-vols-habites.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2018/10/15/20005-20181015ARTFIG00234-ariane-6-sera-capable-de-realiser-des-vols-habites.php)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 15. Oktober 2018, 20:45:17
Airbus Chef Enders erklärt Wegwerfraketen zum Auslaufmodell und ArianeGroup-Chef Charmeau will die Wegwerfrakete weiterentwickeln.

Eins ist jedenfalls klar: Ariane 7 ist ganz ganz weit weg.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 15. Oktober 2018, 21:06:30
Das ZDF meint: "In den Chefetagen der europäischen Raumfahrt geht die Angst um."

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/spacex-und-co-bedrohen-europas-raumfahrt-100.html (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/spacex-und-co-bedrohen-europas-raumfahrt-100.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 15. Oktober 2018, 21:23:53
Das ZDF meint: "In den Chefetagen der europäischen Raumfahrt geht die Angst um."

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/spacex-und-co-bedrohen-europas-raumfahrt-100.html (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/spacex-und-co-bedrohen-europas-raumfahrt-100.html)

Kostensteigerungen durch Geo-Return können auf europäischer Seite durch Subventionen ausgeglichen werden.

Aber: die Zeit lässt sich durch mehr Geld nicht in dem Maße beschleunigen wie durch eine effiziente Struktur. Selbst mit sehr viel mehr Geld könnten wir zeitlich nur schwer aufholen.

Fazit: die Angst ist berechtigt.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: stillesWasser am 15. Oktober 2018, 22:21:31
Tobi, es ist ja schön, dass du so begeistert von Enders bist. Aber eventuell solltest du dich auch mal wirklich mit seinen Aussagen beschäftigen.
Bei seiner so wunderbaren IAC Keynote meinte er zwar, dass sowohl von institutioneller Seite als auch bei Airbus Fehler gemacht wurden, aber als er dann im Einzelnen auf die Fehler einging, war das einseitig auf die Länder bezogen. Auch, was sich auf Industrieseite ändern muss, wurde nicht wirklich erklärt.
Die Länder sollen also auf ihren Geo-Return verzichten. Ja natürlich ist er ineffizient. Aber wie will man denn ein Land dazu überzeugen, hunderte Millionen zu investieren, dass nichts davon haben wird.
Die Lösung dazu wurde übrigens von Jan Wörner während eines anderen Panels geliefert, als ein AiraneGroup Vertreter das gleiche wie Enders gemeint hatte: Der Geo Return wird nur verlangt, weil sich AiraneGroup die Entwicklung finanzieren lassen will. Wenn sie das selbst zahlen, dann dürfen sie auch gerne in Brasilien produzieren. Überraschenderweise gab es darauf hin keine Antwort.

Auch die von dir schonmal genannte Idee, z.B. an ein 3-Länder-Eck zu gehen für die Produktion (z.B: Deutschland, Frankreich, Schweiz mit direkten Zugang zum Rhein) muss von Industrieseite kommen.

Enders sagt, die Wiederverwendung ist die Zukunft. Und trotzdem warten sie, bis die ESA für irgendein Projekt die Mittel bewilligt bekommen hat, anstatt proaktiv zu werden. Auch dazu hat Wörner was gesagt: Es ist ihm egal ob Airbus die Raketen wiederverwendet, er will, dass sie günstiger werden. Das zu lösen, ist Aufgabe der Industrie, deshalb hat man ja die Design-Hoheit der Industrie übergeben.

Seit mindestens 2 Jahren versucht Airanegroup massiv und konzentriert einen Schuldigen zu finden. Bis vor kurzem hat jeder, der irgendwo ein Interview gegeben hat, betont, wie unfair der Nicht-Zugang zum US Govt Markt ist und buy-european gefordert. Seit paar Wochen ist es der Geo Return und der Euro/Dollar Wechselkurs. Jetzt ist auf einmal zusätzlich Wiederverwendung das neue Steckenpferd, dass die Regierungen verschlafen haben. Aber trotzdem investiert Airbus nicht einen Cent.
Sie könnten auch jetzt schon anfangen, die black Upper Stage zu entwickeln. Dann könnte man die so 2021-2022 flugbereit haben. Stattdessen wartet man aber, bis man das ESA Geld hat und ist dann im 2025-2030 Zeitrahmen. Prometheus wird man auch nicht über TRL 6 hinausbringen, wenn es keine Finanzierung der nötigen Infrastruktur geben wird (man hat ja auch erst 75 Mio € dazugeschossen). Callisto/Themis sind CNES, JAXA und DLR, nicht Airbus oder ArianeGroup. Ein regelbares Triebwerk für lagerfähige Treibstoffe musste übers FLPP finanziert werden. Jetzt hat man den Demonstrator fertig, aber wenn ESA nicht für "GAMMa" bezahlt, wirds wohl in der Ecke Rost ansetzen und nie über TRL 6 hinauskommen. Die Liste ließe sich ewig weiterführen.

TLDR: Enders mag eventuell die richtigen Buzzwords gesagt haben, aber das ändert nichts an der Arbeitsweise von Airbus. Und seine Rede hat auch gezeigt, dass er weder Ahnung von dem Raumfahrt-Segment seiner Firma hat, noch dass es ihn wirklich interessiert. Jetzt, wo er kurz vorm Abgang steht und man ihn nicht mehr an seinen Worten messen kann, kommt er aus der Versenkung gekrochen und erzählt allen, was sie für Idioten sind. Zum Held macht ihn das noch lange nicht.

Aber die Lösung für all die Probleme, ist natürlich in Prag eine EU Raumfahrtagentur aus dem Boden zu stampfen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Schillrich am 16. Oktober 2018, 07:07:40
stille Wasser sind tief ... danke, sehr gut zusammengefasst, kommentiert und interpretiert. Enders ist hier mitnichten "der Held", denn er agiert ja nicht (pro)aktiv, sondern hat nur Abschiedsworte gesprochen ... na das ist doch bequem und einfach ... und selbst unternehmerisch handeln war offenbar nicht drin.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 16. Oktober 2018, 07:19:05
Enders ist Chef einer der beiden Mutterfirmen der ArianeGroup. Seine Meinung muss nicht die der ArianeGroup selbst sein.
Von der anderen Mutterfirma Safran sind mir keine Äußerungen bekannt.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 16. Oktober 2018, 09:21:31
Das Enders nicht der Held ist, ist mir auch klar, denn seine Ideen wie ADELINE sind im stillen Wasser verschwunden. Aber immerhin hat er mal was gutes gesagt.

Die Probleme sitzen in der europäischen Raumfahrt an vielen Stellen und die EU-Agentur kann einige davon lösen, die Industrieprobleme, da müssen wir auf Enders Nachfolger hoffen. Von Safran kommt ja null komma nix. OHB redet jetzt mit BO und Avio - dazu sag ich mal nix.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Sensei am 16. Oktober 2018, 10:11:12
TLDR: Enders mag eventuell die richtigen Buzzwords gesagt haben, aber das ändert nichts an der Arbeitsweise von Airbus. Und seine Rede hat auch gezeigt, dass er weder Ahnung von dem Raumfahrt-Segment seiner Firma hat, noch dass es ihn wirklich interessiert. Jetzt, wo er kurz vorm Abgang steht und man ihn nicht mehr an seinen Worten messen kann, kommt er aus der Versenkung gekrochen und erzählt allen, was sie für Idioten sind. Zum Held macht ihn das noch lange nicht.

Aber die Lösung für all die Probleme, ist natürlich in Prag eine EU Raumfahrtagentur aus dem Boden zu stampfen.

Nein, zum Helden macht ihn das nicht.
Aber nur, dass er jetzt erst damit kommt, heißt noch lange nicht dass er damit falsch liegt. Gerade in solch großen Firmen oder in der Politik kann man sich häufig erst dann frei und ehrlich äußern, wenn man kurz vor dem Austritt steht.  So lange man im System steckt muss man nach den Regeln des Systems spielen.

klar, wenn man nur kurz- und mittelfristig die Fleischtöpfe angraben will, dann macht die bisherige Vorgehensweise Sinn und dann ist der drang Zukunftsweisende Ideen umzusetzen eher gering. Dann spielt man, wie Ariane, auf die sichere Nummer und frickelt vor sich hin. Denn: die Politik zahlt schon.

Ich glaub auch nicht dass Tobi meinte dass Hr. Enders jetzt das Ruder rumreißen und 'sein' Unternehmen groß umbauen wird.
Aber man kann doch erst einmal wertschätzen dass jemand ausspricht, dass der Kaiser vlt nackig ist...
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 16. Oktober 2018, 10:59:51
Enders hatte doch schon immer ein kritisches Verhältnis zur staatlichen Industriepolitik. Entscheidend ist doch nicht die IAC-Rede, die vielleicht irgend ein Ghostwriter geschrieben hat, sondern der Brandbrief den er im Frühjahr an Merkel und Marcon geschickt hat. Interessanterweise nach der ILA, obwohl dort die beste Gelegenheit für eine neue Strategie gewesen war (abgesehen vll. vom deutschen Politikvakuum).

Zentrales Element der Diskussion ist der Einsatz (Stichwort Abnahmegarantie), wobei ich verstehen kann, dass man nach der Entwicklung nicht auch noch die Vermarktung kommerziell garantieren will. Aber die Kritik geht in Richtung Entscheidungsstrukturen. Wer kann es lösen? Sicher nicht Airbus, sicher nicht eine EU-Agentur, bei der ESA ist nichts erkennbar, es bleibt nur die Politik.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 16. Oktober 2018, 11:05:50
Zentrales Element der Diskussion ist der Einsatz (Stichwort Abnahmegarantie), wobei ich verstehen kann, dass man nach der Entwicklung nicht auch noch die Vermarktung kommerziell garantieren will. Aber die Kritik geht in Richtung Entscheidungsstrukturen. Wer kann es lösen? Sicher nicht Airbus, sicher nicht eine EU-Agentur, bei der ESA ist nichts erkennbar, es bleibt nur die Politik.

Na die EU (Kommission und Parlament) muss es lösen. Die EU muss doch jetzt auch schon die Abnahmegarantie machen, obwohl man bei der Entwicklung nichts zu sagen hatte. Auf die nationalen Regierungen kann man sich nicht verlassen, die haben es schon die letzten 10 Jahre nicht hingekriegt und neue Ideen kommen aus Paris und Berlin auch keine.

Wenn die nationalen Regierungen jetzt die Bildung der EU Raumfahrtagentur im EU Rat blockieren, dann gibts wieder 10 Jahre Stillstand.

Die EU-Raumfahrtagentur ist derzeit die einzige Hoffnung.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Schillrich am 16. Oktober 2018, 11:14:43
Vielleicht wäre ja die Lösung in der Governance:
Die Agenturen würden nicht ein Produkt fördern/subventionieren und sich auch nicht in die Technik reinhängen, sonderne "eine europäische Fähigkeit". Die Industrie bekommt Spielraum effizient zu arbeiten. Das wäre halt genau anders herum wie jetzt. Die Industrie zahlt und verantwortet die Entwicklung des eigenen Produkts.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 16. Oktober 2018, 11:29:08
Vielleicht wäre ja die Lösung in der Governance:
  • EU/Agenturen geben eine begrenzte Abnahmegarantie und sind so ein "anchor customer" für den/die Träger
  • Industrie kann selbst/eigenständig ein Produkt entwickeln, das sie dann auch global vermarkten. Über den sicheren "anchor customer" können sie Investorengeld einwerben, dass ihnen die eigene Entwicklung ermöglicht.
Die Agenturen würden nicht ein Produkt fördern/subventionieren und sich auch nicht in die Technik reinhängen, sonderne "eine europäische Fähigkeit". Die Industrie bekommt Spielraum effizient zu arbeiten. Das wäre halt genau anders herum wie jetzt. Die Industrie zahlt und verantwortet die Entwicklung des eigenen Produkts.

Diese Abnahmegarantie setzt sich aus mehreren institutionellen Kunden zusammen. Das kann ESA sein, aber auch EU, Eumetsat, u.a. Dazu braucht es nicht unbedingt eine EU-Raumfahrtagentur. Aber es würde wohl helfen wenn die EU selbst ein kontinuierliches Programm hätte zur Nutzung des Weltraums, für welches regelmäßig Satelliten zu starten sind. Die Entwicklung der Träger kann dann ja immer noch der ESA überlassen bleiben. Es gibt auch ESA-Mitgliedsländer die nicht in der EU sind (demnächst auch GB)

Die Entscheidung für A6 wurde von den Ministern getroffen mit der Randbedingung daß die 5 institutionellen Missionen pro Jahr eine Grundauslastung bieten, damit die A6 zu insgesamt marktfähigen Preisen angeboten werdnen kann. Der Haken ist daß die ESA die institutionellen Missionen auch zu Marktpreisen will und Arianespace nicht das doppelte verlangen kann so wie es SpaceX tut. Die Begründung mehr Aufwand stimmt bei SpaceX schon, das führt aber wohl nicht zu solchen Kostensteigerungen. Und Wiederverwendung setzt vorraus daß es eine genügend große Anzahl von Starts im Jahr gibt. Da ist Ariane mit 11 pro Jahr grenzwertig, aber Space X mit dem deutlich größeren USA-Markt viel besser dran. Das hat ja Hans Koenigsmann in Bremen auch bestätigt, es ist alles eine Frage der Anzahl.

Ich habe bisher nicht gehört daß ArianeGroup jemals versucht hätte weitere Investoren zu bekommen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 17. Oktober 2018, 09:29:28
Eigentlich mag ich ja keine Artikel zitieren, die hinter Paywall stehen und Titel sind meist irreführend, aber hier werde ich schwach:

ArianeGroup-Chef Alain Charmenau meint in einem Interview, die Ariane 6 wäre in der Lage, bemannt zu fliegen und enthüllt Weiterentwicklungspläne 2025-30.

http://www.lefigaro.fr/societes/2018/10/15/20005-20181015ARTFIG00234-ariane-6-sera-capable-de-realiser-des-vols-habites.php (http://www.lefigaro.fr/societes/2018/10/15/20005-20181015ARTFIG00234-ariane-6-sera-capable-de-realiser-des-vols-habites.php)

Nochmal zu dem bemannt: ich finde es belustigend, wie kürzlich Israel und jetzt Charmeau über bemannte Flüge reden, wo das doch 2014 bei dem Beschluss der Entwicklung keine Rolle gespielt hat... damals hat man geschwiegen und es steht daher sehr wahrscheinlich auch nicht in den Anforderungen. Die Struktur von Ariane 6 z.B. wurde ja neu entwickelt, ist der Sicherheitsfaktor ausreichend oder muss man alles neu konstruieren?

Abgesehen davon gibts kein bemanntes Rausmschiff und das ATV wurde ja von Frankreich/CNES gekillt. Wer war da nochmal der CNES Chef? Richtig, Yannick d'Escatha, der der Wirtschaftszeitung La Tribune dieses an Arroganz nicht zu überbietendes Interview gegeben hat:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-echec-d-ariane-5-eca-en-2002-a-fait-exploser-le-cnes-en-meme-temps-que-le-lanceur-793592.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-echec-d-ariane-5-eca-en-2002-a-fait-exploser-le-cnes-en-meme-temps-que-le-lanceur-793592.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 17. Oktober 2018, 09:45:46
Der Hintergrund ist wohl der, dass das Sojus-Problem Anlaß gibt, eine europäische Lösungsidee ins Feld zu führen. Charmeau sieht Europa überholt durch USA und Indien. Die Ariane 6 ist nicht bemannt ausgelegt, kann aber weiterentwickelt werden.

Das ist natürlich grundsätzlich immer so, aber Wörner hat das ja schon abgelehnt.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 17. Oktober 2018, 10:08:02
Die einzige Lösung die Europa bei bemannter Raumfahrt beisteuern kann, ist die Einstellung der Aktivitäten. Da ist CNES sicher sofort vorne dabei.

Die Welt lacht doch über Europa, selbst Japan hat mehr zu bieten.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Therodon am 17. Oktober 2018, 10:24:34
Die einzige Lösung die Europa bei bemannter Raumfahrt beisteuern kann, ist die Einstellung der Aktivitäten. Da ist CNES sicher sofort vorne dabei.

Die Welt lacht doch über Europa, selbst Japan hat mehr zu bieten.

Die Diskussion passt eigentlich mehr zur Raumfahrt Politik in EU.
Aber das Grundproblem ist doch die dahinter steckende Idee, Europa müsste unbedingt alles zusammen machen, um eine Einheit zu bilden und im Vergleich zu US, China und co zu sein.

Man wird nie diese Einigkeit in Entscheidungen haben um dann auf solche "Rückläufer" Effekte wie Geo-Return bei den Finanzierungen verzichten zu können. Keine möchte der "dumme" sein der zahlt, während andere sich dann einfach mit ranhängen können.

Wahrscheinlich wäre es zielführender gewesen, eine europäische Raumfahrtagentur grundlegend zu finanzieren, die Projekte aber bilateral zu gestalten.


Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 12. November 2018, 20:23:26
ArianeGroup will bis 2022 rund 2300 Stellen streichen. Grund ist das Auslaufen der Entwicklung an der Ariane 6.

http://www.dtoday.de/startseite/wirtschaft_artikel,-Raketenbauer-Arianegroup-streicht-bis-2022-rund-2300-Stellen-_arid,634848.html (http://www.dtoday.de/startseite/wirtschaft_artikel,-Raketenbauer-Arianegroup-streicht-bis-2022-rund-2300-Stellen-_arid,634848.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 13. November 2018, 13:53:11
ArianeGroup will bis 2022 rund 2300 Stellen streichen. Grund ist das Auslaufen der Entwicklung an der Ariane 6.

http://www.dtoday.de/startseite/wirtschaft_artikel,-Raketenbauer-Arianegroup-streicht-bis-2022-rund-2300-Stellen-_arid,634848.html (http://www.dtoday.de/startseite/wirtschaft_artikel,-Raketenbauer-Arianegroup-streicht-bis-2022-rund-2300-Stellen-_arid,634848.html)

Laut https://twitter.com/pbdes/status/1062074181054091264 (https://twitter.com/pbdes/status/1062074181054091264) werden ca. 25% der Stellen wegfallen.

Damit werden die Fixkosten um 25% gesenkt, was heißt an Ariane würden dann immer noch ca. 6700 Leute arbeiten. Soviele Leute arbeiten auch ungefähr bei SpaceX, nur SpaceX baut noch ein bemanntes Raumfahrzeug.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 13. November 2018, 14:04:37
In Frankreich geht es jetzt rund:
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600129832954-arianegroup-voudrait-supprimer-2300-postes-sur-5-ans-2221026.php (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600129832954-arianegroup-voudrait-supprimer-2300-postes-sur-5-ans-2221026.php)

Die CFE-CGC (französische Gewerkschaft für Führungskräfte laut google) sagt es ganz deutlich:
Zitat
La filière spatiale (agences, industriels, politiques) est plus divisée que jamais et est desservie par un processus décisionnel européen digne de l'Union soviétique. L'efficacité opérationnelle d'Arianegroup est loin d'être satisfaisante : notre complexité organisationnelle et nos façons de faire sont un frein ».
Google Übersetzung:
Zitat
Der Weltraumsektor (Agenturen, Industrielle, Politiker) ist stärker gespalten als je zuvor und wird von einem europäischen Entscheidungsprozess bedient, der der Sowjetunion würdig ist. Die operative Effizienz von Arianegroup ist bei weitem nicht zufriedenstellend: Unsere organisatorische Komplexität und unsere Vorgehensweise sind sehr belastend. "

Die nationalen Regierungen - vertreten durch ihre Vertreter Le Gall (CNES+ESA-Rat Chairman) und Wörner (ESA-DG) - machen weiter wie bisher und sehen nicht ein, dass sie selbst das Problem sind.

Wir brauchen die EU im Launcherbereich - jetzt!
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 13. November 2018, 18:46:14
In Frankreich geht es jetzt rund:
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600129832954-arianegroup-voudrait-supprimer-2300-postes-sur-5-ans-2221026.php (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600129832954-arianegroup-voudrait-supprimer-2300-postes-sur-5-ans-2221026.php)

Die CFE-CGC (französische Gewerkschaft für Führungskräfte laut google) sagt es ganz deutlich:
Zitat
La filière spatiale (agences, industriels, politiques) est plus divisée que jamais et est desservie par un processus décisionnel européen digne de l'Union soviétique. L'efficacité opérationnelle d'Arianegroup est loin d'être satisfaisante : notre complexité organisationnelle et nos façons de faire sont un frein ».
Google Übersetzung:
Zitat
Der Weltraumsektor (Agenturen, Industrielle, Politiker) ist stärker gespalten als je zuvor und wird von einem europäischen Entscheidungsprozess bedient, der der Sowjetunion würdig ist. Die operative Effizienz von Arianegroup ist bei weitem nicht zufriedenstellend: Unsere organisatorische Komplexität und unsere Vorgehensweise sind sehr belastend. "
Das mag die Meinung der französischen Gewerkschaft sein, aber die haben ja nichts zu entscheiden, sie nehmen an den von ihnen beklagten Prozessen nicht Teil. Daher ist es eigentlich nicht wesentlich.

Die nationalen Regierungen - vertreten durch ihre Vertreter Le Gall (CNES+ESA-Rat Chairman) und Wörner (ESA-DG) - machen weiter wie bisher und sehen nicht ein, dass sie selbst das Problem sind.

Wir brauchen die EU im Launcherbereich - jetzt!
Während Herr LeGall die französische Raumfahrtagentur CNES vertritt, vertritt Herr Wörner nicht die deutsche. Das macht die Vorstandsvorsitzende des DLR Frau Ehrenfreund.  Herr Wörner ist Chef der europäischen ESA und hat in dieser Funktion keine nationalen Befugnisse.
Die Behauptung das besagte Herren oder genannte nationale Raumfahrtagenturen ein Problem sind sollte erläutert werden, sonst wirkt es nicht fundiert. Insbesondere was besser wird wenn die EU das Sagen hat anstelle der ESA. Durch eine Abschaffung des geographical returns wird der internationale Markt auch nicht gesunden.


ArianeGroup will bis 2022 rund 2300 Stellen streichen. Grund ist das Auslaufen der Entwicklung an der Ariane 6.
http://www.dtoday.de/startseite/wirtschaft_artikel,-Raketenbauer-Arianegroup-streicht-bis-2022-rund-2300-Stellen-_arid,634848.html (http://www.dtoday.de/startseite/wirtschaft_artikel,-Raketenbauer-Arianegroup-streicht-bis-2022-rund-2300-Stellen-_arid,634848.html)

Laut https://twitter.com/pbdes/status/1062074181054091264 (https://twitter.com/pbdes/status/1062074181054091264) werden ca. 25% der Stellen wegfallen.
Damit werden die Fixkosten um 25% gesenkt, was heißt an Ariane würden dann immer noch ca. 6700 Leute arbeiten. Soviele Leute arbeiten auch ungefähr bei SpaceX, nur SpaceX baut noch ein bemanntes Raumfahrzeug.

ArianeGroup baut auch noch die M51 (franz. Militärrakete)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 14. November 2018, 10:04:18
Hier der Brief der französischen Gewerkschaft im Original:
https://www.cfecgc-arianegroup.org/newsletter/newsletter.php?id=286 (https://www.cfecgc-arianegroup.org/newsletter/newsletter.php?id=286)

Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 15. November 2018, 11:41:48
In Bremen ist es jetzt auch beim Betriebsrat angekommen:
https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-wirtschaft_artikel,-arianegroup-plant-europaweit-abbau-von-2300-stellen-_arid,1784075.html (https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-wirtschaft_artikel,-arianegroup-plant-europaweit-abbau-von-2300-stellen-_arid,1784075.html)

Zitat
„Aufgrund dramatischer Marktveränderungen, mangelnder institutioneller Aufträge und international verzerrtem Wettbewerb ist der Konkurrenz- und Kostendruck auf die Ariane-Group und die europäische Trägerraketenindustrie erheblich gestiegen“, sagte Judith Bohl, Betriebsratsvorsitzende der Ariane-Group in Bremen. Das sei eine vollkommen neue Lage, und hier sei jetzt auch die Politik gefragt.

Zitat
Die Ariane-Group hatte in der Vergangenheit mehrfach auf Wettbewerbsverzerrungen aufmerksam gemacht: So bekämen Raketenanbieter wie SpaceX hochdotierte Aufträge von der US-Regierung und könnten dadurch die Preise auf dem kommerziellen internationalen Markt drücken.
Es 1000 mal zu wiederholen, macht es auch nicht wahrer. Wenn die 100 Millionen pro Jahr, die SpaceX durch die teureren Regierungsstarts zusätzlich einnimmt, der Unterschied wären, hätte die ULA Arianespace die letzten 10 Jahre vom Markt fegen müssen, ist aber nicht passiert.

Es liegt an den besseren Strukturen und dem besseren Raketenkonzept von SpaceX, aber das will man in Europa natürlich nicht hören, weil die Veränderungen zu schmerzhaft wären. Und so läuft man sturr dem Untergang entgegen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Dublone am 15. November 2018, 12:41:35
Naja irgendwie muss man ja deb Stellenabbau der Belegschaft und Öfentlichkeit erklären. Und da gibts nix besseres, als den schwarzen Peter anderen in die Schuhe zu schieben. Allen voran der bösen, bösen Firma SpaceX  ::)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: FlyRider am 15. November 2018, 21:23:14
Die Meinung der "Welt" zu dem Thema:

https://www.welt.de/wirtschaft/article183928692/Ariane-Group-Europaeer-schrumpfen-ihren-Raketenkonzern.html (https://www.welt.de/wirtschaft/article183928692/Ariane-Group-Europaeer-schrumpfen-ihren-Raketenkonzern.html)

Interessanterweise lautet die Überschrift des Artikels: "Europas Raketenkonzern kapituliert vor Amerika und Asien"
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. November 2018, 07:05:23
Ich hoffe nur, die Zahlen in dem Weltartikel stimmen nicht. Wenn die Ariane 6 Entwicklung mit 90 Prozent subventioniert ist, waere das ein Fiasko epischen Ausmaßes. Wie man dann noch 30 garantierte Starts verlangen kann, ist mir ein Rätsel. Die Drohung mit den Entlassungen ist dann das Sahnehaeubchen. Sollen sie ruhig. Ich vermute, 99,99 Prozent der Raketentechniker hat 5s nach der Kuendigung einen neuen unterschriebenen Vertrag beim Arbeitgeber ihrer Wahl. Ich bin erschüttert.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: R2-D2 am 17. November 2018, 18:02:59
Ich hoffe nur, die Zahlen in dem Weltartikel stimmen nicht. Wenn die Ariane 6 Entwicklung mit 90 Prozent subventioniert ist, waere das ein Fiasko epischen Ausmaßes.
Wieso sollen die Zahlen nicht stimmen? Die Diskussion hatten wir schon vor langer Zeit im Ariane 6 - Faden.

Die Drohung mit den Entlassungen ist dann das Sahnehaeubchen. Sollen sie ruhig.
Und bisher hat es Airbus ja noch immer geschafft, mehr Geld für "verzögerte" (militärische) Projekte zu bekommen (Eurofighter, A400M, Tiger) - warum soll das nicht auch bei der Ariane 6 wieder klappen?

Ich vermute, 99,99 Prozent der Raketentechniker hat 5s nach der Kuendigung einen neuen unterschriebenen Vertrag beim Arbeitgeber ihrer Wahl. Ich bin erschüttert.
Natürlich würden ein Teil der entlassenen Ingenieure recht schnell wieder neue Jobs bekommen - aber alle bezweifle ich, und in der Raumfahrt sicher nicht.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. November 2018, 10:13:15
Von den Subventionen wusste ich, aber die Zahl hat mich ueberrascht. 90 Prozent Subvention. Da nehmen sich die 10 Prozent wie ein Solibeitrag aus. Mag auch sein, dass sie weiter Geld bekommen, aber wenn sie wie geplant die Leute entlassen, dann ist das in erster Linie ein Verlust von know how und ich wette, so wie China ausländisches Personal auch in anderen Branchen fuerstlich entlohnt, sind da alle entlassenen Fachkräfte wieder schnell in Lohn und Brot. Optionen gibt es genug.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 18. November 2018, 11:23:09
Ich finde in dem Artikel jetzt nicht die Zahl 90%, aber in diesem hier "Subventioniert ... und dann vergessen".

"Da verstehe einer Europa. In einem nervenzerrüttenden Prozess haben sich die ESA-Mitgliedstaaten 2014 und in den Jahren danach auf die Ariane 6 verständigt..."

https://www.vdi-nachrichten.com/Technik/Subventioniert-vergessen (https://www.vdi-nachrichten.com/Technik/Subventioniert-vergessen)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. November 2018, 12:06:02
Ich finde in dem Artikel jetzt nicht die Zahl 90%, aber in diesem hier "Subventioniert ... und dann vergessen".

"Da verstehe einer Europa. In einem nervenzerrüttenden Prozess haben sich die ESA-Mitgliedstaaten 2014 und in den Jahren danach auf die Ariane 6 verständigt..."

https://www.vdi-nachrichten.com/Technik/Subventioniert-vergessen (https://www.vdi-nachrichten.com/Technik/Subventioniert-vergessen)

Da bin ich wohl im Artikel verrutscht. Aber die 90 Prozent stimmen wohl. Nur, man sollte sich mal fragen, wie es sein kann, dass eine Rakete mit 90 Prozent staatlicher Hilfe bei den Entwicklungskosten teuerer ist, als die Konkurrenz. Nur mal so als Rechenbeispiel. 30 Starts will man haben. 3.6 Milliarden hat man an Subventionen erhalten. Faktisch muesste man auf jeden Start nochmal 120 Millionen Kostendeckung draufrechnen, dann haetten wir realistische Preise zum vergleichen. Und selbst wenn man der Ariane 6 100 Starts zubilligt, sind das immernoch 36 Millionen Euro an Subventionen pro Start! Bestellt Deutschland also bei der billigeren Konkurrenz, sind zwar die Subventionen im Eimer, aber man zahlt nicht noch weiter drauf. Das einzige was in dem Falle noch fuer die Ariane 6 spricht, sind die Arbeitsplätze. Und dann?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Sensei am 18. November 2018, 13:35:18
Und der Unabhängige Zugang ins All. Wie viel einem das wert ist muss jeder für sich einpreisen...


^ Du verstehst das außerdem falsch: Subventionen bekommt doch nur SpX durch die höheren Preise für die US Regierungsstarts - was voll unfair gegenüber den Europäern ist! :'( :'( [/Sakasmus]

PS: Wenn dann alsbald die Subventionen pro Start so hoch sind wie die vollen Startkosten von Konkurenten dann wird es echt verrückt..
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. November 2018, 13:56:50
Und der Unabhängige Zugang ins All. Wie viel einem das wert ist muss jeder für sich einpreisen...


^ Du verstehst das außerdem falsch: Subventionen bekommt doch nur SpX durch die höheren Preise für die US Regierungsstarts - was voll unfair gegenüber den Europäern ist! :'( :'( [ Sakasmus)]

PS: Wenn dann alsbald die Subventionen pro Start so hoch sind wie die vollen Startkosten von Konkurenten dann wird es echt verrückt..

Ok, das mit dem unabhängigen Zugang leuchtet auch noch ein. Aber dann wird’s schon enger.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: 15062018 am 18. November 2018, 14:30:41
4 Mrd. Euro Entwicklungskosten für eine Ariane 5 Update? Was die Ariane 6 ja ist…
Das sind bei 100 Raketenstart für die nächsten 20 Jahre über 40 Mio. € kosten pro Start. Zinsen auf das Kapital Garnicht eingerechnet. Ob sich das wieder rentiert?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Sensei am 18. November 2018, 15:50:38
Genau darum wird ja schon lange gestritten. Wahrscheinlich wäre es tätsächlich sinnvoller gewesen einfach bei der A5 zu bleiben.

Aber darum gehts bei diesen ganzen Entscheidungen nur am Rande: Der der Zahlt, der der Entscheidet und derjenige der letztendlich startet - das sind zum Großteil keine deckungsgleiche Gruppen ;)


OT: Entwicklungskosten von SLS B1 werden wohl ~18 MRD $ betragen - für ein Weiterentwickeln und neu zusammensetzen vom Shuttletriebwerk, -booster und -tank. (beinhaltet etwas übertreibung ;) ) Das kann dann jeder für sich selbst zur Einordnung nutzten
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: FlyRider am 18. November 2018, 16:38:45
Der VDI Artikel bringt es für mich auf den Punkt: Entweder wollen wir in Europa einen eigenen Träger, um die Unabhängigkeit zu sichern, oder wir wollen das nicht und kaufen dort ein, wo es am meisten "Start pro Euro" gibt.

Beides gleichzeitig ist doppelt dämlich.

Dass man bei Ariane Einiges wieder gerade biegen muss, ist klar. Aber das System Ariane dem offenen Markt auszusetzen ist Selbstmord. Ariane ist eine europäisches Projet mit all den politischen Rahmenbedingungen (Geo Return usw.), die da dazugehören (übrigens scheint es ja den Amis beim SLS genau so zu gehen). Wenn wir Ariane wollen, dann müssen wir auch mit Ariane fliegen - sonst bitte einstampfen!
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 18. November 2018, 22:18:55
Hier das Video vom Start (Rocketcam)
bei ca. T+119 (eingeblendete Zeit ab Start) sieht man das Trennen der "Möhren", so wie es aussehen muss.

https://www.youtube.com/watch?v=7JN1_Lrmmz0 (https://www.youtube.com/watch?v=7JN1_Lrmmz0)
Was sagt man dazu? Nordkorea hats, China hats (bei PR Flügen), jetzt auch Russland, nur bei Airbus hatte man nach 2 Mal bei Ariane keine Lust mehr.

Ich wette bei A6 gibts immer noch keine A6 Onboardkamera! Niemand ist bornierter als die Führungskräfte bei Arianespace & Co.

Das ist so krass, seit 2005 bin ich hier im Forum und in dieser Zeit wirklich Null Fortschritt bei der Öffentlichkeitsarbeit in Europa insgesamt. Kleine Fortschritte werden durch Rückschritte auf anderer Seite kompensiert. Es ist ein absoluter Alptraum.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: -eumel- am 19. November 2018, 00:08:50
Aber tobi:
Bei Arianespace sind sie doch schlau.
Die wissen genau, wie Raketen funktionieren.
Die brauchen keine Kameras.

Von der Öffentlichkeit brauchen sie nur Geld - kein Interesse.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: MpunktApunkt am 19. November 2018, 07:59:03
Ich wette bei A6 gibts immer noch keine A6 Onboardkamera!

Bis die Ariane 6 fertig ist, gibt es so gute Computeranimationen, dass man nur einmal zweimal eine Onboard-Simulation erstellen muss, und diese dann einspielen kann. ;D ;D Man muss nur darauf achten, nicht den Start mit 2 Boostern und den Start mit 4 Boostern zu verwechseln.  ;D
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 22. November 2018, 20:21:15
ArianeGroup sucht einen neuen Chef

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600181785548-arianegroup-se-cherche-un-nouveau-patron-2223310.php (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600181785548-arianegroup-se-cherche-un-nouveau-patron-2223310.php)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Lennart am 22. November 2018, 20:44:12
ArianeGroup sucht einen neuen Chef

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600181785548-arianegroup-se-cherche-un-nouveau-patron-2223310.php (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600181785548-arianegroup-se-cherche-un-nouveau-patron-2223310.php)
Ich dachte die hätten einstellverbot
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 22. November 2018, 21:00:59
ArianeGroup sucht einen neuen Chef

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600181785548-arianegroup-se-cherche-un-nouveau-patron-2223310.php (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600181785548-arianegroup-se-cherche-un-nouveau-patron-2223310.php)

Sein großer Verdienst ist ohne Frage, dass er CNES beim Raketendesign entmachtet hat. Leider baut CNES noch den Startplatz aber bei Ariane 7 kann man dann auch noch dieses Problem lösen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 25. November 2018, 00:52:43
Proteste bei Airbus Defence and Space für mehr "Arbeitspakete für Bremen".

IG Metall Betriebsrätin sagt, „Im Vergleich zu anderen Ländern nimmt die Bundesregierung zu wenig Einfluss auf die zukünftige Entwicklung der Luft- und Raumfahrt“.

https://www.nwzonline.de/wirtschaft/bremen-nordenham-varel-ig-metall-an-airbus-standorten-waechst-unbehagen_a_50,3,1226761163.html (https://www.nwzonline.de/wirtschaft/bremen-nordenham-varel-ig-metall-an-airbus-standorten-waechst-unbehagen_a_50,3,1226761163.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 26. November 2018, 14:04:00
Neuer Arianegroup CEO: https://www.airbus.com/company/corporate-governance/andre-hubert-roussel.html (https://www.airbus.com/company/corporate-governance/andre-hubert-roussel.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Lennart am 26. November 2018, 15:51:55
Was ist von dem zu erwarten? Setzt er das Wegwerfkonzept weiter konsequent fort?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 12. Dezember 2018, 09:52:05
Arianegroup in Deutschland macht weiter Lobbyarbeit für die Ariane 6.

https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/ariane-group-bremen-fehlen-institutionellen-auftraege-starts-ariane-10829199.html (https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/ariane-group-bremen-fehlen-institutionellen-auftraege-starts-ariane-10829199.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Klakow am 12. Dezember 2018, 10:26:33
Es ist allen klar, dass das Konzept der A6 bei weitem nicht mehr Wettbewerbsfähig ist und im Prinzip wollen sie sogar ein in Teilbereichen (Booster) wiederverwendbares Konzept, aber 2030 und dann auch nur den Booster. Schaut man sich die Preisvorstellungen dazu an, weiß man aber auch dazu das es selbst im Vergleich zum F9 Block 5 immer noch zu teuer sein wird. Warum?, da gibt es nur eines was mir dazu einfällt, die Oberstufe, oder genauer alles über dem Booster bleibt teuer weil man niemandem den Georeturn wegnehmen will.
Leider immer noch armselig, wie in der Automobilindustrie, mauern bis es garnichtmehr geht.
Wenn es nur darum ging den eigenen Zugang zum All zu sichern mag es langen, nur leider geht es um viel mehr, nur bei voller Wiederverwendung können die Kosten soweit sinken das wirklich neue Märkte entstehen können, aber das ignoriert man solang man sich am Subventionsbanket noch kostenlos den Bauch voll schlagen kann.
Nun wird es dabei zum Glück nicht bleiben, man wird vielleicht nochmals vier Jahre brauchen bis es jedem der nur etwas mehr Klugheit hat als D.T., hat klar sein wird, aber es wird kommen.
Bis dahin wird man die nächste Runde beim Fest verfüttert haben und sich beim ausruhen vor dem nächten Gang überlegt haben wie man da wieder rauskommt.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 12. Dezember 2018, 10:28:28
Arianegroup in Deutschland macht weiter Lobbyarbeit für die Ariane 6.

https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/ariane-group-bremen-fehlen-institutionellen-auftraege-starts-ariane-10829199.html (https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/ariane-group-bremen-fehlen-institutionellen-auftraege-starts-ariane-10829199.html)

SpaceX bietet 50 Millionen Dollar für den Start. Da kann Ariane 6 nicht mithalten, das ist doch schon seit 6 Jahren bekannt.

Und die nationalen Regierungen, die selbst an dem teuiren Arianepreis Mitschuld sind, weigern sich Buy European zu machen. Nur die EU, die bei Ariane nichts zu melden hat, startet immer brav mit Arianespace (oder Starsem) und gibt der Industrie viele Startaufträge.

¯\_(ツ)_/¯
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 12. Dezember 2018, 11:28:05
Passender Tweet von Le Gall:
Zitat
Darmstadt. 277ème réunion du Conseil de l’ESA que j’ai l’honneur de présider! Une avalanche de bonnes nouvelles!!! L’Europe spatiale, ça marche très fort! BRAVO! @esa
https://twitter.com/JY_LeGall/status/1072790268833923074 (https://twitter.com/JY_LeGall/status/1072790268833923074)

Heute tagt der ESA-Rat, wo die sitzen, die Ariane 6 beschlossen haben aber nicht mir ihr starten wollen wie die Bundesregierung.

Eine Lawine guter Nachrichten!!! ;D

BRAVO!!! BRAVO!!! BRAVO!!! BRAVO!!! ;D
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Dezember 2018, 11:32:36
“Eine Lawine guter Nachrichten”

Ariane 6 ist wiederverwendbar  8)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 12. Dezember 2018, 12:35:29
Das ist wie Post von der Lotterie: Sie haben gewonnen.....
Leider gibts immer noch D...

Beitrag gelöscht.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Pirx am 12. Dezember 2018, 21:49:21
Löschungen diverser Postings durch mich.

Bitte: Hier geht es um den im Threadtitel genannten Startanbieter, nicht um andere. Außerdem bitte ich darum, sich hier nicht ausufernd über unsachliche Vorwürfe zu verbreitern.

Gruß   Pirx
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 13. Dezember 2018, 10:28:25
Ein neuer Versuch, diesmal ein Artikel der Süddeutschen Zeitung, diesmal mit der Info von 3,4 Mrd € Steuergeld für die Entwicklung.

Der Titel ist vielversprechend "Mondlandung für die Ariane"
soll aber lediglich die Herausforderung bedeuten, die eine billige und flexible Ariane 6 stellt.

am Ende heißt es:
"Pierre Godart wartet derweil auf die Esa-Ministerratskonferenz Ende 2019, wo er sich Zugeständnisse für Ariane erhofft. Dies zeigt wiederum: Bei Space-X kann sicher schneller agiert werden."

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wettbewerb-im-all-mondlandung-fuer-ariane-1.4249903 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wettbewerb-im-all-mondlandung-fuer-ariane-1.4249903)

Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: MillenniumPilot am 13. Dezember 2018, 21:06:31
Ein neuer Versuch, diesmal ein Artikel der Süddeutschen Zeitung, diesmal mit der Info von 3,4 Mrd € Steuergeld für die Entwicklung.

Der Titel ist vielversprechend "Mondlandung für die Ariane"
soll aber lediglich die Herausforderung bedeuten, die eine billige und flexible Ariane 6 stellt.

am Ende heißt es:
"Pierre Godart wartet derweil auf die Esa-Ministerratskonferenz Ende 2019, wo er sich Zugeständnisse für Ariane erhofft. Dies zeigt wiederum: Bei Space-X kann sicher schneller agiert werden."

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wettbewerb-im-all-mondlandung-fuer-ariane-1.4249903 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wettbewerb-im-all-mondlandung-fuer-ariane-1.4249903)

Geht doch. Da steht alles drin und es ist unparteiisch. Es kommt auch Herr Koenigsmann zu Wort. So sollte imho die Berichterstattung sein. Im uebrigen finde ich es ok, dass man eine Marktabschottung fordert, wenn das Chinesen, Russen und Amis genauso handhaben.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: proton01 am 13. Dezember 2018, 23:31:29
Ein neuer Versuch, diesmal ein Artikel der Süddeutschen Zeitung, diesmal mit der Info von 3,4 Mrd € Steuergeld für die Entwicklung.

Der Titel ist vielversprechend "Mondlandung für die Ariane"
soll aber lediglich die Herausforderung bedeuten, die eine billige und flexible Ariane 6 stellt.

am Ende heißt es:
"Pierre Godart wartet derweil auf die Esa-Ministerratskonferenz Ende 2019, wo er sich Zugeständnisse für Ariane erhofft. Dies zeigt wiederum: Bei Space-X kann sicher schneller agiert werden."

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wettbewerb-im-all-mondlandung-fuer-ariane-1.4249903 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wettbewerb-im-all-mondlandung-fuer-ariane-1.4249903)

Geht doch. Da steht alles drin und es ist unparteiisch. Es kommt auch Herr Koenigsmann zu Wort. So sollte imho die Berichterstattung sein. Im uebrigen finde ich es ok, dass man eine Marktabschottung fordert, wenn das Chinesen, Russen und Amis genauso handhaben.

Na, dann sind wir uns doch anscheinend wieder einig daß es nicht immer die Schuld der ArianeGroup selbst ist, sondern in den Diskussionen gestern an der nicht so tollen Berichterstattung im Norden lag.
Aber wo kommt in dem SZ-Artikel Hr. Königsmann von SpaceX zu Wort ?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 13. Dezember 2018, 23:51:36
In dem Artikel nicht, aber in diesem:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=5714.msg439214#msg439214 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=5714.msg439214#msg439214)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 27. Dezember 2018, 13:25:54
Alexander Stirn in der Sueddeutschen zitiert ArianeGroup-Chef Charmeau: "Wenn Europa tatsächlich von uns erwartet, dass wir mit Space-X konkurrieren sollen, haben wir keine Chance".

Einmal mehr wird dargestellt, dass die Entwicklung gut läuft, aber es an Aufträgen fehlt.
Er stellt die Frage in den Raum: Was tun?
und nennt die Alternativen:
1. möglichst schnell weiterentwickeln, sie innovativer, nachhaltiger, konkurrenzfähiger machen, wie Deutschland es will?
2. Europäische Missionen nur noch mit der Ariane starten, nicht mehr mit der russischen und amerikanischen Konkurrenz, auch wenn das teurer käme, wie die Ariane Group es am liebsten hätte?
3. Den Raketenbau noch stärker subventionieren? Sich vom Ziel eines unabhängigen europäischen Zugangs zum All verabschieden? Viel Schulterzucken in Bremen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/raumfahrt-das-raketenpuzzle-1.4262444 (https://www.sueddeutsche.de/wissen/raumfahrt-das-raketenpuzzle-1.4262444)

Zu 1. scheint mir Frankreich mit Ariane 7 eher Gas zu geben als Deutschland. Klar, auf halber Strecke will man nicht abbrechen und was ganz neues beginnen.
Zugang zum All sichern und dann da gar nicht hin wollen, ist irgendwie blöd.

Europa fehlt ein adequates Raumfahrtprogramm.

Will die europäische Politik zuwarten, bis sich die Marktsituation verändern. Oder soll Arianegroup die Vermarktung verantworten, wie das ja auch geplant war.
Welche Handlungsmöglichkeiten ergeben sich und welche werden tatsächlich in Betracht gezogen?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: 15062018 am 27. Dezember 2018, 16:16:10
Mal ehrlich, Es darf und kann in Europa doch gar keine „Billige“ bzw. Konkurrenzfähige Rakete zu SpaceX geben.

SpaceX verdient damit Geld etwas in den Weltraum zu bringen. Die Europäische Raumfahrtindustrie verdient aber damit Geld, eine Extrem Teure Rakete zu entwickeln, und diese an der ESA (Steuerzahler) zu Verkaufen. Die Rakete darf daher in im Interesse der Europäische Raumfahrtindustrie gar nicht Konkurrenzfähige sein. Dann ist Sie viel zu Billig und die Industrie Verdient Nix…
 
Mich würde mal Interessieren, wieviel Gewinn die Industrie mit der Entwicklung der Ariane 6 und 7 macht? Dürfte sicherlich mehr als der Gewinn von SpaceX sein?!?
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: FlyRider am 27. Dezember 2018, 16:42:35
SpaceX verdient damit Geld etwas in den Weltraum zu bringen. Die Europäische Raumfahrtindustrie verdient aber damit Geld, eine Extrem Teure Rakete zu entwickeln, und diese an der ESA (Steuerzahler) zu Verkaufen. Die Rakete darf daher in im Interesse der Europäische Raumfahrtindustrie gar nicht Konkurrenzfähige sein. Dann ist Sie viel zu Billig und die Industrie Verdient Nix…

Aber wenn man in Europa auf dann doch konsequent auf kostengünstigere Träger ausweicht, verdient die Industrie bald wirklich NIX mehr, weil die Gefahr droht, dass man das Programm einstellt.

Das Grundproblem ist, dass man einerseits aus politischen Gründen einen komplexen und ineffizienten Prozess (Geo Return) fordert, dann aber auf dem günstigsten Träger fliegen möchte. Europa muss sich wirklich mal entscheiden, ob man dem politischen Credo der europäischen Zusammenarbeit oder der Kostenkontrolle den Vorzug geben möchte, beides zusammen geht halt schlecht. 
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 27. Dezember 2018, 17:47:16
Mich würde mal Interessieren, wieviel Gewinn die Industrie mit der Entwicklung der Ariane 6 und 7 macht? Dürfte sicherlich mehr als der Gewinn von SpaceX sein?!?

Dazu müßten wir wissen, wieviel Gewinn SpaceX macht. Das ist deutlich unklarer als bei Airbus Defence and Space, wo man in den Geschäftsbericht schauen kann.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 09. Januar 2019, 18:12:46
Stephane Israel fordert einmal mehr: "les Européens lancent européen." - Europäer starten europäisch.

https://www.francetvinfo.fr/sciences/espace/le-pdg-d-arianespace-souhaite-que-les-lancements-de-satellites-institutionnels-europeens-soient-confies-a-la-fusee-ariane6_3136681.html (https://www.francetvinfo.fr/sciences/espace/le-pdg-d-arianespace-souhaite-que-les-lancements-de-satellites-institutionnels-europeens-soient-confies-a-la-fusee-ariane6_3136681.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 21. Februar 2019, 14:16:23
CNES und ArianeGroup haben jetzt die Initiative "ArianeWorks" gegründet, man will Wiederverwendung zusammen erforschen.
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600743132085-le-cnes-et-arianegroup-sallient-pour-etudier-un-lanceur-reutilisable-2246691.php (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0600743132085-le-cnes-et-arianegroup-sallient-pour-etudier-un-lanceur-reutilisable-2246691.php)
https://presse.cnes.fr/fr/preparation-des-lanceurs-du-futur-le-cnes-et-arianegroup-lancent-la-plateforme-dacceleration (https://presse.cnes.fr/fr/preparation-des-lanceurs-du-futur-le-cnes-et-arianegroup-lancent-la-plateforme-dacceleration)

Zitat
ArianeWorks sera localisé rue Balard dans le 15e arrondissement de Paris, à côté de l'Innovation Défense Lab de la nouvelle Agence de l'innovation de défense, et de l'incubateur Starburst Accelerator.
Perfekte Adresse, direkt neben der Feststofflobby....

--

Naja in jedem Fall ist CNES wieder sehr umtriebig, heute auch wieder Interview mit Le Gall über die großen Fragen der europäischen Raumfahrt ("Le patron du CNES Jean-Yves Le Gall fait le point sur les grands dossiers du spatial européen")
https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/le-vrai-sujet-c-est-quand-meme-mars_643772 (https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/le-vrai-sujet-c-est-quand-meme-mars_643772)

Währenddessen beim DLR: DLR Raumfahrtmanagement-Chef Pelzer hat es in der Bonner Lokalpresse geschafft, immerhin es geht vorwärts: http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/wirtschaft/region/Astronauten-werden-in-Bonn-handwerklich-ausgebildet-article4038359.html (http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/wirtschaft/region/Astronauten-werden-in-Bonn-handwerklich-ausgebildet-article4038359.html)

Es geht aber nicht um die großen Fragen der europäsichen Raumfahrt, sondern nur um handwerkliche Fähigkeiten von Astronauten aber damit muss man wohl erstmal zufrieden sein.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 21. Februar 2019, 14:39:02
(https://pbs.twimg.com/media/Dz6371uWsAAV-sr.jpg:large)

Bei ArianeWorks geht es um ArianeNext und die wird von CNES & ArianeGroup in Paris definiert. Andere Länder sind nicht relevant.

Ein öffentlicher Aufschrei bleibt aus, dafür DLR jetzt in der Bonner Lokalpresse. Immerhin. Was macht eigentlich unser Raumfahrtkoordinator außer SpaceX-Besuchen? ::)

Die EU ist bisher bei Raketen außen vor und wird es auch vorerst bleiben. Denn wenn die EU bei ArianeNext nicht mitredet, wird auch kein Geld fließen und damit rückt ein EU-Engagement in noch weitere Ferne. Also dann neue Hoffnung Ariane 8.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 21. Februar 2019, 18:26:33
Was macht eigentlich unser Raumfahrtkoordinator außer SpaceX-Besuchen? ::)

Der diskutiert in Frankreich in der deutschen Botschaft über die private Raumfahrt "Newspace" und will das zusammen mit Frankreich gestalten.

https://twitter.com/BMWi_Bund/status/1098593033862463488 (https://twitter.com/BMWi_Bund/status/1098593033862463488)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 21. Februar 2019, 18:48:01
Arianeworks - Themis - wow, in der Animation (und bei SpaceX) funktioniert das alles schon. ;)

https://www.ariane.group/de/neuigkeiten/arianegroup-und-cnes-starten-die-accelerator-plattform-arianeworks/ (https://www.ariane.group/de/neuigkeiten/arianegroup-und-cnes-starten-die-accelerator-plattform-arianeworks/)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 26. Februar 2019, 12:18:21
Arianeworks - Themis - wow, in der Animation (und bei SpaceX) funktioniert das alles schon. ;)

https://www.ariane.group/de/neuigkeiten/arianegroup-und-cnes-starten-die-accelerator-plattform-arianeworks/ (https://www.ariane.group/de/neuigkeiten/arianegroup-und-cnes-starten-die-accelerator-plattform-arianeworks/)

Zitat
Ariane is one of Europe’s greatest technological, industrial and commercial success stories, and we must pursue that success in the face of strong international competition. The role of ArianeWorks is to prepare, at French level, the proposals for future launchers to be presented at Europe’s next Ministerial Conference. These include, in particular, the roadmap for Ariane Next and for its first phase, the Themis demonstrator.”

Frankeich schafft Fakten und Deutschland nickt sie ab, so wie in der Vergangenheit.

Im Westen nichts neues.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Sensei am 26. Februar 2019, 18:22:19
https://arstechnica.com/science/2019/02/europe-unveils-design-of-reusable-rocket-that-looks-a-lot-like-a-falcon-9/ (https://arstechnica.com/science/2019/02/europe-unveils-design-of-reusable-rocket-that-looks-a-lot-like-a-falcon-9/)

Dann will ich aber auch einen kleinen Seitenhieb bringen:

Schade, dass sich Ariane so sehr von den reinen PR Features der billigen Wegwerfrakete F9 inspirieren lässt :/
[Off]

Die Vorbilder sind schon unverkennbar. Wenn das nicht so lange dauern würde (2028-2030?) könnte man da wieder etwas mehr Mut für die europäische Raumfahrt schöpfen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 01. März 2019, 17:38:07
Europa antwortet auf die Vorwürde von SpaceX:
https://www.reuters.com/article/us-europe-space-usa-spacex/european-officials-reject-spacex-complaints-over-launch-subsidies-idUSKCN1QF2AF (https://www.reuters.com/article/us-europe-space-usa-spacex/european-officials-reject-spacex-complaints-over-launch-subsidies-idUSKCN1QF2AF)

Neuenschwander und Jarzombek. Vom DLR kommt nix und das in Lampoldshausen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 26. März 2019, 13:45:50
Interessant:
https://objectifaquitaine.latribune.fr/politique/2019-03-20/le-compte-a-rebours-du-1er-syndicat-francais-d-arianegroup-a-destination-de-l-esa-811059.html (https://objectifaquitaine.latribune.fr/politique/2019-03-20/le-compte-a-rebours-du-1er-syndicat-francais-d-arianegroup-a-destination-de-l-esa-811059.html)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: Lennart am 26. März 2019, 17:31:19
kannst du die quellen mal kurz auf deutsch zusammenfassen. Französisch können viele nicht.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 26. März 2019, 19:01:58
kannst du die quellen mal kurz auf deutsch zusammenfassen. Französisch können viele nicht.

Nee kann ich nicht, da meine Beiträge über Machtpolitik in der Raumfahrt in letzter Zeit alle gelöscht werden.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 26. März 2019, 22:47:03
Ich weiß ja nicht, was tobi interessant findet, aber es geht wieder um das erste Produktionslos von 14 Ariane 6 und die ESA soll das unterstützen.
(Mittlerweile ist das ESA-Council aber wohl ohne Ergebnisse von statten gegangen.)

Zitiert wird, dass Deutschland seinen zweiten Militär-Satelliten mit SpaceX starten will.

Man plädiert dafür, den Geo-Return zu vereinfachen. Der Geo-Return verursacht geschätzte 25% Mehrkosten.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 28. März 2019, 10:03:07
Mehr zu ArianeWorks:
https://www.linkedin.com/pulse/we-arianeworks-jerome-vila (https://www.linkedin.com/pulse/we-arianeworks-jerome-vila)

13 Leute arbeiten da.

13 Leute

vs

das ArianeGroup Management
das CNES Management
die französische Politik
die mächtigen französischen Gewerkschaften
das französische Militär
etc...

Man muss kein Hellseher sein, um zu sehen, wie das ausgeht.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 28. März 2019, 10:18:56
Ich weiß ja nicht, was tobi interessant findet, aber es geht wieder um das erste Produktionslos von 14 Ariane 6 und die ESA soll das unterstützen.

ESA Wörner will sich mit Industrievertretern treffen. Danach soll am 17. April ein spezielles ESA Council stattfinden.
https://advanced-television.com/2019/03/25/major-delays-in-ariane-rocket-production/ (https://advanced-television.com/2019/03/25/major-delays-in-ariane-rocket-production/)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 02. April 2019, 21:26:05
37 Millionen Euro bekommt Enders als Pensionszahlung:
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/flugzeugbauer-airbus-chef-enders-wird-mit-37-millionen-euro-verabschiedet/24170808.html (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/flugzeugbauer-airbus-chef-enders-wird-mit-37-millionen-euro-verabschiedet/24170808.html)

Ist das mehr oder weniger als Airbus in Prometheus, Callisto, Themis, ArianeWorks und Ariane Next investiert?

Ich würde sagen: viel mehr, denn besagte Programme sind vom Steuerzahler finanziert.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tobi am 03. April 2019, 16:16:08
Die BILD bei ArianeGroup in Bremen:
https://www.bild.de/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/bild-bei-europas-staerkster-rakete-mit-30-millionen-ps-in-den-weltraum-60581942.bild.html (https://www.bild.de/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/bild-bei-europas-staerkster-rakete-mit-30-millionen-ps-in-den-weltraum-60581942.bild.html)

Alle sind super überzeugt von der Wiederverwendung, so enthusiastisch, dazu muss man nur das Interview der BILD mit Pierre Godart lesen.
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: PaddyPatrone am 03. April 2019, 17:14:54
Oh Gott, da hast du ja was rausgekramt  ;D

Zitat ohne Quellenkennzeichnung entfernt. Außerdem: Bitte keine umfänglichen Textblöcke aus externen Quellen einfach hierher kopieren. Pirx
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 17. April 2019, 22:58:47
ESA Wörner will sich mit Industrievertretern treffen. Danach soll am 17. April ein spezielles ESA Council stattfinden.
https://advanced-television.com/2019/03/25/major-delays-in-ariane-rocket-production/ (https://advanced-television.com/2019/03/25/major-delays-in-ariane-rocket-production/)

Die ESA verspricht 7 Starts für die Übergangsphase von Ariane 5 auf 6, um die Produktion zu ermöglichen, aber erst nach der Ministerratskonferenz im November. Um eine befürchtete Benachteiligung der Vega C zu vermeiden, will man Regeln definieren.

Die Arinaegroup wollte 14 Starts insgesamt und soll eigenverantwortlich über die Produktion entscheiden. Auf der Ministerratstagung will man dann über den Betriebs-Zeitraum nach 2023 reden.

Eigentlich wollte man die Krise mit der Ariane 6 mit dieser Sitzung beheben, aber es wird im November wohl weiter Thema sein.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/lagence-spatiale-europeenne-promet-plus-de-commandes-a-ariane-6-1012310 (https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/lagence-spatiale-europeenne-promet-plus-de-commandes-a-ariane-6-1012310)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 18. April 2019, 21:37:01
ESA und Arianegroup haben sich mit einem Workaround geeinigt, es gibt zwar keine 7 Aufträge, aber etwas analoges, sofern die im Nov. nicht vorliegen, wird die ESA durch geeignete Maßnahmen (das böse Wort Subvention soll vermieden werden) Unterstützung leisten.

Die ESA will ein Ariane 64 für kommerzielle Zwecke ermöglichen, bevor diese dann für Wissenschaftsprojekte eingesetzt werden darf, zb. Juice, die bisher auf Ariane 5 geplant ist.

Einige deutsche Erdbeobachtungssatellliten sind lt. Arianegroup-Chef Roussel Kandidaten für die Ariane 6.

https://spacenews.com/arianegroup-starting-ariane-6-production-after-new-esa-agreement/ (https://spacenews.com/arianegroup-starting-ariane-6-production-after-new-esa-agreement/)
Titel: Re: ArianeGroup
Beitrag von: tomtom am 25. April 2019, 13:24:34
ESA, Arianegroup und HEC Paris wollen die Weltraumwirtschaft und Trends des Industriesektors der kommenden 3 Jahrzehnte erforschen.
"Schon heute sollen die Raumtransporter von morgen konzipiert werden."

https://www.ariane.group/de/neuigkeiten/arianegroup-hec-paris-und-esa-erforschen-gemeinsam-die-weltraumwirtschaft-der-zukunft/ (https://www.ariane.group/de/neuigkeiten/arianegroup-hec-paris-und-esa-erforschen-gemeinsam-die-weltraumwirtschaft-der-zukunft/)