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Sonderbereich => SpaceX => Thema gestartet von: tobi am 13. Januar 2015, 15:23:38

Titel: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 13. Januar 2015, 15:23:38
So hier in lang nochmal auf englisch:
http://www.businessweek.com/news/2015-01-13/musk-to-build-satellites-in-seattle-in-drive-for-mars (http://www.businessweek.com/news/2015-01-13/musk-to-build-satellites-in-seattle-in-drive-for-mars)

Zitat
Satellites will play a crucial role in Musk’s efforts to reach his ultimate goal -- establishing a human settlement on Mars. Building a commercial satellite business will provide the entrepreneur with revenue and communications know-how that will eventually serve his Martian aspirations.

“We’re going to try and do for satellites what we’ve done for rockets,” Musk said from SpaceX headquarters in Hawthorne, California, predicting the company’s Seattle engineering office will ultimately employ “several hundred people, maybe a thousand people.”
Wie von mir vermutet geht es mal wieder um den Mars. Er braucht Umsatz (Geld) und Kommunikationsknowhow für den Mars.

Diese Zielstrebigkeit, das niemals aufgeben, immer voranschreiten... alles Dinge, die wir in Europa in der Raumfahrt derzeit nicht haben. Äußerst bewunderns- und beneidenswert.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 15. Januar 2015, 12:05:45
Hier gibts mehr Details zu dem neuen SpaceX-Standort in Redmond. Er liegt in der Nähe von Microsofts Xbox Standort und Nintendo of America:
http://www.geekwire.com/2015/spacexs-new-seattle-area-office-redmond-elon-musk-visit-region-week/ (http://www.geekwire.com/2015/spacexs-new-seattle-area-office-redmond-elon-musk-visit-region-week/)

Offenbar möchte man Videospielentwickler für den Satellitenbau gewinnen. Scheint mir eine gute Idee, das sind 1A-Softwareentwickler.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2015, 04:52:58
Twitter Meldungen zu der Satelliten Präsentation.

https://twitter.com/malderi

Möglicherweise ein eigenes Projekt. Tausende Satelliten in 600km 1200km Höhe. Hall Thruster als Antrieb.

Er sieht kein Problem, Frequenzen zu bekommen.

Man muß immer einkalkulieren, daß die Konkurrenz auch besser wird. :)

Weniger aufwändig testen. Von tausenden dürfen ein paar kaputt sein.

Er hofft, mit den Gewinnen seine Marspläne zu finanzieren. Die Stadt auf dem Mars, nicht nur MCT.

Woanders gefunden: Branson meint, Elon Musk macht besser bei seinem Projekt mit, sie haben die Lizenz für Frequenzen, alleine kann er es nicht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2015, 05:58:27


Ein Bloomberg Business Week Artikel

http://www.businessweek.com/articles/2015-01-17/elon-musk-and-spacex-plan-a-space-internet (http://www.businessweek.com/articles/2015-01-17/elon-musk-and-spacex-plan-a-space-internet)

Zitat
Musk and Wyler have known each other for years. Musk, in fact, used to crash at Wyler’s guest house in Atherton, Calif. While there are major similarities between the two ventures, Musk says he’ll have an edge through SpaceX’s smarts and manufacturing techniques. “Greg and I have a fundamental disagreement about the architecture,” Musk says. “We want a satellite that is an order of magnitude more sophisticated than what Greg wants. I think there should be two competing systems.”

Musk und Wyler (der die Frequenzrechte hat) kenne sich schon lange sehr gut. Sie haben aber grundsätzliche Differenzen über die Technik des Netzes. Elon Musk will Satelliten, die eine Größenordnung höher entwickelt sind. Ein Netz, bei dem die gesamte Kommunikation durch das Satellitennetz läuft und nicht mehr durch dutzende Router. Es soll (theoretisch) in den Signallaufzeiten mit terrestrischen Netzen konkurrieren. Musk meint, es sollte zwei konkurrierende Netzwerke geben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2015, 07:26:26
Ich glaube, das geplante Satelliten-Netz braucht einen eigenen Thread. Skynet scheint mir ein geeigneter Name zu sein, bis SpaceX dem Kind einen Namen gibt. Immerhin steht der Name an den Servern in Hawthorne.

Informationen zu dem Projekt z.B. hier, wie schon im SpaceX Neuigkeiten-Thread verlinkt:

http://www.businessweek.com/articles/2015-01-17/elon-musk-and-spacex-plan-a-space-internet (http://www.businessweek.com/articles/2015-01-17/elon-musk-and-spacex-plan-a-space-internet)

https://twitter.com/malderi (https://twitter.com/malderi)

Das Netz soll im Endausbau aus über 6000 4000 Satelliten bestehen. Bei einer vorgesehenen Lebensdauer von 5 Jahren wären das  1200 800 im Jahr.

Etwas schwerer als beim Konkurrenznetz sollen die Satelliten auch sein. Vielleicht 250kg. Dann könnte eine Falcon 9R ca. 40 Stück mit einem Start in den Orbit bringen. Für 1200 Satelliten wären das 30 20 Starts im Jahr. SpaceX soll vor einer Weile einen Bedarf an ca. 30 Starts proJahr ab Vandenberg angemeldet haben. Das würde passen.

Das wären mehrere Starts jedes Jahr in jede Inklination.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2015, 07:33:18
Eine solche Anzahl Satelliten wird zwingend ein sinnvolles Entsorgungskonzept brauchen. Ein Friedhofsorbit knapp oberhalb der aktiven Bahnen alleine wird es nicht tun. Hoffentlich ist das von Anfang an Bestandteil des Konzepts.

Meine Vorstellungen dazu:

Statt Friedhofsorbit(s) lieber Friedhof. Die Satelliten sollten die Fähigkeit haben, sich aneinander zu koppeln und so einen einzigen großen zusammenhängenden Klumpen bilden. Das würde das Risiko um Größenordnungen senken.

Die meisten Satelliten wären in der Lage, sich selbst am Ende ihrer Lebensdauer auf den Friedhof zu transportieren. Einige könnten das nicht. Die müßten dann von einem anderen Satelliten auf dem Weg zum Friedhof aufgesammelt und mitgenommen werden. Bei gleicher Inklination sollte das nicht zu schwierig sein.

Irgendwann in nicht zu ferner Zukunft könnte dann ein Müllsammler auf MCT-Basis die Friedhofs-Satelliten einsammeln und zur Erde zurückbringen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2015, 07:51:49
Google Gründer Larry Page hält viel von Elon Musk. Ein solches Netz will er auch selber. Die beiden zusammen sollten in der Lage sein, das Projekt umzusetzen. Vorausgesetzt, Elon Musks optimistische Annahme, daß Frequenzen nicht das Problem wären, ist richtig und sie bekommen Frequenzen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: ZeT am 17. Januar 2015, 09:14:55
Google und SpaceX... das könnte was werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2015, 10:12:27
Kurzum: Elon Musk möchte die Internet-Weltherrschaft. Anstatt, dass die Signale durch die Meereskabel gehen, soll der komplette Internetverkehr über den Weltraum laufen. Und jeder Internetnutzer soll sich mit diesem System verbinden können, egal wo auf der Welt. Damit wäre das Internet weltweit vermutlich ähnlich schnell. Die Lichtgeschwindigkeit ist im Vakuum 40% höher als im Kabel am Boden.

Zitat
Musk said it will take many, many years to have his Internet service up and running. “People should not expect this to be active sooner than five years,” he said. And it’ll be expensive: Around $10 billion to build, he says. “But we see it as a long-term revenue source for SpaceX to be able to fund a city on Mars.”
Zeitplan mindestens 5 Jahre und ca. 10 Milliarden soll es kosten das zu bauen. Der Gewinn soll für den Bau einer Stadt auf dem Mars verwendet werden.

Achja ich mags, wenn Musk immer eine Lösung für früher unüberwindbare Probleme präsentiert. Wenn das Projekt gelingt, kann er Milliarden pro Jahr an Gewinn machen, da bin ich mir sicher und eine Menge Starts für seine teilwiederverwendbare Falcon hätte er auch.

Nun stellt sich aber die Frage nach den Frequenzen, wie will er die bekommen, angeblich ist nicht mehr soviel vom Spektrum übrig?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2015, 10:16:19
Mehr details hier:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2sp3ze/libby_denkmann_kiro_on_twitter_elonmusk_has/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2sp3ze/libby_denkmann_kiro_on_twitter_elonmusk_has/)

Zitat
20-30ms latency everywhere on earth. Expand tech to Mars, not much fiber there yet.
Also wenn er das schafft, bin ich garantiert ein "early adopter"! ;D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: TWiX am 17. Januar 2015, 11:01:45
Also, ich bin mal gespannt, wo das Geld gegebenenfalls herkommen wird. Immerhin sprechen wir hier von rund 10 bis 15 Milliarden Dollar. Was aber kein Problem sein dürfte, wenn das Projekt wirklich gute Gewinne verspricht. Wobei ich aber befürchte, dass das ganze daran kranken wird, dass es zu lange dauern wird, bis es voll zur Geltung käme. Laut der Reddit-Page 12 bis 15 Jahre zur vollen Kapazität und 5 Jahre bis zur ersten Version. Unterdessen werden wohl in Afrika, Südamerika und Asien (und wo sonst noch Defizite bestehen) fröhlich Kabelnetze gelegt werden, die Musk das Geschäft (in dem geplanten Umfang) kaputtmachen könnten. Seh` ich auch bei unserer Gemeinde: weil kein Geld da war für Glasfaser, man aber unbedingt langfristig Glasfaser will, werden bei Straßenarbeiten "präventiv" Leerrohre verlegt, die man später verwenden will. In ersten Teilortgemeinden gibt es so schon Glasfaser, weitere werden folgen. Oder ich war vor wenigen Jahren in Schlesien, Polen. Damals kam in ländlichen Regionen das Internet über Funkantennen, die am Kirchturm befestigt waren. Ich gehe jede Wette ein, dass die dort mittlerweile ebenfalls Kabel liegen haben oder planen. So ähnlich wird es wohl auch andernorts ablaufen und nach und nach nimmt der potenzielle Kundenkreis ab...
Und nur für ein paar hunderttausend haushalte weltweit, die abgeschieden sind und sich gleichzeitig Internet leisten können, wird sich so ein Meganetzwerk nicht lohnen, da es im Betrieb und Unterhalt wohl definitiv teurer ist als Kabel (aber zugegebenermaßen deutlich eleganter)

P.S.: Möglicherweise sehr gute Kunden könnten aber Airlines, Reedereien und Eisenbahnen ohne eigenes Netz sein. Bekanntermaßen ist bei allen drei der Empfang eher schlecht...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2015, 12:05:38
In Ballungszentren sind Glasfasernetze effizient. Aber mindestens 20% aller Kunden leben außerhalb und da wird das Satelliten-Netz sehr konkurrenzfähg sein.

Von Asien weiß ich, daß drahtlose Netze ausgebaut werden. Nicht kostengünstig und mit begrenzter Kapazität. Dort und an vielen anderen Orten ist so ein Netz wie dieses dringend nötig. Glasfaser in Afrika? Vielleicht in den abgegrenzten Wohngebieten der Reichen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2015, 12:35:28
Ich denke ein großer Markt soll die Konkurrenz zum Unterseekabel sein. Das geht meiner Meinung nur mit Laserkommunikation zwischen den Satelliten. Ich bin gespannt, wie Musk sich das vorstellt... und ob er die Technologie dafür hat...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 17. Januar 2015, 13:38:18
Ich habe der neuen Idee SpaceX einen vorläufigen (sperrigen) Arbeitstitel gegeben, bis das einen echten Namen bekommt. Wir sollten keine Namen erfinden. Skynet ist einmal schon vergeben und unter dem Stichwort wird wohl auch niemand das SpaceX- Ding suchen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MX87 am 17. Januar 2015, 13:51:17
Ich habe der neuen Idee SpaceX einen vorläufigen (sperrigen) Arbeitstitel gegeben, bis das einen echten Namen bekommt. Wir sollten keine Namen erfinden. Skynet ist einmal schon vergeben und unter dem Stichwort wird wohl auch niemand das SpaceX- Ding suchen.

Der Name Skynet auf den Servern in Hawthorne ist auch ein weiterer Sci-Fi-Fan-Gag bei SpaceX: So hieß der allmächtige, die Welt untergehende Computer in den Terminator-Filmen  ;)

Weitere solcher herzerwährmenden Schrulligkeiten sind Iron Man- und Zylonen-Statuen in der Produktionshalle. Der Zylon hat sogar einen eigenen Mitarbeiterausweis umhängen  :D ;D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: ZeT am 17. Januar 2015, 15:31:29
Ich denke das geht viel weiter. Nur ein "unabhängiges" Netz kann uns die Freiheit garantieren.

Wenn man weis, das die Geheimdienste ja an den Unterseekabeln mit dran hängen und bei Bedarf einfach "zack" das Kabel kappen können... Ebenso kann man der elendigen Zensur was entgegen setzen. Da denk ich vorallem an Länder die es mit Demokratie nicht so genau nehmen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 17. Januar 2015, 15:40:00
Übrigens eine Sache, die ich in grauer Vorzeit in meiner Ausbildung gelernt habe. Von der Gesamtinvestition in das Telefonnetz ist die eine Hälfte das Kabel von der Vermittlungsstelle bis zum Kunden ins Haus. Das gesamte übrige Netz, von der Vermittlungsstelle bis zu der Übertragungstechnik für die Fernübertragung, macht die andere Hälfte.

Daran sieht man, was an Infrastruktur-Investition nötig ist für ein Festnetz. Ein Satellitennetz macht eine ungeheure Menge an bodengebundener Infrastruktur überflüssig.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 17. Januar 2015, 15:45:00
Ich finde es auf jeden Fall spannend, dass solche Ideen/Konzepte jetzt hoffähig werden. Vielleicht kommen so ähnliche Paradigmenwechsel wie sie GPS mit "unendlich vielen" Endanwendungen und Diensten für die Gesellschaft geschaffen hat.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2015, 16:26:45
Der größte Internetkabelanbieter in den USA, Comcast, macht übrigens einen Umsatz von 65 Milliarden Dollar pro Jahr bei einem Gewinn von 6 Milliarden Dollar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Comcast

Hier sitzt also das Geld. Mal schauen wieviel Musk es da gelingt, abzuzweigen. Also wenn er diesen Umsatz erreicht, scheint mir zumindestens eine bemannte PR-Mission (wie Apollo) zum Mars möglich. ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: WvB77 am 17. Januar 2015, 17:17:25
Wäre natürlich interessant zu wissen, mit welchen Mitteln das alles finanziert werden soll. Kann mir nicht vorstellen, wie SpaceX das alleine stemmen will. Anderseits hat Musk ja erst letztens 4-5 Mrd USD für seine Gigafactory aufgetrieben.

Die Erfolgschancen hier dürften in jedem Fall weit höher liegen als die von OneWeb, einfach weil Musk weiß wie man große Projekte schnell und effizient umsetzt und schon einen verlässlichen Träger hat.

Andere momentane Entwicklungsprojekte unter seiner Regie: Tesla Model 3, Model X, Gigafactory, Supercharger auf der ganzen Welt, Dragon V2, Raptor, Konzeption des MCT, neues Startzentrum in Brownsville, neues Pad in Florida, Hyperloop.

Schon ziemlich krass.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2015, 17:29:53
Na ein Investor ist meiner Meinung nach ziemlich nahe liegend: Google, die haben das notwendige Geld und Kontrolle über die Infrastruktur liegt in ihrem Interesse. Musk ist ja auch mit der Googleführung bekannt, die aus dem Silicon Valley scheinen sich alle zu kennen. Greg Wyler wollte nichts mit Google machen, also suchen die sicher einen neuen Partner.

Großer Nachteil: wenn er einen Partner/Investor an Bord holt, dann muss er auch den Gewinn teilen und es bleibt weniger für die Mars-Stadt. ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2015, 20:49:55
So hier kleine Rechnung zur Signallaufzeit.

Geschwindigkeit Glasfaser: ca. 200.000 km/s
Lichtgeschwindigkeit Vakuum: ca. 300.000 km/s

Annahme: immer optimaler Weg zum Server, nur Signallaufzeit wird betrachtet, keine Verarbeitungszeit.

Eine Seite auf der anderen Seite der Erde aufrufen
Glasfaser: Signallaufzeit (ein Weg): 20.000 km/200.000km/s=100 ms
Satelliteninternet: Signallaufzeit (ein Weg): (1100km+23.400 km+1100km)/300.000km/s=85 ms

Also bei optimaler Verbindung gibts einen kleinen Vorteil für das Satelliteninternet. Allerdings liegen die Unterseekabel in der Realität ja nicht immer optimal und Satelliten stehen auch nicht optimal, trotzdem dürften die Satelliten in der Realität (wenn es 4025 sind) besser stehen als die Unterseekabel liegen. Daher dürfte der Geschwindigkeitsvorteil des Satelliteninternets noch größer sein. Bleibt die Frage, wie sich interne Bearbeitungszeiten in den Satelliten und an den Knoten am Boden auf die Geschwindigkeit auswirken...

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2015, 20:54:51
Ab einer Entfernung von 6720 km ist die Signallaufzeit vom Satelliteninternet besser, vorher gewinnt das Glasfaserkabel unter den oben genannten Annahmen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2015, 21:13:47
Das hab ich doch in meiner Rechnung berücksichtigt. ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 17. Januar 2015, 21:18:10
Signallaufzeiten sind doch nur ein Parameter. Bandbreite sagt am Ende mehr aus, wie schnell wie viel Information durchkommt. Was hilft eine super Signallaufzeit, wenn man nur mit einem menschlichen Zeigefinger morsen kann? Nur aus der Signallaufzeit würde ich nicht wagen eine Geschwindigkeitsvorteil zu postulieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 18. Januar 2015, 09:39:03
Die Veranstaltung in Seattle war hauptsächlich auf die Rekrutierung neuer Angestellter ausgerichtet. Presse nicht erlaubt. Washington Gouverneur Jay Inslee war da.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044248.jpg)

Libby Denkmann, eine Reporterin einer lokalen Radiostation hat per Twitter kommentiert, mit Hilfe von jemand in der Veranstaltung.

https://twitter.com/seattlelibby (https://twitter.com/seattlelibby)

Elon Musk hat erwähnt, daß es einen SpaceX Börsengang erst gibt, wenn sie regelmäßig zum Mars fliegen. Sie denkt, er macht einen Witz.  :)

Er sagte auch, wir müssen aufpassen, daß wir kein Skynet bauen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MX87 am 18. Januar 2015, 14:10:27

Elon Musk hat erwähnt, daß es einen SpaceX Börsengang erst gibt, wenn sie regelmäßig zum Mars fliegen. Sie denkt, er macht einen Witz.  :)

Er sagte auch, wir müssen aufpassen, daß wir kein Skynet bauen.

Zum ersteren: Köstlich  ;D Über Musk wurde ja auch gelacht als er sagte er möchte eine Stufe sanft landen... Here we go again  8)

Zu Skynet: Ja Musk hatte sich auf einer Konferenz sehr verhalten über künstliche Intelligenz gezeigt, er bezeichnete sie als Büchse der Pandora - als eine der potentiell größten Gefahren der Menschheit.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 18. Januar 2015, 17:57:39
Musk mit dem Governeur von Washington:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up059688.jpg)

Zitat
Great meeting with @elonmusk tonight. WA is ready for the next space revolution! @SpaceX
https://twitter.com/GovInslee/status/556281482176503808/photo/1
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 18. Januar 2015, 22:24:01
SpaceX Seattle 2015 (http://www.youtube.com/watch?v=AHeZHyOnsm4#ws)

Bei 10:25 der Brüller! ;D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2015, 00:00:44
So, ich habs mir angesehen. Es gibt einiges, was in den Twitter-Schnipseln nicht drin war. Zuerst, er hat mich in einem wichtigen Punkt nicht enttäuscht. Entsorgung der Satelliten ist ihm wichtig genug, es zweimal anzusprechen. Er spricht von deorbit.

Sein Ziel, ca. 10% vom Welt-Endkundenmarkt. Mit den Kabelanbietern in Ballungszentren kann man nicht konkurrieren. Aber über 50% vom Datenfluß im Backbone. Besser als terrestrische Langstreckenübertragung sein, ist ein Ziel.

Die angestreben Ziele will man in 12-15 Jahren erreichen. Mit der dritten Generation von Satelliten. Bis dahin Kosten von 10-15 Milliarden für das Satellitennetzwerk, vielleicht etwas mehr.

Also ließe sich viel davon mit Erträgen aus dem Netz finanzieren. Es läuft dann ja schon lange mit geringerer Leistung

Man muß unbedingt beachten, daß terrestrische Netze bis dahin auch viel besser werden.

Zu Frequenzen. Frequenzen für Verteilung, die auch durch Sichthindernisse gehen, sind knapp. Frequenzen, die direkte Sicht erfordern, sind es nicht, sagt er. Er sieht deshalb kein Problem, Frequenzen zu bekommen.

Kunden-Endgeräte ca. 100-300$, aber da war ein Störgeräusch, ich bin nicht ganz sicher.

Eine Bemerkung, die gezielt war auf das Publikum, potentielle Mitarbeiter. Die Firma wird nicht öffentlich gehandelt, aber alle 6 Monate gibt es Möglichkeiten, Mitarbeiteranteile auch zu verkaufen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2015, 05:33:40
Es gibt jetzt ein Transcript auf shitelonsays.

http://shitelonsays.com/transcript/spacex-seattle-2015-2015-01-15 (http://shitelonsays.com/transcript/spacex-seattle-2015-2015-01-15)

Sicher einfacher zu lesen, als das Video anzusehen, obwohl der Ton recht gut war.

Phased Array Antenne für die Kundengeräte, also ohne bewegte Teile für die Verfolgung des Satelliten.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 19. Januar 2015, 07:17:00
Hallo Führerschein,

...
Zu Frequenzen. Frequenzen für Verteilung, die auch durch Sichthindernisse gehen, sind knapp. Frequenzen, die direkte Sicht erfordern, sind es nicht, sagt er. Er sieht deshalb kein Problem, Frequenzen zu bekommen.
...

Den Teil verstehe ich nicht. Wie ist das gemeint? Im Transkript konnte ich auf die Schnelle dazu nichts finden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2015, 08:24:06
Hallo Führerschein,

...
Zu Frequenzen. Frequenzen für Verteilung, die auch durch Sichthindernisse gehen, sind knapp. Frequenzen, die direkte Sicht erfordern, sind es nicht, sagt er. Er sieht deshalb kein Problem, Frequenzen zu bekommen.
...

Den Teil verstehe ich nicht. Wie ist das gemeint? Im Transkript konnte ich auf die Schnelle dazu nichts finden.

Hier das Zitat aus dem Transcript.

Zitat
Spectrum that is omni-directional and wall penetrating, that spectrum is extremely rare, and limited. Spectrum that is not wall penetrating and that is very directional, is not rare. It's sort of the difference between a laser beam and a floodlight. You can have lots of laser beams, in limit that would be real tight beam communication. Whereas there's high scarcity for cellular bandwidth, there is not high scarcity for space to earth bandwidth. As long as it's not roof penetrating. So I don't seen bandwidth as being a particularly difficult issue.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2015, 08:58:46
Ein weiteres Detail dazu. Das STARGATE Projekt der University of Texas in Brownsville, direkt neben dem SpaceX Kontrollzentrum und in Kooperation mit SpaceX, soll unter Anderem auch Phased Array Antennen für solche Anwendungen entwickeln.

http://governor.state.tx.us/news/press-release/20148/ (http://governor.state.tx.us/news/press-release/20148/)

Zitat
The TETF grant will go toward the construction of the STARGATE complex, which will use TETF funds to test and commercialize a new phased-array antenna system that will replace fixed satellite-dish tracking communication systems. The STARGATE complex will co-locate the STARGATE laboratories and the SpaceX launch command-and-control center, and will provide opportunities for continuing education in the Science, Technology, Engineering and Math fields.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 19. Januar 2015, 11:11:44
Mal abgesehen von dem Profit den er damit machen kann um die Marspläne voranzubringen, gibt es auch einen sozialen Aspekt der neben der Zensurverhinderung wichtig ist.
Breitband Internet gibt dann Weltweit ohne das eine Firma für viele Millionen erstmal Glasfaser legen muss.
Das wird sehr vielen Regionen die Möglichkeit eröffnen Arbeitsplätze zu schaffen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Kelvin am 19. Januar 2015, 12:04:35
Die sozialen Aspekte sind unendlich vielfältig und unendlich komplex, kein Vergleich mit einer einfachen Landung einer Stufe auf einer Barge.  ;)  Und sie sind natürlich erst recht nicht vorhersagbar. Ja, die lokalen Zensurmöglichkeiten werden ausgehebelt, dafür gibt es dann die Möglichkeit einer zentralen. Vermeiden läßt sich eine Entwicklung dieser Art aber auf keinen Fall, denke ich.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 19. Januar 2015, 12:16:09
Hallo Kelvin,

lokal Zensur bleibt weiter möglich (Den Aspekt hatten wir bei der anderen Megakonstellation ja auch schon mal ...). Ein Land kann den Betrieb der Endgeräte verbieten. Jeder, der sie nutzt, macht sich strafbar. Aktive Endgeräte lassen sich orten. Selbst wenn man mit den Endgeräten nur empfängt, über irgendeinen Kanal muss der Nutzer seine Anfrage ja abschicken. Das lässt sich alles überwachen, auffinden und stören, wenn der Wille da ist. Ein Land kann ggf. auch verbieten (z.B. bei der ITU, wo der Frequenzplan des Systems genehmigt wird), dass aus dem Orbit über ihm überhaupt etwas von den Satelliten abgestrahlt werden darf.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2015, 12:29:47
Elon Musk sagte auch bei der Präsentation, daß eine operative Hürde beim Betrieb die Notwendigkeit ist, in jedem einzelnen Land die Betriebslizenz zu bekommen.

Das schließt nicht aus, daß jemand sich ggf. illegal einen Empfänger aus einem Nachbarland besorgt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Kelvin am 19. Januar 2015, 13:18:33
Hallo Daniel,

danke für die Hinweise, das stimmt natürlich alles schon. Ich hätte besser schreiben sollen, daß die lokale Zensur im Härtefall etwas schwerer durchsetzbar sein wird. Wären aber nicht auch reine Empfangsgeräte (verboten aber nicht ortbar) denkbar, die sich auf einen ständig laufenden Nachrichtenstrom draufsetzen? Ich habe in meiner Jugend "Radio Freies Europa" und BBC und die Stimme Amerikas gehört, obwohl zumindest RFE immer massiv gestört wurde. Ein Plätzchen an dem die Störung nicht so stark war konnte man immer finden. Den Rest erledigte dann die Mund zu Mund Propaganda ;-)

Gruß Kelvin 
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 19. Januar 2015, 13:26:25
Klar, möglich ist viel ... Aber das gilt für beide Seiten.

Da hier offenbar gerichteter Funk zum Einsatz kommen soll, wird eine großflächige Störung der Signale wohl schwieriger sein, als z.B. beim einfachen Rundfunk.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 19. Januar 2015, 18:35:51
Wie ist den das, wenn man allen diesen Satelliten Atomuhren spendiert, kann man die dann auch als eine Art GPS nutzen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2015, 18:42:30
Hier ein Bericht, nach dem eine Vereinbarung zwischen Elon Musk und Google wegen des Satelliten-Intenet-Projektes unmittelbar bevorsteht. Es geht um sehr substantielle Investitionen von Google und Draper Fisher Jurvetson in das Projekt, Multi-Milliarden.

https://www.theinformation.com/Google-Nears-Major-Investment-in-SpaceX-to-Bolster-Satellites (https://www.theinformation.com/Google-Nears-Major-Investment-in-SpaceX-to-Bolster-Satellites)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 19. Januar 2015, 18:48:23
Da hab ich ja ausnahmsweise mal richtig spekuliert!  Juchuu! :D

Na ein Investor ist meiner Meinung nach ziemlich nahe liegend: Google, die haben das notwendige Geld und Kontrolle über die Infrastruktur liegt in ihrem Interesse. Musk ist ja auch mit der Googleführung bekannt, die aus dem Silicon Valley scheinen sich alle zu kennen. Greg Wyler wollte nichts mit Google machen, also suchen die sicher einen neuen Partner.

Großer Nachteil: wenn er einen Partner/Investor an Bord holt, dann muss er auch den Gewinn teilen und es bleibt weniger für die Mars-Stadt. ;)

Ach der Musk hats einfach drauf!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 19. Januar 2015, 18:52:54
Google hat laut Artikel SpaceX einen Wert von über 10 Milliarden attestiert. Das ist wichtig, damit Musk einen signifikanten Anteil an dem Satellitenprojekt hat und somit möglichst viel Gewinn für die Realisierung des Marsprojekts sichern kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2015, 19:10:02
Google hat laut Artikel SpaceX einen Wert von über 10 Milliarden attestiert. Das ist wichtig, damit Musk einen signifikanten Anteil an dem Satellitenprojekt hat und somit möglichst viel Gewinn für die Realisierung des Marsprojekts sichern kann.

Larry Page von Google ist ein großer Fan von Elon Musk und selbst raumfahrtorientiert. Siehe Google Lunar X-Price. Ich würde mich nicht wundern, wenn nach Erwirtschaftung des eingesetzten Kapitals auch er einen großen Teil der Erträge in das Mars-Projekt fließen läßt.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MX87 am 19. Januar 2015, 19:55:01
SpaceX und Google ... eine Hochzeit im Himmel. Nur diesmal bitte mit schönerem Ausgang als DaimlerChrysler  ;)

Ist damit zu verstehen, dass Google direkt SpaceX-Anteile kaufen wird? Oder wird man eine gesonderte gemeinsame Satelliten-Firma aufbauen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 19. Januar 2015, 20:00:21
Musk + Google vs Wyler + Branson + Qualcomm.

Wer wird da wohl gewinnen? Ich tippe natürlich auf Musk, da er einfach mehr schafft als Branson in der Raumfahrt.

Nach dem Raumtransport dürfte auch der Satellitenbau in 10 Jahren in Europa in arger Bedrängnis sein. Musk baut Satelliten mit einem Milliardeninvestment von Google - dagegen hat die europäische Raumfahrtbranche meiner Meinung nach keine Chance. Bald kommt das Satelliten-JointVenture (Airbus  +  Thales) in Europa, meine Prognose! Natürlich auch ohne Standortschließungen, die politischen Nebenbedingungen wollen bedacht werden!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2015, 20:38:27
Ich muß doch sagen, bisher ist es nicht offiziell. Nicht unmöglich, daß jemand nur (sehr) plausibel spekuliert hat.

Ich setze aber voll darauf, daß es wahr ist.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stefang am 19. Januar 2015, 20:42:21

Eine Seite auf der anderen Seite der Erde aufrufen
Glasfaser: Signallaufzeit (ein Weg): 20.000 km/200.000km/s=100 ms
Satelliteninternet: Signallaufzeit (ein Weg): (1100km+23.400 km+1100km)/300.000km/s=85 ms

Also bei optimaler Verbindung gibts einen kleinen Vorteil für das Satelliteninternet. Allerdings liegen die Unterseekabel in der Realität ja nicht immer optimal und Satelliten stehen auch nicht optimal, trotzdem dürften die Satelliten in der Realität (wenn es 4025 sind) besser stehen als die Unterseekabel liegen. Daher dürfte der Geschwindigkeitsvorteil des Satelliteninternets noch größer sein. Bleibt die Frage, wie sich interne Bearbeitungszeiten in den Satelliten und an den Knoten am Boden auf die Geschwindigkeit auswirken...

Da musste ich gleich an das neue Unterseekabel zwischen London und New York (http://www.telegraph.co.uk/technology/news/8753784/The-300m-cable-that-will-save-traders-milliseconds.html) denken, dass für den Hochfrequenz-Aktienhandel eingesetzt wird. Es ist 6 Millisekunden schneller als das normale Internet, und die Banken verdienen durch diesen Vorteil Millionen und sind bereit sehr viel dafür zu bezahlen.

Ich denke die Kunden sind weniger einfache Endkunden, sonder wie von anderen bereits gesagt Bahn- und Flugfirmen, aber auch Banken, Logistikunternehmen, Internet auf dem Ozeanen für Schiffe und Ölplattformen und wahrscheinlich auch das Militär. Ich denke (leider) nicht, dass daraus ein idealistisches, freies unzensiertes Internet wird, sondern dass es er eher dort hin geht, wo man Geld verdienen kann. Denn darum geht es ja bei der Sache diesmal wirklich.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2015, 20:57:34
Ich denke die Kunden sind weniger einfache Endkunden, sonder wie von anderen bereits gesagt Bahn- und Flugfirmen, aber auch Banken, Logistikunternehmen, Internet auf dem Ozeanen für Schiffe und Ölplattformen und wahrscheinlich auch das Militär. Ich denke (leider) nicht, dass daraus ein idealistisches, freies unzensiertes Internet wird, sondern dass es er eher dort hin geht, wo man Geld verdienen kann. Denn darum geht es ja bei der Sache diesmal wirklich.

Ich habe es oben schon aus der Veranstaltung Informationen eingebracht. Elon Musk will ca. 10% des Marktes für Internetanschlüsse. Aber über 50% der Transportkapazität im Internet-Backbone. Das wäre viel von dem, was per Kabel nur schwer und teuer erreichbar ist. Ich habe keine konkreten Zahlen im Kopf, aber die Kosten für Infrastruktur in ländlichen Gegenden alleine in Deutschland ist riesig, wenn man fast alle mit Kabel erreichen will. Die Internetanbieter werden den Ausbau wie eine heiße Kartoffel fallenlassen und Kapazitäten in einem Satellitennetz anmieten, sobald verfügbar.

Er will keine Versorgung gegen den Willen der Staaten - nirgendwo auf der Welt. Das wäre nicht machbar. Das schließt aber nicht aus, sich Boxen aus Nachbarstaaten illegal zu besorgen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Drohne Willi am 19. Januar 2015, 21:21:22
Einen weiteren großen Nutzerkreis sehe ich auch in Autos. Tesla setzt ja jetzt schon stark auf die Einbindung des Internets in die Nutzeroberfläche, aber auch in den "Service", wie regelmäßiger Softwareupdates.
Ab 2020 will Tesla ca 500.000 Fahrzeuge verkaufen und bis mitte der 2020er in die "several millions" Skala vordringen, auch wenn man Musk`sche Zeitpläne zugrundelegt kommt da doch ein Haufen zusammen, die Bandbreiten passen da sicher auch ganz gut, so vom Nutzungsverhalten in einem Auto. Und das mit den Frequenzen auch, Autos bewegen sich ja meist unter freiem Himmel...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 19. Januar 2015, 23:57:49
Tweet von PBDS:

Zitat
Sat industry official: We're always on lookout for new ITU Ku/Ka filings. We havent seen any SpaceX networks....

Wer sagt, das würde jetzt schon unter dem Namen SpaceX laufen? Klingt wie pfeifen im Walde.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 20. Januar 2015, 06:56:46
Vielleicht nicht "SpaceX", aber das jemand so ein System anmeldet, sollte doch auffallen. Dazu gibt es ja gerade die ITU-Regularien, damit solche Ideen/Pläne transparent werden und man dann zwischen den verschiedenen Funksystemen koordinieren kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 20. Januar 2015, 09:19:32
Sogar SpiegelOnline berichtet:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/google-erwaegt-einstieg-bei-spacex-fuer-internet-per-satellit-a-1013865.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/google-erwaegt-einstieg-bei-spacex-fuer-internet-per-satellit-a-1013865.html)

Eine Milliarde erstmal von Google, das kann sich ja schonmal sehen lassen. Das Geld dürfte reichen um in 5 Jahren Version 1 des Systems zu bauen (mit stark reduzierter Kapazität). Dann vielleicht erstmal nur 400 Satelliten (also 10%, sind ja auch nur 10% vom veranschlagten Gesamtbudget).

Für 4000 Satelliten muss SpaceX in Seattle eine Fließbandproduktion starten, außerdem soll ja jeder Satellit so "komplex" wie ein großer im GTO sein. Und das bei deutlich günstigeren Baukosten aufgrund der Serienproduktion.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 20. Januar 2015, 09:28:57
Hallo Klakow

Wie ist den das, wenn man allen diesen Satelliten Atomuhren spendiert, kann man die dann auch als eine Art GPS nutzen?

Ein Satellitennavigationssystem funktioniert ja nicht nur durch "Atomuhren an Bord". Die sind notwendig, um ein hoch genaues und -stabiles Zeitsignal an Bord zu erzeugen. Das reicht aber noch nicht. Der Satellit muss auch seine Position hoch genau kennen, und braucht dazu ein leistungsfähiges Bodensegment, das ihm regelmäßig genau sagt, wo er ist und wie er sich bewegt. Die Sender an Bord müssen dann auch sehr zuverlässig und robust sein, um verlässliche Navigations- und Zeitsignale abzustrahlen. Auch die Verarbeitungszeit all dieser Informationen an Bord muss sehr genau bekannt und kontrolliert sein.

Außerdem steigt mit solchen zusätzlichen Funktionen (=Subsystemen) die Komplexität der Satelliten an sich und des Gesamtsystems insgesamt. Das wäre wahrscheinlich schon betriebswirtschaftlich nicht das Ziel dieser Unternehmung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 20. Januar 2015, 09:36:42
Es sind nicht "nur" 4000 Satelliten zu bauen. Bei einer Lebensdauer von 5 Jahren müssen permanent 800 Satelliten im Jahr gebaut werden. Eine nette Produktionsrate, selbst wenn sie im Lauf der Zeit langlebiger werden.

Nochmal zu den Frequenzen. Ich war zunächst auch verblüfft, daß Frequenzen nicht knapp sein sollen. Aber Elon Musk hat natürlich recht, wie immer. :) Die Signale sind eng gebündelt. Knapp sind sie aus der Richtung der GEO-Comsats. Das läßt 98% der Richtungen frei. Da die abgedeckte Fläche dieser Satelliten-Beams viel kleiner ist als bei den geostationären, kann man sicher mehr als das tausendfache der jetzigen Bandbreite nutzen. Bandbreite, die im Augenblick noch praktisch leer ist.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 20. Januar 2015, 09:40:42
Irgendwie kommt mir bei dem Plan Teledesic in den Sinn. Mal sehen, ob SpaceX ein besseres Geschäftsmodell und einen längeren Atem hat. Aber ich bezweifel, dass man für 1 Milliarde auch nur in die Nähe von 100 Satelliten kommt.

Und ich würde mir als Nation gut überlegen, unter welchen Bedingungen ich jemandem erlaube den LEO voller Satelliten zu stellen. Wenn bei 4000 nur 1 Promille Amok läuft und andere Satelliten trifft, wird das teuere Folgekosten für die Nationen geben, aus denen die Satelliten gestartet wurden.  Alleine das Bahnmanagement dürfte bei der Menge eine harte Aufgabe werden.

Ausserdem kann mir nicht vorstellen, dass man ein zuverlässiges Deorbit-Konzept bei dem Preis einbauen kann. Also wird es am Ende vermutlich richtig mehr Geld kosten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 20. Januar 2015, 09:55:33
Klar ist bisher, dass SpaceX die Konstellation designen, bauen, starten und betreiben will. Auch macht SpaceX wieder alles selber, externe Raumfahrtfirmen dürften hier nicht zum Zuge kommen.

Interessant ist natürlich, ob er die Endkundengeräte auch selbst bauen möchte.

PS: Nach der Werbungsveranstaltung dürften tausende Bewerbungen bei SpaceX in Seattle eingehen. Ein Drittel der Mitarbeiter bei SpaceX sind von Boeing, Lockheed & Co abgewandert. Ähnliches dürfte jetzt auch bei den Satelliten passieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: blackman am 20. Januar 2015, 10:17:19
Eigentlich dürfte es wegen dem Bahnmanagement keine Probleme geben. Musk will die Satelliten alle fest in einer Höhe von 1200km parken. In diesen Orbit sind nicht sehr viele Satelliten. Die meisten sind entweder Geostationär(36000km), im Low-Earth Orbit(400km) oder im GPS-Orbit(22000km) Höhe.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 20. Januar 2015, 10:24:17
Naja, so viele Satelliten schon allein untereinander zu managen, ist eine Herausforderung, da müssen noch nicht mal fremde Satelliten kreuzen. Einer der Satelliten verliert die Kontrolle und beginnt auf seinem Orbit zu driften ... alle Nachbarn auf dem Orbit müssen dann sukzessive ausweichen ... und sich ggf. verschieben, um die Lücke zu füllen. So eine systematische Verschiebung auf einer Bahnebene könnte sich dann auch die Satelliten auf benachbarten Bahnebenen auswirken, um die Gesamtabdeckung sicherzustellen ... usw.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: blackman am 20. Januar 2015, 10:25:39
Stimmt des könnte eher zum Problem werden. Ich habe gerade eben nochmal nachgeschaut.
Globalstar-Satelliten sind auf 1400km und Irdium auf 900km
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 20. Januar 2015, 10:49:13
Der Aspekt Entsorgung ist schon in den Plänen enthalten. Daß Elon Musk das erwähnt in einer Veranstaltung, die auf das Anwerben von Angestellten ausgerichtet ist, ist bemerkenswert. Er ist da staatlichen Stellen wieder mal weit voraus.

Man kann also davon ausgehen, daß es beim Design entsprechend hohes Gewicht bekommt. Die meisten Satelliten werden in der Lage sein, sich selbst aus der Konfiguration zu entfernen, selbst wenn schon defekt. Einige sicher nicht. Aber die sind nicht gleich eine Gefahr, sondern erst mittelfristig. Ich denke an die Möglichkeit, daß Satelliten des Netzes aneinander koppeln können. Dann kann ein Satellit am Ende seiner Lebensdauer bei Bedarf einen nicht mehr aktiven Satelliten mitnehmen. Oder es gibt Satelliten speziell für diese Funktion. Bei so vielen Satelliten in gleichen Bahnen lohnt sich das. Ich schätze, daß zwei, maximal drei verschiedene Inklinationen reichen, die gesamte Erdoberfläche abzudecken. Die Abdeckung geschieht durch phasenversetzte Bahnen, zwischen denen leicht gewechselt werden kann. Ob Phase der richtige Begriff ist, weiß ich nicht, vielleicht kann jemand das korrigieren, falls falsch.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 20. Januar 2015, 10:52:26
Solche Konstellationen könnten quasi zum echten, ersten business-case für Servicing-/Deorbiting-Dienste und -Technologien werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 20. Januar 2015, 15:11:17
Vor ein paar Tagen kam eine Nachricht das die Telekom, ich glaube, 23Milliarden € in den Netzausbau stecken will,
ich schätze das weltweite Markvolumen auf weit über 100G€ oder $ (je nachdem was mehr wert ist )

Ich hab es hier schon mehrfach geschrieben, SpaceX macht die starts billiger und das vergrößert enorm das Markvollumen, was natürlich wiederum die Start billiger macht.
Dann eine meiner Lieblingsideen ein Taxi und Lastendienste im All, bei so vielen Satelliten ist das eine absolute Notwendigkeit, auch deswegen weil sie so hoch sind, das der Müll von alleine nie wieder runter kommen wird.
Ich würde fast wetten, dass recht bald noch die Solarsysteme für diese Anwendungen hinzukommen und er dann auch noch elektrische Triebwerke baut.

Was kommt noch? Eine große Raumstation mit tausenden Qubikmetern Volumen, wo man mal so das Hubble in einem Stück reinschieben kann, vielleicht ohne zuvor die Solarträger einzuklappen.
Ach ja, Arbeitsplätze im All, aber nicht für 6-10 Hansel Sondern für hunderte Angestellten. Es mus ja Leute geben welche Servicedienstleistungen machen da oben, für Hotels, Repraturwerkstatt und vieles mehr.

Ich hoffe nur der Kerle bleibt so und lebt noch lange.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 20. Januar 2015, 16:07:12
Vor ein paar Tagen kam eine Nachricht das die Telekom, ich glaube, 23Milliarden € in den Netzausbau stecken will,
ich schätze das weltweite Markvolumen auf weit über 100G€ oder $ (je nachdem was mehr wert ist )

Ich habe diese Meldung nicht gesehen, es klingt aber richtig. Das setzt die vielleicht 15 Milliarden für das weltweite Satellitennetz in die richtige Relation.

Ich würde fast wetten, dass recht bald noch die Solarsysteme für diese Anwendungen hinzukommen und er dann auch noch elektrische Triebwerke baut.

Ja, natürlich, was sonst? Er hat von Hall-Thrustern gesprochen für seine Satellitenkonstellation. Er meinte, die sind robust und einfach herzustellen. Jemand fragte, ob er eine Lizenz für eine Entwicklung nehmen würde. Er meinte, nicht auszuschließen, aber eigentlich sind die einfach genug, daß er das nicht braucht.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: quickbird am 20. Januar 2015, 16:54:39
Hallo Klakow

Wie ist den das, wenn man allen diesen Satelliten Atomuhren spendiert, kann man die dann auch als eine Art GPS nutzen?

Ein Satellitennavigationssystem funktioniert ja nicht nur durch "Atomuhren an Bord". Die sind notwendig, um ein hoch genaues und -stabiles Zeitsignal an Bord zu erzeugen. Das reicht aber noch nicht. Der Satellit muss auch seine Position hoch genau kennen, und braucht dazu ein leistungsfähiges Bodensegment, das ihm regelmäßig genau sagt, wo er ist und wie er sich bewegt. Die Sender an Bord müssen dann auch sehr zuverlässig und robust sein, um verlässliche Navigations- und Zeitsignale abzustrahlen. Auch die Verarbeitungszeit all dieser Informationen an Bord muss sehr genau bekannt und kontrolliert sein.

Außerdem steigt mit solchen zusätzlichen Funktionen (=Subsystemen) die Komplexität der Satelliten an sich und des Gesamtsystems insgesamt. Das wäre wahrscheinlich schon betriebswirtschaftlich nicht das Ziel dieser Unternehmung.

Iridium Inmarsat kann durchaus zur Ortung benutzt werden. Leider hat im Fall des verschwundenen Flugs MH370 nur ein Satellit den Ping vom Flugzeug aufgefangen. Und so erstreckt sich der Suchbereich über ein riesiges Gebiet.

Mit dutzenden Satelliten im Empfangsbereich eines jeden Senders sollte die Ortung kein Problem mehr sein. Dazu liefert GPS/Glonass/Beidou/Gallileo die Position der einzelnen Satelliten und die exakte Empfangszeit (Zeitübertragung vom Navigationssatelliten mit Atomuhr aufgrund bekannter Distanz und Signalgeschwindigkeit). Danach erfolgt eine Triangulierung ähnlich wie bei der netzseitgen Handyortung.  8)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 20. Januar 2015, 18:12:58
Hallo Quickbird

...
Die Iridium Satelliten können durchaus zur Ortung benutzt werden. Leider hat im Fall des verschwundenen Flugs MH370 nur ein Satellit den Ping vom Flugzeug aufgefangen. Und so erstreckt sich der Suchbereich über ein riesiges Gebiet.

Meinst du Inmarsat? Die Boeing hatte mit einem Inmarsat-Satelliten regelmäßig Kontakt. Aus den aufgezeichneten Daten des Trägersignals und der Bewegung des Satelliten konnte man eine Nord- und eine Südroute ableiten.

Zitat
Mit dutzenden Satelliten im Empfangsbereich eines jeden Senders sollte die Ortung kein Problem mehr sein. Dazu liefert GPS/Glonass/Beidou/Gallileo die Position der einzelnen Satelliten und die exakte Empfangszeit (Zeitübertragung vom Navigationssatelliten mit Atomuhr aufgrund bekannter Distanz und Signallaufzeit). Danach erfolgt eine Triangulierung ähnlich wie bei der netzseitgen Handyortung.  8)
Klar, man kann da erweitern, ergänzen, unterstützen, so wie durch das EGNOS-System oder Differential-GPS. Aber, das sind eben nur Ergänzungen von GPS und Konsorten und keine eigenen Navigationssysteme. D.h. die Grundfunktion steht und fällt mit dem ursprünglichen Navigationssystem und seinen Atomuhren, Bodenstationen und Sendern.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Enas Yorl am 20. Januar 2015, 20:09:03
Mit dutzenden Satelliten im Empfangsbereich eines jeden Senders sollte die Ortung kein Problem mehr sein. Dazu liefert GPS/Glonass/Beidou/Gallileo die Position der einzelnen Satelliten und die exakte Empfangszeit (Zeitübertragung vom Navigationssatelliten mit Atomuhr aufgrund bekannter Distanz und Signallaufzeit). Danach erfolgt eine Triangulierung ähnlich wie bei der netzseitgen Handyortung.  8)

Fragt sich nur wozu, das Angebot an Navigationssatellitensystemen dürfte bis 2020 mehr als umfassend sein. Übrigens, wenn SpaxeX Daten von GPS/Glonass/Beidou/Gallileo nutzen will, brauchen sie dafür eine Lizenz, und die gibt es nicht umsonst. Ich kann mir nicht vorstellen, das hier ein weiterer Anbieter damit Gewinn erwirtschaften kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 20. Januar 2015, 20:18:53
Der Gewinn muss nicht unbedingt in direkt zahlender Kunschaft liegen, zu wissen wo jemand ist, ist z.B. auch für Google hoch interessant.
Weiterhin sind die Dinger so na, ca. faktor 20, dass der S/N bei gleicher Sendeleistung um den Faktor 400 besser wäre.
Ob man das nur dazu nutzt mit 400x weniger Energie zu senden, oder auch mehr mehr S/N Abstand hat, wird sich ja wohl noch rausstellen.
Aus dem was gesagt wurde, gehe ich mal davon aus das es helfen wird diese Satelliten mit zu nutzen,
Was vielleicht auch sein kann, das diese Satteliten besser als GPS emfangbar sind, und man vieleicht damit auch Akkuleistung sparen kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Enas Yorl am 20. Januar 2015, 20:28:51
Der Gewinn muss nicht unbedingt in direkt zahlender Kundschaft liegen, zu wissen wo jemand ist, ist z.B. auch für Google hoch interessant.

Dafür muss man doch heute die Kundschaft nicht mehr orten, das teilen die einen freiwillig mit. Ist einfacher die Empfangshardware mit GPS-Modul auszustatten, und die App zum Verbinden nach Hause telefonieren zu lassen. Da freut sich auch die NSA.
 ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: quickbird am 20. Januar 2015, 21:49:24
Klar, man kann da erweitern, ergänzen, unterstützen, so wie durch das EGNOS-System oder Differential-GPS. Aber, das sind eben nur Ergänzungen von GPS und Konsorten und keine eigenen Navigationssysteme. D.h. die Grundfunktion steht und fällt mit dem ursprünglichen Navigationssystem und seinen Atomuhren, Bodenstationen und Sendern.

Hallo Schillrich
Danke für die Korrektur. Es war natürlich Inmarsat.
Worauf ich in meinem Kommentar eigentlich hinaus wollte, ist folgendes: Navigationssatelliten wie GPS haben keine Ahnung wo sich die Empfänger befinden, da diese passiv sind. Bei den Kommunikationssatelitten (oder sollte man in diesem Fall besser den Begriff Netzwerksatelliten verwenden?) gibt es eine Zeiwegekommunikation und somit die Möglichkeit der netzseitigen Ortung.

Im Übrigen ist der Empfang von Navigationssignalen mit niedriger Genauigkeit kostenlos. Wie du bereits erwähnt hast, gibt zudem es diverse Möglichkeiten die Genauigkeit weiter zu steigern. Wie viel Geld und technischen Aufwand man für genaue Positionierungsdieste auszugeben bereit ist, weiss ich nicht. Es bietet sich eben an, alles was mit dem Netzwerk verbunden ist auch zu orten - Stichwort: Internet der Dinge  ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 20. Januar 2015, 22:57:29
SpaceX bestätigt, dass eine Milliarde an Investment eingenommen wurden:
http://www.spacex.com/news/2015/01/20/financing-round (http://www.spacex.com/news/2015/01/20/financing-round)

Google & Fidelity besitzen nun fast 10% der Firma, aber Musk dürfte weiter die volle Kontrolle haben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 20. Januar 2015, 23:01:08
Gute Analyse zu den Frequenzrichtlinien:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2t24zv/spacex_satellite_frequency_background_and/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2t24zv/spacex_satellite_frequency_background_and/)

Wenn ichs richtig verstehe, kann SpaceX einfach über 50 GHz gehen, aber da gibts wohl ein Problem mit Regen. Die Verluste sind da recht hoch aber vielleicht gehts mit einem sehr fokussierten Strahl?

Hohe Frequenz ist jedenfalls gut für hohe Datenrate.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 21. Januar 2015, 08:49:27
Ich bin mal gespannt, wie es der "etablierten" Industrie gehen wird. Wenn SpaceX und Google in 2-3 Jahren nicht "grandios scheitern", dürfte das hier ein Paradigmenwechsel werden. Dann werden Satelliten plötzlich wie Werkzeugmaschinen designed, produziert und betrieben. Wie will die heute etablierte Industrie da mithalten?

Die kommenden Jahre werden spannend ...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2015, 09:12:09
Der Knackpunkt ist meiner Meinung nach in der Strahlungsresistenz der Elektronik. In 1000km Höhe ist die schon deutlich stärker als weiter unten, auch stärker als in 36.000km Höhe, wenn ich mich nicht sehr irre.

Ich habe einen Bericht gesehen, wie die Elektronik des SpaceShuttle damit zu kämpfen hatte bei den Hubble Reparaturmissionen. Deutlich mehr als in den normalen LEO-Missionen zur ISS.

Strahlungsgehärtete Elektronik ist langsam und teuer. Es wird also wie bei der Dragon Avionik per Redundanz und schneller Resynchronisation gemacht werden müssen. Das ist bei der nötigen Rechenkapazität eine Herausforderung.

Ich vermute, man wird das Netz so konstruieren müssen, daß selbst häufige kurze Ausfälle von ganzen Satelliten die Servicequalität nicht beeinträchtigen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stefang am 21. Januar 2015, 10:37:40
Weiterhin sind die Dinger so na, ca. faktor 20, dass der S/N bei gleicher Sendeleistung um den Faktor 400 besser wäre.
Ob man das nur dazu nutzt mit 400x weniger Energie zu senden, oder auch mehr mehr S/N Abstand hat, wird sich ja wohl noch rausstellen.
Aus dem was gesagt wurde, gehe ich mal davon aus das es helfen wird diese Satelliten mit zu nutzen,
Was vielleicht auch sein kann, das diese Satteliten besser als GPS emfangbar sind, und man vieleicht damit auch Akkuleistung sparen kann.

Google experimentiert doch auch mit Navigation in großen Gebäuden wie Flughäfen. GPS empfängt man ja oft schon hinter nur einer Wand kaum noch. Wäre denkbar, dass es auch in diese Richtung geht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 21. Januar 2015, 10:56:56
nicht wenn es nur mit 50GHz gemacht wird
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2015, 11:19:20
Elon Musk hat klar gesagt, daß seine Frequenzen nicht durch Wände gehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 21. Januar 2015, 16:26:18
Eine Grafik, Dämpfung über Frequenz aus dem NSF-Forum.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up044247.jpg)

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 22. Januar 2015, 12:01:29
Hatten wir das schon?
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068792.jpg:large)

https://twitter.com/Gruss_SN/status/558026290029031424

SpaceX auf Platz 7 bei Venture-Kapital.

In Europa müssten jetzt meiner Meinung nach die Alarmglocken leuten, aber vermutlich warten wir erst nochmal auf einen "SES-8"-Moment.  :D Dann ist es zu spät...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 23. Januar 2015, 20:06:46
http://spacenews.com/signs-of-satellite-internet-gold-rush/ (http://spacenews.com/signs-of-satellite-internet-gold-rush/)

Im November hat es eine Flut von Anmeldungen für Frequenzen gegeben. Keine Anmeldung aus den USA, aber das sagt nichts. Man weiß nicht, wer hinter den einzelnen Anmeldungen steht. Hoffentlich war SpaceX rechtzeitig dabei.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 26. Januar 2015, 06:36:31
Guten Morgen,

bei diesen vielen Anmeldungen könnte man jetzt spekulieren/fragen: Wollen die wirklich alle investieren? Haben die alle einen echten Business-Plan? ... Oder haben sie Wind bekommen von "etwas Großem" und wollten schnell zuerst "da sein"? Im schlimmsten Fall wollen Sie dann ein paar Jahre einfach blockieren (bis sie selbst die Karten auf den Tisch legen müssten) oder sie wollen ihre Erstansprüche verkaufen (auch in den Jahren bis sie selbst die Karten auf den Tisch legen müssen).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 05. Februar 2015, 12:48:03
In der deutschen Sat-Tele-Kom-Community diskutiert man diese aktuellen Entwicklungen. Man sieht eine ganze Menge unklarer Fragen, noch gar nicht mal zur Betriebswirtschaft, sondern v.a. auf technischer Seite. Man weiß nicht mit welchen Technologien und Designs das umgesetzt werden soll (und wo man quasi mitmachen könnte, und wo nicht ...). Daher weiß man auch noch nicht, wie man das ganze strategisch bewerten soll (Gefahr? Chance? Luftblase?). Wenn es funktioniert, erwartet man aber große Auswirkungen auf die Lieferketten.

Grundlegend: man versteht das noch nicht ...

Übrigens: vor der Jahrtausendwende hatte man das schonmal versucht: Teledesic (http://en.wikipedia.org/wiki/Teledesic). Damals hatte man offenbar zuerst 840 Satelliten geplant, später nur noch 288. Investitionskosten von 9 Milliarden USD werde genannt. Das Ganze wurde 2002 gestoppt, u.a. weil Iridium und Konsorten betriebswirtschaftlich nicht so funktioniert haben wie geplant ...
Einen Vorläufersat hat man 1998 auf Pegasus gestartet: Teledesic T1.

Auch wegen dieser Erfahrung ist man jetzt noch skeptisch und fragt sich: Wie soll es diesmal funktionieren?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 05. Februar 2015, 13:59:43
Tja technische Details kenne ich auch nicht, aber
1. Google investiert eine Milliarde in SpaceX
2. Elon Musk involviert
3. Branson/Qualcomm machen auch Milliarden locker
4. Wyler ist der Gründer O3b, er sollte wissen, was geht und was nicht

Fazit: Ein PR-Gag ist das ganz sicher nicht.
 
5. Wyler hat sicherlich bei SES nach einem Investment gefragt. Bei SES muss man das Konzept also kennen
6. Außerdem sammelt OneWeb doch Angebote für die Satelliten ein, da müssen doch die Spezifikationen drin stehen und wie es technisch funktioniert. Ergo: die Satellitenhersteller müssen ebenfalls Bescheid wissen

Fazit: Ganz so unwissend kann man in Europa nicht sein.

Ich gebe zu über das SpaceX-Konzept ist bisher wenig bekannt. Ich tippe auf Laserlinks zwischen den Satelliten und zu größeren Bodenstationen, ansonsten mit normalen Funkwellen zwischen Endbenutzer und Satellit. Wir wissen, dass es Spektrum sein soll, dass nicht durch Wände hindurchgeht.

Und was ist anders zu Teledesic: Die Technologie ist heute 15-20 Jahre weiter.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 05. Februar 2015, 14:12:20
Bei seiner Präsentation hat Elon Musk gesagt, der Schwerpunkt wird mehr bei der Softwareentwicklung liegen als bei der Hardware. Das hat er sicher nicht nur gesagt, weil da hauptsächlich Software-Leute waren.

Die Technik ist 15-20 Jahre weiter. Mit dem Konzept, modernste Technik einzusetzen, bei kurzer Generationenfolge, und gelegentliches Versagen in Kauf zu nehmen, kommen da nochmal 5-10 Jahre dazu.

Scheitern des Gesamtkonzeptes ist trotzdem möglich. Aber wie immer bei Elon Musk: Spekulieren auf Scheitern ist eine riskante Angelegenheit.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 05. Februar 2015, 14:52:42
Aktuell bei SpaceNews:
http://spacenews.com/editorial-wave-of-constellation-fever-has-a-familiar-ring/ (http://spacenews.com/editorial-wave-of-constellation-fever-has-a-familiar-ring/)

Zitat
Also unclear is whether global launch capacity will be sufficient to handle even a single mega-constellation — never mind two or more — over a reasonable time period, notwithstanding some of the new commercially focused vehicles being developed by companies like Virgin Galactic and Stratolaunch.
Genau, wer hat die Kapazität auch nur eine solche Konstellation zu starten, welcher Startprovider würde davon profitieren? Welcher Startprovider könnte durch diese Aufträge signifikante Kosteneinsparungen erzielen? Das ist natürlich eine rhetorische Frage. ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 05. Februar 2015, 19:14:00
...
SpaceX auf Platz 7 bei Venture-Kapital.

In Europa müssten jetzt meiner Meinung nach die Alarmglocken leuten, aber vermutlich warten wir erst nochmal auf einen "SES-8"-Moment.  :D Dann ist es zu spät...
Ist mir eben gerade erst aufgefallen, gerade mal 12Milliarden Dollar Potential haben sie geschätzt, ich denke da können sie ohne weiteres noch ne' Null dranhängen. Na ja, ist ja nur ne Schätzung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2015, 16:01:31
Die Wallstreet fragt die bestehende Satellitenindustrie, wie man gedenkt relevant zu bleiben, falls in den 2020ern gigantische Internetkonstellationen im All, aber auch Ballone in der Erdatmosphäre platziert sind.

Mehr dazu: http://spacenews.com/wall-st-grills-fleet-operators-over-mega-constellation-threat/ (http://spacenews.com/wall-st-grills-fleet-operators-over-mega-constellation-threat/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2015, 23:14:39
SpaceX mischt jetzt auch bei der Frequenzdebatte mit:
http://www.fiercewireless.com/tech/story/5g-proceeding-spacex-urges-fcc-protect-future-satellite-ventures/2015-02-22 (http://www.fiercewireless.com/tech/story/5g-proceeding-spacex-urges-fcc-protect-future-satellite-ventures/2015-02-22)
http://apps.fcc.gov/ecfs/document/view?id=60001030927 (http://apps.fcc.gov/ecfs/document/view?id=60001030927)

Offenbar benutzt die SpaceX-Konstellation unter anderem das Ka-Band, über 24 Ghz.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Ruhri am 24. Februar 2015, 09:26:51
Die Wallstreet fragt die bestehende Satellitenindustrie, wie man gedenkt relevant zu bleiben, falls in den 2020ern gigantische Internetkonstellationen im All, aber auch mit Ballonen in der Erdatmosphäre platziert sind.

Mehr dazu: http://spacenews.com/wall-st-grills-fleet-operators-over-mega-constellation-threat/ (http://spacenews.com/wall-st-grills-fleet-operators-over-mega-constellation-threat/)

Und was ist die Antwort? Es wird gebaut, was bestellt wird?

Aber mir ist, ehrlich gesagt, nicht klar, was "die Wallstreet" genau wissen will (und der Artikel ist zurzeit nicht lesbar).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 24. Februar 2015, 09:29:22
und der Artikel ist zurzeit nicht lesbar

Bei mir schon.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 24. Februar 2015, 09:30:49
Irgendwie wird der Artikel der Überschrift nicht gerecht ... Da werden unterschiedliche Leute zitiert, mit ihren Gedanken zu dem Ganzen. Solche Gedankenaustausche gibt es wahrscheinlich zigfach zu x Themen unter Investoren. Man möchte seine Ideen kommunizieren, man möchte verstehen, was da passiert, man möchte "dran bleiben" ...  Am Ende biegt der Artikel ab zu Grundsatzgedanken bei google und facebook, losgelöst von irgendwelcher (Raumfahrt-)Technik.

Der Artikel ist eher Patchwork (an sich nicht uninteressant, aber ohne klare Botschaft), mit einer reißerischen Überschrift.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Haus Atreides am 25. Februar 2015, 18:08:17
Interessant ist Mark Zuckerbergs Aussage, dass er beim Netzausbau (den Facebook mitfinanziert) mit keinerlei Gewinn rechnet, zumindestens nicht während der nächsten Jahrzehnte. Das Ziel ist erstmal möglichst vielen Leuten weltweit Zugang zum Internet zu ermöglichen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 03. März 2015, 20:26:09
Ein Artikel über die Zukunft der Kommunikation. Der Kommunikationsstandard 5G soll eine Latenz von 1 (!!!!!!) ms bieten. Das sei wichtig für viele Dinge wie das autonome Fahren von Autos.
http://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/it-internet/vernetztes-leben-5g-soll-die-zukunft-bringen/11453284.html (http://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/it-internet/vernetztes-leben-5g-soll-die-zukunft-bringen/11453284.html)

Fazit: wir sehen, dass Latenz wichtig ist. Hier geht es natürlich nur um den Nahbereich von Metern, maximal Kilometern. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es neben Dingen wir Telefonie auch viele andere Dinge gibt, wo Latenz über weite Entfernung wichtig ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 10. März 2015, 18:32:02
Ein Artikel:
http://motherboard.vice.com/read/spacex-warns-paper-satellites-could-disrupt-its-space-internet-plan (http://motherboard.vice.com/read/spacex-warns-paper-satellites-could-disrupt-its-space-internet-plan)

Zitat
And this is where  ​we get some insight into SpaceX's plans. The company proposes that, within six years of being granted a license, any satellite broadband-providing company should be required to launch 75 percent of the total satellites they planned for. So, if SpaceX gets approval for 4,000 satellites, which is a number it's bandied about before, it believes it'll be able to launch 3,000 of them within six years of getting approval from the FCC.
SpaceX schlägt vor, dass 75% der Satelliten 6 Jahre nach Antragsstellung bei der FCC fliegen sollen. Mit den Implikationen lasse ich jetzt mal jeden allein.

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Btw, SpaceX möchte ja die Satelliten selber bauen, vermutlich wird man also auch die Elektronikbauteile alle selber entwicklen, also diejenigen Bauteile, die die europäische Industrie immer mühsam aus den USA importieren muss. Diese Zulieferer könnten SpaceX aber zu teuer sein, wie ihnen auch Rocketdyne & co zu teuer waren. SpaceX will diese Bauteile also mal eben so nebenbei entwickeln. Ob das klappt?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 10. März 2015, 18:53:29
SpaceX schlägt vor, dass 75% der Satelliten 6 Jahre nach Antragsstellung bei der FCC fliegen sollen. Mit den Implikationen lasse ich jetzt mal jeden allein.

Man fürchtet Frequenz Trolling genau wie Patenttrolling. Man kann mit billigen Anträgen Frequenz ohne Ende für längere Zeit blockieren, ohne jede Absicht oder Fähigkeit, Konfigurationen zu starten. Ein Problem sind auch Anträge in den USA, wenn man nicht in Billigländer ausweichen kann oder will. In den USA ist ein Antrag für Cubesats Amateur Sats frei, für experimentelle Satelliten ca. 50$ 60$, für operative Satelliten knapp eine halbe Million 430.000$. Eine recht ungünstige Staffelung für große Konstellationen. Für GEO Satelliten, bei denen Start plus Satellit über 200 Millionen $ kostet, weniger wichtig. Falls nötig, kann ich dafür wohl eine Quelle finden.

Daten waren aus dem Kopf nicht ganz genau. Hier die Quelle PBDES

https://twitter.com/pbdes/status/572764629782409217

Zitat
Smallsat operator: Seen FCC fee schedule? Amateur sat: free. Experimental: $60. Operational sat: $430,000. Pressure to file as experimental.

Btw, SpaceX möchte ja die Satelliten selber bauen, vermutlich wird man also auch die Elektronikbauteile alle selber entwicklen, also diejenigen Bauteile, die die europäische Industrie immer mühsam aus den USA importieren muss. Diese Zulieferer könnten SpaceX aber zu teuer sein, wie ihnen auch Rocketdyne & co zu teuer waren. SpaceX will diese Bauteile also mal eben so nebenbei entwickeln. Ob das klappt?

SpaceX wird keine RAD hardened Komponenten verwenden, sondern Standardbauteile. Ich habe die Diskussion bei NSF mitgelesen, ohne alles zu verstehen. Man wird wohl FPGAs verwenden, die in großen Stückzahlen billig sind.

Eine andere Sache sind die Chips für die Phased Array Antennen. Da wird man Grundlagen erarbeiten müssen. Das aber nicht nur für die Satelliten, sondern auch für wahrscheinlich Millionen Empfangsstationen am Boden.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 02. Juni 2015, 15:12:48
Es geht los und zwar in 2016!
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/387lfy/new_details_of_spacex_satellite_two_kuband/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/387lfy/new_details_of_spacex_satellite_two_kuband/)

Zitat
New details of SpaceX satellite: Two Ku-band satellites (MicroSat-1a & 1b) to launch in 2016. First of 6-8 demonstration tests. Uplink locations from Redmond, Fremont & Hawthorne roof tops. 6-12 months lifetime, 625km circular orbit, 86.6 degrees inclination (More details inside)

Zwei Satelliten sollen nächstes Jahr für erste Tests fliegen. Bodenstationen bei SpaceX, Tesla(!!!) und bei SpaceX in Redmond.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 02. Juni 2015, 15:41:54
Es geht los und zwar in 2016!

.............

Zwei Satelliten sollen nächstes Jahr für erste Tests fliegen. Bodenstationen bei SpaceX, Tesla(!!!) und bei SpaceX in Redmond.

Gut, daß sie sich Zeit lassen. :)

Sie haben Produktion für ihre Avionik und die Elektronik von Dragon in Hawthorne. Das hilft. Man kann Dragon als einen anspruchsvollen Satelliten sehen.

Die Angaben stammen von einem Antrag an die FCC, wegen der zu nutzenden Frequenzen. Orbitinklination 86,6°. Ich hatte ja eigentlich gedacht, sie würden Testsatelliten im Dragon trunk starten, also in ISS-Inklination. Sie werden wohl irgendeinen Start ab Vandenberg haben, wo sie die mit reintun können.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: GalacticTraveler am 02. Juni 2015, 17:30:29
Zwei Satelliten sollen nächstes Jahr für erste Tests fliegen. Bodenstationen bei SpaceX, Tesla(!!!) und bei SpaceX in Redmond.

Das mit Tesla wundert mich nicht besonders. Es ist naheliegend und bekannt, dass Musk seine Verbindungen auch bei anderen Firmen nutzt für Know-How-Transfer und Bereitstellung von Kapazitäten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 02. Juni 2015, 17:37:56
Zwei Satelliten sollen nächstes Jahr für erste Tests fliegen. Bodenstationen bei SpaceX, Tesla(!!!) und bei SpaceX in Redmond.

Das mit Tesla wundert mich nicht besonders. Es ist naheliegend und bekannt, dass Musk seine Verbindungen auch bei anderen Firmen nutzt für Know-How-Transfer und Bereitstellung von Kapazitäten.

Es wird gerne spekuliert und ist sehr wahrscheinlich, daß das Satellitennetz genutzt werden wird, Kontakt mit allen Tesla Autos weltweit zu halten. Bei dem Hintergrund ist eine Station bei Tesla schon interessant.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 02. Juni 2015, 19:54:35
Iridium Next startet in sehr ähnliche Bahnen. Vielleicht starten sie bei denen mit. Würde auch zeitlich gut passen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Gerry am 02. Juni 2015, 22:52:17
Iridium Next startet in sehr ähnliche Bahnen. Vielleicht starten sie bei denen mit. Würde auch zeitlich gut passen.

Die Iridiumsatelliten kreisen in einem 86,4° inklinierten 780km-Orbit und für 2016 sind mehrere Starts von Vandenberg aus für Iridium vorgesehen. Also sehr wahrscheinlich dass sie da mitfliegen.

Es gäbe 2016 aber auch noch drei andere passende Gelegenheiten - SAOCOM 1A und 1B sind argentinische Erdbeobachtungssatelliten und starten von Vandenberg in einen SSO, genau so wie FORMOSAT 5 (taiwanesischer Erdbeoachtungssatellit).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 12. Juni 2015, 21:25:10
Ich kopiere mal Tobis Beitrag hier rein. Hauptsächlich geht es um das Satellitennetzwerk.

http://tmfassociates.com/blog/2015/06/11/round-1-to-wyler?utm_content=buffer5eba5&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer (http://tmfassociates.com/blog/2015/06/11/round-1-to-wyler?utm_content=buffer5eba5&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer)

Offenbar hat Matsumori nicht genug Reklame für das Satelliteninternet gemacht.

Ebenfalls interessant: Musk und Wyler müssen sich jetzt wohl um die Frequenzen kloppen.  Der Start von den zwei Testsatelliten von SpaceX nächstes Jahr macht Druck auf Wyler ebenfalls schnell zu starten. Offenbar hat derjenige, der zuerst fliegt eine bessere Position bei der FCC. Das finde ich komisch, hieß es doch früher, dass Wyler die Frequenzen schon gesichert hat.

Je mehr ich in dem Blogeintrag lese, desto merkwürdiger kommt er mir vor.

Überschrift: Runde 1 an Wyler mit diesem Bild

(http://tmfassociates.com/blog/wp-content/uploads/2015/06/round_one.jpg)

Offenbar, weil er Finanzierung in Höhe von 500 Millionen gesichert haben soll.

Dann Musk versucht das Projekt zu sabotieren mit seinem Antrag für Frequenzen für Test Satelliten.

Die Erklärung in Seattle war halbgar. Seine Handlungsweise ist hauptsächlich durch Abneigung gegen Wyler motiviert. Das Seattle Büro besteht nur aus einem Schild am Gebäude.

Na klar, die schon eingestellten 50 Leute sind nichts.

Google zeigt auch wenig Interesse an dem Projekt trotz der 900 Millionen, die sie Anfang des Jahres investiert haben.

Musks Aktionen mit den Testsatelliten zwingt Wyler, ebenfalls aktiv zu werden, um sich Frequenzen zu sichern.

Na ich denke eher, er muß seine Frequenzen auch nutzen, sonst verliert er die Rechte daran. Was wäre daran falsch?

Der Blog gehört zu einer Consulting Firma, die auf dem Gebiet tätig ist. Für wen werden die wohl im Augenblick arbeiten?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2015, 21:31:10
Der Blog behauptet, dass Airbus den OneWeb-Zuschlag bekommen hat und dass das nächste Woche bekannt gegeben wird. Da wird man den Wahrheitsgehalt des Beitrags schnell beurteilen können.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: GerdW am 12. Juni 2015, 21:44:24
Bei Wikipedia steht, daß die OneWeb-Satelliten im Ku-Band zwischen 12-18 GHz arbeiten sollen.

https://en.wikipedia.org/wiki/OneWeb_satellite_constellation#Design_characteristics (https://en.wikipedia.org/wiki/OneWeb_satellite_constellation#Design_characteristics)

Und nun streiten sich OneWeb und SpaceX um die Rechte für 2 GHz ? Was stimmt denn nun?

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 12. Juni 2015, 21:45:24
Der Blog behauptet, dass Airbus den OneWeb-Zuschlag bekommen hat und dass das nächste Woche bekannt gegeben wird. Da wird man den Wahrheitsgehalt des Beitrags schnell beurteilen können.

Mal angenommen das ist wahr. Ich glaube das schon. Eine solche Aussage, die so schnell widerlegt ist, wäre ungeschickt. Das macht die anderen Behauptungen noch längst nicht wahr.

Interessant ist noch die Bemerkung zu den Frequenzen der Testsatelliten. Das Frequenzband gehört danach einer Firma DISH, das ist ein US-Fernseh-Satellitenbetreiber. Das könnte wahr sein, könnte aber eine weitere Halbwahrheit sein. DISH hat sicher die Rechte zur Ausstrahlung auf dieser Frequenz von einem GEO Satelliten. Aber ich hatte ja schon erwähnt, daß das noch nicht die Nutzung der gleichen Frequenz von anderen Satelliten ausschließt, die dürfen nur nicht aus der gleichen Richtung abstrahlen und so den Empfang von dem GEO Satelliten stören.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 12. Juni 2015, 22:26:14
Sicher hat er da seine eigene Interpretation in den Beitrag gemischt. Dennoch muss er über exzellente Quellen verfügen, wenn das mit OneWeb stimmt. Niemand sonst hat diese Info bisher im Internet verbreitet.

Weiteres Indiz: Jeff Foust hat es retweetet.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Haus Atreides am 12. Juni 2015, 22:42:09
Zumindest liefert es endlich einen Grund für Matsumoris Abgang.

Im Prinzip macht es Sinn, denn Publicity = mehr Investoren. Und hier scheint wohl Matsumori in Musks Augen versagt zu haben.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 25. Juni 2015, 17:59:33
Wyler vs. Musk:
http://qz.com/434997/inside-the-race-to-create-the-next-generation-of-satellite-internet/ (http://qz.com/434997/inside-the-race-to-create-the-next-generation-of-satellite-internet/)

Hier die Hintergründe zu dem Streit. Schreibe heute abend noch was dazu aber Musk kann Wyler zwingen in den USA das Spektrum zu teilen und OneWeb will ja Zugang zum US Regierungsmarkt.

Auf den hätte SpaceX dann auch Zugriff.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: holleser am 06. Juli 2015, 08:38:31
Hallo,

ich sehe diese exponentielle Zunahme von Sateliten sehr bedenklich und kurzsichtig.

Die Bahnhöhe des Netzwerks ist so hoch, dass die Sateliten und deren überreste Jahrzehnte in der Umlaufbahn bleiben.
Sollte die Sats von OnWeb und deren Konkurenz wirklich gestartet werden könnte dass das Ende der Raumfahrt bedeuten.

Es wird zu Zusammenstößen und vielen Trümmern kommen, die nicht wie in niedrigeren Umlaufbahnen binnen weniger Jahre verglühen, sondern diese Trümmer werden über Dekaden im Orbit bleiben. Die übrigen Sateliten werden andauernd Trümmern ausweichen müssen, wodurch ihre geplante Lebensdauer stark herabgesetzt wird, da der Treibstoff extrem schnell verbraucht sein wird. Stehen die betreiber dann kurz vor der Insolvenz, wird die Treibstoffreserve fürs Deorbitieren dazu verwendet die Sateliten ein paar Monate länger im Orbit zu halten.

Ich denke ma kann so ein Netzwerk aufbauen, aber nach vielleicht 5 bis 10 Jahren wird es zu einem Lawineneffekt kommen. Viele Satteliten und die kommulierten Trümmer der ersten Betreibsjahre führen dann zu immer häufigeren Zusammenstößen und damit zur Zerstörung fast aller Sateliten im LEO.  An bemannte Raumfahrt ist dann für 100 Jahre wohl auch nicht mehr zu denken.

Im gegensatz zur globalen Erwärmung oder dem Raubbau an den Meeren und Wäldern wird aber hier nicht erst die Übernächste Generation die Folgen zu tragen haben. Kommt diese große Anzahl von billigen Statelliten in den nächsten 10 Jahren in den Orbit, gibt es in 20 Jahren keine kommerzielle Raumfahrt mehr.






Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Zoe am 06. Juli 2015, 10:23:45
Erstmal abwarten was wirklich dabei rauskommt.
Alleine der Gedanke, in den nächsten Jahren (waren nichtmal 5 in Gespräch?) 4000 Satelliten erstmal entwickeln, dann bauen und schließlich starten zu wollen ist imho noch ziemlich realitätsfern (sofern es sich dabei nicht im cubesats handeln sollte).
Etwas ankündigen ist die eine Sache, das dann auch pünktlich durchzuziehen eine völlig andere.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 06. Juli 2015, 11:44:00
Vor allem wenn so ein dahergelaufener Konzern wie Airbus den Auftrag bekommt - und auch noch annimmt.  ::)

@holleser: einzelne Satelliten (auch wenn es 5000+ sind) sind nicht das Problem. Insbesondere wenn sie deorbitkonzepte umsetzen.

Problematisch sind Trümmerwolken von 'explodierenden' Satelliten/Raketen. Und das passiert heutzutage nicht ehr so häufig das es ein größeres Problem darstellen sollte.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 06. Juli 2015, 12:00:38
Vor allem wenn so ein dahergelaufener Konzern wie Airbus den Auftrag bekommt - und auch noch annimmt.  ::)

Da verwechselst du was. Airbus baut für OneWeb ca.800 relativ einfache Satelliten.

Die 4000 für das SpaceX Netz baut SpaceX natürlich selber.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 06. Juli 2015, 12:14:50
Natürlich.

Es ging mir darum zu zeigen, dass ein Plan sehr viele Satelliten in die Umlaufbahn zu bringen um verschiedene Standorte auf der Welt mit einander zu verbinden nicht ganz so abwegig ist wie es sich erst anhört - und diese Projekte nicht nur hirngespinste sondern schon in der konkreten Umsetzung sind.


Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Zoe am 06. Juli 2015, 13:50:38
und diese Projekte nicht nur hirngespinste sondern schon in der konkreten Umsetzung sind.

Da wird die Definition von "konkreter Umsetzung" wohl unterschiedlich sein. Pläne in die Richtung eines Viel-Satellitennetzwerkes gabs bereits genug, die sind allerdings nie in die konkrete Umsetzung gekommen.

ich bin selbst bei Oneweb etwas vorsichtig; es gibt zwar erstmal einen Auftrag und ich bin auch sehr zuversichtlich, daß die ersten 10 Stalliten ohne größere Probleme gebaut werden, aber von 10 auf 900, und dann noch in einem neu zu errichtendem Werk, ist schon eine ordentliche Skalierung, von 4000 Satelliten (bis 2020) mal ganz abgesehen. Dann kommt noch die Finanzierung hinzu, also schauen wir mal. Es gab wie schon erwähnt in der Vergangenheit schon mehrere Versuche in die Richtung, hoffen wir mal, daß diesmal mehr draus wird. Von einer konkreten Umsetzung würde ich jedenfalls dann reden, wenn die ersten Prototypen Satelliten gebaut sind.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 06. Juli 2015, 14:00:22
von 4000 Satelliten (bis 2020) mal ganz abgesehen.

Von 4000 Satelliten bis 2020 war nie die Rede. Ungefähr dann beginnt der Aufbau, vielleicht sind dann die ersten paar hundert Satelliten oben. Verzögerungen bei größeren Projekten sind auch nicht ganz ungewöhnlich.

Hust - Galileo - Hust.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: holleser am 06. Juli 2015, 14:22:21
Hallo,

ich befürchte, dass das Heraufschießen der 900 bzw 4000 Sateliten nachbar ist, es ist keine große Sache, es ist ausführbar, aber der Orbit ist dass Problem, wenn es unter 500km wären, hätte ich keine Bauchschmerzen mit dem Projekt, aber bei in Summe 5000 Satz in einem höheren Orbit dreht sich mir der Magen um.
Wenn jedes Jahr einige Sats von Schrott getroffen werden, Verdoppelt sich nach einigen Jahren die anzahl der Trümmer in diesem Orbit, dieses führt wiederrum zu doppelt so vielen getroffenen Satteliten, was wiederum zu einer Verdopplung der Trümmern führt.

Eine Kettenreaktion ist in den Orbits mit so langer verweildauer unausweichlich,
im LEO würden die Trümmer Zeitnah verglühen, hier gäbe es  also ein Gleichgewicht zwischen Verglühenden und neuen Trümmern.

Das was hier geplant wird, ist unverantwortlich und ich hoffe, dass die Verantwortlichen wenn die Katastrophe erfolgt ist wenigsten dafür bestraft werden.
Bei Google wäre zumindes viele Milliarden an Entschädigung zu holen.





Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Zoe am 06. Juli 2015, 14:32:52
Von 4000 Satelliten bis 2020 war nie die Rede. Ungefähr dann beginnt der Aufbau, vielleicht sind dann die ersten paar hundert Satelliten oben. Verzögerungen bei größeren Projekten sind auch nicht ganz ungewöhnlich.

Hust - Galileo - Hust.

Dann muß ich das bis 2020 falsch gelesen habe, die initial constellation soll ja bis 2020 stehen, wieviele Satelliten diese umfassen hab ich nicht rausbekommen, aber ist ja auch egal.

Galileo war (und ist) tatsächlich ein ziemliches Trauerspiel; angefangen von dem Prinzip "zu viele Köche verderben den Brei" bis hin zur unsäglichen Einmischung der Politik bei der Auftragsvergabe. Daß das nicht nur in der Raumfahrt oftmals zu, äh, Problemen führt, kann man ja bei diversen terrestrischen Projekten auch gut beobachten.

Insofern sind die in diesem Thread diskutierten Projekte mit besseren Startvoraussetzungen gesegnet, aber warten wir doch mal mit der übergroßen Euphorie ab, bis die ersten Prototypen bereit stehen.

Die Skepsis von Holleser mit den vielen Satelliten teile ich zum Teil; so einfach mit dem De-Orbiting wird es auch nicht sein, immerhin ist von bis zu 25 Jahren Restorbit nach dem "Deorbiting" die Rede, und wenn die Satelliten wie auf wikipedia zu lesen ist, grad mal ein halbes bis ein Jahr Lebensdauer haben, wirds da oben mächtig voll werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 06. Juli 2015, 14:43:25
Die Skepsis von Holleser mit den vielen Satelliten teile ich zum Teil; so einfach mit dem De-Orbiting wird es auch nicht sein, immerhin ist von bis zu 25 Jahren Restorbit nach dem "Deorbiting" die Rede, und wenn die Satelliten wie auf wikipedia zu lesen ist, grad mal ein halbes bis ein Jahr Lebensdauer haben, wirds da oben mächtig voll werden.

Ich stimme soweit zu, daß deorbit kritisch ist und sehr ernst genommen werden muß. Zumindest nach gemachten Aussagen wird es das auch. Nicht nur, daß die Satelliten deorbit Funktionen nach erreichen ihrer Lebensdauer haben. Es soll auch Vorkehrungen geben, Satelliten zu entfernen, die es nicht mehr alleine können. Da viele Satelliten im gleichen Orbit sind, ist das auch nicht so aufwändig wie bei Einzelsatelliten. Das mit den 25 Jahren habe ich so gelesen, daß diese Forderung eingehalten wird. Das heißt aber nicht, daß es wirklich so lange dauert. In der Praxis wird es viel schneller gehen, nehme ich an.

Wo in Wikipedia steht das mit einem Jahr? Ich kenne nur die Aussagen beider Wettbewerber, daß 5 Jahre Lebensdauer geplant ist. Oder bezieht sich das auf die geplanten Test-Satelliten? Dann ist es plausibel. Die sind bei SpaceX auch sehr niedrig und haben schon deshalb eine geringe Lebensdauer.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 06. Juli 2015, 14:46:47
Galileo war (und ist) tatsächlich ein ziemliches Trauerspiel; angefangen von dem Prinzip "zu viele Köche verderben den Brei" bis hin zur unsäglichen Einmischung der Politik bei der Auftragsvergabe. Daß das nicht nur in der Raumfahrt oftmals zu, äh, Problemen führt, kann man ja bei diversen terrestrischen Projekten auch gut beobachten.

OK ich gebe zu, das mit Galileo war etwas polemisch. Die allgemeine Aussage, daß es bei Projekten dieser Größenordnung und mit so neuen Konzepten immer Verzögerungen geben kann, stimmt aber.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Gerry am 06. Juli 2015, 14:47:09
Hallo,

ich sehe diese exponentielle Zunahme von Sateliten sehr bedenklich und kurzsichtig.

Die Bahnhöhe des Netzwerks ist so hoch, dass die Sateliten und deren überreste Jahrzehnte in der Umlaufbahn bleiben.
Sollte die Sats von OnWeb und deren Konkurenz wirklich gestartet werden könnte dass das Ende der Raumfahrt bedeuten.

Es wird zu Zusammenstößen und vielen Trümmern kommen, die nicht wie in niedrigeren Umlaufbahnen binnen weniger Jahre verglühen, sondern diese Trümmer werden über Dekaden im Orbit bleiben. Die übrigen Sateliten werden andauernd Trümmern ausweichen müssen, wodurch ihre geplante Lebensdauer stark herabgesetzt wird, da der Treibstoff extrem schnell verbraucht sein wird. Stehen die betreiber dann kurz vor der Insolvenz, wird die Treibstoffreserve fürs Deorbitieren dazu verwendet die Sateliten ein paar Monate länger im Orbit zu halten.

Ich denke ma kann so ein Netzwerk aufbauen, aber nach vielleicht 5 bis 10 Jahren wird es zu einem Lawineneffekt kommen. Viele Satteliten und die kommulierten Trümmer der ersten Betreibsjahre führen dann zu immer häufigeren Zusammenstößen und damit zur Zerstörung fast aller Sateliten im LEO.  An bemannte Raumfahrt ist dann für 100 Jahre wohl auch nicht mehr zu denken.

Im gegensatz zur globalen Erwärmung oder dem Raubbau an den Meeren und Wäldern wird aber hier nicht erst die Übernächste Generation die Folgen zu tragen haben. Kommt diese große Anzahl von billigen Statelliten in den nächsten 10 Jahren in den Orbit, gibt es in 20 Jahren keine kommerzielle Raumfahrt mehr.

Hast du zufällig diesen Blog von B. Leitenberger gelesen und bist deswegen so alamiert?

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/06/24/der-megacrash/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/06/24/der-megacrash/)

Schon mal geguckt unter welcher Kategorie dieser Blog dort eingeordnet ist? ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 06. Juli 2015, 16:08:14
Münchhausen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 06. Juli 2015, 16:51:22
Ich hänge noch ein bißchen spekulatives zum Thema deorbit ran. Deorbit ist tatsächlich sehr wichtig, auch wenn der Satellit nicht mehr funktioniert. Trudeln würde das sehr schwierig machen. Deshalb habe ich an den Satelliten CROPIS des DLR gedacht. Cropis benutzt eine passive Stabilisierung mit einem Seil und Schwerkraftgradient. Das habe ich aus einer Präsentation zu CROPIS im Gedächtnis behalten. Dadurch wird der Satellite in eine stabile Lage zur Erdoberfläche gebracht. Genau was auch die Satelliten von SpaceX und OneWeb brauchen.

Die Satelliten sind nicht sehr groß und 1200km Höhe sind hoffentlich auch nicht zu hoch für das Verfahren. Damit wären sie noch passiv stabilisiert, wenn sie nicht mehr funktionieren. Das könnte die Bergung stark vereinfachen. Ist das eine denkbare Lösung?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 06. Juli 2015, 20:56:26
Mal abgesehen das jede Sonde im Normalfall selbst in der Lage sein sollte die Bahn so zu verändern das er Verglüht oder in ein Friedhofsorbit kommt, wird man nicht umhin kommen Schlepper zu konstituieren damit bei einem Versagen der Trotzdem entsorgt werden kann.
Alles Andere halte ich für rücksichtslos für die Zukunft.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: holleser am 07. Juli 2015, 06:59:43

Laut Wikipedia ist die Lebensdauer bei 900 bis 1000 km Bahnhöhe zwischen 100 und 10.000 Jahren das ist keine Satire sonder Physik

Bekämpfung von Weltraumschrott oder Weltraumschlepper zur Müllentsorgung sind Themen die es bestenfalls in der Theorie wahrscheinlciher nur in der SciFi gibt.
Keiner gibt gern geld aus für ein Produkt welches seinen Zweck erfüllt hat.

Die Überlebensdauer von Trümmern in hohen Orbits ist keine Fixe Idee sondern Tatsache.

Wenn sich ein Sat zerlegt wird es einige Komponenten  geben die schnell nach unten wandern, da sie Großeflächen bei geringem Gewicht haben, die Überreste der Solarzellen wären soche Trümmer. Aber im Gegenzug gibt es dann auch Kompakte schwere Trümmer die über Jahrzehnte oder Jahrhunderte in der Umlaufbahn bleiben. Dummerweise sind dass aber auch die gefährlicheren.

In den höheren Bahnen ist bereits jetzt die Changse fon Müll getroffen zu werden höher. Bei der letzten Wartungsmission des Hubble war das ein Grund ein Rettungrauschiff auf der Rampe sthene haben zu müssen.

Wenn in Summe 4000 bis 5000 Sats in einen Bereich kommen in dem eine hohe Changse besteht getroffen zu werden, dann werden jedes Jahr mehrere Sats mit statistischer Wahrscheinlichkeit getroffen.

Das ganze wird so passieren, das einzige was mir unklar ist mit welcher Wachstumsrate die Anzahl der Trümmer zunimmt sind es 3 Jahre oder wird es 10 Jahre für die erste Verdopplung dauern?
Ens statrt der Netzwerke wäre für die Raumfahrt schlimmer wie eine sofortige Auflösung von NASA und ESA.





Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 07. Juli 2015, 07:48:44
Bekämpfung von Weltraumschrott oder Weltraumschlepper zur Müllentsorgung sind Themen die es bestenfalls in der Theorie wahrscheinlciher nur in der SciFi gibt.
Keiner gibt gern geld aus für ein Produkt welches seinen Zweck erfüllt hat.

Die Überlebensdauer von Trümmern in hohen Orbits ist keine Fixe Idee sondern Tatsache.

Bei einer Konstellation wie die, von denen wir reden, sind viele Satelliten in gleichen Bahnen. Das macht Müllentsorgung viel leichter möglich als viele einzelne Satelliten in unterschiedlichen Bahnen. Die Betreiber sind sich des Problems völlig bewußt und werden schon aus Eigeninteresse entsprechende Maßnahmen ergreifen. Sie haben das auch schon angekündigt. Einerseits die Fähigkeit, selbst den Deorbit vorzunehmen, andererseits auch die Möglichkeit tote Satelliten einzusammeln. Mit Science Fiction hat das nichts zu tun.

Ein Problem dabei, mögliches Trudeln toter Satelliten, habe ich zwei Beträge über deinem mit einem Lösungsvorschlag angesprochen.

Friedhofsorbit halte ich in der Höhe noch für unwahrscheinlich und unpraktisch. Es würde auch dazu führen, daß eine ganze Sphäre oberhalb der genutzten Bahnebenen mit tausenden toten Satelliten gefüllt wird. Friedhofsorbit ist für geostationäre Satelliten praktikabel.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Ruhri am 07. Juli 2015, 09:00:47
[...]

In den höheren Bahnen ist bereits jetzt die Changse fon Müll getroffen zu werden höher. Bei der letzten Wartungsmission des Hubble war das ein Grund ein Rettungrauschiff auf der Rampe sthene haben zu müssen.

[...]

Das ist aber nun wirklich Legendenbildung. Das Space Shuttle hatte ein ganz anderes Problem. Das war groß, dick und orange und klebte beim Start am Bauch des Orbiters. Einmal hat dieses Problem zum Tod von sieben Menschen geführt und mindestens ein weiteres Mal war es sehr knapp. Ich rede natürlich vom Außentank und seiner Isolierung. Die letzten Shuttleflüge haben immer eine Inspektion des Hitzeschildes beinhaltet. Wären schwere Schäden festgestellt worden, hätte die Besatzung auf der ISS bleiben und auf das nächste Shuttle warten müssen, beim allerletzten Flug natürlich auf einige Sojus-Kapseln.

Die Hubble-Wartungsmission fand aber eben in einer völlig anderen Umlaufbahn statt, von der aus die Crew niemals die ISS hätte erreichen können. Aus diesem Grund musste ein zweites Shuttle fertig integriert auf der damals noch existierenden zweiten Rampe stehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 07. Juli 2015, 13:02:07
Zitat
Wenn in Summe 4000 bis 5000 Sats in einen Bereich kommen in dem eine hohe Changse besteht getroffen zu werden, dann werden jedes Jahr mehrere Sats mit statistischer Wahrscheinlichkeit getroffen.

Wie hoch ist denn die Chance dass ein Satelit in diesem Orbit von anderen Objekten getroffen wird?! Ich weiß es jedenfalls nicht.


Und bevor sich das da oben Kaskadenhaft aufschaukeln kann brauchst du erst einmal ein/mehrere Ursprungsereignisse. Aber diese werden wohl recht selten sein. Funktionsfähige Satelliten stoßen nicht zusammen und explodieren auch nur sehr selten einfach so.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 07. Juli 2015, 14:05:17
Das mit dem Taumeln ist sicher ein Problem, aber wohl lösbar.
Schlepper machen auf jeden Fall Sinn, weil man nicht nur "tote" Satelliten abschleppen kann, sondern teure Teile z.B. in Zukunft zu einer Raumstation schleppen kann wo man defekte Teile austauschen kann, oder falls man weiß was man tauschen muss so ein Teil mit nimmt und per Fernmanipulator Repariert.
Hat das Ding mal kein primäres Ziel, kann man vielleicht Müll in passender Nähe aufsammeln und vielleicht später als Paket entsorgen.

Das ganze ist für diesen Thread natürlich etwa OT, allerdings geht es nicht so viele Dinger ins All zu schießen ohne sich damit auseinander zu setzen.
Man wird jedes Jahr Ausfälle haben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 23. Juli 2015, 07:08:17
Intelsat möchte/wollte den Start der beiden Testsatelliten verhindern:
http://spacenews.com/intelsat-asks-fcc-to-block-spacex-experimental-satellite-launch/ (http://spacenews.com/intelsat-asks-fcc-to-block-spacex-experimental-satellite-launch/)

Intelsat hat sich bei der FCC (quasi Bundes-Netz-Agentur der USA) gemeldet. Sie solle die Frequenzen für die beiden Sats nicht genehmigen, da SpaceX nicht ausreichende technische Informationen zur Störvermeidung gegen GEO-Sats und zu Kollisionsrisiken bekannt gegeben hätte.
SpaceX hat offenbar bei den veröffentlichten Daten schon nachgelegt.

Bei den Kollisionsrisiken meine ich, geht es aber um "später", wenn das große LEO-Segment da wäre und andere Sats auf dem Weg zum GEO da durch müssen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Führerschein am 23. Juli 2015, 10:10:41
SpaceX hat bei der Antwort an die FCC den Hinweis zugefügt, daß Intelsat ein Teilhaber am Konkurrenznetz OneWeb ist. ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: blackman am 23. Juli 2015, 10:50:08
Hab mal so ein bisschen auf der OneWeb Internetseite rumgestöbert. http://www.oneweb.world/#technologies (http://www.oneweb.world/#technologies)
Finde die Seite recht informativ und schön auf gebaut. In Sachen Internetseite dürfte SpaceX mal ein bisschen nachlegen, vorallem wenn man die aktuelle Seite von ihnen anschaut. ::)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 27. Oktober 2015, 12:20:57
Zitat
SpaceX's Shotwell: 4,000-sat Internet constellation is 'very speculative now, not a lot of effort going into it, business model uncertain.'
https://twitter.com/pbdes/status/658963809877540865 (https://twitter.com/pbdes/status/658963809877540865)

Shotwell nennt die Internetkonstellation "spekulativ", "Geschäftsmodell unklar" und es wird da derzeit nicht viel Energie investiert.

Ist sie also schon tot? In jedem Fall scheinen die Hoffnungen des Satelliteninternets derzeit bei Wyler & Oneweb zu liegen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 27. Oktober 2015, 12:58:02
Es war doch eh verdächtig still ... wahrscheinlich konzentrieren sie ihre Ressourcen auf das Trägergeschäft. Das ist wohl auch "planbarer", v.a. da viele Investitionen wohl schon "durch" sind.

Hatte Goolge jetzt schon Geld gezahlt? Wahrscheinlich nicht ... nur warme Worte.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 27. Oktober 2015, 17:58:34
Hatte Goolge jetzt schon Geld gezahlt? Wahrscheinlich nicht ... nur warme Worte.

Doch Google ist bei SpaceX eingestiegen:
Zitat
Shotwell has always denied the Google satellite link, saying the Google and Fidelity cash went into SpaceX’s treasury for general corporate purposes and had not been earmarked for the satellite venture.
http://spacenews.com/spacex-president-downplays-commitment-to-building-broadband-constellation/ (http://spacenews.com/spacex-president-downplays-commitment-to-building-broadband-constellation/)

Das Google Investment war immer allgemein und nicht spezifisch auf das Satelliteninternet.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: GalacticTraveler am 27. Oktober 2015, 19:28:17
Fragt sich worzu sie dann diese überdimensionale Satelliten-Abteilung in Seattle hochziehen? Oder wird das jetzt auch entsprechend eingedampft?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 27. Oktober 2015, 20:08:27
Ich gehe davon aus das sie eher zu beschäftigt sind um sich um das Satelliteninternet zu kümmern. RTF, First-Stage landing, BFR/MCT-Konzept, Mars-Konzept, Dragon-V2. Das sind einiges an Aufgaben für eine Firma dieser Größe und ich denke das Thema Satelliteninternet wird auf den Punkt verschoben wo Zeit dafür ist dieses Konzept von vorne bis hinten zu durchdenken. Zumal es in gewisser weise auch von anderen Konzepten abhängig ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: TWiX am 27. Oktober 2015, 20:44:10
Ich gehe davon aus das sie eher zu beschäftigt sind um sich um das Satelliteninternet zu kümmern.[...]
Öhm, Shotwell hat klipp und klar mitgeteilt, dass der Grund, warum das Projekt nicht realisiert wird, ist, dass es für ihr Satellliten-Internet keinen richtigen Business-Case gibt. Wenn es dem nämlich gäbe, wäre es egal, wie beschäftigt die momentan sind, weil man dann einfach neue Leute einstellen könnte...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 27. Oktober 2015, 21:40:24
Öhm, Shotwell hat klipp und klar mitgeteilt, dass der Grund, warum das Projekt nicht realisiert wird, ist, dass es für ihr Satellliten-Internet keinen richtigen Business-Case gibt. Wenn es dem nämlich gäbe, wäre es egal, wie beschäftigt die momentan sind, weil man dann einfach neue Leute einstellen könnte...

Ok ich Zitiere hier mal Shotwell:

Zitat
4,000-sat Internet constellation is 'very speculative now, not a lot of effort going into it, business model uncertain.'

Also nach meinen Englischkenntnissen steht hier nichts davon das es NICHT realisiert wird.
Zumal man nicht "einfach Leute einstellen" kann. Man muss die Leute finden die dazu passen, die die Bezahlung akzeptieren und dann auch noch in dem Bereich Erfahrung haben/tätig sind.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 28. Oktober 2015, 08:43:18
Das liest sich für mich fast wie manche Stellenausschreibung, man sucht für etwas komplett neues einen Mann/Frau die das schon mindestes drei Jahre gemacht hat (um das mal überspitzt darzustellen). Vielleicht sollen sie das noch aufpeppeln mit hochauflösenden Kameras.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 28. Oktober 2015, 09:09:43
Auf reddit gibts auch die Theorie, dass man es klein redet, damit niemand denkt, SpaceX würde sich hier jetzt verausgaben und die Träger vernachlässigen.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: TWiX am 28. Oktober 2015, 10:25:20
[...]
Also nach meinen Englischkenntnissen steht hier nichts davon das es NICHT realisiert wird.
[...]
Also glaubst du, dass sie ernsthaft an einem Projekt arbeiten, das als sehr spekulativ betitelt wurde, dessen Business case als unsicher gilt und zudem einen Riesenhaufen Geld verschlingen würde, wenn man es anpackt?
Und wenn wir hier schon mit Zitaten arbeiten:
Zitat
[...]can we develop the technology and roll it out with a lower-cost methodology so that we can beat the prices of existing providers like Comcast and Time Warner and other people? It’s not clear that the business case will work[...]
Quelle:http://spacenews.com/spacex-president-downplays-commitment-to-building-broadband-constellation/ (http://spacenews.com/spacex-president-downplays-commitment-to-building-broadband-constellation/)
Für mich klingt das so, als ob sie da für den Moment keine Zukunft sehen
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 28. Oktober 2015, 10:30:22
Das wäre sicher auch ein Punkt. Letztentlich wird die dazu nötige Technik in modifizierter Form auch für die Marspläne benötigt, man kann ja schlecht Glasfasern um den halben Mars herum verlegen selbst wenn da mal eine Million Personen drauf leben, aber aus andern Gründen kommunizieren muss.
Falls und davon gehe ich aus, man damit auch eine Art GPS reallisieren kann, ist das eine ganz wichtige Zusatzfunktion, sowohl auf der Erde, wie beim Mars.
Es wird aber sicher noch ne ganze Weile dauern bis es was wird.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: GalacticTraveler am 28. Oktober 2015, 14:50:13
Ehrlich gesagt: Ich glaube dass die Firma derzeit in einem Prozess ist, in dem man endlich auf einen Mittelweg kommt zwischen Luftschlösser bauen einerseits und der lähmenden Innovationslücke der letzten Jahrzehnte andererseits. Shotwell war diesbezüglich schon immer viel realistischer als Musk. Ich denke die Firma tut gut daran, sich auf funktionierende Business-Cases zu konzentrieren, statt immense Geldsummen in Luftschlösser zu investieren.

Hoffentlich kehren sie bald in den Flugmodus zurück und können beweisen, dass sie zuverlässig sind. Das wäre zehnmal wichtiger als alles andere, weil ein Scheitern in diesem Punkt alles andere ohnehin in Frage stellen würde. Erst die Hausaufgaben machen. Dann ggf. die Wiederverwendbarkeit der ersten Stufe schaffen. Damit wäre schon viel viel geleistet.

Wenn - ja wenn - dass irgendwann geschafft ist, kann man sich mit anderen Dingen beschäftigen. Bis dahin wäre es schön, wenn zumindest von offizieller Seite keine großspurigen Luftschlösser und völlig unhaltbare Zeitpläne mehr verkündet würden, weder direkt noch indirekt. Das hilft weder der Firma noch den interessierten Unbeteiligten. Nach Chris Bergins Tweet befürchte ich aber Anderes. Bald wird es wohl jahrelang heißen: SpaceX mit Hyper-Mega-Rakete zum Mars - in 6 - 8 Jahren "oder so". Bitte nicht...  ::)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 28. Oktober 2015, 18:50:18
@GalacticTraveler:
Na ja, deinem ersten Satz kann ich zustimmen, zumindest 50%, dem Rest aber nicht.
Richtig ist, der Fehlstart hat mehr Zeit gekostet als zumindest ich und viele Andere angenommen haben,
was aber vermutlich nicht nur an den Abläufen zur Aufklärung der Ursache und der Freigabe der FAA liegt,
sondern wohl auch mit was anderem zu tun hat.
Ich denke die F9 ist derzeit super wichtig für SpaceX man muss hier zu einer sicheren Fortsetzung (RTF) kommen.
Unglücklicherweise fällt diese Verzögerung mit dem Übergang von v1.1 auf v1.2 zusammen.

Leider wissen wir zwar ziemlich sicher was die Ursache des Fehlstarts war, aber wir wissen nicht, was zusätzlich gemacht wurde
bis das Ding wieder Flugfreigabe bekommt. Das wovon ich aber sicher ausgehe, ist das EM jeden Stein hat umdrehen lassen um
mögliche weitere Schwachstellen aufzudecken, alles andere würde seiner Natur komplett wiedersprechen.

Der Upgrade auf v1.2 ist sicher ein Risiko, vermutlich nicht für die Struktur, aber sicher für die Triebwerke mit allem was dazu gehört.
Ob sie da wirklich gute Arbeit geleistet haben, erfahren wir wohl sehr bald, ich rechne aber damit das der Test mit voller Brenndauer
die meisten möglichen Fehler aufdecken wird. Trehten hier Fehler auf, können sie trotzdem Starten vielleicht als Zwischenschritt mit halber Schuberhöhung und ohne Wiederverwendung.
Das wäre zwar doof, würde aber die Kundenaufträge abarbeiten.

Könnte ja z.B. sein das der kommende Brennversuch eine Strukturschwäche an einem Bauteil aufdeckt und es deshalb erstmal zu einer F9 v1.05 kommt!

Es ist aber auch möglich das beim nächsten Flug alles klappt und die S1 erfolgreich landet.

Die Balance zwischen Innovationslücke und Luftschlössern ist und wird immer ein Problem bleiben, nur muss man eines sehen, ohne Luftschlösser gäbe es heute kein SpaceX!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 28. Oktober 2015, 23:34:55
Man kann auch durchaus das eine tun ohne dass andere zu lassen!

Längst nicht alle Leute bei spx werden an RTF arbeiten (können). Sollen die jetzt erst einmal Däumchen drehen?


Ja, man sollte mit großen öffentlichen Ankündigen bis mindestens zum RTF warten,
ABER das wird ja getan!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 31. Oktober 2015, 10:21:02
SpaceX ist Steam:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3qwt5k/spacex_hired_pr_firm_first_house_to_facilitate/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3qwt5k/spacex_hired_pr_firm_first_house_to_facilitate/)

Wer nicht weiß, worum es geht, liest das: http://spacenews.com/signs-of-satellite-internet-gold-rush/ (http://spacenews.com/signs-of-satellite-internet-gold-rush/)

Zitat
In terms of the number of planned satellites, the most ambitious of the recent registrations, also made through Norway, is for a network called STEAM. STEAM-1 is in Ku-band. STEAM-2 is Ka-band. The network is described as 4,257 satellites distributed among 43 orbital planes.

Aber das war ja eigentlich schon klar. ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: hp6300 am 01. November 2015, 12:24:42
Brauch man dann kein Lan kabel und Internet-Provider mehr für sein Laptop ?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Major Tom am 01. November 2015, 13:07:48
Brauch man dann kein Lan kabel und Internet-Provider mehr für sein Laptop ?

Kabel nein, Provider schon. Stell dir das so ähnlich wie die die heutigen Handynetze vor, nur viel schneller und mit den Antennen auf Satelliten statt Funkmasten.

Das im Festnetz heute schon übliche VoIP dürfte diesbezüglich wohl die Handynetzbetreiber ziemlich nervös machen. Auch das wäre eine interessante Einnahmequelle, vielleicht in der zweiten Generation des Satellitennetzes.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 01. November 2015, 21:20:24
Na ja, es gibt immer noch viele "weise Flecken" auf der Erde wo es keine, oder zumindest keine schnelle und/oder günstige Kommunikation gibt. Gerade dort wäre es ein großer Gewinn.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: hp6300 am 04. November 2015, 14:46:14
Brauch man dann einen anderen Provider ?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 04. November 2015, 15:29:40
So weit ist das doch noch nicht. Wenn die Infrastruktur steht, werden sich Provider darauf einmieten und einen Service dem Endkunden anbieten. Wer das sein wird? ... werden wir eines Tages sehen.

Spannend ist natürlich: Welche(r) Provider bieten einen weltweiten, globalen Dienst an? So eine großen Mark "anzugehen", Kunden zu aquirieren und abzurechnen, ist nicht trivial. Oder werden die Provider ein "dynamischnes, lokales Netz" über ihren Regionen, z.B. Europa, bekommen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 04. November 2015, 17:14:39
Beide Modelle wären möglich und werden auch kommen. Das hat schon damit zu tun das nicht jede Region der Welt zu einem Land gehört, die Weltmeere z.B. sind sowas wie Public.
Regionen über Land sind meist natürlich einem Staat zugeordnet, über Staaten mit geordneten Verhältnissen wird es so ein Staat aber weigern einen unkontrollierten Datenverkehr zuzulassen.
Die Gründe sind klar, Landesschutz, Zensur, Staatsterror, Staatssicherheitsorgane, Urheberrecht usw.
Bestimmte Länder könnten es allerdings nicht unbedingt verhindern, dass ein Betreiber der Satelliten Mensch mit Empfangsgeräten doch so einen Zugang anbietet.
Einen Rechtsraum im All ist vielleicht über internationale Verträge scheinbar definiert, aber in welchem Abstand zum Boden hört dies auf oder ist nicht mehr durchsetzbar weil der Betreiber seinen Sitz in einem unabhängigen Staat auf dem Mars oder sonstwo hat?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 09. Juni 2016, 14:08:18
Lange nichts mehr von SpaceXs Internetkonstellation gehört:
http://spacenews.com/dish-network-battles-oneweb-and-spacex-for-ku-band-spectrum-rights/ (http://spacenews.com/dish-network-battles-oneweb-and-spacex-for-ku-band-spectrum-rights/)

Zitat
SpaceX explained its relative silence about its satellite plans as being the result not of indecision, but of competitive discretion.

“The details of these proposed [satellite] systems are not currently well-known, as the development and deployment of satellite systems are highly proprietary and may take several years to finalize, during which time the operators hold details as highly confidential for obvious competitive reasons,” the company said.

SpaceX erklärt die Funkstille mit der Wettbewerbssituation (unter anderem mit OneWeb). Und laut SpaceX-Webseite werden tatsächlich eine Menge Leute für Satellitenbau gesucht.

Ich persönlich habe Shotwells runterspielen der Satellitenpläne immer auch so verstanden, dass man die großen Satellitenbetreiber nicht verschrecken möchte. Das Geld für den Marsflug muss irgendwo herkommen, ich halte die Internetkonstellation für die einzige Chance Milliarden zu verdienen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Youronas am 11. Juni 2016, 11:47:38
Und noch ein neuer Artikel zur Konstellation bei Geekwire (http://www.geekwire.com/2016/spacex-seattle-satellite-5g-battle/). Es besteht anscheinend doch noch die Chance, dass bereits im Juli ein Testsatellit als sekundäre Nutzlast beim IridiumNext Start mitfliegt:

Zitat
Further details may soon come out in the open: In a document filed with the FCC a year ago, SpaceX said it would begin conducting satellite experiments this year. That was before a Falcon 9 rocket failure led to a months-long suspension of the company’s launch schedule. Despite that setback, it’s still possible for the first test satellites to go up as secondary payloads as early as next month, when SpaceX starts launching Iridium Next satellites from Vandenburg Air Force Base in California.

Außerdem gibt es Streitigkeiten zwischen den terrestrischen 5G Anbietern sowie SpaceX und anderen Satellitenanbietern um die Frequenzbänder, die momentan für letztere vorgesehen sind. Die "irdischen" Anbieter halten es für eine Verschwendung, die Frequenzen zwischen 12,2 und 12,7 GHz für die allenfalls zukünftig-hypothetischen Internetkonstallationen freizuhalten, statt sie jetzt schon ihnen zur Verfügung zu stellen:

Zitat
That assessment is part of the company’s argument against giving away the bandwidth required for such a network for another purpose – specifically, for 5G mobile broadband services that would be offered by Dish Network and other members of an industry coalition.
[...]
“There is simply no basis to jeopardize 5G deployment to give additional spectrum to a speculative NGSO (non-geostationary orbit) service that already has access to ample spectrum,” the MVDDS Coalition told the FCC.
The coalition said the bandwidth reserved between 12.2 and 12.7 GHz was just sitting unused, and that it could use the spectrum instead to provide “faster speeds, enhanced connection ublquity and truly real-time services and applications” to 5G customers.

That brought a quick response from SpaceX as well as from Intelsat, one of the partners in a competing Internet satellite venture led by OneWeb. Intelsat told the FCC that OneWeb already has a pending FCC application seeking access to the reserved frequencies, and that the bandwidth “will not lie fallow.


Und noch ein Bild des SpaceX Seattle HQs:

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up053869.jpg)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 17. November 2016, 15:45:30
Habe gerade gelesen, dass SpaceX 4425 Kommunikationssatelliten zur Sicherstellung eines weltweiten schnellen Weltrauminternets starten möchte. Der Antrag dafür soll bei der amerikanischen Kommunikationsbehörde FCC gestellt worden sein. Dafür wären 144 F9 und 22 FH - Starts notwendig. Die gesamte Aktion würde warscheinlich weniger kosten als der Breitbandausbau allein in Deutschland. Allerdings könnten z.B. die Wettbewerbshüter etwas dagegen haben.

http://de.engadget.com/2016/11/17/spacex-wurde-gerne-4-425-satelliten-ins-weltall-schieszen/ (http://de.engadget.com/2016/11/17/spacex-wurde-gerne-4-425-satelliten-ins-weltall-schieszen/)

Ist das wirklich deren Ernst?! HOfentlich kommt das und auch die anderen Sat-Konstellationen nicht zu stande, sonst ist der Zugang zum GTO in 10 Jahren zugemüllt...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 17. November 2016, 16:15:34
Ernst meinen die das schon. Es geht aber nicht um den GSO, sonder in den LEO sollen die Konstellationen gehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 17. November 2016, 16:26:50
Ja ist mir bewusst. Es geht um ca. 1000km Höhe. 4400 Sats, 5-7 Jahre Lebenszeit. -> Allein ca. 700 Sats pro Jahr für die Instandhaltung. Dazu Disperser und Oberstufe, eventuelle Bruchstücke usw. Da wird man dann nach kurzer Zeit auch nichtmehr garantieren können, dass man bei nem Transport in einen GTO keine Splitter abbekommt, wenn man durch deren Planen kommt. Und das wären dann so große Relativgeschwindingkeiten, dass allein ein Treffer verheerend wäre!

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 18. November 2016, 09:45:02
Schön ist es natürlich nicht, dass der ganze Müll dort oben nicht vernünftig entsorgt wird. >:( Aber ganz so eng wird es auch wieder nicht. Zur Zeit redet man von etwa 500.000 Teilen und Teilchen, die sich dort ober verteilen. Für die geplante Aktion würden etwa 1% dazu kommen. Na klar - auch ein kleines Teilchen kann mit einer Geschwindigkeit von 28000 km/h erheblichen Schaden anrichten. Es wird aber leider nicht leicht sein alle "Verursacher" auch zur Müllbeseitigung zu bewegen - und das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 18. November 2016, 10:36:06
Das Müllproblem ist lange bekannt aber man sollte zunächst alles tut um zu verhindern das es ständig mehr wird. Bei 4400 Satelliten gilt es zunächst dafür zu sorgen das die Anzahl von Teilen die auf eine stabile Bahn kommen nahe bei eins bleibt, also nur nur die Satelliten.
 
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 18. November 2016, 10:39:31
Wir reden hier über ein Projekt von Elon Musk. Selbstverständlich ist deorbit Bestandteil des Konzepts.

Satelliten sollen 1 Jahr nach Ende der aktiven Betriebszeit deorbited sein.  Zunächst werden die Satelliten in einen etwas niedrigeren Orbit abgesenkt, um sie aus dem relativ dicht besetzten Orbit zu entfernen. Dann werden sie in einen elliptischen Orbit überführt, der innerhalb eines Jahres zum Absturz führt. Die Technik für deorbit ist voll redundant ausgelegt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 18. November 2016, 11:54:51
Die Beschleunigung des Müllproblems sehe ich nicht ganz so kritisch. SpaceX (oder auch OneWeb) beschleunigt nur, was ohnehin unvermeidlich ist. Wenn man aktuelle Präsentationen zum Keplerphänomen anschaut, muss eine aktive Müllbeseitigung bereits bei aktuellen Startniveaus einsetzen. Ein paar große Objekte müssen pro Jahr deorbitet werden um das Kessler-Syndrom einzugrenzen.

Aber niemand macht was.

Die Internetkonstellationen von SpaceX oder Oneweb oder LeoSat werden also den Finger in die Wunde stecken und ich denke, es wird jetzt mehr Energie in die Beseitigung von Weltraummüll gesteckt werden. Nur die Amerikaner haben derzeit ein umfassendes Müllerfassungsprogramm. In Europa wird das Thema fast komplett ignoriert, niemand will dafür groß Geld ausgeben, man verlässt sich auf Warnungen der Amerikaner. Hier muss mehr passieren.

Wenn Oneweb/SpaceX/LeoSat jetzt ihre Konstellationen starten, kommt es zu einem Schockmoment in der Raumfahrtbranche, was besser ist als ein langsam größerwerdendes Problem.

Wie immer gilt: ohne Druck passiert nix.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 18. November 2016, 13:28:21
Hallo Tobias,

du meinst wohl das Kessler-Syndrom ...  nicht das Kepler-Phänomen (das wären irgendwie alle Satelliten ;)).

Dass man die Erfassung in Europa ignoriert, stimmt einach nicht. Deutschland entwickelt derzeit z.B. GESTRA: http://www.fhr.fraunhofer.de/de/geschaeftsfelder/weltraum/weltraumueberwachung-mit-gestra.html. (http://www.fhr.fraunhofer.de/de/geschaeftsfelder/weltraum/weltraumueberwachung-mit-gestra.html.) Die EU hat ein Förderprogramm http://www.paneuropeannetworks.com/science-technology/sst-consortium-agreement-signed/ (http://www.paneuropeannetworks.com/science-technology/sst-consortium-agreement-signed/)

Und dass OneWeb und Konsorten "nur den Finger in die Wunde lege", ist doch Verharmlosung. Soll das etwa positiv sein? Die haben es in der Hand, es besser zu machen!



Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 18. November 2016, 13:55:41
Und dass OneWeb und Konsorten "nur den Finger in die Wunde lege", ist doch Verharmlosung. Soll das etwa positiv sein? Die haben es in der Hand, es besser zu machen!

Aber dass durch OneWeb und Konsorten die Kollisionsgefahr steigt, ist unvermeidlich, die einzige Alternative wäre solche Konstellationen zu verbieten. Klar sie können Maßnahmen ergreifen, wie Deorbit bei Lebensende machen, aber das bringt nur bedingt was. Man braucht einfach genauere Daten von allen Objekten im All & schnelle Computer um Kollisionsgefahr zu berechnen und Ausweichmanöver einzuleiten. Passive Objekte müssen alle aus dem All entfernt werden und genau hier passiert nämlich so gut wie nichts. Es ist eigentlich auch nicht Onewebs oder SpaceXs Aufgabe den Müll von vorherigen Generationen zu entsorgen, hier sind die Raumfahrt treibenden Staaten gefragt.

Die Welt braucht eigentlich eine offizielle Weltraumüberwachung unter Aufsicht der Vereinten Nationen. Die ist dann auch für die Müllbeseitigung zuständig und vergibt Aufträge an Firmen. Jeder Betreiber muss dann pro Objekt einen Obulus entrichten; von diesem Geld wird dann die Müllbeseitigung bezahlt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 20. November 2016, 21:58:24
Ich habe die letzte Diskussion zum "Weltraummüll" gepackt:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.msg379043#msg379043 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.msg379043#msg379043)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tomtom am 29. November 2016, 23:39:01
Ich hab die letzten Beiträge in den neuen Thread "Server/IT im All" gelegt.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14731.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14731.0)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MR am 14. Januar 2017, 15:19:23
2025 möchte SpaceX 35 Milliarden Umsatz machen mit der Internetkonstellation, davon 20 Milliarden Gewinn (für den Mars).

Ich frage mich, wie man dieses Umsatzziel erreichen möchte. In den entwickelten Ländern wird es für SpaceX kaum etwas zu verdienen geben, dort ist das Mobilfunknetzt einfach zu gut ausgebaut. In den Entwicklungsländern dagegen fehlt vielfach das Geld. Jahrelang war noch nicht einmal der Betrieb von Satellitentelefonsystemen profitabel. Nur die Investitionen des US-Militärs konnte Iridium damals retten. Dabei ging es dort um Sprachtelefonie, die vielfach weit öfters nötig sein dürfte als eine Internetverbindung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MR am 14. Januar 2017, 16:59:49
@ Klakow

Du übersiehst, das selbst in den Entwicklungsländern die Mobilfunksysteme schon recht gut ausgebaut sind. Natürlich gibt es überall Lücken. Ich lebe ja selbst in einer Lücke, zumindest was den DSL-Ausbau betrifft. Obwohl wir kaum 30 km von Berlin entfernt wohnen, gibt es hier max DSL 6000 (davon nur 5000 nutzbar).
Das bedeutet im Gegenzug aber nicht, das Satelliteninternet jetzt ein riesiger Hit wird. Gerade in den Entwicklungsländern gibt es außerhalb der Großstädte nicht mal regelmäßig Strom. Mobiles Internet ist dort vielleicht für die wenigen Touristen oder Expeditionen wichtig, aber wohl kaum für die normale Bevölkerung. Zumindest am Anfang wird Sat-Internt auch so teuer sein, das sich das die meisten Menschen in den Entwicklungsländern gar nicht leisten können. Außerdem ist SpaceX nicht das einzige Unternehmen, das daran arbeitet. Ich halte die angegebenen Umsatzerwartungen daher für extrem übertrieben. Rein persönlich habe ich schon Zweifel, das über den profitablen Betrieb hinaus überhaupt großartige Gewinne generiert werden. Bei Iridium hatte man am Anfang ebenfalls vollkommen unrealistische Erwartungen. Was daraus geworden ist, wissen wir.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 14. Januar 2017, 22:52:46
Ich war schon beruflich in einigen Ländern, in den größeren Städten hast du recht, aber sobald man abseits der Städte kommt ist es ganz schnell empty.
Noch dazu hängt das auch noch von der Topologie ab, solange es flaches Land ist geht's relativ leicht, aber sobald nur ein Berg dazwischen steht wird es teuer.
An der Stelle ist da bei uns auch kaum anders.
Obwohl Deutschland ein sehr reiches Land ist müssen mindestens noch 20G€ investiert werden bei optimaler Art wie die Infrastruktur aufzubauen ist, damit jeder Haushalt schnelles Internet hat.
Deine 6000Mbaud wäre für viele Gemeinden schon super!
ich habe es relativ gut hier, mit 25/5Mbaud bin ich gut versorgt, aber der Ort (Dorf) hat auch ca. 2000 Einwohner, andere einen oder zwei Orte weiter hinten haben das nicht.
Es geht beim Internet nicht um schnelles Surfen im Netz, sondern um ein Transportmedium auf dem egal ist was dort für Daten drüber laufen.
Etwas wird dabei auch ganz leicht übersehen, ein Satelliteninternet kann eine sehr sehr viel höhere Netzabdeckung bieten als bodengebundene Systeme jemals erreichen können, das ist ein globales Modell das ganz neue Möglichkeiten bietet, da sind die 35G$/a eher als Anfang zu betrachten.
Dein Hinweis auf Iridium ist da vollständig falsch, hier decken 66 Satelliten zwar den ganzen Globus ab, sind fast immer erreichbar, zumindest wenn man flache Sicht zum Horizont hat, aber die Baudrate ist einfach lausig.
Das was SpaceX vor hat sind ca. 4000 Satelliten, also braucht jeder Satellit mindestens 60x weniger Fläche abdecken, was bei gleicher Sendestärke ein um 177dB besseres S/N bedeutet und auf jeden Fall sehr viel höhere Datenübertragung zulässt.
Das tolle an Iridium ist das überhaupt mal jemand ein globales System aufbaut.
Das jährliche Potential ist sicher noch sehr viel höher.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: alswieich am 14. Januar 2017, 23:19:29
... Das tolle an Iridium ist das überhaupt mal jemand ein globales System aufbaut. ...
Dieses globale Kommunikationssystem gibt es aber schon seit 1998: Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Iridium_(Kommunikationssystem))
Oder meintest du, dass es toll war, dass überhaupt jemand ein solches System aufgebaut hatte und hast dich nur verdrückt ausgekehrt?

Gruß
Peter
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 15. Januar 2017, 10:10:54
Du hast schon recht, aber die ganz alten Systeme nutzen Geostationäre Satelliten, hohe Datenraten gehen da nur in einer Richtung und mit großen Antennen und die gesammte Bandbreite ist auch lausig, sowas ist gut für TV Übertragung.
IRIDIUM ist da schon besser weil die Signalstärke besser ist und in beide Richtungen mit tragbaren Antennen funktioniert wenn auch mit bescheidener Datenrate. Der Schritt zu 4000 Satelliten macht das erst richtig gut aber man sollte verstehen warum das den heute möglich ist.
Würde man die F9 nehmen ähnlich Iridium, bräuchte man 400 Starts, auf Basis der F9 wären dafür ca. 400x60 Millionen Dollar zu kalkulieren, also 24 Milliarden Dollar VK Preis.
Bei der Konkurenz dann eher 50G$ und 40 Jahre um die Dinger ins All zu bringen.
Beim Einsatz der FH braucht man vermutlich weniger als die hälfte an Starts und der Weckwerfanteil sinkt auf fast 1/3 einer F9, geschätzt 12%.
Damit sinken die VK Kosten auf ca. 12G$, zusammen mit der Reduktion durch höhere Produktionrate werden die internen Kosten vermutlich auf unter 4G$ sinken.
Die Zeit um alle Satelliten ins All zu bringen wird ca. 4-5 Jahre benötigen.
Übrigens bedeutet das nicht, das Iridium seine Berechtigung verliert, da gerade für das Millitär Redundanz überlebenswichtig ist.
Falls SpaceX Atomuhren einbaut wird man damit auch eine GPS Funktion realisieren können, Kammeras bieten dann hochaktuelle Wetterbilder und mehr. Google wird sich alle Finger nach solchen Daten ablecken was ein weiteres Geschäftsumfeld eröffnet.
Wirtschaftlich wird das eine riesige Goldgrube,  ich hoffe nur der Datenschutz bleibt nicht komplett auf der Strecke.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: D.H. am 15. Januar 2017, 11:08:30
Öhm wie viel Datenrate möchte denn SpaceX anbieten (oder die anderen Satellitenkonstellationen)?

Als ich noch in Regensburg gewohnt habe, ist selbst die Datenrate im Kabelnetz deutlich abgesunken, wenn die Nachbarschaft vermehrt von der Arbeit zurück kam. Und das Kabelnetz hat enorme Kapazitäten. Wenn ich mir jetzt anschaue, was der Haupttraffic aktuell ist, dann sind das Videos von Youtube, Netflix und Co. Selbst wenn bislang solche Filme mit 720p odeer 1080p gesendet werden, ist dass ein enorme Bandbreitenauslastung. Jetzt soll das ganze via Satelliten übertragen werden, bzw. auch noch reibungslos zwischen den Satelliten übertragen werden?
Ich hätte daher als Anwendung des Satelitten eher Businesskunden erwartet, als Normalverbraucher. Z.B. Steuern und warten von Maschinen in Madaskar von Deutschland aus. Oder Einsatz von VPN-Dastenverbindungen in Ländern, die das bis jetzt sperren (z.B. nach China, wofür ich denke eine Menge Leute viel Geld zahlen würden). Mit solchen B2B Anwendungen wäre der Traffic nicht so hoch wie bei Filmen, Streams, etc. und die Kunden wären auch bereit, einiges dafür zu zahlen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 15. Januar 2017, 12:28:08
Falls SpaceX Atomuhren einbaut wird man damit auch eine GPS Funktion realisieren können, Kammeras bieten dann hochaktuelle Wetterbilder und mehr. Google wird sich alle Finger nach solchen Daten ablecken was ein weiteres Geschäftsumfeld eröffnet.
Wirtschaftlich wird das eine riesige Goldgrube,  ich hoffe nur der Datenschutz bleibt nicht komplett auf der Strecke.
Gut fände ich auch, wenn es an Board auch noch Replikatoren und Transporter gäbe, dann könnte SpX auch den globalen Hunger bekämpfen! Wirtschaftlich sicher eine Goldgrube, nur hoffentlich bleibt der Strahlenschutz nicht komplett auf der Strecke.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 15. Januar 2017, 13:49:13
Gut fände ich auch, wenn es an Board auch noch Replikatoren und Transporter gäbe, dann könnte SpX auch den globalen Hunger bekämpfen! Wirtschaftlich sicher eine Goldgrube, nur hoffentlich bleibt der Strahlenschutz nicht komplett auf der Strecke.

Womit wir wieder beim Respekt vor dem geschrieben Wort anderer Leute sind!
Deine Niveaulosen Kommentare gehen hier allen die sich ernsthaft unterhalten möchten auf den Geist!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 15. Januar 2017, 14:49:28
Aus dem Verhältnis der Anzahl der Satelliten und vielleicht halber Bahnhöhe kommt man mindestens auf 24dB besseres S/N, im Vergleich zu Iridium von 2,4kBaud, sollte da im Minimum 600kBaud herauskommen. Das ist nur mal ein Vergleichswert, auch bei Iridium gibt es andere Zahlen, vermutlich mit besserer Empfangstechnik.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 15. Januar 2017, 14:53:31
Gut fände ich auch, wenn es an Board auch noch Replikatoren und Transporter gäbe, dann könnte SpX auch den globalen Hunger bekämpfen! Wirtschaftlich sicher eine Goldgrube, nur hoffentlich bleibt der Strahlenschutz nicht komplett auf der Strecke.

Womit wir wieder beim Respekt vor dem geschrieben Wort anderer Leute sind!
Deine Niveaulosen Kommentare gehen hier allen die sich ernsthaft unterhalten möchten auf den Geist!

Oh ja, tut mir Leid, dass ich es nicht als ernsthafte Unterhaltung sehe, wenn man behauptet, dass 350kg Sats nicht nur flächendeckend High-Speed Internet-Versorgung bereit stellen sollen, sondern natürlich auch noch hochauflösende Kameras und ein GPS System haben. Mal so als Vergleich: Die Sentinels wiegen zwischen 1200 und 2500 kg also das 4 bis 8-fache. Und das ohne noch Breitband-Com-Aufgaben zu übernehmen.
Die GPS III Sats wiegen 3.8t, die Gallileo Sats immerhin noch 730kg. Aber das liegt bestimmt daran, dass die Innovationsscheu sind! SpX kriegt das alles in 350kg unter.

Dazu noch das gnadenlose Schönrechnen der Startkosten und Nutzerzahlen.

Aber schon verstanden, SpaceX hat für alle Probleme der Welt die Lösung parat. Entweder ist es mit FH, ITS, Internet oder Kostensenkung um mindestens Faktor 100 machbar. Und zur Not rettet das LAS aus jeder Situation. Deswegen sollten auch alle anderen ihre Projekte einstellen und auf die Lösung von SpX warten. Wer was anderes sagt, ist ein Idiot.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tomtom am 15. Januar 2017, 15:07:08
Man muß nicht auf alles eingehen. Ich erhoffe mir in diesem Thread reale Informationen was und wie SpaceX im Satellitengeschäft tätig wird.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Calapine am 15. Januar 2017, 15:42:47
Gibt es eigentlich im Netz einen guten Vergleich zwischen der OneWeb und SpaceX Konstelltion?

Eine Auflistung technische Gemeinsamkeiten/Unterscheide sowie das gleiche für das Geschäftsmodell.

Wie siehts mit der Kundenzielgruppe aus? OneWeb eher Endnutzer und SpaceX B2B Backbone ...oder so???

lg Cala
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: GalacticTraveler am 15. Januar 2017, 17:50:19
Gut fände ich auch, wenn es an Board auch noch Replikatoren und Transporter gäbe, dann könnte SpX auch den globalen Hunger bekämpfen! Wirtschaftlich sicher eine Goldgrube, nur hoffentlich bleibt der Strahlenschutz nicht komplett auf der Strecke.

Womit wir wieder beim Respekt vor dem geschrieben Wort anderer Leute sind!
Deine Niveaulosen Kommentare gehen hier allen die sich ernsthaft unterhalten möchten auf den Geist!

Oh ja, tut mir Leid, dass ich es nicht als ernsthafte Unterhaltung sehe, wenn man behauptet, dass 350kg Sats nicht nur flächendeckend High-Speed Internet-Versorgung bereit stellen sollen, sondern natürlich auch noch hochauflösende Kameras und ein GPS System haben. Mal so als Vergleich: Die Sentinels wiegen zwischen 1200 und 2500 kg also das 4 bis 8-fache. Und das ohne noch Breitband-Com-Aufgaben zu übernehmen.
Die GPS III Sats wiegen 3.8t, die Gallileo Sats immerhin noch 730kg. Aber das liegt bestimmt daran, dass die Innovationsscheu sind! SpX kriegt das alles in 350kg unter.

Dazu noch das gnadenlose Schönrechnen der Startkosten und Nutzerzahlen.

Aber schon verstanden, SpaceX hat für alle Probleme der Welt die Lösung parat. Entweder ist es mit FH, ITS, Internet oder Kostensenkung um mindestens Faktor 100 machbar. Und zur Not rettet das LAS aus jeder Situation. Deswegen sollten auch alle anderen ihre Projekte einstellen und auf die Lösung von SpX warten. Wer was anderes sagt, ist ein Idiot.

Selbst wenn man komplett anderer Meinung ist und es einem schwerfällt, wie Du sagst, die Unterhaltung anderer Menschen ernst zu nehmen: Wie kann man nur hier mit friedlichen Absichten diskutierende denkende Menschen derart der Lächerlichkeit preisgeben nur weil man anderer Meinung ist? Versteh ich nicht und werd ich nie verstehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 15. Januar 2017, 18:50:03
Also, nochmal meine Meinung dazu, danach sollte es hier dann auch mal gut sein, Rückmeldungen nehme ich gerne als PN an.

Mein Ziel war es sicher nicht, jemanden der Lächerlichkeit prieszugeben. Und ich sehe auch nicht so richtig, an welcher Stelle ich das getan haben soll. Ja, ich habe einen bissigen Kommentar gegeben. Aber es gibt einen Unterschied, zwischen Bissigkeit und jemanden der Lächerlichkeit preisgeben zu wollen. Im Gegenteil, Klarkow ist einer der Foristen hier, die ich am meisten schätze.
Aber offensichtlich ist die (zumindest schreibende) Mehrheit hier empfindlicher, als die Menschen in meinem Unfeld. Das werde ich versuchen zu respektieren und daher die Schärfe aus solchen Sätzen rausnehmen. Das wird mir wahrscheinlich nicht immer gelingen, aber ich werde es versuchen.
Trotzdem denke ich, dass es einigen nicht schaden würde, sich ein bisschen dickeres Fell zuzulegen.

Was ich mir allerdings nicht gefallen lasse, ist, wenn sich jemand rausnimmt für "alle die sich ernsthaft unterhalten möchten" zu sprechen. Das ist schlicht falsch, selbstverherrlichend und ignorant. Und ja, zu genau diesen 3 Adjektiven stehe ich!
Ganz nebenbei, ich wäre auch sehr gerne an einer ernsthaften Unterhaltung über das Thema interessiert. Da gibt es schließlich einige interessante Aspekte. Nur das benötigt auch eine realistische Grundlage, auf der solche Unterhaltungen fußen. Dass ich gerne ernsthaft und ergebnisoffen über SpX Themen schreibe und diskutiere, wenn solche elementaren Voraussetzungen gegeben sind, habe ich schon mehrfach bewiesen und aus Themen, bei denen ich keine Chance sehe, dass diese Basis besteht, halte ich mich komplett raus.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: GalacticTraveler am 15. Januar 2017, 20:17:50
Also, nochmal meine Meinung dazu, danach sollte es hier dann auch mal gut sein, Rückmeldungen nehme ich gerne als PN an.

Mein Ziel war es sicher nicht, jemanden der Lächerlichkeit prieszugeben. Und ich sehe auch nicht so richtig, an welcher Stelle ich das getan haben soll. Ja, ich habe einen bissigen Kommentar gegeben. Aber es gibt einen Unterschied, zwischen Bissigkeit und jemanden der Lächerlichkeit preisgeben zu wollen. Im Gegenteil, Klarkow ist einer der Foristen hier, die ich am meisten schätze.
Aber offensichtlich ist die (zumindest schreibende) Mehrheit hier empfindlicher, als die Menschen in meinem Unfeld. Das werde ich versuchen zu respektieren und daher die Schärfe aus solchen Sätzen rausnehmen. Das wird mir wahrscheinlich nicht immer gelingen, aber ich werde es versuchen.
Trotzdem denke ich, dass es einigen nicht schaden würde, sich ein bisschen dickeres Fell zuzulegen.

Was ich mir allerdings nicht gefallen lasse, ist, wenn sich jemand rausnimmt für "alle die sich ernsthaft unterhalten möchten" zu sprechen. Das ist schlicht falsch, selbstverherrlichend und ignorant. Und ja, zu genau diesen 3 Adjektiven stehe ich!
Ganz nebenbei, ich wäre auch sehr gerne an einer ernsthaften Unterhaltung über das Thema interessiert. Da gibt es schließlich einige interessante Aspekte. Nur das benötigt auch eine realistische Grundlage, auf der solche Unterhaltungen fußen. Dass ich gerne ernsthaft und ergebnisoffen über SpX Themen schreibe und diskutiere, wenn solche elementaren Voraussetzungen gegeben sind, habe ich schon mehrfach bewiesen und aus Themen, bei denen ich keine Chance sehe, dass diese Basis besteht, halte ich mich komplett raus.

Selbstverherrlichend und ignorant ist es, in einer Gemeinschaft zu Gast zu sein und für sich selbst rauszunehmen, zu bestimmen mit welcher Schärfe oder auch nicht die anderen Menschen dieser Gemeinschaft klarzukommen haben und dabei diesen anderen auch noch nahe zu legen, "sich ein dickeres Fell zuzulegen". Du befindest Dich hier nicht in "Deinem Umfeld". Du bzw. Ihr könnt in "Eurem Umfeld" natürlich Eure Diskussionskultur und gegenseitigen Respekt pflegen oder auch nicht, so wie Ihr wollt. Aber hier bist Du in einer Gemeinschaft, wo man sich gegenseitig mit dem notwendigen Respekt begegnen sollte. Aber Deine Uneinsichtigkeit macht wenig Hoffnung. Es wäre zumindest schön, wenn Du Dich an Deine eigens formulierten Prinzipien hältst, und Dich, sofern Du keine "Basis" siehst, dann eben "komplett raus hältst". Das würde das Niveau hier erheblich steigern.

PS: Achja, und da Du die betreffenden Leute hier auch offen ansprichst erfolgt die "Rückmeldung" fairerweise auch nicht als PN. Dann hättest Du Deinen letzten Post sinnvollerweise auch gleich per PN an die Beteiligten schicken können statt das Niveau hier noch weiter herunterzuziehen. Hast Du nicht gemacht, du hast es offen kritisiert, also kommt die Rückmeldung auch auf diesem Weg.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 15. Januar 2017, 21:41:23
Deine 6000Mbaud wäre für viele Gemeinden schon super!

Die häufige Erwähnung von Bauds scheint anzudeuten, dass du aus der Nachrichtentechnik kommst. Aber gerade dann sollte doch der Unterschied zwischen Schrittgeschwindigkeit bzw. Symbolrate und Datenübertragungsrate bekannt sein. Hat eine DSL-6000-Verbindung mit 6 Mbit/s automatisch 6 (000) Mbaud? Ich denke nicht. Würde bei dem Satelliteninternet von SpaceX daher vorschlagen hier im Thread bei Bit/Sekunde zu bleiben, so wie es bei eigentlich allen anderen Berichten zum Thema Satelliteninternet auch der Fall ist. 

Gibt es eigentlich im Netz einen guten Vergleich zwischen der OneWeb und SpaceX Konstelltion?

Eine Auflistung technische Gemeinsamkeiten/Unterscheide sowie das gleiche für das Geschäftsmodell.

Wie siehts mit der Kundenzielgruppe aus? OneWeb eher Endnutzer und SpaceX B2B Backbone ...oder so???

Eins solche Gegenüberstellung würde ich auch begrüßen, man muss sich die Infos leider selbst zusammenstellen. Es existiert übrigens auch ein nicht gerade aktueller NSF-Diskussionsthread zum Thema Vergleich .

Generell halte ich folgenden Artikel über die FCC-Anfrage bzgl. der technischen Daten der SpaceX-Konstellation für recht informativ: http://www.businessinsider.de/spacex-internet-satellite-constellation-2016-11?r=US&IR=T (http://www.businessinsider.de/spacex-internet-satellite-constellation-2016-11?r=US&IR=T)

Anzahl Satelliten: 4425 (davon 1600 in einer Höhe und die restlichen 2825 in vier weiteren Hüllen)
Gewicht eines Satelliten: ca. 386 kg (groß wie ein MINI Cooper)
Orbit: 1150 km - 1275 km
Datenübertragungsrate: 1 Gb/s pro User (Hut ab!)
Datenübertragungsrate pro Satellit: 17 to 23 Gb/s
Jeder Satellit deckt eine Ellipse mit ca. 2120 km Breite ab.
Frequenzband: 10 GHz - 30 GHz (Ku- Ka-Band)
Latenzzeiten: 25 ms - 35 ms (also dieser Wert wäre der Hammer. Das wäre sogar für Online-Gamer mehr als ausreichend)

Zitat von Musk:
Zitat
The goal will be to have the majority of long distance Internet traffic go over this network and about 10% of local consumer and business traffic. So that's, still probably 90% of people's local access will still come from fiber but we'll do about 10% business to consumer direct and more than half of the long distance traffic.

Klingt erstmal nicht nach dem Ziel Internetanbieter für "Otto-Normalverbraucher" zu sein und was das noble Ziel des Internetzugangs für jedermann angeht: Nach Schätzungen der UNESCO sind 4.2 Milliarden Menschen (oder 57% der Weltbevölkerung) nicht online (siehe auch link oben).

Zuckerberg hat zu dem Thema in einem Bloomberginterview mal folgendes gesagt:
Zitat
The majority [85%] of people who aren’t connected are actually within range of a network and can afford it, but they don’t know what they would want to use Internet for.

Laut der geleakten SpaceX-Daten möchte Musk bis 2025 30 Mrd. US-$ mit 40 Millionen Kunden erzielen. Das macht duchschnittlich knapp 750 $ pro Kunde pro Jahr (darf man so natürlich nicht rechnen, da die Preise je nach Kunde und Nutzen sicherlich sehr diversifiziert ausfallen dürften).

Hier mal eine Liste von bisherigen Anbietern von Satelliteninternet: https://de.wikipedia.org/wiki/Internetzugang_%C3%BCber_Satellit#Anbieter (https://de.wikipedia.org/wiki/Internetzugang_%C3%BCber_Satellit#Anbieter)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 15. Januar 2017, 22:21:12
Deine 6000Mbaud wäre für viele Gemeinden schon super!
Die häufige Erwähnung von Bauds scheint anzudeuten, dass du aus der Nachrichtentechnik kommst.
Oder aus der C64 Szene  :D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 15. Januar 2017, 22:34:13
Hier mal was persönliches von mir:
Ich habe bis vor fast 30 Jahren an der FH Darmstadt Nachrichtentechnik studiert und bin immer noch froh mich damals dafür entschieden zu haben.
Ursache das ich überhaupt studiert habe war das Apollo Programm und die Mondlandung, da war ich gerade 10Jahre alt.
Neben fast allem was mit Technik zu tun hat, bin ich fast an allem interessiert was irgendwie mit Wissenschaft zu tun hat, worunter ich allerdings so Sachen wie Pädagogik und ähnliche Fächer nicht dazu zähle.
Ich halte es da mit meinem Lieblings SF-Schreiber Robert A. Heinlein: Alles was sich nicht in Zahlen ausdrücken lässt,  ist eine Meinung und keine Wissenschaft.

@stillesWasser:
Ich versuche bei technischen immer auf Zahlen zurückzugreifen oder mir diese zu erarbeiten, meistens klappt das auch.
Ach ja, ich heiße Klakow :-( (siehe oben)

Back zum Thema:
@Doc Hoschi:

Danke für deinen Beitrag, diese Zahlen bedeuten das da kaum Einzelpersonen oder Haushalte direkte Kunden sein werden, also eher Firmen oder auch öffentliche Betreiber, z.B. also Gemeinden von Dörfern und Städten. Offensichtlich würde das Volumen auch nicht dafür ausreichen ein Land wie Deutschland komplett zu versorgen, aber dafür abgelegene Gemeinden zu versorgen schon.
Hier fällt mir z.B. die Insel Saint Helena ein, die bis jetzt nur eine sehr schlechte und teure Verbindung über Satelliten hat, da wäre schon 1Gb/s extrem hilfreich für die ca. 4000 Einwohner.
Glasfaseranbindung soll weit über 50M$ kosten.
Andererseits sieht das für mich so aus als besteht da durchaus noch Bedarf für weiteren Ausbau.

@Prodatron:
Mein erster Computer wo ich mal ran durfte war ein PET 2001 mit 3500 Byte RAM
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 15. Januar 2017, 23:01:15
Jaja, so ein PET2001 war nicht uncool.... :D

Was den Business Case so schwer einschätzbar macht, ist ja auch die Tatsache, dass Alternativen prinzipiell bereits existieren und auch an diversen anderen vielversprechenden "Internet für überall"-Lösungen gearbeitet wird (u.a. eben Project Loon von Google)
Man kann heutzutage im Flugzeug surfen und (je nach Abdeckung) auch in absolut entlegenen Orten. Die internationale Schiffahrt ist auch via Satellit online.

Wenn die Leistungsdaten (Datenübertragung und Latenzzeit) aber stimmen, dürften nicht wenige wechseln wollen und somit freilich einige der aktuellen Satelliteninternet-Anbieter sehr unruhige Nächte haben. Dazu gehört übrigens auch SpaceX-Duzkunde SES.

Ich hatte mir die Satelliten prinzipiell etwas kleiner vorgestellt (obwohl zumindest vom Gewicht her bereits nur die Hälfte eines Iridium NEXT Satelliten). Mit einer Falcon9 FT könnten somit ca. 20 Satelliten pro Flug (dann käme man über die Jahre mit knapp 221 Flügen hin) ausgesetzt werden......wenn nur die vermeintliche Größe nicht wäre. Aber zu Abmessungen und Gewicht wird man dieses Jahr sicherlich noch genaueres hören.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 15. Januar 2017, 23:30:26
Günstige kämme aber wohl die FH, dadurch das gleich drei Booster wieder genützt würden würde pro Oberstufe ca. 2,5x mehr Satelliten ins All gebracht.
Damit könnte keine Konkurrenz in absehbarer Zeit konkurrieren, obwohl man dann halt ein Fairing braucht im gleich bei einem Start 50 Stück ins All zu bringen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 15. Januar 2017, 23:41:52
Eben.

Die Volumenbegrenzung dürfte hier der limitierende Faktor werden - nicht das Gewicht.
Und soo viel größer dürfte ein neues fairing auch nicht werden.
-
@StillesWasser: da du dich hier als Diskusionsunfähig zeigst werde ich weder in der Form noch im Inhalt auf die Beiträge eingehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tnt am 15. Januar 2017, 23:42:00
Ich glaube für Deutschland ist das ganze uninteressant. Gut, kommt natürlich auch auf den Preis an.

Wenn ich ein bisschen Nachdenke gibt es schon eine ganze Reihe von Kunden denen man sehr schnelles Sat-Internet andrehen kann und die dafür auch zahlen würden:
* Flugzeuge
* Kreuzfahrtschiffe
* Uplinks für Veranstaltungen / low-cost TV-Übertragungen
* Bestimmte Industrieanlagen wie Bohrinseln
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 15. Januar 2017, 23:58:38
Vielleicht auch mal ganz interessant an dieser Stelle: http://www.reviews.org/internet-service/best-satellite-internet-providers/ (http://www.reviews.org/internet-service/best-satellite-internet-providers/)

Man schaue sich mal die Leistungsdaten nebst Preise an...:o
Latenzzeiten: bis zu 500 ms (wenn geostationär)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Calapine am 16. Januar 2017, 00:10:02

Vielleicht auch mal ganz interessant an dieser Stelle: http://www.reviews.org/internet-service/best-satellite-internet-providers/ (http://www.reviews.org/internet-service/best-satellite-internet-providers/)


Man schaue sich mal die Leistungsdaten nebst Preise an...:o
Latenzzeiten: bis zu 500 ms


Das ist ein Problem bei Satelliten im GEO. Dadurch entstehen mindestens 239 ms extra Laufzeit (Erde-GEO und zurück).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 16. Januar 2017, 00:13:11
Hatte meinen Post zwischenzeitlich bereits ergänzt.  ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 16. Januar 2017, 09:32:21
danke, Hoschi, für deinen Post! Eigentlich müsste man den gleich auf Seite 1 anpinnen ;)

Bei Musks Skynet geht es vor allem um Firmenkunden und institutionellen Anwendern.
Und auf die ganze Welt verteilt kommt da wohl recht schnell mal 10-20 Milliarden zusammen (oder vlt 2 Milliarde pro Jahr pro entwickeltem Land).


Aber bei den abzuschöpfenden Gewinnen bin ich skeptisch: Schließlich stehen da schon Konkurrenten in den Startlöchern.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: D.H. am 16. Januar 2017, 10:09:52

Generell halte ich folgenden Artikel über die FCC-Anfrage bzgl. der technischen Daten der SpaceX-Konstellation für recht informativ: http://www.businessinsider.de/spacex-internet-satellite-constellation-2016-11?r=US&IR=T (http://www.businessinsider.de/spacex-internet-satellite-constellation-2016-11?r=US&IR=T)

...
Gewicht eines Satelliten: ca. 386 kg (groß wie ein MINI Cooper)
...
Datenübertragungsrate: 1 Gb/s pro User (Hut ab!)
Datenübertragungsrate pro Satellit: 17 to 23 Gb/s
...
Latenzzeiten: 25 ms - 35 ms (also dieser Wert wäre der Hammer. Das wäre sogar für Online-Gamer mehr als ausreichend)


Google hat vor kurzem ihr Drohenprojekt für weltweites Internet eingestampft. Weiterhin wollen sie beim Ballon-Projekt dran bleiben. Heißt für das Internet-überall-für-jeden (ich nenn jetzt alle Internetknoten in der Atmosphäre /Weltraum so) einen Konkurrenten weniger (mal sehen ob Facebook ihr ähnliches Konzept auch einstellt).
Mit einer Latenzzeit von 25ms-35ms würden sie für die allermeisten Onlinegames definitiv ausreichen. Die Frage ist nur, was genau meinen die damit?  Ich verstehe beim Spielen unter Latenzzeit die Dauer der Signale zwischen mir und dem entsprechenden Endserver, auf dem das Spiel gehostet wird. Da die Werte von SpaceX meines Erachtens etwas zu gut sind, würde ich vermuten, dass ihre Angabe auf die Reaktionszeit zwischen Nutzer und Satellit ist. Käme das nicht eher hin?
Wie wird das mit der Internetkonstellation eigentlich gemacht, wenn der Abstand zwischen Server und Nutzer weiter ist, als der Satellit abdecken kann?  Gehen sie dann über andere Satelliten weiter? Dann müssten diese aber für Satellit zu Satellit Übertrgung ausgelegt sein.

@ DocHoshi: Ist der Vergleichmit dem Mini Cooper nicht etwas zu hoch gesetzt? Ich meine mich zu erinnern, dass SpaceX meinte, unter ihrem Fairing bekommen sie einen amerikanischen Schulbus unter. In dem würden aber nicht viele MiniCooper passen...  ;) Satelliten dürften also kleiner sein oder?

Was ich nicht verstehe ist die Angabe Datenübertragungsrate: 1 Gb/s pro User, Datenübertragungsrate pro Satellit: 17 to 23 Gb/s. Das hieße ja, dass ein Satellit, wenn die NUtzer ihre komplette Rate abgreifen, nur 17-23 Nutzer haben könnte. Oder versteh ich da was falsch (gut die Angaben sind meistens nur Spitzenwerte)?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 16. Januar 2017, 11:17:39
@ DocHoshi: Ist der Vergleichmit dem Mini Cooper nicht etwas zu hoch gesetzt? Ich meine mich zu erinnern, dass SpaceX meinte, unter ihrem Fairing bekommen sie einen amerikanischen Schulbus unter. In dem würden aber nicht viele MiniCooper passen...  ;) Satelliten dürften also kleiner sein oder?

Der Vergleich kam aus dem von mir verlinkten Artikel (Business Insider) und mag durchaus übertrieben sein. Wie gesagt, die zuletzt ausgesetzten Iridium NEXT Satelliten wogen pro Stück ca. 860 kg (richtig klein waren die auch nicht (siehe Bilder)) und davon passten 10 Stück in ein Falcon 9-Fairing, wobei damit ohnehin die strukturelle Limitierung durch das PAF (Payload Attach Fitting) fast erreicht war. Warum nun die SpaceX-Satelliten bei halbem Gewicht vermeintlich größer ausfallen sollen, eröffnet sich mir auch nicht. Da sollte man wohl lieber mal genauere Zahlen abwarten und eine solche Aussage (MINI Cooper) hier nicht überbewerten.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054551.jpg) (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up054552.jpeg)
Quelle: Spaceflightnow
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 16. Januar 2017, 11:23:39
35ms bedeuten ca. 10500km einfachem Signalweg, abzüglich Latenzzeit und doppeltem Signalweg (5000km) sollte das auf jedem Fall reichen um zu einer Bodenstation mit Hochgeschwindigkeitsbackbone zu kommen. Nur ist das natürlich nicht der worst case, wenn die Gegenstation auf der andern Seite des Planeten sitzt, das sind in dem Fall dann doch bis zu 150ms. Nun ja selbst dann ist das immer noch besser als über GEO zu routen.
Das mit der Anzahl von Kunden stimmt so nicht ganz, real werden das eher 500 Kunden sein die sich die Bandbreite teilen. Für viel Kunden reichen 100Mbit/s durchschnittlicher Bandbreite schon aus. Nicht jeder läd ständig HD Videos aus dem Netz.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 16. Januar 2017, 11:36:34
Was ich nicht verstehe ist die Angabe Datenübertragungsrate: 1 Gb/s pro User, Datenübertragungsrate pro Satellit: 17 to 23 Gb/s. Das hieße ja, dass ein Satellit, wenn die NUtzer ihre komplette Rate abgreifen, nur 17-23 Nutzer haben könnte. Oder versteh ich da was falsch (gut die Angaben sind meistens nur Spitzenwerte)?
Wie Klakow schon erwähnt hat, wird hier im Englischen von Bandbreite gesprochen, was dort aber ganz normal für die Datenübetragungsrate ist (https://en.wikipedia.org/wiki/Bandwidth_(computing)). (https://en.wikipedia.org/wiki/Bandwidth_(computing)).) Bei uns wird mit Bandbreite bei einem Übertragungskanal meist etwas anderes assoziiert.
Ich vermute auch, dass die maximale Datenübertragung nur sehr selten erreicht werden wird und somit weitaus mehr User pro Satellit verarbeitet werden können.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 16. Januar 2017, 12:17:04
Sowohl die Anzahl der zu erwartenden Kunden wie die zu zahlenden Gebühren sind nur erwartete Mittelwerte, rechnet man das mal auf die Anzahl von Satelliten um sind das 8M$/Satellit oder ca. 500.000/Gbit und Jahr. Rechnet man mit einer Auslastung von 10% und worst case 100Mbit bleiben 5000$/a
Für ein Kreuzfahrschiff eine zu vernachlässigende Summe.
Das würde ca. 17*4400*100 Kunden entsprechen, also ca. 7,5Millionen.

Da Potenzial halte ich für höher, aber nur mit mehr Satelliten oder mehr Kanälen (Faktor 10!)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: wulf 21 am 16. Januar 2017, 21:06:36
35ms bedeuten ca. 10500km einfachem Signalweg...

Ich würde eher anders rechnen. Bei Latenzen im Internet nimmt man im Allgemeinen die Round Trip Time als Maßstab, also Hin + Rückweg.

Natürlich halte ich die Zahl auch insofern für "schögerechnet", als dass weder die Netzwerkanbindung von Endpunkt --> Bodenstation des Kunden, noch Bodenstation am Übergabepunkt zu anderem Provider (DE-CIX in Frankfurt wäre z.B. geeignet) --> Server berücksichtigt wird (andereseits kann SpX ja auch nichts anderes angeben, also die zusätzliche Latenz.

Das bedeutet dann 10500 km = 2x Signalweg = 4x Entfernung Bodenstation - Satellit. Damit dürfte die maximale Entfernung 2625 km sein, die minimale 1875 km. Wenn man jetzt vereinfacht eine Bahnhöhe des Satelliten von 1000 km annimmt und weiterhin ein Rechtwinkliges Dreieck als worst case nimmt, kommt man auf eine maximale Entfernung Kunde - Bodenstation von ca. 2400 km über Oberfläche und gleichzeitig 2400 km maximaler Abstand zwischen 2 Satelliten.

Das bedeutet, um die versprochenen Leistungsdaten zu erfüllen, wären ~ 17 Satelliten pro Bahnebene erforderlich und eine Bodenstation pro Gebiet, dass etwa 4x größer ist als Deutschland (flächemäßig), also mehrere allein für Europa und USA. Bei angestrebter weltweiter Abdeckung, kann sich SpX also schon mal nach unbewohnten Inseln in allen Ozeanen umsehen  ;) (möglichst, wo grade ein See-Glasfaserkabel in der Nähe ist).

Was mich erstaunt, ist dass meine Schätzung sogar zahlenmäßig etwa aufgeht. Folgende Rechnung ist extrem vereinfacht, da Gebiete am Äquator eine Überangebot an Abdeckung hätten, aber:

17 Satelliten pro Bahnebene x 17 Ebenendrehungen pro Inklination x 17 Inklinationen = 4913 Satelliten  :o.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: D.H. am 17. Januar 2017, 09:02:59
Ich würde eher anders rechnen. Bei Latenzen im Internet nimmt man im Allgemeinen die Round Trip Time als Maßstab, also Hin + Rückweg.

Natürlich halte ich die Zahl auch insofern für "schögerechnet", als dass weder die Netzwerkanbindung von Endpunkt --> Bodenstation des Kunden, noch Bodenstation am Übergabepunkt zu anderem Provider (DE-CIX in Frankfurt wäre z.B. geeignet) --> Server berücksichtigt wird (andereseits kann SpX ja auch nichts anderes angeben, also die zusätzliche Latenz.


Darauf zielte meine Frage ab, gibt SpaceX die zusätzliche Latenz gegenüber normal an (würde ich vermuten), oder ist das schon die gesamte Latenzzeit (also Hin- und Rückweg) zwischen Kunde und dem Serverstandort in der Nähe, von dem seine Datenpakete herkommen (klar, wenn ich von Server aus Amerika etwas anfrage, geht die Latenz auch beim normalen Weg nach oben).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tnt am 17. Januar 2017, 10:11:31
Darauf zielte meine Frage ab, gibt SpaceX die zusätzliche Latenz gegenüber normal an (würde ich vermuten), oder ist das schon die gesamte Latenzzeit (also Hin- und Rückweg) zwischen Kunde und dem Serverstandort in der Nähe, von dem seine Datenpakete herkommen (klar, wenn ich von Server aus Amerika etwas anfrage, geht die Latenz auch beim normalen Weg nach oben).

Es kann eigentlich nur die Latenz zum PtP-Concentrator, also zum nächsten Hop sein. 35ms ist ein sehr guter Wert für Sat-Internet, der liegt im Rahmen von dem was man heute mit Kabelinternet und DSL auch erreicht. Mit dem einen FTTH-Zugang von MNet, den ich betreue, erreiche ich eine Latenz von minimal <1ms. Da MNet einen Google Cache Server in der Nähe hat ist mein Ping zu Google dort auch <1ms.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2017, 10:28:52
Der Vergleich kam aus dem von mir verlinkten Artikel (Business Insider) und mag durchaus übertrieben sein. Wie gesagt, die zuletzt ausgesetzten Iridium NEXT Satelliten wogen pro Stück ca. 860 kg (richtig klein waren die auch nicht (siehe Bilder)) und davon passten 10 Stück in ein Falcon 9-Fairing, wobei damit ohnehin die strukturelle Limitierung durch das PAF (Payload Attach Fitting) fast erreicht war. Warum nun die SpaceX-Satelliten bei halbem Gewicht vermeintlich größer ausfallen sollen, eröffnet sich mir auch nicht.
SpaceXs Satelliten haben nur elektrischen Antrieb, die Iridiumsatelliten haben chemischen Antrieb, der macht den Satelliten kleiner und schwerer.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 17. Januar 2017, 10:59:56
Hallo tobi, danke für den erklärenden Hinweis.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 17. Januar 2017, 11:36:43
Da die Latenz kaum an der Verarbeitungzeit im Sat hängen kann, wird das im wesendlichen die mittlere Signallaufzeit sein. Dabei kann man mit 300km/ms rechnen, was bei 35ms ca 10500km ergibt. Allerdings würde ich hier nur 2x die Strecke rechnen also ca. 5000km.
Das sollte unter Berücksichtigung von Weiterleitungen ausreichen um zu einem Zugangspunkt ins Seekabel Glasfasernetz einzuspeisen.
Worst case wäre da wohl eine Position etwa halbe Strecke zwischen Chile und New Seeland. Das ganze geht aber nicht direkt, weil zwischen dem Sat und einer Bodenstation unter 2800km liegen dürfen (Erdkrümmung).
An der Stelle kommt dann wohl eher eine Weiterleitung mit Laser zum Einsatz und das aus dreierlei Gründen:
1) Man hat eine zusätzliche Einnahmequelle weil man damit auch dort schnelle Links anbieten kann wo es keine Zugangspunkte gibt.
2) Man schaft die Basistechnologie für Hochgeschwindigkeitsverbindungen zwischen Erde-Mars
3) Die Sats werden so konstruiert, das man sie auch zum Mars schicken kann.

Das wird eine typische Sache von EM, alles so zu machen das sowohl die kommerziellen Ziel hier erreicht werden, wie die benötigten Techniken um den Mars zu Besiedeln.
Das ist übrigens mit ein Grund warum ich es für sehr wahrscheinlich halte das GPS und Kameras in den Sats mit verbaut werden, die zusätzlichen Kosten sind bei Stückzahlen von 4400Stück oder 1200Stück/a als Ersatz ziemlich klein.

Würde mich interessieren ob es in höheren Bahnen noch weitere Sats geben wird damit man mit weniger Zwischenstationen auskommt?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: thecrusader am 17. Januar 2017, 13:21:49
GPS und Cameras in Kommunikationssatelliten halte ich auch für eher unwahrscheinlich, aber vielleicht bringt SpaceX eigene Dienste in diesen Bereichen auf den Weg? Billiger und besser können die das mit Sicherheit. Ist nur die Frage ob es sich finanziell lohnt. Überhaupt könnte ich mir vorstellen das ein weltweites Internet via Satellit sehr lukrativ sein wird, einfach weil sämtliche Flugzeuge, Schiffe und zukünftige Flotten autonomer Fahrzeuge so ständig online ihre Positionen und Daten weiterleiten können und stets erreichbar sind.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Major Tom am 17. Januar 2017, 15:43:09
Zumindest vorerst wird es sich wohl um ein reines Internetsystem handeln. Bei Interesse kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass spätere Satellitengenerationen aufgerüstet werden. Um mal bei GPS zu bleiben, als zusätzliche Payload wäre dies vermutlich günstiger als ein eigenständiges Satellitennetz.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 17. Januar 2017, 16:35:25
Dass ihr hier ein GPS-System verheiraten wollt, ist unrealistisch, technisch und konzeptionell.

Raumsegment:
Wenn man von Airbus hört, wie sie OneWeb-Satelliten entwickeln, dann kommt dort vergleichsweise einfache, massenproduzierbare Hardware rein, eben um preiswert zu sein. Eine hochgenaue und stabile Atomuhr auf einem Satelliten ist genau das Gegenteil! Das passt technologisch nicht zusammen und wenn man versucht es zu verheiraten, wird's irrwitzig teuer ... Eine Atomuhr ist eben nicht mit handelsüblichen Komponenten zu bauen.


Bodensegment:

Das Bodensegment eines GPS-Systems ist unheimlich aufwändig, denn von dort werden die Satelliten mit ihrer Zeitbasis und ihren Ephemeriden versorgt. Das ist eine sehr spezielle Infrastruktur, die man nicht einfach mal aufbaut. Das ist teuer im Betrieb.

Wirtschaftlichkeit:
Alle GPS-Systeme sind heute praktisch kostenlos für die Anwender. Galileo hat es nicht geschafft, ein betriebswirtschaftliches Modell hinzubekommen. Man verdient damit nicht direkt Geld. Warum sollte, wenn es schon n Systeme gibt, mit einem weiteren System plötzlich Geld zu verdienen sein?

Immer mehr Feature einbauen? Die Eier legende Wollmilchsau schaffen,  anstatt klar und einfach in Konzept, Features und Produkt bleiben?

Das ist eine Phantomdiskussion ... oder gibt es irgendeine Grundlage (=Quelle)?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 17. Januar 2017, 21:56:30
Phantomdiskusion. Für einen Laien hört sich so etwas naheliegend an (die Satelliten sind ja schon oben) aber in der Realität ist es eben wesentlich komplizierter
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 03. März 2017, 09:43:51
SpaceX möchte nach 4425 Satelliten noch eine zweite Konstellation mit 7518 Satelliten starten:
http://spacenews.com/fcc-gets-five-new-applications-for-non-geostationary-satellite-constellations/ (http://spacenews.com/fcc-gets-five-new-applications-for-non-geostationary-satellite-constellations/)

Zitat
Most companies are describing their potential use of V-band satellites as follow-ons to pre-existing plans for constellations in Ku- or Ka-band. SpaceX, for example, proposes a “VLEO,” or V-band low-Earth orbit (LEO) constellation of 7,518 satellites to follow the operator’s initially proposed 4,425 satellites that would function in Ka- and Ku-band.

Andere Betreiber wollen auch was starten. Jetzt geht es richtig rund.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: -eumel- am 03. März 2017, 10:24:33
Ja wo laufen se denn?!? ???
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 03. März 2017, 10:45:11
setzt man die Anzahl zur Fläche der Erde ist das garnicht mal so viel,
ohne die nötige Überlappung sind es ca. 340km Abstand zwischen den Satelitten, mit Überlappung sind es eher 500km.
hieraus folgt das vermutlich immer zumindest ein Satellit mindestens 40° über dem Horizont steht, was wichtig ist um einen guten Empfang z.B. auch in den Bergen zu ermöglichen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: TWiX am 03. März 2017, 15:19:32
SpaceX möchte nach 4425 Satelliten noch eine zweite Konstellation mit 7518 Satelliten starten:
http://spacenews.com/fcc-gets-five-new-applications-for-non-geostationary-satellite-constellations/ (http://spacenews.com/fcc-gets-five-new-applications-for-non-geostationary-satellite-constellations/)

Zitat
Most companies are describing their potential use of V-band satellites as follow-ons to pre-existing plans for constellations in Ku- or Ka-band. SpaceX, for example, proposes a “VLEO,” or V-band low-Earth orbit (LEO) constellation of 7,518 satellites to follow the operator’s initially proposed 4,425 satellites that would function in Ka- and Ku-band.

Andere Betreiber wollen auch was starten. Jetzt geht es richtig rund.
Kann es sein, dass solche Anträge auf Frequenzen, verbunden mit eben jenen oben zitierten Konstellationsplänen einfach nur dazu dienen, Wettbewerber von Frequenzen fernzuhalten, egal wie realistisch die Realisierung ist???
Ich meine, SpaceX Summe summarum 11.000 Satelliten, OneWeb nochmal 2.500, dazu noch Boeing, O3B Telsat und der eine neue Wettbewerber, der im Artikel genannt wurde. Das ist doch absurd, was da an Vorschlägen rumgeistert....
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 04. März 2017, 00:15:54
Nein das tut es beileibe nicht. Nimm z.B. mal Iridium, die decken zwar den ganzen Globus ab, aber gerade auf der Erdoberfläche entstehen durch Hindernisse in Sichtlinie zum Satelliten Verbindungsabbrüche. Das ist natürlich für Flugzeuge eher kaum ein Problem weil diese die meiste Zeit eh höher als die Berge sind.
Wenn du dir die Daten anschaust, sieht man das die Satelliten sehr dicht über dem Horizont stehen. Selbst mit 4500 Sat's können immer noch Berge für Abschattung sorgen, aber längstens nicht mehr so oft. Weiterhin steigt  natürlich die Signalstärke wenn die Sendeantenne nicht mehr so eine Große Fläche abdeckt und nicht zuletzt teilen sich natürlich die Satelliten die Bandbreite auf.
Das müsste etwas so aus sehen:
Empfangsquallität ~ Sendeleistung*SatellitenAnzahl²
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 05. März 2017, 15:22:08
11.000 Satelliten, das ist doch Irrsinn.
Das würde für jeden Raketenstart eine große Gefahr bedeuten mit einem der Satelliten zu kollidieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 05. März 2017, 16:03:29
11.000 Satelliten, das ist doch Irrsinn.
Das würde für jeden Raketenstart eine große Gefahr bedeuten mit einem der Satelliten zu kollidieren.

Kannst Du das irgendwie mathematisch belegen? Oder ist das nur "Sciencefiction Angst aus dem Fernsehen"?

Immerhin gibt es 27.000 Flugzeuge. Warum sollten 11.000 Satelliten auf einmal eine "Große Gefahr" bedeuten, während 27.000 Flugzeuge bisher noch zu keinem einzigen Zusammenstoß geführt haben?

Oder mal mathematisch ausgedrückt, die Erde hat 510.000.000 km² Oberfläche. Wenn man schätzen würde, daß es möglich ist, die Satelliten durch geschickte Umlaufbahnen auf 70% davon zu begrenzen, dann bleiben 357000000 km² für 11.000 Satelliten übrig. Das heißt ein Satellit auf 32455 km² Bodenfläche. Ich kann hier irgendwie keine Gefahr sehen. Zusätzlich sind die Bahnen der Satelliten ja genaustens bekannt. Also man kann jederzeit berechnen, wo welcher Satellit wann ist, und wann sein wird.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 05. März 2017, 18:02:38
11.000 Satelliten, das ist doch Irrsinn.
Das würde für jeden Raketenstart eine große Gefahr bedeuten mit einem der Satelliten zu kollidieren.

Kannst Du das irgendwie mathematisch belegen? Oder ist das nur "Sciencefiction Angst aus dem Fernsehen"?

Immerhin gibt es 27.000 Flugzeuge. Warum sollten 11.000 Satelliten auf einmal eine "Große Gefahr" bedeuten, während 27.000 Flugzeuge bisher noch zu keinem einzigen Zusammenstoß geführt haben?

Oder mal mathematisch ausgedrückt, die Erde hat 510.000.000 km² Oberfläche. Wenn man schätzen würde, daß es möglich ist, die Satelliten durch geschickte Umlaufbahnen auf 70% davon zu begrenzen, dann bleiben 357000000 km² für 11.000 Satelliten übrig. Das heißt ein Satellit auf 32455 km² Bodenfläche. Ich kann hier irgendwie keine Gefahr sehen. Zusätzlich sind die Bahnen der Satelliten ja genaustens bekannt. Also man kann jederzeit berechnen, wo welcher Satellit wann ist, und wann sein wird.
Die Flugzeuge sind auch nicht über dem Startplatz, oder bewegen sich mit 30.000 km/h.
Das ist doch kein logischer Vergleich.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: lngo am 05. März 2017, 18:19:44
Im LEO ist schon genügend Platz.

Jedoch, Iridium nutzt Polorbits. Wenn sich 11000e Satelliten auf Pol-zu-Pol-Bahnen befinden, klingt schon spannend... Kessler lässt grüßen
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 05. März 2017, 18:21:04
Aber innerhalb einer Konstellation gibt es AFAIK keine Kreuzungspunkte zwischen Satelitenbahnen.

Und andere Satellitenkonstellationen werden ziemlich sicher einige km vertikalen Abstand halten.

Und drittens reinigt sich ja der LEO zum Glück recht schnell selbst.

EDIT: Polorbits und SSE sind natürlich wieder eine ganz andere Sache.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: m.hecht am 06. März 2017, 08:32:35
Aber innerhalb einer Konstellation gibt es AFAIK keine Kreuzungspunkte zwischen Satelitenbahnen.

Wie soll das gehen? Die Erde ist immer im Zentrum und ein Satellit bewegt sich um dieses Zentrum. Wenn man also Satelliten in mehreren Bahnebenen die Erdoberfläche abdecken lassen will, sind Kreuzungspunkte unvermeidlich.

Hier z.B. die GPS Bahnen...
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056836.gif)

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System (https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System)


Und drittens reinigt sich ja der LEO zum Glück recht schnell selbst.

Na ja, abhängig von der genauen Höhe und der Größe des Objektes kann das schon Jahrzehnte oder länger dauern. Im Vergleich zu höheren Bahnen gehts aber wirklich schnell. Ist halt die Frage was man als schnell ansieht.


Mane
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 06. März 2017, 14:00:18
Einfach mal angucken:  http://licensing.fcc.gov/myibfs/download.do?attachment_key=1190019 (http://licensing.fcc.gov/myibfs/download.do?attachment_key=1190019)

Die VLEO-Konstellation soll in einem Orbit mit 335-345 km Höhe aufgebaut werden (Wiedereintrittszeit: ca. 2 Jahre), also rund 60 km tiefer als die ISS aktuell fliegt:

Satellites per Altitude:     2,547         2,478           2,493
Altitude:                         345.6 km    340.8 km      335.9 km
Inclination:                       53º            48º              42º
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 06. März 2017, 18:10:57
Aber innerhalb einer Konstellation gibt es AFAIK keine Kreuzungspunkte zwischen Satelitenbahnen.

Ich bin mir nicht sicher, aber eine Satellitenbahn ist ja niemals kreisrund. Sie ist immer Eierförmig. Kann man das nicht konstruktiv nutzen, damit sich die Laufbahnen nicht kreuzen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 06. März 2017, 18:34:36
Einfach mal angucken:  http://licensing.fcc.gov/myibfs/download.do?attachment_key=1190019 (http://licensing.fcc.gov/myibfs/download.do?attachment_key=1190019)

Die VLEO-Konstellation soll in einem Orbit mit 335-345 km Höhe aufgebaut werden (Wiedereintrittszeit: ca. 2 Jahre), also rund 60 km tiefer als die ISS aktuell fliegt:

Satellites per Altitude:     2,547         2,478           2,493
Altitude:                         345.6 km    340.8 km      335.9 km
Inclination:                       53º            48º              42º

Man müsste also alle 2 Jahre die gesamte Satellitenflotte erneuern?

Am Schluss des Berichts steht ja: "Even with these components, the total spacecraft Risk of Human Casualty is no more than
1:17,400, satisfying the requirement of 1:10,000 established by NASA".  ;D

Na das ist doch super! Immerhin ist die Wahrscheinlichkeit von einem dieser Satellitenteile erschlagen zu werden deutlich
höher als ein Lottogewinn.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: m.hecht am 06. März 2017, 18:38:57
Sie ist immer Eierförmig.

Genau genommen sind sie nicht eierförmig, sondern elliptisch. Aber das ist hier haarspalterei.  ;)


Kann man das nicht konstruktiv nutzen, damit sich die Laufbahnen nicht kreuzen?

Sicherlich haben die Bahnebenen vertikalen "Sicherheitsabstand" zueinander. Wenn ihr das mit "keine Kreuzungspunkte" gemeint habt, hab ichs falsch verstanden, Sorry.

Mane
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 06. März 2017, 18:53:06
Die Gefahr, von einem Satelliten erschlagen zu werden, ist immer genau gleich. Klein.

Die Erde hat eine Oberfläche von 510.000.000 km² und 7.400.000.000 Menschen. Also pro Mensch sind es 68919 Quadratmeter Fläche. Gehen wir mal davon aus, daß man am Boden liegt und Arme und Beine ausgestreckt hat, und so einen Quadratmeter Fläche belegt. Wenn jetzt ein Satellit abstürzt, hat dieser noch 68918 Quadratmeter freie Fläche.

Ein paar Variablen gibt es natürlich immer. Zum einen die Frage, wie viele Teile auf dem Boden einschlagen. Zerbricht ein Satellit im Schnitt in 2 oder in 20 Teile? Oder sind es im Schnitt nur 0,2 Teile, weil der Rest verglüht? Kommen die Teile ggf. im 45° Winkel und ein stehender Mensch kann somit auch vom "Nachbarquadratmeter" getroffen werden? Könnte man ggf. an Absturz als Linie berechnen und jetzt auch die Einwohnerzahlen der jeweilgen Länder mit einbeziehen? Da gibt es viele Möglichkeiten.

Aber die so extrem kleine Gefahr, welche immer ausgerechnet wird, ergibt sich aus dem Verhältnis der Erdoberfläche und der Menschen im Absturzgebiet.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: jdark am 06. März 2017, 19:05:59
...
Man müsste also alle 2 Jahre die gesamte Satellitenflotte erneuern?
...

Die Satelliten sollen einen Ionenantrieb besitzen, um den Höhenverlust zu kompensieren.  (Quelle such ich noch :) )

Für den Fall eines Ausfalls wären die 2 Jahre notwendig bis der Schrott runterkommt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 06. März 2017, 19:29:53
Die höhe der Satelitenbahnen kommt mir doch arg niedrieg vor. Warum geht man so weit runter (Xenon bekommt man auch nicht kostenlos und erhöht Nutzlast)? Nur um kürzere Singnallaufzeiten/PINGs gewährleisten zu können?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 06. März 2017, 20:17:10
Die höhe der Satelitenbahnen kommt mir doch arg niedrieg vor. Warum geht man so weit runter (Xenon bekommt man auch nicht kostenlos und erhöht Nutzlast)? Nur um kürzere Singnallaufzeiten/PINGs gewährleisten zu können?

Je niedriger, desto geringer ist die abgedeckte Fläche, was bedeutet, daß diese besser von dem einzelnen Satelliten versorgt werden kann. Für die "Very Low Earth Orbit" Komponente des Satelliten-Systems mit seinen 7518 Einheiten wird pro Satellit nur noch eine Fläche mit einem Radius von 435km abgedeckt, was gut 600.000km² entspricht. Ich hab das so verstanden, daß das optimaler für höhere Bandbreiten ist, da die Zellen dann kleiner und konzentrierter sind und sich nicht beeinflussen.
Die LEO Satelliten mit 1110km Höhe decken dagegen jeweils 4,5Mio km² ab, was einem Radius von 1230km entspricht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: m.hecht am 06. März 2017, 21:30:58
Ich denke der Hauptgrund für die niedrigen Bahnen ist die Latenz der Verbindung. Die Latenz ist (vor allem für Echtzeitanwendungen) neben der Bandbreite die wichtigste Größe einer Internetverbindung.

Was ist die Latenz?
Die Latenzzeit ist die Zeit die vergeht, bis ein angefragter Server antwortet. Mit anderen Worten: Mein Rechner sendet ein ICMP-Paket an den Forumrechner und dieser sendet eine Antwort an meinen Rechner zurück. Die Zeit zwischen dem Absenden der Anfrage und dem Erhalt der Antwort ist die Latenzzeit oder auch RTT genannt. Je kleiner die Latenz, desto "reaktionsfreudiger" ist die Internetverbindung. Vor allem bei VoIP, Videostreams oder Online-Games ist die Latenz sehr wichtig.


Zum Vergleich:
Mein Lokales Netz hat eine Latenz von ca. 3,5ms. Wenn also irgendein Gerät in meinem lokalen Netzwerk (z.B. mein Rechner) meinen Drucker anfrägt, ist in rund 3,5ms eine Antwort da.
Ein Ping von meinem Rechner über einen VDSL50-Anschluss der rosa Firma bis zum nächsten Google-Server und zurück benötigt schon 22ms, was für das Internet aber immer noch voll ok ist.
Ein Ping zum raumfahrer.net Server ist in rund 35ms beantwortet.
Ein Ping zu einem Rechner in Asien und zurück kann schon mal 400ms und mehr dauern.


Wenn die Sats jetzt beispielsweise rund 350km hoch fliegen, muss diese Strecke mindestens zweimal zurückgelegt werden. Signal vom Boden hoch senden, im Sat verarbeiten und wieder hinunter senden. Wenn man jetzt bedenkt, dass die Sats ja praktisch nie optimal im Zenit stehen, müssen immer mehr als die 350km zurückgelegt werden.

Ich geh jetzt einfach mal von 1000km hoch und 1000km wieder runter aus (nur als Beispiel). Das Licht legt ca. 300.000km pro Sekunde zurück. Für diese 2000km benötigt das Licht immerhin bereits 6,6ms. Dazu kommt aber noch die Verarbeitungszeit im Sat und alle Transportzeiten am Boden. Das ist nun natürlich vereinfacht, da das echte Sat-Netz ja die Signale auch von einem Sat zum Nächsten weitergeben wird. Ein "Rauf zum Sat und dann gleich wieder runter" wird es praktisch nicht geben. Es wird immer ein "Rauf zu einem Sat, weiter zum Nächsten, weiter zum Nächsten, usw. und dann irgendwann wieder runter" sein.


Mane
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 07. März 2017, 13:02:50
Ich finde das hier dieses Projekt von SpX noch nicht genügend gewürdigt wurde (selbst wenn wir jetzt schon auf Seite 10 sind)

So langsam gibt es dazu immer mehr Informationen. Es wird langsam konkret und die Verwirklichung liegt wohl in nicht mehr all zu ferner Zukunft.

Das wird GROSS! (wenn es so verwirklich wird)

Das wird den restlichen Umsatz von Space X sehr schnell übertreffen können. Und die Starts für die Konstellation werden die Mehrzahl aller Starts ausmachen.

----
ich Überschlag mal kurz:

Musk sprach von Anfangsinvestitionen von 15 Mrd Euro. Lebensdauer der Satelliten 5-8 (?) Jahre.

~ 7000 Satelliten à 200-300kg (plus disperser)

Das sind ~150 Starts à 50 Millionen $ 7,5 Mrd Startkosten. (vlt etwas Optimistisch)

Wenn man dann noch 500 Mio für Entwicklung abrechnet hat man 7 Mrd für den Bau von 7000 Satelliten übrig. Also darf dann jeder dann noch 1 Mio $ kosten. (gegenüber ~ 42 Mio für einen NEXT Satelliten - aber incl start.)

-

150 Starts in vlt 3 Jahren wären auch 50 Starts pro Jahr allein für diese Konstellation!.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 07. März 2017, 13:14:06
Ja das sehe ich auch so und es wird extrem hohe Wellen schlagen wenn es losgeht und die Menschen merken was das bedeutet.
Die 15G$ sind in Anbetracht von Kosten zum Verlegen von Kabeln geradezu lächerlich klein.
Würde SpaceX hier eine Aktiengesellschaft gründen, könnte deren Wert ganz schnell unter die top10 kommen,
passieren wird das aber nicht, den SpaceX will den Gewinn ja auch zur Finanzierung der Marspläne nutzen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: m.hecht am 07. März 2017, 13:20:12
~ 7000 Satelliten à 200-300kg (plus disperser)

Das wären dann so rund 20 Sats pro Start, oder? Also ca. 350 Starts um alle Sats in den Orbit zu bekommen (wenn alles optimal läuft).

Schon krass...


Mane
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 07. März 2017, 13:29:26
Bei den Konstellations für "Internet von Oben" mit dem Augenmerk auf "private" Enduser gibt es ein Wettrennen zwischen SpaceX und OneWeb (sowie ggf weitere die sich noch nicht so konkret geäussert haben (=> Google, Facebook).

Ich kann mir nicht vorstellen, das in 10-15 Jahren davon mehr als eine Konstellation Gewinn abwirft, und genau das wird in 10 Jahren der Knackpunkt sein, die Frage welches System sich durch geschickte Wahl der Geschäftsfelder finanziell durchsetzt. SpaceX startet von Anfang an mit grösseren Stückzahlen und nimmt anscheinend den deutlich grösseren Invest in die Hand. OneWeb hat bisher etwas mehr veröffentlicht aus dem sich ableiten lässt, wo OneWeb in 5 Jahren stehen will.

Die Frage was davon mehr Erfolg hat, kann man in meinen Augen heute nicht beantworten, da es auch davon abhängt, in wieweit sich die Märkte sowie Alternativen zum Internet-Von-Oben in dem Zeitraum entwickeln. Vergleiche hierzu auch die Totgeburt von Teledesic Ende der 90er (IMHO wegen dem Boom im Mobilfunk).

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 07. März 2017, 13:33:50
meine überschlagsrechnung ist auch etwas mit heißer Nadel gestrickt und ich hatte ~ 20.000 kg LEO Nutzlast der Block 5 / 200kg pro Satellit gerechnet und dann einen Abschlag abgezogen. Das dürfte allerdings trotzdem zu optimistisch sein. Wir wissen nicht wie es mit der Volumenbeschränkung aussieht, wie viel die Satelliten letztendlich wiegen, wie viel ein Dispenser wiegt, wie Masse die Struktur aushält ect.

-

Und um die Kosten ins Verhältnis zu setzen: Ein kompletter Glasfaserausbau NUR in Deutschland würde rund 90 Mrd kosten.

Mit Datenkommunikation lassen sich etliche Mrd pro Jahr verdienen. Insbesondere da eine solche Satellitenkonstellation auch ganz verschiedene Nutzer ansprechen könnte - vom Bauern/Dorf in der 3. Welt bis hin zum High Frequency Trading der großen Banken.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. März 2017, 14:00:40
Zumindest die Masse der 4425 Satelliten ist laut FCC-Antrag mit 386 kg recht genau bekannt.
Die 7518 zusätzlichen Satelliten des neuen FCC-Antrags weisen überhaupt keine Erwähnung der Masse auf. Darf man da von gleicher Größe ausgehen?

Sehr interessant fand ich, was da zum Wiedereintritt genau steht:
Zitat
After the mission is complete, or all propellant is consumed, the spacecraft will turn off its ion thruster, and be reoriented to maximize the vehicle’s total cross-sectional area. The spacecraft will also passivate itself by de-spinning reaction wheels, drawing batteries down to a safe level and powering down. Due to the VLEO Constellation’s very low altitude at the edge of the atmosphere, re-entry after end-of-life is anticipated within a matter of weeks

Nach Ablauf der Lebensdauer (übrigens ca. 5-7 Jahre) wird der Ionenantrieb deaktiviert, der Satellit neu ausgerichtet (zur Erhöhung des Atmosphärenwiderstands) und man erwartet innerhalb weniger Wochen einen Wiedereintritt.

Für die 4425 LEO-Satelliten gilt dann:

Zitat
SpaceX anticipates that its LEO Constellation satellites will reenter the Earth’s atmosphere within approximately one year after completion of their mission – much sooner than the international standard of 25 years. After the mission is complete, the spacecraft (regardless of operational altitude) will be moved to a 1,075 km circular orbit in its operational inclination, then gradually lowered until the propellant is exhausted, achieving a perigee of at most 300 km[. After all propellant is consumed, the spacecraft will be reoriented to maximize the vehicle’s total crosssectional area, a configuration also stable in the direction of aerodynamic drag.

Man verwendet also den restlichen Treibstoff des Ionenantriebs noch zum Absenken des Orbits auf VLEO-Niveau und geht dann analog wie bei der VLEO-Konstellation vor. Dauer des Vorgangs: ca. 1 Jahr
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 07. März 2017, 16:28:07
Hallo,

Man verwendet also den restlichen Treibstoff des Ionenantriebs noch zum Absenken des Orbits auf VLEO-Niveau und geht dann analog wie bei der VLEO-Konstellation vor. Dauer des Vorgangs: ca. 1 Jahr

Hört sich gut an, aber der Pessimist in mir sagt, dass wenn ~10.000 Satelliten dieser Größe ~5 Jahre operieren, heißt das doch, dass jedes Jahr ~2k davon abgesengt werden und dann ohne aktive Steuerung abbremsen (was durch Aerodynamik auch nicht immer exakt gleich sein kann). Damit sind nach einer Initialphase ständig 2000 nicht aktiv operierende Objekte auf dem Weg nach unten wenn davon zwei zusammen stoßen, reicht das für einen Ketteneffekt, der den Orbit echt versaut.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. März 2017, 17:18:45
Also der Realist in mir sieht selbst bei 99% Zuverlässigkeit eines Satelliten dieser oder einer anderen geplanten LEO-Konstellation auf die Gesamtsumme hochgerechnet beängstigenden Spielraum für technische Defekte und unerwartete Ereignisse.  :-\
Die schiere Anzahl an Satelliten müsste zudem die Kollisionswahrscheinlichkeit mit nicht getrackten, da zu kleinen Müllteilchen erhöhen. Da gab es ja bereits durchaus dokumentierte Vorfälle in der Vergangenheit.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 07. März 2017, 18:39:13
Zitat
Damit sind nach einer Initialphase ständig 2000 nicht aktiv operierende Objekte auf dem Weg nach unten wenn davon zwei zusammen stoßen, reicht das für einen Ketteneffekt, der den Orbit echt versaut.

Nein, tut es in dem Orbit nicht.

Nein, sie werden aller Wahrscheinlichkeit in diesem einen Jahr nicht begegnen (dann begegnen sie eher noch einem anderen der Zehntausenden Müllteilchen.)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 07. März 2017, 20:47:22
wenn davon zwei zusammen stoßen, reicht das für einen Ketteneffekt, der den Orbit echt versaut.

Wie soll das denn gehen? Die Satelliten haben ja einen Abstand von 100 bis 300 km zueinander.

Der Bremsvorgang dauert dann ein Jahr. Wenn das nur jeder 5. Satellit ist, ist der Abstand  zum nächsten Satelliten aber schon 500 bis 1500 Kilometer groß. Außerdem ist während dieses Jahres die Position bekannt. Außerdem wird man mit dem Satelliten kommunizieren können. Man wird ihn sicher auch noch ein wenig aktiv steuern können. Also bei 1.000 Kilometern Abstand warum sollt hier eine Gefahr bestehen?

Wenn dann die letzte Phase beginnt, welche eine Woche dauern wird, dann gibt es keine Kommunikation mehr. Aber ein Jahr hat 50 Wochen, man kann also 50 Satelliten nacheinander runter gehen lassen, was den Abstand bis zum nächsten Satelliten ja nochmal vergrößert.

Zu guter letzt bewegen sich zwei Satelliten, welche sich gegenseitig verfolgen ja auf der selben Bahn mit der selben Geschwindigkeit. Wenn davon jetzt einer etwas schneller fliegt, dann ist die Aufprallgeschwindigkeit aber trotzdem sehr gering im Verhältnis zur Fluggeschwindigkeit. Selbst, wenn die sich jetzt treffen würden, dann sind alle Trümmer in einem Bereich, wo sie eine Woche brauchen bis zum Verglühen. Also auch hier ist keine wirkliche Gefahr.

Ich glaube, solche Kettenefekte sind in dem Orbit absolut unmöglich. Sie könnten zwar möglich sein in anderen Orbits, aber nicht in dem...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: D.H. am 08. März 2017, 09:57:16
Na ja, zu sagen, dass es (absolut) unmöglich ist, kann man in der Technik / Natur / Wissenschaft fast nie sagen. Absolutheiten sind extrem selten in der Realität.

Und wenn man sich mal die Müllprobleme im Orbit anschaut, dann ist es ja nicht nur das Problem, was passiert, wenn zwei Satelliten der Konstellation ineinander geraten. Sondern es dürfte auch Probleme geben durch andere herumfliegende Trümmer  (Raketenoberstufen, tote Satelliten, Meteoriten, usw.) oder auch die Problematik, was passiert, wenn ein Satellit mal spinnt? Reicht ja aus, dass ein Satellit 180° in die falsche Richtung navigieren will (die Proton lässt grüßen) und damit ungewollt in den Nachfolger rauscht. Und Fehler im Bau, in der Software, durch externe Verursacher, Ereignisse an die man nie gedacht hat, Überschreitung von Parametern, etc. sind normal. Man kann sie minimieren, man kann ihre Auswirkung minimieren, Redundanzien erstellen, aber es passiert halt doch irgendwann. Plus bei Satelliten kommt das Problem hinzu, dass man das Objekt in seienr späteren Arbeitsumgebung schlecht testen kann. Gut man hat Erfahungswerte
Die von Doc Hoshi erwähnten 99% Zuverlässigkeit wären schon ein sehr guter Wert, v.a. wenn man bedenkt, dass man mit der Massenherstellung von Satelliten bislang eher wenig Erfahrung hat.       
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 08. März 2017, 11:39:06
Bis 2025 sollen in Deutschland 100 Milliarden Euro in den Internetausbau gesteckt werden. Dagegen sind die Kosten für einen weltweiten Internetzugang über Satelliten doch sehr überschaubar ;).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 08. März 2017, 12:57:53
Zitat
Reicht ja aus, dass ein Satellit 180° in die falsche Richtung navigieren will (die Proton lässt grüßen) und damit ungewollt in den Nachfolger rauscht.

Nein, dass reicht nicht aus. Denn durch Geschwindigkeitsänderung erzeugt man in der Orbitalmechanik auch immer eine Höhenänderung.

Diese Orbits sind keine Autobahnen, auf denen man ganz genau auf einer Höhe Fliegt - und umdrehen kann. ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 08. März 2017, 13:02:44
Ein Artikel von Technology.org
http://www.technology.org/2017/03/07/google-spacex-are-planning-the-biggest-space-project-ever/ (http://www.technology.org/2017/03/07/google-spacex-are-planning-the-biggest-space-project-ever/)

Patente sind auch schon eingereicht von Google für des Satelliten-Internet: US20170005719 A1
Die Satelliten-Gruppen sind laut Patent auf verschiedenen Inklinationen unterwegs.
75% der Erde werden somit abgedeckt.
Verbindungen von einer Bodenstation zu einer anderen Bodenstation werden über Satelliten realisiert.
Der Endnutzer wird dann über WebPass per W-LAN angebunden.

Was das Thema Latenz betrifft, man bedenke, die Signallaufzeit ist in einem Kupfer oder Glasfaserkabel wesentlich länger als per "Lichtgeschwindigkeit" (Funk).
http://www.ga-weissenstein.ch/fileadmin/gaw/News/Lichtgeschwindigkeit_ist_nicht_gleich_Signalgeschwindigkeit_01.pdf (http://www.ga-weissenstein.ch/fileadmin/gaw/News/Lichtgeschwindigkeit_ist_nicht_gleich_Signalgeschwindigkeit_01.pdf)

Die Banken werden sich sicher schon die Hände reiben um noch schnellere Hypertrades abwickeln zu können.
Ich denke für Flugzeuge und Schiffe wird es sicher auch Empfänger geben werden.

Gruß
Marcus



Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 08. März 2017, 13:12:37
Teilweise falsch.

Heutzutage wird zumeist nur noch 'die letzte meile' per Kupferkabel überbrückt. Alles andere sind Glasfaserkabel.
Und da in glasfaser licht läuft liegt hier per definition die Lichtgeschwindigkeit vor ;)

Aber eben die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium und nicht die Vakuumlichtgeschwindigkeit - was eben rund 25% langsamer ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 08. März 2017, 13:38:22
Und da in glasfaser licht läuft liegt hier per definition die Lichtgeschwindigkeit vor ;)
Aber eben die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium und nicht die Vakuumlichtgeschwindigkeit - was eben rund 25% langsamer ist.

"Einfach ausgedrückt: Durch die Tatsache, dass sich das Licht nicht gerade durchs Glasfaserkabel
bewegt, verlängert sich der Weg und die Geschwindigkeit des Signals insgesamt nimmt ab. Material, Temperatur und die Signalumsetzung haben ebenso Einfluß  auf die Geschwindigkeit"
http://www.ga-weissenstein.ch/fileadmin/gaw/News/Lichtgeschwindigkeit_ist_nicht_gleich_Signalgeschwindigkeit_01.pdf (http://www.ga-weissenstein.ch/fileadmin/gaw/News/Lichtgeschwindigkeit_ist_nicht_gleich_Signalgeschwindigkeit_01.pdf)

So habe ich das verstanden. Ich spreche deswegen extra von der Signallaufzeit. Oder denken wir beide aneinander vorbei?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: m.hecht am 08. März 2017, 14:14:11
Das mit der Lichtgeschwindigkeit und der Signalgeschwindigkeit ist schon alles richtig. Trotzdem bin ich sehr sehr skeptisch, dass ein Satelliten-Internet geringere Latenzen erreichen kann als ein kabelgebundenes System. Auch wenn theoretisch die Informationen von einem Sat zum Nächsten mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit übertragen ist, müssen die Daten trotzdem in jedem Sat empfangen, verarbeitet und weitertransportiert werden. Bei der geplanten Menge an Sats sind so sehr viele Hops nötig um von einem Kontinent zum Anderen zu kommen. Auch wenns pro Sat nur ein paar Millisekunden sind, summiert sich das auf.

Ich fände es schon absolut bemerkenswert und auch vollkommen ok, wenn die Latenz am Ende auf dem Level der Kabelgebundenen ist.

Mane
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 08. März 2017, 14:25:54
Bei so vielen Satelliten muss man dann aber nicht gleich den Nächsten nehmen sondern kann an drei vier anderen Satelliten vorbeifunken.

Ich schätz mal dass auf kurze Entfernungen kabelgebundene Kommunikation immer noch schneller sein wird aber spätestens bei Kontinentüberspannender Kommunikation die Sat-Übertragung seine vorteile ausspielen wird.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: m.hecht am 08. März 2017, 14:33:40
Bei so vielen Satelliten muss man dann aber nicht gleich den Nächsten nehmen sondern kann an drei vier anderen Satelliten vorbeifunken.

Ja, was aber ein entsprechend aufwendiges Routing (und damit meine ich nicht nur das IP-Routing) notwendig macht.

Wenn (zumindest theoretisch) alle Sats mit Sichtverbindung auch direkt kommunizieren können sollen, ist die Permutiationsrate beliebig komplex. Und es ändert sich auch ständig alles, da ja die Relativpositionen der Sats (zumindest die die nicht auf einer Bahnebene liegen) sich ständig ändern.

Ich denke wir können das Latenz-Thema nicht abschließend klären. Wir werden es (hoffentlich) eines Tages testen können.  :)


Mane
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: TWiX am 08. März 2017, 16:19:36
Wie sieht es eigentlich mit der Datenmenge aus, die so ein Satellitennetzwerk im Vergleich zu einem Glasfasernetz verarbeiten kann? Müsste man in der Hinsicht bei Glasfaser überlegen? Immerhin sind heutige GEO-Comsats zwar in der Lage, einen Terabit-Durchfluss anzubieten, aber wenn die Endkunden das ausnutzen, um Netflix in UHD zu schauen, dann dürfte die verfügbare Bandbreite eines solchen (im Vergleich zu den Konstellations-Satelliten weitaus schwereren) Satellits bereits mit 20.000 Kunden ausgelastet sein...
Natürlich ist mir klar, dass jeder einzelne Satellit in einer Konstellation nur die Endbenutzer versorgen muss, die sich direkt in seiner Reichweite (also im Prinzip unter ihm) befinden (und allein wegen der geringen Höhe versorgt er ja logischerweise einen weitaus geringere Anzahl an Kunden, respektive Fläche im Vergleich zu einem GEO-Sat), aber wie sieht es mit der Weiterleitung von Satellit zu Satellit aus, müssten sich da nicht Nadelöhre (oder stark frequentierte "Strecken") ergeben, da die eingehenden Signale von zahlreichen Satelliten über die gleiche Kette (z.B. über den Ozean) bis zur gewünschten Bodenstation gelangen? Zumal in der Nähe von großen Serverfarmen (Amazon Web Services, die hosten u.a. Netflix...) die Satellitenabdeckung nicht automatisch besser ist, trotzdem muss dort wahrscheinlich eine weit größere Menge ein-und ausgehender Daten versandt werden...
Ich habe mir hier einfach mal ein paar Punkte laienhaft zusammengereimt, wo liege ich falsch? ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: m.hecht am 08. März 2017, 19:17:36
Wie sieht es eigentlich mit der Datenmenge aus, die so ein Satellitennetzwerk im Vergleich zu einem Glasfasernetz verarbeiten kann? Müsste man in der Hinsicht bei Glasfaser überlegen?

Ein FTTH Glasfasernetz ist heute und auch in Zukunft unschlagbar, was die Bandbreite und die Latenz betrifft. Limitierende Faktoren sind (wie auch bei den Sats) die Netzknotenpunkte und wie gut diese ausgebaut sind. Bei der rosa Firma bekommt man deshalb standardmäßig "nur" 200Mbit/s via FTTH Anschluss obwohl die Glasfaser an sich viel viel mehr Daten übertragen könnte. Der Rekord liegt aktuell bei 255 TBits/s, vielleicht auch schon mehr. Bin nicht mehr auf dem Laufenden. Klar, sowas bekommt man nicht mit ner Fritzbox für 100 Euro hin, aber es zeigt die Leistungsfähigkeit von Glasfaserkabeln. Deshalb ist ein Glasfasernetz im Vergleich zu einem Kupferkabel-Netz um so viel Zukunftssicherer, da es nur durch das Tauschen der Technik an den Enden einfach upgegradet werden kann.

Bei Sats kommt als limitierender Faktor neben den Knoten auch noch die zur Verfügung stehende Bandbreite der Funkfrequenzen dazu.

...aber wie sieht es mit der Weiterleitung von Satellit zu Satellit aus, müssten sich da nicht Nadelöhre (oder stark frequentierte "Strecken") ergeben, da die eingehenden Signale von zahlreichen Satelliten über die gleiche Kette (z.B. über den Ozean) bis zur gewünschten Bodenstation gelangen?

Das kommt darauf an wie die Sat-zu-Sat Kommunikation designt ist. Sollte jeder Sat mit jedem anderen Sat in Sichtverbindung direkt kommunizieren können, gibt es wahrscheinlich keine Flaschenhälse bei hoch frequentieren Strecken, da ja viele verschiedene Strecken zum gleichen Ziel führen und so die Datenströme gleichmäßig über das Sat-Netz verteilt werden kann. Das bedingt dann aber, dass jeder Sat mit jedem Sat in Sichtverbindung breitbandig sprechen kann. Sprich: Es verbraucht enorme Bandbreiten an Funkfrequenzen. Ich glaub dazu sind aktuell noch keine Details bekannt. Meines Erachtens kommt man um Richtfunk- oder Laser-Techniken nicht rum, um die Sats untereinander zu verlinken.


Mane
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tomtom am 24. April 2017, 12:53:59
Beiträge über Ideen zur Entsorgung von Satelliten wurden in den Thread "Konzepte Weltraummüllentsorgung" verschoben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Ijon am 30. April 2017, 19:33:01
Wenn zwei oder auch mehr Firmen globales Internet aus der Umlaufbahn versprechen, läuft das de facto nicht auf eine Privatisierung der anvisierten Orbits hinaus ? Wie sieht es dann aus mit anderen Diensten aus dem All? werden die nicht gestört durch solch erdnahe dauersender? Ich hab die "grüne Truppe" in Sichtweite und obwohl ja alles abgesichert ist stören sie doch ab und an recht heftig.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 03. Mai 2017, 19:48:21
Dieses Jahr soll ein Testsatellit der Internetkonstellation fliegen:
https://arstechnica.com/information-technology/2017/05/spacexs-falcon-9-rocket-will-launch-thousands-of-broadband-satellites/ (https://arstechnica.com/information-technology/2017/05/spacexs-falcon-9-rocket-will-launch-thousands-of-broadband-satellites/)

Und 2019 soll dann die Konstellation aufgebaut werden. Ich frage mich, wo SpaceX das Kapital herbekommen will, um soviele Satelliten zu bauen. Die Bank gibt ja nicht einfach so das Geld, da müssen schon Sicherheiten vorhanden sein.

Das Duell OneWeb vs. SpaceX wird noch spannend.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 03. Mai 2017, 20:09:47
Das Geld wird schon kommen, es gibt so viele Investoren, die Geld Investieren möchten. Und "Best Friend of Elon" (Chef von Alphabet, ehemelas Google) wird sicher auch mitmachen
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 03. Mai 2017, 20:12:44
wenn man sieht wie hoch das Interesse um SpX ist, glaube ich nicht dass es ein großes problem darstellt zusätzliches Kapital zu akquirieren.
Letztendlich auch nur eine Frage des angebotenen Zins oder Unternehmensbeteiligung.

^ wie wird so ein Testsatellit eigentlich hoch gebracht? Als zweitfracht eines großen (4+ Tonnen) Satelliten oder als 'einer unter gleichen' unter ähnlich großen Satelliten (bspw Iridium Next)?

Auch interessant:

Zitat
Customer terminals will be the size of a laptop. While speeds should hit a gigabit per second, SpaceX said it "intends to market different packages of data at different price points, accommodating a variety of consumer demands."

Da müssten sie jetzt eigentlich schon dran sitzen selber (oder in kooperation mit anderen Unternehmen) die ganze Backboneinfrastruktur und Customer Terminals zu designen..

Ps: Arstechnica entwickelt sich hier zu einer meiner Lieblingsquellen  :) 8)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 03. Mai 2017, 20:31:45
Nimmt man mal an das andere Satellitenbauer 6 Stück pro Jahr bauen und SpaceX aber eher 800 St/a braucht also Faktor 27, so bedeutet alleine dies das sie für vergleichbare Satelliten die Stückpreise aus 21% bis 8% absenken können, also um den Faktor 5 bis 12 günstiger.
Da EM und seine Leute schon sehr viel Erfahrung darin haben, werden die gleich zu Anfang sehr viel günstiger sein können.
Was den Zugang zum All betrifft werden sie eh viel günstiger als jeder mögliche Konkurrent sein können.
Der Spareffekt wirkt sich natürlich auch auf die weitere Kostenstruktur der F9/FH aus, wenn auch in einem etwas kleineren Maße (Reduktion auf 51% bis 34%).
Die Kostendämpfung bezieht sich natürlich auf den Stand bei Nutzung von Block 5 und Wiederverwendung der Booster.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 21. Mai 2017, 16:18:36
Das hier ist interessant:
http://www.spaceintelreport.com/viasat-measures-viasat-2-vs-oneweb-spacex-gogo-2ku/ (http://www.spaceintelreport.com/viasat-measures-viasat-2-vs-oneweb-spacex-gogo-2ku/)

Viasats CEO glaubt nicht an die LEO-Konstellationen von SpaceX oder OneWeb. Er hält Latenz für unwichtig. Wichtig sei allein die Bandbreite und da seien die HTS Satelliten viel effizienter was Preisleistung angeht.

Ich denke er macht einige Denkfehler:
1. Die Sendeleistung  am Boden, um zu einem GEO-Satelliten (36.000 km) zu funken muss viel höher sein als für eine LEO Konstellation (1.000 km), daher ist die LEO Konstellation für den Endnutzer viel praktikabler. Bei den GEO-Satelliten verbindet man sich in der Regel erst mit einer Bodenstation, die den Kontakt zum Satelliten herstellt und nicht mit den Satelliten direkt.

2. Bei SpaceX gibt es außerdem noch den business case Internetinfrastruktur im All. Mit Satelliten im All soll die Latenz zwischen den Kontinenten nochmal deutlich fallen gegenüber dem Glasfaserkabel am Boden. Dazu sollen die Satelliten ja untereinander und vermutlich auch mit Bodenstationen mittels Laserkommunikation kommunizieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 03. Juni 2017, 13:41:46
Guter Übersichtsartikel zu SpaceXs Plänen:
http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2017/06/02/spacex-elon-musk-betting-house-proposed-satellite-internet-constellation-fcc/363023001/ (http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2017/06/02/spacex-elon-musk-betting-house-proposed-satellite-internet-constellation-fcc/363023001/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 29. Juni 2017, 17:23:09
Vor Kurzem gab es die Frage, ob SpaceX demnächst Test-Satelliten starten wird. Dazu ein aktueller Beitrag bei NSF.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41634.msg1696681#msg1696681 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41634.msg1696681#msg1696681)

Vertreter von SpaceX haben in einem Kongress Hearing ausgesagt, daß sie einen Test-Satelliten dieses Jahr und einen zweiten früh im nächsten jahr starten wollen.

Aktuelle Probleme bei der Lizenzerteilung: SpaceX will sich nur darauf festlegen, in den ersten 6 Jahren nach Lizenzerteilung 1600 Satelliten zu starten. Die polare Bahn wäre nicht belegt. Dabei wäre der äußerste Norden von Alaska nicht abgedeckt und SpaceX hat um Aufhebung dieser Anforderung gebeten. Dagegen hat die Konkurrenz Einspruch erhoben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 17. Juli 2017, 21:47:34
SpaceX vs OneWeb und andere:
https://www.spaceintelreport.com/spacex-satellite-mega-constellation-attracts-competitors-fire/ (https://www.spaceintelreport.com/spacex-satellite-mega-constellation-attracts-competitors-fire/)

SpaceX kann nicht alle 4000+ Satelliten in 6 Jahren starten, was aber eine Anforderung an die Lizenz ist. Darf SpaceX dafür einen Waiver bekommen? Die Konkurrenz sagt nein!

Die 4000+ Satelliten wiegen übrigens 1700 Tonnen, das sind mindestens 170 F9 Starts denke ich mal. Also 30 Starts pro Jahr allein um die Konstellation in 6 Jahren zu starten. Da sind wir mit den anderen Starts schon bei 50 F9-Starts pro Jahr.

Also da könnte Wiederverwendung voll durchschlagen. Aber kann SpaceX das Geld auftreiben, es bleibt die alles entscheidende Frage (neben technischen, lizenztechnischen und geschäftlichen Fragestellungen).

Ebenfalls interessant ist natürlich, dass OneWeb keine Laserkommunikation und auch keine Phasenantennen benutzt, also sehr konventionell ist man da unterwegs im Vergleich zu SpaceX. Was sagt man bei Tesat Spacecom in Backnang zu dieser verpassten Chance der Laserkommunikation zum Durchbruch zu helfen? Ich vermute mal, man ist nicht begeistert.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 18. Juli 2017, 07:02:40
Gerade dafür macht es keinen Sinn die Satelliten mit der F9 zu starten, mit der FH wird das für SpaceX sehr viel günstiger, weil man bei mehr als der dreifachen Nutzlast eben derzeit nur eine Oberstufe verliert.
Klar wird es interessant zu schauen wie man es schafft die vielen Sats in ein Fairing unterzubringen und der Träger dem dem diese dann ausgesetzt werden wird auch interessant.
Glaubt den irgend jemand das sie Oberstufen verschwenden?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schneefüchsin am 18. Juli 2017, 12:32:46
Ist in der Lizens von 4000 Satelliten bei SpaceX die Rede, oder von der gesammten Konstelation?

Im zweiten Falle wäre eine Möglichkeit, das die Generation 1 Satelliten eine kleinere Konstellation darstellen.
Auch gibt es die Möglichkeit, dass die Generation 1 Satelliten kleiner sind als wir erwarten. 2 bis 3 kg pro Sat einsparen entspricht etwa einem F9 Start mit Wiederverwendung weniger für die gesammte Konstelation.

Und für die ganz Mutigen gibt es vielleicht noch die Möglichkeit das innerhalb der 6 Jahre BFR oder ITS-Testvehickel dazukommen, die wie es aussieht auch unabhängig voneiander große Lasten heben können.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 18. Juli 2017, 16:19:54
Ist in der Lizens von 4000 Satelliten bei SpaceX die Rede, oder von der gesammten Konstelation?

Es geht um die erste Lizenzanfrage von ca. 4600 Satelliten. Die zweite Anfrage ist für nochmal fast 8000 Satelliten. Um die geht es aber hier nicht.

Das Problem ist die derzeitig gültige Regelung, daß alle Satelliten für eine Lizenz innerhalb von 6 Jahren nach der Lizenzerteilung in Betrieb sein müssen. Die Regel wurde eingeführt, weil Anwender Lizenzen genommen haben und nichts in Betrieb genommen haben, für den Fall, daß sie sie vielleicht irgendwann brauchen. Die Frequenz war aber für andere gesperrt. Die Neuregelung war sinnvoll für eine geringe Anzahl von Satelliten. SpaceX will aber eine Riesenkonstellation. Sie wollen eine Ausnahme von der Regel, So daß sie nur 1600 Satelliten in 6 Jahren starten müssen. Das ermöglicht einige Verzögerungen beim Bau und Start der Konstellation. Die über 4000 wären nur zu schaffen, wenn die Entwicklung der Satelliten und die Fabrik schon fertig wären. Das ist kein Horten von Frequenzen. Die Konkurrenz will das naturgemäß nicht. Sie wollen Hürden aufbauen, die SpaceX nicht überspringen kann. Es gibt noch ein weiteres Hindernis. US interne Anforderungen sind, daß die gesamten kontinentalen USA abgedeckt sind. Die ersten Satelliten decken aber einen Zipfel im äußersten Norden von Alaska mit ca. 7000 Einwohnern nicht ab. Das käme erst, wenn die polare Inklination etwas später gestartet wird. Auch dafür will SpaceX eine Ausnahmegenehmigung und natürlich protestiert die Konkurrenz auch dagegen.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 18. Juli 2017, 18:46:54
(..) Das Problem (...) Die Regel wurde eingeführt, weil Anwender Lizenzen genommen haben (...) für den Fall, daß sie sie vielleicht irgendwann brauchen.

Dann ist es doch überhaupt gar kein Problem, sondern nur eine schlecht definierte Regelung für ein ganz Problem. In so einem Fall wird die Regel für das andere Problem konkretisiert oder mit Ausnahmeregeln verstehen. Das ist Standard. Natürlich ist es mühselig, mit Kosten und Aufwand verbunden, dauert entsprechend lange und man hat Konkurrenten die sich plötzlich benachteiligter fühlen als vorher, aber so ist der eigentliche Standard in unser Welt.

Grundregel: Bei einer Roten Ampel muss man anhalten. Problem: Die Feuerwehr muss aber schnell zum Einsatz. Ausnahmeregelung: Mit Blaulicht darf man bei Rot über die Ampel.
Grundregel: Schusswaffen am Flughafen sind verboten. Problem: Security hat ohne ein Problem. Ausnahmeregelung: Security darf Schusswaffen tragen.
Und auch hier:
Grundregel: Niemand soll Frequenzen unnötig belegen. Problem: Beginn und Ende für die Dauer sind schlecht definiert falls ein Anbieter eine Anlaufphase hat. Lösung: Die Dauer besser konkretisieren, so daß es mit der Anlaufphase keine Probleme mehr gibt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 18. Juli 2017, 23:12:15
Aber vielleicht wollen die anderen Fluggäste auch eine Waffe haben. Und vlt ist man der Meinung man selber könnte eh viel besser für sicherheit sorgen als die arroganten Leute vom Sicherheitsdienst..

Es ist nun mal eine Marktwirtschaft mit dem Prinzip der Konkurrenz. Und wenn man dann einem Konkurrenten dadurch Knüppel zwischen die Beine werfen kann indem ich Modernisierung von Ausnahmeregeln verhindere dann werde ich das (leider tun).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schneefüchsin am 19. Juli 2017, 12:21:12
Danke MarsMCT.

Allen Beteiligten ist wohl klar, dass ein Unterschied besteht zwischen blockieren von Lizenzen durch ein nicht umgesetztes Projekt und einem Projekt das nicht die erwartete Größe erreicht hat, dafür aber funktioniert und seine Arbeit tut.

Denn so ein Satelliteninternet wird schon bei unter hundert funktionieren und bei wenigen Hundert deutlich seine Vorteile ausspielen können. Dass sie ihren Service aufnehmen werden, bevor sie Komplet fertig sind ist auch sehr sicher.

---
Klar die Konkurrenz  wird versuchen zu blockieren, dass SpaceX mehr Zeit bekommt, ist auch verständlich und kann man ihnen auch nicht wirklich vorwerfen (aus Wirtschaftlicher Sicht)

SpaceX hat selbst aber auch 3 Möglichkeiten (soweit ich das sehe).
- Klagen auf Anpassung der Regelung, zb, dass innerhalb der 6 Jahre ein funktionierendes Netzwerk aufgebaut werden muss und dies auch seinen Dienst erfüllt, gerne auch mit einer Mindestabdeckung.
- Ähnlich wie sie 2 Anfragen gestellt haben, eine auf 4600 und eine für eine spätere Aufstockung auf 8000, könnten sie eine für ca. 1000 Sats stellen und die beiden als spätere Aufstockungen.
- Mit dem Ziel 4600 fahren, einen Zeitplan vorlegen, der das auch Schaft, wahrscheinlich aber nicht erfüllt werden kann (Raumfahrt und Verzögerungen...). Wenn sie ihr System schon aktiv Nutzen und anbieten können sie es dann auf eine Sonderregelung anlegen. Vor allem für den Finanzsektor wäre dieses schnellere Internet Milliarden wert, hier könnte ihnen deutliche Unterstützung entgegenkommen, wenn es so weit ist. Nach dem Motto „to big to fail“

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 19. Juli 2017, 14:12:07
Das Internet ist vermutlich fast in allen Bereichen ein bedeutender Wirtschaftfaktor und des selbst ohne Facebook, Amazon, Netflix und andere. Das merkt man erst wenn es um Regionen geht die schlecht angebunden sind, dort sinken im Vergleich die Immobilienwerte und vieles mehr, ein Erfolg der Konkurrenz mit diesen Klagen, würde ein hoher Verlust für wie globale Welt, mit einem vielfachen des Anschaffungswertes des neuen Netzwerks.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 08. August 2017, 11:28:00
Man sollte sich vor Augen halten, das es schwer wird in den nächsten Jahren zwei unabhängige weltweite Sat-Konstellationen (für Internet für Endkunden) wirtschaftlich erfolgreich zu betreiben.
Von daher gibt es ein klares Wettrennen. Der Zweite im All wird etliches bieten müssen, um vom ersten Anbieter, der ein funktionierendes Netz anbietet, Kunden abwerben zu können.

Nebenbei gibt es bereits aktuell Anbieter für Internet-via-Space, deren Geschäftsmodell wird massiv von den Konstellationen bedroht. Wenn die Konstellationen erfolgreich sind, wird niemand mehr ein Geo-Relay für Internet verwenden wollen. Aber auch die O3B-Sats mit ihren ~7.000km Bahnhöhe werden durch ein weltweites Netz im 1000km Orbit obsolet. Von daher kein Wunder das jeder Angriffspunkt genutzt wird, um die Konkurrenz zu bremsen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 08. August 2017, 16:07:47
meiner Meinung nach hat die Konkurrenz eh keine Chance, SpaceX hat die günstigste(n) Startbedienungen und das wird sich sicher die nächsten 5-Jahre eher noch weiter verbessern.
Die Konkurrenz kann nur, neben den Versuchen SpaceX ein Bein zu stellen, hoffen das SpaceX länger als gehofft braucht bis ihre Satelliten und andere Infrastruktur funktioniert, wenn sie viel Glück haben, braucht SpaceX 3 Jahre länger, aber danach wird's zappenduster.
Ich bin nicht nur überzeugt das sie es hinbekommen, sondern auch das dies fast überall in der Welt sogar für mehr Wirtschaftswachstum sorgen wird.
Über 10 Betriebsjahre rechne ich in Summe mindestens 1% plus für die Welt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 19. August 2017, 07:20:22
Ein paar Infos zum Thema Zulassung der Konstellation.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41634.msg1714194#msg1714194 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41634.msg1714194#msg1714194)

Zitat
constellation spacecraft will carry active micrometeoroid and orbital debris (“MMOD”) sensors to perform an ongoing census of particles in space.

Die Satelliten werden aktive Mikrometeoriten- und Weltraummüll-Sensoren haben und permanent Daten liefern. Das ist für die erste hohe Konstellation über 1000km sicher interessant. Noch viel interessanter wird es aber meiner Meinung nach für die zweite, sehr niedrige Konstellation sein. Tausende Sensoren werden ein sehr gutes Bild des Zustands liefern.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41634.msg1714121#msg1714121 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41634.msg1714121#msg1714121)

Zitat
WorldVu Satellites Limited (“OneWeb”) has asserted that SpaceX’s proposed system would not meet these EPFD limits, and provided a specific example in Miami, FL to support its contention.5 In order to generate this case, it appears that OneWeb manipulated the Transfinite software by manually selecting a fixed geometry chosen by OneWeb that deviates from the ITU-approved algorithm used by the Transfinite software. In doing so, OneWeb exploited a recognized circumstance in which the software can be force-fit to yield distortive EPFD values.

One Web hatte Einspruch erhoben und dokumentiert, daß SpaceX die Störstrahlungsbedingungen nicht einhält. Bei NSF interpretiert man die zitierte Stelle so, daß One Web die Eingabedaten für die Auswertungssoftware manipuliert hat, um dieses Ergebnis zu erzielen.

Noch was zu Test-Satelliten. SpaceX hatte eine frühe Lizenz für sehr einfache Satelliten. Aktuell haben sie aber neue Anträge gestellt für zwei Testsatelliten, die schon sehr komplex und leistungsfähig sein sollen, auch im Gewicht den Betriebs-Satelliten schon viel ähnlicher. Einer soll Ende dieses Jahres gestartet werden, einer früh im nächsten Jahr.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: blackman am 19. August 2017, 08:29:39
Ende diesen Jahres? ??? Aber sicher nur als Sekundärnutzlast. Da fällt mir nur CRS -13 ein im Trunk, sofern da noch genug Platz ist oder bei dem FH-Flug was ich wenig glaube. Bei dem Irdium-Flügen dürfte kaum mehr Platz sein und X37B ist zu kurzfristig. Und der Rest geht alles in den GTO. Ist ja echt interessant wann und wo SpaceX diesen Satelliten starten will.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tnt am 19. August 2017, 22:54:17
 sind ja satelitten für einen polaren orbit (bzw ein orbit mit ordentlich inklination) oder? In vandenburg gibt es noch genug startslots...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 08. September 2017, 23:04:38
SpaceX hat anscheinend sich nicht bei der FCC durchsetzen können mit seiner Ansicht bzgl. Frequenzregistrierung. Leider verstehe ich da auch die Details nicht. Aber es sieht wohl so aus,als müsste SpaceX jetzt Telesat kaufen oder eine Kooperation mit Telesat eingehen, weil Telesat wohl attraktive Frequenzen hält.

http://tmfassociates.com/blog/2017/09/08/me-first-no-me/ (http://tmfassociates.com/blog/2017/09/08/me-first-no-me/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 09. September 2017, 01:21:00
Das ist natürlich eine uncoole Sache mit der Niederlage! Dürfte umso spannender werden wie SpaceX in der Frequenzangelegenheit nun weiter vorgehen wird. 
Sind das auf der letzten Folie der SpaceX-Präsentation übrigens tatsächlich die beiden Testsatelliten? Habe ich mir irgendwie anders vorgestellt.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up059687.jpg) (https://www.pic-upload.de)

Die Testsatelliten sollen laut dem Artikel übrigens BEIDE als Sekundärnutzlast der Mission für den Hisdesat PAZ SAR Imaging Satellite mitfliegen, der in Q4 von Vandeberg aus in einen sonnensynchronen Orbit in 514 km Höhe gebracht werden soll.
Jedenfalls wäre die Missionsfrage dann schon mal geklärt.... ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 09. September 2017, 09:59:27
Sind das auf der letzten Folie der SpaceX-Präsentation übrigens tatsächlich die beiden Testsatelliten? Habe ich mir irgendwie anders vorgestellt.

Offensichtlich möchte SpaceX sein Design aktuell wohl doch noch nicht offenlegen. Auf der gerenderten Darstellung sind die beiden STEREO-Satelliten (Solar Terrestrial Relations Observatory) zu sehen. Das hat bei reddit jemand gemerkt.
Das tatsächlcihe Design sollte ja auch eine recht große Antenne aufweisen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Lightning am 10. September 2017, 18:05:13
Und was ist jetzt wen es Spacex nicht schafft eine Satelittenkonstellation für Globales Internet aufzubauen ?
Was währen die Alternativen bzw. Gibt es Realistische Alternativen um an das nötige Geld zu kommen für den aufbau des ITS und der Marskolonie ?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Youronas am 18. September 2017, 19:45:25
Die Satellitenkonstellation bekommt unter Unständen wohl den Namen "STARLINK" verpasst. Ein entsprechendes Markenzeichen wurde von SpaceX im August angemeldet.

Zitat
STARLINK Trademark Information

Space Exploration Technologies Corp.

Satellite communication and transmission services; wireless broadband communication services; transmission of data, voice and video via satellite; interactive satellite communication services; delivery of messages by electronic transmission; providing telecommunications connections to the Internet; telecommunications gateway services; providing high-speed wireless internet access; providing multiple-user access to the internet, global computer...

Research and development services in the field of satellite communications; consulting services in the field of satellite communications; engineering services in the field of satellite communications; scientific and technological services, namely, research, analysis, and monitoring of data captured via remote sensors and satellites; remote sensing services, namely, aerial surveying through the use of satellites
Quelle: http://www.trademarkia.com/starlink-87576978.html (http://www.trademarkia.com/starlink-87576978.html)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 18. September 2017, 22:31:52
OneWeb vs Starlink heißt es jetzt also.

Ich werde das Duell mit Spannung verfolgen.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: TWiX am 12. Oktober 2017, 12:41:41
Wie der Beitrag von TWiX zeigt, ist auch der SpaceX Satellit schon sehr nahe an den Serienprodukten. Mit großen Solar Paneelen, SEP-Antrieb, Funk- und optischer Kommunikationsfähigkeit. Auch das Gewicht entspricht dem der endgültigen Satelliten. Es gab einen früheren Lizenzantrag für kleinere Testsatelliten, aber es wurde ein zweiter Antrag nachgeschoben.

Die Lizenzsituation für die vollen Konstellationen ist unklar. Es könnte aber sehr wichtig werden, wer die ersten funktionsfähigen Satelliten oben hat. One Web hat eine Lizenz, die für SpaceX steht offenbar unmittelbar bevor. Offenbar wird die Forderung bestehen, daß innerhalb von 6 Jahren etwa die Hälfte der beantragten Satelliten gestartet sein muß. Offensichtlich eine höhere Hürde für SpaceX mit über 4000 Satelliten als für OneWeb mit 800.
Einige interessante Dinge, die du hier schreibst, im einzelnen hatten wir die Punkte hier wahrscheinlich alle schon mal, aber in der Aufzählung durchaus beeindruckend, vor allem, dass die beiden Testsatteliten nun wohl recht nah an der Serienversion dran sein sollen. Daraus ergibt sich für mich einerseits die interessante Frage, wo will SpaceX die ganzen Satelliten herstellen? In Seattle hatte man ja bisher, so wie ich das verstanden habe, nur Büros und Werkstätten für R&D, kein Verglich zur Anlage von OneWeb in Florida. Also müsste man hier zunächst einmal eine Fertigung hochziehen. Zumal SpX weit mehr größere Satteliten herstellen will, bzw. muss...
Da die Orbitebenen, das Gewicht, die Ausmaße und (gegenwärtige) Nutzlast der Falcon 9 bekannt sind, könnte man doch eigentlich schon mal grob spekulieren, wie viele Starts nötig sein werden, oder? Rein massemäßig (0,4t mal 4000Sats -> 1600t verteilt auf 20t je Falcon 9) allermindestens mal 80 Starts, wobei das enorme 50 Sats pro Start wären...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 12. Oktober 2017, 12:53:02
Danke für die Verschiebung.

Die zwei Testsatelliten werden sicher in Hawthorne gebaut. Da sitzt die Expertise. Dragon ist auch ein sehr komplexer Satellit.

Das sehr nahe an den Serienprodukten möchte ich relativieren. Das war gemeint für den Satellitenbus und die Kommunikations-Ausrüstung. Die komplexen Funktionen für das Routen vieler separater Kanäle dürften noch in einer viel früheren Entwicklungsstufe sein. In seiner Seattle Präsentation hat er gesagt, diese Satelliten sind hauptsächlich Softwareprodukte. Er hat das zwar für das Publikum gesagt, Softwareentwickler, aber da ist viel wahres dran.

Für die Lizenz dürfte aber die Kommunikations-Ausrüstung die primär wichtige Funktion sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 12. Oktober 2017, 15:27:23
bitte das Thema in "Satellitenkonstellation: Starlink " umbenennen . Danke :)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 13. Oktober 2017, 06:52:41
Thema umbenannt
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 25. Oktober 2017, 18:01:53
Internetkonstellationsdiskussion beim US Senat:
https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)

SpaceX & Viasat wollen US-Staatsgelder/Subventionen aus dem Connect Ameria Fund. OneWeb betont seine Unabhängigkeit von Staatsgeldern.

SpaceX spielt die Nationalitätskarte (Satelliten & Starts aus den USA). OneWeb teilweise europäisch, Geld aus Japan, Starts aus Russland.

Mehr bei pbdes.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 25. Oktober 2017, 18:28:29
Am interessantesten ist wohl
Zitat
Cooper @SpaceX to Senate: 2 test sats launch in coming mnths; then full constellation launches 2019-24; service starts at 800 sats ~ 2020-21
https://twitter.com/pbdes/status/923206069131841537 (https://twitter.com/pbdes/status/923206069131841537)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 25. Oktober 2017, 18:37:56
Internetkonstellationsdiskussion beim US Senat:
https://twitter.com/pbdes (https://twitter.com/pbdes)

SpaceX & Viasat wollen US-Staatsgelder/Subventionen aus dem Connect Ameria Fund. OneWeb betont seine Unabhängigkeit von Staatsgeldern.

SpaceX spielt die Nationalitätskarte (Satelliten & Starts aus den USA). OneWeb teilweise europäisch, Geld aus Japan, Starts aus Russland.

Mehr bei pbdes.

Ms. Cooper hat das vielleicht nicht ganz geschickt rübergebracht. Das Problem von SpaceX ist, daß es einen Topf von Subventionen für Infrastruktur gibt, aber der ist per Gesetz auf die terrestrischen Anbieter begrenzt. Satellitenanbieter sind also benachteiligt.

Hintergrund ist, daß die Latenz der zum Zeitpunkt des Gesetzes existierenden Satelliten sehr hoch war und sie deshalb ausgeschlossen werden sollten. Man hat aber den Gesetzestext nicht auf Latenz ausgelegt, die ja bei SpaceX und One Web gut ist, sondern hat pauschal Satellitenanbieter ausgeschlossen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 25. Oktober 2017, 22:22:58
Auch Starlink braucht am Boden Infrastruktur und das nicht zu knapp, da bleibt Raum genug übrig.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 07. November 2017, 09:31:14
SpaceX hat anscheinend sich nicht bei der FCC durchsetzen können mit seiner Ansicht bzgl. Frequenzregistrierung. Leider verstehe ich da auch die Details nicht. Aber es sieht wohl so aus,als müsste SpaceX jetzt Telesat kaufen oder eine Kooperation mit Telesat eingehen, weil Telesat wohl attraktive Frequenzen hält.

http://tmfassociates.com/blog/2017/09/08/me-first-no-me/ (http://tmfassociates.com/blog/2017/09/08/me-first-no-me/)

Telesat hat die FCC Genehmigung bekommen:
http://spacenews.com/fcc-grants-telesat-leo-market-access-despite-viasat-protests/ (http://spacenews.com/fcc-grants-telesat-leo-market-access-despite-viasat-protests/)

Passiert jetzt was zwischen SpaceX & Telesat?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 17. November 2017, 15:25:46
Die FCC hat am 26. September die neuen Regeln für NGSO-Konstellationen angenommen. Ob und inwieweit diese Neuregelungen dem Bestreben von SpaceX entgegenkommen kann ich nicht einschätzen.

Für die beiden Testsatelliten, die Ende Januar zusammen mit PAZ gestartet werden sollen ist aber die Genehmigung von Seiten des FCC gegeben worden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: jhofmeister am 14. Februar 2018, 08:31:52
Die zwei Testsatelliten gehen mit PAZ ja in eine polare Bahn. Ich vermute, dass ist dann auch für die komplette Konstellation so vorgesehen? Kann mir jemand erklären wieso? Bei polaren Bahnen konzentrieren sich doch die meisten Satelliten an den Polen? Warum nicht entlang des Äquators +/- verschiedene Neigungen um die bevölkerungsreichen Breitengrade am stärksten abzudecken?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 14. Februar 2018, 20:33:58
Artikel von Ars Technika.
https://arstechnica.com/information-technology/2018/02/spacexs-satellite-broadband-nears-fcc-approval-and-first-test-launch/ (https://arstechnica.com/information-technology/2018/02/spacexs-satellite-broadband-nears-fcc-approval-and-first-test-launch/)

Das denke ich ist die Kernaussage.

Zitat
Today, FCC Chairman Ajit Pai proposed approving SpaceX's application "to provide broadband services using satellite technologies in the United States and on a global basis," a commission announcement said. SpaceX would be the fourth company to receive such an approval from the FCC, after OneWeb, Space Norway, and Telesat. "These approvals are the first of their kind for a new generation of large, non-geostationary satellite orbit, fixed-satellite service systems, and the Commission continues to process other, similar requests," the FCC said today.

"Heute schlug der FCC-Vorsitzende Ajit Pai vor, den Antrag von SpaceX zu genehmigen, "Breitbanddienste mit Satellitentechnologien in den Vereinigten Staaten und auf globaler Basis bereitzustellen", hieß es in einer Mitteilung der Kommission. SpaceX wäre nach OneWeb, Space Norway und Telesat das vierte Unternehmen, das eine solche Genehmigung von der FCC erhalten hätte. "Diese Genehmigungen sind die ersten ihrer Art für eine neue Generation von großen, nicht geostationären Satellitenbahnsystemen mit festem Satellitenfunk, und die Kommission bearbeitet weiterhin ähnliche Anfragen", sagte die FCC heute."

Microsat-2a and -2b heissen die beiden Satelliten.
Latenz soll zwischen 25-35ms liegen.
Orbit: 511km

Kann los gehen.
Marcus
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Lightning am 14. Februar 2018, 21:32:16
25-35 ms das klingt ja hervorragend ^^
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Enki am 14. Februar 2018, 21:48:30
Die zwei Testsatelliten gehen mit PAZ ja in eine polare Bahn. Ich vermute, dass ist dann auch für die komplette Konstellation so vorgesehen? Kann mir jemand erklären wieso? Bei polaren Bahnen konzentrieren sich doch die meisten Satelliten an den Polen? Warum nicht entlang des Äquators +/- verschiedene Neigungen um die bevölkerungsreichen Breitengrade am stärksten abzudecken?

Ein Satellit, der entlang des Äquators fliegt (Bahnneigung: 0°) überfliegt nur die Äquatorgebiete. Dagegen überstreichen Polarsatelliten (90°) alle Gebiete der Erdkugel. Das liegt daran, dass sich die Erde unter der Satellitenbahn hinweg dreht.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/6/6c/Polar_orbit.ogv/Polar_orbit.ogv.360p.webm (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/6/6c/Polar_orbit.ogv/Polar_orbit.ogv.360p.webm)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: m.hecht am 17. Februar 2018, 22:32:05
Artikel zu den beiden Starlink-Testsats auf Heise:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/SpaceX-startet-die-ersten-beiden-Test-Satelliten-fuer-Starlink-3972417.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/SpaceX-startet-die-ersten-beiden-Test-Satelliten-fuer-Starlink-3972417.html)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 17. Februar 2018, 23:04:37
jhofmeister ging es wohl eher um einen Orbit mit 70° als um einen mit 0° inklination. ;)


OT: hat schon jemand mal von "Space Norway" gehört?  ??? . Selbst im Norwegischen Wiki haben sie nur einen Dreizeiler bekommen.
Wollen  Space Norway und Telesat wirklich auch selbst große Konstellationen hochschießen lassen?!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. Februar 2018, 01:59:27
jhofmeister ging es wohl eher um einen Orbit mit 70° als um einen mit 0° inklination. ;)


OT: hat schon jemand mal von "Space Norway" gehört?  ??? . Selbst im Norwegischen Wiki haben sie nur einen Dreizeiler bekommen.
Wollen  Space Norway und Telesat wirklich auch selbst große Konstellationen hochschießen lassen?!

Also deren Homepage klingt wie Scam, oder zumindest wie Trittbrettfahrer. Versuchen Satelliten anzumieten und dann mit Profit weiter zu vermieten. Nicht wirklich, was die Weltraumfahrt weiter bringt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. Februar 2018, 15:56:40
http://teslamag.de/news/spacex-woche-satelliten-internet-tesla-17917 (http://teslamag.de/news/spacex-woche-satelliten-internet-tesla-17917)

Wie ich finde ein sehr interessanter Artikel. Nun aber die Frage. Wieviele Satelliten sind es denn nun? Heise haelt mit 12.000 Satelliten den Rekord. Hier spricht man von 4400
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Youronas am 18. Februar 2018, 19:52:44
Dabei handelt es sich um zwei unterschiedliche Ausbaustufen. Ursprünglich wurde bei der FCC eine Zulassung für 4425 Satelliten im Ku und Ka Band beantragt, die später mit 7518 Satelliten im V Band auf die von Heise genannten knapp 12000 gesamt aufgestockt wurde.
Quelle: http://www.parabolicarc.com/2017/03/03/spacex-launch-12000-satellites/ (http://www.parabolicarc.com/2017/03/03/spacex-launch-12000-satellites/)

Im von MillenniumPilot verlinkten Artikel werden auch die ersten neun Bodenstationen benannt:
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. Februar 2018, 00:34:34
Gibt es da irgendwelche Informationen, ob die Finanzierung fuer das Starlink Projekt schon komplett steht, oder werden da noch Investoren gesucht. Nicht das ich bei EM da Zweifel haette, aber waere halt schon interessant zu wissen, wer da alles mit drinnen steckt und zweite Frage, sind die Satelliten SpaceX Eigenentwicklung/Fertigung?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2018, 08:38:05
1. Sie brauchen wohl noch zusätzliche Investitionen.

Die 1 Mrd von Google / Fidelity Investments in SpaceX waren gezielt für StarLink gedacht. Aber es worde schon gesagt dass das Projekt etwa 10 Mrd. $ erfordert.

2. Ich bin mir ziemlich sicher dass SpaceX die Satelliten selber entwickeln und bauen möchte. Dafür wurden die letzten Jahre schon reichlich Angestellte angeworben und für die Entwicklung eigene Gebäude angemietet. Außerdem würde es zu SpX passen möglichst viel inhouse zu bauen - zumal bei der Satellitenproduktion viel einsparpotential/ große Margen vorhanden sind.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 20. Februar 2018, 10:05:22
Die letzte Aussage zur Finanzierung von Gwynne Shotwell war, daß sie zur Zeit keine Investoren suchen. Betonung dürfte dabei auf "zur Zeit" liegen. Auch wenn sie spätere Satelliten mit Gewinnen von den ersten 800 Satelliten bezahlen, werden sie Startkapital brauchen.

Frage ist noch, wie sie finanzieren wollen. Sie können Investoren suchen, die Anteile kaufen. Dann fließt aber ggf. auch Gewinn ab. Sie können beim derzeitigen Wert von SpaceX aber auch Kredite aufnehmen. Dann bleiben Gewinne im Haus. Wenns schief geht, könnte aber SpaceX als Ganzes in Schieflage kommen. Wenn sie sich ihrer Sache technisch und auch geschäftlich sicher sind, können Kredite die bessere Alternative sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. Februar 2018, 10:23:08
1. Sie brauchen wohl noch zusätzliche Investitionen.

Die 1 Mrd von Google / Fidelity Investments in SpaceX waren gezielt für StarLink gedacht. Aber es worde schon gesagt dass das Projekt etwa 10 Mrd. $ erfordert.

2. Ich bin mir ziemlich sicher dass SpaceX die Satelliten selber entwickeln und bauen möchte. Dafür wurden die letzten Jahre schon reichlich Angestellte angeworben und für die Entwicklung eigene Gebäude angemietet. Außerdem würde es zu SpX passen möglichst viel inhouse zu bauen - zumal bei der Satellitenproduktion viel einsparpotential/ große Margen vorhanden sind.

Yup, 10-15 Mrd hat wohl EM gesagt, oder etwas mehr. Klingt viel, ist aber fuer eine weltweite Breitband Internetabdeckung geradezu absurd billig. Sicherlich kommen da noch ein paar Milliarden Lizenzgebuehren hinzu, aber auch dann bleibt es absurd billig. Waere ich reich, ich wuerde da sicherlich den ein oder anderen Taler investieren. Das kann eigentlich nur floppen, wenn es technisch nicht funktioniert. Wenn da nicht schon vorher andere Mitbewerber schneller sind, dann duerfte das ein Gamechanger fuer alle Muskunternehmungen sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2018, 10:40:14
Zitat
By October 2017, the expectation for large increases in satellite network capacity from emerging lower-altitude broadband constellations caused market players to cancel investments in new geosynchronous orbit broadband commsats

Der Markt scheint diese Großkonstellation schon ernst genug zu nehmen dass sie (zum Teil) ihre Investitionen danach ausrichten.

Die Idee von Satelliteninternet aus dem LEO ist wohl schon weitgehend akzeptiert.

Und da zusätzlich Space X insgesamt im Markt angekommen ist sollten die Fremdfinanzierungsbedingungen inzwischen ganz gut sein.  :)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Healing am 20. Februar 2018, 12:11:53

Im von MillenniumPilot verlinkten Artikel werden auch die ersten neun Bodenstationen benannt:
  • SpaceX Headquarters: Hawthorne, California
  • Tesla Motors Headquarters: Fremont, California
  • SpaceX Test Center: McGregor, Texas
  • SpaceX Brownsville: Brownsville, Texas
  • SpaceX Redmond: Redmond, Washington
  • SpaceX Brewster: Brewster, Washington
  • SpaceX Broadband Test Van 1: Transportable
  • SpaceX Broadband Test Van 2: Transportable
  • SpaceX Broadband Test Van 3: Transportable

Im Artikel http://www.businessinsider.de/spacex-starlink-microsat-launch-global-internet-2018-2?r=US&IR=T (http://www.businessinsider.de/spacex-starlink-microsat-launch-global-internet-2018-2?r=US&IR=T) werden außerdem Stationen in

Cordoba, Argentinien
Tromso, Norwegen und
Awarua, Neuseeland

benannt.

Ich habe von Ankündigungen SpaceX´s gelesen (*), die davon ausgehen, 10% der lokalen und den Großteil der Ferndatenübertragung auf deren System ziehen zu können. Nun frage ich mich, wo ist das Optimum der Sat.-größe in Bezug auf erreichbarer und sinnvoller Miniaturisierung. Sind 400kg schon Optimum oder könnte die europäische Raumfahrttechnik leichtere und kleinere Sats im Gegensatz zu SpaceX (bei gleicher Leistung) bauen?

VG Healing

(* - aus o.g. Link entnommen:"  ..."We're really talking about something which is, in the long term, like rebuilding the internet in space. The goal will be to have the majority of long-distance internet traffic go over this network and about 10% of local consumer and business traffic. So that's — still probably 90% of people's local access will come from fiber, but we'll do about 10% business-to-consumer direct and more than half of the long-distance traffic."... ")
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. Februar 2018, 13:02:04

Im von MillenniumPilot verlinkten Artikel werden auch die ersten neun Bodenstationen benannt:
  • SpaceX Headquarters: Hawthorne, California
  • Tesla Motors Headquarters: Fremont, California
  • SpaceX Test Center: McGregor, Texas
  • SpaceX Brownsville: Brownsville, Texas
  • SpaceX Redmond: Redmond, Washington
  • SpaceX Brewster: Brewster, Washington
  • SpaceX Broadband Test Van 1: Transportable
  • SpaceX Broadband Test Van 2: Transportable
  • SpaceX Broadband Test Van 3: Transportable

Im Artikel http://www.businessinsider.de/spacex-starlink-microsat-launch-global-internet-2018-2?r=US&IR=T (http://www.businessinsider.de/spacex-starlink-microsat-launch-global-internet-2018-2?r=US&IR=T) werden außerdem Stationen in

Cordoba, Argentinien
Tromso, Norwegen und
Awarua, Neuseeland

benannt.

Ich habe von Ankündigungen SpaceX´s gelesen (*), die davon ausgehen, 10% der lokalen und den Großteil der Ferndatenübertragung auf deren System ziehen zu können. Nun frage ich mich, wo ist das Optimum der Sat.-größe in Bezug auf erreichbarer und sinnvoller Miniaturisierung. Sind 400kg schon Optimum oder könnte die europäische Raumfahrttechnik leichtere und kleinere Sats im Gegensatz zu SpaceX (bei gleicher Leistung) bauen?

VG Healing

(* - aus o.g. Link entnommen:"  ..."We're really talking about something which is, in the long term, like rebuilding the internet in space. The goal will be to have the majority of long-distance internet traffic go over this network and about 10% of local consumer and business traffic. So that's — still probably 90% of people's local access will come from fiber, but we'll do about 10% business-to-consumer direct and more than half of the long-distance traffic."... ")

Das wird aufs Konzept ankommen. Wenn der Satellit statts 400 eben 600kg wiegt, aber dafuer nur die Haelfte der Satelliten benoetigt wird, kann das auch besser sein, einen etwas schwereren Satelliten zu bauen. Ich denke auch nicht, dass der Elektronikpart entscheidend fuer das Gewicht ist, sondern der Powersupply. Wenn EM nicht auch noch im Satellitenbau von irgendwoher entscheidendes know how aufgekauft hat, dann halte ich es sogar fuer wahrscheinlich, dass es da bessere Satelliten als die von SpaceX gibt. Darueber hinaus glaube ich aber auch, dass da im Laufe so eines Projektes, die Satelliten immer wieder upgrades erhalten. Also der erste Satellit wird technisch nicht identisch mit dem letzten Satelliten sein. Nicht zu vergessen, dass es sich hier um eine neue Technologie handelt, die mit jeder Menge Verbesserungpotenzial daherkommt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 20. Februar 2018, 15:04:47
Ich halte es für kaum glaubhaft, dass irgendeine etablierte Konkurrenz das besser hinbekommt, bei denen läuft das eher so, dass man bewährte Technik einsetzt, den die Dinger sind viel zu teuer um einen Ausfall zu riskieren.
SpaceX will den Vorteil neuer Technik nutzen und schaut zu was sie machen können um damit im All leben zu können.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. Februar 2018, 16:00:55
Ich halte es für kaum glaubhaft, dass irgendeine etablierte Konkurrenz das besser hinbekommt, bei denen läuft das eher so, dass man bewährte Technik einsetzt, den die Dinger sind viel zu teuer um einen Ausfall zu riskieren.
SpaceX will den Vorteil neuer Technik nutzen und schaut zu was sie machen können um damit im All leben zu können.

Auch das ist moeglich. Entscheidend ist sowieso, das der beste Satellit erst dann was nützt, wenn er im Orbit kreiselt und beim Bauen von Raketen ist SpaceX bekanntlich nicht sooo schlecht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Healing am 20. Februar 2018, 16:19:27
Danke für die schnellen und freundlichen Antworten bzw. Meinungen. So macht es doch Spaß diesen Prozess zu begleiten. In Sachen Laserkommunikation habe ich diesem Artikel https://www.heise.de/newsticker/meldung/Laser-Kommunikation-ins-Weltall-und-als-Glasfaserersatz-3965304.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Laser-Kommunikation-ins-Weltall-und-als-Glasfaserersatz-3965304.html)gefunden, dass vor Jahrzehnten, Zitat: " ...Terminals für Anwendungen im Weltraum [...] seien mit 200 bis 300 Kilogramm Gewicht aber sehr schwer gewesen. ..."   
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 20. Februar 2018, 16:20:55
Und für SpaceX scheint die Masse eines Satelliten nicht mehr so eine große Rolle zu spielen.

Unterschätzen sollte man aber die "etablierten" aber auch nicht.
Satellitenbau ist schon eine ganz andere Hausnummer als Elektronik von der Stange.

Ich habe verzweifelt nach Bildern von den "Birds" gesucht.

Hat wer was von euch mal gefunden?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 20. Februar 2018, 16:28:13
SpaceX hat die ambitionierteren Satelliten - mit Laserkommunikation z.B., das hat Airbus nicht. Wenn man zuviel will, kann das natürlich auch nach hinten losgehen.

Da müssen wir einfach abwarten, was die Zukunft bringt.

Es gibt keine Bilder von den Satelliten, aufgrund der Konkurrenzsituation möchte man natürlich nichts preisgeben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Healing am 20. Februar 2018, 16:51:43
Das mit der Laserkommunikation kann ich so nicht ganz teilen, ich habe diesen Artikel des EDRS gefundenhttps://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundesregierung-Weltraum-Datenautobahn-eignet-sich-gut-zur-Drohnensteuerung-3127801.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundesregierung-Weltraum-Datenautobahn-eignet-sich-gut-zur-Drohnensteuerung-3127801.html) , der sich auch mit der (damals?) vordergründig beabsichtigten Einsatzweise befasst. Auch wenn er von 2016 ist, ich persönlich würde es für gut befinden, die zivile Nutzbarmachung voranzutreiben.   

Desweiteren ist in dem hier genannten Artikel die Relaisarbeitsweise verdeutlicht: mehrere niedrigorbitale Satelliten übertragen an GEO-Sats und diese leiten die Daten gebündelt weiter an Bodenstationen. Durch diese Systeme würde der Traum vom direkten Satelliten-Internet aufgrund der fehlenden Downstreammöglichkeit eher erschwert.

Die Kosten und das Know-How sind dabei wohl in Deutschland vorhanden, findige Menschen, die diese Technik downsizen und praktikabel machen können, sollte es ebenso geben. Ob es da an den Leibnitz und Fraunhofer-instituten schon Ausgründungen bezüglich der Optik, Sensorik und Software gibt? Irgendwie sau spannend.

(Je mehr ich darüber lese um so sicherer bin ich mir, dass die Raumfahrt und unsere erdgebundene Umwelt sich deutlich mehr vernetzen werden.)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 20. Februar 2018, 16:57:36
...
Satellitenbau ist schon eine ganz andere Hausnummer als Elektronik von der Stange.
...
Das stimmt so eigendlich nicht unbedingt, die Frage die man beantworten muss ist: Will man Elektronik nehmen die mit der Strahlung zurecht kommt (radhard) oder schützt man die Elektronik vor dieser Strahlung?
Die Entscheidung viel in der Vergangenheit wohl immer für auf RAD Hard, nur SpaceX macht das anders.
Man sollte eines nicht vergessen, je kleiner die Halbleiterstrukturen, je empfindlicher der Chip.
Bei Rad Hard Bauteilen bleibt man deshalb irgendwann auf einem endwicklungsstand hängen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 20. Februar 2018, 17:31:29
Guter Einwand, dann schirmen wir das ganze mit mehr Material.

Sie werden es testen, ich befürchte es wird noch geheimer als Z***.  ;)

Edit, Healings Link betreffend:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Laser-Kommunikation-ins-Weltall-und-als-Glasfaserersatz-3965304.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Laser-Kommunikation-ins-Weltall-und-als-Glasfaserersatz-3965304.html)
Zitat
Mit 1,7 Terabit pro Sekunde bei einem Boden-zu-Boden-Versuch sei das DLR Weltrekordhalter, sagt der Leiter des Bereichs optische Kommunikationssysteme. Kapazitätsengpässe bei der Datenübertragung per Funk gebe es aber jetzt schon: "Es ist gerade bei Satelliten schwierig, noch Funklizenzen zu bekommen." Optische Kommunikation hat nach Fuchs' Worten daher auch einen ganz praktischen Vorteil. "Man kann die Systeme ohne Lizenz betreiben."

Das ist ja auch das tolle am EDRS, hohe Bandbreite und um die Lizenzen muss man keine Sorgen machen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2018, 17:46:22
naja, eigentlich sind 'Satelliten von der Stange' genau dass, was Airbus jetzt für OneWeb plant. Und was gerade auch eine kleine Revolution in der Brangche sein könnte!!

Airbusseite INCLUSIVE Rendering vom Satelliten  ;)
http://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2017/06/one-web-satellites-serial-production-line-inauguration.html (http://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2017/06/one-web-satellites-serial-production-line-inauguration.html)

Gerade durch ihre große Anzahl (benachbarte Sats können aufgaben ausgefallener Nachbarn übernehmen) und ihre geringe geplante Lebenszeit ist die Strahlungfestigkeit in diesen Konstellationen WESENTLICH weniger wichtig als bei bisherigen Satelliten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. Februar 2018, 18:04:45
naja, eigentlich sind 'Satelliten von der Stange' genau dass, was Airbus jetzt für OneWeb plant. Und was gerade auch eine kleine Revolution in der Brange sein könnte!!

Airbusseite INCLUSIVE Rendering vom Satelliten  ;)
http://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2017/06/one-web-satellites-serial-production-line-inauguration.html (http://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2017/06/one-web-satellites-serial-production-line-inauguration.html)

Gerade durch ihre große Anzahl (benachbarte Sats können aufgaben ausgefallener Nachbarn übernehmen) und ihre geringe geplante Lebenszeit ist die Strahlungfestigkeit in diesen Konstellationen WESENTLICH weniger wichtig als bei bisherigen Satelliten.

Nach Angaben dieses Berichts muesste der erste Launch in den naechsten Tagen erfolgen. Gibt es da einen Hinweis, unter welchem Namen die Mission laeuft?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 21. Februar 2018, 08:43:35
...
Satellitenbau ist schon eine ganz andere Hausnummer als Elektronik von der Stange.
...
Das stimmt so eigendlich nicht unbedingt, die Frage die man beantworten muss ist: Will man Elektronik nehmen die mit der Strahlung zurecht kommt (radhard) oder schützt man die Elektronik vor dieser Strahlung?
Die Entscheidung viel in der Vergangenheit wohl immer für auf RAD Hard, nur SpaceX macht das anders.
Man sollte eines nicht vergessen, je kleiner die Halbleiterstrukturen, je empfindlicher der Chip.
Bei Rad Hard Bauteilen bleibt man deshalb irgendwann auf einem endwicklungsstand hängen.

Bei Langzeitbetrieb ist RAD Hard die einzige realistische Möglichkeit. Es gibt nämlich zwei Effekte durch Strahlungseinflüsse: Einerseits können Bits im Speicher geflippt werden und zusätzlicher Strom in den Leiterbahnen induziert werden, andererseits gibt es aber auch Einflüsse, die den Chip dauerhaft beschädigen. Ersteres passiert deutlich häufiger und lässt sich durch redundante Hardware leicht lösen. Das zweite lässt sich nur durch RAD Hard sinnvoll verhindern. Die Menge an Abschirmungsmaterial, die benötigt werden würde, übersteigt die Dimensionen des Satelliten (ganz abgesehen von der daraus resultierenden Masse).
Bei Massenproduktionen besteht außerdem die Möglichkeit, (partielle) Ausfälle von Sats hinzunehmen da sie günstig zu ersetzen sind. Ökologisch zwar verachtenswert, ökonomisch aber sinnvoll.

(* - aus o.g. Link entnommen:"  ..."We're really talking about something which is, in the long term, like rebuilding the internet in space. The goal will be to have the majority of long-distance internet traffic go over this network and about 10% of local consumer and business traffic. So that's — still probably 90% of people's local access will come from fiber, but we'll do about 10% business-to-consumer direct and more than half of the long-distance traffic."... ")

Hoffentlich sind das die Zahlen für PR und nicht die aus dem Businessplan. Die Zahlen sind nämlich nur dann halbwegs realistisch, wenn man davon ausgeht, dass SpaceX die einzige Konstellation haben wird. Ganz offensichtlich wird das aber nicht der Fall sein. Auch 10% Traffic direkt zum Consumer sind sehr hoch gegriffen!
Ganz abgesehen davon glaube ich persönlich nicht, dass Glasfaser mittel- und langfristig der Weg sein wird, über den die Haushalte angesiedelt sind. Ich glaube, der Trend wird zu lokalen Funkzellen gehen (mit 5G werden sich bereits 100 GBit/s erreichen lassen) welche dann entweder über Sat oder Glasfaser vernetzt sind. Dadurch spart man sich den teuren Tiefbau auf der letzten Meile und das System wird allgemein redundant.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: GermanSpaceNews am 21. Februar 2018, 10:57:39
Wie möchte one web oda die Anderen ihre Satelliten ins All bringen ?

Ich meine alleine One web hat fast 800 geplant, und die F9 ist mit Starlink eig dann voll ausgelastet ?
Und wahrscheinlich möchte jeder beim billigsten Starten ;)

Haben die überhaupt einen Anbieter der das bewerkstelligen kann, bzw nähmen sie einfach alle ein bisschen her? :D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 21. Februar 2018, 11:40:26
Rad hard Komponenten hat SpaceX mit Sicherheit nicht einmal in Erwägung gezogen. Schirmung auch nicht, da bin ich mir ziemlich sicher.

Rad hard ist viel zu teuer und viel zu wenig leistungsfähig, vor allem die Leistungsfähigkeit schließt das aus. SpaceX verwendet nicht einmal für NASA Crew Dragon rad hard Komponenten. Für Dragon verwendet man 3 Paare von Komponenten. Für bemanntg 4 Paare. Ich denke man wird für die Satelliten 2 Paare verwenden. Es gibt relativ robuste Technologien. Wenn trotzdem was ausfällt, gibt es genug Ersatz.

Mich würde schon interessieren, welche Komponenten Airbus für One Web einsetzt, aber da habe ich gar keine Information.

One Web hat hauptsächlich Soyuz als Träger bestellt. Die Europaversion, aber gestartet in Baikonur. Gut für die Inklination und viel billiger als Kourou. Für später haben sie schon New Glenn bestellt. Und als "Scherzoption" Virgin orbital.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Nitro am 21. Februar 2018, 11:43:01
Wie möchte OneWeb oder die Anderen ihre Satelliten ins All bringen ?

OneWeb hat 21 Soyuz und 39 LauncherOne Starts gebucht. Desweiteren hat meine eine Option auf bis zu 3 Ariane 6 Starts.


Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Nitro am 21. Februar 2018, 11:45:08
One Web hat hauptsächlich Soyuz als Träger bestellt. Die Europaversion, aber gestartet in Baikonur. Gut für die Inklination und viel billiger als Kourou. Für später haben sie schon New Glenn bestellt. Und als "Scherzoption" Virgin orbital.

Baikonur anstatt Kourou? Das waere mir neu. Hast du dafuer eine Quelle?

Ich habe nur gelesen dass die meisten von Baikonur starten, aber nicht alle.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: jakda am 21. Februar 2018, 11:57:22
Es gibt z.Z. für One Web
2019 13x SOJUS 2-1b BAIKONUR (bei 6x steht "oder WOSTOTSCHNIJE")
2020   2x SOJUS 2-1b BAIKONUR oder WOSTOTSCHNIJE
2021   3x SOJUS 2-1b BAIKONUR oder WOSTOTSCHNIJE

Die KOUROU-Version "ST" startet nicht in Russland...

Quelle: Startkalender NovKos       
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 21. Februar 2018, 12:03:18
Ja richtig von Baikonur. Es gibt nur 4 Sojus pro Jahr von Kourou (völlig unzureichend für Konstellationen und zu teuer im Vergleich zu Baikonur) und Ariane 6 ist ja nicht wettbewerbsfähig bei Konstellation auch wenn Alain Charmeau im neusten Interview erzählt, dass Ariane 6 extra auch für Konstellation entwickelt worden wäre und alles super ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 21. Februar 2018, 12:29:36
Zitat
Arianespace will utilize the Soyuz launch pads from Guiana Space Center, Baikonur and additional launch pads from Russia to ensure the timely deployment.
So zumindest Arianespace selbst im Jahr 2015: http://www.arianespace.com/press-release/oneweb-signs-agreement-with-arianespace-for-the-deployment-of-the-oneweb-constellation (http://www.arianespace.com/press-release/oneweb-signs-agreement-with-arianespace-for-the-deployment-of-the-oneweb-constellation)
Ob OneWeb die Option mit den drei Ariane 6 Starts ziehen wird....tja, wer weiß das schon.

Diese Meldung ist übrigens recht aktuell (gestern): https://spaceflightnow.com/2018/02/20/test-satellites-for-spacexs-broadband-megaconstellation-set-for-launch/ (https://spaceflightnow.com/2018/02/20/test-satellites-for-spacexs-broadband-megaconstellation-set-for-launch/)

Zitat
OneWeb aims to build nearly 900 satellites in a factory located near NASA’s Kennedy Space Center in Florida, and the first set of test craft will launch later this year on a Russian-made Soyuz rocket from French Guiana.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 21. Februar 2018, 13:23:17
Laut NSF Startliste soll tatsächlich der erste OneWeb Start von Kourou mit Sojus erfolgen:
Zitat
August 19 - OneWeb smallsat (x10) - Soyuz-ST-B/Fregat-MT - Kourou ELS
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=6114.1320 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=6114.1320)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 21. Februar 2018, 19:24:44
Wenn ich mir den Link von Doc Hoschi bzgl. Starlink zu Gemuete fuehre, da ich geh ich auf die Knie. Mit Starlink soll Geld fuer das Marsprojekt eingesammelt werden. Da muss man schon wieder Stoßgebete gen Himmel senden, dass das Projekt ein Erfolg wird. Das sich SpaceX 10% des Internets unter den Nagel reißt, scheint zunächst sehr unrealistisch, auf den zweiten Blick ist es aber durchaus moeglich. Wenn mir morgen jemand Breitbandinternet und Telefonie fuer alle meine Geraete, auch mobil weltweit fuer 5-10 oder meinetwegen 20 Euro im Monat anbietet, wuerde ich sofort fragen, wo ich unterschreiben soll. 10 Euro kosten heute ein paar Megabyte im Flieger. In diesem Zusammenhang wollte ich mal fragen, ob es irgendwelche Informationen zu den Lebenszyklen der Satelliten gibt? Laenger als 5 Jahre kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Zweitens, die Satelliten befinden sich ja permanent weit innerhalb der Magnetosphäre, spart man sich da nicht eine Menge Abschirmmaterial im Vergleich zu den geostationaeren Satelliten, die sich auch teilweise außerhalb befinden?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 22. Februar 2018, 10:45:50
Gegenüber einen Satelliten im Geo-Stationären Orbit sind LEO Satelliten weniger Cosmic Gamma-Rays ausgesetzt, haben dafür mehr mit Trapped Protons des Erdmagnetfeldes zu kämpfen als ein GEO-Satellit. Unter dem Strich ist es daher nicht einfach zu sagen, dass sie besser geschirmt sind und weniger Strahlung empfangen, es sind eher andere Ursachen die man berücksichtigen muss.

5 Jahre Lebenszyklus bei 10k Satelliten wären auf Dauer jeden Monat über 100 Satelliten starten und deorbiten (~6 pro Tag). Ich befürchte zwar das das aktuell geplant ist, aber stelle es mir problematisch vor. Der Start wird vermutlich Blockweise in Mengen 20-40 auf einmal passieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Februar 2018, 11:29:48
Gegenüber einen Satelliten im Geo-Stationären Orbit sind LEO Satelliten weniger Cosmic Gamma-Rays ausgesetzt, haben dafür mehr mit Trapped Protons des Erdmagnetfeldes zu kämpfen als ein GEO-Satellit. Unter dem Strich ist es daher nicht einfach zu sagen, dass sie besser geschirmt sind und weniger Strahlung empfangen, es sind eher andere Ursachen die man berücksichtigen muss.

5 Jahre Lebenszyklus bei 10k Satelliten wären auf Dauer jeden Monat über 100 Satelliten starten und deorbiten (~6 pro Tag). Ich befürchte zwar das das aktuell geplant ist, aber stelle es mir problematisch vor. Der Start wird vermutlich Blockweise in Mengen 20-40 auf einmal passieren.

Vielen dank, fuer die sehr informative Antwort. Die 5 Jahre habe ich mal so angenommen, weil die kleinen Satelliten vermutlich nicht ewig die Lage halten und korrigieren koennen. Angenommen, die kolportierte Zahl von 10-15Mrd.$ Investitionskosten legt nahe, dass so ein Satellit vermutlich deutlich weniger als 1Mio. Dollar kostet. Mit den zu erwartenden Kosten fuer Launch und Betrieb der Satelliten, denke ich, dass der ROI nach deutlich weniger als 3 Jahren erreicht sein kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 22. Februar 2018, 15:16:18
So sehen sie aus die 2 Satelliten.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061722.jpg)
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/966677484526886912 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/966677484526886912)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Youronas am 22. Februar 2018, 16:35:27
Und unter der Nutzlastverkleidung. Dort ist noch ordentlich Platz und wenn die Testsatelliten in ihren äußeren Abmessungen in etwa der finalen Variante entsprechen, sollten wohl locker 6 Stück an einen Adapterring passen. Laut der bisherigen Informationen (http://space.skyrocket.de/doc_sdat/microsat-2.htm) haben Microsat 2A/2B eine Länge von 1,1 Metern etwas über 2 Metern. Nachdem der zylindrische Teil des Fairings 6,6 Meter (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=42664.0;attach=1416571;image) lang ist dürfte man wohl 24 bis 30 12 oder 18 Stück gleichzeitig unter die Nutzlastverkleidung bekommen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061721.png)
Quelle: SpaceX PAZ Webcast

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Februar 2018, 01:36:07
Und da fliegen sie.

https://www.youtube.com/watch?v=QBWM2v5FzKQ (https://www.youtube.com/watch?v=QBWM2v5FzKQ)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Youronas am 23. Februar 2018, 11:50:53
Bei reddit hat jemand eine beschriftete Version der Satelliten mit den einzelnen Komponenten gepostet. Muss auch meinen Post weiter oben noch einmal korrigieren: Die genannten 1,1 Meter Länge beziehen sich nur auf den zentralen, silbernen Quader. Mit Solarauslegern haben Tintin-A/Tintin-B eher eine Länge von etwas über 2 Metern.

Zitat
The primary structure for the Microsat-2a and -2b test spacecraft will be a box design measuring 1.1m x 0.7m x 0.7m and carries the spacecraft flight computer, power system components, attitude determination and control components, propulsion components, GPS receiver, and broadband, telemetry, and command receivers and transmitters. The primary bus is mounted on the payload truss system, which also carries communications panels, inter-satellite optical link transmitters and receivers, star trackers, and a telemetry antenna. There are two 2x8 meter solar panels. Each demonstration spacecraft has a total mass of approximately 400kg.

The Ku broadband array platform on each of the Microsat-2a and -2b satellites consists of physically separated transmit and receive panels, each based on phased arrays antennas.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061720.jpg)
Quelle: https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/7zfdwn/starlink_demonstration_satellite_image/dunzio5/ (https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/7zfdwn/starlink_demonstration_satellite_image/dunzio5/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Nitro am 23. Februar 2018, 11:54:45
Unknown Widget 1 koennte eine GPS Patch Antenne sein und Widget 2 sieht sehr nach einem Startracker aus. Beides sind mittlerweile Standard bei LEO Satelliten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2018, 12:12:54
Unkwnown Widget 2 könnte ein elektrisches Triebwerk sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 30. März 2018, 00:54:59
DIe US-Behörde FCC genehmigt SpaceX Konstellation:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/885aij/fcc_authorizes_spacex_to_provide_broadband/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/885aij/fcc_authorizes_spacex_to_provide_broadband/)

In Amerika darf die Konstellation damit also schonmal senden.

Aber es gibt Bedingungen, die sehr ambitioniert sind:
Zitat
    SpaceX posting a surety bond by April 30th, 2018
    50% of satellites must be launched by March 29th, 2024
    All satellites must be launched by March 29th, 2027
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 30. März 2018, 12:01:17
Link zur FCC Seite.
https://www.fcc.gov/document/fcc-authorizes-spacex-provide-broadband-satellite-services (https://www.fcc.gov/document/fcc-authorizes-spacex-provide-broadband-satellite-services)

PDF:https://apps.fcc.gov/edocs_public/attachmatch/FCC-18-38A1.pdf (https://apps.fcc.gov/edocs_public/attachmatch/FCC-18-38A1.pdf)

Edit, Teslarati Artikel: https://www.teslarati.com/spacex-starlink-gains-fcc-approval (https://www.teslarati.com/spacex-starlink-gains-fcc-approval)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 04. April 2018, 02:45:07
Die ArsTechnica Artikel gefallen mir immer noch am besten:
https://www.teslarati.com/spacex-starlink-gains-fcc-approval (https://www.teslarati.com/spacex-starlink-gains-fcc-approval)

BTW: 4425+ Satelliten in unter 6 Jahren.
Macht pro Jahr mindestens 740 Sats. Bei 12 Satelliten pro F9 Start sind wir bei 62+ Starts pro Jahr ALLEIN für (diese Ausbaustufe von) StarLink!
Das heißt aber auch das diese zusammen ~ bei (Opportinitäts- !) Kosten pro Start von 62 Mio ~23 Mrd $ kosten würden - und die Gesamtkosten wurden dem gegenüber mal mit ~ 10 Mrd $ angegeben.

Wenn man annimmt dass 5 Mrd $ für die Startkosten veranschlagt sind, dann sind entweder die Kosten pro Start 5 mal geringer (12.5 Mio $), es können pro Flug 5 mal so viele Satelliten hoch geschickt werden (60 stk), eine Mischung von beidem (z.b. 24 Sats pro Start und 25 Mio $ pro Start) oder es wird schon fest mit der BFR als Transporter gerechnet.

[/Spekulationsmodus]
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 04. April 2018, 03:07:17
Oder sie nehmen die FH, bei voller Wiederverwendung und den relativ bescheidenen dV Anforderungen gehts damit vermutlich billiger.
Es stellt sich nur die Frage ob in die Fairings genug reinpassen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 04. April 2018, 07:04:43
Die ArsTechnica Artikel gefallen mir immer noch am besten:
https://www.teslarati.com/spacex-starlink-gains-fcc-approval (https://www.teslarati.com/spacex-starlink-gains-fcc-approval)

BTW: 4425+ Satelliten in unter 6 Jahren.
Macht pro Jahr mindestens 740 Sats. Bei 12 Satelliten pro F9 Start sind wir bei 62+ Starts pro Jahr ALLEIN für (diese Ausbaustufe von) StarLink!
Das heißt aber auch das diese zusammen ~ bei (Opportinitäts- !) Kosten pro Start von 62 Mio ~23 Mrd $ kosten würden - und die Gesamtkosten wurden dem gegenüber mal mit ~ 10 Mrd $ angegeben.

Wenn man annimmt dass 5 Mrd $ für die Startkosten veranschlagt sind, dann sind entweder die Kosten pro Start 5 mal geringer (12.5 Mio $), es können pro Flug 5 mal so viele Satelliten hoch geschickt werden (60 stk), eine Mischung von beidem (z.b. 24 Sats pro Start und 25 Mio $ pro Start) oder es wird schon fest mit der BFR als Transporter gerechnet.

[/Spekulationsmodus]

Dächte schon das auch mit BFR gerechnet wird, aber sollte es dann wirklich der Punkt sein wo man Massen hochbringen will, hat man ja immer noch die FH. Ein paar mehr passen da sicherlich rein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 04. April 2018, 07:17:07
Die Sache wird Volumenbegrenzt sein, nicht Massenbegrenzt. Und da FH die selbe Fairing hat hilft sie leider nicht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 04. April 2018, 08:27:42
Die Sache wird Volumenbegrenzt sein, nicht Massenbegrenzt. Und da FH die selbe Fairing hat hilft sie leider nicht.

Nun ja. Musk wollte doch eh das Fairing vergrößern. Ich bezweifle allerdings das er das für beide vergrößern würde, F9 ist das doch bestimmt am Limit.

Ansonsten bleibt wohl nun die BFR.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 04. April 2018, 08:31:38
Die Starlink Satelliten sind etwa halb so schwer wie die Iridium Satelliten. 25 dürften deshalb realistisch sein. Die Kosten für einen Start werden spätestens dann, wenn es mit der Wiederverwendung der Nutzlastverkleidung klappt, auch eher bei höchstens 25 Millionen liegen. Kosten, nicht was sie dem Kunden berechnen. Sie werden also ca. 5 Milliarden für den Start der Konstellation mit Falcon erreichen. Sie rechnen aber trotzdem bestimmt mit Kostensenkungen durch BFR.

Als Kosten für die Konstellation wurden mindestens 10-15 Milliarden angegeben als grobe Schätzung. Das läßt 10 Milliarden für Entwicklung und Bau der Satelliten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: holleser am 04. April 2018, 09:05:11
Ich frage mich wann Starlink an die Börse geht.
Das wäre für SpaceX und die Marspläne doch eine super Sache. Durch den Aktienverkauf wird sofort Geld eingesammelt, welches in die Entwicklung bei Space X fließen kann. Später sorgt die Firma Starlink für eine Grundauslastung von SpaceX über Jahre hinweg.
2 Vorteile hätte das ganze, zum einen können die Investoren Elon bei seinen Marsplänen nicht rein reden, zum anderen fließt das Geld zu SpaceX auch wenn Starlink keinen kommerziellen erfolg haben sollte.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 04. April 2018, 09:16:08
Ich frage mich wann Starlink an die Börse geht.
Das wäre für SpaceX und die Marspläne doch eine super Sache. Durch den Aktienverkauf wird sofort Geld eingesammelt, welches in die Entwicklung bei Space X fließen kann. Später sorgt die Firma Starlink für eine Grundauslastung von SpaceX über Jahre hinweg.
2 Vorteile hätte das ganze, zum einen können die Investoren Elon bei seinen Marsplänen nicht rein reden, zum anderen fließt das Geld zu SpaceX auch wenn Starlink keinen kommerziellen erfolg haben sollte.

Nach Musks Stress mit den Tesla Aktien wird er Starlink wohl nicht zu früh an die Börse schicken. Und um das an die Börse zu bringen muss das losgelöst von SpaceX funktionieren, also wenn es keinen Erfolg hat ist auch das Geld futsch.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 04. April 2018, 09:58:43
Dazu kommt: um Starlink unabhängig von SpaceX an die Börse zu bringen, müsste es in eine eigene Gesellschaft ausgekoppelt werden. Und dann müsste SpaceX die Flüge zu marktüblichen Preisen an Starlink verkaufen und nicht mehr zum Selbstkostenpreis
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 04. April 2018, 10:23:36
Warum StarLink verkaufen wenn man damit selber guten Cashflow generieren kann?

SpX findet auch so gute Fremdkapitalgeber und bleibt trotzdem unabhängig.
Ich glaube Musk würde auch ganz gerne die Kontrolle über StarLink behalten und trotzdem das Unternehmen Melken.

Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre eine formelle absplittung als Tochterunternehmen..
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 10. April 2018, 22:46:26
Fidelity hat 500 Millionen in SpaceX investiert in Q1 2018, es geht um Starlink:
https://www.cnbc.com/2018/04/10/space-angels-q1-report-small-rockets-backed-by-silicon-valleys-money.html (https://www.cnbc.com/2018/04/10/space-angels-q1-report-small-rockets-backed-by-silicon-valleys-money.html)

Leider braucht es noch ein paar Milliarden mehr um die Konstellation zu bauen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 23. Mai 2018, 09:42:59
SpaceX hat US-Breitband-Subventionen für die Starlink-Konstellation abgelehnt:
http://spacenews.com/spacex-wont-seek-u-s-rural-broadband-subsidies-for-starlink-constellation/ (http://spacenews.com/spacex-wont-seek-u-s-rural-broadband-subsidies-for-starlink-constellation/)

Offenbar ist man sehr zuversichtlich, was den Geschäftsplan angeht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. Mai 2018, 21:40:47
SpaceX hat US-Breitband-Subventionen für die Starlink-Konstellation abgelehnt:
http://spacenews.com/spacex-wont-seek-u-s-rural-broadband-subsidies-for-starlink-constellation/ (http://spacenews.com/spacex-wont-seek-u-s-rural-broadband-subsidies-for-starlink-constellation/)

Offenbar ist man sehr zuversichtlich, was den Geschäftsplan angeht.

Das ist heftig. 2 Mrd. Dollar an Foerdergeldern ausschlagen. Also entweder ist die Zuversicht grenzenlos, dass man Spacelink mit den aktuellen Kapitalgebern stemmt, die 2 Mrd an unerfuellbare Bedingungen geknuepft waren, oder, und das waere die beste Variante, es gibt schon milliardenschwere Vorvertraege mit Internetprovidern.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 24. Mai 2018, 00:04:08
Das ist schon interessant. Vor ca. einem Jahr hatte SpaceX gefordert, die Förderungsbedingungen anzupassen, so daß Starlink qualifiziert ist. Das ist geschehen, die Klausel die Satelliten generell ausgeschlossen hatte, wurde gestrichen und durch eine maximal zulässige Latenz ersetzt, die von geostationären Satelliten nicht eingehalten wird, aber sehr gut durch Starlink.

Jetzt verzichtet man darauf.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Mai 2018, 06:12:26
Das ist schon interessant. Vor ca. einem Jahr hatte SpaceX gefordert, die Förderungsbedingungen anzupassen, so daß Starlink qualifiziert ist. Das ist geschehen, die Klausel die Satelliten generell ausgeschlossen hatte, wurde gestrichen und durch eine maximal zulässige Latenz ersetzt, die von geostationären Satelliten nicht eingehalten wird, aber sehr gut durch Starlink.

Jetzt verzichtet man darauf.

Wow, wirklich interressant. Wuerde ja fast noch mehr darauf hindeuten, dass die Finanzierung des Projektes schon laengst abgesichert ist. Wird schon seine Gruende haben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tnt am 24. Mai 2018, 08:25:42
Wahrscheinlich will sich Google damit tatsächlich strategische Vorteile schaffen. Seekabel bleiben günstiger (220 Millionen für Europa - USA) aber eine Konstellation würde ja wirklich jeden (interessanten) Punkt der Erde abdecken. Von daher könnten dahinter auch Geschäftsmodelle stecken die gar nicht auf Endverbraucher abzielen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: TWiX am 24. Mai 2018, 09:06:50
Also nur so, ich hab das so verstanden, dass die 2 Milliarden den gesamten Fördertopf darstellen, der aber sehr wahrscheinlich nicht an einen einzelnen Anbieter gehen wird. Da auch OneWeb lt. G. Wyler nicht versuchen wird, an diese Subventionen zu gelangen, wäre mein educated guess, dass das mögliche Ergebnis an Fördermittel den Aufwand, den man dafür betreiben muss als Satcom-Betreiber, nicht wert ist...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Mai 2018, 11:52:16
Wahrscheinlich will sich Google damit tatsächlich strategische Vorteile schaffen. Seekabel bleiben günstiger (220 Millionen für Europa - USA) aber eine Konstellation würde ja wirklich jeden (interessanten) Punkt der Erde abdecken. Von daher könnten dahinter auch Geschäftsmodelle stecken die gar nicht auf Endverbraucher abzielen.

Ich glaube auch nicht, dass es SpaceX jemals auf Endverbraucher abgesehen hatte. Woher soll die Logistik und die Infrastruktur kommen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Mai 2018, 12:00:06
Also nur so, ich hab das so verstanden, dass die 2 Milliarden den gesamten Fördertopf darstellen, der aber sehr wahrscheinlich nicht an einen einzelnen Anbieter gehen wird. Da auch OneWeb lt. G. Wyler nicht versuchen wird, an diese Subventionen zu gelangen, wäre mein educated guess, dass das mögliche Ergebnis an Fördermittel den Aufwand, den man dafür betreiben muss als Satcom-Betreiber, nicht wert ist...

Stimmt. Aber weiter im Text steht auch, dass diese fortschrittliche Technologie kein Geld vom Steuerzahler benoetigt. Mit anderen Worten, OneWeb und SpaceX sind sich so sicher, dass man mit den Satelliten jede Menge Geld verdienen kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. Mai 2018, 23:04:54
Update von Elon:

Zitat
... TinTin A & B are both closing the link to ground w phased array at high bandwidth, low latency (25 ms). Good enough to play fast response video games.
https://twitter.com/elonmusk/status/1000453321121923072 (https://twitter.com/elonmusk/status/1000453321121923072)

Die Latenz von 25ms ist schon mal nicht schlecht.
Ich frage mich nur in welcher Konstellation das getestet wurde.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 26. Mai 2018, 23:22:48
Update von Elon:

Zitat
... TinTin A & B are both closing the link to ground w phased array at high bandwidth, low latency (25 ms). Good enough to play fast response video games.
https://twitter.com/elonmusk/status/1000453321121923072 (https://twitter.com/elonmusk/status/1000453321121923072)

Die Latenz von 25ms ist schon mal nicht schlecht.
Ich frage mich nur in welcher Konstellation das getestet wurde.


Wie meinst Du das mit der Konstellation? Meinst Du die Positionen der Satelliten?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. Mai 2018, 23:46:03

Wie meinst Du das mit der Konstellation? Meinst Du die Positionen der Satelliten?

Ja genau das, ich gehe von aus das das Signal über beide Satelliten lief.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. Mai 2018, 04:24:21

Wie meinst Du das mit der Konstellation? Meinst Du die Positionen der Satelliten?

Ja genau das, ich gehe von aus das das Signal über beide Satelliten lief.

Na vielleicht schafft Starlink doch 1Gb/s und waere damit konkurrenzfaehig zu 5G. Nur eben zum Bruchteil des Preises. 5G soll ja in Europa 300-500 Mrd. Euro kosten. Die USA schaetzen alleine fuer die laendlichen Gegenden Investitionsbedarf von 150-200 Mrd. Dollar. Blieben dann noch 6 Mrd. weitere Menschen uebrig, die man mit 5G versorgen koennte.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 27. Mai 2018, 04:52:09
Ich habe mal bei reddit etwas quer gelesen.
Da freuen sich schon viele drauf. Den meisten geht es gar nicht mal um den Bandbreite sondern eher um die gute Latenz.
Es könnte auch sehr interessant für das Militär werden.

Edit, ich hab mir den Spaß gemacht einfach mal zu messen (PING):
https://www.niwa.co.nz/ (https://www.niwa.co.nz/)
Zeitangaben in Millisek.: Minimum = 322ms, Maximum = 328ms, Mittelwert = 325ms

http://global.jaxa.jp/ (http://global.jaxa.jp/)
Zeitangaben in Millisek.: Minimum = 197ms, Maximum = 211ms, Mittelwert = 201ms!

www.speedtest.net (http://www.speedtest.net)
Da hatte ich jetzt 15ms.

Das merke ich beim ersten Aufruf der Seite schon.

PS: Rocketlabs.nz hab ich nicht gefunden.  ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 27. Mai 2018, 09:18:57
Die Latenz von 25ms ist schon mal nicht schlecht.
Ich frage mich nur in welcher Konstellation das getestet wurde.

Das ist eine ping Zeit. Rauf auf den Satelliten und wieder runter zu einem Server und dann den gleichen Weg zurück. Also insgesamt 4 mal die Strecke Erde-Satellit.

Edit: Verbindungen, die über beide Satelliten laufen, sind ein ganz anderer Service.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. Mai 2018, 12:02:04
Die Latenz von 25ms ist schon mal nicht schlecht.
Ich frage mich nur in welcher Konstellation das getestet wurde.

Das ist eine ping Zeit. Rauf auf den Satelliten und wieder runter zu einem Server und dann den gleichen Weg zurück. Also insgesamt 4 mal die Strecke Erde-Satellit.

Edit: Verbindungen, die über beide Satelliten laufen, sind ein ganz anderer Service.

Plus dem guten alten Sendemast, der fuer den indoor Bereich weiterhin benoetigt wird. Aber je laenger der Uebertragungsweg, desto besser fuer den Satelliten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 27. Mai 2018, 14:37:19
Ich habe mal bei reddit etwas quer gelesen.
Da freuen sich schon viele drauf. Den meisten geht es gar nicht mal um den Bandbreite sondern eher um die gute Latenz.
Es könnte auch sehr interessant für das Militär werden.

Edit, ich hab mir den Spaß gemacht einfach mal zu messen (PING):
https://www.niwa.co.nz/ (https://www.niwa.co.nz/)
Zeitangaben in Millisek.: Minimum = 322ms, Maximum = 328ms, Mittelwert = 325ms

http://global.jaxa.jp/ (http://global.jaxa.jp/)
Zeitangaben in Millisek.: Minimum = 197ms, Maximum = 211ms, Mittelwert = 201ms!

www.speedtest.net (http://www.speedtest.net)
Da hatte ich jetzt 15ms.

Das merke ich beim ersten Aufruf der Seite schon.

PS: Rocketlabs.nz hab ich nicht gefunden.  ;)
Das was du machst, ist leider der typische und beabsichtigte Fehler. Wenn Nutzer was über Latenz hören, denken sie an den Zeitunterschied zwischen Absenden eines Packets und Empfang des Packets am Server.
Wenn Netzwerkbetreiber von Latenz reden, dann meinen sie damit (oft) die Round Trip Time am ersten Hop, also Packet an den ersten Knoten und von da direkt zurück zum Absender. (5G wird z.B. oft mit Latenz < 1ms beworben, was natürlich nicht die Zeit zum Server ist)
Je nach dem was gemeint ist, sind es wirklich im Idealfall 25ms zu einem Server der direkt am ersten Hop verbunden ist, oder man muss das doppelte nehmen, also 50ms.
Allerdings erscheint mir 50ms relativ hoch, ich denke also, dass Musk hier schon eine Verbindung User->Sat->Server->Sat->User meint, und sie sowohl Server als auch User mit einer Phased Array Antenne ausgestattet haben.

Man sollte jetzt aber nicht daraus schließen, dass man insgesamt mit 25 ms weltweitem Ping rechnen kann. Die Frage ist immer, wie viele Hops zum Server nötig sind.
Die Jaxa Homepage braucht bei mir zum Beispiel 7 Hops mehr als google.com und ich habe Pings von 260ms (JAXA) vs. 3ms (Google).


PS: Ich will die 25ms gar nicht schlecht reden, sondern nur ein bisschen Kontext geben um das einzuordnen
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 27. Mai 2018, 15:20:18
Man sollte jetzt aber nicht daraus schließen, dass man insgesamt mit 25 ms weltweitem Ping rechnen kann.
Ich gehe davon aus, Elon meint hier etwas praxisnahes. Also man hockt am Computer, und spielt ein Spiel auf einem Server der in der Nähe steht und welcher eine direkt Anbindung zum gleichen Internetknoten hat wie Starlink.

Der Ping zu einem anderen Kontinent rüber wird länger brauchen. Alleine der physikalisch durch die Lichtgeschwindigkeit bedingte Ping für einen Punkt genau auf der anderen Seite der Erde ist 145 Millisekunden, wenn die Satelliten in 340 km Höhe sind und perfekt ausgerichtet sind, was aber nie der Fall sein wird.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 27. Mai 2018, 23:44:38
Hat jemand die Möglichkeit mal nen "Ping" nach Neuseeland über einen GEO Sat. zu machen.

@stillesWasser: Das wird sicher spannend wie viele "Hops" das Signal über Starlink benötigt. Aber ich sehe da viel Potential für die Geschwindigkeit.
Und vielen Dank für die Hintergrundinformationen. Ein 200ms Ping wäre da schon  8).

Edit: 200ms
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: roger50 am 28. Mai 2018, 00:45:24
Vielleicht bin ich Oldschool, aber wer braucht solche kurze Reaktionszeiten? wieviele Millionen Nutzer spielen denn irgendein Online-Spiel gegen Player auf der anderen Seite des Globus?   :o

Viel wichtiger bei solchen Systemen ist doch die quasi globale Abdeckung durch/für das Internet. Und das zu akzeptablen Preisen.

Habe in den letzten Jahren einige Kreuzfahrten gemacht, war u.a. sehr weit im Norden (< 75° N) und tief in der Südsee. Kein Internet dort, oder gar Empfang von deutschen oder sonstiger TV-Programme. Und genau DAS sollte sich ändern. Ich will meine Emails auch dann lesen und senden können, wenn ich gerade durch Bora-Bora latsche. Oder mit meinem Handy nach D telefonieren. Da interessiert es mich wenig, ob die Latenz 50, 100, oder 500 ms beträgt.

Tempo ist längst nicht alles. Mein Wagen kann locker 250 km/h fahren, aber genutzt habe ich diese 'Wahnsinnsgeschwindigkeit' noch nie.  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Mai 2018, 07:39:51
Benoetigt wird das schnelle Internet in Zukunft schon. Blockchaintechnologie, Vernetzung der Produktion und Maschinen, autonomes Fahren, usw und so fort. Das Problem ist nur, bei den kalkulierten Kosten, wir reden da ja bei einem weltweitem Ausbau nicht mehr von Milliarden, sondern Billionen, koennen diese Investitionen nur wieder reingeholt werden, wenn auch der kleine Mann mit zahlt. Also wird uns erzählt, ohne 5G koennen wir nicht ueberleben. (Dabei funktioniert in Deutschland noch nicht mal 3G (UMTS) flaechendeckend.) Genau da setzen Starlink und oneWeb an. Immernoch sehr schnelles Internet, kurze Latenz, großer Datendurchsatz und globale Verfügbarkeit graben Glasfaser und Co das Wasser ab, je besser die Werte.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 28. Mai 2018, 07:48:18
Vielleicht bin ich Oldschool, aber wer braucht solche kurze Reaktionszeiten? wieviele Millionen Nutzer spielen denn irgendein Online-Spiel gegen Player auf der anderen Seite des Globus?   :o

Viel wichtiger bei solchen Systemen ist doch die quasi globale Abdeckung durch/für das Internet. Und das zu akzeptablen Preisen.

Die Antwort darauf ist zweiteilig.

Einerseits sollte man anstreben, daß ein System alle Anwendungen abdeckt, also auch die Spieler und andere für die ein schneller Ping wichtig ist.

Andererseits ist die geringe Höhe der Satelliten nicht nur wegen der kurzen Ping-Zeiten gewählt worden. Erst recht die noch viel niedrigere Höhe der zweiten Konstellation, V-LEO mit 8000 Satelliten hat andere Gründe. Geringe Höhe ermöglicht sehr enge beams mit kleiner Fläche am Boden. Das ermöglicht eine um ein Vielfaches bessere Nutzung der Frequenzen und eine viel höhere Nutzerdichte. Möglich wird das alles erst durch die phased array Antennen, die es möglich machen, einen Beam auf die gleiche Fläche konzentriert zu halten, während der Satellit sich bewegt und für das Benutzer-Terminal, dem Satelliten zu folgen ohne mechanisch bewegte Teile.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 28. Mai 2018, 07:52:32
Schon 300ms machen Sprachkomnubikation sehr unangenehm.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 28. Mai 2018, 08:24:50
Hat jemand die Möglichkeit mal nen "Ping" nach Neuseeland über einen GEO Sat. zu machen.

@stillesWasser: Das wird sicher spannend wie viele "Hops" das Signal über Starlink benötigt. Aber ich sehe da viel Potential für die Geschwindigkeit.
Und vielen Dank für die Hintergrundinformationen. Ein 100ms Ping wäre da schon  8).

Wir müssen uns klar machen, welche Services angeboten werden können, technisch und regulatorisch. Informationen dazu:

Die Seattle Präsentation von Elon Musk, in der er sein Projekt erstmals vorgestellt hat.
https://www.youtube.com/watch?v=AHeZHyOnsm4 (https://www.youtube.com/watch?v=AHeZHyOnsm4)

Die Anträge an die US-Behörde FAA für den Betrieb der beiden Konstellationen.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=36552.0;attach=1471889;sess=40666 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=36552.0;attach=1471889;sess=40666)
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=36552.0;attach=1471890;sess=40666 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=36552.0;attach=1471890;sess=40666)

Starlink ist kein komplettes, in den Weltraum verlegtes Internet von einem Internetprovider Starlink. Es stellt nur verschiedene Punkt zu Punkt Verbindungen zur Verfügung.

Die Verbindung des Internet-Nutzers zu einem Netzknoten seines Anbieters. Das wird in der Regel nur eine Verbindung zu einem Satelliten sein, der das Signal zu einem Netzknoten sendet, der höchstens ein paar hundert km weit entfernt ist. So arbeitet auf jeden Fall One Web, die gar keine Satellit zu Satellit Funktionalität haben. Das Terminal einfach mitnehmen und überall nutzen geht höchstens in dem Bereich, den der Internet-Anbieter abdeckt. Woanders wird wie beim Smartphone ein lokal gültiger Vertrag nötig oder Roaming Vereinbarungen zwischen den Anbietern. Auf jeden Fall nur da, wo ein Anbieter eine Betriebslizenz für Starlink hat gemäß lokalen Bestimmungen. Elon Musk hat in Seattle gesagt, daß er diese Funktion den lokalen Anbietern zur Verfügung stellt und nicht selbst weltweit lokaler Anbieter sein will, der sich mit den lokalen Regeln befasst.

Die Punkt zu Punkt Verbindung. Damit wird die obere Netzebene, der Internet Backbone, dargestellt. Zur Zeit geht das alles über Glasfasern. Die gibt es aber nicht von überall nach überall direkt. Eine solche Verbindung läuft über oft viele Router und viele Anbieter. Starlink geht zwar über mehrere Satelliten, aber mit einer einfacheren und schnellen Switch-Funktion. Deshalb und wegen der höheren Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist eine Punkt zu Punkt Verbindung über Starlink fast immer schneller als herkömmliche Verbindungen. Die Meereskabel sind schnell und sehr leistungsfähig. Voll davon profitieren aber nur die Kunden, die in der Nähe der Landungspunkte sitzen. Meistens müssen an beiden Endstellen die Verbindungen über lange Wege mit mehreren Routern zum Landungspunkt geführt werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Mai 2018, 12:30:40
Wir sprechen aber faktisch von mehr als 75% der aktuellen Hardware und die restlichen 25% wird man weiterhin nutzen koennen. Das EM das Netz nur an OEM’s vermarktet, ist mehr als logisch und selbst da duerfte noch ein ziemlich fettes Vertriebsnetz von Noeten sein, wenn er das weltweit promoten will. Ich denke, der Jackpot waere eine Cooperation mit einigen global Playern wie z.B. Vodafone, Telekom, etc
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 28. Mai 2018, 12:42:25
Wir sprechen aber faktisch von mehr als 75% der aktuellen Hardware und die restlichen 25% wird man weiterhin nutzen koennen. Das EM das Netz nur an OEM’s vermarktet, ist mehr als logisch und selbst da duerfte noch ein ziemlich fettes Vertriebsnetz von Noeten sein, wenn er das weltweit promoten will. Ich denke, der Jackpot waere eine Cooperation mit einigen global Playern wie z.B. Vodafone, Telekom, etc

Mancher Beitrag klingt so, als ob man nur die Pizzabox in den Koffer stecken muß, um weltweit Zugang zum Internet zu haben. Ich wollte nur klarstellen, daß das nicht so ist. Grund ist nationale Politik und Firmenpolitik.

Grundsätzlich ist es richtig, daß Starlink alles ersetzen kann außer den Serverfarmen. Die Kapazität fehlt natürlich auch noch. Elon Musks Zielsetzung war 10% der Endkunden und sehr ambitionierte 50% des Backbone Netzes.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 28. Mai 2018, 13:23:53
Wenn es wirklich so kommt wird es auser den Satelliten noch weitere Infrastrukur im All geben und Langfristig auch Raumstationen an Knotenpunkten um bestimmte weitere Teile einer verteilten Struktur zu bilden.
Es geht hier ja um ein Marktvollumen das über 100G$/a beträgt und noch weiter wachsen wird.
Das ganze wird auch erleblichen politischen Spregstoff bergen, den eines ist sicher, die USA werden hier die Kontrolle haben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Mai 2018, 15:01:56
Wir sprechen aber faktisch von mehr als 75% der aktuellen Hardware und die restlichen 25% wird man weiterhin nutzen koennen. Das EM das Netz nur an OEM’s vermarktet, ist mehr als logisch und selbst da duerfte noch ein ziemlich fettes Vertriebsnetz von Noeten sein, wenn er das weltweit promoten will. Ich denke, der Jackpot waere eine Cooperation mit einigen global Playern wie z.B. Vodafone, Telekom, etc

Mancher Beitrag klingt so, als ob man nur die Pizzabox in den Koffer stecken muß, um weltweit Zugang zum Internet zu haben. Ich wollte nur klarstellen, daß das nicht so ist. Grund ist nationale Politik und Firmenpolitik.

Grundsätzlich ist es richtig, daß Starlink alles ersetzen kann außer den Serverfarmen. Die Kapazität fehlt natürlich auch noch. Elon Musks Zielsetzung war 10% der Endkunden und sehr ambitionierte 50% des Backbone Netzes.

Es ging ja nur um die technische Seite. Dass sich gewisse Regierungen dagegen sperren werden, um die einheimische Wirtschaft zu schuetzen, ist klar. Wird bloss nichts nurtzen, wenn es die Satellitenbetreiber schaffen, zu wesentlich guenstigeren Konditionen ein schnelles Internet anzubieten. Wie gesagt, Deutschland hat nicht mal ne 3G Abdeckung, verspricht aber 5G in wenigen Jahren, sowie einen vollstaendigen Glasfaseranschluss, bis in den letzten Winkel. Da soll nochmal einer sagen, Musk verspricht zuviel. Beim jetztigen Tempo gibt es in DE 4G bis 2050. Unter diesem Aspekt scheint mir das Satellitenprogramm alles andere als utopisch.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 28. Mai 2018, 22:02:36
Vielleicht bin ich Oldschool, aber wer braucht solche kurze Reaktionszeiten?
- Spiele liegen natürlich auf Platz 1. Es wird sehr viel gespielt. Auf Steam sind z.B. im Schnitt 13.000.000 User gleichzeitig Online. Und es gibt noch viel weitere größere Spieleplattformen.
- Direkt danach kommt das Telefonieren. Fast jedes Telefonat heute ist VOIP. Und da ist der PING das wichtigste, was es gibt.
- Danach kommt schon das Surfen. Wenn Du eine Website aufrufst, werden Scripte geladen, Bilder geladen, usw. Wenn Du da 10 Dateien in Folge abrufst und jede benötigt 3 mal den Ping, und der Ping ist 200 ms, dann bist Du bei 6 Sekunden Wartezeit. Und da kommt dann die Ladezeit nochmal oben drauf.

Nahezu egal ist der PING bei Videos, da dieses eine One-Way-Verbindung ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 28. Mai 2018, 23:33:49
Und das sind jetzt nur die Endanwender von denen eh nicht so viel Geld zu bekommen ist.
Unternehmen haben da noch einen ganzen anderen Markt an Anwendungen, die wir nicht so im Sichtfeld haben
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 29. Mai 2018, 08:10:03
Das eigendlich richtig tolle und gleichzeitig auch bedenkliche ist das damit zu faktisch jedem Ort auf dem Planeten ein Datenkabel gelegt wird, dies zusammen mit der Latenzzeit ermöglicht Anwendungen die bis heute undenkbar sind und da steckt sicher mehr Wirtschaftspotenzial drin als sich dies irgendjemand heute vorstellen kann.
Dummer weise stecken da im selben Maße auch enorme Mißbrauchspotentiale drin und das auf internationaler Ebene.
Ich bezweifle das man heute auch nur abschätzen kann wo hier neue Gefahren entstehen, von den dafür benötigten Vereinbarungen nichtmal zu reden.
Auch militärisch wird das Auswirkungen haben, da denke man nur an Langstreckendrohnen die Echtzeitvideos in ultra HD mit rundum Kamerals liefern können.
Das einzige was dann noch fehlt sind bezahle HD Aufnahmen vom eigenen Garten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 29. Mai 2018, 08:54:30
Das eigendlich richtig tolle und gleichzeitig auch bedenkliche ist das damit zu faktisch jedem Ort auf dem Planeten ein Datenkabel gelegt wird, dies zusammen mit der Latenzzeit ermöglicht Anwendungen die bis heute undenkbar sind und da steckt sicher mehr Wirtschaftspotenzial drin als sich dies irgendjemand heute vorstellen kann.
Dummer weise stecken da im selben Maße auch enorme Mißbrauchspotentiale drin und das auf internationaler Ebene.
Ich bezweifle das man heute auch nur abschätzen kann wo hier neue Gefahren entstehen, von den dafür benötigten Vereinbarungen nichtmal zu reden.
Auch militärisch wird das Auswirkungen haben, da denke man nur an Langstreckendrohnen die Echtzeitvideos in ultra HD mit rundum Kamerals liefern können.
Das einzige was dann noch fehlt sind bezahle HD Aufnahmen vom eigenen Garten.

Jede Neuentwicklung birgt Risiken. Sogesehen muesste der Fortschritt gestoppt werden. Die Datenmengen und deren benoetigte Uebertragungsgeschwindigkeit werden in einer sich dramatisch entwickelnden Welt immer rasanter. Explizit fuer Onlinespiele baut man Star Link sicher nicht, fuers Militaer auch nicht, es sind unsere Technologien, die danach verlangen. Ohne Glasfaserkabel oder Satelliten kommen wir nicht weiter und irgendwann benoetigen wir noch mehr Daten und noch schnellere Uebertragung. An 6G wird schon geforscht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 31. Mai 2018, 21:09:09
Interessante Punkte in der Diskussion zu Starlink bei NSF.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1826012#msg1826012 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1826012#msg1826012)

Auf den ersten Blick sieht es fast so aus als ob die Satelliten sich nicht bewegt hätten. Analyse der NORAD Daten über die Betriebszeit zeigt aber eindeutig, daß beide Satelliten, TinTin A und TinTin B gezielte Maneuver ausgeführt haben, Lagekontrolle und Antrieb arbeiten also. Ich frage mich, ob sie irgendwann noch die geplante Anhebung auf die Betriebshöhe der Konstellation durchführen.


https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1826011#msg1826011 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1826011#msg1826011)

NSF Mitglied vaporcobra hat die Daten der Stellenausschreibungen analysiert. Vaporcobra schreibt über SpaceX in Teslarati. Er entnimmt aus den Daten, daß SpaceX den Bau von Komponenten wie die Phase Shift Arrays und Nutzer-Terminals selber übernehmen will. Diese Komponenten sollten ursprünglich eingekauft werden.

RF-Chips werden auch selbst entworfen. Daß Logik Chips selbst entworfen werden, war schon länger bekannt. Ich gehe davon aus, daß Fertigung der Chips dann aber an spezialisierte Hersteller vergeben wird.

Elon Musk hat per Twitter bekanntgegeben, daß sie noch mindestens eine Generation Testsatelliten bauen werden, bevor das Design der ersten Betriebs-Satelliten steht. Die neuen Testsatelliten werden dann wohl irgendwann dieses Jahr gestartet werden.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: holleser am 04. Juni 2018, 07:52:26
Ist bekannt wie viel Bandbreite jeweils ein Sat der Konstellation insgesamt maximal übertragen kann?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 04. Juni 2018, 09:21:01
Der FCC Antrag spricht wohl von ~20 Gbps pro Satellit.
Aber mit solchen zahlen sollte man echt vorsichtig sein
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: holleser am 04. Juni 2018, 10:14:15
Nur mal genähert:
Erdoberfläche 510065285km2 geteilt durch Deutschland 356000km2 bedeutet bei 15000 Satelliten, dass im Durchschnitt 9 dieser Satelliten  über Deutschland stehen.
20 GBPS*9 Satelliten  reicht also um ca12 Deutsche mit sowas wie LTE oder DSL zu versorgen.
Ein bisschen mehr sollte aus meiner Sicht pro Satellit drin sein sonst ist es kein 300 Milliardenmarkt sondern eher ein 30 Millionen Markt Weltweit.

Bei den derzeitigen Netzen entstehen die Kosten zum größten Teil auf dem letzten Kilometer, dieser wird aber für das System weiterhin benötigt. Also Konkuriert das Netz eher nur mit den Übersee LWL Kabeln. Die aber nur einen Bruchteil der Kosten ausmachen.





Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: wulf 21 am 04. Juni 2018, 10:28:57
20 GBPS*9 Satelliten  reicht also um ca12 Deutsche mit sowas wie LTE oder DSL zu versorgen.

Ich versteh die Rechnung nicht ganz: 20 GBPS * 9 / 12 = 15 Gb/s

Wie kommst du drauf, dass 1 deutscher 15 Gbps braucht? Die meisten Leute haben nicht mahl 50 Mb/s und ich komm mit meinem 50 Mb/s Anschluss gut zurecht. Davon abgesehen werden aktuell Verkaufsübliche Router/Switche/Netzwerkkarten(auch integriert ins Mainboard) auch mit 1 Gb/s ausgeliefert, mit welchem Netzwerk/Endgerät will man als privatmensch also die 15 Gb/s überhaupt nutzen?

DSL-Anschlüsse ohne VDSL etc. liegen aktuell ca. bei 15 Mb/s - hast du etwa Gb/s und Mb/s verwechselt?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: holleser am 04. Juni 2018, 10:38:17
Ich habe nur die Zunahme der benötigten Bandbreite aus der Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert.
Mein erstes Modem hatte 4k vor 20 Jahren ISDN mit 64k vor 10 Jahren DSL mit 1M und nun 50M.
Ich konnte mir vor 20 Jahren nicht vorstellen wofür man 50MBit braucht und kann mir heute nicht vorstellen wofür ich in 10 Jahren 15 GBit benötige. Aber den bedarf wird es sicher geben bis die Konstellation oben ist.

Anders gerechnet:

9*20GBPS/80MioDeutsche= 2kBPS
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 04. Juni 2018, 11:21:00
Warum sollten denn plötzlich 80mio Deutsche Starlink nutzen wollen.
Das trifft doch nur auf Gebiete die man sehr schlecht ausbauen kann.

Amerika z.B ist riesig. Da gibt es mit Sicherheit Gebiete die man sehr schlecht mit Kabel erreicht.
Dafür eignet sich Starlink gut.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: m.hecht am 04. Juni 2018, 11:31:03
9*20GBPS/80MioDeutsche= 2kBPS

Das würde auch nur dann gelten, wenn alle 80 Mio gleichzeitig Bandbreite benötigen würden. Und wie Dublone schon sagt, warum sollten alle Deutschen plötzlich auf Starlink umsteigen?

Mane
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 04. Juni 2018, 13:36:41
Ich habe nur die Zunahme der benötigten Bandbreite aus der Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert.
Mein erstes Modem hatte 4k vor 20 Jahren ISDN mit 64k vor 10 Jahren DSL mit 1M und nun 50M.
Ich konnte mir vor 20 Jahren nicht vorstellen wofür man 50MBit braucht und kann mir heute nicht vorstellen wofür ich in 10 Jahren 15 GBit benötige. Aber den bedarf wird es sicher geben bis die Konstellation oben ist.

Anders gerechnet:

9*20GBPS/80MioDeutsche= 2kBPS

Zum einen ist Ihre Satellitenaufteilung (9) falsch. Es koennten viel mehr Satelliten auf Deutschland abstrahlen. Außerdem wird auch SpaceX nicht auf dem Stand von heute stehen bleiben. Ein Throughput im Tbit-Bereich ueber mehrerer Kanaele sollte kein Hexenwerk sein. Es werden auch nicht alle Nutzer gleichzeitig die max. Bandbreite abfragen. Zum Vergleich, SES12 deckt den Einzugsbereich von mehreren Milliarden Menschen ab. Bei online games oder VoIP ist die Latenz wichtig, nicht die Bandbreite. Last but not least, ich glaube kaum, dass sich SpaceX, one-Web und Co. erlauben wuerden, Datenübertragung im kB/s Bereich anzubieten. Und in Deutschland gibt es nicht mal ne 3G Abdeckung, weshalb es genügend Nutzer gibt, wo Starlink ne echte Alternative waere.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 04. Juni 2018, 13:42:01
Und in Deutschland gibt es nicht mal ne 3G Abdeckung, weshalb es genügend Nutzer gibt, wo Starlink ne echte Alternative waere.

Ich war mal in der Pfalz an der Grenze zu Frankreich im Urlaub, da gibt es gar keinen Empfang. Funkloch.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: AN am 04. Juni 2018, 13:49:41
... der Grenze zu Frankreich im Urlaub, da gibt es gar keinen Empfang. Funkloch.
Gibt es im Mittelrheintal auch genügende. Aber ob ich deswegen auf einen US-amerikanischen Internetprovider setzen würde ...? Ne ... Nicht in der Welt, wie sie jetzt ist.

Axel
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: holleser am 04. Juni 2018, 14:24:16
mit den 2kBps wolltte ich nur zeigen, das Starlink eben keine alternative für die breite Masse werden kann.
Das mit den ca 9 Satelliten ist natürlich ein Durchschnitt, der sowohl mal höher als auch mal geringer sein kann.
Auch können die Satelliten die über unseren Nachbarländern stehen Teile Deutschlands mit abdecken, dann fehlt diese Bandbreite aber den Franzosen oder Belgiern ist also keine Option usw.

Mit 2kBpS kann natürlich keiner was anfangen, das bedeutet aber im Umkehrschluß, dass bei 20MBpS pro Nutzer nur jeder 10.000ste damit online sein kann. Auf dem Land ist das Verhältnis besser, in den Ballungsräumen aber wesentlich schlechter.

Die Kundschaft wird die gleiche sein, die auch Iridium nutzt.
Hier einen Markt von 300 Milliarden zu sehen ist denke ich mehr als optimistisch.

Wer jetzt von späteren TerraBps spricht sagt doch damit das das derzeit geplante Konzept aufgrund zu geringer Übertragungsrate keinen kostendeckenden Markt haben wird.






Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 04. Juni 2018, 15:33:51
Wer redet denn hier von einem (im Anfangsstadium) 300 Milliarden Markt?

Für eine Kostendeckung kommt man eher auf 10 Milliarden / 5 Jahre = 2 Mrd operative Gewinn pro Jahr. Da fehlen gut zwei Größenordnungen zu deinen Zahlen...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 04. Juni 2018, 17:55:13
Zitat
Auf dem Land ist das Verhältnis besser, in den Ballungsräumen aber wesentlich schlechter.

Nochmal: in Ballungsräumen braucht man kein Starlink.


Zitat
Die Kundschaft wird die gleiche sein, die auch Iridium nutzt.

Eben nicht. Iridium ist eigentlich rein zum Telefonieren gut. Internet ist gerade mal mit 2,4 Kbps nutzbar.
Und Iridium ist teuer:  Grundgebühr ca. 45$, 16$ pro Mb,  ca. 1,50 pro Min.    Von der Hardware auf Booten z.B ganz zu schweigen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 04. Juni 2018, 18:09:34
mit den 2kBps wolltte ich nur zeigen, das Starlink eben keine alternative für die breite Masse werden kann.
Das mit den ca 9 Satelliten ist natürlich ein Durchschnitt, der sowohl mal höher als auch mal geringer sein kann.
Auch können die Satelliten die über unseren Nachbarländern stehen Teile Deutschlands mit abdecken, dann fehlt diese Bandbreite aber den Franzosen oder Belgiern ist also keine Option usw.

Mit 2kBpS kann natürlich keiner was anfangen, das bedeutet aber im Umkehrschluß, dass bei 20MBpS pro Nutzer nur jeder 10.000ste damit online sein kann. Auf dem Land ist das Verhältnis besser, in den Ballungsräumen aber wesentlich schlechter.

Die Kundschaft wird die gleiche sein, die auch Iridium nutzt.
Hier einen Markt von 300 Milliarden zu sehen ist denke ich mehr als optimistisch.

Wer jetzt von späteren TerraBps spricht sagt doch damit das das derzeit geplante Konzept aufgrund zu geringer Übertragungsrate keinen kostendeckenden Markt haben wird.

Der reine Telekommunikationsmarkt ohne Hardware hat ein Volumen von 1.5 Billionen Dollar. Wenige promille Marktanteil reichen hier aus, um Gewinne zu erzielen. Alleine superkurze Latenzzeiten macht Starlink und Co attraktiv fuer VoIP Nutzer und online Gamer. Und warum sollten SES und Iridium weiterhin Satelliten bauen, wenn es doch so endlos lahm ist. 2kb/s ist nicht mal ISDN Geschwindigkeit. Als weiteren Punkt sehe ich eine stark verbesserte Moeglichkeit Satellitentelefone zu nutzen. Wesentlich preiswerter und vor allem praktikabler. Als naechstes waere die gesamte Luft- und Passagierschifffahrt zu nennen. Stichwort preiswertes WiFi. Wie Sensei schon schrieb, 300 Mrd. Markt fuer Starlink hat niemand erwaehnt, waeren sicher toll, dann waere SpaceX schnell derart reich, dass sie das Geld nicht mal ausgeben koennten. Ein operatives Ergebnis von ein paar Millirden Dollar waeren ausreichend, um aus Starlink eine attraktive Geldanlage zu machen. Wer sagt denn ausserdem, dass unter den Investoren nicht auch Telekommunikationsgesellschaften zu finden sind.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 04. Juni 2018, 18:13:23
Zitat
Auf dem Land ist das Verhältnis besser, in den Ballungsräumen aber wesentlich schlechter.

Nochmal: in Ballungsräumen braucht man kein Starlink.


Zitat
Die Kundschaft wird die gleiche sein, die auch Iridium nutzt.

Eben nicht. Iridium ist eigentlich rein zum Telefonieren gut. Internet ist gerade mal mit 2,4 Kbps nutzbar.
Und Iridium ist teuer:  Grundgebühr ca. 45$, 16$ pro Mb,  ca. 1,50 pro Min.    Von der Hardware auf Booten z.B ganz zu schweigen.

Deshalb bietet die Lufthansa auf seinen Fluegen fuer 12 Euro Breitbandinternet mit unbegrenzter Datenmenge an. Fuer 2 Euro gibts immerhin noch ausreichend schnelles Internet. Teuer war das mal. Betonung liegt auf “war”. Wieviele Millionen Nutzer wird es wohl taeglich geben, wenn die Dienste noch preiswerter werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 04. Juni 2018, 18:19:14
Zumal wir jetzt schon wieder bei den Privatanwendern sind, diese für das erste batch Aber gar nicht die Zielgruppe sind.
Wäre schön, wenn wir uns hier nicht so häufig im Kreis drehen würden.

@holleser: für ein 'das kann nicht funktionieren' reicht das noch nicht ;)

@milleniumPilot: volle Zustimmung... Bis auf die Sache mit dem Satellitentelefon. Für Handys ist Starlink kein bisschen gemacht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 04. Juni 2018, 18:36:53
Zitat
Auf dem Land ist das Verhältnis besser, in den Ballungsräumen aber wesentlich schlechter.

Nochmal: in Ballungsräumen braucht man kein Starlink.


Zitat
Die Kundschaft wird die gleiche sein, die auch Iridium nutzt.

Eben nicht. Iridium ist eigentlich rein zum Telefonieren gut. Internet ist gerade mal mit 2,4 Kbps nutzbar.
Und Iridium ist teuer:  Grundgebühr ca. 45$, 16$ pro Mb,  ca. 1,50 pro Min.    Von der Hardware auf Booten z.B ganz zu schweigen.

Deshalb bietet die Lufthansa auf seinen Fluegen fuer 12 Euro Breitbandinternet mit unbegrenzter Datenmenge an. Fuer 2 Euro gibts immerhin noch ausreichend schnelles Internet. Teuer war das mal. Betonung liegt auf “war”. Wieviele Millionen Nutzer wird es wohl taeglich geben, wenn die Dienste noch preiswerter werden.

Nur leiider ist das was anderes bei der Lufthansa:

"Die Lufthansa setzt für ihr Breitband-Internet auf der Kurzstrecke auf die Firma Inmarsat. Diese betreibt mittlerweile ein Netzwerk von drei Satelliten, welche ausschließlich für die weltweite Internetversorgung von Flugzeugen zuständig sind. Dies ist ein Novum. Außerdem soll eine neue Übertragungsfrequenz Ka Band für eine störungsfreie Verbindung zwischen Satellit und Flugzeug sorgen."

Quelle: https://www.aerotelegraph.com/so-schlaegt-sich-lufthansas-internet-ueber-den-wolken (https://www.aerotelegraph.com/so-schlaegt-sich-lufthansas-internet-ueber-den-wolken)


Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 04. Juni 2018, 18:50:22
Zumal wir jetzt schon wieder bei den Privatanwendern sind, diese für das erste batch Aber gar nicht die Zielgruppe sind.
Wäre schön, wenn wir uns hier nicht so häufig im Kreis drehen würden.

@holleser: für ein 'das kann nicht funktionieren' reicht das noch nicht ;)

@milleniumPilot: volle Zustimmung... Bis auf die Sache mit dem Satellitentelefon. Für Handys ist Starlink kein bisschen gemacht.

Hast wohl Recht mit Satellitentelefon. Wozu klassisches Telefon, wenn man VoIP hat. Grad nochmal nachgedacht. WiFi ist heute in jedem Einkaufszentrum kostenlos. Warum sollte das nicht auch kostenlos im Flieger sein. Umgelegt aufs Flugticket. Alleine das waere ein Multimilliarden Markt in einer simplen Anwendung. Neue Technologien kreieren oft neue Maerkte. Es liegt in der Fantasie der Anbieter, welche Maerkte man noch schafft.

Edit: Dublone, Du meinst Inmarsat kann mit 3 Satelliten die weltweite Luftfahrt versorgen. Der Markt entsteht gerade. Einer von vielen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 04. Juni 2018, 18:59:41
Du kannst gern mal Google benutzen  ;D.  Da gibt es viel drüber zu lesen.


https://www.golem.de/news/gx-aviation-eurowings-flieger-bekommen-breitbandzugaenge-von-inmarsat-1612-125237.html (https://www.golem.de/news/gx-aviation-eurowings-flieger-bekommen-breitbandzugaenge-von-inmarsat-1612-125237.html)

http://www.inmarsat.com/aviation/business-aviation/jet-connex/ (http://www.inmarsat.com/aviation/business-aviation/jet-connex/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 04. Juni 2018, 19:28:00
Du kannst gern mal Google benutzen  ;D.  Da gibt es viel drüber zu lesen.


https://www.golem.de/news/gx-aviation-eurowings-flieger-bekommen-breitbandzugaenge-von-inmarsat-1612-125237.html (https://www.golem.de/news/gx-aviation-eurowings-flieger-bekommen-breitbandzugaenge-von-inmarsat-1612-125237.html)

http://www.inmarsat.com/aviation/business-aviation/jet-connex/ (http://www.inmarsat.com/aviation/business-aviation/jet-connex/)

Hast Du schon mal 100 Prozent Marktanteil gesehen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 04. Juni 2018, 20:32:37
Es ging doch überhaupt nicht um irgendwelche Marktanteile.  Ich hab gesagt Iridium ist teuer und Du sagst Lufthansa bietet günstige Tarife an, was aber nix mit Iridium zu tun hat.
Und die Technik gilt nur für Flugzeuge und nicht für sonstige Anwendungen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 04. Juni 2018, 20:46:00
Einfache Berechnungen reichen hier nicht, selbst der Schnitt von 9-Sats über Deutschland ist falsch, den DE liegt etwa auf dem 50 Breitengrad und da ist einmal um die Erde herum nur ca. 25000km, oder 14 Sats für DE. Somit sind das schon 3,1kBaud.
Derzeit gibt es ca. 32% Breitbandanschlüsse/Einwohner, da aber vermutlich im Schnitt in einem Haushalt eher über zwei Leute diesen Nutzen sind das geschätzte 2/3.
Damit steigt die freie Bandbreite für die Bürger schon auf ca. 10kBaud/s.
Vermutlich sind aber nicht alle gleichzeitig am saugen, da bleibt dann eher 30kBaud.
Nimmt man noch die Leute dazu die überhaupt kein Internet haben, so sieht es für diese Gruppe sehr viel besser aus.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 04. Juni 2018, 21:12:14
Es ging doch überhaupt nicht um irgendwelche Marktanteile.  Ich hab gesagt Iridium ist teuer und Du sagst Lufthansa bietet günstige Tarife an, was aber nix mit Iridium zu tun hat.
Und die Technik gilt nur für Flugzeuge und nicht für sonstige Anwendungen.

Genau genommen habe ich Iridium auch nie erwaehnt, ansonsten weiß ich nicht, was Du meinst? Hier geht es darum, dass es fuer Starlink, oneWeb usw. so viele Anwendungsmöglichkeiten gibt, dass man das Potenzial noch gar nicht abschätzen kann. WiFi im Flugzeug ist halt eine der neuen Anwendungen und verglichen mit gaengigen Tarifen ist das jetztige Angebot geradezu ein Schnäppchen, welches ich auf laengeren Fluegen definitiv nutzen wuerde. Angenommen, kuenftig wird das Internet auf die Flugtickets umgelegt, kann man sich ungefähr ausrechnen, wie groß dieser Markt bei mehr als 4 Mrd. Passagieren pro Jahr sein duerfte. Und das ist nur eine Anwendung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 05. Juni 2018, 00:25:24
Ich habe nur die Zunahme der benötigten Bandbreite aus der Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert.
Mein erstes Modem hatte 4k vor 20 Jahren ISDN mit 64k vor 10 Jahren DSL mit 1M und nun 50M.
Ich konnte mir vor 20 Jahren nicht vorstellen wofür man 50MBit braucht und kann mir heute nicht vorstellen wofür ich in 10 Jahren 15 GBit benötige. Aber den bedarf wird es sicher geben bis die Konstellation oben ist.
Das ist eine gute Frage... Mitte/Ende der 90er haben Musikdownloads hauptsächlich die Bandbreite ausgereizt. Bei 256-320kbps MP3s ist seit dem aber Schluß. Seit über 15 Jahren ist keine Steigerung der Bandbreite für Musik mehr nötig. Aktuell ist bei Videos ähnliches abzusehen. Viel mehr als "4K" (UHD) scheint keinen Sinn mehr zu machen. Damit das Auge noch einen Unterschied merkt, muß man entweder nur einen Meter vom Fernseher entfernt sitzen, oder dieser muß mindestens 3 Meter breit sein (beispielhaft dargestellt). Damit ist dann auch bei dem anderen, komplexeren Sinnesorgan die Bandbreite gesättigt. Grundsätzlich macht "Multimedia" sowieso den Großteil der Bandbreite schon seit Jahrzehnten aus (im Vergleich z.B. zu Programminstallationen usw.).
Ich persönlich gehe daher eher nicht davon aus, daß in ein paar Jahren jeder 15GBit benötigt. Man weiß nie, was noch kommt. Aber zumindest die beiden hauptsächlichen Bandbreiten-Killer der letzten 30 Jahre (Audio + Video) haben aktuell wohl ihr Maximum erreicht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 05. Juni 2018, 09:29:29
SpaceX geht in die Massenproduktion. Die Enduser-Terminals will man anscheinend auch selber bauen:
https://www.teslarati.com/spacex-internet-satellite-starlink-production-in-house/ (https://www.teslarati.com/spacex-internet-satellite-starlink-production-in-house/)

Offenbar möchte man alle kritischen Komponenten selber bauen. Wieso kann SpaceX so schnell kritische Satellitenkomponenten selber entwickeln und in Europa eiern wir ewig rum ITAR Komponenten zu ersetzen? Es herrscht ein dringender Reformbedarf bei Unternehmen und Agenturen in Europa.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 05. Juni 2018, 12:20:54
Ich gehe davon aus, daß sie die Logikchips und die HF-Funkchips selber entwickeln, aber die Fertigung als Auftragsarbeit vergeben. Die entsprechenden Anlagen kosten Milliarden und das lohnt sich nicht.

Das Entwicklungsteam haben sie komplett von einer Firma abgeworben, die darüber sehr böse war und klagen wollte. Obwohl sie die entsprechenden Entwicklungen selbst gerade eingestellt hatten. Natürlich hat das Team den neuen Job gerne angenommen, obwohl sie wohl noch nicht gekündigt waren.

Wirklich überrascht es mich, wenn sie die Kundenterminals als echte Massenware selbst hestellen. Dafür brauchen sie ggf. Millionen von Phase Shift Arrays, wenn sie den Service weltweit vertreiben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. Juni 2018, 06:23:20
Ich gehe davon aus, daß sie die Logikchips und die HF-Funkchips selber entwickeln, aber die Fertigung als Auftragsarbeit vergeben. Die entsprechenden Anlagen kosten Milliarden und das lohnt sich nicht.

Das Entwicklungsteam haben sie komplett von einer Firma abgeworben, die darüber sehr böse war und klagen wollte. Obwohl sie die entsprechenden Entwicklungen selbst gerade eingestellt hatten. Natürlich hat das Team den neuen Job gerne angenommen, obwohl sie wohl noch nicht gekündigt waren.

Wirklich überrascht es mich, wenn sie die Kundenterminals als echte Massenware selbst hestellen. Dafür brauchen sie ggf. Millionen von Phase Shift Arrays, wenn sie den Service weltweit vertreiben.


Der Witz ist, da steht, wenn ich nicht falsch uebersetze, explizit, dass man auch die Massenwaren selbst produzieren will. Vielleicht hat man nicht nur das Entwicklerteam abgeworben, sondern gleich das ganze Firmeneigentum incl. Hardware und Belegschaft. Sowas kann durchaus Sinn machen, wenn der Preis stimmt und man sicher ist, dass man genuegend Stueckzahlen produziert, damit sich das lohnt. Ich sehe das mit gemischten Gefuehlen. Negatives Gefuehl: “hoffentlich wird EM nicht groessenwahnsinnig und uebernimmt sich dabei.” Positiv: “SpaceX muss soviel Schotter haben, dass man bereit ist, den aufwendigen und am Anfang sehr teuren Weg zu gehen.”

Ich hoffe halt mal, dass sich das ausgeht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 06. Juni 2018, 08:32:20
Der Witz ist, da steht, wenn ich nicht falsch uebersetze, explizit, dass man auch die Massenwaren selbst produzieren will.

Frage ist wie belastbar ist die Quelle. Da steht nichts von SpaceX als Quelle. Ich hatte das gleiche ja schon oben im Thread geschrieben, Beitrag 374. Vaporcobra hat das aus Stellenausschreibungen von SpaceX entnommen, das läßt Spielraum für Irrtümer. Vaporcobra schreibt für Teslarati, auch wenn er nicht Autor dieses Beitrages ist. Ich gehe davon aus, daß die Quelle seine Analyse der Stellenausschreibungen ist.

Ich sehe das mit gemischten Gefuehlen. Negatives Gefuehl: “hoffentlich wird EM nicht groessenwahnsinnig und uebernimmt sich dabei.” Positiv: “SpaceX muss soviel Schotter haben, dass man bereit ist, den aufwendigen und am Anfang sehr teuren Weg zu gehen.”

Ich hoffe halt mal, dass sich das ausgeht.

Mir geht es ähnlich. Sie müssen sehr zuversichtlich sein, technisch und finanziell, um sich darauf einzulassen. Eine erste Generation von Testsatelliten haben sie gebaut, dann aber nicht gestartet. TinTin A und B sind die zweite Generation. Mindestens eine dritte Generation soll noch gebaut werden bevor die Serienfertigung beginnt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: wulf 21 am 06. Juni 2018, 09:54:23
Nochmal zu den (aus verschiedenen bereits genannten Gründen zu vereinfachten) Beispielrechnungen oben:

Ein kompletter operativer Satellit wird ja mit Sicherheit über viele (möglichst kleine) Ausleuchtzonen verfügen, sowie über mehrere Kanäle, um Nutzer in sich überlappenden Ausleuchtzonen zu versorgen.

Da frag ich mich gerade: Ist 20 Gbps tatsächlich die Angabe für den maximal möglichen Datendurchsatz eines operativen Satelliten (mehr geht einfach nicht, Ausleuchtzonen und Kanäle auf einem Satellit müssen sich diese Bandbreite teilen), oder ist dies vielmehr die im Testbetrieb über eine Zone mit einem Kanal konkret erreichte Bandbreite? Woher kommt diese Angabe?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. Juni 2018, 11:35:23
Nochmal zu den (aus verschiedenen bereits genannten Gründen zu vereinfachten) Beispielrechnungen oben:

Ein kompletter operativer Satellit wird ja mit Sicherheit über viele (möglichst kleine) Ausleuchtzonen verfügen, sowie über mehrere Kanäle, um Nutzer in sich überlappenden Ausleuchtzonen zu versorgen.

Da frag ich mich gerade: Ist 20 Gbps tatsächlich die Angabe für den maximal möglichen Datendurchsatz eines operativen Satelliten (mehr geht einfach nicht, Ausleuchtzonen und Kanäle auf einem Satellit müssen sich diese Bandbreite teilen), oder ist dies vielmehr die im Testbetrieb über eine Zone mit einem Kanal konkret erreichte Bandbreite? Woher kommt diese Angabe?

Die Angabe hat man sich aus den Fingern gesaugt. Meine Meinung. Satellitenhersteller sind nicht sehr aussagefreudig, wenn es um diese Zahl geht. Ich wuerde mal tippen, pro Starlinksatellit ueber mehrere Kanaele sind 1Tbit/s Datendurchsatz moeglich. Und warum geringe Ausleuchtzonen? Was soll das ueber duenn besiedeltem Gebiet bringen.

Dass der Teslaratibericht nicht aus der Luft gegriffen ist, dafuer spricht meiner Meinung nach die Sache mit den Testsatelliten. Bauen, verwerfen, neu bauen, testen. Wir werden sehen. Aber wenn SX soviel Energie darauf verwendet, dann scheint man sich schon einiges davon zu versprechen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. Juni 2018, 17:42:37
Habe gerade gelesen, das Starlink bis 2025 mit etwa 40 Millionen Nutzern rechnet. Klingt bescheiden, aber alleine das kreiert zweistellige Milliardeneinnahmen, die der Marskolonisierung zu Gute kommen sollen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 06. Juni 2018, 21:19:54
Kleine Ausleuchtzonen/Beams erlauben bessere Ausnutzung der Frequenzen. Man kann die gleiche Frequenz in relativ geringem Abstand am Boden wiederverwenden. Die  Lizenzunterlagen sagen sogar aus, daß sie die Größe und die runde Form des Beams am Boden auch noch einhalten, wenn sie in einem relativ flachen Winkel einstrahlen.

@MilenniumPilot

Starlink bietet nicht nur Endkundenservice an. Sie bieten auch Hochgeschwindigkeits-Punkt zu Punkt Verbindungen zwischen beliebigen Endpunkten auf der ganzen Erde an. Vorausgesetzt sie haben Landungsrechte an beiden Endpunkten natürlich. Ihr Ziel ist 50% des Internet-Backbone Traffic. Da dürfte mehr Geld zu verdienen sein als mit dem Privatkunden-Service.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. Juni 2018, 21:28:08
Umso besser. Wichtig waere ja trotzdem erstmal, dass mit relativ bescheidenem Erfolg, Geld verdient wird. Wenn SpaceX damit die ganz fette Kohle macht umso besser. Das Geld wuerde nicht in Massen im Shareholder value verschwinden, sondern, sagen wir mal aus unserer Sicht, im bedeutensten Projekt der Menschheit.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 07. Juni 2018, 14:10:09
Die Angabe hat man sich aus den Fingern gesaugt. Meine Meinung. Satellitenhersteller sind nicht sehr aussagefreudig, wenn es um diese Zahl geht. Ich wuerde mal tippen, pro Starlinksatellit ueber mehrere Kanaele sind 1Tbit/s Datendurchsatz moeglich. Und warum geringe Ausleuchtzonen? Was soll das ueber duenn besiedeltem Gebiet bringen.

1 Tbit/s hört sich gut an, aber das muss erstmal per Funk empfangen und gesendet werden. Aktuell hat so ein RF-Link Erde-Satellite oftmals nur ~100 Mbit/s, bis evtl 5Gbit/s. Statistisch dürfe dabei das untere Ende dominieren und die hohen Datenraten sind fast nur experimentell erreichbar. Selbst terrestisch mit kürzeren Reichweiten sind wir noch nicht soweit, das 1Tbit mittels RF mit wenigen Kanälen erreicht werden kann.

Um mit 5 Gbit pro Kanal auf 1 Tbit zu kommen, benötigt man deutlich mehr Kanäle als so ein kleiner und billiger Satellit erwarten lässt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 07. Juni 2018, 14:20:00
Die Angabe hat man sich aus den Fingern gesaugt. Meine Meinung. Satellitenhersteller sind nicht sehr aussagefreudig, wenn es um diese Zahl geht. Ich wuerde mal tippen, pro Starlinksatellit ueber mehrere Kanaele sind 1Tbit/s Datendurchsatz moeglich. Und warum geringe Ausleuchtzonen? Was soll das ueber duenn besiedeltem Gebiet bringen.

1 Tbit/s hört sich gut an, aber das muss erstmal per Funk empfangen und gesendet werden. Aktuell hat so ein RF-Link Erde-Satellite oftmals nur ~100 Mbit/s, bis evtl 5Gbit/s. Statistisch dürfe dabei das untere Ende dominieren und die hohen Datenraten sind fast nur experimentell erreichbar. Selbst terrestisch mit kürzeren Reichweiten sind wir noch nicht soweit, das 1Tbit mittels RF mit wenigen Kanälen erreicht werden kann.

Um mit 5 Gbit pro Kanal auf 1 Tbit zu kommen, benötigt man deutlich mehr Kanäle als so ein kleiner und billiger Satellit erwarten lässt.

Ich hatte mal vor nicht allzulanger Zeit einen Bericht gelesen, ich glaube auf Verdict, da wurde mit solchen Zahlen und hoeher hantiert. Allerdings nicht im Zusammenhang mit Starlink. Da das auch schon wieder etwas her ist und Starlink erst bis 2025 voll installiert sein soll, habe ich diese Zahlen mal als Basis genommen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 04. Juli 2018, 08:36:52
Ich habe kuerzlich gelesen, dass Tesla bei seiner Batteriesteuerung microchips mit Teslalogo verbaut hat. Im Netz wird spekuliert, ob das costumized chips sind. Also aufbauend auf einer Grundarchitektur werden vom Kunden entwickelte Modifikationen vorgenommen. Jetzt meine Frage. Koennte es sein, dass man diesen Weg auch bei Starlink geht. Man “assembled” zwar einen großen Teil der Hardware, entwickelt den auch, laesst aber außer Haus fertigen? Finanziell kann das sehr lohnend sein, wenn zum Beispiel der Chiphersteller diese Modifikationen fuer andere Anwendungen nutzen kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: holleser am 04. Juli 2018, 10:23:39
Habe gerade gelesen, das Starlink bis 2025 mit etwa 40 Millionen Nutzern rechnet. Klingt bescheiden, aber alleine das kreiert zweistellige Milliardeneinnahmen, die der Marskolonisierung zu Gute kommen sollen.
Das würde auch zu den 20GB/S Passen. Bei 15000Sats und gleichmäßiger verteilung bleiben für jeden 7,5MB/S. Ist zwar kein LTE aber für Afrika oder offshore ganz gute Zahlen.

 Nur mit dem 2stelligen Milliardenbetrag liegt man daneben.
Bei 40Mio Nutzern und z.B durchschnittlich 20€/Monat kommt man auf einen Einstelligen Milliardenbetrag. von dem man 20-30% für Marketing u abziehen muss weitere 20-30 Werden für den Betrieb der Infrastruktur drauf gehen. Von den Übrigen jährlich 3 Milliarden muss dann  Bau und Transport der 15000 Sats der Erstausrüstung + die Jährlich zu ersetzenden Sats Bezahlt werden. Verteilt man die Kosten der Erstausrüstung auf 10 Jahre und ersetzt Jährlich 1500 Sats sind das nur 1 Mio pro Sat inkl. Transport.

Wo soll da noch etwas fürs Marsprogramm übrig bleiben?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 04. Juli 2018, 11:40:39
Ich habe kuerzlich gelesen, dass Tesla bei seiner Batteriesteuerung microchips mit Teslalogo verbaut hat. Im Netz wird spekuliert, ob das costumized chips sind.

Custom Halbleiter in diversen Ausprägungen sind state of the Art. Du wirst das nicht merken, aber benutzt davon mit Sicherheit täglich duzende. 
Schlagworte zum Anfang:
https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_cell (https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_cell)
https://en.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_intellectual_property_core (https://en.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_intellectual_property_core)

Mit dem Snapdragon von Qualcomm gibt es eine CPU die streng genommen unter Customized ARM Cortex fällt, die sich angeblich zur meistverkauften CPU aktuell hocharbeitet und möglicherweise Intel hinter sich gelassen hat.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 04. Juli 2018, 14:30:03
Habe gerade gelesen, das Starlink bis 2025 mit etwa 40 Millionen Nutzern rechnet. Klingt bescheiden, aber alleine das kreiert zweistellige Milliardeneinnahmen, die der Marskolonisierung zu Gute kommen sollen.
Das würde auch zu den 20GB/S Passen. Bei 15000Sats und gleichmäßiger verteilung bleiben für jeden 7,5MB/S. Ist zwar kein LTE aber für Afrika oder offshore ganz gute Zahlen.

 Nur mit dem 2stelligen Milliardenbetrag liegt man daneben.
Bei 40Mio Nutzern und z.B durchschnittlich 20€/Monat kommt man auf einen Einstelligen Milliardenbetrag. von dem man 20-30% für Marketing u abziehen muss weitere 20-30 Werden für den Betrieb der Infrastruktur drauf gehen. Von den Übrigen jährlich 3 Milliarden muss dann  Bau und Transport der 15000 Sats der Erstausrüstung + die Jährlich zu ersetzenden Sats Bezahlt werden. Verteilt man die Kosten der Erstausrüstung auf 10 Jahre und ersetzt Jährlich 1500 Sats sind das nur 1 Mio pro Sat inkl. Transport.

Wo soll da noch etwas fürs Marsprogramm übrig bleiben?

Ich kenne den businessplan von SpaceX nicht. In den USA oder Kanada gibt es, soweit ich mich erinnern kann, kein Internet flatrate von 20 Dollar. Ich hab ne Zeit in Kanada gelebt. Da man aber die Starlinkeinnahmen fuers Marsprojekt verwenden will, gehe ich mal davon aus, dass man entsprechend kalkuliert. Bei den Marketingkosten duerfte auch noch viel Luft nach unten sein. Das regelt der Chef fuer gewoehnlich selbst auf Twitter, kostenlos. Achtung Ironie. Ich bezweifle aber auch, dass die Ertraege im zweistelligen Milliardenbereich liegen. Da muesste man mehr Nutzer aquirieren, was jetzt auch nicht unmoeglich scheint.

Danke Cullyn, fuer die Erklaerung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 04. Juli 2018, 17:32:10
Jetzt meine Frage. Koennte es sein, dass man diesen Weg auch bei Starlink geht. Man “assembled” zwar einen großen Teil der Hardware, entwickelt den auch, laesst aber außer Haus fertigen? Finanziell kann das sehr lohnend sein, wenn zum Beispiel der Chiphersteller diese Modifikationen fuer andere Anwendungen nutzen kann.

Das kann nicht nur so sein, dass ist so. Natürlich wird SpaceX bei Starlink auch eigene ASICS einsetzen, es gab ja sogar bereits einen Rechtsstreit mit dem Chipentwickler Broadcom (2016?) wegen Talenteklau ("SpaceX stole our best minds."). Gefertigt werden die entwickelten eigenen Schaltkreise dann bei Auftragsentwicklern (Foundries), die dann sicherlich auch das Logo von Spacex auf den Baustein draufpacken.
Aber dass diese Foundries die "Modifikationen" (ich finde das Wort in diesem Zusammenhang unangebracht) für andere Anwendungen verwenden können, bezweifle ich doch recht stark. Dafür gibt es knüppelhart formulierte NDAs, die das verhindern und eine Foundry würde sich selbst das Geschäft kaputtmachen, wenn sie Schaltkreis-Know-How des einen Kunden an den anderen weitergeben würde. Da käme bald gar kein Kunde mehr vorbei.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 04. Juli 2018, 17:37:30
@holleser: Die 40Millionen User sind vollständig aus der Luft gegriffen, alleine bei uns in DE dürften 10% der Bevölkerung nur ganz miessen Internet haben und das Sind ca. 8Millionen User.
Die 40Millionen gerade mal ca. 0,6% der Weltbevölkerung und da können kaum mehr als Endkunden drin sein. Gerade Industiebetriebe zahlen garantiert nicht nur 20€.
Das reale Potential dürfte eher bei 5-10% der Weltbevölkerung liegen, also 400 Millionen Menschen.
Das was an Einnahmen daraus generiert werden kann dürft also ganz andere Größenordnungen haben.
Der Ausbau nur hierzulande um die weisen Flecken abzudecken kosstet nur für DE weit jenseits von 10G€, die weltweiten Kosten dürften eher 10T€ kosten.
Irgendwo zwischen diesen Summen dürfte ein möglicher Gewinn liegen, aber deine Annahmen haben nichts mit den realen Verhältnissen zu tun.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: bonsaijogi am 04. Juli 2018, 18:19:45
...nur für DE weit jenseits von 10G€, die weltweiten Kosten dürften eher 10T€ kosten
Ist vielleicht die "Dumme Frage der Woche" aber wieviel sind ...G€ ? Sind das Giga-Euro? Mit ..T€ sind eventuell Trillionen gemeint, oder?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Grassithor am 04. Juli 2018, 18:34:55
Ich denke er meint "Giga" und "Terra". Also Milliarden und Billionen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 04. Juli 2018, 21:00:33
Gugst du hier...
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Notation#Pr%C3%A4zision_im_SI-_und_ENG-Format (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Notation#Pr%C3%A4zision_im_SI-_und_ENG-Format)

In aller Regel kennt man sowas wie mm, cm, m und km.
In technischen Berufen sind oft auch µm und nm in Gebrauch.
Etwas doof ist das man für z.B. für die Zeichen k, also Kilo(Meter) nicht unterscheiden kann ob es "k" als Zeichen in einem Wort, oder ein logarithmischer Faktor (103) bedeutet. Oder das es viele Menschen verwirrt, wenn man z.B. anstatt 7000km, 7Mm schreiben würde. Der Grund warum ich diese Einheiten auch im Zusammenhang mit Geld verwende gerne Verwende, ist das es außergewöhnlich anschaulich wird, wenn man die Beträge um die es zur Finanzierung von Raumfahrtprojekte geht, im Bezug zur Weltbevölkerung war nimmt.
Nimmt man z.B. den Jahresumsatz von Apple (über 230G$) und hierzu die Weltbevölkerung (ca. 7G-Menschen), so gibt jeder Erdenbürger derzeit im Schnitt 33$ für Appelprodukte aus.
Da hiervon ein sehr großer Anteil ohne Internet nicht denkbar ist, ist die Aussage von Holleser in meinen Augen einfach dummes Geschwätz, weil er die wirtschaftliche Bedeutung um mindestens eine Zehnerpotenz unterschätzt, leider nicht das erste mal.
     
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: bonsaijogi am 04. Juli 2018, 21:11:10
... ist die Aussage von Holleser in meinen Augen einfach dummes Geschwätz ...
... ähm ... ja, vielen Dank auch für die außergewöhnliche Erklärung ...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Gertrud am 04. Juli 2018, 21:24:09
Hallo Klokow,
(…………)
  ist die Aussage von Holleser in meinen Augen einfach dummes Geschwätz,   
(……….)
Bitte unterlasse solch abwertenden Bemerkungen über andere Postende hier im Forum.! Gruß Gertrud
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 05. Juli 2018, 00:27:48
Jetzt meine Frage. Koennte es sein, dass man diesen Weg auch bei Starlink geht. Man “assembled” zwar einen großen Teil der Hardware, entwickelt den auch, laesst aber außer Haus fertigen? Finanziell kann das sehr lohnend sein, wenn zum Beispiel der Chiphersteller diese Modifikationen fuer andere Anwendungen nutzen kann.

Das kann nicht nur so sein, dass ist so. Natürlich wird SpaceX bei Starlink auch eigene ASICS einsetzen, es gab ja sogar bereits einen Rechtsstreit mit dem Chipentwickler Broadcom (2016?) wegen Talenteklau ("SpaceX stole our best minds."). Gefertigt werden die entwickelten eigenen Schaltkreise dann bei Auftragsentwicklern (Foundries), die dann sicherlich auch das Logo von Spacex auf den Baustein draufpacken.
Aber dass diese Foundries die "Modifikationen" (ich finde das Wort in diesem Zusammenhang unangebracht) für andere Anwendungen verwenden können, bezweifle ich doch recht stark. Dafür gibt es knüppelhart formulierte NDAs, die das verhindern und eine Foundry würde sich selbst das Geschäft kaputtmachen, wenn sie Schaltkreis-Know-How des einen Kunden an den anderen weitergeben würde. Da käme bald gar kein Kunde mehr vorbei.

Ach herje, stimmt ja. An die Sache erinnere ich mich wieder. Wuerde ja dafuer sprechen, dass man in der Tat mehr als nur die Satelliten hochschießt. Auf der anderen Seite, warum sollte man die costum chips nicht auch weiterverkaufen koennen. Kann man sie ja patentieren lassen und eine Konkurrenzklausel einbauen, dass sie nicht fuer Internetkonstellationen verwendet werden duerfen.

NDA sind Geheimhaltungsvereinbarungen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 05. Juli 2018, 06:58:46
Sorry, ja das habe ich damit gemeint. Die einen sagen GHV, die anderen NDA.

Auf der anderen Seite, warum sollte man die costum chips nicht auch weiterverkaufen koennen. Kann man sie ja patentieren lassen und eine Konkurrenzklausel einbauen, dass sie nicht fuer Internetkonstellationen verwendet werden duerfen.

Meinst du jetzt den Auftragsfertiger oder SpaceX? Was die Foundry betrifft, weil sie im Regelfall (es gibt Ausnahmen) keine eigenen Produkte vermarktet und was SpaceX betrifft, weil das nicht das Corebusiness des Unternehmens ist. SpaceX könnte aus der eigenen Produktion sicherlich die eine oder andere Lösung oder Dienstleistung für Nicht-Raumfahrtanwendungen gewinnbringend vermarkten, tun das aber nicht.
 
Es kommt ja letztlich auch schwer darauf an, welche Art von Schaltkreise SpaceX nun wirklich selbst entwirft und darüber wissen wir leider viel zu wenig, außer dass es sich höchtswahrscheinlich um RF-Applikationen handelt (weswegen man wohl auch von Broadcom Leute abgeworben hat)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 05. Juli 2018, 08:20:12
In gewisser Weise sind die Satelliten ja Router, vielleicht sollten sie noch ein paar Leute einstellen welche die FritzBox entwickelt haben. ;) 
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 05. Juli 2018, 13:15:28
Danke DocHoshi. Fuer meine arg limitierten Kenntnisse zu diesem Thema reichen Deine Ausführungen aus und meine Frage ist damit eigentlich auch beantwortet.

Und ja, ich meinte die Foundry. Man gibt der Foundry die Moeglichkeit, die Chips auch anderweitig zu verkaufen, erhöht damit auch die Stueckzahlen und bekommt im Gegenzug einen ordentlichen Preisnachlass.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. August 2018, 08:39:05
Ich weiß, das geht ein bisschen Offtopic, betrifft aber SpaceX sehr wohl und wir hatten das letzten Monat hier in diesem Thread. Ich weiß nicht, wer gestern die Verkündung des Geschäftsberichts von Tesla verfolgt hat. Klang gar net mal so schlecht, aber wo mir der Kiefer runtergeklappt ist, als Musk sagte, man produziere seine eigenen high Performance Microchips und das seit 2-3 Jahren, ganz im verborgenen. Das wuerde dann auch erklären, warum man ploetzlich Starlink in fast voelliger Eigenregie baut. Nochmal an die Experten, die mir schonmal geholfen haben, haltet ihr es fuer moeglich, dass Tesla, SpaceX oder wer auch immer seine eigenen Chips baut und wenn ja, was haltet ihr davon? Ich bin grad etwas stunned...  ;D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 02. August 2018, 11:44:19
Ich bezweifle immer noch, daß sie tatsächlich eigene Produktion meinen. Zweifellos machen sie eigenes Chip-Design. Aber Auftragsfirmen, die Chips in riesigen teuren Fabriken bauen, sind einfach billiger in der Herstellung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 02. August 2018, 13:14:14
Ich denke hier muss man vielleicht den Einsatzzweg der Elektronik betrachten, es könnte durchaus sein das SpaceX zumindest einen Teil selber machen will schon um es der Konkurenz zu erschweren deren Technologiebasis abzugraben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. August 2018, 14:09:46
Ich denke hier muss man vielleicht den Einsatzzweg der Elektronik betrachten, es könnte durchaus sein das SpaceX zumindest einen Teil selber machen will schon um es der Konkurenz zu erschweren deren Technologiebasis abzugraben.

Also wenn, dann tun sie es schon, oder lassen eben fertigen, seit 2-3 Jahren, so die Aussage. So oder so, ich bin beeindruckt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: websquid am 02. August 2018, 19:01:22
Bei Tesla ist bekannt, dass man eine Kooperation mit AMD (Chipdesign) und GlobalFoundries (Produktion) hat. Die Relevanz dieser Nachricht für Starlink halte ich allerdings für gering, und wieso man deshalb überhaupt "stunned" ist, ist mir auch schleierhaft. Das ist ein vollkommen übliches Vorgehen, wenn man bestimmte Ansprüche an die verbauten Mikrochips hat.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. August 2018, 19:57:50
Bei Tesla ist bekannt, dass man eine Kooperation mit AMD (Chipdesign) und GlobalFoundries (Produktion) hat. Die Relevanz dieser Nachricht für Starlink halte ich allerdings für gering, und wieso man deshalb überhaupt "stunned" ist, ist mir auch schleierhaft. Das ist ein vollkommen übliches Vorgehen, wenn man bestimmte Ansprüche an die verbauten Mikrochips hat.

Na dann Entschuldigung, dass ich wie viele andere stunned bin. Sogar den Tesla Aktienkurs war stunned. Kommt nicht wieder vor. Versprochen. Ich schau mir mal demnaechst die Microchipentwicklung von Mercedes und der Volkswagengruppe an. Kann ich sicher viel lernen. Danke fuer die freundliche Aufklärung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 02. August 2018, 20:17:49
Bei Tesla ist bekannt, dass man eine Kooperation mit AMD (Chipdesign) und GlobalFoundries (Produktion) hat. Die Relevanz dieser Nachricht für Starlink halte ich allerdings für gering, und wieso man deshalb überhaupt "stunned" ist, ist mir auch schleierhaft. Das ist ein vollkommen übliches Vorgehen, wenn man bestimmte Ansprüche an die verbauten Mikrochips hat.
Tesla entwickelt Chips für den Betrieb von neuronalen Netzwerken in den Autos selbst. Ab Ende diesen Jahres (Elon-time?) soll dann die sogenannte "Autopilot-Hardware 3.0" zum Einsatz kommen, bei der einfach die Rechner-Einheiten mit den neuen Chips getauscht werden (die Sensoren und Kameras bleiben, es werden dann aber 2000 statt 200 Frames pro Sekunde ausgewertet). Die neuen Chips sind für diesen Einsatzfall 10x so leistungsfähig wie die GPUs von NVidia, weil sie unter anderem statt auf Gleitkomma- auf Festkomma-Arithmetik basieren und bestimmte Prozesse für neuronale Netzwerke direkt ausführen können ohne eine "Emulation", wie sie bei herkömmlichen GPUs nötig ist. Außerdem verbrauchen sie weniger Strom. Und Tesla ist nicht mehr von Lieferanten bzw. Produktzyklen anderer Hersteller abhängig - typische Musk-Vorgehensweise halt.
Für Starlink kann man mit diesen Chips sicherlich nichts anfangen. Ich denke aber, es wird trotzdem ein gewisses dazugewonnenes Wissen in diesem Bereich entstehen, daß auch für Starlink nützlich sein kann.

@MillenniumPilot, ich fand Deinen Hinweis hier trotzdem ganz passend!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 02. August 2018, 20:58:48
Nvidia (die übrigens u.a. mit Daimler kooperieren) hat schon seit mehr als 10 Jahren Festkomma-Units in ihren Chips - selbst in der Consumer Hardware.
Und solange man keine eigene Fab hat, ist man natürlich genauso von Zulieferen abhängig. Ganz abgesehen davon sind Custom Designs wirklich kein großes Ding, solange sie nur spezielle Aufgaben zu erfüllen haben. Die einfachste Form eines Custom Designs - ein ASIC - steckt in jedem Billig-Gerät beliebiger Funktion. Daher kann man schon davon ausgehen, dass Starlink irgendwelche selbst entworfenen Chips beinhaltet. Man sollte das nur nicht damit verwechseln, dass Musk Firmen sich eine eigene CPU oder GPU entwerfen
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 02. August 2018, 22:26:39
Ein ASIC kann die einfachste Form sein, muss es aber nicht. Moderne Handyprozessoren sind per definitionem auch ASICS, da integrierte Schaltkreise, die für eine spezielle Anwendung entwickelt wurden, aber eben nicht für den generellen bzw. anderweitigen Verbrauch vertrieben werden.
Eigentlich spricht man da in den meisten Fällen ohnehin eher von einem SoC (dt. System auf einem Chip). Und ich denke übrigens auch in diesem Fall sehr wohl, dass SpaceX und Tesla an eigenen SoCs (mit CPU) arbeiten und in diesem Bereich IP aufbauen.
Hätte SpaceX aber eine eigene Fertigung, so hätte sich das in der Halbleiterbranche längst herumgesprochen und die Gerüchteküche würde nur so überbrodeln. So etwas kann man schon aufgrund der dafür notwendigen Personalstellen, die ja öffentlich ausgeschrieben werden, bzw. der dafür benötigten Anlagen unmöglich geheimhalten. Dass dort in den Unternehmen aber hochqualifizierte Chipentwurfsspezialisten sitzen, dürfte nichts Neues sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. August 2018, 23:02:57
Danke mal wieder fuer die Aufklaerung. Das Thema geht leider kompetenztechnisch zu 100 Prozent an mir vorbei. Aber jetzt weiss ich, was mit dem 10 mal schnelleren Chip gemeint war. Danke allen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 02. August 2018, 23:20:20
Jeder Hobbyist kann mit einem FPGA heutzutage seine eigene voll-spezialisierte Super-CPU bauen (oder was auch immer). Schon solche Komponenten können heute schon spezielle Aufgaben viel schneller abarbeiten als allgemeine CPUs oder GPUs. Das führt dann zum ASIC (aktuell wohlbekannt bei Kryptowährungs-Minern, gab's auch schon in den 80ern bei Spezialchips für Homecomputer). Genau das zeigt aber auch, daß man spezielle (Neuronale Netzwerk- oder Starlink-)Chips produzieren kann, ohne alle Industriegeheimnisse von Intel wissen muß.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tnt am 03. August 2018, 09:03:24
Also in meinem Informatikstudium haben wir ein ganzes Oszilloskop auf einem FPGA untergebracht. Chipdesign ist kein hexenwerk und man braucht dazu auch keine Riesen entwicklungsabteilung. Von daher ist das nicht so überraschend...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 03. August 2018, 14:44:06
Also stellenweise wird in diesem Forum pauschalisiert...
Find ich ja klasse, dass Chipdesign kein Hexenwerk ist. Wieso werden dann ständig die klugen Köpfe aus den entsprechenden Abteilungen gegenseitig abgeworben, verkaufen sich Reverse-Engineering-Reports? 
Und überhaupt, inwiefern besteht ein Zusammenhang zwischen komplexer FPGA-Programmierung und Schaltkreis-IP?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 03. August 2018, 16:43:13
Es ist (leider?) recht normal dass in Foren etc die Aussagen zugespitzt formuliert werden um so seine Meinung besser transportieren zu können.

Und auch hier liegt die Wahrheit wohl mal wieder in der Mitte:

Ja, einen extra FPGA zu entwickeln ist schon nicht schlecht und gibt einem bei der Entwicklung von Raketen, teilautomatisierten Autos etc schon schöne Möglichkeiten. Ich glaube auch dass Tesla da unter den Autoproduzenten schon recht weit vorn mit dabei ist. (bei SpX ist es tendentiell wohl ähnlich). Schließlich denkt Tesla vieles auch von der IT/Softwareseite und gilt als eines der neuen Silicon Valley Carstartups.

Aber so eine FPGA Entwicklung ist auch keine unerhörte Errungenschaft und keineswegs mit der Entwicklung von high performance CPUs zu vergleichen (Intel/AMD Niveau). Und es ist nichts was einen uneinholbaren Vorteil bringen würde.



Aber das führt auch alles zu weit. Wir sollten hier wirklich bei SpaceX bleiben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 06. August 2018, 12:10:14
Sorry erst jetzt gelesen, aber das muss ich fast noch einmal kommentieren:

1. Es wurde ja nirgendwo behauptet, dass SpaceX oder Tesla FPGAs selbst entwickeln und bauen lassen. Das Stichwort FPGA viel vielmehr im Rahmen der Diskussion (siehe Diskussionsverlauf).
2. Verschiedenste Pressemeldungen haben Tesla mit "AI-Chips" in Verbindung gebracht. Sehr wahrscheinlich handelt es sich dabei um State-of-the Art-SoCs mit Deep Learning Funktionalität. Der von Dir angesprochene Vorsprung vor der Konkurrenz ergibt sich da nicht unbedingt aus der Komplexität des Chipdesigns, sondern in der rigorosen Optimierung des Chips auf die eigenen Datenverarbeitungsbedürfnisse. Dadurch erhofft sich Tesla einen Performance-Vorsprung vor der Konkurrenz mit "Off the Shelf"-Elektronik.

Um nun den Kreis zu SpaceX wieder zu schließen: Es besteht ohnehin eine deutliche Kluft zwischen Halbleiterkomponenten "dort oben" und "hier unten". SpaceX dürfte zukünftig bei Starlink also sicherlich Chips einsetzen, welche im Vergleich zur bestehenden erdgebundenen Hardware weder aus fertigungs- noch aus schaltkreistechnischer Sicht an vorderster Front angesiedelt sind.

Allgemein ist wohlgemerkt zu beachten, dass noch nicht einmal die Motiviation von SpaceX für die Beschäftigung von Chipentwurfsspezialisten bzw. die Verwendung von eigenen Chips bekannt ist. Machen Sie dies weil:

a) die gewünschte hocheffiziente Elektronik zur schnellen breitbandigen Datenverabeitung bisher für Raumfahrtanwendungen nicht umgebungsoptimiert (radiation hardened) zur Verfügung steht?
b) sie die benötigte Performance nur erreichen, wenn die verwendete Hardware ebenfalls bis hinab zum Chiplevel (siehe Beispiel Tesla) auf die eigenen Bedürfnisse zugeschnitten/optimiert ist

Ich vermute mal getrieben wurde der Umstand durch die Punkte a) und b), denn nur bei Punkt b) alleine könnten Sie auch zu einem Chipentwurfsdienstleister gehen. Der selbst spezifizierte Entwurf wäre vertraglich geschützt und kann von der Konkurrenz by the way auch schwerlich analysiert werden, da die ja erst einmal einen Satelliten bzw. die Boards in die Hände bekommen muss.
Gerade hinsichtlich Punkt a) macht es auch als raumfahrtorientiertes Unetrnehmen großen Sinn internes IP aufzubauen, d.h. Know-How bei der Performance der einzelnen Satellitengenerationen zu sammeln. Durch ständige Verbesserung der Strahlungsresistenz und Datenverabeitungsgeschwindigkeit über die Betriebsjahre hinweg dürfte sich SpaceX damit einzigartiges Know-How für hocheffiziente Raumfahrtelektronik aufbauen.
Es ist zudem ein Unterschied, ob ich dieses Know-How bei einem Dienstleister aufbaue/parke, dessen Team u.U. stark rotiert, andere Aufgaben für andere Unternehmen nebenher macht oder ob ein eigenes Team nur an einer Aufgabe arbeitet und das Know-How gleichzeitig effizienter intern verwaltet werden kann.
Es dürfte somit letztlich eine wirtschaftlich strategische Frage sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 08. August 2018, 13:36:42
Na dann Entschuldigung, dass ich wie viele andere stunned bin. Sogar den Tesla Aktienkurs war stunned. Kommt nicht wieder vor. Versprochen. Ich schau mir mal demnaechst die Microchipentwicklung von Mercedes und der Volkswagengruppe an. Kann ich sicher viel lernen. Danke fuer die freundliche Aufklärung.

Es gibt da verschiedene Bereiche zu betrachten.

Microchip und Microchip sind 3-4 vollständig verschiedene Dinge. Ein Microchip kann aus einem Transistor bestehen, der für ein ganz bestimmtes Verhalten getuned ist, kann aus einer komplexen digitalen Schaltung mit mehreren hundert Millionen Transistoren bestehen, kann eine Verbindung von digitaler Funktion mit mechanischer Funktion sein oder MixedSignal (digital und analog auf einem Chip z.B. ADC). Kann ein SpeicherIC sein auf dem sich mehrer Milliarden Transistoren in sehr relmässiger Form tummeln (daher haben Speicherchips immer mehr Transistoren pro Fläche als CPUs,GPUs oder ASICs).  Es gibt System-on-Chip (SoC) wo CPU und umbegende Logik ein System auf einem Die bilden oder Network-on-Chip (NoC) wo mehrere CPUs unabhängig auf einem Die ein Netzwerk nachbilden.
Der Die kann deutlich kleiner 1mm^2 Fläche haben, oder  500mm^2 überschreiten. Die kleinste Struktur kann mehrere um gross sein, bei 180nm liegen oder aber bei 8nm. Eine Fab kann ettliche Millionen $ Investitionen erfodern, oder aber zweistellig Milliarden, je nach Material und Strukturgrösse.  Ein Microchip kann in der Entwicklung 10k kosten, oder 100M. 

Von daher ist die Aussage pauschal erstmal nicht interessanter, wie die Aussage, dass Tesla jetzt groß genug ist für eine eigene Abteilung "Human Resource". Wenn die Aktienbewegung auf dieser Meldung basiert wäre es für mich ein klares Zeichen von Blendwerk.
Es ist klar das Tesla keine geheime Fab für 8nm Prozess aufgebaut hat da müsste der Verlust um Potenzen größer sein. Eigene Chips entwickeln machen auch Firmen mit kleiner 100 Mitarbeiter.
Es wäre sogar möglich das Tesla tatsächlich eine kleine Fab aufgebaut hat, für spezielle Schaltungen. Es gibt durchaus Randgebiete die nicht für die Grossen interessant sind wo dann
kleine Firmen mit wenig Umsatz operieren. 

BTW Tesla vs Konkurenz:
Bei Mercedes die Microchip Entwicklung wurde in den 90er ausgegründet hat massiv zugekauft und macht heute als Dialog Semicondutor etwa 1/3 des Umsatzes von Tesla.
Bei Bosch als einer der Hauptzulieferer im Automotive ist die Chip Sparte so gross, das Bosch noch eine eigene Fab unterhält, was in der heutigen Zeit etwas aussagt.

In der Regel hat man heute Auftragsfertiger (TSMC, UMC, GlobalFoundries,...) die selber keine Chips entwickeln und Microchip-Entwickler die keine eigene Fab haben.

Neben den "grossen" Firmen die sich rein auf die Entwicklung von Microchips spezialisieren ist es nicht ungewöhlich, das Firmen bei denen mehr als 10 Entwickler im Bereich Elektrotechnik tätig sind jemanden im Entwicklungsteam haben der sich auch mit der Entwicklung von Integrierten Schaltungen (Chips) beschäftigt. Wie schon mehrfach angesprochen wird da zunächst meistens die Entwicklung von FPGA Schaltungen durchgeführt.  FPGA kann man Laienhaft als Zwischenschritt zwischen SW und HW sehen ist aber auch ein Microchip. Ein FPGA kann auch als Spezialfall eines ASIC klassifiziert werden und auch problemlos in eine "feste" Microschaltung überführt werden wenn man das Geld dafür spendiert. Zumal es FPGAs gibt, die nur einmal programmiert werden können und damit kein allgemeingültiges Unterscheidungsmerkmal zu ASIC bieten.

Interessant wird die Sache, wenn hier mal echte Details ans Licht kommen. Solange nur nebulöse Andeutungen unterwegs sind, lässt sich nicht erkennen, ob hier etwas hinter den Kulissen passiert, das den Markt umkrempelt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 24. September 2018, 09:50:57
Ist Starlink vor dem Aus?
http://tmfassociates.com/blog/2018/09/18/420000-km-funding-secured/ (http://tmfassociates.com/blog/2018/09/18/420000-km-funding-secured/)

Zitat
We already knew that there was a significant reduction in hiring in early July, but I’m told the cutbacks went much deeper, with a significant fraction of the Starlink team departing. SpaceX was also looking to develop a more concrete business plan for the project in Q2, but I believe it proved impossible to come up with anything remotely close to the ludicrous forecasts from 2016 reported by the Wall St Journal that suggested the project would have over 40M subscribers and $30B in annual revenues by 2025.

Ein signifikanter Anteil der Starlink-Angestellten soll gegangen worden sein. Die Mondflugankündigung soll auch viele SpaceX-Angestellte überrascht haben.

Das sieht nicht gut aus. Erst OneWeb, jetzt Starlink. Erholen sich jetzt die GTO-Aufträge?

Shotwell hat ja schon kürzlich davon erzählt, dass Weltraumtourismus jetzt eine der Haupteinnahmequellen sein soll.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 24. September 2018, 10:44:50
Ich würde Blogeinträge eines Consultingunternehmens, dass Clickbaitüberschriften verwendet, nicht überbewerten.

So wird die Quelle einfach mit einem 'mir wurde erzählt' umschrieben und eine Reduzierung der Stellenausschreibungen werden zu 100%igen Sparmaßnahmen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: startaq am 24. September 2018, 15:59:40
Also bei der Präsentation der Mondmission vor ein paar Tagen meinte Elon Musk explizit:

Zitat
We've got the StarLink global broadband system that we're developing, which will also be a key source of revenue.

"Wir haben das StarLink Breitbandsystem, dass wir entwickeln. Dieses wird auch eine Schlüsseleinnahmequelle werden."
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 24. September 2018, 16:22:52
Mit 'für die Finanzierung der BFR Entwicklung kommt da aber das Cashflow zu spät' hat die Quelle aber schon recht - zieht dann aber den imo falschen Schluss, dass wohl Einnahmen die für Starlink geplant waren zu BFR umgeleitet werden und so die Entwicklung finanziert werden soll.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 24. September 2018, 16:47:48
Viel wichtiger sind doch seine Kommunikationsaussagen zu den Mission. Zuletzt auch noch die VR Übertragung der Mond Mission, wo er Starlink explizit erwähnte. Bezweifle stark das er Verkündungen auf ein System setzen würde, von dem er wüsste, das es gerade im sterben liegt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. September 2018, 16:59:59
Schon interessant. Einerseits, Boeing hat sein Projekt auf Eis. OneWeb scheint zu straucheln. Eigentlich ideale Voraussetzungen fuer Starlink. Waere da nicht Iridium, koennte man fast schon glauben, dass dieses Satelliteninternet doch noch nicht marktreif ist. Ich hoffe, dass an dem Gerücht nix dran ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 24. September 2018, 17:05:47
Ich sehe immer noch nicht, wo die Milliarden für Starlink herkommen sollen? Musk ist Milliardär aber nicht Jeff Bezos, der Milliarden ohne business plan aus dem Fenster schmeißen kann (siehe BO).

Außerdem wo sollen mehrere hundert Satelliten pro Jahr produziert werden. Ich bin skeptisch, dass es eine zeitnahe Realisierung geben wird.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 24. September 2018, 17:34:08
Beide sind Milliardäre.

Und: Vor- und Fremdfinanzierung
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 24. September 2018, 17:51:22
Die Entwicklung von BFR/BFS soll 5 Milliarden kosten. Starlink soll 10 Milliarden kosten. Ich baue also erst etwas teureres um damit die Entwicklung von der günstigeren BFR/BFS zu finanzieren.

Das macht nur insofern Sinn als dass Starlink BFR/BFS im Betrieb quersubventionieren soll und es nicht nur allein um Entwicklungskosten geht. Weil ansonsten könnte ich ja auch direkt BFR/BFS finanzieren und BFR/BFS ist alleine überlebensfähig.

Die Ankündigung mit dem Mondflug deute ich so, dass SpaceX zuerst BFR/BFS baut und danach (vielleicht) Starlink. Außerdem soll BFR/BFS sich jetzt über Weltraumtourismus finanzieren helfen, wenn ich #dearMoon richtig interpretiere.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. September 2018, 18:05:53
Wenn ich mich recht erinnere, soll Starlink das Marsprojekt als solches finanzieren. Es geht nicht nur um die BFR. Dann wuerde das Konzept schon Sinn machen. Man benoetigt langfristigen Kapitalfluss.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 24. September 2018, 19:00:41
SpaceX kann mit Starlink nicht abwarten. Die Lizenz ist abhängig von zeitnaher Realisierung. Sie müssen im Lauf des nächsten Jahres mit den Starts anfangen. Wenn SpaceX ein Geschäftsmodell vorlegen kann, wird es nicht schwer sein, den Betrag aufzubringen. Ich wage aber nicht zu sagen, ob es ein tragfähiges Geschäftsmodell gibt.

Angenommen es gibt eines, dann kann Starlink sehr wohl einen Beitrag zur Finanzierung von BFR leisten. Start der Satelliten mit BFR wird ab ca. 2021 deutlich billiger möglich sein als mit Falcon. Also kann man Starlink-Geld in die BFR Entwicklung fließen lassen, sobald BFR plausibel dargelegt werden kann. Spätestens wenn hohe Flüge von BFS mit Landung aus hoher Geschwindigkeit demonstriert werden können.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 25. September 2018, 01:29:55
Beide sind Milliardäre.
Bezos kann durch den Verkauf von einem kleinen Teil seiner Amazon-Aktien wesentlich mehr Liquidität ohne irgendwelche Geldgeber beschaffen als Elon das irgendwie ohne wohlwollende Geldgeber könnte. Amazon ist ein extremst wertvolles Unternehmen, außerdem zweifelt eigentlich keiner mehr an seiner langfristigen Existenz.
Elon ist "nur" durch SpaceX und Tesla Milliardär. Zumindest bei Tesla zweifeln immer noch ein paar Typen an der langfristigen Existenz.
Meiner Meinung nach kann man die beiden daher nicht vergleichen, Bezos hat quasi abartig viel mehr Geld zur freien Verfügung als Musk.
Muß aber auch nicht negativ für SpaceX sein: Es ist immer wieder so, daß die, die die begrenzteren Mittel haben, die besseren Lösungen entwickeln.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 25. September 2018, 06:31:43
Die Entwicklung von BFR/BFS soll 5 Milliarden kosten. Starlink soll 10 Milliarden kosten. Ich baue also erst etwas teureres um damit die Entwicklung von der günstigeren BFR/BFS zu finanzieren.

Das macht nur insofern Sinn als dass Starlink BFR/BFS im Betrieb quersubventionieren soll und es nicht nur allein um Entwicklungskosten geht. Weil ansonsten könnte ich ja auch direkt BFR/BFS finanzieren und BFR/BFS ist alleine überlebensfähig.

Ging es nicht eher um das Marsprojekt als um die BFR an sich?


Zitat
Die Ankündigung mit dem Mondflug deute ich so, dass SpaceX zuerst BFR/BFS baut und danach (vielleicht) Starlink. Außerdem soll BFR/BFS sich jetzt über Weltraumtourismus finanzieren helfen, wenn ich #dearMoon richtig interpretiere.

Wenn dem so wäre könnte Musk allerdings kein High Def VR Erlebnis über Starlink bewerben. Tut er aber. Klar, dafür würde wohl ein Teil des Projektes evtl. reichen, aber ganz auf später verschieben funktioniert doch irgendwie nicht.

@Prodatron

Normalerweise wird auch Bezos keine Milliarden durch Aktienverkäufe einnehmen, denn das wäre ein katastrophales Zeichen für den Markt. Sowohl Bezos als auch Musk verdienen doch genug drumherum um an ihren Aktien festzuhalten zu können. Und SpaceX hat ja auch noch andere Investoren und erwirtschaftet gutes Geld. 5 Milliarden sind ja auch nun nicht gerade eine völlige Unsumme.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 25. September 2018, 07:56:20
Bei 20 Starts und durchschnittlich 25 Mio $ Gewinn (~50% Marge) kommen pro Jahr eben rund 500 Mio $ zusammen. Plus Sonderzahlungen von der NASA etc.

Zitat
Normalerweise wird auch Bezos keine Milliarden durch Aktienverkäufe einnehmen, denn das wäre ein katastrophales Zeichen für den Markt.
Doch, macht er sogar schon. Eine Milliarde pro Jahr. Und wenn es begründet und angekündigt erfolgt ist so etwas kein Problem für die Aktie.
Quelle (https://www.businessinsider.de/amazon-ceo-jeff-bezos-liquidates-billions-to-fund-blue-origin-2018-4?r=US&IR=T)

^^
Und, ja, die Finanzierung ist etwas unklar, schlecht zu trennen und zum Teil noch ungewiss.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 25. September 2018, 09:15:39
Wie gesagt das sind ja nun keine Mengen die unmöglich viel Geld wären. Zumal vieles aus Umverteilung besteht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 25. September 2018, 09:22:34
Das Verkaufen von Aktien macht ja auch nur so lange Sinn, wie diese auch steigen. In einen Baerenmarkt zu verkaufen, macht nicht wirklich Sinn. Da Bezos nur 17 Prozent der Amazonaktien haelt, ist der Aktienverkauf sowieso nur eine temporaere Massnahme. Langfristig muss cash erwirtschaftet werden, egal ob Jeff Who oder Elon Musk. Deswegen ist Starlink hoffentlich ein probates Mittel, langfristig mitzuhelfen, den Kapitalbedarf zu decken. Bezos wird zusehen muessen, schnellstmöglich Geld zu verdienen. Sheppard, New Glenn, oder Amazon noch profitabler machen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 25. September 2018, 09:28:34
Wenn Musk versuchen würde, ein paar Milliarden Dollar durch Tesla-Aktien-Verkauf zu machen, dann stürzt der Kurs ins Bodenlose in der aktuellen Situation.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 25. September 2018, 09:55:48
Wenn Musk versuchen würde, ein paar Milliarden Dollar durch Tesla-Aktien-Verkauf zu machen, dann stürzt der Kurs ins Bodenlose in der aktuellen Situation.

Mask kann seine Aktien gar nicht verkaufen und die 30 Mrd. Offerte fuer Tesla wurde abgelehnt. Ausserdem waere es in der derzeitigen Lage dumm, Tesla-Aktien zu verkaufen. Wenn Starlink nicht wie erwartet funktioniert, wird SpaceX anderweitig Geld verdienen muessen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 29. September 2018, 20:27:41
Die Starlink-Testsatelliten haben wohl Probleme mit dem Antrieb:
http://tmfassociates.com/blog/2018/09/28/fake-it-till-you-make-it/ (http://tmfassociates.com/blog/2018/09/28/fake-it-till-you-make-it/)

Meine Zweifel an Starlink wachsen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 29. September 2018, 21:46:04
Die Starlink-Testsatelliten haben wohl Probleme mit dem Antrieb:
http://tmfassociates.com/blog/2018/09/28/fake-it-till-you-make-it/ (http://tmfassociates.com/blog/2018/09/28/fake-it-till-you-make-it/)

Meine Zweifel an Starlink wachsen.

Meine Zweifel wachsen zwar auch, aber das ist genauso unsinnig:

Zitat
When confronted with the rumors of a satellite failure by SpaceIntelReport, SpaceX stated that the satellites “were delivered to their intended orbit, communicated with ground stations, continue to communicate with ground stations, and remain in operation today.” That may all be true, but says nothing about whether the propulsion system has failed.

Wenn SpaceX nicht luegt, dann sind doch die Satelliten da, wo sie sein sollen. Dann sind die Antriebsprobleme auch nur Spekulation. Und selbst wenn es Antriebsprobleme geben sollte, was hindert SpaceX daran, diese Probleme zu loesen? Ist ja jetzt nicht verboten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 29. September 2018, 22:08:40
SpaceX sagt nur, dass die F9 die Satelliten im richtigen Zielorbit abgesetzt hat und dass die Kommunikation funktioniert.

Aber die Satelliten haben sich nicht selbst auf den richtigen operationellen Orbit bewegt.

SpaceX hat außerdem nicht gesagt, dass das Antriebssystem funktioniert oder nicht funktioniert, ist der Frage also ausgewichen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: m.hecht am 29. September 2018, 22:16:16
Ob er Antrieb der beiden Testsatelliten funktioniert oder nicht, ist für das gesamte Projekt praktisch unbedeutend. Klar, es ist ein Rückschlag und natürlich ein Problem. Aber es gibt da oben so viele tausende Satelliten mit funktionierendem Antrieb. Das Problem als solches ist also lösbar und wurde bereits wie gesagt tausende mal gelöst.

Viel interessanter und wichtiger für das Projekt ist, ob die Laserkommunikation und der Up- bzw. Downlink in der Bandbreite funktioniert, wie man sich das wünscht. Das ist (zumindest in der geplanten Dimension) absolutes Neuland und natürlich ein Showstopper für das ganze Projekt.


Mane
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 30. September 2018, 07:33:28
SpaceX sagt nur, dass die F9 die Satelliten im richtigen Zielorbit abgesetzt hat und dass die Kommunikation funktioniert.

Aber die Satelliten haben sich nicht selbst auf den richtigen operationellen Orbit bewegt.

SpaceX hat außerdem nicht gesagt, dass das Antriebssystem funktioniert oder nicht funktioniert, ist der Frage also ausgewichen.

Ich kann den SpaceIntel report nicht lesen, aber zumindest die Headline:

Zitat
SpaceX: Whatever you’ve heard, our Starlink test satellites are healthy, in the right orbit, and sending signals

Klingt nicht nach ausweichen, sondern nach einem klaren Statement. Dass es geflunkert ist, kann ja sein, aber wer weiss das schon.

Steht auch in Deinem Link: es dauert ca. ein halbes Jahr, bis die Satelliten in den neuen Orbit sollen. Wir sind jetzt bei etwas mehr als einem halben Jahr, so what... und das es mehr Testsatelliten geben wird, hatte SpaceX schon früh angekuendigt.

Ich finde der Artikel spekuliert maechtig viel und auf Grundlage solcher Spekulation das ganze  Projekt in Frage zu stellen? Ich bin ja auch skeptisch, abee das geht mir ein bisschen zu weit. Und wie Mane schon schreibt. Sollte es Probleme mit den Triebwerken geben, dann ist das wohl nichts, was man nicht loesen kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 30. September 2018, 09:27:53
Ich kann den Artikel auch nicht lesen aber hier wird was zitiert:
http://tmfassociates.com/blog/2018/09/28/fake-it-till-you-make-it/ (http://tmfassociates.com/blog/2018/09/28/fake-it-till-you-make-it/)


Zitat
When confronted with the rumors of a satellite failure by SpaceIntelReport, SpaceX stated that the satellites “were delivered to their intended orbit, communicated with ground stations, continue to communicate with ground stations, and remain in operation today.” That may all be true, but says nothing about whether the propulsion system has failed.

pbdes Überschrift ist IMHO nicht ganz richtig.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 30. September 2018, 09:39:28
Ich kann den Artikel auch nicht lesen aber hier wird was zitiert:
http://tmfassociates.com/blog/2018/09/28/fake-it-till-you-make-it/ (http://tmfassociates.com/blog/2018/09/28/fake-it-till-you-make-it/)


Zitat
When confronted with the rumors of a satellite failure by SpaceIntelReport, SpaceX stated that the satellites “were delivered to their intended orbit, communicated with ground stations, continue to communicate with ground stations, and remain in operation today.” That may all be true, but says nothing about whether the propulsion system has failed.

pbdes Überschrift ist IMHO nicht ganz richtig.

Wie auch immer Tobi. Ich schließe nicht aus, dass es Probleme gibt. Eigentlich waere es ungewöhnlich, wenn es keine Probleme gäbe. Meine Skepsis bezieht sich eher auf die Finanzierung. Ich glaube, nur die naechsten Jahre werden uns zeigen, was aus Starlink wird. Bis jetzt ist alles nur Spekulation.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 30. September 2018, 11:02:52
Es ist zumindest eindeutig, dass die Satelliten nicht manövrieren. Sie hänge bei 500km rum, genau wie die Hauptnutzlast Paz der Starts. Falls an Bord alles andere funktioniert, stellen sich dann trotzdem die Fragen:
Die Wortwahl der einzlenen Meldunge ist ziemlich unpräzise, wahrscheinlich mit Absicht:
Zitat
"delivered to their intended orbit" ...
Offensichtlich redet man hier nur über den Zielorbit des Starts ... nicht den Betriebsorbit, denn dort sind sie nicht und sie machen auch keine Anstalten.
Zitat
"communicated with ground stations, continue to communicate with ground stations"
Auch hier ist unklar, was und wie kommuniziert wird. Wenn man nur Telemetrie und Kommandierung schickt, aber nicht die Kommunikationsnutzlast betreibt, dann ist auch nichts gewonnen.

Da man offensichtlich nicht detailliert berichtet/aussagt, macht das stutzig bist skeptisch, aus meiner Sicht zurecht. Könnte man mehr berichten, würde man das wahrscheinlich tun ...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: 15062018 am 30. September 2018, 11:04:34
Mal kurz für Dummies,

Soll Starlink eine WLan-Netzt aus den Weltall Senden? So dass man mit Smartphone sich verbinden kann?

Oder ist Starlink nichts andres als Iridium, Inmarsat, thuraya etc.?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 30. September 2018, 11:19:31
Daniel

Weiter oben steht das echte SpaceX Zitat. Satelliten im vorgesehenen Orbit. Satellit voll funktionsfähig. Solange nicht das Gegenteil bewiesen ist und SpaceX luegt, ist das fuer mich die einzig ernstzunehmende Quelle. Alles andere ist Spekulation.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 30. September 2018, 11:21:47
Mal kurz für Dummies,

Soll Starlink eine WLan-Netzt aus den Weltall Senden? So dass man mit Smartphone sich verbinden kann?

Oder ist Starlink nichts andres als Iridium, Inmarsat, thuraya etc.?

Nein, kein direktes WLAN fuer Mobiltelefone
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 30. September 2018, 11:33:30
Ich habe doch das Statement von SpaceX aus deinem Beitrag zitiert. "Intended orbit" und "communicating with ground stations" sind interpretierbare, unscharfe Beschreibungen des techischen Zustands. Und die Faktenlage im Objektkatalog zeigt auch, dass sie nicht im Zielorbit sind, sondern "unten rumdümpeln". Allein das sollte einen schon die Stirn runzeln lassen, was "intended orbit" in der Aussage meinen will ...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Nitro am 30. September 2018, 12:59:55
Mal kurz für Dummies,

Soll Starlink eine WLan-Netzt aus den Weltall Senden? So dass man mit Smartphone sich verbinden kann?

Oder ist Starlink nichts andres als Iridium, Inmarsat, thuraya etc.?

Die Idee ist, dass man sich eine Art Satellitenrouter mit Antenne zu Hause hin stellt und über diesen dann ins Netz kann. Das gibt es heute schon von anderern Anbietern. SpaceX möchte es günstiger und besser hin kriegen.

WLan aus dem All ist technisch unmöglich, die Entfernung sind einfach zu groß.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 02. Oktober 2018, 10:59:34
Steht auch in Deinem Link: es dauert ca. ein halbes Jahr, bis die Satelliten in den neuen Orbit sollen. Wir sind jetzt bei etwas mehr als einem halben Jahr, so what... und das es mehr Testsatelliten geben wird, hatte SpaceX schon früh angekuendigt.

Ich denke niemand würde etwas sagen, wenn die Satelliten in 6 Monaten erst 90% der Orbitänderung geschaft hätten statt 100% solange die Änderung konstant durchgeführt wird.

Miit dem Debris im Orbit (Satellit der sich nicht steuern lässt) kommt auch immer die Frage nach der Haftung im Schadensfall. Ich würde dabei einen deutlichen Unterschied machen zwischen einem Satelliten der nach den allgemeinen Regeln der Zuverlässigkeit gebaut und getestet wurde und einem Satelliten, dessen Zuverlässigkeit im Orbit nicht gegeben ist durch den Einsatz von ungeeigneten Komponenten (unreflektiertes nutzen von Cots). Dabei ist Cots an und für sich OK, solange die Zuverlässigkeit geprüft und für tauglich befunden wurde aber daran Zweifel ich bei allen aktuellen Konstellationen, da bereits die Auswahl der geeigneten Komponenten sehr kostspielig ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. Oktober 2018, 15:56:00
Ich hatte das so veestanden, dass die Satelliten erst in einem Orbit getestet werden und nach ca. 6 Monaten in einen anderen gehoben werden. Wenn nicht, koennte was dran sein. Fands nur schade, wenn SpaceX hier nicht mit offenen Karten spielen wuerde. Gibt ja keinen Grund da was zu verheimlichen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 02. Oktober 2018, 18:44:38
Das ist "mit Liebe interpretiert" ;). Aber das ergäbe keinen Sinn. Eine Nutzlast testet und validiert man in operationellen Umgebung. Außerdem könnte es auch schon bei der Frequenzgenehmigung formale Probleme zum Betrieb des Funknetzes auf niedrigerem Orbit geben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: jhofmeister am 04. Oktober 2018, 08:12:52
Das sind doch die ersten beiden Satelliten die SpaceX selbst gebaut hat. Da wäre es doch nicht so ungewöhnlich wenn nicht sofort 100% funktioniert. Das wird dann ganz SpaceX typisch ablaufen: Fehleranalyse, den Fehler ausbessern, neue Testsats hochschicken.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 15. Oktober 2018, 03:38:48
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9o0cg6/steve_jurvetson_satellite_innovation_2018_i/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9o0cg6/steve_jurvetson_satellite_innovation_2018_i/)

Laut Steve Jurvetson, einem Star Libk Investor, funktionieren die Prototypen hervorragend. Was immer das bedeuten mag.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 15. Oktober 2018, 08:37:02
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9o0cg6/steve_jurvetson_satellite_innovation_2018_i/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9o0cg6/steve_jurvetson_satellite_innovation_2018_i/)

Laut Steve Jurvetson, einem Star Libk Investor, funktionieren die Prototypen hervorragend. Was immer das bedeuten mag.

Klingt ja erstmal gut. Falls dem so ist, müsste es aber bald irgendwie weiter gehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 28. Oktober 2018, 08:04:58
Es gibt eine neue Diskussion zu Starlink bei reddit.

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9rp7nf/spacex_vband_frequency_allocation_request_to_the/?st=jnsiqo9v&sh=49900d4e (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/9rp7nf/spacex_vband_frequency_allocation_request_to_the/?st=jnsiqo9v&sh=49900d4e)

Ein pdf Dokument zu den aktuellen Entwicklungen, habe ich mir aber nicht angesehen.

https://docs.fcc.gov/public/attachments/DOC-354775A1.pdf (https://docs.fcc.gov/public/attachments/DOC-354775A1.pdf)

Was ich aus der reddit-Diskussion entnommen habe:

SpaceX hat noch nicht die Genehmigungen für das V-Band, die stehen aber anscheinend jetzt an. V-Band ist sehr hochfrequent und soll für die kommerziellen Hochgeschwindigkeits-Downlinks genutzt werden. SpaceX will 37,5-52,4GHz nutzen.

Bisher war ich davon ausgegangen, daß es noch keine Genehmigung für die zweite, die VLEO Konstellation gibt, die ja wesentlich vom V-Band abhängt. Das V in VLEO steht nicht für sehr niedrigen LEO, sondern für V-Band. Anscheinend sieht die FCC, die US-Genehmigungsbehörde, aber das Ganze als eine Konstellation. Was einerseits bedeutet, daß die Genehmigung vorliegt, obwohl V-Band noch nicht genehmigt ist, andererseits aber auch, daß bis 2024 nicht nur 2200 Satelliten, sondern ca. 6000 Satelliten gestartet werden müßten. Das ist kaum realisierbar. Für eine funktionierende und Geld verdienende Konstellation bräuchte SpaceX ca. 1600 Satelliten, die fast die gesamte dicht besiedelte Fläche der Erde abdecken würde.

SpaceX möchte eine Ausnahmeregelung für weniger schnelle Realisierung. Nicht erstaunlich, daß One Web gegen eine Ausnahmeregelung protestiert.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 28. Oktober 2018, 09:01:56
Noch ein Punkt. Üblich ist die Anforderung, daß 95% Zuverlässigkeit bei Satelliten deorbit erreicht wird, als Empfehlung, nicht Pflicht. NASA stellt aber die Forderung für die Starlink Satelliten, daß 99,9% Zuverlässigkeit erreicht werden, ich gehe davon aus, daß dabei auch deorbit Fähigkeit gemeint ist.

Grundsätzlich ist es ja tatsächlich enorm wichtig, daß deorbit erfolgt, sonst würden die Orbithöhen schnell mit toten Satelliten verstopft. Das ist SpaceX bekannt und es ist in ihrem eigenen Interesse. Aber 99,9% nachgewiesen zur Zufriedenheit der NASA würde wohl die Kosten verzehnfachen. Gebraucht wird eine zukünftige Fähigkeit, tote Satelliten zu bergen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 28. Oktober 2018, 09:51:28
Ich hoffe das System wird nicht realisiert.
Das ist doch Irrsinn, 6000 zusätzliche Satelliten im Orbit, nur für das Internet.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Oktober 2018, 09:59:13
Noch ein Punkt. Üblich ist die Anforderung, daß 95% Zuverlässigkeit bei Satelliten deorbit erreicht wird, als Empfehlung, nicht Pflicht. NASA stellt aber die Forderung für die Starlink Satelliten, daß 99,9% Zuverlässigkeit erreicht werden, ich gehe davon aus, daß dabei auch deorbit Fähigkeit gemeint ist.

Grundsätzlich ist es ja tatsächlich enorm wichtig, daß deorbit erfolgt, sonst würden die Orbithöhen schnell mit toten Satelliten verstopft. Das ist SpaceX bekannt und es ist in ihrem eigenen Interesse. Aber 99,9% nachgewiesen zur Zufriedenheit der NASA würde wohl die Kosten verzehnfachen. Gebraucht wird eine zukünftige Fähigkeit, tote Satelliten zu bergen.

Danke MarsMCT

Interessante Ausführungen.

Was den deorbit anbelangt, waere ich nicht so skeptisch. Die Satelliten fliegen ja relativ niedrig, sodass man vermutlich mit einem cold gas thruster das Problem schnell loesen kann. Wenn man den noch doppelt redundant auslegt... oder liege ich da falsch? Und selbst wenn der deorbit aufwaendiger gestaltet werden muss, die Projektkosten verzehnfachen wird das nun nicht gerade. In Zukunft kann ja SpaceX eine Service BFR im All parken. Das oneWeb protestiert, scheint logisch. Die wollten eigentlich gerade anfangen die Testsatelliten ins All zu schießen....und selbst das ist schon ein verschobener Termin. Dazu kommt, dass inzwischen auch Behörden oneWeb ans Bein pinkeln, wegen dem fehlenden Satelliten Interlink. Das oneWeb wie geplant 2019 online geht, glaube ich angesichts der bisherigen Verzögerungen nicht. Waere ich oneWeb, wuerde ich dann auch aufpassen, dass den Konkurrenten von den Behörden keine Vorteile eingeräumt werden.

PS: Was das Dokument betrifft, das lese ich mir mal durch. Mal sehen ob ich es verstehe.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Oktober 2018, 10:04:03
Ich hoffe das System wird nicht realisiert.
Das ist doch Irrsinn, 6000 zusätzliche Satelliten im Orbit, nur für das Internet.

Das sind 3-4 Satelliten auf der Flaeche Deutschlands. Mit mehreren Anbietern sind es vielleicht 10-15. Nicht die kontrollierten Satelliten sind ein Problem, sondern der ganze unkontrollierte Abfall, der da rumkreiselt. Die Forderung auf faktisch 100 Prozent Muellbeseitigung halte ich aber in Anbetracht der Zahlen fuer legitim.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 28. Oktober 2018, 10:13:54
Ich hoffe das System wird nicht realisiert.
Das ist doch Irrsinn, 6000 zusätzliche Satelliten im Orbit, nur für das Internet.

12000. 4400 die erste und knapp 8000 die zweite.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Oktober 2018, 10:22:49
Ich hoffe das System wird nicht realisiert.
Das ist doch Irrsinn, 6000 zusätzliche Satelliten im Orbit, nur für das Internet.

12000. 4400 die erste und knapp 8000 die zweite.

Und oneWeb will auf 2000 aufstocken. Irgendwann sind wir bei den 15 Satelliten ueber Deutschland. Das ist jetzt nicht so ein Gedränge.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 28. Oktober 2018, 10:26:23
Was den deorbit anbelangt, waere ich nicht so skeptisch. Die Satelliten fliegen ja relativ niedrig, sodass man vermutlich mit einem cold gas thruster das Problem schnell loesen kann. Wenn man den noch doppelt redundant auslegt... oder liege ich da falsch? Und selbst wenn der deorbit aufwaendiger gestaltet werden muss, die Projektkosten verzehnfachen wird das nun nicht gerade. In Zukunft kann ja SpaceX eine Service BFR im All parken. Das oneWeb protestiert, scheint logisch. Die wollten eigentlich gerade anfangen die Testsatelliten ins All zu schießen....und selbst das ist schon ein verschobener Termin. Dazu kommt, dass inzwischen auch Behörden oneWeb ans Bein pinkeln, wegen dem fehlenden Satelliten Interlink. Das oneWeb wie geplant 2019 online geht, glaube ich angesichts der bisherigen Verzögerungen nicht. Waere ich oneWeb, wuerde ich dann auch aufpassen, dass den Konkurrenten von den Behörden keine Vorteile eingeräumt werden.

PS: Was das Dokument betrifft, das lese ich mir mal durch. Mal sehen ob ich es verstehe.

Die zweite Konstellation mit 8000 Satelliten ist so niedrig, daß sie schnell verglühen, wenn nicht mehr kontrolliert. Die ersten 4400 sind aber in ca. 1200km Höhe. Die bleiben da ein paar tausend Jahre, wenn nicht gezielt deorbited. Soweit ich weiß, soll dafür der Hall Thruster eingesetzt werden. Ich stimme zu, daß deorbit sehr wichtig ist. Aber wenn die NASA da ihre Sicherheits-Maßstäbe anlegt, ist eine verzehnfachung der Kosten locker drin. Ich denke, bei der niedrigen angestrebten Lebensdauer sind weit über 95% drin. Der Rest muß dann durch externe Systeme abgedeckt werden. Aber wenn man die Lizenz davon abhängig machen will, wie die NASA es fordert, daß das alles erfüllt wird, bevor der erste Satellit startet, dürfte das Projekt tot sein. Besonders bei der NASA üblichen Beweislage. Ich bin dafür, daß man das dem Anbieter überläßt, der hat selbst das allergrößte Interesse, daß der Orbit frei bleibt.

Mit OneWeb ist das so eine Sache. Die sagen natürlich, daß sie die Anforderung erfüllen können, bei ihrer viel niedrigeren Anzahl von Satelliten. Hängt aber davon ab, ob sie das Geld zusammenkriegen, das ist im Augenblick sehr zweifelhaft. Meiner Meinung nach ist es total überzogen, die Anforderungen auf das komplette System mit 12000 Satelliten auszurichten. Die Anforderung wurde mit gutem Grund definiert, weil Firmen Frequenzen reserviert und dann nicht genutzt haben, sie aber für andere blockeren. Bei 2200 Satelliten kann man aber von nicht nutzen wohl kaum reden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 28. Oktober 2018, 12:00:17
wieviele Sat's könnten denn mit FH auf einmal transportiert werden?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Lennart am 28. Oktober 2018, 12:19:13
wieviele Sat's könnten denn mit FH auf einmal transportiert werden?
Ich schätze so 120-150
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Oktober 2018, 12:44:25
wieviele Sat's könnten denn mit FH auf einmal transportiert werden?
Ich schätze so 120-150

Von der Fairinggroesse her, sind es wohl eher 60. Vielleicht 80. Wuerde ich jetzt mal schaetzen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Lennart am 28. Oktober 2018, 14:18:48
wieviele Sat's könnten denn mit FH auf einmal transportiert werden?
Ich schätze so 120-150

Von der Fairinggroesse her, sind es wohl eher 60. Vielleicht 80. Wuerde ich jetzt mal schaetzen.
Hab nach nutzlast geschätzt die fairingroße hab ich nicht bedacht
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 28. Oktober 2018, 14:47:40
ok wenn mal von 70 ausgeht sind das ca. 85 Starts bei 6000 Stk. Ziemlich sportlich.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 28. Oktober 2018, 16:22:07
60 auf einmal, sind die Dinger denn wirklich so klein?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 28. Oktober 2018, 17:28:39
Mit der BFR könnten tote Satelliten sicher auch eingesammelt werden, aber ich glaube nicht das dies auf Dauer damit gemacht werden wird. Mag sein das dies noch 10 Jahre dauert, aber ich bin überzeugt das man eine Schleppersystem entwickeln wird.
Wir hatten dieses Thema ja schon, ich bin überzeugt das langfristig auch Teile der Background Serverdinste ins All wandern werden, vielleicht gibt dies dann endlich auch die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen für Jobs im All.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Oktober 2018, 18:40:29
60 auf einmal, sind die Dinger denn wirklich so klein?

Das Fairing hat nach meiner Rechnung einen Stauraum von 120-140m3. Ich weiss net, vielleicht liege auch ich zu hoch.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 28. Oktober 2018, 19:00:02
Das sind die Sats:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061720.jpg)
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg417769#msg417769 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg417769#msg417769)

Oben waren noch die Iridium Satelliten angebracht.
Vor meinem geistigen Auge ergeben das (ich kerbalisiere das mal schnell ;))

48, +-12

PS: Die Masse spielt bei einer FH denke ich die untergeordnete Rolle. Und die "Frankenstage" bringt die oberen Birds komplett nach oben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Oktober 2018, 21:06:38
Hat sich jemand mal das Dokument, dass MarsMCT verlinkt hat durchgelesen? Ich kam noch nicht wirklich dazu. Da ging’s irgendwie um andere Frequenzen, aber ich hab’s net richtig gelesen.

PS: Wenn die Abmessungen im Bild stimmen, dann gehen da bestenfalls 30 Satelliten in die FH oder F9. Vielleicht sind das aber auch nur Prototypen und die finale Version baut wesentlich kompakter.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 28. Oktober 2018, 21:37:23
Hat sich jemand mal das Dokument, dass MarsMCT verlinkt hat durchgelesen? Ich kam noch nicht wirklich dazu. Da ging’s irgendwie um andere Frequenzen, aber ich hab’s net richtig gelesen.

Es war in meinem ersten Beitrag:
Zitat
SpaceX hat noch nicht die Genehmigungen für das V-Band, die stehen aber anscheinend jetzt an. V-Band ist sehr hochfrequent und soll für die kommerziellen Hochgeschwindigkeits-Downlinks genutzt werden. SpaceX will 37,5-52,4GHz nutzen.
Gelesen habe ich es nicht. Solche formalen Dokumente finde ich immer sehr anstrengend und schwer verständlich. Ich habe nur die reddit Diskussion gelesen. Ich verstehe daraus, daß das V-Band bisher wenig bis gar nicht benutzt wird.

PS: Wenn die Abmessungen im Bild stimmen, dann gehen da bestenfalls 30 Satelliten in die FH oder F9. Vielleicht sind das aber auch nur Prototypen und die finale Version baut wesentlich kompakter.

Schätzungen, die ich bisher gesehen habe, gehen von ca. 25 Satelliten pro Falcon 9 aus. Sie sind ja doppelt so schwer wie One Web satelliten und brauchen für ihre Aufgabe sicher auch mehr Energie, also große Solar Panels. Da jede Bahnebene 50 oder 75 Satelliten hat, braucht es 2 oder 3 Starts je Bahnebene.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: holleser am 29. Oktober 2018, 09:41:52
Wieso setzt man beim Deorbiting auf aktive Komponenten wie Hall Antrieb, ein Schaden am Rechner, Kommunikation oder Solaranlage führt doch dazu das der Sat nicht deorbitiert wird.
Könte man nicht eine Ballon integrieren, der mit einer Druckluftpatrone und einer Totmannschaltung aktiviert wird. Die Echosats sind aus viel höheren Bahnen in wenigen Jahren runtergekommen nur durch die große Oberfläche.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 29. Oktober 2018, 10:55:30
Ich bin dafür, daß man das dem Anbieter überläßt, der hat selbst das allergrößte Interesse, daß der Orbit frei bleibt.

Solange der Anbieter dafür eine Versicherung hat, die sämtliche vorstellbaren Schäden und derren Beseitung abdeckt und die Versicherung dafür genug Mittel nachweisbar zurück stellt würde ich dir zustimmen.
Wenn der Schaden nur die eigene Infrastruktur betreffen würde könnte man das auch hinnehmen. Aber defakto gefährdet ein GAU im Orbit die komplette Raumfahrt zu allen Orbits und darüber hinaus.
Ein vollständiger Deorbit der Trümmerstücke von Iridium 33 und Kosmos 2251 wird in aufgrund Geldmangel die nächsten 50 Jahre nicht stattfinden.
Von daher muss man dafür sorgen, dass man sich keine tausend Zeitbomben im Orbit einhandelt. Davon hat die Welt schon genug.

Die Atomkraftlobby hat auch das allergrößte Interesse dass die Atomkraft nicht durch Unfälle in Verruf kommt. Hat aber weder in Tschernobyl noch Fukushima geholfen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 29. Oktober 2018, 11:51:56
Wieso setzt man beim Deorbiting auf aktive Komponenten wie Hall Antrieb, ein Schaden am Rechner, Kommunikation oder Solaranlage führt doch dazu das der Sat nicht deorbitiert wird.
Könte man nicht eine Ballon integrieren, der mit einer Druckluftpatrone und einer Totmannschaltung aktiviert wird. Die Echosats sind aus viel höheren Bahnen in wenigen Jahren runtergekommen nur durch die große Oberfläche.

Ja, aber die waren sehr leicht. Das Gesamtgewicht war Ballon. Bei ca. 380kg plus ca. 70-80kg für den Ballon sieht es viel weniger günstig aus. Aktives Deorbit mit dem vorhandenen Antrieb, redundante Energieversorgung und Avionik, das dürfte recht zuverlässig sein. Den Rest macht man mit Deorbit Technik für tote Satelliten. Entweder speziell dafür gebaute abgespeckte Satelliten oder man gibt einigen der Satelliten der Konstellation Abschleppfähigkeit.  Sobald BFS fliegt, kann das aber tote Satelliten einsammeln. Ich bin absolut für zuverlässiges Deorbit. Aber nicht dafür, die Konstellation vor dem ersten Start mit extremen Anforderungen zu belasten. Speziell nicht mit Vorgaben, wie das Deorbit durchzuführen ist. So wie die Forderung daß jeder Satellit so ausgelegt ist, daß er mit 99,9% Wahrscheinlichkeit selbst das Deorbit durchführen kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: rok am 29. Oktober 2018, 15:24:04
Eine Deorbitfähigkeit für 99,9% der Satelliten ist illusorisch (höflich ausgedrückt). Ich schätze mal, dass aktuell deutlich weniger als 90% der Satelliten in niedrigen Orbits einen korrekten Absturz innerhalb weniger Jahre nach ihrem Betriebsende hinbekommen (praktisch, nicht theoretisch).

Abschleppsatelliten, die ihr Objekt gezielt anfliegen, andocken und dann gemeinsam deorbiten gibt es noch nicht mal in der Theorie, geschweige denn in einem funktionierenden Modell.

Ein BFS, das zwischen den einzelnen Orbits hin- und herflitzt und dann jeweils ihre Geschwindigkeit neben einer taumelnden Masse anpasst und dann? Es müsste zunächst die Bewegungsenergie des toten Teils abgebremst werden, ohne das Bergungsschiff zu gefährden (wie?), dann müssten alle störenden Teile (Solarmodule, Antennen, ...) entfernt werden ohne weiteren Debris zu erzeugen. Dann würde das Teil in einer Halterung fixiert, aus der es sich beim Wiedereintritt garantiert nicht löst. Alles ganz nette Vorstellungen, aber man kann damit kein Geld verdienen, also wird es nicht gemacht, weil es "der Markt" nicht hergibt (s. Atommüll  ::) ).

Die Menge an totem Material wird sich also durch den massenhaften Einsatz von billigen Wegwerfsatelliten drastisch erhöhen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 30. Oktober 2018, 03:21:25
Das Spaceshuttle ist auch gezielt Satelliten angeflogen, hat sie eingeladen, repariert und wieder ausgesetzt. Die VLEO Satelliten mit eigenem Antrieb aus dem Orbit zu holen, ist jetzt nicht der grosse Zauberakt schlechthin.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 30. Oktober 2018, 04:01:26
Die knapp 8000 VLEO Satelliten sind da kein Thema. Sobald der Antrieb ausgeschaltet wird bzw ausfällt, sind die in Monaten unten. Es geht nur um die 4400 Satelliten der 1200km Konstellation.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 30. Oktober 2018, 10:25:52
Richtig. Aber auch 4400 Satelliten sind eben nicht zu verachten.

@rok: Doch, es gibt in der Theorie auch schon Satelliten, die andere unkooperative Satelliten anfliegen und dort andocken. Aber an sich muss man da eh dreiteilen:

1. Kooperative Satelliten
2. tote, nicht taumelnde, Satelliten
3. tote taumelnde (oder schnell rotierende) Satelliten

Sats der 3. Kathegorie einzufangen ist wirklich alles andere als trivial. Viel mehr als das Einfangen mit Netz/Bändern fällt mir da auch nicht ein.
Aber das wird nur einen sehr kleinen Teil von dem Teil der toten Satelliten betreffen und sollte deswegen überschaubar sein.

Tote, aber nicht schnell taumelnde oder rotierende Sats sind allein mittels Bahnanpassung gut zu erreichen und zu entsorgen.

Aber trotzdem ist es schade, dass diese Starlink Sats, nach allem was wir wissen, keine der neueren Deorbitverfahren verwendet (Sonnensegel, ed-Tether, Sat-unabhängiges Deorbitmodul..).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 30. Oktober 2018, 10:54:36
Kein Zweifel, daß 4400 Satelliten ernst zu nehmen sind. Elon Musk hat redundante deorbit Kapazität erwähnt. Ich frage mich aber, ob die Redundanz den Hall Thruster einschließt, wahrscheinlich nicht.

95% sind die international vorgeschlagene, aber nicht vorgeschriebene Rate. Das ist eindeutig zu wenig bei dieser Anzahl. Aber jetzt gleich 99,9% nach NASA Standards, also noch mit hohen Sicherheitszuschlägen, scheint mir übertrieben.

Das mit den taumelnden Satelliten macht mir auch Kopfschmerzen, generell, nicht nur für Starlink. Ich habe aber keine Ahnung, wie häufig das ist. Würden die Solarpanels passiv stabilisierend wirken? Drall muß ja auch durch irgend etwas ausgelöst werden.

Für besonders wichtig halte ich sorgfältige Passivierung, falls deorbit nicht möglich sein sollte. Soweit ich weiß sind US Militärsatelliten, die mangels sorgfältiger Passivierung irgendwann Jahre nach Betriebsende zerlegen. Trümmer sind viel schlimmer als tote Satelliten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 30. Oktober 2018, 11:08:23
Wer weiter generell über Weltraummüll und das deorbiten von Satelliten diskutieren will wäre an dieser Stelle richtig:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.400 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=4124.400)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 31. Oktober 2018, 08:16:34
War schon bekannt das Musk im Juni wohl das Starlink Projektteam umgekrempelt hat, was die Manager angeht?
https://www.reuters.com/article/us-spacex-starlink-insight/musk-shakes-up-spacex-in-race-to-make-satellite-launch-window-sources-idUSKCN1N50FC (https://www.reuters.com/article/us-spacex-starlink-insight/musk-shakes-up-spacex-in-race-to-make-satellite-launch-window-sources-idUSKCN1N50FC)

Scheinbar will er unbedingt die Mitte 2019 die ersten Starlink Sats starten.

PS:
Artikel ist in englisch, kurz in deutsch zusammengefasst: Musk ist im Juni zu einem Treffen mit den zuständigen Projektteam gefolgen. Innerhalb weniger Stunden nach der Landung hat er 7 Manager des Teams gefeuert und durch neue SpaceX Mitarbeiter ersetzt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Oktober 2018, 08:53:38
War schon bekannt das Musk im Juni wohl das Starlink Projektteam umgekrempelt hat, was die Manager angeht?
https://www.reuters.com/article/us-spacex-starlink-insight/musk-shakes-up-spacex-in-race-to-make-satellite-launch-window-sources-idUSKCN1N50FC (https://www.reuters.com/article/us-spacex-starlink-insight/musk-shakes-up-spacex-in-race-to-make-satellite-launch-window-sources-idUSKCN1N50FC)

Scheinbar will er unbedingt die Mitte 2019 die ersten Starlink Sats starten.

PS:
Artikel ist in englisch, kurz in deutsch zusammengefasst: Musk ist im Juni zu einem Treffen mit den zuständigen Projektteam gefolgen. Innerhalb weniger Stunden nach der Landung hat er 7 Manager des Teams gefeuert und durch neue SpaceX Mitarbeiter ersetzt.

Da stehen noch ein paar andere interessante Dinge drin. Ganz besonders der Antrag, TinTin auf hoehere Umlaufbahnen zu schicken, was die kuerzliche Diskussion, die Satelliten sind tot, ad absurdum fuehrt. Das man ueber die Satelliten bei SpaceX Videogames spielt(e) ist da eher als lustig zu bewerten. Das Musk, erst mal den Kopf des Fisches abhackt, ist eigentlich der richtige Ansatz. Wenn man sieht, wo die Leute herkamen, da kann man schon vermuten, dass die es gewohnt waren, in Ruhe zu arbeiten und mit dem “Irrsinn” bei SpaceX voellig vors Brett gelaufen sind. Dass SpaceX
Probleme hat, qualifiziertes Personal zu finden, wundert jetzt nicht. Die Konkurrenz wird die Leute mit Fussfesseln an den Arbeitsplatz gebunden haben. Aber so richtig ambitioniert, ist wohl die geplante Inbetriebnahme 2020. Sollte es funktionieren, wuerde ich da Kunde werden, sobald verfügbar. Ich will meinen Beitrag zur multiplanetaren Spezies leisten  :D Schlussendlich, der Markt fuer Satellitenkonstellationen wird auf 127 Milliarden Dollar taxiert. Da waeren 10% Marktanteil fuer SpaceX der Gamechanger. Und wer weiß, vielleicht gibts ja auch ne Kooperation mit Comcast und Co? Auf alle Faelle gut zu wissen, dass die Meldungen, die Antriebe von TinTin sind tot, waren offenbar nur Spekulation.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 31. Oktober 2018, 09:04:56
War schon bekannt das Musk im Juni wohl das Starlink Projektteam umgekrempelt hat, was die Manager angeht?
https://www.reuters.com/article/us-spacex-starlink-insight/musk-shakes-up-spacex-in-race-to-make-satellite-launch-window-sources-idUSKCN1N50FC (https://www.reuters.com/article/us-spacex-starlink-insight/musk-shakes-up-spacex-in-race-to-make-satellite-launch-window-sources-idUSKCN1N50FC)

Zitat
SpaceX employees told Reuters that two Starlink test satellites launched in February, dubbed Tintin A and B, were functioning as intended. The company is refining the orbital path of the satellites after the U.S. Federal Communications Commission, which oversees satellites in orbit, approved a request from SpaceX to expand Tintins’ altitude range, one of the sources said.

Der "falsche" Orbit ist offenbar mit der FCC abgesprochen?

Außerdem wichtig: man kann Counterstrike spielen, das ist doch ma was, wo man sich von der Konkurrenz absetzt... ;D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 31. Oktober 2018, 09:12:59
Außerdem wichtig: man kann Counterstrike spielen, das ist doch ma was, wo man sich von der Konkurrenz absetzt... ;D

Wobei ich relativ oft zum Thema Sat Internet lese, das man meint die Latenz wäre ja dann so riesig. das man keine "Anwendungen" wie Spiele machen könnte.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 31. Oktober 2018, 09:24:24
Das stimmt nur für geostationäre Satelliten. Bei dem LEO-Internet sind die Satelliten so nah, dass der Ping exzellent ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Oktober 2018, 11:44:54
Tobi, den Orbit anpassen heisst nicht, dass er vorher falsch war. Vielmehr zeigt der Antrag, dass die Spekulationen, die Satelliten seien tot, falsch waren. Die scheinbar serioese Quelle kann man dann auch knicken.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 31. Oktober 2018, 11:45:04
...Ganz besonders der Antrag, TinTin auf hoehere Umlaufbahnen zu schicken, was die kuerzliche Diskussion, die Satelliten sind tot, ad absurdum fuehrt. ...

Da hast du das Zitat im Text falsch herum interpretiert.

Zitat
(FCC) ... approved a request from SpaceX to expand Tintins’ altitude range

Man hat den Höhenbereich in der Genehmigung "ausgeweitet" ... also offenbar "nach unten" die Erlaubnis erhalten. Da steht nichts von Anpassungen der Orbits, sondern Anpassung der Genehmigung/Lizenz. Das spricht dann doch dafür, dass die Satelliten ihren hohen, geplanten Orbit nicht erreichen ... also der Antrieb wohl doch nicht funktioniert.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Oktober 2018, 12:47:06
Im Text steht auch refining. Das wuerde ich eher als anpassen interpretieren. Mal ganz davon abgesehen, dass aus SpaceX Kreisen mehrfach kommuniziert wurde, dass die Satelliten perfekt funktionieren. Warum solch ich da einer externen Quelle vorrangig glauben?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Nitro am 31. Oktober 2018, 13:25:24
Mal ganz davon abgesehen, dass aus SpaceX Kreisen mehrfach kommuniziert wurde, dass die Satelliten perfekt funktionieren.

Es gab einen Tweet Steve Jurvetson mit der Aussage dass die Satelliten funktionieren.

Fakt ist, dass beide Satelliten in einer 514km hohen Umlaufbahn ausgesetzt wurden und danach im laufe der naechsten Monate auf eine Bahnhoehe von 1125km aufsteigen sollten.

Das ist nachzulesen in offziellen Dokumenten auf der FCC Webseite welche von SpaceX selbst kommen:

https://apps.fcc.gov/els/GetAtt.html?id=204697&x (https://apps.fcc.gov/els/GetAtt.html?id=204697&x)

https://apps.fcc.gov/els/GetAtt.html?id=197815&x (https://apps.fcc.gov/els/GetAtt.html?id=197815&x)

Zitat
Both of these satellites will be deployed in one mission aboard a SpaceX Falcon 9 launch vehicle into an orbital plane of 514 km circular at 97.44 degrees inclination. After insertion, the satellite orbits will be raised to the desired mission altitude of 1125 km circular.

Und Fakt ist aber auch, dass die Satelliten jetzt seit ihrem Start im Februar immer noch auf 514km sind. Irgend etwas laeuft hier also definitive nicht nach Plan.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: startaq am 31. Oktober 2018, 14:24:19
Also gerade SpaceX ist wohl dafür bekannt, dass sich Pläne auch mal kurzfristig ändern. Hier gleich ein Problem reinzuinterpretieren halte ich für verfrüht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Oktober 2018, 14:34:26
Dann darf ich das zitieren. Das deckt sich mit der Aussage des Investors.

Zitat
SpaceX employees told Reuters that two Starlink test satellites launched in February, dubbed Tintin A and B, were functioning as intended.

Das:

Zitat
Irgend etwas laeuft definitiv nicht nach Plan

ist definitiv Spekulation.

Es ist naemlich auch durchaus moeglich, dass SpaceX das Testprogramm geaendert hat, weil man in der Testphase was gelernt hat, was man so vorher nicht erwartet hat. Functioning as intended, oder SpaceX luegt. Kann jeder glauben was er will.



Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Oktober 2018, 14:35:18
Also gerade SpaceX ist wohl dafür bekannt, dass sich Pläne auch mal kurzfristig ändern. Hier gleich ein Problem reinzuinterpretieren halte ich für verfrüht.

Danke. Meine Rede
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 31. Oktober 2018, 20:21:30
Die Fakten sind: die Satelliten bewegen sich nicht, entgegen dem ursprünglichen Plan, und die Frequenzgenehmigung wurde jetzt erweitert, entgegen dem ursprünglichen Plan.

Der direkte Schluss aus (nur) diesen Fakten ist: es gab eine Anomalie und man versucht die Testmission zu ändern, um sie zu retten. Warum nicht? Ist ja nicht schlimm.

Dass "SpaceX" sich etwas Neues ausgedacht hat und deswegen den Ablauf der Mission ändert, ohne eine Anomalie als Ursache, ist eine unbegründete Zusatzannahme (es gibt keine entsprechende Verlautbarung, oder ihr findet eine) ... ohne echten Erklärwert, aber offenbar mit gewünschter Ergebnistendenz.

Was von Beidem ist jetzt mehr Spekulation?

Die zitierten Aussagen, dass die Satelliten funktionierten und dass man den Orbit optimiere, sind technisch sehr unscharf. Warum trifft man keine klaren, technischen Aussagen, z.B. der Antrieb funktioniert ... wir planen die Manöver für den xx-ten ... oder aber auch: wir haben den Testplan geändert und werden nicht mehr den Zielorbit anfliegen?

Die Fakten sprechen, wenn man keine Zusatzannahmen macht, primär für eine Anomalie. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nicht mit ad-hoc-Zusatzannahmen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 31. Oktober 2018, 21:13:14
Tatsache, von den Bahndaten belegt, ist daß einer der Satelliten maneuvriert hat. Der andere nicht. Es ist also plausibel, daß bei einem der Antrieb versagt hat. Da für funktionelle Tests der Kommunikations-Systeme beide Satelliten relativ nahe zueinander stehen müssen, läßt man beide Satelliten zusammen. Das deutet auch darauf hin, daß die Laser-Kommunikation zwischen den Satelliten funktioniert. Sonst könnte man ja den Satelliten mit funktionierendem Antrieb auf seine Ziel-Bahn anheben.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. November 2018, 00:00:08
@Daniel

Dann sag’s aber auch so wie es ist, SpaceX sagt uns nicht die Wahrheit.

Die Satelliten funktionieren nicht wie beabsichtigt. Ich schließe das nicht aus. Aber um von “definitiv” zu sprechen, sollte man das Testprogramm kennen und das kennt nur SpaceX. Ein paar Beiträge weiter oben wurde geschrieben, dass gerade SpaceX dafuer bekannt ist, Plaene ueber den Haufen zu schmeißen und neue zu entwickeln. Wenn etwas definitiv ist, dann das, dass bei SpaceX nichts definitiv ist. Ich werde mich zu der Spekulation jetzt definitiv auch nicht mehr aeussern. Man wird sehen, wie schnell SpaceX in der Lage ist, Starlink sereienreif zu bekommen, denn offensichtlich ist auch da ein knallharter Wettbewerb, wer ist der erste, im Gange.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 01. November 2018, 01:17:52
Ich hätte gesagt, irgend was ist da im Busch.  ;)

Vielleicht lassen sie ja nur gewisse Informationen (aus diversen Gründen) einfach nur weg.

Wenn man 7 Leute aus LE1 und LE2 (LE - Leitungsebene) raus wirft gibt es einen Grund.

Vielleicht ist das ja auch gut wenn man erkennt das es auf die eine Weise nicht klappt.
Aus Fehlern kann man mehr lernen als aus Systemen die funktionieren.

Ich drücke die Daumen für das Projekt.

@Schillrich, Die Analyse finde ich richtig gut. TOP
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 01. November 2018, 08:09:45
Eure Diskussion hat sehr viele Annahmen und Unbekannte.
Wenn die Sats nicht in die ursprünglich geplante Position kommen, können Sie ja z.b trotzdem 1a funktionieren. Die Aussagen von SpaceX und die Bahndaten schließen sich somit nicht aus.
Das kommt ja auf das gesamte Testszenario an.

Und für alles andere haben wir doch viel zu wenig Informationen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Lennart am 01. November 2018, 14:32:01
https://futurezone.at/science/satelliten-internet-musk-setzt-neue-deadlines-und-feuert-sieben-manager/400311936 (https://futurezone.at/science/satelliten-internet-musk-setzt-neue-deadlines-und-feuert-sieben-manager/400311936)
könnte das darau hindeuten das SpaceX bei weiten noch nicht so weit sind wie sie behaupten?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 01. November 2018, 17:35:58
Dieses Starlink-Video (nicht von SpaceX) wurde hier wohl noch gar nicht gepostet:
https://www.youtube.com/watch?v=AdKNCBrkZQ4 (https://www.youtube.com/watch?v=AdKNCBrkZQ4)
Es zeigt die Anordnung der Satelliten und wie z.B. Verbindungen zwischen den USA und Europa über die Laser-Links zwischen den Satelliten ablaufen könnten. Hier hab ich mich gefragt, ob die Sats immer "nur" ihre direkten Nachbarn per Laser erreichen, oder nicht auch ein paar überspringen könnten für noch geringere Latenz-Zeiten.

Das Video wurde in diesem neuen Reddit-Beitrag zu Starlink verlinkt:
https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/9sxr3c/starlink_network_topology_simulation_predictions/ (https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/9sxr3c/starlink_network_topology_simulation_predictions/)

Darin heißt es:
"Die Simulation prognostiziert deutlich schnellere Round Trips als über erdgebundene Netze, sogar schneller als eine theoretisch direkte kürzeste Verbindung über Glasfaser. Beispiele: 50ms von London-NewYork im Vergleich zu theoretischen 55ms von einer direkten Verbindung, und 76ms, zu denen das Internet derzeit in der Lage ist. Diese Verbesserung ist bei sehr langen Verbindungen noch größer.

Die Routing-Protokolle dafür werden aufgrund der beweglichen Knoten im Netzwerk einzigartig sein, aber er hat einige Lösungen gefunden, wie das Netzwerk wahrscheinlich für Phase 1 und dann durch jede weitere Erhöhung optimiert wird. Die Visualisierung zeigt auch die höhere Abdeckungsdichte um 50-53 Grad, was natürlich das meisten von Europa, China und den USA sind - die lukrativsten Märkte."
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. November 2018, 18:54:49
https://futurezone.at/science/satelliten-internet-musk-setzt-neue-deadlines-und-feuert-sieben-manager/400311936 (https://futurezone.at/science/satelliten-internet-musk-setzt-neue-deadlines-und-feuert-sieben-manager/400311936)
könnte das darau hindeuten das SpaceX bei weiten noch nicht so weit sind wie sie behaupten?

Deutet daraufhin, dass SpaceX Mitte 2019 anfangen will, Starlink zu starten und 2020 online gehen will. Ich sehe da ein kulturelles Problem. Die Herkunft der Manager sagt viel. Die kommen aus gut situierten Firmen, die wie Blue Origin step by step vorgehen und jetzt von einer Firmenkultur ueberrollt werden, die alles schon gestern fertig haben will. Man beachte, statts den kleinen Mann wie üblich zu feuern, wird hier dem Fisch der Kopf abgeschnitten und ein neuer draufgeschraubt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 01. November 2018, 20:50:05
Nun das ist nicht unbedingt schlimm, ich habe es oft genug gesehen das der Fisch zuerst am Kopf anfängt zu stinken. Von daher ist das  vermutlich sogar richtig die Leute zu feuern.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. November 2018, 22:11:16
Nun das ist nicht unbedingt schlimm, ich habe es oft genug gesehen das der Fisch zuerst am Kopf anfängt zu stinken. Von daher ist das  vermutlich sogar richtig die Leute zu feuern.

Das meinte ich ja damit. Man hackt dem Fisch den Kopf zuerst ab. Vielleicht genau die richtige Entscheidung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 02. November 2018, 00:58:39
Hier muss man aufpassen, dass man drei im Video genannten drei Phasen des Ausbaus nicht den bisher diskutieren zwei Konstellationen von starLink (erst 4,425 Ka/Ku Satelliten, danach 7518 Sats im V-LEO) verwechselt!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 03. November 2018, 08:12:03
Aus Tobi’s Link:

Zitat
In this perspective, large-scale private projects such as the Starlink mega-constellation currently designed and built entirely by SpaceX (launchers, satellites and ground terminals) are candidates for massive US governmental support through long-term service contracts, directly contributing to the strategic goal of US hegemony of the global space sector.

Ist da mehr im Busch als wir denken?

Denkbar wärs. Es gab Hinweise, daß die Airforce Tests durchführt für die Kommunikation mit Flugkörpern, wohl große Drohnen, unbemannte Kampfflugzeuge, mit den TinTin Satelliten.

Das wäre auch eine mögliche Erklärung dafür, daß die Flugbahn nicht angehoben wurde.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 03. November 2018, 08:23:20
Eines kann man dem US-Militär sicher nicht vorwerfen, das sie neue Möglichkeiten nicht auf ihre militärische nutzbarkeit in Augenschein nehmen.
Eine ist vollständig klar, eine bessere weltweite Kommunikation ist sehr wichtig für eine Militärische Großmacht. In der Hoffnung das dies erst noch Trumps Amtszeit eine wirkliche Rolle spielt, bin ich sogar daführ.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. November 2018, 15:39:19
https://www.teslarati.com/spacex-starlink-internet-constellation-a-license-to-print-money/ (https://www.teslarati.com/spacex-starlink-internet-constellation-a-license-to-print-money/)

Das ist fett. Daran hab ich ja noch gar nicht gedacht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 06. November 2018, 16:20:54
Die Vorteile einer LowLatency-Konstellation für Börsenhandel sind bekannt.

Mein Verständnis nach hat Leosat genau das als Nische genommen hat, um sich zu positionieren. Die Zukunft wird zeigen, ob Starlink hier LeoSat irgendwann den Rang ablaufen kann, oder ob der LeoSat Ansatz von wenigen Satelliten für wenige (Premium) Kunden besser ist für solche Anwendungen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. November 2018, 18:29:52
Die Vorteile einer LowLatency-Konstellation für Börsenhandel sind bekannt.

Mein Verständnis nach hat Leosat genau das als Nische genommen hat, um sich zu positionieren. Die Zukunft wird zeigen, ob Starlink hier LeoSat irgendwann den Rang ablaufen kann, oder ob der LeoSat Ansatz von wenigen Satelliten für wenige (Premium) Kunden besser ist für solche Anwendungen.

Irgendwann den Rang ablaufen? Im Moment ist noch niemand im All. The winner takes it all, so wie es im Moment aussieht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 06. November 2018, 20:15:54
SpaceX hat aber zumindest zwei Testsatelliten schon im All
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 07. November 2018, 07:47:45
https://www.teslarati.com/spacex-starlink-internet-constellation-a-license-to-print-money/ (https://www.teslarati.com/spacex-starlink-internet-constellation-a-license-to-print-money/)

Das ist fett. Daran hab ich ja noch gar nicht gedacht.

Das interessante an der Einschätzung ist wie ich finde, das es schon bei dem ersten Schritt greift. 1600 Sats klingen schon machbarer als die Gesamtanzahl
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 07. November 2018, 12:49:16
Bei den Aussichten von Starlink wundert es nicht das EM aufs Gaspedal tritt,  wenn das mal richtig läuft kommt genug Geld in die Kasse das EM eine ganze Flotte von BFR/BFS bauen kann um den Mars besiedeln zu können.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Uwelino am 09. November 2018, 06:08:59
SpaceX hat Ihre Pläne für Starlink überarbeitet. Neue Betriebshöhe des Systems soll jetzt bei 550 Kilometer liegen. Dadurch bessere Vermeidung von langlebigen Müll in der Umlaufbahn.

https://twitter.com/nextspaceflight/status/1060687120145231873 (https://twitter.com/nextspaceflight/status/1060687120145231873)

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46726.msg0#new (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46726.msg0#new)

Nachtrag zum Thema. Auf The Verge gibt es dazu auch einen Interessanten Artikel:
 
https://www.theverge.com/2018/11/9/18016962/spacex-internet-satellites-space-debris-trash-orbit-closer-earth-distance-atmosphere (https://www.theverge.com/2018/11/9/18016962/spacex-internet-satellites-space-debris-trash-orbit-closer-earth-distance-atmosphere)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 09. November 2018, 07:24:59
SpaceX hat Ihre Pläne für Starlink überarbeitet. Neue Betriebshöhe des Systems soll jetzt bei 550 Kilometer liegen. Dadurch bessere Vermeidung von langlebigen Müll in der Umlaufbahn.

https://twitter.com/nextspaceflight/status/1060687120145231873 (https://twitter.com/nextspaceflight/status/1060687120145231873)

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46726.msg0#new (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=46726.msg0#new)

Dürfte viele Kritiker beruhigen. Worst Case Szenario ist wohl nun 5 Jahre und nicht mehr 1000. Außerdem ist der Iridium Boss, der dies in der Vergangenheit stark kritisiert hatte doppelt zufrieden. Denn die ursprüngliche Konstellation sollte ja über die Iridium Konstellation. Bei Problemen hätte es da durchaus auch dessen Sats beeinflussen können.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 10. November 2018, 09:55:39
Ich habe den Antrag von SpaceX bisher nicht angesehen. Aber ich habe die Diskussionen bei reddit und NSF verfolgt. Einzelne Informationen daraus, die Mitglieder aus der Dokumentation gezogen haben:

Die ersten Satelliten werden wahrscheinlich keine Laser-Links haben. Aber sie werden sie durch Funk-Links Satellit zu Satellit ersetzen. Langstreckenkommunikation durch das Starlink-Netz wird also von Anfang an möglich sein.

Der Antrag umfasst zur Zeit nur die ersten 1600 Satelliten. Heißt das, sie werden den Rest doch in 1100km Höhe starten oder werden sie einen weiteren Änderungsantrag nachschieben? Ich hoffe das zweite.

Andere Konfigurationen werden dann schnell folgen.

Ziemlich erstaunt bin ich, daß die ersten Bodenstationen mit Parabolantennen ausgestattet sein sollen. Das ist Bestandteil des Antrages. Jemand bei reddit hat erwähnt, daß die Stationen 4 Parabolantennen haben sollen, die jeweils verschiedene Satelliten verfolgen. Damit wäre nahtloses Umschalten gewährleistet. Nicht billig, aber für teure komerzielle Punkt-zu-Punkt Verbindungen durchaus akzeptabel. Klingt für mich so, daß sie die Produktionskapazitäten nicht rechtzeitig hochfahren können und alle Phased Arrays brauchen, um ihre Satelliten so schnell zu starten, wie die FCC es fordert und der schnellste Weg, Service kommerziell anzubieten.

Das Netz wird also anfangs nicht alle angestrebten Fähigkeiten haben, aber es wird recht früh in der Lage sein, Einkommen zu erwirtschaften. Privatkunden mit $50-100 im Monat werden wohl etwas länger warten müssen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 10. November 2018, 10:56:53
Das sofortige Privatkundengeschäft war für mich eh eine Chimäre, welche sich stark aus Wünschen speiste. Die institutionelle Punkt zu Punkt Kommunikation ist noch das viel bessere Geschäft: man hat nur mit wenigen, abgeklärten Kunden zu tun und kann trotzdem schon viel Geld einnehmen.

^ der Wechsel deutet auch auf einen generellen Strategiewechsel hin. Weg von der Entwicklung eines perfekten Produktes, hin zu einem interaktiven Verbesserungsprozess (etwas, was wir auch schon gut von Tesla und space X kennen). So können nach den ersten 1600 Sats die Fähigkeiten nach und nach ausgebaut werden.

Ich finde den Schritt gleich in mehrfacher Hinsicht gut. Wichtig ist, dass Starlink überhaupt erst einmal ans Laufen kommt. Und die Orbitabsenkung beruhigt nicht nur die Gemüter sondern negiert auch tatsächlich das Entsorgungsproblem.

Ich könnte wetten, dass dies alles auch bei der kontroverse um und der Entlassung der Starlink Funktionäre im Sommer eine Rolle gespielt hat. Zeitlich würde diese umplanung gut passen
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 10. November 2018, 11:46:49
Noch ein Punkt. TinTin A und B sind in dieser Höhe. Der Kurswechsel erklärt also auch, warum die Satelliten nicht auf die ursprünglich vorgesehene Höhe angehoben worden sind.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 10. November 2018, 16:58:43
Für mich zeigt sich hier wieder eines, man hält nicht einfach an einem Plan fest und geht auf ein vorher bestimmtes Ziel zu, sondern optimiert auf dem Weg immer wieder die Richtung.
Das ist klug aber unbequem für Leute mit statischen Ansichten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 10. November 2018, 18:26:06
Ich habe den Antrag von SpaceX bisher nicht angesehen.

Das kannst Du jetzt nachholen:

https://fcc.report/IBFS/SAT-MOD-20181108-00083 (https://fcc.report/IBFS/SAT-MOD-20181108-00083)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 11. November 2018, 06:42:13
Dass Starlink jetzt auf die niedrige Umlaufbahn geht, auf der die TinTins fliegen, ist tatsächlich interessant. Das überrascht mich.

Man kann jetzt trefflich spekulieren, was sie motiviert hat ...

Zuletzt gab es vermehrt Diskussionen und Meldungen, dass hohe Anforderungen an die "sichere" Entfernung ausgedienter Satelliten aus der geschützten LEO-Region gestellt sind. Dazu wurde gefürchtet, wenn man es nicht selbst löst, kämen (zu) harte regulatorische Regelungen an den Betrieb der Konstellationen ... die einen noch mehr einschränken/das Geschäft bedrohen.
Ist das Absenken die Antwort auf die hohen Anforderungen (zumindest hoch, wenn man eine riesige Konstellation betreibt), da man die geforderte Sicherheit technisch anders (also im Design der Satelliten selbst) nicht schafft?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 11. November 2018, 07:58:49
In der Modifikation listet SpaceX diese positiven Aspekte der niedrigeren Orbits:


Zitat
...
  •  Rapid, passive disposal in the unlikely event of a failed spacecraft
  •  Self-cleaning debris environment in general
  •  Reduced fuel requirements and thruster wear
  •  Benign ionizing radiation environment
  •  Fewer NGSO operators affected by the SpaceX constellation
...

Neben den offensichtlichen Effekten bei der Müllvermeidung, betont man auch die angenehmere Strahlungsumgebung und weniger (Frequenz-)Konflikte mit anderen Betreibern.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 11. November 2018, 09:04:03
Auf jeden Fall sind es gute Nachrichten bzgl. des Müllproblems im All. Jetzt kann die Atmosphäre die deaktivierten/passiven Satelliten beseitigen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 11. November 2018, 09:47:16
Dass Starlink jetzt auf die niedrige Umlaufbahn geht, auf der die TinTins fliegen, ist tatsächlich interessant. Das überrascht mich.

Man kann jetzt trefflich spekulieren, was sie motiviert hat ...

Zuletzt gab es vermehrt Diskussionen und Meldungen, dass hohe Anforderungen an die "sichere" Entfernung ausgedienter Satelliten aus der geschützten LEO-Region gestellt sind. Dazu wurde gefürchtet, wenn man es nicht selbst löst, kämen (zu) harte regulatorische Regelungen an den Betrieb der Konstellationen ... die einen noch mehr einschränken/das Geschäft bedrohen.
Ist das Absenken die Antwort auf die hohen Anforderungen (zumindest hoch, wenn man eine riesige Konstellation betreibt), da man die geforderte Sicherheit technisch anders (also im Design der Satelliten selbst) nicht schafft?

Ich kann mir jetzt den kleinen Seitenhieb nicht verkneifen. Offensichtlich wurde extern wirklich nur spekuliert, ohne dass man wusste, was hinter den Kulissen ablief. Ploetzlich ergeben die Aussagen, TinTin A und B arbeiten wie geplant und die Nichtanhebung des Orbits durchaus Sinn. Fuer die Muellvermeidung ist das natuerlich ebenfalls eine gute Nachricht. In dem Sinn habe ich just gestern ein Interview auf Spiegel online international gefunden.

Rocket Lab (http://www.spiegel.de/international/world/rocket-lab-prepares-satellite-launches-at-rock-bottom-prices-a-1237717.html)

Zitat
SPIEGEL ONLINE: In the coming years, so called mega-constellations of internet satellites for the whole planet have to be brought into orbit. Do you want to launch these satellites as well?

Beck: No, we don't. Those mega constellations are better launched with large rockets that each bring large numbers of them into orbit. You have 4,800 satellites in one constellation and 1,200 in another. These are crazy numbers. We cannot include that in any of our business models. We can provide one service for the companies with the mega-constellations, though. We can help them replace individual satellites that are faulty. They will have to do that from time to time to keep the constellation running. But in general, we are planning to work for other customers. We see the biggest growth in constellations with 10 or 20 satellites. These constellations don't get all the headlines. But there is a lot going on in the market.

Da geht es darum, dass Rocket Lab sich vorstellen kann, preiswert kaputte Satelliten in Megakonstellationen auszutauschen.

Insgesamt muss ich sagen, mit dem Interesse der Regierung und des US Militärs an Starlink sind die Aktien fuer dieses Projekt praktisch ueber Nacht wieder gestiegen. Der ESA Bericht, wonach Starlink mit der Unterstützung der US Regierung rechnen kann, war demzufolge tatsächlich korrekt. Natuerlich ist das alles immernoch Spekulation, aber nachdem es lange still um Starlink war, scheint in den letzten 4 Wochen heftig Bewegung in das Spiel gekommen zu sein. Und wenn Mat Desh als bekennender SpaceX Freund auch seine Sorgen los ist, na um so besser.  :)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 12. November 2018, 12:55:02
Ich bin jetzt noch etwas weiter durch die FCC-Anträge gegangen. SpaceX formuliert sogar ganz klar bzgl. Space-Debris-Mitigation als Motivation/Ziel der Änderung ...

Zitat
These ... directly address the Commission’s concerns with respect to system reliability, and in particular reliability of the method for de-orbiting spacecraft. ...
Also die geänderten Orbits sind die direkte Antwort auf die "Sorgen" der Behörden, wie die Systemzuverlässigkeit für den De-Orbit erreicht werden soll.
Daraus kann man vermuten, dass rein für das "Funk-Transport-Produkt" die höheren Orbits immer noch die bevorzugten wären und man jetzt "notgedrungen" in den sauren Apfel beißt. Wenn die Deorbit-Zuverlässigkeit für das gesamte System zu niedrig ist, würde man sich wahrscheinlich ja auch das eigene Produkt langfristig kaputt machen ...

Starlink soll aber auch aus 550km noch einen halb-aktiven Abstieg machen, im nominalen Zustand, also ein kontrolliertes Absenken des Perigäums und anschließendes passiven Sinken. Auch in diesen Phasen wird man aber manövrierbar bleiben, um weiter Ausweichmanöver zu fliegen.
Für den rein passiven, nicht-nominalen De-Orbit rechnet man mit max. 5 Jahren Dauer. Im Mittel erwartet man 1-3 Jahre.

Schön ist natürlich, dass man so "100% schafft".

Man rechnet jetzt auch damit, dass man die Hall-Thruster weniger/kürzer betreiben muss. Einerseits betreibt man sie länger/häufiger, um den Orbit zu erhalten. Aber man spart sich das lange Hinaufspiralen auf über 1000km. In der Summe soll ihre Betriebszeit im neuen Szenario um 50% sinken ... und so ihre Zuverlässigkeit/Verfügbarkeit im Betrieb erhöhen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 16. November 2018, 01:39:02
Auch die weiteren 7000 Satelliten bekommen nun von der FCC die Erlaubnis die Ka und Ku Funkkanäle zu nutzen. Die ersten 4400 Sats hatten diese Erlaubnis ja schon.

https://www.washingtonpost.com/amphtml/technology/2018/11/15/elon-musks-spacex-wins-fcc-approval-put-starlink-internet-satellites-into-orbit/?noredirect=on&utm_term=.fc46f79e5ea0&__twitter_impression=true (https://www.washingtonpost.com/amphtml/technology/2018/11/15/elon-musks-spacex-wins-fcc-approval-put-starlink-internet-satellites-into-orbit/?noredirect=on&utm_term=.fc46f79e5ea0&__twitter_impression=true)

Btw: außerdem wurden noch drei weitere Konstellationen genehmigt: Kepler, Telesat und Leosat
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. November 2018, 10:23:47
Ich wundere mich bezüglich der Start-ups, Leosat und Kepler. Bei Leo, 21 Millionen eingesammelt und Kosten in Hoehe von 3 Milliarden veranschlagt. Außerdem frage ich mich, diese Konstellationen kommen mit wenig Satelliten aus, waehrend Starlink wie ne Invasion daherkommt. Stellt sich die Frage, ist Starlink hoffnungslos ueberdimensioniert, oder die Konkurrenz voellig unzureichend.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 16. November 2018, 12:41:22
Starlink ist so was ähnliches wie DHL im Logistikgewerbe,
die andern sind eher so was wie Medikamentenauslieferung al Apoteken.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 18. Dezember 2018, 19:45:47
Laut FCC ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Internetkonstellation einen Menschen tötet bei 45% in 6 Jahren:
https://spectrum.ieee.org/tech-talk/aerospace/satellites/the-odds-that-one-of-spacexs-internet-satellites-will-hit-someone (https://spectrum.ieee.org/tech-talk/aerospace/satellites/the-odds-that-one-of-spacexs-internet-satellites-will-hit-someone)

Warum macht man nicht einen aktiven Deorbit im Pazifik? Mit elektrischem Antrieb sollte das doch kein Problem sein?

Ansonsten muss halt jeder Satellit einen kleinen Antrieb, z.B. Feststoff an Bord haben um den Satelliten im rechten Zeitpunkt in die Atmosphäre zu stürzen. Fire and Forget.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 18. Dezember 2018, 19:49:59
Und SpaceX möchte 500 Millionen für die Internetkonstellation von Investoren bekommen:
https://www.reuters.com/article/us-spacex-funding/musks-spacex-to-raise-500-million-in-funding-wsj-idUSKBN1OH1KU (https://www.reuters.com/article/us-spacex-funding/musks-spacex-to-raise-500-million-in-funding-wsj-idUSKBN1OH1KU)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 18. Dezember 2018, 22:12:12
Warum macht man nicht einen aktiven Deorbit im Pazifik? Mit elektrischem Antrieb sollte das doch kein Problem sein?

Ansonsten muss halt jeder Satellit einen kleinen Antrieb, z.B. Feststoff an Bord haben um den Satelliten im rechten Zeitpunkt in die Atmosphäre zu stürzen. Fire and Forget.

Die Hall thruster sind nicht stark genug, um einen gezielten deorbit zu machen. Da bleiben abhängig von der Dichte der hohen Atmosphäre immer noch ein paar Orbits an Unsicherheit. Ein kleines Feststoff-Triebwerk könnte das Problem tatsächlich lösen. Jeder einzelne Starlink Satellit hält die Vorschriften ein. Die große Anzahl ergibt in der Summe trotzdem ein nicht vernachlässigbares Risiko.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. Dezember 2018, 22:52:22
Warum macht man nicht einen aktiven Deorbit im Pazifik? Mit elektrischem Antrieb sollte das doch kein Problem sein?

Ansonsten muss halt jeder Satellit einen kleinen Antrieb, z.B. Feststoff an Bord haben um den Satelliten im rechten Zeitpunkt in die Atmosphäre zu stürzen. Fire and Forget.

Die Hall thruster sind nicht stark genug, um einen gezielten deorbit zu machen. Da bleiben abhängig von der Dichte der hohen Atmosphäre immer noch ein paar Orbits an Unsicherheit. Ein kleines Feststoff-Triebwerk könnte das Problem tatsächlich lösen. Jeder einzelne Starlink Satellit hält die Vorschriften ein. Die große Anzahl ergibt in der Summe trotzdem ein nicht vernachlässigbares Risiko.

Das Risiko, dass alle 6 Jahre wenigstens 100 Passagiere bei einem Flugzeugunglück ums Leben kommen, ist nahe 100%. Das Risiko, dass alle 6 Jahre etwa 100.000 Menschen im Strassenverkehr ums Leben kommen, ist nahe 100%. Ich will damit das Risiko nicht bagatellisieren, aber dennoch sollte man das Risiko ins Verhältnis setzen. Ich frage mich gerade, wer wohl so eine Studie in Auftrag gegeben haben koennte.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 18. Dezember 2018, 23:33:02
12.000 Satelliten

vs

4.000.000.000 Flugzeugpassagiere

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 18. Dezember 2018, 23:33:45
Das Risiko, dass alle 6 Jahre wenigstens 100 Passagiere bei einem Flugzeugunglück ums Leben kommen, ist nahe 100%. Das Risiko, dass alle 6 Jahre etwa 100.000 Menschen im Strassenverkehr ums Leben kommen, ist nahe 100%. Ich will damit das Risiko nicht bagatellisieren, aber dennoch sollte man das Risiko ins Verhältnis setzen. Ich frage mich gerade, wer wohl so eine Studie in Auftrag gegeben haben koennte.

Diese Betrachtungen sind Bestandteil jeder Startgenehmigung. Diese Aufgabe übernimmt das FCC, die Aufsichtsbehörde für Frequenzvergabe. Aus irgendeinem Grund nicht die FAA, die Flugbehörde. Die Vorgaben dafür kommen wohl von der NASA. Sie machen wohl sehr weitreichende Annahmen. Eine Trefferfläche, die viel größer ist als ein Mensch und auch daß sich alle Menschen im Freien aufhalten, ungeschützt durch Gebäude. Und man geht davon aus, daß die Reaktion der Öffentlichkeit auf einen Todesfall durch Satellitenbruchstücke ganz anders ist als bei anderen Unfällen, wie Flugzeug- oder Autounfällen. Die Komponenten, bei denen die Möglichkeit besteht, daß sie die Erdoberfläche erreichen, sind der Eisenkern des Hall-Thrusters, die Drallräder für die Lagestabilisierung und die Spiegel der optischen Datenübertragung von Satellit zu Satellit. Alles Informationen aus den Genehmigungsanträgen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. Dezember 2018, 00:06:44
Ich weiß nicht, aber ein Flugzeugabsturz kommt in den Nachrichten auch ganz “gut”. Auch Flugzeuge sind nach Ausfallwahrscheinlichkeiten gefertigt und so wie ich das sehe, liegen da die Satelliten von der Gefahr her deutlich unter denen eines Verkehrsflugzeuges und selbst diese sind extrem sicher.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 19. Dezember 2018, 11:41:12
Wieviele Tote durch Satellitenabstürze aus dem Orbit gab es bisher in der Geschichte der Menschheit?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 19. Dezember 2018, 12:28:34
Mal ehrlich, das kann doch nur Unsinn sein. Wie kommt man zu dieser Risikoeinschätzung? Allein schon einen Menschen annährend zu treffen dürfte schwierig sein, ihn zu töten ist noch einmal extremst geringer. Um 45% zu erreichen müssten da ständig Satelliten auf die Infrastruktur stürzen, das ist doch sonst allein logisch schon nicht möglich.

Und generell. Eine Installation bei der Sats unkontrolliert abstürzen kann doch nur generell ausgeschlossen sein. Ansonsten wären allein die Kosten ja wohl um einiges höher als jede generierte Einnahme sein könnte.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: tobi am 19. Dezember 2018, 13:28:30
Ein Satellit zerbricht beim Wiedereintritt in mehrere Teile. Wenn mehrere Teile den Erdboden erreichen, dann erhöht sich auch die Gefahr für Menschen am Boden.

15 Joule wurde als Gefährlichkeitsgrenze gesetzt. Wenn ein metallisches Objekt mit 200 km/h nach unten fällt, reicht schon eine Masse von 10 Gramm um diese Energie zu erreichen. Bei einer Satellitenmasse von 386 kg können theoretisch also 38.600 solche Objekte niedergehen. Natürlich wird der Satellite größtenteils pulverisiert aber wenn schon 100 solche Fragmente über eine Stadt niederregnen, dürfte es ein relevantes Risiko geben.

Ich finde es gut, dass die FCC diese Dinge ernst nimmt im Gegensatz zu CNES.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 19. Dezember 2018, 14:20:51
Sicher stimmt das mit den 200 Joule nur stellt sich die Frage wie die übrig gebliebenen Reste überhaupt aus sehen, sind das z.B. Reste von dünnen Tankwänden, so haben die viellicht mehr als genug Masse aber werden so langsam das da trotzdem nicht mehr viel Energie am Boden ankommt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 19. Dezember 2018, 14:22:53
Prinzipiell schon, ABER dann muss man auch von der anderen Seite eine Plausibilitätsprüfung/Gegenprobe machen.

Dann müsste man doch wirklich schauen wie viele und welche Einschläge schon registriert wurden. Schließlich kam schon viel mehr Satelliten(masse) wieder runter als Starlink in 6 Jahren produzieren wird.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 19. Dezember 2018, 17:11:39
Sicher stimmt das mit den 200 Joule nur stellt sich die Frage wie die übrig gebliebenen Reste überhaupt aus sehen, sind das z.B. Reste von dünnen Tankwänden, so haben die viellicht mehr als genug Masse aber werden so langsam das da trotzdem nicht mehr viel Energie am Boden ankommt.

Wie oben gesagt, sind das kompakte schwere Teile des Satelliten. Die 5 Spiegel der Laserkommunikation, der Eisenkern des Hall Thrusters und die 3 oder mehr Drallräder, also ca. 9-10 Bauteile. Alles andere verglüht.

Bei 12000 Satelliten und einer Lebensdauer von ca. 6 Jahren sind das 2000 Satelliten pro Jahr, also ca. 20000 potentiell gefährliche Teile pro Jahr, die den Boden erreichen können. Jeder Satellit für sich stellt keine relevante Gefahr dar und würde problemlos zugelassen. Bestimmungen für größere Anzahl von Satelliten gibt es eigentlich nicht. Aber bei den Zahlen muß man schon darüber nachdenken.

Nur stört mich die NASA Vorgabe. Einerseits kalkulieren sie 2m² Trefferfläche pro Mensch und alle Menschen sind im Freien, ungeschützt von Gebäuden, wenn ich das richtig aus den Diskussionen entnommen habe. Das klingt für mich so, als ob die reale Gefährdung um ca. einen Faktor 10 geringer ist als die NASA kalkulierte Gefährdung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 20. Dezember 2018, 01:46:12
Also real stirbt dann alle 60 Jahre global ein einzelner Mensch wegen schnellem weltweitem Internet. Ein eher gutes Risiko/Nutzen-Verhältnis, das seines Gleichen sucht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 20. Dezember 2018, 01:55:10
Ich war schon an ziemlich vielen Orten in der Welt und was ich gesehen habe sind deutlich mehr Menschen selbst am Tag innerhalb von Gebäuden oder auch in Fahrzeugen anstatt zu Fuß unterwegs zu sein. Nachts ist das noch viel Krasser das sind die allermeisten Leute in Gebäuden. Dann kommt noch hinzu das ein sehr hoher Anteil der Menschen in Städten lebt und gerade wenn man daran denkt das Trümmer von Satelliten eher nicht gerade runter fallen werden einige Menschen sich auf der abgewandten Gebäudeseite befinden.
Gegenrechnen müssten sie eigentlich den Gewinn an Sicherheit weil es bei bestimmten Ereignissen sehr darauf ankommt das Rettungskräfte usw. informiert werden.
In Summe wird das Leben eher sicherer werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 21. Dezember 2018, 01:31:23
Die Air Force investiert $28.7Mio in Starlink.
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1075908582347104256 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1075908582347104256)

U.S. Department of Defense (Contracts for Dec. 19, 2018):
https://dod.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1718270/ (https://dod.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1718270/)

Zitat
Space Exploration Technologies Corp., Hawthorne, California, has been awarded a $28,713,994 competitive, firm-fixed-price, other transaction agreement for experimentation per the advanced research announcement, FA8650-17-S-9300. This agreement allows for experimentation in the areas of establishing connectivity, operational experimentation, and special purpose experimentation. Experimentation will include connectivity demonstrations to Air Force ground sites and aircraft for experimental purposes. For the proposed Phase 2, the awardee proposes to perform experiments in two other key areas: early versions of a commercial space-to-space data relay service and mobile connectivity directly from space to aircraft. Work will be performed in Hawthorne, California, and is expected to be completed by June 18, 2021.  Fiscal 2019 research, development, test and evaluation funds in the amount of $19,167,989 will be obligated at the time of award. Air Force Research Laboratory, Wright-Patterson Air Force Base, Ohio, is the contracting activity (FA8650-19-9-9320). (Awarded Dec. 19, 2018)

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Zitat
Space Exploration Technologies Corp., Hawthorne, Kalifornien, wurde gemäß der Fortgeschrittenen Marktforschungsankündigung, FA8650-17-S-9300, eine andere Transaktionsvereinbarung für Experimente zum Experimentieren in Höhe von 28.713.994 $ zugesprochen. Diese Vereinbarung ermöglicht Experimente in den Bereichen Konnektivität, Betriebsexperimente und Spezialexperimente. Die Experimente umfassen Konnektivitätsdemonstrationen zu Bodenstandorten und Flugzeugen der Air Force zu Versuchszwecken. Für die geplante Phase 2 schlägt der Preisträger vor, Experimente in zwei anderen Schlüsselbereichen durchzuführen: frühe Versionen eines kommerziellen Space-to-Space-Datenweitergabedienstes und mobile Konnektivität direkt vom Weltraum zum Flugzeug. Die Arbeiten werden in Hawthorne, Kalifornien, durchgeführt und werden voraussichtlich bis zum 18. Juni 2021 abgeschlossen sein. Die Mittel für Forschung, Entwicklung, Test und Bewertung für das Geschäftsjahr 2019 in Höhe von 19.167.989 USD werden zum Zeitpunkt der Vergabe verpflichtend sein. Luftwaffenforschungslabor, Luftwaffenstützpunkt Wright-Patterson, Ohio, ist die vertragschließende Tätigkeit (FA8650-19-9-9320). (Ausgezeichnet am 19. Dezember 2018)

Steuerung von Dronen mit einer kleinen Latenz. Da sind die sicher interessiert.

PS: Man beachte wohin die anderen Gelder gehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 21. Dezember 2018, 09:03:14
Ich habe genau dies vorausgesagt,  das Millitär wird großes Interesse an Starlink haben.
Die Beträge alleine von der Seite werden sicherlich im Betrieb eher den Faktor 100 größer sein. Mich würde es sehr wundern wenn nicht alle Staatsdienste die auf Weltweite Kommunikation angewiesen sind sich nicht ständig bei SpaceX die Klinke in die Hand geben würden. Letztendlich wird das ähnlich laufen wie bei GPS, Starlink wird wenn nötig bei militärischen Konflixten für den Feind gesperrt.
Das wird man sich alles gut bezahlen lassen, für die Pläne zur Marsbesiedlung ist das eine sehr gute Nachricht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 21. Dezember 2018, 10:58:25
Ein kleiner Schritt fuer das Militaer, aber ein großer fuer die Menschheit. Weniger die 28 Millionen sind fuer mich entscheidend, als vielmehr die Moeglichkeit, mit diesem Vertrag  noetige Investoren anzulocken. Was kann es da besseres geben, als mit einem Governmentvertrag hausieren zu gehen. Das ist wie ein AAA Rating fuers Investment. Negativ fuer mich, dass man sich dem Militär verschreibt, was gegen meine Ueberzeugung ist. Aber wenn es hilft, das große Ziel zu erreichen, dann ist es halt so.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Axel_F am 21. Dezember 2018, 11:18:10
Das ist dann fast wie beim GPS. Ist ja auch ein militärisches Programm das auch für den zivilen Bereich genutzt werden kann.

Aber ich finde es auch sehr schade, dass sich SpaceX vermehrt mit dem Militär einlässt: Starship, Falcon Heavy und nun Starlink ... :'(
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 21. Dezember 2018, 11:29:24
Nunja, so etwas kann man ersteinmal Mathematisch klein rechnen.

Es werden in der Summe 12.000 Satelliten. Diese fallen alle wieder runter. Die Erde hat jedoch 71% Wasser. Somit fallen nur ca. 3500 Stück von ihnen aufs Land.

Sagen wir, es treffen 2,5 Teile im Schnitt am Land auf und diese kommen im 45° Winkel am Boden an. Sie sind also auf einer Breite von 50 cm und einer Länge von 2 Metern für den Menschen gefährlich. Der Gefahrenbereich beträgt somit 1 Quadratmeter pro Satellit also ca. 8800m² in der Summe.

Jetzt haben wir auf der Erde 7,5 Milliarden Menschen. Diese leben (statistisch verteilt!) auf 149 Millionen Quadratkilometer Landfläche. Das heißt, jeder Mensch hat knapp 20.000 Quadratmeter Fläche.

Die statistische Gefahr, jetzt von einem der 12000 Satelliten getroffen zu werden ist somit 8800 zu 20.000 zu also 44,1 Prozent.

Das 44,1 Prozent unschön klingt, wird SpaceX die Gefahr in 1 zu x pro Mensch angeben. Und die ist 1 zu 17 Milliarden. Die Gefahr, daß ich vom Satelliten getroffen werde ist mit 1 zu 17 Milliarden also "etwas" (übertrieben) schlechter als die vom Lotto.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 21. Dezember 2018, 11:53:18
Menschen sind nur selten im freien - im Westen noch viel mehr als in der 3. Welt. Lasst es durchschnittlich rund 2h sein kann kann man noch einen Faktor 10 dazu rechnen.

Und wenn sie im freien sind dann häufig in der Nähe von Häusern. Macht vlt noch einmal einen Faktor 2.

Hört man es wenn ein Satellitenstück auf einen zuerst? Ich glaube schon. Faktor fürs ausweichen/Deckungsbewegung von Menschen: 5x

Und, ZACK, sind wir bei einer statistischen Gefahr (tödlich?!) Getroffen zu werden von ~0,44% ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: rok am 21. Dezember 2018, 13:45:01
Das Thema "Angst" ist anscheinend in der Weihnachtszeit sehr beliebt. Es ist noch nie ein Mensch durch abstürzende Satellitenteile zu Schaden gekommen und auch zukünftig wird die entsprechende Todesursache nicht unter den "Top 100" rangieren. Eine realistische Betrachtung der gefühlten persönlichen Bedrohungen wäre evtl. hilfreich für entspannte Feiertage.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: fl67 am 21. Dezember 2018, 14:27:18
Hört man es wenn ein Satellitenstück auf einen zuerst? Ich glaube schon. Faktor fürs ausweichen/Deckungsbewegung von Menschen: 5x
Wenn das Teil mit Überschallgeschwindigkeit fliegt (wovon man wohl ausgehen kann), hört man es nicht vorher...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 21. Dezember 2018, 14:59:01
Überschallgeschwindigkeit? Auf Höhe null?

Die Trümmer kommen doch in einem sehr flachen Winkel rein. Und selbst wenn die Restteile eine sehr hohe Dichte haben sollten sie keine 300m/s mehr fliegen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 21. Dezember 2018, 17:34:13
Schauen wir uns doch mal an was uns sonst noch aus dem All bedroht wird schnell klar das die Gefahren durch kleine Asteroiden sehr viel höher liegen und selbst so ein relativ kleines Teil wie der Brocken der in Russland eingeschlagen ist viel mehr Schaden angerichtet hat.
Bevor man sich um diese Gefahr speziell kümmert gibt es hunderte Risiken wo es sich deutlich mehr lohnt darauf zu achten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 21. Dezember 2018, 18:47:15
Am Boden werden die Teile ziemlich steil reinkommen. Die horizontale Komponente dürfte hauptsächlich von der Atmosphäre aufgezehrt sein. Bleibt die Fallgeschwindigkeit, begrenzt durch Luftwiderstand. Sagt mir mein Gefühl dafür. Ausgerechnet habe ich es nicht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 21. Dezember 2018, 21:06:07
Ich wollte zwar auch so ein Teil nicht auf den Kopf bekommen, aber im Wald bei Wind von einem runter fallenden Ast erschlagen zu werden macht auch keinen Spass.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Dezember 2018, 10:14:10
Vielleicht sollte man bei der Betrachtung eher von einem anderen Szenario ausgehen. Ein Einschlag in ein Verkehrsflugzeug duerfte einen weniger schoenen Effekt haben, wobei auch hier die Wahrscheinlichkeit eher als Unwahrscheinlichkeit bezeichnet werden sollte. Andererseits muss man sich im Klaren sein, dass wenn es passiert, der oder die Betroffenen sich von statistischen Wahrscheinlichkeit nichts kaufen koennen. Eine Risikoanalyse ist sicher nicht verkehrt, auch wenn sie in erster Linie der Konkurrenz in die Karten spielt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 22. Dezember 2018, 10:59:24
Betrachtet man die Auswirkungen in Friedenszeiten, so wird Starlink indirekt viel mehr Menschen retten als direkt töten. Leider gibt es genug Leute die nicht in der Lage sind logisch zu denken.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Dezember 2018, 12:36:20
Ich weiss, worauf Du hinaus willst, aber man sollte imho Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Kelvin am 22. Dezember 2018, 12:58:44
Ich weiss, worauf Du hinaus willst, aber man sollte imho Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen.

Das ist doch im realen Leben unvermeidlich, wenn man irgendwelche relevanten Entscheidungen treffen muß. Schon wenn z.B. Rettungsfahrzeuge im Einsatz erweiterte Rechte bekommen, wird auch das irgendwann zu Opfern führen. Wenn ein Feuerwehrmann ein brennendes Gebäude betritt.. Usw.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 22. Dezember 2018, 13:10:41
Sorry du bringst da Dinge durcheinander:
Hier geht es um Risiken, du reduzierst an einer Stelle Risiken für viele Menschen und nimmst dabei in Kauf das wenige deshalb ein höheres Risiko haben.

@Kelvin: (volle Zustimmung)

Ein Vulkanier würde da vermutlich sagen: Das Wohl der Vielen wiegt schwerer als das Wohl des einzelnen.
Übrigens ist das auch Teil unserer Verfassung, anders wäre eine Wehrpflicht nicht akzeptabel.

Ich halte deshalb das Risiko durch Starlink für in jeder Beziehung akzeptabel.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. Dezember 2018, 13:14:33
Es gab mal in Deutschland die heftige Diskussion, ob ein Verkehrsflugzeug abgeschossen werden darf, wenn es von Terroristen entführt wurde und es Anzeichen gibt, dass damit in Gebaeude geflogen werden soll. Ich bin ja auch der Meinung, dass man das Dorf in der Kirche lassen sollte, aber einfach unter den Tisch kehren, schafft kein Vertrauen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 22. Dezember 2018, 13:53:56
Irgendwie geht eure Diskussion am zentralen Punkt vorbei. Ein unkontrollierter Einschlag eines Starlink Satelliten „irgendwo“ ist doch undenkbar.

Entweder die Satelliten rauschen generell irgendwo kontrolliert auf See runter oder erreichen nie die Erde.

Man stelle sich vor so ein Ding käme in ner Grossstadt runter, das wäre das Ende von SpaceX, egal ob es da einen Menschen trifft oder nicht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 23. Dezember 2018, 01:17:01
@Das ist kompletter Unsinn, das was als Einzelteil runter kommen könnte ist nur noch klein und richtet aufgrund seiner Größe und seiner Restgeschwindigkeit nur wenig schaden an.
Das diese im ungünstigen Fall jemanden killt mag sein, aber das solche Dinger die Auswirkung eines Blummenttopfs hat dem jemand auf den Kopf fällt sollte das etwas relativieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: TWiX am 23. Dezember 2018, 10:14:27
Auch Teslarati hat sich mit dem Investment der Airforce beschäftigt:https://www.teslarati.com/spacex-starlink-us-military-500-700m-raised/ (https://www.teslarati.com/spacex-starlink-us-military-500-700m-raised/)
Dieses Zitat aus dem Artikel finde ich ziemlich interessant:
Zitat
According to a recent Reuters analysis of the Starlink program, CEO Elon Musk challenged the company to begin dedicated launches of operational Starlink satellites as early as June 2019, and the company also plans to launch another round of improved (Gen 2) satellite prototypes early next year.
Ich meine klar, Elon-Time, aber mal zwei wäre von heute aus gerechnet Ende des Jahres :D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Rücksturz am 01. Januar 2019, 23:36:26
@Das ist kompletter Unsinn, das was als Einzelteil runter kommen könnte ist nur noch klein und richtet aufgrund seiner Größe und seiner Restgeschwindigkeit nur wenig schaden an.
Das diese im ungünstigen Fall jemanden killt mag sein, aber das solche Dinger die Auswirkung eines Blummenttopfs hat dem jemand auf den Kopf fällt sollte das etwas relativieren.

Ich denke andere Aspekte dürften den ausschlaggebenden Anteil haben.
Bei abstürzenden Teilen aus dem Orbit habe ich die Leuchtspuren der Columbia-Katastrophe oder sich in zahlreiche "Einzelleuchtstreifen" zerlegende ISS-Versorger (ATV, Progress etc.) vor meinem inneren Auge.
Nicht die potentielle Lageenergie, sondern die kinetische Energie aus der hohen Orbit-Geschwindigkeit macht die Gefahr aus.
Die Gefahr ist, dass ein massiveres Teil trotzt der hohen Reibungshitze nicht komplett verdampft und auf Bodenniveau noch genügend Energie (=Bewegungsenergie) hat, um potentiell einen Menschen zu töten.
Das "Projektil" wird daher sehr flach daherkommen, viel schneller als eine Gewehrkugel sein, deshalb auch vor einem möglichen Einschlag nicht zu hören sein.
Trotzdem halte ich die Wahrscheinlichkeit eines direkten Treffers für verhältnismäßig niedrig (ob man dieses Restrisiko verantworten kann, kann ich nicht beurteilen).
Allerdings leite ich aus der Tatsache dass sich Bewohner der Industriestaaten vorwiegend in Gebäuden aufhalten, keinen Vorteil ab.
Ich vermute sogar, dass die indirekten Wirkungen viel gefährlicher sind (statische Integrität von Gebäuden wird geschädigt, Glassplitter fliegen herum, ein Brand wird ausgelöst etc).
Es reicht schon dass durch eine weithin sichtbare Leuchterscheinung (vielleicht kommt am Ende gar nichts mehr am Boden an) möglicherweise mehr Verkehrsunfälle mit Todesfolge durch Ablenkung der Autofahrer verursacht werden.

Insoweit muss man die Betrachtung schon etwas weiter fassen, als die Vorstellung aus 500 km Höhe fällt ein einem Blumentopf vergleichbares Bauteil nach unten.

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 02. Januar 2019, 00:03:47
Allerdings leite ich aus der Tatsache dass sich Bewohner der Industriestaaten vorwiegend in Gebäuden aufhalten, keinen Vorteil ab.
Ich vermute sogar, dass die indirekten Wirkungen viel gefährlicher sind (statische Integrität von Gebäuden wird geschädigt, Glassplitter fliegen herum, ein Brand wird ausgelöst etc).
Sowas werden die Starlink Sats nicht schaffen. Vielleicht spielst Du hier auf Tscheljabinsk an. Der war aber 12.000 Tonnen schwer (also ca. das 10.000 fache), hatte einen Durchmesser von knapp 20 Meter und kam mit 19km/s rein, ca. das 2,5 fache von einem orbitalem Objekt. Das sind, auch was Gebäude betrifft, völlig andere Größenordnungen.

Es reicht schon dass durch eine weithin sichtbare Leuchterscheinung (vielleicht kommt am Ende gar nichts mehr am Boden an) möglicherweise mehr Verkehrsunfälle mit Todesfolge durch Ablenkung der Autofahrer verursacht werden.
Zumindest der hier hat überlebt ;) (ab 1:13)
https://www.youtube.com/watch?v=Ff7wbSwTuEk (https://www.youtube.com/watch?v=Ff7wbSwTuEk)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 02. Januar 2019, 01:58:00
Leute, da geht es um 200J, das bekommt man auch mit einem Stein hin den man vom Hochhaus runter schmeißt, wenn den Jemand auf dem Kopf bekommt, hilf vermutlich auch ein Helm nicht mehr, aber ein normales Gebäude wo büros drin sind hat Betondecken, die Lachen nur mal ein wenig.
Un der Vergleich mit dem Asteroiden ich auch noch falsch, den 19km zu 7,8km/h sind zwar faktor 2,43, aber es geht um die Energie und die ist ca. Faktor 6 größer bei 18km/s.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 02. Januar 2019, 07:17:21
Auch die Vorstellung des Wiedereintritts ist ziemlich schräg:

Zitat
Bei abstürzenden Teilen aus dem Orbit habe ich die Leuchtspuren der Columbia-Katastrophe oder sich in zahlreiche "Einzelleuchtstreifen" zerlegende ISS-Versorger (ATV, Progress etc.) vor meinem inneren Auge.
Die Starlink Sats sind nur 250 kg und keine 2.5 t offer gar 100t schwer und es sind fragile Satelliten! Die zerlegen sich zum Großteil in der Hochatmosphäre. Um da überhaupt eine Leuchterscheinung sehen zu können muss man schon gut hinschauen..
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Therodon am 02. Januar 2019, 07:46:30
Leute, da geht es um 200J, das bekommt man auch mit einem Stein hin den man vom Hochhaus runter schmeißt, wenn den Jemand auf dem Kopf bekommt, hilf vermutlich auch ein Helm nicht mehr, aber ein normales Gebäude wo büros drin sind hat Betondecken, die Lachen nur mal ein wenig.
Un der Vergleich mit dem Asteroiden ich auch noch falsch, den 19km zu 7,8km/h sind zwar faktor 2,43, aber es geht um die Energie und die ist ca. Faktor 6 größer bei 18km/s.

Bei deinem Stein Kopf Szenario sitzt der Werfer dann aber wohl ein Leben lang im Gefängnis. Irgendwie bezweifle ich das das die Ruhestandsidee der SpaceX Manager ist  ;)

Wir drehen uns im Kreis. Wie schon geschrieben, kracht da auch nur 1 Teil in einer Stadt runter, selbst wenn es nur irgendwo ne Glasblumenvase auf nen Balkon killt, war es das mit SpaceX. Bei so etwas gibt es kein Abschätzen, Relativieren oder Vergleichen, da geht es dann nur um Schuld oder nicht Schuld. Klar kann immer mal etwas schief gehen. Auch Flugzeuge stürzen ab, manchmal sogar über bewohnten Gebiet. Aber im Normalzustand darf da nie irgendwas einfach so unkontrolliert runter kommen, das würde schlichtweg null Akzeptanz finden und wäre durch keine Funktion zu rechtfertigen.

Gibt also quasi nur die Variante den Satelliten eine Möglichkeit zu geben sie kontrolliert runterkommen zu lassen und auf einem "Friedhof" zu beerdigen. Oder Massnahmen zu treffen das da nix beim Absturz überlebt. Auf eines von beiden wird man sich wohl schon fokussieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 02. Januar 2019, 08:05:58
Kontrolliert runterkommen lassen wurde doch schon als Norm definiert.
Gar nichts runterkommen lassen ist (so) praktisch nicht möglich.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. Januar 2019, 08:21:02
Ich muss auch Ruecksturz widersprechen, dass Reste, die die Erdoberfläche erreichen, dort noch mit Ueberschall einschlagen. In der unteren Atmosphere ist Schluss damit. Dennoch, auch ein 500g schweres Teil kann bei Tempo 200, gravierende Nebenwirkungen haben, den Tod zum Beispiel.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 02. Januar 2019, 14:02:55
Soweit ich weiß bedeuten 200J soviel wie 200Ws oder 200Nm oder ~20kg aus 5m Höhe fallen lassen, oder ~10kg aus 20m Höhe.
Die Aussage das es mit SpaceX aus wäre ist, sorry, ausgemachter Schwachsinn, mit der selben Logik dürfte man niemals sowas wie die ISS installiert haben.
Wenn das Ding z.B. Infolge von anderen Trümmern zerlegt wird, so wird das richtig Lustig, da kommen dann ganz andere Brocken runter.

Jeder der sich selber ans Steuer eines Autos setzt ist viel gefährlicher als alle Satelliten zusammen und genau deswegen gibt es eine Haftpflichtversicherung.
Jeder Versuch unser Lebensrisiko auf NULL zu drücken stellt sich spätestens am Todestag als vergeblich heraus.
Leider gibt es viele in unserer Gesellschaft die hier beide Augen zu kneifen nur um dieser Wahrheit nicht ins Gesicht blicken zu müssen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 02. Januar 2019, 15:03:21
Es wäre schön wenn wir nach dieser Diskussion die wahrlich nicht Starlink spezifisch ist mal wieder zur Sache zurückkommen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 13. Februar 2019, 12:04:25
Hatten wir die neue FCC Lizenz noch nicht?

https://arstechnica.com/information-technology/2019/02/spacex-seeks-fcc-ok-for-1-million-satellite-broadband-earth-stations/ (https://arstechnica.com/information-technology/2019/02/spacex-seeks-fcc-ok-for-1-million-satellite-broadband-earth-stations/)

Ein Schwesterunternehmen von SpaceX hat bei der FCC eine Lizenz für bis zu 1 Mio 'Endnutzer-Bodenstationen' beantragt.

Für mehr Details schaut bitte in den Artikel (oder lasst ihn euch übersetzten)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Tomtom99 am 13. Februar 2019, 13:10:48
Wie genau funktioniert denn die Verbindung zu den Satelliten? Hat man dann auf dem Rechner bzw Hausdach eine Satellitenschüssel oder nimmt man per Funk Kontakt zu diesen Bodenstationen auf? Sind mit den Bodenstationen vielleicht die Benutzer gemeint? Eine Million nur für die USA sind ja extrem viel.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 13. Februar 2019, 14:12:28
Alles Ansichtssache. Bei 325 Mio US Amis sind 1 Mio Stationen 0.3% Abdeckung, wenn denn auf jeden Nutzer nur eine Antenne käme.

Es werden Phase Array Antennen, laut älteren angaben etwa in der Größe einer Pizzaschachtel. Die Verbindung soll hauptsächlich direkt über den Satelliten laufen. Und ja, mit Bodenstationen sind die anzahl der Antennen gemeint.

Ich gehe allerdings davon aus dass eine "Bodenstation" auch ein Haus/Gebäudekomplex versorgen kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Tomtom99 am 13. Februar 2019, 14:26:15
Alles Ansichtssache. Bei 325 Mio US Amis sind 1 Mio Stationen 0.3%

Das ist richtig. Es hat mich aber trotzdem überrascht, dass man so viele Stationen benötigt. Wie wollen die das weltweit bewerkstelligen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 13. Februar 2019, 17:17:38
Wie genau funktioniert denn die Verbindung zu den Satelliten? Hat man dann auf dem Rechner bzw Hausdach eine Satellitenschüssel oder nimmt man per Funk Kontakt zu diesen Bodenstationen auf? Sind mit den Bodenstationen vielleicht die Benutzer gemeint? Eine Million nur für die USA sind ja extrem viel.

Es werden phase shift arrays benutzt. Das sind Antennen, die einen sich schnell bewegenden Satelliten verfolgen und sehr schnell auf einen anderen Satelliten springen können, ohne daß bewegte Teile in der Basisstation gebraucht werden. Eine Million davon sind tatsächlich sehr wenig, aber man fängt eben klein an. Man kann diese Stationen mit den Routern in jedem Haushalt vergleichen. Auch preislich sollen sie annähernd in dem Bereich liegen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 13. Februar 2019, 19:02:13
Soweit ich das weiß sind die Frequenzen im 10+x GHz Frequenzbereich, das ist kein Pappenstiel.
Die Frage ist wie man dabei die Phasenverschiebung macht und wie viele Antennensegmente es gibt.
Im Prinzip braucht man variable Signalverzögerungen im Bereich von 1ns pro 30cm Abstand.
Da man das führ jedes Antennenelement variabel halten muss, bedeutet weniger Antennengröße eine höhere Zeitauflösung und damit teurere Elektronik.
Da man aber auch ein möglichst gutes S/N-Verhältnis braucht (Signal/Rauschv.),  wird man die Antenne auch nicht zu kein machen können.
Da das ganz in dem hohen Frequenzbereich statt finden muss, wird das sicher erheblich teurer als z.B. ne Fritzbox für zu hause.
Meine Schätzung ist eine Antennengröße mit 20x20cm² oder mehr.

Und weiterhin wird man damit eher Basisstationen bauen die dann z.B. ein ganzes Dorf versorgen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: BlauerPunkt am 13. Februar 2019, 20:10:22
Soweit ich das weiß sind die Frequenzen im 10+x GHz Frequenzbereich, das ist kein Pappenstiel.
Die Frage ist wie man dabei die Phasenverschiebung macht und wie viele Antennensegmente es gibt.
Im Prinzip braucht man variable Signalverzögerungen im Bereich von 1ns pro 30cm Abstand.
Da man das führ jedes Antennenelement variabel halten muss, bedeutet weniger Antennengröße eine höhere Zeitauflösung und damit teurere Elektronik.
Da man aber auch ein möglichst gutes S/N-Verhältnis braucht (Signal/Rauschv.),  wird man die Antenne auch nicht zu kein machen können.
Da das ganz in dem hohen Frequenzbereich statt finden muss, wird das sicher erheblich teurer als z.B. ne Fritzbox für zu hause.
Meine Schätzung ist eine Antennengröße mit 20x20cm² oder mehr.

Und weiterhin wird man damit eher Basisstationen bauen die dann z.B. ein ganzes Dorf versorgen.

Und wie wird dann das Signal an die individuellen Nutzer weitergeleitet? Kabel unter der Erde?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 13. Februar 2019, 20:39:24
Für Deutschland hier wäre eine Möglichkeit wäre natürlich über die Telefonverteiler, das sind die grauen Kästen am Straßenrand oder mittels WLAN das geht mit speziellen Antennen durchaus auch über ein paar Kilometer hinweg. Das Problem ist für viele Gegenden das sie kaum ober nur schlecht angebunden sind, gerade wenn es enge Täler sind oder Ecken die oft weit über 5km von einer LWL Anbindung entfernt sind ist das richtig übel.
Hier ersetzt Starlink in gewisser weise die Fernverbindung über LWL. Für die USA ist das noch viel schlimmer da es Gegenden gibt die sehr viel dünner besiedelt sind.
Aber selbst bei uns gibt es Ecken die sehr weit abseits von Städten liegen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: BlauerPunkt am 13. Februar 2019, 21:03:36
Für Deutschland hier wäre eine Möglichkeit wäre natürlich über die Telefonverteiler, das sind die grauen Kästen am Straßenrand oder mittels WLAN das geht mit speziellen Antennen durchaus auch über ein paar Kilometer hinweg. Das Problem ist für viele Gegenden das sie kaum ober nur schlecht angebunden sind, gerade wenn es enge Täler sind oder Ecken die oft weit über 5km von einer LWL Anbindung entfernt sind ist das richtig übel.
Hier ersetzt Starlink in gewisser weise die Fernverbindung über LWL. Für die USA ist das noch viel schlimmer da es Gegenden gibt die sehr viel dünner besiedelt sind.
Aber selbst bei uns gibt es Ecken die sehr weit abseits von Städten liegen.

Das wären aber nochmals erhebliche Investitionen am Boden, die man sich ja gerade durch die Satellitenkonstellation sparen möchte. Würde man sie zudem durch bereits bestehende Infrastruktur leiten würde das ja fast gar nichts mehr bringen. Dann müsste man sich ja wieder mit Telekom und Co. herumplagen.

Also ich verstehe das schon so, dass diese Empfänger/Sender direkt vom Endkunden gekauft werden sollen, und quasi wie eine Satellitenschüssel zuhause montiert werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 13. Februar 2019, 22:17:08
ne die Boxen am Straßenrand stehen schon, was wirklich sehr teuer ist sind Erdarbeiten die über viele Kilometer verlaufen müssen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: BlauerPunkt am 14. Februar 2019, 10:00:07
ne die Boxen am Straßenrand stehen schon, was wirklich sehr teuer ist sind Erdarbeiten die über viele Kilometer verlaufen müssen.

Die gehören aber auch jemanden, daher habe ich mal meine Zweifel, ob Starlink die einfach so mitbenutzen darf.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 14. Februar 2019, 11:51:36
Die Telekom wird immer noch als quasi Monopolist betrachtet und muß ihre Infrastruktur jedem zur Verfügung stellen.

Aber wahrscheinlicher ist, daß Starlink nicht als Internet-Provider auftritt in Deutschland, sondern nur die letzte Meile als Dienstleister der Telekom anbietet. Die Boxen sind aber für direkten Endbenutzer-Service gedacht. One Web nennt einen Preis von ca.300$, das ist Endbenutzer tauglich.

Für kommerzielle Kunden haben sie eine ganz andere Basisstation, wie in ihrem Antrag für die 500km Erstkonstellation beschrieben. Da werden mehrere herkömmliche Parabol-Antennen benutzt, die fähig sind, den Satelliten zu folgen. 3 oder 4, ich erinnere mich nicht genau. So daß immer eine Antenne auf einen neu am Horizont auftauchenden Satelliten einschwenkt, wärend andere Daten übertragen. Das ist natürlich teurer, aber für den Anschluß eines Datenzentrums oder eines Mobilfunk-Turmes kein Problem.

Diese Stationen können einen größeren Winkel abdecken als die Phase Shift Arrays, die maximal ca. 90% schaffen. Bei relativ wenigen sehr niedrig fliegenden Satelliten reicht das nicht.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: jhofmeister am 14. Februar 2019, 23:57:51
ne die Boxen am Straßenrand stehen schon, was wirklich sehr teuer ist sind Erdarbeiten die über viele Kilometer verlaufen müssen.

Die gehören aber auch jemanden, daher habe ich mal meine Zweifel, ob Starlink die einfach so mitbenutzen darf.
So wie ich das verstehe bezahlt der Besitzer dieser Boxen Starlink dafür diese Boxen mit schnellem Internet zu versorgen. Also in entlegenen Gebieten das zu übernehmen, was hier in Deutschland per Glasfaserkabel erledigt wird. Und diese Glasfaser über viele km unter der Erde verlegt sind teuer, also ein gutes Geschäftsmodel diese zu ersetzen. Die Leitungen vom Verteiler zum Endkunden sind sehr billig, vor allem wenn sie über der Erde verlegt werden (bei uns unüblich, aber in vielen anderen Ländern gang und gäbe. Ein weiterer Vorteil für SpaceX/Starlink: Nur B2B und kein aufwendigen und teuren Endkundenkontakt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: BlauerPunkt am 15. Februar 2019, 13:00:29
ne die Boxen am Straßenrand stehen schon, was wirklich sehr teuer ist sind Erdarbeiten die über viele Kilometer verlaufen müssen.

Die gehören aber auch jemanden, daher habe ich mal meine Zweifel, ob Starlink die einfach so mitbenutzen darf.
So wie ich das verstehe bezahlt der Besitzer dieser Boxen Starlink dafür diese Boxen mit schnellem Internet zu versorgen. Also in entlegenen Gebieten das zu übernehmen, was hier in Deutschland per Glasfaserkabel erledigt wird. Und diese Glasfaser über viele km unter der Erde verlegt sind teuer, also ein gutes Geschäftsmodel diese zu ersetzen. Die Leitungen vom Verteiler zum Endkunden sind sehr billig, vor allem wenn sie über der Erde verlegt werden (bei uns unüblich, aber in vielen anderen Ländern gang und gäbe. Ein weiterer Vorteil für SpaceX/Starlink: Nur B2B und kein aufwendigen und teuren Endkundenkontakt.

Ich glaube direkt an Endkunden verkaufen wäre deutlich rentabler. In den USA ist das Breitbandnetz noch viel schlechter ausgebaut, als in Deutschland, und die USA sind groß, da 1 Millionen Kunden zu finden, die auf dem Land leben, schnelles Internet wollen, und bereit sind dafür 300$+ pro Monat auszugeben, ist sicherlich möglich. Zumal Elon eine riesige brand power hat. Mit 300$ pro Monat bei 1 Millionen Endkunden wären das immerhin ~18 Milliarden Umsatz während der 5-jährigen Lebensdauer der Satelliten. Das müsste die Kosten für Produktion, Raketenstarts, und Service eines ~4000 Satelliten-Netzes locker decken können (4000 Satelliten könnten ca. genau 1 Millionen Endkunde mit 100Mbits versorgen).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 15. Februar 2019, 13:59:16
300$ pro Monat wäre den meisten Privatleuten viel zu teuer.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: BlauerPunkt am 15. Februar 2019, 14:43:36
300$ pro Monat wäre den meisten Privatleuten viel zu teuer.

Also zunächst einmal sind die Preise in den USA wesentlich höher. Hier ist mal ein typischer Tarif für ländlichere Gegenden:

https://www.viasatspecials.com/lp/internet?kbid=88458&utm_source=highspeedinternet.com&utm_medium=affiliate&zip=81102 (https://www.viasatspecials.com/lp/internet?kbid=88458&utm_source=highspeedinternet.com&utm_medium=affiliate&zip=81102)

150$ für 50Mbits.

Außerdem sollen die meisten Privatleute es ja nicht kaufen. 1 Millionen Kunden wäre ein 0,%-Marktanteil. Es geht um die gut-betuchten, die in ländlichen Gegenden wohnen und trotzdem schnelles Internet wollen.

Anders jedenfalls fällt es mir schwer zu glauben, wie Starlink Profite abwerfen soll. Die Internet-Provider werden SpaceX kaum >10 Milliarden für 5 Jahre extrem geringe Bandbreite zahlen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 15. Februar 2019, 15:17:16
Warum schließt du dann b to b aus?

Eine Million Unternehmen zu finden die für einen latenzreduzierten Internetzugang 300$ - 1000$ ist gut möglich. Für gut laufende Unternehmen die vom Internet mit abhängig sind ist das fast noch Kleinkram.
Bei Privatpersonen wird das viel schwieriger an den Mann zu bringen.

Dazu kommen noch die Banken, Investmentinstitute, Redereien, etc pp. die für diesen Vorteil der Ausfallsicherheit, geringen Latenz und weltweiten Verfügbarkeit VIEL Geld zahlen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 15. Februar 2019, 16:41:03
Ich habe keine Ahnung, wie solche Analysen zustandekommen und wie realistisch sie sind. Aber die Investmentbank Stanley Morgan hat gerade eine Analyse veröffentlicht, nach der in 2040 das Satelliten-Geschäft ca. 1000 Milliarden Dollar im Jahr umsetzen soll, davon 700 Milliarden Breitband Daten.

Starlink hat alle Chancen, davon ein gutes Stück abzukriegen. Vorausgesetzt, daß sie in gut 2 Jahren eine Mindestanzahl von Satelliten für den Beginn eines Regelbetriebes starten können, also ca. 600-800 Satelliten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: BlauerPunkt am 18. Februar 2019, 17:24:56
Warum schließt du dann b to b aus?

Eine Million Unternehmen zu finden die für einen latenzreduzierten Internetzugang 300$ - 1000$ ist gut möglich. Für gut laufende Unternehmen die vom Internet mit abhängig sind ist das fast noch Kleinkram.
Bei Privatpersonen wird das viel schwieriger an den Mann zu bringen.

Dazu kommen noch die Banken, Investmentinstitute, Redereien, etc pp. die für diesen Vorteil der Ausfallsicherheit, geringen Latenz und weltweiten Verfügbarkeit VIEL Geld zahlen.

Starlink wäre aber zunächst gar nicht weltweit verfügbar, da sie nur für die USA eine Lizenz besitzen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 18. Februar 2019, 19:08:09
Das stimmt vermutlich nicht, zumindest über den Meeren dürfte das frei sein, oder?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 18. Februar 2019, 19:35:23
Lizenz hin, Lizenz her. Wenn die Satelliten am Himmel sind und funktionieren, entsteht folgende Situation:
Dort, wo einer Verkaufen möchte und einer Konsumieren möchte, wird es Lösungen geben. Wenn die Lösung lediglich eine "Lizenz" ist, also ein Stück Papier, dann wird es ganz schnell funktionieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 18. Februar 2019, 21:48:18
Naja, ganz so schnell auch nicht. Lizenzen sind teuer und Behörden langsam.

Aber so lange der Gewinn höher als die Kosten sind ist es zum großteil trotzdem ein Selbstläufer :)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 27. Februar 2019, 23:33:26
Hallo,

gerade wird bei der Übertragung des OneWeb Starts die Fließbandproduktion der Satelliten vorgestellt. Dabei stellt sich mir die Frage, hat SpaceX auch schon so eine Produktion für die Starlink Satelliten?

Gruß

Mario
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. März 2019, 05:19:45
Ich glaube, die Montagelinie ist von Airbus im Airbuswerk in Toulouse und ist jetzt auch keine Anlage, wo man man d´accord in grossen Stueckzahlen Satelliten montieren koennte. Allerdings wird SpaceX in der Tat eine Montagelinie mit einem Tagesoutput von bis zu 20 Satteliten aufbauen muessen. Da die Anlagen nicht hoch automatisiert sind, ist so ein Aufbau in 6 Monaten durchaus zu bewerkstelligen, ohne Zauberei. Aber in der Tat, wenn SpaceX sowas noch nicht hat, wird es sicherlich langsam Zeit, sich damit zu befassen. Basteln kann man bei den geplanten Stueckzahlen vergessen. Das geht schief.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. März 2019, 08:07:31
Ich glaube, die Montagelinie ist von Airbus im Airbuswerk in Toulouse und ist jetzt auch keine Anlage, wo man man d´accord in grossen Stueckzahlen Satelliten montieren koennte. ..

In Frankreich werden nur die ersten OneWeb Satelliten gebaut. Die richtige Fließbandproduktion findet lizenziert in der USA statt. Das wurde während der Vorstellung um etwa 23:30 Uhr während des Streams gesagt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 01. März 2019, 08:46:07
Und diese Fertigungslinie, in der dann alle 8h ein Satellit vom Band laufen sollen, soll in den USA zuletzt schon eingeweiht worden sein.
--
Bei StarLink hält sich SpaceX ja sehr bedeckt. Kann gut sein, dass deren Fertigungslinie schon fast steht. Kann sein dass sie dafür noch ein Gebäude suchen..
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 01. März 2019, 10:02:59
Da Starlink insgesamt aus ca. 12000 Sateliten bestehen soll werde sie wohl jede Stunde einen Satelliten produzieren müssen, zumindest Fließbänder und Transportgestellte werden sie nutzen.
Das ist zwar viel Handarbeit aber Computerunterstütze Montage um z.B. die Anzugsmomente von Schrauben sicherzustellen wird es sicher geben.
Wie man weiß ist EM ein Fan von hoher Fertigungstiefe und dass werden sie sicher auch für viele Baugruppen auch selbst machen, sonst werden sie es nicht schaffen die Funktionalität und Kosten im Griff zu behalten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. März 2019, 10:03:15
Ich glaube, die Montagelinie ist von Airbus im Airbuswerk in Toulouse und ist jetzt auch keine Anlage, wo man man d´accord in grossen Stueckzahlen Satelliten montieren koennte. ..

In Frankreich werden nur die ersten OneWeb Satelliten gebaut. Die richtige Fließbandproduktion findet lizenziert in der USA statt. Das wurde während der Vorstellung um etwa 23:30 Uhr während des Streams gesagt.

Danke. Den Stream habe ich leider nicht gesehen. Dachte, One Web nutzt die Fertigungslinie in Frankreich.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 08. März 2019, 12:59:29
Wenn man den Angaben von NSF trauen kann (normalerweise gut in formiert) könnte der erste Start mit Starlink- Satelliten schon im Mai erfolgen.

https://www.nasaspaceflight.com/2019/03/falcon-heavy-starlink-headline-spacexs-manifest/ (https://www.nasaspaceflight.com/2019/03/falcon-heavy-starlink-headline-spacexs-manifest/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 19. März 2019, 08:40:20
Die erste vollständige Starlink Mission soll zwischen Ende April und Mitte Mai starten.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.new (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.new)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. März 2019, 23:17:19
Die erste vollständige Starlink Mission soll zwischen Ende April und Mitte Mai starten.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.new (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.new)

Sollte der Flug nicht erst im Juni stattfinden? Ich glaube Elon Time wird wirklich langsam negativ. Unglaublich.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 20. März 2019, 10:13:39
Die Anzahl der Sateliten pro Start ist noch nicht offiziell benannt worden. Im NSF Forum werden 22 - 28 Satelliten an Bord vermutet.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 27. März 2019, 09:59:34
Bei NSF erschien ein Artikel zur Senkung des Kollisionsrisikos der Starlink Satelliten. Besonders die Flughöhe von 550 km birgt ein besonderes Risiko für die ISS. In dieser Höhe sollen 1584 Satelliten stationiert werden.

https://www.nasaspaceflight.com/2019/03/spacex-higher-necessary-safety-starlink-constellation/ (https://www.nasaspaceflight.com/2019/03/spacex-higher-necessary-safety-starlink-constellation/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 27. März 2019, 10:18:19
Wobei es in Großteilen des Artikels darum geht, dass das Risiko welches von den Starlink Satelliten ausgeht längst nicht so groß sei wie von anderen propagiert.

So soll sogar unter widrigsten Umständen (alle 1500 Sats werden mit ein mal unkontrollierbar. Solares Minimum...) das Kollisionsrisiko für alle Satelliten zusammen unter der NASA Vorgabe für einen Satelliten liegen.
Außerdem sollen nach dem ersten Batch von 75 Satelliten alle Teile beim Wiedereintritt verglühen.

^Also für mich sind 0.000000274 zu 1 noch kein "besonderes Risiko"...


BTW: Ist die Angabe von 75 Satelliten als erste Charge von StarLink eigentlich neu?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 27. März 2019, 13:38:04
Das Terminrisiko für den Start dürfte die Lizenz sein. Für die Flughöhe von 550km ist sie noch nicht erteilt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 28. März 2019, 08:39:06
BTW: Ist die Angabe von 75 Satelliten als erste Charge von StarLink eigentlich neu?

Bisher wurden meines Wissens nach noch keine Angaben zur Anzahl der bei einem Start transportierten Starlink Satelliten gemacht. Im NSF Forum wurde auch nur spekuliert. Die genannte Anzahl von 75 Satelliten bezog sich auf die erste Generation mit Eisenteilen an Bord. Es ist meiner Meinung nach unwahrscheinlich dass alle 75 Satelliten beim ersten Mal gestartet werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 28. März 2019, 10:22:47
Daß die ersten Satelliten noch nicht die endgültige Version sind, war bekannt. Die Zahl 75 ist neu.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 28. März 2019, 13:38:42
Gut gemachtes Video mit der Visualisierung der neuen Konstellation.
https://www.youtube.com/watch?v=QEIUdMiColU&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=QEIUdMiColU&feature=youtu.be)

Es sollten dann 66 Sats pro Bahn werden.
Wäre natürlich gut wenn man die alle auf einmal hoch bekommt.
Wird aber nicht zu schaffen sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 06. April 2019, 11:02:10
https://twitter.com/ChrisG_NSF/status/1114263958402342913 (https://twitter.com/ChrisG_NSF/status/1114263958402342913)

Zitat
The awesomeness from #SpaceX just keeps coming today. First #Starlink launch in May from SLC-40!  #Falcon9

Ankündigungen von SpaceX wie diese kommen in aller Regel ca. 6 Wochen vor dem Start. Also erster Starlink Start ist im Mai vorgesehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. April 2019, 15:49:44
Suuuper News. Na dann, Daumen drücken.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 06. April 2019, 16:46:48
Ist aber, wie meistens, eine NET Angabe
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 06. April 2019, 18:37:28
Ist aber, wie meistens, eine NET Angabe

Sicher. Aber wenn sie die Presseinformation rausgeben, steht der Termin im Wesentlichen. Verschiebungen im Bereich von Tagen sind immer drin.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 27. April 2019, 08:25:15
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1940441#msg1940441 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1940441#msg1940441)

SpaceX hat die Änderung ihrer Starlink Lizenz bekommen. Rechtzeitig für einen Start im Mai.

Sie dürfen jetzt die ersten 1500 Satelliten in 550km Höhe positionieren, statt in über 1000km Höhe. Aus 550km ist ein relativ zügiges deorbit sichergestellt, auch wenn die Technik versagt. Ich hoffe, daß sie die größeren Höhen vollständig aufgeben. In über 1000km Höhe dauert es tausende Jahre bis ein Satellit oder Satellitentrümmer runterkommen, wenn aktives deorbit versagt.

Die Lizenz insgesamt gilt für die gesamten über 11.000 Satelliten. Das heißt aber auch, sie müssen die Hälfte in wenigen Jahren (5 oder 6?) starten oder sie verlieren die Lizenz.

Edit: Link zu dem PDF der Genehmigung mit einiger Hintergrundinformation:

https://docs.fcc.gov/public/attachments/DA-19-342A1.pdf (https://docs.fcc.gov/public/attachments/DA-19-342A1.pdf)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 27. April 2019, 11:55:03
Wenn das US-Militär das Netz intensiv nutzen wird, wird man notfalls die Regeln ändern.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. April 2019, 12:32:04
Mars MCT

Ich stimme dem De-orbiting zu, aber ich denke auch, in 20 Jahren wird das De-Orbiting anders ablaufen als heute.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 27. April 2019, 13:19:59
Die Lizenz insgesamt gilt für die gesamten über 11.000 Satelliten. Das heißt aber auch, sie müssen die Hälfte in wenigen Jahren (5 oder 6?) starten oder sie verlieren die Lizenz.
Also z.B. alle 6 Tage 15 Sats mit einer F9 starten, und das kontinuierlich 6 Jahre lang.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 27. April 2019, 14:29:49
Wenn das US-Militär das Netz intensiv nutzen wird, wird man notfalls die Regeln ändern.

Ist wahrscheinlich gar nicht nötig. Die FCC hat zwar den Wunsch von SpaceX auf entspannung der Regel abgelehnt. Ich habe es aber so verstanden, daß sie bei Bedarf später wieder einen Antrag stellen können. Diese Regel wurde ja eingeführt um zu vermeiden, daß ein Satellitenbetreiber auf einer Lizenz sitzt und Frequenzen blockiert, ohne sie zu nutzen. Hust - One Web - Hust.

Wenn da eine aktive profitable Konstellation in Betrieb ist, wird es kaum einen Grund geben, einer Verzögerung nicht zuzustimmen. Wünsche des Militärs wären da sicher hilfreich, aber nicht nötig.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 27. April 2019, 14:35:05
Die Lizenz insgesamt gilt für die gesamten über 11.000 Satelliten. Das heißt aber auch, sie müssen die Hälfte in wenigen Jahren (5 oder 6?) starten oder sie verlieren die Lizenz.
Also z.B. alle 6 Tage 15 Sats mit einer F9 starten, und das kontinuierlich 6 Jahre lang.

Die Satelliten wiegen nur knapp 400kg. Allgemein wird erwartet, daß eine F9 ca. 25 davon starten kann, bei Volumenbegrenzung der Nutzlastverkleidung, nicht Kapazität der F9. Da würde sich ggf. eine größere Nutzlastverkleidung lohnen. Oder ein anderer Dispenser, der mehr als 25 zuläßt.

Aber tatsächlich ist Start von Starlink ein wahrscheinlicher Grund, warum Starship mit so viel Druck entwickelt wird. Damit würde Start der Konstellation ein Kinderspiel. Die Satelliten müssen nur gebaut werden. So ca. 1000 Stück im Jahr.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 27. April 2019, 14:59:45
Also z.B. alle 6 Tage 15 Sats mit einer F9 starten, und das kontinuierlich 6 Jahre lang.
Nein, nicht 6 Jahre lang, sondern solange es die Konstellation gibt. Die Lebensdauer pro Sat wurde mal mit 5 Jahren angegeben....
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 27. April 2019, 16:37:42
Ja das ist der Stand aus heutiger Sicht, nur wird sich diese ziemlich schnell ändern wenn da wirklich mal Stücker 10k im Orbit sind.
Das mag bei Orbits von 550km zumindest anfangs (<10Jahren) noch sinnvoll sein, aber spätestens danach wird der Wunsch aufkommen höher fliegende Netzknoten Installieren um den Datenstream z.B. von Netflix & Co. nicht um den halben Erdball herum leiten zu müssen.
Sowas kann den Datenverkehr erheblich reduzieren. Hier ist es dabei natürlich angebracht die erheblich oberhalb der 550km zu platzieren.
Wo dabei die optimalen Bahnen sind wird ziemlich interessant werden.
Langfristig gehe ich dabei davon aus das auch einiges an Serverstrukturen in All wandern wird, diese dann aber vielleicht doch auf GEO Bahnen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 27. April 2019, 18:54:32
Wenn das US-Militär das Netz intensiv nutzen wird, wird man notfalls die Regeln ändern.
Haben sie schon einen Vertrag mit dem Militär?

@Stilles Wasser
Eine Satellitenlebensdauer von nur 5 Jahren wäre viel zu kurz, das kann nicht sein.
Das würde sich dann sicherlich nicht lohnen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. April 2019, 19:01:47
Wenn das US-Militär das Netz intensiv nutzen wird, wird man notfalls die Regeln ändern.
Haben sie schon einen Vertrag mit dem Militär?

@Stilles Wasser
Eine Satellitenlebensdauer von nur 5 Jahren wäre viel zu kurz, das kann nicht sein.
Das würde sich dann sicherlich nicht lohnen.

Nein, natürlich nicht. Hier ist der Wunsch, Vater des Gedankens. Aber nachdem EM zum Kaffeekränzchen beim Who is Who der nordamerikanischen Verteidigungsstreitkraefte sass, nehme ich an, dass da auch das Wort Starlink gefallen ist. Was spricht denn dagegen, einen Teil des Netzwerkes ausschließlich für militärische Nutzung freizuschalten?

Und was die 5 Jahre anbelangt. Das kan sich schon lohnen. Angenommen, die Erstinstallation kostet incl. Launch 15 Mrd. Dollar und der Betrieb 2 Mrd. im Jahr. Macht in 5 Jahren 25 Mrd. Dollar an kosten. Oder eben 5 Mrd. pro Jahr. Dann wuerde bei 50.000.000 Nutzern weltweit ab 100 Dollar im Jahr, oder eben 8,50$ im Monat der Break Even erreicht werden. Also 5 Jahre ist schon irgendwo machbar.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 27. April 2019, 19:12:23
Wenn das US-Militär das Netz intensiv nutzen wird, wird man notfalls die Regeln ändern.
Haben sie schon einen Vertrag mit dem Militär?

@Stilles Wasser
Eine Satellitenlebensdauer von nur 5 Jahren wäre viel zu kurz, das kann nicht sein.
Das würde sich dann sicherlich nicht lohnen.

Sie haben einen sehr niedrig dotierten Vertrag. Das Militär sieht sich das mit großem Interesse an, investiert aber noch nicht substantiell. Sie haben schon Tests mit den TinTin Satelliten gemacht.

Ursprünglich waren 5 Jahre Lebensdauer der Satelliten angedacht. Zuletzt wurde aber von 5-7 Jahren geredet. Mehr macht keinen Sinn, weil die Anforderungen des Internet derzeit so schnell steigen, daß die Satelliten dann obsolet sind, auch wenn sie noch perfekt funktionieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 28. April 2019, 09:03:22
Für das Millitär wird das erst dann richtig bedeutet wenn sichtbar ist, anhand einer funktionierenden Teilflotte, das es wirklich nutzbar ist. Was ich nicht denke das sie nur eine Teilflotte zugeteilt bekommen, das wird so sein, dass im Konfliktfall zur Not die ganz kommerzielle Nutzung gesperrt ist, damit der Feind den Vorteil eben nicht hat.
Das mag manischen Weicheiern sicher nicht gefallen, aber zum Glück werden hier sicher keine rosaroten Brillen die Sicht der Entscheider verzerren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 09. Mai 2019, 17:25:09
Leider ist noch nicht viel über die Starlink Satelliten bekannt. Als sicher kann man betrachten dass die Misssion am 16. Mai eine Demomisson sein wird. Die Satelliten werden nicht identisch sein mit den später startenden Satelliten die das Netz aufbauen werden. Es wurde ja schon darüber berichtet, dass bestimmte Materialien später nicht mehr verwendet werden. Das Gewicht der Einsatzsatelliten wird zwischen 200 und 400 kg geschätzt. Das ist schon ein erheblicher Unterschied und davon wird die Anzahl der pro Start transportierten Satelliten abhängen.

In diesem Teslarati Artikel werden diese Aspekte beleuchtet.

https://www.teslarati.com/spacex-schedules-starlink-launch-debut/ (https://www.teslarati.com/spacex-schedules-starlink-launch-debut/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 12. Mai 2019, 04:20:32
https://twitter.com/elonmusk/status/1127388838362378241?s=20 (https://twitter.com/elonmusk/status/1127388838362378241?s=20)

Die ersten 60 StarLink Satelliten sind im Fairing der F9 unter gebracht.
EM geht davon aus dass beim erst batch von Satelliten (6-12 Starts, 120-240 Sats) durchaus auch noch einiges schief gehen könnte.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Mai 2019, 06:35:12
60 Maiskörner auf dem Maiskolben. Mit den TinTin Faessern hat das aber nix mehr zu tun. Vielleicht stimmt ja die Meldung, dass die Satelliten nicht nur anders aussehen, sondern auch besser sind, als ursprünglich erwartet. Was Musks Erwartungen an den Missionserfolg anbelangt, na gut, die FH sollte auch nur das Launchpad clearen. Aber 60 Satelliten per Patch ist schon mal ne Ansage. Das waren 70 Launches in den naechsten knapp 5 Jahren. Das scheint nicht voellig realitätsfremd. Oder was war der Termin für die ersten 4400 Satelliten?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 12. Mai 2019, 07:59:43
https://twitter.com/elonmusk/status/1127388838362378241?s=20 (https://twitter.com/elonmusk/status/1127388838362378241?s=20)
Die ersten 60 StarLink Satelliten sind im Fairing der F9 unter gebracht.
EM geht davon aus dass beim erst batch von Satelliten (6-12 Starts, 120-240 Sats) durchaus auch noch einiges schief gehen könnte.
Die sind ja verdammt flach.  :o
Werden die einzeln nach oben entlassen, oder wie soll die Trennung funktionieren?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 12. Mai 2019, 08:21:06
60 Maiskörner auf dem Maiskolben.

Nur Mais, kein Kolben.  :) Elon Musk hat gesagt, kein Dispenser.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Mai 2019, 08:30:59
60 Maiskörner auf dem Maiskolben.

Nur Mais, kein Kolben.  :) Elon Musk hat gesagt, kein Dispenser.

Ah, danke. Ich hab nur Tim’s Bemerkung gelesen. Aber kein Dispenser? Wie soll das gehen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Uwelino am 12. Mai 2019, 08:33:49
Zitat
Aber kein Dispenser? Wie soll das gehen?

Vielleicht in etwa so ??  ;)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068048.jpg:large)

Quelle: Jay L. DeShetler auf Twitter.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Mai 2019, 08:37:28
Man kann doch die Dinger net einfach lose wie Schuettgut ins Fairing kippen?  :-[
Und selbst wenn man die Dinger verhakelt, auf der Stufe muss es festgemacht werden. Mysteriös.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: HausD am 12. Mai 2019, 09:05:19
Man kann doch die Dinger net einfach lose wie Schuettgut ins Fairing kippen?  :-[
Und selbst wenn man die Dinger verhakelt, auf der Stufe muss es festgemacht werden. Mysteriös.
So... (Bild via CSF) :
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068047.png)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Mai 2019, 09:12:38
Sieht ja wirklich wie ueberfuellte Einkaufswagen aus. Kann denn der Kerl nix normal machen.  :D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 12. Mai 2019, 09:22:24
Und natürlich haben diese Sats beim Start eine Halterung+ etwas, was beim separieren hilft. Aber eben nicht mehr diesen klassischen runden Despenser
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 12. Mai 2019, 10:03:29
Und natürlich haben diese Sats beim Start eine Halterung+ etwas, was beim separieren hilft. Aber eben nicht mehr diesen klassischen runden Despenser

Alles eingebaut in die Satelliten. Die sind direkt aufeinander gestapelt. Ganz oben scheint noch irgendetwas zu sein, was die Stapel zusammenhält. Ganz unten ist der Nutzlastadapter, der die Stapel mit der 2. Stufe verbindet. Der ist auch neu und flacher als die bisherigen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 12. Mai 2019, 10:10:28
60 Staelliten auf geplante Umlaufbahnen auszusetzen ohne Dispenser  ::). Da hat sich jemand wirklich etwas einfallen lassen. Wenn das klappt kann man eigentlich nur den Hut ziehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 12. Mai 2019, 10:22:35
Welche Art Triebwerke haben diese Satelliten?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 12. Mai 2019, 10:39:00
Welche Art Triebwerke haben diese Satelliten?

Hall Thruster. Ich frage mich, ob sie für so viele Satelliten das effiziente Xenon als Treibgas benutzen oder das billige, reichlich vorhandene Argon.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Kelvin am 12. Mai 2019, 14:42:29
Und natürlich haben diese Sats beim Start eine Halterung+ etwas, was beim separieren hilft. Aber eben nicht mehr diesen klassischen runden Despenser

Alles eingebaut in die Satelliten. Die sind direkt aufeinander gestapelt. Ganz oben scheint noch irgendetwas zu sein, was die Stapel zusammenhält. Ganz unten ist der Nutzlastadapter, der die Stapel mit der 2. Stufe verbindet. Der ist auch neu und flacher als die bisherigen.

Ich tippe darauf, daß jeder Sat oben und unten Halterungen hat, die einzeln (aber Satellitweise) ausgelöst werden können. (Oben aktiv, unten passiv z.B.) Wenn dann noch jeder Sat ein Federelement hat, so daß sie sich beim Lösen der Verbindungen abstoßen, können sie der Reihe nach einzeln "abgesprengt" werden. Eine obere "Zusammenhalterung" für den ganzen Stapel wäre dann eigentlich unnötig. Nur ganz unten wäre ein passendes "blindes Oberteil" am Adapter notwendig. 

PS: Man soll doch zuerst richtig schauen, bevor man schreibt: das mit den einzelnen Federn passt schon, aber der Auslösemechanismus scheint eher in den seitlichen Stangen, bzw den aufgesetzten "Reitern" zu stecken. Die jetzt ganz oben sind und dort den obersten Sat festhalten. Das ist vermutlich einfacher, weil die Sats dann kein eigenes Auslöse- + Kommunikationsgedöns brauchen.

Die Absprengfeder kann übrigens gleichzeitig auch für das Aufblättern der Antennen usw. zuständig sein. 
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Kelvin am 12. Mai 2019, 15:06:24
Hier ist das Absprengprinzip der einzelnen Ladungen in Vollendung: 

https://de.wikipedia.org/wiki/Springkr%C3%A4uter (https://de.wikipedia.org/wiki/Springkr%C3%A4uter)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 12. Mai 2019, 16:01:08
60 Satelliten mit einer eineigen F9 das ist wirklich ne Ansage. Selbst bei nur 200kg ja Sat sind das alleine schon mal 12t und der Fairing ist ziemlich voll wie mir scheint.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 12. Mai 2019, 19:20:55
60 Satelliten mit einer eineigen F9 das ist wirklich ne Ansage. Selbst bei nur 200kg ja Sat sind das alleine schon mal 12t und der Fairing ist ziemlich voll wie mir scheint.

So... (Bild via CSF) :
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068047.png)

Kann man wohl sagen ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schneefüchsin am 12. Mai 2019, 19:40:39
Der Stapel ist 30 hoch, wenn die also nicht nur mit den Satelliten über und unter sich verbunden sind, sondern auch mit dem Satelliten jeweils gegenüber, kommen sie wirklich ohne Dispenser aus. Die Oberstufe rotiert leicht, dann wird eine Schicht abgetrennt, wodurch 2 Sateliten nach oben wegdriften und sobald sie sich dann auch voneiander lösen fliegen sie zu den Seiten weg, sortieren müssen die Sateliten sich dann erst später richtig.
Einfache Funksystheme würden den Sateliten auch helfen sich von zu nahen Begegnungen in dieser Anfangsphase zu bewahren.

könnte der Bodenfunk nicht auch für "einfachen" Funk unter den Satelliten genutzt werden? Weniger Bandbreite als Laserlink, aber immerhin etwas.

Nachtrag:
Die Satelliten sind anscheinend unterschiedlich ausgestattet. Links von der Mitte haben manche etwas mehr angebaut, als andere.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Mai 2019, 22:36:38
Andere Sache. Die Nutzlast ist ziemlich nah am Fairing. Ist das nicht gefährlich?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 12. Mai 2019, 22:55:31
Nein, ist es nicht. Da gibt es festgelegten Spielraum, der nicht mit Fracht belegt werden darf.

Da würde ich mir mehr Sorgen um Vibrationen machen...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Mai 2019, 23:02:25
Nein, ist es nicht. Da gibt es festgelegten Spielraum, der nicht mit Fracht belegt werden darf.

Da würde ich mir mehr Sorgen um Vibrationen machen...

Darum gehts doch. Schau mal wie eng das Fairing sitzt und dann die Vibrationen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 12. Mai 2019, 23:10:26
Die Fracht darf 4,6 Meter im Durchmesser haben. Wenn man das Bild hier grob vermisst kommt man auf 4,5 Meter Durchmesser. Die Satelliten haben also 5 cm Platz bis zum erlaubend Bereich. Beim Erlaubten Durchmesser wird sicher auch ein klein wenig Reserve eingerechnet sein. Ich sehe hier keine Gefahr.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 13. Mai 2019, 08:10:29
Hallo,

bei den Vibrationen kommt mir der Gedanke, ob der Stapel ohne Dispenser stabil genug zusammengebaut ist. Nicht dass durch das Rütteln beim Start plötzlich 60 lose Starlink Satelliten im Fairring rumfliegen und bei der Öffnung sofort alle "rausfallen".

Gruß

Mario
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 13. Mai 2019, 08:28:45
Na die werden das schon getestet haben ... sonst integriert man das nicht auf den Träger ... ;)

Noch etwas zu Vibrationen: Satelliten sind so steif desigent (und hier dann auch der gesamte Stack), dass ihre Eigenfrequenz deutlich über den Anregungsfrequenzen des Trägers liegen. Die Vibrationen führen dann zur Belastung der Bauteile und Verbindungen, aber nicht zu starken Bewegungen der Struktur. Man sollte hier keinen "schwingende/wackelnden" Stack erwarten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 13. Mai 2019, 23:07:42
Folgend die Startzeiten: Falcon 9  - Starlink 1
Achtung: Das Startfenster ist 90 Minuten lang. In der Zeitzone EDT endet es somit um 0:00 Uhr morgens am Donnerstag.

Heißt für uns: Ganz früh aufstehen am Donnerstag. Oder ganz spät zu Bett gehen am Mittwoch.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Steppenwolf am 14. Mai 2019, 18:12:35
Der Start dürfte ja ziemlich ans Limit der Wiederverwendung gehen. Was wiegt die Nutzlast? 20 Tonnen?

Außerdem ist es ein Start wo die Nutzlast vermutlich weniger wert ist als die Startkosten. In Zukunft wird sich das Verhältnis bei Starlink noch weiter Richtung Startkosten verschieben.

Damit ist Starlink als Versuchskarnickel prädestiniert um neue Techniken bei der Wiederverwendung auszuloten: Reduzierte Aufarbeitung, vereinfachte Start Prozeduren (kein Static Fire), Wiederverwendung der Erststufe jenseits der 10. Man muss sich um keine Kunden sorgen. Wenns schief geht ist nicht so schlimm.

Es sei denn die Startrampe geht dabei drauf.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. Mai 2019, 19:14:14
Der Start dürfte ja ziemlich ans Limit der Wiederverwendung gehen. Was wiegt die Nutzlast? 20 Tonnen?

Außerdem ist es ein Start wo die Nutzlast vermutlich weniger wert ist als die Startkosten. In Zukunft wird sich das Verhältnis bei Starlink noch weiter Richtung Startkosten verschieben.

Damit ist Starlink als Versuchskarnickel prädestiniert um neue Techniken bei der Wiederverwendung auszuloten: Reduzierte Aufarbeitung, vereinfachte Start Prozeduren (kein Static Fire), Wiederverwendung der Erststufe jenseits der 10. Man muss sich um keine Kunden sorgen. Wenns schief geht ist nicht so schlimm.

Es sei denn die Startrampe geht dabei drauf.

Darauf kann’s hinauslaufen, man sollte aber eins nicht vergessen, die F9 ist demnaechst man rated und sie ist schon approved fuer extra teure government payload. Wenn man es also ueber treibt mit der Schludrigkeit Experimentierfreudigkeit, kann es mit der Klassifizierung der Rakete auch schnell dahin sein, einschließlich der Startrampe.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Tomtom99 am 15. Mai 2019, 12:48:43

https://www.spacex.com/sites/spacex/files/starlink_press_kit.pdf (https://www.spacex.com/sites/spacex/files/starlink_press_kit.pdf)

Ein Satellit wiegt 227 kg. Also eine Nutzlast von 13620 kg.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Nitro am 15. Mai 2019, 12:58:43
Auch aus dem Presskit ist mir besonders dieser Satz aufgefallen:

Zitat
Starlink satellites are capable of tracking on-orbit debris and autonomously avoiding collision

Das waere schon fast eine kleine Revolution. Ich kann mir aber eher vorstellen, dass hier der Ausweichprozess automatisiert ist und ohne menschliches Eingreifen funktionieren kann, was bei dieser Menge an Satelliten auch dringend notwendig ist. Ich wuesste nicht wie die Satelliten selbst Weltraumschrott der ihnen gefaehrlich werden kann ueberwachen soll.  ???
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 15. Mai 2019, 15:58:57

https://www.spacex.com/sites/spacex/files/starlink_press_kit.pdf (https://www.spacex.com/sites/spacex/files/starlink_press_kit.pdf)

Ein Satellit wiegt 227 kg. Also eine Nutzlast von 13620 kg.

Das ist übrigens die schwerste Nutzlast die eine F9 nach oben drückt.
Selbst der Dragon ist nicht so schwer.
https://twitter.com/ChrisG_NSF/status/1128643863487373312 (https://twitter.com/ChrisG_NSF/status/1128643863487373312)

PS: Und das sind nicht nur die Satelliten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 15. Mai 2019, 17:53:28
Auch aus dem Presskit ist mir besonders dieser Satz aufgefallen:

Zitat
Starlink satellites are capable of tracking on-orbit debris and autonomously avoiding collision

Das waere schon fast eine kleine Revolution. Ich kann mir aber eher vorstellen, dass hier der Ausweichprozess automatisiert ist und ohne menschliches Eingreifen funktionieren kann

Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß SpaceX das vollautomatisiert hat. Ein 3-Stufige System, Teil 1 berechnet Kollisionen am Boden. Es kommt dann vom Boden die Warnung daß Objekt XY dem Satelliten 4711 zu nahe kommt. So ein System gibt es sogar schon, es wird z.B. für die ISS benötigt. Teil 2 ist im Satelliten. Der Satellit berechnet jetzt eigenständig die Bahnen von beiden Objekten und ermittelt eigenständig, wie er bestmöglichst mit so wenig Treibstoff wie möglich ausweichen kann. Das ganze ist ja kein Hexenwerk. Teil 3 vermute ich ist etwas ganz neues, es überwacht die Satelliten untereinander eigenständig. Gerade nach dem Aussetzen sind 60 Satelliten gleichzeitig da und es gibt noch keine NORAD-Daten. Da ist es wichtig, schnell selber Entscheidungen zu treffen. Wobei natürlich auch hier die Frage ist, wie das Aussetzen gemacht wird. Wenn alle 60 Satelliten als Cluster abgeworfen werden und alle 4 Stunden löst sich 1 Satellit vom Cluster und fliegt los, dann hat man kein großes Problem. Werden alle 60 Satelliten als Schwarm ausgesetzt, müssen sie untereinander aufpassen. Vor allem, wenn der erste der 60 Satelliten losfliegen will, muss er wissen, daß er der erste ist im Schwarm. Nicht daß einer aus der Mitte los fliegt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 16. Mai 2019, 09:52:28
Ein paar Informationen aus der Pressekonferenz vor dem Start.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1946543#msg1946543 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1946543#msg1946543)

https://twitter.com/ChrisG_NSF (https://twitter.com/ChrisG_NSF)

Alles aus tweets von ChrisG_NSF

Die 60 Satelliten haben zusammen mehr Solarenergie als die ISS. Solarzellen sind wirklich viel effizienter heute.

1 Terabyte Datendurchsatz aus den 60 sats. Edit: 1 Terabyte nutzbarer Durchsatz je Satellit

Nicht nur Versorgung von bisher unversorgten Gebieten, konkurrenzfähig mit schon versorgten Gebieten. Versorgung in ländlichen Gebieten der USA ist schlecht und teuer.

Satelliten bekommen die NORAD tracking Liste von Weltraummüll und weichen danach eigenständig aus.

12 Starts ermöglichen Versorgung der USA. 24 Starts ermöglichen Versorgung des gesamten Gebietes unter den Satelliten mit 53° Inklination.

Aussetzen der Satelliten wird gezeigt.

Kontakt mit den Satelliten 1 Stunde nach dem Aussetzen von der Bodenstation Tasmanien.

Die Hall Thruster arbeiten mit Krypton, nicht Xenon. Es kostet viel weniger.

Es sind die ersten Krypton Ionenantriebe im Flug.

Start kostet mehr als der Satellit. Ich nehme stark an, sie kalkulieren mit dem Kundenpreis von $50 Millionen, nicht mit den internen Kosten von sicher unter $30 Millionen.

Aussetzen der Satelliten durch Rotation.

Bodenstation für Endkunden ca. Medium Pizza Größe. Das sind ca. 30cm.

Edit: SpaceX ist selbstverständlich bereit, Satellitenkonstellationen der Konkurrenz zu starten.

Edit: Sie testen zwei verschiedene Mechanismen für das Ausfalten des Solar Arrays.

Edit: Sie sind zuversichtlich, daß sie mit dem vorhandenen Kapital eine betriebsfähige Konstellation starten können. Wenn sie die Funktionsfähigkeit nachgewiesen haben, wird es aber nicht schwer sein, mehr Kapital zu bekommen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 16. Mai 2019, 10:54:08
Aus dem Bericht von Spacenews ist zu lesen, dass nicht nur die ersten 60 Demosatelliten die jetzt starten sondern die gesamte erste Generation ohne Intersatellite Link auskommen und aller Verkehr Kunde - Satellit - Bodenstation läuft. Auch wenn es Spekulation ist, wielange es dauert, bis man von einer zweiten Generation spricht mehren sich die Hinweise, dass es für die ersten ~1000-1500 Satelliten zutrifft.

Damit man die Konstellation nutzen kann braucht es ein grosses Netz an Bodenstationen. Oneweb hat das von Anfang an als erste Stufe propagiert und im Design ein Netz von Bodenstation führ ihren Orbit definiert mit dem eine weltweite Abdeckung klappt. Bei dem wessentlich niedrigeren Orbit von Starlink bin ich gespannt wie das weltweit klappen soll. Aber vermutlich ist das der Grund warum Starlink zunächst USA abdecken soll, bevor die Welt abgedeckt wird.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: R2-D2 am 16. Mai 2019, 12:26:42
Ein paar Informationen aus der Pressekonferenz vor dem Start.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1946543#msg1946543 (https://www.raumfahrer.net/index.php?topic=36552.msg1946543#msg1946543)

https://twitter.com/ChrisG_NSF (https://www.raumfahrer.net/ChrisG_NSF)

Alles aus tweets von ChrisG_NSF

1 Terabyte Datendurchsatz aus den 60 sats. Edit: 1 Terabyte nutzbarer Durchsatz je Satellit


Terrabyte ist kein Durchsatz, sondern nur eine Speichergröße - es fehlt die Zeiteinheit.
Könnte also heißen 1 TB/s, 1TB/h oder auch wie bei LTE/DSL-Netzen üblich 1 Terrabit/s (was nur 1/8 von TB/s ist)...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schneefüchsin am 16. Mai 2019, 12:33:26
Die Stationen werden wohl nahe Internetknotenpunkten liegen.

Zum Teil werden die Satelliten und Bodenstationen aber auch Ping Pong spielen. Heißt die Bodenstation leitet das Signal eines Satelliten an einen anderen weiter, der dann an eine wirklich ans Internet angeschlossene Bodenstation senden kann, oder ähnliches.
Auf diese Weise können die Bodenstationen optimal für die Satelliten verteilt werden, ohne große Rücksicht auf das Internet der Region zu legen. Dies hilft wenn Daten von einem Starlink Kunden zu einem anderen laufen sollen, oder keine entsprechende Bodenstation in Reichweite der Satelliten über der Region ist. Dies dürfte also für weniger entwickelte Gebiete oder Gebiete mit geringer Bevölkerungsdichte interessant sein.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 16. Mai 2019, 12:45:08
Ein paar Informationen aus der Pressekonferenz vor dem Start.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36552.msg1946543#msg1946543 (https://www.raumfahrer.net/index.php?topic=36552.msg1946543#msg1946543)

https://twitter.com/ChrisG_NSF (https://www.raumfahrer.net/ChrisG_NSF)

Alles aus tweets von ChrisG_NSF

1 Terabyte Datendurchsatz aus den 60 sats. Edit: 1 Terabyte nutzbarer Durchsatz je Satellit


Terrabyte ist kein Durchsatz, sondern nur eine Speichergröße - es fehlt die Zeiteinheit.
Könnte also heißen 1 TB/s, 1TB/h oder auch wie bei LTE/DSL-Netzen üblich 1 Terrabit/s (was nur 1/8 von TB/s ist)...

Die Terrabyte wurden auf Terrabit/s korrigiert.

https://twitter.com/ChrisG_NSF/status/1128786910795718657 (https://twitter.com/ChrisG_NSF/status/1128786910795718657)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Flo am 16. Mai 2019, 12:47:36
Terrabyte ist kein Durchsatz, sondern nur eine Speichergröße - es fehlt die Zeiteinheit.
Könnte also heißen 1 TB/s, 1TB/h oder auch wie bei LTE/DSL-Netzen üblich 1 Terrabit/s (was nur 1/8 von TB/s ist)...

Jap es werden wohl 1 Tbit/s sein. Mehr dazu:
Zitat
MIT calculated that #Starlink will have a max throughput of 23.7Tbps with 100 or more ground stations. These are theoretical numbers based on Oct 2018 very sparse specs.

Am Ende (bei bisherigen Informationen) wird Starlink also maximal 23,7 Tbit/s an Datendurchsatz erreichen, bei >100 Bodenstationen. Zum Vergleich kann Telesat mit 42 Bodenstationen 2,66 Tbit/s und OneWeb 1,56 Tbit/s mit 71 Bodenstationen erreichen.

edit: RonB war schneller ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 16. Mai 2019, 13:12:19
Ich bin auch sehr skeptisch diesem System gegenüber.
Wie sieht es da für die Astronomie aus, könnte das System mit tausenden Satelliten evtl. die optischen Großteleskope
behindern bzw. Bildstörungen verursachen? Z.B. durch Flares.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 16. Mai 2019, 13:28:21
Terabit/s ist richtig. Das hätte mir nicht passieren dürfen.

Flares waren eine Spezialität der ersten Generation von Iridium mit hochglänzenden Flächen. Es wird aber sehr viele schwache Punkte geben. Man sieht Dragon sehr deutlich, die Satelliten werden weniger hell sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 16. Mai 2019, 13:30:18
In einem Artikel von Teslarati werden noch einmal Aussagen von EM zusammengefasst. Auch hier wird nochmals die gesamte Nutzlast mit (erstaunlichen) 18500 kg angegeben.

https://www.teslarati.com/spacex-secures-starlink-funding-launch-scrubbed/ (https://www.teslarati.com/spacex-secures-starlink-funding-launch-scrubbed/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Mai 2019, 15:30:08
Terrabyte ist kein Durchsatz, sondern nur eine Speichergröße - es fehlt die Zeiteinheit.
Könnte also heißen 1 TB/s, 1TB/h oder auch wie bei LTE/DSL-Netzen üblich 1 Terrabit/s (was nur 1/8 von TB/s ist)...

Jap es werden wohl 1 Tbit/s sein. Mehr dazu:
Zitat
MIT calculated that #Starlink will have a max throughput of 23.7Tbps with 100 or more ground stations. These are theoretical numbers based on Oct 2018 very sparse specs.

Am Ende (bei bisherigen Informationen) wird Starlink also maximal 23,7 Tbit/s an Datendurchsatz erreichen, bei >100 Bodenstationen. Zum Vergleich kann Telesat mit 42 Bodenstationen 2,66 Tbit/s und OneWeb 1,56 Tbit/s mit 71 Bodenstationen erreichen.

edit: RonB war schneller ;)

Das klingt irgendwie irreführend. Mehr als 100 Bodenstationen und Max. 23.7Tbit/s. Das ist 15 mal mehr als OneWeb. Das waere dann auch wie 1000 Bodenstationen beim Konkurrenten. Mal abgesehen davon, wurde bei Starlink anfangs von weit geringeren Datendurchsaetzen pro Satellit ausgegangen. Ich wage mal zu behaupten, in wenigen Jahren, mit weiter verbesserter Technik und vollem Deployment reden wir easy von Pbit/s und in dem Bereich denke ich dann an autonomes Fahren etc. also Anwendungsbereiche, ueber die heute in der Oeffentlichkeit noch gar nicht so groß gesprochen wird.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 16. Mai 2019, 15:35:00
Wobei 23,7 Tbit/s für das ganze Netztwerk jetzt auch nicht so schnell ist. Das sind ca. 500.000 Anschlüsse mit 50Mbit/s.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 16. Mai 2019, 16:15:09
Das stimmt so sicher nicht, den die Bandbreite wird selbst in besten Zeiten niemals zu 100% voll genutzt. Real werden das eher weit über 1Million Anschlüsse sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 16. Mai 2019, 16:38:39
Wobei 23,7 Tbit/s für das ganze Netztwerk jetzt auch nicht so schnell ist. Das sind ca. 500.000 Anschlüsse mit 50Mbit/s.

Irgendwas stimmt an der Zahl nicht. Wenn ein Satellit 1Tbit/s schafft, dann schaffen die 1400 Satelliten der ersten Stufe 1400Tbit/s. Man braucht dann eben mehr Anschlüsse an das Netz am Boden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 16. Mai 2019, 16:44:21
Wobei 23,7 Tbit/s für das ganze Netztwerk jetzt auch nicht so schnell ist. Das sind ca. 500.000 Anschlüsse mit 50Mbit/s.

Irgendwas stimmt an der Zahl nicht. Wenn ein Satellit 1Tbit/s schafft, dann schaffen die 1400 Satelliten der ersten Stufe 1400Tbit/s. Man braucht dann eben mehr Anschlüsse an das Netz am Boden.

Lies mal:

"MIT calculated that #Starlink will have a max throughput of 23.7Tbps with 100 or more ground stations. These are theoretical numbers based on Oct 2018 very sparse specs."
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 16. Mai 2019, 16:51:23
Die Daten müssen sicherlich noch über einen CIA-Satelliten laufen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Mai 2019, 16:53:26
Wobei 23,7 Tbit/s für das ganze Netztwerk jetzt auch nicht so schnell ist. Das sind ca. 500.000 Anschlüsse mit 50Mbit/s.

Erst mal ketzerisch gefragt, wer hat in Deutschland 50Mbit/s?  ;D

Außerdem waere dass die Annahme, dass jeder der 500.000 Anschluesse permanent 50Mbit/s zieht. 24h am Tag. Das reicht fuer nonstop UHDTV Streaming mit Reserve. Außerdem, in der Regel hat jeder Haushalt 1 Anschluss, also kommen auf einen Anschluss 3-4 Personen. So wie ich das jetzt sehe, ist ein voll ausgebautes Starlink noch mal easy 100 mal schneller. Ich wuerde mal schaetzen, bei durchschnittlichem Datenkonsum kann man da 50-100 Millionen Anschlüsse mit schnellem Internet versorgen. Das waere viel mehr, als Starlink benötigt um profitabel zu sein. Vorausgesetzt es funktioniert wie geplant.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Nitro am 16. Mai 2019, 16:56:37
Irgendwas stimmt an der Zahl nicht. Wenn ein Satellit 1Tbit/s schafft, dann schaffen die 1400 Satelliten der ersten Stufe 1400Tbit/s. Man braucht dann eben mehr Anschlüsse an das Netz am Boden.

Der SpaceNews Artikel sagt 1 Tbit pro Start nutzbare Kapazitaet (also 60 Satelliten) und nicht pro Satellit. Auch wird hier zwischen nutzbarer Kapazitaet und eigentlicher Kapazitaet unterschieden. Die nutzbare ist hier geringer als die eigentliche Kapazitaet. Bei der nutzbaren Kapazitaet wird die Erreichbarkeit der Kunden durch die ungleichmaessige Verteilung auf der Erde mit einbezogen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 16. Mai 2019, 17:00:17
Wobei 23,7 Tbit/s für das ganze Netztwerk jetzt auch nicht so schnell ist. Das sind ca. 500.000 Anschlüsse mit 50Mbit/s.

Erst mal ketzerisch gefragt, wer hat in Deutschland 50Mbit/s?  ;D

Außerdem waere dass die Annahme, dass jeder der 500.000 Anschluesse permanent 50Mbit/s zieht. 24h am Tag. Das reicht fuer nonstop UHDTV Streaming mit Reserve. Außerdem, in der Regel hat jeder Haushalt 1 Anschluss, also kommen auf einen Anschluss 3-4 Personen. So wie ich das jetzt sehe, ist ein voll ausgebautes Starlink noch mal easy 100 mal schneller. Ich wuerde mal schaetzen, bei durchschnittlichem Datenkonsum kann man da 50-100 Millionen Anschlüsse mit schnellem Internet versorgen. Das waere viel mehr, als Starlink benötigt um profitabel zu sein. Vorausgesetzt es funktioniert wie geplant.

Also in Balungsgebieten sind 50Mbit ja nix.
Und woher kommt die Annahme das Starlink 100 mal schneller werden soll?

Edit: woher kommt eigentlich die Aussage mit den 1 Tbps pro Sat?

Ellon schreibt: "each launch of 60 satellites will generate more power than Space Station & deliver 1 terabit of bandwidth to Earth."

also pro 60 Sats=1Tbps
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 16. Mai 2019, 17:41:12
Nur mal so zur Einordnung. Der weltweit größte Nrtzwerkknoten DE-CIX hat eine Kapazität von 22 Tbit/s, wobei selbst in Peakzeiten nur 6 benötigt werden.

Unabhängig davon dürften aber die Bodenstationen sowie sehr lokale Auslastungrn das Nadelöhr sein. Und ohne Laserlink in so niedrigen Orbits ist die weltweite Abdeckung auch eher aufwändig...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Mai 2019, 19:02:42
Wobei 23,7 Tbit/s für das ganze Netztwerk jetzt auch nicht so schnell ist. Das sind ca. 500.000 Anschlüsse mit 50Mbit/s.

Erst mal ketzerisch gefragt, wer hat in Deutschland 50Mbit/s?  ;D

Außerdem waere dass die Annahme, dass jeder der 500.000 Anschluesse permanent 50Mbit/s zieht. 24h am Tag. Das reicht fuer nonstop UHDTV Streaming mit Reserve. Außerdem, in der Regel hat jeder Haushalt 1 Anschluss, also kommen auf einen Anschluss 3-4 Personen. So wie ich das jetzt sehe, ist ein voll ausgebautes Starlink noch mal easy 100 mal schneller. Ich wuerde mal schaetzen, bei durchschnittlichem Datenkonsum kann man da 50-100 Millionen Anschlüsse mit schnellem Internet versorgen. Das waere viel mehr, als Starlink benötigt um profitabel zu sein. Vorausgesetzt es funktioniert wie geplant.

Also in Balungsgebieten sind 50Mbit ja nix.
Und woher kommt die Annahme das Starlink 100 mal schneller werden soll?

Edit: woher kommt eigentlich die Aussage mit den 1 Tbps pro Sat?

Ellon schreibt: "each launch of 60 satellites will generate more power than Space Station & deliver 1 terabit of bandwidth to Earth."

also pro 60 Sats=1Tbps

Ok, dann habe ich das falsch verstanden, waeren aber immernoch 200Tbps. Und das ist schon gewaltig. Uebrigens, in Ballungsgebieten in Deutschland, echte 50 MBit/s da gehoeren Sie zu einerm exklusiven Klientel. Meine Eltern haben 16 versprochen und 4-6 kommen an. Beschwerde abgelehnt, 16 waere Maximum, nicht permanent garantiert.

Aber mal eine andere Rechnung. Bei der Kostenrechnung wurde immer von 10-20 Sats pro Launch ausgegangen. Wenn SpaceX sagen wir mal 50 pro Launch hochbringt, (weil Laserlink mit eingerechnet werden muss) und sagen wir, so ein Satellit kostet grob 500.000 Dollar, mehr wird es bei der Menge nicht sein, wenn ueberhaupt, dann sprechen wir bei den ersten 4400 Satelliten von ca. 6 Mrd. Dollar plus sagen wir jaehrlichen 2 Mrd. fuer Betrieb, Marketing und Installation der Bodenstationen waeren bei einer Monatsgebuehr von 30-40 Dollar, also 25-35 Euro fuer einen 50Mbit/s Anschluss 10 Millionen Kunden mehr als ausreichend. Ich gehe aber davon aus, dass die Satelliten in den naechsten Jahren noch ganz andere Uebertragungsraten erreichen und damit noch viel mehr Kunden bedient werden koennen. Die 23Tbit/s sind nur eine Schaetzung und offenbar sehr konservativ.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Collins am 16. Mai 2019, 19:16:11
Bei der Rate eröffnet sich ja meiner Meinung nach eine ganz neue Perspektive für den Verkehr der Zukunft. Sowohl im Privaten Sektor als auch im Gewerblichen.

Mfg Collins
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 16. Mai 2019, 19:23:02
Zitat
k, dann habe ich das falsch verstanden, waeren aber immernoch 200Tbps.

Wie kommst du auf 200Tpbs?

Zitat
Bei der Rate eröffnet sich ja meiner Meinung nach eine ganz neue Perspektive für den Verkehr der Zukunft. Sowohl im Privaten Sektor als auch im Gewerblichen.

Ich weis nicht ob 5G nicht besser ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Mai 2019, 19:30:47
Zitat
k, dann habe ich das falsch verstanden, waeren aber immernoch 200Tbps.

Wie kommst du auf 200Tpbs?

Zitat
Bei der Rate eröffnet sich ja meiner Meinung nach eine ganz neue Perspektive für den Verkehr der Zukunft. Sowohl im Privaten Sektor als auch im Gewerblichen.

Ich weis nicht ob 5G nicht besser ist.

Na 12.000 Satelliten sind geplant. Ist ja auch nur eine grobe Nummer und 5G.

Deutschland soll erst mal 3G halbwegs flaechendeckend hinkriegen. Da scheitert es ja schon.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 16. Mai 2019, 20:01:19
Gibt es Informationen wo die Satelliten gebaut wurden? Das scheint ziemlich "unter dem Radar" passiert zu sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 16. Mai 2019, 20:03:13
Wobei 23,7 Tbit/s für das ganze Netztwerk jetzt auch nicht so schnell ist. Das sind ca. 500.000 Anschlüsse mit 50Mbit/s.

Irgendwas stimmt an der Zahl nicht. Wenn ein Satellit 1Tbit/s schafft, dann schaffen die 1400 Satelliten der ersten Stufe 1400Tbit/s. Man braucht dann eben mehr Anschlüsse an das Netz am Boden.

Lies mal:

"MIT calculated that #Starlink will have a max throughput of 23.7Tbps with 100 or more ground stations. These are theoretical numbers based on Oct 2018 very sparse specs."

Ich habe gelesen. Ein Tweet sagt unzweideutig 1Tbit/s pro Satellit, ausdrücklich nutzbare Kapazität.

Ach ja, irgendwelche Daten die irgendjemand im MIT sich 2018 aus den Fingern gesaugt hat, brauchen wir hier glaube ich nicht zu diskutieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 16. Mai 2019, 20:06:53
Mal die Zahlen Auseinander-Rechnen:
- Gegeben: 1 Terrabit / Sekunde / Raketenstart
- Gegeben: 1 HD-Stream = 5 Megabit / s

Auflösen:
- 1 Terrabit / Sekunde * Raketenstart
--> 1/60 Terrabit/Sekunde / Satellit
--> 1024*1024/60 Megabit / Sekunde / Satellit
Teilen Durch Stream
--> 1024*1024/60 Megabit / Sekunde / Satellit [geteilt durch] 5 Megabit / s / Stream
Kürzen
--> 1024*1024/60 / Satellit [geteilt durch] 5 / Stream
--> 1024*1024/60  * Stream [geteilt durch] 5 * Satellit
--> 1024*1024/60  * Stream [geteilt durch] 5 * Satellit
--> 3495 Streams / Satellit

Geplant sind 12.000 Satelliten. Auf der Erde gibt es 29% Land und 71% Meer. Somit sind immer nur 29% der Satelliten über Land. --> Das sind 3480 Stück.

Der Dauernutzungsraum der Menschen ist laut Wikipedia 53%. Also können auch nur 53% der Satelliten genutzt werden --> 1844 Satelliten.

Tag-Nacht-Rythmus: 8 Stunden pro Tag schlafen die Menschen. Da alle an einem Standort relativ gleichzeitig schlafen, wird nachts das System nicht genutzt werden. Die Nutzung schränkt sich also auf 66% der Zeit ein, in der anderen Zeit sind die Satelliten relativ ungenutzt --> 1228 Satelliten

1228 Satelliten * 3495 =  ca. 4,3 Millionen Streams.

Ergebnis: Das voll ausgebaute Satellitennetzwerk wird in der Praxis 4,3 Millionen Streams übertragen können. Das ist sagen wir mal so, nicht viel. Es gibt Städte die größer sind.

Aber: Das deckt sich mit den vorhandenen Aussagen. Das Netzwerk wird nicht für Privatleute sein, sondern für Firmenkunden. Und die schauen keine HD-Video-Streams.


Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 16. Mai 2019, 20:15:21
1Tbit/s pro 60 Satelliten paßt absolut nicht zu den Leistungsdaten z.B. von One Web. Damit wäre Starlink technisch ein Jahrzehnt zurück. 1Tbit/s/Satellit wäre ungefähr das doppelte von One Web. Das ist plausibler. Es gab beide Aussagen als Zitate. Ich nehme das plausible.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 16. Mai 2019, 20:38:25
1Tbit/s pro 60 Satelliten paßt absolut nicht zu den Leistungsdaten z.B. von One Web. Damit wäre Starlink technisch ein Jahrzehnt zurück. 1Tbit/s/Satellit wäre ungefähr das doppelte von One Web. Das ist plausibler. Es gab beide Aussagen als Zitate. Ich nehme das plausible.

Also laut EM auf Twitter:

"If all goes well, each launch of 60 satellites will generate more power than Space Station & deliver 1 terabit of bandwidth to Earth."

Wenn Er es nicht weiß, wer sonnst  :)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 16. Mai 2019, 21:17:48
1Tbit/s pro 60 Satelliten paßt absolut nicht zu den Leistungsdaten z.B. von One Web. Damit wäre Starlink technisch ein Jahrzehnt zurück. 1Tbit/s/Satellit wäre ungefähr das doppelte von One Web. Das ist plausibler. Es gab beide Aussagen als Zitate. Ich nehme das plausible.

Also laut EM auf Twitter:

"If all goes well, each launch of 60 satellites will generate more power than Space Station & deliver 1 terabit of bandwidth to Earth."

Wenn Er es nicht weiß, wer sonnst  :)

Wie oft denn noch? Alles sind Zitate und es sind beide Aussagen vertreten. Eines von beiden muß falsch sein. Ich glaube eher daß der SpaceX Satellite doppelt so leistungsfähig ist wie der von One Web als daß One Web 30mal so leistungsfähig ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 16. Mai 2019, 23:23:33
Wo bitte steht denn das mit 1 Tbps pro Sat? Von wem stammt das?
Das Zitat was ich gepostet habe stammt von EM. Abergut man kann natürlich glauben was man will.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 16. Mai 2019, 23:38:05
Mal abgesehen von Streams sind das nicht unbedingt die Dienste die gerade am meisten Profitieren da sind erstmal die Sachen im Fordergrung die eine kleine Latence brauchen.
Für solche Dienste wie Netflix wird man später anfangen die Filme im All zu hosten.
Der Flaschenhals ist sicher die Verbindung Erde ins All und genau hier werden Server im All, aber nicht auf 250km Höhe Abhilfe schaffen.
Man muss sich das nur mal vor Augen halten, warum sollte der Datenverkehr einer Station hier Sinn machen.
Klar, das sich das heute noch kaum jemand vorstellen kann, aber ein zeitvariantes Verteilen ist dor am besten aufgehoben wo die Wege kurz sind und Bandbreite für Streams auf relativ wenige Nutzer aufzuteilen ist.
Auch sind Laserlinks im All sicher eher in der Lage viel mehr Bandbreite zu liefern als Funktsignale.
Letztendlich bedeutet das natürlich dass solche Sats erheblich schwerer sein werden und um vieles grüßer sein werden.
ich rechne damit das hier letztendlich auch bemannte Stationen im All sein werden um sozusagen eine Art von Google ins All zu bringen.

Klar ist das heute noch Zukunftsmusik nur darf man eines niemals Vergessen, egal wie auch immer, die maximale Bandbreite einer erdgebundenen Station ist aufgrund der spektralen Bandbreite, die man zwischen All und Orbit haben kann, sehr beschränkt.
Das mag noch 10 Jahre dauern, aber das kommt so sicher wie das Amen in der Kirche.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 17. Mai 2019, 07:18:41
Wo bitte steht denn das mit 1 Tbps pro Sat? Von wem stammt das?
Das Zitat was ich gepostet habe stammt von EM. Abergut man kann natürlich glauben was man will.

https://www.cnbc.com/2019/05/15/musk-on-starlink-internet-satellites-spacex-has-sufficient-capital.html (https://www.cnbc.com/2019/05/15/musk-on-starlink-internet-satellites-spacex-has-sufficient-capital.html)

Zitat
Each Starlink satellite has “about a terabit of useful connectivity,” Musk said.

https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1128786510478761991 (https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1128786510478761991)

Zitat
Musk: Each Starlink satellite has "about a terabit of useful connectivity."
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 17. Mai 2019, 07:44:42
Das ist einfach falsch übersetzt wurden  ::).  Das ist das selbe was ChrisG gepostet hat.
Aber jeder soll glauben was er will. Dann haben wir eben ein super Sat Netzwerk mit 1Tbps pro Sat ;D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 17. Mai 2019, 08:05:09
Das ist einfach falsch übersetzt wurden  ::).  Das ist das selbe was ChrisG gepostet hat.
Aber jeder soll glauben was er will. Dann haben wir eben ein super Sat Netzwerk mit 1Tbps pro Sat ;D

Abergut man kann natürlich glauben was man will.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 17. Mai 2019, 08:13:28
Oh man. Du hast selber in deinem Post wo du ChrisG zitirst geschrieben pro 60 Sats 1Tpbs.
Ellon hat es auch auf Twitter geschrieben. Und jetzt hälst du an zwei falsch interpretiert Aussagen fest.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 17. Mai 2019, 09:18:20
Oh man. Du hast selber in deinem Post wo du ChrisG zitirst geschrieben pro 60 Sats 1Tpbs.
Ellon hat es auch auf Twitter geschrieben. Und jetzt hälst du an zwei falsch interpretiert Aussagen fest.

Und habs Minuten später korrigiert, als der andere Wert von Elon Musk kam. Falsch interpretiert ist deine Interpretation. 1Tbit/s ist ein guter aber noch realistischer Wert. 1/60 davon hieße daß SpaceX ein Jahrzehnt zurück liegt. Wie wahrscheinlich ist das?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Collins am 17. Mai 2019, 10:07:57
Oh man. Du hast selber in deinem Post wo du ChrisG zitirst geschrieben pro 60 Sats 1Tpbs.
Ellon hat es auch auf Twitter geschrieben. Und jetzt hälst du an zwei falsch interpretiert Aussagen fest.

Und habs Minuten später korrigiert, als der andere Wert von Elon Musk kam. Falsch interpretiert ist deine Interpretation. 1Tbit/s ist ein guter aber noch realistischer Wert. 1/60 davon hieße daß SpaceX ein Jahrzehnt zurück liegt. Wie wahrscheinlich ist das?

Recht unwahrscheinlich.
Wenn man  sich anschaut was er sonst so anstellt  ist er oft seiner Zeit ein Stück voraus.

Mfg Collins
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Nitro am 17. Mai 2019, 10:18:28
1Tbit/s ist ein guter aber noch realistischer Wert. 1/60 davon hieße daß SpaceX ein Jahrzehnt zurück liegt. Wie wahrscheinlich ist das?

Laut dem SpaceNews Artikel (der uebrigens auch 1Tbit/s pro Start angibt), ist das sogar sehr viel Hoeher als jeder GEO Satellite der derzeit im Einsatz ist. Telesat wird mit all seinen 300 Satelliten im Vergleich nur 8 Tbit/s erreichen! OneWeb schafft gerade mal 10 Gbit/s pro Satellit, das sollte bei 600 Satelliten etwa gerade mal 6 Tbit/s fuer das ganze System sein.

Also sind sie eher ein Jahrzent vorraus als hinter her.  ;) Ich glaube du unterschaetzt hier wirklich den Groessenwert dieser Angaben.

Quelle: https://spacenews.com/musk-says-starlink-economically-viable-with-around-1000-satellites/ (https://spacenews.com/musk-says-starlink-economically-viable-with-around-1000-satellites/)

Zitat
SpaceX’s projection for Starlink puts its usable capacity higher than any single geostationary communications satellite in orbit today, and would significantly outpace any other publicly known low-Earth-orbit constellation under development. Telesat, which is planning a constellation of 300 satellites, estimates it will provide 8 terabits of “useful capacity.” The satellites in OneWeb’s first-generation constellation of 600 operational satellites and 50 spares are designed to carry 10 gigabits per second each, meaning the system should presumably offer 6 terabits per second of aggregate capacity


Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. Mai 2019, 10:22:28
Gibt es Informationen wo die Satelliten gebaut wurden? Das scheint ziemlich "unter dem Radar" passiert zu sein.

In Redmond werden die zur Zeit hergestellt
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 17. Mai 2019, 10:29:15
Original Tweet von EM

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068046.png)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Nitro am 17. Mai 2019, 10:38:45
Original Tweet von EM

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068046.png)

Klarer geht es von der Aussage her eigentlich nicht.  :)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 17. Mai 2019, 11:33:38
Man muss sich ja immer wieder wundern was EM auf die Beine stellt und dabei die Konkurrenz weit hinter sich lässt.
Bei Tesla entwickelten sie innerhalb zwei Jahren einen superschnellen KI-Chip für autonomes Fahren,
der den Marktführer Nvidia ganz alt aussehen lässt.
Hätte ich auch nie gedacht das sie das schaffen würden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 17. Mai 2019, 12:23:39
Wenn man sich anschaut das DE-CIX für 2019 nur knapp 7Tbit/s nutzt bedeutet dies das man den Netzausbau vom Festnetz in kleinen Gemeinden damit komplett abdecken kann. Damit gibts dann highspeed auf der Alm.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. Mai 2019, 13:36:23
Ich hab das Gefühl, wir verwechseln etwas aeltere Aussagen. Es gab 2018 Angaben, dass die Starlinksatelliten 5Gbit/s liefern. Das was die Prototypenreihe liefert, sind schon 16Gbit/s. Ich bin mir ziemlich sicher, mich an einen Bericht zu erinnern, dass die ersten Satelliten mehr oder weniger Low-Cost, Low-End Satelliten sind. Es geht darum, schnellstmöglich Starlink zu aktivieren, Marktanteile zu sichern und Geld zu verdienen. Waehrenddessen werden die Satelliten aufgerüstet und technisch massiv verbessert, was in meinen Augen absolut Sinn macht und der einzig gangbare Weg ist, ohne massives Fremdkapital auf den Markt zu bringen. Ich bin auf jedenfall der Meinung, dass wir in wenigen Jahren von Pbits/s sprechen und Starlink nicht nur ein Home-internet Provider wird. Autonomes fahren, Boersenhandel, Luftfahrt und vieles mehr. Das gleiche erwarte ich uebrigens auch von der Konkurrenz. Diese Konstellationen kommen erst richtig ins rollen, wenn Sie Geld verdienen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: cullyn am 17. Mai 2019, 13:55:56
Spannend ist die Aussage, das die 60 Satelliten zusammen mehr Power haben, als die ISS und damit >2kW pro Satellit, was mir bei 227 kg und der anzunehmenden Größe reichlich viel erscheint. Da muss eine ordentliche Energiedichte auftreten => potentiell hohe Temperaturen im Inneren.

Bei geschätzen ~3 qm Grundfläche~25 cm Höhe pro Satellite (im Fairing) ist das eine Menge Leistung zum Abstrahlen pro Oberfläche (meines Wissens viel zu viel). Daher vermute ich, dass die mehr als nur  Solarpanels ausklappen nach dem Deployment
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 17. Mai 2019, 15:01:33
Spannend ist die Aussage, das die 60 Satelliten zusammen mehr Power haben, als die ISS und damit >2kW pro Satellit...

Es lässt denke ich auch interessante Rückschlüsse zu:
Die ISS hat ca. 2500m² Solarfläche. Auf 60 Satelliten verteilt wären das knapp 42m² Solarzellen pro Satellit.
Die ISS-Zellen haben aber einen eher geringen Wirkungsgrad von ca. 14,5%. Zwischenzeitlich nimmt man in der Raumfahrt ja meist weit fortgeschrittenere Triple-Junction-Zellen (ca. 28-30% Wirkungsgrad). Das würde immer noch ca. 21m² Solarfläche pro Satellit machen, um genauso viel elektrische Leistung wie die ISS erzeugen zu können und es hieß ja sogar "mehr Leistung als die ISS".
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. Mai 2019, 15:58:33
Auf 2 Segel verteilt ist das nicht wirklich riesig. Auch vom Gewicht her, ist das im Rahmen. Aber ja. Ziemlich spannend das alles.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 17. Mai 2019, 17:31:50
Spannend ist die Aussage, das die 60 Satelliten zusammen mehr Power haben, als die ISS und damit >2kW pro Satellit...

Es lässt denke ich auch interessante Rückschlüsse zu:
Die ISS hat ca. 2500m² Solarfläche. Auf 60 Satelliten verteilt wären das knapp 42m² Solarzellen pro Satellit.
Die ISS-Zellen haben aber einen eher geringen Wirkungsgrad von ca. 14,5%. Zwischenzeitlich nimmt man in der Raumfahrt ja meist weit fortgeschrittenere Triple-Junction-Zellen (ca. 28-30% Wirkungsgrad). Das würde immer noch ca. 21m² Solarfläche pro Satellit machen, um genauso viel elektrische Leistung wie die ISS erzeugen zu können und es hieß ja sogar "mehr Leistung als die ISS".
Das Solarsystem der ISS liefert trotz der um 40% höheren Energie in der umlaufbahn nur ca. 120kW, oder 48W/m².
Bezogen auf den Erdboden nur 34W/m². Selbst typische Module die man heute aufs Dach setzt liefern hier >200W/m² (20% Wirkungsgrad).
Nimmt man Zellen von 30% sind diese um den Faktor 8,75 besser als das uralte Zeug das die ISS verwendet.

Bezogen auf 60 Satelliten braucht man 285m² oder 4,76m² je Satellit. Selbst mit 5m² ist nun nicht mehr so viel Fläche je Satellit.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 17. Mai 2019, 18:22:08
Original Tweet von EM

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068046.png)

Ich muß zurückrudern. Die 1Tbit/s waren wohl ein Mißverständnis von einigen Journalisten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 17. Mai 2019, 18:24:33
Das Solarsystem der ISS liefert trotz der um 40% höheren Energie in der umlaufbahn nur ca. 120kW, oder 48W/m².
Bezogen auf den Erdboden nur 34W/m². Selbst typische Module die man heute aufs Dach setzt liefern hier >200W/m² (20% Wirkungsgrad).
Nimmt man Zellen von 30% sind diese um den Faktor 8,75 besser als das uralte Zeug das die ISS verwendet.

Bezogen auf 60 Satelliten braucht man 285m² oder 4,76m² je Satellit. Selbst mit 5m² ist nun nicht mehr so viel Fläche je Satellit.

Die Solarpanels der ISS liefern über 200kW. Die 120kW sind der Mittelwert einschließlich Zeit im Erdschatten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 17. Mai 2019, 18:27:50
ah, ok, dann brauchen sie vielleicht 8m² je Satellit.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 17. Mai 2019, 18:52:45
Ich muß zurückrudern. Die 1Tbit/s waren wohl ein Mißverständnis von einigen Journalisten.
60 Satelliten liefern insgesamt 1 Tbit/s.
Also liefert 1 Satellit ca. 16 Gbit/s.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. Mai 2019, 20:06:49
Original Tweet von EM


Ich muß zurückrudern. Die 1Tbit/s waren wohl ein Mißverständnis von einigen Journalisten.

Ich stelle einfach mal die kuehne Behauptung in den Raum, dass die letzten der geplanten 12.000 Satelliten jeder einzelne weit mehr als 1 Tbit/s liefern wird, bevor dann Schritt fuer Schritt neue Satelliten in den Himmel kommen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 24. Mai 2019, 08:37:00
starlink.com ist online. Mit Bildern und einer Animation der Solar Panel Entfaltung.

https://www.starlink.com/ (https://www.starlink.com/)

Elon Musk tweets

Zitat
All 60 Starlink satellites online, solar array deployment coming up soon

Ale 60 Satelliten sind online, also in Kontakt mit der Bodenstation. Solar Arrays werden bald entfaltet.

Zitat
Krypton ion thrusters activate in about 3 hours to raise orbit

Krypton Ionenantriebe werden in ca. 3 Stunden aktiviert, um den Orbit anzuheben. Von 440km auf 550km.

Info am Rand. Sie hatten gesagt, es wurden zwei verschiedene Mechanismen zur Entfaltung der Solar Arrays verbaut.

Noch 2-6 Starts dieses Jahr. Mit 6 Starts haben sie eine minimale funktionierende Kostellation, mit der die USA versorgt werden können, außer der Norden von Alaska.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: blackman am 24. Mai 2019, 08:53:21
Das Design haut mich schon ziemlich um. :o Nicht wirklich vergleichbar mit herkömmlichen Satelliten.
Ob da OneWeb mithält? Ich bezweifel es, wenn SpaceX es schafft in relativ kurzer Zeit die Satelliten hoch zu bringen und die wie geplant funktionieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 24. Mai 2019, 09:46:49
Krypton Ionenantriebe werden in ca. 3 Stunden aktiviert, um den Orbit anzuheben. Von 440km auf 550km.
Krypton-Ionenantrieb hört sich schon verdammt cool an.
Schade das es nicht wirklich etwas mit Superkraft zu tun hat.  :)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Mai 2019, 10:07:15
Krypton Ionenantriebe werden in ca. 3 Stunden aktiviert, um den Orbit anzuheben. Von 440km auf 550km.
Krypton-Ionenantrieb hört sich schon verdammt cool an.
Schade das es nicht wirklich etwas mit Superkraft zu tun hat.  :)

Ja, man hat auch im Livestream gesagt, dass es nichts mit Supermann zu tun hat, oder so.

Gibt es schon Informationen, ob die Satelliten funktionieren wie geplant? Ich war vorhin mal draußen, mein Handy empfängt noch nichts.  ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 24. Mai 2019, 14:16:24
Imgur Gallerie von Starlink. Offiziell.

https://imgur.com/a/ofUy56l (https://imgur.com/a/ofUy56l)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067891.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067892.jpg)

Noch keine offizielle Information, ob das ausklappen der Solar Panels und Inbetriebnahme der Ionen-Triebwerke geklappt hat. Wahrscheinlich schläft Elon erst mal.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 24. Mai 2019, 14:38:13
Habe ich das auf der Starlink Seite richtig gesehen? Etwa die 12-fache Fläche des Satelltiten wird als Solarfläche ausgeklappt? Bei ca. 3 qm Satellitenfläche würde das eine Solarfläche pro Satellit von  rund 35 qm ergeben. Ich kann das eigentlich fast nicht glauben  :o.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 24. Mai 2019, 14:50:31
Habe ich das auf der Starlink Seite richtig gesehen? Etwa die 12-fache Fläche des Satelltiten wird als Solarfläche ausgeklappt? Bei ca. 3 qm Satellitenfläche würde das eine Solarfläche pro Satellit von  rund 35 qm ergeben. Ich kann das eigentlich fast nicht glauben  :o.
Die Arrays bestehen halt aus 2x12 Modulen. Ganz die 12fache Fläche wird es nicht sein, weil die Module etwas schmaler als die Grundplatform sind.
Die scheinen ziemlich dünn zu sein, hier sieht man and den weiß/dunkelgoldenen Enden...
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067890.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067890.jpg)
...daß die wie Papier gefaltet sind.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: roger50 am 24. Mai 2019, 17:27:14
Wahrscheinlich bin ich blind, aber wo kann ich sehen, daß es sich um 12 Solarflächenelemente handelt? Ich erkenne auf den Bildern lediglich 5, die gesamte Fläche sehe ich nicht.  :o

Und wieso 2x12? ich erkenne lediglich einen Solar Array. Macht auch Sinn, denn ganz offensichtlich sind die Starlinks gravitationsstabilisiert. Sprich, der Satellitenbus mit den Phased Array Antennen zeigt immer zur Erdoberfläche, das viel leichtere Solar Array immer in den Raum. Spart sehr viel Lageregelungsaufwand und Treibstoff.

Gruß
roger50
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 24. Mai 2019, 17:47:05
Auf diesem Bild sieht man 12 Lamellen. Oder 2x12 Lamellen, wenn man die Teilung in der Mitte so betrachten will.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067889.jpg)

Die Bemerkung gravitationsstabilisiert ist interessant. Gut möglich.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 24. Mai 2019, 17:47:29
Hier eine Hardcopy von der Starlink Seite:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067888.jpg) (https://www.directupload.net)

Die Solarzellen beim Ausklappen.

edit: MarsMCT war schneller.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: sven am 24. Mai 2019, 18:09:01
...und wieder werden wir alle überrascht.  :o 8)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: roger50 am 24. Mai 2019, 19:01:36
Danke für die zusätzlichen Bilder, macht es klarer.  :)

...und wieder werden wir alle überrascht.  :o 8)

Wodurch?

Gruß
roger50

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Mai 2019, 21:21:01
Danke für die zusätzlichen Bilder, macht es klarer.  :)

...und wieder werden wir alle überrascht.  :o 8)

Wodurch?

Gruß
roger50

Naja, im Vergleich zu den den beiden Oelfaessern Tin Tin, bei denen diskutiert wurde, ob man 10 oder 15 Fässer mitnehmen kann, hat sich das Design dieser Generation schon etwas geaendert. Ohne den Mitbewerbern zu nahe treten zu wollen, aber ich denke, dass bei der geplanten Stueckzahl diese Satelliten und in Anbetracht der Tatsache, dass die Satelliten fast vollständig Eigenentwicklung und Eigennfertigung sind, preislich in einer anderen Liga spielen. Einen Preis unter $100.000 halte ich für moeglich.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 24. Mai 2019, 22:28:35
Die Konstruktion der Solarzellen Panels finde ich bemerkenswert, sehr dünne Konstruktion die sich selbständig ausklappt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: PaddyPatrone am 25. Mai 2019, 02:29:22
Die Sats wurden auch über Deutschland gesichtet  :o

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067887.jpg&_nc_eui2=AeEUijQFt8bjk6rTXLgKFrJntEmSR6IJbcCRDuQm6W42hwuBk0PHUWxgFH8Vb30WUbIOyyRKOVVDEtgz7pRUSysNjCbLxJ1lqyVxfUENpQshNg&_nc_hash=AQBxIHvQg7U3QAXk)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 25. Mai 2019, 07:43:21
Hallo,

zum Überflug der Starlink Sats über den Niederlanden gibt es auch ein beeindruckendes Youtube Video.

https://www.youtube.com/watch?v=D2XPjOs5qYQ&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=D2XPjOs5qYQ&feature=youtu.be)

Weiß jemand ob und wenn ja wann die Flotte heute Abend über Deutschland zu sehen ist?

Und gleich noch eine Frage hinterher: Wie hell sollen eigentlich die Satelliten auf ihrer endgültigen Umlaufbahn sein? Falls man die Flotte gut mit bloßem Auge erkennen kann, wären 10.000 Satelliten eine ganz neue Art der Lichtverschmutzung. Man würde ja keine Konstellation mehr ohne zusätzliche mobile "Sterne" sehen.

Gruß

Mario
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 25. Mai 2019, 09:09:44
“We are not alone”. “Yes, we have Elon Musk”  ;D

Allerdings, ich bin etwas skeptisch. Wenn die Satelliten so deutlich sichtbar sind, wie sieht dann die komplette Konstellation am Nachthimmel aus?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 25. Mai 2019, 09:28:56
@M.A.:
Grundsätzlich:
Schwächer, maximal gleich stark leuchtend, als die meisten LEO Satelliten (denn sie sind kleiner und die Solarpanele stehen nach oben weg und nicht zur Seite). Leuchtstärker als GEO/MEO Satelliten.

Klar, wenn dich die bisherigen Satelliten stark stören dann wirst du mit von StarLink womöglich noch sechs mal mehr genervt.

Aber bisher freu ich mich immer noch wenn ich einen Satelliten am Himmel oder im Teleskop sehe. Und die professionellen Astronomen können damit auch gut umgehen - sonst hätte das bei denen bisher schon nicht geklappt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Schillrich am 25. Mai 2019, 09:35:01
Noch eine Einschränkung: LEO-Satelliten sind normalerweise rund um den Sonnenauf- und untergang sichtbar, in der tiefen Nacht dann nicht mehr. Wenn dann aber tausende kreisen, wird das doch ziemlich auffällig sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: worchel am 25. Mai 2019, 09:50:43
Weiß jemand ob und wenn ja wann die Flotte heute Abend über Deutschland zu sehen ist?

DAS würde mich auch interessieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 25. Mai 2019, 09:54:44
@M.A.:
Grundsätzlich:
Schwächer, maximal gleich stark leuchtend, als die meisten LEO Satelliten (denn sie sind kleiner und die Solarpanele stehen nach oben weg und nicht zur Seite). Leuchtstärker als GEO/MEO Satelliten.

Klar, wenn dich die bisherigen Satelliten stark stören dann wirst du mit von StarLink womöglich noch sechs mal mehr genervt.

Aber bisher freu ich mich immer noch wenn ich einen Satelliten am Himmel oder im Teleskop sehe. Und die professionellen Astronomen können damit auch gut umgehen - sonst hätte das bei denen bisher schon nicht geklappt.

Hallo,

mein Post kam wohl zu negativ rüber als ich ihn gemeint habe. :( Ich verfolge ja auch sehr gerne die ISS und hoffe auch auf gelegentliche andere helle Satelliten Überflüge.

Wenn ich an die Gelegenheit denke, 10.000 Satelliten in der Umlaufbahn zu haben, von denen mehrere gleichzeitig leuchten, fallen mir sofort sehr spannende Langzeitfotos ein. Nach ein bis zwei Minuten sollten die Starlink Satelliten unter Umständen ein beeindruckendes Netzwerk an den Himmel malen.  :D Vielleicht leuchten OneWeb und Amanzon ja auch noch mit. ;)

Gruß

Mario
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 25. Mai 2019, 09:56:25
Weiß jemand ob und wenn ja wann die Flotte heute Abend über Deutschland zu sehen ist?

DAS würde mich auch interessieren.

Ich habe mal bei Twitter mit @Raumfahrer_net bei Elon Musk und SpaceX nachgefragt. :) Vielleicht wissen die, oder andere Follower etwas.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Mai 2019, 10:36:39
Es gibt noch keine NORAD-Daten. Hätte man die, könnte man den Weg der Satelliten berechnen.

Ich Wage mich mal sehr weit aus dem Fenster und behaupte, daß man später die Satelliten nicht sehen können wird. Der Satellit wird später im 90° Winkel zur Erde fliegen, die Solarpanels werden 180° Winkel haben. Beide Oberflächen werden das Licht der Sonne gemäß Einfallswinkel=Ausfallswinkel nicht auf die Erde zurück spiegeln.

Paint-Bild von den Winkeln:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068029.png)


Jetzt ist der Satellit z.B. 5° Schräg ausgerichtet und somit spiegelt die Sonne zur Erde zurück.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068044.png)


Bleibt die Frage offen, warum jetzt alle Satelliten leicht schräg stehen. Denn wäre das Legekontrollsystem ausgeschaltet, wären sie alle unterschiedlich schräg und man würde die Sonne nur in sehr wenigen Satelliten sehen. Ich vermute, daß das Lagekontrollsystem die Satelliten absichtlich schräg ausgerichtet hat, da man das Ionentriebwerk Schräg montiert hat damit es im Massezentrum sitzt und den Satelliten nicht in Rotation versetzt. (Achtung: Reine Vermutung!)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068045.png)
Damit das Ionentriebwerk 90° zur Flugrichtung feuert muss der Satellit leicht schräg ausgerichtet werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: R2-D2 am 25. Mai 2019, 11:07:29
Weiß jemand ob und wenn ja wann die Flotte heute Abend über Deutschland zu sehen ist?

DAS würde mich auch interessieren.

Ich habe mal bei Twitter mit @Raumfahrer_net bei Elon Musk und SpaceX nachgefragt. :) Vielleicht wissen die, oder andere Follower etwas.

Hier kann man sich die Überflüge nach den letzten TLE-Daten anzeigen lassen:
https://celestrak.com/cesium/orbit-viz.php?tle=/NORAD/elements/starlink.txt&satcat=/pub/satcat.txt&orbits=25&pixelSize=3&samplesPerPeriod=90&referenceFrame=1 (https://celestrak.com/cesium/orbit-viz.php?tle=/NORAD/elements/starlink.txt&satcat=/pub/satcat.txt&orbits=25&pixelSize=3&samplesPerPeriod=90&referenceFrame=1)

Demnach fliegen die Starlink-Sats heute ca. 22:16Uhr edit: UTC = 00:15Uhr MESZ 26.05.2019 über Deutschland. Ob sie dabei aber auch sichtbar sind ist unklar - könnte schon zu dunkel sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 25. Mai 2019, 11:11:45
Und die Karten sind gespielt.  ;)
(https://pbs.twimg.com/media/D7U9hmWXkAA7ilU?format=png&name=medium)
https://twitter.com/tp_1024/status/1131878563576262657 (https://twitter.com/tp_1024/status/1131878563576262657)
Eine Kette aus Diamanten und einige am flaren.

Wenn ich mir die letzte Sichtung ansehe freut es mich zu sehen das alle Satelliten stabil im Orbit sind. (keine Helligkeitsveränderung durch taumeln)
Jetzt werden sie langsam auf die Positionen verteilt.

LÄUFT!  :D

@R2-D2, Danke für die Info, lasst uns alle spotten!
Sie sollten noch im Sonnenlicht sein um die Zeit.
ISS ist auch noch bis 23:26 zu sehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Mai 2019, 11:36:52
Hui, woher kommen die NORAD-Daten aus der Datei "/NORAD/elements/starlink.txt"? Die ID 74001 passt nicht zur den Sonstigen NORAD-Daten. Aber genial, damit lassen sich Positionen berechnen.

STARLINK               
1 74001U 19644A   19144.95562291  .00000000  00000-0  50000-4 0    06
2 74001  53.0084 171.3414 0001000   0.0000  72.1720 15.40507866    07

Ich habe mal etwas gerechnet:
Geografische Breite 50,000
Geografische Länge 9,000
Ort: In der Nähe von Frankfurt am Main

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
25.05.19 22:39 11° 161°
25.05.19 22:39 12° 153°
25.05.19 22:40 13° 143°
25.05.19 22:40 14° 134°
25.05.19 22:41 13° 124°
25.05.19 22:41 12° 115°
25.05.19 22:42 11° 106°

Datum
Zeit
Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
26.05.19 00:14 12° 231°
26.05.19 00:14 16° 229°
26.05.19 00:15 22° 226°
26.05.19 00:15 29° 222°
26.05.19 00:16 39° 214°
26.05.19 00:16 51° 197°
26.05.19 00:17 61° 158°
26.05.19 00:17 55° 113°
26.05.19 00:18 42° 92°
26.05.19 00:18 31° 83°
26.05.19 00:19 23° 78°
26.05.19 00:19 18° 75°
26.05.19 00:20 13° 73°

und

Datum
Zeit
Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
26.05.19 01:51 11° 273°
26.05.19 01:51 15° 275°
26.05.19 01:52 19° 278°
26.05.19 01:52 25° 283°
26.05.19 01:53 33° 290°
26.05.19 01:53 43° 304°
26.05.19 01:54 53° 331°
26.05.19 01:54 53° 10°
26.05.19 01:55 44° 38°
26.05.19 01:55 33° 52°
26.05.19 01:56 25° 60°
26.05.19 01:56 19° 64°
26.05.19 01:57 15° 67°
26.05.19 01:57 11° 70°



Hinweis: Wenn ich die Berechnungen für die ISS mache liege ich immer etwas falsch mit meinen Berechnungen. Nicht viel aber ein paar Minuten und ein paar Grad sind es immer.

Wer für seinen Ort Berechnungen haben möchte: Bitte hier die GPS-Koordinaten posten. Mit Glück stimmen die Berechnungen (Ich habe sie noch nie ausprobiert außer bei der ISS!) und vielleicht bekommt der ein oder andere ja ein Foto gemacht.
Richtig Glück für Fotos dürften vielleicht nur die haben, auf die die Sonne gespiegelt wird. Und das ist vermutlich nur ein schmaler Streifen von 5 bis 10 km breite quer über Deutschland (So war es bei Irridium).

Edit: Jetzt sind die Zeiten in MESZ
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 25. Mai 2019, 11:43:24
Hast du in MEZ oder MESZ gerechnet?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Mai 2019, 11:47:50
Shit. Danke für den Hinweis.

Ich habe noch MEZ in meinen Daten. Ich korrigiere sie sofort in MESZ
Edit: Habe die Daten auf MESZ geändert.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 25. Mai 2019, 11:52:44
Dann passt wieder alles zusammen. Bei CelesTrak wird die Zeit nämlich in Zulu - sprich MESZ - 2 Stunden angegeben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: R2-D2 am 25. Mai 2019, 11:55:46
@R2-D2, Danke für die Info, lasst uns alle spotten!
Sie sollten noch im Sonnenlicht sein um die Zeit.
ISS ist auch noch bis 23:26 zu sehen.
22:16Uhr waren leider UTC, d.h. es ist erst um 00:15Uhr MESZ - habe es oben editiert
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 25. Mai 2019, 12:21:15
@Hugo

Danke für die Berechnungen. Ich habe deinen Post im Namen des Forums getwittert.

Gruß Mario aka @Raumfahrer_net
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 25. Mai 2019, 12:22:12
Sehe ich das richtig das wir um 00:16 wegen der Höhe die beste Möglichkeit haben sie zu sehen?

Artikel von Space.com:
https://www.space.com/spacex-starlink-satellites-spotted-night-sky-video.html (https://www.space.com/spacex-starlink-satellites-spotted-night-sky-video.html)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 25. Mai 2019, 12:24:08
Sehe ich das richtig das wir um 00:16 wegen der Höhe die beste Möglichkeit haben sie zu sehen?

Habe ich auch so interpretiert. :) Jetzt wäre nur noch die zu erwartende Helligkeit interessant. ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Mai 2019, 12:27:26
@MpunktApunkt: Danke für das Twittern. *freu*

@Duncan Idaho: Vermutlich ja. 90 Minuten später wird die Sonne sich vermutlich nicht mehr spiegeln, 90 Minuten früher ging sicher auch noch.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 25. Mai 2019, 12:33:13
@MpunktApunkt: Danke für das Twittern. *freu*

@Duncan Idaho: Vermutlich ja. 90 Minuten später wird die Sonne sich vermutlich nicht mehr spiegeln, 90 Minuten früher ging sicher auch noch.

Gern geschehen. :)

Bei dem Überflug um 22:40 Uhr werden wahrscheinlich die 14° Höhe ein Problem sein, wenn man nicht gerade auf einem Berggipfel steht. ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Mai 2019, 12:40:55
@MpunktApunkt: Stimmt, 14° ist sehr sehr niedrig.


Ist man weiter im Norden in der Nähe von Bremen bei 53° zu 9° sieht es so aus.

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
25.05.19 22:39 152°
25.05.19 22:40 144°
25.05.19 22:41 10° 136°
25.05.19 22:41 10° 128°
(zu niedrig zum sehen)

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
26.05.19 00:14 10° 220°
26.05.19 00:14 14° 216°
26.05.19 00:15 18° 211°
26.05.19 00:15 23° 204°
26.05.19 00:16 28° 194°
26.05.19 00:16 34° 179°
26.05.19 00:17 37° 158°
26.05.19 00:18 36° 135°
26.05.19 00:18 32° 117°
26.05.19 00:19 26° 104°
26.05.19 00:19 21° 95°
26.05.19 00:20 16° 90°
26.05.19 00:20 12° 85°

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
26.05.19 01:51 13° 259°
26.05.19 01:52 17° 259°
26.05.19 01:52 23° 259°
26.05.19 01:53 30° 259°
26.05.19 01:53 42° 258°
26.05.19 01:54 60° 255°
26.05.19 01:54 84° 220°
26.05.19 01:55 67° 91°
26.05.19 01:55 47° 86°
26.05.19 01:56 34° 84°
26.05.19 01:56 25° 84°
26.05.19 01:57 19° 83°
26.05.19 01:57 14° 83°
26.05.19 01:58 10° 83°


Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Mai 2019, 12:49:16
Ist man Zwischen Berlin und Leipzig bei 52° 13° sieht es so aus:

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
25.05.19 22:39 11° 168°
25.05.19 22:40 12° 160°
25.05.19 22:40 14° 151°
25.05.19 22:41 14° 141°
25.05.19 22:41 14° 131°
25.05.19 22:42 14° 121°
25.05.19 22:42 12° 112°
25.05.19 22:43 11° 104°
      

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
26.05.19 00:14 11° 232°
26.05.19 00:15 14° 230°
26.05.19 00:15 19° 227°
26.05.19 00:16 25° 223°
26.05.19 00:16 32° 215°
26.05.19 00:17 42° 202°
26.05.19 00:17 52° 176°
26.05.19 00:18 53° 138°
26.05.19 00:18 44° 110°
26.05.19 00:19 33° 95°
26.05.19 00:19 25° 88°
26.05.19 00:20 19° 83°
26.05.19 00:20 15° 80°
26.05.19 00:21 11° 78°
      
      
      
      

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
26.05.19 01:51 11° 269°
26.05.19 01:52 14° 270°
26.05.19 01:52 19° 271°
26.05.19 01:53 25° 273°
26.05.19 01:53 34° 276°
26.05.19 01:54 47° 282°
26.05.19 01:54 66° 301°
26.05.19 01:55 73° 21°
26.05.19 01:55 55° 62°
26.05.19 01:56 40° 72°
26.05.19 01:57 29° 76°
26.05.19 01:57 22° 78°
26.05.19 01:58 16° 80°
26.05.19 01:58 12° 81°
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 25. Mai 2019, 13:20:00
@Hugo, magst Du mir bitte noch eine Berechnung für München machen.
Vielen Dank im Voraus.

Das Wetter gefällt mir momentan zwar nicht aber ich hoffe auf klaren Himmel.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 25. Mai 2019, 13:29:42
@Hugo, magst Du mir bitte noch eine Berechnung für München machen.
Vielen Dank im Voraus.

Aber bitte erst für die Tage ab Sonntag zum Raumcon Treffen  ;).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 25. Mai 2019, 13:36:59
@Hugo, magst Du mir bitte noch eine Berechnung für München machen.
Vielen Dank im Voraus.

Aber bitte erst für die Tage ab Sonntag zum Raumcon Treffen  ;).

Oder noch besser Dachau für Sonntag. Das ist der eine Abend an dem der Himmel dort klar sein soll.

Breitengrad von Dachau: 48.2629984

Längengrad von Dachau: 11.4339022

Das wäre schön, danke.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 25. Mai 2019, 14:08:10
@MarsMCT

Dann doch bitte die Koordinaten der Jugendherberge:  ;)

                              48.160683 N
                              11.270634 O
OT Ende.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Mai 2019, 14:11:03
Folgend die Daten für München, 48,15° zu 11,6°


Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
25.05.19 22:38 11° 181°
25.05.19 22:38 14° 174°
25.05.19 22:39 17° 165°
25.05.19 22:39 19° 154°
25.05.19 22:40 20° 142°
25.05.19 22:40 20° 130°
25.05.19 22:41 19° 118°
25.05.19 22:41 17° 107°
25.05.19 22:42 14° 98°
25.05.19 22:42 12° 91°

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
26.05.19 00:14 13° 245°
26.05.19 00:14 17° 245°
26.05.19 00:15 23° 246°
26.05.19 00:15 31° 247°
26.05.19 00:16 43° 248°
26.05.19 00:16 61° 253°
26.05.19 00:17 85° 313°
26.05.19 00:17 65° 53°
26.05.19 00:18 45° 59°
26.05.19 00:18 32° 61°
26.05.19 00:19 24° 61°
26.05.19 00:19 18° 62°
26.05.19 00:20 14° 63°
26.05.19 00:21 10° 63°

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
26.05.19 01:51 12° 286°
26.05.19 01:52 16° 290°
26.05.19 01:52 20° 296°
26.05.19 01:53 25° 304°
26.05.19 01:54 31° 317°
26.05.19 01:54 36° 334°
26.05.19 01:55 37° 356°
26.05.19 01:55 35° 18°
26.05.19 01:56 29° 34°
26.05.19 01:56 24° 45°
26.05.19 01:57 19° 53°
26.05.19 01:57 15° 58°
26.05.19 01:58 11° 62°
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Mai 2019, 14:16:51
Für die Jugendherberge bei 48,161° zu 11,271° sieht es fast gleich aus. (Zum Vergleichen die Zeiten und den Azimut bei einer Höhe von 20 bis 40° vergleichen. )

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
25.05.19 22:38 11° 181°
25.05.19 22:38 13° 174°
25.05.19 22:39 16° 165°
25.05.19 22:39 18° 155°
25.05.19 22:40 19° 144°
25.05.19 22:40 19° 131°
25.05.19 22:41 18° 119°
25.05.19 22:41 17° 109°
25.05.19 22:42 14° 100°
25.05.19 22:42 12° 92°

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
26.05.19 00:14 13° 244°
26.05.19 00:14 17° 244°
26.05.19 00:15 22° 245°
26.05.19 00:15 30° 245°
26.05.19 00:16 41° 246°
26.05.19 00:16 59° 249°
26.05.19 00:17 84° 277°
26.05.19 00:17 67° 55°
26.05.19 00:18 47° 60°
26.05.19 00:18 34° 61°
26.05.19 00:19 25° 62°
26.05.19 00:19 19° 62°
26.05.19 00:20 14° 63°
26.05.19 00:20 10° 63°

Datum
Zeit
Ortszeitzone Höhe: Azimut
26.05.19 01:51 12° 285°
26.05.19 01:52 15° 289°
26.05.19 01:52 20° 295°
26.05.19 01:53 25° 303°
26.05.19 01:53 30° 315°
26.05.19 01:54 36° 332°
26.05.19 01:54 38° 354°
26.05.19 01:55 35° 16°
26.05.19 01:55 30° 33°
26.05.19 01:56 24° 44°
26.05.19 01:57 19° 52°
26.05.19 01:57 15° 58°
26.05.19 01:58 12° 62°
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: RonB am 25. Mai 2019, 14:17:22
Danke an Hugo  :).

In einem Teslarati Artikel wird darüber geschrieben, dass einige Satelliten nach dem Aussetzen leicht aneinandergestoßen sind. Damit ist aber wohl gerechnet worden und es entstehen daraus keine Probleme. Interessant ist auch dass durch den Einsatz von Krypton anstelle von Xenon pro Satelliten eine Einsparung an Kraftsoffkosten in Höhe von 50.000 $ oder mehr erfolgt sein soll.

https://www.teslarati.com/spacex-launches-starlink-60-satellite-test/ (https://www.teslarati.com/spacex-launches-starlink-60-satellite-test/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Mai 2019, 14:41:45
Für die Jugendherberge München die Flugbahnen grafisch dargestellt.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068043.png)

In der Mitte ist der Standort. Die Himmelsrichtungen sind außen jeweils angegeben. (Ausgedruckt müsste man die Grafik also auf den Boden legen, damit die Himmelsrichtungen passen und nicht in den Himmel halten.)

Der Horizont ist die dicke blaue Linie und die Höhenangaben 30° und 60° sind jeweils gestrichelt dargestellt. Die drei oben genannte Flugbahnen habe ich in in Rot hervorgehoben.

Die Linien außerhalb der Horizontes ist die Flugbahn der Satelliten, wenn man sie nicht sieht.

In der Grafik sind noch drei weitere Flugbahnen vermerkt. Gegen kurz nach 5 Uhr ist die Chanche sie zu sehen wieder da. Um  kurz vor 7 ist die Sonne schon aufgegangen, da ist es dann zu spät und die Satelliten sind viel zu tief am Himmel.

(Achtung: Bei den Höhenangaben nicht auf das Gefühl verlassen sondern ein Winkelmesser am Handy z.B. nutzen. Ich persönlich verschätze mich hier sehr stark. 60° ist für mich gefühlt "Über dem Kopf über mir", bei 90° über mir denke ich, es ist schon weit hinter mir.)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Flandry am 25. Mai 2019, 18:09:06
Wie "stabil" sind die Bahndaten?
Die Satelliten werden doch aktiv von ihren Ionenantrieben noch auf ihre geplanten Bahnen angehoben, das müsste sich -auch wenn das relativ langsam erfolgt- Auswirkungen auf die Überflugzeiten haben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 25. Mai 2019, 18:43:24
Japan:
https://twitter.com/w_coast/status/1132278775813509120 (https://twitter.com/w_coast/status/1132278775813509120)

Und das Wetter hier bei mir will nicht so richtig!  >:(

Update:
https://twitter.com/DLR_next/status/1132308190996119553 (https://twitter.com/DLR_next/status/1132308190996119553)

00:11 MESZ

Ich drück euch die Daumen für klare Sicht!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Mai 2019, 19:20:01
@Flandry: Das ist korrekt. Ich vermute, daß die Satelliten einzeln ihren Antrieb starten werden. Diese würden dann entsprechend früher sichtbar sein am Himmel. Man wird vermutlich nicht alle Antrieb gleichzeitig starten.

Hier sind auch Wolken am Himmel :-( Mal schauen wie es später wird, aber es könnte schlecht werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. Mai 2019, 00:13:03
Volle Wolkendecke.  :'( :-[
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: roger50 am 26. Mai 2019, 00:26:14
Nur keine Ungeduld, die Starlinks sind auch noch in einigen Wochen da oben, wenn ich mich nicht irre ….  ::)

Gruß
roger50
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Flandry am 26. Mai 2019, 00:30:50
Hier war es zwar weitgehend klar, aber außer SL-4 R/B und Cosmos 405 war nichts zu sehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Excalibur am 26. Mai 2019, 02:10:39
Hallo,

meine Frau und ich haben die Starlinks gesehen (Mittelhessen, gegen 0:14 Uhr). Sie waren schwächer als erwartet, aber doch deutlich genug zu sehen. Ein toller Anblick! :D Uns ist beiden aufgefallen, dass die einzelnen Starlinks immer noch deutlich an Lichtstärke zu- und abgenommen (geblinkt) haben... sie scheinen also immer noch zu taumeln. Jedenfalls interpretiere ich als Laie dass so  ;)

Gruß
Excalibur

Ps: Wir haben keine Fotos oder Videos gemacht, wir wollten lieber kucken und genießen statt Aufnahmen zu machen, die man eh tausendfach im Netz findet  8)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: HausD am 26. Mai 2019, 06:43:03
Gedanken zum...

... Beitrag von Excalibur (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg453283#msg453283)  :
    Das finde ich gut, dass ihr euch das Himmelsschauspiel einfach nur angesehen habt!

... dass die einzelnen Starlinks immer noch deutlich an Lichtstärke zu- und abgenommen (geblinkt) haben...
    Dabei ist mir eingefallen, dass Sterne das auch machen, sie flimmern manchmal.
    Doch daran ist unsere Atmosphäre mit ihren Bewegungen, Winden und Wirbeln schuld.
... Das folgende Video deutet für mich eher auf diesen Effekt hin:

Space X Starlink satellites / von Cees Bassa  (https://www.youtube.com/watch?time_continue=31&v=D2XPjOs5qYQ)

Beste Grüße, HausD
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 26. Mai 2019, 19:21:20
Ich habe die Grafik für die Flugbahndarstellung von Starlink upgedatet. Es werden jetzt die Flugbahnen am Tag und in der Nacht mit unterschiedlichen Farben angezeigt. Die Darstellung der Uhrzeit gefällt mir noch nicht, da werde ich wohl noch etwas verbessern in den nächsten Tagen. Die Grafik kann auch anzeigen, ob ein Objekt im Erdschatten ist. Ich habe lange gegrübelt, warum das bei den Starlink-Satelliten nicht funktioniert. Die Satelliten fliegen so knapp an der Tag-Nacht-Grenze entlang, daß sie immer in der Sonne sind und nie im Erdschatten verschwinden.

Folgend die Grafik für:

Bremen:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068039.PNG)

Frankfurt am Main
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068040.PNG)

München
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068041.PNG)

Zwischen Berlin und Leipzig
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068042.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: AliveAgain am 26. Mai 2019, 19:42:30
Über diesen Link lässt sich die Sichtbarkeit für jeden Ort der Welt berechnen anzeigen:

http://me.cmdr2.org/starlink/ (http://me.cmdr2.org/starlink/)

Viel Glück beim beobachten...
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: R2-D2 am 26. Mai 2019, 23:12:14
In die Datenbank von N2YO haben es die Starlink-Satelliten jetzt auch geschafft: https://www.n2yo.com/passes/?s=74001 (https://www.n2yo.com/passes/?s=74001)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 26. Mai 2019, 23:43:57
Die NORAD-IDs 74001 und 70002 sind mit "Starlink Train" gekennzeichnet. Scheinbar eine Art "Übergangsösung" bis das NORAD in der Lage ist, alle Satelliten zu Tracken.
Unter den NORAD-IDs 44235 bis 44237 sind bereits die ersten 3 Einzel-Satelliten zu Starlink erfasst.

Kleiner Hinweis: Nicht jede Website aktualisiert alle NORAD-Daten gleich schnell. Es gibt Websites, dort sind zu den zwei "Trains" alte TLE-Daten vermerkt und die Trains driften dort jetzt auseinander.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: R2-D2 am 26. Mai 2019, 23:44:16
Habe gerade einige Starlinks gesehen - yeah  :D

Ich habe keine enge Perlenschnur mehr gesehen, sondern etwas weiter auseinander fliegende Punkte. Auch waren sie normal recht dunkel (bei suboptimalen Bedingungen (Straßenbeleuchtung)), aber einige blitzten kurz auf, ähnlich Iridium-Flares (aber an verschiedenen Positionen).

Die nächsten Tage wird das Wetter nicht mehr viele Beobachtungen zulassen. In Zukunft wird es aber sicher ein häufiges lohnendes Ziel - auch wenn die Sats dann höher fliegen sollen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 27. Mai 2019, 00:02:58
Ich war gerade draußen und habe den Überflug 26.05.2019 - 23:33 Uhr live sehen können. Die Satelliten sind ähnlich schnell unterwegs wie die ISS. Als sie eine gefühlte Höhe von 45° am Himmel hatten konnte ich sie erkennen. Sie waren da extrem dunkel. Viel dunkler als umliegende Sterne. Sie sind knapp 90° über mich hinweg geflogen, und haben dabei ihre maximale Helligkeit erreicht. Sie waren dann so hell wie kleine dunkle Sterne. Als sie eine Höhe von gefühlt 30° hatten, wurden sie wieder so dunkel, daß ich sie nicht mehr erkennen konnte.

Kleiner Bonus: Ein Satellit hat einen Flair erzeugt. Er war ca. 1 Sekunde lang. Auch wenn mich der kurze Flair beunruhigt, ist es faszinierend, daß die 60 Satelliten mit bloßem Auge am Himmel zu sehen sind.

Wie die Satelliten sehen möchte: Auf Grund der Tatsache, daß die Satelliten so dunkel sind, würde ich empfehlen drauf zu achten, daß sie möglichst hoch am Himmel steigen, am besten sollten sie die 60° Höhe übersteigen. Auch ist es zwingend erforderlich, daß es dunkel ist. In der Dämmerung wird man sie nicht sehen können. Auch Straßenlaternen dürfen keine in der Nähe sein. Während vieles davon für die ISS kein Problem ist, sollte man bei Starlink den Ort passen wählen. Bei mir war eine Straßenlaterne ca. 300 Meter entfernt. Ich habe sie zwar mit der Hand abgeschattet, aber vermutlich habe ich die Satelliten daher erst so spät sehen können.


Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 28. Mai 2019, 13:48:39
Mod-Modus:

Diskussion über den Beitrag der Starlink Konstellation zur Lichtverschmutzung in den Thread "Lichtverschmutzung" verschoben.
Weitere Beiträge zu diesem Thema bitte dort tätigen und hier auf Starlink selbst konzentrieren.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=323.50 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=323.50)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Gertrud am 28. Mai 2019, 20:02:36
Hallo Zusammen,

alle 60 Starlink-Satelliten werden nun separat verfolgt.

Quellen:
https://t.co/q2vvN685ZW (https://t.co/q2vvN685ZW)
https://twitter.com/SatmapS/status/1133161362128068608 (https://twitter.com/SatmapS/status/1133161362128068608)

Gruß Gertrud
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 28. Mai 2019, 20:19:48
Ich habe die NORAD-Daten in eine Grafik gepackt. Ich habe nicht nachgezählt ob es 60 bzw. 60 + Rakete sind. Da die Satelliten alle übereinander liegen ist die Darstellung der Beschriftung leider nicht gerade optimal.

Die Satelliten, welche schon höher fliegen, haben Ihren Antrieb bereits benutzt.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068038.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Uwelino am 30. Mai 2019, 08:30:09
Nach Aussagen von Gwynne Shotwell von Gestern funktionieren 56 Satelliten perfekt und 4 nicht ganz sauber. Aber auch diese 4 stehen in Kontakt mit der Erde.

 https://twitter.com/planet4589/status/1133911648006283265 (https://twitter.com/planet4589/status/1133911648006283265)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 30. Mai 2019, 11:15:59
Die Daten vom Norad zeigen gleiches. Das NORAD Nummeriert die Satelliten Mit Buchstaben, von A bis BM.

Defekte Satelliten
Die Satelliten J, AA, AG und AQ haben Ihre Bahn noch nicht angehoben. Ihre Triebwerke blieben bisher aus. Sie fliegen im Median auf einem Kurs von 449,5 zu 440,9 km. Satellit AA sinkt um 2,3 km pro Tag, bei gleich bleibender Sinkrate würde er in einem halben Jahr verglühen. Jedoch sind die Sinkraten immer schwankend, es könnte also auch 1 Jahr werden oder 1/4 Jahr.

Falcon 9
Es gibt 4 Reste von der Falcon. Einmal die Falcon selber und vermutlich 3 Teile welche die Satelliten vorher festgehalten hatten. Zwei Teile fliegen wie die defekten Satelliten bei 445,6 zu 440,8 km, sie werden also in einer ähnlichen Zeit verglühen. Zwei weitere Teile jedoch fliegen bei 452,2 zu 440,9 km. Das könnten (vielleicht) die stabilen Streben sein, welche im Video links und rechts die Satelliten festgehalten hatten. Sie haben ein viel größeres Masse/Oberflächenverhältnis. Sie werden deutlich länger brauchen bis sie verglühen.

Satelliten in Betrieb
Kommen wir zum wichtigsten, die 56 Satelliten in Betrieb. Sie haben ihre Bahn auf 465,6 km zu 461,5 km (im Median) angehoben. Das sind im Vergleich zu den anderen 4 Satelliten 18,5 km Bahnanhebung, welche sie durch ihren Ionen-Antrieb bereits geschafft haben. Innerhalb von 2 Wochen könnten sie dann ihre Flugbahn erreicht haben. Jedoch werden vermutlich auch Pausen eingelegt mit welchen man die Position auf der späteren Flugbahn sicherstellen muss.

Rekordhalter ist Satellit L. Er fliegt bei 484,2 zu 477,0 km.
Schlusslicht ist Satellit BA, er fliegt bei 452,0 zu 453,7 km.


Grafik
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068037.PNG)
(Hinweis: Beim ersten Erfassen der Daten wurden nur 3 Satelliten erfasst.  Beim zweiten Erfassen hatten viele ihre Flugbahn bereits angehoben)


Seltsam ist, daß 2 Satelliten ihre Bahn erst angehoben haben und dann wieder gesenkt haben. Und zwar auf exakt die Bahn, welche sie vorher hatten. Ich würde sagen, daß sind Fehler beim NORAD, sie haben die 60 Satelliten wohl noch nicht so ganz korrekt erfasst und haben eine dann welche verwechselt.

Aktuelle Daten als Tabelle
NORAD NR Name Epoche Umlaufzeit Inklination Apogäum Perigäum
44235 2019-029A 29.05.2019 17:52:01 93,7049911623 53,0001 465,8959770832 459,9053797485
44236 2019-029B 29.05.2019 17:43:43 93,5578175634 53,0008 457,3755024663 454,1109538546
44237 2019-029C 29.05.2019 17:51:04 93,7554096749 52,9978 469,4235363076 461,2800740373
44238 2019-029D 29.05.2019 17:42:56 93,5523650863 53,0007 456,9477280897 454,0082466684
44239 2019-029E 29.05.2019 16:31:19 93,9849939355 53,0003 478,9754754373 474,039791935
44240 2019-029F 29.05.2019 17:51:34 93,7117991416 52,9998 466,9474499146 459,5159063878
44241 2019-029G 29.05.2019 16:31:35 94,0325552173 52,999 481,2108945002 476,4242419835
44242 2019-029H 29.05.2019 17:43:55 93,5760801432 53,0009 458,2606635742 455,0025177792
44243 2019-029J 29.05.2019 14:33:42 93,3399676098 53,0024 449,3704364602 440,9129678362
44244 2019-029K 29.05.2019 17:52:43 93,8195502772 52,9968 472,6469526793 464,2918568545
44245 2019-029L 29.05.2019 16:30:03 94,0695197399 52,9991 484,2110422228 477,0141083737
44246 2019-029M 29.05.2019 17:51:10 93,7634524916 52,996 469,7791839041 461,7063580402
44247 2019-029N 29.05.2019 17:52:44 93,8264644147 52,997 472,7957713965 464,8150864221
44248 2019-029P 29.05.2019 17:42:19 93,5305012678 53,0007 456,3206882214 452,5080117655
44249 2019-029Q 29.05.2019 17:52:34 93,7316560559 53,0008 465,3734006545 463,0207258254
44250 2019-029R 29.05.2019 17:51:35 93,7098864338 53,0009 464,1836240949 462,0937444852
44251 2019-029S 29.05.2019 17:43:12 93,5597682611 53,0006 457,7346160297 453,94162477
44252 2019-029T 29.05.2019 17:50:49 93,7383701563 53,0009 465,8933066427 463,1536288369
44253 2019-029U 29.05.2019 16:30:56 93,9825707626 53,0002 477,3780140674 475,401857332
44254 2019-029V 29.05.2019 17:51:13 93,771963152 52,9975 470,4091780667 461,903755422
44255 2019-029W 29.05.2019 17:44:30 93,5259207836 53,0009 455,5210540751 452,8619594641
44256 2019-029X 29.05.2019 17:47:58 93,6881367962 53,001 463,6480206021 460,514369566
44257 2019-029Y 29.05.2019 17:43:43 93,5856483086 53,0009 458,4038979425 455,7901024108
44258 2019-029Z 29.05.2019 17:51:26 93,705133055 53,001 464,4411060922 461,3740483716
44259 2019-029AA 29.05.2019 17:40:30 93,3422417095 53,0008 449,6325360965 440,8722884962
44260 2019-029AB 29.05.2019 17:45:08 93,5412460231 53,0009 456,2264938363 453,6476548096
44261 2019-029AC 29.05.2019 17:51:49 93,7153141685 53,0009 464,9081923284 461,8969545545
44262 2019-029AD 29.05.2019 16:31:43 94,0234695874 52,9988 480,999642762 475,753020492
44263 2019-029AE 29.05.2019 17:52:37 93,8341082885 52,9982 472,9136969641 465,440119674
44264 2019-029AF 29.05.2019 17:52:45 93,7425422193 53,0008 465,8111174934 463,6414579697
44265 2019-029AG 29.05.2019 17:41:21 93,354344051 53,0009 449,9037321873 441,7794203966
44266 2019-029AH 29.05.2019 17:44:02 93,5601408305 53,0008 457,2769128504 454,4355752816
44267 2019-029AJ 29.05.2019 17:43:29 93,5722154711 53,0008 457,8159190609 455,0712867325
44268 2019-029AK 29.05.2019 17:42:29 93,525922363 53,0006 455,3307080812 453,0524591306
44269 2019-029AL 29.05.2019 17:52:10 93,8509661036 52,998 474,1855601614 465,8067080964
44270 2019-029AM 29.05.2019 17:44:04 93,5792085013 53,0009 458,0277825151 455,5397381128
44271 2019-029AN 29.05.2019 17:43:50 93,5427891413 53,0008 456,2428742177 453,7814142385
44272 2019-029AP 29.05.2019 17:43:47 93,5700667111 53,0008 457,7339058363 454,944255088
44273 2019-029AQ 29.05.2019 17:39:46 93,3340821838 53,0007 448,8622186353 440,8481361177
44274 2019-029AR 29.05.2019 17:52:20 93,7258640645 53,001 465,0145350149 462,8164261963
44275 2019-029AS 29.05.2019 17:43:45 93,5322527748 53,0008 455,8018661828 453,1972555503
44276 2019-029AT 29.05.2019 17:43:45 93,5395642372 53,0008 456,1965385731 453,5139774567
44277 2019-029AU 29.05.2019 17:43:44 93,5279169869 53,0008 456,0727541131 452,5044932207
44278 2019-029AV 29.05.2019 17:50:46 93,855475223 52,9993 475,9577679812 464,4727358163
44279 2019-029AW 29.05.2019 17:44:46 93,5322401384 53,0009 456,0483343676 452,9495578461
44280 2019-029AX 29.05.2019 17:44:51 93,5845876572 52,9973 460,1152985454 453,9755201134
44281 2019-029AY 29.05.2019 17:43:51 93,519041515 53,0009 455,5876031964 452,1260358175
44282 2019-029AZ 29.05.2019 17:44:23 93,5257264041 53,0009 455,5327535386 452,8313464832
44283 2019-029BA 29.05.2019 17:44:02 93,5150809235 53,0008 455,3218376834 452,0064158506
44284 2019-029BB 29.05.2019 16:31:33 93,9920023589 52,9976 479,843973574 473,8521065389
44285 2019-029BC 29.05.2019 17:52:29 93,8421237009 52,9993 473,7268655525 465,4060005433
44286 2019-029BD 29.05.2019 17:51:48 93,8603668979 52,9994 474,7924893477 466,1134221281
44287 2019-029BE 29.05.2019 16:30:31 93,9695218574 53,0005 477,2137832652 474,298434514
44288 2019-029BF 29.05.2019 17:50:14 93,8449084841 52,9961 476,030779739 463,3727451977
44289 2019-029BG 29.05.2019 17:51:08 93,7459694726 52,9995 469,0976551357 460,6881396933
44290 2019-029BH 29.05.2019 16:31:00 93,9800579812 52,9983 479,4730902981 473,0626781049
44291 2019-029BJ 29.05.2019 16:30:31 94,0170602339 52,9987 481,418360016 474,7117555114
44292 2019-029BK 29.05.2019 16:31:42 93,9989583218 52,9979 480,3045538582 474,0672261495
44293 2019-029BL 29.05.2019 16:29:12 93,9868613312 52,998 480,0289826196 473,1676890871
44294 2019-029BM 29.05.2019 16:30:24 93,896675471 53,0004 473,6556333285 470,7787448223
44295 FALCON 9 DEB 29.05.2019 14:36:14 93,3702001765 53,0016 452,3225122871 440,9043732931
44296 FALCON 9 DEB 29.05.2019 13:02:40 93,3670794205 53,0015 452,1186593256 440,8044001708
44297 FALCON 9 DEB 27.05.2019 14:19:44 93,3011856409 53,0019 445,6657842283 440,8412927231
44298 FALCON 9 DEB 29.05.2019 14:30:09 93,2980311725 53,002 445,4712532886 440,7286397258
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 30. Mai 2019, 22:02:14
Die Aufnahme vom 26.5 finde ich klasse.
Aufgenommen über UK.

https://www.youtube.com/watch?v=T6v47CmRA7A (https://www.youtube.com/watch?v=T6v47CmRA7A)

Ich versuche heute den Überflug um ab 22:16 zu sehen.
Drückt mir die Daumen für gutes Wetter.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 30. Mai 2019, 22:20:51
Woher stammt die Uhrzeit 22:16 Uhr?

Das sind mittlerweile 60 Satelliten und kein "Zug" mehr. Es gibt somit 60 Uhrzeiten. Vom ersten bis zum letzten Satellit sind es heute Abend schon 29 Minuten.

Ganz vorne fliegt Nummer AQ. er ist gegen 22:24 Uhr über Deutschland.
Ganz hinten fliegt Nummer AD. er ist gegen 23:03 Uhr über Deutschland.
Die Falcon fliegt noch weiter vorne, sie ist gegen 22:20 über Deutschland.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 30. Mai 2019, 23:18:03
www.heavens-above.com (http://www.heavens-above.com)
Hugo, bin voll bei Dir.
Bei mir sollte der Leader ab 22:16 auftauchen.
Hatte leider viele kleine Wolken am Himmel.
Kurz vor 23:00 habe ich denke ich noch einen gesehen
Ich hoffte auf viele Sats auf der gleichen Bahn. War eine Stunde draußen.
Einen "Zug" habe ich leider nicht entdecken könne.

Dafür kam die ISS noch vorbei und ein paar Schnuppen.

Ich denke auch das sich der Zug voll aufgelöst hat. Oder habt ihr andere Sichtungen gemacht?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 31. Mai 2019, 00:40:26
>> Bei mir sollte der Leader ab 22:16 auftauchen.
Mit "Leader" mein Heavens Above Nummer 44298. Das sind Reste der Falcon, es ist kein Star-Link-Satellit. Zwei Beiträge weiter oben ist das genau die Falcon von der ich rede.

Interessant ist, daß Heavens Above bereits die Scheinbare Helligkeit angibt für die Satelliten. Wie machen sie das? Ich benötige doch mindestens die absolute Helligkeit, um damit die scheinbare zu berechnen. Woher hat Heavens Above die absolute Helligkeit? Oder schätzen sie hier einen "Standard-Satelliten"?

Die dort angegebene scheinbare Helligkeit ist mit 3,5 bis 5 sehr, sehr dunkel.


>> Ich denke auch das sich der Zug voll aufgelöst hat. Oder habt ihr andere Sichtungen gemacht?
Der Zug hat sich aufgelöst. Siehe Grafik 4 Beiträge weiter oben (#800). Die Satelliten fliegen alle auf unterschiedlichen Höhen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 31. Mai 2019, 10:26:38
Ich hoffte zumindest 2 oder 3 gleichzeitig zu sehen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 31. Mai 2019, 14:34:25
Thema Satellitenkonstellation.
Fragen zur Technik die evtl. irgendwo hier im Forum bereits beantwortet wurden (das Forum ist ja riesig).

Für den Fernsehempfang sind die Satelliten geostationär und funktionieren nur in einer Richtung. Satellit empfängt Signale von einer Bodensendestation und sendet an meine Antenne. Es muss eine große Antenne (Schüssel) für den Empfang sein. Ich weis nicht, ob die Sat´s für den Navi-Empfang auch geostationär positioniert sind. Auch hier nur Empfang.

Werden alle 1200 Starlink-Satelliten geostationär sein, oder muss mein Sende-/Empfangsanlage  "umswitchen"?
Brauche ich eine "Schüssel", die senden und empfangen kann, oder reicht die kleine Antenne am Smartphone/ Tablet, um zum Sateliten in 550 -1200 km Höhe zu kommen?
Muss es zusätzliche Antennenanlagen am Boden geben, die leistungsstark genug sind, um zum Satelliten durchzukommen? (dann wird das nämlich nichts mit dem Empfang im armen Dorf in Afrika   :().

P.S. Ich finde, dieser Beitrag gehört zumindest zum Teil zur Satellitenkonstellation.





 
 
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: R2-D2 am 31. Mai 2019, 15:19:11
Thema Satellitenkonstellation.
Fragen zur Technik die evtl. irgendwo hier im Forum bereits beantwortet wurden (das Forum ist ja riesig).

Für den Fernsehempfang sind die Satelliten geostationär und funktionieren nur in einer Richtung. Satellit empfängt Signale von einer Bodensendestation und sendet an meine Antenne. Es muss eine große Antenne (Schüssel) für den Empfang sein. Ich weis nicht, ob die Sat´s für den Navi-Empfang auch geostationär positioniert sind. Auch hier nur Empfang.

Werden alle 1200 Starlink-Satelliten geostationär sein, oder muss mein Sende-/Empfangsanlage  "umswitchen"?
Brauche ich eine "Schüssel", die senden und empfangen kann, oder reicht die kleine Antenne am Smartphone/ Tablet, um zum Sateliten in 550 -1200 km Höhe zu kommen?
Muss es zusätzliche Antennenanlagen am Boden geben, die leistungsstark genug sind, um zum Satelliten durchzukommen? (dann wird das nämlich nichts mit dem Empfang im armen Dorf in Afrika   :().

P.S. Ich finde, dieser Beitrag gehört zumindest zum Teil zur Satellitenkonstellation.
Ja, diese Fragen wurden schon beantwortet...

1.) Auf einer Bahnhöhe von 500-1000km können die Sats niemals geostationär sein - verbietet die Physik.
somit 2.) Ja, man muss die Satelliten während der Übertragung ständig wechseln.
3.) Herkömmliche Handy-/ Laptopantennen reichen nicht aus. Die notwendigen Antennen habe (aktuell) ungefähr die Größe eines Laptops.
4.) Es ist eher etwas für eine zentrale Empfangsanlage, von der dann wieder ein (W)LAN-Netz verteilt wird - mit Up- und Download. Kann für ein Privathaus sein, oder eine Firma, oder ein ganzes Dorf. Man spart sich die 100erte Kilometer zwischen Orten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 31. Mai 2019, 15:56:43
In Wirklichkeit ist es nicht eine sondern viele kleine Antennen, damit sowas funktioniert werden die Signale Phasenverschoben, so eine Antenne ist dann zwar abhängig von den einfallswinkeln nicht optimal je 90° ausgerichtet ist, aber die projezierte Fläche vom Satellien her gesehen ist zwar kleiner aber scheinbar richtig ausgerichtet.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 31. Mai 2019, 21:10:26
56 Starlink-Satelliten geht es gut. Sie sind auf dem Weg in Ihren Orbit. Sie fliegen scheinbar in Gruppen. Wobei diese Gruppen sind mittlerweile auf die Größe von Europa ausgedehnt. In der Summe haben sich die Satelliten bereits über ca. 60% der Umlaufbahn "rund um den Globus" verteilt.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068036.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 31. Mai 2019, 22:37:42
Größere Bahnhöhe bedeutet ja wohl längere Umlaufzeit also bewegen sich die weiter unten liegenden Satelliten in Flugrichtung davon, oder?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 31. Mai 2019, 22:57:19
@Klakow: Korrekt. Ganz vorne fliegt die Falcon9. Und ganz hinten sind die, die ihren Orbit am meisten erhöht haben. In der Grafik ist "Satellit L" der höchste, er fliegt ganz hinten mit.

Die "Gruppen" welche sich in der Grafik gebildet haben, sind vermutlich gewollt. Damit verteilt man die Satelliten besser um die Erde herum.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 01. Juni 2019, 00:30:19
So haben sich die Starlink-Satelliten aktuell verteilt:

Zeitpunkt: Heute 12 Uhr Mittags

- Über Nordamerika sind die 4 defekten Satelliten und die Falconreste.
- Die Satelliten, welche fliegen, haben sich in Gruppen geteilt, welche sich immer weiter auseinander ziehen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068035.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. Juni 2019, 09:25:33
Hallo Hugo,

vielen Dank für deine ausführlichen und anschaulichen Analysen. Die Grafik mit der Verteilung über die Erde gefällt mir sehr gut. :)

Viele Grüße

Mario
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 01. Juni 2019, 10:04:49
Assage vom NRAO (National Radio Astronomy Observatory):
https://public.nrao.edu/news/nrao-statement-commsats/ (https://public.nrao.edu/news/nrao-statement-commsats/)

Zitat
In jüngster Zeit haben die NRAO und GBO direkt mit SpaceX zusammengearbeitet, um gemeinsam mögliche Auswirkungen ihres geplanten Starlink-Systems zu analysieren und zu minimieren. Diese Diskussionen waren fruchtbar und liefern wertvolle Leitlinien, die auch von anderen Systemen berücksichtigt werden könnten. Bis heute hat SpaceX seinen Respekt vor unseren Anliegen und seine Unterstützung für die Astronomie gezeigt. ...

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (http://www.DeepL.com/Translator)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. Juni 2019, 15:39:53
Zitat
SpaceX has demonstrated their respect for our concerns and their support for astronomy.

Für die Aussage wurde ich von 2 Usern gegrillt. Offenbar sehen es die Protagonisten wie ich.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 01. Juni 2019, 17:54:05
Ein wenig verrückt ist es schon, man muss etwas schneller fliegen damit man langsamer um die Erde fliegt.
Bin mal gespannt wie lange es dauert bis sie aller ihren Zielvektor und Orbit erreicht haben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 02. Juni 2019, 12:10:30
@Hugo, sehe ich das richtig das sie die defekten 4 Sats schon am versenken sind?

(https://pbs.twimg.com/media/D7_FVb1WkAUgd23?format=png&name=large)
https://twitter.com/Marco_Langbroek/status/1134843066572054529 (https://twitter.com/Marco_Langbroek/status/1134843066572054529)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. Juni 2019, 12:17:17
Duncan

Anhand des Diagramms laesst sich nichts anderes vermuten, wobei Object J komplett tot zu sein scheint.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 02. Juni 2019, 16:45:31
@Duncan Idaho: Wenn die Grafik echt wäre, dann würde man vermuten, daß Objekt AG bereits aktiv versenkt wird, da sein Orbit viel niedriger ist als das von z.B. J oder von den Falcons.

Aber: Traue keiner Statistik, welche Du nicht selber gefälscht hast. Oder selber Fehler eingebaut hast. In diesem Fall ist dem Herrn oder der Dame welche die Grafik erstellt hat, leider ein Fehler unterlaufen. (Hinweis: Natürlich kann auch ich falsch liegen, das ist nur meine persönliche Meinung).

Das Norad hat die Satelliten Anfangs nicht korrekt zuordnen können und hatte auch Probleme bei der Zuordnung. Im Beitrag 809 von mir (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg453511#msg453511 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg453511#msg453511)) sieht man, daß zwei Satelliten vom 28 . bis zum 30. scheinbar gesunken sind. Auch haben sich die Daten von zwei weiteren Vertauscht. Das können nur Norad-Datenfehler sein. Und davon betroffen ist genau Satellit AG. Die Daten vom NORAD sind meiner Erfahrung nach ab dem 3. Datensatz bei einem Objekt sehr genau. Der erste ist häufig fehlerhaft, der 2. manchmal auch noch. Und sind es mehrere Objekte dauert es viel länger bis das NORAD sie unterscheiden kann. (Zumindest in den öffentlichen Daten sieht es so aus)

Die Graik wurde somit vermutlich (!) mit folgender mathematischen Formel erstellt: Apogäum(letzter Datensatz NORAD) - Apogäum(erster Datensatz NORAD). Macht man das, kommt für Objekt AG raus, daß er um 9 km gefallen ist. Das sind jedoch Datenfehler.

Ich habe die gleiche Grafik nur mit den neusten NORAD-Daten erstellt. Da es schwer ist, hier ein "0" zu definieren gebe ich die Absolute Höhe an, als Erdradius verwende ich den mittleren Erdradius R0. Und ich verwende (Apogäum + Perigäum) /2, da man hier weniger Schwankungen hat.

Wichtig: Die Daten für die 56 Satelliten in Betrieb sind ca. 2 Tage alt. Es gibt noch keine neueren vom NORAD. Für die 4 defekten und die 4 Falcon-Teile gibt es neuere Daten. Das ganze verfälscht natürlich auch ein klein wenig.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068034.PNG)

Wie man sieht, ist es jetzt alles etwas anders. Die 4 defekten Satelliten sind alle auf ähnlichen Bahnen, sie haben Ihren Antrieb noch nicht gezündet. Weder zum Beschleunigen, noch zum Verzögern. Zwei der Faclonreste fliegen höher, vermutlich sind das die zwei Verbindungsstreben, sie müssten eine viel höhere Masse im Vergleich zur Oberfäche haben und somit weniger gebremst werden.

Wenn man sich die Satelliten AG und J auf den bekannten Seiten N2YO oder Heavens Above anschaut, sieht man dort, daß sich Apogäum und Perigäum um rund Maximal 1 km unterscheiden.

https://www.n2yo.com/satellite/?s=44265 (https://www.n2yo.com/satellite/?s=44265)
https://www.n2yo.com/satellite/?s=44243 (https://www.n2yo.com/satellite/?s=44243)
https://www.heavens-above.com/orbit.aspx?satid=44265 (https://www.heavens-above.com/orbit.aspx?satid=44265)
https://www.heavens-above.com/orbit.aspx?satid=44243 (https://www.heavens-above.com/orbit.aspx?satid=44243)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 02. Juni 2019, 17:38:46
Deswegen die Frage an Spezialisten.
Vielen Dank für die TOP Infos von Dir.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 02. Juni 2019, 20:49:28
Danke. Es ehrt mich, wenn meine Grafiken Freude machen. Aber Spezialist bin ich nicht, nur Excel-XY-Grafik-Fan.

Leider gibt es noch immer keine neueren Daten zu den Starlinks. Ich warte schon drauf, eine neue Weltkarte zu erstellen. ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 03. Juni 2019, 00:34:00
@Hugo, auch von mir ein großes Danke, Du machst hier mal wieder einen einzigartigen Job!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 03. Juni 2019, 07:42:19
Danke R2-D2.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 03. Juni 2019, 18:17:11
Es gibt zu den Satelliten neue Daten vom NORAD. Herzlichen Glückwunsch @SpaceX für die Belebung von Satellit AA.

Damit sind jetzt 57 von 60 Satelliten auf dem Weg in den Zielorbit. Die "besten" haben bereits 500 km erreicht:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068031.PNG)

Die 64 Objekte haben sich bereits um den Globus verteilt. Die schnelleren Falcon-Reste haben die langsameren Satelliten bereits eingeholt. Man sieht aber auch an den Positionen deutlich, daß die Satelliten in 3 Haupt-Gruppen fliegen. Satellit AA ist der Spätzünder, der fliegt alleine hinterher.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068032.PNG)

Satellit AA, welcher jetzt "gezündet" hat, ist auch einer der Satelliten, welche vorher vom NORAD falsch erfasst wurden.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068033.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 03. Juni 2019, 20:38:39
So fliegen die Satelliten heute Abend über unseren Himmel:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068030.gif)
(Achtung: 32 MB Dateigröße)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: FlyRider am 04. Juni 2019, 11:58:28
Artikel der Sueddeutschen Zeitung mit paar eher kritischen Anmerkungen:
 
https://www.sueddeutsche.de/wissen/spacex-starlink-satelliten-sterne-musk-falcon-1.4472381 (https://www.sueddeutsche.de/wissen/spacex-starlink-satelliten-sterne-musk-falcon-1.4472381)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 04. Juni 2019, 20:56:51
Zum Glück ist das ganze Physik. Dank "Einfallswinkel = Ausfallswinkel" kann jeder sich überlegen, ob sich die Sonne im Satelliten spiegeln kann oder nicht, wenn er an seiner Betriebsposition mit 90° Winkeln sein wird.

Screenshot:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068029.png)

Ergebnis: Ein Flare wird nicht zu erwarten sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 05. Juni 2019, 08:59:24
Bisher hat SpaceX aber noch keine Spiegel ins All geschossen
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 05. Juni 2019, 10:12:07
Um stark gerichtete Reflektionen zu erzeugen ("flaires") MUSS diese Fläche des Satelliten aber spiegelnde Eigenschaften haben. Ungerichtet gestreutes Sonnenlicht würde die Satelliten so schwach leuchten lassen, dass sie mit bloßem Auge nicht einmal im direkten Sonnenlicht zu sehen sind.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 05. Juni 2019, 10:17:12
Bisher hat SpaceX aber noch keine Spiegel ins All geschossen

Was für Spiegel?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 05. Juni 2019, 22:07:56
Es gibt neue Daten vom NORAD. Es haben sich erneut Positionen vertauscht. Es sieht so aus, als würde das NORAD die Satelliten nicht so genau Tracken können.

Dafür hat das Norad die Satelliten jetzt mit "Starlink .." benannt. Vorher hießen sie noch "Objekt ..".

Aktueller Stand: 3 Satelliten haben ihren Orbit noch gar nicht angehoben und 2 weitere Satelliten hinken deutlich hinterher. 55 sind perfekt auf dem Weg.

So stehen die Satelliten aktuell verteilt über den Globus:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068027.PNG)

Folgend die Orbithöhe als Grafik:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068028.PNG)


https://www.dropbox.com/s/cp64cybplbtnrxi/28%20-%20Starlink.PNG?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/cp64cybplbtnrxi/28%20-%20Starlink.PNG?dl=0)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 05. Juni 2019, 22:18:56
In 1-2 Tagen sollten also schon viele der Satelliten in dem 550 km Orbit sein. Mal sehen ob die Aufteilung auf der Bahn dann erhalten bleibt oder die Satelliten sich gleichmäßig um die Erde verteilen.

Und wir dürfen gespannt sein welche scheinbare Helligkeit sie dann, komplett ausgerichtet, erhalten werden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 05. Juni 2019, 22:41:04
Die Skalierung geht aktuell noch bis 520 km noch nicht bis 550 km. So daß es noch 7 bis 8 Tage werden. (Erste Hochrechnung: 12.06.19 14:36 Uhr) Ich hatte die Skalierung bei mir am Rechner schon mal mit 550 km getestet, aber dann wirkt alles so "verloren".

Ich vermute, daß die Satelliten nochmal eine Pause einlegen werden damit sie sich besser verteilen. Allerdings hätte ich diese Pause bereits viel früher erwartet, denn je früher man eine Pause einlegt, desto kürzer muss diese am Ende sein. Wer weiß, vielleicht resultieren die Probleme vom NORAD, die Satelliten korrekt zu Tracken bereits aus ersten Pausen von den ersten Satelliten. Möglich wäre es.

Natürlich wäre es auch möglich, daß diese ersten 60 Satelliten noch gar nicht die volle Antriebsleistung haben, bzw. die Ionenantriebe für die Orbitanhöhung nur einmal gezündet werden können, so daß sie die Position, welche sie erreichen am Ende behalten. Und erst die nächsten 60 Satelliten müssen freie Positionen einnehmen. Wobei ich das nicht glaube. Alleine schon aus Prestige-Gründen wird SpaceX das nicht machen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 05. Juni 2019, 23:27:08
Streng genommen sind diese 60 Satelliten die Satelliten Nummer 3 bis 62.

Nummer 1 und 2 sind TinTin A und TinTin B vom 22.02.2018. Sie fliegen bei ca. 520 zu 500 km im Orbit.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. Juni 2019, 04:11:08
Hugo

Nun aber auch von mir mal ein riesen Dankeschön für Deine Arbeit.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Bogeyman am 06. Juni 2019, 07:39:51
Elon Musk verdunkelt den Himmel, ja nee is klar...

Mal wieder qualitativ hochwertiger "Journalismus" von der Süddeutschen Zeitung:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/wirtschaft/elon-musk-spacex-jeff-bezos-87364 (https://sz-magazin.sueddeutsche.de/wirtschaft/elon-musk-spacex-jeff-bezos-87364)

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 06. Juni 2019, 11:04:06
Elon Musk verdunkelt den Himmel, ja nee is klar...

Mal wieder qualitativ hochwertiger "Journalismus" von der Süddeutschen Zeitung:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/wirtschaft/elon-musk-spacex-jeff-bezos-87364 (https://sz-magazin.sueddeutsche.de/wirtschaft/elon-musk-spacex-jeff-bezos-87364)

Zum Glück stellen sie auch gleich den Ritter in schimmernder Rüstung vor, Jeff Bezos. Der wird uns schon retten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Dublone am 06. Juni 2019, 15:38:47
Naja von Schimernden Ritter lese ich zwar nix aber der Artikel ist der bisher schlechteste den ich zu dem Thema gelesen habe  ;D

Meine Highlights:

Zitat
Der Nachthimmel in seiner Gesamtheit gehört niemandem und damit allen. Noch, aber nicht mehr lange. Denn bald gehört er Elon Musk, dem Tesla-Unternehmer und Betreiber der Firma SpaceX. Einem Milliardär, dieser neuen, überlegenen Menschengruppe, die dabei ist, sich diese und alle anderen Welten anzueignen, weil Milliardärsfirmen auf ihrem Heimatplaneten sehr wenig Steuern zahlen.

Zitat
Und schon jetzt merkt man ganz konkret, wie Musk etwas wegnimmt und beschädigt, was eigentlich als Inbegriff des Unangreifbaren galt: das Sternenlicht selbst

Zitat
Künftig aber wird einem der Blick in den Nachthimmel sagen: Elon Musk ist auch schon da.
Das ist doch auch mal was: statt den großen Bären, sehne wir dann den großen Elon  ;D

Zitat
Mit den durch seine Satelliten verdienten drei Milliarden Dollar im Jahr möchte Musk seine Pläne zur Mars-Besiedelung vorantreiben. Sodass ihm eines Tages womöglich nicht nur der Nachthimmel, sondern auch der nächsterreichbare Planet gehören wird.
Das ist am besten.

Ich wusste nicht ob ich weinen oder lachen sollte bei diesem Pulitzer verdächtigen Artikel  :D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 06. Juni 2019, 16:31:34
Naja von Schimernden Ritter lese ich zwar nix aber der Artikel ist der bisher schlechteste den ich zu dem Thema gelesen habe  ;D

Das Bild von Jeff Bezos reicht alleine schon. Aber die Bewunderung für Amazon und MenschenfreundnBezos ist schon sehr deutlich in dem Artikel, obwohl der Begriff Menschenfreund genauso wenig direkt verwendet wird wie der Ritter in schimmernder Rüstung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 06. Juni 2019, 22:56:39
Es gibt neue Daten vom Norad. Aber irgendwie sind die sehr konfus. Es sind erneut Satelliten vertauscht.

Positiv: 59 von 60 Satelliten sind nach den neusten Daten am fliegen.

Auch wenn es so aussieht als wenn einige im Orbit sinken, das können eigentlich nur Vertauschungen vom einzelnen Satelliten sein.


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068025.PNG)


Nach den neusten Daten sind die Satelliten jedoch gut am Orbit verteilt. So wie es aussieht, beschleunigen die Satelliten alle so, daß sie am Ende gleichmäßig verteilt sein werden:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068026.PNG)
(Hinweis: Die 2 TinTin Satelliten habe ich mit aufgenommen in die Grafik)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 06. Juni 2019, 23:23:30
In der Animation sieht man schön, wie gut die Satelliten bereits verteilt sind:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068024.gif)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 07. Juni 2019, 10:49:08
Hugo, denkst Du, SpaceX hat jetzt noch 3 weitere Satelliten zum laufen gekriegt? Wenn ja, vielleicht klappt es mit dem letzten auch noch.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Bogeyman am 07. Juni 2019, 12:19:02
Wieso ist die Bezeichnung der Satelliten so komisch (Starlink A, B etc.). Wenn das einige Tausend werden sollen, wäre da nicht ne Nummerierung gescheiter?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 07. Juni 2019, 19:56:55
@MillenniumPilot: Ja, ich denke, sie haben 3 weitere zum laufen bekommen. Ich bin mir aber nicht sicher, da die Daten sehr "konfus" sind. Wenn die nächsten Norad-Daten gleiches zeigen, dürfte es sicher sein.

@Bogeyman: "Normal" ist, daß eine Rakete 1 oder 2 Satelliten startet. Und die jeweiligen Satelliten haben einen eigenen Namen und Funkfrequenzen. Wenn das NORAD jetzt die Satelliten ortet, können sie anhand der Frequenz sehen, welcher Satellit welcher ist. Da der Name vom Hersteller kommt, ist auch der relativ eindeutig.

Da NORAD zählt alle Objekte, welche sie Tracken mit einer 5-Stelligen Nummer durch. Derzeit sind wir bei Nummer 44300 ca. Es gibt Nummen im 70-Tausender Kreis und im 80-Tausender Kreis. Ich bin mir hier nicht sicher, was das für welche sind, da ich mich da noch nicht weiter rein gelesen habe. Ich vermute 70er Nummern sind Vorabnummern, denn das Paket aus den 60 Satelliten hatte anfangs eine 70er Nummer.

Zusätzlich gibt es für jedes Objekt im Alle eine Internationale Nummernbezeichnung. Diese beginnt mit der Jahreszahl und zählt die Raketenstarts des Jahres Nummerisch und die Anzahl der Objekte (Satelliten) mit Buchstaben. Die ISS z.B. ist im Jahr 1998 gestartet und es war der 67. Starte In dem in dem Jahr und sie war das erste Objekt. Somit hat die ISS die Internationale Nummer 98067A.

Bei dieser Internationalen Bezeichnung sind Maximal 3 Buchstaben für die Objekte erlaubt. Mit AAA bis ZZZ kann man mehr Objekte zählen als mit 000 bis 999 - Daher hat man sich hier vermutlich damals für Buchstaben entschieden. Die Begrenzung auf 3 Zeichen ist historisch bedingt, früher müsste man alles begrenzen, da man nur sehr wenig Speicher hatte.

Es gibt somit drei Möglichkeiten einen Satelliten zu Identifizieren.
- NORAD-Nummer
- Internationale Nummer
- Satelliten-Name

Um im Thema wieder zurück zu Starlink zu kommen: Starlink ist im Jahr 2019 gestartet und es war der 29. Start in diesem Jahr. Der erste Starlink-Satellit bekommt somit die Internationale Nummer 19029A. Der zweite 19029B, der 27 bekommt dann 19029AA, und so weiter.

Da jetzt das NORAD vor dem Problem steht, daß sie keine 60 verschiedenen Namen von SpaceX bekommen werden, stehen sie vor der Wahl: Sie könnten alle Satelliten gleich benennen, also alle einfach nur "Starlink". Das wäre aber abweichend der aktuelle Norm, denn aktuell hat jeder Satellit einen eigenen Namen. Sie könnten SpaceX fragen, aber da vermutlich alle 60 Satelliten auf der gleichen Frequenz senden, ist es schwer, sie mit einem Radargerät, zuzuordnen. Sie könnten auch von 1 bis 60 Zählen. Oder sie könnten den Buchstaben aus der Internationalen Nummer für den Namen verwenden. Und genau das haben sie hier gemacht.

Daher heißen die Starlinks aktuell nicht Starlink 1 und Starlink 2, sondern Starlink A und Starlink B. Da das ganzen nur der "Name" ist, und es zusätzlich die Norad-Nummer und die Internationale Nummer gibt, stellt das auch kein Problem dar.

Natürlich ist nicht ausgeschlossen, daß SpaceX seine Satelliten noch Nummeriert, sobald sie im All eine feste Position eingenommen haben. Ich würde mal ganz stark davon ausgehen, daß das NORAD dann diesen Namen übernimmt.

Ich schreibe in meinen Grafiken nach Möglichkeit diesen Namen und/oder die NORAD-ID an den Satelliten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 07. Juni 2019, 20:36:25
Es gibt neue Daten vom NORAD. Allerdings nur zu einigen Satelliten, nicht zu allen. Es sind wieder 3 Satelliten auf dem Start-Orbit. Somit sind scheinbar 57 Stück am Fliegen.

Eine Grafik sagt mehr als 100 Worte:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068023.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 08. Juni 2019, 10:21:00
Das NORAD scheint aktuell die Satelliten etwas genauer zu Tracken. Es kommen unregelmäßig dafür aber viel häufiger neue Daten rein.

Bei der Grafik der letzten 7 Tage könnte man sich fragen, ob das Kunst ist ;) - Denn erkennen kann man kaum etwas - Der 4. "Tote" Satellit, welcher vor kurzem seinen Orbit noch erhöht hatte, scheint jetzt seinen Orbit wieder zu senken.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068021.PNG)

Die Flughöhe vom jeweils letzten NORAD-Datensatz als Balkendiagramm ist da deutlich angenehmer zum anschauen. Ich habe die zwei TinTin Satelliten und die Falcons an den Anfang der Grafik genommen, dahinter die 60 Satelliten. 3 von ihnen (AQ, J und AG) sind komplett "Tot", ein 4. (AB) ist fragwürdig. Der 5. (AV) ist etwas rückständig, aber er fliegt.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068022.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 08. Juni 2019, 11:29:43
Bin mal gespannt wann alle Sats ihre Bahn und Vektor erreicht haben.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 09. Juni 2019, 12:58:45

Folgend der aktuelle Orbit der Satelliten:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068018.PNG)


Folgend der zeitliche Ablauf der Orbiterhöhung der Satelliten:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068019.PNG)

Folgend die Verteiung auf der Umlaufbahn. Achtung: Meine Formeln zur Orbit-Vorausrechung sind nach 12 bis 24 Stunden sehr ungenau. Daher werden die Starlinks, welche länger nicht Upgedatet wurden vom NORAD an leicht anderen Positionen angezeigt. In Echt fliegen sie natürlich alle auf der gleichen Bahn.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068020.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 09. Juni 2019, 15:06:49
Perfekt sieht die Verteilung noch nicht aus, mal sehen wie sich das entwickelt.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Matjes am 10. Juni 2019, 11:22:48
Hallo

Könntet Ihr mal einem Nicht-Ökonomen erklären wie EM mit Starlink
Geld verdienen will. Um den Mars zu besiedeln braucht er schon ein paar $.

Fragt Matjes
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 10. Juni 2019, 12:15:05
Die ersten potenziellen Einsatzorte wären: Jedes Flugzeug, jeder Bus, jeder Personenzug.

Dann kommen Gemeinden ohne DSL. Man braucht am Boden nur noch eine Antenne und Strom und schon kann man das Signal per W-Lan weiter geben. Davor kommen sicher auch alle Firmen ohne gutes DSL.

Danach kommen alle Autonomen Level-5 PKWS. (Level 3 und 4 natürlich auch bedingt).

Des weiteren ist das ganze eine perfekte Backup-Lösung für alle, die zwei getrennte Internetzugänge benötigen. Denn bisher ist der "Bagger auf der Straße" eine "n -1" Gefahr (1 Bagger kann alles gleichzeitig beschädigen).

Wenn die Satelliten in der 2. Generation (Vermutlich erst in ein paar Jahren) den Laserlink bekommen, dann erweitert sich das Kundengebiet auch auf Länder ohne Bodenstationen und es kommen Kreuzfahrtschiffe mit zu den Kunden. Da sind viele Leute an Board, die Zahlen würden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Doc Hoschi am 10. Juni 2019, 13:03:18
Es sind vielmehr viele Leute an Bord die heute schon zahlen. Alle namhaften Reedereien statten ihre Kreuzfahrtschiffe bereits mit Satelliteninternet aus.
Das ist nicht gerade günstig und hat auch keine große Bandbreite, reicht aber vollkommen aus, um Nachrichten zu lesen, Social Media Nachrichten zu schreiben und so weiter. Videos streamen ist nicht., sonst wird's richtig teuer.
Das heißt natürlich nicht, dass diese Reedereien zukünftig nicht zu den potentiellen Kunden zählen werden, aber es klingt so, als wäre Internet auf dem Kreufahrtschiff heute Utopie, was nicht der Fall ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 10. Juni 2019, 13:13:43
Es kommen vom NORAD aktuell nur sehr sporadische Daten. Einzelne Satelliten erhalten regelmäßige Updates, andere wurden schon seit 3 Tagen nicht mehr upgedated.

Folgend die Grafik über die letzten 4 Tage:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068017.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 10. Juni 2019, 13:28:42
Hallo

Könntet Ihr mal einem Nicht-Ökonomen erklären wie EM mit Starlink
Geld verdienen will. Um den Mars zu besiedeln braucht er schon ein paar $.

Fragt Matjes

EM rechnet mit Einnahmen von 30 Mrd $ p.a. (2025).

Kurz gesagt: er verdient damit Geld indem er genügend Kunden findet die zusammen mehr Geld zahlen als das Projekt kostet ;)

Ganz generell sind das meiste da eh Spekulationen.

Bisher hat z.b. auch das Militär schon Interesse bekundet und die ersten Millionenverträge abgeschlossen.

Viele der ersten Kunden werden wohl Institutionelle Nutzer sein:
-Banken zahlen VIELE Millionen für Transaktionen, die ein paar ms schneller abgewickelt werden können als bisher.
- Mobilfunkanbieter können abgelegene Funkmasten per StarLink mit dem Restnetz verbinden.
- ISP haben viele Anwendungen bei denen sie auf StarLink zugreifen könnten und Trafik darüber abwickeln könnten.
- Wissenschaft hat großes Interesse an Verbindungen zu abgelegenen Standorten
- einzelne Länder in Ostafrika haben auch schon Kontakte zu SpX hergestellt
...

Ich gehe davon aus dass die Millionen von Endnutzern erst später dazu kommen
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 10. Juni 2019, 17:44:36
Hallo

Könntet Ihr mal einem Nicht-Ökonomen erklären wie EM mit Starlink
Geld verdienen will. Um den Mars zu besiedeln braucht er schon ein paar $.

Fragt Matjes

10-20 Millionen Kunden weltweit, 30 Dollar im Monat fuer Breitbandinternet waere ein Worst case Szenario. Nettoertrag 3,6-7,2 Milliarden Dollar. Geschätzt 2 Mrd. Dollar Betriebskosten per anno, Break Even in 3-5 Jahren. So wie EM mit China kann, wuerde ich mich nicht wundern, wenn da noch viel mehr aus der Ecke kommt. Ueber die Zeit sind weltweit 100 Millionen Kunden in allen Kategorien nicht ganz ausgeschlossen. Irgendwann landen wir dann in dem Bereich von 30 Milliarden Dollar. Allerdings waere ich vorsichtig. Wenn Starlink 30 Mrd. Dollar einspielt, entsteht ein massiver Preisdruck. OEM Kunden wuerden an der Stelle den Preis nachverhandeln. Aber selbst wenn Starlink netto 1-2 Mrd. im Jahr einspielt, sollte man das nicht unterschätzen
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Matjes am 10. Juni 2019, 18:50:03
Hallo

Wenn ich Euch richtig verstanden habe, kann ich nicht mit einem Endgerät
direkt über einen Starlink Satellit ins Internet. Dafür reicht weder die Empfangs-
noch die Sendeleistung aus. Es gibt also am Boden eine Satellitenstation, die
ein lokales Netzwerk betreut. Und für diese Station gibt es einen Vertrag mit
Starlink. Und es gibt natürlich auch eine staatliche Genehmigung eine solche
Bodenstation zu betreiben. Und Gebühren, Verträge usw.

Für Flugzeuge, Kreuzfahrtschiffe, kleine Inseln entsteht so zusätzlich ein Anbieter
der möglicherweise die Kosten senkt. Aber prinzipiell ändert sich kaum etwas. Die
Flugzeugfirmen und Reedereien müssen nicht mehr über Globalstar gehen sondern
können auch die Starlink Satelliten benutzen. Also wird die Konkurrenz im Weltall
größer und es wird weniger Geld kosten. Ist das so oder habe ich etwas vergessen?

Fragt Matjes
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 10. Juni 2019, 19:27:59
Ich glaube dass hast du falsch verstanden.

Deine 30*30 cm Flachantenne reicht! aus um Verbindung zum Satelliten herzustellen.

Für den Anfang, während dessen die Sats unter einander noch nicht kommunizieren können, muss dieser Sats in 300km Radius noch eine Bodenstation erreichen, von der dann die Verbindung zum Internet erfolgen kann.

Also ja, diese Satellitenstationen braucht es für den 'lokale Raum' des rund 300km Radius schon.
Aber das liegt nicht an der begrenzten Sendeleistung.

Ist deine Frage so weit geklärt?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 10. Juni 2019, 22:05:54
Ich bin mir sicher, es sind mehr als 300km Radius. Die Antennen im Satelliten erreichen mindestens 45% von der Senkrechten. Also mindestens 500km Radius. Am Anfang, wenn noch nicht so viele Satelliten oben sind, wollen sie glaube ich sogar noch mehr.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 10. Juni 2019, 22:11:24
Ein Paint-Bild sagt mehr als 1000 Worte:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068016.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Matjes am 11. Juni 2019, 15:17:50
Hallo

Flachantennen müssen exakt auf die Satellitenposition ausgerichtet werden und
haben ein oder mehrere klassische LNB eingebaut. Für die Nichtkenner wie mich:
Low Noise Block. Damit wird das Satellitensignal in ein Fernsehsignal umgeformt.

Eine Flachantenne wie auch andere Sat-Schüsseln haben keinen Up-Link. Es wird
nur empfangen aber nichts und zwar gar nichts gesendet. Also mit einer Flachantenne
über Starlink ins Internet gehen? Irgendwie muss ich die Seite anfordern. Man muss
die Antenne nachführen? Und man muss von einem auf den nächsten Satellit springen.
Bitte ohne Datenverlust. Wie geht das?

Matjes
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Bermax am 11. Juni 2019, 15:48:43
https://de.wikipedia.org/wiki/Phased-Array-Antenne (https://de.wikipedia.org/wiki/Phased-Array-Antenne)

Es wird eine Pizzaschachtel große (flache) Phased-Array-Antenne/Sender benutzt.

Datenverluste beim wechseln zwischen Satelliten muss das Protokoll abfangen .
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Matjes am 11. Juni 2019, 16:22:45

Danke Bermax

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 11. Juni 2019, 19:52:38
Die Zeiten, daß Antennen "nachgeführt" werden müssen, sind vorbei. Und die Zeiten daß man nicht senden kann sind auch vorbei. Das ist natürlich keine alte Antenne aus den 80ern, als Satelliten-TV erfunden wurde, sondern eine High-Tech-Flachantenne. (Wiki-Link hat Bermax oben gepostet). Sie wird oben auf den Bus, den LKW oder den Zug geschraubt und schon ist man ganz normal Online im Internet.

Genau so, wie man sein Handy nicht zum Funkmast ausrichten muss, muss man das bei Starlink auch nicht. Nur daß die Starlink-Antennen (derzeit) größer sind als die Handyantennen. Ich würde jedoch davon ausgehen, daß die Starlink-Antennen ähnlich schnell schrumfpen werden wie damals die Handyantennen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 11. Juni 2019, 22:12:41
Zitat
Die Zeiten, daß Antennen "nachgeführt" werden müssen, sind vorbei.
So ganz stimmt das nicht, die dazu nötige Technik ist ziemlich aufwendig gerade dann wenn man viel Antennengewinn braucht.

Das Abstandsverhältnis ist ca. 70 zu 1 (GEO zur LEO von Starlink), das würde zwar einer 1cm Antenne entsprechen, aber die Antennen müssen auch bei recht flachem Winkel noch genug Amplitude liefern, bei 30° sind es aber nur noch 50% oder um eb besser zu sagen 2cm Antenne.
Hinzu kommt das man sicher mehr Amplitude haben will und dazu braucht man ein höheren S/N, ich denke weniger als 10cm werden es vermutlich eher nicht werden. Vermutlich wird man jede Einzelantenne das Phasenarray ganz dich bei der kleinen Antenne eine Mischstufe mit Verstärker spendieren müssen, dazu braucht man schon ein wenig Platz den das ist alles HF im hohen GHz Bereich.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 14. Juni 2019, 23:55:43
Die Satelliten fliegen weiter. Die ersten haben Ihre Orbithöhe erreicht.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068014.PNG)
Der Höchst fliegen bei 571x548km, hat also seinen Zielorbit von 550x550 schon überschritten.


Satellit AV hat seinen Orbit deutlich gesenkt. Er ist keiner der 4, die am Anfang "Defekt" waren:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068015.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Captain-S am 15. Juni 2019, 09:58:39
Holt man die defekten Satelliten gleich runter, oder besteht gar keine Verbindung mehr?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 15. Juni 2019, 10:01:39
@Hugo: sollten die Umlaufzeiten mit zunehmender Höhe nicht auch zunehmen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 15. Juni 2019, 10:19:06
@Klakow: Die Umlaufzeit habe ich ausgeblendet. Ich sollte dann natürlich auch die Achsbeschriftung zur Umlaufzeit mit ausblenden. Kommt mit der nächsten Grafik ;)

Hier die Grafik mit der Umlaufzeit:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068013.PNG)
Man sieht, die Umlaufzeit "Stört" eher, weil sie immer "im Weg" ist und die anderen Linien schneidet. Daher blende ich sie häufig aus. Ich hatte die Umlaufzeit auch mal anders herum gezeichnet, also je kürzer die Zeit, desto schneller Kreist ein Objekt um die Erde, desto weiter geht die Linie nach oben. Aber dann "Stört" sie noch mehr.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 15. Juni 2019, 17:03:52
Ah ich verstehe, da die Umlaufzeit eigentlich eine Funktion eines integrals ist und dies dem zweiten keplerschen Gesetz folgt, ist die Vereinfachung die du machst eigentlich unmöglich darzustellen weil sie für jeden Satelliten ein wenig anders zu behandeln ist?
Hinzu kommt dann wohl auch noch das es keine lineare Funktion ist, oder?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 15. Juni 2019, 21:48:39
Holt man die defekten Satelliten gleich runter, oder besteht gar keine Verbindung mehr?
Nichts von beidem
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 16. Juni 2019, 21:59:57
So fliegen die Satelliten aktuell um die Erde. Ich habe nur die Objekte eingeblendet, welche in den letzten 48 Stunden vom NORAD getrackt werden konnten.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068246.gif)
(Neu: Als Weltkugel. Satelliten hinter der Erde sind verblasst gezeichnet, die Weltkugel dreht sich leicht.)

Ein Standbild in höhere Auflösung:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068247.PNG)

Über 1/3 der Satelliten hat den Orbit von 550 km erreicht.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068248.PNG)
(Der Orbit von Satellit AP dürfte ein Datenfehler vom NORAD sein, diese kamen in letzter Zeit gelegentlich vor. Wenn weitere Daten kommen sollte der richtige Orbit wieder ersichtlich sein.)


Folgend die Orbithöhen der letzten 14 Tage. Der Orbit von Starlink AV sinkt deutlich. Der Satellit scheint aktiv ein De-Oribt-Mannöver zu fliegen. Satellit Y scheint ein Problem zu haben, seit 1,5 Wochen hat er seinen Orbit nicht mehr weiter erhöht.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068249.PNG)
(Offensichtliche Datenfehler habe ich ausgeblendet.)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: -eumel- am 16. Juni 2019, 22:53:50
Gute Arbeit, Hugo!  :D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: -eumel- am 18. Juni 2019, 01:09:19
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=k73AFybi7zk (https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=k73AFybi7zk)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 18. Juni 2019, 08:50:41
Seid mindestens zwei Wochen sind praktisch keine Meldungen über die Sichtbarkeit bzw. den Störfaktor von StarLink veröffentlicht worden.

Ich hoffe inständig, dass nach Erreichen der korrekten Höhe und Ausrichtung der Satelliten sich die Community noch einmal die Satelliten anschaut. Sonst würden wohl die völlig falschen Eindrücke der ersten Tage hängen bleiben.  :-\
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MpunktApunkt am 18. Juni 2019, 08:54:07
Ob beim Start der nächsten Großkonstellationen auch wieder so viel Wirbel wegen der störenden Satelliten gemacht wird, oder ist das mal wieder ein SpaceX typisches "Problem" - sprich "Elon macht es, also könnte es ja erst mal störend sein". ;)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 18. Juni 2019, 13:46:04
Vermutlich letzteres und das wundert mich eigentlich nicht, die Sachkenntnis in weiten teilen der Weltbevölkerung erinnert mich immer mehr an den Film Idiocracy, fehlt nur noch das man als Schwuchtel bezeichnet wird weil man lesen und schreiben kann. :( :( :(
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Nitro am 18. Juni 2019, 14:31:56
Vermutlich letzteres und das wundert mich eigentlich nicht, die Sachkenntnis in weiten teilen der Weltbevölkerung erinnert mich immer mehr an den Film Idiocracy, fehlt nur noch das man als Schwuchtel bezeichnet wird weil man lesen und schreiben kann. :( :( :(

Fakt ist, dass International Astronomical Union, das National Radio Astronomy Observatory sowie weitere andere astronomische Institutionen Bedenken und Kritik an Grosskonstellationen geaussert haben. Ein nicht unwesentlicher Teil dieser Menschen hat sicherlich mehr Schmalz unter der Schaedeldecke als du oder ich.  ;) Der Vergleich zu Idiocracy hing hier meiner Meinung nach daher.

Das Problem ist, dass man den genauen Einfluss noch nicht abschaetzen kann. Es kann ein grosser Problem sein, es kann ein geringer Stoerfaktor sein, oder im besten Falle stoeren die Satelliten kaum merklich irgend welche Beobachtungen.

Musk hat selbst gesagt, dass man sich bemueht den Albedo der Satelliten zu reduzieren, sobald sie ihre Endorbit erreicht haben:

https://twitter.com/elonmusk/status/1132908689860415488 (https://twitter.com/elonmusk/status/1132908689860415488)

Das heisst, dass zumindest derzeit ein Stoerfaktor besteht. Speziell in den ersten Tagen nach dem Start war es kein grosses Problem die Satelliten mit dem blossen Auge zu sehen. Das trifft auf die wenigsten Satelliten derzeit im LEO zu. Starlink ist also durchaus reflektiver als die moisten Sats. Ob das auch noch der Fall im Routinebetrieb sein wird muss sich erst noch zeigen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 18. Juni 2019, 19:30:38
Seid mindestens zwei Wochen sind praktisch keine Meldungen über die Sichtbarkeit bzw. den Störfaktor von StarLink veröffentlicht worden.
Über etwas, was man nicht sehen kann, kann man leider nicht berichten.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 18. Juni 2019, 19:37:52
Folgend die Überflugdaten von einem Starlink-Satelliten welcher bereits seine Höhe erreicht hat. Wie man sieht, sind 100% der Überflüge tagsüber. Unmöglich hier etwas zu sehen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068245.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Darthholly am 18. Juni 2019, 20:11:33
Hallo Hugo,
dance für die fleissige Arbeit, die Du Dir grafisch machst. Finde ich immer super interessant!
Wollte ich mal loswerden.

Gruß D.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 19. Juni 2019, 10:09:54
@Nitro:
Das Fachpublikum ist auch eher kein Problem, außer es nutzt jemand die Gelegenheit mit billiger Kritik auf sich selber Aufmerksamkeit zu ziehen, da ist natürlich gerade bei allem was mit EM zu tun hat viel zu holen.
Die Presse nehme ich da aber eher nicht in Schutz, da ist guter Journalismus leider nicht mehr die Regel.
Bei den sozialen Medien ist das noch sehr viel schlimmer und die machen leider einen großen Teil der Meinungsmache aus.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. Juni 2019, 18:47:33


Musk hat selbst gesagt, dass man sich bemueht den Albedo der Satelliten zu reduzieren, sobald sie ihre Endorbit erreicht haben:

https://twitter.com/elonmusk/status/1132908689860415488 (https://twitter.com/elonmusk/status/1132908689860415488)

Das heisst, dass zumindest derzeit ein Stoerfaktor besteht. Speziell in den ersten Tagen nach dem Start war es kein grosses Problem die Satelliten mit dem blossen Auge zu sehen. Das trifft auf die wenigsten Satelliten derzeit im LEO zu. Starlink ist also durchaus reflektiver als die moisten Sats. Ob das auch noch der Fall im Routinebetrieb sein wird muss sich erst noch zeigen.

Die Albedo hat aber nichts mit der Radioastronomie zu tun. Und ob ein Satellit leuchtet oder nicht, macht beim Durchflug durch das Bild eines optischen Teleskopes auch keinen großen Unterschied. Im uebrigen, das ELT schaut, wenn ich mich nicht verrechnet habe, bei maximaler Auflösung in 500km praktisch durch ein Schluesselloch. Bei vollem Deployment von Starlink fliegt auf der Flaeche Tschechiens ein Satellit. Imho geht es um die Lichtverschmutzung des Himmels. Was mich aber wirklich stoert. Starlink ist seit Jahren bekannt, aber erst nach dem Launch, geht eine Gruppe Wissenschaftler auf die Barrikaden. Das ist schon bissl merkwuerdig.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 19. Juni 2019, 19:49:05
Zur Radioastronomie gibt es eine Vereinbarung. Der Betrieb von Starlink wird zur Zufriedenheit der Radioastronomen gesteuert.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: -eumel- am 20. Juni 2019, 00:13:07
Für die Astronomen wird Starlink nützlich sein.
Schließlich haben sie auch immer größere Datenmengen zu transportieren.
Ihre Teleskope sind in weit abgelegenen Gegenden.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 20. Juni 2019, 00:25:28
Zitat
Und ob ein Satellit leuchtet oder nicht, macht beim Durchflug durch das Bild eines optischen Teleskopes auch keinen großen Unterschied.

 ???
Das macht den alles entscheidenden Unterschied!

Wenn der Satellit nur sehr wenig Sonnenstrahlen reflektiert (oder im Erdschatten ist) dann ist er quasi unsichtbar - es sei denn es kommt zu einer Bedeckung.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 20. Juni 2019, 01:07:39
@Sensei: Wenn ich ein Foto mit einer Brennweite von 5000 mm von einer Sternengruppe mache und das z.B. 3000 Sekunden lang belichte, und da ist für 0,1 Sekunden ein Satellit im Weg, warum sollte das ein Problem sein? Ist der beleuchtet, nehme ich die 0,1 Sekunden nachträglich aus der Belichtung raus. Ist er im Schatten, muss ich das nicht machen. In beiden Fällen ist das Bild jetzt für 2999,9 Sekunden belichtet. Kann das wirklich so ein großes Problem sein? Das sind nur 2999,9 Sekunden zu 3000 Sekunden.

Wenn da ein Flugzeug oder ein Vogel durchfliegt habe ich das gleiche Problem. Und die kann ich nicht vorausberechnen. Bei Satelliten kann ich das im Voraus berechnen und damit meine Nacharbeit erleichtern, oder die Belichtung schon während der Aufnahme kurz unterbrechen.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 20. Juni 2019, 07:28:55
Nach dem was ich gehört habe, machen sie mit den elektronischen Sensoren keine Langzeitbelichtungen wie früher mit chemischem Film. Sie machen viele Einzelaufnahmen, die dann zusammengerechnet werden. Da einzelne Bilder rausrechnen, wenn was durch das Blickfeld fliegt, ist trivial.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Sensei am 20. Juni 2019, 08:31:24
Ein Großteil (nach Erinnerung: ~70%) der professionellen Aufnahmen wird für spektroskopische Analysen verwendet. Da kommt einerseits kein Stacking zur Verwendung.
Anderer seits analysiert man dann ja auch nur die Lichtpunkte der Beobachtungsobjekte. Die Leuchtlinien von durchziehenden Satelliten stören dann eher nicht.

@Hugo: Ach, das war deine Stoßrichtung!

Ich dachte eher an die professionellen Beobachtungen, welche theoretisch durch durchziehende Sats tatsächlich gestört werden könnten: Dort macht es eben einen kleinen  ;) Unterschied ob dieser Sat (z.b. auf der Aufnahme eines Survey Teleskops) ein Mag 4 oder ein Mag 16 hat.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 20. Juni 2019, 08:33:30
Das werden sie schon deswegen so machen damit man bei einer längeren Aufnahme eventuell stärker durch Luftubruhe verzerte Belichtungsabschnitte einfach rausschmeißen kann.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 20. Juni 2019, 13:59:42
Folgend die Orbithöhen der Satelliten:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068243.PNG)

Ich habe die Objekte dieses mal in 5 Gruppen unterteilt.

- Gruppe 1: Die beiden TinTin-Satelliten und die Falcon-Trümmer.

- Gruppe 2: Hier sind 8 Problemsatelliten aufgelistet. SpaceX hatte Anfangs von 4 Problemsatelliten gesprochen, derzeit scheint es jedoch 8 Stück zu geben. Bei einigen könnte es auch nur ein NORAD-Problem sein.
--- STARLINK AV   Wird aktiv versenkt, derzeit bei 405km Höhe.
--- STARLINK AQ   Antriebslos – ca. 2km Höhe verloren
--- STARLINK J   Nahezu antriebslos – ca. 2km Höhe gewonnen.
--- STARLINK AB   Kontakt vom NORAD seit 07.06.19 verloren.
--- STARLINK Y   Seit 6.6. keine Orbiterhöhung mehr.
--- STARLINK AA   Kontakt vom NORAD seit 08.06.19 verloren.
--- STARLINK AZ   Bis 524 km gestiegen, dann auf 516 km gefallen
--- STARLINK Q   Ist nur bis 536 km gestiegen, steigt seit 1 Woche nicht mehr weiter.

- Gruppe 3: Hier sind 15 "Nachzügler" aufgelistet. Sie fliegen zum Teil langsamer, aber die meisten hat das NORAD auch nur ein paar Tage verloren, so daß sie in Wirklichkeit vermutlich schon viel höher sind.

- Gruppe 4: Hier sind 34 Satelliten dabei, sie sind bereits auf ihrem Zielorbit

- Guppe 5: Hier sind 3 Satelliten dabei, ihr Orbit ist etwas höher. Entweder sind das Datenfehler, oder die Satelliten sind etwas zu langsam gestiegen, somit weit zu geflogen und passen jetzt ihre Position auf dem Orbit wieder an.

Folgend die Veränderungen der Orbits über die Zeit gesehen:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068244.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 21. Juni 2019, 17:34:30
https://m.youtube.com/watch?v=giQ8xEWjnBs (https://m.youtube.com/watch?v=giQ8xEWjnBs)

Ich finde, ein ganz gut gemachtes Video mit interessanten Zahlen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 22. Juni 2019, 20:55:51
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068242.PNG)

(**) Diese Satelliten wurden vor dem 10. des Monats das letzte mal vom NORAD getrackt.
(*) Diese Satelliten wurden vor dem 20. des Monats das letzte mal vom NORAD getrackt.

Kleine Statistik:
- 34 Satelliten haben ihren Zielorbit erreicht [+/- 1% ]
- Sie fliegen im Median auf einer Höhe von 557,2 km
- 3 Satelliten haben den Zielorbit um mehr als 1% überschritten.
--- Einer davon ist mit Sicherheit ein Datenfehler.
- 13 Satelliten haben den Zielorbit bis 25% unterschritten
- 6 Satelliten sind zwischen Start- und Zielorbit
- 3 Satelliten sind auf dem Startorbit [+/- 10%]
- 1 Satellit ist unter dem Startorbit

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. Juni 2019, 04:05:20
Wieviele Satelliten kann man denn jetzt als funktionstüchtig einstufen?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 23. Juni 2019, 09:31:50
Die 34 Satelliten, welche gemäß NORAD ihren Zielorbit erreicht haben, würde ich als "Funktionsbereit" einstufen.

Die 3 Satelliten welche noch immer auf ihrem Startorbit sind plus den einen unter dem Startorbit, würde ich als "Defekt" einstufen.

Alles da zwischen ist Definitionssache. Man müsste dafür definieren, was "Funktionsbereit" oder was "Funktionstüchtig" ist. Denn einige Satelliten hat das NORAD aktuell nicht mehr getrackt. Einige davon waren vorher auf gutem Kurs, andere nicht. Aber ohne aktuelle Daten ist eine aktuelle Einstufung sehr schwer.



Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 23. Juni 2019, 12:30:24
Wenn man es genau nimmt sind maximal 34 von 60 Satelliten komplett in Ordnung, der ganze Rest hat vermutlich "VERSCHIEDENE" Störungen. Vermutlich sind selbst von den 34 noch welche dabei wo man die Störung beheben konnte.
Allerdings sollte man hier keinem Trugschluss unterliegen, wirklich schlimm sind nur diese Satelliten wo man die Problem überhaupt nicht analysieren konnte, z.B. weil keine Kommunikation aufgebaut werden konnte. Die Anzahl der funktionsfähigen Sats, ist sicher ausreichend um die ganz wichtigen Funktionstests für einen zukünftigen Betrieb durchführen zu können, bei den fehlerhaften Geräten sind alle Fehler wo man die Ursache ermitteln kann sehr hilfreich, der Rest sind echte Problemkandidaten, nur leider haben wir da keine Informationen.
Ich rechne mal das man mindestens weitere sechs Monate brauchen wird um all die Störungsursachen zu beseitigen die man nicht tolerieren kann.
Wenn sie sehr viel Glück haben kennen sie zumindest die Art alle Ausfälle und man kann beim nächsten Versuch über 90% der Ursachen finden und beseitigen, der Rest braucht dann vielleicht ein Jahr mehr Zeit.
Da es ja so sein soll das erst die StarLink Sats beim nächsten Start auch mit der Laserkommunikation bestückt sein soll, wird man nach dem nächsten Start zwar fest alle Sats zu ihrem Orbit bringen können, aber die Satellitenverbindung wird auch nicht sofort richtig funktionieren, also neue Runde vielleicht Mitte 2020.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 23. Juni 2019, 16:27:45
@Klakow: Wenn das NORAD Probleme hat, einen Satelliten zu Tracken, bedeutet das nicht, daß SpaceX Probleme mit dem Satelliten hat.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 23. Juni 2019, 17:04:36
Stimmt nur ändert dies nicht wirklich was an der Aussage, wichtig ist das die Ergebnisse durch den Launch von 60 Satelliten einfach viel Zeit sparen wird weil eben hierdurch statistisch mehr Fehler aufgetaucht sind.
Man sollte sich hier eines durch den Kopf gehen lassen, beim zweiten Versuch so eine riesige Menge auf einmal ins All zu schießen zeigt wie eilig man es hat und wie zuversichtlich man selber ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 25. Juni 2019, 07:11:51
Ich habe die Statistik (Heute mal nur Zahlen, keine Grafik) mal etwas verändert. Hier sieht man besser, daß es für SpaceX gar nicht so schlecht aus sieht:

Sat Category1: - 1 - Unter Startorbit
Sat Category2: - 2 - Auf Startorbit [+/- 10%]
Sat Category3: - 2 - Zwischen Start- und Zielorbit
Sat Category4: - 2 - Zielorbit bis 25% unterschritten
Sat Category5: - 4 - Zielorbit bis  5% unterschritten
Sat Category6: - 34 - Zielorbit erreicht [+/- 1% ]
Sat Category7: - 4 - Zielorbit überschritten
Old Norad: - 11 - Keine aktuellen Daten

42 Satelliten sind somit auf dem Zielorbit oder dicht dran.
7 Satelliten haben es nicht geschafft
11 Satelliten haben einen unbekannten Status

Die niedrigsten 16 Orbits habe ich mir mal angeschaut. Ich würde davon 8 als "Satellit Defekt" bezeichnen.
Damit sind aber auch 9 von 11 Satelliten, welche das NORAD verloren hat, heil, 2 sind defekt.

Ergebnis:
52 Satelliten sind auf dem Zielorbit, dicht dran, oder waren auf gutem Weg, als das NORAD sie verloren hat.
8 Satelliten haben es bis dato nicht geschafft

Details der 16 Satelliten:
STARLINK AV   Orbit erst auf 505 km gestiegen, dann auf 407 km gefallen.                <--- SAT DEFEKT
STARLINK AQ   Triebwerke nie benutzt, Orbit bei 443 km.                         <--- SAT DEFEKT
STARLINK J   Triebwerke kurz benutzt, Orbit bei 446 km.                         <--- SAT DEFEKT
STARLINK AB   Orbit auf 463km gestiegen, auf 455km gefallen, dann vom Norad verloren.       <--- SAT DEFEKT
STARLINK Y   Orbit nur auf 491 km gestiegen, Triebwerke seit dem aus.                <--- SAT DEFEKT
STARLINK AA   NORAD-Kontakt bei Orbit 501km verloren. Triebwerke zu dem Zeitpunkt an.
STARLINK AZ   Orbit erst auf 524 km gesteigen, dann auf 506 km gefallen.               <--- SAT DEFEKT
STARLINK BH   NORAD-Kontakt bei Orbit 512km verloren. Triebwerke zu dem Zeitpunkt an.
STARLINK BJ   NORAD-Kontakt bei Orbit 529km verloren. Triebwerke zu dem Zeitpunkt an.
STARLINK BF   NORAD-Kontakt bei Orbit 533km verloren. Triebwerke zu dem Zeitpunkt an.
STARLINK AR   Orbit erst auf 545 km gesteigen dann auf 534 km gefallen.               <--- SAT DEFEKT
STARLINK Q   Orbit nur auf 536 km gesteigen, Triebwerke seit dem aus.               <--- SAT DEFEKT
STARLINK F   Orbit bei 543 km, steigend. Satellit ist nur Nachzügler.
STARLINK AX   NORAD-Kontakt bei Orbit 544km verloren. Triebwerke zu dem Zeitpunkt an.
STARLINK BG   NORAD-Kontakt bei Orbit 545km verloren. Triebwerke zu dem Zeitpunkt an.
STARLINK AW   Orbit bei 552 km, steigend. Satellit ist nur Nachzügler.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 26. Juni 2019, 20:23:56
Das NORAD hat zwei Satelliten "wiedergefunden". Einer, der vorher perfekt auf Kurs war, ist jetzt auf einmal in der Umlaufbahn gesunken. Ein anderer, welcher vorher eher schlecht aussah, ist jetzt perfekt auf Kurs. Fazit: Die Satelliten, welche das NORAD verloren hat, lassen sich weder 1:1 hochrechnen oder schätzen noch sonst irgendwie einsortieren.

In der folgenden Grafik habe ich die zwei Satelliten farbig markiert:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068241.PNG)


Statistik:
Sat Höhe Schnitt: 557,199821177658
Sat Category1: - 1 - Unter Startorbit
Sat Category2: - 2 - Auf Startorbit [+/- 10%]
Sat Category3: - 3 - Zwischen Start- und Zielorbit
Sat Category4: - 3 - Zielorbit bis 25% unterschritten
Sat Category5: - 5 - Zielorbit bis  5% unterschritten
Sat Category6: - 33 - Zielorbit erreicht [+/- 1% ]
Sat Category7: - 4 - Zielorbit überschritten
Old Norad: - 9 - Keine aktuellen Daten
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 29. Juni 2019, 12:50:00
Es gibt sehr gute neue Daten vom Norad. Alle Satelliten wurden in den letzten 6 Tagen getrackt. Es gibt keine "lange unbekannten" mehr.

52 Satelliten sind auf Kurs oder in der Nähe davon. Somit sind 87% Ok
8 Satelliten sind nicht auf Kurs, somit vermutlich defekt. Somit sind 13% Defekt.

Folgend die Altitude-Grafiken von allen 60 Satelliten (und den 4 Falcons).
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068543.PNG)

Auch die Verteilung der Satelliten (im Operation-Orbit) sieht viel besser aus:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068544.PNG)

In der Animation kreisen die Satelliten um die Weltkugel:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068545.gif)

(Anmerkung: In der Beschriftung der Grafik mit der Uhrzeit ist noch ein kleiner BUG, die Uhrzeit wird z.T. doppelt übereinander gezeichnet. Die Bug-Behebung erfolgt voraussichtlich mit den nächsten Grafiken.)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: startaq am 29. Juni 2019, 13:48:39
Es gibt Neuigkeiten zum Status der Satelliten:

Zitat
Official update on #Starlink from @SpaceX. 57/60 satellites are healthy and communicating, and 45 of these have made it to their operational orbits. 5 Starlinks (2 healthy ones and the 3 not-so-healthy ones) will be deorbited, leaving 55 sats in orbit when it’s all done.
https://twitter.com/TylerG1998/status/1144698427944710144 (https://twitter.com/TylerG1998/status/1144698427944710144)

Also: 57 von 60 Satelliten sind in Ordnung, 45 davon sind bereits im Zielorbit. 5 werden wieder zur Erde geführt und dort verglühen (davon 2 die eigentlich in Ordnung sind: Der gezielte Deorbit soll getestet werden).
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 29. Juni 2019, 14:18:46
Ich würde die Nachricht anders Interpretieren:



Warum würde ich die Daten so Interpretieren?
- Wenn die 57 Stück "Healty" auf Deutsch "In Ordnung" wären, dann würde man niemals 5 Stück verglühen lassen.
- Die 3, zu welchen Funkkontakt besteht, kann man nicht mehr verglühen lassen. 
- 3 ganz Defekte und 5 Stück zum Verlühen lassen ergibt 8 Defekte. Die Norad-Daten zeigen (Rot Markiert) 8 Defekte.
- Die Meldung auf der Werbeplattform "Twitter" kommt von einem Reporter. Es ist keine Space-X-Pressemitteilung. Hier besteht die Möglichkeit, daß der einzelne Reporter etwas verwechselt hat und/oder auf Grund einer Beschränkung Werbeplattform (140 Zeichen) wichtige Informationen weg lassen musste und jetzt der Inhalt nicht mehr ganz korrekt ist.

Aber das ist natürlich nur meine persönliche Interpretation. Was richtig ist, wird man erst wissen, wenn es eine offizielle Pressemitteilung geben wird.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 29. Juni 2019, 14:40:55
Hugo

Das steht aber was ganz anderes, als das was Du schreibst. 55 Satelliten sind demnach nominal. Die verbleibenden 5 werden de-orbited. 2 mal aktiv, die voll funktionsfähigen Satelliten, als Art Proof of Concept und 3 Satelliten passiv, die wirklich im Eimer sind.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: startaq am 29. Juni 2019, 14:46:34
Twitter ist keine "Werbeplattform". Mal davon abgesehen ist die offizielle Mitteilung als Bild im Tweet verlinkt:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068542.jpg:large)

Dort steht: 2 werden aktiv de-orbitet, 3 (die nicht mehr funken) passiv.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 29. Juni 2019, 20:32:11
Hallo,

oh, das noch mehr Text verlinkt war, habe ich nicht gesehen Sorry.

- 45 haben den Zielorbit erreicht (Oben GRÜN in der Grafik)
- 5 sind noch dabei den Zieloribit zu erreichen (Oben GRÜN in der Grafik)
- 5 haben angehalten auf Grund eines Problems. Nach einer Überprüfung geht es weiter. (Dürften oben 2x GRÜN und 3xROT sein, je nachdem, wie hoch sie sind)
- 2 Orbit wird aktiv verkleinert(Oben ROT in der Grafik)
- 3 sind komplett Tot. (Oben ROT in der Grafik) (Sie dürften in 5 bis 50 Jahren durch den Luftwiderstand verglühen)


Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 30. Juni 2019, 09:48:23
passives Deorbiting oder wie man es normalerweise nennt: Weltraumschrott  ;D


Aber mal ehrlich: Ich finde das eine ziemlich gute Quote für ein neues Design von einer Firma, die vorher noch keine Sats gebaut hat. Mal schauen, wie langlebig die Dinger sind, aber bis hier hin bin ich positiv überrascht
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 30. Juni 2019, 10:04:40
Auf jeden Fall ist das eine absolut perfekte Quote. Vor allem muss man überlegen, daß man ausrechnen muss: Wie viel Teurer darf ein Satellit werden, damit weniger ausfallen dürfen, es aber in der Summe günstiger bleibt.

Denn wenn ich die Herstellkosten pro Satellit verdoppele durch aufwändigere Bodentests bin ich am Ende mit Sicherheit teurer.

Und wenn man überlegt, wie viel Aufwand die NASA gerne mal treibt, dann ist eine Verdoppelung der Herstellkosten sicher nicht schwer.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 30. Juni 2019, 10:19:23
Es gibt noch bessere Updates vom NORAD. 59 von 60 Satelliten sind jetzt innerhalb der letzten 48 Stunden getrackt worden.

Man beachte den letzten Datenpunkt von Starlink Q. Wenn das kein NORAD-Datenfehler ist, dann hat er seine Triebwerke wieder unter Strom gesetzt und seine Bahn steigt. Er wäre dann der erste von den 5 Satelliten welche überprüft werden bzw. wurden.

Hinweis: Die Bahnhöhe im Median beträgt 557,18 Kilometer.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068541.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: proton01 am 30. Juni 2019, 11:15:22
- 5 haben angehalten auf Grund eines Problems. Nach einer Überprüfung geht es weiter. (Dürften oben 2x GRÜN und 3xROT sein, je nachdem, wie hoch sie sind)

Im englischen Text steht nur daß bei diesen 5 Satelliten die Checks noch durchgeführt werden und sie danach die Orbitanhebung vervollständigt werden soll, diese würde ich derzeit als funktionsfähig zählen. Entweder war es so geplant da nicht alle Satelliten gleichzeitig geprüft werden können, oder es gab Verzögerungen, die auch demnächst behoben sind.


Auf jeden Fall ist das eine absolut perfekte Quote. Vor allem muss man überlegen, daß man ausrechnen muss: Wie viel Teurer darf ein Satellit werden, damit weniger ausfallen dürfen, es aber in der Summe günstiger bleibt.

Denn wenn ich die Herstellkosten pro Satellit verdoppele durch aufwändigere Bodentests bin ich am Ende mit Sicherheit teurer.

Und wenn man überlegt, wie viel Aufwand die NASA gerne mal treibt, dann ist eine Verdoppelung der Herstellkosten sicher nicht schwer.

Nun ja, eine perfekte Quote wären 100% betriebsbereit im Zielorbit.
Derzeit sind von 60 gestarteten Satelliten 3 bereits ausgefallen, das sind 5%. Das ergibt eine Quote von 95%.

Die Frage ist, hätte der Ausfallgrund mit aufwändigeren Bodentests erkannt werden können und diese Satelliten vorm Start repariert werden können ?
bzw.: Hätte ein teurerer Satellit diesen Grund überlebt, z.B. durch Redundanz ?

Wir wissen den/die Ausfallgrund/-gründe nicht (es kann ja für jeden der 3 einen anderen Grund geben) daher kann man es hier nicht beantworten. Aber sowas gehört dann bei der Optimierung der Kosten des Gesamtsystems auch betrachtet.

Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 30. Juni 2019, 11:24:34
passives Deorbiting oder wie man es normalerweise nennt: Weltraumschrott  ;D


Aber mal ehrlich: Ich finde das eine ziemlich gute Quote für ein neues Design von einer Firma, die vorher noch keine Sats gebaut hat. Mal schauen, wie langlebig die Dinger sind, aber bis hier hin bin ich positiv überrascht

Nicht nur das. Auch die Kosten für die Satelliten sind “abartig” gut. Angeblich kostet derzeit ein Satellit $300.000. In großen Serien >1.000 duerften die Kosten nochmal deutlich sinken. Dann vielleicht sogar auf unter $200.000. Wenn die Satelliten die Performance bringen, die man sich davon verspricht, dann wird vor allem one Web nachbessern muessen. Auf jeden Fall faellt das Zwischenfazit erst mal positiv aus.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 30. Juni 2019, 11:32:03
Wir wissen den/die Ausfallgrund/-gründe nicht (es kann ja für jeden der 3 einen anderen Grund geben) daher kann man es hier nicht beantworten. Aber sowas gehört dann bei der Optimierung der Kosten des Gesamtsystems auch betrachtet.

Die 60 Satelliten sind immer noch ein test batch, bei dem Ausfälle passieren können. Ich hoffe und denke das Space das noch korrigiert. Wir wissen ja nicht mal, ob alle Satelliten baugleich waren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Flandry am 30. Juni 2019, 12:27:22
Es gibt dazu einen kurzen Artikel auf golem.de (https://www.golem.de/news/satelliteninternet-spacex-hat-nur-kontakt-zu-57-von-60-starlink-satelliten-1906-142231.html)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 30. Juni 2019, 13:28:07
- 5 haben angehalten auf Grund eines Problems. Nach einer Überprüfung geht es weiter. (Dürften oben 2x GRÜN und 3xROT sein, je nachdem, wie hoch sie sind)
Im englischen Text steht nur daß bei diesen 5 Satelliten die Checks noch durchgeführt werden und sie danach die Orbitanhebung vervollständigt werden soll, diese würde ich derzeit als funktionsfähig zählen.
Ich stimme dir zu, ich würde sie auch als Funktionsfähig bezeichnen.

In meiner Grafik werden die Satelliten (Hell-)GRÜN, welche sich dem Zielorbit auf bis zu 5km genähert haben.
Man sieht also nicht, welcher Satellit heil oder kaputt ist (denn das ist unbekannt), sondern man sieht, welcher seinen Orbit (so halbwegs) erreicht hat.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 30. Juni 2019, 21:08:50
Aber mal ehrlich: Ich finde das eine ziemlich gute Quote für ein neues Design von einer Firma, die vorher noch keine Sats gebaut hat. Mal schauen, wie langlebig die Dinger sind, aber bis hier hin bin ich positiv überrascht
@stillesWasser, sowas von Dir zu hören ist sehr positiv, gerade für mich als SpaceX-Fan, der trotzdem auch in der Vergangenheit fast immer Deine Beiträge gemocht hatte :)
Zitat von: stillesWasser
die vorher noch keine Sats gebaut hat
Bisher bin ich davon ausgegangen, daß da viel Wissen von den Dragons eingeflossen ist. Wenn man das genauer betrachtet, sind das aber schon ganz schöne Unterschiede (Größe, Antrieb, Langlebigkeit im Orbit, völlig anderes Format usw.) Ich frag mich echt, wieviel Neuentwicklung da drinsteckt, und (wenn überhaupt) wieviel von den Dragons übernommen wurde.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 30. Juni 2019, 21:38:09
Alleinig die Tatsache, daß SpaceX quasi alles anders macht als andere ist schon ein riesen Fortschritt.

Andere Satelliten sind immer als Würfel zusammengepackt und werden in eine Abwurfvorrichtung gesteckt. Vom Würfel klappen an zwei Seiten Solarpanels weg und an einer dritten die Antennen.

SpaceX hat die Satelliten Scheibenförmig gebaut und nur eine Solarzelle verbaut.

Was sind die Vorteile von SpaceX' Design?

- 1 Solarzelle statt 2 Solarzellen spart Komponenten und Gewicht
- Scheibe statt Würfel erlaubt Stapeln ohne extra Gehäuse/Dispenser.
- 60 Satelliten dürften Größe/Gewicht von 2 normalen haben. Man baut die somit in Serie.
- 60 Satelliten statt 2 bedeutet bei einem Ausfall von 1 oder 2 Satelliten keinen Totalverlust.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Uwelino am 01. Juli 2019, 12:40:26
Dieser Artikel sollte einige Fragen zum Thema wie viele Satelliten einsatzfähig sind und wie viele nicht beantworten.

https://spacenews.com/contact-lost-with-three-starlink-satellites-other-57-healthy/ (https://spacenews.com/contact-lost-with-three-starlink-satellites-other-57-healthy/)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. Juli 2019, 16:47:06
Dieser Artikel sollte einige Fragen zum Thema wie viele Satelliten einsatzfähig sind und wie viele nicht beantworten.

https://spacenews.com/contact-lost-with-three-starlink-satellites-other-57-healthy/ (https://spacenews.com/contact-lost-with-three-starlink-satellites-other-57-healthy/)

Ein typischer Musk inside  ;D :

“Es ist auch moeglich, dass gar kein Satellit funktioniert, bei all der neuen Technik, die wir entwickelt haben”
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 04. Juli 2019, 19:58:03
Starlink Q, einer der Problemfälle, hat seinen Orbit kurz angehoben, dann aber damit sofort wieder aufgehört:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068539.PNG)

In der Summe hat sich wenig verändert, es sind weiterhin 8 Satelliten deutlich unter Kurs.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068540.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 06. Juli 2019, 21:06:58
Die Frage, welcher Satellit auf seinem Slot ist und welcher nicht, hat mich Interessiert. Denn die Tatsache, daß er seine Orbithöhe erreicht hat, bedeutet ja nicht, daß er auch seinen Slot erreicht hat. Dafür habe ich die Satelliten auf der Zeitachse in "Slots" eingeteilt und auf einer Grafik angezeigt.

Wenn ein Satellit in einem Slot angekommen ist und dort mindestens 5 mal drin war, wird der Satellit in seinem Slot Grün gezeichnet. Satelliten, welche nicht in ihrem Slot sind, werden grau gezeichnet. Es ist möglich, daß ein Satellit seine Orbithöhe erreicht und somit in der Mehrfachgrafik wo alle 60 Satelliten gleichzeitig abgebildet sind Grün wird, aber seinen Slot noch nicht erreicht hat und somit in dieser Grafik Grau bleibt.
Edit: Persönliche Meinung entfernt, siehe die Folgepostings.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068537.PNG)




Was sieht man in der Grafik? Dafür unten die gleiche Grafik mit Markierungen.
- Für die Slots habe ich die Erde in 60 Teile unterteilt. Die Einteilung auf 60 Slots ist nicht per Zufall gewählt und hat auch nichts mit den 60 Satelliten in einer Rakete gemeinsam. Sie entstand aufgrund der aktuellen Position der Satelliten, welche einen stabilen Orbit haben. Erwartet hatte ich ca. 100 Slots, da ich der Meinung bin, daß SpaceX mal die Zahl 100 pro Satellitenbahn genannt hatte.
Anmerkung 1) Wenn ein Satellit langsam seinen Slot findet, wird er noch grau gezeichnet. Das Zeichnen beginnt, wenn sich sein Slot um < 20° ändert. Wenn er seinen Slot erreicht hat, wird er Grün gezeichnet.
Anmerkung 2) Wenn ein Satellit kurzzeitig seinen Slot verlässt, wird er in dieser Zeit grau gezeichnet. Trifft er ihn wieder, wird er wieder Grün gezeichnet.
Anmerkung 3) Wenn ein Satellit seinen Slot verlassen hat und nicht wieder erreicht hat, wird er komplett Grau gezeichnet. Dieser Fall tritt ein, wenn ein Satellit seinen Slot wechselt, oder wenn er auf Grund eines Defekts seinen Slot nicht halten kann. Der hier markierte Satellit war z.B. 10 Tage auf einem Slot, hat den dann aber gleichmäßig verlassen. Es sieht so aus, als hätte er seinen Antrieb für die Positionshaltung längere Zeit gestoppt.
Anmerkung 4) Ganz rechts wird die NORAD-Nummer und die Slotnummer angezeigt. Die Nummern der Slots sind frei gewählt, ich habe unten in der Grafik mit 1 begonnen.


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068538.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Prodatron am 07. Juli 2019, 02:28:55
Dieses ist jedoch nicht der Fall, es werden deutlich weniger Satelliten grün.
Wieviel denn? 35?
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 07. Juli 2019, 08:22:43
Hugo

Mal im Ernst. Großartige Arbeit, aber waere es nicht besser, auf so rhetorische Fragen wie, schummelt SpaceX, zu verzichten? Das ist ein Test batch. Da testet man. Offenbar versenkt man voll funktionierende Satelliten. Unsere Einschaetzung Spekulation dazu war diametral falsch. Man testet vermutlich auch Positionen. Genaugenommen kennen wir gar nichts, was SpaceX da macht und sie werden es aus guten Gründen such nicht verraten. Wir hatten die selbe Diskussion bei Tin Tin. Da wurde jeder Quelle geglaubt, nur nicht SpaceX. Ich denke, das Tracking und Deine Auswertungen dazu sind hochinteressant. Für Einschätzungen ist es aber wirklich zu früh und sind nur Spekulation.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 07. Juli 2019, 08:54:53
Das die Dinger noch Mängel haben ist offensichtlich, die Frage nach den Slots ist später sicher wichtig, jetzt aber noch nicht, den hier geht es darum mehrere wichtige Funktionen zu testen und selbst wenn 25 Satelliten nicht auf der geplanten Bahn sind, hat man zumindest die Orbitalhöhe erreicht.
Wenn der Nächste Pulk ins All geschossen wird sollten nahezu alle Ihre Position halten, aber vielleicht funktionieren von denen dann nicht alle Laserlinks.
Erst ab dem vierten Versuch sollte der erste Probebetrieb klappen.
Für mich ist es großartig es zu beobachten wie sie sehr schnell vorankommen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 07. Juli 2019, 09:04:34
aber waere es nicht besser, auf so rhetorische Fragen wie, schummelt SpaceX, zu verzichten?
Da hast Du natürlich recht. "Auswertung" und "Persönliche Meinung" sollte ich hier nicht vermischen. Ich habe meinen Beitrag editiert und dieses entsprechend angemerkt, damit der Kontext Deines Beitrages nicht verloren geht.

@Prodatron: Ja ich zähle auch 35/60 statt 45/60, also 58,3% statt 75%. In der nächsten Grafik werde ich den Schrifthintergrund mit einfärben, das erleichtert dann das Zählen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 07. Juli 2019, 10:29:59
Danke Hugo und nochmal, ueberhaupt nicht boese gemeint. Tolle Arbeit  8)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 07. Juli 2019, 12:57:53
Folgend werden die Namen der Satelliten, welche auf ihrem Slot sind, jetzt Grün markiert. Derzeit sind 40 Satelliten auf ihrem Slot.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068791.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 12. Juli 2019, 19:57:36
Mittlerweile finden immer mehr Satelliten ihre Slots. Ich habe die gefundenen Slots in die "Mehrfachgrafik" eingebaut.

Die Farben:
Farbe Rot: Der Satellit hat seinen Orbit noch nicht erreicht und somit auch noch keinen Slot gefunden.
Farbe Gelb: Der Satellit hat seinen Orbit erreicht, aber ist nicht stabil auf einem Slot
Farbe Grün: Der Satellit hat seinen Orbit und seinen Slot gefunden.

Zusammenfassung:
48 Satelliten haben ihren Slot gefunden [grün]
5 Satelliten haben ihren Orbit erreicht, aber noch keinen stabilen Slot [gelb]
7 Satelliten haben ihren Orbit noch nicht erreicht [rot]

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068789.PNG)

Folgend die direkt Slot-Übersicht:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068790.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 13. Juli 2019, 15:43:08
Den Satelliten W (Nr. 44255) habe ich mal im Detail angeschaut. Folgend ein Paint-Zusammenschnitt von zwei Grafiken. Zum einen ist die Altitude der letzten Wochen zu sehen. Da drunter habe ich (rot umrandet) den Slot vom Satelliten eingezeichnet.  Er fliegt derzeit auf Slot 44.

Was kann man an den Kurven sehen?

- In den letzten 2 Wochen vom Juni sieht man, wie der Satellit seinen Slot immer weiter nach vorne (in der Grafik nach oben) verlasst. Er fliegt also minimal zu schnell. Sein Orbit ist minimal zu niedrig. Der Satellit gleicht seinen Orbit nicht aus, der Antrieb vom Satellit war komplett abgeschaltet.

- In der ersten Juliwoche (Blau markiert)  steigt der Orbit plötzlich stark an und wieder abfällt. Der Orbit vom Satelliten wird kurz um ca. 1,9 km angehoben. Der Antrieb vom Satelliten ist wieder in Betrieb gegangen. Der Satellit hat gemerkt, er ist viel zu weit vorne im Slot und sein Orbit ist leicht zu niedrig. Also hebt er den Orbit erst stark an. Jetzt fällt er in seiner Position weiter nach hinten (in der Grafik nach unten). Sobald er seinen Slot wieder erreicht hat, wird der Orbit vom Satelliten wieder abgesenkt.

- Ab der 2. Juliwoche (nach der blauen Markierung) ist der Orbit vom Satelliten ein paar hundert Meter über dem Orbit der Zeit davor. Jetzt ist sein Slot auch wieder stabil.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068788.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 13. Juli 2019, 15:52:28
Ab jetzt eine Vermutung von mir: SpaceX hat in der Vergangenheit bereits mehrfach gezeigt, daß sie Ihrer Software starke Grenzen setzen. Stimmt irgend etwas dann nicht, gibt es einen Notfallmodus und Mitarbeiter können das mögliche Problem Analysieren. Mit der Zeit lernt man, was gut und was schlecht ist und kann die Grenzen verbessern. Einige Grenzen müssen z.B. verschoben werden, andere können vergrößert oder aber auch verkleinert werden.

Ich vermute das gleiche auch bei Starlink. Der Satellit wird sich abgeschaltet haben, weil irgend eine Grenze überschritten wurde. Nach einer manuellen Überprüfung wurden die Grenzen korrigiert und der Satellit ging sofort wieder ein Betrieb und hat sauber gearbeitet.

Dieses Vorgehen ist zwar Arbeitsintensiv, aber es führt langfristig zu dem besten Ergebnis. Wie gut die Landungen der Raketen bei SpaceX mittlerweile funktionieren (was passiert, wenn eine Grenze überschritten wird hat man bei der FH gesehen, die Falcon ist vom Schiff weg geflogen und hat Schäden am Schiff verhindert) sieht man, und das ist sicher ein Erfolg von dieser Arbeitsweise.

Natürlich ist es auch möglich, daß es ein Test war. Man hat den Fehlermodus manuell gesetzt um zu schauen, ob der Satellit so reagiert, wie man es erwartet. Solche Tests sind notwendig (auch wenn sie zeit-intensiv sind) um die Grenzen zu überprüfen.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 13. Juli 2019, 16:13:24
Die gleiche Grafik habe ich für Satellit E (Nr. 44239) erstellt.

Was sieht man in dieser Grafik?

- Der Satellit hat seinen Slot gefunden. vom 15.6. bis 23.6. ist er komplett Stabil.
- ca. am 23.6. erhöht er seinen Orbit um ca. 2 Kilometer. Ab jetzt ist er zu langsam. Er verlässt seinen Slot nach hinten.
- ca. vom 4.7. bis zum 8. siebt senkt er seinen Orbit um 8 Kilometer. Ab jetzt ist er zu schnell, er findet seinen Slot zurück.
- Danach hebt er seinen Orbit wieder an. Bis heute, da hat er seinen Orbit und seinen Slot wieder erreicht.

Doch warum macht er das? Es gibt eigentlich nur einen Grund dafür: Er muss seinen Slot freihalten. Vom 1.7 bis zum 7.7. darf er seinen Slot nicht belegen, also verlässt er ihn frühzeitig ab dem 23.6. Die Gründe hierfür sind relativ einfach: Die Satelliten müssen Weltraumschrott ausweichen können. Das hier war so ein Event. Mit Sicherheit nur ein Test, denn derzeit fliegen einige Satelliten dieses Manöver ab. Wenn es ernst wird, dann muss dieses Manöver perfekt funktionieren, man muss es also ausreichend testen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068787.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 13. Juli 2019, 18:27:46
Ich denke, Du hast es schon richtig angesprochen. Es ist ein Test batch und bevor man 12.000 Satelliten in den Orbit schießt, sollte man wissen, ob und wie die Satelliten reagieren. Ich vermute, einige Satelliten fliegen alle moeglichen Manöver. Vielleicht irre ich mich, aber ich denke, der ganze batch ist im Experimentierbonus.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 13. Juli 2019, 23:45:42
@MillenniumPilot: Ich denke auch, so ist es. Jeder der Satelliten wird etwas Testen. Natürlich wird nicht jeder dafür solche Manöver fliegen, es gibt sicher noch viele andere Tests, welche SpaceX machen wird.

Ist Satellit AE der erste, welcher nach dem erreichen seines Orbits wieder versenkt wird? SpaceX hatte angekündigt, daß 3 Satelliten mit funktionierendem Antrieb versenkt werden sollen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068786.PNG)

Hinweis: Bis gestern glich das Flugmanöver noch das dem Ausgleichen von Weltraumschrott. Der Orbit wurde für einige Tage angehoben, dann jedoch auf den normalen Orbit abgesenkt.

Genereller Hinweis: Ich habe mich dazu entschieden, den Äquatorradius (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdradius#Radien_einiger_wichtiger_Erdellipsoide) zu verwenden anstatt den mittleren Erdradius R0. Dadurch sind ab sofort alle Orbitangaben ca. 7 km niedriger als vorher und jetzt vergleichbar mit denen zu Heavens Above. (Jedoch nicht mehr vergleichbar mit denen von N2yo.)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 14. Juli 2019, 10:19:08
Die Slotübersicht als Kreis statt als XY-Grafik zeigt, noch viel deutlicher, wie die Satelliten ihren Slot gefunden haben oder dabei sind.

Dazu habe ich die Slots nicht mehr Waagerecht von links nach rechts gezeichnet, sondern im Kreis. In der Mitte ist der Raketenstart und außen sind die neusten NORAD-Daten. Direkt nach dem Start hat noch kein Satellit seinen Slot gefunden, daher sind sind die Datenpunkte dort noch grau. Sobald ein Slot gefunden/getroffen wurde, ist der Datenpunkt Hellgrün. Die Norad-Nummer ist jeweils außen angeschrieben.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068785.PNG)

Man sieht deutlich, wie Nummer 44235 (unten rechts auf 5 Uhr, grau) um seinem Slot herum eiert.
Man sieht auch wie Nummer 44239 (unten links auf 7 Uhr) ein sehr großes Ausweichmanöver geflogen.
Auch Nummer 44280 (oben rechts auf 1 Uhr) hat bereits ein Ausweichmanöver geflogen.
Interessant ist 44236 (links auf halb 10) er hat das Ausweichmanöver anders herum geflogen.
Nummer 44286 (oben links auf halb 11) ist auf dem Weg zu seinem Slot. Geraten soll er zwischen 44236 und 44270 (auf 10 Uhr) fliegen.

Hinweis: Satelliten, welche noch keinen Slot gefunden haben, habe ich ausgeblendet.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: -eumel- am 14. Juli 2019, 14:09:00
Gute Arbeit, Hugo!  :D
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MarsMCT am 14. Juli 2019, 15:31:15
Supergrafik. Danke!
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 14. Juli 2019, 18:55:04
Sehr gut Hugo, das machst du echt super.

Ich finde die Verteilung sieht schon sehr gut aus.
Ich hoffe EM schickt 2022 mal eine Ladung davon zum Mars, falls Sie damit gleichzeitig ein paar Laserverbindungen zur Erde einrichten.
Wäre mal schön wenn man EM fragen könnte ob sowas für später geplant ist.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 14. Juli 2019, 21:00:51
Danke an Eumel, MarcMCT und Klakow für das Lob. So etwas hört man immer gerne. Es freut mich, daß meine Grafiken gefallen finden.

Wer Verbesserungsvorschläge, konstruktive Kritik oder Fragen hat: Her damit...

Ich habe mit den Norad-Daten von heute die Grafik nochmal neu gezeichnet. Das NORAD scheint noch immer Probleme zu haben. Unten um halb 7 sind 3 Satelliten auf einem Slot. Man sieht es fast nicht, aber wenn man dicht ran zoomt sieht man daß 44252 und 44249 übereinander sind. Dahinter versteckt ist auch nocht 44246.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068783.PNG)


Hier die drei Satelliten einzeln gezeichnet. Man sieht ganz deutlich am unteren Satelliten, wie der Satellit "springt". So schnell fliegen könnte er nicht (außer er wurde gebeamt ;) ) - Mal schauen, wie lange es dauert, bis das NORAD das korrigiert bekommt.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068784.PNG)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 15. Juli 2019, 01:05:50
Zur "Tappete" hätte ich einen Vorschlag, mache nur diese rot die definnitiv tot sind.
Die jenigen die einen eingeleiteten Wiedereintritt machen blau (Status Blau der Voyager)
Diejenigen die sich schon mal bewegt haben, aber nun tot scheinen Orange,
 Die noch leblich sind, aber noch nicht oder nichtmehr auf ihrem Slot gelb und der große Rest grün.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 15. Juli 2019, 14:36:51
Allgemeines zum Starlink Satelitensystem, zur Abwechslung mal auf deutsch.
Und ja, der Herr macht ab und zu Werbung für ein Produkt - sorry. 

https://www.youtube.com/watch?v=5T_72Dc2rEI (https://www.youtube.com/watch?v=5T_72Dc2rEI)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 15. Juli 2019, 18:34:23
>> Zur "Tappete" hätte ich einen Vorschlag,
>> Die jenigen die einen eingeleiteten Wiedereintritt machen blau (Status Blau der Voyager)
Die Idee ist cool. Das mache ich. Ich muss jedoch noch ein wenig warten, bis man den ersten hat, welcher wirklich eingeleitet seinen Orbit senkt. Dann kann ich den als Vorlage für die Erkennung machen. Theoretisch müssten die ja genau so schnell sinken, wie sie steigen. Also müsste ich hier nur die Steigung ermitteln und eine Dauer über welche diese Steigung eingehalten wurde (z.B. Steigung = -20%, Dauer 5 Tage = Blau")

>> mache nur diese rot die definnitiv tot sind.
>> Diejenigen die sich schon mal bewegt haben, aber nun tot scheinen Orange,
Das Problem ist, was ist "definitiv tot"? Einer der zwei Toten soll ja seinen Orbit anfangs angehoben haben. Da aber nur zwei Tot sein sollen, müsste einer der beiden welche den Orbit noch nie angehoben haben lebendig sein. Schwierig.
Idee: Ich würde vorschlagen, hier einen Zeitraum zu definieren. Wenn sich der Orbit eines Satellit > 14 Tage nicht mehr bewegt hat, dann tot. Wobei man hier auch die Steigung ermitteln müsste, denn ein Toter Satellit müsse z.B. -1% Steigung haben, ein Lebendiger, welcher als Reserve bei 500 km Kreist sieht zwar tot aus, hat aber eine Steigung von 0%, da er seinen Orbit aktiv stabil hält. Was hälst Du von der Idee? Ob 14 Tage passen ist die Frage.


Fazit: Die Ermittlung der Steigung ist das Kernelement für die Farbermittlung. Habe ich bisher noch nicht in der Auswertung eingebaut, aber ich werde es machen. Vielleicht nicht mit der nächsten Grafik, aber es kommt auf die ToDo-Liste.


>>  Die noch leblich sind, aber noch nicht oder nichtmehr auf ihrem Slot gelb und der große Rest grün.
Das ist gut. So ist es aktuell schon.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 16. Juli 2019, 00:06:56
Allgemeines zum Starlink Satelitensystem, zur Abwechslung mal auf deutsch.
Kleine Korrektur: Der Herr redet von 33 Ebenen á 48 Satelliten für die 550 km Ebene.
Gemäß Wikipedia sollen es 24 Ebenen á 66 Satelliten werden für die 550 km Ebene.
Was es am Ende wird, weiß ich leider nicht. Aber ich vermute, daß SpaceX das noch mehr als einmal ändern wird in der Anfangsphase.
Aktuell hat SpaceX 60 Slots für seinen ersten Start verwendet. Und das, obwohl nicht alle 60 Satelliten funktionieren.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: aasgeir am 16. Juli 2019, 08:59:39
Es gibt neue Meldungen zur Sichtbarkeit der Starlink-Satelliten, die jetzt wieder von der Nordhalbkugel aus beobachtet werden können: demnach liegt die Helligkeit zwischen mag 4 und mag 7, d.h. einige sind zumindest zeitweise recht hell

" Meanwhile,  the first Starlink batch is now starting to be visible in the N hemisphere again. Early days, but it looks like observations are ranging from mag 4 to mag 7 or so - i.e. many are faint, but some are rather bright at least some of the time. Better info in coming weeks

 Quelle: Jonathan McDowell  https://twitter.com/planet4589 (https://twitter.com/planet4589)
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Juli 2019, 09:42:11
Es gibt neue Meldungen zur Sichtbarkeit der Starlink-Satelliten, die jetzt wieder von der Nordhalbkugel aus beobachtet werden können: demnach liegt die Helligkeit zwischen mag 4 und mag 7, d.h. einige sind zumindest zeitweise recht hell

" Meanwhile,  the first Starlink batch is now starting to be visible in the N hemisphere again. Early days, but it looks like observations are ranging from mag 4 to mag 7 or so - i.e. many are faint, but some are rather bright at least some of the time. Better info in coming weeks

 Quelle: Jonathan McDowell  https://twitter.com/planet4589 (https://twitter.com/planet4589)

7 mag sind fuer das menschliche Auge eigentlich unsichtbar. Dagegen ist die ISS ja fast schon der Mond.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: stillesWasser am 16. Juli 2019, 10:53:32
Klug, sich nur auf die niedrige Zahl zu beziehen (besonders bei einer logarithmischen Skala). Umgekehrt ist  mag 4 selbst in Großstädten mit bloßem Auge zu sehen
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: MillenniumPilot am 16. Juli 2019, 13:05:37
Klug, sich nur auf die niedrige Zahl zu beziehen (besonders bei einer logarithmischen Skala). Umgekehrt ist  mag 4 selbst in Großstädten mit bloßem Auge zu sehen

Das war aber die Aussage des Autors und meine Aussage bezog sich dahingehend, dass ich bezweifle, dass die Satelliten im Bereich von 7mag sichtbar waeren. Sind sie auch nicht. Ich bezweifle uebrigens, dass man mag 4 in einer Grossstadt erkennt. Da muesste die ISS als fliegender Scheinwerfer erkennbar sein.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Klakow am 16. Juli 2019, 18:21:23
@Hugo: Gut machen sie es so (Zitat von der Enterprise) als Antwort.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Duncan Idaho am 16. Juli 2019, 20:38:02
Ich versuche sie zu beobachten.
Würde mich freuen wenn ihr Sichtungen bestätigen könntet.
Titel: Re: Starlink - Satellitenkonstellation
Beitrag von: Hugo am 16. Juli 2019, 22:45:14
Mag +4 ist noch recht dunkel. Da muss man sich an einer Stelle begeben, an der sonst keine störende Lichtquelle ist, um etwas sehen zu können. In der Stadt wird das nichts.

Aber wer möchte, hier die Daten für Mitteldeutschland für 3 der Satelliten. Wie man sieht, kommt alle paar Minuten einer vorbei. Aber die sind dann rund 800 km weit weg, da wird man vermutlich fast gar nichts sehen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068780.PNG)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up068781.PNG)
(ht