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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: Youronas am 09. Mai 2015, 22:56:14

Titel: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Youronas am 09. Mai 2015, 22:56:14
Nachdem ich zumindest mit einer groben Suche nicht so richtig fündig wurde, habe ich mir gedacht, ich mache mal einen entsprechenden Thread auf. Hier soll es primär um die Zukunft der Erforschung der Planeten, Monde und anderer Objekte in unserem Sonnensystem gehen, mit Fokus auf geplanten Missionen vom frühen Projektstadium bis zur Genehmigung.
Maßgeblich mitbeteiligt an der Ausrichtung der planetaren Forschung ist die Untersuchung Decadal Survey (https://solarsystem.nasa.gov/2013decadal/), die wie der Name schon sagt, alle 10 Jahre den weiteren Rahmen und Prioritäten für die Forschungsbemühungen festlegt. Insgesamt ein äußerst aufwendiger Prozess mit vielen Beteiligten, Hunderten Whitepaper Vorschlägen zu Missionen und extrem vielen Townhall-Meetings (übrigens damals alle online für jeden live abrufbar) der einzelnen Analysis & Assesment Groups (Links siehe unten). Alles in allem genug Lesestoff für Jahre, der dabei analysiert und produziert wird, mit teilweise wirklich tollen Missionskonzepten, für die in Summe nunmal leider nur sehr wenig Geld zur Verfügung steht. 2013 wurden für die Flagship-Missionen folgende empfehlungen ausgesprochen, nach Priorität geordnet:

- MAX-C Biological Mars Rover (Mittlerweile getrichen, die NASA ist ja aus dem ExoMars Programm ausgetiegen und durch Mars Rover 2020 teilweise ersetzt)
- Jupiter Europa Orbiter JEO (Zunächst gestorben, jetzt eventuell mit Europa Clipper einen Nachfolger bekommende, siehe unten)
- Uranus Orbiter und Lander

Ganz interessant waren zum Beispiel die Aussagen, dass, sollte MAX-C scheitern keine alternative Marsmission empfholen wird und stattdessen Europa an Stelle 1 rückt. Hat sich leider nur niemand dran gehalten. Der Europa Orbiter hätte allerdings auch in den Kosten gesenkt und das Planetary Science Budget gleichzeitig angehoben werden müssen. Sollte das beides nicht funktionieren wäre wiederum der Uranus Orbiter an die erste Stelle geklettert. Hier zeigt sich, dass der Bericht des Decadal Survey zwar durchaus ernst genommene Rahmenbedingungen schafft, was am Ende dabei rauskommt aber immer noch einmal auf einem anderen Blatt steht.
Zum Decadal Survey selbst haben wir hier auch noch einen Thread von damals: Threadlink (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=9605.0)
Wie im entsprechenden Thread gerade ganz aktuell angekündigt scheint der Zuspruch und die Chancen für eine Europa Mission wieder etwas zu steigen: Threadlink (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11783.0)

Für den Anfang wollte ich mal noch einen Überblick über die Zukunft der drei großen Projektkategorien bei der NASA geben:

Discovery-Programm:
- Kleine Missionen
- Budget: 450 Mio. $
- Zeitraum: Alle 24 Monate
- Momentan aktiv: Dawn, Kepler, ASPERA-3
- Beschlossen: InSight
- Nächste Entscheidung: Vorauswahl Juni 2015, endgültige Auswahl September 2016 mit Start bis spätesten 2021
- Ein paar interessante Kandidaten, neben vielen Mars, Venus und Mond Missionen:

New-Frontiers-Programm:
- Mittlere Missionen
- Budget: 1 Mrd. $
- Zeitraum: Alle 60 Monate
- Momentan aktiv: New Horizons, Juno
- Beschlossen: OSIRIS-REx (Asteroiden Sample Return)
- Nächste Entscheidung: 2016, Start 2021

Momentan ist es wohl unklar, ob aus dem New Frontiers Programm beide kommenden Missionen NF-4 und NF-5 finanziert werden. Mögliche Vorschläge wären:
NF-4:
NF-5:

Details zu den einzelnen Missionen gibt es schön zusammengefasst auf Wiki: Link (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Frontiers_program)


Flagship-Programm:

Große Missionen
Budget: 2-3 Mrd. $
Zeitraum: Einmal pro Dekade
Vergangene Missionen: Galileo, Vovayger
Momentan aktiv: MSL, Cassini
Beschlossen: Mars 2020 Rover
Zukünftige Missionen: siehe oben


Und noch als Start für eine kleine Diskussionsgrundlage:
Wo müsste eurer Meinung mehr getan werden, was sollten die nächsten Ziele sein? Ausführliche Untersuchung des Mars als Vorbereitung für HSF-Missionen? Klareres Verständnis der Venus als unserer Erde2? Die Gasriesen und ihre Monde? Zurück zu unserem Erdenmond? Kometen und Asteroiden? Hinaus zu den Eisriesen Neptun und Venus?
Ich persönlich würde nachdem Saturn durch Cassini so umfassend untersucht wurde mir ja jetzt eine ähnliche Mission zu Jupiter wünschen. Ganz besonders zu meinem Lieblingskörper im Sonnensystem Io. und die Wasserozeane auf Europa. Galileo ist ja nun auch schon wieder eine Weile her und hatte damals mit einigen Schwierigkeiten zu kämpfen. Für meine Idealvorstellung würde ich nach Jupiter Anfang der 2020er Jahre dann gerne zur Mitte der Deakade etwas in Richtung Neptun und/oder Uranus sehen - man darf ja noch träumen?

Zum Abschluss noch ein paar interessante Links:

Budgets:
- FY 2016 Budget (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=27871.0;attach=634086) (Mit einer Aufschlüsselung des Budgets unter anderem für Planetary Science)
- FY 2016 Budget Zusammenfassung (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=27871.0;attach=634085)
- 2015 House NASA Authorization Bill (http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/Bills_Amendments/H.R.____%20NASA%20Authorization%20Act%20for%2016%20and%2017.pdf)

Decadal Survey 2013:
- Gesamtbericht (410 Seiten) (http://solarsystem.nasa.gov/multimedia/downloads/Vision_and_Voyages-FINAL1.pdf)
- Übersicht (7 Seiten) (http://solarsystem.nasa.gov/multimedia/downloads/Decadal_Exec_Summary.pdf)
- Powerpoint Präsentation (https://solarsystem.nasa.gov/docs/Squyres_2013_Decadal_Rollout_at_LPSC.pdf)
- Erklärungen/Übersichtsartikel der Planetary Society (http://www.planetary.org/get-involved/be-a-space-advocate/become-an-expert/what-is-the-decadal-survey.html)

Planetary Science Assesment/Analysis Groups mit zahlreichen interessanten Vorträgen, Präsentationen und Missionskonzepten:
- Outer Planets Assessment Group (OPAG) (http://www.lpi.usra.edu/opag/)
- Small Bodies Assessment Group (SBAG) (http://www.lpi.usra.edu/sbag/)
- Venus Exploration Analysis Group (VEXAG) (http://www.lpi.usra.edu/vexag/)
- Lunar Exploration Analysis Group (LEAG) (http://www.lpi.usra.edu/leag/)
- Mars Exploration Program Analysis Group (MEPAG) (http://mepag.jpl.nasa.gov/)


Achja, um die reine Fokusierung auf die NASA zu beenden würde ich mich freuen, wenn jemand Lust hat einen kurzen Überblick über zukünftige Pläne bei der ESA/JAXA/ROSCOSMOS zu erstellen. Ansonsten werde ich wenn ich Zeit habe selbst mal drüber machen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: McFire am 09. Mai 2015, 23:48:05
Zitat
eine ähnliche Mission zu Saturn wünschen
Du meintest sicher Jupiter :)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Youronas am 09. Mai 2015, 23:57:59
Dankeschön. Immerhin wäre damit schon einmal das Beweis erbracht, dass zumindest einer das ganze aufmerksam durchgelesen hat :-P

- - -

Bezüglich NASA Budget zur Planetenforschung habe ich noch ein paar interessante Plots gefunden. Dan dazugehörigen, verhalten positiv in die Zukunft blickenden Blogeintrag gibt es hier: http://futureplanets.blogspot.de/2015/02/2016-budget-great-policy-document-and.html (http://futureplanets.blogspot.de/2015/02/2016-budget-great-policy-document-and.html)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up046311.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up046312.jpg)

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up046313.jpg)


Quelle: http://futureplanets.blogspot.de (http://futureplanets.blogspot.de) (Allgemein ein Blog mit sehr lesenswerten Artikeln, einer geht zum Beispiel der Frage nach, ob CubeSats zur planetaren Forschung genutzt werden können (Link) (http://futureplanets.blogspot.de/2015/02/planetary-cubesats-begin-to-come-of-age.html))
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Youronas am 12. Mai 2015, 17:30:03
Ein Venus-Flugzeug entwickelt von Northrop Grumman namens Venus Atmospheric Maneuverable Platform (VAMP) soll einer der Kandidaten für New Frontiers #4 werden. Würde mich ja freuen, endlich mal in irgendeiner erdfremden Atmosphäre etwas fliegen zu sehen, sei es Mars, Titan oder eben Venus. Der Auswahlprozess beginnt im Oktober diesen Jahres.

(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up046310.jpg)

Link: http://spacenews.com/venus-plane-possible-for-next-nasa-planetary-mission/ (http://spacenews.com/venus-plane-possible-for-next-nasa-planetary-mission/)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: SpaceMech am 03. Februar 2016, 11:11:43
Ein interessanter Beitrag von Emily Lakdawalla /Planetary Society,
veröffentlicht auf nautilus, in dem sie ihre Extrapolation für die Erforschung des Sonnensystems im Zeitraum der nächsten hundert Jahre  :o präsentiert

http://nautil.us/blog/heres-what-well-do-in-space-by-2116 (http://nautil.us/blog/heres-what-well-do-in-space-by-2116)

Sehr lesenswert.

 Gruss HHg
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MaxBlank am 13. Juni 2017, 11:54:38
NASA / JPL haben ihre Planung (Pre-decadal Survey) zur Erforschung von Neptun und Uranus veröffentlicht.
https://twitter.com/jjfplanet/status/874366189622796288 (https://twitter.com/jjfplanet/status/874366189622796288)
Der volle Bericht und eine Zusammenfassung (Executive Summary; ~ 2MB) sind bis zum 26.Juni noch auf dem JPL-Server verfügbar:     https://t.co/NNBQu6yEkB (https://t.co/NNBQu6yEkB).

Hier ein "appetizer" aus dem Summary:

(https://www2.pic-upload.de/img/33329882/NeptunUranus.png)

Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 13. Juni 2017, 13:32:39
Delta4H bzw AtlasV als Startvehicle für einen Start ab 2030?!  ???

Da muss ich wohl wirklich erst einmal die PDF lesen..
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 13. Juni 2017, 17:53:59
Im PDF steht auch, dass eine einzelne SLS-Trägerrakete beide Missionen gleichzeitig starten könne.
Zitat
There are no trajectories that allow a single spacecraft to encounter both Uranus and Neptune.
A single SLS launch vehicle could, however, launch two spacecraft, one to each ice giant.
https://t.co/NNBQu6yEkB (https://t.co/NNBQu6yEkB)  (Warum ist das PDF überhaupt nur bis zum 26. Juni verfügbar?)

Bevorzugtes Startfenster für Uranus wäre 2030-2034 + 11 Jahre Flugzeit, für Neptun 2029/2030 + 13 Jahre Flugzeit, beim möglichen gemeinsamen Start mit dem SLS also 2030 (so wie ich das überblicke...). Alles noch ein ganzes Stück hin, wenn es überhaupt dazu kommen sollte...  :-\

Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Pham am 13. Juni 2017, 19:01:11
Im PDF steht auch, dass eine einzelne SLS-Trägerrakete beide Missionen gleichzeitig starten könne.
Zitat
There are no trajectories that allow a single spacecraft to encounter both Uranus and Neptune.
A single SLS launch vehicle could, however, launch two spacecraft, one to each ice giant.
https://t.co/NNBQu6yEkB (https://t.co/NNBQu6yEkB)  (Warum ist das PDF überhaupt nur bis zum 26. Juni verfügbar?)

Bevorzugtes Startfenster für Uranus wäre 2030-2034 + 11 Jahre Flugzeit, für Neptun 2029/2030 + 13 Jahre Flugzeit, beim möglichen gemeinsamen Start mit dem SLS also 2030 (so wie ich das überblicke...). Alles noch ein ganzes Stück hin, wenn es überhaupt dazu kommen sollte...  :-\
Hui, da muss ich mich aber gut halten, wenn ich die Ankunft am Uranus noch erleben möchte. Selbst wenn alles im Zeitplan bliebe.
Ich bin mal joggen ...
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MaxBlank am 08. Juli 2017, 10:57:36
In der aktuellen Auswahlrunde für die nächste (= 4.) New Frontiers-Mission hat NASA insgesamt 12 Vorschläge erhalten - welche, werden nicht einzeln aufgeführt.

https://www.nasa.gov/feature/nasa-receives-proposals-for-future-solar-system-mission (https://www.nasa.gov/feature/nasa-receives-proposals-for-future-solar-system-mission)

Der Themenkreis für die Vorschläge war auf 6 Bereiche beschränkt.

    Comet Surface Sample Return
    Lunar South Pole-Aitken Basin Sample Return
    Ocean Worlds (Titan and/or Enceladus)
    Saturn Probe
    Trojan Tour and Rendezvous
    Venus In Situ Explorer

Die Auswahl des Vorschlags, der weiter in die Phase A gehen soll, wird im November 2017 bekannt gegeben.
Details zu einem der Vorschläge (Comet Surface Sample Mission / CONDOR) zB hier:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12230.msg397950#msg397950 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12230.msg397950#msg397950)

Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MaxBlank am 06. August 2017, 16:51:53
Van Kane hat auf seiner Blog-Seite "Future Planetary Exploration" eine gute Übersicht über die aktuellen NewFrontiers-Vorschläge zusammengestellt, für die  Einzelheiten im Netz verfügbar sind:

http://futureplanets.blogspot.de/2017/08/proposed-new-frontiers-missions.html (http://futureplanets.blogspot.de/2017/08/proposed-new-frontiers-missions.html)

Dazu gehören:

 - COmet Nucleus Dust and Organics Return (CONDOR) zu 67P/Churyumov-Gerasimenko
 - COmet Rendezvous, Sample Acquisition, Investigation, and Return (CORSAIR) zu  88P/Howell
 - Venus In Situ Atmospheric and Geochemical Explorer (VISAGE) ; PI Larry Esposito
 - Venus In situ Composition Investigations (VICI) ; PI Lori Glaze
 - MOONRISE mit Landung im South Pole-Aitken Basin und Sample Return
 - Saturn PRobe Interior and aTmosphere Explorer (SPRITE)
 - Enceladus Life Finder (ELF)
 - die Oceanus Mission zum Titan ; PI  Christophe Sotin
 - die DRAGONFLY Mission zum Titan, mit mehreren Landungen einer Rotocraft-Drohne

Einzelheiten zu diesen Missionsorschlägen auf Van Kanes ausgezeichneter Seite (siehe Link oben)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MaxBlank am 20. September 2017, 14:54:02
Multi Asteroid Touring Mission:

Auf dem European Planetary Science Congress (EPSC) 2017 in Riga wurde jetzt ein Konzept vorgestellt, mit ener Flotte von 50 Nanosats über einen Zeitraum von 3,5 Jahren 300 verschiedene Asteroiden zu besuchen und mit Kameras und Spektrometern zu vermessen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060613.jpg)
   Bild:  FMI

Interessant ist der vorgeschlagene Antrieb, sogenannte "E-Sails", bei denen ein ausgespannter Tether langsam senkrecht zum Sonnenwind rotiert (also nicht den Photonendruck nutzt, sondern den geladenen Teilchenstrom von der Sonne). Dazu muss kein Treibstoff mitgeführt werden. Damit sollen Anflug der Asteroiden und Rückkehr zur Erde innerhalb von 3,5 Jahren möglich sein. Da die Nanosats nicht über leistungsfähige Datenübertragungsmöglichkeiten für diese Distanzen verfügen, werden alle Daten an Bord zwischengespeichert und erst wieder in Erdnähe zum Boden übertragen.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060614.png)
   Bild: P. Janhunen et al

Die Gesamtkosten werden mit 60 Millione € veranschlagt (also 200 000 € pro Asteroid)

  Quelle: http://www.europlanet-eu.org/nanosat-fleet-proposed-to-300-asteroids/ (http://www.europlanet-eu.org/nanosat-fleet-proposed-to-300-asteroids/)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: der_Keek am 21. September 2017, 12:42:23
damit ziehen die schon länger durch die Gegend ;)

Hier gibts eine der Präsentationen, inklusive Video:
https://icubesat.org/papers/2017-2/2017-a-3-2-flyby-of-300-main-belt-asteroids-by-nanosat-fleet-using-single-tether-electric-sails/ (https://icubesat.org/papers/2017-2/2017-a-3-2-flyby-of-300-main-belt-asteroids-by-nanosat-fleet-using-single-tether-electric-sails/)

Interessantes Konzept, von dem es bald einen 2ten Demonstrator geben soll.  Allerdings sollen die Sails Kilometerlang sein.  Man darf gespannt sein, wie gut die Entfaltung funktioniert. Beim ersten Demonstrator hing wohl der Motor.

Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Schillrich am 21. September 2017, 12:55:15
Dass die Daten erst nach Missionsende die Erde erreichen, macht bei der Zuverlässigkeit Kopfzerbrechen. Dann müssen die Satelliten quasi auf jeden Fall durchhalten. Jeder Ausfall schneidet große "Löcher" in die wissenschaftliche Ausbeute. Man verliert ja nicht nur zukünftige Beobachtung, sondern auch alle zurückliegenden.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 21. September 2017, 18:37:02
Sehe es eher anders rum: die vielen Satelliten bringen bringt Ausfallsicherheit für das ganze Projekt.

Dann fallen eben vlt 20 der 50 Satelliten aus. Das ist kein großer Verlust. Man hätte dann immernoch die Daten von 30 Satelliten.

Und die drei, vier Jahre missionslaufzeit ist auch gut überschau- und Handhabung.

Da hab ich auch eher bange was denn Antrieb abgeht :/
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Dominic am 21. September 2017, 19:08:52
Mich persönlich würden Missionen zu Uranus und Neptun sehr interessieren wenn man mal von bemannten Missionen absieht. Ich finde die Planeten recht spannend und sie sind ja auch vergleichsweise unerforscht.

Der Uranus soll ja eventuell sogar einen flüssigen Mantel besitzen, vielleicht könnte man da eines Tages ja landen... aber erst müsste er näher erforscht werden.

Die nächsten guten Startgelegenheiten für Missionen zu den Eisriesen sind 2029 und 2034, diese sollte man nicht verstreichen lassen. Alternativ wäre eine Sonde mit nuklear-elektrischem Antrieb interessant, damit könnte man vielleicht unter Umgehung von Swing-By Manövern zu flexibleren Startterminen und schneller zum Ziel kommen. Die langen Flugzeiten und Strecken machen eine solche Lösung sehr attraktiv.

Ich würde auch gerne mehr Lander sehen, interessant sind insbesondere Himmelskörper deren Inneres durch eine Wolkendecke verborgen ist, etwa Venus, Titan oder die Gasplaneten- auf letzteren kann man natürlich nicht wirklich Landen aber Eintauchsonden (wie die Galileo Tochtersonde) oder eventuell sogar Ballone oder dergleichen könnten interessante Ergebnisse bringen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: der_Keek am 22. September 2017, 12:47:50
Ich denke auch das der Schwarm eher Sicherheit bringt. Man muss die Ziele nur vorher richtig definieren, dann kann man dann auch mit 50% Ausfallrate einen 97% Erfolg erzielen ;) .
Jeweils zwei oder drei zum selben Asteroiden zu schicken sollte ja kein Problem sein.

Was uns eher aufgestoßen ist, ist die große Distanz währen des Flybys bei der kleinen Nutzlast, die Rotation der CubeSats , sowie die Stabilität der 20km langen Kabel.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: McPhönix am 22. September 2017, 20:16:10
Der Kongress hat jetzt die Entwicklungskosten (61Mill) für einen Marsorbiter freigegeben.
(Planetary society)
Frage :
- Deutet das daraufhin, daß bestehende Orbiter/Technik aufgrund neuer Erkenntnisse
  nicht mehr ausreicht und evtl. eine streng erkenntnisorientierte Forschung beginnt?
- Oder will man Altersausfällen der jetzigen Orbiter vorbeugen?
- Ist evtl. eine umfangreichere Arbeit mit zukünftigen Rovern eingeplant?
 
Gibts da Infos bei den Fachleuten hier?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 20. Dezember 2017, 08:28:56
Van Kane hat auf seiner Blog-Seite "Future Planetary Exploration" eine gute Übersicht über die aktuellen NewFrontiers-Vorschläge zusammengestellt, für die  Einzelheiten im Netz verfügbar sind:

http://futureplanets.blogspot.de/2017/08/proposed-new-frontiers-missions.html (http://futureplanets.blogspot.de/2017/08/proposed-new-frontiers-missions.html)

Dazu gehören:

 - COmet Nucleus Dust and Organics Return (CONDOR) zu 67P/Churyumov-Gerasimenko
 - COmet Rendezvous, Sample Acquisition, Investigation, and Return (CORSAIR) zu  88P/Howell
 - Venus In Situ Atmospheric and Geochemical Explorer (VISAGE) ; PI Larry Esposito
 - Venus In situ Composition Investigations (VICI) ; PI Lori Glaze
 - MOONRISE mit Landung im South Pole-Aitken Basin und Sample Return
 - Saturn PRobe Interior and aTmosphere Explorer (SPRITE)
 - Enceladus Life Finder (ELF)
 - die Oceanus Mission zum Titan ; PI  Christophe Sotin
 - die DRAGONFLY Mission zum Titan, mit mehreren Landungen einer Rotocraft-Drohne

Einzelheiten zu diesen Missionsorschlägen auf Van Kanes ausgezeichneter Seite (siehe Link oben)

Heute, ab 20.00 Uhr MEZ wissen wir wer noch im Rennen ist:
https://spacepolicyonline.com/events/nasa-media-telecon-announcing-finalists-for-next-new-frontiers-mission-dec-20-2017-200-pm-et-nasa-live/ (https://spacepolicyonline.com/events/nasa-media-telecon-announcing-finalists-for-next-new-frontiers-mission-dec-20-2017-200-pm-et-nasa-live/)
https://www.nytimes.com/2017/12/19/science/nasa-new-frontiers-finalists.html (https://www.nytimes.com/2017/12/19/science/nasa-new-frontiers-finalists.html)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: stillesWasser am 20. Dezember 2017, 09:57:40
Da sind wirklich einige interessante Vorschläge dabei!
Meine Favoriten:
CONDOR: Ein Follow-On Mission zu Tschuri wäre echt klasse, vor allem so kurz danach. Man könnte die Veränderungen nach ca. 3 Umläufen beobachten, mit viel Glück sogar das Auseinanderbrechen der beiden Teile. Außerdem würde ich mich über weitere Fotos von Philae freuen, falls er während den nächsten Durchgängen nicht weggepustet wird. Landespuren von Rosetta wird man dann wohl leider auch nicht mehr sehen können.
Andererseits dürfte der Mehrwert aus dem Sample-Return nicht allzu groß sein, da Rosetta ja ziemlich tiefgehend den Staub untersuchen konnte.

MOONRISE: Der Mond ist ja aktuell wieder ein heißes Thema und es wird Zeit endlich ins Aitken-Becken zu gehen. Politisch betrachtet dürfte für die Mission sprechen, dass man die Monderforschung nicht China überlassen möchte, aber dagegen sprechen, dass wenn es wirklich zu DSG oder ähnlichem kommen sollte, man ein Mond-Sample-Return in dessen Rahmen einfacher gestalten könnte.

DRAGONFLY: Mich persönlich reizt Titan nicht so sehr und die Huygens Mission ist ja noch nicht soo lange her, aber eine Rotocraft Drone ermöglicht natürlich ganz andere Reichweiten und Informationen. Allerdings glaube ich, dass das Budget-Risiko zu groß ist, das wäre eher was für eine Flagship Mission.

VISAGE/VICI:
Die Venusoberfläche ist einfach schon viel zu lange nicht mehr besucht worden und Daten mit modernen Geräten werden dringend benötigt. Allerdings macht die kurze Lebensdauer auf der Oberfläche die Mission für die Öffentlichkeit "unsexy" und das muss leider auch immer beachtet werden, denn die New Frontier Missionen sind für die NASA einer der wenigen Gelegenheiten pro Dekade, ihre Wissenschaftsmissionen zu bewerben. Die Reaktion "Wir verbrennen 1 Mrd $ für ein paar Stunden während für xyz das Geld fehlt" ist da leider zu erwarten.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 20. Dezember 2017, 17:42:20
Meine Favoriten sind die Missionen zur Venus oder Titan. Leider ist das interessantester Projekt bisher nicht zum Zug gekommen, eine Mission zum Jupitermond Io.

Bitte nicht noch eine Asteroiden- oder Kometenmission, davon hatten wir bereits genug!
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 20. Dezember 2017, 17:55:24

DRAGONFLY: Mich persönlich reizt Titan nicht so sehr und die Huygens Mission ist ja noch nicht soo lange her, aber eine Rotocraft Drone ermöglicht natürlich ganz andere Reichweiten und Informationen. Allerdings glaube ich, dass das Budget-Risiko zu groß ist, das wäre eher was für eine Flagship Mission.


Dragonfly wär schon der Hammer!!! Ich denke zwar auch, dass das eher eine Flagship- Mission ist, aber da will ich der NASA mal nicht dreinreden  :D

Wer nähere Infos haben möchte, kann sich das folgende Video ansehen:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=166&v=mk1zVxwq7O4 (https://www.youtube.com/watch?time_continue=166&v=mk1zVxwq7O4)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 20. Dezember 2017, 20:19:32
Wenn ich das richtig verstanden habe geht es zurück zu Tschuri (CAESAR-Mission) oder zum Titan (Dragonfly), nix mit Venus...
https://www.nasa.gov/feature/briefing-materials-dec-20-2017 (https://www.nasa.gov/feature/briefing-materials-dec-20-2017)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 20. Dezember 2017, 20:51:14
So ist es, die beiden Finalisten für eine "New Frontiers Mission" sind die "Comet Astrobiology Exploration Sample Return" (CAESAR) zum Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko und "Dragonfly" zum Titan. Im Frühjahr 2019  wird dann eine endgültige Entscheidung fallen. Start ist für Mitte der 2020er Jahre geplant. Eine Probe von "Tschuri" soll 14 Jahre später zur Erde gelangen, also ca. 2040, falls CAESAR gewinnt, ich tippe (und hoffe) aber auf Dragonfly, sofern die 850 Millionen $ dafür reichen werden.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-invests-in-concept-development-for-missions-to-comet-saturn-moon-titan (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-invests-in-concept-development-for-missions-to-comet-saturn-moon-titan)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MpunktApunkt am 20. Dezember 2017, 21:09:11
Bedeutet das jetzt, dass die Tschuri Mission aus den Anden (CONDOR) ins alte Rom (CAESAR) verlegt wurde, aber der Inhalt dem Post
Da sind wirklich einige interessante Vorschläge dabei!
Meine Favoriten:
CONDOR: Ein Follow-On Mission zu Tschuri wäre echt klasse, vor allem so kurz danach. Man könnte die Veränderungen nach ca. 3 Umläufen beobachten, mit viel Glück sogar das Auseinanderbrechen der beiden Teile. Außerdem würde ich mich über weitere Fotos von Philae freuen, falls er während den nächsten Durchgängen nicht weggepustet wird. Landespuren von Rosetta wird man dann wohl leider auch nicht mehr sehen können.
Andererseits dürfte der Mehrwert aus dem Sample-Return nicht allzu groß sein, da Rosetta ja ziemlich tiefgehend den Staub untersuchen konnte.
entspricht?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 21. Dezember 2017, 06:51:26
Bedeutet das jetzt, dass die Tschuri Mission aus den Anden (CONDOR) ins alte Rom (CAESAR) verlegt wurde, aber der Inhalt dem Post
Da sind wirklich einige interessante Vorschläge dabei!
Meine Favoriten:
CONDOR: Ein Follow-On Mission zu Tschuri wäre echt klasse, vor allem so kurz danach. Man könnte die Veränderungen nach ca. 3 Umläufen beobachten, mit viel Glück sogar das Auseinanderbrechen der beiden Teile. Außerdem würde ich mich über weitere Fotos von Philae freuen, falls er während den nächsten Durchgängen nicht weggepustet wird. Landespuren von Rosetta wird man dann wohl leider auch nicht mehr sehen können.
Andererseits dürfte der Mehrwert aus dem Sample-Return nicht allzu groß sein, da Rosetta ja ziemlich tiefgehend den Staub untersuchen konnte.
entspricht?

Würde ich so sehen. Auf der NASA Seite steht nur, dass es sich um eine Sample Return Mission handelt.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-invests-in-concept-development-for-missions-to-comet-saturn-moon-titan (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-invests-in-concept-development-for-missions-to-comet-saturn-moon-titan)

Ist aber eh egal, weil DRAGONFLY gewinnt  :)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: stillesWasser am 21. Dezember 2017, 10:42:37
Klasse, das beide Missionen zu meinen Favoriten gehören! Bin mal gespannt, welche es letztendlich wird.

Für die Leute, die seit 2000 versuchen, eine Sample-Return-Mission aus dem Aitken-Becken zu bekommen, muss das verdammt frustrierend sein, jedes Mal abgewiesen zu werden. Selbes dürfte auch für die Venus Teams gelten...
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: tobi am 21. Dezember 2017, 10:44:16
Ich bin auch für Dragonfly. Nicht schon wieder eine Kometenmission... und dann auch noch zum Rosetta-Kometen...
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Nitro am 21. Dezember 2017, 11:40:39
Mir persoenlich waere Dragonfly auch lieber, aber ich fuerchte es wird Caesar werden, weil das Risiko geringer ist und bei einer Mission die eine Milliarde kostet wird die NASA wahrscheinlich eher der Machbarkeit der Vorzug geben.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Terminus am 21. Dezember 2017, 11:49:49
... es wird Caesar werden, weil das Risiko geringer ist und bei einer Mission die eine Milliarde kostet wird die NASA wahrscheinlich eher der Machbarkeit der Vorzug geben.

Außerdem geht es zu einem populären/sympathischen Ziel und es dauert nicht so elend lang wie bei Titan, bis "wir" da sind und die eigentliche Mission beginnt. :)

Allerdings ist Titan ebenfalls nicht gerade unpopulär. Dass gerade diese beiden Missionen die Favoriten sind, mutet ein bisschen an wie in der Filmindustrie: Der Trend geht zum Remake. Eigentlich schade.  ???
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Pham am 21. Dezember 2017, 15:25:29
In beiden möglichen Fällen, wäre die NASA aber diesmal nicht die ersten, da auf beiden potentiellen Kandidaten die Europäer bereits gelandet sind.
(Ja, ich verbuche Philaes Mission dabei als -erfolgreiche- Landung  ;))

Aber Dragonfly wäre auch mein unbedingter Kandidat. Kaum ein Körper im Sonnensystem ist so spannend wie Titan.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 21. Dezember 2017, 15:50:11
Aus der gegebenen Vorauswahl waren Dragonfly und die Saturn-Probe meine Favoriten. Schön das es wenigstens eine dieser Missionen in die Endauswahl geschafft hat.

Hoffentlich gewinnt nicht CAESAR. Bitte nicht schon wieder eine Kometenmission. Davon hatten wir bereits genug. Es gibt im Sonnensystem so viel zu entdecken, mann muss nicht immer wieder zu Kometen und Asteroiden fliegen!
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: tul am 21. Dezember 2017, 18:48:50
Ich bin auch für Dragonfly. Nicht schon wieder eine Kometenmission... und dann auch noch zum Rosetta-Kometen...

Wenn man eine Bodenprobe von einem aktiven Kometen entnehmen will, kann man nicht anders als einen bereits bekannten Kometen zu nehmen. Andernfalls hätte man das "Hayabusa-Problem" in extrem.

Hayabusa-Problem: Man schickt eine Sonde zur Entnahme von Bodenproben zu einem Objekt, dessen Form und Oberfläche man vorher nicht kennt. Folge hieraus: Man muss sich vor Ort sehr viel Zeit nehmen. Bei einem aktiven Kometen dürfte das Zeitfenster aber relativ gering sein, oder?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: LeavingOrbit am 21. Dezember 2017, 18:59:39
Ich gehe davon aus, dass es die Titan-Mission werden wird. Nach ESAs Rosetta, JAXAs Hayabusa 1 (und 2) und auch noch NASAs eigener OsirisRex-Mission wäre eine Kometen-SRM nicht sooo sinnvoll, denke ich. Wundert mich, dass sie überhaupt in der Auswahl gelandet ist. Ich hatte eher mit einer Mission zur Venus gerechnet.

Bei der Titan-Mission könnte die NASA neue Techniken demonstrieren und man hätte einen weit größeren wissenschaftlichen Mehrwert -- und damit am Ende auch mehr Prestige zu gewinnen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 21. Dezember 2017, 19:59:02
Da bin ich mal gespannt und ich wäre auf jedenfall auch für den Titan.
Das einzige was mir nicht gefällt ist die extrem lange Anreise, aber vielleicht ist da noch was machbar mit neuen Trägern mit erheblich mehr Nutzlast. An der Stelle vielleicht sogar neu Glen mit dritter Oberstufe falls BO das früh genug hinbekommt. SLS wäre natürlich auch möglich, aber das sprengt vermutlich jeden Finanzrahmen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Dominic am 22. Dezember 2017, 00:53:39
Eine große Herausforderung bei der Dragonfly ist sicherlich auch die Datenübertragung... die Sonde soll keine Relaissonde bekommen muss also direkt zur Erde funken. Bei der Entfernung leichter gesagt als getan. Dragonfly müsste weitgehend autonom fliegen weil eine aktive Steuerung durch Zeitverzögerung und geringe Datenrate kaum möglich ist. Auch GPS zur Orientierung gibt es dort nicht.

Generell werden oder würden wir wohl nur wesentlich weniger Daten, insbesondere schöne Bilder, pro Zeiteinheit bekommen als wir das etwa von Marssonden gewohnt sind.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MpunktApunkt am 22. Dezember 2017, 08:32:56
Eine große Herausforderung bei der Dragonfly ist sicherlich auch die Datenübertragung... die Sonde soll keine Relaissonde bekommen muss also direkt zur Erde funken. Bei der Entfernung leichter gesagt als getan. Dragonfly müsste weitgehend autonom fliegen weil eine aktive Steuerung durch Zeitverzögerung und geringe Datenrate kaum möglich ist. Auch GPS zur Orientierung gibt es dort nicht.

Generell werden oder würden wir wohl nur wesentlich weniger Daten, insbesondere schöne Bilder, pro Zeiteinheit bekommen als wir das etwa von Marssonden gewohnt sind.

Für die Kommunikation zwischen Station und Drohne auf dem Titan würde ich spontan ein LTE Netz vorschlagen. Die 4G Technologie ist schnell und leicht und hat sich (bis zum Start einer Titan Mission) schon auf dem Mond bewährt.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Nitro am 22. Dezember 2017, 09:09:14
Für die Kommunikation zwischen Station und Drohne auf dem Titan würde ich spontan ein LTE Netz vorschlagen. Die 4G Technologie ist schnell und leicht und hat sich (bis zum Start einer Titan Mission) schon auf dem Mond bewährt.

Es soll allerdings auch keine Relais-Station auf dem Titan geben. Der Flyer hat seine eigene High-Gain Antenne dabei. Mobilfunk vom Titan zur Erde duerfte wohl eher nicht funktionieren.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Dominic am 22. Dezember 2017, 13:43:04
Ja, der Quadrocopter soll direkt zur Erde funken... wenn man wesentlich mehr als 1kBit/s schafft wäre ich positiv überrascht.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 22. Dezember 2017, 14:58:44
Ich check eh nicht, wie das gehen soll. Normalerweise richtet man die Antenne - soweit ich weiß - vornehmlich nach Sensoren aus, die letztlich Karten des Sternhimmels darstellen. Man muss die Erda ja auch ziemlich genau "treffen". Wenn ich nun einen beweglichen Sender in der Titanatmosphäre habe, ist es für mich nicht klar, wie der die Ausrichtung seiner Antenne hinbekommen möchte  ???
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Nitro am 22. Dezember 2017, 15:26:57
Ich check eh nicht, wie das gehen soll. Normalerweise richtet man die Antenne - soweit ich weiß - vornehmlich nach Sensoren aus, die letztlich Karten des Sternhimmels darstellen. Man muss die Erda ja auch ziemlich genau "treffen". Wenn ich nun einen beweglichen Sender in der Titanatmosphäre habe, ist es für mich nicht klar, wie der die Ausrichtung seiner Antenne hinbekommen möchte  ???

Es besteht kein Grund warum man gerade waehrend des Fluges Daten uebertragen sollte. Es macht viel mehr Sinn vor einem Flug Kommandos zur Sonde zu schicken und dann nach der Landung die entsprechenden Telemetriedaten auszulesen. Dann macht man seine wissenschaftlichen Beobachtungen an der Landestelle, uebertraegt die Daten und schickt die Kommandos fuer den naechsten Flug.

Mit Karten des Himmels arbeitet man bei Antennen nicht, dann koennte man die Antennen Nachts ausrichten und bei klarem Himmel (funktioniert auf dem Titan also nie), ausserdem brauch man so unnoetig Rechenleistung und zusaetzliche Kameras die man auf den Himmel ausrichten kann. Nein, das macht man einfach mit Vorausberechnung der Position der Erde am Himmel und uebertraegt dann die Azimuth- und Elevationswinkel an die Sonde.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 22. Dezember 2017, 15:50:54
Das man nicht im Flug sendet ist logisch. Die Sache mit den Sternsensoren bezog sich auf Raumsonden, da ist mir klar, wie es geht.

Die "einfache Vorausberechnung" halte ich nicht für so einfach. Denn ich muss genau wissen, wo ich bin und welche Orientierung im Raum ich habe um das machen zu können. Jede IMU baut über die Zeit Fehler auf, die man normalerweise mit Zusatzinformationen kompensiert, aber was nimmt man da her? Ein eigenes Magnetfeld hat Titan nicht (oder?), zudem müsste das sehr genau vermessen sein. Der Gravitationsvektor hilft mir nur um eine Achse. Letztlich fällt mit wirklich nur eine IMU ein, aber wie halte ich die bei ständiger Bewegung über Tage und Wochen so genau, dass ich die Raumorientierung auf weniger als Grad genau bestimmen kann?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MaxBlank am 22. Dezember 2017, 16:52:02
Das Problem ist schon für die Mars-Rover gelöst worden: diese (zB Curiosity) können nicht nur ihre Daten an die periodisch überfliegenden Mars-Orbiter übertragen (im UHF -Band), sondern -mit geringerer Datenrate- auch direkt zur Erde, im X-Band und mit einer präzise ausrichtbaren HGAntenne.
(Einzelheiten dazu zB unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory#Kommunikation (https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory#Kommunikation)).
Dazu muss man kennen: den Ort des Rovers (oder Quadrokopters) auf dem Planeten, die lokale Zeit dort (wann ist die Erde über dem Horizont) sowie die aktuellen Positionen von Erde und Planet auf ihren Umlaufbahnen. Daraus lässt sich der zeitliche Verlauf von  Elevation und Azimut für das Pointing der HGA geometrisch berechnen
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Nitro am 22. Dezember 2017, 17:13:47
Die "einfache Vorausberechnung" halte ich nicht für so einfach. Denn ich muss genau wissen, wo ich bin und welche Orientierung im Raum ich habe um das machen zu können. Jede IMU baut über die Zeit Fehler auf, die man normalerweise mit Zusatzinformationen kompensiert, aber was nimmt man da her? Ein eigenes Magnetfeld hat Titan nicht (oder?), zudem müsste das sehr genau vermessen sein. Der Gravitationsvektor hilft mir nur um eine Achse. Letztlich fällt mit wirklich nur eine IMU ein, aber wie halte ich die bei ständiger Bewegung über Tage und Wochen so genau, dass ich die Raumorientierung auf weniger als Grad genau bestimmen kann?

Wie MaxBlank schon geschrieben hat. Man weiss wo der Titan relative zur Erde steht und man weiss welche Tageszeit man auf dem Titan hat (sprich welche Seite des Mondes gerade Richtung Erde zeigt). Die Position der Sonde auf der Oberflaeche macht dann ueber diese Distanzen kaum mehr was aus so lange man generell in die richtige Richtung sendet.

Als Beispiel: Ich kann ja auch hier auf der Erde die genaue Position des Titan am Himmel berechnen und dazu muss ich nur in etwa meine Geolokation kennen. Ein paar Kilometer mehr oder weniger aendern da nichts am Ergebnis.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 22. Dezember 2017, 19:09:15
Wie MaxBlank schon geschrieben hat. Man weiss wo der Titan relative zur Erde steht und man weiss welche Tageszeit man auf dem Titan hat (sprich welche Seite des Mondes gerade Richtung Erde zeigt). Die Position der Sonde auf der Oberflaeche macht dann ueber diese Distanzen kaum mehr was aus so lange man generell in die richtige Richtung sendet.

Als Beispiel: Ich kann ja auch hier auf der Erde die genaue Position des Titan am Himmel berechnen und dazu muss ich nur in etwa meine Geolokation kennen. Ein paar Kilometer mehr oder weniger aendern da nichts am Ergebnis.

Tja ... scheinbar ist das Problem schon gelöst worden. Ich staune trotzdem und kapier's immer noch nicht   :D

Denn die Position reicht mMn nach nicht aus, die wird ja auch gar nicht genau benötigt. Aber ich muss ja auch meine Raumorientierung wissen. Wenn ich die "Spitze" des soeben gelandeten Quadcopter als 0 Grad interpretiere, auf welchen Winkel muss ich dann die Antenne drehen? 
Auf der Erde kann ich jederzeit feststellen, welche Richtung 19,3 Grad Ost ist, reicht ein Kompass.  Deshalb kann man die Position von Satelliten ja in Grad Ost / West und Elevation angeben. Aber am Titan... ?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Terminus am 24. Dezember 2017, 17:46:08
Eine IMU brauchst du m.E. nur bei einem Raum- und vielleicht noch einem Luftfahrzeug. Ein Bodenfahrzeug auf einem Himmelskörper, dessen Eigenbewegung und -orientierung hinreichend genau bekannt ist, "weiß" die Stelle seiner Heimatbasis anscheinend auch so genau genug. Selbst wenn das Fahrzeug z.B. gerade an einem Hang steht, kann es dies mit einem Neigungssensor auch noch einrechnen. Es muss nur genau genug wissen, wo es auf dem Himmelskörper wie herum steht und wie spät es gerade ist.  :)

Müsste das nicht selbst bei einem Luftfahrzeug noch funktionieren, so lange es nur nah genug am Boden ist (um andere gravitative Einflüsse vernachlässigen zu können)?

Mehr als die Senderichtung macht mir allerdings die dicke Atmosphäre von Titan Sorgen. "Bremst" die nicht auch ganz schön?? Muss man sich also Dragonfly mit einer metergroßen Schüssel a la Cassini vorstellen? Oder alternativ mit einem metergroßen RTG? ;)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 25. Dezember 2017, 10:03:04
Selbst wenn das Fahrzeug z.B. gerade an einem Hang steht, kann es dies mit einem Neigungssensor auch noch einrechnen. Es muss nur genau genug wissen, wo es auf dem Himmelskörper wie herum steht und wie spät es gerade ist.  :)

Aber genau das "wie herum" ist ja das Problem. Auf der Erde kann man einen Kompass verwenden und halbwegs genau (in manchen Gegenden auch nur mit gehöriger Missweisung, die man einrechnen muss) die Ausrichtung bestimmen, aber ohne Magnetfeld...?

Mehr als die Senderichtung macht mir allerdings die dicke Atmosphäre von Titan Sorgen. "Bremst" die nicht auch ganz schön?? Muss man sich also Dragonfly mit einer metergroßen Schüssel a la Cassini vorstellen? Oder alternativ mit einem metergroßen RTG? ;)

Zur Dämpfung durch die Atmosphäre kann ich nichts sagen, aber die große Entfernung macht es mMn nötig, die Antennen ziemlich exakt auf die Erde auszurichten (so hab ich das zumindest von Casini noch im Kopf). Es sei denn, man hat Sendleistung ohne Ende.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Terminus am 25. Dezember 2017, 10:43:52
Aber genau das "wie herum" ist ja das Problem. Auf der Erde kann man einen Kompass verwenden und halbwegs genau (in manchen Gegenden auch nur mit gehöriger Missweisung, die man einrechnen muss) die Ausrichtung bestimmen, aber ohne Magnetfeld...?

Tja, gute Frage, zugegeben :-\ . Ich habe jetzt mal nach "titan magnetfeld" gesucht und bin auf Folgendes von 2009 gestoßen:

http://www.spektrum.de/news/titan-speichert-saturns-magnetfeld/967625 (http://www.spektrum.de/news/titan-speichert-saturns-magnetfeld/967625)

Demnach hat Titan wohl tatsächlich kein Magnetfeld, aber er ist nahe genug an Saturn, um zumindest zeitweise in dessen Magnetosphäre einzutreten...

<spekulation>
Zumindest während dieser Zeit, in der Titan innerhalb der Saturn-Magnetosphäre fliegt, könnte ein Titan-Bodengerät sich wohl an Saturns Magnetfeld orientieren?? :)

So. Titans Saturn-Orbit dauert 16 Tage. Die Frage wäre jetzt, ob eine Titandrohne tagelang ohne Saturnmagnetfeld auskommen kann und ob/wie sie diese Zeit überbrücken kann... Für mein Gefühl klingt es lösbar.

Im Extremfall könnte man die Drohne ja gerade in der magnetfeldlosen Phase selbstständig vorprogrammiert forschen lassen, ohne Kommunikation zur Erde, und dann, wenn wieder Magnetfeld/Kommunikation da ist, werden eben die Daten hin und her übertragen 8) . Aber wie ich die NASA einschätze, werden sie so mutig nicht sein. Im besagten Extremfall würden sie die Drohne wohl lieber tagelang reglos herumstehen lassen, bis wieder Kommunikation möglich ist.
</spekulation>

Ich weiß jetzt auch nicht, wie die NASA-Ingenieure sich das vorstellen. Aber wenn das wirklich stimmt, dass sie Dragonfly ohne Relaissatelliten planen, werden sie wohl schon eine gute Idee haben, wie sie die Antenne ausrichten wollen. :)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 25. Dezember 2017, 17:24:39
Ich weiß jetzt auch nicht, wie die NASA-Ingenieure sich das vorstellen. Aber wenn das wirklich stimmt, dass sie Dragonfly ohne Relaissatelliten planen, werden sie wohl schon eine gute Idee haben, wie sie die Antenne ausrichten wollen. :)

Wenn nicht, dann gibt es ja noch CAESAR...  ;)

Von Titan aus gesehen befindet sich die Erde immer in einem Bereich von 6° um die Sonne, die Antenne muss also grob "nur" Richtung Sonne ausgerichtet werden. Interaktionen mit der Erde finden deshalb auch während des Tages auf Titan statt, nachts soll dann u.a. die Batterie aufgeladen werden.
Zitat
Seen from Titan, Earth in the sky is always within 6° of the Sun. Interaction with Earth, and logically any operations requiring real-time
observation (such as atmospheric flight), occur during the day, and nighttime activities are generally minimal and power can be devoted to recharging the battery.
http://dragonfly.jhuapl.edu/docs/DragonflyTechDigestAPL.pdf (http://dragonfly.jhuapl.edu/docs/DragonflyTechDigestAPL.pdf)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 25. Dezember 2017, 19:47:28
Da aus dem Orbit die Titanoberfläche zu sehen ist, sollte der Saturn selber auch zu sehen sein, beobachtet man nun die Beleuchtungsphasen  so weiß man zu jederzeit wo die Sonne steht und kann daraus die Antennenausrichtung berechnen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Dominic am 26. Dezember 2017, 16:12:05
Da aus dem Orbit die Titanoberfläche zu sehen ist, sollte der Saturn selber auch zu sehen sein, beobachtet man nun die Beleuchtungsphasen  so weiß man zu jederzeit wo die Sonne steht und kann daraus die Antennenausrichtung berechnen.

Im sichtbaren Bereich ist die dichte Wolkendecke des Titan relativ undurchsichtig sodass man nur relativ grob die Richtung der Sonne erkennen kann. Im Infrarot ist die Wolkendecke aber einigermaßen durchsichtig. Könnte also funktionieren.

(https://www.raumfahrer.net/news/images/drei_ansichten_titan_big.jpg)
"Der Titan ist von einer dichten Atmosphäre umgeben, welche im Bereich des sichtbaren Lichts keinen Blick auf dessen Oberfläche zulässt (Aufnahme links). Durch die Verwendung verschiedener Filtersysteme kann diese Atmosphäre jedoch "durchdrungen" werden. Die hier gezeigte linke Aufnahme gibt den Mond in den Farben wieder, wie sie auch ein im Saturnsystem befindlicher menschlicher Betrachter wahrnehmen würde. Die mittlere Aufnahme wurde im nahen Infrarotbereich bei 938 Nanometern erstellt und ermöglicht einen Blick auf verschiedene Oberflächenstrukturen. Bei der rechten Aufnahme handelt es sich um ein Falschfarbenkomposit. Zwei Infrarotaufnahmen (erstellt bei 938 und 889 Nanometern) wurden hierzu mit einer im sichtbaren Lichtbereich erstellten Aufnahme kombiniert. Alle verwendeten Aufnahmen wurden am 16. April 2005 mit der WAC-Kamera von Cassini aus Entfernungen zwischen 173.000 bis 168.200 Kilometern zum Titan angefertigt.
(Bild: NASA, JPL-Caltech, Space Science Institute)"

https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/13082014215849.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/13082014215849.shtml)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 26. Dezember 2017, 18:18:19
Ich hatte mit infrarot Spektroskopie schon mal was zu tun, hier wird es um so leichter je tiefer die Sensortemperatur ist, mit den Temperaturen auf Titan sollte man eine sehr gute IR-Sicht bekommen.
Da das Ding so saumässig kalt ist, kann man eine IR-Teleskop natürlich auch zur Bodenbeobachtung nutzen.
Verbunden mit einer guten IR-Quelle, z.B. eine Halogenlampe und einem Spektroskop liefert das Informationen zu Wasserstoffverbindungen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MpunktApunkt am 27. Dezember 2017, 10:40:42
Hallo,

das mit der IR Technologie für Titan klingt gut. :) Zum einen ist die IR-Spektroskopie wirklich gut geeignet, die Kohlenwasserstoff Suppe auf Titan zu untersuchen. Und wenn die Atmosphäre bei bestimmten IR Wellenlängen "durchsichtig" ist, kann man die Sonne als denke ich hellste IR-Quelle am Himmel anpeilen, und zum "Zielen" für die Kommunikation mit der Erde nutzen.

Gruß

Mario
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 27. Dezember 2017, 14:00:19
Eine weitere interessante Sache könnte damit die Entdeckung von Hotspots auf dem Titan sein (falls es sowas gibt).
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Youronas am 22. März 2018, 11:47:25
Gute Neuigkeiten für zukünftige Missionen im Discovery-Programm: Durch die Wiederaufnahme der Plutonium-238 Produktion stehen in Zukunft auch wieder Reserven für die kleineren Missionen zur Verfügung, weshalb die Anweisung zum Verzicht auf die Nutzung von RTGs für diese zurückgenommen wurde.

Zitat
WASHINGTON — Citing progress in producing plutonium-238, NASA will allow scientists proposing missions for an upcoming planetary science competition to use nuclear power sources.

In a statement issued March 17, Jim Green, director of NASA’s planetary science division, said the agency was reversing an earlier decision prohibiting the use of radioisotope power systems for spacecraft proposed for the next mission in the agency’s Discovery program.

[...]
Quelle: http://spacenews.com/nasa-to-allow-nuclear-power-systems-for-next-discovery-mission/ (http://spacenews.com/nasa-to-allow-nuclear-power-systems-for-next-discovery-mission/)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MpunktApunkt am 22. März 2018, 17:27:11
Gute Neuigkeiten für zukünftige Missionen im Discovery-Programm: Durch die Wiederaufnahme der Plutonium-238 Produktion stehen in Zukunft auch wieder Reserven für die kleineren Missionen zur Verfügung, weshalb die Anweisung zum Verzicht auf die Nutzung von RTGs für diese zurückgenommen wurde.

Wenn das ein Nebeneffekt des Greatmakens ist, dann hat der Sch... wenigstens etwas gutes. ;)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Youronas am 22. März 2018, 18:36:33
War Obama 2013 (https://www.technology.org/2013/03/21/u-s-to-restart-plutonium-production-for-deep-space-exploration/) auch schon für das Greatmachen zu haben?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MpunktApunkt am 22. März 2018, 18:46:26
War Obama 2013 (https://www.technology.org/2013/03/21/u-s-to-restart-plutonium-production-for-deep-space-exploration/) auch schon für das Greatmachen zu haben?

Danke für den Hinweis. Davon steht in dem aktuellen Artikel aber nichts. Ist das jetzt ein neuer Pu-238 Schub, oder nur das Aufwärmen der Neuigkeit von 2013?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Dominic am 26. März 2018, 17:00:04
Die Wiederaufnahme der Pu-238 Produktion ist seit einigen Jahren geplant aber das geht natürlich nicht von heute auf Morgen... aber die Bemühungen tragen Früchte, die Produktion läuft langsam wieder an.

Soweit ich das im Blick habe gibt es zur Zeit zwei parallel laufende Programme, das DOE produziert in eigenen Anlagen selbst welches (derzeit einige hundert Gramm pro Jahr) und will die Produktion bis 2023 auf 1,5kg pro Jahr steigern, dann gibt es noch die TSM-Initiative in Zusammenarbeit mit Kanada und dem Kanadischen Kernkraftwerksbetreiber Ontario Power Generation, durch Bestrahlung in Kanadischen CANDU-Kernkraftwerken sollen 5kg pro Jahr produziert werden, eine weitere Steigerung ist dabei möglich. Die TSM Produktion soll 2022 anlaufen.

Wenn alles glatt läuft sollte die Produktion ab ~2025 bei ~6,5kg pro Jahr liegen, perspektivisch könnte sie bis 2030 auf mehr als 10kg pro Jahr gesteigert werden.

Abgesehen davon sollten bis Mitte der 2020er Jahre die Kilopower Reaktoren verfügbar sein und Radionuklidbatterien in einigen Bereichen verdrängen. Das verfügbare Plutonium könnte dann bevorzugt für Missionen genutzt werden für die die Reaktoren nicht geeignet sind, insbesondere für Lander/Rover. Zudem sind neue RTG in Entwicklung die durch einen höheren Wirkungsgrad mit einer gegebenen Menge Pu-238 erheblich mehr elektrische Leistung generieren können.

Für einen heute üblichen MMRTG braucht man etwa 4kg Plutonium-238. Insgesamt könnte man in Zukunft einer größeren Anzahl an Missionen ins äußere Sonnensystem eine nukleare Energiequelle zur Verfügung stellen und/oder man könnte ihnen eine leistungsstärkere Energiequelle zur Verfügung stellen und so den Missionsumfang erweitern.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: aasgeir am 28. Juli 2018, 15:40:35
A.A.Simon(NASA GSFC),S.A.Stern(SwRI) und M.Hofstadter(Caltech/JPL) haben einen gemeinsamen Vorschlag zu einer Doppelmission zu Neptun und Uranus sowie Zwergplaneten und weiteren Kuiper-Belt-Körpern veröffentlicht.
Der Vorschlag berücksichtigt die Empfehlungen des Zehnjahresplans (Decadal Survey) 2013-2022 und umfasst einen Neptun-Orbiter mit Atmosphären-Sonde zur Erkundung des Neptun-Systems mit u.a. mehr als 10 Vorbeiflügen an Triton und Vermessung der Magnetosphäre. Beim Anflug auf Neptun sollte ausserdem mindestens ein Centaur-Objekt per Fly-By erkundet werden. Die Kosten für diesen Anteil werden mit 2,6 Mrd US$ angesetzt, basierend auf einer NASA/JPL-Studie von 2017.

Parallel dazu soll eine zweite kleinere Sonde (vergleichbar etwa mit NewHorizons) auf dem Weg in den Kuiper-Belt Uranus per Fly-By erkunden und dann mit Hilfe eines Uranus Gravity Assist zu einem (oder mehreren) Zwergplaneten im Kuiper-Belt fliegen; Kandidaten wären: Orcus, Varuna, Sedna, Makemake, Haumea. Die Kosten für eine solche Mission werden mit ~ 1 Mrd US$ angegeben. Zusammen ergibt das 3,6 Mrd US$, ziemlich genau den derzeitigen Ansatz für eine Standard-Flagship-Mission der NASA. Beide Sonden könnten gemeinsam auf einer SLS gestartet werden. Bei erweiterter internationaler Beteiligung zB von ESA oder JAXA könnte zB auch eine Uranus Entry Probe mitgenommen werden.


Weitere Einzelheiten zu diesem Vorschlag: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1807/1807.08769.pdf (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1807/1807.08769.pdf)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 30. Juli 2018, 10:46:34
Als ich noch jung und unerfahren war, hab ich bei solchen Meldungen Puls 180 und Schnappatmung bekommen.
Jetzt denk ich mir, schaun wir erst mal, was wirklich draus wird.

Aber ein Traum wär eine solche Mission schon!!!  :)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: aasgeir am 30. Juli 2018, 11:01:02
Wenn hinter einem solchen Vorschlag Leute wie Alan Stern stehen, ist es schon schwieriger, sie als haltlose Träumereien abzutun - als ehemaliger Co-Chef im NASA Science Directorate weiss er schon, auf welche "Knöpfe" er drücken muß ...
Bei Flagship Missionen muss man einen langen Atem haben und beweisen, dass man die Kosten im Blick hat. In diesem Sinn erfüllt der Vorschlag durchaus seinen Zweck - als Baustein in dem langen mühsamen Weg zur tatsächlichen Mission.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 31. Juli 2018, 01:26:24
So sehr ich mir so eine Mission auch wünschen würde, die Chancen für die nächste Zeit stehen leider sehr schlecht. Aktuell arbeitet man am neuen Marsrover 2020. Kurz danach, nach aktueller Planung 2022, soll Europa Clipper mit SLS zu Jupiter starten. Beides sind Flagship-Missionen mit einem Milliarden-Budget. Die letzte Flagship-Mission war 2012 das MSL. Das sind 3 Flagship-Missionen in 15 Jahren. Glaubt da wirklich jemand an eine Uranus/Neptun-Mission vor 2040? Besonders jetzt, wo die NASA das Geld für die bemannte Raumfahrt mit vollen Händen zum Fenster rauswirft? Wozu braucht man 3 bemannte Raumkapseln? Klar, Orion ist nicht für den Flug zur ISS gedacht, aber warum hat man keine abgespeckte Orion-Light entwickelt? Statt dessen entwickeln Boeing und SpaceX eigene Transporter. Wozu braucht man 2 bemannte ISS-Transporter? Dazu kommen die ständigen Verzögerungen dieser beiden Programme. Allmählich frage ich mich, ob sie noch vor dem Ende der ISS einsatzbereit sind.

Aktuell ist das US-Raumfahrtprogramm im totalen Chaos gelandet. Orion hat kein Ziel, für eine erneute Mondlandung gibt es kein Geld. Ein Flug zum Mars ist noch Jahrzehnte entfernt. Einen Nachfolger für die ISS ist ebenfalls noch nicht in Planung. Vermutlich wäre es wesentlich billiger und sinnvoller gewesen, wenn man das Shuttle-Programm weitergeführt und gleichzeitig ein Shuttle 2.0 entwickelt hätte!

Das Geld, was im bemannten Programm so freizügig aus dem Fenster geworfen wird, fehlt auf der anderen Seite bei der Erforschung des Sonnensystems. Noch heute sind die Bilder von Voyager 2 die einzigen Nahaufnahmen von Uranus und Neptun. Nachfolgemissionen sind überfällig. 2008 hat man die Gelegenheit verpasst, mit einem Nachbau von New Horizons das Uranus-System genauer zu erforschen. Damals hätte man alle Uranus-Monde nacheinander passieren können. 1986 ging das nicht. Aus Bahnmechanischen Gründen konnte Voyager 2 nur einen Uranus-Mond nah passieren, von allen anderen Monden gibt es nur Aufnahmen aus der Ferne. Wenn man die lange Reisezeit bedenkt, wird es über 50 Jahre dauern, ehe wir neue Nahaufnahmen dieser Planeten und ihrer Monde erhalten! Ein Trauerspiel!
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 10:58:27
Wen interessiert die NASA in diesem Zusammenhang. Wenn die wirklich 50 Jahre braucht, um Bilder vom Uranus zu machen, dann ist es wahrscheinlicher, dass die ganze Organisation schon vorher eingestampft wird. Solch depressive Aussagen gab es ja nicht mal in der Eiszeit der menschgemachten Raumfahrt. 2 Raumkapseln gibt es wegen der Redundanz. Wenn Boeing pleite geht, kann man immernoch mit SpaceX fliegen. Orion ist nicht fuer die ISS gedacht.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 31. Juli 2018, 14:13:01
Wen interessiert die NASA in diesem Zusammenhang. Wenn die wirklich 50 Jahre braucht, um Bilder vom Uranus zu machen, dann ist es wahrscheinlicher, dass die ganze Organisation schon vorher eingestampft wird. Solch depressive Aussagen gab es ja nicht mal in der Eiszeit der menschgemachten Raumfahrt. 2 Raumkapseln gibt es wegen der Redundanz. Wenn Boeing pleite geht, kann man immernoch mit SpaceX fliegen. Orion ist nicht fuer die ISS gedacht.

Das Boeing Pleite geht, können wir wohl ausschließen. Die haben mit dem zivilen Flugzeugbau und dem Rüstungsbereich noch weitere, hoch profitable Geschäftsfelder. Da würde ich mir mehr Sorgen um SpaceX machen. Das mit der Redundanz leuchte mir nicht ein. Immerhin gab es weder bei Mercury noch bei Gemini oder Apollo oder dem Shuttle redundante Raumfahrzeuge. Wie hat man das damals nur hinbekommen? Man hat es sogar geschafft, zum Mond zu fliegen. Und heute braucht man 2 verschiedene Kapseln, nur als Zubringer für die ISS?

Das mit den 50 Jahren hast du falsch verstanden. Die neuesten Nahaufnahmen von den Uranus- und Neptun-Monden sind 32 und 29 Jahre alt. Selbst wenn mit den neuen Programmen alles glatt geht, dürfte es noch mindestens 20 Jahre dauern, ehe die Sonden ihr Ziel erreichen. Dann hat es 50 Jahre gedauert, ehe nach Voyager 2 eine weitere Sonde die beiden Eisriesen erreicht. Zum Glück ist bis zum Start das SLS einsatzbereit, damit kann man eine ausreichende Nutzlast starten.

Orbiter um die beiden Eisriesen werden eh nicht einfach. Man braucht eine hoche Geschwindigkeit, um die Reisezeit niedrig zu halten. Aber diese Geschwindigkeit muss wieder abgebaut werden, wenn die Sonden in einen Orbit eintreten sollen. Das geht nur mit Ionentriebwerken und einer nuklearen Energieversorgung.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Schillrich am 31. Juli 2018, 14:18:22
Die Redundanzforderung ergibt sich ja aus der 400t-Infrastruktur im Orbit, die man sicher/zuverlässig betreiben möchte, ohne Ausfall, Unterbrechung oder Pause. Daher passt die Analogie zu den alten Flugprogrammen nicht. Da war jede Mission für sich selbst/alleine stehend. Da kann man auch eine Unterbrechung aushalten. Bei der ISS geht das nicht. Die CCP-Kapseln sind nur ein Baustein in der gesamten Architektur/Logistik.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 31. Juli 2018, 14:42:48
CCP etc bitte wo anders diskutieren.


Zitat
Orbiter um die beiden Eisriesen werden eh nicht einfach. Man braucht eine hoche Geschwindigkeit, um die Reisezeit niedrig zu halten. Aber diese Geschwindigkeit muss wieder abgebaut werden, wenn die Sonden in einen Orbit eintreten sollen. Das geht nur mit Ionentriebwerken und einer nuklearen Energieversorgung.

Oder Gravity Assist.
Oder ein sehr gutes Vollmasse/Leermasseverhältnis.

Stopf an eine 3t Nutzlast 30t Treibstoff und du bekommst auch ein recht ordentliches dV raus. Und mit den neuen Schwerlastträgern (ich nenne hier mal keine Namen) sind solche Masseverhältnisse auf einmal auch umsetzbar. Und zum Glück kosten zwei große Treibstofftanks im Verhälnis zu den komplizierten Nutzlasten fast nichts.

PS: ich hatte die "50 Jahre bis zu den nächsten Bildern von Uranus/Neptun" als einen Zeitabschnitt 'ab jetzt' verstanden - und andere anscheinend auch.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 31. Juli 2018, 16:31:49
Oder Gravity Assist.

Auf Gravity Assist wird man eh nicht verzichten. Je nach Gewicht und Träger schickt man die Sonde zur Venus oder wenn möglich gleich zu Jupiter. Der kümmert sich dann um alles weitere. Trotzdem muss man mit Flugzeiten von 10 Jahren zu Uranus und 12 - 15 Jahren zu Neptun rechnen!

Besonders eine Mission zu Uranus ist dringend nötig! Von vielen Uranus-Monden decken die Aufnahmen nur 40 % der Oberfläche ab, mit Auflösungen von 1 - 2 km. Hochauflösende Aufnahmen gibt es nur von einem Mond. Zudem enthält die Uranus-Hochatmosphäre eine Dunstschicht, die für die im sichtbaren Spektralbereich arbeitenden Kameras von Voyager 2 nicht zu durchdringen war. Nur im infraroten Bereich kann man die Stürme in der tieferen Atmosphäre sehen. Deswegen gibt es heute von irdischen Teleskopen aussagekräftigere Bilder als von Voyager.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 17:34:28
Zur Redundanz hat ja Daniel schon alles gesagt. Ausserdem, in den Kongressanhoerungen von 2015 wurde ja klipp und klar gesagt, es wird kein Monopol geben. Mit der Boeing Pleite meinte ich, dass denen der shareholder Value die Weltraumsparte zusperrt, wenn die damit kein Geld verdienen. Das entscheidend nicht Boeing.

Gut, zum Thema. Fuer die Zukunft sind orbitale Missionen vermutlich nicht das Primaerziel. Mit Ausnahme von den Gasriesen, wird man versuchen wollen, ueberall zu landen. Mit den neuen Launchsystemen sollte das nicht mehr so ein großes Problem darstellen, vorausgesetzt BFR und SLS scheitern nicht noch. Die 50 Jahre sind ja nun auch geklärt und wenn die BFR so preiswert wird, wie angekündigt, dann kann man mit darstellbarem finanziellen Aufwand Rover ueberall im Sonnensystem hinschicken. Als Uebungsplatz dient ja gerade der Mars. Vermutlich kann man einige Marsrover modernisieren und dann faktisch fuer kleines Geld nachbauen und losschicken.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 31. Juli 2018, 18:28:07
Gut, zum Thema. Fuer die Zukunft sind orbitale Missionen vermutlich nicht das Primaerziel. Mit Ausnahme von den Gasriesen, wird man versuchen wollen, ueberall zu landen. Mit den neuen Launchsystemen sollte das nicht mehr so ein großes Problem darstellen, vorausgesetzt BFR und SLS scheitern nicht noch. Die 50 Jahre sind ja nun auch geklärt und wenn die BFR so preiswert wird, wie angekündigt, dann kann man mit darstellbarem finanziellen Aufwand Rover ueberall im Sonnensystem hinschicken. Als Uebungsplatz dient ja gerade der Mars. Vermutlich kann man einige Marsrover modernisieren und dann faktisch fuer kleines Geld nachbauen und losschicken.

Du übersiehst, das jede Landung im tiefen Sonnensystem eine Milliarden-Investition ist. Schon die Stromversorgung ist kritisch. Vermutlich kommt selbst auf den äußeren Jupitermonden nur eine nukleare Stromversorgung in Frage. Dann das Landesystem. Bevor man überhaupt einen geeigneten Landeplatz auswählen kann, müssen die Ziele genauer erkundet werden. Es müssen hochauflösende Aufnahmen gewonnen werden. Man braucht zusätzliche Antennen im DSN, um diese Masse an Daten überhaupt empfangen zu können.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 18:46:00
Gut, zum Thema. Fuer die Zukunft sind orbitale Missionen vermutlich nicht das Primaerziel. Mit Ausnahme von den Gasriesen, wird man versuchen wollen, ueberall zu landen. Mit den neuen Launchsystemen sollte das nicht mehr so ein großes Problem darstellen, vorausgesetzt BFR und SLS scheitern nicht noch. Die 50 Jahre sind ja nun auch geklärt und wenn die BFR so preiswert wird, wie angekündigt, dann kann man mit darstellbarem finanziellen Aufwand Rover ueberall im Sonnensystem hinschicken. Als Uebungsplatz dient ja gerade der Mars. Vermutlich kann man einige Marsrover modernisieren und dann faktisch fuer kleines Geld nachbauen und losschicken.

Du übersiehst, das jede Landung im tiefen Sonnensystem eine Milliarden-Investition ist. Schon die Stromversorgung ist kritisch. Vermutlich kommt selbst auf den äußeren Jupitermonden nur eine nukleare Stromversorgung in Frage. Dann das Landesystem. Bevor man überhaupt einen geeigneten Landeplatz auswählen kann, müssen die Ziele genauer erkundet werden. Es müssen hochauflösende Aufnahmen gewonnen werden. Man braucht zusätzliche Antennen im DSN, um diese Masse an Daten überhaupt empfangen zu können.

Deswegen schrieb ich nicht das Primaerziel. Bis jetzt kann man nur winzige Nutzlasten mit ernormen finanziellem Aufwand in den auesseren Bereich des Sonnensystems schicken. Mit einer funktionierenden BFR duerfte sich das dramatisch aendern. Nur mal rumgesponnen. Die BFR nimmt 5 Sonden mit, die dann im GEO abgeladen werden und jede Sonde steuert dann ein Ziel an. Ich wette, fuer orbitale Missionen sind wir dann ganz schnell im niedrigen 3-stelligen Millionenbereich. Das einzige was sich zieht, ist die Zeit. Das dauert, auch mit Ionentriebwerken.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 31. Juli 2018, 21:20:46
Man könnte mit der BFR eine Sonde mit eigener Beschleunigungsstufe bis auf eine Super-GTO Bahn bringen und mit vollen Tanks zu den Zielen schicken, macht man sowas mit LCH4/LOX sollte eine Abfluggeschwindigkeit bis in den Bereich von 20km/s möglich sein, die ganzen Swing-by's im inneren Sonnensystem kann man sich dann wohl sparen.
Alternativ spart man einen Teil des dVs auf um dicht beim Jupiter Swing-by noch zusätzliche Geschwindigkeit aufzunehmen, was sehr wirkungsvoll ist.
Dann steht man zwar vor dem Problem beim Ziel vom Saturn, Uranus oder Neptun deren Atmosphäre zum Bremsen zu brauchen, aber die sind zum Glück ziemlich groß so das ein Hitzeschild mehr Zeit hat die Energie abzubauen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 01. August 2018, 00:17:50
Für die Oberstufe würde ich immer LH2/LOX verwenden. Methan/LOX hat für eine Beschleunigungsstufe einen zu geringen spezifischen Impuls und kostet zu viel Geschwindigkeit. Einen Vorbeiflug am Jupiter würde ich ebenfalls  immer mitnehmen. Man kann dann die Sonde so auslegen, das sie nur bis Jupiter fliegen muss. Den Rest der Beschleunigung bringt das Gravity Assist. So kann man auch zusätzliche Treibstoffreserven für das Abbremsmanöver befördern. Ionentriebwerke sind gut und nützlich, aber nicht für das Verlassen des Orbits. Es dauert schon Monate, um einen Sat mit Ionentriebwerken vom GTO in den GEO zu bringen. Ich habe keine Lust, bei der Hitze zu berechnen, wie lange es dauert, eine Nutzlast vom GEO auf eine Trajectory zu Jupiter zu bringen. Aber es würde die Mission deutlich verlängern. Und Zeit ist Geld. Jede Verlängerung der Mission erhöht die Kosten!

Ein Aerocapture-Manöver wäre in der Tat ideal. Aber aktuell ist das noch zu riskant. Wir kennen die Atmosphären der Eisriesen nicht gut genug. Die einzigen Daten, die wir bis heute haben, sind 30 Jahre alt und stammen noch von Voyager 2. Zumindest die erste Mission kommt daher nur eine konventionelle Lösung mit chemischen oder elektrischen Triebwerken in Frage. Vermutlich kennt man erst nach einer Untersuchung mit Eintauchsonde und mehrjähriger Erkundung aus dem Orbit die Atmosphäre genau genug, um irgendwann mal eine Aerocapture-Mission zu planen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 02. August 2018, 06:43:39
Hm, ich habe mir das mit LH2/LOX auch überlegt und vielleicht hättest du sogar recht, nur würde dies zwangsläufig die Entwicklung einer komplett neue Oberstufe bedeuten, samt dem Triebwerk, also sehr aufwendig.
Dann sollte man eines nicht vergessen, eine SGTO Bahn kann so hoch hinausgehen das es nur nur einen kleinen Impuls braucht damit es auf den Weg kommt.
Mit dem Jupiter gebe ich dir Recht, wenn man die Bahn so legen kann das der Anflugvektor passt dann geht das, es kann halt nur sein das man dazu ein paar Jahre warten muss.
Eines sollte man bei der Treibstoffauswahl nicht vergessen, nach dem Verlassen der Erde braucht man Treibstoffe die man lange Lagern kann, LH2 scheint mir da ungeeignet.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 02. August 2018, 11:35:54
Eben. Das ist eher nur für den Abflug brauchbar.
Und SpaceX würde da eine ganze Menge neu entwickeln.
Ich glaub nicht an LH2/LOX Marschtriebwerke (bei SpX)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 02. August 2018, 12:30:03
Ich setze eher auf SLS oder noch besser New Glenn von BO. Die haben bereits ein passendes LH2/LOX-Triebwerk. Bei beiden Trägern sollte es zudem ohne Probleme möglich sein, eine Centaur- oder ACES-Stufe als zusätzliche Flucht-Oberstufe zu integrieren.

Auf einer Raumsonde kommen grundsätzlich nur lagerfähige Treibstoffe in Frage, also Hydrazin/NTO. Methan/LOX kann man nicht über mehrere Jahre hinweg flüssig halten. Immerhin reden wir nicht von einem Flug zum Mars, sondern von einer Deep-Space-Mission zu Uranus oder Neptun.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MarsMCT am 02. August 2018, 13:40:47
Jenseits Mars ist die Lagerung von Methan kein Problem mehr. Die Sonneneinstrahlung wird da deutlich geringer.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 02. August 2018, 13:49:41
Da bin ich mir nicht sicher, nehmen wir hier mal folgende Zahlen an:
Die Maximalentfernung von der Sonne sein 6Milliarden km (oder6*1012m oder 6Tm)
Die Erde hat ca. 150Millionen km Abstand zur Sonne, das ist ein Faktor 40!
Da die Energie aber mit 1/r² fällt, ist das 1/1600.
Jetzt schauen wir uns mal das Stahlungsgesetz von Boltzmann an, es sagt aus das die abgestrahlte Energie mit ~k*T4 ansteigt.
Da LOX/LCH4 bei ca. 70K flüssig ist und die Sonne einen schwarzen Körper auf ca. 120°C aufheitzen kann ist das etwa:
392K/55K daraus folgt ein Faktor von (392/55)4=2580.
Ich ziehe daraus den Schluss das es sehr wohl geht zumindest LOX flüssig zu halten, für LCH4 reicht es ohne Zusatzheizung 18,5AE oder 2,78Milliarden km (E-Faktor 344).
Mit ein paar Tricks geht zumindest der Uranus ohne probleme
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MpunktApunkt am 02. August 2018, 19:53:27
Da bin ich mir nicht sicher, nehmen wir hier mal folgende Zahlen an:
Die Maximalentfernung von der Sonne sein 6Milliarden km (oder6*1012m oder 6Tm)
Die Erde hat ca. 150Millionen km Abstand zur Sonne, das ist ein Faktor 40!
Da die Energie aber mit 1/r² fällt, ist das 1/1600.
Jetzt schauen wir uns mal das Stahlungsgesetz von Boltzmann an, es sagt aus das die abgestrahlte Energie mit ~k*T4 ansteigt.
Da LOX/LCH4 bei ca. 70K flüssig ist und die Sonne einen schwarzen Körper auf ca. 120°C aufheitzen kann ist das etwa:
392K/55K daraus folgt ein Faktor von (392/55)4=2580.
Ich ziehe daraus den Schluss das es sehr wohl geht zumindest LOX flüssig zu halten, für LCH4 reicht es ohne Zusatzheizung 18,5AE oder 2,78Milliarden km (E-Faktor 344).
Mit ein paar Tricks geht zumindest der Uranus ohne probleme

Hallo,

ich schaue mir das jetzt seit Minuten an und kapier die Berechnungen immer noch nicht. Dass am Pluto nur noch 1/1600 so viel Energie von der Sonne ankommt wie auf der Erde ist noch nachvollziehbar. Abber woher kommt, und welche Bedeutung hat der Faktor 392K/55K der hoch 4 genommen wird und wie lassen sich daraus deine Schlüsse ziehen?

Irritierte Grüße

Mario
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 02. August 2018, 22:14:56
Der Verlust durch Wärmestrahlung ist proportional mit absoluten Temperatur hoch 4 oder E~T4.
Wenn man z.B. z.B. weiß das von der Sonnenoberfläsche/m² ca. 64MW abgestrahlt werden, (in einem Radius von ca. 700.000km),
lässt sich daraus ableiten, dass die Strahlung ausreicht einen schwarzen Körper, der auf Erdentfernung um die Sonne kreist, auf ca. 120°C zu erhitzen (1400W/m²) unter der Annahme das keine Energie zur Rückseite abgeleitet wird).
In zehnfacher Entfernung (etwa Saturnbahn), kommt nur noch 1/100 davon an.
Davon nun die vierte Wurzel macht 3,162 was bedeutet ein schwarzer Körper in 10AE  hätte nicht 120°C, oder 392K, sondern 124K oder -149°C (14W/m²) .
Dies würde bedeuten das bei guter Isolation der Rückseite die Sonne eine Rakete immer noch zuviel aufheizt damit es selbst LCH4 etwas zu warm ist. Zum Glück ist das Problem recht einfach zu lösen, man braucht nur einen passenden Sonnenschutz.
Ist man weiter draußen muss man das LCH4 etwas aufheizen, was man aber leicht mit Spiegelfolien schaffen kann. Bringt man ca. 10x soviel Folie aus wie das Raumschiff selber hat, kommt man auf ca. 31AE oder 4,74*1012m.
Mit ein wenig herrumrechenrei kann man nun ausrechnen wieviel Energie pro m² man nun für eine schwarze Rakete (bzw. Tank), braucht um die gewünschte Tanktemperatur zu halten.
Bei 51K, das ist ungefähr die Temperatur bei der LOX fest wird, sind es nur noch 400mW/m²
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Matjes am 04. August 2018, 11:18:45
Hallo

Nicht nur die Sonne wärmt die Rakete. Die Bordelektronik (Funkanlagen,
Computer, Batterien, E-Boxen, Datenspeicher) funktionieren nur bei Normaltemperaturen. Man kann die Sonde nicht einfach durchkühlen
lassen.

Wenn man LOX (100 K) und LH2 (20 K) verwenden will gibt es außerdem
das Problem der unterschiedlichen Treibstofftemperaturen. Viel besser
passt Methan (110 K) zu LOX (100 K).

Es wird seit vielen Jahren geforscht wie man Treibstoffe im Weltraum
kühlen und lagern kann. Unter Obama gab es Pläne der NASA.
Bisher kenne ich nur Papiere und nochmals Papiere.

Es hat noch nie eine interplanetare Sonde gegeben, die tiefkalte
Treibstoffe verwendet hat.

Matjes
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 05. August 2018, 11:46:01
Diese Fakten stimmen natürlich und das gerade die Elektronik ne Heizung benötigt ist auch klar.
Wichtig erscheint mir aber die Frage warum man nicht probiert hat Methan und Saustoff zu nehmen, ich denke das ist zimmlich einfach, man hatte nie die Chance sowas auch nur anzudenken, es gab weder Triebwerke noch hätte es bei den kleinen Sonden genug gebracht damitessich gelohnt hätte. Das mit dem Triebwerk ist nun eher kein Problem mehr, und Falls man mal sowas anspruchsvolles wie einen Lander mit Bohrgerät zu einem der großen Eismonde schicken will, sieht das vielleicht ganz anders aus.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 07. August 2018, 01:23:45
Mir fallen da schon ein paar Gründe ein, die gegen Methan/LOX und für Hydrazin/NTO auf Raumsonden sprechen.

Methan/LOX ist
- nicht selbstentzündlich (Zündsystem nötig, zusätzliche Fehlerquelle)
- nicht katalytisch spaltbar (immer Oxidator nötig)
- spezifischer Impuls nur max 250 m/s besser
- größere Tankvolumen nötig
- schwierige Kühlung bei Venus Swing by
- sehr wenig Erfahrung mit diesem Treibstoff

Methan hat durchaus einige Vorteile, aber nicht in allen Bereichen. Bei Raumsonden würde ich immer zu Hydrazin/NTO greifen, bei Oberstufen zu LH2/LOX. Selbst bei Startstufen läuft es letztlich auf eine Glaubensfrage hinaus.

Setzt man eine LH2/LOX-Oberstufe ein, dann kann man problemlos auch Kerosin/LOX in der Startstufe verwenden. Im Vergleich zu einem reinen Methan/LOX-Träger wird der etwas geringere spezifische Impuls der Startstufe wird durch den hohen spezifischen Impuls der LH2/LOX-Oberstufe locker ausgeglichen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 07. August 2018, 03:20:18
Nur, dass das womöglich alles teurer wird als nur mit einem Triebwerk (welches nicht LH2 verarbeitet)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 07. August 2018, 13:10:57
@MR:
Wenn du dir so sicher bist bring doch mal Belege rüber, aber bitte in Form von Zahlen!
Als Startstufe halte ich LH2/LOX einfach für Müll, das bischen mehr, im Vergleich zu RP-1/LOX, an ISP bis zur Trennung der ersten Stufe wird wohl durch viel schwerere Tanks aufgefressen. Nimmt man nun LCH4/LOX wird der ISP-Vorteil noch kleiner ausfallen.
EM hat gesagt das der Sweet Spot eben NICHT beim Wasserstoff liegt und die haben bestimmt bessere Kenntnisse als unsereins.

Ich halte es zwar in bestimmten fällen für denkbar das Wasserstoff für Oberstufen oberhalb GTO Sinn machen könnte, zumindest was das maximale dV betrifft, aber nur dann wenn es nicht mehr anders geht.
Schon in einer Erdumlaufbahn ist das Umfeld ziemlich schlecht um LH2 auch nur für einige Tage lagern zu können, nur lässt mich das zweifen ob es möglich ist einen Wasserstofftanker auf einer GTO-Bahn für mehrere Tage oder Wochen zu lagern damit ein Missionsträge damit seine Tanks rappen voll füllen könnte.
Es gibt wohl nur wenige Ort wo man das Zeug vernüftig Lagern kann, den Jupiter vielleicht, aber es fällt ziemlich schwer das Zeug da wieder Abzuholen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 07. August 2018, 14:43:34
Versuch das ganze mal nicht aus der Sichtweite von SpaceX zu sehen. Aktuell ist die Lagerfähigkeit des Treibstoffs (von Raumsonden einmal abgesehen) kein Kriterium. Keine Oberstufe muss mehr als ein paar Stunden durchhalten. Beim Start von Satelliten oder Raumsonden braucht man nicht mehr. Erst wenn man zum Mars will, ist das wichtig. Nur sehe ich in den nächsten 20 Jahren keinen bemannten Flug zum Mars.

In einem gebe ich dir Recht: Wasserstoff in der Startstufe ist unnötig. Die Delta 4 und die New Sheppard zeigen zwar, das es problemlos funktioniert. Aber es lohnt sich finanziell nicht, eine so aufwendige und teure Technologie in der ersten Stufe einzusetzen. Die erste Stufe hat am wenigsten Einfluss auf die Nutzlast. Ob man Wasserstoff, Methan oder gar Feststoff nutzt, macht keinen großen Unterschied. Die Oberstufe ist das wichtigste. Was EM dazu sagt, ist mir völlig egal. Der hat schon so oft daneben gelegen, das man das auch auswürfeln könnte!
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 07. August 2018, 20:53:25
Versuch das ganze mal nicht aus der Sichtweite von SpaceX zu sehen.
Das geht an einer Stelle ganz leicht, unabhängig von F9, FH und, so hoffe ich, der kommenden BFR ist nun klar das es nicht nur technisch, sondern wirtschaftlich geht Raketen wiederzuverwenden. Das hat zwar SpaceX bewiesen, aber unbedarft davon das SpaceX das jetzt sehr oft praktiziert sehen das es geht.
Das klingt vielleicht wie Haarspalterei, ist es aber nicht, den selbst wenn SpaceX von heute auf morgen faktisch ausgelöscht würde, bleibt diese Erkenntnis erhalten. 
Zitat
Aktuell ist die Lagerfähigkeit des Treibstoffs (von Raumsonden einmal abgesehen) kein Kriterium. Keine Oberstufe muss mehr als ein paar Stunden durchhalten. Beim Start von Satelliten oder Raumsonden braucht man nicht mehr. Erst wenn man zum Mars will, ist das wichtig.
... und natürlich auch wenn man wieder bemannt zum Mond will.
Zitat
Nur sehe ich in den nächsten 20 Jahren keinen bemannten Flug zum Mars.
Was veranlasst dich den zu dem Schluss?
Technisch ist es schon 1960 klar gewesen das es geht, nur man hätte es niemals finanziert bekommen.
Heute haben sich die Dinge aber entscheidend geändert (nein nicht wegen SpaceX),
es geht um das Konzept Mars direkt, den erst dies hat überhaupt die Chance eröffnet das man nicht die komplett nötige Masse für um den Rückflug durchzuführen, erstmal von der Erde zum Marsboden hätte bringen müssen.

Zitat
In einem gebe ich dir Recht: Wasserstoff in der Startstufe ist unnötig. Die Delta 4 und die New Sheppard zeigen zwar, das es problemlos funktioniert.
Das habe ich auch nie abgestritten.
Zitat
Aber es lohnt sich finanziell nicht, ...eine so aufwendige und teure Technologie in der ersten Stufe einzusetzen.
Da liegst du falsch, es geht wie man heute bewiesen hat, eben nicht mehr um die teureren Triebwerke usw. den diese kann man ja offensichtlich wiederverwenden, es geht darum das LH2/LOX von den benötigten spezifischen Leermasse und den anderen Kosten eben schlechter als LCH4/LOX und vermutlich auch RP-1/LOX sein würde.

Zitat
Die erste Stufe hat am wenigsten Einfluss auf die Nutzlast.
Auch da liegst du falsch, betreibt man Wiederverwendung, bekommen die andern Kosten wie z.B. Startanlagen, Treibstoffkosten usw. auf einmal einen viel höheren Anteil an den Missionskosten.
Deine Annahme ist gilt nur ohne Wiederverwendung.
Zitat
Was EM dazu sagt, ist mir völlig egal.
Es hat keinen Belang ob er das gesagt hat oder ein anderer, es geht um die Frage ist seine Aussage wahr oder falsch ist.
Ich bin selber ein, zumindest guter Ingenieur, und von allem was ich weiß stimmt seine Aussage mit einer kleinen Einschränkung, will man nicht zum Mars ist vermutlich nicht LCH4/LOX optimal, sondern viel eher Acetam/LOX (oder wie immer man das schreibt), ich würde das Zeug zwar nie bemannt einsetzten, aber zumindest von seinen Eigenschaften könnte es eine ganze Ecke besser sein.
Zitat
Der hat schon so oft daneben gelegen, das man das auch auswürfeln könnte!
Das einzige wo er komplett daneben lag, waren seine Termine, aber da hättest du mit den Würfeln aber auch komplett versagt, die hätten zumindest nicht ständig 6 angezeigt (6=immer viel zu spät), sondern im Mittel 3,5.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 08. August 2018, 01:47:09
... und natürlich auch wenn man wieder bemannt zum Mond will.

Für einen Flug zum Mond ist Methan nicht erforderlich. Während der paar Tage könnte man auch Wasserstoff flüssig halten, ohne durch die Verdampfung zu viel verlieren.

Zitat
Technisch ist es schon 1960 klar gewesen das es geht, nur man hätte es niemals finanziert bekommen.
Heute haben sich die Dinge aber entscheidend geändert (nein nicht wegen SpaceX),
es geht um das Konzept Mars direkt, den erst dies hat überhaupt die Chance eröffnet das man nicht die komplett nötige Masse für um den Rückflug durchzuführen, erstmal von der Erde zum Marsboden hätte bringen müssen.

Das Problem ist das gleiche wie in den 60ern. Technisch spricht nichts dagegen, da ist ein Marsflug längst möglich. Aber keiner will das bezahlen. Anders als damals gibt es keine Triebkraft mehr. Hätte es nicht den kalten Krieg gegeben, dann wäre die Menschheit noch heute nicht auf dem Mond gelandet. Ein Flug zum Mars hätte außer dem propagandistischen Erfolg keinen weiteren Wert.

Zitat

Auch da liegst du falsch, betreibt man Wiederverwendung, bekommen die andern Kosten wie z.B. Startanlagen, Treibstoffkosten usw. auf einmal einen viel höheren Anteil an den Missionskosten.
Deine Annahme ist gilt nur ohne Wiederverwendung.

Das war von meiner Seite aus etwas blöd formuliert. Ich meinte das vor allem in Bezug auf die Höhe der Nutzlast. Dort hat die erste Stufe den geringsten Einfluss. Warum also dort eine so teure und aufwendige Technik wie Wasserstoff einsetzen? Da tut es das billige Kerosin genauso. ULA würde bestimmt nicht auf Methan umsteigen, wenn man ein dem BE-4 vergleichbares Triebwerk für Kerosin hätte. Auch für Methan gibt es eigentlich keinen Grund. Allerdings ist Methan grade "Hipp", also setzt man es ein. Aber theoretisch könnte man in der ersten Stufe auch Feststoff einsetzen, ohne zu viel Nutzlast zu verlieren.

Zitat
Ich bin selber ein, zumindest guter Ingenieur, und von allem was ich weiß stimmt seine Aussage mit einer kleinen Einschränkung, will man nicht zum Mars ist vermutlich nicht LCH4/LOX optimal, sondern viel eher Acetam/LOX (oder wie immer man das schreibt), ich würde das Zeug zwar nie bemannt einsetzten, aber zumindest von seinen Eigenschaften könnte es eine ganze Ecke besser sein.

Das ist wieder mal ein Wundertreibstoff, der nicht eingesetzt wird und auch kaum etwas bringt. Auch für Acetam braucht man eine Isolation, für das LOX sowieso. Von der Leistung her ist die Kombi Acetam/LOX der Kombi Methan/LOX unterlegen. Wenn es eine kryogene Kombi sein soll, dann macht Methan/LOX unter allen Gesichtspunkten mehr Sinn.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MarsMCT am 08. August 2018, 07:53:56
Für einen Flug zum Mond ist Methan nicht erforderlich. Während der paar Tage könnte man auch Wasserstoff flüssig halten, ohne durch die Verdampfung zu viel verlieren.

ULA ACES kann das. Falls sie es irgendwann bauen. ACES ist kein Bestandteil der Vulcan-Entwicklung.

Kann Blue Origin mit ihrer Wasserstoff-Oberstufe das auch? Ich weiß es nicht. Immerhin ist selbst LOX über 3 Tage nicht völlig unproblematisch.

Bezüglich unkritischem Erststufen-Treibstoff stimme ich zu. Da kann man zumindest im Prinzip Kerosin oder Methan verwenden, wenn man das geeignete Triebwerk hat. Es gibt kein Triebwerk für Kerosin, das es mit dem RD-180 aufnehmen kann und ich sehe auch nicht, daß eines entwickelt wird. Aber das könnte sich ändern.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Youronas am 25. Dezember 2018, 10:11:52
Für die nächsten beiden Discovery Missionen gab es jetzt einen ersten Entwurf für das Announcement of Opportunity. Für eine Mission ist ein Startdatum Mitte der 20er Jahre, für die andere Ende der 20er Jahre vorgesehen. In einem ersten Schritt werden aus allen Einreichungen fünf Finalisten ausgewählt, die dann weiter evaluiert werden.

Die PI-Kosten (Sonde, Instrumente, Software, Bodenanlagen) sind auf maximal 500 Millionen (FY2019) Dollar festgeschrieben, von der NASA gibt es dann die Managementkosten, den Start und und die Missionsbetreuung oben drauf. Um sich dabei ein besseres Bild machen zu können: Für die beiden letzten ausgewählten Discovery Missionen Lucy und Psyche war die missionseigene Grenze bei 450 Millionen $, die tatsächlichen, kompletten Missionskosten belaufen sich am Ende auf 914-984 respektive 907-957 Millionen. Insgesamt werden wir dieses mal also unter Umstände auf eine gute Milliarde Gesamtbudget je Mission kommen.
Das PI-Budget wird zusätzlich um 20 Millionen erhöht, falls ein Technologiedemonstrator mitfliegt, zusätzlich kann es um 10-20 Millionen nach oben oder unten gehen, wenn die benötigte Leistungsfähigkeit der Standard-Trägerrakete über- oder unterschritten wird. Außerdem dürfen Instrumente bis zu einem Drittel der Gesamtkosten zusätzlich von einer ausländischen Raumfahrtagentur dazu kommen, ohne auf das Missionskostenudget angerechnet zu werden.

Anbei noch eine kurze Übersicht zur Auswahl- und Missions-Timeline:

Finales Annoncement of Opportunity: 2019-02-28
Einreichungsfrist für die Missionsvorschläge: 2019-05-31
Auswahl der fünf Finalisten: 2019-12-20
Auswahl der beiden Sieger: 2021-03-31
Startperiode Mission 1: 2025-07-01 bis 2026-12-31
Startperiode Mission 2: 2028-07-01 bis 2029-12-31

Die Missionsvorschläge können MMRTGs nutzen, Nummer 1 schlägt mit 54 Millionen Dollar zu Buche, jedes weitere kostet dann nur noch 15 Millionen.

Die Entscheidung hängt von folgenden gewichteten Faktoren ab [ich habe mir ein bisschen schwer getan den Unterschied zwischen Punkt 1 und Punkt 2 (scientific merit vs. scientific implementation merit) aus dem Englischen ins Deutsche zu übertragen - Vorschläge sind gerne gesehen^^]:

• Scientific merit of the proposed investigation (40%)
• Scientific implementation merit and feasibility of the proposed investigation (30%)
• Technical, management, and cost feasibility of the proposed mission implementation (30%)


Quelle und PDF des Annoncement of Opportunity: https://discovery.larc.nasa.gov/ (https://discovery.larc.nasa.gov/)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Youronas am 25. Dezember 2018, 10:16:39
Und ein paar vermeintliche Einreichungen:

Trident: Mission to a Candidate Ocean World
PI: L. Prockter

"We have identified an optimized solution for a New Horizons-like flyby of Triton in 2038 which appears compatible with the Discovery 2019 opportunity. The science goals are: (1) Determine if Triton has a subsurface ocean or had one in recent history; (2) Understand the mechanisms by which Triton is resurfaced and what energy sources and sinks are involved; and (3) Investigate the diversity, production, and distribution of organic constituents on Triton’s surface. The concept uses high heritage components and builds on the New Horizons concept of operation."

- - -

Lunar Compass Rover

https://agu.confex.com/agu/fm18/meetingapp.cgi/Paper/347040 (https://agu.confex.com/agu/fm18/meetingapp.cgi/Paper/347040)

The Lunar Compass mission, a Discovery-class robotic rover that will explore a nearside magnetic region and swirl, will answer key outstanding questions in planetary science over a wide range of topics

- - -

Moon Diver

https://agu.confex.com/agu/fm18/meetingapp.cgi/Paper/448633 (https://agu.confex.com/agu/fm18/meetingapp.cgi/Paper/448633)

The Axel Extreme Terrain Rover, developed by the Jet Propulsion Laboratory in collaboration with Caltech, has the mobility necessary to approach and rappel into this type of [deep mare] pit, revolutionizing our capability to access and explore in-place stratigraphy on the Moon.

- - -

MANTIS

https://agu.confex.com/agu/fm18/meetingapp.cgi/Paper/448633 (https://agu.confex.com/agu/fm18/meetingapp.cgi/Paper/448633)

The Main-belt Asteroid and NEO Tour with Imaging and Spectroscopy (MANTIS), explores the diversity of asteroids to understand our solar system's past history, its present processes, and future opportunities and hazards.

- - -

Io Volcano Observer

https://agu.confex.com/agu/fm18/meetingapp.cgi/Paper/384343 (https://agu.confex.com/agu/fm18/meetingapp.cgi/Paper/384343)

IVO will be a small spacecraft in an inclined Jupiter-centric orbit, that will make at least 9 close flybys of Io. IVO will be well equipped with science instruments including wide- and narrow-angle cameras, a thermal mapper, magnetometers, a plasma instrument, and a neutral mass spectrometer.

- - -

BASiX - Binary Asteroid in-situ Explorer Mission

https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2014/pdf/1571.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2014/pdf/1571.pdf)

- - -

Quelle: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47021.0;topicseen (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47021.0;topicseen)

Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: aasgeir am 25. Dezember 2018, 14:08:25
... Die Entscheidung hängt von folgenden gewichteten Faktoren ab [ich habe mir ein bisschen schwer getan den Unterschied zwischen Punkt 1 und Punkt 2 (scientific merit vs. scientific implementation merit) aus dem Englischen ins Deutsche zu übertragen - Vorschläge sind gerne gesehen^^]:

• Scientific merit of the proposed investigation (40%)
• Scientific implementation merit and feasibility of the proposed investigation (30%)
• Technical, management, and cost feasibility of the proposed mission implementation (30%)
Die Unterscheidung von Punkt 1 und Punkt 2 ist aber eigentlich klar:
Punkt 1 bewertet die rein wissenschaftliche Fragestellung (was ist neu ? was ist wichtig ? wie passt das zu den Feststellungen der Decadal Survey ?)
Punkt 2 bewertet die Realisierbarkeit der vorgeschlagenen Messungen: existiert die entsprechende notwendige Technik schon ? Würde sie die möglicherweise extremen Bedingungen (zB Strahlungsfestigkeit (Jupiter)/Temperaturen (Venus) etc) lange genug überleben ? usw
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 17. Januar 2019, 13:36:42
Elizabeth Turtle stellt das Missionskonzept der Dragonfly-Mission zu Titan vor.  Ob diese Mission oder CAESAR ("Comet Astrobiology Exploration Sample Return") den Zuschlag im Rahmen des New-Frontiers-Programms bekommt, soll sich nun in diesem Jahr entscheiden. Mein Favorit ist jedenfalls eindeutig Dragonfly, sorry Tschuri...

https://www.youtube.com/watch?v=G-OgzT5KO9o (https://www.youtube.com/watch?v=G-OgzT5KO9o)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: tobi am 17. Januar 2019, 13:53:08
Ich bin auch für Dragonfly. Bloß nicht schon wieder eine Kometen/Asteroidenmission oder Mars... :-X
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 17. Januar 2019, 16:15:18
Dragonfly wär der Hammer!! Ich hoffe, dass die Mission gewählt wird. Besser geht's ja kaum.  8)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Xerron am 17. Januar 2019, 18:24:20
Wenn das genehmigt wird freue ich mich schon drauf! In Anbetracht der geringen Schwerkraft, aber 1,5 Bar Bodendruck, kann die Drohne ganz schön viel Last (Instrumente) heben!
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 18. Januar 2019, 00:27:05
Dragonfly wäre wirklich ein Hammer! Leider ist diese Mission sehr komplex, so das ich die Befürchtung habe, das mal wieder die Asteroiden/Kometen-Mission den Vorzug erhält. Dabei hat es in letzter Zeit wirklich genug von solchen Missionen gegeben ...

Hoffentlich kommt irgendwann auch mal Io Vulcanic Observer zum Zug!
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: sven am 18. Januar 2019, 19:02:32
Ja, spannend, auch mein Favorit
...aber 11 Jahre Flugzeit :-\ dann bin ich ein alter Mann...Grmbfzl
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 19. Januar 2019, 17:56:24
Könnten sie die Flugzeug nich mit dem Einsatz von einer FH oder besser noch als Fracht aus einer hohen GTO Bahn erheblich beschleunigen oder geht das bahntechnich nicht wegen der Stellung von Jupiter im Bezug zum Saturn?
Die lange Missionszeit kostet doch sicher sehr viel Geld?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Rücksturz am 20. Januar 2019, 18:58:54
Ja, spannend, auch mein Favorit
...aber 11 Jahre Flugzeit :-\ dann bin ich ein alter Mann...Grmbfzl

Im Video ist Start in 2025 und Ankunft in 2034 genannt, also 9 Jahre Flugzeit.

Dragonfly selbst soll eine Masse von ca. 450 kg haben.
Kommen noch Backshell mit Fallschirm und Transferstufe dazu.
Zu der angedachten Rakete und dem Flugprofil (Flyby an Jupiter?) bis Saturn/Titan habe ich leider keine Hinweise gefunden.

Da offensichtlich die Rakete noch nicht ausgewählt wurde, könnte die FH genauso wie DeltaIVHeavy, Atlas V (oder bis dahin eher Vulcan) oder SLS in Frage kommen, evtl. auch New Glenn.

Mitte 2019 soll die Entscheidung für den Finalisten fallen.
Erst dann muss man sich über die Rakete wirklich Gedanken machen.

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 20. Januar 2019, 19:38:43
Könnten sie die Flugzeug nich mit dem Einsatz von einer FH oder besser noch als Fracht aus einer hohen GTO Bahn erheblich beschleunigen oder geht das bahntechnich nicht wegen der Stellung von Jupiter im Bezug zum Saturn?
Die lange Missionszeit kostet doch sicher sehr viel Geld?

Das ist keine Fly-by Sonde, du musst am Ziel auch wieder abbremsen deswegen versucht man da so langsam wie möglich anzukommen, und solche Bahnen brauch dann halt ihre Zeit. ich verstehe das auch nicht was für ein Problem viele hier damit haben... Das Problem ist doch eigentlich das man es außer beim Mars nicht Schaft das die Missionen aneinander anschließen bzw. sogar überlappen.

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 21. Januar 2019, 13:33:37
Bei 9 Jahren Flugzeit gehe ich davon aus, das man zunächst im inneren Sonnensystem an Venus und Erde Schwung holt. Deswegen vermute ich keinen Schwerlastträger, sondern eher einen kleineren Träger wie eine mittlere Version der Vulcan oder eine Falcon 9.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 21. Januar 2019, 18:46:02
Interessanter Aspekt zum Landezeitpunkt im Video: Titan befindet sich 2034 an der gleichen Stelle wie bei der Hygens Landung, das verhalten der Atmosphäre zu diesem Zeitpunkt ist also am besten vorherzusagen!
MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 22. Januar 2019, 15:05:55
Das ist keine Fly-by Sonde, du musst am Ziel auch wieder abbremsen ...
Das ist so nicht richtig, die Raumsonde Cassini machte eine Bremsung in den Saturnatmosphäre, das sollte also mit minimalem Treibstoffeinsatz funktionieren.
Soweit ich weiß soll diese Mission mit mehrfachen SwingBy Manövern bei der Venus und Erde durchgeführt werden.
Alleine das dauert wohl schon Jahre, oder?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 22. Januar 2019, 16:25:59
Das ist keine Fly-by Sonde, du musst am Ziel auch wieder abbremsen ...
Das ist so nicht richtig, die Raumsonde Cassini machte eine Bremsung in den Saturnatmosphäre, das sollte also mit minimalem Treibstoffeinsatz funktionieren.
Soweit ich weiß soll diese Mission mit mehrfachen SwingBy Manövern bei der Venus und Erde durchgeführt werden.
Alleine das dauert wohl schon Jahre, oder?

Das stimmt meiner Meinung nach nicht. Cassini hat keine Bremsung in der Saturnatmosphäre gemacht, das hätte sie auch nicht überlebt. Cassini hatte ca. 3,1 Tonnen Treibstoff dabei, ein großer Teil davon wurde während 1 1/2 Stunden Brenndauer des Haupttriebwerkes beim Eintritt in den Saturn Orbit verbrannt. Ganz zum Schluss des Mission hat man Cassini in der Saturnatmosphäre verglühen lassen, das zählt aber wohl nicht  ;)

Dass es mehrer FlyBys an Venus und Erde geben könnte, ist durchaus möglich.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 22. Januar 2019, 19:33:14
Nein, Cassini hat kein Bremsmanöver (Aerocapture) in der Saturnatmosphäre unternommen. Sie hatte dafür weder die nötige Ausrüstung (Hitzeschild) noch kannte man vor Cassini die Saturnatmosphäre gut genug für so ein Manöver. Außerdem hat sich Cassini dem Saturn in der Anfangszeit nie weit genug genähert.

Entsprechende Manöver sind bisher rein theoretisch. Selbst die Manöver in der Marsatmosphäre bei MRO und co waren keine richtigen Aerocapture-Manöver. Diese Manöver dienten zum Ändern der Umlaufbahn (elliptisch zu kreisförmig), nicht zum Eintreten in die Umlaufbahn.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Rücksturz am 23. Januar 2019, 17:48:29
Das ist keine Fly-by Sonde, du musst am Ziel auch wieder abbremsen deswegen versucht man da so langsam wie möglich anzukommen, und solche Bahnen brauch dann halt ihre Zeit. ich verstehe das auch nicht was für ein Problem viele hier damit haben... Das Problem ist doch eigentlich das man es außer beim Mars nicht Schaft das die Missionen aneinander anschließen bzw. sogar überlappen.
MFG S

Es stimmt, es ist keine Fly-By-Sonde, aber trotzdem muss sie nicht die ganze Geschwindigkeit mit Triebwerken abbauen (was notwendig wäre, wenn die Sonde in einen Orbit einschwenken wollte).
Ich gehe sogar davon aus, dass die meiste kinetische Energie in der Titan-Atmosphäre abgebaut wird.
Dafür braucht es natürlich ein leistungsfähiges Hitzeschild (den ich bei meinem letzten Post noch komplett vergessen habe).
Auch Kapseln die aus dem Erdorbit in der Erd-Atmosphäre eintauchen bauen die meiste Energie über die Atmosphärenreibung ab.
Bei der Dichte der Titanatmosphäre sollte das deutlich besser funktionieren als z.B. am Mars.
Letztlich ist es ein Optimierungsproblem, ein "dicker" Hitzeschild ist natürlich schwerer als ein "dünner", dafür muss man ggf. weniger Treibstoff zum Abbremsen mitnehmen.

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 24. Januar 2019, 18:01:04
Von Triebwerken habe ich auch nichts geschrieben. Ein direkter Eintritt in die Titan Atmosphäre ist recht wahrscheinlich,aber auch das hat Grenzen, technisch möglich ist vieles aber ist es auch Sinnvoll? Angenommen man könnte 2 Jahre sparen, müsste aber die Startkosten verdoppeln weil man eine "Riesenrakete" dafür braucht. Dann lieber 2 Jahre warten und dafür eine weitere Mission finanzieren!
Was ich viel mehr schade finde ist das man diese Mission nicht schon nach der erfolgreichen Hygens Landung angestoßen hat, die Mission hätte sich dann mit Cassini überschnitten und die Anreise wäre den meisten denke ich recht egal gewesen. Jetzt ist Cassini halt nicht mehr da, und das Warten auf eine neue Saturn (Titan) Sonde fällt vielen (auch mir) schwer. Aber deswegen immer nach einem "Hochleistungsträger" zu "schreien" und Fly-bys zu "verteufeln" finde ich falsch.
MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: sven am 24. Januar 2019, 18:40:54
Mal so ganz nebenbei und rein egoistisch gesprochen: Ich bin jetzt Anfang 50...2034 gehe ich stark auf die 70 zu. Die Planungen und Zeithorizonte bis zur Ankunft nehmen ja schon zeitweise ein ganzes Forscherleben ein. Mir - und bestimmt auch einigen anderen hier im Forum - läuft schlicht und ergreifend die Zeit davon. Selbst falls ich Hundert würde: Ich bin einfach so schrecklich neugierig und so sehr zu begeistern.
Und alleine das Sonnensystem ist schon so verflixt groß... :D
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 24. Januar 2019, 18:57:01
^ Die Wartezeit hätte allerdings gleich noch den Vorteil, dass Dragonfly in der selben 'Titan-Jahreszeit' ankommt zu dem auch    Cassini-Huygens vorbei kam. So hat kann man aus den damals gefertigten Karten mehr Sicherheit gewinnen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 24. Januar 2019, 21:08:54
Mal so ganz nebenbei und rein egoistisch gesprochen: Ich bin jetzt Anfang 50...2034 gehe ich stark auf die 70 zu. Die Planungen und Zeithorizonte bis zur Ankunft nehmen ja schon zeitweise ein ganzes Forscherleben ein. Mir - und bestimmt auch einigen anderen hier im Forum - läuft schlicht und ergreifend die Zeit davon. Selbst falls ich Hundert würde: Ich bin einfach so schrecklich neugierig und so sehr zu begeistern.
Und alleine das Sonnensystem ist schon so verflixt groß... :D

Wir haben alle miteinander das Glück wie auch Pech zu dieser Zeit auf der Welt zu sein  ;)

Wieso kommt es eigentlich das das Saturn Jahr die Jahreszeiten auf Titan bestimmt?

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Terminus am 24. Januar 2019, 21:43:04
Mir - und bestimmt auch einigen anderen hier im Forum - läuft schlicht und ergreifend die Zeit davon. Selbst falls ich Hundert würde: Ich bin einfach so schrecklich neugierig und so sehr zu begeistern. [...] Und alleine das Sonnensystem ist schon so verflixt groß... :D

Du schreibst mir sowas von aus der Seele.  :)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Pham am 25. Januar 2019, 13:49:18
Mal so ganz nebenbei und rein egoistisch gesprochen: Ich bin jetzt Anfang 50...2034 gehe ich stark auf die 70 zu. Die Planungen und Zeithorizonte bis zur Ankunft nehmen ja schon zeitweise ein ganzes Forscherleben ein. Mir - und bestimmt auch einigen anderen hier im Forum - läuft schlicht und ergreifend die Zeit davon. Selbst falls ich Hundert würde: Ich bin einfach so schrecklich neugierig und so sehr zu begeistern.
Und alleine das Sonnensystem ist schon so verflixt groß... :D

Wir haben alle miteinander das Glück wie auch Pech zu dieser Zeit auf der Welt zu sein  ;)

Wieso kommt es eigentlich das das Saturn Jahr die Jahreszeiten auf Titan bestimmt?

MFG S
Ich empfinde es als Glück. Ich war bereits geboren, als Apollo11 zum Mond flog und den ersten menschen auf einen anderen Himmelskörper brachte.
Diese Event dessen zeitzeige ich wurde, ist nicht wiederholbar und einzigartig in der gesamten Geschichte. Auch wenn ich keine eigenen  Erinnerungen daran habe. An Apollo13 aber schon (kann mich noch an die Nachrichten erinnern, auch wenn ich diese damals nicht einordnen konnte - hat mich aber beeindruckt, da darin der Begriff "Raumschiff" vorkam - in den Nachrichten! Nicht in irgend einer Serie oder Film. Sowas gab es wirklich schon?)

Andererseits stehen die wirklich immensen Schritte noch bevor, welche wir aber wohl (fast) alle nicht mehr selbst miterleben werden (umfangreiche Besiedlung zu des Sonnensystems, interstellare Sonden, Entdeckung außerirdischen Lebens, etc.). Das stimmt mich ebenfalls melancholisch.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 25. Januar 2019, 15:48:37
Bevor das jetzt völlig philosophisch wird, möchte ich an dieser Stelle gerne mal eine Frage los werde:
Ja das Sonnensystem ist riesig und die Mittel der Raumfahrt sind begrenzt, was macht aus eurer Sicht also mehr Sinn: Sich auf bestimmte Bereiche zu konzentrieren und "in die Tiefe" zu forschen. Oder befindet sich die Menschheit noch auf einem Nivea in dem es Sinn macht sich einem Überblick über "alles im Sonnensystem" zu verschaffen.

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 25. Januar 2019, 16:56:08
Beides.

Das ist möglich und nötig.
---
Was die Himmelskörper angeht haben wir ja quasi schon alles Mal zumindest per Vorbeiflug besucht. In der Breite sind quasi nur weitere Stichproben bei Kometen und Asteroiden (und ein paar Monde der gasplaneten) offen.

Als nächste kommt wohl noch Fläche+Tiefe bei den Einzelobjekten. Z.b. neue Orte auf den Mars und Mond besuchen und dann bald auch Orte Wiederbesuchen (Apollo 17 Site, Columbia Hills.. )
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 25. Januar 2019, 16:57:41
Nachdem hier ja viel Melancholie mitschwingt: Vielleicht sind wir aber auch gerade die Glückskinder, die die entscheidenden Entdeckungschritte miterleben: Wir haben Voyager, Cassini, Hubble, die Marsrover, Galileo, Juno, New Horizons, Rosetta u.v.a.m gesehen, aktuell sind Hayabusa, Bepicolombo und Parker unterwegs - es hätte also auch schlechter kommen können  8)

Für mich fehlt für den Überblick über "alles" eindeutig eine leistungsfähige Sonde bei Neptun und / oder Uranus. Natürlich wären auch genaue Untersuchungen der "aktiven" Monde (Titan, Europa) noch eine tolle Sache. Weniger spannend finde ich inzwischen Marsmissionen, weil am Mars einfach schon viel passiert ist - die Venus hätte da mehr Aufmerksamkeit verdient.

Was interstellare Missionen angeht: Ich weiß nicht, ob wir da auf die nächsten Generationen nach uns neidisch sein müssen. Sollten wir in der Physik nicht was grundlegendes übersehen oder noch nicht gefunden haben, wird das eine extrem zähe Angelegenheit. Ich frage mich, welche Generation wirklich Lust hat, Milliarden in Missionen zu buttern, die dann in 100 Jahren evtl. Ergebnisse bringen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 25. Januar 2019, 18:32:02
Beides.

Das ist möglich und nötig.

Aber leider nicht mehrheitsfähig...

Nachdem hier ja viel Melancholie mitschwingt: Vielleicht sind wir aber auch gerade die Glückskinder, die die entscheidenden Entdeckungschritte miterleben: Wir haben Voyager, Cassini, Hubble, die Marsrover, Galileo, Juno, New Horizons, Rosetta u.v.a.m gesehen, aktuell sind Hayabusa, Bepicolombo und Parker unterwegs - es hätte also auch schlechter kommen können  8)
So sehe ich das eigentlich auch, außer der Mondlandung habe ich nicht das Gefühl etwas verpasst zu haben...

Für mich fehlt für den Überblick über "alles" eindeutig eine leistungsfähige Sonde bei Neptun und / oder Uranus. Natürlich wären auch genaue Untersuchungen der "aktiven" Monde (Titan, Europa) noch eine tolle Sache. Weniger spannend finde ich inzwischen Marsmissionen, weil am Mars einfach schon viel passiert ist - die Venus hätte da mehr Aufmerksamkeit verdient.
Die Frage wäre halt ob man evtl. nicht tatsächlich Uranus u. Neptun außen vor lässt und dafür mehr in die Tiefe geht...
Beim Mars kommt es halt drauf an ob man tatsächlich hin will, dann hat man noch viel zu tun, wenn nicht, könnte man ein Teil der Mittel auch anderweitig verwenden...
Die Venus hat bei mir auch einen großen Außenseiter Bonus!
Interstellare Missionen sehe ich nicht, dafür sind die Möglichkeiten mit den heutigen Teleskopen zu umfangreich, eine Heliopausesonde könnte ich mir vorstellen, und dann gibt es noch so viel in den Außenbereichen der Sonnensystems zu entdecken...
MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 25. Januar 2019, 19:59:53
Ich habe zumindest Apollo 8 in sehr bewusster Erinnerung und bei Apollo 11 war ich gerade zehn geworden, ich wollte es schon sehr lange sehen das Menschen den Mars betreten, heute schon gefühlte 20 Jahre oder mehr zu spät.
Ich werde bald die 60 sehen und hoffe zumindest vor meinem siebzigsten zu sehen wie Menschen endlich den Mars erreichen, ein echter Planet, zwar im Vergleich zu Erde ziemlich mies, aber der einzige Himmelskörper bei dem ich die Chance sehe das er erreicht wird.

Von einem möglichen Verfall unser alle Zivilastion einmal abgesehen, rechne ich Langfristig damit das die Menschheit damit anfängt Asteroiden zu erschließen, aber ob ich das noch erlebe?

Ich stimme NICHT zu das wir den Mars schon sehr gut kennen, es ist eher so das wir fast nichts von ihm wirklich erforscht haben.
Hierzu braucht es erstmal sehr viel mehr Übertragungskapazität zur Erde (>= Faktor 100) und letztendlich viele Menschen, nicht zwölf Hansel , sondern hunderte mit breiter materielle Basis damit sie auch in der Lage sind wirklich zu forschen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Avatar am 25. Januar 2019, 21:31:40

Ich werde bald die 60 sehen und hoffe zumindest vor meinem siebzigsten zu sehen wie Menschen endlich den Mars erreichen, ein echter Planet, zwar im Vergleich zu Erde ziemlich mies, aber der einzige Himmelskörper bei dem ich die Chance sehe das er erreicht wird.


Das wird so nichts mehr, zumindest die Amerikaner haben den Biss verloren sowas absolut und umbedingt durchziehen zu wollen. Die schaffen es ja nicht mal sich auf eine Mauer zu einigen.

Wenn schon ein Rover zum Mars über ne Milliarde Dollar kostet wie soll man eine Marslandung dann unter 100 schaffen.

Ich tippe mal auf 20-30 Jahre durch die Chinesen.

Micha
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: -eumel- am 26. Januar 2019, 03:47:57
Weniger spannend finde ich inzwischen Marsmissionen, weil am Mars einfach schon viel passiert ist ...

Habe ich schon wieder was verpasst?? :-\
Am Mars ist was passiert? Sogar "viel"?
Ist der Mars schon besiedelt? Terraforming abgeschlossen?

Also "einfach" war am Mars nichts.
Die vielen Fehlschläge, die kritischen Landungen ("7 Minuten des Terrors") - jede Mission ist spannend.
Aber bisher haben wir nur ein paar Daten gesammelt - "passiert" ist noch gar nichts.

Dabei gibt es auf dem Mars so viel zu tun:
- Wasser und Rohstoffe erschließen, lagern und nutzbar machen.
- Das erfordert Bergbau, Transport, Raffinerien, Verhüttung, Lagerung, Produktion usw.
- Stromerzeugung sichern
- Treibstoffe herstellen und lagern
- Infrastruktur aufbauen
- Lebensräume schaffen

Dabei werden noch viele neue Probleme auftreten, die gelöst werden müssen.

Der Mars ist wahrscheinlich der einzige Planet, den wir besiedeln können, um das Überleben der Menschheit zu sichern.
Was könnte spannender sein?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: -eumel- am 26. Januar 2019, 04:18:25
Das wird so nichts mehr, zumindest die Amerikaner haben den Biss verloren sowas absolut und umbedingt durchziehen zu wollen. Die schaffen es ja nicht mal sich auf eine Mauer zu einigen.

Na gut - vom Mauerbau haben sie keine Ahnung.
Da sollten sie die Deutschen oder die Chinesen fragen, die sind Experten im Mauerbau.

Aber in der Raumfahrt kannst Du die Amerikaner nicht abschreiben.
Sie führen die meisten Forschungsmissionen durch.
Der amerikanischen Bevölkerung ist klar, dass es Raumfahrt geben muss und dass das was kostet.

Abschreiben kann man bisher nur die Europäer.
Wir geben unser Geld lieber für andere Dinge aus und denken nicht an die Zukunft.
Wir gehen eher zurück ins Mittelalter.

Vielleicht kommt den Privaten zukünftig eine größere Rolle in der Raumfahrt zu.
SpaceX hat ja schon einiges vorgelegt und hat noch große Ziele.
Andere werden folgen.
Die Raumfahrt scheint wieder an Fahrt aufzunehmen. 8)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MpunktApunkt am 26. Januar 2019, 08:18:20
Hallo,

mal ein Vorschlag, wie man größere Sonden meiner Meinung nach relativ günstig und schnell zu Sonnensystemobjekten bekommen sollte:

Wäre es nicht möglich die Sonde und eine Beschleunigungs- und Bremsstufe mit billigen vorhandenen Trägern (ca. 5 Tonnen mit Wiederverwertung in den LEO ;) ) in den LEO zu schicken, diese dort autonom zu koppeln und zu betanken. Dann hätte man praktisch im LEO eine kleine interplanetare Rakete gebaut, die mit ihrer Antriebsstufe die Sonde ans Ziel beschleunigt und dort wieder abbremst (Orbit oder Landeanflug je nach Sonde). Die Sonde wäre dann wie ein auszusetzender Satellit am Ziel und könnte ihre Operationen dort durchführen.

Gruß

Mario

Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Terminus am 26. Januar 2019, 08:31:41
Weniger spannend finde ich inzwischen Marsmissionen, weil am Mars einfach schon viel passiert ist ...

Habe ich schon wieder was verpasst?? :-\
Am Mars ist was passiert? Sogar "viel"?
Ist der Mars schon besiedelt? Terraforming abgeschlossen?

Absolut gesehen ist am Mars natürlich nicht viel passiert.

Aber so meinte er das ja auch gar nicht. Er meinte, dass am Mars, verglichen mit den anderen Planeten, viel passiert ist.

Und das stimmt ja auch. Um welchen anderen Planeten kreisen im Moment sechs Satelliten, sind seit den 1970ern acht Sonden auf ihm gelandet (*) und fährt im Moment ein Rover auf ihm herum?

Relativ gesehen ist am Mars am meisten passiert. (Ich behaupte mal, wir wissen vom Mars mittlerweile mehr als vom Mond, obwohl der uns soviel näher ist.) Also können die anderen, auch superspannenden Himmelskörper auch gerne mehr Aufmerksamkeit erfahren.


(*) welche hab ich übersehen? :P
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 26. Januar 2019, 13:01:20
Man muss meiner Meinung nach hier einen Schnitt machen, alle anderen BEO Ziele außer dem Mars bleiben vermutlich noch sehr lange keine Orte wo Menschen hinkommen können. Der unkt ist das der Mars und vielleicht sogar der Mond Ziele sein könnten wo der Mensch selber wirken könnte und das bedeutet es kann zu einer Bewirtschaftung kommen, wird dann also kommerziell.
Das bedeutet dann natürlich nicht die wissenschaftliche Forschung auf dem Mars einzustellen, sondern das Ziel auf Nutzbarmachung der Topologie und den Bodenschätzen zu legen.

Wissenschaftlich gibt's natürlich viel mehr lohnende Ziele, die großen Monde um Jupiter und Saturns Titan z.B.
Hier wäre es, meiner Meinung nach, aber aufgrund der FH und new Glen an der Zeit die Sonden größer zu planen, vor allem um mehr Instrumente und größere Antennen mitzunehmen. Beim Saturn natürlich einen Rover auf Titan absetzen oder eben Dragonfly oder eine Kombination aus Rover und Flugdrohne.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Prodatron am 26. Januar 2019, 16:11:06
Wieso kommt es eigentlich das das Saturn Jahr die Jahreszeiten auf Titan bestimmt?
Wird hier erläutert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Titan_(Mond)#Jahreszeitliche_Schwankungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Titan_(Mond)#Jahreszeitliche_Schwankungen)
Saturns Abstand zur Sonne schwankt wegen seiner elliptischen Umlaufbahn um 11%, was sich wiederum als Jahrezeiten auf Titan auswirkt (mitgehangen, mitgefangen...).
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 26. Januar 2019, 16:49:26
Und genau das wollte ich nicht...
Es geht hier um die Erforschung der Planeten maximal um Forschungsstationen, keine Kolonien, kein Terraforming und ähnlichen Fantasy (ja für mich ist das nicht mal Science Fiction)
Der Mars ist der mit Abstand best erforschte Himmelskörper (außer der Erde natürlich) und da kann man durchaus der Meinung sein, das man das Geld lieber für andere Ziele aufwenden sollte.
Die Planetenerforschung ist eine Wissenschaft und als Solche ein Selbstzweck, sie dient eben nicht (primär) der Vorbereitung einer Besiedelung.
Wieso kommt es eigentlich das das Saturn Jahr die Jahreszeiten auf Titan bestimmt?
Wird hier erläutert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Titan_(Mond)#Jahreszeitliche_Schwankungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Titan_(Mond)#Jahreszeitliche_Schwankungen)
Saturns Abstand zur Sonne schwankt wegen seiner elliptischen Umlaufbahn um 11%, was sich wiederum als Jahrezeiten auf Titan auswirkt (mitgehangen, mitgefangen...).
Danke, eine erhebliche Exzentrizität für so einen großen Körper... war mir bisher entgangen...

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 27. Januar 2019, 16:16:22
@Stefan307:
Das stimmt so nicht, den es gibt verschiedenes was mit Forschung bezeichnet wird:
1) Grundlagenforschung
2) ....

n) Anwendungsforschung

Grundlagenforschung ist zwar erstmal Anwendungsfrei, muss dies aber nicht unbedingt bleiben.
Bei der Anwendungsforschung steht das eventuell schon im Blick wie man ein Verfahren noch soweit verbessern kann des es z.B. günstiger wird.
Manche Firma hat eine F&E Abteilung, aber bei genauem Blick ist hier die Forschung direkt mit einer Anwendung verbunden.
Letztendlich ist jede Forschung auf ihren Nutzen ausgerichtet, obwohl es natürlich sein kann das einen nur die pure Neugier antreibt Dinge zu verstehen.
Dann gibt es auch viele Dinge die erstmal ohne einen materiellen nutzen erforscht wurde, aber dann nachdem man neues Verstanden hat ist ein praktischer Nutzen daraus entstanden.
Stell dir nur mal vor man würde aus einem Zufall heraus einen Asteroiden im Bahnumfeld der Erde finden und die Sonde würde feststellen das er offensichtlich zu einem sehr hohen Anteil nur aus Schwermetallen der Platingruppe bestehen, was glaubst du den was dann passieren würde wenn man an 10 Millionen Tonen ganz einfach drankommen könnte weil das dazu nötige dV nur klein wäre?
So schnell könnte man nicht schauen, bis aus dem wissenschaftlichen Ergebnis des Vorbeiflugs, eine Anwendungsforschung wird die das Ziel hätte da ranzukommen.

Der Elfenbeiturm der reinen Forschung ist meiner Meinung nach weitgehend nur eine Illusion.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 27. Januar 2019, 17:06:43
@Stefan307:
Das stimmt so nicht, den es gibt verschiedenes was mit Forschung bezeichnet wird:
1) Grundlagenforschung
2) ....

n) Anwendungsforschung

Grundlagenforschung ist zwar erstmal Anwendungsfrei, muss dies aber nicht unbedingt bleiben.
Ok, dann nenne wir es eben Grundlagenplanetenerforschung...
Wenn du hier eine Anwendung womöglich eine wirtschaftliche Nutzung herein bringst, hat man genau die meiner Meinung nach schlechte Situation, das überhaupt keine Sonde weiter als zum Mars fliegen würde...
Auch stellt sich hier die Frage wer das ganze finanziert und warum!
Ich bin ja ein zwar großer Fan von Asteroidenbergbau etc. allerdings wird es noch Generationen dauern bis daraus ein wirtschaftlich tragfähiges Konzept wird, ganz egal aus was der Brocken besteht und wo er ist. Deswegen kommt auch keine Firma auf die Idee eine Meteoridensonde zu starten, das überlässt man dem Steuerzahler. Der hat wiederum ganz andere Interessen, und deswegen werden die Missionen zu Asteroiden nach wissenschaftlichen und nicht nach wirtschaftlichen Erkenntnissen festgelegt.
Das diese Informationen irgend wann einmal auch die Grundlage für eine wirtschaftliche Nutzung sein werden ist klar, es ist aber heute nur ein Nebeneffekt.
Im übrigen wird der erste "Anwendungsfall" der Meteoridenforschung der Schutz der Erde sein, auch das ist ein "Übergeordnetes" und kein wirtschaftliches Interesse...

MFG S

PS. zum Thema Wirtschaftlichkeit noch eine Anmerkung, der heutige Preis eines wertvollen Stoffes auf der Erde ist deswegen so hoch weil er selten ist, wenn man ihn in ernsthaften Mengen, zu einem akzeptablen Preis aus dem Weltraum "importieren" kann, ist er nicht mehr selten und damit nicht mehr teuer...
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 27. Januar 2019, 18:05:23
Ok, dann nenne wir es eben Grundlagenplanetenerforschung...
Wenn du hier eine Anwendung womöglich eine wirtschaftliche Nutzung herein bringst, hat man genau die meiner Meinung nach schlechte Situation, das überhaupt keine Sonde weiter als zum Mars fliegen würde...
Das stimmt so nicht, eine Besiedlung kann nur erfolgen wenn es:
1) eine unbedingte Notwendigkeit gäbe damit die Menschheit überleben könnte (das gibt es Gott sei Dank heute nicht), z.B. wenn man einen riesigen Asteroiden entdecken würde der so groß wäre das man ihn niemals ablenken könnte, aber 10Jahre hätte Menschen zum Mars zu bringen.
2) Es so günstig ist Menschen zum Mars zu bringen das hierzu kein staatlicher Auftrag nötig wäre.
Im ersten Fall muss man die anderen Forschungsziele vergessen, im zweiten Fall verbilligt sich der Zugang zum All so starkt das wissenschaftliche Missionen viel günstiger werden können.
Zitat
Ich bin ja ein zwar großer Fan von Asteroidenbergbau etc. allerdings wird es noch Generationen dauern bis daraus ein wirtschaftlich tragfähiges Konzept wird, ganz egal aus was der Brocken besteht und wo er ist.
Da stimme ich dir 100% zu, aber nur solange es:
a)  keinen viel günstigeren Zugang ins All gibt (hier reicht keine FH)
b)  es keine großen Raumschiffe gibt (Starship wäre ausreichend)
c)  man oberhalb vom LEO auf chemische Triebwerke angewiesen bliebe (Fortschrittliches SEP mit sehr hoher Leistungsdichte ist ein muss)
d)  Asteroiden nicht viel weiter als 1AE von der Sonne weg sind. (Energieversorgung)
Zitat
PS. zum Thema Wirtschaftlichkeit noch eine Anmerkung, der heutige Preis eines wertvollen Stoffes auf der Erde ist deswegen so hoch weil er selten ist, wenn man ihn in ernsthaften Mengen, zu einem akzeptablen Preis aus dem Weltraum "importieren" kann, ist er nicht mehr selten und damit nicht mehr teuer...
Das stimmt natürlich, nur ist einer auch ganz klar, hätte man eine so ergiebige Quelle von Metallen aus der Edelmetallgruppe, könnten diese in sehr vielen Anwendungen auf der Erde eingesetzt werden. Dies würde bezahlbare Legierungen möglich machen die sehr weitgehend frei von jeglicher Korrosion wären.
Um die aber runter zum Erdboden zu bekommen reicht vermutlich auch ein Starship nicht aus.
Aber es gibt dann ja auch eine Nutzung im All selber als Baustoff.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 27. Januar 2019, 18:35:47
All das ist Diskussionswürdig, aber nicht in diesem Thread.
Mir ging es darum die Philosophie der Planetaren Erforschung des Sonnensystems zu diskutieren. Das Kapital dazu wird fast ausschließlich von Staatlichen Stellen aus wissenschaftlichen, teilweise auch auch aus politischen Gründen zur Verfügung gestellt.
Und hier stellt sich die Frage wie man das Geld am besten ausgibt.( ich habe bewusst nicht investiert geschrieben)
New Horizons z.b. Wissenschaftliches Ziel: die Erforschung Plutos und des Kuiper-Belts, politisches Ziel "letzter" Planet an dem die USA noch nicht waren.
Hintergrund eine besseres Verständnis des Sonnensystems und seiner Entstehung.
Anstatt dessen hätte man sicher auch einen weiteren Rover auf den Mars schicken könne oder einen Ballon auf der Venus aussetzen etc.
Man kann nicht alles machen, auch mit mehr Geld oder billigeren Trägersystemen, bleibt die Grundsatzfrage will ich ein besseres Verständnis des ganzen haben, oder einzelne Aspekte genauer betrachten. Wenn man die Frage mit sowohl als auch beantwortet muss man halt damit leben das z.b. zum Saturn nur alle 3 Jahrzehnte eine Mission aufbricht etc.
Das wollte ich diskutieren.

MFG S

PS: ich finde es sehr bedauerlich das weder von privat Personen noch von Firmen ein nennenswerter Beitrag in dieser Richtung geleistet wird, auf der anderen Seite man aber schlicht unglaubliche Raumfahrprojekte präsentiert!
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 28. Januar 2019, 02:28:03
Ich verstehe ja was du meinst, aber ein Privatunternehmen muss sich finanzieren können, da macht Forschung beim Jupiter oder Saturn leider keinen Sinn.
Was sich aber ändern wird sind die grö0en der staatlichen Missionen, aber das nicht kurzfristig. Hier geht es mit nicht einmal ob die Missionsfolger kürzer werden, sondern ich erhoffe mir vor allem durch viel günstigere Startkosten und viel größerer Nutzlast und der Missionsdimmensionen einen qualitativen und Kostenreduzierungsfortschritt.
Wenn man fürs gleich Geld z.B eine 20t Nutzlast zum Saturn schicken kann, so man man günstiger konstruieren weil Masse und Bauraum nicht mehr so stark begrenzt sind und man kann auch um sehr viel größere Antennen spendieren.
Das wird zwar noch ein wenig dauern bis die Planer sich daraus einstellen, aber es wird kommen.
Gerade beim Titan erhoffe ich mir das man vielleicht einen größeren Rover (mehrere Tonnen) und mehrere Drohnen spendieren kann.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 28. Januar 2019, 18:45:42
Ich verstehe ja was du meinst, aber ein Privatunternehmen muss sich finanzieren können, da macht Forschung beim Jupiter oder Saturn leider keinen Sinn.
Ja, aber wenn man noch in dieser Generation den Mars besiedeln will, sollte man vielleicht langsam mal eine eigene Sonde dort hinschicken, oder wenigstens der NASA den Träger Sponsoren. Ob ein Wirtschaftsunternehmen allerdings die geeignete Rechtsform darstellt um die Besiedelung eines anderen Himmelskörpers voran zu bringen glaube ich nicht, ist aber auch nicht das Thema hier.

Die Kostenreduzierung sehe ich so überhaupt nicht, zunächst mal sind die Startkosten nur ein kleiner Bruchteil der Gesamtkosten, und auch der Bau der Hardware ist nicht der größte Brocken. Außerdem bringt es nicht unbedingt etwas wenn der Träger das z.b. doppelte Gewicht befördern kann, die Sonde muss sich ja auch selbst beschleunigen oder zumindest verzögern können, es entfällt also ein größerer Anteil auf den Treibstoff etc.
Sicher wird die Nutzlast auch größer aber ob ein Spektroskop billiger wird weil es 20 statt 10 kg wiegt glaube ich kaum, es wird wohl eher leistungsfähiger werden.
Die Massenoptimierung in der Raumfahrt kommt ja nicht daher das wir keine größeren Raketen bauen können, sie kommt daher das unsere Treibstoffe so ineffizient sind. Es ist schlicht Zielführender die Sonde leichter zu machen anstatt mehr Treibstoff mitzufahren.
Der entscheidende Punkt ist aber, gerade wenn man durch bessere Kommunikation mehr Daten erheben kann, muss die auch jemand auf der Erde auswerten, das kostet Geld viel Geld!
Gerade was die Planetare Forschung angeht glaube ich nicht das Veränderungen am Trägermarkt einen wesentlichen Fortschritt bringen, in andere Bereichen der Raumfahrt mag das anders aussehen.

MFG S

Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 28. Januar 2019, 20:07:31
Der Träger wird nur unwesentlich teuer wenn die Tanks mehr Volumen haben, Triebwerke sind da eher nicht das Problem, die können einfach längere Brennzeiten haben.
Derzeit ist es so das eine höhere Nutzlast sehr viel mehr Geld kostet, vor allem dann wenn z.B. eine Delta 4 Heavy benötigt wird.
Falls man noch mehr Nutzlast braucht wird es richtig teuer, vor allem dann wenn man die Nutzlast mittels mehreren Starts in den Orbit bringen muss und das ganze dann zusammen koppeln.
Der Punkt ist das man derzeit sehr viel Geld in die Hand nehmen muss weil alles so leicht wie möglich sein muss und sowas ist immer teuer.
Man kann einfach nichts von der Stange nehmen, alles muss möglichst klein und leicht sein und trotzdem zuverlässig.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 28. Januar 2019, 20:19:53
Der Träger wird nur unwesentlich teuer wenn die Tanks mehr Volumen haben, Triebwerke sind da eher nicht das Problem, die können einfach längere Brennzeiten haben.
Derzeit ist es so das eine höhere Nutzlast sehr viel mehr Geld kostet, vor allem dann wenn z.B. eine Delta 4 Heavy benötigt wird.
Falls man noch mehr Nutzlast braucht wird es richtig teuer, vor allem dann wenn man die Nutzlast mittels mehreren Starts in den Orbit bringen muss und das ganze dann zusammen koppeln.
Der Punkt ist das man derzeit sehr viel Geld in die Hand nehmen muss weil alles so leicht wie möglich sein muss und sowas ist immer teuer.
Man kann einfach nichts von der Stange nehmen, alles muss möglichst klein und leicht sein und trotzdem zuverlässig.

Das sind alles Überlegungen die für den LEO eine gewisse Berechtigung haben, für das äußere Sonnensystem gelten andere Prioritäten, zumindest wenn man keine Fly-by Sonde meint.
Und nochmal du überschätzt sowohl den Anteil der Startkosten als auch der Baukosten. Bei den Entwicklungskosten ist schwer zu sagen welchen Anteil der Leichtbau hat, aber von welcher Stange willst du den Komponenten zur Erkundung des Äußeren Sonnensystems nehmen?

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 01. Februar 2019, 16:37:22
Du versteht mich falsch, es geht nicht einfach um die Differenz der Startkosten, es geht eher darum das du bei eh kleiner Kasse schauen musst das alles klein und leicht bleibt. Du kannst nicht einfach mal sagen ich nehme ein Solarsystem das zwar die dreifache Leistung hat, aber das ist dann den Faktor 5 schwerer, braucht 3m³ Volumen und kostet aber nur 40%, weil die die Kosten für das ganze drumherum dann um den Faktor 3 explodieren. Kommst du dann aber an eine Grenze für eine Nutzlast eines beliebigen Trägers, kannst du das Ding nicht mehr ins All bringen.
Das ist wie ein Kirchturm, für ein größeres Dach brauchst du dann vielleicht alles darunter drei Nummern größer, inklusive der Fundamente.
Hast du aber richtig Pech, kann dein Untergrund diese Last so gar nischt mehr tragen und deine Kosten explodieren.
Betrachte hier einfach mal Curiosity, dessen Instrumente nehmen nur einen kleinen Teil des Volumens und der Masse ein.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 02. Februar 2019, 13:18:43
Du versteht mich falsch, es geht nicht einfach um die Differenz der Startkosten, es geht eher darum das du bei eh kleiner Kasse schauen musst das alles klein und leicht bleibt. Du kannst nicht einfach mal sagen ich nehme ein Solarsystem das zwar die dreifache Leistung hat, aber das ist dann den Faktor 5 schwerer, braucht 3m³ Volumen und kostet aber nur 40%, weil die die Kosten für das ganze drumherum dann um den Faktor 3 explodieren. Kommst du dann aber an eine Grenze für eine Nutzlast eines beliebigen Trägers, kannst du das Ding nicht mehr ins All bringen.
Das ist wie ein Kirchturm, für ein größeres Dach brauchst du dann vielleicht alles darunter drei Nummern größer, inklusive der Fundamente.
Hast du aber richtig Pech, kann dein Untergrund diese Last so gar nischt mehr tragen und deine Kosten explodieren.
Betrachte hier einfach mal Curiosity, dessen Instrumente nehmen nur einen kleinen Teil des Volumens und der Masse ein.

Genau das ist ja der Punkt ein Solarsystem mit 300% Leistung 500% Masse aber 40% Kosten würde ja nur zu einem 1/3 gebraucht, was machst du mit der Energie? wahrscheinlich die ganze Sonde größer? Sagen wir mal du hast am ende eine 150% Sonde zu den gleichen Kosten wie heute was machst du mit den 50% Daten? Du brauchst 50% mehr Wissenschaftler(oder in Zukunft KI) damit das Sinn macht, dadurch explodieren die Kosten! Dein Argument mag stimmen wenn man LEO vielleicht noch den Mars (mit Menschen) betrachtet, aber nicht bei der Planetenerkundung des ganzen Sonnensystems.

Simples Beispiel: Curiosity hätte problemlos eine Schwester bekommen können: Entwicklungskosten wären Identisch, Herstellungskosten angenommen 160%(Ersparnisse durch größer Stückzahl der Teile) Startkosten einmalig 200% (oder 190% wenn man mit der ULA verhandelt?) laufende Missionskosten 200%

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 02. Februar 2019, 14:20:52
Curiosity BEKOMMT doch eine Schwester: Mars2020. :P
(Startet 9 Jahre später, Entwicklungskosten stecken in den jeweiligen Gesammtkosten von etwa 2.5 Mrd. $ bei Curiosity und 2.3 Mrd bei Mars2020. Die ganze 'verbesserei, umstrukturierung únd Zeitverzug' führt dann eben dazu, dass die Schwester insgesamt statt ~20% ~90% des MSL kostet.)


Und das eigentlich Thema ist doch, dass wenn man in den Starter viel Masse rein bekommt man womöglich! günstiger konstruieren kann.
Die Raumfahrt ist EXTREM Gewichts- und Risikoavers. Da wird alles zig mal umkonstruiert und viel Energie und Zeit hinein gesteckt um Sonden und Missionen 1. leichter zu bekommen und 2. 95+ % Funktionsfähigkeit hin zu bekommen.

Die letzten Prozente sind immer die teuersten. Wenn man da ein paar Prozente zurück gehen könnte wären schon erhebliche Sparpotentiale drin.


Wenn man jetzt aber einen Starter hat, der kaum teurer ist aber das 2 fache und mehr starten kann, dann könnte man die Sonden wesentlich günstiger konstruieren. Außerdem könnte man vlt. gleichzeitig 2 Missionen los schicken und so entweder die Redundanz zu erhöhen oder falls beide funktionieren die Missionsausbeute verbessern (siehe Opportunity/Spirit).


(Und ja. Das ist alles nicht so einfach. Der Preis ist auch wegen bestimmter Strukturen in der NASA [siehe SLS/Orion/James Webb] so hoch und das bekommt man allein damit nicht aufgebrochen. Außerdem ist es schwer von alten Standarts runter zu kommen und die Implementierung kann zu Problemen führen - siehe das "günstige" Mars Surveyor 1998 Programm..)

just my 2 ct
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 02. Februar 2019, 14:36:54
Curiosity BEKOMMT doch eine Schwester: Mars2020.
(Startet 9 Jahre später, Entwicklungskosten stecken in den jeweiligen Gesammtkosten von etwa 2.5 Mrd. $ bei Curiosity und 2.3 Mrd bei Mars2020. Die ganze 'verbesserei, umstrukturierung únd Zeitverzug' führt dann eben dazu, dass die Schwester insgesamt statt ~20% ~90% des MSL kostet.) :P

weis ich, hätte Zwillingsschwester schreiben sollen, also Doppelmission wie MER. Aber schön das du hier Zahlen hereinbringst, was kostet so ein Atlas Start? 250 Millionen? selbst eine Delta 4H für 500 wäre nur ein Fünftel der Gesamtkosten. Wenn man ein MSL mit ~doppeltem Gewicht (ich hab jetzt nicht die Genaue Nutzlast für D4H nachgeschaut) 250M billiger bauen könnte hätte das die NASA doch gerne gemacht...
Versteht ihr worauf ich hinaus will? 

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 02. Februar 2019, 14:43:26
Da hast du leider Recht, aber die Firmen haben kaum Interesse daran das ganze günstig zu machen, man versucht eher Gründe zu finden das es noch teurer wird.
Ändern wird sich nur dann was wenn man Effizienz unbedingt zum Überleben braucht.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 02. Februar 2019, 14:51:48
Da hast du leider Recht, aber die Firmen haben kaum Interesse daran das ganze günstig zu machen, man versucht eher Gründe zu finden das es noch teurer wird.
Ändern wird sich nur dann was wenn man Effizienz unbedingt zum Überleben braucht.

Falsch! Hört bitte auf die Schuld für Physikalische Effekte in irgendwelche Verschwörungstheorien zu suchen. Ein Mars Rover ist so teuer weil er eine sehr komplizierte Maschine ist, und weil die Stückzahl so gering ist!

MFG S

PS: Es muss sogar noch teurer werden wenn man sich noch komplizierteren Aufgaben stellt!
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 02. Februar 2019, 16:45:00
Das hat nichts mit Verschwörungen zu tun sondern mit der Art wie bei staatlichen Aufträger gehandelt wird da solltest du einfach mal Leute Fragen die in dem Umfeld schon gearbeitet haben, ich habe hier in DE da schon mal gearbeitet, das ist zwar nicht genau gleich der USA aber sicher sehr ähnlich.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 02. Februar 2019, 17:14:09
Das hat nichts mit Verschwörungen zu tun sondern mit der Art wie bei staatlichen Aufträger gehandelt wird da solltest du einfach mal Leute Fragen die in dem Umfeld schon gearbeitet haben, ich habe hier in DE da schon mal gearbeitet, das ist zwar nicht genau gleich der USA aber sicher sehr ähnlich.

Ich will ja auch gar nicht bestreiten das da ordentliche Gewinne eingefahren werden, aber wo ist das Problem wenn am Ende ein Gutes Produkt herauskommt? Du glaubst doch nicht im ernst das die Privatwirtschaft unter Konkurrenzdruck bessere Marsrover bauen würde...
Wirtschaftliche Wettbewerb mag die Preise senken, er erhöht aber ganz sicher nicht die Qualität von Produkten und noch weniger die Langlebigkeit...
genau das braucht es aber in der Raumfahrt!

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: tul am 02. Februar 2019, 21:21:41
Das hat nichts mit Verschwörungen zu tun sondern mit der Art wie bei staatlichen Aufträger gehandelt wird da solltest du einfach mal Leute Fragen die in dem Umfeld schon gearbeitet haben, ich habe hier in DE da schon mal gearbeitet, das ist zwar nicht genau gleich der USA aber sicher sehr ähnlich.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Lockheed Martin mal gesagt, dass der finanzielle Aspekt beim Bau von Forschungsmissionen eher untergeordnet ist. So viel Gewinn im Sinne von Geld ziehen die da nicht raus. Was sie dadurch allerdings bekommen ist ein sehr gutes Training für ihr Personal. Die Entwicklung und der Bau von derartigen Prototypen hebt ihr technisches Niveau, was sie dann für andere Projekte einsetzen können.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 03. Februar 2019, 10:22:25
Das hat nichts mit Verschwörungen zu tun sondern mit der Art wie bei staatlichen Aufträger gehandelt wird da solltest du einfach mal Leute Fragen die in dem Umfeld schon gearbeitet haben, ich habe hier in DE da schon mal gearbeitet, das ist zwar nicht genau gleich der USA aber sicher sehr ähnlich.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Lockheed Martin mal gesagt, dass der finanzielle Aspekt beim Bau von Forschungsmissionen eher untergeordnet ist. So viel Gewinn im Sinne von Geld ziehen die da nicht raus. Was sie dadurch allerdings bekommen ist ein sehr gutes Training für ihr Personal. Die Entwicklung und der Bau von derartigen Prototypen hebt ihr technisches Niveau, was sie dann für andere Projekte einsetzen können.

Das ist so sicherlich in die andere Richtung übertrieben... So Populär ist Raumfahrt heute auch in den USA nicht das man einen Mars Rover als Werbemaßname sehen könnte.

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 03. Februar 2019, 11:24:51
Leider wird es in Europa erstmal nichts mit größeren Missionsträgern, den da soll alles mit der A5/A6 abheben. Bei der NASA leider erstmal auch nicht, da hat es politische Gründe zumindest solange die SLS nicht eingestellt wird. Nur beim Mars selber könnte es früher zu einer Art aufspringen auf den fahrenden Zug kommen sobald SpaceX eine Vorbereitungsmission zum Mars schicken will.
Wenn das klappen sollte werden danach die Karten sowohl in der USA wie in Europa neu gemocht, niemand der staatlichen Träger wird sich die Chance entgehen lassen da mitzuspiellen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 03. Februar 2019, 11:49:50
Die A6 ist dank wiederzündbarer Oberstufe ein deutlicher Fortschritt für die Planetenforschung. Allerdings ist bisher keine Marssonde mit der Ariane gestartet! Das belegt eben meine These die Raketen sind nicht zu klein und auch nicht zu teuer. Planetenforschung ist teuer und die Allgemeinheit ist nicht bereit mehr Geld auszugeben...
MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MarsMCT am 03. Februar 2019, 15:38:40
Curiosity und Mars 2020 haben ein RTG, eine nukleare Energiequelle. Nur Atlas V ist nuclear rated. Delta IV und Heavy kommen dafür nicht in Frage. Nuclear rating ist nahe an manrating. Wenn Falcon 9 manrated ist, käme auch Falcon in Frage, aber zur Zeit noch nicht.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 03. Februar 2019, 16:32:49
Wenn ich mir die letzten Beiträge so durchlese, könnte man durchaus meinen, es gäbe so gut wie keine Planetenforschung, weil man a) nicht die richtigen Träger hat b) alles unnötig teuer ist c) allgemein kein Interesse daran besteht.  :-[

Ich muss zugeben, mir geht auch immer alles zu langsam. ABER:

Wir haben aktuell New Horizons am/hinterm Pluto bzw. im Kuiper Gürtel, Juno ist am Jupiter, Hayabusa II ist bei Ryugu, Osiris Rex bei Bennu, Chang’e 4 ist am Mond, genauso wie der LRO, am Mars sind Insight, Curiosity, Opportunity ist eben erst von uns gegangen, Maven, MarsExpress MarsOddyssey, MarsReconnaissance Orbiter (MRO) und Exomars, die indische Mars Orbiter Mission zählen wir mal nicht. Akatsuki ist immer noch bei der Venus, auch wenn man davon nichts hört. Die beiden Voyagers kann man vielleicht nicht mehr ganz zählen, aber auch die senden noch Daten.

Und aktuell und mMn auch sehr spannend: Die Parker Solar Probe ist schon im 2. Orbit und BepiColombo auf dem Weg zum Merkur.  Vielleicht muss man sich ab und an mal klarmachen, dass das Glas nicht halb leer sondern halb voll ist   8)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 04. Februar 2019, 00:51:30
Es gibt sicherlich einige, aber hier geht's um zukünftige und das sollte meiner Meinung nach noch mehr und besser werden.
Es gibt noch so viel zu erforschen und ich denke da wären auch neue Ansätze sinnvoll, z.B. über schwere Kommunikationssatelliten zum, Mars, Jupiter, Saturn anderen interessanten Zielen zu schicken, diese als Basis für nachfolgende Missionen damit man schneller an alle Daten drankommt.
Diese Satelliten dann bitte mit Sendern und einer Energieversorgung die in der Lage ist im Kilowattbereich daten zur Erde zu senden, genug Energie damit man am Ziel Jahrzehnte das Ding betriebsbereit halten kann und nicht wie Cassini wegen Treibstoffmangel eingestellt wird.
Vielleicht noch ausgerüstet mit einem Teleskopsegment wie beim James Web Teleskop (1,8m).
Und bitte alle das Ding so gebaut das man da gleich für vier oder mehr Zielen EINE Version baut.
Da hat dann halt das Ding beim Mars mehr Sendeleistung UND eine höhere Bandbreite.
Es ist doch offensichtlich so das die Entwicklung und nicht der Bau der Hardware den größten Batzen an Geld verschlingt, also warum das ganze nicht mindestens x5.

Natürlich auch Missionen zu den größeren Monden um Jupiter und Saturn, nachschauen ob es unter dem Eis vielleicht Leben gibt.
Was die Forschung betrifft ist die Suche nach Leben vielleicht ganz oben auf der Liste von Zielen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 04. Februar 2019, 01:40:02
Aber Klakow, solche Kommunikationssatelliten haben doch an jeden Standort jeweils leicht unterschiedliche Anwendungsprofile - insbesondere wenn sie noch wissenschaftliche Nutzlasten aufzunehmen. Da braucht man natürlich jeweils unterschiedliche hightech Goldrandlösungen sonst kann man ja keine 100% Leistung aus der jeweiligen Sonde heraus holen!

Und dass jede Asteroidenmission komplett neu entwickelt wird versteht sich natürlich von selbst!

[/sakasmus]


BTW:
Der Phoenix Lander hat zusammen 386 Millionen $ gekostet.
Der in vielen Teilen Baugleiche InSight lander 830 Millionen $

Nur das verwenden von Standardteilen allein reicht hier nicht. Es müssen sich gleichzeitig auch Entwicklungsstrukturen anpassen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 04. Februar 2019, 02:35:44
Dir ist schon klar warum ich sowas Schreibe, hat man ein System das z.B. beim Saturn mit hoher Datenrate, weil das Ding halt mal eine >=5m Parabolantenne hat, dazu 20kW Sendeleistung dann hat der gleich Type beim Jupiter halt noch mehr Datenrate zur Erde und beim Mars alt noch sehr viel mehr.
Dann ein Hauptspiegelteleskop mit dem man wenn es mal keine gescheiten Bilder von einem der Monde oder der Ringe machen kann halt mal die parallele von ein paar Sternen genauer ausmessen kann (Faktor 8!)
Und die Leistung reicht das auch aus die Kurskorrekturen mit SEP zu machen, dann reicht der Treibstoff nicht für 15 Jahre sondern halt für 50 Jährschen oder mehr.
Der einzige Nachteil sind dann halt die 7t Masse oder mehr.
Man kann mir erzählen was man will, das geht, aber da müssen die Verantwortlichen halt mal aufhören mit klein klein und leicht leicht.
Die Dinger haben dann halt nicht jedes Instrument dabei das für diese Mission auch noch interessant sein könnte.
Oder man plant sowas gleich so das es definierte Plätze für spezielle Erweiterungen hat. Spannungsversorgung, Datenbus usw. immer gleich.
Der erst der dann versucht was spezielles durchzudrücken fliegt aus dem Team.
Der Auftraggeber muss dann halt in den sauren Apfel beiden und ein FH zu Start nehmen halt bei NULL Wiederverwendung.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 04. Februar 2019, 17:06:21
Der einzige Nachteil sind dann halt die 7t Masse oder mehr.
Man kann mir erzählen was man will, das geht, aber da müssen die Verantwortlichen halt mal aufhören mit klein klein und leicht leicht.

Ganz so einfach wird es aber auch nicht sein. Kein aktueller Träger (inkl. Falcon Heavy) könnte eine 7 Tonne Sonde zum Saturn oder darüber hinaus bringen. Wenn man sich New Horizons anschaut, die hat nicht mal 500 kg. Ich hab auch irgendwo gelesen, dass die Parker Solar Probe extrem strikte Gewichtskriterien erfüllen musste. Trotzdem brauchte es die Delta IV Heavy + Kickstufe, um die 685 kg zur Sonne zu bringen.

Mag sein, dass die von BO und SpaceX geplanten Träger das Spielchen ändern könnten, aber die sind halt aktuell nicht verfügbar. Um wenn man eine Mission plant, tut man gut daran, das auch mit verfügbaren Trägern zu machen und nicht auf irgendwelche zukünftigen Entwicklungen zu spekulieren.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 04. Februar 2019, 19:31:33
Das stimmt so nicht, die FH ist verfügbar und die soll in der Lage sein 4t zum Pluto zu bringen.
Zum Saturn mittels Swingby's an der Venus, Erde und Jupiter sollte da sich mehr drin sein.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: FlyRider am 04. Februar 2019, 20:38:05
Wikipedia gibt bei der FH für den Pluto 3,5 Tonnen an, das ist halt nur mal die Hälfte von 7 Tonnen.

Mit ausreichend vielen Swing Bys kann man vermutlich jede Nutzlast irgendwo hinbringen, sobald man die Venus erreichen kann. Dauert dann halt eine halbe Ewigkeit ...
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 05. Februar 2019, 02:54:04
Na ja, mir ging es auch nicht um den Pluto, der ist zwar um vieles interessanter als gedacht, aber hinter den Saturn würde ich erstmal nicht so wichtig emfinden.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Terminus am 05. Februar 2019, 05:42:58
... aber hinter den Saturn würde ich erstmal nicht so wichtig emfinden.

Ach, würdest Du nicht mal gerne mehr von Uranus und Neptun sehen, von Triton und Miranda? Ich schon! :D
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MarsMCT am 05. Februar 2019, 07:24:42
... aber hinter den Saturn würde ich erstmal nicht so wichtig emfinden.

Ach, würdest Du nicht mal gerne mehr von Uranus und Neptun sehen, von Triton und Miranda? Ich schon! :D

Ich auch. Obwohl ich es bei den Flugzeiten nicht mehr erleben werde. Es sollten dann schon Orbiter sein. Ich stelle mir etwas mit Kilopower Reaktoren und Ionentriebwerken vor. Niedriger Schub aber über die Jahre summiert es sich auf.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 05. Februar 2019, 16:50:19
Das stimmt so nicht, die FH ist verfügbar und die soll in der Lage sein 4t zum Pluto zu bringen.
Zum Saturn mittels Swingby's an der Venus, Erde und Jupiter sollte da sich mehr drin sein.

Die FH wartet auf ihren 2. Flug, ist wegen der Oberstufe relativ ungeeignet für Raumsonden. Und die Ganze Diskussion begann ja eigentlich weil du etwas gegen Fly bys hattest und lieber eine größere Rakete wolltest...

Und wenn du dann deine "Super Massen Sonde" mit der Riesen Datenrate zum Sonderangebot gestartet unterwegs ist, wirst du feststellen das kein Geld da ist um die Leute auf der Erde zu bezahlen. Zum letzten Mal (von mir hier zumindest) Es sind nicht die Startkosten, die Planetenforschung teuer machen, und Offensichtlich ist es in der Summe auch nicht billiger eine schwerere Sonde mit einem Größeren Träger zu starten. Die Entwicklungskosten mögen geringer werden werden wenn man mehrere Missionen mit gleicher (ähnlicher) Hardware fliegt, was man im Übrigen ja auch macht! Dumm nur  das die Gesamtkosten für alle Missionen zusammen dann auch bezahlt werden wollen.

Und was ihr hier verächtlich "Goldrandlösung" nennt ist für mich einer der entscheidenden Aspekte für mein technisches Interesse an der Raumfahrt. Im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen der Technik, wird hier noch versucht die Optimale Lösung zu finden und nicht "irgendetwas" zusammengebastelt Hauptsache es funktioniert irgendwie ( wie lange ist völlig zweitrangig) und ist billig. Nein es geht darum die tatsächlichen Möglichkeiten der Menschheit zu erweitern, das kann, darf, ja muss teuer sein! Rentiert sich aber vielfach und zwar weit über die eigentliche Mission hinaus!
Nicht weil es einfach, sondern weil es schwierig ist, fliegen wir zum Mond, zum Mars usw. Und deswegen wählen wir auch nicht den einfachsten, den schnellst, oder billigsten Weg sondern den bei dem wir am Meisten lernen!
Sollte das dazu führen das unsere Generation es nicht mehr erlebt das Menschen zum Mars fliegen, wäre das sehr schade, weil es ein Beweis wäre das die Menschheit insgesamt zu wenig Mittel für Raumfahrt aufwendet. Aber das ändert nichts daran das wir vorher solide Voraussetzungen schaffen und Erfahrungen sammeln müssen. Und wenn wir das weiterhin tun, auch wenn das länger dauert als uns allen lieb ist, dann werden kommende Generationen uns dafür auch sehr dankbar sein. Der Mars läuft vielleicht uns, aber ganz sicher nicht der Menschheit davon!

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 06. Februar 2019, 00:00:57
... aber hinter den Saturn würde ich erstmal nicht so wichtig emfinden.

Ach, würdest Du nicht mal gerne mehr von Uranus und Neptun sehen, von Triton und Miranda? Ich schon! :D
Äh ne, das habe ich so nicht gemeint, mir ginge es um einen schweren Träger vorzuschlagen dessen wichtigste Aufgabe eine Kommunikationsplattform sein sollte.
Erweitert nur was die optische Beobachtung betrifft (z.B. 1,8m Spiegel mit verschiedenen Kameras), und einer Trägerplattform die es ermöglichst bestimmter Missionsspezifischer Hardware eine Andockbucht mit Energieversorgung bieten soll. Klar kann man so ein Ding auch zum Uranus und Neptun schicken und vielleicht wäre es nicht einmal so viel teurer wenn von dieser Missionsbasis anstatt für drei Ziele, gleich 5+x hergestellt würden.
Wenn dem Wirklich so ist das die Dinge wegen der Entwicklung so viel Kohle verbrennen und die Produktion kaum teurer wird wenn sie halt 2-3 mehr Produzieren macht das Sinn.
Ob man die Dinger dann in kurzer Zeit alle Startet (z.B. 5x FH zu 150M$) ist dann vielleicht keine Frage mehr.

Könnte dann nur jemand auf die Idee kommen, in der Andockbucht eine spezielle Missionshardwar für 825M€ drauf zusetzen und deswegen den Start um 7Jahre verschieben wollen.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 06. Februar 2019, 09:02:08
Und DAS ist der Punkt: Häufig kommen Leute dann auf die Idee an diesem Standardprodukt rumzuoptimieren und dann bekommt man quasi 7 Jahre später die 1.2 fache Leistung zum 3 fachen Preis.

Ich sag ja nicht: nee, die NASA darf an keiner cutting edge technology arbeiten!
Sondern dass zumindest einige häufiger vorkommende Aufgaben (Rover, Komm-Orbiter, Vorbeiflugsonde, Science-Orbiter, Asteroidenlander..) standardisiert werden. Dann müssen aber auch die sonstigen Strukturen in der NASA auch darauf angepasst werden. Es bringt ja nichts eine Standardplatform zu entwickeln aber diese dann jeweils so stark anzupassen das in jede einzelne Sonde mehr Entwicklungsaufwand/Zeit fließt als in die ursprüngliche Plattform.

Und wenn man bei den 'Standardaufgaben' Geld spart kann man es wo anders ausgeben! Darum geht es doch gerade: MEHR wissenschaftliche Erkenntnisse für das gleiche Geld.

Die Faktoren Preis und Dauer sollten natürlich nicht die alleinigen Kriterien für BEO Missionen sein. ABER diese als komplett unwichtig hinwegzuwischen ist imo sehr sträflich.


PS: Und, ja, die FH könnte als BEO Träger echt gut eine andere Oberstufe/3.Stufe gebrauchen..
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: pehy am 06. Februar 2019, 11:32:37
Nur mal angenommen, in zehn Jahren fliegt tatsächlich ein BFR in Richtung Mars, um da zu landen und es kommt die Frage auf: "Hat irgendjemand noch was, was wir mitnehmen und da ausladen sollen?" Dann sollten eigentlich genau solche standardisierten Rover, Luftschiffe, Geräteträger schon fertig ausgedacht sein. Ab da braucht man sich als NASA z.B. bei solchen Projekten keinen Kopf mehr um Flugprofile, Manöverplanung, Bahnverfolgung etc. zu machen. Das macht Missionen signifikant preiswerter, vielleicht sogar so einfach, dass Forschungseinrichtungen das Equipment selber liefern und nur noch ein Betreiber für die Kommunikationsinfrastruktur mit den Nutzlasten bezahlt werden muss?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 06. Februar 2019, 19:28:12
Und DAS ist der Punkt: Häufig kommen Leute dann auf die Idee an diesem Standardprodukt rumzuoptimieren und dann bekommt man quasi 7 Jahre später die 1.2 fache Leistung zum 3 fachen Preis.

Ich sag ja nicht: nee, die NASA darf an keiner cutting edge technology arbeiten!
Sondern dass zumindest einige häufiger vorkommende Aufgaben (Rover, Komm-Orbiter, Vorbeiflugsonde, Science-Orbiter, Asteroidenlander..) standardisiert werden. Dann müssen aber auch die sonstigen Strukturen in der NASA auch darauf angepasst werden. Es bringt ja nichts eine Standardplatform zu entwickeln aber diese dann jeweils so stark anzupassen das in jede einzelne Sonde mehr Entwicklungsaufwand/Zeit fließt als in die ursprüngliche Plattform.

Und wenn man bei den 'Standardaufgaben' Geld spart kann man es wo anders ausgeben! Darum geht es doch gerade: MEHR wissenschaftliche Erkenntnisse für das gleiche Geld.

Die Faktoren Preis und Dauer sollten natürlich nicht die alleinigen Kriterien für BEO Missionen sein. ABER diese als komplett unwichtig hinwegzuwischen ist imo sehr sträflich.


PS: Und, ja, die FH könnte als BEO Träger echt gut eine andere Oberstufe/3.Stufe gebrauchen..

Komisch mir war so das das RTG das für Firefly angedacht ist baugleich mit dem von Curiosity ist, und die ganze CESAR Mission wird damit beworben das es Osiris-Rex 2.0 ist. Auf Komponenten Ebene wird das doch schon lange gemacht. Selbst im gerne kritisierten ESA "Land" Mars Express ist eng mit Rosetta verwandt, die meisten Experimente waren eigentlich für Fobos Grunt vorgesehen, und das "Ingenieursmuster" bekam eine eigenen Mission zur Venus.

Nochmal ihr vergesst völlig die Kosten der Datenauswertung aus auf der Erde, wenn man der NASA 10 Rover samt Rakete schenken würde hätte sie ein Problem den Betrieb von so vielen Missionen zu finanzieren...

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 06. Februar 2019, 20:01:30
Nur: diese Wiederverwendung spart kaum Gelder. Den die großen Finanzen fließen nicht in den eigentlichen Bau sondern in die Menschen (welche bezahlt werden müssen auch wenn gerade nicht entwickelt oder gebaut wird).

^ du führst ja die Beispiele auf, aber stell dem doch die dadurch erfolgten Kosteneinsparungen gegenüber :)

@all: könnt ihr mir Hinweise darauf geben wie teuer die Datenauswertung ist?
Ich hab das starke Gefühl dass das ein eher kleiner Anteil der Gesamtkosten ist. Wird in den Missionen selbst nicht nur ein sehr kleiner Teil der Auswertungsarbeit geleistet und das meiste erfolgt dann durch Forschern an Instituten jenseits der NASA und Universitäten?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 06. Februar 2019, 21:16:22
Nur: diese Wiederverwendung spart kaum Gelder. Den die großen Finanzen fließen nicht in den eigentlichen Bau sondern in die Menschen (welche bezahlt werden müssen auch wenn gerade nicht entwickelt oder gebaut wird).

^ du führst ja die Beispiele auf, aber stell dem doch die dadurch erfolgten Kosteneinsparungen gegenüber :)

Eben! Du hast es erfasst, das bringt auch längst nicht so viel wie manche (Klakow) denken.

@all: könnt ihr mir Hinweise darauf geben wie teuer die Datenauswertung ist?
Ich hab das starke Gefühl dass das ein eher kleiner Anteil der Gesamtkosten ist. Wird in den Missionen selbst nicht nur ein sehr kleiner Teil der Auswertungsarbeit geleistet und das meiste erfolgt dann durch Forschern an Instituten jenseits der NASA und Universitäten?
Völlig richtig das ist deswegen schwierig zu beziffern, aber trotzdem muss es bezahlt werden. Wenn du die Unis mit Daten von 10 Mars Missionen "zu wirfst" was passiert? Entweder es wird mehr Geld aufgebracht oder die Daten bleiben liegen, macht das etwa Sinn?
Bei Fly-by Missionen wie New Horizions mag es lästig sein das die Datenübertragungsrate so gering ist, bei einem Orbiter dürfte mancher auf der Erde froh darüber sein.
Wer mehr will muss mehr finanzieren von der Konstruktion bis zur Datenauswertung!  Ihr schaut nur auf die Start und Entwicklungskosten( durch Gewichtslimits) und sagt, da kann man doch soviel sparen...

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 07. Februar 2019, 00:22:23
Hast du Kontakt zu echten Wissenschaftlern?

Ich glaub nicht dass es so statt findet. NATÜRLICH gibt es mit einen mehr Daten einen abnehmenden Grenznutzen. Aber es wird wohl kaum einen Wissenschaftler geben der in seinem Fachbereich sagt: "Nein! Hör auf mir weiter gute Daten zu geben!"

Wenn es danach ginge hätten wir schon jetzt viel zu viele Daten: Hilfe, wer soll denn die Terrabytes an Kartenmaterial von Mond und Mars per Hand durchsehen? Das kann doch keiner, das sind doch weggeworfene Daten..

Zudem ja, wie du selbst sagst, der Großteil der Auswertung der Daten nicht in die Missionskosten fallen und deswegen bei der Kosten/Nutzenbetrachtung gar nicht betrachtet werden.
NeinNeinNein, James Web kratzt NICHT an der 10 Mrd $ Kostenmarke weil es ja ach so viele Daten erzeugen kann sondern weil es schlecht gemanagt wurde, sich einige male verschoben hat, man Technik verwendet hatte die man nicht im Griff hat und weil die Fairings der Raketen zu klein waren.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 07. Februar 2019, 19:46:29
Doch nicht die Wissenschaftler  ;) es geht im Leute in Verwaltung und Politik denen man dann vorhalten könnte: jetzt haben wir für so viel Geld die Daten gewonnen jetzt brauchen wir auch noch ein paar Planstellen um sie auszuwerten...

letztlich machen die Daten halt nur Sinn wenn sie genutzt werden wie viel Geld hat die Forschung insgesamt? Es wird immer zu wenig sein, soviel wie es zu erforschen gibt... Da Sind wier wieder an dem Punkt mehr "Tiefe" oder mehr "Fläche".

James Web kratzt NICHT an der 10 Mrd $ Kostenmarke weil es ja ach so viele Daten erzeugen kann sondern weil es schlecht gemanagt wurde, sich einige male verschoben hat, man Technik verwendet hatte die man nicht im Griff hat und weil die Fairings der Raketen zu klein waren.
 

Der Punkt ist aber doch was man daraus für eine Konsequenz zieht. Oder?
Man hätte deiner Meinung nach also entweder ein schlechteres Teleskop bauen sollen, oder gar keins bis es eine leistungsfähigere Rakete mit Größerem Fairing gibt?
Da bin ich froh das man die paar Milliarden investiert hat damit wir zeitnah ein leistungsfähiges Teleskop bekommen bei dessen Herstellung man sicher auch viel gelernt hat. Bei dem zu erwartenden Nutzen stört es mich nicht einmal wenn für einen der "Missmanager" noch ein extra Boni herausgesprungen ist. Da muss man gewisser weise Drüber stehen und das wird man auch wenn die ersten Bilder da sind!
Schlimm wäre es allerdings wenn irgendetwas schief geht :o

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 07. Februar 2019, 20:12:09
Hier mal ein Beispiel, soweit ich weiß sind derzeit nur 2% vom Marsboden in hoher Auflösung  erfasst und zur Erde übertragen aber gibts den keinen Bedarf den ganzen Planeten sich anzuschauen?
Mit der Logik wäre es eine großer Fehler überhaupt weiter gegangen zu sein.
So ein Mammutaufgabe kann man auch anders anpacken in dem man die Daten zur Auswertung ins Web stellt. Bitte so detailreich wie es nur geht und in 3D zum virtuellen Überfliegen.
Die Antwort ist das man die gewonnen Informationen dem Steuerzahlen zur Verfügung stellt, es gibt genug Leute die da mitmachen würden, lässt 100.000 Nerds dran und gehabt ihnen die Genehmigung ihre Auswertungen auch publiziert zu können.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 08. Februar 2019, 18:27:31
Hier mal ein Beispiel, soweit ich weiß sind derzeit nur 2% vom Marsboden in hoher Auflösung  erfasst und zur Erde übertragen aber gibts den keinen Bedarf den ganzen Planeten sich anzuschauen?
Mit der Logik wäre es eine großer Fehler überhaupt weiter gegangen zu sein.
So ein Mammutaufgabe kann man auch anders anpacken in dem man die Daten zur Auswertung ins Web stellt. Bitte so detailreich wie es nur geht und in 3D zum virtuellen Überfliegen.
Die Antwort ist das man die gewonnen Informationen dem Steuerzahlen zur Verfügung stellt, es gibt genug Leute die da mitmachen würden, lässt 100.000 Nerds dran und gehabt ihnen die Genehmigung ihre Auswertungen auch publiziert zu können.
Das wäre in der Tat ein Ansatz, bei Juno ist man ja einen solchen Weg gegangen. Was man allerdings gerade de NASA nicht vorwerfen kann ist das sie Informationen zurückhält, das sieht bei den Privaten und leider auch in Europa anders aus.

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 09. Februar 2019, 20:14:34
Man sollte es sich einfach mal klar machen, der Mars hat etwa die Größe der Landfläche der Erde und selbst mit über 7G.Menschen ist immer noch nicht jedes Tal und jeder Berg komplett erforscht.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 10. Februar 2019, 20:40:05
Man sollte es sich einfach mal klar machen, der Mars hat etwa die Größe der Landfläche der Erde und selbst mit über 7G.Menschen ist immer noch nicht jedes Tal und jeder Berg komplett erforscht.
Ja, nur für die meisten von den 7 Milliarden ist der Mars auch nicht so wichtig wie für dich  ;) Aber ich gebe zu das das Konzept eine Daseinsberechtigung hat, bei den Dingen die den Amateuren auffallen können dann die Wissenschaftler einsteigen...

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Doc Hoschi am 10. Februar 2019, 21:33:53
NeinNeinNein, James Web kratzt NICHT an der 10 Mrd $ Kostenmarke weil es ja ach so viele Daten erzeugen kann sondern weil es schlecht gemanagt wurde, sich einige male verschoben hat, man Technik verwendet hatte die man nicht im Griff hat und weil die Fairings der Raketen zu klein waren.

Also das mit der fehlenden Fairingverfügbarkeit möchte ich bzgl. der Verzögerungen doch bezweifeln. 
Das beim James Webb Telescope zum Einsatz kommende Long-Fairing (17m) der Ariane 5 flog bereits beim 11. Start der Ariane 5 im Jahr 2002 (Envisat) zum ersten Mal. 

Dass überhaupt mit einer Ariane 5 gestartet wird, hat doch etwas andere Gründe:
Zitat
Essentially, Europe provided a rocket in exchange for some of the observing time.
https://arstechnica.com/science/2018/07/nasa-stays-on-ariane-5-rocket-to-launch-the-james-webb-telescope-for-now (https://arstechnica.com/science/2018/07/nasa-stays-on-ariane-5-rocket-to-launch-the-james-webb-telescope-for-now)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 11. Februar 2019, 18:36:48
NeinNeinNein, James Web kratzt NICHT an der 10 Mrd $ Kostenmarke weil es ja ach so viele Daten erzeugen kann sondern weil es schlecht gemanagt wurde, sich einige male verschoben hat, man Technik verwendet hatte die man nicht im Griff hat und weil die Fairings der Raketen zu klein waren.

Also das mit der fehlenden Fairingverfügbarkeit möchte ich bzgl. der Verzögerungen doch bezweifeln. 
Das beim James Webb Telescope zum Einsatz kommende Long-Fairing (17m) der Ariane 5 flog bereits beim 11. Start der Ariane 5 im Jahr 2002 (Envisat) zum ersten Mal. 

Dass überhaupt mit einer Ariane 5 gestartet wird, hat doch etwas andere Gründe:
Zitat
Essentially, Europe provided a rocket in exchange for some of the observing time.
https://arstechnica.com/science/2018/07/nasa-stays-on-ariane-5-rocket-to-launch-the-james-webb-telescope-for-now (https://arstechnica.com/science/2018/07/nasa-stays-on-ariane-5-rocket-to-launch-the-james-webb-telescope-for-now)

Ich denke das bezieht sich auf den Durchmesser und nicht auf die Höhe dadurch wird der recht komplizierte Mechanismus zum klappen des Spiegels erforderlich. Da man dieses Problem aus verschiedenen Gründen öfter hat, wäre es aus meiner Sicht schon Sinnvoll gewesen ein Größeres Fairing und evtl. auch mit einer andere (Hammerhai) Form zu entwickeln, z.b. auch für Größere Antennendurchmesser bei Raumsonden oder Relaisatelliten.

MFG S
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 11. Februar 2019, 21:27:26
Eben. Die Probleme mit dem hochgenauen Klappmechanismus war auch ein nicht unwesentlicher Kostentreiber.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Doc Hoschi am 11. Februar 2019, 23:19:37
Ich hatte die ursprüngliche Aussage so verstanden, als hätte man wegen nicht verfügbarer Fairings Verzögerungen in Kauf nehmen bzw. Änderungen vornehmen müssen, wordurch eindeutig zuzuweisende Mehrkosten entstanden wären.

Dass ein 6,9m, bzw. mit Sonnenschild knapp 14m breites Telekop nur in einem wie auch immer gearteten Origamizustand würde starten müssen, dürfte von Anfang an klar gewesen sein und ist somit in den Kosten zum Zeitpunkt des CDR (Critical Design Reviews) 2010 schon eingepriesen gewesen. Da lag man bei 6,5 Mrd. € Kosten, was man auch folgender Tabelle entnehmen kann: https://en.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope#Cost_and_schedule_issues (https://en.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope#Cost_and_schedule_issues)

Alternativ hätte man ohnehin nur das Atlas V Fairing gehabt, welches eine beinahe identische Breite aufgewiesen hätte. Das heißt man musste sich von Anfang an (!) auf eine Fairingbreite von ca. 4,5m einstellen. Bereits 2011 hatte das Repräsentantenhaus kritisiert, dass das Projekt bereits aufgrund "schlechten Managements" Milliarden über dem geplanten Kostenrahmen liegen würde. Unterschiedliche u.a. auf menschliches Versagen bei Northrop Grumman zurückzuführende Umstände haben schließlich zu den zusätzlichen bekannten Verzögerung und zu den nochmals erhöhten Projektkosten geführt.

Wenn also behauptet wird, dass man an der 10 Milliarden-Grenze kratzt, weil u.a. keine größeren Fairings zur Verfügung gestanden haben, ist dies pauschal nicht von der Hand zu weisen. Da aber aufgrund der designten Größe des Teleskops zu keiner Zeit auch nur eine mögliche Fairing-Alternative in Aussicht gestanden hat, finde ich die Aussage nach wie vor etwas eigenartig.
Zu komplex, zu unausgereift, zu schludrige Testarbeiten, Cost-Plus-Verträge etc. all das hätte ich sofort unterschrieben.
Letztlich eine Diskussion die hier leider OT ist.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 11. Februar 2019, 23:52:38
Sie ist OT weil der Punkt hier ein anderer war:

Nämlich dass bei diesem Projekt eben nicht die Menge an Daten ist das die Kosten treibt sondern schlechtes Management. Und das zumindest Teile der Kosten auch am Träger liegen.
Mit einem z.b. 9m Fairing wäre das Teleskop wahrscheinlich anders/leistungsfähiger gebaut worden.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Stefan307 am 12. Februar 2019, 16:01:17
Sie ist OT weil der Punkt hier ein anderer war:

Nämlich dass bei diesem Projekt eben nicht die Menge an Daten ist das die Kosten treibt sondern schlechtes Management. Und das zumindest Teile der Kosten auch am Träger liegen.
Mit einem z.b. 9m Fairing wäre das Teleskop wahrscheinlich anders/leistungsfähiger gebaut worden.

Stop! Beim JWST gibt es noch keine Daten also können wir die auch nicht diskutieren.
Letzten Endes kann man das Geld nur einmal ausgeben. Die Frage ist wo es am Sinnvollsten ist? Mir geht es um folgendes: es liegt eben bei den Raumsonden nicht an den Kosten für den Start, die Kosten entstehen durch  Entwicklung und Bau sehr komplizierter Maschinen, und nicht durch den Start. Bei 10 Mrd. wären selbst 2 Shuttle Starts mit Montage im All nur 10% der Gesamtkosten!
Was man hätte machen können, und meiner Meinung nach auch sollen, wäre an stelle des Klappmechanismus für den Spiegel, das dann gesparte Geld in die Entwicklung und Erprobung eines 7m Fairings für die Ariane oder von mir aus auch Atlas zu investieren, einfach deswegen weil davon auch kommenden Missionen profitieren würde, man also mehr für das Geld bekommt.
Noch mal zu den Kosten für die Daten Auswertung, bzw. dem Zusammenhang in dem ich das Argument erwähnt habe: Ich widerspreche folgender Logik, wenn der Start die Hälfte kostet und die doppelte Nutzlast bietet bekomme ich 2 Raumsonden zum gleichen Preis(oder eine doppelt so leistungsfähige Sonde) Zum einen weil die Kosten für solche Spezialhardware von mehr als nur dem Gewicht( und evtl auch der Größe) bestimmt werden. Aber selbst wenn es so wäre hätte ich dann die doppelte Anzahl an Daten und damit auch doppelte Auswertungskosten auf der Erde, es gibt aber eben nur ein bestimmtes Budget für die Planetenerforschung.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: aasgeir am 25. Juni 2019, 09:35:11
ESA hat in seiner Concurrent Design Facility (CDF) mögliche Beteiligungen an Planetenmissionen jenseits des Saturn (Uranus und Neptun) untersuchen lassen, als Vorbereitung auf die nächste Decadal Survey und mit einem Zeitrahmen für einen Start Anfang der 2030er Jahre. Die Beteiligung würde sich im Bereich der Kosten für ein M-Class Mission bewegen, ist aber (noch) nicht eine Reaktion auf einen Call for Missions
Der Bericht ist recht umfangreich (über 430 Seiten) und abrufbar unter:
 
http://sci.esa.int/future-missions-department/61307-cdf-study-report-ice-giants/# (http://sci.esa.int/future-missions-department/61307-cdf-study-report-ice-giants/#)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: aasgeir am 25. Juni 2019, 12:16:52
Auf einer Sitzung der Small Bodies Assessment Group (SBAG) hat die Direktorin der Planetary Science Division der NASA, Lori Glaze, angekündigt, dass die Entscheidung über die nächste NewFrontiers-Mission (CAESAR oder DRAGONFLY) im Juli bekanntgegeben wird:

https://twitter.com/jeff_foust/status/1143145844121751552 (https://twitter.com/jeff_foust/status/1143145844121751552)

Kommentar eines Lesers: "Dragonfly or we riot !"
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 27. Juni 2019, 18:42:08
Auf einer Sitzung der Small Bodies Assessment Group (SBAG) hat die Direktorin der Planetary Science Division der NASA, Lori Glaze, angekündigt, dass die Entscheidung über die nächste NewFrontiers-Mission (CAESAR oder DRAGONFLY) im Juli bekanntgegeben wird:

Die Bekanntgabe, ob CAESAR oder DRAGONFLY gewonnen hat, erfolgt heute, 22.00 h MESZ.
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-to-announce-new-solar-system-mission-hold-media-teleconference (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-to-announce-new-solar-system-mission-hold-media-teleconference)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: aasgeir am 27. Juni 2019, 20:23:07
Die Community ist offenbar etwas überrascht, dass die Veröffentlichung der Entscheidung vorgezogen wird (war für Juli angekündigt):

https://spacenews.com/nasa-selects-planetary-mission-proposals-large-and-small/ (https://spacenews.com/nasa-selects-planetary-mission-proposals-large-and-small/)

Am 19. Juni hatte NASA bereits die Auswahl von 3 neuen Missionen im Small Innovative Missions for Planetary Exploration (SIMPLEx)-Programm bekanntgegeben:

- Escape and Plasma Acceleration and Dynamics Explorers (EscaPADE), UCB: ein Zwillingspaar kleiner Satelliten, die den Massenverlust der Mars-Atmosphäre untersuchen sollen
- Janus (UoColorado und LM): zwei 40 kg-Satelliten untersuchen einen Doppelasteroiden,
- Lunar Trailblazer (CalTech und JPL) untersucht Wassereis-Vorkommen auf dem Mond mit neuen Infrarot-Instrumenten
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: RonB am 28. Juni 2019, 11:51:49
Beiträge zu Dragonfly bitte in dem eigenen Thread.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16915.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16915.0)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: tul am 03. August 2019, 20:32:25
Bis 1.Juli gingen die Vorschläge für die Missionen 15 und 16 des Discovery Programms ein. Der Start soll 2025 und/oder 2028 erfolgen. Was das oder angeht, scheint die Finanzierung wohl noch nicht klar zu sein.

Gibt ein paar coole Vorschläge. Dazu gehören u.a. mit HOVER eine Untersuchung der Venus im Hyperspektralbereich.
https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-340-2.pdf (https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-340-2.pdf)

Jeweils eine Mission zu den Jupiter Monden Io und Callisto.
https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-363-1.pdf (https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-363-1.pdf)
https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-996-1.pdf (https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-996-1.pdf)

Eine Mondmission (Moon Diver) soll einen Rover in eine Höhle herablassen.
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1163.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1163.pdf)

Eine Mondmission soll Bodenproben zurückbringen.
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1110.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1110.pdf)

Trident soll an den Neptun Mond Triton vorbeifliegen.
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1110.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1110.pdf)

Dazu noch Vorschläge zu Asteroiden, Erforschung von Staubpartikeln, Mars etc.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 04. August 2019, 14:17:14
Wenn bei den Mondmissionen weder Artemis noch die damit im Zusammenhang stehenden Ausschreibungen für kleinere Missionen auch nur erwähnt wird lässt mich schon skeptisch werden.

Laufen die Programme da tatsächlich so sehr parallel neben einander her oder ist das zu kurzfristig um darauf in der Antragstellung noch eingehen zu können?
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Klakow am 04. August 2019, 16:47:25
Da mit der Höhlenerkundung finde ich gut, allerdings erst als eine Aufgabe im Rahmen von bemannten Versionen.
Es könnte ja durchaus sein das man in den Löschern vielleicht Eis findet und das wäre dann wirklich eine Möglichkeit für dauerhafte Präsens.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 06. August 2019, 02:11:41
Von den vorgestellten Missionen würde ich auf Trident und Io Volcano Observer hoffen. Beide sollen Ziele erkunden, über die wir nur sehr wenig wissen. Missionen zu Mars und zu Asteroiden hatten wir in letzer Zeit mehr als genug. Die Venus-Atmosphäre wurde erst vor kurzen durch Venus-Express erkundet. Auf dem Mond will man bis 2024 bemannt landen, da kann man sämtliche unbemannte Mondmissionen sparen. Callisto soll durch eine europäische Mission erkundet werden.

Io dagegen wurde wegen der hohen Strahlung nur von wenigen Sonden erkundet, nur Voyager 1 und Galileo sind nah an ihm vorbei geflogen. Allerdings sind von den Galileo-Vorbeiflügen viele gescheitert. Man hatte die Vorbeiflüge an das Ende der Mission gelegt. Durch die Strahlung ist die Sonde oft in den Safe-Mode gefallen. Zudem konnten wegen der defekten Antenne von Galileo nur wenige Daten übertragen werden.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Andreas am 06. August 2019, 11:00:33
Trident soll an den Neptun Mond Triton vorbeifliegen.
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1110.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1110.pdf)

Hallo tul
Kleine Korrektur (Zitat weist versehentlich auf die Mondmission)

Hier ist dann Trident
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/3200.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/3200.pdf)

Andreas
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Liftboy am 08. August 2019, 21:03:14
Mein Favorit wäre da auch Trident. Insbesondere, wenn das mit dem sich schließendem Zeitfenster für eine (kostengünstigte,) gute Trajektorie stimmt. Hat zum einen, wie MR schon sagte, ein wissenschaftlich dünn erkundetes Ziel und birgt gleichzeitig die Möglichkeit öffentlichkeitswirksamer Veröffentlichungen (Fotos). Ganz nebenbei scheint es mir zumindest im Vergleich zu einigen der anderen PDF's ganz gut präsentiert zu sein.

Von den restlichen fiele es mir schwer mich zwischen Venus, Höhlenerkundung auf dem Mond und der Mission zu Io zu entscheiden.

Zitat von: MR
Auf dem Mond will man bis 2024 bemannt landen, da kann man sämtliche unbemannte Mondmissionen sparen.
Wegen einer Planung bis 2024 wieder bemannt auf dem Mond zu landen würde ich nicht grundsätzlich unbemannte Missionen rauskicken. Erst einmal musss das auch wirklich umgesetzt werden, und selbst wenn habe ich meine Zweifel, dass es anfangs eine direkte Überschneidung der Missionsziele gibt. Bemannte Höhlenerkundung? Ist das geplant? Ich hab da irgendwie das Bild eines hilflosen Astronauten am Fuße eines Loches, aus dem er nicht mehr rauskommt im Kopf. Würde man wohl eher autonom oder ferngesteuert anfangen, insofern passt das als gute Begleitmission.
Bei Io folge ich dann wieder deiner Argumentation
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 12. August 2019, 07:50:28
Solche Begleitmissionen zur Begleitung der bemannten Raumfahrt sollten aber eher dann auch über deren Budget laufen und nicht Kapazitäten vom Discovery-Programm abziehen.

Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: tul am 13. August 2019, 16:49:34
Den falschen Link müsste ein Moderator ausbessern.  :'( :'(

Die entscheidende Frage ist, ob eine Io Mission im Rahmen des Discovery-Programms realisierbar ist. Die bisherigen Vorschläge wurden ja abgelehnt. Wäre interessant zu wissen, wie man den Vorschlag im Angesicht bisheriger Niederlagen genau verbesserte. Das grundlegende Design blieb ja gleich.  ???

Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 14. August 2019, 12:24:03
Aktuell sind 2 verschiedene Missionen zu Io geplant, einmal vom APL (IVO) und zum anderen vom JPL (Fire). Die größten Erfolgsaussichten hätte man, wenn man beide Projekte zusammenfasst und eine gemeinsame Mission im Rahmen des New Frontier-Programms plant. Für das Discovery-Programm ist eine so ambitionierte Mission meiner Meinung nach zu komplex.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Sensei am 14. August 2019, 13:15:48
Als 'New Frontiers 5'?
Naja, da die Kadenz der NF Missionen wieder auf 2 pro Dekade gesteigert werden soll müsste man dafür nicht einmal soo lange warten.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 14. August 2019, 17:35:03
Bis 1.Juli gingen die Vorschläge für die Missionen 15 und 16 des Discovery Programms ein. Der Start soll 2025 und/oder 2028 erfolgen. Was das oder angeht, scheint die Finanzierung wohl noch nicht klar zu sein.

Gibt ein paar coole Vorschläge. Dazu gehören u.a. mit HOVER eine Untersuchung der Venus im Hyperspektralbereich.
https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-340-2.pdf (https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-340-2.pdf)

Jeweils eine Mission zu den Jupiter Monden Io und Callisto.
https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-363-1.pdf (https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-363-1.pdf)
https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-996-1.pdf (https://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2019/EPSC-DPS2019-996-1.pdf)

Eine Mondmission (Moon Diver) soll einen Rover in eine Höhle herablassen.
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1163.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1163.pdf)

Eine Mondmission soll Bodenproben zurückbringen.
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1110.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1110.pdf)

Trident soll an den Neptun Mond Triton vorbeifliegen.
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1110.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/1110.pdf)

Dazu noch Vorschläge zu Asteroiden, Erforschung von Staubpartikeln, Mars etc.

Eine genauere Erkundung von Kallisto als mögliches Ziel bemannter Missionen nach dem Mars fände ich persönlich nicht ganz uninteressant.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: MR am 19. August 2019, 01:31:06
Eine genauere Erkundung von Kallisto als mögliches Ziel bemannter Missionen nach dem Mars fände ich persönlich nicht ganz uninteressant.

Kallisto und Ganymed sollen bereits von der geplanten ESA-Mission erkundet werden. Zur gleichen Zeit soll der Europa Clipper den Mond Europa erkunden. Der einzige große Jupiter-Mond, zu dem in den nächsten Jahren keine Mission geplant ist, ist Io! Den wird man zwar nie bemannt erkunden können, aber das ist (noch) nicht relevant!
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 19. August 2019, 08:33:08
JUICE wird Kallisto aber bei "nur" 12 Vorbeiflügen im Abstand von 200 km erkunden. Die vorgeschlagene Mission will jedoch in einen 50 km-Orbit um Kallisto einschwenken, weswegen ich auch von "genauerer" Erkundung geschrieben habe. Unabhängig davon ist Io natürlich überfällig...
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Terminus am 25. September 2019, 21:32:57
Kaum wurde Dragonfly ausgewählt, wird schon wieder eine neue Idee vorgestellt, wie man Titan erforschen könnte: Shapeshifter ist eine erste Studie zu einem Roboter, der sich bei Bedarf auch in mehrere "Coboter" aufteilen kann, und sich zu Lande, zu "Wasser", in der Luft und in Höhlen fortbewegen könnte. :o

https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=7505 (https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=7505)
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: aasgeir am 26. September 2019, 20:09:22
Besonders drollig finde ich bei dem Shapeshifter-Konzept die Idee, dass nach erfolgreicher Landung sich so zehn "CoBots" im Flugmodus zusammentun und den Lander anheben und an einen neuen Platz bringen können (Stellen, die gut geeignet sind für die Erstlandung, sind meist "risikoarm" - und daher für Untersuchungen möglicherweise weniger interessant). Auf dem Lander ist mehr Platz für anspruchsvolle Meßinstrumente als auf den CoBots.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: neosync am 27. September 2019, 23:38:08
Trident ist definitiv ein heisser Kandidat, allein schon weil der letzte Besuch des Neptun-Systems 30 Jahre her ist. Vorstellbar wäre aber auch, dass man Synchron zum Artemis Programm bei Dicovery 15+16 einen Schwerpunkt auf den ErdMond legt. Wobei ich es persönlich schade finde, dass die Erforschung der Venus derart aus dem Fokus der NASA geraten ist.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Terminus am 28. September 2019, 10:25:59
... Wobei ich es persönlich es schade finde, dass die Erforschung der Venus derart aus dem Fokus der NASA geraten ist.

Ja, aus meiner Jugend kann ich mich erinnern, dass damals in Wissenschaftsmagazinen man eher der Venus als dem Mars zutraute, Leben zu beherbergen oder beherbergt zu haben. So gesehen ist heute der Mars die neue Venus. :)

Es ist auch sicher eine sehr interessante Welt und viele würden dort sicher gerne forschen. Nur ist es selbst für unbemannte Missionen halt so schwer, auf der Venus-Oberfläche zu überleben :( . Ich kann das schon verstehen, wenn man als NASA/ESA/usw. ungern jahrelang plant und entwickelt und baut und fliegt und dann schließlich landet, wenn man anschließend nicht länger als vielleicht ein paar Stunden Forschung betreiben kann.

Das Haupthindernis ist sicher die Umgebungstemperatur von mehreren hundert Kelvin. Bei Mechanik, Elektrik, Hydraulik würde man vielleicht noch Lösungen finden. Aber es ist ja offenbar unmöglich, Elektronik zu entwickeln, die bei solchen Temperaturen auf der Platine funktioniert? Und Kühlung scheidet aus, weil man die Abwärme nicht abführen kann, weil es überall heiß ist. Also kann man bis jetzt nur die Schultern zucken und sagen "geht nicht".
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 28. September 2019, 11:10:27
Trident ist definitiv ein heisser Kandidat, allein schon weil der letzte Besuch des Neptun-Systems 30 Jahre her ist.

Dann am besten gleich incl. Triton-Hopper, vom Gewicht her würde das wohl genau passen  :),  von den Kosten her natürlich nicht...   :-\
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 28. September 2019, 11:31:52
Es ist auch sicher eine sehr interessante Welt und viele würden dort sicher gerne forschen. Nur ist es selbst für unbemannte Missionen halt so schwer, auf der Venus-Oberfläche zu überleben :( . Ich kann das schon verstehen, wenn man als NASA/ESA/usw. ungern jahrelang plant und entwickelt und baut und fliegt und dann schließlich landet, wenn man anschließend nicht länger als vielleicht ein paar Stunden Forschung betreiben kann.

Ein paar Stunden wären aber immerhin länger als bei manchen Flyby-Missionen oder damals bspw. bei Huygens.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Terminus am 28. September 2019, 13:26:40
Ein paar Stunden wären aber immerhin länger als bei manchen Flyby-Missionen oder damals bspw. bei Huygens.

Ja, okay. Diese Flybys, und auch Huygens, waren aber auch Firsts bei ihren jeweiligen Zielen - da hat man es dann wohl mal in Kauf genommen. Im Falle der Venus wäre jede Paar-Stunden-Landung kein "First" mehr, da die UdSSR schon ein paar solche Missionen auf der Venus-Oberfläche gestanden hat und wir also grundsätzlich wissen, wie es da aussieht.

Zu Huygens ist noch zu sagen, dass man dafür wenigstens keine eigene Rakete brauchte. Dasselbe gilt auch für die Jupiter-Fallschirmsonde.

Zu New Horizons ist noch zu sagen, dass wir halt sehr, sehr neugierig auf Pluto, den damals letzten noch nicht besuchten Planeten waren - und ja auch zu Recht, es war ein absolutes Highlight der Planeten Sonnensystemforschung :D ! Außerdem hat New Horizons außer dem First Flyby an Pluto und Charon auch noch einen weiteren First Flyby an Ultima Thule geschafft - auch sehr interessant - und die Sonde ist noch immer in Betrieb.

Giotto hat außer Halley ja auch noch mindestens einen weiteren Flyby geschafft.

Stardust beim Kometen "Wild 2" seinerzeit hat außer dem Flyby auch Probenmaterial zur Erde zurückgebracht.

Welche Missionen hatten wir denn sonst, die außer einem Flyby keine weitere Leistung erbracht haben? Die frühen Mariners/Kosmos/Pioneers zähle ich jetzt mal nicht, da "wir" zu mehr als einem Flyby noch gar nicht in der Lage waren...
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Lumpi am 29. September 2019, 11:02:48
Besonders drollig finde ich bei dem Shapeshifter-Konzept die Idee, dass nach erfolgreicher Landung sich so zehn "CoBots" im Flugmodus zusammentun und den Lander anheben und an einen neuen Platz bringen können (Stellen, die gut geeignet sind für die Erstlandung, sind meist "risikoarm" - und daher für Untersuchungen möglicherweise weniger interessant). Auf dem Lander ist mehr Platz für anspruchsvolle Meßinstrumente als auf den CoBots.

Dazu hat die NASA eine Illustration veröffentlicht auf der der Shapeshifter in kleinere Teile zerfällt, um einen Methanwasserfall zu untersuchen.   :o
https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23434 (https://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA23434)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up069727.jpg)
Image Credit: NASA/JPL-Caltech/Marilynn Flynn
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: tul am 29. September 2019, 17:51:52
... Wobei ich es persönlich es schade finde, dass die Erforschung der Venus derart aus dem Fokus der NASA geraten ist.

Ja, aus meiner Jugend kann ich mich erinnern, dass damals in Wissenschaftsmagazinen man eher der Venus als dem Mars zutraute, Leben zu beherbergen oder beherbergt zu haben. So gesehen ist heute der Mars die neue Venus. :)

Es ist auch sicher eine sehr interessante Welt und viele würden dort sicher gerne forschen. Nur ist es selbst für unbemannte Missionen halt so schwer, auf der Venus-Oberfläche zu überleben :( . Ich kann das schon verstehen, wenn man als NASA/ESA/usw. ungern jahrelang plant und entwickelt und baut und fliegt und dann schließlich landet, wenn man anschließend nicht länger als vielleicht ein paar Stunden Forschung betreiben kann.

Das Haupthindernis ist sicher die Umgebungstemperatur von mehreren hundert Kelvin. Bei Mechanik, Elektrik, Hydraulik würde man vielleicht noch Lösungen finden. Aber es ist ja offenbar unmöglich, Elektronik zu entwickeln, die bei solchen Temperaturen auf der Platine funktioniert? Und Kühlung scheidet aus, weil man die Abwärme nicht abführen kann, weil es überall heiß ist. Also kann man bis jetzt nur die Schultern zucken und sagen "geht nicht".

Was die Venus Forschung angeht, plante NASA ja als Mission of Opportunity sich im Rahmen des Discovery Programms  an der Venera D zu beteiligen. Gibt es da konkrete Neuigkeiten? Außerdem plant Indien mit Shukrayaan-1eine Mission zur Venus, wo sich NASA u.U. auch beteiligen will. Insofern würde das den Bedarf an einer eigenständigen NASA Mission u.U. stark einschränken.
Titel: Re: Planetenerforschung: Konzepte und zukünftige Missionen
Beitrag von: Andreas am 04. Oktober 2019, 16:40:36
Was die Venus Forschung angeht, plante NASA ja als Mission of Opportunity sich im Rahmen des Discovery Programms  an der Venera D zu beteiligen. Gibt es da konkrete Neuigkeiten? Außerdem plant Indien mit Shukrayaan-1eine Mission zur Venus, wo sich NASA u.U. auch beteiligen will. Insofern würde das den Bedarf an einer eigenständigen NASA Mission u.U. stark einschränken.
https://ria.ru/20191004/1559421304.html (https://ria.ru/20191004/1559421304.html)

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Andreas