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Sonderbereich => SpaceX => Thema gestartet von: Klakow am 03. Oktober 2015, 11:19:54

Titel: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 03. Oktober 2015, 11:19:54
Ich habe den Thread hier angelegt weil es zwar einige Threads gibt z.B. MCT, das aber zu allgemein ist und sich eher um alles dreht was mit dem Transport zu tun hat.
Hier wäre eher der Platz wo es um Themen geht die zwar auch von allgemeiner Natur zum Mars stehen, aber in Pläne von SpaceX und speziell von EM angestoßen wurden.

Habe hier:
http://mashable.com/2015/10/02/elon-musk-nuke-mars-two-suns/#QGxO8h.1hqqr (http://mashable.com/2015/10/02/elon-musk-nuke-mars-two-suns/#QGxO8h.1hqqr)
die Info gefunden, dass Elon Musk davon spricht eine Zeitlang ständig Fusionsexplosionen über den beiden Polen (nicht über Polen!!!) auszulösen um das gebundene CO2 zum Verdampfen zu bringen. Hierdurch soll eine dauerhafte Erwärmung ausgelöst werden.

Er sagt aber selbst, dass die Technologie dazu heute noch nicht vorhanden ist, dies ist meiner Meinung nach aber für ihn kein Grund nicht ist damit zu beginnen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: roger50 am 03. Oktober 2015, 11:56:17
Moin,

ist solch ein thread nicht besser bei "Konzepte & Perspektiven" aufgehängt...?  ;)

Gruß
roger50
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 03. Oktober 2015, 12:22:20
Moin,

ist solch ein thread nicht besser bei "Konzepte & Perspektiven" aufgehängt...?  ;)

Gruß
roger50

Finde den Thread auch gut, aber ich glaube da hat sich jemand im Unterforum vertan. :-)

Zum Thema:
Finde das mit dem Ansatz zum erwärmen des Mars wirklich gut. Definitiv keine schlechte Idee auch wenn ein paar "Atomgegner" finden das wir ja hier auf der Erde schon genug verschmutzt haben. Vielleicht sollte man denen mal erklären das Strahlung da draußen nichts ist was selten ist.

Finde dennoch man sollte zusätzliches Wasser auf den Mars bringen in dem man Asteroiden drauf schmeißt.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 03. Oktober 2015, 12:52:09
Du meinst Kometen...
-
Bin da ein wenig skeptisch.  Nicht wegen der Fusionsbomben (über die sich Gabriel gleich aufgeregt hat) sondern aufgrund der Frage, wie lange der Mars dann eine solche Atmosphäre halten könnte.

Wahrscheinlich schon einige Millionen Jahre,  aber das was dann von der Atmosphäre weggeweht wird ist eben für immer verloren.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: AndiJe am 03. Oktober 2015, 12:56:14
Man wollte ja in den 70er Jahren schon den Nordpol mit schwarzen Partikeln abdunkeln und mit einem Ablenkungsspiegel erwärmen, ich glaub, das wär sogar effektiver als Atombomben, da gibt's wenigsten keine radioaktive Verseuchung...
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 03. Oktober 2015, 13:22:37
Du meinst Kometen...
-
Bin da ein wenig skeptisch.  Nicht wegen der Fusionsbomben (über die sich Gabriel gleich aufgeregt hat) sondern aufgrund der Frage, wie lange der Mars dann eine solche Atmosphäre halten könnte.

Wahrscheinlich schon einige Millionen Jahre,  aber das was dann von der Atmosphäre weggeweht wird ist eben für immer verloren.

Mit Kometen bist du ja ewig beschäftigt, ich denke man sollte ein etwas größeres Objekt drauf klatschen lassen, dann braucht man, falls man dies am Nordpol tut ggf auch weniger Fusionsbomben.
Es dürfte auf jeden Fall einige Zeit brauchen bis diese Atmosphäre weg ist aber man sollte schauen das man den Verlust von 152t pro Tag irgendwie ausgleicht oder sich etwas anderes einfallen lässt wenn man das mehr als ein paar Millionen Jahre auf dem Mars bleiben möchte.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Lumpi am 03. Oktober 2015, 14:45:11
Finde dennoch man sollte zusätzliches Wasser auf den Mars bringen in dem man Asteroiden drauf schmeißt.

Mit Kometen bist du ja ewig beschäftigt, ich denke man sollte ein etwas größeres Objekt drauf klatschen lassen

Mit welcher Technologie kann man denn Asteroiden auf den Mars "schmeißen" bzw. "klatschen" ?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 03. Oktober 2015, 15:00:33
Was für eine Idee des Paypal-Gründers Elon Musk: Um die Besiedlung des Weltalls zu beschleunigen, schlug der Tech-Milliardär in einer US-Talkshow vor, den Mars zu bombardieren – mit Thermo-Nuklearbomben

http://www.bild.de/news/ausland/mars/milliardaer-will-atombomben-auf-mars-zuenden-42535210.bild.html (http://www.bild.de/news/ausland/mars/milliardaer-will-atombomben-auf-mars-zuenden-42535210.bild.html)


https://www.youtube.com/watch?t=5&v=gV6hP9wpMW8 (https://www.youtube.com/watch?t=5&v=gV6hP9wpMW8)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 03. Oktober 2015, 15:30:19
Aha.Thermo-Nuklearbomben. Wahrscheinlich in Abgrenzung zu kalte Fusionsbomben :p
-
Bild würde ich nicht einmal als sekundärquelle nehmen. Und das bestätigt sich hier mal wieder.

@topic :nukleare Explosionen in großen höhen produzieren kaum Radioaktive Verseuchung.
Und das was erzeugt wird dürfte Wahrscheinlich in der Hintergrundstrahlung unter gehen
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 03. Oktober 2015, 15:40:09
Ich bin kein Experte, aber könnte man nicht einen Parabolspiegel hinter die Explosion bringen ( Natürlich nicht so das der Spiegel gegrillt wird ) und diesen Nutzen um gezielt auf dem Mars Eis wegzuschmelzen. Klein dürften die natürlich nicht sein.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 03. Oktober 2015, 17:54:03
Öhm, könnte man den Threadtitel nicht etwas abändern? Bin hier praktisch nur reingerutscht, weil ich dachte hier ging`s um Habitate, nicht um Terraforming...
Und betreffs der radioaktiven Strahlung, bei der nukleareb "Aufwärmung" des Mars: Und selbst wenn größere Mengen frei werden, wen juckt`s? Der Mars ist groß genug, dass man die kontaminierten Bereiche so lange sich selbst überlassen kann, bis die Strahlung abgeklungen ist. Selbst wenn auf einmal zigtausende pro Jahr Richtung Mars auswandern würden, könnte man in einem Zeitrahmen von Jahrhunderten kaum mehr als 10 Prozent der Marsoberfläche besiedeln...
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 03. Oktober 2015, 18:39:44
Wenn man die so hoch zündet kommt die Strahlung mit Sicherheit global runter (und selbst wenn nicht :das woraus die Pole bestehen(Wasser) will man ja gerade global verteilen)
--
Nuklearexplosioben kann man schon von der Form her gestalten und dafür sorgen,  dass ein Großteil der Energie nach ' unten ' abgegeben wird.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 03. Oktober 2015, 21:14:59
Ich hab ein NICHT eingefügt...

Wenn ich das richtig verstanden habe meinte er Fusion und da er gesagt hat das die Technologie dazu heute noch nicht existiert, kann es sich nicht um mittels Kernspaltung eingeleitete Fusion handeln. Ich verstehe das so das er es für möglich hält sowas ohne hinzubekommen. In dem Fall wäre die Kontaminierung in Anbetracht des Gewinns an Schutz durch eine dichtere Atmosphäre wohl vernachlässigbar.

Ich bin mir auch nicht sicher das der Mars all sein Wasser und seine Atmosphäre durch die zu geringe Schwerkraft verloren hat, wenn ich mir anschaue das die gesamte Nordhalbkugel erheblich tiefer als der Süden liegt, muss es da ein Ereignis gegeben haben das genau dies bewirkt hat. Ich schätze man das der Mars von einem richtig dicken Brocken getroffen wurde und vielleicht nur gerade so "überlebt" hat, aber dadurch zumindest ein Großteil seines Wassers und seiner Lufthülle beraubt wurde.

Ist halt nun mal so das es früher verdammt viele Einschläge gegeben hat.

Um mehr Wasser und Luft zum Mars zu bringen braucht es aber schon richtig viel Material, da reicht ein 100km Brocken schon nicht aus.
Aber egal, falls mal ein masseloser Antrieb zur Verfügung steht kann man nach und nach die über 500.000 Brocken die man heute kennt Stück für Stück an den Polen versenken.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: rok am 03. Oktober 2015, 23:24:33
Den Mars atomar bombardieren, um ihn lebensfreundlich zu gestalten?

Wo fang ich bloß an??

1. Die großen Fusionsbomben, die alle vom Typ FFF sind (Fission-Fusion-Fission) verwenden mehrere Tonnen Uran plus etliche Kg Plutonium (als Zünder) und sind dadurch keineswegs als sauber zu bezeichnen.

2. Die Zündung in mehreren km Höhe (um möglichst wenig Material zu kontaminieren und in einen radioaktiven Fallout zu verwandeln) macht überhaupt keinen Sinn, da sich die übertragene Energie mit wachsender Entfernung quadratisch verringert. Die Bomben müssten also optimalerweise im Eis selbst gezündet werden. Sowas fällt unter den Begriff "schmutzige Bombe".

3. Nukleare Explosionen erzeugen zwar sehr hohe Temperaturen, aber mich würde einfach mal eine Rechnung interessieren, welche Wärmemenge dabei erzeugt wird und wieviel benötigt wird um zigtausende Kubikkilometer Eis zu schmelzen/zu verdampfen.

4. Vielleicht hat E. Musk (den ich als erfolgreichen Visionär sehr schätze) ja ein neues Fusionsverfahren im Blick, dann sollte er rechtzeitig an Verhandlungen zu Atomwaffen-Sperrverträgen beteiligt werden.

Naja,
Robert

edit: ... und ja, ich bin einer der apostrophierten "Atomkraftgegner", basierend  auf beruflichen und privaten Erfahrungen.
Ich werde nicht auf Kommentare dazu reagieren weil ansonsten wieder OT.

Klakow hat jetzt aber noch einen interessanten Aspekt eingebracht:
Wenn ich durch den Einsatz atomarer Sprengmittel eine Gasschicht erzeuge, die einen Teil der externen Strahlung abschirmt, kann man die radioaktive Verseuchung dann eventuell akzeptieren?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 03. Oktober 2015, 23:50:24
Den Mars atomar bombardieren, um ihn lebensfreundlich zu gestalten?

Wo fang ich bloß an??

1. Die großen Fusionsbomben, die alle vom Typ FFF sind (Fission-Fusion-Fission) verwenden mehrere Tonnen Uran plus etliche Kg Plutonium (als Zünder) und sind dadurch keineswegs als sauber zu bezeichnen.

2. Die Zündung in mehreren km Höhe (um möglichst wenig Material zu kontaminieren und in einen radioaktiven Fallout zu verwandeln) macht überhaupt keinen Sinn, da sich die übertragene Energie mit wachsender Entfernung quadratisch verringert. Die Bomben müssten also optimalerweise im Eis selbst gezündet werden. Sowas fällt unter den Begriff "schmutzige Bombe".

3. Nukleare Explosionen erzeugen zwar sehr hohe Temperaturen, aber mich würde einfach mal eine Rechnung interessieren, welche Wärmemenge dabei erzeugt wird und wieviel benötigt wird um zigtausende Kubikkilometer Eis zu schmelzen/zu verdampfen.

4. Vielleicht hat E. Musk (den ich als erfolgreichen Visionär sehr schätze) ja ein neues Fusionsverfahren im Blick, dann sollte er rechtzeitig an Verhandlungen zu Atomwaffen-Sperrverträgen beteiligt werden.

Naja,
Robert

edit: ... und ja, ich bin einer der apostrophierten "Atomkraftgegner", basierend  auf beruflichen und privaten Erfahrungen.
Ich werde nicht auf Kommentare dazu reagieren weil ansonsten wieder OT.

Bist doch schon OT?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: rok am 04. Oktober 2015, 00:00:18
Äh, nöh, es geht doch hier darum, dass E. Musk auf dem Mars Fusionsbomben zünden möchte, um dadurch so etwas wie eine Atmosphäre zu erzeugen.

Sorry, ich hatte zwischendurch meinen vorigen Beitrag editiert.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Martin am 04. Oktober 2015, 08:42:41
Wo fang ich bloß an??

1. Die großen Fusionsbomben, die alle vom Typ FFF sind (Fission-Fusion-Fission) verwenden mehrere Tonnen Uran plus etliche Kg Plutonium (als Zünder) und sind dadurch keineswegs als sauber zu bezeichnen.

2. Die Zündung in mehreren km Höhe (um möglichst wenig Material zu kontaminieren und in einen radioaktiven Fallout zu verwandeln) macht überhaupt keinen Sinn, da sich die übertragene Energie mit wachsender Entfernung quadratisch verringert. Die Bomben müssten also optimalerweise im Eis selbst gezündet werden. Sowas fällt unter den Begriff "schmutzige Bombe".

3. Nukleare Explosionen erzeugen zwar sehr hohe Temperaturen, aber mich würde einfach mal eine Rechnung interessieren, welche Wärmemenge dabei erzeugt wird und wieviel benötigt wird um zigtausende Kubikkilometer Eis zu schmelzen/zu verdampfen.

4. Vielleicht hat E. Musk (den ich als erfolgreichen Visionär sehr schätze) ja ein neues Fusionsverfahren im Blick, dann sollte er rechtzeitig an Verhandlungen zu Atomwaffen-Sperrverträgen beteiligt werden.


Kann man ja mal versuchen zu ueberschlagen:
Zitat
A large part of the fusion fuel can be burned before expansion quenches the reaction by reducing the density, which takes some 20-40 nanoseconds. The power output of a fusion capsule is noteworthy. The largest bomb ever exploded had a yield of 50 Mt, almost all produced by its final fusion stage. Since 50 Mt is 2.1x10^17 joules, the power produced during the burn was around 5.3x10^24 watts. This is more than one percent of the entire power output of the Sun (4.3x10^26 watts)!! The peak output was possibly even greater.
http://nuclearweaponarchive.org/Library/Teller.html (http://nuclearweaponarchive.org/Library/Teller.html)

Explodiert die Bombe in 100km Hoehe ueber dem Pol, kommt man am Boden auf etwa 4,2x10^13 W/m2, wenn ich mich nicht total verrechnet habe. Allerdings wird nicht die gesamten Energie in Form thermischer Strahlung abgegeben, und das ganze dauert nur einen sehr kurzen Zeitraum.

Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 04. Oktober 2015, 08:59:29
@rok: da ich annehme das du lesen kannst lies mal meinen letzten Beitrag, es geht eben NICHT um diesen Type von Fusionbombe, falls dir dein Glaube im Weg steht das sehen zu wollen tut es mir leid!

Dieser Threat ist nicht dazu gedacht über Dinge zu Diskutieren die SpaceX auf dem Mars machen will damit Menschen da leben können,  es geht um alles was da von SpaceX kommen kann auch aber bei weitem nicht nur um Terraforming, das ist nur gerade noch der erste und einzige Punkt.
Wenn MCT vorgestellt wird, werden weitere dazu kommen die haben dann vielleicht auch Berührungspunkte mit dem Transportsystem, z.B. die Art der Energieerzeugung  zur Treibstoffproduktion , betrifft aber auch das Leben der Siedler.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: D.H. am 04. Oktober 2015, 10:24:43
Im aktuellen Wissensteil der Süddeutschen Zeitung geht es um Terraforming vom Mars. Und das Fazit des Artikels war, dass das eher Jahrhunderte in Anspruch nehmen wird (v.a. Erzeugung einer Atmosphäre für Erhöhung der Temperatur, usw.). Was dann gleich die Frage aufwirft, warum sollte man das machen....

Artikel kann man durchaus lesen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: GerdW am 04. Oktober 2015, 10:55:51
Wie sieht es denn mit Stickstoff auf dem Mars aus, gibt es da genügend? Die Pflanzen auf der Erde brauchen Stickstoff.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 04. Oktober 2015, 13:38:42
Wie sieht es denn mit Stickstoff auf dem Mars aus, gibt es da genügend? Die Pflanzen auf der Erde brauchen Stickstoff.

Da sehe ich eines der großen Probleme. Die Atmosphäre des Mars wie sie jetzt ist, enthält genug Stickstoff zur Versorgung einer Kolonie mit Atemgas und für die Gewächshäuser und Stickstoffverbindungen für die Pflanzen.

Aber es gibt soweit ich weiß keinen Stickstoff, eine dichtere Atmosphäre anzureichern. Stickstoff ist im inneren Sonnensystem gasförmig und geht verloren. Auf dem Pluto haben wir reichlich davon. Aber wo würden wir Stickstoff für eine Mars-Atmosphäre finden? Wie weit muß man nach außen gehen, um festen Stickstoff zu finden?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 04. Oktober 2015, 14:19:55
Für eine atembarre Atmosphäre sicher viel zu wenig, das wichtigste ist aber der Luftdruck und mit steigendem Druck auch die Temperatur. Derzeit ist Dämmung eher sehr einfach. Die nächste Stickstoffquelle ist wohl der Titan aber selbst mit EmDrive wäre es derzeit undenkbar das durchzuführen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 04. Oktober 2015, 14:35:31
Für eine atembarre Atmosphäre sicher viel zu wenig, das wichtigste ist aber der Luftdruck und mit steigendem Druck auch die Temperatur. Derzeit ist Dämmerung eher sehr einfach. Die nächste Stickstoffquelle ist wohl der Titan aber selbst mit EmDrive wäre es derzeit undenkbar das durchzuführen.

Dämmung meinst du sicher.
Deswegen sind Asteroiden eine gute Wahl, es gibt dort Stickstoff in größeren Mengen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 04. Oktober 2015, 14:51:52
Was sind da größere Mengen?

Es geht hier um mehrere Größenordnungen!!!
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 04. Oktober 2015, 15:34:15
Was sind da größere Mengen?

Es geht hier um mehrere Größenordnungen!!!

Mag sein aber ein 1-2km Asteroid bringt auch schon sehr viel Gewicht auf die Wage.
Das es nicht genug ist ist klar, aber es ist ein Anfang, zumal man wohl das ding auch direkt auf den Pol jagen könnte, das würde das Problem der Eisschmelze auch lösen.  ;D
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Enas Yorl am 04. Oktober 2015, 17:18:12
Er sagt aber selbst, dass die Technologie dazu heute noch nicht vorhanden ist, dies ist meiner Meinung nach aber für ihn kein Grund nicht ist damit zu beginnen.

Vielleicht sollte Musk erst einmal über ein Finanzierungskonzept für solch eine Aktion nachsinnen, sonst endet diese Idee wie MarsOne. Das scheint mir übrigens ein wiederkehrendes Symptom bei solchen Vorschlägen zu sein, über Geld wird gar nicht erst geredet. Und dann wundert man sich, warum nie etwas davon realisiert wird.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 04. Oktober 2015, 17:25:34
Vielleicht sollte Musk erst einmal über ein Finanzierungskonzept für solch eine Aktion nachsinnen, sonst endet diese Idee wie MarsOne. Das scheint mir übrigens ein wiederkehrendes Symptom bei solchen Vorschlägen zu sein, über Geld wird gar nicht erst geredet. Und dann wundert man sich, warum nie etwas davon realisiert wird.

Die ganze Diskussiun ist doch eh auf einer hoch spekulativen Basis. Musk hat mal sein Gedankenspiel raus gehauen, das heist aber nicht, dass er sich da konkrete Pläne zurecht rückt.

Ich find Diskussion interessant, ist aber wie gesagt ziemlich spekulativ. Den Titel des Threads sollte man vielleicht wirklich nochmal ändern. Im ersten Moment dachte ich auch an Hapitate usw. in Kombination mit MCT und nicht an Terraforming.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: GalacticTraveler am 04. Oktober 2015, 19:05:32
So sehe ich das auch. Das sind Gedankenspiele, mehr nicht. Alles nicht realisierbar und auch von niemandem (Musk inklusive) wirklich ernsthaft in Erwägung gezogen, jedenfalls für die absehbare Zukunft.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 04. Oktober 2015, 19:14:35
Diskussionen über habitate ect sollten ja noch kommen.
Trotzdem finde ich sowohl den treadtitel an sich als auch das zusammenfassen dieser Bereiche als unglücklich.
Dann lieber den Marsbasis-thread Wiedereröffnen und dann dort über habitate diskutieren.

@topic:
Android: und der Mars, mehr noch seine Atmosphäre , ist verdammt groß!
Von diesen meteoriten bräuchte es wohl einige tausend - wenn nicht mehr.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: RaumRostock am 04. Oktober 2015, 19:21:18
Zudem würden mit jedem Meteor gewiss auch wieder große Teile flöten gehen, oder sehe ich das falsch?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 04. Oktober 2015, 19:33:17
... Den Titel des Threads sollte man vielleicht wirklich nochmal ändern. Im ersten Moment dachte ich auch an Hapitate usw. in Kombination mit MCT und nicht an Terraforming.
Nochmal, ich hab den Threadnamen bewusst so gewählt, das mit den beiden künstlichen Sonnen über den Polen ist nur ein erster Punkt der von SpaceX (oder EM) dazu vorgebracht wurde. Das es bei dem Punkt um Terraforming geht ist zwar richtig, aber das wird nicht dabei bleiben.
Spätestens bei der Vorstellung von MCT kommen weitere hinzu, wenn beschrieben wird wie die Treibstoffproduktion auf dem Mars realisiert werden soll.
Beispiel:
Ich hab das schon weiter oben beschrieben, die dafür nötige Energieversorgung wird zwar zur Treibstoffproduktion benötigt, aber sicher nicht nur.
Weiterhin wird der dazu produzierte Sauerstoff, gelagert wohl als LOX, ja sicher auch von den Siedlern zum Leben verwendet (dann als warmen Sauerstoff).


Der erste Beitrag den EM geliefert hat ist sicher noch spekulativ, aber man sollte mit Aussagen vorsichtig sein, dass er das nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre einleitet ähnlich dem was er bei Hyperloop macht.

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich halte ihn nicht für einen neuen Messias, sehr wohl aber für einen brillanten Kopf mit großer Initiative, Energie und Hartnäckigkeit Ziele zu erreichen. Schade das es davon so wenige gibt.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 04. Oktober 2015, 19:38:02
Zudem würden mit jedem Meteor gewiss auch wieder große Teile flöten gehen, oder sehe ich das falsch?
Nicht unbedingt, es ist ja nicht so das der Mars nur eine sehr geringe Schwerkraft hat, die Frage ist von wo eine Annäherung gemacht wird und wo man den Einschlag platziert.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: GerdW am 04. Oktober 2015, 19:47:25
Wie sieht es denn mit Stickstoff auf dem Mars aus, gibt es da genügend? Die Pflanzen auf der Erde brauchen Stickstoff.

Da sehe ich eines der großen Probleme. Die Atmosphäre des Mars wie sie jetzt ist, enthält genug Stickstoff zur Versorgung einer Kolonie mit Atemgas und für die Gewächshäuser und Stickstoffverbindungen für die Pflanzen.

Aber es gibt soweit ich weiß keinen Stickstoff, eine dichtere Atmosphäre anzureichern. Stickstoff ist im inneren Sonnensystem gasförmig und geht verloren. Auf dem Pluto haben wir reichlich davon. Aber wo würden wir Stickstoff für eine Mars-Atmosphäre finden? Wie weit muß man nach außen gehen, um festen Stickstoff zu finden?

Vielen Dank für deine Einschätzung. Ich hatte hauptsächlich nachgefragt, weil Stickstoff der Hauptbestandteil der Erdatmosphäre und (irgendwie  :) ) ein Grundbaustein unserer Art von Leben ist.
Je mehr ich dann aber zu dem Stickstoffvorkommen und -kreislauf auf der Erde gelesen habe, umso aussichtsloser erschien
mir die Vision "grüner Mars".
Also zurück zu den kleinen Habitaten mit Gewächshaus.
Die künstliche Kohlendioxid/Wasserdampf-Atmosphäre nur als Wärmedecke und vielleicht als Strahlenschutz, wie @rok geschrieben hat? Ein bisschen viel Aufwand finde ich.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: stillesWasser am 04. Oktober 2015, 20:40:56
Ich wunder mich, dass hier alle Terraforming gut finden!
Ich sehe das eher so, dass wir Menschen es aktuell kaum hinbekommen, eine große Veränderung auf der Erde durchzuführen, ohne die Konsequenzen für das Ökosystem vorherzusehen.
Da finde ich es schon etwas mutig sich als Schöpfer eines ganzen Planeten zu versuchen.
Klar, man kann sagen, wir haben doch nix verloren, wenn er danach noch lebensfeindlicher ist, weil was schief gegangen ist.
Aber ich würde die Menschheit lieber als forschende, sich anpassende raumfahrttreibende Spezies sehen!
Was spricht dagegen, in Kuppeln zu leben? Es gibt in den arabischen Ländern jetzt schon immerwieder Konzepte für riesige Glaskuppeln, solche Konzepte finde ich da deutlich passender für fremde Planeten. Klar es wird noch Jahrzehnte dauern, bis so eine Technik überhaupt möglich ist, aber das ist sicher noch, bevor man eine (personell) noch größer Kolonie auf dem Mars errichten kann.

Denn letztendlich, ists ja kein Hexenwerk, große Habitate zu entwickeln. Sich gegen Vakuum zu schützen, benötigt ja gerade mal 1bar Druckunterschied aus- und dichtzuhalten. Das komplizierte ist es, das ganze mit minimaler Masse zu bauen, und solang das so ist, kriegt man auch kaum Menschenmasse auf den Mars.

Und soweit ich das weiß (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege) ist das, was hauptsächlich auf die ISS nachgeliefert werden muss (außer Essen) Wasser, und das ist eben auf dem Mars vorhanden. Zur Not baut man halt ne Wasserpipeline von einem Pol zur Kolonie (ok, jetzt spinn ich bisschen herum, aber immernoch plausibler als Kernwaffen)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Enas Yorl am 04. Oktober 2015, 21:07:23
Denn letztendlich, ists ja kein Hexenwerk, große Habitate zu entwickeln. Sich gegen Vakuum zu schützen, benötigt ja gerade mal 1bar Druckunterschied aus- und dichtzuhalten. Das komplizierte ist es, das ganze mit minimaler Masse zu bauen, und solang das so ist, kriegt man auch kaum Menschenmasse auf den Mars.

Das klingt aber nicht so aufregend, wie "Nuke the Mars". In erster Linie ist das ein Marketing-Gag, bei dem Musk auf der "The Martinan" und NASA-Mystery Pressewelle mit reitet. Dabei darf dann gerne phantasiert werden, andere Verdächtige wie z.B. Michio Kaku surfen dabei auch schon mit.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 04. Oktober 2015, 22:23:25
So ganz einfach ist das nicht ein Bar Druck zu halten, auf der Erde sagt man auch das entspricht 10m Wassersäule, da auf dem Mars aber nur 3,69m/s2 herrschen wären auf dem Mars 26,6m Wassersäule nötig. Wollte man sowas durch einen Eispanzer erreichen, sind das dann 26,6m3 pro Quadratmeter Außenhaut. Das Dumme ist nicht nur die Druckdifferenz und die Belastungen, sondern auch die Tatsache das Flexible Materialien oft Probleme haben Flexibel zu bleiben bei so wenig Druck. Selbst ein Faktor 2 würde da schon helfen.
Nimmt man eine Siedlung die schon in einer sehr tiefen Gegend (Valles Marineris bis unter -5000m) verdampft Wasser bei ca. 10°C, bei der doppelten Atmosphäre sind das schon über 20°C.
Menschen würden dadurch stark profitieren:
 - Landungen wären einfacher
 - Schutz gegen Meteoriten wäre sehr viel besser
 - Luftkühlung wäre viel einfacher (das kann jetzt noch zum Problem werden)
 - Dichtungen werden einfacher.
 - Druckschleusen werden einfacher.
 - Lecks sind leichter abzudichten.
 Richtig gut wird es aber erst oberhalb von 0,15Bar weil dann reiner Sauerstoff und eine gute Isolierung zum Überleben reicht.
Natürlich werden auch Raumanzüge einfacher.
Ein Nachteil ist das damit auch die Wärmedämmung aufwendiger wird.
Aber gut, das ist schon dicke OT
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: rok am 05. Oktober 2015, 12:16:14
Also Klakow nun mal zur Klarstellung, reden wir über Fusionsbomben, die den Mars erwärmen sollen (was die Basis zu deinem Eingangspost ist), bzw. mittlerweile über künstliche Sonnen über den Polen (deinen Verweis auf Polen finde ich übrigens ziemlich geschmacklos) oder handelt es sich um Visionen zum Terraforming.

Meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit/Machbarkeit wurden bereits von den Vor-Schreibern auf dieser Seite besser und konkreter formuliert.

Aber noch etwas zum Thema "Asteroiden oder Kometen auf den Mars schmeissen":

Seit Jahrzehnten gibt es Überlegungen dazu wie wir den Einschlag eines Asteroiden/Kometen, der die Erde bedroht, abwenden können. Es geht dabei um relativ kleine Objekte und nur um eine geringe Bahnänderung. Wie sollen denn hunderte Körper mit den erwähnten Größenordnungen von zig bis hundert km Durchmesser aus einer völlig anderen Bahn gezielt auf einen Marspol gelenkt werden?

Und bitte jetzt nicht den "EmDrive" bemühen.

Und deine persönlichen Angriffe solltest du dir auch sparen, danke,

Robert
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2015, 13:22:25
rok:
hier ein Zitat aus der Rede vom Musk zu dem Thema:
Zitat
Those suns will be created by a technology that doesn't yet exist. "Every several seconds," Musk continued “send large fusion bombs over the poles." Those bombs would "blink out, like a small sun" and then you could send up more to keep going with the process, Musk added
Hier steht nichts von Kernspaltungsgetriebener Kernfusion, warum ignorierst du sowas?
Mir wäre es zwar egal ob man da oben Atombomben welchen Types auch immer zünden würde, aber nur so lange wie da keine Menschen Siedeln wollten.

Aber was meinst Du den warum er schreibt:
Zitat
Those suns will be created by a technology that doesn't yet exist
?
Das ist auch der Grund warum mich deine Beträge dazu unpassend finde, du ignorierst das um was es geht und siehst das was du sehen willst.
Sowas nenne ich die Sicht eines Atomkraftgegners mit Zügen von religösen Glaubenseiferer. Ich hab immer wenn es um Kernenergie geht nichts wirklich anderes gesehen, sorry.

Ob die Technologie dazu (heute)nicht existiert ist dabei ohne Belang, weil EM offensichtlich an etwas neues dengt.
Das müsst jedem normalen Menschen, wenn er sich ein wenig mit ihm beschäftigt hat, sofort klar sein, weil es einfach undenkbar ist anzunehmen jemand würde auf die Idee kommen millionen Spaltbomben als Zünder von Fusionsbomben herzustellen. Es kann nach meinem Verständnis nur um Fusionsbomben ohne Uran usw. gehen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 05. Oktober 2015, 13:39:40
Musk hat aber auch nicht gesagt, dass seine "large fusion bombs" ohne Uran bzw. Plutonium in Form von Fissionsbomben zum Zwecke der Fusionszündung oder Bombenverstärkung auskommen könnten, nur dass es sich um eine Technologie handeln würde, die es heute noch nicht gibt. (Und natürlich gibt es heute schon Fusionsbomben, also kann es nur um das eine oder andere Detail gehen.)

Im Grund sagt er aber gar nichts, sondern bleibt im Bereich der Science Fiction. Vielleicht sollte er damit beginnen, Bücher zu schreiben? Damit kann man ja auch viel Geld verdienen.  ::)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Flandry am 05. Oktober 2015, 13:56:26
Vielleicht sollte man im Strangtitel "Pläne" durch "Ideen/Konzepte" ersetzen? Pläne sind in der Regel schon konkrete Ausarbeitungen, die "nur" noch umgesetzt werden müssen. Davon sind ist man aber zur Zeit noch relativ weit entfernt.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 05. Oktober 2015, 14:09:26
@Klakow: DANN (wenn du von völlig neuen,  bisher nicht gesehenen Technologien redest) diskutieren wir aber komplett ohne Grundlage und können das auch gleich sein lassen.

@stilles Wasser: auch wenn große kuppeln (gibt ja sogar Entwürfe mit ~ 1km deckenhöhe und etliche km Ausdehnung) technisch machbar sind,  sind sie auch alles andere als Problemlos zu realisieren.

Aber das wichtigste Argument für terraforming: bevor man nicht wenigstens mit ner besseren Atemflasche draußen rumlaufen kann ist es schwer bei der Kolonie eine Größenordnung zu erreichen, so dass sie im wesentlichen autark funktionieren kann. Denn so lange sind viele hier auf der Erde einfache Dinge sehr aufwändig und damit zeit und Materialraubend
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: stillesWasser am 05. Oktober 2015, 16:22:13

@stilles Wasser: auch wenn große kuppeln (gibt ja sogar Entwürfe mit ~ 1km deckenhöhe und etliche km Ausdehnung) technisch machbar sind,  sind sie auch alles andere als Problemlos zu realisieren.

Aber das wichtigste Argument für terraforming: bevor man nicht wenigstens mit ner besseren Atemflasche draußen rumlaufen kann ist es schwer bei der Kolonie eine Größenordnung zu erreichen, so dass sie im wesentlichen autark funktionieren kann. Denn so lange sind viele hier auf der Erde einfache Dinge sehr aufwändig und damit zeit und Materialraubend

Ich denke allerdings bei beiden von dir angesprochenen Punkten, dass es wesentlich einfacher ist, diese Probleme über neu-zuentwickelnde Materialien zu lösen, als über Terraforming. Schließlich sind die Materialwissenschaften shon heute eines der meistgeförderten Forschungsfelder überhaupt, während man vom Terraforming halt ein paar theoretische Grundkonzepte hat. Das ganze mal abgesehen von den ethischen Fragen wo Terraforming sicher nicht das beste Standing hat (meiner Meinung nach zu recht, aber das ist nunmal nur ne Meinung).

Was mich aber wirklich mal interessieren würde, weil ich mich damit überhaupt nicht auskenne:
Welche Ressourcen sind denn momentan die Großen Probleme für eine autake Station außerhalb der Erde? Da hat man ja mit der ISS gute Erfahrungswerte.
Die beiden großen Probleme die ich kenne, sind Lebensmittel und Wasser. Mit Lebensmittelanbau hat man ja jetzt erste Erfolgsnachrichten, ist allerdings noch weit davon entfernt, das ganze autak produzieren zu können. Wasser gibt es auf dem Mars genug und lässt sich dort gewinnen.
Vom Rest weiß ich nicht, ob der auch zur ISS geliefert werden muss (und in welchen Mengen), also ob da irgendwelche Filter ausgetauscht werden müssen usw. Kann mir da jemand weiterhelfen?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 05. Oktober 2015, 17:13:48
Echte autarkie bräuchte wohl hunderte, wenn nicht tausende von Fabriken.

Das Problem sind gar nicht so die Grundstoffe - auch wenn es schwieg wird die alle im Industrieellen Maßstab zu fördern.
Sondern die ganzen Fabriken um daraus sinnvolle Fertig- und halbfertigwahren zu machen.

@iss: Ersatzteile und Gerätschaften machen schon Weinberg wesentlichen Teil aus.  Dazu noch der Treibstoff für den bahnerhalt. Dann die Experimente.

In so einer Station geht quasi andauernd irgendwo was kaputt oder muss was ausgetauscht werden.  Und dann sind das nicht nur schrauben sondern häufig genug komplexe Bauteile
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2015, 18:42:34
@stillesWasser:
ISS: Die meiste Masse wird der Treibstoff zum Bahnerhalt sein, was sich heute aber erheblich reduzieren lies, soweit ich weis sind das 7t/a.
Dann Vermutlich Wasser danach wohl Lebensmittel.
Dann alles an Ersatz und Neuteilen die man benötigt.

Eigentlich ist die ISS sehr viel schwerer zu unterhalten, es gibt nur zwei wesentlich Vorteile die sie hat: Ihre nähe zur Erde und den Schutz durch den Strahlungsgürtel.
Der Anbau von Lebensmitteln ist auf der schwerelosen ISS sicher sehr anspruchsvoll, man kann ja auch nicht einfach Druckkuppeln anbauen. Auch Reparaturen sind oft extrem anspruchsvoll, weil man z.B. Kräfte beim hantieren entstehen nicht einfach wegen der fehlenden Schwerkraft in den Boden einleiten kann.
Alleine dies wird vieles auf dem Mars sehr viel einfacher machen.
Auf der ISS wird das CO2 unter Einsatz von H2O zu Wasser und CH4 umgesetzt, die lässt man soweit ich weiß ab. Das LOX kommt natürlich von der Erde.
@Sensei:
Zitat
Echte autarkie bräuchte wohl hunderte, wenn nicht tausende von Fabriken.
Vor 20 Jahren hätte ich dir noch 100% recht gegeben, heute stimmt sowas aber nicht mehr.
Da wichtigste sind hierzu verschiedene 3D Drucker die verschiedene Materialien verarbeiten können.
Was man noch braucht sind Baumaschinen und Maschinen zur Verhütung von Erzen.
Das wichtigste auf dem Weg zur Selbständigkeit, ist die schnelle Reduktion der benötigten Massen die man von der Erde braucht. Wesentliche Stoffe wie Wasser und gebundener synthetischen Treibstoff und den Oxidator  (LOX) sind einfach herstellbar. Je spezieller Dinge werden, je besser ist es Ersatzteile Auszudrucken anstatt zu warten bis das von der Erde kommt.
Den Rohstoff und Technologiebaum zu erstellen wird sehr spannt. Das komplexeste sind aber die Menschen, ich denke volle Selbständigkeit erfordert wohl mehr als 10000 Personen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Enas Yorl am 05. Oktober 2015, 19:15:18
Vor 20 Jahren hätte ich dir noch 100% recht gegeben, heute stimmt sowas aber nicht mehr. Da wichtigste sind hierzu verschiedene 3D Drucker die verschiedene Materialien verarbeiten können.

Solange man nur Ersatzteile fertigen will, mag das noch angehen. Sobald man aber auf den Mars größere Bauvorhaben hat, wird man nicht umhin kommen, spezialisierte Produktionsanlagen vor Ort zu betreiben. 3D-Drucker sind toll, nur halt auch nicht allzu schnell. Für so profane Baumaterialien, wie Folien, tragende Bauelemente & Co auch nicht gerade die beste Wahl. Und 3D-Drucker ersetzen auch keine chemischen Fabriken, oder andere Anlagen zur Materialveredelung.
Sobald man hier, über die Erdgesponserte Forschungsstation hinaus will, muss man sich eine komplexe Industrie zulegen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2015, 19:36:44
Ich verstehe was du meinst, aber auf der Erde hatte man früher kaum mehr als einen Hammer und ne Säge zur Holzbearbeitung.
Gott sei dank muss man weder beim Wissensstand noch bei den Werkzeugen von 1787 beginnen.
Das entscheidende neben Wasser und Energie ist erstmal der Bedarf nach möglichst viel Platz und wenn möglich mit direktem Zugang zum Boden oder besser massivem Fels. Mit Wasser, genug Energie und CO2 und etwas Technik lassen sich viele Kohlenwasserstoffe herstellen, auch solche um damit hochfeste Fasern herzustellen. Damit lassen sich Gestelle herstellen um Maschinenteile aufzunehmen. Diese Maschinen müssen nicht zu groß werden, da reichen wohl erst mal 2m Breite aus.

Was dein Einwand zu den Materialien betrifft stimmt das offensichtlich nicht mehr, es gibt schon sehr viele Materialien die Verarbeitet werden können, darunter sind Werkstoffe hochfeste Werkstoffe mit denen man selbst Turbinenschaufeln drucken kann. Ich war selber überrascht wie weit man dabei heute schon ist. Es gibt selbst Drucker die in der Lage sind etliche Meter lange Brücken zu bauen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 05. Oktober 2015, 20:07:26
Die Wahrheit ist (noch) irgendwo in der Mitte.
3D Drucker wird,  bei entsprechender Planung,  schon einen Großteil der Masse der benötigten Bau -und Ersatzteile produzieren können.  Aber um so komplexer es wird (Beschichtungen,  Legierungen, komplexe selten Kohlenwasserstoffverbindungen, spezielle Medikamente..) werden noch nicht vernachlässigbare Nachschublieferungen von der Erde nötig sein.


Ich sag immer wieder: das größte was wir auf dem Mars finden werden ist nicht fremdes leben,  sondern nachhaltiges, autarkes,  sparsames Wirtschaften. ;)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: RaumRostock am 05. Oktober 2015, 20:10:15
Zitat
Richtig gut wird es aber erst oberhalb von 0,15Bar weil dann reiner Sauerstoff
reiner Sauerstoff im Habitat dürfte aber etwas suboptimal sein. Da brennt die Hütte ziemlich schnell ab.

Wenn wir schon Kilometergroßer Asteroiden hier veschieben: Könnte man die beiden Monde dann zusammenführen um stärkere Gezeitenkräfte hervorzurufen? Hätte die Reibung durch Gezeitenkräfte einen Einfluss auf die Temperatur?

Zitat
Aber um so komplexer es wird (Beschichtungen,  Legierungen, komplexe selten Kohlenwasserstoffverbindungen, spezielle Medikamente..) werden noch nicht vernachlässigbare Nachschublieferungen von der Erde nötig sein.

Deshalb möchte ich meien Station erstmal im LEO lassen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2015, 20:28:59
Die Wahrheit ist (noch) irgendwo in der Mitte.
3D Drucker wird,  bei entsprechender Planung,  schon einen Großteil der Masse der benötigten Bau -und Ersatzteile produzieren können.  Aber um so komplexer es wird (Beschichtungen,  Legierungen, komplexe selten Kohlenwasserstoffverbindungen, spezielle Medikamente..) werden noch nicht vernachlässigbare Nachschublieferungen von der Erde nötig sein.


Ich sag immer wieder: das größte was wir auf dem Mars finden werden ist nicht fremdes leben,  sondern nachhaltiges, autarkes,  sparsames Wirtschaften. ;)
Das sehe ich auch so, wobei ich sparsames- durch effizientes Wirtschaften ersetzen würde.
Soviel Nachteile der Mars auch hat, es gibt auch einige Dinge die Einfacher sind, z.B. die Außenisolierung, nicht nur das der Luftdruck keine 2% hat, sondern durch die geringe Schwerkraft reduziert, kann man isolierende Luftschichten mit erheblich höherem Abstand zueinander Bauen weil es nut 0,39G hat.
Korrosion wird wohl außen auch eher kaum ein Thema sein. Beim Schweißen braucht man vermutlich kein Schutzgas. FCKW wird erwünscht.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 05. Oktober 2015, 20:42:26
Ich verstehe was du meinst, aber auf der Erde hatte man früher kaum mehr als einen Hammer und ne Säge zur Holzbearbeitung.
[...]
Schon, aber auf der Erde musste man früher weder die Behausungen gegen herrschenden Unterdruck schützen, noch siedelte man in Gegenden ohne atembare Luft und Gelände, das man mit Fug und Recht als unwirtliche Wüste bezeichnen kann
Zumal, was machst du, wenn der 3-D-Drucker kaputt geht? Solche Drucker sind zudem keine eierlegenden Wollmilchsäue, die können nur relativ einfache Sachen, sobald`s komplizierter wird, biste aufgeschmissen. Und wenn du kleinteilig dir (z.B.) ein komplexeres Bauteil aus vielen Elementen zusammenschustern kannst, bleibt immer noch die Fummelei des Zusammenbaus.
Was man aber sehen muss, ist, dass massemäßig eine siebzig- bis achtzigprozentige Autonomie realisierbar sein dürfte. Wasser, nahrung, Atemluft, das kann man durchaus auf dem Mars gewinnen, genauso, wie einfache Baumaterialien.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: RaumRostock am 05. Oktober 2015, 21:18:58
Zitat
Solche Drucker sind zudem keine eierlegenden Wollmilchsäue, die können nur relativ einfache Sachen, sobald`s komplizierter wird, biste aufgeschmissen.
3D-Drucker können sogar hochkomplexe Bauteile herstellen. Gerade das ist es ja, warum sie so geschätzt werden. Problematisch ist aber der Lagenaufbau, der die Materialeigenschaften richtungsabhängig macht.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2015, 21:55:38
Was meinst du "siebzig- bis achtzigprozentige Autonomie"?
Kommen 20-30%:
 1) der Transportmasse,
 2) des Transportvolumens,
 2) der Anzahl verschiedenen Güter,
 3) oder was anderes
muss von der Erde kommen?

Ich würde das so einschätzen (nur Nutzlast also Transportmasse und immer ohne Treibstoff für den Rückflug):
1) 100%   für die ersten      160t  (6xFH, 1xBFR Chargo, 5-7 Jahre ab Erstflug, der Treibstoff (>700t/Rückflug) für den Rückflug kommt von der Marsproduktion)
2) 70%     für die nächsten  500t  (5xBFRs, immer ohne Treibstoff, Jahr 8-12, erste Siedler im Jahre 12)
3) 30%     ab 50   Siedler
4) 20%     ab 100 Siedler
5) 15%     ab 200 Siedler
6) 10%     ab 500 Siedler
7) 7%       ab 1000 Siedler
8 ) 5%       ab 2000 Siedler
9) 3%       ab 5000 Siedler
10) 1,5%  ab 10k   Siedler
11) 0,7%  ab 25k   Siedler
12) 0,4%  ab 50k   Siedler
Hier die Gründe:
1) Alles zur Erkundung (Rover) und anschließenden automatischen Treibstoffproduktion kommt mit der FH, Die BFR-Chargo fliegt mit lokal produziertem Treibstoff zurück.
2) Alles Wasser und die meisten Lebensmittel werden lokal erzeugt.
3) Das meiste Baumaterial (Masse!) wird lokal gewonnen.
4) Ein Teil der komplexeren Materialien, wie z.B. Hochfeste Stoffe und Seile, wird lokal Produziert.
5) Größere Nutzpflanzen wie z.B. Bambus sind in lokaler Produktion.
6) Leichtmetalle werden gewonnen und für Gußteile verwendet.
7) Eisen wird produziert und für kleinere Konstruktionen verwendet (z.B. Bohr und Schneidköpfe).
8 ) Material und Teile Solarsysteme werden zu 99% Lokal produziert.
9) 95% der Masse für elektrische Geräte werden lokal hergestellt.
10) Fast alle benötigten chemischen Produkte werden lokal hergestellt.
11) Fast alle Halbleiterchips werden selbst Produziert.
12) Alles lebensnotwendige könnte zur Not lokal hergestellt werden, ist aber nicht immer sinnvoller weil z.B. noch nicht überall die gleiche Qualität erreicht werden kann.

Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 05. Oktober 2015, 21:58:37
Zitat
Solche Drucker sind zudem keine eierlegenden Wollmilchsäue, die können nur relativ einfache Sachen, sobald`s komplizierter wird, biste aufgeschmissen.
3D-Drucker können sogar hochkomplexe Bauteile herstellen. Gerade das ist es ja, warum sie so geschätzt werden. Problematisch ist aber der Lagenaufbau, der die Materialeigenschaften richtungsabhängig macht.
SpaceX druckt die Brennkammern der Dragon V2, das kann so nicht mehr stimmen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: TWiX am 05. Oktober 2015, 22:26:19
Was meinst du "siebzig- bis achtzigprozentige Autonomie"?
hab ich doch geschrieben:
[...]massemäßig eine siebzig- bis achtzigprozentige Autonomie[...]
Also, dass etwa 70 bis 80 Prozent der Masse der Güter, die zum Überleben benötigt werden, auf dem Mars produziert/gefördert/angepflanzt werden können. Prozentangabe in Relation zu "Wir bringen alles, was wir auf dem Mars brauchen von der Erde mit"
[...]3D-Drucker können sogar hochkomplexe Bauteile herstellen.[...]
Okay, da habe ich mich unklar ausgedrückt, mir ging es um Bauteile, die aus vielen Einzelkomponenten gemacht werden müssen, die ggf. noch aus verschiedenen Meterialien bestehen. Mir ist nur kein gutes Beispiel eingefallen, abgesehen von dem (relativ einfachen) Elektromotor einer Bohrmaschine oder so
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 05. Oktober 2015, 22:32:55
3D Drucker sind in solchen Anwendungen noch sehr spezifische Geräte.  Aber auch später wird man für verschiedene Anwendungen verschiedene Drucker haben.

@klakow: Leichtmetall vor Eisen?  Sollte sich gerade Eisen nicht recht gut verfügbar sein?

Und die % angaben bei dir sind natürlich hoch spekulativ und zudem sehr holzschnuttartig zusammen gestellt (kommt stark drauf an wie schnell man sich erweitern weil ect) Aber das weißt du ja und um erst mal eine  Hausnummer zu haben ist es wohl trotzdem gut zu gebrauchen und vlt in Teilen zu konservativ (H2o+Methan+schutzgas +O2+H + 70% Lebensmittel allein dürften schnell mal 60-80 % der theoretisch zu liefernde Masse ausmachen).

Zitat
Korrosion wird wohl außen auch eher kaum ein Thema sein. 

Stichwort UV Strahlung. Sehr schlecht für biopolymere ect. Außerdem Staub der sich in jede ritze kriecht. Und im Mars Sand gibt es auch starke oxidanzien.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 06. Oktober 2015, 00:35:45
Es war mir klar das dies nur holzschnitzartig war, aber mir ging es nur darum Abhängigkeitendarzustellen, klar kommt das anders als dargestellt.
Ist auch immer die Frage was man den alles zusammenzählt. Man könnte den Treibstoff zur Rückreise ja auch komplett rausrechnen, weil die Siedler ja direkt nichts von dieser Masseneinsparungen haben.
Jedenfalls steht fest das alle Leute Mega viel zu tun haben werden und dies könnte auch für fast die Menschheit interessanter sein als alle Casting Shows zusammen.
Das mit der UV-Strahlung ist natürlich richtig, man wird sicher UV-Schutzmaterial brauchen, na ja, bei der dünnen Luft könnte Vakuumbedampfung einfacher werden als hier.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 06. Oktober 2015, 08:21:55
Wie Elon Musk am vergangenen Freitag auf der Präsentation seiner neusten „SolarCity“-Solarzellen erläuterte, bestehe seine Mars-Vision nicht darin, den Roten Planeten mit klassischen nuklearen Sprengköpfen zu bombarbieren, sondern nukleare Fusionssprengköpfe an den Himmeln über den Polen des Mars zu zünden.


http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/elon-musk-erlaeutert-nukleare-mars-vision20151005/ (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/elon-musk-erlaeutert-nukleare-mars-vision20151005/)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 06. Oktober 2015, 09:30:36
Wo soll denn da der Unterschied sein? Die meisten Kernwaffen in den Arsenalen dürften doch heute auch auf dem Fusionsprinzip beruhen. Viel mehr Sprengwirkung bei kaum mehr Masse.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Oktober 2015, 10:37:47
Wo soll denn da der Unterschied sein? Die meisten Kernwaffen in den Arsenalen dürften doch heute auch auf dem Fusionsprinzip beruhen. Viel mehr Sprengwirkung bei kaum mehr Masse.

Das ist nicht ganz richtig:
http://www.atomwaffena-z.info/heute/atomwaffenstaaten/usa.html (http://www.atomwaffena-z.info/heute/atomwaffenstaaten/usa.html)

Die meisten sind einfache Nuklearwaffen, nur wenige sind Fusionsbomben, hier auch noch eine Auflistung der Gefechtsköpfe:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 06. Oktober 2015, 11:01:51
Quod erat demonstrandum.  :)

Die Liste, die du verlinkt hast, ist sehr interessant. Soweit ich das auf die Schnelle gesehen habe, sind alle "W"- und "B"-Waffen, die bei den US-Streitkräften aktuell bereit stehen, thermonukleare Sprengsätze, mit anderen Worten: Wasserstoffbomben.

Beim "Kleinzeug", falls da überhaupt noch etwas parat steht, könnte das anders aussehen, aber die dicken Dinger sind halt Fusionsbomben. Die reinen Fissionsbomben werden wohl für diese Zwecke nicht mehr gebaut und sind rein historisch zu sehen. Vielleicht haben nukleare Habenichtse wie Nordkorea so etwas im Arsenal, aber das ist in dem Zuammenhang irrelevant.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Martin am 06. Oktober 2015, 11:05:50
Wo soll denn da der Unterschied sein? Die meisten Kernwaffen in den Arsenalen dürften doch heute auch auf dem Fusionsprinzip beruhen. Viel mehr Sprengwirkung bei kaum mehr Masse.

Das ist nicht ganz richtig:
http://www.atomwaffena-z.info/heute/atomwaffenstaaten/usa.html (http://www.atomwaffena-z.info/heute/atomwaffenstaaten/usa.html)

Die meisten sind einfache Nuklearwaffen, nur wenige sind Fusionsbomben, hier auch noch eine Auflistung der Gefechtsköpfe:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons)

Nuklearwaffe, Atomwaffe, Kernwaffe, das sind einfach nur Ueberbegriffe.

Jede heute im Arsenal der USA befindliche Kernwaffe beruht auf dem Teller-Ulam Design (oder technisch ausgedrueckt "staged radiation implosion"), und ist damit eine Fusionswaffe. Das gleiche gilt fuer das franzoesische und britische Arsenal.

Und um die Kernfusion einzuleiten, braucht man die Energie eines Fissionssprengsatzes, da nur dieser die noetige Energie liefert, den Fusionsbrennstoff genuegend zu komprimieren.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 06. Oktober 2015, 11:35:05
Ich hoffe, dass dieser Punkt auch schon vor Martins Beitrag jedem klar gewesen ist. Ohne Kernspaltung (Fission) bekommt man die gewünschte Kernverschmelzung (Fusion) in einem nuklearen Sprengsatz natürlich nicht hin. Die erste Stufe, noch chemisch gezündet, sorgt für den nötigen Druck und die Hitze zum Zünden der zweiten, und bei einigen Typen gibt es auch noch eine dritte Stufe (meistens ein Uranmantel), die dann von der zweiten gezündet wird.

Nur ist das eben so, dass man zwar reine Fissionsbomben, auch mehrstufig, natürlich gebaut hat und auch weiterhin bauen könnte, man aber aufgrund der Gegebenheiten der Kernphysik darauf verzichtet. Wasserstoffkerne zu Helium zu verschmelzen ist nun einmal günstiger im Verhältnis der eingesetzten Masse zur erzielten Wirkung. Darum also setzen die Atommächte heute auf Wsserstoffbomben
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Pirx am 06. Oktober 2015, 12:51:57
Hat eigentlich schon jemand darüber nachgedacht, welche Folgen das verteilen unkonsumierten radioaktiven Materials aus den Primeries der Bomben und von Spaltprodukten über den Mars haben würde? 

Gruß   Pirx
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 06. Oktober 2015, 13:04:16
Ihr Kernkraftexperten seit schon lustig, zum einen sind viele Kernwaffen kleine Gefechtsköpfe nur mal dazu da einen Gegner in einem Frontabschnitt zu stoppen, da braucht man vielleicht 5kT und keine 5MT.

Nur deswegen weil es heute bei Wasserstoffbomben nur über den Umweg mittel Spaltbomben (U235 oder P239?) läuft, heist das weder das es niemals andere Wege geben wird noch das EM solche Dinger gemeint hat.
Der Man ist nicht schwachsinnig, selbst wenn NUR jede Minute eine gezündet würde, sind das im Jahr: 60*24*365 Sprengköpfe, da besteht NULL Chance nur das U235 oder P239 herzustellen, das kann er nicht gemeint haben.
Nur deswegen weil etwas heute nicht machbar ist, heist das nicht das dies in 20 Jahren immer noch so sein wird.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Oktober 2015, 13:45:43
Hat eigentlich schon jemand darüber nachgedacht, welche Folgen das verteilen unkonsumierten radioaktiven Materials aus den Primeries der Bomben und von Spaltprodukten über den Mars haben würde? 

Gruß   Pirx

Die dauerhafte Strahlung und geladenen Teilchen aus dem Weltraum sind sicher schädlicher wie Atomarer Müll welcher sich über eine riesige Fläche verteilt wo keinerlei Leben herrscht.
Eigentlich dachte ich der Thread wäre zum Diskutieren der Idee und der Pläne von SpaceX für den Mars und nicht über Atommüll, Atombomben und die folgen für die nicht vorhandene Umwelt auf dem Mars.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 06. Oktober 2015, 14:01:59
Die dauerhafte Strahlung und geladenen Teilchen aus dem Weltraum sind sicher schädlicher wie Atomarer Müll welcher sich über eine riesige Fläche verteilt wo keinerlei Leben herrscht.
Eigentlich dachte ich der Thread wäre zum Diskutieren der Idee und der Pläne von SpaceX für den Mars und nicht über Atommüll, Atombomben und die folgen für die nicht vorhandene Umwelt auf dem Mars.

Eben, und SpaceX-Boss Elon Musk will den Mars nuklear bombardieren. Da sind wir folglich voll beim Thema.

Ihr Kernkraftexperten seit schon lustig, zum einen sind viele Kernwaffen keine Gefechtsköpfe nur mal dazu da einen Gegner in einem Frontabschnitt zu stoppen, da braucht man vielleicht 5kT und keine 5MT.

Das ist nun gerade ganz weit weg vom Thema.

Wovon du sprichst, ist die nukleare Artillerie. Soweit ich weiß, hat man sich davon verabschiedet, weil die Nebenwirkungen einfach zu hoch sind. Man kann nun einmal nicht so eben den Gegner beschießen und dann die eigenen Soldaten vorrücken lassen. Davon dürfte es heute also nichts mehr geben.

Zitat
Nur deswegen weil es heute bei Wasserstoffbomben nur über den Umweg mittel Spaltbomben (U235 oder P239?) läuft, heist das weder das es niemals andere Wege geben wird noch das EM solche Dinger gemeint hat.
Der Man ist nicht schwachsinnig, selbst wenn NUR jede Minute eine gezündet würde, sind das im Jahr: 60*24*365 Sprengköpfe, da besteht NULL Chance nur das U235 oder P239 herzustellen, das kann er nicht gemeint haben.
Nur deswegen weil etwas heute nicht machbar ist, heist das nicht das dies in 20 Jahren immer noch so sein wird.

Wie soll es denn sonst gehen? Eine Fusionswaffe, die in 20 Jahren einsatzbereit sein sollte, müsste heute schon entwickelt werden - und ihr Design wäre absehbar und könnte diskutiert werden. Ansonsten ist das wieder pure Science Fiction.

Übrigens werden meines Wissens zufolge Wasserstoffbomben nicht mit Uran, sondern mit Plutonium gezündet. Wenn man einen Uran-Mantel drum herum packt, dann besteht der aus 238U, und davon gibt es eine ganze Menge.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Martin am 06. Oktober 2015, 15:16:54
Ihr Kernkraftexperten seit schon lustig, zum einen sind viele Kernwaffen keine Gefechtsköpfe nur mal dazu da einen Gegner in einem Frontabschnitt zu stoppen, da braucht man vielleicht 5kT und keine 5MT.

Nur deswegen weil es heute bei Wasserstoffbomben nur über den Umweg mittel Spaltbomben (U235 oder P239?) läuft, heist das weder das es niemals andere Wege geben wird noch das EM solche Dinger gemeint hat.
Der Man ist nicht schwachsinnig, selbst wenn NUR jede Minute eine gezündet würde, sind das im Jahr: 60*24*365 Sprengköpfe, da besteht NULL Chance nur das U235 oder P239 herzustellen, das kann er nicht gemeint haben.
Nur deswegen weil etwas heute nicht machbar ist, heist das nicht das dies in 20 Jahren immer noch so sein wird.

Doch, es ist auch in 20 Jahren nicht machbar. Das sind die Groessenordnungen, die man zum Einleiten der Fusion fuer eine Bombe braucht:

Zitat
The compression for Mike (5.4 gigabars and liquid deuterium) is 197-fold (33.3 g/cm^3); for the W-80 (64 gigabars and Li6D) it is 878 fold (720 g/cm^3).

Der Energieinhalt fuer die Brennstoffe bei vollstaendiger Umsetzung ist folgender:
82.2kt / kg fuer pures D
64kt / kg fuer pures Li6D

Also, wie wird man in 20 Jahren X Gbar Druck auf eine Brennstoffkapsel im kg Bereich ausueben?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 06. Oktober 2015, 15:36:31
Ich schätze, die Laserfusion wäre dazu eher nicht in der Lage, oder?

Und natürlich würde die das Problem auch nicht lösen, denn woher bekäme man hoch über den Marspolen das Kraftwerk, um den Laser mit Strom zu versorgen? Oder wie sollte die Technik die einsetzende Fusionsreaktion überstehen? Jede Minute einen Gigawattlaser zu verheizen wäre auch nicht gerade zielführend.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: hp6300 am 06. Oktober 2015, 15:42:52
Mars

Eigenschaften der Atmosphäre



                         3
Druck*    6 -10    bar


Temperatur*

Min. – Mittel – Max.    
140 K (–133 °C)
218 K (−55 °C)
300 K (+27 °C)

Hauptbestandteile

    Kohlenstoffdioxid: 95,97 %
    Stickstoff: 1,89 %
    Argon: 1,93 %
    Sauerstoff: 0,146 %
    Kohlenstoffmonoxid: 0,056 %
    Wasser: 0,02 %

*bezogen auf das Nullniveau des Planeten

https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_%28Planet%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_%28Planet%29)

Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: GG am 06. Oktober 2015, 15:56:31
p = 6.10-3 bar
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Pirx am 06. Oktober 2015, 16:15:47
....der Idee und der Pläne von SpaceX für den Mars und nicht über Atommüll, Atombomben und die folgen für die nicht vorhandene Umwelt auf dem Mars.
OK, dann passt das vielleicht besser: ich sehe die falloutfreie EM-Voodoo-Marsbombe nicht, auch nicht in 20 Jahren.

Gibt es Umwelt nur da, wo Leben ist? Würde es Sinn machen, eine Umwelt zu verseuchen, noch bevor Menschen versuchen würden, darin zu leben?

Gruß   Pirx

P.S.: Vor Strahlung aus einer definierten Richtung kann man sich vergleichsweise besser schützen als vor Zeugs in Stäuben, Baumaterial und Atemluft.

P.S. 2: Es mag ja ein nettes Rechenspiel sein, aber die spalt- und  sonstwie nebenwirkungs-freie Fusionsbombe ist eben nicht einfach ein paar Monate oder Jahre entfernt. Ich würde hier niemals von Plänen sprechen. Gegen Visionen habe ich im Grundsatz nichts einzuwenden.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 06. Oktober 2015, 19:58:21
Ich hab das eben mal ausgerechnet, bei meiner Annahme von einer Zündung pro Minute, wären das 525600 Zündungen pro Jahr.
Woher sollte den soviel Plutonium herkommen? Wie kann den jemand annehmen das EM so bescheuert wäre und denkt, sowas wäre auch nur in 100 Jahren, machbar?
Der Mann ist ein Visionär, aber bescheuert ist er nicht.

Eure Annahme und ALLE damit zusammenhängenden Folgerungen halte ich deshalb für haltlos.

Deshalb muss man Annehmen das er von Kernfusion OHNE Kernspaltung ausgeht und deshalb sagt: ... so eine Technik gibt es heute nicht...
Als Möglichkeiten bleiben dann:
A) Es wird nie eine Technologie geben die sowas in der Lage ist.
B) Es könnte sie vielleicht irgendwann doch geben.

A oder B ?   Egal welche von beiden man annimmt, bedeutet das eben KEINEN Fallout von Spaltzündern, Punkt!

Ich kämme dabei erst einmal auf folgende Fragen:
 - Wieviel Energie müsste den freiwerden damit alles CO2 verdampft?
 - Wie würde sich dies auf den Wärmehaushalt auswirken?
 - Wie viel Energie müsste dann dauerhaft zugeführt werden, um zu verhindern dass der Mars wieder so kalt wird?
Dann könnte man mal durchrechnen wie sowas unter der Annahme "B" machbar wäre, also nötigen Wasserstoff/Deuterium pro Jahr.
Oder falls B nie was wird, könnte man sowas auch mittels riesigen Spiegeln von Umlaufbahnen heraus erreichen?

Das einzige was ich im Zusammenhang von Mars und Spaltkernreaktoren für sinnvoll erachte, wären Flüssigsalzreaktoren die mit hochradioaktivem Atommüll arbeiten,
vielleicht wäre das sogar eine wirtschaftliche Möglichkeit das Zeug politisch, "für die aller meisten Bürger", sauber zu entsorgen, aber das ist hier dann OT.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 06. Oktober 2015, 20:23:18
Ich bin ja sonst ein Anhänger von EM,

Aber auch ich denk das es unsinnig ist über die Auswirkungen eines Verfahrens nachzudenken,  dessen zentrales Element nicht mal angedacht existiert
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 06. Oktober 2015, 23:57:48
Ich hab das eben mal ausgerechnet, bei meiner Annahme von einer Zündung pro Minute, wären das 525600 Zündungen pro Jahr.
Woher sollte den soviel Plutonium herkommen? Wie kann den jemand annehmen das EM so bescheuert wäre und denkt, sowas wäre auch nur in 100 Jahren, machbar?
Der Mann ist ein Visionär, aber bescheuert ist er nicht.

Elon Musk hat doch sein Physik-Studium nach zwei Tagen aufgegeben. Das sind nun zwar zwei Tage mehr, als ich etwa dieses Fach studiert habe, aber die Möglichkeit besteht durchaus, dass er von Kernphysik schlicht und einfach keine Ahnung hat. Und bevor mich einer prügelt: Nein, man braucht keine Kernphysikkenntnisse, um ein Unternehmen zu gründen oder zu führen, und auch nicht, um Trägerraketen, Solarzellen oder Elektroautos zu bauen. Und was seine Fähigkeiten als Visionär angeht - nun, manchmal hat unser Altkanzler Helmut Schmidt dann doch recht, der Menschen mit Visionen zum Arzt schicken wollte.

Zitat
Eure Annahme und ALLE damit zusammenhängenden Folgerungen halte ich deshalb für haltlos.

Deshalb muss man Annehmen das er von Kernfusion OHNE Kernspaltung ausgeht und deshalb sagt: ... so eine Technik gibt es heute nicht...
[...]

Deine Annahme ist mindestens so substanzlos wie unsere, dass Fusionswaffen auch in 20 oder 100 Jahren nur mit Hilfe von Kernspaltung funktionieren werden. Also folg doch am besten deinem eigenen Rat und lass alle Folgerungen sein, die auf einer billig und damit massenhaft zu produzierenden fissionsfreien Fusionsbombe beruhen. Das wirst du nicht erleben, das werde ich nicht erleben und Elon Musk wird es auch nicht erleben.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Flandry am 07. Oktober 2015, 00:40:25

Elon Musk hat doch sein Physik-Studium nach zwei Tagen aufgegeben. Das sind nun zwar zwei Tage mehr, als ich etwa dieses Fach studiert habe, aber die Möglichkeit besteht durchaus, dass er von Kernphysik schlicht und einfach keine Ahnung hat. Und bevor mich

Sein Promotionsstudium (https://de.wikipedia.org/wiki/Ph.D.) an der Stanford-Universität hat er nach zwei Tagen aufgegeben. Die Voraussetzung ist (in den USA) ein Bachelor-Abschluss (4-5 Jahre) mit Auszeichnung.

Er dürfte also in etwa wissen, wovon er spricht.

Mit dem Strangthema hat das jetzt allerdings weniger zu tun.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Enas Yorl am 07. Oktober 2015, 01:19:41

Elon Musk hat doch sein Physik-Studium nach zwei Tagen aufgegeben. Das sind nun zwar zwei Tage mehr, als ich etwa dieses Fach studiert habe, aber die Möglichkeit besteht durchaus, dass er von Kernphysik schlicht und einfach keine Ahnung hat. Und bevor mich einer prügelt: Nein, man braucht keine Kernphysikkenntnisse, um ein Unternehmen zu gründen oder zu führen, und auch nicht, um Trägerraketen, Solarzellen oder Elektroautos zu bauen. Und was seine Fähigkeiten als Visionär angeht - nun, manchmal hat unser Altkanzler Helmut Schmidt dann doch recht, der Menschen mit Visionen zum Arzt schicken wollte.

Ihr nehmt das alles viel zu ernst. Die erste "Nuke the Mars"-Vision hat Musk bei Stephen Colberts - Late Show von sich gegeben, etwas Satire und Übertreibung gehören bei dieser zum guten Ton. Nachdem das in den Medien so einige Resonanz bekam, hat er nun beim SolarCity-Event das werbewirksam wiederholt. Musk wäre auch dumm, wenn er als Geschäftsmann nicht die Gelegenheit nützt, und auf die Pauke haut. Dafür kann man auch mal etwas Scifi von sich geben, wo der Mars medial gerade so schön im Rennen ist.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 07. Oktober 2015, 06:24:40
Das wäre auch ne Möglichkeit, guter Beitrag finde ich.

@ruhri: wäre mal angebracht deinen Irtum einzugestehen. Ich finde es mächtig überheblich jemandem aus fehlerhaften Informationen faktisch Dummgeit zu unterstellen das ist überheblich, endehrend und mit nichts was ich bis heute von ihm gesehen zu rechtfertigen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: tomtom am 07. Oktober 2015, 07:21:16
Wenn das alles nicht so ernst gemeint ist, können wir den Thread "SpaceX Pläne ..." dann jetzt abschließen oder wozu soll die Diskussion dienen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ruhri am 07. Oktober 2015, 08:56:45
Im Prinzip ja, nachdem Elon Musk selber diesen Thread mit seinem Spaßbeitrag in Stephen Colberts Late Show "vergiftet" hat. Man kann sich natürlich für einen Spaß oder einen PR-Erfolg zum Deppen machen, aber das muss dann nicht jeder gut finden. Vielleicht hätte Musk, wo er schon dabei sein, diese hypothetischen Fusionsbomben aus Unobtainium (https://de.wikipedia.org/wiki/Unobtainium) konstruieren sollen. Dann wäre es zumindest klar gewesen, dass das Ganze nur ein Witz war.

Übrigens sollte die Late Show, die Stephen Colbert als Nachfolger von David Letterman übernommen hat, eigentlich etwas seriöser sein als seine früheren Sendungen Daily Show (vergleichbar zur heute-show) oder The Colbert Report, aber das kann ich nun nicht wirklich beurteilen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 07. Oktober 2015, 10:29:35
Dem Eröffnungspost nach könnte man diesen thread gerade nicht schließen: das Mars-warm-nuken war nur ein Beispiel von dem was hier rein sollte.

Ps: aber gut,  dass du vor dem schließen nachfragst  :)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 10. Oktober 2015, 14:12:34
@Egal ob das ernst gemeint war mit den künstlichen Sonnen oder nicht, da es sicher nichts mit Spaltbomben zu tun hatte wäre es angebracht Beiträge in der Richtung zu löschen.
Den Thread bitte nicht löschen, schon deshalb weil das erste Thema sicher in Zukunft noch mal aufgewärmt (aber ohne Uran und Plutonium :-( ) wird und es nicht dabei bleiben wird.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Xerron am 28. Oktober 2015, 18:12:26
Ich bin mir nicht sicher ob es hier richtig ist. Aber habt ihr auch Musks Idee des Terraformings für den Mars mitbekommen? Musk schwebt wohl vor pro Sekunde zwei Wasserstoffbomben in der Marsianischen Hochatmosphäre zu zünden. Er will dadurch zwei "Sonnen" erzeugen die die Polkappen schmelzen sollen. Dadurch soll das CO2 freigesetzt und die Atmosphäre dichter werden. Na ja krasse Idee aber durchführbar? Was meint ihr?  ???
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 28. Oktober 2015, 18:18:48
wir haben das Thema schon sehr ausführlich Diskutiert, es ist dabei aber klar zum Ausdruck gekommen dass das was EM gemeint hat keine Wasserstoffbomben mit Spaltzünder sein können, weil er gesagt hat diese Technologie gibt es "noch" nicht. Es war wohl Konsense das es sein könnte das dies nichtmal ernst gemeint war, weil die Veranstalltung eher was mit Spass zu tun hatte und nicht wirklich ernst zu nehmen ist.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Prodatron am 28. Oktober 2015, 18:47:07
Ich bin mir irgendwie sicher, dass das ernst gemeint war, denn es wäre die wahrscheinlich einzigste Lösung nach aktueller Stand der Technik. Was ich allerdings nicht verstanden habe ist, warum die Detonationen in einer gewissen Höhe stattfinden sollen (wo das meiste in die falsche Richtung verpufft) anstatt direkt im Eis selbst (wo die gesamte Energie zur Erhitzung des Materials genutzt würde).
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 28. Oktober 2015, 19:17:54
[...]Was ich allerdings nicht verstanden habe ist, warum die Detonationen in einer gewissen Höhe stattfinden sollen (wo das meiste in die falsche Richtung verpufft) anstatt direkt im Eis selbst (wo die gesamte Energie zur Erhitzung des Materials genutzt würde).

Weil dann vermutlich einiges von dem Material was man aufschmelzen möchte auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt würde und dem Mars für immer verloren ginge.

Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 28. Oktober 2015, 23:42:50
Vielmehr deswegen,  weil viel Material dadurch radioaktiv wird.  Das ist bei luftexplosionen viel viel weniger der Fall.

Zudem kann man solche Explosionen auch richten.

Und: es ist mit Sicherheit kein 'plan' von EM
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Gerry am 28. Oktober 2015, 23:57:39
Radioaktivität wäre kein Thema denn die Bomben sollen ja sauber sein, eine Fusionsbombe ohne initiale Fission. Eine Technik die gegenwärtig nicht zur Verfügung steht, wie EM wohl augenzwinkernd angemerkt hat. Ich denke auch dass dieser Plan eher als Joke angesehen werden sollte.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 19. Dezember 2016, 11:57:57
Musk verursacht gerade mit einigen twitterposts für etwas Aufregung in denen er andeutet ins Tunnelbaugeschäft einsteigen zu wollen
"The Boring Company"

Mal sehen ob da nicht auch Know-how für den Bau von Marsbasen abfällt.

http://t3n.de/news/elon-musk-tesla-ceo-kuendigt-778295/
 (http://t3n.de/news/elon-musk-tesla-ceo-kuendigt-778295/)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: tobi am 19. Dezember 2016, 12:01:34
Boring heißt "langweilig", kann aber auch bohren heißen. Schöne Selbstironie. ;D

"The Boring Company" klingt auch fast wie
"The Boeing Company"

PS: Wenn er die Verkehrssituation in Los Angeles retten will, ist das ein hoffnungsloser Versuch. Die ganze Stadt ist bereits von Autobahnen durchzogen, die Straßen sind bereits gigantisch.  Helfen würde viel mehr ein Nahverkehr, der diesen Namen auch verdient, aber das lässt sich in LA niemals durchsetzen. Tokyo ist auch eine riesige Stadt aber die Verkehrssituation ist viel besser.

Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: stefang am 20. Dezember 2016, 12:03:22
Kann ich mir sehr gut vorstellen. Know How im Tunnelbau ist für eine Mars/Mondbesiedelung sicher sehr nützlich. Ich denke das soll wieder ein klassischer Musk werden, nach dem Motto: "Ich will das selber können und auf der Erde kann ich damit Geld verdienen. Und übrigens: im Weltraum hilft es später auch noch."
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 20. Dezember 2016, 12:34:18
Ich bin aber schon gespannt, was für Innovationen Musk in diesem Bereich verwirklichen will. Denn mit kleineren Verbesserungen wird in diesem recht festgefügten Umfeld nicht viel zu Gewinnen sein..
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: stefang am 20. Dezember 2016, 13:14:10
Ich bin aber schon gespannt, was für Innovationen Musk in diesem Bereich verwirklichen will. Denn mit kleineren Verbesserungen wird in diesem recht festgefügten Umfeld nicht viel zu Gewinnen sein..
Druckdichte Röhren sowohl für Vakuum innen (Hyperloop) als auch für Vakuum außen (Mars+Moond). Ist aber reine Spekulation.

Aber Du hast natürlich recht beim Tunnelbau sind wir heute schon technisch sehr weit.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 20. Dezember 2016, 13:49:24
Es gibt da vielleicht doch noch Bedarf, derzeit brechen Tunnelbohrmaschinen das Gestein so das es in kleinen Brocken mit dem Förderband abtransportiert wird.
Dazu brauch man sehr viel Energie, besser wäre es wenn man größere Brocken irgendwie rausschneiden könnte, am besten so das dabei Steine entstehen die man je nach Gesteinsart gleich als Baumaterial verwenden könnte.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 20. Dezember 2016, 13:50:58
Denn mit kleineren Verbesserungen wird in diesem recht festgefügten Umfeld nicht viel zu Gewinnen sein..
Der exakt gleiche Gedanke ist mir gestern schon durch den Kopf gegangen. Dann musste ich spontan daran denken, dass ich vor Jahren mal eine schematische Zeichnung mit einer TBM gesehen hatte, bei der angedacht war mit einem integrierten Raketen- oder Jettriebwerk das Gestein kurzerhand wegzuschmelzen. Kann man nur hoffen, dass die thermische Herausforderung ein paar Hausnummern zu groß ist, sonst verlieren wir mit dem maschinellen Tunnelbau auch noch den Technologiebereich in dem wir markt- und innovationsseitiger Weltmarktführer sind.

Im Öl-/Gassektor (?) scheint es was grob ähnliches seit kurzem auch schon mit Plasma zu geben: http://www.gadrilling.com (http://www.gadrilling.com)
Lustig ist auch folgende Veröffentlichung: http://vixra.org/pdf/1503.0211v1.pdf (http://vixra.org/pdf/1503.0211v1.pdf)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: stefang am 20. Dezember 2016, 14:23:35
Sehr interessant Doc Hoschi.

Vielleicht denkt er auch in eine ähnliche Richtung wie Cargo Sous Terrain (https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo_Sous_Terrain) in der Schweiz und möchte den Warentransport unter die Erde verlegen.

Ich werfe hier noch Wasserstrahlschneiden (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstrahlschneiden) als temperaturarme Schneidetechnik mit in den Ring.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: thecrusader am 20. Dezember 2016, 21:22:43
Vielleicht macht er auch einfach nur einen Scherz?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: ZeT am 20. Dezember 2016, 21:41:16
Tokyo ist auch eine riesige Stadt aber die Verkehrssituation ist viel besser.

In Tokyo kommst ohne Nahverkehr aber auch nicht vom Fleck. ^^

Ne TBM aufm Mars wäre sinnvoll. Mit dem [MCT oder wie immer das heißt bzw heißen wird] sollte auch der Transport möglich sein.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: tobi am 20. Dezember 2016, 22:03:38
Tokyo ist auch eine riesige Stadt aber die Verkehrssituation ist viel besser.

In Tokyo kommst ohne Nahverkehr aber auch nicht vom Fleck. ^^

Stimmt aber immerhin gibt es den Nahverkehr.

Übrigens soll die Tunnelgeschichte mit einem Unfall mit Fahrerflucht vor dem SpaceX-HQ zu tun haben, wo 3 Leute angefahren wurden:
http://www.parabolicarc.com/2016/12/19/source-musk-tweets-tunneling-unrelated-mars-hyperloop/ (http://www.parabolicarc.com/2016/12/19/source-musk-tweets-tunneling-unrelated-mars-hyperloop/)

Angeblich will Musk einen Tunnel unter der Straße vor dem HQ von dem Parkhaus zu SpaceX machen.

Dieser Unfall wundert mich überhaupt nicht. Ich war selber schon an dieser Straße als ich im Sommer in LA war. In LA hat man als Fußgänger die A-Karte gezogen und man hat auch quasi keine Lobby und keine Rechte.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: ZeT am 20. Dezember 2016, 22:25:54
Also der Bahverkehr in Tokyo is imho fast perfekt.

Btw. so ein Hyperloop wäre auf dem Mars sicherlich auch ne interessante Geschichte.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 22. Dezember 2016, 08:43:48
Im Öl-/Gassektor (?) scheint es was grob ähnliches seit kurzem auch schon mit Plasma zu geben: http://www.gadrilling.com (http://www.gadrilling.com)

Sorry, da grundsätzlich OT in diesem Thread, aber es passt als Nachtrag einfach thematisch zu obigem Post. Für Raumfahrtapplikationen: http://kunder.hey-ho.no/zaptec/media/zaptec_plasma_drilling.pdf (http://kunder.hey-ho.no/zaptec/media/zaptec_plasma_drilling.pdf)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MpunktApunkt am 29. September 2017, 18:01:05
Diese Nachricht löscht sich hier am Montag morgen. ;)

Sie gehört ja auch ehr zu den NASA Neuigkeiten als zu SpaceX.  ;D 8)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: orion am 30. September 2017, 08:48:11
Beim Thread-Titel wird jeden Deutschlehrer schlecht...
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: McPhönix am 30. September 2017, 09:55:53
Yes, absolut jeden ;)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ldf am 10. Februar 2018, 23:35:28
The Air & Space Magazin hat einen Artikel veröffentlicht, der untersucht, was Elon Musk umtreibt und was sein (so die Story) Motiv war, SpaceX zu gründen: Er hat einfach keinen passenden Träger gefunden, der sein Gewächshaus auf den Mars bringen könnte. Also müsse er ihn selbst Bauen. So jedenfalls die Geschichte:

Is SpaceX Changing the Rocket Equation?
1 visionary + 3 launchers + 1,500 employees = ?

https://www.airspacemag.com/space/is-spacex-changing-the-rocket-equation-132285884/?all (https://www.airspacemag.com/space/is-spacex-changing-the-rocket-equation-132285884/?all)

Der Artikel erklärt, warum Musk so erfolgreich ist.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: greyfalcon am 30. Juli 2018, 13:12:51
Ich hoffe, das passt hier rein. SpaceX wird am 25. August auf der Mars Society Convention über ihre Mars-Pläne berichten. Den Vortrag wird Paul Wooster halten (seines Zeichens Principal Mars Development Engineer bei SpaceX). Mal sehen, ob dabei irgendwas Neues zutage kommt.

Links:

http://www.marssociety.org/updated-2018-mars-society-convention-online/ (http://www.marssociety.org/updated-2018-mars-society-convention-online/)

http://www.marssociety.org/wp-content/uploads/2018/07/Schedule_21st_Mars_Society_Convention.pdf?mc_cid=7697afa7af&mc_eid=a2614453fb (http://www.marssociety.org/wp-content/uploads/2018/07/Schedule_21st_Mars_Society_Convention.pdf?mc_cid=7697afa7af&mc_eid=a2614453fb)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: tobi am 30. Juli 2018, 13:28:46
Da kommt ziemlich sicher nichts neues. Neuigkeiten werden nur von Shotwell oder Musk bekanntgegeben.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 30. Juli 2018, 13:50:46
Da kommt ziemlich sicher nichts neues. Neuigkeiten werden nur von Shotwell oder Musk bekanntgegeben.

Das waere dann aber “in a month or so”.  Vielleicht macht macht man eine Ausnahme?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: tobi am 30. Juli 2018, 14:04:46
Ja vielleicht. Traditionell lässt es sich Musk aber nicht nehmen alle Mars-Neuigkeiten persönlich zu kommunizieren.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Therodon am 30. Juli 2018, 16:30:30
Ja vielleicht. Traditionell lässt es sich Musk aber nicht nehmen alle Mars-Neuigkeiten persönlich zu kommunizieren.

Vielleicht haut Musk ja vorher auch die Infos per Twitter raus und dort werden Sie dann erläutet. Warten wir es ab.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Lennart am 30. Juli 2018, 18:04:10
Spacex möchte (stand 2016) bis 2026 den mars besideln
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Bermax am 30. Juli 2018, 18:11:06
Spacex möchte (stand 2016) bis 2026 den mars besideln
Dazu hätte ich gerne eine Quelle.

Meines Wissens wollten sie damals bis 2026 bemannt zum Mars.
Einen Termin wann eine echte Besiedlung beginnen soll, wurde soweit ich weiß, noch niciht verkündet.
SpaceX sucht ja noch Mitstreiter für eine Besiedlung des Mars.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Lennart am 30. Juli 2018, 18:17:53
Spacex möchte (stand 2016) bis 2026 den mars besideln
Dazu hätte ich gerne eine Quelle.

Meines Wissens wollten sie damals bis 2026 bemannt zum Mars.
Einen Termin wann eine echte Besiedlung beginnen soll, wurde soweit ich weiß, noch niciht verkündet.
SpaceX sucht ja noch Mitstreiter für eine Besiedlung des Mars.
ich meinte damit auch den Ersten bemannten flug zum mars
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 30. Juli 2018, 19:20:53
SpaceX hat ja eigentlich immer gesagt, dass man die Infrastruktur fuer den Mars nicht selbst entwickeln will, sondern dass das andere Firmen machen sollen. Als Hintertür hieß es immer, “notfalls muessen wir es selber machen”. Wenn ich mir die anderen Aktivitäten von EM anschaue, dann spricht zumindest einiges dafuer, dass man zumindest teilweise schon das know how fuer so eine Besiedlung hat. Außerdem sollte es mich stark wundern, wenn man nicht zumindest schon mit der NASA und Biegelow lose Gespräche dazu gefuehrt hat. Spaetestens wenn die BFR erstmalig fliegt, wird dieses Thema aber mal ganz schnell Fahrt aufnehmen. Da mache ich mir keine Sorgen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Xerron am 31. Juli 2018, 08:29:26
Wenn ich mir die anderen Aktivitäten von EM anschaue, dann spricht zumindest einiges dafuer, dass man zumindest teilweise schon das know how fuer so eine Besiedlung hat. Außerdem sollte es mich stark wundern, wenn man nicht zumindest schon mit der NASA und Biegelow lose Gespräche dazu gefuehrt hat.

Da bin ich ganz bei dir. Ich denke seine Bohrfirma ist Teil der Geschichte, die mittelfristig auch für den Mars verwendet werden kann. Das beste ist es ja am Anfang unter die Erde zu gehen um der Strahlung zu entkommen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 31. Juli 2018, 08:59:11
Das bezweifel ich.
So eine TBM ist schon extrem schwer und komplex. Für den Anfang ist das noch schlichter Overkill. zudem würde man dann auch nur recht kleine Röhren im Untergrund raus bekommen.

Mit einen Bulldozer erst einen Graben ausheben, ein Modul hinein bauen und es anschließend mit regolit zu überschütten ist da wesentlich einfacher.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 31. Juli 2018, 09:45:39
Das bezweifel ich.
So eine TBM ist schon extrem schwer und komplex. Für den Anfang ist das noch schlichter Overkill. zudem würde man dann auch nur recht kleine Röhren im Untergrund raus bekommen.

Mit einen Bulldozer erst einen Graben ausheben, ein Modul hinein bauen und es anschließend mit regolit zu überschütten ist da wesentlich einfacher.

Das sehe ich anders. Graben ausheben, Modul reinbauen und überschütten klingt nur auf den ersten Blick einfach. So eine Konstruktion muß ohne und mit Druck stabil sein, sehr aufwändig. Ein Druckbehälter, der auch die Menge Regolith tragen kann, zwei sehr unterschiedliche Anforderungen.

Ein Tunnel, gebohrt mit Tunnelbohrmaschine ist alles auf einmal, Druckbehälter und stabil ohne Druck. Voraussetzung ist, daß die Herstellung der Schalelemente funktioniert wie gezeigt, mit Regolith aus der Bohrung.

Elon Musk wurde gefragt, wie schwer seine Tunnelbohrmaschine ist. Etwas mehr als 1000t. Er meinte, für Mars werden sie eine wesentlich leichtere Maschine konstruieren müssen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Therodon am 31. Juli 2018, 10:01:19
Wer soll SpaceX denn beauftragen eine TBM da hoch zu schicken. und Wozu? Bisher gibt es ja keine wirklichen Konzepte bei denen man viel bohren müsste.

Da sind wir wieder grundlegenden Thema. Einige scheinen ernsthaft zu denken, das Musk da auf Selbstkosten ne Marsbasis hinpflanzt. Mal abgesehen davon das das unbezahlbar wäre, ist das auch nicht das Geschäftsmodell von SpaceX.

Das wäre dann doch eher was für die utopisch extreme Zukunft falls eine Marsbasis lang existiert und man unterirdische Transportwege schaffen will.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 31. Juli 2018, 10:05:36
Nicht (komplett) auf eigene Kosten sondern auf Kosten der Menschen, die gerne zum Mars reisen würden.

Dieses Thema hatte auf dem vorletzten IAC Recht viel Platz eingeräumt bekommen.
(Ob dieser Ansatz umsetzbar ist ist dann wieder eine andere Frage..)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 31. Juli 2018, 10:37:22
Wer soll SpaceX denn beauftragen eine TBM da hoch zu schicken. und Wozu? Bisher gibt es ja keine wirklichen Konzepte bei denen man viel bohren müsste.

Da sind wir wieder grundlegenden Thema. Einige scheinen ernsthaft zu denken, das Musk da auf Selbstkosten ne Marsbasis hinpflanzt. Mal abgesehen davon das das unbezahlbar wäre, ist das auch nicht das Geschäftsmodell von SpaceX.

Das wäre dann doch eher was für die utopisch extreme Zukunft falls eine Marsbasis lang existiert und man unterirdische Transportwege schaffen will.

Er will ja gar nicht. Er hat nur gesagt, wenn er muss, dann wird er es eben tun. Alleine die Tatsache, dass er sich mit dem Gewicht, respektive Design der Tunnelbohrmaschine befasst, ist ja nun Hinweis genug, dass man genau dass notfalls auch im Auge hat. Es waere halt nur ein Vorteil, wenn SpaceX schon jetzt Partner, die “gerne” eine Marsinfrastruktur errichten moechten und auch die finanziellen und technischen Mittel dazu haben, haette. Dann muss man nicht mit der Entwicklung anfangen, wenn die BFR fliegt, sondern kann sofort mit der Installation beginnen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Steppenwolf am 22. September 2018, 06:05:02
Elon twittert mal wieder https://twitter.com/elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064987.jpg:large)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064988.jpg:large)

Mars Base Alpha. Baubeginn soll 2028 sein.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. September 2018, 07:11:18
Ich wundere mich immernoch, wie die Astronauten aus dem Schiff kommen und wie man vor allem die Fracht auslaedt. Ein Fahrstuhl waere platzmaessig ein Disaster und eine 30m lange Leiter ist auch nicht zwangsweise sicher.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Therodon am 22. September 2018, 07:21:50
Auf den ersten Bildern zum Mars Projekt gabs ja einen Kran. Aber für die Crew dürfte kaum eine Alternative zu einer Zugangsluke im unteren (hinteren) teil bestehen
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Steppenwolf am 22. September 2018, 07:38:54
Auf den ersten Bildern zum Mars Projekt gabs ja einen Kran. Aber für die Crew dürfte kaum eine Alternative zu einer Zugangsluke im unteren (hinteren) teil bestehen
Das würde einen begehbaren Tunnel durch die Tanks nach oben bedeuten. Kann ich mir nicht vorstellen! Kräne dürften nach wie vor die beste Wahl sein. Ein Seil mit ausfahrbarer Winde wiegt doch so gut wie nichts.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Captain-S am 22. September 2018, 08:39:52
Ein Kran ist doch sowieso vorhanden, die Fracht vom oberen Laderaum muss ja auch entladen werden.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 22. September 2018, 09:17:28
Auf den ersten Bildern zum Mars Projekt gabs ja einen Kran. Aber für die Crew dürfte kaum eine Alternative zu einer Zugangsluke im unteren (hinteren) teil bestehen
Das würde einen begehbaren Tunnel durch die Tanks nach oben bedeuten. Kann ich mir nicht vorstellen! Kräne dürften nach wie vor die beste Wahl sein. Ein Seil mit ausfahrbarer Winde wiegt doch so gut wie nichts.

Dazu noch eine horizontale Plattform/Platte.
Zwar nicht die bequemste Variante. Insbesondere wenn man am Anfang ausschließlich das BFS als Habitat hat. (Das müsste sich dann mit als erstes ändern und man müsste ein kleines Arbeitshabitat am Boden einrichten.

^ So Kran wiegt nur fast nichts sondern nimmt noch dazu fast keinen Platz ein und ist einfach und leicht zu konstruieren und warten
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 22. September 2018, 09:21:55
PS:
Auf dem ersten Bild gibt es auch keine Teleskopbeine. Also wäre es anscheinend nicht möglich einige m an Unebenheit auszugleichen
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 22. September 2018, 10:07:01
Einen Ausleger mit Seilwinde wird sicher benötigt, aber eine Lösung für 500 Tage ist das sicher nicht. Meiner Ansicht wäre ein Gittertubus aus Carbonröhren zwischen der Luke oben im Bild und der Flosse rechts eine gute Wahl. In der Flosse  und um die Tür kann man Befestigungspunkte vorsehen, damit das Ding stabil verankert ist. Man kann dies dann als Lager für einen Aufzug verwenden, einschieslich Gegengewichten. Der Vorteil ist, dass so eine Lösung relativ wenig Energie braucht und sehr sicher ist. Nachteil ist das man die Gegengewichte entweder mitbringen muss, oder aus dem Boden gewinnen müsste. So eine Lösung muss nicht einmal sehr viel Masse brauchen und man kann daran vlleicht sogar eine Nottreppe anbringen oder innen montieren.
Das ganze kann auch Schritt für Schritt erfolgen, z.B. so:
1)  Träger für Plattform rechts und links etwas unterhalb der Tür montieren. Die können Materialsparend auch über der Tür mit Seilen abgespannt werden.

2) vorne zwischen den Trägern eine feste Verbindung  anbringen.

3) Eine Art von Rollboden auslegen.
4)  Geländer Montieren
5)  über der Tür Gestell für eine Winde montieren.
6) Winde Montieren
7) Astronauten zum Boden mit Winde runterlassen
8)  aus den Bodenfrachtbehältern Geräte herausnehmen um die Verankerung  des Gitterträgers machen zu können.
9) Bodenanker (eine Art von Fundament) verankern.
10) Die Carbonträger von Oben zum Boden herablassen.
11) Gitter für Aufzug/Treppe zusammenbauen und am Boden, der Rückenflosse und neben der Tür verankern.
12) Aufzugsboden am Gittertubus einhängen, Der Boden kann aus den selben Bautein bestehen die vorher die Plattform abgedeckt hat.
13) Windenseil einhängen, nun ist der erste Aufzug fertig aber noch ohne Gegengewichte und braucht deshalb relativ viel Energie und ist langsam.
14) Gegengewichte herstellen und mit Verbindungen an der Aufzugsplattform koppeln.
15) Winde über andere Getriebeuntersetzung laufen lassen.

Hört sich vielleicht erstmal kompliziert und aufwändig an, aber das muss es nicht,
Ich habe als Jugendlicher schon fahrbare Gerüste aufgebaut, die Dinger sind schon aus Aluminium sehr leicht, aus Carbonröhren noch sehr viel leichter.


Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Therodon am 22. September 2018, 11:02:08
Auf den ersten Bildern zum Mars Projekt gabs ja einen Kran. Aber für die Crew dürfte kaum eine Alternative zu einer Zugangsluke im unteren (hinteren) teil bestehen
Das würde einen begehbaren Tunnel durch die Tanks nach oben bedeuten. Kann ich mir nicht vorstellen! Kräne dürften nach wie vor die beste Wahl sein. Ein Seil mit ausfahrbarer Winde wiegt doch so gut wie nichts.

Die Astronauten werden am Anfang sehr oft in die Rakete und wieder raus müssen. Bezweifle das die sich da jedes Mal vom Kran hochziehen lassen. Keine Ahnung ob man daraus eine Konstruktion bauen kann die wie ein aussen angebrachter Fahrstuhl funktioniert, aber wie soll man sonst leicht und risikofrei rein und raus kommen.

Der Weg sollte auch einigermaßen geschützt sein und schnell erreichbar. Man denke mal an eine Notevakuierung, eine Verletzung oder irgendeinen Grund bei dem es um Sekunden geht. Wenn man da erst eine Leiter klettern muss, war es das dann wohl.

PS:
Andererseits, die Astronauten sind ja wohl nicht der 1. Flug. Somit könnte eine BFR vorher auch einfach ein motorisiertes Gefährt transportieren das für das betreten und verlassen gebaut ist.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Spacesepp am 22. September 2018, 11:26:02
Vielleicht sind wir auch alles von dem Bild mit dem Galgenkran verwirrt worden. Wer sagt denn, das der Kran so aussehen muss? Durchaus möglich das aus der Ladeluke eine Konstruktion herausgefahren wird, die einen kompletten Aufzug beinhaltet(vielleicht sogar mal druckertüchtigt) Das Ganze muss dann bloß noch zum Boden hin abgespannt werden. Da könnte man dann auch seitlich eine Notleiter befestigen. An die Gitterkonstruktion mit Treppe usw glaube ich nicht. Das dauert viel zu lange, nicht nur der Aufbau, sondern auch das hoch und runter gehen. Das macht keinen Sinn, schon garn nicht wenn man Sachen hoch und runter bringen muss und wenn man startet muss erst wieder alles abgebaut werden.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 22. September 2018, 13:08:16
Was habt ihr 'alle' gegen einen Kranausleger? Was ist daran so viel unsicherer und unpraktischer als an einem Fahrstuhl?

Geht es hauptsächlich um mögliches Schwanken/querbewegen der Platform beim ablassen?

Gibt es da zum stabilisieren nicht auch Mittel und Wege (z.b. dynamisches verspannen der Plattformecken [2/4 Seilwinden am Boden)?

Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Steppenwolf am 22. September 2018, 13:40:41
Ich frag mich auch was man mit einem Fahrstuhl will, bzw was der Unterschied sein soll? Ein Fahrstuhl hängt an einem Seil, genauso wie ein offener Korb an einem Kran. Oder geht es darum eine geschlossene Kabine zu haben? Schön mit Halogen Deckenbeleuchtung, Spiegelfront und dezenter Hintergrundmusik?

Also mir persönlich wäre ein offener Korb lieber, bei dem man im Falle eines mechanischen Problems schnell rauskommt.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 22. September 2018, 14:04:16
Auf den ersten Bildern zum Mars Projekt gabs ja einen Kran. Aber für die Crew dürfte kaum eine Alternative zu einer Zugangsluke im unteren (hinteren) teil bestehen
Das würde einen begehbaren Tunnel durch die Tanks nach oben bedeuten. Kann ich mir nicht vorstellen! Kräne dürften nach wie vor die beste Wahl sein. Ein Seil mit ausfahrbarer Winde wiegt doch so gut wie nichts.

Eben, das meine ich. Wird wohl ueber aussen gehen. Die Gravitation ist ja auf Mars und Mond nicht so gewaltig. Da duerfte das nicht so schlimm sein.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 22. September 2018, 14:30:08
Die Tür wird ca. in 30m Höhe sein, das sind umgerechnet auf die Schwerkraft der Erde das gleich wie ca. 11,5m über dem Erdboden, das ist viel zu gefährlich dabei einen Unfall zu riskieren.
Denkbar ist auch eine Kombination, für schwere Lasten ein Kransystem und für Personen eben sowas ähnliches.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064986.jpg)

Der wesentliche Unterschied ist die Sicherheit und bei einem Aufzug mit Gegengewichten der der viel kleinere Energieaufwand.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 22. September 2018, 15:14:49
Der Energiebedarf ist verschwindend (< 1 kWh pro Durchgang) und Sicherheitstechnisch ist man mit einem Kranausleger + Geländer fast auf den gleichen Stand.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Spacesepp am 22. September 2018, 17:35:22
An die Galgenkranlösung mit einem Seil kann ich nicht so Recht glauben, weil der Platz in der Höhe nicht da ist um den Korb, oder die Plattform stabil zu befestigen( Dreh und Schwenkbewegungen) Außerdem wäre das Risiko recht hoch mit der Last das Schiff beim winchen zu beschädigen. Wenn dann schon zwei Galgen rechts und links aus der Ladeluke ausfahren mit je zwei Seilen dran. Das wäre halbwegs stabil. Eine Art Plattform, Korb, oder Kabine mach Sinn beim beladen und entladen. Das reduziert die Anzahl Winchvorgänge.
Das da eine feste Konstruktion erst errichtet wird bevor man anfängt die Ladung auszuladen glaube ich nicht wie gesagt, weil das zu zeitaufwändig wäre. Vielleicht wird ja später mal wenn ein Landepad betoniert hat ein fahrbarer Turm errichtet....naja, wir werden es vielleicht erleben  :)

P.s. die geschlossene Fahrstuhlkabine mit Spiegel und Musik wäre natürlich super 8) und unten ein großer Fußabstreifer.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Spacesepp am 22. September 2018, 22:01:47
Was man an der Sache mit der Ladeluke noch bedenken sollte ist, das es problematisch ist im Laderaum zu arbeiten, wenn die Luke offen ist. Eine Schleuse wird da wohl von Nöten sein, weil man sonst auch jedesmal den riesigen Laderaum vom Druck anpassen müsste. Das wäre ohne Schleuse völlig unpraktisch. Insofern macht ein druckbeaufschlagter Aufzug welcher gleichzeitig als Schleuse benutzt werden kann schon auch Sinn. Oder eine Schleuse im Schiff in der ein ausfahrbaren Aufzug ist. Es ist halt schade, das wir vom Innenleben noch nicht wirklich was zu Gesicht bekommen haben. Wer weiß wie weit die damit  überhaupt schon sind.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 22. September 2018, 22:23:35
Oder der Laderaum bleibt während der Landung quasi die ganze Zeit unter Marsdruck. Dann hat man diese Probelem nicht und man kann die normale Schleuse zum Laderaum nutzen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. September 2018, 09:32:07
Jede Baustellte und sei es nur für 30 Tage bei der ein mehrstöckiges Hau gebaut wird bekommt ein Gerüst und einen Treppenaufgang, eine Leiter ist undenkbar, bei Missiondauern von mehr als einem Jahr ist eine Kranlösung für den vielfachen täglichen Gebrauch undenkbar.
So eine Konstruktion kann sehr leicht gebaut sein, zumindest dann wenn es Ankerpunkte am Rohbau gibt. Hier sehe ich bei der BFS drei natürliche Zonen, den Boden, die Hecjflusse und die Region um die Tür.
Damit so eine Konstruktion leicht machbar ist, kann man jedes längere Teilstück bei geschlossener Tür unter Druch im Frachtraum vormontieten. Die Einzelteile aus leichten Carbonteilen können Raumsparend zusammengebaut werden und dann nach und nach mit dem Kranausleger zum Boden abgelassen werden.
Da der Zusammenbau unter Druck in der Kabine erfolgt, geht das schnell und man kann vermutlich etwa 8m lange Gitter fertigen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 23. September 2018, 10:53:05
Bei Baustellen geht es auch > Dutzende Male pro Tag auf und ab.

Hier läd man Fracht aus, arbeitet ein paar Stunden draußen und kommt dann wieder rein. Und das gleiche dann vlt noch einmal am Nachmittag.
Und das auch nur so lange keine die ersten Unterkünfte noch nicht stehen.

Ich sehe einfach den Vorteil noch nicht
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. September 2018, 14:44:33
EM hat gesagt das die BFS erstmal als Habitat verwendet werden und warum auch nicht?
Klar gibt es da erhöhte Strahlenbelastung, aber vielleicht kann man diese durch bestimmte Maßnahmen wie der Nutzung von gewonnenem Wasser als Schutzmantel entgegenwirken?
Wasser brauchen sie eh, und es macht kaum was aus wenn man die Außenwände mit einer Art von Wassermatratzen schützt.

Ich bezweifle das man die BFS die erste Zeit (<6 Monaten) nicht voll als Aufenthalts und Schlafraum Nutzen wird.

Man sollte auch eines nicht vergessen, es gibt vermutlich 100t Nutzlast von der vieles auf dem Boden benötigt wird.
Weiterhin würde es mich nicht wundern wenn man einen Teil der Nahrung im Schiff zieht, dazu muss Erde nach oben gebracht werden.

Der Vorteil einer leichten Treppe ist klar, man kann jederzeit hoch oder runter, selbst dann wenn der Lift/Kran gerade in Reparatur ist.
Ein Lift mit Gegengewicht brauch nur ganz wenig Energie, wenn man die Energie je nach Lastrichtung zurückgewinnt.
Weiterhin stürzt ein Lift im falle eines Seilrissen nicht in die Tiefe, ist also sehr sicher.
Reist hingegen ein Seil kann nicht nur die Fracht schaden nehmen, es kann auch zu Sekundärschäden kommen.
Langfristig wird man natürlich andere Lösungen suchen, aber so viel Raum unter Druckluft stellt einen großen Wert da, man wird versuchen den Optimal zu nutzen.
Möglicherweise könnte man so eine Rampe mit Lift später auch umbauen damit sie Fahrbar wird.
Das dazu nötige Material kann man über eine eh notwendige Kunststoffproduktion (CO+Wasser+Energie..) direkt auf dem Mars herstellen. Nur für Radlager wird man kaum ohne Stahl auskommen.

Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 23. September 2018, 15:21:54
Wie du schon sagst: die ganze Fracht muss zum Boden. Und im Anschluss dann dort aufgebaut, installiert, genutzt und gewartet werden.
Man wird dann hauptsächlich fürs schlafen, Essen und spezialbenutzung wie medizinische Versorgung hoch gehen. Gearbeitet wird hauptsächlich unten (ausgenommen Laboruntersuchungen und PC Arbeit..).

Ich weiß immer noch nicht so recht was du als Alternative für den Kran vorschlägst (Treppe? Eine RAMPE bis in 60+ m Höhe? Personenfahrstuhl?) und was dein Argument gegen den Kran ist - außer dass er wenn er gewartet wird nicht benutzbar ist und ein paar kWh Strom braucht. Und Halteseile kann man redundant Auslegen..

PS: vlt kommt auch ein kleiner Personenfahrstuhl als kleine zweite Möglichkeit um zum BFS zu kommen. Dagegen bin ich ja gar nicht. Ich verstehe nur nicht warum das eine solche Notwendigkeit sein soll.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. September 2018, 16:21:24
Vielleicht koennen uns die Marsianer eine Hebebuehne leihen?

Frage, muesste nicht ne Tunnelbohrmaschine als erstes entladen werden? Frage ist nur, wie das gehen soll?

Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 23. September 2018, 17:24:48
Auch auf die Gefahr hin dass du nur sakastisch warst:
Nein, denn ist gibt keine Marsianer.

Und nein, eine Tunnelbohrmaschine wird nicht zu den ersten Dingen gehören, die man ausläd
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. September 2018, 17:42:44
Auch auf die Gefahr hin dass du nur sakastisch warst:
Nein, denn ist gibt keine Marsianer.

Und nein, eine Tunnelbohrmaschine wird nicht zu den ersten Dingen gehören, die man ausläd

Was wuerdest Du zuerst ausladen? Oberste Priorität hat ein Habitat, alleine schon wegem dem Strahlenschutz. Das muss dann ausgebaut werden. Aber wenn Du schon so streng mit mir bist, was wuerdest Du zuerst ausladen?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Spacesepp am 23. September 2018, 17:52:47
Interessant dürfte ja auch die Treibstoffproduktion am Anfang sein. Die ersten Schiffe dürften eine Treibstofffabrik dabei haben. Ob die dann ausgeladen wird oder gleich an Bord bleibt??? Die Schiffe dienen dann mutmaßlich als Tankstelle. Es muss dann aber auch ein Roboter vorhanden sein welcher die Solarzellen zur Energiegewinnung auslegt und anschließt. Das dürfte ohne Menschen nicht einfach sein. Dann muss man noch in der Lage sein von einem Schiff am Boden zum anderen zu betanken, gut das geht mit Menschen vor Ort dann sicherlich, wenn man Pipelines verlegt hat. Die Produktion von Maschinen vor Ort wird meiner Meinung nach so schnell nix. Da werden Gase und Unterkünfte, Lebensmittel usw anfangs vorrangig sein. Maschinen für Erdarbeiten und zum betonieren werden erstmal als Bausatz geliefert werden. Ich vermute aber auch, das man wenn man soweit ist wie auf dem Bild der Marsstation Alpha, man Recht zeitnah eine TBM ranzuschaffen. Spannend wird's bestimmt :)
Wegen der Ladeluke nochmal. Wir wissen gar nicht ob dies der reguläre Zutritt für Personen zum Schiff wird, oder ob es da noch andere Schleusen weiter oben geben wird. Eine Schleuse direkt hinter der Ladeluke halte ich für fast zwingend, weil es meiner Meinung nach unsinnig wäre jedes mal wenn man im Laderaum arbeiten will einen Druckanzug anzuziehen. Nicht umsonst würde das ja im Vergleich zum ITS geändert, so das der Laderaum jetzt druckbeaufschlagt ist.
Den Sinn der Treppe sehe ich auch nicht wirklich, außer für Notfälle. Ich habe manche Arbeitsstätten wo ich wenn der Aufzug nicht geht über so eine Konstruktion nach oben muss. Für Arbeiten der absolute Horror. Das dauert ewig, ist mit Werkzeug und Gerätschaften fast nicht zu meistern. Im Raumanzug völlig sinnfrei meiner Meinung nach. Im späteren Verlauf wäre eine befahrbare Rampe aus so einer Gitterkonstruktion denkbar, die müsste ja auch keine 60+ hoch sein, weil die Ladeluke ja deutlich tiefer sitzt.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Kelvin am 23. September 2018, 18:21:37
Was wuerdest Du zuerst ausladen?

Die Frage ging zwar nicht an mich, ich mische mich aber einfach frech ein. Zuerst muß das ausgeladen werden, was zuletzt eingeladen wurde. ;)  (Sonst kann man sich an der Luke nicht bewegen und kommt zu den anderen Dingen nicht. Es gibt eben für alles verschiedene Perspektiven, das ist die des Ladungsmeisters.)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Spacesepp am 23. September 2018, 19:25:30
Naja, kommt auf das Lager an. Der Laderaum ist beim BFS ja nicht wie bei der Transall. Es ist ja quasi ein Zylinder und man kann es durchaus so gestalten, das man an alles herankommt wenn in der Mitte frei bleibt bzw. freigräumt ist.
Meines Erachtens sind aber wohl Solarzellen so ziemlich das erste was ausgeladen und aufgebaut wird. Ob robotisch oder von Menschenhand????
Habitate für die Menschen und zur Nahrungsgewinnung dürften wohl folgen. Vielleicht ein fahrbarer 3 d Drucker und kleinere Buggys. Mit denen könnte man nicht nur Erkundungen machen, sondern auch das Terrain bereinigen für weitere Landezonen. Und vermutlich viele viele Drohnen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Kelvin am 23. September 2018, 19:52:31
Naja, kommt auf das Lager an. Der Laderaum ist beim BFS ja nicht wie bei der Transall. Es ist ja quasi ein Zylinder und man kann es durchaus so gestalten, das man an alles herankommt wenn in der Mitte frei bleibt bzw. freigräumt ist.
...

Ja, das kann natürlich so sein, es kann aber auch anders sein. Ich wollte damit nur sagen, daß ich dem Gedankengang - "was am wichtigsten ist, muß zuerst ausgeladen werden" nicht so einfach folgen kann. Möglicherweise werden zuerst auch irgendwelche Hilfsmittel zur besseren Entladung ausgeladen. auf einige Stunden kommt es da nach einem monatelangen Flug meiner Meinung nach nicht so an.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 23. September 2018, 20:37:04
Entladen wird ja nicht nur die eigene BFR mit der man gelandet ist, sondern auch die beiden Frachtraumschiffe, wobei ich mir nicht so sicher wäre ob bei den beiden wirklich niemand dabei ist. Gerade für die beiden ersten Passagierschiffe wäre selbst eine 2-4 Personen Mannschaft als Vorauskommando extrem hilfreich. Die würden natürlich erheblich mehr gefahren auf sich nehmen, aber würden bei auch nur 4 Wochen Vorsprung extrem hilfreich für die eigentliche Besatzung sein. Das war ist ist bei der Erkunden von unbekanntem Grund auch heute noch gute Praxis und auch da muss ein Vorauskommando sich dem mehr an gefahren stellen.
Vermutlich könnte ein Vorauskommando auch Bodenproben machen, vielleicht mehr einem Bohrgerät mit dem man ein paar Löscher für Sprengstoff bohrt und dann mal schaut wie der Untergrund aufgebaut ist.
Findet man z.B. an einer Stelle einen Boden mit hohen Eisanteil, könnte das fast einem secher im Lotto entsprechen.

Sie können z.B. mit einem speziellen Rover- Radlader den genauen Landegrund untersuchen und gefährliche Steine bei Seite schieben und Sender installieren damit die beiden Passagierschiffe in optimaler Position zueinander Landen. Robotisch ginge das vielleicht auch, falls aus den Frachtraumschiffen die halbautonomen Rover rein rototisch ausladen kann. Eine zweite Möglichkeit wäre ein Atmosphärenbremsmanöver zu einer Umlaufbahn, dann Robotersteuerung aus der Umlaufbahn und danach aufsetzen.
Der Knackpunkt ist bei der ganzen Mission meiner Meinung nach eh die Vorbereitung am Boden wenn möglich noch vor der Landung der ersten BFS. Ich habe eher wenig Bedenken das man eine Landung schafft, aber eine Landung am falschen Ziel wäre übel. Nur wie könnte man das mit der derzeitigen Rovertechnik noch vorab schaffen?
Und dann das Problem der Zeitverzögerung durch die große Entfernung zur Erde.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 23. September 2018, 21:27:54
Das mit den Solarzellen stimmt natuerlich. Der Aufbau einer stabilen Stromversorgung ist auch essentiell und Solarzellen sind auch leicht zu entladen. Aber ein paar Ladearbeiter mit den ersten 2 BFR mitzuschicken, das waere schon ziemlich riskant.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 23. September 2018, 23:28:30
Auch auf die Gefahr hin dass du nur sakastisch warst:
Nein, denn ist gibt keine Marsianer.

Und nein, eine Tunnelbohrmaschine wird nicht zu den ersten Dingen gehören, die man ausläd

Was wuerdest Du zuerst ausladen? Oberste Priorität hat ein Habitat, alleine schon wegem dem Strahlenschutz. Das muss dann ausgebaut werden. Aber wenn Du schon so streng mit mir bist, was wuerdest Du zuerst ausladen?

Über denn Sinn von TBMs kann man eh diskutieren. Ich würde sie wohl erst bei einer gewachsenen Basis ab > 50 Bewohner einsetzen. Aber das ist eher Geschmackssache.

ABER so oder so würde man sie erst nach minimum Wochen (oder noch viel später) auf dem Mars ausladen und einsätzen. Eine TBM einzusätzen und zu versorgen bedarf erhebliche direkte und indirekte Vorarbeiten. Man muss sich erst zu festen Bodenschichten vorarbeiten, entweder horizontal an einen Berg heran oder vertikal ein Loch dafür ausschachten.
Dann braucht sie sehr viel Energie. Und wir reden hier nicht von einzelnen kW Kurzfristleistung wie beim Kran sondern von 100+ kW Dauerleistung.
Außerdem braucht man die Absicherungswände/Elemente beim Vortrieb - dutzende von tonnenschweren Elementen. Und diese wird man idealer weise erst vor Ort herstellen wollen. Man braucht die ganze Logistik dahinter. Idealer weise Gleise und ein gleisbett etc pp.
So ein Projekt braucht leicht 10+ Leute - und am Anfang wird man nicht soo viele Arbeiter über haben.

Was würde ich zuerst ausladen?
Drohnen, Rover (incl. Rover mit Minihabitat.), Bulldozer um Flächen von Sand und Steinen zu befreien, Bohrer um nach Wasser zu suchen und den Boden zu analysieren. Massen(wortwörtlich)haft ISRU Equitment. Energieversorgung. Stromkabel zu den anderen Schiffen. Pipelines für Methan und Sauerstoff.
Dann das ganze Bauequitment dafür. Pipelines verlegen sich nicht einfach so ..
Relativ früh würde ich auch ein zwei kleine Habitate aufstellen. Schon allein um am Boden ein notfallziel zu haben aber auch um zum essen gehen und kurz verschnaufen nicht gleich ins schiff zurück zu müssen. Ganz am anfang reich da warscheinlich ein Pop up tent.
Dann auch bald eine größere 'Werkstatt' und/oder Garage. Gut möglich dass hier ein Zelt ohne normaldruck reicht, aber den Maschienen, Fahrzeugen und teilen des Baumaterials eine Unterstellmöglichkeit mit Schutz vor Staub und Wind und Kälte zukommen lässt.
Denn man wird NICHT mehrmals am Tag immer wieder schwere Baumaschienen über den Kran hoch und runter wuchten wollen. Und man wird weder jedes stückchen Baumaterial, das man braucht, einzeln aus dem Schiff holen noch diese einfach in den Sand legen wollen.

Dann wird man auch ziemlich bald versuchen einen Regholit-Printer aufzubauen um Platten für Wege, Fundamente etc herzustellen.

Btw, was mir jetzt erst einfällt: wie wäre es mit dem Aufbau von kleineren Sandsackwällen als Windfänger und auch für erste kleine Bauvorhaben?

Außerdem steht der Aufbau verschiedener weiterer Depots an. Vlt eine Grube für gebrochenes Wassereis an der richtigen Stelle neben den Verbrauchern. Ein Stein und ein 'Sandlager'.
Tanks für verdichtetes CO², für Wasserstoff, für Heißwasser, für Argon und vieleicht auch für Methan und Sauerstoff. Und weitere..

Aufbau von Beleuchtung samt Verkabelung.
Eine kleine Zentrale in dem die Stromverteilung zusammen läuft samt Gleichrichter für die PV Anlagen und Umspannstationen.

Erste Messsationen für Wind und Wetter und Seismik ect pp wären auch ganz nett.

[... ich breche hier mal lieber ab]

Zitat
Oberste Priorität hat ein Habitat, alleine schon wegem dem Strahlenschutz.

Warum?
Die Astronauten sind 6 Monate durch den Weltraum geflogen, dann werden sie hier auf dem Mars, wo sie zu 50+ % Strahlengeschützt sind, noch ein paar Wochen überstehen.

Außerdem wird das mit der Gefahr durch kosmische Stahlung eh häufig übertrieben: ein 'normaler' Marstrip erhöht das Krebsrisiko wahrscheinlich weniger stark als wenn man Raucht...

BTW: sollten die ersten zwei BFR nicht eh schon ein Fenster am Mars sein, mit der Treibstoffproduktion begonnen haben und bereits mindestens eine Ladung Methan und Sauerstoff für den Rückflug produziert haben?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 24. September 2018, 00:17:51
Leider gibt es sehr vieles, an so einem Platz, wo man ohne menschliche Präsens kaum andere Optionen hat. Wie man bei Curiosity sieht geht da alles wenn überhaupt sehr langsam. Gerade auf dem Mars braucht man eines unbedingt, Wasser oder Eis, anderes ist zwar auch wichtig aber ohne Wasser geht nichts und das wird man am ehesten im Boden bekommen, nur wo?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 24. September 2018, 03:31:18
Grob... hier:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-bild-18749-2015-04-09-26752.html (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-bild-18749-2015-04-09-26752.html)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: jakda am 24. September 2018, 09:36:33
Könnte nicht der Thread-Titel geändert werden -
"SpaceX Pläne damit Menschen auf dem Mars leben können"
Jedesmal kräuseln mir da die Nackenhaare hoch.
Hab das mal einer Diplom-Deutschlehrerin gezeigt - den Kommentar möchte ich hier lieber nicht posten.
Vorschlag:
SpaceX-Pläne für das Leben von Menschen auf dem Mars
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: RonB am 26. September 2018, 10:51:32
Da es sich nicht um Pläne von SpaceX, sondern um die Diskussion darüber handelt wurde der Threadtitel entsprechend angepasst.
RonB
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Therodon am 26. September 2018, 11:20:16
Bezüglich eurer Auslade/Aufbau Diskussion . Ich hatte es ja schon einmal erwähnt, aber nochmal, glaubt ihr wirklich die bauen die Basis mit einem bemannten Flug? Ich hatte das Konzept damals eher so verstanden das zuerst unbemannte Flüge zum Mars gehen und erst wenn die Grund Infrastruktur steht fliegt man bemannt hoch.

Vieles was aufgebaut werden muss ist doch eh standardisiert, da braucht es doch keinen Menschen für.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Xerron am 26. September 2018, 12:20:45
Bezüglich eurer Auslade/Aufbau Diskussion . Ich hatte es ja schon einmal erwähnt, aber nochmal, glaubt ihr wirklich die bauen die Basis mit einem bemannten Flug? Ich hatte das Konzept damals eher so verstanden das zuerst unbemannte Flüge zum Mars gehen und erst wenn die Grund Infrastruktur steht fliegt man bemannt hoch.

Vieles was aufgebaut werden muss ist doch eh standardisiert, da braucht es doch keinen Menschen für.

Grundsätzlich ja, aber ich sehe da ein Problem beim automatisierten Aufbau. Über Telesteuerung funktioniert das nicht. Siehe Opi und co. Das dauert viel zu lange. Ein Mensch könnte an einem Tag so viel erledigen wie ein Automat in einem Jahr. Das Zeug muss ja erst mal raus aus der Rakete an den Ort wo es hin soll und dann könnte es sich wie auch immer von allein aufbauen. Geht was schief (z.B. verklemmt sich etwas) wars dass. Ein Mensch kann das Problem beheben.

Ich gehe eher davon aus, dass zwei, drei BFR unbemannt landen. Die produzieren dann erst mal den Treibstoff für den Rücktransport. Dann kommen bemannte Missionen. Die Astronauten laden das Material aus und bauen es auf. Sollte es Schwierigkeiten geben ist dreifache oder vierfache Redundanz vorhanden und min. zwei BFR startbereit für den Rückflug.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 26. September 2018, 13:33:22
Im Prinzip schon richtig, sicherer wäre eine unbemante Vorrauserkundung und Sicherstellung einer Treibstoffproduktion.
Das Problem ist nur wie man die Solarsysteme ohne funktionierende Fernsteuerung rausbekommt und dann aufgebaut bekommt, diese dann verkabelt.
Dann die Frage woher man sicher genug Wasser bekommt, in frage kommt da natürlich aus der Luft, das dauert allerdings lange oder aus dem Boden,
das würde aber nur dann einfach machbar sein wenn die Bohreinrichtungen direkt unten an der BFS dran sind und möglichst noch Eis dicht unter dem Boden.
Ich halte dies zwar nicht gänzlich für unmöglich, aber für sehr schwirig.
Fernsteuerung könnte funktionieren, aber selbst wenn man das aus dem Orbit macht, braucht man Treibstoff um den Rückflug einzuleiten.
Am sichersten würde ich es halten wenn eine Vorbereitungsmission erstmal zumindest einen neuen Satelliten in eine Marsumlaufbahn bringt der am besten 100x mehr Bandbreite hat als alles was heute um den Mars kreist, damit zumindest die Topologie viel schneller erforscht werden kann und dann zwei Schiffe unbemant landen und dann schnelle Rover absetzt die in der Lage sind potenzielle Gebiete mit viel Eis im Boden zu besuchen.
Eines wird man sich vermutlich abschminken können, eine ausreichende Treibstoffproduktion ohne menschliche Präsens hinzubekommen.
Meinermeinung nach kann da viel zu viel schief gehen, mit wenig Aussicht dass, man selbst banale Probleme wo ein Mensch 2min braucht das zu lösen, hin bekommt.
Deshalb meine Aussage, besser ein kleines Team ein paar Wochen vorrausschicken und vielleicht verzögert landen lassen, aber auch das wird nicht einfach, nur würde eine Telepräsens aus einer Umlaufbahn wahrscheinlich funktionieren.
Das könnte man soweit treiben das keines Team auf dem einen Mond landet um besser vor der Sonne geschützt zu sein, die Rover und deren Einrichtung von dort aus steuert und sobald man ausreichend Wasser gefunden hat dort landet.
Mit einer Besatzung selbst von nur vier Personen die Stromversorung dann aufzubauen sollte sehr sicher gelingen.
Aber wie schon EM gesagt hat, es wird auf jeden Fall gefährlich.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: RonB am 26. September 2018, 14:49:41
Wenn man von einer unbemannten Vorauserkundung ausgeht könnte man ja auch z.B. eine oder mehrere Lasten- BFS zum Mars schicken. Als Lasten- BFS würde ich eine nicht für den Personentransport ausgebaute Stufe bezeichnen die nur für den Materialtransport eingerichtet ist. Diese könnten dann mit Hilfe von zwei ausfahrbaren Stützen und einem oder mehreren seitlich angebrachten Triebwerken in eine horizontale Lage gebracht werden (umkippen). Das würde dann wiederum eine zumindest teilweise automatische Entladung wesentlich vereinfachen und auch die spätere Entladung durch Menschen erleichtern. Im entladenen Zustand könnten die Räume vielleicht sogar als Wohn-, Arbeits- oder Lagerräume genutzt werden.

Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Therodon am 26. September 2018, 15:05:09
Aber was soll denn da ein Mensch machen können, was ein autonomer Roboter/Fahrzeug/Maschine nicht hinbekommt? Und selbst wenn man die vernetzen müsste, dürfte ja selbst das über ne kleine Station nicht weiter dramatisch sein. Musk beschäftigt sich mit AI und selbstfahrenden Teslas, da wird er ja wohl eine automatisierte Fertigung von Grundkomponenten hinbekommen.

Und zum Risiko, klar kann da was kaputt gehen, aber dann weiß man es vor der bemannten Mission. Nimmt man alles mit der mit und irgend eine zentrale Maschine streikt, war es das im ungünstigsten Fall für die Astronauten.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Xerron am 26. September 2018, 15:13:28
Mir kam da vorhin eine Idee, zumindest was die Wohnquartiere auf der Oberfläche angeht. Wäre es möglich eine Lasten BFS (die mit der großen Klappe) landen zu lassen. Im Frachtraum einen Kran und eine Großladung zu deponieren? Ich denke da an ein Bodenmodul von Bigelow. Sagen wir gepackt mit einem Durchmesser von 8 Metern und 9 Metern Höhe. An der Unterseite sind ein Fahrwerk was den Transport über sagen wir 200 Meter erlaubt. Das Teil wird nach der Landung mittels des Krans aus der Nutzlastbucht abgelassen, fährt weit genug weg und bläst sich auf. Damit hätte ich schon mal ein Basisgrundmodul. Ich müsste es nur noch beim bemannten Flug vollständig einrichten. Wäre sowas denkbar?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 26. September 2018, 15:27:21
@Therodon: abhängig von den Tätigkeit und der Sicherheitsmarge haben Roboter/Dohnen echt! noch Schwierigkeiten Handlungen auszuführen.
Das musste Elon Musk zuletzt selber mit der sehr starken Automatisierung seiner Tesla-Model3 Fabrik feststellen
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Spacesepp am 26. September 2018, 18:22:18
Zum Thema Solarzellen. Es wäre auch denkbar, das die Solarzellen fertig angeschlossen in den Boxen neben den Triebwerken untergebracht werden. Diese müssten dann nur noch ausgefahren werden. Das würde dann von oben ähnlich wie eine Blume aussehen. Hat den Vorteil, das es ultraschnell geht und man nix verkabeln muss. Wie dann die Treibstoffproduktion mit Hilfe der Atmosphäre hinhaut und wie schnell das geht, kann ich nicht beurteilen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 26. September 2018, 20:31:30
Analysieren wir doch mal die Gefahren, da sticht eines ganz klar heraus:
1) Wasser, und da braucht man wirklich viel davon.
2) Energie
3) langer Sandstrum
4) Lebensmittelanbau funktioniert nicht
5) Unfälle
6) Bewohner drehen durch
7) Feuer
8) BFS versagt
9) Gefahren die vom Marsboden, Luft oder Wasser (EIS) ausgehen.
10) anderes
Richtig schlimm und gefährlich würde ich nur Punkt 1 einschätzen, weil man schon deswegen viel Wasser braucht damit man die Tanks wieder voll bekommt.
Wenn man keine Atomenergie dabei hat, könnte es bei einem Monstersandsturm sehr eng werden.
Alles andere wird man wohl in den Griff bekommen bzw. verhindern können, zumindest dann wenn man sofort eine große Besatzung hat (12 oder besser 24)

Den ersten Punkt zu entschärfen halte ich derzeit noch für fast ausgeschlossen, aber hier könnte Starlink etwas daran ändern indem sie einige dieser Satelliten (>20) mit Kameras ausstattet und zwei weitere baut die richtig viel Bandbreite zur Erde bereitstellen um zumindest den gesamten Planeten hochauflösend abtasten.   
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 26. September 2018, 22:16:26
Du meinst wohl mit 1.: Nicht genügend Wasser in erreichbarer Nähe?!

Klar, ohne geht es nicht. Aber soweit ich informiert bin kann man schon ganz gut sagen wo Gletscher sein müssten.

Allein für den Treibstoff eines BFS braucht man ja so 1.200t (auf 2 Jahre: 2t pro Tag). Und dann ist natürlich noch die Frage wie man es fördern will. Ob schürfen, sprengen, oder doch über eine Bohrung heißen Dampf einleiten und unten eine Kaverne frei schmelzen..
..

Ich sehe auch nicht wo diese Gefahren von einer großen Besatzung abgefangen werden können. Aber diese Diskussion hatten wir ja schon ;)

Lebensmittelanbau würde ich am Anfang nur als Ergänzung zum Speiseplan und Experimentell betreiben. In den Landern wird man schon noch Platz für ~15-25t Trockennahrung finden. Wenn man diese wieder erwarten nicht aufbraucht weil die Gewächshäuser gut anlaufen - um so besser. Dann hat man auch schon Notrationen für später.

zu 6.) Das sehe ich immer noch nicht als einen Punkt der eine Mission so schnell zum scheitern bringt. Menschen haben in den letzten 2000 Jahre schon weit schlimmere Dinge überstanden ohne durchzudrehen - und waren dabei nicht Handverlesene Spezialisten mit psychologischer Betreuung.

zu 9.) Luft und Wasser lässt sich sehr gut überwachen und reinigen und sollte keine Probleme bereiten. Marsboden/Sand/Staub ist da eine ganz andere Sache und würde eher einen eigenen Punkt verdienen. Wenn dieser zu sehr von den Raumanzügen klebt und mit ins Habitat gebracht wird (wie wäre es mit einer Raumanzugsdusche in der Luftschläuse ;) oder Dichtungen und Maschienen zu schnell verschleißen lässt wird es sehr schnell ungemütlich.

Drei Dinge, die du aber IMO noch vergessen hast, sind die Gefahren durch Strahlung, Versagen lebenswichtiger Maschinen (Luft/Wasser Aufbereitung, ISRU/Treibstoffproduktion etc.) und Erkrankungen/Verletzungen die nicht gut genug durch mitreisende Ärzte behandelt werden können.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. September 2018, 00:27:32
Wie steht es um Strom durch Geothermie? Evtl. Könnte man dadurch auch einen Solaraufall durch Sandstürme überbrücken und vielleicht die Habitate Heizen. Wäre die Frage wie tief man wo bohren muss.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: tralf am 27. September 2018, 00:34:33
Soweit ich weiß hat der Mars keinen heißen Kern (mehr). Deshalb auch kein Magnetfeld ähnlich der Erde was dabei helfen würde, eine Atmosphäre zu halten.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: PaddyPatrone am 27. September 2018, 01:39:46
Soweit kann der gar nicht ausgekühlt sein. Ich hatte mal gelesen, dass die jüngsten Vulkanausbrüche auf dem Mars erst 2 Millionen Jahre her sind. Das ließe sich an der Anzahl und Formation von Einschlagskratern erkennen. Das ist "nicht so lange". Er hat eben keinen solchen Kern der ein Magnetfeld erzeugen könnte, aber Hitze muss da sein. Vielleicht tiefer? Es melde sich bitte mal ein Experte zu dem Thema.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Flandry am 27. September 2018, 01:48:33
Wenn man eine Anlage zur Erzeugung von Methan und Sauerstoff hat, kann man sie größer dimensionieren, als es für die Treibstoffproduktion notwendig ist, um mit dem Überschuss bei Bedarf Brennstoffzellen zu betreiben.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. September 2018, 02:08:33
@Sensei:
Meine Liste war sicher nicht vollständig und die Reihenfolge ist mein Einschätzung der Gefahren.
Am einfachsten wäre natürlich ein Gletscher mit gutem Eis, aber das muss an auch dicht genug hinkommen und wenn man das schafft muss man sicher sein der Boden eine vollgetankte BFS auch tragen kann. Schaft man es nicht schnell genug Wasser zu fördern kommt man vielleicht nicht rechtzeitig weg.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 27. September 2018, 07:45:55
An Geothermie kann ich nicht so richtig glauben. Selbst auf der Erde gibt es nicht viele Standorte, wo das effizient ist und der Aufwand für die Nutzung ist nicht gering. Der Insight Lander wird hoffentlich Daten dazu liefern, wie groß der Wärmefluß ist. Verbrauch von Treibstoff ist das wahrscheinlichste für mich, um Sandstürme zu überstehen.

Nachweis von Wasser durch die Vorgängermissionen ist die Grundvoraussetzung für bemannte Landungen. Das hat der Verantwortliche von SpaceX für die Basis, Paul Wooster, gerade nochmal gesagt. Seine Grafik dazu zeigt, daß sie einen Graben ausheben wollen, um das Wasser zu erreichen.

Strahlung ist nicht in einem Bereich, der akut gefährlich werden würde, mehr langfristig ein erhöhtes Krebsrisiko. Trotzdem kann man etwas tun. Für das Schiff als erstes Habitat stelle ich mir eine Zwischendecke vor, auf die man Wassersäcke stapelt. Vielleicht sind die Säcke mit diesem Supergel gefüllt, das auch in Windeln verarbeitet wird, so daß kein Auslaufrisiko besteht. Damit wäre selbst für den schlimmsten Solar-Ausbruch vorgesorgt.

Technischen Ausfällen beugt man mit einfachen, robusten Geräten und Redundanz für die wichtigsten Geräte vor.

Trotzdem bleiben Risiken, die man einfach eingehen muß.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 27. September 2018, 08:48:12
Was den Wärmefluss angeht könnte uns ja schon bald InSight mit mehr Daten versorgen. :)

Aber ja, Gewothermische Energie wird man mitnehmen wenn man in den Untergrund geht aber als alternative Wärmequelle lohnt es sich eher nicht.

Wenn nukleare Energiequellen in der Marsbasis verwendet werden, dann hat man allein da schon einiges an Abwärme die man nutzen könnte.

Aber auch sonst stehen einem Tonnen über Tonnen Methan/Wasserstoff und Sauerstoff zur Verfügung. Damit sollte sich genügend Elektrizität und Wärme erzeugen lassen.
Man muss nur so große Puffer einbauen dass man sich eine mehrmonatige Pause der Treibstoffgewinnung leisten kann.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. September 2018, 12:35:29
Das mit InSight ist schon mal interessant falls man damit vielleicht Stellen findet die erheblich heiser sind als anderswo auf dem Planeten.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. September 2018, 14:59:22
Wegen Wassser wuerde ich mir keine Sorgen machen. Wenn ich das richtig verstanden habe, stehen auf dem Mars wenigsten 150.000km3 Wassereis zur Verfügung. Das reicht eine Weile. Den Grundbedarf an Energie kann man mit Solarzellen decken. Spaeter wird man sich was einfallen lassen muessen. Guenstig wäre natuerlich, wenn man es schaffen wuerde, automatisch den Sabatierprozess und die Elektrolyse in Gang zu setzen. In 2 Jahren kann man so genug Methan und Sauerstoff fuer die Betankung des BFS herstellen. Alleine, ich kann mir nicht vorstellen, dass das geht. Was Habitate auf dem Mars anbelangt, koennen die Anfangs nur unterirdisch sein. Das reduziert den Materialbedarf. Ich denke, man wird Anfangs mehr als 2 BFS zum Mars schicken muessen, um eine autarke Station aufzubauen. Ach ja, so wie ich das mal gelesen habe, soll sich Marsboden durchaus dafuer eignen, um dort Pflanzen anzubauen. Allerdings ist nicht klar, ob die Pflanzen nicht giftige Metalle aus dem Marsboden aufnehmen, der nicht so sonderlich gesundheitsfördernd sein soll.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 01. Oktober 2018, 07:28:25
Guten Morgen,

in Anbetracht dieses Bildes:
hier (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=media;in=54044;preview)
halte ich Solarzellen alleine für viel zu gefährlich.
Es reicht schon das man auf  dem falschen Fuß erwischt wird und ein Staubsturm losgeht bevor man in der Lage war genug Wasser zu fördern (woher auch immer), zusammen mit dem CO2 der Atmosphäre und genug Energie die Tanks zu füllen und schon hat man ein dickes Problem.
Meiner Meinung nach wird man sicher nicht ohne einen Kernreaktor bemannt los fliegen, hier aus Redundanz zu verzichten wäre der helle Wahnsinn.
Das müssen nicht unbedingt 10MW sein, aber vielleicht 20kW elektrisch und 200kW thermisch. Ich hätte auf jeden Fall lieber einen Kernreaktor unter meinem Hintern im Frachtraum stehen, als das mir der "Arsch" ab friert.
Das ganze am besten noch redundant in jeder gelandeten BFS.
Wenn man das nicht macht könnte man einen dann vielleicht als gefrorene Salz, Eissäule ausstellen und auf dem Sockel ein Schild anbringen etwa mit so einem Satz: Hier stehen die Deppen die herkamen um zu bleiben und so lange dieser Kühlschrank nicht auftaut, bleiben sie auch hier stehen.
Titel: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Romsdalen am 27. Februar 2019, 13:08:16

Seine neue Jobbeschreibung auf Linkedin:

Zitat
Senior Advisor (part-time)
Space Exploration Technologies
Januar 2019 – Heute 2 Monate
1 Rocket Road, Hawthorne CA

Focus on new technology developments for SpaceX propulsion, including Mars main propulsion and surface power.

"and surface power"??? Was ist damit gemeint?
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 27. Februar 2019, 14:30:34
"and surface power"??? Was ist damit gemeint?

Das ist die Jobbeschreibung für Tom Mueller, soweit ich weiß. Surface  power ist die Energieversorgung für die Marsbasis. Sie brauchen mehr als 1 MW solar, um den Treibstoff für den Rückflug eines Starship in 2 Jahren zu produzieren. Oder ca. 500kW nuklear. Daß er sich da engagiert ist neu für mich. Ich frage mich aber, ob damit vielleicht nicht solar, sondern zukünftige nukleare Energieversorgung gemeint ist. Er hat vor einer Weile mal erwähnt, daß er gerne ein nukleares Triebwerk entwickeln würde. Aber nur, falls die NASA einen Teststand für nuklare Triebwerke baut. Für SpaceX ist das zu teuer.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Captain-S am 27. Februar 2019, 14:41:57
Könnte man so einen Reaktor im Frachtraum des BFR unterbringen?
Was wäre das für eine "Art" von Reaktor?
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: rhlu am 27. Februar 2019, 16:32:35
Hallo

zu der Frage fällt mir als einzigstes "Kilopower" ein.
hier gibt es weiterführende Links:

https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/kilopower (https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/kilopower)
https://en.wikipedia.org/wiki/Kilopower (https://en.wikipedia.org/wiki/Kilopower)

Leider nur in Englisch aber es gibt ja mittlerweile ganz brauchbare Übersetzungsseiten:
z.B.:  https://www.deepl.com/translator (https://www.deepl.com/translator)

Viel Spass beim Lesen.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Pham am 27. Februar 2019, 16:43:17
"and surface power"??? Was ist damit gemeint?

Das ist die Jobbeschreibung für Tom Mueller, soweit ich weiß. Surface  power ist die Energieversorgung für die Marsbasis. Sie brauchen mehr als 1 MW solar, um den Treibstoff für den Rückflug eines Starship in 2 Jahren zu produzieren. Oder ca. 500kW nuklear. Daß er sich da engagiert ist neu für mich. Ich frage mich aber, ob damit vielleicht nicht solar, sondern zukünftige nukleare Energieversorgung gemeint ist. Er hat vor einer Weile mal erwähnt, daß er gerne ein nukleares Triebwerk entwickeln würde. Aber nur, falls die NASA einen Teststand für nuklare Triebwerke baut. Für SpaceX ist das zu teuer.
1MW solar. Da gehe ich mal davon aus, dass bereits berücksichtigt ist, dass der (lichte) Tag auch auf dem Mars nur 12 Stunden hat und es die restlichen 12 Stunden dunkel ist.

mal eben überschlagen:
die Solarkonstante auf Marsentfernung beträgt etwa 500W/m². Bei einem erreichten Wirkungsgrad von 10%, benötigt man somit ca. 20.000m² Panelfläche (Projektionseffekte bei statischen Panels großzügig eingerechnet).
Das ist durchaus ordentlich und würde ein Areal von 100Meter x 200Meter bedecken.
Sowas ist ja für sich schon ein Bauprojekt, zumal diese Anlage in Betrieb sein sollte, wenn die ersten "Siedler" dort landen.

Und:
Diese Fläche benötigt man ausschließlich zur Treibstoffproduktion. Die Menschen und Maschinen dort hätten sicher auch noch gerne etwas Energie ab.

Das Szenario (Prozess) für den Aufbau würde mich mal interessieren.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. Februar 2019, 17:32:12
Na 10% ist fuer PV Module schon sehr niedrig gegriffen. Wald und Wiesen Mono stehen heute bei 18 Prozent, Hochleistungsanwendungen bei ueber 20 Prozent. Silizium kann theoretisch knapp 30 Prozent erreichen. Aber, es gibt heute schon experimentelle Soloarfolie auf Basis von Farbmolekuelen mit einem Wirkungsgrad von 45% Made in Braunschweig. Die haben allerdings zugegeben Schwierigkeiten mit den Mars Lichtverhaeltnissen. Man arbeitet immerhin daran. Das Gute, dass ist Folie. Die Installation von 1 MW waere damit machbar. Im Gegensatz zur Erde reicht es, Module oder Folie einfach auf den Boden zu legen. Allerdings benoetigt man dafuer auch entsprechende Speicher. Man wird trotzdem langfristig auch auf andere Energiequellen setzen muessen, aber fuer den Anfang reichts.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: McPhönix am 27. Februar 2019, 17:35:16
Zitat von: pham
Das Szenario (Prozess) für den Aufbau würde mich mal interessieren.
Genau !
Ich bin schon lange dafür, wegzukommen von -
- da nehmen wir einfach
- ach da gibts ja Wasser
- da mischen wir einfach
- da stellen wir eine Anlage hin
und Ähnlichem.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 27. Februar 2019, 18:24:39
Bevor man den "Sprit" für den Rückstart zur Erde aufwendig auf dem Mars erzeugt...
....wäre es nicht einfacher, eine Tanklastrakete mit Treibstoff, der  auf der Erde hergestellt wurde, im Orbit des Mars zu plazieren ??.

Tanken würde man im Marsorbit zwei mal:
- vor der Landung auf dem Mars und
- vor dem Durchstarten ("Rücksturz" zur Erde).

Auf dem Weg zum Mars muss doch das "Sternenschiff" im Orbit der Erde auch nachtanken, bevor es auf Fluggeschwindigkeit kommt.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Bermax am 27. Februar 2019, 21:01:30
Bevor man den "Sprit" für den Rückstart zur Erde aufwendig auf dem Mars erzeugt...
....wäre es nicht einfacher, eine Tanklastrakete mit Treibstoff, der  auf der Erde hergestellt wurde, im Orbit des Mars zu plazieren ??.

Ich gehe eigentlich auch davon aus, dass sie bei der ersten bemannten Mission einen vollen Tanker im Orbit um den Mars platzieren.
Nur für den Fall der Fälle.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. Februar 2019, 22:02:55
Zitat von: pham
Das Szenario (Prozess) für den Aufbau würde mich mal interessieren.
Genau !
Ich bin schon lange dafür, wegzukommen von -
- da nehmen wir einfach
- ach da gibts ja Wasser
- da mischen wir einfach
- da stellen wir eine Anlage hin
und Ähnlichem.

Laut einer Aussage von Elon Musk und SpaceX dauert es mindestens bis 2050-2060 eine funktionierende Marsbasis zu etablieren, wenn man den derzeitigen Plan einhalten wuerde und in 3 Jahren erstmals mit 2-3 Schiffen zum Mars fliegen und dann alle 2 Jahre zum Mars fliegen wuerde. Das ist Prozess genug, wie ich finde.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: m.hecht am 27. Februar 2019, 22:21:32
Bevor man den "Sprit" für den Rückstart zur Erde aufwendig auf dem Mars erzeugt...
....wäre es nicht einfacher, eine Tanklastrakete mit Treibstoff, der  auf der Erde hergestellt wurde, im Orbit des Mars zu plazieren ??.

Tanken würde man im Marsorbit zwei mal:
- vor der Landung auf dem Mars und
- vor dem Durchstarten ("Rücksturz" zur Erde).

Auf dem Weg zum Mars muss doch das "Sternenschiff" im Orbit der Erde auch nachtanken, bevor es auf Fluggeschwindigkeit kommt.

Wenns so einfach wäre.

Man benötigt 4 Tankerstarts auf der Erde um das Starship voll zu tanken. Wenn das Starship aus dem Erdorbit richtig Mars beschleunigt, sind also bereits 5!! Starts erfolgt. Die vier Tanker und das Starship selbst. Man benötigt ein randvolles Starship um Richtung Mars zu starten (und für die Aufsetzphase der Marslandung). Der Rest der Bewegungsenergie (also fast alles) wird alleine durch die Reibung des Eintritts in die Mars-Atmosphäre abgebaut. Würde man VOR der Marslandung in einen Marsorbit wollen, müsste das Starship ja die überschüssige Geschwindigkeit abbauen. Nur wie? Die Tanks sind ja fast leer. Und selbst wenn man es irgendwie in den Marsorbit schaffen würde, benötigt man dort ebenfalls 4 Tanker (vielleicht reichen auch 3, aber egal) um das Starship voll zu tanken. Wir erinnern uns, man benötigt aber schon mal 5 Starts um ein Starship von der Erde aus auf den Weg zu bekommen. Das würde für die Tanker auch gelten. Also 5 Starts für das Starship selbst und nochmal 20 Starts für 4 Tanker. Den Treibstoff den die 4 Tanker brauchen um ihrerseits in den Marsorbit einbremsen zu können noch gar nicht mitgerechnet.

Ich gehe eigentlich auch davon aus, dass sie bei der ersten bemannten Mission einen vollen Tanker im Orbit um den Mars platzieren.

siehe oben.

Nur für den Fall der Fälle.

Der war gut!  ;D ;D ;D


Mane
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 27. Februar 2019, 22:34:25
Erstmal wird es genau so laufen wie du das beschreibst, alles andere ist nicht bezahlbar.
Ich denke ca. 5 Jahre später werden sie das groß an Treibstoff nicht im LEO Tanken, sondern nur soviel um ein Fluchtorbit (also stark elliptisch mit vielleicht 250x80000km.
Das wird man schon deswegen machen damit man entweder weniger Tankflüge braucht, schneller beim Mars ist oder mehr Nutzlast.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: m.hecht am 27. Februar 2019, 22:45:42
Ich denke ca. 5 Jahre später werden sie das groß an Treibstoff nicht im LEO Tanken, sondern nur soviel um ein Fluchtorbit (also stark elliptisch mit vielleicht 250x80000km.

Versteh ich nicht. Dann müsste man doch die Tanker auch in diesen hoch elliptischen Orbit bringen.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 27. Februar 2019, 23:00:21
Ja müsste man. Und die Tanker müssten dafür auch betankt werden. Das potentiert sich.

Aber die Tankerflüge hier unten von der Erde sollen Recht günstig werden..

@Manne: danke für das gerade rücken etwas weiter oben :)
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 27. Februar 2019, 23:21:07
Laut einer Aussage von Elon Musk und SpaceX dauert es mindestens bis 2050-2060 eine funktionierende Marsbasis zu etablieren, wenn man den derzeitigen Plan einhalten wuerde und in 3 Jahren erstmals mit 2-3 Schiffen zum Mars fliegen und dann alle 2 Jahre zum Mars fliegen wuerde. Das ist Prozess genug, wie ich finde.

Zu dem Zeitpunkt soll die Basis von Nachschub von der Erde unabhängig überlebensfähig sein. Ist wohl etwas optimistisch.

Etabliert soll die Basis bis 2030 sein. Heißt, sie kann mindestens Treibstoff, Wasser und Atemgas selber produzieren.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 27. Februar 2019, 23:58:35
Laut einer Aussage von Elon Musk und SpaceX dauert es mindestens bis 2050-2060 eine funktionierende Marsbasis zu etablieren, wenn man den derzeitigen Plan einhalten wuerde und in 3 Jahren erstmals mit 2-3 Schiffen zum Mars fliegen und dann alle 2 Jahre zum Mars fliegen wuerde. Das ist Prozess genug, wie ich finde.

Zu dem Zeitpunkt soll die Basis von Nachschub von der Erde unabhängig überlebensfähig sein. Ist wohl etwas optimistisch.

Etabliert soll die Basis bis 2030 sein. Heißt, sie kann mindestens Treibstoff, Wasser und Atemgas selber produzieren.

Naja, es heißt mindestens. Nehmen wir Elontime sind es vielleicht 50 Jahre vom Erstflug. Nehmen wir an, das Projekt laeuft gut und BFS wird permanent verbessert und eine Fluginfrastruktur entwickelt, dann koennen da in 50 Jahren mehrere 10.000 Tonnen Material auf dem Mars landen. Damit kann man schon was bauen.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2019, 11:40:50
Dass, WENN sich der regelmäßige Verkehr zwischen Erde und Mars so einpendelt wie SpaceX sich das vorstellt, eine Basis im Lauf der Jahre etablieren kann, habe ich keine (bis wenig) Zweifel.
Interessant finde ich die Initierung des Prozess. Was benötigt man alles bereits auf dem Mars, wenn die ersten Menschen dort landen? Dabei sollte auch das Risiko minimiert werden, wenn einzelne Komponenten ausfallen und nicht zur Verfügung stehen.
Wie viele Menschen sollen dabei bei der ersten (zweiten und dritten) Landung dabei sein?

Sofern die Menschen nach der Landung wieder zur Erde aufbrechen, ist die Verweildauer auf dem Mars ca. 500 Tage. Für diese Dauer benötigt es ein zuverlässiges Habitat, Lebensmittel-, Energie- und Gesundheitsversorgung.
Wenn die Menschen dort bleiben, kommen zwei Jahre später zusätzliche Menschen dazu, inkl. Mehrbedarf an Grundversorgung für die dann sich abzeichnende Kommune.

Wenn man den Spritbedarf für den Rückflug bald Vorort produzieren möchte, ist all das material zusätzlich zu den Menschen dort zu landen.
Die erste Welle kann dies dort in den ersten 500Tagen aufbauen und in Betrieb nehmen.
Allerdings sind das alles zusätzliche Flüge mit Transportern … mit allen Konsequenzen für die Startrate auf der Erde um EIN Raumschiff in Richtung Mars zu bringen inkl. der Flüge um den Transport zurück zur Erde sicher zu stellen. Mane hat eindrücklich dargestellt, welchen Aufwand es bedeutet, EIN Raumschiff auf dem Mars zu landen selbst ohne Berücksichtigung der Option des Rückflugs.

Will sagen, es reicht nicht zu Beginn (Aktuell ja in den 20er Jahren) EIN Raumschiff mit Menschen zum Mars zu starten, sondern ich sehe da vorher mindestens zwei weitere, welche am Mars angekommen sein sollten, um sicher zu gehen, dass diese dort auch funktionstüchtig auf die ersten "Siedler" warten:
- Ein Tanker für den Rückflug (auf dem Mars gelandet)
- Ein Transporter mit Habitat und Material zum Aufbau der Energie- und Lebensmittelversorgung (Aboretum)
Es macht ja wenig Sinn das Raumschiff selbst als Habitat zu verwenden, wenn dies nach 500 Tagen wieder startet und die 2te Welle, dann wieder ohne alles da steht und im vergleich zur ersten Landung keinen Fortschritt hat.
Sofern auch Tanker und Frachter im Zuge der Wiederverwendung wieder zur Erde zurückfliegen sollen, benötigt es für diese individuell ebenfalls weitere Tanker dafür. Eine sich abzeichnende Aufwärtsspirale an Aufwand.

Wenn man eine evolutionär wachsende Siedlung auf dem Mars haben möchte muss jeweils mehr Material (und Menschen) zum Mars gebracht wird als wieder zurück fliegt.

Mal ganz abgesehen davon, dass damit deutlich mehr entwickelt werden muss (inkl. der dafür anfallenden Entwicklungskosten), als lediglich ein Raumschiff, dass es bis zum Mars und zurück schafft. Vor allem sind das dann Entwicklungen, bei denen nicht auf bereits etabliertes Wissen und Erfahrung zurück gegriffen werden kann.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: BlauerPunkt am 28. Februar 2019, 13:30:45
Laut einer Aussage von Elon Musk und SpaceX dauert es mindestens bis 2050-2060 eine funktionierende Marsbasis zu etablieren, wenn man den derzeitigen Plan einhalten wuerde und in 3 Jahren erstmals mit 2-3 Schiffen zum Mars fliegen und dann alle 2 Jahre zum Mars fliegen wuerde. Das ist Prozess genug, wie ich finde.

Zu dem Zeitpunkt soll die Basis von Nachschub von der Erde unabhängig überlebensfähig sein. Ist wohl etwas optimistisch.

Etabliert soll die Basis bis 2030 sein. Heißt, sie kann mindestens Treibstoff, Wasser und Atemgas selber produzieren.

Die Lebensbedinungen auf der Oberfläche des Mars kann man ungefähr als eine Mischung von Atacama-Wüste, Antarktis, und dem Weltall beschreiben. Dort wird überhaupt niemals eine autarke Stadt entstehen können.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: McPhönix am 28. Februar 2019, 13:53:48
Ich schreibs auch hier nochmal rein wie auch in "Mars > Emergency shelter, Habitat...." :
Man sollte sich bei jeder "Herstellung bzw Erzeugung" von Stoffen erstmal die Betreffenden Anlagen auf der Erde anschaun. Und auch das gern vergessene "Drumherum", was auf ständig verfügbaren schnell beschaffbarem und anschraubbarem Material beruht. Und bei Mengen im Bereich mehrerer 100 Tonnen braucht man garnicht soviel herumscalieren. Man braucht ja zusätzlich erstmal noch Anlagen, die Grundstoffe sammeln, heranschaffen, zwischenlagern, reinigen und verdichten.
Was für einen Klotz braucht man also ?

Dann sollte man bedenken -
- Kann man irdische Sicherheitsvorrichtungen verkleinern? Nein, nur halt anders auslegen.
- Wieviel Redundanz kann man einbauen gegen Havarien - wieviel Zusatzgewicht also.
- Kann die Anlage Fähigkeiten zur Selbstreparatur haben? Ich fürchte, bis man soweit ist, hat man eher genug Leute auf dem Mars, die reparieren können.
- Roboter mit Tonnen von Ersatzteilen hinschicken?  Oder gleich 'ne Zweitanlage ? Einschließlich Tanks und Energieversorgung?

Man geht immer davon aus, die Anlagen können in aller Ruhe schön vor sich hin produzieren und Treibstoff in Tanks gluckern lassen.
Aber es gibt zwei Fälle zusätzlich -
1) Nach ein paar Wochen melden die Sensoren "Havarie - ich kann nicht weiter produzieren. Bleibt wo ihr seid und denkt Euch was Neues aus"
Das ist der günstige Fall.
2) Die Sensoren melden garnichts. Weil sie nicht können. Und auch die Anlage kann nix mehr. Oder es wurde produziert, aber ist irgendwie im Sand versickert.
Die Leute kommen an und haben - kein Treibstoff.
Wat nu ?

Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 28. Februar 2019, 14:18:56
Die Lebensbedinungen auf der Oberfläche des Mars kann man ungefähr als eine Mischung von Atacama-Wüste, Antarktis, und dem Weltall beschreiben. Dort wird überhaupt niemals eine autarke Stadt entstehen können.

Man soll nie "nie" sagen.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 28. Februar 2019, 14:24:47
Man geht immer davon aus, die Anlagen können in aller Ruhe schön vor sich hin produzieren und Treibstoff in Tanks gluckern lassen.
Aber es gibt zwei Fälle zusätzlich -
1) Nach ein paar Wochen melden die Sensoren "Havarie - ich kann nicht weiter produzieren. Bleibt wo ihr seid und denkt Euch was Neues aus"
Das ist der günstige Fall.
2) Die Sensoren melden garnichts. Weil sie nicht können. Und auch die Anlage kann nix mehr. Oder es wurde produziert, aber ist irgendwie im Sand versickert.
Die Leute kommen an und haben - kein Treibstoff.
Wat nu ?

Genau davon geht Elon Musk nicht aus. Sie bauen vielleicht eine Anlage, die im Idealfall den nötigen Treibstoff produziert. Aber sie gehen nicht davon aus, daß sie auch reibungslos funktioniert.

Es wird sichergestellt, daß ausreichend Wasser zur Verfügung steht. Da eine dauerhafte Siedlung vorgesehen ist, müssen das wohl Millionen Tonnen sein, mindestens Hunderttausende.

Dann werden die Anlagen geschickt, oder sie sind schon bei den ersten beiden unbemannten Flügen dabei. Und Menschen, die sie betreiben können. Ihr Aufenthalt ist mindestens 2 Jahre. Man muß aber auf mehr eingerichtet sein, falls noch Ersatzteile oder Ersatzgeräte nötig werden.

Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Februar 2019, 14:36:28
Wat nu?

Ich würde das Marsprojekt augenblicklich stoppen und die Raumfahrt einstellen.

Oder man entwickelt etwas Selbstvertrauen. Dass mehrere Schiffe auf dem Mars unbemannt sicher landen muessen, steht ausser Zweifel. Aber dann faengt auch schon die Erfahrung an. Welche Ausrüstung benötigt wird, darueber duerfte in Fachkreisen schon in gewisser Weise Klarheit herrschen. Ein riesiges Plus ist, dass es genügend Wasser auf dem Mars gibt. Ich habe neulich gelesen, dass der Marsboden für Landwirtschaft geeignet ist. Allerdings gibt es gewisse giftige Stoffe, die da erst mal herausgefiltert werden muessen. Bleibt natürlich noch der Sauerstoff. Bliebe noch ein shelter, der vor Strahlung und kleinen Kometeneinschlaegen schuetzt. Das ist erst mal das A und O. Wenn das Ueberleben von Startfenster zu Startfenster sicher gewaehrleistet ist, kann man anfangen mit experimentieren und kreativer Arbeit. Ich denke, so plant auch SpaceX. Ich würde fast wetten, dass SpaceX auch auf Basis neuester Erkenntnisse vom Mars schon laengst daran arbeitet, was, wieviel und wie zum Mars geschleppt werden muss.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: BlauerPunkt am 28. Februar 2019, 14:47:13
Die Lebensbedinungen auf der Oberfläche des Mars kann man ungefähr als eine Mischung von Atacama-Wüste, Antarktis, und dem Weltall beschreiben. Dort wird überhaupt niemals eine autarke Stadt entstehen können.

Man soll nie "nie" sagen.

In dem Falle aber schon. Alleine das Überleben einer kleinen Crew sicherzustellen wird immens viele Ressourcen und Energie verschlingen. Wenn man diesen gigantischen Ressourcenverbrauch auf einen Erdbewohner umrechnet, dann fällt es mir schwer mir vorzustellen, wie man auf der Erde so eine autarke Stadt überhaupt errichten sollte.

D.h. übrigens nicht, dass man deswegen keine Menschen dort landen sollte. Ausgrabungen auf dem Mars könnten sehr erhellend sein, auch Leben könnte man finden. Für die Wissenschaft ist der Mars sehr interessant. Aber als Besiedlungsziel für Menschenmassen eher weniger.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 28. Februar 2019, 15:56:43
Wat nu?

Ich würde das Marsprojekt augenblicklich stoppen und die Raumfahrt einstellen.

Oder man entwickelt etwas Selbstvertrauen.

Sie gehen von der Möglichkeit, der Wahrscheinlichkeit, aus, daß die Fähigkeiten der Menschen gebraucht werden, um Erfolg zu haben. Sie haben das Selbstvertrauen, diese Menschen am Leben halten und zurückbringen zu können. Auch wenn sie nicht die Ressourcen und die Zeit haben, alles unter allen Umständen ohne Menschen zum funktionieren zu bringen.

Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2019, 16:31:35
Langfristig wird eine Kolonie auf dem Mars durchaus prosperieren, sofern es nicht grundsätzliche Probleme geben wird, welche ein Vorhaben der ständigen Präsenz auf dem Mars verhindern.
Der vergleich mit der Atacama-Wüste oder der Antarktis hinkt insofern, als von dort der Weg inkl. Aufwand zu einer Gegend zu gelangen in der das Siedeln wesentlich weniger aufwändig ist, sehr gering ist.
Warum in einem extrem ungemütlichen Gebiet siedeln, wenn gleich daneben vergleichsweise paradiesische Zustände herrschen?
Ist man aber einmal auf dem Mars, ist der Weg zurück wesentlich aufwändiger, wenn man dort bereits einige Jahre oder Jahrzehnte verbracht hat. Insofern denke ich auch, dass sich mit der Zeit zumindest bei einem teil der Menschen dort, die nicht nur zu Besuch sind, eine Art Pioniergeist entwickeln, mit welchem sie alles daran setzen, dass "ihre" Siedlung, "ihr Planet" erfolgreich wird, auch wenn das über mehrere Generationen ein sehr entbehrungsreiches Leben bedeuten wird. Sofern es nicht unmöglich wird, werden diese Menschen dort bleiben.

Daneben gehen wir davon aus, dass der technische Aufwand eine Marskolonie (Stadt!?) am funktionieren zu halten oder gar zu erweitern, immer extrem aufwändig und an der grenze des technisch machbaren sein wird. das ist möglich, dass es so ist. Es ist aber genauso möglich, dass sich die Technologie (eben auch durch die Herausforderungen, die sich dadurch ergeben) so weiter entwickelt, dass es kaum aufwändiger wird, unter der Marsoberfläche größere Lebensräume zu schaffen und erfolgreich Landwirtschaft zu betreiben, wie es heute ist, größere Baustrukturen auf der Erde zu schaffen. Eventuell hat sich bis in 50 Jahren die Robotik soweit entwickelt, dass Maschinen diese Bedingen annähernd automatisiert und mit nur geringem Wartungsaufwand erschaffen. Keine Ahnung , soweit reicht meine Glaskugel nicht.
Ganz sicher ist nur, dass eine lineare Extrapolation der Entwicklung kaum die tatsächliche Entwicklung widerspiegeln wird. Zumal speziell die Anforderungen Lösungen hervorbringend werden, die wir nicht hätten, wenn "wir" uns nicht die Aufgabe stellen würden, den Mars zu besiedeln. Eine Rückkopplungsschleife!

Ich habe auch weniger Zweifel daran, was wir dort langfristig schaffen werden. Ich finde aktuell eher spannend, wie wir dort beginnen. Zumal das nach derzeitigen SpaceX-Plänen keine 10 Jahre mehr in der Zukunft liegt. Wir starten also dort mit den technischen Möglichkeiten, die wir HEUTE haben.

"Ich würde das Marsprojekt augenblicklich stoppen und die Raumfahrt einstellen."
Nein! Die Landung mit dem Verbleib auf dem Mars halte ich für den unumgänglichen zweiten Schritt, wenn wir uns als raumfahrende Spezies etablieren wollen (was für mich der erste wäre, habe ich im Thread zu "Mond oder Mars zuerst beschrieben").
Erst wenn wir dieses im Vergleich zu allen anderen Himmelskörpern (außer unserem Erdmond)  einfache Ziel erreicht haben, haben wir Grundlagen geschaffen zu deutlich ambitionierteren Zielen im Sonnensystem. DANN steht uns das ganze Sonnensystem offen. Bis wir diese weiten Schritte in Angriff nehmen (Asteroiden, Monde des äußeren Sonnensystems .. Kuipergürtel?), wird der Mars für Menschen der zweitsicherste Ort im Sonnensystem sein.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: McPhönix am 28. Februar 2019, 17:35:02
Zitat
Ich finde aktuell eher spannend, wie wir dort beginnen.
Genau das ist es. Nicht gleich "mit Selbstvertrauen" eine automatisch Treibstoff produzierende Anlage hinstellen. Und ich bin auch dafür, nicht gleich 2 Jahre einzu planen. Was weiß man denn schon so 100% über das, was man vorfindet und wie sich der Mensch ohne Blick auf die Erdoberfläche verhält.
Zitat
Genau davon geht Elon Musk nicht aus. Sie bauen vielleicht eine Anlage, die im Idealfall den nötigen Treibstoff produziert. Aber sie gehen nicht davon aus, daß sie auch reibungslos funktioniert.
Wo steht das, daß er nicht davon ausgeht? Was wissen wir konkretes? "Sie bauen vielleicht" ist keine Aussage "Gehe nicht davon aus".

PS: Wir sind hier immernoch in SpaceX Diskussion, aber so richtig paßts nun nicht mehr....

Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 28. Februar 2019, 17:57:08
Pham, MarsMCT

Ich dachte es kommt rueberk dass meine Bemerkung mit der Einstellung des Marsprojektes ironisch gemeint war. Ich kann mich Pham nur anschließen, genauso und nur so kann eine Marsbasis entstehen, durch Pioniergeist und freiwillige Entbehrung.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2019, 18:26:21
Hallo,

Elon Musk hat es beim Twittern wohl endgültig übertrieben. Aufgrund von kursmanipulierenden Tweets über Tesla muss das Unternehmen 920 Millionen Dollar Strafe zahlen. Der Artikel Tesla-Chef kann's nicht lassen - Musks Tweets kosten 920 Millionen Dollar (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Musks-Tweets-kosten-920-Millionen-Dollar-article20881621.html) schildert die Problematik ausführlich.

Gruß

Mario

Das Drogenproblem ist eben nicht gelöst. Dazu Überarbeitung etc... es sieht nicht gut aus.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2019, 18:36:03
Autsch!

Der Artikel tut echt weh. An dem ist mehr falsch als richtig.
Und ich befürchte nicht aufgrund von zu wenig wissen als dass eher absichtlich Falsch berichtet wird.

Allein die Überschrift ist so falsch wie es nur sein kann:

Die 920 Mio sind aus einer Wandelanleihe. Die wäre so oder so fällig.
Dieser eine Post ist nicht schuld dass der Kurs unter 360 $ liegt.
Und selbst wenn er es wäre, sind nur die Differenzkosten zwischen Aktienoption und Barzahlung zu berücksichtigen. Also eher rund 10% von 920 Mio $.

Zitat
Allerdings verbrennt Tesla wegen ständiger Produktionsprobleme schon lange in atemberaubender Geschwindigkeit Geld.
Nein tut Tesla nicht.
Erstens wird das Geld investiert und nicht verbrannt.
Zweitens waren die letzten beiden Quartale eh schwarz.


Zitat
Und vor einer Woche zog die US-Verbraucherorganisation Consumer Reports ihre Kaufempfehlung für Teslas "Model 3"-Modell zurück, weil sich immer mehr Kunden über zerfallende Karossen und andere Qualitätsmängel beschweren.

Nein, nicht beschwert. Davon berichtet. Sind ja Garantiefälle. Aber warum sollte man von der extrem tedenziellen Berichterstattung lassen?
"In einer weiteren Auswertung von Consumer Reports zur Zufriedenheit mit den erworbenen Autos landete das Elektroauto auf Platz eins."

...

ABER zurück zur Raumfahrt:
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2019, 18:54:40
^^ @ Topic: Manchmal habe ich hier das Gefühl gegen Windmühlen zu arbeiten und in der eigentlichen Diskussion nicht voran zu kommen...  :-\


Zitat
Wenn man den Spritbedarf für den Rückflug bald Vorort produzieren möchte, ist all das material zusätzlich zu den Menschen dort zu landen.
Die erste Welle kann dies dort in den ersten 500Tagen aufbauen und in Betrieb nehmen.
Allerdings sind das alles zusätzliche Flüge mit Transportern … mit allen Konsequenzen für die Startrate auf der Erde um EIN Raumschiff in Richtung Mars zu bringen inkl. der Flüge um den Transport zurück zur Erde sicher zu stellen. Mane hat eindrücklich dargestellt, welchen Aufwand es bedeutet, EIN Raumschiff auf dem Mars zu landen selbst ohne Berücksichtigung der Option des Rückflugs.
[...]

Es macht ja wenig Sinn das Raumschiff selbst als Habitat zu verwenden, wenn dies nach 500 Tagen wieder startet und die 2te Welle, dann wieder ohne alles da steht und im vergleich zur ersten Landung keinen Fortschritt hat.
Sofern auch Tanker und Frachter im Zuge der Wiederverwendung wieder zur Erde zurückfliegen sollen, benötigt es für diese individuell ebenfalls weitere Tanker dafür. Eine sich abzeichnende Aufwärtsspirale an Aufwand.

Wenn man eine evolutionär wachsende Siedlung auf dem Mars haben möchte muss jeweils mehr Material (und Menschen) zum Mars gebracht wird als wieder zurück fliegt.

o.O Wo siehst du hier eine Aufwärtsspirale? Ich sehe eine Abwärtsspirale!

Zuerst gibt es zwei/drei unbemannte BFS die dort landen. In einem davon ist fest eine Treibstoffproduktionsanlage mit eingebaut und dessen Tanks werden gleich auch noch als Lagertanks für LOX und LH4 verwendet.

Die ersten Siedler können ruhig auch im BFS wohnen. Warum auch nicht, sie haben doch auch schon den Flug dort drin überstanden. Deswegen muss es dort eh schon eine komplette überlebensfähige "Wohnung" incl. Strahlenbunker geben.

Das Plus von Mission zu Mission wären dann (zum Anfang) Rover, Baumaschienen, Werkstätten, Produktionsanlagen (3D Drucker, Trennverfahren, Atmosphärenaufbearbeitung...), Infrastruktur (Leitungen, Tanks für Prozessmaterialien, Wege, Lampen, Stromleitungen, PV Anlagen) etc pp.
DAS sollte auf dem Mars geschaffen werden und dort bleiben. Und nicht primär die Küche und das Bett das man eh im BFS hat. (auch wenn das mit der Zeit natürlich auch dazu kommen sollte)

Wie gesagt: Ich sehe da gerade auch beim 'Tanker' keine Aufwärtsspirale. Wenn die " Raffinerie" gelandet ist war es das fürs erste. Dann braucht man noch Ersatzteile und irgendwann eine Reserveraffinerie.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 28. Februar 2019, 18:59:12
Zitat
Ich finde aktuell eher spannend, wie wir dort beginnen.
Genau das ist es. Nicht gleich "mit Selbstvertrauen" eine automatisch Treibstoff produzierende Anlage hinstellen. Und ich bin auch dafür, nicht gleich 2 Jahre einzu planen. Was weiß man denn schon so 100% über das, was man vorfindet und wie sich der Mensch ohne Blick auf die Erdoberfläche verhält.
Zitat
Genau davon geht Elon Musk nicht aus. Sie bauen vielleicht eine Anlage, die im Idealfall den nötigen Treibstoff produziert. Aber sie gehen nicht davon aus, daß sie auch reibungslos funktioniert.
Wo steht das, daß er nicht davon ausgeht? Was wissen wir konkretes? "Sie bauen vielleicht" ist keine Aussage "Gehe nicht davon aus".

Stand der Ankündigiungen ist zur Zeit zweifelsfrei, daß Treibstoffproduktion erst mit Ankunft von Menschen beginnt. Das ist seit 2016 unverändert.

"Sie bauen vielleicht" ist Spekulation und als solche klar erkennbar. Sicher wäre Elon Musk froh, wenn Treibstoffproduktion schon liefe, wenn Menschen ankommen. Er geht davon aber nicht als Teil seiner Planung aus.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2019, 19:08:34
Dann erinnern wir uns dort verschieden.

Hast du eine Quelle für den Start der Treibstoffproduktion im Sinn? IAC 2016?
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 28. Februar 2019, 19:18:51
Dann erinnern wir uns dort verschieden.

Hast du eine Quelle für den Start der Treibstoffproduktion im Sinn? IAC 2016?

Das könnte ein bißchen dauern. Entweder IAC 2016 oder das reddit AMA 2016. Irgendwann davor hat er mal davon gesprochen, daß er vollautomatische Produktion möchte. Aber das hat sich wohl als schwierig herausgestellt. Er hat dann den Plan umgestellt.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 01. März 2019, 03:46:03
Das einzige was eine Treibstoffproduktion gefährlich macht ist wenn man es nicht geschaft bekommt genügend Wasser zu finden.
Beim Aufbau der Maschinen und der Energieversorgung werden Menschen benötigt, alles andere halte ich bei der Menge an Wasser und Energie die man braucht für kaum realisierbar. Die frage ist natürlich wie halten sie es mit der Energieversorgung, in Anbetracht von dem globalen Staubsturm vom letzten Jahr, halte ich es nicht für denkbar ohne AKW das ganze durchzuziehen.
Mir wäre es aber sicher wohler wenn es gelänge 2020 unbemannt zu landen und entlicht Rover abzusetzen die im Untergrund nach Wasser suchen. Ich vermute aber es kann verdammt eng werden kann das im Startfenster ende 2022 zu schaffen.
Hätte man aber einen sicheren Nachweis auf mehr als ausreichende Wasserquellen sehr ich gute Chancen das wir 2025 die ersten Marsianer sehen werden.
Da es aber ziemlich egal ist ob da 8 oder 16 Personen den Rückflug mich machen werden, weil man eh versuchen wird das Raumschiff komplett vollzutanken und es kaum eine Rolle spielt ob mehr Leute auf dem Mars versorgt werden müssen, rechne ich mit vielen Leuten (12 je BFS)
Wenn das Wetter mal etwas unschön wird, müssen vermutlich in eine Gruppe für ne Woche raus zur Kehrwoche an den Kollegtoren
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. März 2019, 04:55:22
Ein AKW waere natürlich am Anfang ideal. Die von Dir angesprochenen Sandstuerme sind natürlich ein Problem. Allerdings kann man waehrend der Sandstuerme bereits vorhandenes Methan als Energiespender verwenden.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Pham am 01. März 2019, 08:53:15
^^ @ Topic: Manchmal habe ich hier das Gefühl gegen Windmühlen zu arbeiten und in der eigentlichen Diskussion nicht voran zu kommen...  :-\


...
Eventuell ja, doch. Aber vielleicht habe ich nur eine etwas kritischere Sichtweise hinsichtlich Realisierbarkeit innerhalb des ambitionierten Zeitplans.

Mitte der 20er Jahre, also sagen wir großzügig in 7 Jahren, soll die erste Mission bemannt gestartet werden. Mit dabei eine Solaranlage, eine Treibstoffproduktionsanlage evtl. bereits vor Ort und ggf. sogar ein bisher bestenfalls angedachter Nuklearreaktor für die trüben Sandsturmtage.
Das alles natürlich bereits vollständig getestet, also keine Versuchsanlagen mehr, welche mehr oder weniger zuverlässig Treibstoff aus Wasser produziert, welches in gefrorenem und kontaminierten (dreckigem) Zustand irgendwo im Boden lagert.
Das alles in 7 Jahren entwickelt, gebaut, getestet und zum Mars transportiert.

Ich bin durchaus ein Freund von engagierten Zielen. Als Projektmanager für Entwicklungsprojekte predige ich meinen Stakeholdern immer wieder gerne, projektziele SMART zu formulieren. darin verbirgt sich neben Spezifisch (konkret), Messbar, Attraktiv (von mir auch gerne das A als Ambitioniert interpretiert - wie gesagt, ich mag als Projektmanager herausfordernde Ziele :) ) und Terminiert auch noch das R, welches für Realistisch steht.
Das mag unser Vertrieb und die Marketingabteilung auch nicht so gerne hören.  ;)

EDIT: Nichts desto trotz wäre es mein feuchter Traum, als Projektmanager mit bei SpaceX zu arbeiten. Trotz oder sogar wegen der Zielsetzungen. Die Möglichkeiten, die man dort hat, sind unbeschreiblich. Und … an was man dort mitarbeitet! Boah! *träum*
Ok .. zurück an mein Sprintboard ...
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 01. März 2019, 11:08:58
Ich halte die Chemie zur Treibstoffproduktion für ziemlich unkritisch,  hier gibt's keine komplexen Prozesse die geeignet sind der Maschine ständig zuzusetzen. Die Produktion selber wird in den gas- und flüssigen Prozessschritten vermutlich wenig Betreuung brauchen, bei der Wasserextraktion vermutlich aber schon. Hier wird man sicherlich um 3D Metalldruck und Schweißarbeiten nicht herum kommen.
Gerade zum Schweißen wäre ich nicht begeistert wenn man das innerhalb der BFS machen müsste, man wird da sicher auch nicht im Druckanzug arbeiten wollen, was für mich auf ein Habitat hinausläuft, dass zumindest unter CO2 einen ausreichend hohen Druck, Temperatur braucht und auch gegen Funkenflug usw. geschützt sein muss. Das gibt dann vermutlich eine Art Werkstatt in die man auch mal mit einem ganzen Rover rein fahren kann. Das wird dann richtig interessant weil man unter anderem eine sehr große Druckschleuse braucht.
Was ohne relativ viel Leute aber kaum machbar sein wird ist der Aufbau der ganzen Anlagen,
Die Leute werden gerade in der Anfangsphase sehr lange Arbeitstage haben mit 8h wird das nichts. Man solle auch eines nicht vergessen, gerade die schweren Arbeitsmaschine werden Viel Energie brauchen aber ein Solarpanelarry muss erstmal installiert werden.
Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 01. März 2019, 15:21:20
Eventuell ja, doch. Aber vielleicht habe ich nur eine etwas kritischere Sichtweise hinsichtlich Realisierbarkeit innerhalb des ambitionierten Zeitplans.

Oder wir diskutieren etwas an einander vorbei obwohl wir uns da recht ähnlich sind:

Außer den Hardcore-Optimisten geht selbst von den SpX Fans kaum einer von einer Realisierung innerhalb des Zeitrahmens aus!

Aber: Selbst wenn die ersten unbemannten Flüge zum Mars 2028 starten und das erste bemannte BFS 2032 zum Mars aufbricht und das alles doppelt so teuer wird wie veranschlagt ist es immer noch ein riesen Erfolg!
(NASA hat gerade verlauten lassen dass sie in den 2020ern nicht einmal eine Materialrückführung hin bekommen!)

Zitat
Mitte der 20er Jahre, also sagen wir großzügig in 7 Jahren, soll die erste Mission bemannt gestartet werden. Mit dabei eine Solaranlage, eine Treibstoffproduktionsanlage evtl. bereits vor Ort und ggf. sogar ein bisher bestenfalls angedachter Nuklearreaktor für die trüben Sandsturmtage.

An Nukleartechnik wird man so schnell nicht kommen. Und Sturmtage sind gar nicht so das Problem: Man produziert ja Methan und Sauerstoff. Zur not lässt sich das ganz gut wieder verbrennen. Man muss da in der Produktion nur den nötigen Puffer einplanen.
Wie gesagt würde ich die Treibstoffproduktionsanlage direkt im Schiff lassen. So hat man es nicht weit bis zu den Tanks, hat gleich von Anfang an alles betriebsbereit und muss nichts aufbauen. Nur muss man dann mit einem Rover ~1-2 t Wasser pro Tag über Lift (und Schleuse?) bis zur Produktionsanlage bekommen.

Der Aufbau einer PV Anlage wird da schon kniffliger, aber mit Einsatz von etwas Bilderkennung und KI wohl doch machbar. Zb. könnte man Rollen von Dünnschichttechnikphotovoltaik in die passende Öffnung eines Rovers hängen, diese nach draußen bringen und dort an einem vorbereiteten Platz direkt auf dem Boden abrollen. Eine Tüftel- und Sisyphusarbeit wird das, genau wie das spätere Anschließen der Rollen, trotzdem.
(Aber GERADE hier lässt sich dann auch viel für die Erde lernen 8))

Zitat
Das alles natürlich bereits vollständig getestet, also keine Versuchsanlagen mehr, welche mehr oder weniger zuverlässig Treibstoff aus Wasser produziert, welches in gefrorenem und kontaminierten (dreckigem) Zustand irgendwo im Boden lagert.

PS: Ich glaube tatsächlich dass ein Teil des Problems hier ist dass man sich an den Extrempositionen der jeweils anderen abarbeitet - auch wenn diese Extrempositionen ("Kommt auf jeden Fall pünktlich und so wie von Musk vorhergesagt!""Musk ist ein bösartiger Blender und das ist alles nur erlogen! Außerdem kann so etwas NIE gelingen!!") längst nicht die Mehrheit darstellt.. :/


@Klakow:
Zitat
Hier wird man sicherlich um 3D Metalldruck und Schweißarbeiten nicht herum kommen.

Was willst du in Richtung der Wasserextraktion 3D drucken und was zusammen schweißen?
Geht es dir da um das Brechen von massiven Wassereis/das Fördern und transportieren von Geröll/Eis-Mischungen oder um das Extrahieren von H2O aus Wasserhaltiger Erde direkt an der Treibstoffproduktionsanlage?

Zitat
Man solle auch eines nicht vergessen, gerade die schweren Arbeitsmaschine werden Viel Energie brauchen aber ein Solarpanelarry muss erstmal installiert werden.

Zum Aufbau von größeren PV Anlagen wären mittelgroße Arbeitsmaschinen in einer ~2-3t Klasse hilfreich. Die sollten auch schon mit 50 kWh relativ weit kommen. Und dafür braucht man noch nicht soo viele m².
Man arbeitet sich dann ja Stück für Stück voran. Die ersten 10-50 kWp bekommt man auch noch gut per Hand ausgelegt.

@Staub auf PV Anlage: Wenn DAS nicht wie gemacht ist für eine Automatisierung dann weiß ich auch nicht.
Man schnappt sich einen 200kg Rover, packt einen Drucktank drauf, lässt ihn langsam an den Reihen der PV Modulen vorbei Fahren und diese mit dem 'Luftdruck' freipusten.
Der Weg kann ihm ein mal gezeigt oder eingegeben werden. Abends geht es zum Luft (CO2 oder Argon) fassen zur Basisstation.
Da wird mit Sicherheit kein Astronaut im Raumanzug jeden Tag um 10 seine Runden drehen und über 5 Hektar den Besen schwingen ...
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 01. März 2019, 16:37:13
Das hatte ich fast befürchtet das meine Aussagen wegen dem 3D Druck und dem Schweißen nicht 100% klar sind, any way:
Es geht mit darum, das an Arbeitsmaschinen, vor allem dann wenn es um Radlader, (klein)Laster, ne Art von Traktor, Bohrgeräten usw. geht, die mit inhomogene Böden & Felsen in direktem Kontakt kommen geht immer was kaputt. Zum einen braucht man natürlich 3D Metalldrucker aber auch Schneidwerkzeuge, Schweißgeräte Schleifgeräte um abgebrochenen Teil wieder richten zu können.
Im Prinzip braucht man eine Art Werkstatt, wobei natürlich die Schleusen groß genug sein müssen damit man defektes Gerät auch rein fahren kann. Die Frage ist dann belässt man es bei warmen und unter druck stehendem CO2 so braucht man zwar ein Atemgerät aber keinen Raumanzug oder füllt man das Ding mit Atemgas so kann man drin sich ohne Atemschutz drin bewegen.
Der erste Fall braucht nur Pumpen und eine Heizung und es wird wenig O2 und Inertgas wie N2 oder Argon benötigt.
Ein Problem wäre allerdings, wenn man noch einen zusätzlichen Raum braucht der Atemgas enthält weil man hier eine Isolation zum CO2 Raum braucht.
Was auf jeden Fall ein Problem geben wird das man alle Wände, Decken und den Fußboden unbedingt gegen Beschädigungen durch herum fliegende Teile wird schützen müssen.
Das könnte nun so aus sehen:
                     |      große           | unter Druck stehende | Kleine     |(option) Werkstatt
Aussenzufahrt | Druckschleuse   | Werkstatt mit innerer  |innen      |  mit Atemgas
                     | mit Staubschutz | Schutzverkleidung      |Schleuse  |(IT/PC's/WC/Pause)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. März 2019, 17:24:13
@Klakow

Wollte nur mal anmerken, dass die von Dir beschriebenen Probleme vielleicht gar net so schlimm sind. Beim Laserschweissen braucht man keine Atmosphere. Ich denke, ein mobiles Laserschweissgeraet wuerde uns da weiterhelfen, wobei natürlich hier das Problem “Energie” in den Raum gestellt wird.

Allerdings gibt es auf dem Mars jede Menge Sonnentage. Mit hocheffizienter Duennfilm-PV wird es sicherlich moeglich sein, on relativ kurzer Zeit mehr als nur 1 MWp da hoch zu schaffen. Pro MWp kann man bei Folie von 10-15to Gewicht ausgehen. Vielleicht bleibt man auf dem Mars bei Gleichstrom. Dann spart man noch die Wechselrichter. Nimmt man die halbe Sonnenstrahlung und ignoriert, dass auf dem Mars die Sonne fast durchgaengig scheint, erzeugt eine MWp Anlage wenigstens 500MWh/a. Auf der Erde wuerde man sagen, versorgt 50-100 Haushalte. Auf dem Mars braucht man aber viel mehr Energie. Ich denke, um ausreichend Strom zu erzeugen, bei dem man nicht jede kwh 2 mal umdrehen muss, wird man ziemlich früh 5MWp installieren muessen. Aber dann hat man aber auch genug Strom mit immenser Redundundanz. Ein Kernreaktor, einmal ausgefallen, ist auf dem Mars moeglicherweise verloren und dann wirds dunkel.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: McPhönix am 01. März 2019, 17:53:49
Zitat
Vielleicht bleibt man auf dem Mars bei Gleichstrom.
Gleichstrom wär auf dem Mars noch gefährlicher als Wechselstrom. Ohnehin wird man dort viel mehr und sorgfältiger isolieren müssen. Denn die Dichte der Marsathmosphäre ist so ähnlich wie in einer Glimmlampe. Und die zündet im Bereich von 100 Volt. Blöde Restluft, zu nix nütze  ;D ;D
(Siehe auch
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16635.msg441941#msg441941 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16635.msg441941#msg441941) )

Andererseits wird man PV Anlagen auch nicht immer derekt neben dem Habitat / den Maschinen hinstellen können. Also muß man wie auf der Erde hochtransformieren und wieder runter, um mit dünnen Drähten auszukommen. Wer will schon Kilometerweise dicke Kupferschienen verlegen?
Moderne Wechselrichter arbeiten mittlerweile bei oder über 95% Wirkungsgrad. Da kann man beruhigt mehr Gedanken in die Effizienz an anderen Stellen stecken.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 01. März 2019, 18:20:27
Zitat
Vielleicht bleibt man auf dem Mars bei Gleichstrom.
Gleichstrom wär auf dem Mars noch gefährlicher als Wechselstrom. Ohnehin wird man dort viel mehr und sorgfältiger isolieren müssen. Denn die Dichte der Marsathmosphäre ist so ähnlich wie in einer Glimmlampe. Und die zündet im Bereich von 100 Volt. Blöde Restluft, zu nix nütze  ;D ;D
(Siehe auch
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16635.msg441941#msg441941 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16635.msg441941#msg441941) )

Andererseits wird man PV Anlagen auch nicht immer derekt neben dem Habitat / den Maschinen hinstellen können. Also muß man wie auf der Erde hochtransformieren und wieder runter, um mit dünnen Drähten auszukommen. Wer will schon Kilometerweise dicke Kupferschienen verlegen?
Moderne Wechselrichter arbeiten mittlerweile bei oder über 95% Wirkungsgrad. Da kann man beruhigt mehr Gedanken in die Effizienz an anderen Stellen stecken.

Das mit der Elektrik und Restatmoshpere wusste ich nicht. Bei den Wechselrichtern dachte ich eher an Gewichtsersparnis. Aber dennoch, interessant. Danke Phoenix.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: bonsaijogi am 01. März 2019, 22:36:10
Pham hat ja hier auch schon mal seine Glaskugel bemüht  ;)

Ich denke es wird bestimmt gelingen zig-tonnenweise an Technik und Material auf den Mars zu schaffen. An was es aber scheitern wird ... ist der Mensch. Wenn ich lese, was da ”oben” so alles gebaut werden soll, in relativ kurzer Zeit.
Dafür sind nicht nur hochintelligente Ingenieure, Wissenschaftler und Techniker nötig. Da braucht man mindestens genauso viele Malocher, und zwar die von der Sorte, die nicht lange nachdenken und erstmal einen Arbeitskreis bilden, sondern die pragmatisch anpacken um ”Berge” zu bewegen und die sich für keinen Drecksjob zu schade sind. Wenn man mal überlegt, was für eine Infrastruktur nötig ist, um die ganzen Leute zu versorgen und das für einen ziemlich langen Zeitraum …

Wäsche die gewaschen werden muss, Essen muss zubereitet werden, Toiletten muss man mal sauber machen, der Müll der ensteht muss verarbeitet werden und noch viele, viele andere kleine Tätigkeiten die zum täglichen Leben, wenn auch in eingeschränkter Form, nötig sind. Es wäre für den Aufbau einer Marskolonie nicht effektiv, wenn sich jeder einzelne um diese Sachen nebenher auch noch selbst kümmern müsste.

Bei dem Menschenmix, der da auf engstem Raum zusammen leben muss, wird es zu extremen Spannungen kommen, sei es aus Neid, Angst oder sonstigen niedrigen Beweggründen. Ich denke da wird es nach ein paar Monaten, spätestens nach einem Jahr, zugehen wie im Wilden Westen. Bei der Menge an Leuten die man braucht, kann ich mir nicht vorstellen, dass die sich alle unter so harten Bedingungen lange vertragen. Man kann die auch zuvor auf der Erde nicht so aussuchen und selektieren, dass alles passt. Vieles ist nicht vorhersehbar.

Der Traum vom Mars ”besiedeln” wird noch sehr lange ein Traum bleiben. Das wird ein verdammt langer und harter Kampf ums überleben werden und das in einer eintönigen, unwirtlichen und immer lebensbedrohlichen Umgebung.

Also ich glaube, die Technik ist das kleinere Problem 😃
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 01. März 2019, 22:56:01
Die Zahlen die ich für Wechselrichter im Kopf habe sind über 98%.
Gleichspannung hat an einer Stelle einen üblen Nachteil, man kann nicht einfach den Stecker ziehen weil man gerade bei hohen Spannungen ganz leicht einen Lichtbogen wie beim Schweißen bekommt.
Wechselspannung von z.B. 50Hz hat alle 10ms einen Nulldurchgang, wenn dann der Kosinus phi nicht gerade saumäßig schlecht ist, kann man auch ein Kabel über das mehrere 10A Fließen aus der Steckdose ziehen.
Im Prinzip ist das natürlich richtig mit der Photovoltaik nur muss man schauen das man die Produktion von Methan und Sauerstoff schnell in Gang bekommt um vor der Abschattung wegen Staubstürmen gut geschützt zu sein.
Allerdings wäre es mir trotzdem Lieber zumindest zwei 10kW AKW's je Raumschiff zu haben, das nicht mal hauptsächlich wegen der elektrischen Energie, sondern wegen der Wärme. Die Dinger haben sicher keinen hohen Wirkungsgrad, ich schätze mal 10% (elektrisch), aber 2x90kW wäre vermutlich ausreichend um eine BFS ausreichend warm zu halten.

Mit ging es bei der Werkstatt sicher nicht darum das man in der dünnen Atmosphäre nicht gut Schweißen kann, es ging mir vor allem darum, dass es in einem Raumanzug ziemlich schwierig ist komplexe Arbeiten durchzuführen und gefährlich nicht dazu wenn beim Schweißen der Anzug verletzt wird.
Bringt man z.B. einen eTraktor für den Mars in eine mit Druck beaufschlagte Werkstatt, so braucht man zumindest keinen Raumanzug was das Arbeiten sehr erleichtert und auch sicherer ist. Man muss dann natürlich Verhindern das herum fliegende Funken die Außenhaut beschädigen können.
Zusätzlich hat man noch das Problem zu lösen das ein Fahrzeug über den Schleussnrand drüber muss, hier muss man überlegen wie man es verhindert das Dreck die Dichtungen verschmutzt.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 01. März 2019, 23:09:53
...
Der Traum vom Mars ”besiedeln” wird noch sehr lange ein Traum bleiben. Das wird ein verdammt langer und harter Kampf ums überleben werden und das in einer eintönigen, unwirtlichen und immer lebensbedrohlichen Umgebung.

Also ich glaube, die Technik ist das kleinere Problem 😃
Das sehe ich nicht so, zumindest dann wenn man nicht den Mist macht mit 4 oder 6 Leuten sowas zu versuchen.
Das was gesagt ist das man bei SpaceX von 12 Leuten spricht und ich hoffe das dies 12 pro BFS sind, also bei der ersten Landung 24 Menschen. In dem Fall ist sogar davon auszugehen das man mit mehr als 24 Menschen zurück kommt:-)
Solarsysteme werden vermutlich wenig Arbeit machen, nachdem die erst mal installiert sind. Die Förderung von Wasser kann je nach Untergrund sehr leicht oder sehr aufwändig sein.
Ich denke gerade die ersten sechs Monate werden sehr anstrengend werden.

Deine Aussage wegen einfachen Malochern liegst du sicher falsch, zumindest bei sehr vielen Ingenieuren mit denen ich zu tun hatte und auch von mir selber (Dipl. Ing. E-Technik), sind meist bereit mit anzupacken.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Xerron am 02. März 2019, 10:46:31


Bei dem Menschenmix, der da auf engstem Raum zusammen leben muss, wird es zu extremen Spannungen kommen, sei es aus Neid, Angst oder sonstigen niedrigen Beweggründen. Ich denke da wird es nach ein paar Monaten, spätestens nach einem Jahr, zugehen wie im Wilden Westen. Bei der Menge an Leuten die man braucht, kann ich mir nicht vorstellen, dass die sich alle unter so harten Bedingungen lange vertragen. Man kann die auch zuvor auf der Erde nicht so aussuchen und selektieren, dass alles passt. Vieles ist nicht vorhersehbar.


deswegen wird es ab einer gewissen Größe auch Gesetzeswächter geben. Das ist unabdingbar, dass über kurz oder lang Menschen andere Menschen überwachen müssen, damit die Gemeinschaftsregeln eingehalten werden. Leider ist die Menschheit so... Da muss die Evolution noch ne ganze Menge machen.  :P
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 02. März 2019, 10:50:07
Wenn ich mir anschaue, wieviele “Verrückte” sich fuer Mars One beworben haben und ich wette, 30% davon haben das Ernst gemeint. Ich denke, da kann man schon eine Handvoll Menschen auswählen, die smart und sozial genug dafür sind. Verlaufen die ersten Schritte erfolgreich, werden sich sicher noch mehr Enthusiasten finden lassen. Spaetestens wenn diese Missionen 2-way sind, kann man die ganz harten Kriterien anwenden. Allerdings glaube ich, dass es damit noch ziemlich lange hin ist. Die ersten Marsianer werden in meinen Augen auch als Marsianer sterben.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 02. März 2019, 19:49:55
Nach Durchlesen der letzten 20 Posts bin ich der Meinung, man sollte eine Vergleichsrechnung aufstellen, was günstiger und schneller realisierbar ist, um zunächst eine Mannschaft auf den Mars zu bringen und so schnell wie möglich gesund zurückzubringen. Eine Kolonisierung erfolgt doch erst später.

Ich nehme an, bei so einem riesigen Projekt wurde so eine (natürlich ausführlichere) Gegenrechnung bereits gemacht.

1.) x Transportraketen ohne Habitate und nur mit auf der Erde hergestellten Treibstoffen. Dazu eine Rakete mit einem Habitat, in dem die kleine Mannschaft bestehend aus Raumpiloten, "in der Rakete selbst" während des Aufenthaltes auf dem Mars lebt.



2.) x plus n Transportraketen mit manigfaltigen tonnenschweren Gerätschaften, Ausrüstungen, Fahrzeugen, PV-Anlagen, treibstofferzeugenden Anlagen u.s.w. . Dazu eine bis mehrere Raketen, mit größeren Habitat(en) für eine große Mannschaft bestehend aus Piloten, Ingenieuren, Technikern, einen Arzt u.s.w.

Bedenke auch:  Kein Wasser in der Nähe des ersten Landeplatzes ===> kein Treibstoff. Dass heißt: ist die erste Landung in einer "Wüste ohne Oase :(", vergehen Jahre bis zum zweiten Versuch.



Titel: Re: Re: SpaceX - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 02. März 2019, 20:29:18
Dann erinnern wir uns dort verschieden.

Hast du eine Quelle für den Start der Treibstoffproduktion im Sinn? IAC 2016?

Es gibt sicher noch bessere Quellen. Aber ich nehme mal das, was im Marsbasis Thread als Auszug aus der SpaceX Webseite zitiert wurde.

Auf der SpaceX-Website steht aber immer noch:

"Our aspirational goal is to send our first cargo mission to Mars in 2022. The objectives for the first mission will be to confirm water resources, identify hazards, and put in place initial power, mining, and life support infrastructure. A second mission, with both cargo and crew, is targeted for 2024, with primary objectives of building a propellant depot and preparing for future crew flights. The ships from these initial missions will also serve as the beginnings of the first Mars base, from which we can build a thriving city and eventually a self-sustaining civilization on Mars."
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 03. März 2019, 07:33:36
Eigentlich geht es mit der uns verfügbaren Technik nicht ander, den Treibstoff zum Rückflug mitzunehmen ist einfach illusorisch selbst dann wenn man nur das nötige Methan für den Rückflug mitbringen wollte und das LOX durch Reduzierung des CO2 zu CO gewinnen würde brauch man wohl mehr als 200t zusätzlich , das macht jede Mission mindestens um den Faktor 5 teurer.
Meiner Meinung nach werden sie es schaffen den Treibstoff in den ca. 500 Tagen herzustellen, es könnte nur sein, dass man erst mit der Zeit feststellt, dass es einen viel besseren Platz in z.B. 500km Entfernung gibt und es sich nicht lohnt oder unmöglich ist, die ganze Ausrüstung dort hin zu bringen.
Das könnte dann dazu führen, dass die Station eine Art von Geisterstadt wird, locker überflügelt von Station Beta weil erst Mission Alpha mit den Bodenexkurionen in der Lage war diesen Ort zu finden. Leider ist sowas fast nicht zu verhindern, den selbst bemannte Exkursionen haben das Problem, dass sie nur Gegenden anschauen können die nicht zu weit vom Landeplatz entfernt sind und auch nicht beliebig viele.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Xerron am 03. März 2019, 09:53:52
Ich gehe mal stark davon aus, dass man zunächst die beste Stelle erkundet (mit starker Hilfe der NASA). Dann wird eine Fracht-Starship dort landen und ein System aktivieren, das ISRU ermöglicht. (Das System braucht Strom, muss Wasser fördern und umwandeln). Wenn das funktioniert und bereits gewisse Treibstoffmengen vorhanden sind, dann startet die Bemannte Version. Wenn die ankommen steht eine voll aufgetankte Starship zur Verfügung.
Eine andere Variante wäre ein zwei Starship mit Fracht und Habitaten zum Mars zu schicken. Anschließend die Besatzung. Erst dann wird von der Besatzung ISRU initiiert. Dabei rechne ich aber mit einem Aufenthalt von mehr als 2 Jahren. Insbesondere wenn was schief gehen sollte.
Wie bereits mehrfach durch NASA und co. durchgerechnet wurde ist mit heutiger Technik ein Marsflug nur dann bezahlbar, wenn ich den Treibstoff für den Rückflug vor Ort produziere und ihn nicht mitschleppen muss. Ich erinnere an das BSG Konzept der 90er!
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 03. März 2019, 14:39:33
Naja, eine Zwischenlösung wäre es nur Wasserstoff (oder Wasser) mitzubringen und das dort umzuwandeln.

Aber da bringt seine eigenen Probleme mit sich.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 03. März 2019, 16:50:06
Wasserstoff haben sie bei NSF durchgerechnet. Die 1000m³ Frachtraum reichen nicht für die benötigte Menge. Wasser gibt es auf dem Mars, kein Grund es mitzubringen. Es gibt eigentlich nur alles oder nichts. Wenn es Probleme gibt, müssen die Leute eben 4 statt 2 Jahre auf dem Mars bleiben. Nach 2 Jahren kommt notwendiger Nachschub. Ersatzteile oder neue Geräte.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 03. März 2019, 17:46:58
@Xerron:
Leider sehe ich mit keiner der geplanten Missionen der NASA oder ESA wie sie substanziell genug betragen könnten die Suche nach Wasser voranzutreiben. Es hilft auch nur wenig gerade mal 5cm im Boden zu kratzen, den das Eis in der oberen Bodenschicht ist ganz schnell verdampft wenn der Boden mal ein klein wenig wärmer wird.
Das einzige was halfen könnte wäre eine Mission in einem Gebiet das sehr tief liegt, aber auch der Rover 2020 zum Jezero Krater will Spuren von vergangenem Wasser nachgehen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 03. März 2019, 19:09:15
Und hat weder ein Schaufel'chen noch einen richtigen Bodenbohrer mit.

Wann sind denn die nächsten Rover nach 2020 und ExoMars zu erwarten?
Vor etwa 2030 kommt da doch ziemlich sicher nichts, oder?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 04. März 2019, 01:22:52
InSight bohrt schon, aber da geht es um den Wärmefluss. Ich hoffe sie haben wenigstens irgendwas womit sie wenigstens etwas Dampfaustritt feststellen können. Ich fürchte fast da muss SpaceX selber was machen, bei der NASA wird das nix unter 10 Jahren Projektlaufzeit und das ist zu spät.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: stillesWasser am 04. März 2019, 10:59:11
Öhm, ExoMars soll 2 Meter tief bohren.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: orion am 04. März 2019, 11:43:20
Und hat weder ein Schaufel'chen noch einen richtigen Bodenbohrer mit.

Wann sind denn die nächsten Rover nach 2020 und ExoMars zu erwarten?
Vor etwa 2030 kommt da doch ziemlich sicher nichts, oder?

InSight bohrt schon, aber da geht es um den Wärmefluss. Ich hoffe sie haben wenigstens irgendwas womit sie wenigstens etwas Dampfaustritt feststellen können. Ich fürchte fast da muss SpaceX selber was machen, bei der NASA wird das nix unter 10 Jahren Projektlaufzeit und das ist zu spät.

Einen Vorteil hat aber längere Laufzeit.
Wenn dann auf dem Mars mal ein Bohrer abbricht, können die dann dort schon lebenden SX-Kolonisten ihn wechseln.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 04. März 2019, 11:51:07
@orion: Hier gefällt mir dein Sakasmus sogar :)

@stillesWasser: o.O , das ist mir in der Zwischenzeit ganz entfallen. Hier ein Video des Bohrers von vor 10 Jahren:

http://exploration.esa.int/mars/45796-the-exomars-drill-video/ (http://exploration.esa.int/mars/45796-the-exomars-drill-video/)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 06. März 2019, 15:58:52
Wenn sie schon dabei sind können sie gleich noch die Räder an der Rovern wechseln und bitte die Solarpanels von Opportunity und Spirit abstauben und die Bohrvorrichtung von Curiosity auch noch wechseln.
Wenn sie eh schon 100 Millionen Kilometer an Anreise hinter sich gebracht haben sollten die paar Kilometer kaum noch was ausmachen. Falls es Probleme mit der Kommunikation gibt hilft es vielleicht Pfadfinder wieder auszubuddeln.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Therodon am 15. März 2019, 14:07:56
Vielleicht hatten wir das Thema schon einmal, aber mal doof gefragt.

Musk hat gestern bei der Präsentation von Tesla sinngemäß rausgehauen das in 10 Jahren ein Tesla auf dem Mars fährt. Auch wenn das mal wieder einer seiner Sprüche ist, irgendwie spukt mir gerade die Frage ja der generellen Möglichkeit im Kopf rum. Ein E-Antrieb hat ja zumindest schon einmal nicht die Flüssigkeitsprobleme von Treibstoff, aber (auch wenn sowas sicherlich umgebaut würde) mal grob gefragt. Wäre es theoretisch denkbar, das ein "normaler" Tesla (oder ein anderes E-Auto) auf dem Mars fährt?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Captain-S am 15. März 2019, 14:10:15
Wäre es theoretisch denkbar, das ein "normaler" Tesla (oder ein anderes E-Auto) auf dem Mars fährt?
Warum denn nicht?
Auf dem Mond sind sie vor 50 Jahren schon mit E-Autos gefahren.
Man muss es halt an die niedrigen Druckverhältnisse und Temperaturen anpassen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 15. März 2019, 15:06:44
Sehr viel müssen sie vermutlich nicht ändern, was aber sicher so nicht geht sind normale Gummireifen, nicht bei dem Luftdruck und den teils sehr tiefen Temperaturen.
Die Batterien sind vermutlich auch relativ einfach anzupassen nur wird man nicht so viel Abgabeleistung länger bereitstellen können, aber das macht nichts, da man natürlich bei der niedrigen Schwerkraft und dem Luftdruck auch viel weniger Abgabeleistung brauchen wird.
Die wichtigste Frage ist ob dach Ding eine Druckkabine haben soll oder nicht.
Eigentlich rechne ich da eher mir einem von Hand gebautem Fahrzeug weil man sicher andere Bedürfnisse hat.
Bei der Batteriekapazität könnten sie zwar Abstriche machen, aber ich denke sie werden das Ding eher wie ein Multifunktionsfahrzeug einsetzen und die Energiereserven z.B. Nutzen um Irgendwelche externen Geräte versorgen zu können.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. März 2019, 08:16:55
Vielleicht hatten wir das Thema schon einmal, aber mal doof gefragt.

Musk hat gestern bei der Präsentation von Tesla sinngemäß rausgehauen das in 10 Jahren ein Tesla auf dem Mars fährt. Auch wenn das mal wieder einer seiner Sprüche ist, irgendwie spukt mir gerade die Frage ja der generellen Möglichkeit im Kopf rum. Ein E-Antrieb hat ja zumindest schon einmal nicht die Flüssigkeitsprobleme von Treibstoff, aber (auch wenn sowas sicherlich umgebaut würde) mal grob gefragt. Wäre es theoretisch denkbar, das ein "normaler" Tesla (oder ein anderes E-Auto) auf dem Mars fährt?

Ich hatte gestern ein Gespräch mit 2 Ingenieuren von VW die in die neue MEB Pallette involviert sind. Einer meiner Fragen war, wie lange es noch dauert, bis ein durchbruch in der Akkutechnik zu erwarten sei, speziell hinsichtlich Feststoffakkus mit hoher Kapazitaet. Man sagte mir, man geht fest davon aus, dass es keine 10 Jahre mehr dauert. Ich denke, wenn wir soweit sind, Autos zum Mars zu schicken, dann wird die Akkutechnologie soweit sein, dass der Elektromotor der geeignete Antrieb für den Mars ist.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 17. März 2019, 09:53:57
Öhhm.... der Elektroantrieb ist seit...schon immer der geeignete Antrieb für Rover und Autos auf Mars und Mond.

Es ist ja schön wenn es gerade jetzt wieder stetigen Fortschritt in der Akkuforschung gibt (es wird keinen Durchbruch geben..). Aber das ändert aber an der Entscheidungsfindung für den Mars kaum etwas sondern macht den E-Antrieb einfach noch ein wenig besser.

(Davon ab: Mit Kauf von Maxwell hat Tesla Zugriff auf eine Solid Stat Akkuentwicklung die in 2-3 Marktreif sein soll. Allerdings sind Solid State Akkus keine Wundermaterialien und gerade anfangs wird z.b. der Energiegehalt kaum über den der bisherigen Akkus liegen [250 vs 300 Wh/kg], und werden zusätzlich das Problem haben dass ihr Thermomanagement anspruchsvoller sein wird)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Captain-S am 17. März 2019, 10:25:10
Öhhm.... der Elektroantrieb ist seit...schon immer der geeignete Antrieb für Rover und Autos auf Mars und Mond.

Es ist ja schön wenn es gerade jetzt wieder stetigen Fortschritt in der Akkuforschung gibt (es wird keinen Durchbruch geben..). Aber das ändert aber an der Entscheidungsfindung für den Mars kaum etwas sondern macht den E-Antrieb einfach noch ein wenig besser.

(Davon ab: Mit Kauf von Maxwell hat Tesla Zugriff auf eine Solid Stat Akkuentwicklung die in 2-3 Marktreif sein soll. Allerdings sind Solid State Akkus keine Wundermaterialien und gerade anfangs wird z.b. der Energiegehalt kaum über den der bisherigen Akkus liegen [250 vs 300 Wh/kg], und werden zusätzlich das Problem haben dass ihr Thermomanagement anspruchsvoller sein wird)
Und Tesla ist führend sowohl bei der Effizienz der E-Motoren bzw. der kompletten Antriebseinheit als auch den Akkus in Zusammenarbeit mit Panasonic.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 17. März 2019, 10:40:06
Ach, darum geht's doch bei einer Marsbasis kaum. Ob der E-Motor jetzt eine Effizienz von 90 oder 92 % hat ist für so eine Mission egal.

Wichtig sind ein gutes Thermalmanagement bzw. eine Beständigkeit der Akkus und Komponenten auch bei tiefen Temperaturen und eine Unempfindlichkeit gegenüber Strahlung und Vakuum sowie eine hohe Ausfallsicherheit durch Qualität in Produktion und Testung und Redundanz.

Nur zu sagen: Tesla baut tolle E-Autos also werden sie auch tolle Rover bauen ist IMO deutlich zu kurz gesprungen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Therodon am 17. März 2019, 11:29:53
Nur zu sagen: Tesla baut tolle E-Autos also werden sie auch tolle Rover bauen ist IMO deutlich zu kurz gesprungen.

Mir ging es ursprünglich eigentlich weniger um einen speziell gebauten Rover, sondern eher darum was Musk umbauen müsste wenn er einen normalen Serienmäßigen Tesla mitschicken würde.

Reifen wurden hier ja schon genannt, die wären sicherlich ein Problem.
Ist halt die Frage was noch so unmöglich funktionieren kann. Temperaturen war hier ja auch ein gutes Stichwort. Ist die Frage ob die Elektronik das einfach so mitmachen würde.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 17. März 2019, 11:34:41
Nein, zumindest nicht zuverlässig.

Ein Tesla zum Mars zu bringen wäre wohl eine reine PR Aktion.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: McPhönix am 17. März 2019, 11:35:25
So schön, wie Publicity ist - aber hier gehts im Gegensatz zu FH1 doch um ein Fahrzeug, wo kein (!) Teil unnötig ist und jedes (!) Teil eine Funktion bringen muß. Ich glaube, so weit geht auch Elons scurriler Humor nicht, da auf Biegen und Brechen wieder einen modifizierten Tesla zu nehmen.

Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: MarsMCT am 17. März 2019, 12:17:43
Sie werden bei der ersten Marslandung Fahrzeuge zum Mars bringen. Beim Bau werden sie eine Menge Teile, modifiziert oder unmodifiziert, von Tesla benutzen. Wie ein Tesla Auto werden die nicht aussehen. Aber vielleicht tragen sie das Tesla Markenzeichen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Gelmir am 17. März 2019, 16:11:55
Ich könnte mir vorstellen, das man dazu einen der demnächst kommenden Pickup-Trucks nimmt - natürlich kein Serienfahrzeug, sondern entsprechend umgebaut.
Offensichtlich müsste der Akku und das Thermalmanagement angepasst werden, spezielle Reifen usw..
Auch wäre es interessant, ob dann eine Druckkabine vorgesehen wird, deren Vorratstanks, Pumpen etc. dann auf der Ladefläche unterkommen könnten oder ob man damit dann quasi "offen" fährt (also die Benutzer einen Druckanzug tragen müssten).
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 17. März 2019, 16:27:41
Mittelfristig wird des beides geben müssen: In einer Basis gibt es auch immer Bedarf auch mit Anzug schnell von A nach B zu kommen. Aber auf längeren/tagelangen Erkundungsmissionen braucht man zwingend auch eine druckdichte Kabine samt Schleuse.


^ So oder so wird so ein Marsfahrzeug nicht mehr viele Gemeinsamkeiten mit einem Straßentesla haben: Gumidichtungen würden spröde, Plastik gaast aus, die verwendete Standartelektronik ist nicht für diese Umgebung gemacht... bei offenen Fahrzeugen braucht man den ganzen Kabinenkram nicht - bei Druckdichten Fahrzeugen muss man den ganzen Aufbau vom Grund auf neu aufbauen.

Da bleibt echt nicht mehr viel über. Dann ist es besser Einzelkomponenten wie Akkuzellen und Motoren zu nehmen, diese durch zu checken, anzupassen und bei dem Entwurf eines Marsautos mit zu berücksichtigen..
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 17. März 2019, 16:43:29
Meine Vermutung geht da auch von einer Basis des kommenden Pickups aus aber mit Druckkabine und Vorrichtungen um zumindest beim Parken Solarsysteme ausklappen zu können.
Eigentlich ist ein normaler Pickup da vielleicht sogar noch zu kurz, den man wird eine Ladefläche brauchen.

Das ganze dann zusammen mit Vorrichtungen, die es z.B. für Unimogs gibt, damit sie in der Lage sind Geröll wegzuschieben usw.

Gerade um Hindernisse rund um die Raumschiffe frei zu räumen ist das wichtig. Nicht nur um Gefahren für Mensch und Material klein zu halten, sondern auch weil gute Wege die Resource Zeit einspart.

Für die Elektronik sehe ich da eigentlich wenig Probleme, solange man über -40°C bleibt sowieso.

Zwar ist es auf dem Mars saumäßig kalt, aber die Luft ist so dünn das sie nicht viel Wärme abführen kann.
Eines wird auf keine Fall passieren, man wird keine 50Millionen Dollar zum Bau das Fahrzeugs bezahlen müssen, für die Entwicklung vielleicht aber schon.
Die Frage ist natürlich wo sie noch erben können, vielleicht bei der Lebenshaltung von der Dragon 2?

Ich rechne auch damit das man da vielleicht noch andere Firmen mit ins Boot holen wird, z.B. einen Hersteller von Traktoren?
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: McPhönix am 17. März 2019, 18:32:22
....bei offenen Fahrzeugen braucht man den ganzen Kabinenkram nicht

Das bissel, was die Apollo-Leute damals im Raumanzug gefahren sind, kann kein Maß sein.
a) 1/6 Gravitation
b) Strecken bzw. Zeit nicht so sehr lang

Und ein EVA zählt auch nicht, wo man außer den Handschuhen und ein wenig mal die Füße mechanisch belastet.

Auf dem Mars will / muß man längere Strecken und Zeiten einplanen, sonst bringts ja nix.
Dazu 1/3 Gravitation, da ist schon was zu spüren.
Und schon hat man Probleme wie -
a) größere Beanspruchung des gesamten Anzuges durch Vibrationsreibung der Schichten beim Fahren.
b) erhöhte Beanspruchung sämtlicher Aufhängungen für Werkzeuge
c) Kriechen/Hineinreiben des Staubes - tiefer als normal
d) extreme Beanspruchung des Anzuges im Sitzbereich. Ich fürchte, dort wird man neue Wege im mechanischen Design gehen müssen.

Es kann also sein, daß man mit einem Kabinenfahrzeug besser dran ist, weil die Anzüge geschont werden. Die Zeit zum Schleusen muß man halt in Kauf nehmen für mehr Sicherheit im Anzug.
Und bei Anzugbeschädigungen, die man ja einplanen muß, braucht man eh eine Kabine.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 17. März 2019, 18:54:54
Ich meine damit eher einen offenen "Werkstattwagen" der hauptsächlich innerhalb der Basis selbst genutzt wird. Also alles was weniger als ~3 km weit weg ist und wo man eh seinen Anzug braucht weil man EVAs ausführen muss.

Wenn man Installationen, Wartungen, Reparaturen durchführen will oder wissenschaftlichen Instrumenten einen Besuch angedeihen lässt. Einerseits lohnt es sich dann nicht für eine Fahrtstrecke von 3 Minuten sich mehrmals schleusen zu lassen. Anderer seits braucht man häufiger dabei auch Werkzeuge, (Bau/Installations-)Materialien, vlt eine Energiequelle, Licht, Druckluft etc pp.

Natürlich ist das auch abhängig davon wie weitläufig so eine Basis wird. Wenn sie wie bei dem MarsOne Entwurf auf ein 20mx20m Quader passt braucht man natürlich kein offenes Fahrzeug. Aber wenn man nach 2-3 Startfenstern mehrere BFS in etlichen dutzend m Abständen, eine hunderte Meter lange Photovoltaik-Farm und verschiedene verstreute Orte für Forschung/GeoAnalyse und Rohstoffgewinnung hat dann schon.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: McPhönix am 17. März 2019, 21:44:14
Ja, da hast freilich recht. Man wird da abwägen müssen, was man wann braucht und zum Mars bringen
kann.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Sensei am 17. März 2019, 22:03:47
Aber du hast ja auch recht: Man wird schon versuchen möglichst viel aus einem Fahrzeug mit Druckkabine heraus zu arbeiten. So spart man sich, wenn man das Fahrzeug unter Atmosphäre besteigt, auch das an- und ausziehen des Anzugs.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: McPhönix am 17. März 2019, 23:12:38
Bei großen Touren wäre ja dann zweckmäßig, am Kabinenfahrzeug kräftige Manipulatoren zu haben, wo man sammeln, unter die Lupe nehmen, Meßgeräte gut plazieren etc. könnte. Geologenarbeit eben.
Dazu diverse Montagearbeiten. Und nicht zuletzt einen kernigen Vertikalbohrer, nicht so ein Spielzeug wie - nun ja. Und wo man dann eben auch mal was auswechseln könnte.
Das alles ist beim Stand der Technik überhaupt kein Problem.
Raus müßte man erst, wenn man sagen müßte "das müssen wir uns mal näher betrachten".
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 18. März 2019, 01:57:02
Das mit dem Bohrer ist wirklich ne gute Idee, den gerade um zu schauen wo viel Wasser im Boden ist, wäre sowas Sinnvoll.
Ober nach einer Bohrung Sprengmittel in das Bohrloch um damit den Untergrund zu erfassen.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Ringkolbenmaschine am 18. März 2019, 13:38:36
Bei großen Touren wäre ja dann zweckmäßig, am Kabinenfahrzeug kräftige Manipulatoren zu haben, wo man sammeln, unter die Lupe nehmen, Meßgeräte gut plazieren etc. könnte. Geologenarbeit eben.
Dazu diverse Montagearbeiten. Und nicht zuletzt einen kernigen Vertikalbohrer, nicht so ein Spielzeug wie - nun ja. Und wo man dann eben auch mal was auswechseln könnte.
Das alles ist beim Stand der Technik überhaupt kein Problem.
Raus müßte man erst, wenn man sagen müßte "das müssen wir uns mal näher betrachten".

Gab/gibt es da nicht Entwicklungen, bei denen an einen Kabinenfahrzeug mehrere Raumanzüge (mit dem Rücken) außen "dranhängen"??  Man wollte von innen in den außen "hängenden" Raumanzug reinschlüpfen. So hätte man eine Druckschleuse gespart.

Ich weis nicht, ob diese Entwickling vorrangetrieben wurde, oder ob es da unüberwindliche Probleme gab.


edit: https://www.freenet.de/auto/magazin/pictureshow/bedienungsanleitung-lunar-rover--40-jahre-mondauto_4872418_4714768_4872416_35.html (https://www.freenet.de/auto/magazin/pictureshow/bedienungsanleitung-lunar-rover--40-jahre-mondauto_4872418_4714768_4872416_35.html)
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Doc Hoschi am 18. März 2019, 13:55:55
Das Suitport-Konzept (https://en.wikipedia.org/wiki/Suitport) ist noch aktuell, oder um es etwas richtiger auszudrücken:
Der aktuell von der NASA für den Mars angestrebte Raumanzug Mars Extravehicular Mobility Unit (oder mEMU) ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kompatibel mit diesem Konzept.
Titel: Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
Beitrag von: Klakow am 18. März 2019, 17:11:39
Zumindest bei diesen Anzügen würde ich mir um eine zu starke Abnutzung des Hosenbodens keinen Kopf machen.