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Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: NotTheAndroidYouSearching am 10. April 2016, 12:03:38

Titel: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 10. April 2016, 12:03:38
SpaceX muss erst mal zeigen, dass die Wiederverwendung den Preis auch wirklich drücken wird. Schaffen sie wirklich 30 Millionen, wie SES gerne hätte, wäre das eine Hausnummer. Kommt das ganze aber am Ende bei "nur" 50 Millionen pro Flug raus, dann hätten Konkurrenten wie Arianespace auch Chancen, konventionell da hin zu kommen (vermute ich jetzt mal).

Nur ein Gedankenspiel hierzu:
SpaceX legt den Preis auf 50 Millionen fest, die Ariane 6 wird darauf ausgelegt mit der 50 Millionen teuren Rakete mitzuhalten. In der Tat ist aber der Preis viel niedriger den SpaceX verkaufen könnte, vielleicht auch billiger wie die schon erwähnten 43 Millionen, was würde SpaceX dann daran hindern den Preis weiter zu senken sobald die Ariane 6 fertig ist und damit die Kommerziellen Rakenstarts hier in Europa ins Jenseits zu befördern?
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Schillrich am 10. April 2016, 12:15:07
Wenn schon reine Gedankenspiele, dann doch symmetrisch! ... und nicht beliebig einseitig "was wäre wenn A ..." ;).
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: D.H. am 10. April 2016, 12:28:51

Also, D.H., nichts für ungut, aber die von Dir vertretene Haltung steht eigentlich geradezu sinnbildlich für das Dilemma der Europäischen Raumfahrt. Da wird dann immer so schön formuliert "...muss erstmal zeigen, dass..." wobei beide "..." durch beliebige Firmen/Institutionen und Projekte ersetzt werden können. Dabei wird der jeweilige Meilenstein einfach dem aktuellen Stand angpasst. Hieß es konkret in Bezug auf SpaceX und die Wiederverwertbarkeit bis vor einem Jahr noch "muss erstmal zeigen, dass das technisch überhaupt funktioniert" sind wir jetzt eben eine Stufe weiter. Aber wenn man das eben bis zum Sankt Nimmerleinstag fortführt, ist man irgendwann einfach raus. SpaceX wird schneller als viele erwarten Konkurrenz bekommen, ja, aber eben nicht auf diese (europäische) Art.

Und das treibt es jetzt eigentlich auf die absolute Spitze. Die eigene Bankrotterklärung zu überdecken, indem man künstliche Zwangs-Monopole schafft ist geradezu das falscheste für weiteren Fortschritt. Das kostet letztendlich den Steuerzahler immens viel Geld für nichts, weil man dann einen sehr hohen Aufpreis für die Aufrechterhaltung nicht mehr wettbewerbsfähiger und zukunftsfähiger Technologie verbrennt. Aber wenn man das in Europa so möchte, dann soll es wohl so sein. Die Amerikaner scheinen - im Wesentlichen dank Musk - wohl die Kurve genommen zu haben. Europa rennt dagegen wie ein wütender Stier immer weiter geradeaus. Und die Wand ist nicht mehr sooo weit weg.

Ich denke trotzdem, dass es so in die Richtung gehen würde. Raumfahrt war bis jetzt stark geprägt von wenigen Firmen und viel Anteil vom Staat. Und ich glaube auch nicht daran, dass die Europäer sagen, "SPaceX ist deutlich günstiger und besser, wir fliegen nur noch mit denen". Entweder wird versucht, das ganze zu kopieren, oder man sagt halt, dass ist der Preis, den wir für einen eigenen Weltall-Zugang bezahlen.

Und zu meinem ersten Aspekt, so cool wir die Wiederverwendung von SpaceX auch finden, es kann sich immer noch als finanzieller Flop heraus stellen. Aus dem aktuellen Geschehen Aussagen für die Zukunft abzuleiten war schon immer ein Va­banque­spiel. Bspw. hat Nokia die Einführung des Smartphones verschlafen, da kann man auch sagen, warum habt ihr das nicht kommen gesehen? Genau so gut gibvt es aber sehr viele Bsp., bei der Firmen mit völlig neuen Ideen grandios gescheitert sind.

Und selbst wenn SpaceX jetzt die Nase vorne hat, in Stein gemeißelt ist das nicht. Je stärker deren Vorsprung ist, um so mehr würde auch die Konkurrenz investieren oder?
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: D.H. am 10. April 2016, 12:33:25

Nur ein Gedankenspiel hierzu:
SpaceX legt den Preis auf 50 Millionen fest, die Ariane 6 wird darauf ausgelegt mit der 50 Millionen teuren Rakete mitzuhalten. In der Tat ist aber der Preis viel niedriger den SpaceX verkaufen könnte, vielleicht auch billiger wie die schon erwähnten 43 Millionen, was würde SpaceX dann daran hindern den Preis weiter zu senken sobald die Ariane 6 fertig ist und damit die Kommerziellen Rakenstarts hier in Europa ins Jenseits zu befördern?

Kommt drauf an, wer den längeren finanziellen Atem hat. Und Europa ist ja nicht die einzige Konkurrenz für SpaceX. Sich gleichzeitig mit Chinesen, Russen etc. anzulegen wird denk ich nicht funzen  ;)
Ein Produkt unter den Herstellungskosten zu verkaufen, um die Konkurrenz auszuschalten, ist glaub ich eh untersagt. Bzw. würde sich SpaceX ein Monopol nun erarbeiten, was wir ja auch nicht wollen. Sonst dreht sich das Ganze wieder im Kreise.

An die Mods, ich glaube das ist wieder OT und müsste in den SpaceX-Diskussions-Thread, oder?


Edit tomtom: Teildiskussion aus Ministerratskonferenz 2016 ausgelagert.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 10. April 2016, 12:35:55
Kommt drauf an, wer den längeren finanziellen Atem hat. Und Europa ist ja nicht die einzige Konkurrenz für SpaceX. Sich gleichzeitig mit Chinesen, Russen etc. anzulegen wird denk ich nicht funzen  ;)
Ein Produkt unter den Herstellungskosten zu verkaufen, um die Konkurrenz auszuschalten, ist glaub ich eh untersagt. Bzw. würde sich SpaceX ein Monopol nun erarbeiten, was wir ja auch nicht wollen. Sonst dreht sich das Ganze wieder im Kreise.

An die Mods, ich glaube das ist wieder OT und müsste in den SpaceX-Diskussions-Thread, oder?

Also Gedankenspiele sollten schon erlaubt sein wenn es um die Ariane geht. ;-) Aber vielleicht passt das eher in den Ariane 6 Thread.
Ich meinte nicht unter den Herstellungskosten sondern das man einfach noch genug Luft hat.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Spike77 am 10. April 2016, 12:36:04
Hat jemand zufällig einen (oder auch zwei) gute Links parat, wo man mal genau nachlesen kann wie der Preis für einen Raketenstart zustande kommt? In den Postings hier erscheint mir das oft viel zu vereinfacht. (Je nachdem ob man nun für oder gegen einen bestimmten Anbieter ist, artet das stellenweise ja in eine Art Glaubenskrieg aus).

ich habe Zweifel daran, das man den Preis für einen Raketenstart so pauschal angeben kann, wie etwa der Preis für einen Liter Milch im Supermarkt.

Da spielen doch tausend Faktoren mit rein, Produktionskosten, das Zeitfenster für den Start, Treibstoffe, die geografische Position des Startplatzes, Nutzlast, Zielorbit, Politik, Zölle, Herkunftsland des Kunden ... und ja sicher auch Wiederverwendbarkeit einzelner oder ganzer Raketenteile. In Europa wird diesbezüglich ja auch schon seit längerem geforscht. Ich denke da nur an den 3D-Druck von Raketenteilen und die Adeline-Rakete (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13588.0), an der ja auch schon seit 6 Jahren geforscht wird.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: proton01 am 10. April 2016, 13:02:03
Hat jemand zufällig einen (oder auch zwei) gute Links parat, wo man mal genau nachlesen kann wie der Preis für einen Raketenstart zustande kommt? In den Postings hier erscheint mir das oft viel zu vereinfacht. (Je nachdem ob man nun für oder gegen einen bestimmten Anbieter ist, artet das stellenweise ja in eine Art Glaubenskrieg aus).

ich habe Zweifel daran, das man den Preis für einen Raketenstart so pauschal angeben kann, wie etwa der Preis für einen Liter Milch im Supermarkt.

Da spielen doch tausend Faktoren mit rein, Produktionskosten, das Zeitfenster für den Start, Treibstoffe, die geografische Position des Startplatzes, Nutzlast, Zielorbit, Politik, Zölle, Herkunftsland des Kunden ... und ja sicher auch Wiederverwendbarkeit einzelner oder ganzer Raketenteile. In Europa wird diesbezüglich ja auch schon seit längerem geforscht. Ich denke da nur an den 3D-Druck von Raketenteilen und die Adeline-Rakete (http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13588.0), an der ja auch schon seit 6 Jahren geforscht wird.

Wenn die Entwicklung separat finanziert ist, dann gehören zum Startkosten alle Kosten für die Fertigung der Rakete, für die Wartung usw aller Fertigungs-und Test Anlagen, für den Betrieb der Startanlagen und deren Wartung, für alle Aktivitäten um die Nutzlast auf die Rakete zu bringen nebst laufende Kosten von reinräumen usw., für den Betrieb der Bodenstationen, für die Missionsauslegung (Analyse von Flugbahn, Treibstoffreserven,....), sowie alle Kosten für eventuelle Reparaturen; hab ich was vergessen?

Intern ist sowas klar, aber die Transparenz in die Öffentlichkeit ist nicht da,und daher weiß man nicht ob der Vergleich stimmt.
Der Preis soll die Kosten decken und einen Gewinn abwerfen.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 10. April 2016, 16:45:38
Es fällt noch der Gewinn für den Launschprovider an, und dieser ist Marktabhängig variabel.

@H.D.
NotTheAndroidYouSearching meinte nicht, das sie jetzt die Rakete für 50 Mio anbieten könnten und später für weniger, und damit Verlust machen würden, sondern das sie jetzt von den 50Mio Angebotspreis eine gute Menge Gewinn abschöpfen, welchen sie bei Bedarf reduzieren können. Dies wäre kein Angebot unter Fertigungskosten.
Ein Angebot unter Fertigungskosten ist grundsätzlich auch nicht verboten, hier spielt der Grund mit eine Rolle. Temporäre Werbeaktion wäre zum Beispiel erlaubt. Im Discounter sind die NoName-Produkte oft auch unter Wert verkauft, so das es sich erst mit den Markenprodukten von den selben Produktionsanlagen rechnet. Der Grund für letztes liegt im Unterschied variable Kosten (die sollten für jedes Einzelprodukt gedeckt sein, zb Zutaten) und fixe Kosten (sollten für die Gesammtproduktion einer Produktionsanlage gedeckt sein, zb.Feste Gehälter).

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 10. April 2016, 17:57:26
Man sollte drei Dinge unterscheiden, egal ob in der USA oder in Europa:
a) Jede Gruppe/Nation legt Wert darauf in Kernbereichen unabhängig zu sein
b) Ankerkunden, also im wesentlichen Staatskunden sind für eine Nation durchaus sinnvoll, da z.B. eine Mission zum Pluto vermutlich in den nächsten 50 Jahren keinen Gewinn bringen wird.
c) heutige Missionen
d) new Space

(a+b) und damit einhergehend den industriellen Background wird es wenn sie dies ein Staat irgendwie leisten kann immer geben.
(c) Hier gibt es zwar Verschiebungen aber ein gewisser Rest wird zur Verhinderung von Abhängigkeiten der Missionsträger bleiben.
(d) Hier gibt es neue Projekte die zwar teile auch mit alten Konzepten realisiert würden, z.B. CubeSat, aber auch viel neues das nur wegen der Kostenreduktion von neuen Konzepten wirtschaftlich wird.
Im wesentlichen habe ich bis jetzt den Eindruck das diese Diskussion hier, noch wenig mit (d) zu tun hat. Das ist verständlich greift aber sicher zu kurz.

Die eigentliche Frage ist nicht wo der Preis heute steht, egal ob der bei 60, 50 oder 40M$ beträgt, sondern wo kann der stehen wenn das Startvolumen 10, 30 oder 100x ansteigt?
Dazu gehört nicht nur der Trägerpreis, sondern auch alles was noch dazu nötig ist, z.B. Startplätze.

Ich bezweifele dass das Ariane 6 Konzept die selben Einsparungen, die eine Wiederverwendung bringen könnte, durch Kostenreduktion der Produktion durch höheres Startvolumen und Optimierung der Abläufe erreichen könnte.

Wie es für mich aus sieht, ist schon die derzeitige F9 eine derart gute Konstruktion, das die S1 sehr wenig Wartung benötigt um wiederverwendet zu werden.
Zu denken der Wettlauf hört heute auf und SpaceX hat keine Optionen mehr um weitere Upgrades vorzunehmen halte ich für ziemlich naive.
Es gibt so eine Art Produktionsgesetz das eine Verdopplung der Produktion 20% Kostenreduktion ermöglicht.
Nimmt man an eine A6 würde 16x mehr Starts abwickeln, so könnte nur deren Stückkosten auf 41% fallen. Wenn SpaceX dafür 4x so viele Träger herstellt und den zweiten Faktor 4 mit Wiederverwendung macht, ermöglicht deren Stückzahlerhöhung eine Reduktion auf 64% und der Rest kommt durch Verbesserung der Wiederverwendung zustande, z.B. durch eine neue wiederverwendbare Oberstufe.

Betrachtet man jetzt den Einfluss der anstehenden FH Markteinführung wird es sofort ganz ganz übel für Ariane.
Nicht nur das eine FH sofort ohne neue Oberstufe 27 von 28 Triebwerken wiederverwenden kann und damit vermutlich über 90% der Hardware, sondern sie bringt auch ca. 4x soviel Nutzlast wie eine F9 ins All, weil sie sich eher wie eine Rakete mit 2,5 Stufen verhält.
Wenn Ariane sagt, sie bringen 2x die Nutzlast einer F9 zum doppelten Preis ins All, könnte SpaceX sagen wir bringen mit der FH 2x die Nutzlast einer A6 ins All für 35% mehr Kosten.

Bringt SpaceX eine neue Oberstufe, wovon ich fest überzeugt bin, wird das noch viel schlimmer für Ariane, da hier mindestens nochmals 27% mehr Nutzlast pro Start ins All kommen.

Nachwort: Eigentlich hätte ich es sehr viel lieber das es hier in Europa anders läuft, aber ich habe da fast die Hoffnung aufgegeben das Vernunft einziehen kann.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Schillrich am 26. Oktober 2016, 13:30:23
Hallo zusammen,

ich habe jetzt schon mal vergleichbare und konkurrieren Angebote von Arianespace (Ariane 5) und SpaceX (Falcon 9 FT) gesehen. Die landen grundsätzlich beim Betrag in derselben Kategorie. Arianespace hat seine Preise (für den unteren Satelliten) an den Markt angepasst. Unterschiedlich ist dann die gebotene Leistung. Da liegt Arianespace dabeivorne. Sie bieten einen sehr umfangreichen/vollständigen Service vor Ort an. Bei SpaceX muss man einige Dienste zukaufen (wenn man sie möchte). Wodurch es dann wieder teurer wird. Das Komplettpaket bei Arianespace erscheint dadurch vollständiger und sorgenfreier zu sein ...
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 26. Oktober 2016, 14:39:11
Das geht wohl nur über eine Querfinanzierung und indem sie sich die Entwicklung von den Staaten bezahlen lassen
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Hermes am 26. Oktober 2016, 14:47:01
Schon mal eruiert, wieviele Mrd. SpaceX von der AF und NASA bekommen hat?
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Collins am 26. Oktober 2016, 14:57:53
Erinnert mich an eine billig Flugline.
Hier bezahlt mann auch nur den reinen Flug. Gepäck, Essen, Trinken, etc. nur gegen aufpreis.

Mfg Collins
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: blackman am 26. Oktober 2016, 15:00:02
Schon mal eruiert, wieviele Mrd. SpaceX von der AF und NASA bekommen hat?

Ja für Entwicklungsleistung (COTS, CCDEV, etc.) oder Dienstleistung (CRS )

Die Ariane 5 ist aber fertig entwickelt und wird wahrscheinlich subventioniert...
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Schillrich am 26. Oktober 2016, 15:13:55
Es geht da schon um die konkreten Betriebskosten, die damit gedeckt werden, nicht irgenwie umgelegte Entwicklungsschulden. Die Querfinanzierung kommt direkt in der Mission durch den "oberen Passagier" in der Ariane 5. In der Summe ist ein Start mit ihr wohl nicht viel preiswerter geworden.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Hermes am 26. Oktober 2016, 15:55:59
Schon mal eruiert, wieviele Mrd. SpaceX von der AF und NASA bekommen hat?

Ja für Entwicklungsleistung (COTS, CCDEV, etc.) oder Dienstleistung (CRS )

Die Ariane 5 ist aber fertig entwickelt und wird wahrscheinlich subventioniert...
"... wird wahrscheinlich subventioniert...." ist eine Vermutung.
Die SpaceX Verträge mit AF und NASA belaufen sich auf etwas  über 6 Mrd $ (Stand Juni 2016, ohne CRS2). Der Start von GPS3 hat 83 Mio $ gekostet.
Dazu kommen rd. 1 Mrd Venture Capital.

hg
Hermes
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2016, 16:18:24
Schon mal eruiert, wieviele Mrd. SpaceX von der AF und NASA bekommen hat?

Ja für Entwicklungsleistung (COTS, CCDEV, etc.) oder Dienstleistung (CRS )

Die Ariane 5 ist aber fertig entwickelt und wird wahrscheinlich subventioniert...
"... wird wahrscheinlich subventioniert...." ist eine Vermutung.
Die SpaceX Verträge mit AF und NASA belaufen sich auf etwas  über 6 Mrd $ (Stand Juni 2016, ohne CRS2). Der Start von GPS3 hat 83 Mio $ gekostet.
Dazu kommen rd. 1 Mrd Venture Capital.

hg
Hermes

In Europa pumpen wir gerade eine Milliarde pro Jahr über die ESA in Trägerraketen, das Geld kommt letzten Endes Ariane, Vega und Sojus zu Gute. Darunter sind nicht nur Entwicklungskosten, sondern auch jede Menge Subventionen für den Betrieb, z.B. das ARTA-Programm.

SpaceX entwickelt ürigens noch ein bemanntes Raumschiff.

Arianespace bekommt auch dicke Aufträge von der EU mit Galileo und Copernicus.

Im Gegensatz zu den gut dokumentierten Subventionen zu SpaceX, wird in Europa alles geheim gehalten. So wissen wir nur, wieviel die ESA für Trägerraketen ausgibt, die genaue Aufteilung der Gelder ist nicht bekannt.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2016, 16:22:43
Schon mal eruiert, wieviele Mrd. SpaceX von der AF und NASA bekommen hat?

Ja für Entwicklungsleistung (COTS, CCDEV, etc.) oder Dienstleistung (CRS )

Die Ariane 5 ist aber fertig entwickelt und wird wahrscheinlich subventioniert...

Die Ariane wird über ARTA subventioniert. Es gibt bzw. gab auch ein EGAS Programm. Dann gibt es noch die 100 Millionen Euro Direktsubvention an Arianespace ohne Gegenleistung, einfach nur um die Bilanz zu verbessern. Diese Direktsubvention wollen die Mitgliedsstaaten angeblich mit Ariane 6 loswerden.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Hermes am 26. Oktober 2016, 17:28:27
Was dem een sin Uhl (AF und NASA Gelder für Space X) is dem annern sin Nachtigall (ARTA-5 und EGAS).
 ;)
Hermes
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: blackman am 26. Oktober 2016, 17:37:36
Was dem een sin Uhl (AF und NASA Gelder für Space X) is dem annern sin Nachtigall (ARTA-5 und EGAS).
 ;)
Hermes

Ok... don't feed the trolls.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 26. Oktober 2016, 18:24:20
Die Ariane 5 ist aber fertig entwickelt und wird wahrscheinlich subventioniert...
"... wird wahrscheinlich subventioniert...." ist eine Vermutung.

Was dem een sin Uhl (AF und NASA Gelder für Space X) is dem annern sin Nachtigall (ARTA-5 und EGAS).
 ;)
Hermes

Eine Vermutung über die anscheinend Bescheid wusstest. Anstatt das Ganze also zu diskreditieren, hättest du gleich darauf hinweisen können mit einem sinnvollen Beitrag.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Calapine am 26. Oktober 2016, 20:23:27

Was dem een sin Uhl (AF und NASA Gelder für Space X) is dem annern sin Nachtigall (ARTA-5 und EGAS).
 ;)
Hermes


Ok... don't feed the trolls.


Warum? Die Aussage ist doch richtig. Ein Großteil der Motivation hinter Commercial Cargo und CCrew ist Industriepolitisch, also die Förderung amerikanischer Raumfahrtsfirmen. Auch ersichtlich an der Vergabepolitik: Unter dem Aspekt "Günstige ISS Versorgung" macht es kaum Sinn mehrere Firmen zu bezahlen um System mit überschneidentn (Dragon, Cygnus, Dreamchaser) Fähigkeiten zu entwickeln. Noch dazu wo einige der Firmen neu im Geschäft sind, was das Entwicklungs und Unfallrisko erhöht hat: CRS hatte schon zwei Fehlschläge aus diesem Grund.


Wiederholt sich bei Commercial Crew:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060912.png)
lg Cala

Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Pirx am 27. Oktober 2016, 10:46:34
Mal nen Post gelöscht, in dem es nur noch um´s Diskutieren über die Diskussion ging. Darum: Hier nicht bloß über´s Diskutieren diskutieren. Der Thread hat ja nun auch einen Titel, und sachliche, inhaltlich passende Beiträge sind natürlich immer zulässig. Also in diesem Sinne, Gruß   Pirx
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 27. Oktober 2016, 14:33:04
Warum? Die Aussage ist doch richtig. Ein Großteil der Motivation hinter Commercial Cargo und CCrew ist Industriepolitisch, also die Förderung amerikanischer Raumfahrtsfirmen. Auch ersichtlich an der Vergabepolitik: Unter dem Aspekt "Günstige ISS Versorgung" macht es kaum Sinn mehrere Firmen zu bezahlen um System mit überschneidentn (Dragon, Cygnus, Dreamchaser) Fähigkeiten zu entwickeln. Noch dazu wo einige der Firmen neu im Geschäft sind, was das Entwicklungs und Unfallrisko erhöht hat: CRS hatte schon zwei Fehlschläge aus diesem Grund.


Wiederholt sich bei Commercial Crew:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060912.png)
lg Cala

SpaceX bekommt 3 Milliarden von der NASA um ein bemanntes Raumschiff zu entwickeln, was nichts mit der Rakete zu tun hat (abgesehen von den bemannten Anforderungen). Da muss ich jetzt bei Airbus gleich mal all die Satellitenaufträge von der ESA und von der EU (Copernicus und vielleicht auch bald Galileo) heranziehen um den Vergleich angemessen zu machen. 8)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Hermes am 27. Oktober 2016, 16:05:04
Der Vergleich hinkt etwas. Die rund 3 Mrd $ sind für ein Vehikel, daß genau und nur zur (SpaceX hauseigenen) Falcon paßt.
Irgendwelche "Synergieeffekte" sind dabei natürlich rein spekulativ.
Die von der ESA und von der EU in Auftrag gegebenen Satelliten werden von unterschiedlichen Hauptauftragnehmern gebaut und werden mit unterschiedlichen Trägern geflogen - Ariane, Sojus, Fregat,... Zwei deutsche Satelliten sind sogar auf der Falcon 9 vorgesehen.
hg
Hermes
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: MpunktApunkt am 27. Oktober 2016, 16:15:19
Der Vergleich hinkt etwas. Die rund 3 Mrd $ sind für ein Vehikel, daß genau und nur zur (SpaceX hauseigenen) Falcon paßt.

Hallo,

ich denke nicht das Boing den Starliner für alle verfügbaren Trägersysteme entwickelt.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 27. Oktober 2016, 16:20:47
Der Vergleich hinkt etwas. Die rund 3 Mrd $ sind für ein Vehikel, daß genau und nur zur (SpaceX hauseigenen) Falcon paßt.
Irgendwelche "Synergieeffekte" sind dabei natürlich rein spekulativ.
Die von der ESA und von der EU in Auftrag gegebenen Satelliten werden von unterschiedlichen Hauptauftragnehmern gebaut und werden mit unterschiedlichen Trägern geflogen - Ariane, Sojus, Fregat,... Zwei deutsche Satelliten sind sogar auf der Falcon 9 vorgesehen.
hg
Hermes

Nagut, dann was anderes. Wie wäre es mit den französischen Atomraketen, die ebenfalls von ASL gebaut werden?
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 18. Mai 2017, 09:39:34
Was kostet eine FH mit sagen wir mal 10x Wiederverwendung pro Start? Was eine Ariane 5 beziehungsweise A6 in Zukunft? Laut SpaceX 90 Mio. Reale, interne Kosten sind, und bleiben vermutlich weitestgehend immer, unbekannt
 
Ariane kann sich die Kunden aussuchen weil es keinen wirtschaftlichen (allenfalls politischen) Druck gibt das ist doch bekannt, natürlich könnte man die Ariane 12 mal und mehr starten lassen nur warum? Das klingt nach keinem guten Kunden-Anbieter Verhaeltnis...

Ariane 6 soll 70 Mio Euro bzw. 90 Mio Euro oder so kosten, damit wäre sie bei Einfachverwendung billiger als FH mit 10facher Wiederverwendung. Ariane 5 ist deutlich teurer, deswegen wird ja Ariane 6 entwickelt.

Ist dem so? Nach den Kostenangaben auf der SpaceX Website verlangt SpX 90 Millionen Dollar pro Wiederverwendungsflug. Aber überschlagen wir doch mal selbst die eigentlichen Kosten.  ;)

Annahmen:
- Ein Erststufenbooster kostet (rein von der Produktion her) 25 Millionen $
- Ein Faring kostet 5 Millionen $
- Eine Zweitstufe kostet 10 Millionen $
=> Zusammen bei einer F9 40 Millionen $
- Overhead bei einem kommerziellen F9 Start sind rund 20 Mio $ => Zusammen 60 Millionen $

- auf mittlerer Sicht belaufen sich die Wiederaufbereitungskosten für eine geflogene Erststufe auf 2,5 Millionen $ (Incl. Anteile am Drohnenschiff, Treibstoff ect)
- Wiederverwendung des Farings. Wiederaufbereitungskosten von 1 Mio $ pro Flug
- Zehnfache Wiederverwendung  von Faring und Erststufen
- keine Wiederverwendung der Zweitstufe
- Overhead wurde am Anfang der Kostenberechnung bei der F9 abgezogen und wird am Ende einfach pi Mal Daumen erhöht (von 20 Mio auf 30 Mio) und wieder aufgeschlagen

Rechnung:

Hardwarekosten einer FH:
3* 25 Mio$ (Erststufen)+ 1*10Mio $ + 1*5 Mio$ (Faring) = 90 Millionen $
[Gesamtkosten einer FH Starters wären dann 90 Mio + 30 Mio = 120 Millionen $ {bei, expendeble, ~27t*1,3 = 35 Tonnen GTO Nutzlast}]

Neunfache Wiederaufbereitung (beim letzten Flug ist natürlich keine Wiederaufbereitung nötig):
9 * 2,5 Mio *3 + 9 * 1 Mio = 76,5 Millionen $

Neun zusätzliche ErstZweitstufen: 9 * 10 Mio = 90 Millionen $

Zehn Mal den Overheadanteil: 10 * 30 Mio = 300 Mio

Zehn Flüge kosten demnach dann:

90 Mio + 76,5 Mio + 90 Mio + 300 Mio (Overhead) = 256 Mio + 300 Mio = 556,5 Millionen $

Pro Flug sind das:

556,5 Millionen $ / 10 = 55,65 Millionen $

Eine Ariane 6 wird nach obigen Angaben mindestens 70 Mio € * 1,114 ~ 78 Millionen $ kosten.


55,65 Millionen $ < 78 Millionen $

Nach dieser Rechnung ist eine Zehnfach Wiederverwendete FH (GTO 8,000 kg, möglicher weise veraltete Angabe) günstiger als die kleinste Ariane 6 Variante (GTO 5,000 kg) und eine gewisse! Nervosität bei den Europäern wäre wohl gerechtfertigt


PS: die größten Fehler ergeben sich nicht! bei den geschätzten Wiederaufbereitungskosten der ersten Stufe sondern eher beim Overhead, den man quasi beliebig groß oder klein werden lassen kann.
Selbst wenn die Wiederaufbereitungskosten verdoppelt !steigen die Kosten pro Flug nur von 55,65 Mio auf 63,3 Millionen $!

PPS: Korrekturen, Kommentare oder Meinungen dazu sind gern gesehen  ;)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 18. Mai 2017, 09:58:30
Da ich schon dabei bin hier noch die Berechnung/der Überschlag für die F9:


Hardware F9: 25 +10 + 5 =40 Mio

10-fache Wiederverwendung kostet: 9* 2,5 Mio + 9*1 Mio = 31,5 Mio

Zusätzliche 9 Zweitstufen kosten: 9 * 10 Mio = 90 Mio


Ges. Kosten für 10 Flüge 30 Mio + 31,5 Mio + 90 Mio = 161,5 Mio


Kosten pro Flug: 161,5 Mio / 10 = 16,2 Mio

Kosten + Overhead pro Flug: 16,2 Mio + 20 Mio = 36,2 Mio
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 18. Mai 2017, 09:59:43
Eine neue F9 kostet nur 60 Millionen, wenn die erste Stufe geborgen wird, ein Wegwerfflug ist teurer, selbes gilt für die FH. Auf der SpaceX-Webseite steht das ja auch so.
http://www.spacex.com/about/capabilities (http://www.spacex.com/about/capabilities)

Inmarsat dürfte eher 80 Millionen (war ja auch ursprünglich für FH geplant) für den Wegwerfflug bezahlt haben.

Wenn man dann auf einer benutzten Erststufe + erneute Bergung fliegt, geht der Preis unter 60 Millionen.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 18. Mai 2017, 10:29:53
Das der Wegwerfflug bei der F9 schon teurer ist wusste ich tatsächlich noch nicht.
Das die Preise und Nutzlasten auf der SpX Website teilweise abweichen fiel mir noch selber ein und dies habe ich noch in meinen Posts korrigiert.

Aber für den internen Kostenüberschlag macht das auch keinen großen Unterschied - so lange die Hardwarkosten der F9 nicht wesentlich über 40 Millionen liegen sollten.

Das hieße einfach, dass SpX dann einen höheren Preis (z.b. 50 Millionen) für einen Flug auf einer wiederverwendeten Rakete verlangt und mehr zusätzliche Einnahmen generiert (z.b. 50 Mio - 16 Mio = 34 Mio für Overhead und viel Gewinn)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tnt am 18. Mai 2017, 10:37:09
Die Kunden handeln eh jeder einen individuellen Startpreis aus. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass SpaceX bereits billiger ist als Ariane, sonst hätten sie nicht so ein langes Startmanifest.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 18. Mai 2017, 11:13:03
Aber die generellen Preisfenster sind bekannt. Es leaken oft genug ungefähre Startpreise durch.

Und ein Ariane 5 Start kostet eben ungefähr 160-220 Millionen - und ist damit selbst im Doppelstart mit Sicherheit teuerer als ein F9 Start.

Aber der Preis ist eben nicht alles. Es kommt auch auf Zuverlässigkeit, Wartezeit, Nachteile eines Doppelstarts ect an. Solche Nebenbedingungen können leicht mal 20+ Prozent der Startkosten wert sein.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 18. Mai 2017, 12:54:02
Aber die generellen Preisfenster sind bekannt. Es leaken oft genug ungefähre Startpreise durch.

Und ein Ariane 5 Start kostet eben ungefähr 160-220 Millionen - und ist damit selbst im Doppelstart mit Sicherheit teuerer als ein F9 Start.

Aber der Preis ist eben nicht alles. Es kommt auch auf Zuverlässigkeit, Wartezeit, Nachteile eines Doppelstarts ect an. Solche Nebenbedingungen können leicht mal 20+ Prozent der Startkosten wert sein.
Es macht ja auch keinen Sinn nur Ariane u SpaceX zu betrachten, was kostet eine Atlas? Delta? Proton?

MFG S
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tomtom am 18. Mai 2017, 13:23:00
Neun zusätzliche Erststufen: 9 * 10 Mio = 90 Millionen $
Das sollte wohl "Zweitstufen" heißen.

Zitat
Ist dem so? Nach den Kostenangaben auf der SpaceX Website verlangt SpX 90 Millionen Dollar pro Wiederverwendungsflug. Aber überschlagen wir doch mal selbst die eigentlichen Kosten.  ;)
Zumindestens nach dem Wortlaut sind es 90 Mio $ pro Wiederverwendungsflug und nicht 55,65 Mio$. Du kannst natürlich aus den 90 Mio$ zurückrechnen auf den Preis einer Wegwerf-FH. Oder die 90 Mio $ sind nicht pro Wiederverwendungsflug sondern für eine Wegwerf-FH gemeint.

Zitat
Annahmen:
- auf mittlerer Sicht belaufen sich die Wiederaufbereitungskosten für eine geflogene Erststufe auf 2,5 Millionen $ (Incl. Anteile am Drohnenschiff, Treibstoff ect)

Als eigene Annahme ist das ok, aber wahrscheinlich eher unrealistisch und mW. gibts dafür keine Quelle. SpaceX hält da selbst höhere Aufwände für wahrscheinlich.

Scaleneffekte, Flexibilität, Image und Performance sind natürlich marktrelevante Faktoren.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 18. Mai 2017, 13:46:36
Oder auch negative Skaleneffekte wenn man dank Wiederverwendung nur etwa 1/10tel der eigentlichen Stufen braucht. Das hatte ich noch nicht mal berücksichtigt ;)

Zitat von: tomtom
Zumindestens nach dem Wortlaut sind es 90 Mio $ pro Wiederverwendungsflug und nicht 55,65 Mio$. Du kannst natürlich aus den 90 Mio$ zurückrechnen auf den Preis einer Wegwerf-FH. Oder die 90 Mio $ sind nicht pro Wiederverwendungsflug sondern für eine Wegwerf-FH gemeint.

Preis != (Anbieter)Kosten  ;)

Laut Website muss ein Kunde ja, wie wir uns einig sind, 90 Millionen $ zahlen.
Aber was ein solcher Start SpX selber an Kosten verursacht steht auf einem ganz anderen Blatt! Und eben das wollte ich ja berechnen.

Denn Preise sind zumeist Marktpreise und können nahezu belibig angepasst und gesenkt werden - so lange! sie langfristig oberhalb der Kosten liegen.

Ich wollt ja gerade schauen welche Preissenkungspotentiale sich bei einer Wiederverwendung so ergeben.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 18. Mai 2017, 17:21:41
SpaceX hält da selbst höhere Aufwände für wahrscheinlich.

Quelle?
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sikerman am 18. Mai 2017, 18:34:31
Danke für die Zahlen.
Das hab ich mich alles schon lang gefragt.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tomtom am 18. Mai 2017, 18:43:07

Zitat
Annahmen:
- auf mittlerer Sicht belaufen sich die Wiederaufbereitungskosten für eine geflogene Erststufe auf 2,5 Millionen $ (Incl. Anteile am Drohnenschiff, Treibstoff ect)

Als eigene Annahme ist das ok, aber wahrscheinlich eher unrealistisch und mW. gibts dafür keine Quelle. SpaceX hält da selbst höhere Aufwände für wahrscheinlich.

Quelle: http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/ (http://spacenews.com/spacex-says-reusable-stage-could-cut-prices-by-30-plans-first-falcon-heavy-in-november/)

10.03.16: "Shotwell said it was too early to set precise prices for a reused Falcon 9, but that if the fuel on the first stage costs $1 million or less, and a reused first stage could be prepared for reflight for $3 million or so, a price reduction of 30 percent – to around $40 million – should be possible."

4 Mio $ > 2,5 Mio $ ;) - oder so...
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: jakda am 18. Mai 2017, 18:46:22
Also  kostet ein F9-Start 90 Millionen? Egal ob Wegwurf oder wiederverwendet?

Die SOJUS ST als reiner Träger für Kourou kosten 50 Millionen, komplett mit Start 70 Millionen.
Die PROTON-M hat vor 2 Jahren 95 bis 110 Millonen gekostet (Herstellung um die 45 Millionen)
Zukünftig können die Startkosten für die PROTON um die 65 Millionen betragen...
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 18. Mai 2017, 19:36:21
Also  kostet ein F9-Start 90 Millionen? Egal ob Wegwurf oder wiederverwendet?

Die SOJUS ST als reiner Träger für Kourou kosten 50 Millionen, komplett mit Start 70 Millionen.
Die PROTON-M hat vor 2 Jahren 95 bis 110 Millonen gekostet (Herstellung um die 45 Millionen)
Zukünftig können die Startkosten für die PROTON um die 65 Millionen betragen...
danke! dast heist SpaceX drückt die Preise bei der Konkurenz, das bringt aber nicht zwangsläufig Marktanteile, und es stellt sich die Frage ob SpaceX langfristig so preiswert bleiben kann?ß

MFG S
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 18. Mai 2017, 20:29:55
Es ist meines Wissens nicht möglich einen Wegwerf-Falcon 9-Start zu kaufen. SpaceX bietet nur Starts mit Landung an. Es gibt nur wenige Ausnahmen, weil sich die FH verspätet hat und man den FH-Kunden eine Alternative anbieten wollte.

Die F9 kostet den Kunden 62 Millionen bis 5.5 Tonnen GTO (dann ist eine Landung möglich), wenn man jetzt eine FH für 90 Millionen (bis 8 Tonnen GTO, dann ist eine Landung aller Boosterstufen möglich) anbietet, dann macht das nur Sinn, wenn man die F9 nicht im Wegwerfmodus kaufen kann.

Ich rechne nur mit einer Handvoll FH-Starts pro Jahr, das meiste macht die F9. Die FH braucht Musk vor allem für Militärstarts, Red Dragon, den bemannten Mondflug und einige schwere Kommunikationssatelliten.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 18. Mai 2017, 21:45:02
Es ist meines Wissens nicht möglich einen Wegwerf-Falcon 9-Start zu kaufen. SpaceX bietet nur Starts mit Landung an. Es gibt nur wenige Ausnahmen, weil sich die FH verspätet hat und man den FH-Kunden eine Alternative anbieten wollte.
Was wird deiner Meinung mit Stufen passieren die kurz vor Ende ihrer  Lebensdauer sind? Ins Museum stellen wäre ja nicht sehr wirtschaftlich...

MFG S
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Schneefüchsin am 18. Mai 2017, 22:23:44
Bisher werden sie zu "Museumsstücken"

Eine steht vor der SpaceX Zentrale und eine wurde dem Cape Canaveral gespendet, zum Ausstellen.

---
Zum eigentlichen Thema: Vergleich mit der Ariane 6:
Zu beachten ist, das die Angaben der Ariane oft in Euros sind, diese müssen also noch umgerechnet werden.

Aus der Ministerratstagung 2016:
Für die Ariane 64 wird von einem Startpreis von 115 Mio Euro (128 Mio Dollar) gesprochen (Kosten 90 bis 100 Mio Euro). -->11t GTO
Für die Ariane 62 wird von einem Startpreis von 70 Mio Euro (78 Mio Dollar) gesprochen. Allerdings werden die Kosten mit 80 Mio Euro beziffert.  -->5GTO
Die Ariane 64 subventioniert quasi die Ariane 62, klar also welche öfter fliegen soll.  ;)

Quelle: http://www.espi.or.at/images/documents/Rep56_online_160321-2142.pdf (http://www.espi.or.at/images/documents/Rep56_online_160321-2142.pdf) (Seite 7)

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 18. Mai 2017, 23:05:20
Bisher werden sie zu "Museumsstücken"
Eine steht vor der SpaceX Zentrale und eine wurde dem Cape Canaveral gespendet, zum Ausstellen.
Das dürften ja "Prototypen" gewesen sein, bisher hat ja noch keine Stufe die Geplanten 10? Flüge absolviert.

Am wirtschaftlichsten dürfte sein sie bei Grenzfällen Einweg zu verschießen, auch wenn man das evtl. aus gründen der Firmenpolitik nicht machen wird...

MFG S
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 19. Mai 2017, 10:37:51
Eigentlich trotzdem ne Sauerei die Dinger im Meer zu versenken und Sinn macht das mit einer F9 nachdem die FH regelmäßig Startet auch nicht mehr, für die FH könnten sie als Seitenbooster Verwendung finden, wenn man mal mit einer kompletten FH an allen Leistungsgrenzen Starten will.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Brok am 19. Mai 2017, 21:41:08
Eure Preisdiskussion ist schon deshalb extrem spekulativ, weil Sie voraussetzt das eine funktionierende Wiederverwendung dauerhaft nichts am Markt ändert. Ich würde persönlich nicht dafür die Hand ins Feuer legen das es zukünftig so "unproblematisch" ist auf Einwegraketen zu setzen.

Klar hat die Raumfahrt momentan nicht die hohe öffentliche Wahrnehmung. Aber es ist schon ein Unterschied ob zu so etwas Alternativen bestehen.
Hinkt vielleicht etwas der Vergleich, aber die Nutzung von Recycling ist bei vielen Produkten heutzutage teurer als die Nutzung neuer Materialien, trotzdem kann man es sich in vielen Branchen nicht leisten darauf zu verzichten.



Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 19. Mai 2017, 22:27:02
Da hast du recht, das wird sich massiv ändern, mich würde es nicht wundern wenn Betreiber irgendwann sogar in ihren Ausschreibungen vorschreiben das bestimmte Teile wiederverwendet werden müssen. Die EU würde sowas heute schon vorschreiben wenn Ariane den eine hätte die das kann. Nun ja, bei den Glühlampen hat es letztendlich geholfen das es heute preisgünstige LED-Lampen gibt.
Eines ist sicher, die Entwicklung wir mit FH, New Glen, New Amstrong, ITS weiter gehen.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: lngo am 19. Mai 2017, 22:49:23
Die Auswirkungen auf die Umwelt durch Raketenstarts halte ich auch für die nahe Zukunft (~10 Jahre) noch für vernachlässigbar. Ich denke am Ende wird das einfach eine ökonomische Frage.

Wer wiederverwendet wird billiger, sofern dies mal tatsächlich reibungslos klappt. Ebenso viel flexibler, da als direkte Folge sehr viel mehr Raketen zur Verfügung stehen. Das führt dann recht schnell zu Markt wie für Autos: ich kann mir mein Auto bestellen oder ich nehm' eins vom Hof! Sind sowieso fast identisch und eventuell hat der Händler sogar mein Wunschmodel schon da stehen.

So, mal angenommen SpaceX startet demnächst einen ihrer Block-5 Booster nach 24h wieder (vermutlich irgendwann 2018), und macht damit klar was stets angekündigt war (und es versagt nicht wieder eine Rakete). Was sollen den die anderen Anbieter noch machen um das zu retten? Langfristig wird das billiger, da spielen die derzeitigen Aufwände bei der Aufbereiten gar keine Rolle. Mein Gott, selbst Patronenhülsen wiederverwenden ist billiger als Neue kaufen!

In den USA macht SpaceX in der Zukunft der ULA sogar im Militärmarkt Konkurrenz. Andere, staatliche, Anbieter werden nicht pleite gehen, aber SpaceX diktiert die Preise - Hauptsache deren Auslastung stimmt. Wenn SpaceX ernst macht, dann ist ihr einziges Interesse den absoluten Gewinn zu maximieren um die Marsrakete zu bezahlen. Und sie haben einen Vorsprung von vielen Jahren und etlichen Milliarden Dollar Invest.

Ich hoffe, wir Europäer reagieren am Ende nicht wie wir es bei den Suchmaschinen getan haben. Quaero (https://de.wikipedia.org/wiki/Quaero) hieß der Witz, Theseus (https://de.wikipedia.org/wiki/Theseus_(Forschungsprogramm)) auf deutsch.

Tesla hat auch etwas gedauert bis in der Branche ein umdenken begonnen hat. Es wird sicher noch lange dauern, bis Elektroautos das Straßenbild dominieren, aber meines Wissens haben alle großen Autoanbieter  nun was im Portfolio. VW und andere wollen sogar Batteriefabriken bauen. Hoffen wir das das, was die Industrie hinbekam, auch Europa hinbekommt.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: RonB am 20. Mai 2017, 14:43:51
Wenn ich darüber entscheiden müsste wie eine F9 nach ihrem letzten Start entsorgt werden soll würde ich sie sicherlich für eine Nutzlast einsetzen, für die normalerweise eine FH nötig wäre (wie z.B. bei Inmarsat oder Intelsat). So könnte man noch einmal ihre volle Kapazität nutzen und könnte somit einen Satelliten zu niedrigeren Kosten starten als beim Einsatz einer FH. Abgesehen davon entfallen noch Kosten für Rücktransport, Demontage, etc... ;)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 20. Mai 2017, 21:53:12
Wenn ich darüber entscheiden müsste wie eine F9 nach ihrem letzten Start entsorgt werden soll würde ich sie sicherlich für eine Nutzlast einsetzen, für die normalerweise eine FH nötig wäre (wie z.B. bei Inmarsat oder Intelsat). So könnte man noch einmal ihre volle Kapazität nutzen und könnte somit einen Satelliten zu niedrigeren Kosten starten als beim Einsatz einer FH. Abgesehen davon entfallen noch Kosten für Rücktransport, Demontage, etc... ;)
Meine Rede, es gibt immer eine Grenznutzlast ab der Wiederverwendung nicht mehr möglich der größere Träger aber natürlich teuer ist. Klar kann man aus Firmenpolitik oder auch auf Grund von Vorschriften gezwungen sein, den größeren Träger zu nutzen, nur Wirtschaftlich ist das ganz sicher nicht!

MFG S
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 21. Mai 2017, 08:00:58
Es ist absehbar, dass ziemlich schnell zu viel mehr Starts mit Wiederverwendung kommt, weil man hierdurch offensichtlich schneller einen Startslot zugeteilt bekommt. Für SpaceX ergeben sich gleich zwei Vorteile, man macht mehr Gewinn wegen den kleineren Kosten und der schnelleren Abarbeitung der Kundenaufträge. Ist schon klasse wie sie diesen neuen Freiheitsgrad nutzen um ihre Markpräsens zu steigern.
Wenn es zu keinem weiteren RUD kommt und bis Ende 2017 mehr als 20 erfolgreiche Starts plus eingeführter FH zu registieren sind, bin ich mir sicher das die A62 oder A64 so nie an den Start kommen wird.
Kann ja sein das die Verantwortlichen blind sind, aber wenn sie sehen dass ihr Marktanteil zusammenschmilst wie ein Eisberg vor Madeira und sie gerade merken dass ihr schönes Schloß am untergehen ist, wird man reagieren.
Das läuft dann wie mit der Autoindustrie, man wird gezwungen der Realität ins Auge zu sehen.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: stillesWasser am 21. Mai 2017, 09:21:38
Kann ja sein das die Verantwortlichen blind sind, aber wenn sie sehen dass ihr Marktanteil zusammenschmilst wie ein Eisberg vor Madeira und sie gerade merken dass ihr schönes Schloß am untergehen ist, wird man reagieren.
Das läuft dann wie mit der Autoindustrie, man wird gezwungen der Realität ins Auge zu sehen.
Nur weil man das andauernd wiederholt, wird es dadurch nicht wahrer. Arianespace hat kein Problem, Kunden zu akquirieren, ihre Startbücher sind so voll, dass sie nichtmal von SpaceX Fehlschlägen profitieren können... SpaceX ist viel eher in direkter Konkurrenz zu den russischen Launchern und wenn man sich die Startraten von Proton und Sojus seit 2013 anschaut, dann merkt man, von wo nach wo die Kundschaft gewandert ist.
Es ist so naiv zu glauben, dass es nur einen richtigen Weg in einem Business gibt, was übrigens genau der Fehler ist, den Musk mit seinen Firmen immer ausgenutzt hat. Nur seine Anhänger denken eben genau so, nur ist in diesem Fall eben Musks Weg der einzig wahre.

Nur weil fliegen in der Economy Klasse so günstig geworden ist, heißt das nicht, dass keine Sau mehr Business oder First Class fliegt, im Gegenteil, das eigentliche Geld erzielen Fluglinien mit der Business Class, die Economy füllt nur auf was übrig bleibt.
Diese (zugegebener Maßen sehr dünnen Analogie) zeigt, dass man eben auch damit sein Geld verdienen kann, vergleichsweise wenige, deutlich teurere Starts mit sehr hoher Zuverlässigkeit und Rundumservice anzubieten.

SpaceX macht da halt mehr der Ryanair Ansatz: "Sie wollen die Nutzlast nicht beim Static Fire Test dabei haben? Gerne kostet aber extra"
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 21. Mai 2017, 12:44:19
Und selbst wenn das nicht stimmen sollte würde Ariane halt auf das zusammen schrumpfen als was es geplant war : ein subventionierter Träger für Europas unabhängigen Zugang ins All.
Das allein würden sich die europäischen Staaten und speziell Frankreich einiges kosten lassen und könnte auch ein kommerziell nicht erfolgreiche Ariane 6 am Leben halten.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 25. Mai 2017, 00:38:39
Wenn schon ein Vergleich dann bitte richtig, eina A62 oder A64 wir gegen eine F9/FH von den Betriebskosten her eher wie Kolbenmaschinen getriebene Flugzeuge und Jets sein. Klar heute fliegen die alten Dinger immer noch, aber wirtschaftlich sieht anders aus. Wer etwas anderes behauptet ignoriert das sehr vieles an F&E und finanzierung des Umfeldes aus dem Staatshaushalt beglichen wird.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 16. September 2017, 11:05:12
Die Präsentationsfolien vom Ariane 6 User Day sind jetzt öffentlich.

Bin am Handy, daher keine Bilder, aber auf jedem Fall lesenswert:
ARIANE 6 USERS’ CLUB PRESENTATION – SEPTEMBER 7-8, 2017 (http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2017/09/Presentation_Ariane-6-Users-Club_Sept-2017.pdf)

Zitat
GTO 35,786 km  × 250 km @ 6° Ariane 62 Btw 4,500 kg and 5,000 kg (single launch)
Die F9  (Wiederverwendung) kann 5,500 kg bei 27° Inklination. Die F9 kostet 62 und die Ariane 6 85 Millionen Dollar.

Wenn man eine bereits geflogenen Stufe verwendet, kann man sicher noch mehr rausholen preislich.

Nachtrag: Da die Inklination vor allem eine Standortfrage ist, würde die F9 mehr Leistung für deutlich weniger Geld bieten, wenn man sie von Französisch Guyana starten würde.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 16. September 2017, 14:39:59
Zum Vergleich die Sojus von Baikonur und Kourou:
7.020 kg ein einen 200 km hohen 52 Grad Orbit (Sojus 2a, Baikonur)
9.000 kg ein einen 200 km hohen 52 Grad Orbit (Sojus 2a, Kourou)

Allerdings liegt das Cape auch nur bei 28° was einer Rotationsgeschwindigkeit von 408 m/s entspricht
Kourou liegt bei 6° (460m/s) zum Vergleich Baikonur bei 46° (321m/s)
Die Falcon würde also 52m/s Gewinnen...
Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?

MFG S
 
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 16. September 2017, 14:44:33
Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?

MFG S

SpaceX ist mit der Falcon 1 doch im Pazifik gestartet. Es war ein logistischer Alptraum.

Der Cape hat nur Vorteile bis auf die nicht so große Äquatornähe und die nicht möglichen polaren Starts.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Hugo am 16. September 2017, 14:47:15
Wenn SpaceX seine Raketen mit einem minimalen Wartungsaufwand wiederverwenden kann, dann dürfte der Startpreis in Texas günstiger sein. Sonst würden sie es ja nicht so machen.

Eine Startrampe irgendwo weit weg vom zu Hause erzeugt viele Kosten und gefahren.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Stefan307 am 16. September 2017, 15:39:32
Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?

MFG S

SpaceX ist mit der Falcon 1 doch im Pazifik gestartet. Es war ein logistischer Alptraum.

Der Cape hat nur Vorteile bis auf die nicht so große Äquatornähe und die nicht möglichen polaren Starts.

Ich sag mal so Kourou ist von Europa gesehen auch nicht weiter weg als "der Pazifik" von Kalifornien aber klar man muss das wollen. Wenn man es aber nicht will muss man mit den Konsequenzen leben und kann nicht argumentieren die F9 hätte ja viel mehr Nutzlast wenn sie von Kourou aus starten würde, die ESA/Frankreich wollen den Startplatz dort unten und auch der Unterhalt dieser Infrastruktur steckt in den Ariane 6 Kosten zumindest zum Teil mit drin.

MFG S
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 16. September 2017, 15:48:32
Wäre es den in Texas nicht möglich polare Bahnen anzusteuern, oder geht das nur wenn man faktisch sogar etwas in westlicher Richtung starten muss um den Startortvektor vom Startplatz zu kompensieren?
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: MpunktApunkt am 16. September 2017, 19:12:41
Ich hatte mich ja hier schon mal gewundert warum die NASA sich keinen Startplatz näher am Äquator gebaut hat, noch unverständlicher ist es bei SpaceX die USA kontrolliert ja einige Inseln im Pazifik die sich dafür anbieten würden, warum baut SpaceX also in Texas?

MFG S

SpaceX ist mit der Falcon 1 doch im Pazifik gestartet. Es war ein logistischer Alptraum.

Der Cape hat nur Vorteile bis auf die nicht so große Äquatornähe und die nicht möglichen polaren Starts.

Ich sag mal so Kourou ist von Europa gesehen auch nicht weiter weg als "der Pazifik" von Kalifornien aber klar man muss das wollen. Wenn man es aber nicht will muss man mit den Konsequenzen leben und kann nicht argumentieren die F9 hätte ja viel mehr Nutzlast wenn sie von Kourou aus starten würde, die ESA/Frankreich wollen den Startplatz dort unten und auch der Unterhalt dieser Infrastruktur steckt in den Ariane 6 Kosten zumindest zum Teil mit drin.

MFG S

Hallo,

Zur Wiederverwertung müsste SpaceX auf den Inseln ja die ganze Infrastruktur und das Personal dafür unterbringen oder die aufgearbeiteten Raketen vom Festland auf die Insel verschiffen. Ich denke das würde viel von dem erhofften Einsparpotenzial der Wiederverwertung vernichten.

Wobei ich ja zugeben muss eine Falcon Heavy die auf Hawaii startet und der Core in Kalifornien runterkommt hätte schon was. ;)

Viele Grüße

Mario
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Majo2096 am 14. November 2017, 14:27:38
Hallo,
SpaceX erhöht seinen Marktanteil deutlich. Das haben bis jetzt vor allen die Russen "bezahlt" aber wenn man diesem PDF der NASA glauben kann wird jetzt auch der Marktanteil in Europa stark fallen. Schon 2017 soll SpaceX 45 Marktanteil erreichen und damit 5% mehr als Arianespace. Für 2018 sieht der Bericht SpaceX bei 64% Europa (Arianspace) kommt nur noch auf 28%.

PDF-Dokument (393 KB) https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf (https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf)

(deutsch) https://humanmarsmission.de/spacex-marktanteil-waechst-und-ueberfluegelt-arianespace/ (https://humanmarsmission.de/spacex-marktanteil-waechst-und-ueberfluegelt-arianespace/)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 14. November 2017, 14:44:02
Hier wären auch mal die Anzahl Starts ein Maßstab, ist Ariane den einfach nur eingebrochen oder gibts auch ingesammt mehr Starts?
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 14. November 2017, 15:26:57
Diese Analyse ist schon eher Quantitativ mit wenigen Zahlen und eher auf die USA bezogen.
Der Begriff "Ariane" kommt nicht einmal vor.  ???

Bis '16 findet man ja die zahlen - diese sinken über die letzten Jahre eher langsam.

Mehr findet man u.a. hier im Wiki über den "Space launch market competition" (da ist die NASA Grafik, ohne große Erklärung, auch schon mit bei).
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_launch_market_competition#Before_2014 (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_launch_market_competition)


EDIT:

uhh, oder auch nicht. Hatte es mit einer Betrachtung aller Starts verwechselt. Laut der Wiki Tabelle kommen wir bei komerziellen Starts auf:
2016: 46 Starts
2015: 46 Starts
2014: 45 Starts
2013: 34 Starts
2012: 36 Starts

dagegen bei den Gesamtstarts:

2017: ~85 (projeziert, bis jetzt 74 geflogen)
2016: 85
2015: 87
2014: 92
2013: 81
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Doc Hoschi am 14. November 2017, 16:47:53
Laut der Wiki Tabelle kommen wir bei komerziellen Starts auf:
2016: 46 Starts
2015: 46 Starts
2014: 45 Starts
2013: 34 Starts
2012: 36 Starts

Also diese Wiki-Tabelle kommt mir irgendwie spanisch vor.
Das scheinen auch keine Starts zu sein, sondern eher bediente Kunden. Die Ariane 5 ist ja noch nie mehr als 7 mal pro Jahr geflogen. Das waren entsprechend für die Ariane 5 dann z.B. 2016 keine 14, sondern 7 Starts etc.. Wenn ich allerdings die Kunden/Nutzlasten der Ariane für 2016 zähle, komme ich nur auf 11 (siehe hier (https://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5)).
Andererseits steht bei der VEGA z.B. für 2016 in der Tabelle "zwei". Es waren tatsächlich nur zwei Starts, man hat dabei aber 3 Kunden bedient (wahrscheinlich wurden die Cubesats von Terra Bella einfach nicht mitgezählt).
Keine Ahnung was die Tabelle nun wirklich enthält. Jedenfalls können die im Vorpost genannten Zahlen hinsichtlich Starts so nicht stimmen (zumal teilweise nicht richtig addiert).
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 14. November 2017, 17:16:20
...Keine Ahnung was die Tabelle nun wirklich enthält. Jedenfalls können die im Vorpost genannten Zahlen so nicht stimmen (zumal teilweise nicht richtig addiert).
Addieren: gehört wohl offensichtlich schon zur höheren Mathematik?  :o
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Doc Hoschi am 14. November 2017, 17:23:35
Das sollte eigentlich keine Spitze sein, passiert bekanntlich jedem ab und zu.  :-X
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 14. November 2017, 18:37:47
Hallo,
SpaceX erhöht seinen Marktanteil deutlich. Das haben bis jetzt vor allen die Russen "bezahlt" aber wenn man diesem PDF der NASA glauben kann wird jetzt auch der Marktanteil in Europa stark fallen. Schon 2017 soll SpaceX 45 Marktanteil erreichen und damit 5% mehr als Arianespace. Für 2018 sieht der Bericht SpaceX bei 64% Europa (Arianspace) kommt nur noch auf 28%.

PDF-Dokument (393 KB) https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf (https://www.hq.nasa.gov/legislative/hearings/7-13-17%20HUGHES.pdf)

(deutsch) https://humanmarsmission.de/spacex-marktanteil-waechst-und-ueberfluegelt-arianespace/ (https://humanmarsmission.de/spacex-marktanteil-waechst-und-ueberfluegelt-arianespace/)

Das PDF ist von SpaceX nicht von der NASA.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Calapine am 14. November 2017, 22:24:36
Hier wären auch mal die Anzahl Starts ein Maßstab, ist Ariane den einfach nur eingebrochen oder gibts auch ingesammt mehr Starts?

Der Rekord von Arianespace liegt bei 12 Starts. Das wurde zuerst 3 mal Ende-90ier/Anfang-2000 erreicht als Ariane 4 und Ariane 5 gleichzeitig flogen. Dann wieder 2015 mit Ariane 5, Soyuz und Vega. Dieses Jahr wären es 12 gewesen, aber zwei Satelliten haben sich verspätet. Nächstes Jahr wird interessant, rein theoretisch komme ich auf 14 Starts...
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 29. November 2017, 10:38:07
Da es im offiziellen Ariane 6 Thread nicht gewünscht war und man den hier auch Ariane 6 vs SpaceX nennen könnte:

Das ist doch aber schlicht unzutreffend, Es wird bereits umfassend am Bau von Ariene-6-Raketenhardware gebaut, und in Kourou entsteht gerade eine neue Startanlage.

Man könnte es natürlich auch so sagen: Wenn die A6 eine Papierrakete ist, dann ist es die F9H auch.
Gruß   Pirx

Ich möchte dich hier korrigieren:
Man könnte es natürlich auch so sagen: Wenn die A6 eine Papierrakete ist, dann ist es die F9H BFR auch.

Die F9H ist fertig und bereits Flugfähig, wir warten nur noch auf ein paar Modifikationen, Papierrakete ist was anderes.
Bei der BFR schaut es genauso aus wie bei der Ariane 6, man hat schon etwas Hardware aber es ist noch sehr viel zu tun bevor man eine Rakete hat.


Und vielleicht noch eine bitte bezüglich deine Administration:
Wenn du schon einen Thread für Diskussionen sperrst solltest du nicht noch eine Persönliche Meinung abgeben weil keiner mehr seine eigene Meinung dazu posten kann.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Calapine am 30. November 2017, 12:02:34
Bei dem Thema kann man sich ewig streiten da hier viel Definitionssache ist:

F9H war jahrelang in der Entwicklung. An welchem Tag genau war sie keine Papierrakete mehr...? Eben: Der Übergang ist fließend.


Ein (doofer) Vergleich:
Ein bisschen so wie der Frage: Wann ist wird aus einer Spermie ein Mensch?  Bei der Befruchtung? 16. Schwangerschaftswoche? Geburt?

Ich denke bei beiden Themen sollte ein respektvoller Umgang miteinander möglich sein.  ;)


Meine persönliche Definition: Sobald das Design fixiert ist und größere Investitionen in die Herstellung (Bau der Fabrik, des Launchpad oder "long lead items") getätigt wurden. lg Cala
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 30. November 2017, 14:18:22
Im englischen gibt es da die Begriffe:
1) concept
2) draft
3) development

und natürlich Serien
4) Produktion

Da muss man natürlich sehen wie weit einzelne Komponenten sind und wie weit das Gesamtsystem ist,
offensichtlich ist das Gesamtsystem FH am ende von Phase 3 aber noch nicht in Phase 4,
viele Teilkomponenten aber sicher schon in Phase 4.
Beim Gesamtsystem hängt sowohl die A6 wie BFR+S noch sehr weit am Anfang, bei den Komponenten ist die A6 vermutlich bei machen Komponenten schon weiter. Ich gehe aber davon aus das SpaceX erheblich schneller bei der Entwicklung sein wird und die A6 schon ende 2018 deutlich überholt haben wird.
Man sollte eines nicht vergessen, die BFR+S wird nur zwei Triebwerkstypen haben, Raptor und mini Raptor.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 30. November 2017, 14:59:27
Außerdem gibt es da noch das TRL - Technology readiness level.
Gerade in der Raumfahrtbrangche wird dieses Bewertungschema häufig verwendet.

Zitat
Von der NASA[2][3] eingeführt, verwendet auch die ESA[4] die Einstufung, um die Einsatzfähigkeit von Raumfahrtelementen abzuschätzen.

Die Beschreibung der Stufen (in Klammern Zeit bis zur Marktreife):

    TRL 1: Beobachtung und Beschreibung des Funktionsprinzips (8-15 Jahre)
    TRL 2: Beschreibung der Anwendung einer Technologie
    TRL 3: Nachweis der Funktionstüchtigkeit einer Technologie (5-13 Jahre)
    TRL 4: Versuchsaufbau im Labor
    TRL 5: Versuchsaufbau in Einsatzumgebung
    TRL 6: Prototyp in Einsatzumgebung
    TRL 7: Prototyp im Einsatz (1-5 Jahre)
    TRL 8: Qualifiziertes System mit Nachweis der Funktionstüchtigkeit im Einsatzbereich
    TRL 9: Qualifiziertes System mit Nachweis des erfolgreichen Einsatzes
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tomtom am 30. November 2017, 22:52:11
mein Offtopic hab ich gelöscht
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: DerRecken am 10. Januar 2018, 16:45:50
Hallo Zusammen

Nach dem ich hier schon 12 Stunden im Forum herumgeistere melde ich mich jetzt auch mal zu Wort.

Da Momentan kein Mensch mit der Falcon 9 oder der Ariane 6 ins Weltall fliegt, würde ich das Ganze mit der Luftfracht vergleichen. Hier würde ich Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und Preis als die großen Faktoren bezeichnen. Und in allen 3 hat die F9 das größte Potenzial.

Was momentan die Ariane 5 und später die Ariane 6 am fliegen halten wird ist der nationale Stolz und die momentane Nachfrage an Trägerraketen.

Aber Spätestens dann, wenn die Auftragsbücher von SpaceX abgearbeitet sind und die Block5 von der F9 das erste mal die 10. Wiederverwendung hinter sich hat, wird der Preiskampf beginnen.

Dann wird auch der Nationalstolz keine Startkosten von momentan 70 Millionen Euro (Quelle Golem.de) rechtfertigen, wenn die F9 mindestens nur halb so teuer ist und wie ein Taxi auf Kunden wartet.

Meiner Meinung nach haben die großen Raumfahrt-Agenturen es verdient, dass sie jetzt wie Idioten dar stehen, weil technologisch sehe ich das schon seit dem Ende des Apollo-Programm als möglich.

MfG Stefan




Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 10. Januar 2018, 17:29:18
Naja, NOCH ist Politik auch ein wichtiger Faktor.

Und ein wenig besser ist die Zuverlässigkeit der A5 auch noch (wobei nicht wirklich bedeutend besser)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: MarsMCT am 10. Januar 2018, 18:57:43
Naja, NOCH ist Politik auch ein wichtiger Faktor.

Und ein wenig besser ist die Zuverlässigkeit der A5 auch noch (wobei nicht wirklich bedeutend besser)

Nicht nur die Politik. Auch die kommerziellen Kunden wollen mehr als einen Anbieter. Wohl lieber 3 als 2. Da bleibt schon noch einiges für Ariane, glaube ich. Sobald auch Blue Origin zuverlässig fliegt, sehe ich SpaceX, Blue Origin und Ariane.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 10. Januar 2018, 22:57:32
Hallo Zusammen

Nach dem ich hier schon 12 Stunden im Forum herumgeistere melde ich mich jetzt auch mal zu Wort.
...
Dann wird auch der Nationalstolßen Raumfahrt-Agenturen es verdient, dass sie jetzt wie Idioten dar stehen, weil technologisch sehe ich das schon seit dem Ende des Apollo-Programm als möglich.

MfG Stefan
von meiner Seite erstmal ein herzliches Willkommen hier.
Zumindest eines kann ich dir garantieren, du bekommst so oder so ein dickes Fell wenn du bleibst, egal ob du für- oder gegen SpaceX bist..
Direkt nach dem Apollo Programm hätte es eher kein Sinn gemacht sowas zu bauen, dazu waren die Dinger noch viel zu schwer und die Verarbeitungslietung war gegen heute lausig, aber nahe dem Jahr 2000 sa das anders aus.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: proton01 am 10. Januar 2018, 23:59:37
Hallo Zusammen

Nach dem ich hier schon 12 Stunden im Forum herumgeistere melde ich mich jetzt auch mal zu Wort.

Da Momentan kein Mensch mit der Falcon 9 oder der Ariane 6 ins Weltall fliegt, würde ich das Ganze mit der Luftfracht vergleichen. Hier würde ich Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und Preis als die großen Faktoren bezeichnen. Und in allen 3 hat die F9 das größte Potenzial.

Was momentan die Ariane 5 und später die Ariane 6 am fliegen halten wird ist der nationale Stolz und die momentane Nachfrage an Trägerraketen.

Aber Spätestens dann, wenn die Auftragsbücher von SpaceX abgearbeitet sind und die Block5 von der F9 das erste mal die 10. Wiederverwendung hinter sich hat, wird der Preiskampf beginnen.

Dann wird auch der Nationalstolz keine Startkosten von momentan 70 Millionen Euro (Quelle Golem.de) rechtfertigen, wenn die F9 mindestens nur halb so teuer ist und wie ein Taxi auf Kunden wartet.

Meiner Meinung nach haben die großen Raumfahrt-Agenturen es verdient, dass sie jetzt wie Idioten dar stehen, weil technologisch sehe ich das schon seit dem Ende des Apollo-Programm als möglich.

MfG Stefan

Die Ariane hat derzeit eine deutlich bessere demonstrierte Zuverlässigkeit als Falcon 9.

Die Wahl der Auswahl-Kriterien ist ja trivial.  Es soll günstig sein (Preis), trotzdem gut funktionieren (Zuverlässigkeit), und zwar dann wenn ich es brauche (Verfügbarkeit).  Was denn sonst ?   Kann man genauso für die Bundesbahn ansetzen, oder für Autos, oder Restaurants, oder ...

DerRecken,  DerPete  ?   Gibt es da Parallelen ?
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 11. Januar 2018, 06:46:35
Zuverlässigkeit lässt sich letztendlich in den Preis fassen - man ist ja versichert und dann geht's eben darum wie viel % die Versicherung auf dem Träger will.
Und da sind die Werte der F9 wohl kaum schlechter als die der A5
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Therodon am 11. Januar 2018, 09:33:28
Bei dem Thema kann man sich ewig streiten da hier viel Definitionssache ist:

F9H war jahrelang in der Entwicklung. An welchem Tag genau war sie keine Papierrakete mehr...? Eben: Der Übergang ist fließend.

Im Grunde ist es recht einfach. Erst wenn eine Rakete zumindest bereit für einen Startversuch ist ist sie kein Papiertiger mehr. Denn erst dieser macht sie zu einer realen Option, egal wie der Versuch ausgeht
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 11. Januar 2018, 09:50:28
Das ist aber nicht dass was man gemein hin mit Papierrakete/Projekt meint.

Denn das ist eher der Unterschied zwischen 'es gibt Überlegungen das man eine solche Rakete bauen könnte' und 'rakete wird zu 95+% verwirklicht'.

Und dazwischen ist der Übergang halt immer fließend.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tomtom am 11. Januar 2018, 10:09:15
Nee, wie im richtigen Leben, aus dem Traumhaus wird ein Haus, wenn die Finanzierung steht und es los geht mit einem Zeitplan, wann das Ergebnis steht. ;)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: proton01 am 11. Januar 2018, 10:35:50
Bei dem Thema kann man sich ewig streiten da hier viel Definitionssache ist:

F9H war jahrelang in der Entwicklung. An welchem Tag genau war sie keine Papierrakete mehr...? Eben: Der Übergang ist fließend.
Im Grunde ist es recht einfach. Erst wenn eine Rakete zumindest bereit für einen Startversuch ist ist sie kein Papiertiger mehr. Denn erst dieser macht sie zu einer realen Option, egal wie der Versuch ausgeht

Da es bisher nicht möglich ist große Raketen für Orbitalmissionen aus Papier zu bauen ist es in dem Moment kein Papiertiger mehr in dem die Fertigung der ersten Teile beginnt. Das meint auch die ersten Teile für Entwicklungs- und Qualifikationstests.

Andere Definition:  Nach dem PDR ist es ein reales Projekt.

Beides ist länger vor dem ersten Startversuch
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: DerRecken am 11. Januar 2018, 11:43:55
Erst mal Entschuldigung falls sich jemand angegriffen fühlt.

Naja, NOCH ist Politik auch ein wichtiger Faktor
....

"Nationalstolz" ist wohl eher der falsche Begriff meinerseits. Ich glaube die breite Bevölkerung interessiert sich nicht für die Ariane (?).
Da wäre Politik doch besser gewesen.
Und bei Nationalstolz hätte die Falcon 9 die Nase auch vorne. (Oh Oh dafür werde ich gelünscht)

... Auch die kommerziellen Kunden wollen mehr als einen Anbieter. Wohl lieber 3 als 2. Da bleibt schon noch einiges für Ariane, glaube ich...

Ja, Kunden wollen viele Anbieter haben, wo sie für sich das beste Angebot raussuchen können.
Aber nur die wenigsten Kunden werden bereit seine für das gleiche Ergebnis (Satellit im Orbit) mehr als das doppelte zu bezahlen, sogar wenn es wahrscheinlich länger dauern wird.
SpaceX erarbeitet sich eine Monopol-Stellung

Die Ariane hat derzeit eine deutlich bessere demonstrierte Zuverlässigkeit als Falcon 9.

Die Wahl der Auswahl-Kriterien ist ja trivial.  Es soll günstig sein (Preis), trotzdem gut funktionieren (Zuverlässigkeit), und zwar dann wenn ich es brauche (Verfügbarkeit)...

Bei meinen 3 trivialen Faktoren habe ich von Potenzial geredet, nicht Ist-Zustand! Wenn die Ariane 6 2020/21 das erste mal Fliegt, hat die F9 80-100 Starts hinter sich und wird "alt und bewährt" sein.

Mir fallen keine weiteren nennenswerten Faktoren ein (Ariane 6 vs F9). Wo wird die Ariane besser sein? Was wird die Ariane 6 können was die F9 nicht kann (und FH) .  Bitte sags mir ... ich weiß es echt nicht.

von meiner Seite erstmal ein herzliches Willkommen hier.
...
Direkt nach dem Apollo Programm hätte es eher kein Sinn gemacht sowas zu bauen, dazu waren die Dinger noch viel zu schwer und die Verarbeitungslietung war gegen heute lausig, aber nahe dem Jahr 2000 sah das anders aus.

Danke für die Begrüßung

Ich sehe das Space Shuttle als die weitaus komplexere Technik als die F9 womit das Konzept , so glaube ich, schon in den 80er fliegen konnte (nicht mit den Leistungsdaten / Ist jetzt Offtopic / neues Topic? ich fände es interessant)




Edit: Es kann sein das ich den Anteil an ESA Forschungs-Satelliten unterschätze... wie viele werden das sein?
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 11. Januar 2018, 21:27:18
Mit dem shuttle hast du recht, das war wesentlich Komplexer, aber das war mit dem Wissensstand und daraus folgenden 3Millionen Einzelteilen leider nicht zu vermeiden. Ich will damit sagen das ein großer Teil dieser Komplexität auch eine Folge der damaligen Technik war.
Eine BFS zusammen mit der BFR wird auch eine Art Shuttle werden, da auch Aerodynamisch gibts gewisse Gemeinsamkeiten.
Ich halte die BFR/BFS Entwicklungstechnisch eigentlich für sehr viel einfachen, nur ist deren Mission natürlich viel komplexer.
SpaceX hätte es damals nicht geschafft ein Shuttle zu bauen, heute sind die Möglichkeiten einfach erheblich besser. 
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Therodon am 12. Januar 2018, 06:49:06
Nee, wie im richtigen Leben, aus dem Traumhaus wird ein Haus, wenn die Finanzierung steht und es los geht mit einem Zeitplan, wann das Ergebnis steht. ;)

Die Finanzierung sagt nicht aus das dabei jemals was anderes herauskommt als Papier.

Da es bisher nicht möglich ist große Raketen für Orbitalmissionen aus Papier zu bauen ist es in dem Moment kein Papiertiger mehr in dem die Fertigung der ersten Teile beginnt. Das meint auch die ersten Teile für Entwicklungs- und Qualifikationstests.

Sehe ich anders. Einzelteile machen keine Rakete, irgendwas zu fertigen und zu testen sagt im Grunde nix aus. Die Wahrscheinlichkeit das daraus nie eine Rakete wird ist dort immer noch ziemlich hoch.

Die BFR als Beispiel ist auch ein Papiertiger obwohl da sicherlich schon Teile (aus anderen Projekten) existieren die nahezu identisch da drin landen werden.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 12. Januar 2018, 08:11:03
Ganz deiner Meinung, Therodon.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Lumpi am 06. Februar 2018, 17:37:35
Die Europäer stehen im Vergleich zu SpaceX gar nicht so schlecht dar und können durchaus optimistisch in die Zukunft blicken. Es sei weniger schlimm, als viele denken, meint (unser) Karl Urban mit Verweis auf den Artikel bei wordpress https://twitter.com/pikarl/status/960849254624432128 (https://twitter.com/pikarl/status/960849254624432128)
https://drrocket1.wordpress.com/2018/02/05/ariane-6-die-europaische-antwort-auf-die-falcon-9-von-spacex/ (https://drrocket1.wordpress.com/2018/02/05/ariane-6-die-europaische-antwort-auf-die-falcon-9-von-spacex/)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2018, 17:53:48
Die Europäer stehen im Vergleich zu SpaceX gar nicht so schlecht dar und können durchaus optimistisch in die Zukunft blicken. Es sei weniger schlimm, als viele denken, meint (unser) Karl Urban mit Verweis auf den Artikel bei wordpress https://twitter.com/pikarl/status/960849254624432128 (https://twitter.com/pikarl/status/960849254624432128)

Habe mir das mal angeschaut, der Artikel geht davon aus das sich nichts ändert bis die Ariane 6 mal fliegt, weder Preis noch die Verfügbaren launcher.
Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Pirx am 06. Februar 2018, 18:03:30
...Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.
In den nächsten drei Jahren? Mit BO und/oder BFR? Nö.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2018, 18:05:14
...Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.
In den nächsten drei Jahren? Mit BO und/oder BFR? Nö.

Gruß   Pirx

Naja deiner ausführlichen Erklärung wiederspreche ich aus bekannten Gründen lieber nicht.
Dann muss es wohl so sein.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Pirx am 06. Februar 2018, 18:38:53
...Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.
In den nächsten drei Jahren? Mit BO und/oder BFR? Nö.

Gruß   Pirx

Naja deiner ausführlichen Erklärung wiederspreche ich aus bekannten Gründen lieber nicht.
Dann muss es wohl so sein.
Abgesehen von den vielen Dingen, die hinsichtlich BO und BFR offen sind - wie zum Beispiel deren Jungfernflüge zu Daten X und Y -: Der A6-Erstflug ist geplant irgendwann ab Q3 2020. Also frühestens in 2,5 Jahren Jetzt haben wir Anfang 2018. Da kann sie gar nicht in den nächsten drei Jahren aus dem Rennen genommen werden. Auch nicht von BO oder BFR.

Pirx
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tomtom am 07. Februar 2018, 00:39:33
SpaceX-Kunden sollten vorerst nicht mit allzuviel Rabatt für die Wiederverwendbarkeit rechnen, SpaceX will da erstmal selbst dran verdienen.

http://spacenews.com/dont-expect-deep-discounts-on-preflown-spacex-boosters/ (http://spacenews.com/dont-expect-deep-discounts-on-preflown-spacex-boosters/)

Kann ich nachvollziehen.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: tobi am 20. April 2018, 13:38:49
Emmanuel Macron redet über SpaceX und Ariane 6.
https://www.youtube.com/watch?v=VDYvisyC5_w (https://www.youtube.com/watch?v=VDYvisyC5_w)

Im Prinzip nichts neues, deswegen erspare ich mir eine Übersetzung.

Oder doch ein paar Punkte:

"le petit lanceur de SpaceX" - die kleine Rakete von SpaceX, hmm ist die FH nicht derzeit die weltweit größte? Achja, Paris....

Er redet auch über eine europäische DARPA, dabei ist die amerikanische DARPA bezogen auf die Raumfahrt ein Flop, was hat die DARPA bitte in den letzten Jahren bei den Raketen hinbekommen? Nichts.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: proton01 am 08. Juni 2018, 12:03:07
Kryo

Solange die in Europa angebotenen Starts kostendeckend sind, ist das ein ganz normales Geschaeftsgebaren. Die Preise fuer Autos sind auch in jedem Land unterschiedlich. Wenn die Bundeswehr die kolportierten 60 Millionen Dollar fuer den Launch bezahlt hat, dann hat man nach Preisliste gekauft. Das hat nichts mit Dumping zu tun.

Die Starts bei SpaceX sollen kostendeckend sein um den Wettbewerb nicht zu verzerren. Das wäre die Grundvoraussetzung , da stimme ich zu.
Bezahlt wird nach Preisliste für den Markt. Wo ist der Nachweis daß dieser Preis über den Kosten liegt ?  SpaceX hat eine Mischkalkulation, zusammengesetzt aus niedrigen Preisen für Starts auf dem kommerziellen Markt und hohen Preisen für US-institutionelle Starts. Die Kosten sind aber quasi gleich (mehr Papier für institutionelle Starts macht nicht viel aus).
Wenn die tatsächlichen Kosten zwischen den niedrigen und hohen Preisen liegen, dann sind die niedrigen Preise subventioniert. Wer weiß das hier ?

Im Gegensatz dazu soll bei Arianespace der gleiche Preis für den Markt und für kommerzielle Starts gelten. Dann muss dieser Preis kostendeckend sein. Deshalb ist eine gewisse Grundauslastung nötig um die Fixkosten ausreichend zu verteilen.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Sensei am 08. Juni 2018, 12:47:53
Zitat
Bezahlt wird nach Preisliste für den Markt. Wo ist der Nachweis daß dieser Preis über den Kosten liegt ?  SpaceX hat eine Mischkalkulation, zusammengesetzt aus niedrigen Preisen für Starts auf dem kommerziellen Markt und hohen Preisen für US-institutionelle Starts. Die Kosten sind aber quasi gleich (mehr Papier für institutionelle Starts macht nicht viel aus).

Doch, die Papierarbeit macht etliche Millionen aus.
Natürlich nicht den ganzen Differenzbetrag, aber deutlich zu viel um es zu vernachlässigen.
Zur Quelle kann man jeden Fragen der im Auftrag von Staatsunternehmen/Behörden arbeitet

Und der Nachweis dafür, dass ein anderer untauter arbeitet, obliegt immernoch denjenigen der anklagt ;)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: proton01 am 08. Juni 2018, 13:36:07
Doch, die Papierarbeit macht etliche Millionen aus.
Natürlich nicht den ganzen Differenzbetrag, aber deutlich zu viel um es zu vernachlässigen.
Zur Quelle kann man jeden Fragen der im Auftrag von Staatsunternehmen/Behörden arbeitet

Es ist nicht gar nichts, aber etliche Millionen ist wohl überschätzt. Daß diejenigen, die man in solchen Behörden dazu befragt es bestätigen ist auch kein unabhängiger Nachweis. Da müsste man den Umfang kennen um es selbst abschätzen zu können. Mehr als 5% kann ich mir nicht vorstellen.

Und der Nachweis dafür, dass ein anderer unlauter arbeitet, obliegt immernoch denjenigen der anklagt ;)
Stimmt. Das Spielchen geht ja seit vielen Jahren zwischen Airbus und Boeing. Man darf es trotzdem vermuten, auch wenn der Nachweis nicht so einfach gelingt.
Arianespace ist dann aber frei von jedem Verdacht, wenn die Preise für kommerzielle und institutionelle Starts gleich sind (trotz mehr paperwork)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 08. Juni 2018, 13:45:23
Ich waere bitter enttäuscht, wenn SpaceX die ganze Welt beluegt und in Wirklichkeit die Preise fuer Starts wesentlich hoeher sind, als angegeben. Nur, warum sollte man dann eine Preisliste veröffentlichen. Dann koennte man gleich “Preis auf Anfrage” schreiben. Dagegen spricht außerdem, dass Musk einerseits jeden Cent fuer die BFR braucht, anderseits die Preise der Konkurrenz so dermaßen unterbietet, dass jeder Unternehmer verwundert den Kopf schüttelt. Rein von der Logik her, muss da also noch finanzieller Spielraum sein. Und wo kommen immer die Geruechte her, die US Regierung wuerde Mondpreise an SpaceX bezahlen? Von allem, was man so im Netz findet, liegen die Preise deutlich unter 100 Millionen und sollten eigentlich zuverlässig sein. Das mit den unterschiedlichen Preisen hoere ich weitestgehend aus Umkreisen der EASA und der europaeischen Presse. Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Therodon am 08. Juni 2018, 14:17:02
Sie sind ja nicht höher. Optionen buchen kann man wohl bei jeden Start jeglichen Anbieters.

Und die "etablierten" zu unterbieten ist ja nicht allzu schwer bei den Preisen die da aufgerufen werden.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Hekto am 08. Juni 2018, 14:33:41
Ich waere bitter enttäuscht, wenn SpaceX die ganze Welt beluegt und in Wirklichkeit die Preise fuer Starts wesentlich hoeher sind, als angegeben. Nur, warum sollte man dann eine Preisliste veröffentlichen. Dann koennte man gleich “Preis auf Anfrage” schreiben. Dagegen spricht außerdem, dass Musk einerseits jeden Cent fuer die BFR braucht, anderseits die Preise der Konkurrenz so dermaßen unterbietet, dass jeder Unternehmer verwundert den Kopf schüttelt. Rein von der Logik her, muss da also noch finanzieller Spielraum sein. Und wo kommen immer die Geruechte her, die US Regierung wuerde Mondpreise an SpaceX bezahlen? Von allem, was man so im Netz findet, liegen die Preise deutlich unter 100 Millionen und sollten eigentlich zuverlässig sein. Das mit den unterschiedlichen Preisen hoere ich weitestgehend aus Umkreisen der EASA und der europaeischen Presse. Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.

Um die Konkurrenz in Angst und schrecken zu versetzen 😉
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Captain-S am 08. Juni 2018, 15:29:30
Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.
Wer spielt denn in dieser "Gewichtsklasse" sonst noch mit?
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: MillenniumPilot am 08. Juni 2018, 18:48:20
Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.
Wer spielt denn in dieser "Gewichtsklasse" sonst noch mit?

Eben das Rocketlab scheint ganz vernünftige Preise fuer Kleinsatelliten zu haben. Von BO erwarte ich das in Zukunft auch. Auch wenn ich den Jeff Who?  ;D nicht sonderlich mag, aber bei seinen Raketen hat er meine moralische Unterstützung.  ;D Ansonsten mal abwarten. Ich erwarte schon, dass sich da in den naechsten Jahren noch einiges tut. Und da ich letzte Woche dank des in Australien entdeckten Superproteins meinem Sohn versprochen habe, mindestens 150 Jahre alt zu werden, werde ich da noch jede Menge erleben.  ;)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 08. Juni 2018, 22:58:46
Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.
Wer spielt denn in dieser "Gewichtsklasse" sonst noch mit?

Eben das Rocketlab scheint ganz vernünftige Preise für Kleinsatelliten zu haben. Von BO erwarte ich das in Zukunft auch. Auch wenn ich den Jeff Who?  ;D nicht sonderlich mag, aber bei seinen Raketen hat er meine moralische Unterstützung.  ;D Ansonsten mal abwarten. Ich erwarte schon, dass sich da in den nächsten Jahren noch einiges tut. Und da ich letzte Woche dank des in Australien entdeckten Superproteins meinem Sohn versprochen habe, mindestens 150 Jahre alt zu werden, werde ich da noch jede Menge erleben.  ;)
Ich habe letztens einen Bericht im DLF gehört wo unter anderem Jemand bei Amazon in UK für einen Hungerlohn geschafft hat, mein Fazit daraus, wenn irgend möglich nicht bei Amazon kaufen und ich Jeff B. genau NULL Erfolg mit BO. Der Kerle ist ein Slaventreiber, ich würde da sogar soweit gehen zu sagen, lieber NULL Raumfahrt als ihm da Erfolg zu wünschen. >:( >:( >:(
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Dublone am 12. Juli 2019, 16:18:45
Hier mal ein Artikel bei heise.de


https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html)


Bester Satz im Artikel:

 "SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."

 ;D ;D
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Captain-S am 12. Juli 2019, 16:51:50
Hier mal ein Artikel bei heise.de
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html)
Bester Satz im Artikel:
 "SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."
 ;D ;D
Alter..., ist das mal eine Frechheit, von Ulrich Walter bin ich auch langsam angefressen.
Diesen Mist den er da verzapft glaubt er doch nicht etwa selbst.  >:(
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: McPhönix am 12. Juli 2019, 17:04:47
Ja, Herr Walter, furchtbar dieses altmodische Raptor. Und diese ollen ausklappbaren Füße erst, ganz schlimm !  ::) ::) ::)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: spacecat am 12. Juli 2019, 17:12:26
Sehr richtig! Wie hieß doch gleich dieses indonesische (?) Unternehmen welches ganze erste Stufen punktgenau zurückfliegt und gebrauchte Fairings einfängt? Und ab wann wird ein junges Unternehmen mittelalt oder gar alt (auf dem Markt als etablierter Mitbewerber angesehen)? :)
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Teetasse am 12. Juli 2019, 17:12:37
Hier mal ein Artikel bei heise.de
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html)
Bester Satz im Artikel:
 "SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."
 ;D ;D
Alter..., ist das mal eine Frechheit, von Ulrich Walter bin ich auch langsam angefressen.
Diesen Mist den er da verzapft glaubt er doch nicht etwa selbst.  >:(

Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.

Ok. SpaceX landet sein unter-stufe, das ist aber auch nicht wirklich neu! Es hat nur bis jetzt keine umgesetzt....


Ja, Herr Walter, furchtbar dieses altmodische Raptor. Und diese ollen ausklappbaren Füße erst, ganz schlimm !  ::) ::) ::)

Das Raptor Triebwerk ist ein Flüssigkeitsraketentriebwerk, die gibt es schon von 1903! also wirklich neu ist es ja nicht :) also bleibt doch mal cool...
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Dublone am 12. Juli 2019, 17:31:16
Hier mal ein Artikel bei heise.de
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Europas-Hoffnungstraeger-im-All-wie-steht-es-um-Ariane-6-4468718.html)
Bester Satz im Artikel:
 "SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten. Das junge US-Unternehmen gewinnt an Bedeutung. "Die Raketen sind nicht wirklich innovativer", meint Walter. Der Vorteil liege vor allem beim Preis."
 ;D ;D
Alter..., ist das mal eine Frechheit, von Ulrich Walter bin ich auch langsam angefressen.
Diesen Mist den er da verzapft glaubt er doch nicht etwa selbst.  >:(

Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.

Ok. SpaceX landet sein unter-stufe, das ist aber auch nicht wirklich neu! Es hat nur bis jetzt keine umgesetzt....


Ja, Herr Walter, furchtbar dieses altmodische Raptor. Und diese ollen ausklappbaren Füße erst, ganz schlimm !  ::) ::) ::)

Das Raptor Triebwerk ist ein Flüssigkeitsraketentriebwerk, die gibt es schon von 1903! also wirklich neu ist es ja nicht :) also bleibt doch mal cool...


Ich hoffe den Kommentar ist nicht wirklich ernst gemeint :o
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Uwelino am 12. Juli 2019, 17:36:59
Zitat
Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.

Gegenfrage: Was ist denn dann an der Ariane 6 hochmodern, innovativ, bahnbrechend und hypermodern ? ;D Ja und die Triebwerke gibt es ja auch schon seit 1903.  ;)

Zitat
"SpaceX setzt beim Bau seiner Raketen auf Großproduktion – und kann dadurch günstig anbieten.

Die Großproduktion ist auch so verdammt schleppend lahm das SpaceX ständig ihre alten bereits geflogenen Booster wieder einsetzen müssen um überhaubt eine Kundennutzlast ins All zu bekommen.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Pirx am 12. Juli 2019, 20:16:55
Löschwarnung! Einlassungen zu SpaceX und / oder der F9 hier beenden.

Gruß   Piirx
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 13. Juli 2019, 00:14:38
Löschwarnung! Einlassungen zu SpaceX und / oder der F9 hier beenden.

Gruß   Piirx
Das ist mal wieder deine Art darauf zu reagieren Prix, es ging um einen Artikel bei dem wenig über die Vorzüge der A6 gesagt wurde, aber polemisch über SpaceX und ihr Raketen hergezogen wurde. Ehrlich gesagt ich würde deine Reaktion vielleicht verstehen, wenn deine private Situation an der Ariane aber das ist sie doch wohl nicht, oder? So gibt das einen ziemlich bitteren Nachgeschmack.
Es gibt auch in Europa ernstzunehmende Verantwortlich die den Weg den Europa mit der A6 beschritten hat als überholt bezeichnen,
aber dazu mal ein Kommentar von dir zu bringen ist leider Fehlanzeige, schade.
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: errsu am 13. Juli 2019, 01:56:26
Naja, so unrecht hat U. Walter ja nicht. was ist dann bei SpaceX wirklich neu? ist alles aus der Frühzeit der Raketenentwicklung.
Ok. SpaceX landet sein unter-stufe, das ist aber auch nicht wirklich neu! Es hat nur bis jetzt keine umgesetzt....

Warp-Antriebe sind ja auch nicht wirklich neu. Es hat nur bis jetzt keiner umgesetzt ...

Mal im Ernst, die Preisvorteile von SpaceX sind dadurch entstanden, dass SpaceX Sachen anders macht, z.B.
- junge Mitarbeiter finden, motivieren und auch in der Öffentlichkeit mit Aufmerksamkeit belohnen
- Erststufen landen und wiederverwenden, Fairings aufffangen, zweite Stufe vielfach zünden
- Abläufe und Technik konsequent auf effektiv trimmen (horizontale Montage, leichte und billige Motoren, maximale Ablaufautomation,
  Hardware-In-The-Loop Tests, überhaupt, Software, Software und nochmal dasselbe: Software)

Natürlich sind das keine neuen Ideen, aber neu ist der Glaube daran, dass es der richtige Weg ist,
und dass es gehen kann, und es dann auch zu tun.

/errsu
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Pirx am 13. Juli 2019, 07:22:49
Löschwarnung! Einlassungen zu SpaceX und / oder der F9 hier beenden.

Gruß   Piirx
Das ist mal wieder deine Art darauf zu reagieren Prix, es ging um einen Artikel bei dem wenig über die Vorzüge der A6 gesagt wurde, aber polemisch über SpaceX und ihr Raketen hergezogen wurde. Ehrlich gesagt ich würde deine Reaktion vielleicht verstehen, wenn deine private Situation an der Ariane aber das ist sie doch wohl nicht, oder? So gibt das einen ziemlich bitteren Nachgeschmack.
Es gibt auch in Europa ernstzunehmende Verantwortlich die den Weg den Europa mit der A6 beschritten hat als überholt bezeichnen,
aber dazu mal ein Kommentar von dir zu bringen ist leider Fehlanzeige, schade.
Möglicherweise Klakow ist Dir entgangen, dass jemand ein Threadstück aus dem A6-Thread im Bereich unbemannte Raumfahrt hierher verschoben hat, darunter war auch die Löschwarnung.

Im Übrigen sehe ich es überhaupt nicht als meine Aufgabe, als Moderator im Für- und Wieder zu einer spezifischen Rakete irgend eine Meinung herauszustellen. Daran würde auch eine vorhandene oder nicht vorhandene Beziehung zur Ariane nichts ändern.

Für Geschmackssensationen, die durch Dich getätigte Annahmen bei Dir entstehen mögen, bist freilich Du selbst verantwortlich ....

Pirx
Titel: Re: Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX
Beitrag von: Klakow am 13. Juli 2019, 07:59:30
Gut gebrüllt Löwe