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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tobi am 06. Juni 2016, 18:41:49

Titel: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 06. Juni 2016, 18:41:49
Ich habe nochmal etwas recherchiert bzgl. Prometheus und da sind dann doch einige Informationen zusammengekommen, die ich an dieser Stelle in diesem Post hier mal teilen möchte.

Kürzlich hat man ja bei spacenews gelesen, dass CNES jetzt an dem Methantriebwerk Prometheus arbeitet, dass 10 mal günstiger als das Vulcan 2 sein soll also ca. 1 Million in der Herstellung. Dies soll durch 3D-Druck ermöglicht werden. Das Triebwerk soll 2020 auf dem Prüfstand sein, die galvanische Bauweise dürfte also nicht mehr zum Einsatz kommen. 5-7 dieser Triebwerke sollen dann Ariane 7 antreiben (F9-> 9 Triebwerke, Ariane 7 -> 7 Triebwerke?). Außerdem soll das Triebwerk eventuell wiederverwendbar und drosselbar sein. Das Programm soll einen finanziellen Umfang von 125 Millionen Euro haben und auf der Ministerratskonferenz 2016 zur Abstimmung gestellt werden.

Soweit so gut. Allerdings hat die französische Presse dann doch noch einige weitere Informationen:
http://trends.levif.be/economie/entreprises/prometheus-le-futur-des-moteurs-de-fusee-et-de-l-europe-spatiale/article-normal-507189.html (http://trends.levif.be/economie/entreprises/prometheus-le-futur-des-moteurs-de-fusee-et-de-l-europe-spatiale/article-normal-507189.html)
http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-et-le-japon-montent-dans-une-fusee-reutilisable.N394962 (http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-et-le-japon-montent-dans-une-fusee-reutilisable.N394962)
https://presse.cnes.fr/fr/thierry-mandon-visite-la-direction-des-lanceurs-du-cnes-presentation-des-programmes-ariane-6-vega-c (https://presse.cnes.fr/fr/thierry-mandon-visite-la-direction-des-lanceurs-du-cnes-presentation-des-programmes-ariane-6-vega-c)
http://www.voaafrique.com/a/lanceurs-la-france-appelle-l-europe-a-preparer-le-moteur-du-futur-/3357791.html (http://www.voaafrique.com/a/lanceurs-la-france-appelle-l-europe-a-preparer-le-moteur-du-futur-/3357791.html)

Dann soll es aber auch noch einen europäischen Grasshopper geben:
Zitat
Simultanément, la France, l'Allemagne et le Japon ont commencé à faire des recherches sur un prototype de premier étage réutilisable, baptisé Callisto.

Destiné à être lancé depuis la Guyane française, ce mini véhicule de dix mètres de haut, qui sera équipé d'un moteur japonais, montera à une centaine de kilomètres d'altitude, avant de redescendre pour se poser. Ses promoteurs visent la date de 2020 pour un premier essai.

Le projet Callisto à ce stade coûte une centaine de millions d'euros. Il sera lui aussi présenté à la conférence ministérielle de Lucerne.
Frankreich, Deutschland und Japan machen sich angeblich Gedanken über einen europäisch/japanischen Grasshopper. Dieser Grasshopper heißt Callisto. Er soll von Französisch-Guyana starten und eine Höhe von 100 km erreichen. Er soll mit einem japanischen Triebwerk ausgestattet sein. Kosten: weitere 100 Millionen Euro mit Ziel erster Flug in 2020. Callisto soll eine Höhe von 10 Metern haben, wäre damit also viel kleiner als Grasshopper von SpaceX.

Zitat
"Il faut se préparer à tous les scénarios. On ne peut pas faire l'impasse sur les technologies réutilisables même si on n'est pas certain de leur efficacité économique. Aujourd'hui, nous manquons d'expérience dans ce domaine. Réussir le retour d'un premier étage n'est pas trivial. Il faut maîtriser certaines technologies clés", explique Jean-Marc Astorg le directeur de l'activité des lanceurs du Cnes.
Bei CNES hat man Angst, dass SpaceX mit der Wiederverwendung erfolgreich ist und man dann doof dasteht, deshalb macht man jetzt dieses Programm.

Zitat
L'objectif reste de rallier d'autres pays au projet et notamment l'Italie.
Italien muss noch von Callisto überzeugt werden. Leider steht Callisto 100% gegen italienische Vega-Interessen.


Und hier sehen wir die geballte Intelligenz der CNES Abteilung für Trägerraketen, die uns 2012 mit dem Feststoffkonzept beglückt hat, aber jetzt doch Elon kopieren muss. HAHA! ;D
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060381.jpg)
Achja man sammelt sich um ein Modell von Prometheus in der Mitte.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: MX87 am 06. Juni 2016, 19:26:27
Danke für das Zusammentragen der Infos. Klingt so, als ob Ariane 6 einen Nachfolger bekommt noch bevor sie lange im Einsatz sein wird.  ;)

Interessant wäre wie UK dem gegenübersteht. Es geht ja auch stark gegen britische Skylon-Interessen.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: proton01 am 06. Juni 2016, 19:34:07
Auf dem Gruppenbild sind aber auch Vertreter von ESA und ASL zu sehen.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 06. Juni 2016, 23:08:58
hehe, ich wollte nach der Space Propulsion Konferenz über Callisto hier schreiben, hab aber online nichts gefunden und es dann für micht behalten. Danke Tobi! :)

In der Tat sah Calilsto in der Präsentation Falcon ziemlich ähnlich.

Ob Methan hier die beste Wahl ist... ich weiß es nicht. Jaa.... man sagt kein Ruß wie Kerosin und auch keine Materialprobleme mit Wasserstoff... aber für Unterstufen finde ich Kerosin einfach sinnvoller...
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 06. Juni 2016, 23:09:55
Auf dem Gruppenbild sind aber auch Vertreter von ESA und ASL zu sehen.
und ASI etc...
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 06. Juni 2016, 23:22:21
hehe, ich wollte nach der Space Propulsion Konferenz über Callisto hier schreiben, hab aber online nichts gefunden und es dann für micht behalten. Danke Tobi! :)

In der Tat sah Calilsto in der Präsentation Falcon ziemlich ähnlich.

Ob Methan hier die beste Wahl ist... ich weiß es nicht. Jaa.... man sagt kein Ruß wie Kerosin und auch keine Materialprobleme mit Wasserstoff... aber für Unterstufen finde ich Kerosin einfach sinnvoller...

Weißt du wofür Callisto steht? Ist das ne Abkürzung oder warum dieser Name?

Naja Adeline dürfte meiner Meinung nach jetzt tot sein.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Prodatron am 06. Juni 2016, 23:31:42
Wie schön wäre es für die europäische Raumfahrt, wenn man Ariane 6 einfach ausläßt und sich direkt 100%ig auf Ariane 7 und Callisto konzentrieren würde. Aber das ist wohl leider unrealistisch?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 06. Juni 2016, 23:54:11
Wie schön wäre es für die europäische Raumfahrt, wenn man Ariane 6 einfach ausläßt und sich direkt 100%ig auf Ariane 7 und Callisto konzentrieren würde. Aber das ist wohl leider unrealistisch?

Das Budget für Trägerraketen ist schon bei 1 Milliarde pro Jahr bei der ESA derzeit. Angesichts der aktuellen angespannten Finanzlage ist sowieso unklar, wieviel Geld Prometheus oder Callisto im Dezember bekommen. Die Frage, warum man zwei gegensätzliche Technologien für die Arianezukunft gleichzeitig finanzieren soll, dürfte in der Tat in einigen Ministerien für Kopfschütteln sorgen.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 07. Juni 2016, 09:57:15
hehe, ich wollte nach der Space Propulsion Konferenz über Callisto hier schreiben, hab aber online nichts gefunden und es dann für micht behalten. Danke Tobi! :)

In der Tat sah Calilsto in der Präsentation Falcon ziemlich ähnlich.

Ob Methan hier die beste Wahl ist... ich weiß es nicht. Jaa.... man sagt kein Ruß wie Kerosin und auch keine Materialprobleme mit Wasserstoff... aber für Unterstufen finde ich Kerosin einfach sinnvoller...

Weißt du wofür Callisto steht? Ist das ne Abkürzung oder warum dieser Name?

Naja Adeline dürfte meiner Meinung nach jetzt tot sein.

Nein, daran kann ich mich nicht mehr erinnern, ob es einfach ein Name ist oder eine Abkürzung. Es gab halt im Zusammenhang mit Prometheus eine kurze Vorstellung im Rahmen einer Methan-Session. Im Prinzip ein paar Folien die an Falcon 9 erinnert haben. wenn ich mich recht erinnere, war die Überlegung die Stufe sogar irgendwo auf einem europäischen Überseegebiet zu landen, um nicht zurückfliegen zu müssen, sondern nur eine Kurve... Ascension vielleicht?? Kann mich aber auch falsch erinnern.
Jedenfalls ein wiederverwendbarer Launcher. Aber ich würde jetzt mal bremsen, und Callisto noch nicht als Ariane 7-Entwicklung bezeichnen. Es ist bisher ein nationales Projekt/Studie, wobei bei der Präsentation gesagt wurde, dass man eine Kooperation innerhalb der ESA anstoßen möchte.

Prometheus heißt übrigens frz. Promethee und bedeutet Precursor Reusable Oxygen METHan cost Effective Engine, vielleicht war Callisto daher auch eine Abkürzung... :P
https://ariane.cnes.fr/fr/moteur-promethee-une-evolution-vers-des-systemes-de-lancements-europeens-tres-bas-cout (https://ariane.cnes.fr/fr/moteur-promethee-une-evolution-vers-des-systemes-de-lancements-europeens-tres-bas-cout)

Methan wurde wohl aus Gründen der Wiederverwendbarkeit gewählt, ich weiß aber nicht, ob es die beste Wahl ist. Ich denke, man wäre mit Kerosin besser gefahren, wenn man den Russen glaubt, dass sie rußfreie Triebwerke haben. Denn dann braucht man noch weniger Tankvolumen und Pumpenleistung, da macht es bei einer Unterstufe nichts aus, dass der Isp geringer ist...Und Methanverbrennung in den Griff zu bekommen, bezügl. Instabilitäten, habe ich gehört, sei deutlich schwieriger als LH2 oder Kerosin. Bin aber kein Experte darin, doch ich glaube den Experten das mal. Aber es wird interessant. Da Airbus ja ihre Methan-BK in Lampoldshausen getestet hat, und ASL im Promethee Projekt dabei ist, klingt es nicht unwahrscheinlich, dass da auch in Zukunft was kommt und eine ESA-weiter Kooperation möglich ist. Wirklich 100% gegen Vega steht es nicht, schließlich arbeitet Avio auch an einem Methantriebwerk für Vega. Der ASI Chef ist ja auf deinem Gruppenfoto zu sehen.

Ob Adeline tot ist... keine Ahnung. Die benötigte Triebwerkstechnologie (robust, günstig, trotzdem hohe performance) ist ähnlich.Und bisher ist nichts beschlossene Sache.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Major Tom am 07. Juni 2016, 13:58:24
Die Russen sind triebwerkstechnisch weit vorne. Wenn die keine Probleme haben, bedeutet es für den Rest der Welt noch lange nichts.  ;)

Generell ist Methan deutlich besser für die Wiederverwendung, und für die Oberstufe kann man es auch noch nutzen, was sowohl die Entwicklungskosten als auch die Betriebskosten senkt.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: stillesWasser am 07. Juni 2016, 14:50:46
Wie schön wäre es für die europäische Raumfahrt, wenn man Ariane 6 einfach ausläßt und sich direkt 100%ig auf Ariane 7 und Callisto konzentrieren würde. Aber das ist wohl leider unrealistisch?
Und wäre auch nicht klug! Sollten die Kosten (sowohl Entwicklung als auch Betrieb) innerhalb des Planungsramen bleiben, amortisiert sich die Entwicklung nach läppischen 5 Jahren. Das ist eigentlich ein Deal, den man unbedingt machen muss! Dazu kommt, dass ein großer Teil der Investitionen die Infrastruktur betrifft, also Montagehallen, Pad, ect. Wenn man die Ariane 7 geschickt plant, sodass man das weiterverwenden kann, dann sind diese Kosten auch noch rauszurechnen aus den A6 Investitionskosten. Außerdem wird die Vega während dem A6 Betrieb günstiger/rentabler, da man deutlich mehr Booster verwendet. Die Vega startet ja aktuell kum 2x im Jahr, bei 10 A6 Starts mit jeweils 2-4 Boostern erhöht man also die Produktion um einen Faktor zwischen 11 und 21, wodurch die Produktionskosten massiv fallen müssten!

Und wenn man 2020 das neue Treibwerk erst aufm Teststand hat, dann dauert es noch locker ein paar Jahre, bis man dazu die komplette Rakete hat. In der Zeit hat man dann schon lange die Kosten wieder reingeholt!


Aber ist es nicht so, dass das Vulcain in Deutschland produziert wird und so ziemlich die einzige deutsche Komponente ist? Wenn das also wegfällt, dann gibts nichts mehr was in Deutschland produziert wird außer man vernichtet Kompetenz durch verschiebung von Zuständigkeiten? Also wäre dann Deutschland aus der Finanzierung raus, Italien will so lange wie möglich die A6 für die Booster und für UK gibts auch keinen Investitionsgrund in Prometheus/A7. Also ists doch eigentlich eher sehr unwahrscheinlich, dass da ESA Gelder fließen werden, oder habe ich irgendeinenen Denkfehler?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 07. Juni 2016, 15:14:19
Wie schön wäre es für die europäische Raumfahrt, wenn man Ariane 6 einfach ausläßt und sich direkt 100%ig auf Ariane 7 und Callisto konzentrieren würde. Aber das ist wohl leider unrealistisch?
Und wäre auch nicht klug! Sollten die Kosten (sowohl Entwicklung als auch Betrieb) innerhalb des Planungsramen bleiben, amortisiert sich die Entwicklung nach läppischen 5 Jahren. Das ist eigentlich ein Deal, den man unbedingt machen muss! Dazu kommt, dass ein großer Teil der Investitionen die Infrastruktur betrifft, also Montagehallen, Pad, ect. Wenn man die Ariane 7 geschickt plant, sodass man das weiterverwenden kann, dann sind diese Kosten auch noch rauszurechnen aus den A6 Investitionskosten. Außerdem wird die Vega während dem A6 Betrieb günstiger/rentabler, da man deutlich mehr Booster verwendet. Die Vega startet ja aktuell kum 2x im Jahr, bei 10 A6 Starts mit jeweils 2-4 Boostern erhöht man also die Produktion um einen Faktor zwischen 11 und 21, wodurch die Produktionskosten massiv fallen müssten!

Und wenn man 2020 das neue Treibwerk erst aufm Teststand hat, dann dauert es noch locker ein paar Jahre, bis man dazu die komplette Rakete hat. In der Zeit hat man dann schon lange die Kosten wieder reingeholt!


Aber ist es nicht so, dass das Vulcain in Deutschland produziert wird und so ziemlich die einzige deutsche Komponente ist? Wenn das also wegfällt, dann gibts nichts mehr was in Deutschland produziert wird außer man vernichtet Kompetenz durch verschiebung von Zuständigkeiten? Also wäre dann Deutschland aus der Finanzierung raus, Italien will so lange wie möglich die A6 für die Booster und für UK gibts auch keinen Investitionsgrund in Prometheus/A7. Also ists doch eigentlich eher sehr unwahrscheinlich, dass da ESA Gelder fließen werden, oder habe ich irgendeinenen Denkfehler?

Denkfehler: Es wird auch bei Vulcain nur wenig in D gebaut, das ist also kein KO Kriterium.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: MX87 am 08. Juni 2016, 08:20:04
Als Info nebenbei: Man braucht zur Erprobung der Landung á la Falcon 9 keinen allzu großen Versuchsflieger. Bezos meinte anlässlich des Pressetermins in der Blue Origin Fabrik, dass die Technik skalierbar ist und sie mit New Shepard vieles landetechnisches ausprobieren können, was dann später bei der oribitalen Rakete gebraucht wird.

Daher macht es nicht viel, wenn Callisto nur 10m lang ist.

Grashopper war aus anderen Gründen größer (Verwendung eines Falcon 9 v1.0 Tanks v.a.).
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 08. Juni 2016, 13:56:01
Grashopper war aus anderen Gründen größer (Verwendung eines Falcon 9 v1.0 Tanks v.a.).

Und genau das macht Callisto deutlich teurer. Man braucht einen eigens angefertigten Tank. Wenn Callisto abstürzt braucht man einen neuen Tank, den man nicht mal eben so aus einer laufenden Produktion nehmen kann. Man sollte gleich 2-3 Callisto bauen, damit man bei einem Absturz nicht erst auf die nächste Ministerratskonferenz warten muss. Sowohl SpaceX als auch Blue Origin ist die Testrakete mal verloren gegangen.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: MX87 am 08. Juni 2016, 22:49:57
Grashopper war aus anderen Gründen größer (Verwendung eines Falcon 9 v1.0 Tanks v.a.).

Und genau das macht Callisto deutlich teurer. Man braucht einen eigens angefertigten Tank. Wenn Callisto abstürzt braucht man einen neuen Tank, den man nicht mal eben so aus einer laufenden Produktion nehmen kann. Man sollte gleich 2-3 Callisto bauen, damit man bei einem Absturz nicht erst auf die nächste Ministerratskonferenz warten muss. Sowohl SpaceX als auch Blue Origin ist die Testrakete mal verloren gegangen.

Das ist natürlich auch wieder wahr.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 09. Juni 2016, 15:04:17
tobi, du musst den Titel ändern...
Callisto ist nicht europäisch:

https://cnes.fr/sites/default/files/drupal/201605/default/cnesmag_68_gb_web.pdf (https://cnes.fr/sites/default/files/drupal/201605/default/cnesmag_68_gb_web.pdf)


Zitat
JAXA and CNES have joined forces on the Callisto programme, which is studying a demonstrator concept intended to pave the way for the launchers of the future

Viel mehr als ein kleiner Absatz steht aber nicht dazu. Was die Japaner beisteuern, weiß ich nicht. Eventuell einen Antrieb, da Promethee noch nicht so weit ist? Wenn man mit Callisto wartet, bis Promethee flugfähig ist, könnte das nämlich Jahre dauern. Vorstellbar wäre zum Beispiel das LE-5A. 3t Schub für einen 10m hohen Demonstrator, das passt.

Interessant:
Zitat
From October, CNES will be starting talks with the German space agency DLR, JAXA’s partner, on the possibility of a three-way collaboration. For the time being, the first test of the demonstrator is set for 2019


Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 09. Juni 2016, 15:23:05
@Kryo: Laut dem Bild im CNES Katalog soll Callisto 3 Triebwerke haben. Wenn dann aber LE-5B, das LE-5A ist nicht drosselbar laut Wiki. Die Düse müsste auch gekürzt werden, laut Wiki ist die Düse beim LE-5B nicht gekühlt, sollte also einfach möglich sein. Das LE-5B hat übrigens ca. 14 Tonnen Schub und nicht 3 (das wäre viel zu wenig).
https://en.wikipedia.org/wiki/LE-5 (https://en.wikipedia.org/wiki/LE-5)

Das Projekt läuft seit November 2015.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 09. Juni 2016, 16:44:26
Ok hast recht. Die Jaxa hatte ja schon mal sowas in klein: https://www.youtube.com/watch?v=4TNoSQ2lPl0 (https://www.youtube.com/watch?v=4TNoSQ2lPl0)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 09. Juni 2016, 23:48:00
Eine Zusammenfassung historischer Ereignisse im Portal:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09062016234629.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09062016234629.shtml)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: AndiJe am 10. Juni 2016, 05:46:44
Ich glaubs einfach nicht, endlich reagiert Europa auf die Bedrohung und setzt auf Methan und Wiederverwendung mit den Japanern! Das werden aufregende Zeiten, denn wenn das klappt, können wir Europäer auch einen günstigeren bemannten Zugang bekommen, müssen nicht dauernd bei Amis und Russen betteln gehen. Wir haben auch das Recht auf einen eigenen Zugang zum All!
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 10. Juni 2016, 09:03:32
Eine Zusammenfassung historischer Ereignisse im Portal:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09062016234629.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09062016234629.shtml)

Nichts ist in Stein gemeißelt. Dein Bericht ist gut, aber verleitet den Leser zu glauben, dass das auf jeden Fall Ariane 7 sein wird. Ich würde Ariane 7 mal aus dem Titel noch streichen, oder zumindest mit einem Fragezeichen versehen. Wir wissen, wie häufig Konzepte über den Haufen geworfen werden.

Fakt ist aber, dass Methan und Wiederverwendbarkeit in Europa angekommen ist: Promethee, MIRA und Airbus-Brennkammertests. Es wird mehrfach daran gearbeitet.

Callisto wird spannend, wenn das DLR auch noch mit einsteigt, bin nämlich gespannt, was der Anteil vom DLR werden könnte. Man sollte auch Italien von Anfang an einbinden, z.b. Avio mit ihrer Erfahrung mit MIRA und Turbopumpenentwicklung. Dann hat man eine bessere Grundlage als nur Deutschland und Frankreich (und Japan)

Aber wie gesagt, erst mal abwarten und Tee trinken.

Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Schillrich am 10. Juni 2016, 09:36:55
Ich habe den Thread mal etwas umbenannt ... um der spekulativen Perspektive Rechnung zu tragen.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Ruhri am 10. Juni 2016, 11:22:21
Ich glaubs einfach nicht, endlich reagiert Europa auf die Bedrohung und setzt auf Methan und Wiederverwendung mit den Japanern! Das werden aufregende Zeiten, denn wenn das klappt, können wir Europäer auch einen günstigeren bemannten Zugang bekommen, müssen nicht dauernd bei Amis und Russen betteln gehen. Wir haben auch das Recht auf einen eigenen Zugang zum All!

Wir haben einen eigenen Zugang zum All. Zugegeben, wir müssen und mussten uns ihn immer bei den Amerikanern oder den Russen erarbeiten. Aber ist die Situation für Länder wie Kanada oder Japan eine andere?

Wenn freilich ESA und JAXA zusammen arbeiten würden, um es auch ohne die beiden Weltraumsupermächte zu schaffen, warum nicht?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Duncan Idaho am 12. Juni 2016, 15:12:55
Mittlerweile hat auch Bloomberg einen Artikel verfasst.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-06-10/musk-s-spacex-once-pooh-poohed-is-wake-up-call-for-europeans (http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-06-10/musk-s-spacex-once-pooh-poohed-is-wake-up-call-for-europeans)

Die Anekdote am Schluss finde ich herrlich.
Zitat
For France’s Le Gall, Europe’s contemptuous inability to take Musk seriously dates back years. He remembers a conference in Vietnam about a decade ago where the billionaire “showed up in torn jeans and with a plastic bag. He told us -- the chiefs of the three biggest rocket launchers worldwide -- I am here and your are dead. One of us replied: you talk, we launch. Had we known...”
"Da taucht einer in zerfledderten Jeans und mit Plastiktüte auf und sagt, ich bin hier und ihr seid tot. Einer von uns antwortete: Du redest, wir starten. Hätten wir gewusst..."

Marcus
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Ruhri am 13. Juni 2016, 12:30:24
Das war offensichtlich eine ebenso unhöfliche wie unzutreffende Aussage (die betreffenden Firmen leben noch, und ihre damaligen Chefs vermutlich ebenfalls). Vielleicht sollte seine Leute bei Elon Musk die Troubadix-Lösung anwenden? "Nein, du wirst nicht reden, du wirst nicht reden, du wirst nicht reden, ..."
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 13. Juni 2016, 12:43:35
Das war offensichtlich eine ebenso unhöfliche wie unzutreffende Aussage (die betreffenden Firmen leben noch, und ihre damaligen Chefs vermutlich ebenfalls). Vielleicht sollte seine Leute bei Elon Musk die Troubadix-Lösung anwenden? "Nein, du wirst nicht reden, du wirst nicht reden, du wirst nicht reden, ..."

Sie leben noch, das kann sich theoretisch ändern, aber ich habe die Vermutung das ist Politisch nicht gewollt auch wenn es noch so unrentabel ist.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: roger50 am 13. Juni 2016, 15:07:35
Moin,

Erstmal zur Anekdote: dieses Treffen war auf einer Konferenz in 2004, da war Musk 32 Jahre alt und der erste Start einer Falcon-1 lag noch 2 Jahre in der Zukunft. Da war der Herr den etablierten Leuten höchstwahrscheinlich noch unbekannt, und ich glaube, wäre ich dabei gewesen, hätte ich genau so reagiert. So geht es halt im Leben.... ;)

Sie leben noch, das kann sich theoretisch ändern, aber ich habe die Vermutung das ist Politisch nicht gewollt auch wenn es noch so unrentabel ist.

Unrentabel wird es für die Raketenbauer erst, wenn niemand mehr ihre Preise zahlt. Und solange es noch Kunden gibt, egal ob staatlich oder privat, so lange fliegen sie auch noch. Klar, außerhalb der USA gibt es, zumindest bislang, praktisch nur staatlich gesponserte Raketenbauer. Aber einfach deshalb, weil es eben keine Privatunternehmer gibt, die bereit sind, ihr Geld in Raketen zu investieren.

Wir schweifen ab....

Gruß
roger50

Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 13. Juni 2016, 15:55:14
Zitat
On June 1, the CNES and Airbus Safran Launchers -- Europe’s biggest space company -- unveiled an engine project, dubbed “Prometheus,” which will make the future Ariane 6 rocket reusable and send payloads in space for a quarter of the price offered by the current launcher, Ariane 5.

Sil tatsächlich die Ariane 6 schon wiederverwendbar gemacht werden? Ich dachte das beträfe erst eine hypothetische Ariane 7?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: blackman am 13. Juni 2016, 16:01:20
Schau mal hier ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Adeline_%28Rakete%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Adeline_%28Rakete%29)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Prodatron am 13. Juni 2016, 16:14:57
Schau mal hier ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Adeline_%28Rakete%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Adeline_%28Rakete%29)
Der Artikel ist allerdings veraltet, für die Ariane 6 wurde Adeline zwischenzeitlich wieder begraben, oder?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Rücksturz am 14. Juni 2016, 07:10:09
Mir ist noch ein Aspekt bei diesen Forschungsprojekten aufgefallen, die Bestückung einer hypothetischen Ariane 7 mit fünf bis sieben Triebwerken in der ersten Stufe.
Ich meine mich noch zu erinnern, dass es mal ein Paradigma europäischer Raketenbauer war, möglichst nur ein Triebwerk pro Stufe zu verwenden, weil das sicherer sei.
Ich habe jetzt zwar kein konkretes Zitat, aber ich meine man hat sich sogar zu der Ansicht verstiegen, dass eine Falcon 9 mit neun Triebwerken kaum sicher fliegen könne, da diese mit neun Triebwerken ein wesentlich höheres Ausfallrisiko hätte als eine Rakete mit einem Triebwerk.  ::)

LG
Rücksturz
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 26. Juli 2016, 21:44:49
Zitat
French, Japan space agencies agree to joint study of low-cost, potentially reusable rockets, could lead to common scale model demonstrator.
https://twitter.com/pbdes/status/757500945794211840 (https://twitter.com/pbdes/status/757500945794211840)

Japan und Frankreich machen jetzt mal eine Studie zu Callisto.

PS: Die Studie hätte man eigentlich 2012 schonmal machen können...
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 26. Juli 2016, 21:54:52
jep, oder 1972. ::)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 26. Juli 2016, 22:23:57
jep, oder 1972. ::)

Nana, 2012 gab es schon starke Indizien, dass sich eine Studie lohnen könnte. 2012 ist der Grasshopper von SpaceX das erste Mal geflogen, außerdem hat Dragon die ISS erreicht. Es gab auch Paper in dieser Zeit zu dem Thema Raketenlandung, ich erinnere mich an ein Paper von der Uni Bremen.

Testflug 2012:
https://www.youtube.com/watch?v=Zz-NYeH-CEY (https://www.youtube.com/watch?v=Zz-NYeH-CEY)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Calapine am 28. September 2016, 21:15:05
Callisto Demonstrator basierend auf dem Prometheus Triebwerk:


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060378.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060379.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060380.jpg)


Intersessanterweise wird Callisto Demonstrator eine VTVL Rakete (OMG! Falcon 9 Kopie!!!!11!1 ::) )

Ob dieses Landekonzept für die finale Version beibehalten wird ist noch nicht entschieden.

lg Cala
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 28. September 2016, 23:35:07
Das einem das alles schon leicht bekannt vorkommt ist aber schlicht eine Untertreibung :P


Hast du eine Quelle für die Bilder?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Calapine am 29. September 2016, 00:22:17
Das einem das alles schon leicht bekannt vorkommt ist aber schlicht eine Untertreibung :P


Hast du eine Quelle für die Bilder?

Yap.  :)

Zitat
Le #CNES travaille sur les #lanceurs #réutilisables... (Démonstrateur Callisto) pour la succession d'#Ariane6

https://twitter.com/Stephane_Querry/status/781108002040451073 (https://twitter.com/Stephane_Querry/status/781108002040451073)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Schillrich am 29. September 2016, 07:25:16
Danke für die Schnappschüsse.

Offenbar scheint es da zwei Optionen für die Hochenergiebahnen zu geben: CB gegen DEF.

Die Trajektorie F verstehe ich nicht ... Soll das ein Gleitweg oder Flug wie ein Flugzeug sein? Was kehrt so zum Startplatz zurück?


Beim zweiten Gedanken: das sind wohl doch alles einzelne Rückkehroptionen, oder?
F wäre dann etwas "Flugzeugartiges".
E finde ich interessant. Warum erst so tief fallen, und dann nochmal steigen, um "halbballistisch" zurückzukehren? Intuitiv fühlt sich das nach Treibstoffverschwendung an. Aber sie werden ihre Gründe haben, die Option mitzubetrachten.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 29. September 2016, 07:29:11
Danke für die Schnappschüsse.

Offenbar scheint es da zwei Optionen für die Hochenergiebahnen zu geben: CB gegen DEF.

Die Trajektorie F verstehe ich nicht ... Soll das ein Gleitweg oder Flug wie ein Flugzeug sein? Was kehrt so zum Startplatz zurück?

Vermutlich ein Rückflug mit Luftfahrtantrieb, C dürfte ein Gleitflug sein.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 29. September 2016, 07:32:24
Callisto Demonstrator basierend auf dem Prometheus Triebwerk:


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060378.jpg)

Bitte nicht eine europäische FH. Wenn die FH ne gute Idee wäre, hätte SpaceX beim Marskonzept eine FH in größer präsentiert, stattdessen kommt ne F9 in groß.

Die FH baut SpaceX nur, weil die Falcon-Familie einen zu kleinen Stufendurchmesser hat, das könnte man im Nachhinein vielleicht als Fehler einstufen. Die Ariane hat aber ca. 5 Meter, das ist breit genug.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tomtom am 01. Februar 2017, 23:04:34
Prometheus wird ein ESA-Projekt im Rahmen des FLPP und ESA+CNES investieren 85 Mio € in die Entwicklung eines wiederverwendbaren Triebwerks, das 2020 bis zu einem Test führen soll.

http://spacenews.com/frances-prometheus-reusable-engine-becomes-esa-project-gets-funding-boost/ (http://spacenews.com/frances-prometheus-reusable-engine-becomes-esa-project-gets-funding-boost/)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 14. März 2017, 10:46:42
Hatten wir das schon zu Prometheus?
http://cct.cnes.fr/system/files/cnes_cct/RENCONTRE%20DES%20CCT/PUBLIC/20161214%20Ing%C3%A9nierie%20des%20couts/20161414_CCT_Like_presentation%20ASL.pdf (http://cct.cnes.fr/system/files/cnes_cct/RENCONTRE%20DES%20CCT/PUBLIC/20161214%20Ing%C3%A9nierie%20des%20couts/20161414_CCT_Like_presentation%20ASL.pdf)

1000kN Schub + drosselbar, 5 mal wiederverwendbar. 2018 soll das Triebwerk auf dem Prüfstand sein. 650 kg Masse. ISP>326s. Gasgenerator, Produktionskosten  1 Millionen Euro pro Triebwerk.

Von wiederzündbar steht da nichts. :o Anforderungen falsch?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: D.H. am 14. März 2017, 12:12:29
Damit man dieses neue Triebwerk einschätzen kann, hier mal ein paar Triebwerke für die erste Stufe von anderen Raketen:

Atlas V / RD-180: Schub (Vakuum) ~4150kN, ISP (Vakuum) ~338s, Gewicht ~5500kg, Typ stage combustion
Falcon 9 / Merlin 1D+(?): Schub (Vakuum) ~914kN, ISP (Vakuum) ~311s, Gewicht ~470kg, Typ gas-generator
Ariane 5 / Vulcain 2: Schub (Vakuum) ~1360kN, ISP (Vakuum) ~434s, Gewicht ~2100kg, Typ gas-generator

Falls nicht korrekt, bitte ändern. Daten hab ich jetzt alle von Wikipedia entnommen. Was ich jetzt nicht weiß, ob "tobi" die Angaben für sea-level oder vacuum agegeben hat. Das erste ist meist etwas schlechter, als Vakuum.


P.S.: Ich glaube nicht, dass hier ISP == Integrated Storage Platform ist. Kann man beim Stichwortverzeichnis mehr als eine Bedeutung hinterlegen?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 14. März 2017, 12:46:29
Schön wäre es. Das Problem hatten wir schon bei mehr als einer Abkürzung.

-
Bei erststufentriebwerken ist eigentlich immer der Bodenschub anzugeben. Dementsprechend:

Merlin 1D 1.2
756 kN Schub und ein Implus (Spezifisch)=ISP  ;) von 282 s

PS: Wann wurde die Präsi (der Quelle) denn gehalten? Der Linkname deutet ja auf Dezember 2016 hin.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 14. März 2017, 14:10:59
Hatten wir das schon zu Prometheus?
http://cct.cnes.fr/system/files/cnes_cct/RENCONTRE%20DES%20CCT/PUBLIC/20161214%20Ing%C3%A9nierie%20des%20couts/20161414_CCT_Like_presentation%20ASL.pdf (http://cct.cnes.fr/system/files/cnes_cct/RENCONTRE%20DES%20CCT/PUBLIC/20161214%20Ing%C3%A9nierie%20des%20couts/20161414_CCT_Like_presentation%20ASL.pdf)

1000kN Schub + drosselbar, 5 mal wiederverwendbar. 2018 soll das Triebwerk auf dem Prüfstand sein. 650 kg Masse. ISP>326s. Gasgenerator, Produktionskosten  1 Millionen Euro pro Triebwerk.

Von wiederzündbar steht da nichts. :o Anforderungen falsch?

vielleicht steht es einfach nur nicht in der Präsentation...
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 14. März 2017, 14:24:01
Hatten wir das schon zu Prometheus?
http://cct.cnes.fr/system/files/cnes_cct/RENCONTRE%20DES%20CCT/PUBLIC/20161214%20Ing%C3%A9nierie%20des%20couts/20161414_CCT_Like_presentation%20ASL.pdf (http://cct.cnes.fr/system/files/cnes_cct/RENCONTRE%20DES%20CCT/PUBLIC/20161214%20Ing%C3%A9nierie%20des%20couts/20161414_CCT_Like_presentation%20ASL.pdf)

1000kN Schub + drosselbar, 5 mal wiederverwendbar. 2018 soll das Triebwerk auf dem Prüfstand sein. 650 kg Masse. ISP>326s. Gasgenerator, Produktionskosten  1 Millionen Euro pro Triebwerk.

Von wiederzündbar steht da nichts. :o Anforderungen falsch?

vielleicht steht es einfach nur nicht in der Präsentation...

Hier stehts:
Zitat
L'Onera, l'organisme français de recherche en aéronautique, a été sollicité pour étudier les opérations de réallumage du moteur à haute altitude.

http://www.usinenouvelle.com/article/vous-avez-aime-ariane-6-vous-allez-adorer-ariane-next.N498069 (http://www.usinenouvelle.com/article/vous-avez-aime-ariane-6-vous-allez-adorer-ariane-next.N498069)

Onera macht erstmal ne Studie zur Wiederzündbarkeit in großer Höhe. Also es dauert noch etwas.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 15. März 2017, 17:22:13
ASL hat vor 1h ein Video zu Prometheus auf Facebook hochgeladen.

https://www.facebook.com/aslaunchers/?hc_ref=NEWSFEED&fref=nf (https://www.facebook.com/aslaunchers/?hc_ref=NEWSFEED&fref=nf)

Nicht gerade aussagekräftig xD
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: stillesWasser am 15. März 2017, 18:42:00
Mhm, ehrlich gesagt bin ich überrascht, das Prometheus so sehr gepushed wird. Das erste mal, dass man überhaupt davon gehört hat war glaube ich letztes Jahr. Und nächstes Jahr will man das Ding schon auf dem Teststand haben, das würde dann bedeuteten, dass es etwa 2020-2022 fertig sein wird. Nur ist dann gerade erst die Ariane 6 in Betrieb genommen worden und sogar noch die Übergangszeit in der auch noch die A5 fliegt. Was will man dann also mit dem Triebwerk machen? Denn vor 2025 wird man wohl kaum etwas an der A6 Konfiguration ändern. Ok, man kann Callisto durchziehen, aber das macht nur Sinn, wenn man auch direkt was vor hat mit dem daraus resultierenden Erkenntnisgewinn, man braucht also auch einen richtigen Träger auf gleicher Triebwerksbasis.

Für den klassischen ESA Gedanken "wir sollten dazu mal eine Studie machen" finde ich das doch ein bisschen arg viel Geld...
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 16. März 2017, 07:55:15
Mhm, ehrlich gesagt bin ich überrascht, das Prometheus so sehr gepushed wird. Das erste mal, dass man überhaupt davon gehört hat war glaube ich letztes Jahr. Und nächstes Jahr will man das Ding schon auf dem Teststand haben, das würde dann bedeuteten, dass es etwa 2020-2022 fertig sein wird. Nur ist dann gerade erst die Ariane 6 in Betrieb genommen worden und sogar noch die Übergangszeit in der auch noch die A5 fliegt. Was will man dann also mit dem Triebwerk machen? Denn vor 2025 wird man wohl kaum etwas an der A6 Konfiguration ändern. Ok, man kann Callisto durchziehen, aber das macht nur Sinn, wenn man auch direkt was vor hat mit dem daraus resultierenden Erkenntnisgewinn, man braucht also auch einen richtigen Träger auf gleicher Triebwerksbasis.

Für den klassischen ESA Gedanken "wir sollten dazu mal eine Studie machen" finde ich das doch ein bisschen arg viel Geld...

ja vor einem Jahr war es auch noch ein reines CNES projekt, zumindest kam es mir damals so vor. Nunja, es gibt vermutlich doch mehr Personen in der europäischen Raumfahrt als manch einer hier denkt (tobi :P), die erkannt haben, dass die Wiederverwendbarkeit keine Einbahnstraße ist. Vielleicht wird die Entwicklung von Ariane Next schneller gehen als man so denkt.

Außerdem muss man erst Know-How aufbauen mit Methan-Verbrennung. Das dauert auch seine Zeit. Rückschläge oder Schwierigkeiten können schon auftreten.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: roger50 am 15. April 2017, 17:01:58
Moin,

Zur Methan/LOX-Technologie in Europa gibt es ein paar neue Infos von Seiten der DLR:

http://www.dlr.de/dlr/de/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-22066/#/gallery/26832

Ab Absatz: "Forschen für den Einstieg in neue Technologien"

Wenn ich das richtig verstehe und das Photo aktuell ist, läuft zumindest schon ein Demonstrator in Lampoldshausen.

Gruß
roger50
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 15. April 2017, 18:00:21
Moin,

Zur Methan/LOX-Technologie in Europa gibt es ein paar neue Infos von Seiten der DLR:

http://www.dlr.de/dlr/de/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-22066/#/gallery/26832

Ab Absatz: "Forschen für den Einstieg in neue Technologien"

Wenn ich das richtig verstehe und das Photo aktuell ist, läuft zumindest schon ein Demonstrator in Lampoldshausen.

Gruß
roger50

Das Foto ist von 2016 von Airbus Safran Launchers.  Ja es läuft was.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: stillesWasser am 15. April 2017, 19:56:30
Faszinierend! Hat es Europa jemals geschafft, innerhalb so kurzer Zeit aus einem Triebwerkskonzept einen testbaren Prototypen zu entwickeln? Schade nur, dass es immernoch nicht wirklich einen richtigen Plan für das Triebwerk gibt
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 15. April 2017, 21:43:47
Das Foto ist "nur" eine Brennkammer. Keine Turbopumpen und Düse, also noch kein Triebwerk
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 15. April 2017, 23:07:08
Faszinierend! Hat es Europa jemals geschafft, innerhalb so kurzer Zeit aus einem Triebwerkskonzept einen testbaren Prototypen zu entwickeln? Schade nur, dass es immernoch nicht wirklich einen richtigen Plan für das Triebwerk gibt

In Europa setzt man auf die galvanische Bauweise. Selbst wenn der Bauplan für das Triebwerk fertig ist, dauert es noch ca. 24 Monate um ein Triebwerk wie das Vulcain 2 zu bauen. Jede Designänderung dauert dann nochmal 24 Monate bis sie getestet werden kann.

Es sei denn natürlich Airbus ändert die Bauweise. Aber gibt man eine alte bewährte Technologie so schnell auf? Gibt VW den Diesel auf?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 14. Mai 2017, 10:02:37
Also gerade hat Tom Mueller von SpaceX mal eben im Skype ausgeplaudert, dass das Merlin 1D, das seit 2013 fliegt, wenig bis keine Ventile mehr hat.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg393837#msg393837 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg393837#msg393837)

Das war öffentlich so bisher nicht bekannt. Sicher wusste man das intern bei NASA. Dass man es bei CNES wusste, glaube ich nicht.

Da ist das Merlin 1D natürlich viel günstiger. Da kann Prometheus meiner Meinung nach nicht mithalten. Daher muss Prometheus IMHO sofort auch auf den Pintleinjektor wechseln. Laut Tom Muellers Interview hat der Pintle beim Raptor auch 99% Wirkungsgrad. Leider haben wir in Europa mit diesem Injektor keine Erfahrung -  ein Wechsel dürfte also nicht so schnell möglich sein.

Prometheus soll 2018 auf dem Prüfstand sein, es ist zu spät für eine Designänderung.

Das sieht nicht gut aus.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 14. Mai 2017, 16:46:00
Zitat
Da ist das Merlin 1D natürlich viel günstiger.

Etwas günstiger bestimmt. Aber viel günstiger?

Gibt es irgendwo längere Erklärungen was den Unterschied der beiden Injektionsarten aufzeigt?

Ich kann mir natürlich vorstellen dass Triebwerke ohne Ventile günstiger sein können.
Aber ist es unbedingt so eine große Revolution?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 15. Mai 2017, 09:29:38
so groß ist diese Revolution nicht. Pintle-Injektoren gibt es auch schon seit 60 Jahren. Warum wird er also nicht überall eingesetzt? Man könnte sich doch tatsächlich alle Ventile einsparen und alle Triebwerke damit regelbar machen. Der Nachteil von Pintle-Injektoren liegt in der niedrigeren Verbrennungseffizienz, da der Treibstoff nicht so optimal gemischt wird wie bei Koaxial-Injektoren, und bei der inhomogenen Temperaturverteilung. Bei Pintle-Injektoren entstehen Bereiche, die besonders heiß werden und das kann z.B. problematisch sein um eine gute Kühlung der Brennkammer zu ermöglichen.

Sehr gut möglich, dass SpaceX einiger der Probleme durch Neu-Entwicklung und Verbesserung in den Griff bekommen hat. Das wird sich zeigen. 3D-Druck von Metallteilen macht das Pintle-Injektor-Design auch besser möglich. Zum Teil ist die Konstruktion solcher Injektoren nicht so einfach mit traditionellen Bearbeitungsmethoden. Kann also durchaus sein, dass diese Injektorart sich auf Dauer nun mehr verbreiten wird.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: lngo am 15. Mai 2017, 15:16:56
Ich waere auch sehr interessiert mal etwas zu dem Thema Brennkammer zu lesen. Der Pintle ja auch ein Koaxial Injektor (https://en.wikipedia.org/wiki/Pintle_injector#Description).

Mit den Ventilen habe ich das uebrigens so verstanden, dass viele der Ventile eingespart werden, aber natuerlich nicht alle. Insbesondere fuer den Start Up (Chill Down, Spin Up beider Turbosaetze, Zuendung) benoetigt es wohl so einiges an Ventilen, aber ebenso zum Betrieb (Regeln der Triebwerksleistung, Temperkontrolle der regenerativen Kuehlung etc). Ohne Ventile geht's aber nicht.

Ein ganz interessanter Vortrag zum SSME hab' ich hier gefunden.
http://large.stanford.edu/courses/2011/ph240/nguyen1/docs/SSME_PRESENTATION.pdf (http://large.stanford.edu/courses/2011/ph240/nguyen1/docs/SSME_PRESENTATION.pdf)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 16. Mai 2017, 08:02:56
Ich waere auch sehr interessiert mal etwas zu dem Thema Brennkammer zu lesen. Der Pintle ja auch ein Koaxial Injektor (https://en.wikipedia.org/wiki/Pintle_injector#Description).

Mit den Ventilen habe ich das uebrigens so verstanden, dass viele der Ventile eingespart werden, aber natuerlich nicht alle. Insbesondere fuer den Start Up (Chill Down, Spin Up beider Turbosaetze, Zuendung) benoetigt es wohl so einiges an Ventilen, aber ebenso zum Betrieb (Regeln der Triebwerksleistung, Temperkontrolle der regenerativen Kuehlung etc). Ohne Ventile geht's aber nicht.

Ein ganz interessanter Vortrag zum SSME hab' ich hier gefunden.
http://large.stanford.edu/courses/2011/ph240/nguyen1/docs/SSME_PRESENTATION.pdf (http://large.stanford.edu/courses/2011/ph240/nguyen1/docs/SSME_PRESENTATION.pdf)

Wenn der Pintle Injektor auch als Ventil nutzbar sein soll, dann muss er sowohl Brennstoff auch als oxidator-Leitungen ganz verschließen. Das kann der auf wikipedia gezeigte Injektor nicht. Ob der Pintle-Injektor von SpaceX daher auch gleichzeitig ein "coaxialer" Injektor ist, ist nicht gesagt.

Dieser Face-Shutoff bedeutet aber eben doch, dass auf alle Ventile am Triebwerk verzichtet werden kann. Bestimmt gibt es noch Ventile am Tank, an den Pumpen, Ablassleitungen, Spülleitungen etc.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 16. Mai 2017, 08:58:40
@Kryo: Den Injector Face Shutoff kann man sicher auch beim Gasgenerator verwenden, damit ist man schon 4 Ventile los.

Die anderen Ventile sind doch klein, die Hauptventile sind das schwere.

In Europa sollte man dringend ein Forschungsprogramm für den Pintle-Injektor auflegen und zwar sofort (z.B. erstmal mit nationalen Geldern). Nicht erst bei der übernächsten Ministerratskonferenz. Leider wird es genauso kommen. Das wie mit Callisto  & Promtheus, die Reaktionszeit ist leider viel zu träge.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 16. Mai 2017, 11:40:14
naja, den Pintle musst du aber auch mit einem Aktuator bewegen. Ist das wirklich so viel einfacher? Ich weiß es nicht.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: proton01 am 16. Mai 2017, 23:45:46
naja, den Pintle musst du aber auch mit einem Aktuator bewegen. Ist das wirklich so viel einfacher? Ich weiß es nicht.
Im bei wiki verlinkten AIAA paper http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/TRW_PINTLE_ENGINE.pdf (http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/TRW_PINTLE_ENGINE.pdf) [AIAA 2000-3871] ist es in Figure 20 gezeigt. Ein hydraulisch bewegter Zylinder verschließt gleichzeitig die beiden Ringspalte für Ox und Brennstoff. Der Vorteil ist daß der Zustrom zur Brennkammer direkt an der Frontplatte erfolgt (daher der Name face shut-off) und es quasi keine Leervolumina gibt zwischen Ventil und Brennkammer, die sich erst noch entleeren bevor die Verbrennung wirklich aufhört. Damit lässt sich der transiente Impuls während des Abschalten minimieren, wodurch die Schubsteuerung sehr genau wird. Wie man sich denken kann ist das vor allem für militärische Vehikel gedacht.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: lngo am 17. Mai 2017, 00:56:01
Faszinierendes Design. Auch an so einem kleinen Duesenkopf ist halt doch viel mehr dran als man so denkt.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Rücksturz am 10. Juni 2017, 18:10:21
@Kryo: Den Injector Face Shutoff kann man sicher auch beim Gasgenerator verwenden, damit ist man schon 4 Ventile los.

Die anderen Ventile sind doch klein, die Hauptventile sind das schwere.

Hallo Zusammen,

nachdem ich mir das von proton1 verlinkte Bild angesehen habe, würde ich sagen man hat mehrere Funktion in wenigen Bauteilen integriert.
Allerdings sehe ich jetzt nicht wie man (funktional) damit Ventile einsparen soll.
Man hat hydraulisch bewegte Teile, die gleiten (Verschleiß), Dichtflächen an den Ringspalten und Montageaufwand.
Laienhaft gesagt, eigentlich ist es ein Doppelventil das gleichzeitig Injektor in einer Brennkammer ist.
Insgesamt sind es so wahrscheinlich weniger Bauteile, aber zumindest funktional fallen die Ventile nicht weg.
Sie sind im Injektor integriert und das hat sicherlich seine Vorteile.

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: lngo am 10. Juni 2017, 19:10:43
Es ist nun ein Bauteil, das sicherlich viel komplexer ist als ein einzelnes Ventil.
Aber die übliche Bauweise bedeutet dass es mindestens zwei Hauptventile gibt. Die werden hydraulisch betätigt, was weitere Ventile erfordert.
Der Pintle benötigt nur die Ventile, um die Gasturbine zu zünden, der Treibstoffdruck öffnet die Ventile. Die richtige Reihenfolge ist konstruktiv gelöst, was exzessives testen erfordert.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Youronas am 22. Juni 2017, 21:58:42
Bei CNES untersucht man gerade drei Landevarianten für die Erststufe: Vertikale Landung wie bei SpaceX, horizontale Landung im Gleitflug und horizontale Landung mit vier Luftstrahltriebwerken. Weitere Details gibt mein Schulfranzösisch leider nicht her.

Zitat
- Le mode Toss-Back qu'utilise SpaceX pour récupérer l'étage principal du Falcon 9. Cette manœuvre consiste à « réaliser un demi-tour, une marche arrière et un rallumage du moteur ». Dans cette configuration, l'étage utilise la « propulsion fusée pour fournir les impulsions permettant le retour au sol, le freinage en phase atmosphérique et l'atterrissage à la verticale ».
- Le mode Fly Back qui permet à un « étage doté de petites ailes de retourner se poser à l'horizontale d'où il a décollé ». L'Onera travaille sur un étage utilisant une « propulsion aérobie obtenue par le biais de quatre turboréacteurs situés dans le nez de l'étage ».
- Le mode Glider dans lequel l'étage utilise également la « propulsion fusée pour freiner et initier la phase de retour qui s'effectue par un vol plané, au moyen de surfaces portantes additionnelles et un atterrissage à l'horizontale ».

(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=41330.0;attach=1434457;image)
Quelle: http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-ariane-next-ressemblera-successeur-ariane-6-66350/ (http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-ariane-next-ressemblera-successeur-ariane-6-66350/) // http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41330.msg1692725#msg1692725 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41330.msg1692725#msg1692725)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 22. Juni 2017, 22:56:26
Flügel sind eine schlechte Lösung.

Flügel sind schwer, stattdessen kann man auch Treibstoff mehr mitnehmen.

Das mit den Luftstrahltriebwerken ist mit Abstand die schlechteste Lösung. Steigert nur die Komplexität, total unnötig.

Außerdem hat das SpaceX-Konzept immer noch den Vorteil, dass man ab und zu auch mal im Wegwerfmodus fliegen kann. Wenn die Stufe Flügel hat, bietet der Wegwerfmodus keinen Vorteil.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 23. Juni 2017, 08:30:31
Kommt drauf an. Diese Flügel sehen schon recht klein und leicht aus. Ich würde jetzt keine hohen Summen darauf verwetten dass die Flügel + Fahrwerk (! dürfte schwerer sein als die Flügel selber) schwerer sind als Landebeine + Zusatztreibstoff für RTLS.
Größere Probleme wird da schon die veränderte Anforderung an die Statik der Rakete sorgen: die Flügel und Fahrwerke werden starke, punktuelle, horizontale Lasten verursachen die auch erst einmal aufgefangen und neu verteilt werden müssen.


Und Luftstrahltriebwerke sind jetzt nicht wirklich soo komplex.
Es ist natürlich schöner wenn man auf zusätzliche Hardware verzichten kann aber kleine Strahltriebwerke sind nicht sonderlich schwer und inzwischen auch sehr zuverlässig.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Schillrich am 23. Juni 2017, 09:06:32
Naja, Strahltriebwerke sind zwar Produkte "off the shelf", aber sie machen das Trägersystem schon deutlich komplexer: Treibstoffförderung, Steuerung & Kontrolle, Wartung. Außerdem sind Strahltriebwerke relativ teuer, quasi das teuerste Subsystem an einem Flugzeug.

Gleitflug kann ich mir noch vorstellen, wobei deine Punkte zur Masse des Fahrwerks stimmen. Man könnte aber auch auf Kufen landen. Das spart Masse.

Ich vermute hier aber, man hat erstmal die drei Konzepte nebeneinander gestellt, um sie analysieren und vergleichen zu können. Bauchgefühl und Intuition sind gut ... aber reichen nicht für einen vollständigen Tradeoff.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 23. Juni 2017, 09:39:03
Und die verschiedenen Varianten mitsamt den Nutzlastverlusten, Kosten und Risiken mal durchzurechnen kann da nur gut sein :)

Und da ist es schon interessant dass die SpX Landevariante 1zu1 mitgetestet wird.  ^^
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 23. Juni 2017, 09:43:00
Natürlich wird man eines der Flügelkonzepte auswählen (wenn überhaupt Wiederverwendung)

1. Zulange wurde nur an Flügelkonzepten geforscht in Europa (Flyback-Booster). Man kann doch jetzt nicht einfach zugeben, dass das alte vertikale Landung Konzept besser ist.
2. Beim Flügelkonzept (mit oder ohne Triebwerke) kann man Flügel, Klappen, Hydraulik, Fahrwerk (+eventuell Triebwerk) neu industriell verteilen, was einen signifikanten Anteil an der Gesamtwertschöpfung sein dürfte. Damit kann man dann Teile der arbeitverlierenden Feststoffboosterindustrie versöhnen. Ein Flügel hat ja auch viel CFK.
3. Man kann doch nicht einfach kopieren, was SpaceX macht. Das kann Le Gall doch niemals genehmigen. ;)
4. Das Prometheus-Triebwerk ist nicht wiederzündbar, ONERA macht erstmal nur ne Studie. Damit muss das Prometheus-Triebwerk erstmal weiterentwickelt werden, bevor man überhaupt an das SpaceX-Konzept denken kann. Callisto soll ja auch ein japanisches Triebwerk haben.

Abgesehen davon bin ich grundsätzlich skeptisch, ob ESA Ministerratskonferenz überhaupt zu größerer Veränderung bereit ist. Das sehe ich derzeit überhaupt nicht.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Nitro am 23. Juni 2017, 09:53:54
ASL hat jetzt den Vertrag zur Entwicklung des Prometheus Triebwerks gemeinsam mit der ESA unterzeichnet. Dadurch gibt es jetzt 80 Millionen Euro von der ESA. Der erste Triebwerkstest soll 2020 statt finden.

Quelle: http://spacenews.com/esa-kickstarts-prometheus-reusable-engine-with-first-funding-tranche/ (http://spacenews.com/esa-kickstarts-prometheus-reusable-engine-with-first-funding-tranche/)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: R2-D2 am 23. Juni 2017, 18:04:37
Bei CNES untersucht man gerade drei Landevarianten für die Erststufe: Vertikale Landung wie bei SpaceX, horizontale Landung im Gleitflug und horizontale Landung mit vier Luftstrahltriebwerken. [..]
Solche Konzepte wurden doch Anfang der 2000er Jahre schon ausführlich untersucht, z.B. "Liquid fly-back booster" vom DLR https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fly-back_booster (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fly-back_booster), oder "Baikal" in Russland. Ob CNES damals auch schon etwas am Start hate, weiß ich nicht.
Die grundsätzlichen Vor- und vor allem Nachteile der geflügelten Stufen werden sich kaum geändert haben.
Da frage ich mich, wo hier neue Erkenntnisse herkommen sollen... Maximal durch neue Materialien - CFK gibt es aber schon lange - oder Herstellmethoden.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 25. Juni 2017, 13:03:27
Hm irgendwie hatte ich in Erinnerung, dass Prometheus schon 2018 auf dem Prüfstand sein soll, 2020 ist ja jetzt nicht sehr ambitioniert.

Wenn man bedenkt, dass da schon seit Jahren Vorarbeiten laufen und jetzt dauert es nochmal 3 Jahre und das Triebwerk ist noch nichtmal wiederzündbar.


Die drei Jahre schafft man auch mit der galvanischen Bauweise, wo ist denn hier der Vorteil 3D-Druck?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 25. Juni 2017, 14:07:31
vielleicht gilt es erst mal daten mit methan zu sammeln, Brennkammer-Tests, Kühlsystem, etc. Das komplette Triebwerk dann zu testen, ist sozusagen nur ein kleiner Teil der Grundlagenforschung.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: rok am 25. Juni 2017, 14:29:34
Moin Tobi,

du hast den Ausdruck "galvanische Bauweise" schon mehrmals benutzt, kannst du den bitte mal ganz kurz erläutern?

Robert
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 25. Juni 2017, 14:53:36
Moin Tobi,

du hast den Ausdruck "galvanische Bauweise" schon mehrmals benutzt, kannst du den bitte mal ganz kurz erläutern?

Robert

Der Brennkammerkern ist aus Kupfer und in den werden auch die Kühlkanäle gefräst. Jetzt müssen die Kühlkanäle aber noch abgedeckt werden und das Kupfer hat auch nicht die besten Festigkeitswerte.

Also wird über den Kupferrohling Schicht für Schicht Nickel elektro-chemisch aufgetragen (Galvanik).
https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanotechnik (https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanotechnik)

Es dauert glaube ich 24 Monate diese Nickelschicht auf das Kupfer zu bekommen.

Fazit: Immer wenn was an der Brennkammer geändert werden soll, dauert es mindestens 24 Monate das auf den Prüfstand zu bekommen.

Übrigens: Nicht nur europäische Triebwerk benutzen das. Auch SpaceX hatte diese Bauweise beim Merlin 1C gewählt, das war SpaceX aber nicht "agil" genug, deswegen wird das Merlin 1D auf andere Weise hergestellt.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: proton01 am 25. Juni 2017, 15:26:51
Der Brennkammerkern ist aus Kupfer und in den werden auch die Kühlkanäle gefräst. Jetzt müssen die Kühlkanäle aber noch abgedeckt werden und das Kupfer hat auch nicht die besten Festigkeitswerte.

Also wird über den Kupferrohling Schicht für Schicht Nickel elektro-chemisch aufgetragen (Galvanik).
https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanotechnik (https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanotechnik)

Es dauert glaube ich 24 Monate diese Nickelschicht auf das Kupfer zu bekommen.

Fazit: Immer wenn was an der Brennkammer geändert werden soll, dauert es mindestens 24 Monate das auf den Prüfstand zu bekommen.

Übrigens: Nicht nur europäische Triebwerk benutzen das. Auch SpaceX hatte diese Bauweise beim Merlin 1C gewählt, das war SpaceX aber nicht "agil" genug, deswegen wird das Merlin 1D auf andere Weise hergestellt.
Bei europäischen Triebwerke werden die Kühlkanäle mit einer galvanische Kupferschicht verschlossen, da Nickel mit Wasserstoff versprödet. Darauf kommt dann Nickel.

Es dauert einige Monate inkl. Vor- und Nachbearbeitung. Insgesamt für Vinci etwa 1 1/2 Jahre. Für andere Triebwerke ähnlich.

Diese Bauweise würde auch beim SSME verwendet unter Lizenz auf das Patent dazu aus Deutschland.

Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Hugo am 25. Juni 2017, 22:19:01
24 Monate dauert das Vernickeln? Das glaube ich nicht.

Vernickeln und Verzinken von Stahl dauert in der Regel 2 Tage. Incl. Hintransport, Rücktransport, waschen, verpacken. Also von Haustür zu Haustür 48 Stunden.

Wenn wir etwas zum verzinken schicken, haben wir es nach 48 Stunden wieder zurück. Also von Haustür zu Haustür 48 Stunden. Vernickeln ist chemisch natürlich etwas anders, aber es dauert nicht wesentlich länger.

Was ich mir vorstellen kann, ist daß der ganze Prozess 24 Monate gedauert hat. Also von dem Ändern der Zeichnungen, abnehmen der Zeichnungen, erstellen einer neuen FMEA, Prototypenfertigung, Erstmusterprüfberichte, Abnahmezeugnisse nach 3-1, neuer Maschinenfähigkeitsanalyse usw. Wenn man hier nicht an einem Strang zieht, dann verknotet man sich. Wenn man z.b. mit der FMEA erst nach der Maschinenfähigkeitsanalyse beginnen will, aber die Maschinenfähigkeitsanalyse oversized hat, dann hat man ein Problem, weil einer immer auf den anderen wartet. Keiner traut sich, etwas zu machen, weil der andere ja noch was ändern könnte. Wenn man dann noch unterschiedliche Standorte in unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlicher Mentalität vom Personal, dann ist das Chaos groß. Der Franzose will nicht Englisch sprechen, die Italiener und deutschen aber nicht auf Französisch miteinander kommunizieren.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: proton01 am 25. Juni 2017, 22:46:48
24 Monate dauert das Vernickeln? Das glaube ich nicht.

Vernickeln und Verzinken von Stahl dauert in der Regel 2 Tage. Incl. Hintransport, Rücktransport, waschen, verpacken. Also von Haustür zu Haustür 48 Stunden.

Wenn wir etwas zum verzinken schicken, haben wir es nach 48 Stunden wieder zurück. Also von Haustür zu Haustür 48 Stunden. Vernickeln ist chemisch natürlich etwas anders, aber es dauert nicht wesentlich länger.
Bei Triebwerks-Brennkammern geht es nicht um eine Oberflächen-Verschönerung von einigen Atomlagen, sondern um die Herstellung der tragenden Struktur. Das ist eine Dickschicht-Galvanik von mehreren Millimetern. Das dauert wesentlich länger.

Was ich mir vorstellen kann, ist daß der ganze Prozess 24 Monate gedauert hat. Also von dem Ändern der Zeichnungen, abnehmen der Zeichnungen, erstellen einer neuen FMEA, Prototypenfertigung, Erstmusterprüfberichte, Abnahmezeugnisse nach 3-1, neuer Maschinenfähigkeitsanalyse usw. Wenn man hier nicht an einem Strang zieht, dann verknotet man sich. Wenn man z.b. mit der FMEA erst nach der Maschinenfähigkeitsanalyse beginnen will, aber die Maschinenfähigkeitsanalyse oversized hat, dann hat man ein Problem, weil einer immer auf den anderen wartet. Keiner traut sich, etwas zu machen, weil der andere ja noch was ändern könnte. Wenn man dann noch unterschiedliche Standorte in unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlicher Mentalität vom Personal, dann ist das Chaos groß. Der Franzose will nicht Englisch sprechen, die Italiener und deutschen aber nicht auf Französisch miteinander kommunizieren.
Die genannten ca. 1 1/2 Jahre sind offensichtlich für die ganze Brennkammer, ausgehend von vorliegenden Fertigungszeichnungen und qualifizierten Prozessen.
Der Prozess den du geshildert hast beinhaltet die Entwicklung und Qualifikation der Fertigungsprozesse, sowas findet vor der Serienfertigung statt. Die Fähigkeiten der Maschinen sind ja bekannt und werden mit ersten Bauteilen demonstriert. Abnahmezeugnisse kommen wohl eher zusammen mit Rohteilen von Zulieferern.  Und die gemeinsame Sprache der verschiedenen Partner im Ariane Programm ist bekanntermaßen Englisch, ob man's mag oder nicht. Die unterschiedlichen Mentalitäten sind ja nun seit Jahrzehnten den Beteiligten bekannt. Daraus  kann man auch Vorteile ziehen, wenn man sich der Unterschiede bewusst ist.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 26. Juni 2017, 11:14:44
Zitat
The problem for Europe is that up to now, every assessment of business case for reusable rockets has concluded that it only makes sense when a high launch rate — more than 20 per year — can be sustained.

Given the vagaries of the commercial market, now in a downturn, only vehicles benefiting from an active and protected domestic government market can assemble a business model to sustain a reusable rocket. Today there are only two such markets: the United States and China.
https://www.spaceintelreport.com/spacex-cuts-flight-refurbish-reflight-time-falcon-9-first-stage/ (https://www.spaceintelreport.com/spacex-cuts-flight-refurbish-reflight-time-falcon-9-first-stage/)

Gibt es genug Starts für Europa für eine wiederverwendbare Rakete?

Ich sage ja! Kleine Rechnung:

7 Ariane Doppelstarts = 14 Einzelstarts
+4 Sojusstarts = 4 Einzelstarts
+ Oneweb-Internetkonstellation (wenn Airbus seinen Einfluss sicher würde. Komischerweise starten die ja alle Satelliten mit Bransons noch nie geflogener Rakete, Bezos noch nie geflogener Rakete und Sojus).
= deutlich über 20 Starts pro Jahr.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: rok am 26. Juni 2017, 19:13:48
Danke an Euch für die Galvanik-Erläuterungen,

Robert
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 09. Juli 2017, 00:20:52
Neuer Artikel:
http://host.madison.com/business/investment/markets-and-stocks/airbus-promises-to-build-a-reusable-rocket---/article_77612082-e152-597d-9cef-8417bfaa4674.html (http://host.madison.com/business/investment/markets-and-stocks/airbus-promises-to-build-a-reusable-rocket---/article_77612082-e152-597d-9cef-8417bfaa4674.html)

Prometheus soll frühstens 2030 einsatzbereit sein, also mindestens ca. 15 Jahre später als SpaceXs wiederverwendbare Rakete.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: McPhönix am 09. Juli 2017, 12:55:24
Da ich grad wieder Kühlkanäle lese, fallen mir die hunderte Treibstoffkanäle der Brennkammer ein...
Abgesehen von gelegentlicher Anwendung in der Historie - ist der Pintle Injektor eigentlich für Großtriebwerke der letzten Jahre nicht mehr in Anwendung gekommen oder erwogen worden? Gibt es auf längere Sicht doch mehr Nachteile ?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Calapine am 12. Juli 2017, 00:32:29
Hallo (seit langem)

Bisschen was zu Prometheus:


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060375.jpg)(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060376.jpg)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060377.png)

ALM = Additive Layer Manufacturing
HMS = Health Monitoring System (?)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 12. Juli 2017, 08:09:28
Ariane Next in Augen der CNES also all-liquid. Das ist vielversprechend. Aber ob man die Kosten um einen Faktor 10 senken kann? Das halte ich für sehr sehr sehr ambitioniert.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Calapine am 13. Juli 2017, 22:59:00
Das betrifft soweit ich das verstehe nur das Triebwerk. Für den ganzen Träger ist wieder eine Halbierung (50% von Ariane 6) das Ziel.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 14. Juli 2017, 07:58:09
Ja, das ist klar, aber auch beim Triebwerk mal eben 90% sparen, das wird nicht so einfach.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 14. Juli 2017, 08:26:06
Es kommt da schon einiges zusammen: Treibstoffwechsel auf einen einfacheren Treibstoff, etwas kleineres Triebwerk, weniger auf Cutting Edge getrimmte Entwicklung (z.b. 100 bar anstatt 300 bar bei Raptor..) und von Anfang an einen Hauptaugenmerk auf Kostenreduktion - nicht nur in der Technik selber sondern auch in der Entwicklung, in den Abläufen ect.

Da sind kosten von 1 M€ anstatt 10 M€ zwar sportlich aber auch nicht komplett unrealistisch.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 19. Oktober 2017, 15:23:31
Prometheus Paper:
https://www.eucass.eu/doi/EUCASS2017-537.pdf (https://www.eucass.eu/doi/EUCASS2017-537.pdf)

Es gibt ein paar neue Infos hier:
Zitat
It will be a unique propulsion system for main and upper stage (a cluster of engines for first stage application). The Prometheus engine will be designed to be reusable and to demonstrate cost effective reutilization
Also Prometheus soll auch in der Oberstufe eingesetzt werden können.

Zitat
The high production cadency associated to Prometheus (between 50 and 100 engines per year) requires an assembly plant  very  different  from  the  classical  engine  production,  innovative  methods  will  be  applied  such  as pulse  line manufacturing sites
Die galavanische Bauweise ist wohl Geschichte.

Zitat
throttability  from  1000kN  down  to  300kN  of  thrust
Schub zwischen 1000kN und 300kN.


Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 19. Oktober 2017, 16:03:48
Callisto Paper:
https://www.eucass.eu/doi/EUCASS2017-680.pdf (https://www.eucass.eu/doi/EUCASS2017-680.pdf)

Zitat
The project  was named  CALLISTO for Cooperative Action leading to Launcher Innovation in Stage Toss back Operations
Für dieses Akronym gibts einen Kreativpunkt.


Zitat
Third  objective  is  to  fly  with  the  same  reused  vehicle,  with  a  capability  of  5  flights,  following  a  test  plan defined for risk reduction of losing the vehicle and flight objectives
Soll 5 Flüge machen. Da hat der SpaceX Grasshopper aber mehr geschafft.

Zitat
Main ground base objective is to demonstrate the ability of the French Guyana space center to operate a vehicle with launch and  come  back phases
Soll von Französisch Guyana fliegen.

Zitat
The Callisto vehicle is a  single stage  vehicle equipped with a 40kN class LOX/LH2 engine, with thrust modulation capability of 40%.
40 kN Schub, 40% drosselbar => Callisto ist viel viel kleiner als Grasshopper

Ansonsten steht im Dokument, dass Callisto von dem alten Startplatz für Höhenforschungsraketen fliegen soll. Landeplätze wurde auch schon identifiziert (siehe Dokument).

Abschließend muss man noch sagen:
Zitat
The feasibility phase is ongoing.
Die Machbarkeitsstudie geht weiter.

Also ob daraus was wird, hängt alles noch sehr in der Schwebe und eine Realisierung allein dieses Demonstrators scheint mir noch in den Sternen zu stehen.

JAXA kommt übrigens im Dokument nicht vor, es ist nur von CNES-DLR Kooperation die Rede. Also welches Triebwerk liefert 40kN Schub und läuft mit LH2/LOX, ist wiederzündbar und drosselbar?  ???
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 19. Oktober 2017, 16:09:13
Ich denke die zwei Themen könnte man trennen. Callisto und Prometheus haben erst mal nichts miteinander zu tun, außer dass die Endprodukte Entwicklungsschritte für die nächste Ariane sein könnten.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 28. Oktober 2017, 09:24:21
Scheint als gäbe es beim IAC ab und zu doch noch ne interessante Präsentation:
http://elib.dlr.de/114430/2/PresentationIAC-17%20-%20D2.4.3_f.pdf (http://elib.dlr.de/114430/2/PresentationIAC-17%20-%20D2.4.3_f.pdf)

Analyse vom DLR zur Falcon 9 bzw. Ariane 7.

Das DLR untersucht vor allem die Seelandung und kommt zur Erkenntnis, dass DRL (down range landung  also Seelandung) die bessere Lösung gegenüber RTLS ist, was ja jetzt keine Überraschung ist.

Mir fehlt z.B. das Potential von SC Prometheus und Kohlefasertanks.

-------

Vielleicht sollte Europa die teilweise Wiederverwendung gleich überspringen und direkt die BFR kopieren (natürlich deutlich kleiner). Vor allem, wenn man bedenkt, dass Ariane 7 frühstens in 20 Jahren fliegen dürfte. Dafür bräuchten wir aber auch Kohlefasertanks für kryogene Flüssigkeiten und FF-SC Methan Prometheus für RTLS. Bei DRL könnte das normale Prometheus ausreichen.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 02. November 2017, 10:50:56
Noch ein Interview:
http://spacenews.com/arianegroup-cfo-pierre-godart-on-ariane-6-cost-savings-micro-launchers-and-reusability/ (http://spacenews.com/arianegroup-cfo-pierre-godart-on-ariane-6-cost-savings-micro-launchers-and-reusability/)

Es gibt weiter niemanden in Europas Raumtransportindustrie, der eine wiederverwendbare Rakete will.

Zitat
Also, as I said earlier, we aim to have cadences of 11 a year with Ariane 6. If you reuse 10 times, then you need to produce one rocket a year and I am not sure whether the industrial base can survive on manufacturing one or two launchers a year.
Es hätten deutlich mehr als 11 sein können, wenn man  OneWeb-Satelliten als Kunden nicht ignorieren würde und komplett auf Einzelstarts setzen würde.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 03. November 2017, 07:03:13
Wenn im Unternehmen nichts auf wiederverwendbarkeit Ausgelegt ist dann klappt es natürlich nicht ganz so gut ;)

Aber man fängt wohl nicht mit zehnfacher Wiederverwendung an. Und langfristig kann man auch Firmenstrukturen anpassen.

Zur Not baut man dann 30 Raketen für die nächsten 30 Jahre und legt sie auf Lager... :P
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 14. Dezember 2017, 16:45:23
https://www.ariane.group/en/news/arianegroup-signs-contract-with-esa-for-future-prometheus-engine/ (https://www.ariane.group/en/news/arianegroup-signs-contract-with-esa-for-future-prometheus-engine/)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 08. Januar 2018, 15:09:58
Im Juni entscheidet sich, ob Callisto gebaut werden soll:
http://spacenews.com/france-germany-studying-reusability-with-a-subscale-flyback-booster/ (http://spacenews.com/france-germany-studying-reusability-with-a-subscale-flyback-booster/)

Zitat
Around 1 to 2 percent of Ariane 6’s 3.6-billion-euro ($4.3 billion) development budget is spent on Callisto, Astorg said, describing it as a “modest approach.” Callisto is still in a preliminary design phase, he said, with a full decision on the realization of the demonstrator anticipated this June.

1-2% vom Ariane 6 Budget soll auf Callisto verwendet werden, macht 36-72 Millionen Euro (weniger als Prometheus).

Zitat
Astorg said Callisto will need to launch with a different engine because it will be too small for Prometheus, and also because Prometheus will not be ready to fly on Callisto in 2020.
Es gibt kein Triebwerk für Callisto. Prometheus kommt erst spät und hat zuviel Schub.

Prometheus ist derzeit außerdem nicht auf wiederzündbar ausgelegt und damit nur begrenzt sinnvoll für Callisto. Ein paar Grasshopper-ähnliche Flüge gehen aber nichts höheres.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: m.hecht am 08. Januar 2018, 15:36:14
F9 Klon? Uns Europäern fällt (zumindest in der Raumfahrt, Skylon ausgenommen) nix mehr ein. Ein Jammer...

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062174.png)

Quelle:
http://spacenews.com/france-germany-studying-reusability-with-a-subscale-flyback-booster/ (http://spacenews.com/france-germany-studying-reusability-with-a-subscale-flyback-booster/)


Mane
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 08. Januar 2018, 16:02:45
F9 Klon? Uns Europäern fällt (zumindest in der Raumfahrt, Skylon ausgenommen) nix mehr ein. Ein Jammer...

Kopieren sehe ich jetzt nicht als die schlechteste Strategie an. Nicht umsonst gibt es die Strategie des schnellen Zweiten: https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_Second (https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_Second)

Leider sind wir in Europa weder zweiter (das ist BO) noch sind wir schnell. :(
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Stefan307 am 08. Januar 2018, 16:05:58
F9 Klon? Uns Europäern fällt (zumindest in der Raumfahrt, Skylon ausgenommen) nix mehr ein. Ein Jammer...

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062174.png)

Quelle:
http://spacenews.com/france-germany-studying-reusability-with-a-subscale-flyback-booster/ (http://spacenews.com/france-germany-studying-reusability-with-a-subscale-flyback-booster/)


Mane

"flyback-booster" hat man in Europa schon für die Ariane5 untersucht, da hat Musk noch in Video gemacht! Was die Einfälle angeht kann Europa mithalten, die Umsetzung ist so eine Sache...

MFG S
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: m.hecht am 08. Januar 2018, 16:09:45
"flyback-booster" hat man in Europa schon für die Ariane5 untersucht, da hat Musk noch in Video gemacht!

Ja, genau das ist ja das Schlimme...


Was die Einfälle angeht kann Europa mithalten, die Umsetzung ist so eine Sache...

Geil. Wir sollten uns also damit abfinden, dass wir ausser Powerpoint und Photoshop nix mehr drauf haben. Super!   :-X

BTW: Auch Powerpoint und Photoshop sind nicht aus Europa.  ;)


Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Stefan307 am 08. Januar 2018, 16:18:59
Wir sollen uns mit überhaupt nix abfinden! Was unterstellst du mir!

ich wollte nur sagen das die Idee in Europa (übrigens auch in Russland) schon bearbeitet wurde bevor es SpaceX gab!
Warum man sie damals aufgegeben hat, ob das richtig war und ob es in Zukunft vielleicht Sinn macht, keine Ahnung...

MFG S
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: m.hecht am 08. Januar 2018, 16:22:19
Was unterstellst du mir!

Ich unterstell dir gar nichts. Solltest du das so verstanden haben, dann entschuldige ich mich für meine unpräzise Formulierung. Nix für ungut! Meine Posts bezogen sich auf die europäische Raumfahrtindustrie.


ich wollte nur sagen das die Idee in Europa (übrigens auch in Russland) schon bearbeitet wurde bevor es SpaceX gab!

Mit meinem, "Ja, genau das ist ja das Schlimme..." wollte ich zum Ausdruck bringen das eine gute Idee so gut wie gar nichts Wert ist, wenn man sie nicht in die Tat umsetzt.

Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: PaddyPatrone am 08. Januar 2018, 16:38:59
...das eine gute Idee so gut wie gar nichts Wert ist, wenn man sie nicht in die Tat umsetzt.

Amen!

Wenn man nicht wirklch bereit ist den Weg auch zu gehen, wozu dann die ganze Studiererei?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 08. Januar 2018, 17:09:09
Und man muss hier ja auch einfach Mal feststellen können, dass Callisto sieht dem F9 Booster Verdammt ähnlich sieht
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Prodatron am 08. Januar 2018, 17:20:34
Zumindest die Landebeine sehen 1:1 kopiert aus.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 08. Januar 2018, 17:44:36
Und denkt dran: es geht hier, wenn überhaupt, dann um eine Vorstudie zu einem A6 Nachfolger.

Die Erkenntnisse könnten dann 2030-35 irgendwann in einer Rakete münden.
Bis da hin wird noch viel Wasser den Rhein hinunter fließen. Mal sehen wo die Mitbewerber bis dahin stehen
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: PaddyPatrone am 08. Januar 2018, 18:21:29
Der chinesische "Abklatsch" sieht der F9 aber noch ähnlicher. Hier würde ich aber eher eine Realisierung erwarten.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062173.jpg)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 08. Januar 2018, 18:47:37
Aber die ist ja wirklich Mini. Falcon 1 war größer.

/OT
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Stefan307 am 08. Januar 2018, 19:02:27
Euch ist aber schon klar das dieses Prinzip in jedem 3. Klassigen Sciencefiction Film vorkommt?
Zum Thema wer hats erfunden: Hätte ich auch noch das hir: https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X (https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X)
Interessant auch das viele Mitarbeiter von damals heute bei BO arbeiten sollen...
SpaceX hat das ganze zum ersten mal "zum Fliegen" gebracht mehr aber auch nicht!
Jetzt jedem anderen Nachbau vorzuwerfen der die gleiche Idee umsetzen will ist, oder auch nur darüber nachdenkt, sorry das ist nicht fair!

Es gibt auch gute Gründe die gegen so ein System sprechen! Technisch machbar ist vieles Sinnvoll nur weniges!
Aber natürlich soll man sich damit befassen, nur dadurch bekommt man Fakten die bei der Entscheidung helfen! Das in Europa vieles am Geld scheitert ist unbestritten und mir auch ein Dorn im Auge, das deswegen aber alles was gemacht wird schlecht oder bestenfalls kopiert ist, dem will ich mich nicht anschließen!

MFG S
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 08. Januar 2018, 19:21:24
Also ich freue mich ja über Kopien. Kopien bedeuten, dass es etwas ne gute Idee ist.

Außerdem man kopiert nur etwas, wenn man einen Nutzen sieht. Das ist eine notwendige Voraussetzung.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: PaddyPatrone am 08. Januar 2018, 20:08:26
Jetzt jedem anderen Nachbau vorzuwerfen der die gleiche Idee umsetzen will ist, oder auch nur darüber nachdenkt, sorry das ist nicht fair!

Ich denke nicht, dass das der Fall ist. Man sieht doch, wie sich ebenfalls über die Anstrengungen von BO gefreut wird.
Über eine konsequentere Umsetzung in Europa würde man sich sicherlich auch freuen.

Es ist zwar ein Ansatz, aber wenn man mal die wahrscheinliche zeitliche Entwicklung des ganzen ansieht, scheint es doch, als wenn Andere in 10 bis 20 Jahren so weit vorraus sein könnten , dass man das hier eventuell nicht mehr aufholen kann.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Prodatron am 08. Januar 2018, 20:13:50
Euch ist aber schon klar das dieses Prinzip in jedem 3. Klassigen Sciencefiction Film vorkommt? [...] SpaceX hat das ganze zum ersten mal "zum Fliegen" gebracht mehr aber auch nicht!
Niedlicher Versuch, die Leistung von SpaceX so zu reduzieren und den bisher vorherrschenden Unwillen der anderen diesbezüglich zu relativieren :)

Es gibt auch gute Gründe die gegen so ein System sprechen!
Und leider überwiegt in Deutschland und Europa derzeit der Anteil derer, die bei solchen Innovationen immer etwas finden, was "dagegen spricht".

Also ich freue mich ja über Kopien. Kopien bedeuten, dass es etwas ne gute Idee ist.
+100!
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Stefan307 am 08. Januar 2018, 21:27:00
Also ich freue mich ja über Kopien. Kopien bedeuten, dass es etwas ne gute Idee ist.

Außerdem man kopiert nur etwas, wenn man einen Nutzen sieht. Das ist eine notwendige Voraussetzung.

Der Umkehrschluss ist dann aber auch das wenn etwas schlecht ist es nicht kopiert wird  8)

Hört doch endlich auf Äpfel mit Birnen zu vergleichen!
Ariane Space ist ein Staatsbetrieb, SpaceX ein Wirtschaftsunternehmen!

Wir können gerne die Ariane mit der H-2 vergleichen oder mit Russischen Projekten...
SpaceX dann mit BO und wer auch immer noch kommen mag!
Ich hätte auch gerne eine Raumfahrt Mäzen in Europa, am liebsten hätte ich selbst die Kohle dafür!
Aber warum soll ich es als Steuerzahler gut finden das Milliarden in ein Innovatives Raketenkonzept mit hohen Risikopotenzial gesteckt werden wenn ich mit den Konventionellen Raketen meinen Bedarf gut abdecken kann?

MFG S
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: m.hecht am 08. Januar 2018, 22:13:48
Hört doch endlich auf Äpfel mit Birnen zu vergleichen!
Ariane Space ist ein Staatsbetrieb, SpaceX ein Wirtschaftsunternehmen!

Das sind keine Äpfel und Birnen. Die Unternehmen sind anders organisiert, ja. Aber sie teilen sich den gleichen (kommerziellen) Markt. Sollte die Ariane 6 nach ihrem Jungfernflug nur die staatlichen Aufträge der ESA bekommen weil sie wirtschaftlich auf dem Weltmarkt nicht mehr mit den kommerziellen Unternehmen (nicht nur SpaceX, auch BO und andere) mithalten kann, sagst du dann auch: "Kann man ja nicht vergleichen! Das eine sind Staatsbetriebe, das andere Wirtschaftsunternehmen"?

Aber warum soll ich es als Steuerzahler gut finden das Milliarden in ein Innovatives Raketenkonzept mit hohen Risikopotenzial gesteckt werden wenn ich mit den Konventionellen Raketen meinen Bedarf gut abdecken kann?

Typisch deutsches, konservatives Denken. Bloss kein Risiko eingehen. Geht gut, solange das Konservative mit dem Innovativem einigermassen mithalten kann. Sollte es tatsächlich so weit kommen und die A6 kann wirtschaftlich nicht mehr mit den Privatunternehmen mithalten, hat man dann die Steuermilliarden richtig investiert?


Mane

BTW: Wenn jeder Satz mit einem Ausrufezeichen endet, verliert das Ausrufezeichen seine hervorhebende Wirkung.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 08. Januar 2018, 22:55:20
Zitat
Aber warum soll ich es als Steuerzahler gut finden das Milliarden in ein Innovatives Raketenkonzept mit hohen Risikopotenzial gesteckt werden wenn ich mit den Konventionellen Raketen meinen Bedarf gut abdecken kann?

Was ist denn 'dein' Bedarf in denn Steuermilliarden fließen?
Soll es das reine "unsere Spionagesatelliten sind unabhängig von anderen Startanbietern" sein.

Das kann man ja vertreten.
Aber ich finde das als Argument echt schwach um einen Verein der, laut dir, den Antrieb Wettbewerbsfähig und innovativ zu sein aufgeben sollte, zu finanzieren.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Stefan307 am 09. Januar 2018, 22:08:06
Vergleicht das bitte mal mit Japan! Der Vergleich ist echt angebracht...
Was den Markt angeht, der hohe Marktanteil von Ariane ist eher ein Fluch weil mancher Politiker dadurch glaubt er könne damit noch Geld verdienen...
Die Ariane gibt es nur aus einem einzigen Grund, damit nicht die USA darüber entscheiden, was Europa in den Weltraum schießt!
Da geht es um weit mehr als Spionagesatelliten!
Ich würde es ja gerne sehen wenn es in Europa ein echtes Raumfahrtunternehmen geben würde, dann aber bitte separat ohne Steuergelder die ganze Entwicklung und den Betrieb! 

MFG S
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Prodatron am 09. Januar 2018, 22:49:24
Die Ariane gibt es nur aus einem einzigen Grund, damit nicht die USA darüber entscheiden, was Europa in den Weltraum schießt!
Das Argument gab es bis Ende der 70er/Anfang der 80er, ist also schon extremst veraltet.
Seit dem zieht das Argument nicht mehr, da man ab da rausgefunden hat, daß man als Träger-Provider Geld verdienen kann. Ab so einem Punkt zählt Wirtschaftlichkeit und Konkurrenzfähigkeit. Fast jeden europäischen Satelliten würden heutzutage auch gerne die Inder, Chinesen, Japaner und (private) Amerikaner ins All schiessen, und das machen sie auch teilweise sowieso schon (siehe alleine die SES-Serie über SpaceX...).
(von Spionage-Sats hab ich in dem Zusammenhang keine Ahnung)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 09. Januar 2018, 23:10:12
SARah ist ein System aus drei Radar-Aufklärungssatelliten der Bundestwehr die für 2018 und 2019 fest bei Space X gebucht sind. Oder der Italienische COSMO-Skymed der 2007 auf einer Delta geflogen ist..

Sind zwar keine Spionagesatelliten und zwischen Nato-Militärs vlt noch etwas einfacher zu organisieren als wenn ein unabhängiger Nachrichtendienst ein Satelliten starten möchte. Aber auch diese sollten Starts auf PSLV, LM, Sojus, Proton, Angara, CZ, HII, Falcon, New Shepard ergattern können.

Auch mitten im Kalten Krieg hatte die Sowjetunion immer pünktlich ihr Gas geliefert - wie man so schön sagt.
Und sollte mit keinem der o.g. Träger mehr ein start möglich sein dann hätten wir auf der Welt ganz andere Sorgen :/
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Stefan307 am 10. Januar 2018, 19:19:02
Der Wert einer Sache wird meist erst erkannt nachdem man sie leichtfertig aufgegeben hat!

befasst euch doch bitte mal mit den Japanischen Trägern bzw. mit der Strategie die dahinter steht ihr werdet erstaunliche Parallelen was die Wirtschaftlichkeit angeht erkennen, mit dem Unterschied das man dort wesentlich konsequenter ist und z.b. die Versorgung der ISS nach  wie vor selbst durchführt. Auch wenn man zu den Kosten wahrscheinlich dutzende Cygnus, Dragon oder Progress bekommt...

MFG S
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: m.hecht am 10. Januar 2018, 20:49:34
befasst euch doch bitte mal mit den Japanischen Trägern bzw. mit der Strategie die dahinter steht ihr werdet erstaunliche Parallelen was die Wirtschaftlichkeit angeht erkennen, mit dem Unterschied das man dort wesentlich konsequenter ist und z.b. die Versorgung der ISS nach  wie vor selbst durchführt. Auch wenn man zu den Kosten wahrscheinlich dutzende Cygnus, Dragon oder Progress bekommt...

Von welchen japanischen Trägern sprichst du denn konkret.

Mane
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Stefan307 am 10. Januar 2018, 21:02:24
Die H-II gibt es sonst noch eine Japanische Rakete die mit Ariane und co vergleichbar ist?

MFG S
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: m.hecht am 10. Januar 2018, 21:35:13
Die H-II gibt es sonst noch eine Japanische Rakete die mit Ariane und co vergleichbar ist?

Ne, eben nicht. Ich wollt nur sicher gehen das wir nicht aneinander vorbei reden. Du hättest ja gleich schreiben können, das wir uns mit der H-II befassen sollen. Ich find deinen Schreibstiel sehr "anstrengend", weil du oft zu unkonkret bleibst. Ich würd gerne mit dir diskutieren, dazu sind hier in diesem Forum aber konkrete Fakten und klare Aussagen (von mir aus auch klare Meinungen) nötig.

befasst euch doch bitte mal mit den Japanischen Trägern bzw. mit der Strategie die dahinter steht ihr werdet erstaunliche Parallelen was die Wirtschaftlichkeit angeht erkennen, mit dem Unterschied das man dort wesentlich konsequenter ist und z.b. die Versorgung der ISS nach wie vor selbst durchführt. Auch wenn man zu den Kosten wahrscheinlich dutzende Cygnus, Dragon oder Progress bekommt...

Stehen hohe Startkosten einer Wirtschaftlichkeit nicht entgegen? Also ich hab Marktwirtschaft so verstanden.

Du schreibst, du siehst parallelen bezüglich der Wirtschaftlichkeit aber viel konsequenter umgesetzt. Werd mal bitte viel konkreter was du meinst. Ich kann mir jetzt zwar vieles denken was du meinst, aber das bringt die Diskussion nicht weiter...


Mane
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: proton01 am 10. Januar 2018, 21:58:16
Die H-II gibt es sonst noch eine Japanische Rakete die mit Ariane und co vergleichbar ist?

Ne, eben nicht. Ich wollt nur sicher gehen das wir nicht aneinander vorbei reden. Du hättest ja gleich schreiben können, das wir uns mit der H-II befassen sollen. Ich find deinen Schreibstiel sehr "anstrengend", weil du oft zu unkonkret bleibst. Ich würd gerne mit dir diskutieren, dazu sind hier in diesem Forum aber konkrete Fakten und klare Aussagen (von mir aus auch klare Meinungen) nötig.

befasst euch doch bitte mal mit den Japanischen Trägern bzw. mit der Strategie die dahinter steht ihr werdet erstaunliche Parallelen was die Wirtschaftlichkeit angeht erkennen, mit dem Unterschied das man dort wesentlich konsequenter ist und z.b. die Versorgung der ISS nach wie vor selbst durchführt. Auch wenn man zu den Kosten wahrscheinlich dutzende Cygnus, Dragon oder Progress bekommt...

Stehen hohe Startkosten einer Wirtschaftlichkeit nicht entgegen? Also ich hab Marktwirtschaft so verstanden.

Du schreibst, du siehst parallelen bezüglich der Wirtschaftlichkeit aber viel konsequenter umgesetzt. Werd mal bitte viel konkreter was du meinst. Ich kann mir jetzt zwar vieles denken was du meinst, aber das bringt die Diskussion nicht weiter...


Mane

Wahrscheinlich ist mit dem Vergleich gemeint daß die japanischen Raketen so teuer sind, und deren Starttermine durch die Lobby der Fischerei auf zwei kürzere Startfenster im Jahr beschränkt sind, daß die Japaner eigentlich nur ihre eigenen Nutzlasten starten und quasi nie kommerziell. (klar, Ausnahmen bestätigen die Regel). Kosten spielen wohl weniger eine Rolle solange die eigene Autonomie für Satellitenstarts erreicht wird.

Edit:  Was hat das nun mit Ariane bzw. Callisto und Prometheus zu tun ?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: m.hecht am 10. Januar 2018, 22:09:16
Wahrscheinlich ist mit dem Vergleich gemeint daß die japanischen Raketen so teuer sind, und deren Starttermine durch die Lobby der Fischerei auf zwei kürzere Startfenster im Jahr beschränkt sind, daß die Japaner eigentlich nur ihre eigenen Nutzlasten starten und quasi nie kommerziell. (klar, Ausnahmen bestätigen die Regel). Kosten spielen wohl weniger eine Rolle solange die eigene Autonomie für Satellitenstarts erreicht wird.

Sowas hätte ich mir auch gedacht. Aber warum kann man das dann nicht auch so schreiben?


Edit:  Was hat das nun mit Ariane bzw. Callisto und Prometheus zu tun ?

Ja genau. Deshalb hab ich nachgefragt. Mir sind die Beiträge von Stefan307 oft viel zu schwammig als das ich seine Gedankengänge konkret zuordnen kann. Ich kann mir viel denken was er damit gemeint haben könnte. Aber genau so entstehen Missverständnisse und dann irgendwann mal "emotionale Reaktionen". Das würde ich aber gerne vermeiden.

Mane
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 10. Januar 2018, 22:41:23
Zitat
Edit:  Was hat das nun mit Ariane bzw. Callisto und Prometheus zu tun ?

Wahrscheinlich ist genau dies ein Konzept was manchen für die Zukunft von Ariane vorschwebt:

Mit hohen Kosten pro Start sich auf die Staatlichen Aufträge konzentrieren um Unabhängig zu bleiben.
Das ist eine Schauerliche Vorstellung. Aber ganz ehrlich? Vlt ist das tatsächlich noch die beste Möglichkeit (unter den ganzen schlechten) die den Europäern offen steht solange man noch Raketen ins All schicken möchte :(
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Stefan307 am 11. Januar 2018, 11:23:10
Zitat
Edit:  Was hat das nun mit Ariane bzw. Callisto und Prometheus zu tun ?

Wahrscheinlich ist genau dies ein Konzept was manchen für die Zukunft von Ariane vorschwebt:

Mit hohen Kosten pro Start sich auf die Staatlichen Aufträge konzentrieren um Unabhängig zu bleiben.
Das ist eine Schauerliche Vorstellung. Aber ganz ehrlich? Vlt ist das tatsächlich noch die beste Möglichkeit (unter den ganzen schlechten) die den Europäern offen steht solange man noch Raketen ins All schicken möchte :(

Man mag das schauerlich finden oder nicht, begeistert bin ich da auch nicht davon, aber das ist die Realität! Es gibt in Europa niemanden der im gerade entstehen "rein kommerziellen" Trägergeschäft mitmachen will!
Das könnt ihr aber nicht der Politik vorwerfen, die ist dadurch in letzter Konsequenz halt "genötigt" die "Grundversorgung" mit Steuergeldern sicherzustellen. Und für genau diese Aufgabe sind Ariane 5, 6 und evtl. irgendwann mal 7 entworfen! Und genau deswegen müsst ihr sie auch mit anderen "Staatsraketen" vergleichen und eben nicht mit der F9!

Was meinen Schreibstiel angeht, so ist das ja so eine Sache hier, wenn man konkret was schreibt das gegen die hier weit verbreitete "Pro SpaceX Haltung" geht, bekommt man den Kopf abgerissen. Wenn man etwas nur andeutet bekommt man vorgeworfen man würde zu unkonkret schrieben...
Was ich mir vorwerfen muss wenn ich meine letzten Posts lese ist das ich aus Faulheit einiges nur angeschnitten habe worüber man einen Ganzen Absatz hätte schreiben können. Ich werde mir vornehmen das in Zukunft genauer auszuführen!

Um zum Thema zurückzukommen: wenn man über einen A6 Nachfolger philosophiert, und dafür ist dieser Thread doch wohl da, oder? Dann muss man ja erst einmal klären was der Anspruch an diesen Träger ist, und der unterscheidet sich elementar von SpaceX! Und deswegen hat man sich in der Vergangenheit gegen Wiederverwendung von A5 Boostern entschieden und wird es wohl auch in Zukunft tun solange sich der Anspruch an den Träger nicht fundamental ändert!

ich hoffe das war konkret genug?
Ansonsten Nachfragen!

MFG S
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 12. Januar 2018, 09:53:00
Zitat
Das könnt ihr aber nicht der Politik vorwerfen, die ist dadurch in letzter Konsequenz halt "genötigt" die "Grundversorgung" mit Steuergeldern sicherzustellen. Und für genau diese Aufgabe sind Ariane 5, 6 und evtl. irgendwann mal 7 entworfen! Und genau deswegen müsst ihr sie auch mit anderen "Staatsraketen" vergleichen und eben nicht mit der F9!

Warum ist die Politik verpflichtet eine Grundversorgung mit etwas zu gewährleisten, was, prinzipiell, frei am Markt verfügbar ist?

Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Kryo am 12. Januar 2018, 10:01:30
Zitat
Das könnt ihr aber nicht der Politik vorwerfen, die ist dadurch in letzter Konsequenz halt "genötigt" die "Grundversorgung" mit Steuergeldern sicherzustellen. Und für genau diese Aufgabe sind Ariane 5, 6 und evtl. irgendwann mal 7 entworfen! Und genau deswegen müsst ihr sie auch mit anderen "Staatsraketen" vergleichen und eben nicht mit der F9!

Warum ist die Politik verpflichtet eine Grundversorgung mit etwas zu gewährleisten, was, prinzipiell, frei am Markt verfügbar ist?

Weil es auch sicherheitspolitische Interessen in der Raumfahrt zu wahren gibt. Ebenso ist es auch von Interesse für das Gemeinwohl im Bereich Meteorologie, Erdbeobachtung, Navigation und vielen anderen Feldern, nicht von anderen Nationen abhängig zu sein.

Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Stefan307 am 12. Januar 2018, 10:23:47
Zitat
Das könnt ihr aber nicht der Politik vorwerfen, die ist dadurch in letzter Konsequenz halt "genötigt" die "Grundversorgung" mit Steuergeldern sicherzustellen. Und für genau diese Aufgabe sind Ariane 5, 6 und evtl. irgendwann mal 7 entworfen! Und genau deswegen müsst ihr sie auch mit anderen "Staatsraketen" vergleichen und eben nicht mit der F9!

Warum ist die Politik verpflichtet eine Grundversorgung mit etwas zu gewährleisten, was, prinzipiell, frei am Markt verfügbar ist?

Hinzu kommt das es kein wirklich freier Markt ist! Die US Regierung kann nach belieben Startgenehmigungen erteilen oder entziehen. Klar könnte man dann bei die Russen gehen(oder Chinesen, Inder etc...) Aber würdest du eine solche Abhängigkeit gut finden?
Wenn ihr jetzt sagen wollt es wäre doch gut wenn es in Europa eine Kommerzialisierung des Trägergeschäftes wie in den USA geben würde.
Könnte ich mich dem durchaus anschließen, das würde auch zu anderen Raketen führen nur dafür ist der Markt doch viel zu klein mit Weltweit 80-90 Starts im Jahr....

MFG S
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 12. Januar 2018, 11:53:21
Dann sind wir uns doch weitgehend einig.

Im Moment ist die Ariane ein Mischmasch aus einer Staatsrakete für 'nationale' Unabhängigkeit, und einem wirtschaftlichen, etwas marktorientierten Vorzeigeprodukt europäischer Technologie.

Beides gleichzeitig lässt sich inzwischen nicht mehr gut vereinigen.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Stefan307 am 12. Januar 2018, 12:18:59
Dann sind wir uns doch weitgehend einig.

Im Moment ist die Ariane ein Mischmasch aus einer Staatsrakete für 'nationale' Unabhängigkeit, und einem wirtschaftlichen, etwas marktorientierten Vorzeigeprodukt europäischer Technologie.

Beides gleichzeitig lässt sich inzwischen nicht mehr gut vereinigen.

fast, ich glaube ja das diese Marktorientierung, bzw, Wirtschaftlichkeitsberechnungen eher Fassade sind. Die Politik kann schlecht sagen "ist uns doch egal was das kostet" da hat der Steuerzahler ein Problem damit, der ist in Raumfahrt Dingen ja eh sehr empfindlich. Wenn er für jedes GPS Gerät eine Gebühr nach Amerika überweisen hätte müssen, wer hätte über Galileo diskutiert...
Wenn die Ariane 6 jetzt  billiger als die 5 wird muss das fehlende Geld halt auf anderem Wege zur Industrie kommen, hoffentlich über ein Interessantes Projekt!
Das alles ist jedenfalls keine Marktwirtschaft von daher passen die permanenten vergleiche mit SpaceX nicht, wobei da ja auch jede menge Staatsgeld und vor allem auch NASA Know How drin steckt. Eine rein kommerziell entwickelt und betriebene  Rakete gibt es nicht und wird es auch so schnell nicht geben!

MFG S
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Calapine am 25. Januar 2018, 21:43:55
Mehr über Callisto:Und jetzt kommts:
Flugprofil ähnlich einer Erstuffe: 35km Höhe, Mach 6

Und jetzt kommt noch was:

Der Nachfolger heißt: Themis
Quelle: https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-callisto-demonstrateur-lanceur-reutilisable-horizon-2020-69898/#xtor=RSS-8 (https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-callisto-demonstrateur-lanceur-reutilisable-horizon-2020-69898/#xtor=RSS-8)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 25. Januar 2018, 21:55:58
@Calapine: Danke für den Link.

Zitat
Idéalement, il pourrait être une « première brique technologique pour préparer les évolutions d'Ariane 6 », voire l'étage principal du lanceur Ariane Next à l'horizon 2030.

ArianeNext soll ca. ab 2030 fliegen, das sind nur 10 Jahre nach Ariane 6, ob da die Geldgeber mitspielen? Defacto müsste man nochmal 5 Milliarden in den Trägerbereich pumpen zwischen 2020 und 2030.

Und was ist mit den Feststoffmotoren bei Ariane Next. Wenn die bleiben, machts eigentlich wenig Sinn das Ganze.

----

Ich frage mich gerade welches japanische Triebwerk bei Callisto in Frage kommen könnte. ???

Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Calapine am 25. Januar 2018, 22:06:13
Ich denke ArianeNext wird ziemlich sicher ohne Feststoffmotoren sein. Das gezeigte Konzept mit 7x Prometheus ist auch ohne.

Mit dem Geld hast recht, aber es gibt schlimmeres als es in die Raumfahrt zu stecken.  ;)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Schillrich am 26. Januar 2018, 08:40:11
Thread umbenannt
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 26. Januar 2018, 14:51:03
Da waren wir mit dem Titel "Prometheus + Callisto = Ariane 7?" schon verdammt nah dran. :)

Viele hatten ja bezweifelt ob Prometheus und Callisto etwas miteinander zu tun haben werden oder ob das irgendwie, möglicher weise, zu einer neuen richtigen Ariane führen könnte.


Ich bin von diesem Entwicklungsplan tatsächlich positiv überrascht :)


EDIT:

Themis ist die griechische Titanin der Gerechtigkeit und Ordnung.

Eine 23 t Themis könnte sogar eine Orbitalrakete sein.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: VarietateConcordia am 02. Februar 2018, 15:50:17
Golem.de hat einen Artikel sowohl zu Callisto als auch zu Prometheus veröffentlicht:

https://www.golem.de/news/raumfahrt-europaeer-experimentieren-mit-wiederverwendbaren-raketen-1802-132246.html (https://www.golem.de/news/raumfahrt-europaeer-experimentieren-mit-wiederverwendbaren-raketen-1802-132246.html)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 24. Februar 2018, 17:02:08
Neue Erkenntnisse hier:
http://astronautique.actifforum.com/t19038p425-ariane-5-eca-va241-al-yah-3-ses-14-25-1-2018-anomalie#414414 (http://astronautique.actifforum.com/t19038p425-ariane-5-eca-va241-al-yah-3-ses-14-25-1-2018-anomalie#414414)

Der Kollege aus Kourou berichtet mal wieder: einer der größten Spieler hinter Ariane ist die DGA .

Die DGA ist die französische Behörde für Wehrbeschaffung:
https://en.wikipedia.org/wiki/Direction_g%C3%A9n%C3%A9rale_de_l%27armement (https://en.wikipedia.org/wiki/Direction_g%C3%A9n%C3%A9rale_de_l%27armement)

Viele Leute wechseln ja auch zwischen CNES und DGA hin und her, hatte ich mal bei CNES geschrieben. Joël Barre, der aktuelle Chef der DGA , war vorher ein Direktor bei CNES.

Hat diese Behörde Interesse an Wiederverwendung? Ganz sicher nicht, die wird alle Versuche in diese Richtung sabotieren. Schließlich subventioniert die Raumfahrt die M51 mit.

Nach dem Brexit werden die M51 die einzige Atomraketen auf EU Gebiet sein.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: cerberus am 01. März 2018, 18:22:07
Es ist ganz klar das die Ariane 6 nur ein Zwischenschritt sein kann, da die Konkurrenz preislich besser liegt und die Ariane 6 erstmal ihre Zuverlässigkeit nachweisen muss. Wohl oder übel muss die nächste Generation zumindest von der Erststufe her wiederverwendbar sein. Da Japan mit ins Boot zu holen ist klug, so kann man die Entwicklungskosten auf mehrere Schultern verteilen. Wird spannend die nächsten Jahre, soviel ist schonmal sicher. Was vor zehn Jahren noch undenkbar war ist heute möglich. Es ist nur fraglich ob das Konzept der ESA mit dem Mittelrückfluss zu den Geberländern da mithalten kann. Wir werden sehen.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 04. April 2018, 10:03:09
Landebeine von SpaceX
Steuerflächen von BO

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062754.jpg)
https://spacegate.cnes.fr/fr/quezako-ces-ailerons-reviendront-sur-terre (https://spacegate.cnes.fr/fr/quezako-ces-ailerons-reviendront-sur-terre)

Ebenfalls zu sehen: die Nicht-Kompaktheit der Eintriebwerkslösung vs 9 Triebwerke.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Sensei am 04. April 2018, 10:27:32
Hmm? Was meinst du mit dem Volumenverbrauch der ein Triebwerks Lösung?

PS: 1m Durchmesser, 15 m Höhe.

Gibt auf der Seite noch weitere gute Bilder :)


Google Translate übersetzt die Steuerflächen als Kühlrippen. Stimmt das so?

Und an sich hatten wir das Thema schon, aber das lachende (endlich passiert Mal was) und das weinende Auge (ab! 2020 ein erster Technologiedemonstrator!) bricht doch immer wieder durch :/
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 04. April 2018, 12:49:59
Die Bauhöhe des Triebwerksteils der Rakete im Vergleich zum Durchmesser ist bei 9 Triebwerken viel geringer als bei einem großen Triebwerk mit gleichem Schub. Damit wird der vorhandene Platz viel effizienter genutzt.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: PaddyPatrone am 04. April 2018, 19:06:05
Die Beine sind so weit oben angebracht, da könnte man theoretisch mehr Spannweite raus holen. Liegt das wirklich an der Einbaugröße des Triebwerks?
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tomtom am 22. Mai 2018, 21:19:55
Ein DLR-Vertreter glaubt an die Wiederverwendbarkeit, wenn man mind. 10 Starts pro Jahr hat - zumindestens theoretisch.

https://twitter.com/jeff_foust/status/999000700683202560 (https://twitter.com/jeff_foust/status/999000700683202560)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 03. Juni 2018, 08:25:44
Präsentation von den Optimisten bei CNES:
https://satelliteobservation.net/2018/06/02/cnes-director-of-launchers-talks-reusable-rockets/ (https://satelliteobservation.net/2018/06/02/cnes-director-of-launchers-talks-reusable-rockets/)

Callisto soll 2020 fliegen: das ist bisher nur ne Studie, das klappt niemals in 2 Jahren.

Themis soll in 2023 (5 Jahre) fliegen, das klappt auch niemals in der Zeit, nicht in Europa.

Ariane Next in 2028? Wohl eher nicht.

Was ist "Black Stage"?

Und bereits dieses Jahr, soll es zwei sehr kleine Demonstratoren geben:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063730.jpg)
Sind die Flugfähig? Ich glaube da nicht dran.


(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063731.jpg)
Ariane 6 soll Juli 2020 fliegen. Vulcain 2.1 mit 137 Tonnen Schub.

Zitat
Among the developments to be done is engine thrust modulation. It can create combustion instability problems and we have not studied it in depth before because it was not necessary.
Die Drosselung des Triebwerks wurde bisher nicht studiert, weil sie nicht notwendig war. Ja wie ist das mit nem unbemannten Mondlander und Wörners Moonvillage. Es gibt keine Mondlandekompetenz in Europa.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063732.jpg)
Aha Prometheus bis zu 5 Wiederverwendungen, die aktuelle F9 Block 5 soll bereits 10 Mal können. Das sieht nicht gut aus.

Und das Ariane NEXT Concept unten rechts: Ahhhhhh Kopf -> Tisch. So klappts gegen SpaceX - nicht.

Auch geil: Prometheus soll 2021 einsatzbereits sein, dabei hat man von dem Triebwerk noch nichts gesehen. Gar nichts => das klappt nicht.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: stillesWasser am 03. Juni 2018, 10:26:23
Ziemlich interessanter Vortrag, da sind Updates zu einigen Projekten drin

Was ist "Black Stage"?
Black Stage ist der Name für die Carbonfaseroberstufe für die Ariane 6

Auch geil: Prometheus soll 2021 einsatzbereits sein, dabei hat man von dem Triebwerk noch nichts gesehen. Gar nichts => das klappt nicht.
Naja, das stimmt so nicht. Es gab ja schon Anfang 2017 einen Brennkammertest. Und sie wollen bis 2021 ja auch nur 2 Prototypen produziert haben. Ich denke schon das das realistisch ist.
Inzwischen steht bei Prometheus auch Wiederzündbarkeit dabei, da ist wohl jemandem aufgefallen, dass landen ohne das Triebwerk zünden zu können recht komplex werden dürfte  ;D

Aber die Präsentation passt wohl eher in den Prometheus + Callisto Thread
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14402.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14402.0)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 09. August 2018, 10:00:53
Ein PDF auf Japanisch:
www.jaxa.jp/press/2018/08/files/20180802_CALLOSTO.pdf (http://www.jaxa.jp/press/2018/08/files/20180802_CALLOSTO.pdf)

In diesem Paper gibt ein Bild, was vermutlich das Triebwerk von Callisto zeigt:
http://www.jasma.info/journal/wp-content/uploads/sites/2/2016/07/2016_p330303.pdf (http://www.jasma.info/journal/wp-content/uploads/sites/2/2016/07/2016_p330303.pdf)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: Matjes am 11. August 2018, 08:56:28
Danke Tobi

Besonders das zweite Paper hat mich beeindruckt. Geschrieben in wirklich
gutem Englisch. Planungen sind in der Raumfahrt sehr wichtig. Und man
kann nur schwer zwischen Planungen, Absichten und Wirklichkeit unterscheiden.

Für mich sieht es aus wie ein typisches Paper zur Ausbildung von Studenten
an einer Uni. Optimistisch bis futuristisch. Leider sind keine Kostenpläne
oder Haushaltspläne dabei. Kern dieses Paper ist für mich ein bis zu 100mal
wiederverwendbares 40 KN also 4 t Triebwerk im Bleeder Down Cycle für
LOX und LH2. Es soll innerhalb 24 h erneut fliegen können.

Bei den normalen Sounding Rockets dauert der Einbau der Nutzlast etwas länger.
Die Nutzlast kommt häufig von Unis und ist daher experimentell. Daraus ein
funktionierendes Experiment zu machen ist nicht immer trivial.

Das Paper aus Japan ist gedacht um Studenten der Natur bzw Technikwissenschaften mit Anforderungen zu konfrontieren.
Zukünftige Manager braucht das Land. Und Optimismus.

Lacht Matjes

P.S. In 5 min startet die Live Übertragung der NASA zum Start der Parker Solar Probe
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: VarietateConcordia am 16. August 2018, 10:46:02
Anscheinend fliegt der Demonstrator EAGLE schon:
https://www.youtube.com/watch?v=aBh0ko--8jo (https://www.youtube.com/watch?v=aBh0ko--8jo)
Ich vermute es wird benutzt, um GNC Algorithmen zu testen.

Es wurde auch einen Artikel veröffentlicht: https://elib.dlr.de/119728/1/406_DUMONT.pdf (https://elib.dlr.de/119728/1/406_DUMONT.pdf)
Komischerweise wird nicht von JAXA gesprochen, aber die Triebwerkleistungen passen zusammen.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 16. August 2018, 10:51:22
Sieht für den Anfang schon mal ganz gut aus. Die Abweichung zwischen gewünschter Flugkurve und Realität ist aber noch groß.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 04. September 2018, 10:50:59
News:
https://www.aerospacetestinginternational.com/news/engine-testing/gkn-to-develop-turbines-for-ariane-re-usable-rocket.html (https://www.aerospacetestinginternational.com/news/engine-testing/gkn-to-develop-turbines-for-ariane-re-usable-rocket.html)

GKN Aerospace baut 2 Turbinen für Prometheus.

Zitat
The European Space Agency (ESA) and the Ariane Group agreed the €75m (US$88m) deal to design, manufacture and test the first two demonstrators of a low cost rocket engine called Prometheus in December 2017. The ESA plans for versions of Prometheus to power European launchers by 2030.

The French Space Agency (CNES) is leading  the early design process, and testing is scheduled on the P5 testbed of the German Aerospace Center (DLR) in Lampoldshausen, Germany, for 2020.
Wow, erster Test von Prometheus auf P5 in 2020.
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 07. Januar 2019, 11:31:08
Auf Twitter gibts jetzt auch ein Video vom Testflug. Der Hover-Flug der RLV-T5 scheint erfolgreich zu funktionieren.
Zitat
The LinkSpace Reusable Rocket Prototype RLV-T5 hover flight test successful.
Link zum Video: https://twitter.com/Linkspace_China/status/1081949833106096131 (https://twitter.com/Linkspace_China/status/1081949833106096131)

Was macht eigentlich Callisto? Es gibt seit Ewigkeiten nichts neues.

https://cnes.fr/en/callisto-0 (https://cnes.fr/en/callisto-0)

Zitat
Standing for “Cooperative Action Leading to Launcher Innovation in Stage Toss-back Operations”, Callisto is a project pursued since November 2015, chiefly by CNES and the German space agency DLR. CNES is in charge of architecture studies for the launcher and ground systems. A large number of international contractors are contributing to the experiment.

Seit 2015 machen die was und bisher gibt es keine öffentlich sichtbaren Ergebnisse.

Der letzte Presseartikel, den ich gefunden habe, ist vom 1. Juni 2018. Wow.
https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/ariane-next-future-arme-de-l-europe-pour-contrer-elon-musk_591101 (https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/ariane-next-future-arme-de-l-europe-pour-contrer-elon-musk_591101)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: stillesWasser am 07. Januar 2019, 14:46:05
Ich würde sagen, der letzte Presseartikel ist spätestens von September 2018 und zwar von dir selbst ein Post oben drüber verlinkt  ::)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tomtom am 25. Februar 2019, 14:38:03
Die deutsche Politik kann sich vorstellen, dass zur Erlangung von mehr Wettbewerb die Ariane in zwei oder mehr Module aufgeteilt wird und zwei Team die Komponente der Landefähigkeit im Wettbewerb entwickeln sollen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/spacex-gegen-arianespace-streit-um-angebliche-subventionen-a-1254835.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/spacex-gegen-arianespace-streit-um-angebliche-subventionen-a-1254835.html)

Zuerst gar nicht und jetzt gleich doppelt ;)
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2019, 15:22:07
Die deutsche Politik kann sich vorstellen, dass zur Erlangung von mehr Wettbewerb die Ariane in zwei oder mehr Module aufgeteilt wird und zwei Team die Komponente der Landefähigkeit im Wettbewerb entwickeln sollen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/spacex-gegen-arianespace-streit-um-angebliche-subventionen-a-1254835.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/spacex-gegen-arianespace-streit-um-angebliche-subventionen-a-1254835.html)

Zuerst gar nicht und jetzt gleich doppelt ;)

Das ist ja sehr wage.

Während CNES Chef Le Gall über die großen Fragen der europäischen Raumfahrt redet, schafft die deutsche Seite es nicht mal die großen Fragen der deutschen Raumfahrt in der Öffentlichkeit anzusprechen...
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 03. März 2019, 07:51:26
(https://pbs.twimg.com/media/D0q4R47XgAINcEl.jpg:large)

https://twitter.com/prof_tournesol/status/1101895730254540800 (https://twitter.com/prof_tournesol/status/1101895730254540800)

PS: Ich glaube nicht an 90%...
Titel: Re: Prometheus + Callisto
Beitrag von: tobi am 04. März 2019, 21:18:31
Das DLR macht ne Studie:
https://elib.dlr.de/120200/1/SP2018_478_PA.pdf (https://elib.dlr.de/120200/1/SP2018_478_PA.pdf)

Währenddessen machen CNES & ArianeGroup in ArianeWorks gemeinsame Sache und definieren die Zukunft.