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Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: tomtom am 10. August 2016, 10:02:43

Titel: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 10. August 2016, 10:02:43
Die NASA beauftragt im Rahmen ihrer NextStep 2 Initiative sechs Firmen mit Studien und Mockups für ein Deep Space Habitat (DSH):

Bigelow, Boeing, Lockheed Martin, Orbital ATK, SNC, NanoRacks

2015 wurde schonmal ein Auftrag an Bigelow, Boeing, Lockheed Martin und Orbital vergeben.

http://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-six-companies-to-develop-prototypes-concepts-for-deep-space-habitats (http://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-six-companies-to-develop-prototypes-concepts-for-deep-space-habitats)

Ein DSH hat gute Chancen ein ISS-Nachfolgeprojekt zu werden. Der ESA-Direktor Parker hatte sich ja auch schon dafür ausgesprochen. Dagegen spricht allerdings, dass es im Vergleich zur ISS nicht genügend attraktiv sein könnte.

(Ich hab es mal nicht in den Thread ISS-Nachfolge gepostet, weil es noch kein internationales Projekt ist.)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 10. August 2016, 23:39:56
SNC freut sich in einem Presserelease über den Auftrag und will, vorbehaltlich den laufenden Verhandlungen, für das DSH das Cargo-Module des Dreamchaser einbringen. Außerdem will SNC mit Aerojet Rocketdyne für Transport und Antrieb elektrische Antriebe untersuchen und Raumfahrtstrahlungs-Analysesysteme und Luftschleusensysteme untersuchen.

http://www.sncorp.com/AboutUs/NewsDetails/3586 (http://www.sncorp.com/AboutUs/NewsDetails/3586)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 11. August 2016, 19:28:38
NanoRacks schlägt vor, eine Centaur Oberstufe  zu einem Wohnmodul für die ISS zu verwenden und auszubauen.

http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/ (http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Collins am 11. August 2016, 23:26:56
NanoRacks schlägt vor, eine Centaur Oberstufe  zu einem Wohnmodul für die ISS zu verwenden und auszubauen.

http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/ (http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/)

Diese Idee kommt mir ja irgendwie sehr bekannt vor.  ::)

Collins
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tobi am 12. August 2016, 00:06:23
NanoRacks schlägt vor, eine Centaur Oberstufe  zu einem Wohnmodul für die ISS zu verwenden und auszubauen.

http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/ (http://spacenews.com/nasa-adds-companies-to-program-to-develop-deep-space-habitats/)

Ich bin skeptisch. Der Schutzschild gegen Weltraummüll, Mikrometeoriten und Strahlung dürfte der Centaur fehlen, da muss schonmal was modifiziert werden. Am Ende dürfte von der Centaur nicht mehr viel übrig bleiben.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MR am 13. August 2016, 01:47:39
Ich bin skeptisch. Der Schutzschild gegen Weltraummüll, Mikrometeoriten und Strahlung dürfte der Centaur fehlen, da muss schonmal was modifiziert werden. Am Ende dürfte von der Centaur nicht mehr viel übrig bleiben.

Die Tanks der Centauer sind zwar aus Stahl, aber so extrem dünn, das sie durch Druck versteift werden müssen, wie bei der alten Atlas. Als Astronaut würde ich mich darin nicht wohlfühlen, denn einen Schutz vor Mikrometeoriten bietet das sicher nicht. Zudem dürfte der Platz sehr knapp werden, eine Centauer ist nicht sonderlich groß. Kein Vergleich mit der S-IVB von Skylab
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Ldf am 27. September 2016, 12:11:04
Die NASA hat bereits im August sechs Firmen mit dem basic design eines deep space habitats beauftragt.  (http://www.space.com/33714-nasa-deep-space-habitat-designs.html, (http://www.space.com/33714-nasa-deep-space-habitat-designs.html,) http://www.space.com/14523-photos-deep-space-station-exploration-lagrange-points.html (http://www.space.com/14523-photos-deep-space-station-exploration-lagrange-points.html))

An Europa geht das alles vorbei, weil niemand in der europäischen Politk so weitgehende Vision oder Ambitionen hat. Schade, denn hier werden zur Zeit interessante Dinge entwickelt. Sollte sich Europa da nicht einbringen? Orbital ATK biete zum Beispiel sein Konzept auf der Basis der Cygnus-Frachtraum-Module an, die ja bekannterweise bei Alenia Spazio aus den MPLM abgeleitet wurden und gefertigt werden.

Wirklich e Raumfahrt beginnt erst, wenn Unternehmer die Initiative ergreifen, weil sie Geld verdienen wollen/können. Die NASA tut alles, um sie zu motivieren und bei den erstebn Schritten zu unterstützen.. Die ESA scheint in Richtung Kommerzialisierung nicht tätig werden zu wollen.

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Mitleser1987 am 28. September 2016, 21:33:19
Die ESA scheint in Richtung Kommerzialisierung nicht tätig werden zu wollen.

Vielleicht weil Arianespace bereits so erfolgreich ist?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 11. März 2017, 09:43:51
Die NASA plant weiter an einer cislunar Raumstation und will dafür evtl. EM-2 / EM-3 einsetzen.

http://spacenews.com/nasa-moving-ahead-with-plans-for-cislunar-human-outpost/ (http://spacenews.com/nasa-moving-ahead-with-plans-for-cislunar-human-outpost/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Zenit am 28. März 2017, 19:09:35
Jetzt wurden die Pläne für das Gateway offiziell bestätigt: https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations (https://www.nasa.gov/feature/deep-space-gateway-to-open-opportunities-for-distant-destinations)

Also:
- Wohnmodul, SEP-Antriebsmodul, Luftschleuse, Andockknoten, Versorgung mit mehreren Frachtmodulen
- Im Mondorbit angeflogen von SLS und Orion
- Das Gateway ändert mit dem SEP-Antrieb je nach Mission den Orbit um den Mond herum
- Bei diesen Missionen hofft man mal wieder auf kommerzielle und internationale Partner ("moon village" Wörner?), angedacht werden z.B. robotische (ferngesteuert?) Mondlandungen
- Ziel ist wie gesagt dieser "proving ground", d.h. Erprobung der nötigen Technologie für Langzeit-Deep Space-Missionen aufbauend auf der ISS, dazu wird die Crew irgendwann mal ein ganzes Jahr auf dem Gateway bleiben
- Ausgangspunkt für spätere Marsmissionen, Astronauten steigen dort in Marsraumschiff um, nach der Marsmission kehrt das Marsraumschiff zurück und wird beim Gateway wieder gewartet

Das Bild ist ganz interessant, schaut für mich so aus, als will man den SEP-Antrieb, den man ursprünglich für Asteroid Retrieval entwickelt hat, jetzt für dieses Gateway einsetzen:
(http://[url=https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062161.jpg]https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062161.jpg[/url])
Alles in Allem sicherlich eine interessante Idee, dieser Gedanke des Gateways gefällt mir zumindest besser als Asteroid Retrieval, ein paar mehr Details wären trotzdem schön...

Gruß
Martin
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 04. April 2017, 20:37:32
Was für Vorteile bietet eine derartige Station für Marsmissionen?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Zenit am 04. April 2017, 21:04:16
Was für Vorteile bietet eine derartige Station für Marsmissionen?

Gegenüber dem Zusammenbau eines Marsraumschiffs direkt in einem Mondorbit, meinst du? Nun ja, der Vorteil dieses Gateways ist es, dass eine Luftschleuse, ein Roboterarm, ein Andockknoten usw.  schon vor Ort ist. Deshalb ist es wesentlich einfacher, das Marsraumschiff im Orbit zusammenzubauen und dann später mit Versorgungsgütern/Crew zu beladen. Auch nach der Mission gibt es den ganz großen Vorteil, dass das Gateway eine Art "Hangar" sein kann: Das Marsraumschiff kann nach dem Rückflug einfacher inspiziert, ggf. repariert und dann wieder betankt werden und ist dann bereit für die nächste Marsmission, einfach gesagt. Die erforderlichen Prozeduren sind einfach wesentlich weniger aufwendig.

Gruß
Martin
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 04. April 2017, 21:50:03
Nein.
Ich meinte im Vergleich zu einem Start aus dem LEO.

Rein vom 'treibstoffverbrauch"/ deltaV sollte ein Start aus dem GTO/GEO noch eine ganze Ecke einfacher und der Weg über den Mond ein deutlicher Umweg sein
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Gerry am 04. April 2017, 22:03:56
Nein.
Ich meinte im Vergleich zu einem Start aus dem LEO

Dort hast du es wesentlich einfacher und für die Crew schonender mit hochenergetischen Antrieben wie Ionentriebwerken oder nuklear die TMI durchzuführen da solche Antriebe ja relativ schubschwach sind und eine entsprechend lange Brenndauer erforderlich ist bzw. man kann dann die TMI auch chemisch durchführen da dann nicht mehr viel Delta V erforderlich ist. Bei der TMI aus dem LEO müssten dann mehrere Brennphasen in mehreren Umläufen durchgeführt werden bzw. einige Tage/Wochen Dauerfeurer gegeben werden und die Crew ist dem Van Allem Gürtel unnötig oft und lang ausgesetzt. Besser man schiesst die Teile des Raumschiffes unbemannt in den Mondorbit, da ist es egal wenn das mehrere Wochen dauert wo der Van Allen Gürtel durchflogen wird.

Anders macht man es bei SpaceX, da hat man mit dem MCT genug Wumms um direkt aus dem LEO mit einer einzigen Zündung die Marstransferbahn zu erreichen.

EDIT: Gesamt Delta V ist beim "Umweg" über den Mond natürlich größer. Aber kein Problem wenn man wie gesagt die schweren Lasten unbemannt mit hochenergetischen Antrieben zum Mond bringt wo die lange Flugdauer kein problem ist. Letztendlich muss man wohl insegsamt weniger Masse starten.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Zenit am 04. April 2017, 22:15:13

Dort hast du es wesentlich einfacher und für die Crew schonender mit hochenergetischen Antrieben wie Ionentriebwerken oder nuklear die TMI durchzuführen da solche Antriebe ja relativ schubschwach sind und eine entsprechend lange Brenndauer erforderlich ist bzw. man kann dann die TMI auch chemisch durchführen da dann nicht mehr viel Delta V erforderlich ist. Bei der TMI aus dem LEO müssten dann mehrere Brennphasen in mehreren Umläufen durchgeführt werden bzw. einige Tage/Wochen Dauerfeurer gegeben werden und die Crew ist dem Van Allem Gürtel unnötig oft und lang ausgesetzt. Besser man schiesst die Teile des Raumschiffes unbemannt in den Mondorbit, da ist es egal wenn das mehrere Wochen dauert wo der Van Allen Gürtel durchflogen wird.

Das ist ein Grund, genau. Der andere ist debris. Der Zusammenbau eines Marsraumschiffs wird mindestens mehrere Monate bauen, was natürlich dafür sorgt, dass eine vergleichsweise hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass das Marsraumschiff von Weltraumschrott getroffen wird. Gerade bei einem Raumschiff, das so lange unterwegs ist mit schwierigen Abort-Möglichkeiten, möchte die NASA es nachvollziehbarerweise um jeden Preis verhindern, dass es einen schweren Treffer einstecken muss. Das ist der andere Grund, warum man auf den Mondorbit setzt.

Gruß
Martin
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 04. April 2017, 22:19:22
Ich sehe da trotzdem keinen Vorteil zum Einschuss in den TMI vom GEO aus. Da spart man noch mehr Energie, man kann zum GEO (o.ä.) genau so Lasten hoch Spiralen, kommt dann aber mit einer Kapsel/Passagiere viel besser hin.

Wenn du unbedingt willst kannst du dort auch eine Station aufbauen die gleich noch mit zur Satelliten Wartung genutzt werden kann ( dafür kein dual use mit Mondstation und eventuellem 'mondtreibstoff').

Aber auch die Wartung zurückgekommener Marsraumschiffe würde sich ein GEO o.ä. Orbit dich viel besser eignen...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: stillesWasser am 04. April 2017, 22:24:23
Ich würde mal behaupten, der Vorteil an dem Konzept ist der, dass dadurch die NASA ein Gesetz umgehen kann.
Unter Obama wurde ja, als er Constallation beerdigt hat, der NASA per Gesetz vorgeschrieben, dass das Ziel für bemannte Missionen der Mars sein muss. Und soweit ich weiß, ist das bis heute Gesetz.
Nur dummerweise ist das unter den Bedingungen, unter denen die NASA arbeiten muss im Moment unmöglich. Man kann jetzt also die typischen Studienprojekte für je ein paar Millionen machen die irgendeinen kleinen Teilaspekt untersuchen und tolle Renderings erstellen (was man so oder so fleißig macht), oder man sucht sich einen Weg, das zu umgehen.

Also verkauft man den Aufbau einer Station im Mondorbit als "Deep Space Gateway", dass sich irgendwann auf den Weg zum Mars macht, vorher aber im Mondorbit zusammengebaut wird und woran sich internationale Partner beteiligen können. Denn weltweit betrachtet liegt der Fokus der Raumfahrtagenturen im Moment beim Mond. Sowohl ESA, China, Russland, Japan und - wenn ich nichts durcheinander bringe - auch Indien sind potentielle Partner, die Module für eine Mondstation oder den passenden Lander liefern könnten.
Rein technisch gesehen hat die NASA auch gar keine andere Wahl als den Mond, denn das SLS reicht selbst in der höchsten Ausbaustufe kaum für etwas anderes, dessen Entwicklung steht aber außer Frage, da es genug Senatoren gibt, die es dringend für ihren Wahlkampf/Spendengelder benötigen.

Das Problem ist, dass man eigentlich in den nächsten 1-2 Jahren international Nägel mit Köpfen machen muss, damit man Hardware hat, bevor dem SLS die Missionen ausgehen, man müsste also schon längst aus der Konzeptphase raus sein. Vor allem wenn man bedenkt, dass z.B. die ESA im Zweifelsfall 2 Jahre auf die nächste Minsterkonferenz warten muss bevor sowas beschlossen werden kann...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Gerry am 04. April 2017, 22:25:46
Ich sehe da trotzdem keinen Vorteil zum Einschuss in den TMI vom GEO aus. Da spart man noch mehr Energie, man kann zum GEO (o.ä.) genau so Lasten hoch Spiralen, kommt dann aber mit einer Kapsel/Passagiere viel besser hin.

Wenn du unbedingt willst kannst du dort auch eine Station aufbauen die gleich noch mit zur Satelliten Wartung genutzt werden kann ( dafür kein dual use mit Mondstation und eventuellem 'mondtreibstoff').

Aber auch die Wartung zurückgekommener Marsraumschiffe würde sich ein GEO o.ä. Orbit dich viel besser eignen...

Das Marsraumschiff dürfte bei der Rückkehrer vom Mars auch weniger Delta V brauchen um in einen Mondorbit einzubremsen als in einen GEO. Mit geschickten Swing By Manövern könnte man dort sogar noch mehr einsparen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tnt am 04. April 2017, 23:01:17
Hat jemand eigentlich zahlen für delta-v mondorbit->mars transfer orbit? Für LEO->MTO kenne ich welche. Flüge vom Mondorbit aus müssten ja billiger sein.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schneefüchsin am 04. April 2017, 23:15:05
Beim Eintauchen in den Mondorbit wird das Raumschiff sogar nochmal beschleunigt, was man dan mit Treibstoff abbremsen muss.
Erde Mond Lagragepunkte sind da energetisch am freundlichsten, vor allem für den Start. Man ist schon weit weg von der Erde und auch nicht im Gravitationsfeld des Mondes versackt. Aber ja, man kommt nicht so gut an den Mond ran.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tnt am 04. April 2017, 23:45:44
 Vom Mond aus kann man bestimmt noch einen netten Erde-Swing-By fliegen um zum Mars zu kommen.
Bei der Rückkehr geht es aber am besten gleich zur Erde für ein Aerobreaking-Manöver.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 05. April 2017, 07:03:20
Die beste dV Map dürfte dann noch die hier sein

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: FlyRider am 05. April 2017, 16:20:50
Die beste dV Map dürfte dann noch die hier sein

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg)

ähhmm ... man muss sie aber auch lesen können  :-[ Ich kapier's nicht:

Ich würde mal annehmen, dass ich für Lunar Orbit bis Mars Tranfer dv = 0,6 + 0,7 = 1,3 km/s rechnen muss, richtig? Aus dem GTO wohl auch 1,3 km/s aber wie sieht es aus dem GEO aus? Das müsste ja wohl weniger sein als aus dem GTO - aber dann wäre das ja energetisch günstiger als aus der wesentlich höheren Mond Bahn ...? Kann doch nicht sein, oder doch...??  ???
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tnt am 05. April 2017, 16:32:10
Ah ja richtig die Map meinte ich. Wusste gar nicht dass da die gewünschten 1300 m/s auch zu finden sind.
Ne stimmt schon, beim GEO kommen nochmal 2500 m/s drauf. Wären dann also 3800 m/s.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Nitro am 05. April 2017, 16:37:18
Ich würde mal annehmen, dass ich für Lunar Orbit bis Mars Tranfer dv = 0,6 + 0,7 = 1,3 km/s rechnen muss, richtig? Aus dem GTO wohl auch 1,3 km/s aber wie sieht es aus dem GEO aus? Das müsste ja wohl weniger sein als aus dem GTO - aber dann wäre das ja energetisch günstiger als aus der wesentlich höheren Mond Bahn ...? Kann doch nicht sein, oder doch...??  ???

Aus dem GEO zum Mars Transferorbit waeren es 1,6 + 0,7 + 0,6 = 2,9 km/s. Was mehr als von einem GTO oder Mondorbit ist.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: FlyRider am 05. April 2017, 16:51:54
Aus dem GEO zum Mars Transferorbit waeren es 1,6 + 0,7 + 0,6 = 2,9 km/s. Was mehr als von einem GTO oder Mondorbit ist.

Das meinte ich mit lesen können ... mir war nicht klar, ob es vom GTO zum GEO "bergauf" oder "bergab" geht, ich dachte, dass ich vom GTO zum GEO normalerweise Energie benötige, oder ist der angegebene GTO so hoch, dass man wieder Höhe abbaut, das gibt's ja auch. Leider ist mir auch nicht klar, was mit Lunar Orbit genau gemeint ist, es gibt ja viele Möglichkeiten für eine Umlaufbahn, wenn man "ganz außen" bleibt könnte das dV ja womöglich auch wesentlich geringer sein. 
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Nitro am 05. April 2017, 17:05:11
Das meinte ich mit lesen können ... mir war nicht klar, ob es vom GTO zum GEO "bergauf" oder "bergab" geht, ich dachte, dass ich vom GTO zum GEO normalerweise Energie benötige, oder ist der angegebene GTO so hoch, dass man wieder Höhe abbaut, das gibt's ja auch. Leider ist mir auch nicht klar, was mit Lunar Orbit genau gemeint ist, es gibt ja viele Möglichkeiten für eine Umlaufbahn, wenn man "ganz außen" bleibt könnte das dV ja womöglich auch wesentlich geringer sein.

Es handelt sich ja um eine Delta-V, also eine Geschwindigkeitsaenderung. Diese kann sowohl in die eine oder andere Richtung sein. Der Energieaufwand bleibt ja derselbe. ;)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tnt am 05. April 2017, 17:10:22
Whupps hab die Karte falsch gelesen und GEO mit GTO verwechselt.

Du würdest vom GEO aus wohl nicht starten wollen, deswegen ist dafür glaube ich der deltaV-Weg nicht eingezeichnet. Wenn du GTO verwendest kannst du noch nen Oberth-Effekt verwenden.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Nitro am 05. April 2017, 17:25:16
Du würdest vom GEO aus wohl nicht starten wollen, deswegen ist dafür glaube ich der deltaV-Weg nicht eingezeichnet. Wenn du GTO verwendest kannst du noch nen Oberth-Effekt verwenden.

Nicht der direkte Delta-V vom GEO zu Fluchtgeschwindigkeit (Earth C3 =0), aber der indirekte ueber den GTO. Natuerlich wuerde man keinen Zwischenstopp im GTO machen sondern direkt bis zum Mars Transfer gehen. Aber rein energetisch laeuft der Weg vom GEO erst ueber den GTO und C3 zum Mars Transferorbit. Deswegen ist das hier in der Grafik so aufgefuehrt.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 10. April 2017, 18:51:03
Hier ein guten Bericht der Planetary society zu zwei Vorträgen der NASA zur Journey to the deep space und DST.

http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2017/20170407-new-mars-plans-unveiled.html (http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2017/20170407-new-mars-plans-unveiled.html)

Weiß jemand ob man die beiden Vorträge irgendwo bachhören/sehen kann?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 10. April 2017, 20:10:23
Sofern du die Präsentation im NAC meinst:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/heo_update.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/heo_update.pdf)

Ist aber noch ziemlich unkonkret und die SLS-Planung hatten wir schon weiter oben.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: FlyRider am 11. April 2017, 10:30:36
Also ich finde den Plan konkreter als das Meiste, was es bisher so gab.
Immerhin reden wird vom ersten Flug in einem Jahr und nicht erst irgendwann und der Bau soll ja bis 2025 in der Basiskonfiguration fertig sein. Die gesamte Technologie ist Stand heute verfügbar (einen 40 kW Elektroantrieb hatten wir noch nicht, aber soweit ich das überblicken kann sollte das zumindest was die Triebwerke angeht machbar sein).

Es wundert mich, wie wohl den Autor des Artikels auch, dass der Plan relativ wenig Resonanz in der Öffentlichkeit erfährt. Ich hoffe wirklich, dass die Nasa endlich mal wieder die Chance bekommt, so ein Programm durchzuziehen.

P.S: Interessant fand ich auch den letzten Teil des Artikels, dass EM scheint es gar nicht so happy ist, weil SpaceX bei der Aktion wohl etwas außen vor ist und die alten Platzhirsche (Lokheed, Boeing) wohl wieder absahnen...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Rücksturz am 25. April 2017, 11:03:45
Zu Deep Space Gateway und Deep Space Transport gibt es jetzt auch einen Artikel im Portal:

"NASA plant Deep Space Gateway, Deep Space Transport
Die NASA hat Pläne für eine kleine, cis-lunare Raumstation Deep Space Gateway (DSG) und ein Transportraumschiff für Reisen von bis zu 1000 Tagen Dauer mit dem Fernziel Mars vorgestellt. Der Aufbau bzw. der Transport in die Mondumlaufbahn soll mit der sich in Entwicklung befindlichen Space Launch System (SLS) genannten Schwerlastrakete erfolgen."

Weiter geht es hier:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25042017110111.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/25042017110111.shtml)

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Gerry am 25. April 2017, 21:43:36
Lesenswerter, informativer Artikel. Daumen hoch :) ;)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MpunktApunkt am 25. April 2017, 21:54:08
Hallo,

auch von mir vielen Dank für den tollen informativen Artikel.

Ich finde das ganze Konzept sieht gut und durchdacht aus. Ich würde mich persönlich für diese Missionsreihe aussprechen und sie gerne live verfolgen.

Falls der NASA die Kosten fürs SLS aus dem Ruder laufen sollten, wäre ich dafür das Deep Space Habitat und den geplanten Deep Space Transporter in kleineren Portionen mit einer Falcon Heavy Flotte zum Mond zu befördern. Falls das Konzept von SpaceX in den nächsten Jahren auch nur annähernd aufgeht könnte man die Astronauten und die Einzelteile zu einem Bruchteil der Kosten transportieren. Was übrigens nicht heißt, dass ich nicht der erste wäre, der sich über mindestens einen SLS Start pro Jahr freuen würde.

Viele gespannte Grüße

Mario
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 26. April 2017, 20:42:39
Versteht jemand, warum man beim EM-2-5 jeweils nur 10 Tonnen in den Mondorbit bringen will aber anscheinend jedesmal mitsamt Orion und Crew fliegen will? Wäre es nicht wesentlich ökonomischer das DSG mit vielleicht halb so vielen Flügen autonom fertig zu stellen und dann die Mannschaft zu schicken?

Ist es weil man zusätzlich das Service Module quasi als dritte Stufe hat?
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen dass man mit dem zusätzlichen gewicht einer Orionkapsel, die man ja auch wieder zurück bringen muss, so viel deltaV rausbekommen kann..

-
EDIT:

SLS intermediate soll ja 40t in den TLI schicken können. Die SLS initial zumindest 23.

So könnte man sich mal eben 3 von 4!! SLS Starts sparen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 26. April 2017, 20:49:51
So wie ich das verstanden habe ist das auch jeweils die Mannschaft die das DSG betrieben soll, der Ausbau erfolgt parallel zur Nutzung, es sind auch irgendwo die Aufenthaltstage angegeben...

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Duc-Lo am 27. April 2017, 14:15:00
Das heißt, die Orion Kapsel dockt an das DSG (Deep Space Gateway) an, aber fliegt nicht zum Mars oder?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Pham am 27. April 2017, 14:26:31
Das heißt, die Orion Kapsel dockt an das DSG (Deep Space Gateway) an, aber fliegt nicht zum Mars oder?
So wie ich das Profil verstanden habe, kehrt das DST ja zum DSG zurück. Das DST ist insofern selbst das bemannte Raumschiff. Eine Orionkapsel wäre somit nicht notwendig. Auch nicht als Rettungskapsel, denn wohin sollte man sich auf der Reise mit Orion retten können?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 27. April 2017, 17:30:38
Auch nicht als Rettungskapsel, denn wohin sollte man sich auf der Reise mit Orion retten können?
Wobei die NASA bei vorherigen Konzepten die Orion mit "hinausgenommen" hatte! Meiner Meinung nach gibt es 2 Abbruch/Verkürzungsszenarios: Kurze Zeit nach dem Start zum Mars, Abbruch mit der Orion und dem Antriebsmodul(eigentlich für das Bremsmanöver am Mars gedacht) Hyperbolische Flugbahn zurück zur Erde, direkter Wiedereintritt. Dito kurz vor wider erreichen der Erde...
Evtl will man auch mit einer weiterentwickelten Orion auf dem Mars landen?

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Pham am 17. Mai 2017, 13:20:22
Ich finde das im Artikel dargestellte Konzept faszinierend, zumal es schlüssig klingt und erstmals zeigt, dass SLS und Orion kein Selbstzweck sind, sondern Teil einer längerfristigen Strategie zur evolutionären Erweiterung der Infrastruktur im erdferneren Raum. Und dabei würde das Projekt nicht irgendwann an einem St.-Nimmerleinstag starten, sondern es wäre bereits gestartet.
Man kann nur hoffen, dass ausufernde Kosten diesem Minimal-Programm keinen Strich durch die Rechnung machen.

Insgesamt wäre der hier beschriebene Weg der Minimalweg, wenn man dauerhaft aus dem Erdorbit hinaus möchte und sich damit aber nicht auf reine "Prinzip"-Flüge für den reinen Selbstzweck beschränken möchte. Nun fehlt nur noch der ausgesprochene gesellschaftliche (politische) Wille dazu.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 19. Juni 2017, 23:46:25
Roskosmos glaubt an eine internationale Zusammenarbeit von NASA, ESA und Roskosmos

Aber für eine konkrete Aufgabeverteilung sei es noch zu früh.

http://tass.com/science/952203 (http://tass.com/science/952203)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: stillesWasser am 01. Juli 2017, 14:25:27
JAXA möchte auf Grundlage des DSH 2030 bemannt auf den Mond und am Südpol nach Wasser suchen. Die Meldung ist nicht sehr ausführlich, es klingt aber so, als will JAXA die Transferstufe DSH->Mond->DSH bauen und für den Transport zum DSH auf US-Träger zugreifen.

http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201706290030.html (http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201706290030.html)

Meiner Meinung nach ist das DSH das einzige aktuell existierende (nach-ISS-) Konzept, bei dem eine internationale Kooperation Sinn macht, weil es die Grundlage für viele verschiedene Missionstypen bildet. Hoffentlich konkretisieren sich dei Planungen möglichst bald, sonst wird die ESA bis zum übernächsten Council warten müssen um über eine europäische Beteiligung zu entscheiden...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 14:51:18
Interessant! Ob die Amerikaner zuschauen wenn die Japaner auf dem Mond landen nachdem sie selbst sie ja hin geflogen haben...  :o
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: stillesWasser am 01. Juli 2017, 15:01:22
Schon als das Konzept vorgestellt wurde, hat die NASA gemeint, dass sie nicht vorhat, selbst auf dem Mond zu landen und wenn es andere Nationen wollen, sie ebendiese Transferstufe selbst entwickeln müssen.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man dann einen Deal eingehen wird, sodass JAXA (oder welche andere Nation das letztendlich machen wird) nichts für den Transport zum DSH zahlt, dafür aber ein Amerikaner mit runter kommt.
Solche Kompensationen werden ja auch schon auf der ISS gemacht und es war auch mal im Gespräch, dass die ESA für das ESM einen Europäer auf dem ersten bemannten Orion Start mitschicken darf (wobei man davon nichtmehr wirklich was hört)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 01. Juli 2017, 15:25:09
Sorry, steinigt mich, aber ich sehe das DSH immer noch sehr kritisch.
Es bringt einige Faktoren mit die nichts Gutes versprechen.


unklare, widersprechende Ziele

Für was soll das DSH gut sein?
- Mikrogravitationsforschung als Nachfolger der ISS -> viel teurer als Forschung in der ISS ohne dagegen Vorteile zu gewinnen.
- Testbed für Marsreise/langzeitaufenthalte im All -> kann man genauso gut im LEO machen.
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mondboden -> es bringt nicht viele Vorteile auf dem Weg zum Mond eine Zwischenstation zu haben. Es bringt sogar nachteile mit sich (1+ zusätzliches Kopplungsmanöver, Bahn wohl nicht ideal auf dem Weg zum Mond/Effizienzverluste..) und der hauptsächlich Vorteil ist dann wohl eine Rettungsstation zu haben um im Notfall nicht die 1-2 Tage zur Erde zu brauchen und keinen Wiedereintritt in die Atmosphäre zu riskieren)
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mars -> Wenn das DSH nicht in SEHR HOHEM Orbit um den Mond fliegt (und das würde sich wieder mit den Mondplänen beißen) wäre dies wohl ein MASSIVER energetischer Umweg. Wenn man zum Mars will soll man zum Mars fliegen und nicht beim Mond anhalten.
Die einzig wirklich sinnvolle Zwischenstation wäre wohl, wenn Nutzlasten per Inonenantrieb hochspiralt werden und von diesem sehr hohen Erdorbit auf die Reise geschickt werden. Aber auch da ist eine Mondbasis keine große Hilfe.

Das alles wird nicht unbedingt besser wenn man zusätzliche Akteure mit sehr unterschiedlichen Interessen mit ins Boot holt. :/
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 15:44:17
Sorry, steinigt mich, aber ich sehe das DSH immer noch sehr kritisch.
Es bringt einige Faktoren mit die nichts Gutes versprechen.


unklare, widersprechende Ziele

Für was soll das DSH gut sein?
- Mikrogravitationsforschung als Nachfolger der ISS -> viel teurer als Forschung in der ISS ohne dagegen Vorteile zu gewinnen.
- Testbed für Marsreise/langzeitaufenthalte im All -> kann man genauso gut im LEO machen.
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mondboden -> es bringt nicht viele Vorteile auf dem Weg zum Mond eine Zwischenstation zu haben. Es bringt sogar nachteile mit sich (1+ zusätzliches Kopplungsmanöver, Bahn wohl nicht ideal auf dem Weg zum Mond/Effizienzverluste..) und der hauptsächlich Vorteil ist dann wohl eine Rettungsstation zu haben um im Notfall nicht die 1-2 Tage zur Erde zu brauchen und keinen Wiedereintritt in die Atmosphäre zu riskieren)
- Wegpunkt auf dem Weg zum Mars -> Wenn das DSH nicht in SEHR HOHEM Orbit um den Mond fliegt (und das würde sich wieder mit den Mondplänen beißen) wäre dies wohl ein MASSIVER energetischer Umweg. Wenn man zum Mars will soll man zum Mars fliegen und nicht beim Mond anhalten.
Die einzig wirklich sinnvolle Zwischenstation wäre wohl, wenn Nutzlasten per Inonenantrieb hochspiralt werden und von diesem sehr hohen Erdorbit auf die Reise geschickt werden. Aber auch da ist eine Mondbasis keine große Hilfe.

Das alles wird nicht unbedingt besser wenn man zusätzliche Akteure mit sehr unterschiedlichen Interessen mit ins Boot holt. :/

Irgendwas muss man ja machen!
Das gleiche(ISS) will man nicht noch einmal machen!
Für den Mars hat man (noch?) kein Geld!
Ja was soll man dann machen?

Aber ja ich weis was du meinst...
 
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: FlyRider am 01. Juli 2017, 18:23:00

Irgendwas muss man ja machen!
Das gleiche(ISS) will man nicht noch einmal machen!
Für den Mars hat man (noch?) kein Geld!
Ja was soll man dann machen?

Aber ja ich weis was du meinst...

Ich bin mir auch nicht so sicher, was eine Station im Mondorbit bringen soll. Ich denke auch, dass man einen sehr hohen Orbit planen wird um den Energiebedarf für Anflug / Abflug gering zu halten. 

Deshalb ist meine Theorie folgelgende: Ich glaube, dass das für SLS / Orion maßgeschneidert wurde. Wenn man z.B. eine Mars - Mission im LEO aufbauen wollte, bringt ein Raumschiff wie Orion gegenüber z.B. der Dragon keinen Vorteil. Wenn man aber lange Missionsdauern / Stand-by-Zeiten im "deep space" hat, kann Orion seine Vorteile eher ausspielen und man kann leichter begründen, warum man diesen Monsterträger und Orion als zusätzliches Raumschiff benötigt.

Wie auch immer ... ich würde mich freuen, wenn man die Schiene SLS / Orion -> DSH -> DST einfach mal durchziehen würde. Kann sein, dass es nicht der beste aller Pläne ist. Egal. Sch.... drauf! Letztlich zählt nur, dass endlich mal was passiert!!!!!!
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 01. Juli 2017, 18:39:05
BTW: Da ich es angefangen habe will ich auch gleich einschreiten.

Wer über die gesammte Infrastruktur (SLS, Orion, DSH..) diskutieren will und nicht nur das DSH an sich schreibt wohl besser und passender hier weiter:

Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11552.msg245619#msg245619 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11552.msg245619#msg245619)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: stillesWasser am 01. Juli 2017, 19:00:12

Ich bin mir auch nicht so sicher, was eine Station im Mondorbit bringen soll. Ich denke auch, dass man einen sehr hohen Orbit planen wird um den Energiebedarf für Anflug / Abflug gering zu halten. 

Der aktuelle Plan besagt, dass man die Station in einen "Near-Rectilinear Halo Orbit" bringen möchte ( https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_Gateway (https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_Gateway) )
Ich hab mich grade mal schlau gemacht, was genau Halo-Orbits sind und welche Vorteile sie haben. So ganz habe ichs noch nicht geschnallt, aber ich glaub die grobe Idee habe ich und die ist faszinierend.

Im Prinzip sind Halo-Orbits Orbits um einen instabilen Lagrange-Punkt eines 3 Körper Systems und ragen aus der Bahnebene der beiden schweren Körper heraus. Wenn ich die Graphen richtig interpretiere sind sie weder elliptisch noch verlaufen sie in einer Ebene, sondern sind 3-dimensional gekrümmt.

Das Interessante ist, dass man von dort aus mit einem einigen niedrig-Impuls-Maneuver in eine Vielzahl verschiedener Trajektorien kommt. Das führt sogar soweit, dass es innerhalb des Sonnensystems einen "interplanetary highway" gibt, bei dem man von Lagrange-Punkt zu Langrage-Punkt getrieben wird. Man kann beispielsweise von Erde-Mond L2 Punkt mit dem richtigen Timing und einem nahezu verschwindendem Impuls zu einem Mars Lagrage-Punkt getrieben werden. Ich bezweifel ob das praktisch anwendbar ist, aber physikalisch faszinierend ist es allemal!
Abgesehen davon gibt es beispielsweise Trajektorien zu L2, die 35% weniger delta-V benötigen als ein Hohmann Transfer, wenn man bereit ist, statt 5 Tagen 190 zu brauchen. Dadurch kriegt man dann den etwas höheren Bedarf zur Mondoberfläche wieder raus, außerdem ist Crew/Cargo Transport dorthin sowieso deutlich geringer als in einen Mond-Orbit.

Und zuletzt haben diese Orbits den Vorteil, dass sie sowohl die hintere Mondseite als auch die Erde immer in Sicht haben und wohl auch konstant im Sonnenlicht liegen. Deswegen sind diese Orbits auch für Relay-Sateliten bzw. ein Relay an einer Station dort sehr interessant.


Wie auch immer ... ich würde mich freuen, wenn man die Schiene SLS / Orion -> DSH -> DST einfach mal durchziehen würde. Kann sein, dass es nicht der beste aller Pläne ist. Egal. Sch.... drauf! Letztlich zählt nur, dass endlich mal was passiert!

Ja auch das ist ein Punkt, warum ich das Konzept gut finde. Es ist nicht allzu teuer und bietet die Möglichkeit einer Kooperation aller Akteure, inklusive der privaten, da es viele verschiedene Element gibt, die weitgehend unabhängig von einander entwickelt werden können und sich ergänzen. Also besteht wenigstens eine realistische Chance, dass es endlich mal weiter geht und man nach der ISS nicht in eine große Depression verfällt!

Edit: hatte vergessen den Link einzufügen: Hier (http://ccar.colorado.edu/asen5050/projects/projects_2012/wolma/) gibts weitere Informationen
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 01. Juli 2017, 19:11:19
Das Thema Lagrange-Punkte ist hoch interessant da hast du recht aber ich glaube du hast hier die verschiedenen Punkte durcheinander gebracht....
Abgesehen davon gibt es beispielsweise Trajektorien zu L2, die 35% weniger delta-V benötigen als ein Hohmann Transfer, wenn man bereit ist, statt 5 Tagen 190 zu brauchen.
Bitte mal konkreter bezieht sich das auf das Erde Mond System? 190 Tage zum Mond ist doch maximal für Frachttransport akzeptabel
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: stillesWasser am 01. Juli 2017, 19:28:37
Das Thema Lagrange-Punkte ist hoch interessant da hast du recht aber ich glaube du hast hier die verschiedenen Punkte durcheinander gebracht....
Abgesehen davon gibt es beispielsweise Trajektorien zu L2, die 35% weniger delta-V benötigen als ein Hohmann Transfer, wenn man bereit ist, statt 5 Tagen 190 zu brauchen.
Bitte mal konkreter bezieht sich das auf das Erde Mond System? 190 Tage zum Mond ist doch maximal für Frachttransport akzeptabel

Ja es geht um den L2 Erde-Mond Punkt. Ich habe dem Post auch nochmal den Link angefügt wo ich das alles gefunden habe.

Die Idee ist folgende:
Zitat
In addition to the low thrust transfer, there are also families of Ballistic Lunar Trajectories(BLT) that involve a path from Earth out towards the Sun-Earth system L1 point where the gravitational pull of the sun alters the trajectory of the spacecraft causing it to enter a path towards the Moon where it can then be captured. The three different families of transfers are shown below in Figure 5.
Außerdem gibts auf der Seite ( http://ccar.colorado.edu/asen5050/projects/projects_2012/wolma/ (http://ccar.colorado.edu/asen5050/projects/projects_2012/wolma/) ) auch eine Grafik wo man die Trajektorie sieht.

Und natürlich wird man eine solche 190 Bahn nur für Cargo nehmen, aber das ist ja sowieso das meiste!
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Grassithor am 02. Juli 2017, 11:31:06
Auf der verlinkten Seite steht dass man mit 95 Tagen Reisedauer 32,94% mehr Nutzlast befördern könnte und mit 190 Tagen Reisedauer 35,29%. Also nur 2,35% mehr. Da würde man wohl drauf verzichten, wenn man dafür doppelt so schnell am Ziel ist, oder?

Gruß Stefan
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: FlyRider am 02. Juli 2017, 12:04:38
Vielen Dank für den Link! Irgenwann glaubt man ja immer, dass man ein Thema so halbwegs verstanden hat - tja, dann merkt man wieder, dass man eigentlich gar keine Ahnung hat!!!   ???   Aber ein absolut faszinierendes Thema.

Und plötzlich scheint das DSH am Mond doch Sinn zu machen, ich zitiere aus dem oben verlinkten Artikel:

"The stability of these orbits near the Lagrange points make the halo orbits a good candidate for communications satellites, an orbiting space station, or even a fueling station that can act as a gateway to further solar system exploration."
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 02. Juli 2017, 20:03:09
Und plötzlich scheint das DSH am Mond doch Sinn zu machen, ich zitiere aus dem oben verlinkten Artikel:

"The stability of these orbits near the Lagrange points make the halo orbits a good candidate for communications satellites, an orbiting space station, or even a fueling station that can act as a gateway to further solar system exploration."

Ja nur SLS mit dem kombinierten Fracht und Crew Transfer macht dann so gar keinen Sinn... OK falscher Thread...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 03. Juli 2017, 07:48:49
Hallo Stefan,

doch, das ist bei den Halo-Orbits kein Ausschlussgrund. Vorteile der Halos sind erstmal nur:
- leicht zu erreichen / leicht zu verlassen
- quasi-stabil und mit wenig Aufwand stabil zu halten.

Man kann sie über diese langen, langsamen "weak-boundary-instability"-Wege anfliegen, muss man aber nicht. Man kann sie auch klassisch schnell anfliegen und bekommt trotzdem die Vorteile.

Am Mond ist ein Halo schon deswegen gut, weil ein echter Mondorbit Probleme mit der Stabilität bekommt. Der Aufwand zur Erhaltung des Orbits ist hoch. Deswegen sollte man schwere Infrastruktur nicht dort parken, sondern in den quasistabilen Halos.

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 03. Juli 2017, 08:02:49
DSH am Mond ist, wie immer ein Kompromiss. Die Mikrogravitationsforscher brauchen es nicht da draußen. Die Marslobby will keinen Umweg. Die Mondlobby (u.a. ich) will direkt runter. Aber aus meiner Sicht ist das ein guter Kompromiss! Niemand wird überglücklich gemacht, aber alle können zufrieden gestellt werden. Man kann das international machen. Man baut eine Infrastruktur auf. Man fliegt weiter Menschen ins All.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 03. Juli 2017, 09:36:03
Ich wäre halt dafür lieber jeweils den direkten Weg gehen:

Direkt zur Marsoberfläche und direkt wieder zurück.
Direkt zur Mondoberfläche und direkt wieder zurück.
Mikrogravitationsforschung, vielleicht auch schon privatisiert, im LEO.

WENN man denn irgendwann eine Tankinfrastruktur schaffen will kann man immer noch eine extra Tankstation auf einen HALO Orbit schaffen. Aber das dauert wohl noch weit bis in die zweite Hälfte dieses Jahrhunderts.


Es ist halt die Frage ob man hier einen guten Kompromiss schafft oder einen Schlechten (aufgrund von Kompromissen schafft man etwas bei dem für jedem Etwas dabei ist aber mit dem am ende keiner zufrieden ist - siehe z.b. Space Shuttle oder Bau der Ariane-Raketen). Was hier zutrifft wissen wir nicht und das wird erst die Zeit zeigen.



PS:
Zitat
Am Mond ist ein Halo schon deswegen gut, weil ein echter Mondorbit Probleme mit der Stabilität bekommt. Der Aufwand zur
Erhaltung des Orbits ist hoch.
Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Die Erde ist dort natürlich ein größerer Störfaktor als der Mond im LEO. Aber ist die Störung des Orbits wirklich so stark?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 03. Juli 2017, 09:44:24
Bei niedrigen Mondorbits wirken die "Mascons", die großen Massenkonzentration in den Lavabecken des Mondes. Dadurch wird der "perfekte" Umlauf deutlich gestört und verformt, so dass das Perizentrum sinkt und irgendwann die Oberfläche schneidet. Das passiert relativ schnell.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 04. Juli 2017, 18:55:19
Hallo Stefan,

doch, das ist bei den Halo-Orbits kein Ausschlussgrund. Vorteile der Halos sind erstmal nur:
- leicht zu erreichen / leicht zu verlassen
- quasi-stabil und mit wenig Aufwand stabil zu halten.

Man kann sie über diese langen, langsamen "weak-boundary-instability"-Wege anfliegen, muss man aber nicht. Man kann sie auch klassisch schnell anfliegen und bekommt trotzdem die Vorteile.

Am Mond ist ein Halo schon deswegen gut, weil ein echter Mondorbit Probleme mit der Stabilität bekommt. Der Aufwand zur Erhaltung des Orbits ist hoch. Deswegen sollte man schwere Infrastruktur nicht dort parken, sondern in den quasistabilen Halos.

Ich glaube du hast mich evtl. falsch verstanden? Oder kann man bei einem SLS Start die Orion Kapsel auf direkten Wege und das Frachtmodul "außen" herum schicken? was bei einer nicht dauern besetzen Station aber auch keinen große Sinn macht da die versorgung dann ja erst  viel später ankommt...
MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 04. Juli 2017, 20:25:47
Man muss die Fracht ja nicht auf den langen Weg schicken. Das wäre eine Möglichkeit, wenn sie alleine unterwegs wäre, aber das ist ja nicht zwingend.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 04. Juli 2017, 21:09:56
Man muss die Fracht ja nicht auf den langen Weg schicken. Das wäre eine Möglichkeit, wenn sie alleine unterwegs wäre, aber das ist ja nicht zwingend.
Ja natürlich   nur dann verschenkt man halt 30% Masse  ;)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 05. Juli 2017, 07:06:09
Ach, die Nutzlast der SLS wird doch auch bei den jetzt geplanten Missionen noch längst nicht ausgenutzt - da machen diese 30% den Kohl auch nicht mehr Fett...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 05. Juli 2017, 16:05:23
Ach, die Nutzlast der SLS wird doch auch bei den jetzt geplanten Missionen noch längst nicht ausgenutzt - da machen diese 30% den Kohl auch nicht mehr Fett...
Auch bei den Mond Missionen nicht? Dann ist das Ding ja wirklich total überdimensioniert...

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 05. Juli 2017, 18:55:53
Hmm, könnte sein dass ich falsch liege :/

Laut:
http://passthrough.fw-notify.net/download/641141/http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf (http://passthrough.fw-notify.net/download/641141/http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf)

Zitat
SLS Lift Capacity (Crew):  28t to EML2

Orion MPCV = 25 t, erstes DSG Modul = 8 t ---> macht zusammen 33t

Demnach könnte scheint die Leistung sogar zu gering zu sein.
(Aber gut möglich dass hier eine der Werte falsch ist. Die PDF ist drei Jahre alt und insgesammt ist es nicht sehr einfach konsistente Werte zu finden.)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 05. Juli 2017, 19:30:19
Ich denke schon das die NASA hier die Kapazität ausnutzen wird, vielleicht nicht bei der ersten Mission aber beim DSG Aufbau ganz sicher!

Hier noch ein älterer Blog von Michael Khan zu den Lagrange Punkten und den Bahnen von Satelliten dort....
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/lagrange1/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/lagrange1/)

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Zenit am 06. Juli 2017, 14:49:06
Hmm, könnte sein dass ich falsch liege :/

Laut:
http://passthrough.fw-notify.net/download/641141/http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf (http://passthrough.fw-notify.net/download/641141/http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/sls/docs/sls_mission_booklet_jan_2014.pdf)

Zitat
SLS Lift Capacity (Crew):  28t to EML2

Orion MPCV = 25 t, erstes DSG Modul = 8 t ---> macht zusammen 33t

Demnach könnte scheint die Leistung sogar zu gering zu sein.
(Aber gut möglich dass hier eine der Werte falsch ist. Die PDF ist drei Jahre alt und insgesammt ist es nicht sehr einfach konsistente Werte zu finden.)

Das bezieht sich auf den Block 1, die initiale Konfiguration des SLS. Für den Aufbau des DSG wird der spätere Block 1B mit einer TLI-Nutzlast von etwa 38,5 Tonnen verwendet, das reicht dicke.

Zurück zum Plan der JAXA, einen Lander vom DSG zum Mond zu schicken: Die Idee ist nicht neu, es gibt schon einige Studien z.B. von Boeing (muss ich mal schauen, ob ich das Original finde): https://www.nasaspaceflight.com/2011/12/exploration-gateway-platform-hosting-reusable-lunar-lander-proposed/ (https://www.nasaspaceflight.com/2011/12/exploration-gateway-platform-hosting-reusable-lunar-lander-proposed/) Ich persönlich bin ein großer Freund der Idee: Es gibt eine Art Transferstufe, die an den Lander angekoppelt ist. Dann geht's vom Lagrange-Punkt in den niedrigen Mondorbit, die Transferstufe übernimmt den ersten Teil des Descent Burns, der Mondlander wird abgekoppelt, landet und startet wieder zurück zum Gateway. Geht natürlich auch weitaus weniger aufwendig (siehe ESD ConOps), wäre aber zumindest eine interessante Idee.

Gruß
Martin
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: blackman am 06. Juli 2017, 15:07:06
Was super wäre, wenn an dem DSG ein Einstufiger Lander gekoppelt ist mit dem man zur Mondoberfläche gelangen könnte und in einem Stück wieder an die Raumstation zurück kommt. Und mit den Versorgungsflügen von der Erde aus könnte der Lander immer wieder aufgetankt werden. Somit wäre es möglich mehrere Kurztripps zur Mondoberfläche zu unternehmen, ohne dafür jedesmal einen neuen Lander bauen zu müssen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 24. August 2017, 09:55:01
Die ESA sucht nach Ideen für Forschungen auf dem geplanten Deep Space Gateway der NASA.
Die NASA will im Feb 2018 in einem Workshop auch darüber nachdenken.

Die NASA würde das Projekt als Ersatz für das gestrichene ARM-Projekt gerne forcieren, hat dafür aber eigentlich kein Budget. Wenn sich das für FY2019 ändern soll, müßte bald ein neuer NASA-Administrator das Projekt unterstützen, da im Sep. die Budgetanforderungen für FY2019 geplant werden. Andernfalls wird man da kaum Fortschritte erzielen können.

https://spacepolicyonline.com/news/esa-issues-call-for-deep-space-gateway-research-ideas/ (https://spacepolicyonline.com/news/esa-issues-call-for-deep-space-gateway-research-ideas/)

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: FlyRider am 24. August 2017, 10:27:53
Die ESA sucht nach Ideen für Forschungen auf dem geplanten Deep Space Gateway der NASA.
Die NASA will im Feb 2018 in einem Workshop auch darüber nachdenken.

Die NASA würde das Projekt als Ersatz für das gestrichene ARM-Projekt gerne forcieren, hat dafür aber eigentlich kein Budget. Wenn sich das für FY2019 ändern soll, müßte bald ein neuer NASA-Administrator das Projekt unterstützen, da im Sep. die Budgetanforderungen für FY2019 geplant werden. Andernfalls wird man da kaum Fortschritte erzielen können.

https://spacepolicyonline.com/news/esa-issues-call-for-deep-space-gateway-research-ideas/ (https://spacepolicyonline.com/news/esa-issues-call-for-deep-space-gateway-research-ideas/)

Ich hab das Gefühl, dass das Ganze auf sehr wackligen Füßen steht....  :-[

Ich hatte das DSG als Teil eines (endlich mal) nachhaltigen Transportkonzeptes für alle Missionen jenseits des LEO gesehen (Mond, was auch immer und letztendlich Mars). Langfristig würde ich mir einen Transport so vorstellen, dass relativ billige und einfache Kapseln Besatzung zur ISS bringen (wozu muss eine Kapsel so komplex wie Orion sein und 21 Tage Missionsdauer ermöglichen?), dort steigt man in einen permanent verfügbaren Zubringer zum DSH und von dort aus geht es mit einem ebenfalls wiederverwendbaren Lander zum Mond oder eben mit dem angedachten Deep Space Transport in weiterer Zukunft auch zum Mars.

Ich hoffe, dass die Nasa ihren Plan zum Mars endlich mal umsetzen darf und die Forschung auf dem DSH ein zusätzliches Argument für die Umsetzung ist - aber nicht mehr. Denn wenn man den Aufwand für das DSH mit Forschung rechtfertigen müsste, dann  :'(
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MpunktApunkt am 24. August 2017, 10:44:27
Hallo,

ich plädiere für das ganze Deep Space Zeug (DSZ) ;) mal ganz provokativ für eine intensive Zusammenarbeit der NASA mit SpaceX und der Falcon Heavy. Langsamer, teurer und unsicherer kann die Planung von 50 FH Starts mit kleineren DSZ Komponenten auch nicht werden, als die momentane "Planung" des DSG mit dem SLS.

Provokative Grüße ;)

Mario
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 24. August 2017, 10:53:58
Langfristig würde ich mir einen Transport so vorstellen, dass relativ billige und einfache Kapseln Besatzung zur ISS bringen...

Das DSG ist ein Projekt für die Zeit nach der ISS, da wird es diesen Zwischenhalt nicht mehr geben, abgesehen von Effizienzgesichtspunkten und evtl anderen LEO-Stationslösungen (China, etc.).

Ich wollte aber noch geschrieben haben, dass das DSG keine permanent bemannte Station sein soll. Damit dürften bemannte Langzeittests als Simulation einer Marsreise nicht möglich sein.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 24. August 2017, 15:44:15
Die ESA sucht nach Ideen für Forschungen auf dem geplanten Deep Space Gateway der NASA.
Die NASA will im Feb 2018 in einem Workshop auch darüber nachdenken.

Das ist alles so..so ... unsinnig, dass es einem den Kopf dröhnt.

Wir fallen nur sehr wenige experimente ein die man auf einem DSG aber nicht im LEO durchführen könnte (Ausnahme: etwas Mondbeobachtung) - nur dass es so dann gut und gerne 2-3x so teuer wird.

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 24. August 2017, 19:36:54
Auf dem nächsten IAC Treffen Ende September wird das auch Thema sein.

http://iafastro.directory/iac/browse.lite/IAC-17/A3/1/ (http://iafastro.directory/iac/browse.lite/IAC-17/A3/1/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: stillesWasser am 24. August 2017, 20:37:33
Hallo,

ich plädiere für das ganze Deep Space Zeug (DSZ) ;) mal ganz provokativ für eine intensive Zusammenarbeit der NASA mit SpaceX und der Falcon Heavy. Langsamer, teurer und unsicherer kann die Planung von 50 FH Starts mit kleineren DSZ Komponenten auch nicht werden, als die momentane "Planung" des DSG mit dem SLS.

Provokative Grüße ;)

Mario

Das ist meiner Meinung nach das schöne am DSG Konzept. Es erlaubt vielen Parteien, sich zu beteiligen, ohne also große gegenseitige Abhängigkeiten zu schaffen, weil es jeder eine andere Aufgabe übernehmen kann. Beispielsweise NASA Aufbau der Station (& teilweise Crew), Europa idealerweise ein Lander (man wird ja mal träumen dürfen), JAXA Airlock, kommerzielle Anbieter Versorgung und am liebstem Crew. Für Russland ist natürlich auch Platz, aber die letzten Jahre klangen die Pläne ja eher nach Abschottung als nach weiteren Kooperationen.

Nur die FH wird leider nicht für den Transport der Stationsmodule verwendbar sein, der Durchmesser ist einfach zu gering und die Nutzlast zu klein. Was solche Sachen betrifft sehe ich BO im Vorteil, sollten sie ihre Rakete zum Fliegen bekommen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: phil77 am 27. September 2017, 15:55:04
Russland will an NASA-Raumstation um den Mond teilhaben:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Russland-will-an-NASA-Raumstation-um-den-Mond-teilhaben-3844666.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Russland-will-an-NASA-Raumstation-um-den-Mond-teilhaben-3844666.html)

Russland und die USA planen gemeinsame Mondstation:
https://www.welt.de/newsticker/news1/article169097781/Russland-und-die-USA-planen-gemeinsame-Mondstation.html (https://www.welt.de/newsticker/news1/article169097781/Russland-und-die-USA-planen-gemeinsame-Mondstation.html)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: stefang am 27. September 2017, 16:38:41
Zitat
[Komarow] sprach sich auch für eine Beteiligung von Staaten der BRICS-Gruppe wie China und Indien aus.

(aus dem heise Artikel)

Das wäre toll. Denkt ihr die USA könnte mittlerweile China akzeptieren?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Gertrud am 27. September 2017, 23:03:56
Hallo Zusammen,
auf Grund der späten Uhrzeit nur kurz,
Russland und die USA wollen zusammenarbeiten, um eine Mondbasis zu bauen.
Roscosmos und die NASA haben beide Aussagen veröffentlicht, in denen die beiden gemeinsamen "gemeinsamen Vision der Menschen für die menschliche Erforschung" angeführt werden. Sie sagen weiter, dass Russland und die USA auf einem Moon-Programm zusammenarbeiten werden, was speziell den Deep Space Gateway mit Namen erwähnten.

https://www.engadget.com/amp/2017/09/27/russia-us-cooperate-on-lunar-base/ (https://www.engadget.com/amp/2017/09/27/russia-us-cooperate-on-lunar-base/)
http://www.zeit.de/wissen/2017-09/deep-space-gateway-russland-usa-raumstation-mond-orbit (http://www.zeit.de/wissen/2017-09/deep-space-gateway-russland-usa-raumstation-mond-orbit)

Mit erfreuten Grüßen
Gertrud
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: AndiJe am 28. September 2017, 03:05:49
Auch in der Kronenzeitung stand ein Artikel, mich traf fast der Schlag!
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: TWiX am 28. September 2017, 10:03:59
Gestern in den Radionachrichten kam auch eine Beitrag dazu und heute hat es ein kurzer Abriss auf die erste Seite der Zeitung geschafft, ein Kommentar auf die zweite Seite und weiter nach hinten ein etwas ausführlicherer Beitrag...
Ich bin, ehrlich gesagt, etwas überrascht davon, wieviel Gewicht die Medien dieser Ankündigung beimessen. Ich für meinen Teil finde das zwar auch ne tolle Sache, aber dran glauben, dass es definitiv so kommen wird tu` ich noch nicht so wirklich...
Noch sind keine Gelder bewilligt...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: jakda am 28. September 2017, 12:08:17
Ich verfolge die Sache seit Mitte 2016 - in der russischen Quellen.
Es erstaunt mich, dass man jetzt so überrascht ist...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: guldental am 28. September 2017, 16:28:55
Ich finde die Ankündigung einer Kooperation zur Errichtung und zum Betrieb eines "Deep Space Gateway" (DSG) ist ein geeigneter Anlass zur Eröffnung einer Diskussion.
Spontan fallen mir folgende Fragen ein:

Würde ein DSG tatsächlich Aufwand und Kosten einzelner Projekt (z.B.: Mondstation oder Marsflug) reduzieren?
Gibt es einen idealen Ort (bzw. ideale Bahn) zur Stationierung eines DSG wenn dieses multiplen Zielen dienen soll?

Oder ist ein DSG als Projekt zur Förderung der internationalen Zusammenarbeit und Standardisierung sowie Weiterentwicklung technischer Fähigkeiten und Gewinnung praktischer Erfahrungen für sich alleine erstrebenswert?

Ich bin gespannt ob wir in 20 Jahren auf das Jahr 2017 (ggf. 2018) zurückblicken werden und dieses als den Startpunkt einer neuen Ära betrachten werden.


Edit tomtom: den neuen Thread in den bestehenden verschoben.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 28. September 2017, 17:43:21
Ich bin gespannt ob wir in 20 Jahren auf das Jahr 2017 (ggf. 2018) zurückblicken werden und dieses als den Startpunkt einer neuen Ära betrachten werden.

Wer weiß. Wir blicken zumindestens heute auf fast 10 Jahre zurück und wissen, dass aus ARM (Asteroid Retrieval Mission) nichts geworden ist bzw. jetzt eine abgeleitete Idee, nur ohne Asteroid.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Klakow am 28. September 2017, 20:40:53
Ein DSG könnte schon was bringen, wenn dessen Bahndaten so liegen das man es mit relativ wenig deltaV Verlust erreichen kann.
Der Gewinn liegt dann daran, dass man die Infrastruktur zum Aufenthalt nicht bewegt, oder anders gesagt, nur auf die Bahnposition bringt.
Ideal wäre sowas vermutlich auf einer stark elliptischen Bahn um die Erde, nur wird sowas schwer weil man dann den Strahlungsgürtel zweimal in jedem Umlauf durchquert.
Richtig lustig wird sowas aber nur wenn es gelingt Versorgungsgüter und auch Infrastruktur mittels SEP auf solche Bahnen zu bringen, was dann wenn man auch Treibstoff dorthin schafft zu erheblichen Einsparungen an Transferzeiten ab- und zum DSG führen kann.
Das geht zwar auch ohne, aber das Einsparpotential ist lange nicht so hoch.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 28. September 2017, 22:52:51
Früherer ISS Kommander Terry Virts kritisiert den DSG Plan, die NASA braucht keine weitere Raumstation.

Es fehlt einfach das Ziel, lediglich das Versprechen, dass es danach weitergeht zu Mond oder Mars sei zu wenig.

Er kritisiert auch das SLS/Orion Konstrukt und versteht nicht, warum man das Shuttle aufgegeben hat, aber nun SLS/Orion haben will.

Geht es nur um ein Job Programm?

https://arstechnica.com/science/2017/09/op-ed-the-deep-space-gateway-would-shackle-human-exploration-not-enable-it/ (https://arstechnica.com/science/2017/09/op-ed-the-deep-space-gateway-would-shackle-human-exploration-not-enable-it/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tnt am 29. September 2017, 12:17:31
Meiner Meinung nach ist es nur ein Job-Programm. Das Teil wird nicht umsonst verächtlich Senate Launch System genannt.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: McPhönix am 29. September 2017, 13:45:10
Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ?  ;)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MpunktApunkt am 29. September 2017, 17:58:49
Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ?  ;)

Du meinst sicher eine Brandschutzanlage (aus Deutschland?)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Han_Solo am 03. Oktober 2017, 17:29:12
Was wird wohl daraus?

Eine gute Analyse ...

Nasa und Roskosmos
Gemeinsam stolpern sie zum Mond

https://www.golem.de/news/nasa-und-roskosmos-gemeinsam-stolpern-sie-zum-mond-1709-130349.html (https://www.golem.de/news/nasa-und-roskosmos-gemeinsam-stolpern-sie-zum-mond-1709-130349.html)

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tobi am 03. Oktober 2017, 18:28:25
Was wird wohl daraus?

IMHO wird daraus nichts, denn keiner hat Geld dafür. Die ISS wird weiterfliegen für noch sehr lange Zeit.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: McPhönix am 03. Oktober 2017, 20:57:42
Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ?  ;)
Du meinst sicher eine Brandschutzanlage (aus Deutschland?)
Nein, der Bezug war auf BER. Dort war ja mal das Rauchmeldesytem Schuld an den Terminverschiebungen.... ;)
 
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MpunktApunkt am 03. Oktober 2017, 21:28:15
Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ?  ;)
Du meinst sicher eine Brandschutzanlage (aus Deutschland?)
Nein, der Bezug war auf BER. Dort war ja mal das Rauchmeldesytem Schuld an den Terminverschiebungen.... ;)

Ich habe mich auch auf BER bezogen. :P Es gab glaube ich mehrere Probleme beim Brandschutz.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 03. Oktober 2017, 23:22:30
ach, das DSG ist doch gerade ein IDEALES Projekt: für die weitere Entwicklung muss man sich nicht festlegen. Es hat einen überschaubaren Rahmen bezüglich zeit und kosten. Man kann gut andere Nationen mit ins Boot holen. Man hat ein Argument, warum die ISS aufgeben werden kann.

Dadurch, dass man noch die SLS und Orion nutzen kann, kann man den beteiligten Firmen noch gut Geld zuchancen.

[Ironie inside]
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tobi am 04. Oktober 2017, 12:10:28
Ich finde den Namen Deep Space Gateway irreführend. Der L2-Punkt hinter dem Mond ist doch kein Gateway/Tor zum Deep Space/Tiefenraum.

Jede Mission, die die Erde verlässt, fliegt nicht erst zu L2 beim Mond, was energetisch keinen Sinn macht, sondern nutzt den Obertheffekt und beschleunigt bei maximaler Geschwindigkeit, also direkt voller Schub.

Jede Mission, die aus dem Sonnensystem zur Erde fliegt, fliegt nicht zum L2 Punkt sondern in einen hochelliptischen Erdorbit oder macht einen Direkteintritt. Es macht überhaupt keinen Sinn in den L2-Punkt am Mond zu fliegen.

Die ISS ist da schon eher ein Gateway, besser wäre natürlich eine niedrigere Inklination. Jede interplanetare Mission kann an der Erdatmosphäre abbremsen und in einen niedrigen Erdorbit eintreten. Wenn man nahe an der Erde ist, kann man den Oberth-Effekt auch zum Abbremsen ausnutzen.

Fazit: Die Raumstation hinter dem Mond ist vieles aber kein Deep Space Gateway. ::)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 04. Oktober 2017, 16:10:51
Danke, Tobi, dass kann ich 100%ig unterschreiben!

Nur eines noch: bist du dir sicher dass der L2 als Standort angepeilt wird? Früher ging man doch von diesem obscuren NHRO (Near-Rectilinear Halo Orbit) als cis-lunaren Standort aus.

[Wobei ich vermute, dass man von da NOCH schwieriger in den Deep Space kommt ;) ]
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Kryo am 04. Oktober 2017, 16:16:57
Hm müsste man sich genauer überlegen... Kann schon sein dass für bestimmte Operationen wie rendez vous and docking und wiederbetanken oder shuttle service zum Mond der l2 punkt gar nicht so schlecht ist und ein paar Vorteile hat. So pauschal zu sagen dass er nicht geeignet ist, würde ich nicht unterschreiben. Wenn es dort erst mal genug Infrastruktur gäbe könnte ein großer Weltraum hub dort schon entstehen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 04. Oktober 2017, 16:20:59
Es liegt mir ja fern, das DSG zu verteidigen, wirklich. Aber man kann von dort einen Mond-Vorbeiflug machen, der direkt an der Erde vorbeiführt und dort den Oberth-Effekt maximal ausnutzen. So braucht man von dort sehr wenig delta-v zum Mars. Man muß nur Raumschiff und Treibstoff vorher da hinbringen.

Für den Rückflug hat man ja nichts, was eine direkte Landung ermöglicht. Man braucht viel weniger delta-v um zum DSG zu fliegen als in einen Erdorbit einzubremsen. Von da kann man dann mit z.B. Orion abgeholt werden.

Das  Missionsprofil hat dabei allerdings so ziemlich die Eigenschaften einer Rube Goldberg Maschine.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tobi am 04. Oktober 2017, 16:34:27
@MarsMCT: Ok das mit dem Erdvorbeiflug vom Mond aus ist natürlich auch möglich.

Ein Standort im LEO scheint mir aber trotzdem sinnvoller. Der Treibstoff kommt von der Erde. Auf dem Mond Treibstoff zu gewinnen ist deutlich schwerer.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Rücksturz am 04. Oktober 2017, 21:56:48
Man sollte bei diesem Thema nicht vergessen (was bei einer bestimmten Firma immer als das Allheilmittel herausgestellt wird, um die Kosten zu reduzieren), dass der DSG/DST-Ansatz auch auf ein hohes Maß an Wiederverwendung setzt.
Das DSG dient als Andockpunkt, Tankstation, "Trockendock" etc. für das DST (Deep Space Transport), kann aber genausogut für wiederverwendbare Mondlander dienen.
Es kann eine lange Zeit im Mondorbit bleiben, muss aber nicht ständig besetzt sein (im Gegensatz zur "teuren" ISS).
Die Menschen werden auf schnellen Bahnen mit Orion zum DSG gebracht (vielleicht später auch mit einem kommerziellen Anbieter und einem komplett wiederverwendbaren Raumschiff).
Versorgungsgüter und insbesondere Treibstoff können mittels SEP(-Tug) aus dem LEO langsam aber kostengünstig angeliefert werden, auch das könnte von "New Space" übernommen werden.
DST, unbemannte und bemannte Mondlander können am DSG wieder fit gemacht und aufgetankt werden für den nächsten Einsatz.
Ein "Zurückschleppen" von toter Masse in den LEO entfällt.
Letztlich müssen mittelfristig nur noch Treibstoff, Ersatzteile, Versorgungsgüter und die Astronauten hin- und hergekarrt werden.

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 05. Oktober 2017, 06:59:07
Guten Morgen

Das mit dem Flyby an der Erde wird wohl nichts.

Ein klassischer Flyby findet in einem Dreikörpersystem und auf einer nicht-geschlossenen Bahn statt. Aus energetischer Sicht des passierten körpers kommt man aus der Unendlichkeit und verschwindet wieder in die Unendlichkeit, mit etwas veränderter Impulsverteilung zwischen den Körpern. Wenn ich aber am L2 bin und mich von ihm "löse", bin ich immer noch auf einem geschlossenen und sehr hohen Orbit um die Erde. Da gibt es keinen Flyby, außer ich beschleunige vorher auf eine hyperbolische Bahn in Richtung Erde.

Und um den Obertheffekt im tiefen Topf des Gravitationspotentials auszunutzen: Warum soll ich erst alles da hoch schleppen, dann da oben wieder alles abbremsen, um hyperbol zurückzustürzen ... und dann erst wieder Gas geben?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 05. Oktober 2017, 08:12:52
Doch, das geht. Ich habe es mir in einer längeren Diskussion in NSF erklären lassen. Es ist kein Flyby-Manöver in dem Sinn, daß man bei der Erde nur Schwung holt. Am tiefsten Punkt nahe der Erde, bei höchster Geschwindigkeit wird das Abflugmanöver durchgeführt, der Earth departure burn.

Die Summe aller Manöver, von der Erde bis zum EM-L2 und dann am Mond vorbei Richtung Mars braucht etwas mehr delta-v als Abflug direkt vom LEO. Aber wenn der Treibstoff auf dem Mond gewonnen wird (meiner Meinung nach noch lange nicht realistisch) oder z.B. mit SEP vom LEO da hin gebracht wird, kann es sich lohnen. Oder im Fall des DSG als Methode, die mangelhaften Fähigkeiten von Orion als interplanetare Fähre auszugleichen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 05. Oktober 2017, 08:33:44
Wenn der Mond Ressourcen liefert, ist eine Station in seiner Nähe schon an sich sinnvoll, eben da man dann die Ressourcen schon "weit draußen" hat. Dann kann man auch direkt von dort weiter hinaus fliegen.

Aber, wie du schon sagst, das ist bei den hier skizzierten Architekturen ja noch lange nicht drin.

Bei der von dir skizzierten Manöverfolge, um vom Mond-L2 zu einem tiefen Departure-Burn an der Erde zu kommen, musst du aber auch das deltaV einrechnen, um erstmal vom hohen Orbit auf so einen nahen und schnellen Vorbeiflug an der Erde abzubremsen. Und dann gewinnt man beim tiefen Burn mehr, als man da oben investiert ... im Vergleich zu einem direkten Abflug vom L2 nach außen?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 05. Oktober 2017, 09:57:46
Bei der von dir skizzierten Manöverfolge, um vom Mond-L2 zu einem tiefen Departure-Burn an der Erde zu kommen, musst du aber auch das deltaV einrechnen, um erstmal vom hohen Orbit auf so einen nahen und schnellen Vorbeiflug an der Erde abzubremsen. Und dann gewinnt man beim tiefen Burn mehr, als man da oben investiert ... im Vergleich zu einem direkten Abflug vom L2 nach außen?

Sehr viel mehr. Ein minimales Manöver, bei dem der Mond die Ablenkung Richtung Erde liefert. Der Mond hilft beim erreichen von EM-L2 und beim Abflug von dort. Es ist trotzdem mehr als direkter Abflug von LEO. Es muß also irgendeine Motivation geben, es von dort zu machen, die mit der Missions-Architektur zusammenhängt.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Kryo am 05. Oktober 2017, 10:16:00
Bei der von dir skizzierten Manöverfolge, um vom Mond-L2 zu einem tiefen Departure-Burn an der Erde zu kommen, musst du aber auch das deltaV einrechnen, um erstmal vom hohen Orbit auf so einen nahen und schnellen Vorbeiflug an der Erde abzubremsen. Und dann gewinnt man beim tiefen Burn mehr, als man da oben investiert ... im Vergleich zu einem direkten Abflug vom L2 nach außen?

Kann schon gehen. Um das perigaum zu senken muss man so weit draußen relativ wenig dv aufbringen. Auch die inclination lässt sich einfach ändern. Könnte ähnlich wie ein 3 Impuls Manöver besser sein als direkt. Oder zumindest fast gleich
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 05. Oktober 2017, 13:02:43
Ich habe den dV-Bedarf mal durchgerechnet.

Startpunkt: Kreisbahn auf Höhe des Mondorbits um die Erde, im Mittel 384 400 km.

2 Wege:

Für den ersten Weg gilt:
- Kreisbahngeschwindigkeit v1 = 1018 m/s
- Fluchtgeschwindigkeit v2=2(1/2)v1 = 1440 m/s

--> delta-V für das Manöver: |v2 - v1| = 422 m/s


Für den zweiten Weg gilt:
- Kreisbahngeschwindigkeit v1 = 1018 m/s
- Geschwindigkeit im Apogäum der Rücksturz-Ellipse vA = 189 m/s
- Geschwindigkeit im Perigäum der Rücksturz-Ellipse vP = 10747 m/s
- Fluchtgeschwindigkeit v2 = 10842 m/s

--> delta-V für beide Manöver: |v1-vA| + |v2-vP| = 924 m/s

Man benötigt also mehr als das doppelte dV im Vergleich zum Direktstart von da oben. Schon allein das 1. Bremsmanöver braucht |v1-vA| = 829 m/s. Also schon hier habe ich mehr Treibstoff verbrannt als wenn ich einfach nur direkt nach außen beschleunigen würde. Diesen Treibstoff holt auch der Oberth-Effekt nicht zurück.

Wobei ich hier den parabolischen Grenzfall betrachte. Wenn man stattdessen auf hyperbole Bahnen beschleunigt, kann der Obertheffekt helfen zusätzliche Geschwindigkeit aufzubauen. Vielleicht rechne ich später weiter, ab wann der Effekt dann "überholt" und mehr Endgeschwindigkeit erzeugt als ein Direktstart.

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: jdark am 05. Oktober 2017, 14:29:12
Danke Schillrich. Gibt es nicht noch einen dritten Weg?:

... Ein minimales Manöver, bei dem der Mond die Ablenkung Richtung Erde liefert...

Also so eine Art Swingby am Mond richtig?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 05. Oktober 2017, 14:32:10
Wenn man an die Erde gebunden ist (also nicht um den Mond orbitiert), kann man sich vorstellen aus der Ferne einen Flyby am Mond zu machen, um gegenüber der Erde Impuls zu gewinnen oder zu verlieren. Hmm ... ??? ... das Potential versuche ich nachher mal abzuschätzen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: m.hecht am 05. Oktober 2017, 17:48:46
Die USA wollen zurück zur MondOBERFLÄCHE. Ist das das Ende des DSG?

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erst-Mond-dann-Mars-Trump-Regierung-aendert-Zielrichtung-der-NASA-3850936.html?hg=1&hgi=3&hgf=false (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erst-Mond-dann-Mars-Trump-Regierung-aendert-Zielrichtung-der-NASA-3850936.html?hg=1&hgi=3&hgf=false)

Mane
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Axel_F am 05. Oktober 2017, 18:32:27
Nicht zwingend. Wenn man sieht wie viel Mittel aktuell "nur" für die Entwicklung des SLS (ohne Lander) gebunden sind, dann können sie das ganze einfach nicht alleine stemmen. Dafür war die Etaterhöhung der NASA zu gering. Ich glaube US-Vizepräsident Pence hat das DSG schon im Blick. Dort wollen sie ja das Kernstück liefern und würden in seinem Sinne "Führen". Vom DSG sollen ja auch Landungen auf dem Mond durchgeführt werden. Hier könnten die privaten US-Firmen auch Lander oder gar Bodenequipment entwickeln. Aktuell hat ja nur Japan offiziell einen bemannten Lander geplant. Die "Privaten" sind aktuell noch zu sehr mit ihren bemannten Kapsel gebunden.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Duc-Lo am 05. Oktober 2017, 18:43:17
Die USA wollen zurück zur MondOBERFLÄCHE. Ist das das Ende des DSG?

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erst-Mond-dann-Mars-Trump-Regierung-aendert-Zielrichtung-der-NASA-3850936.html?hg=1&hgi=3&hgf=false (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erst-Mond-dann-Mars-Trump-Regierung-aendert-Zielrichtung-der-NASA-3850936.html?hg=1&hgi=3&hgf=false)

Mane

Nein, das ist nicht das Ende des DSG. Trump ist noch 3 Jahre im Amt (davon gehen wir alle aus) und bewirken wird er wohl gar nix, wenn wir die Obama Regierung anschauen. Und was ist wenn der nächster Präsident die Ziele wieder ändert? Dann fängt es ja wieder vom NULL an. Die amerikanische Raumfahrtpolitik blockiert sich selber! Das ist wie wenn man ein Reset Knopf drückt!

Bush: Ziel Mond (Constellation Programm
Obama: Constellation Programm abgebrochen . Ziel: Mars. Ungewisser Programm (SLS) hervorgerufen
Trump: Wieder zum Mond

Na ja es ist immer ein Hin und Her zwischen Mond und Mars
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 05. Oktober 2017, 18:45:56
Hier bitte keine Präsidenten-Diskussion vom Zaun brechen, dafür haben wir den Trump/Kongress Thread.
Beitrag verschoben.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 06. Oktober 2017, 17:04:48
Ich habe jetzt mal mit dem Obertheffekt gespielt: wie wirkt er bei einem Erdvorbeiflug und ab wann lohnt sich so eine Trajektorie gegenüber einem Direktstart aus einem fernen Erdorbit?

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062160.png)

Die Kurven geben jeweil die spezifische Bahnenergie an, die man mit dem jeweiligen dV erreicht. e<0 sind geschlossene Orbits um die Erde. Bei e=0 verlässt man die Erde auf einer Parabel. Bei e>0 ist man auf einer Hyperbel unterwegs. Je höher die Energie, umso schneller ist man auf der Fluchtbahn unterwegs.

Die blaue Kurve zeigt einen direkten Start aus einem hohen Erdorbit aus Mondnähe, bei dem alles deltaV für das Fluchtmanöver verfügbar ist. Bei einem dV-Vermögen von 422m/s erreicht man hier die Fluchtgeschwindigkeit aus dem Erdsystem.

Die grüne Kurve zeigt einen Start aus dem 400km-Perigäum einer "Rücksturz-Ellipse", nachdem man ein dV=829m/s bereits verbraucht hat, um aus dem hohen Orbit auf die Rücksturz-Ellipse zu kommen. Man kann dort unten nur beschleunigen, wenn man überhaupt mehr als 829m/s "im Tank" hat. Von so tief unten erreicht man Fluchtgeschwindigkeit dann erst, wenn man ein gesamtes dV-Vermögen von 924m/s im Tank hat.

Ab einem dV-Vermögen von 1019m/s gewinnt das Oberth-Verfahren für diue Fluchtbahn energetisch ... soll heißen, ab da kommt eine Sonde/ein Raumschiff mit mehr Energie (schneller) von der Erde weg als bei einem Direktstart. Vorher ist der Direktstart immer die bessere Variante. Damit sich Oberth hier lohnt, muss man aber das 2,4-fache dV-Vermögen einbauen ... und wenn mann dann in die Raketengleichung schaut, was dieser Faktor für die Treibstoffmasse bedeuetet ... da erscheint die 2,4 dann im Exponenten. Das ganze System würde also viel größer, um einen Gewinn am oberen Ende der Skala zu gewinnen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 07. Oktober 2017, 18:26:48
Und jetzt noch eine letzte Grafik zum Obertheffekt ...

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062159.png)

Ich habe 5 unterschiedliche dV-Vermögen angenommen, 422 m/s bis 1222 m/s, die vollständig eingesetzt werden, entweder für einen Direktstart (blaue Kurven) oder mit einer Abbremsung, Rücksturz und Fluchtmanöver im Perigäum (gelbe Kurven). Startpunkt ist immer die Höhe der Mondbahn.

Die gelben Kurven zeigen, welche Bahnenergie man erhält, wenn jeweils ein Perigäum in Radius r ansteuert.
Bei den unteren drei Bahnen kommt man immer auf Bahnen raus, die eine geringere Enegie haben als eine Bahn im Direktstart. Je tiefer das Perigäum, desto mehr Energie verliert man. Wenn E<0 erreicht wird, bleibt man sogar bei der Erde gefangen, während ein ein Direktstart auf jeden Fall ins Sonnensystem führt.
Bei den oberen beiden Bahnen hat sich das Verhältnis umgekehrt. Ein Oberthmanöver führt auf jedem Fall zu einer schnelleren Bahn gegenüber einem Direktstart. Je tiefer das Perigäum ist, desto schneller wird man.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 08. Oktober 2017, 14:54:26
Erst einmal vielen Dank für die Berechnungen. Solche Objektiven Bewertungen der Physikalischen Möglichkeiten haben wir hier leider viel zu selten!
Was mich verwirrt ist die "Kreisbahn auf Höhe des Mondes" eine solche Strebt man ja gerade nicht an, sie wäre wohl auch recht instabil, sondern einen Lagrange Punkt für den ja zahlreiche Besonderheiten gelten wie wir hier schon öfters diskutiert haben, ich zumindest aber nur oberflächlich Verstanden habe...
ich habe die jedenfalls immer als "Abkürzungen" im Sinne des deltaV Bedarfs verstanden!

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 08. Oktober 2017, 16:35:18
Hallo Stefan,

mit "Kreisbahn auf Höhe des Mondes"  meine keinen Orbit um den Mond, sondern einen Orbit um die Erde in Mondentfernung. Der L-Punkt wäre noch mal ein Stückchen weiter draußen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tobi am 08. Oktober 2017, 16:55:43
Hallo Daniel,

danke für die Berechnungen. :)

Jetzt musst du noch das Delta V berücksichtigen, dass man benötigt um vom LEO auf den hohen Erdorbit beim Mond zu kommen und das ebenfalls verrechnen. Ich bin gespannt, wie die Sache dann ausgeht...

Viele Grüße
Tobias
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 08. Oktober 2017, 17:02:37
Hallo Stefan,

mit "Kreisbahn auf Höhe des Mondes"  meine keinen Orbit um den Mond, sondern einen Orbit um die Erde in Mondentfernung. Der L-Punkt wäre noch mal ein Stückchen weiter draußen.

Schon klar ich habe das nur so verstanden das es weniger deltaV braucht um in den L2 zu kommen als in einen kreisförmigen Orbit, was in der tat auf den ersten Blick widersprüchlich erscheint...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 09. Oktober 2017, 07:11:11
Hallo Tobias,

Oberth lohnt sich nur, wenn man "kostenlos" (also klassische aus einem echten Flyby kommt) von oben reinfällt und die hohe Geschwindigkeit im Perizentrum quasi "geschenkt" bekommen, indem ich meine potentielle Energie umsetze. Wenn ich mich selbst erst auf die Sturzhöhe heben muss, bringt Oberth nichts mehr.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 02. November 2017, 19:55:52
Die NASA beauftragt 5 Firmen mit Studien für den solar-elektrischen Antrieb (SEP) über vier Monate an Boeing, Lockheed Martin, Orbital ATK, Sierra Nevada Cooperation und SSL.

Sie gibt dafür insgesamt 2,4 Mio $ aus.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 20. Dezember 2017, 23:39:51
Bericht im Magazin nature über den Workshop am ESTEC von ESA und NASA um die wissenschaftlichen Möglichkeiten einer DSG zu untersuchen.

Der Artikel endet mit dem Hinweis, dass es sehr auf den nächsten NASA-Administrator ankommt und überhaupt erstmal Mittel eingeplant werden müßten. ESA-Direktor Parker: wenn man eine Station in der Mitte der 20er starten will, muß man bis Ende 2019 Entscheidungen treffen. ;)

https://www.nature.com/articles/d41586-017-07869-3 (https://www.nature.com/articles/d41586-017-07869-3)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: NewLE am 01. Februar 2018, 22:30:51
Sierra Nevada Coperation stellt gerade ihr Deep Space Habitat Konzept mit SEP bei twitter vor:
https://twitter.com/SierraNevCorp?s=09 (https://twitter.com/SierraNevCorp?s=09)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. Februar 2018, 23:07:17
Vorstellen ist sehr Freundlich gesagt.
Sie Zeigen nur gro die Module und das sie mit der NASA unter NextStep einen Auftrag zu einer Studie dazu haben, vielleicht auch etwas Entwickeln, aber sonnst nicht wirklich viel.
2 SEP Module, 1 Logistic und Controlmodul, 1 Extended Logistics und Controlmodul und ein aufblasbares Wohnmodul (Nicht von Bigelow).
Keine Infos zur Größe, zur Besatzungszahl oder ähnliches.

2016 und 2017 wurden unter NextStep 2 übrigens 65 Millionen an verschiedene Unternehmen als Entlohnung gezahlt.

Richtige Entwicklung wird erst unter NextStep 3 erwartet. Da dass Ziel dann Deep Spaxe Habitatmodule und Systeme sind könnte es für DSG nützlich werden.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Haus Atreides am 11. Februar 2018, 12:03:19
Mein später Senf dazu:

Aus dem Arstechnica Artikel von letzter Seite:

Zitat
It’s critical to ask whether building another space station, one that costs 10 times as much as the ISS to service and supply and comes with a significant decrease in crew mission duration, would really be a stepping stone.

Punkt 1 warum aus dem Teil nichts wird. Schon die Freedom hat es durch die Quasi Umtaufe in "ISS" nur arschknapp durch den Kongress geschafft. Und das war Anfang der 90er, als die Leute dort noch halbwegs vernünftig waren.....

Zitat
With a new president and National Space Council, what the United States needs now is strong bipartisan support to lead a robust international partnership in a bold and significant new program of human space exploration. The Deep Space Gateway architecture, while developed by some of the smartest and most dedicated engineers at NASA, will not accomplish this goal. Instead, it will ultimately be judged as a jobs program aimed at providing work for existing programs. The gateway may be a good “answer” but not to a question that needs to be answered.

Punkt 2 warum aus dem Teil nichts wird. Überparteilich + International sind zwei Worte, wo ich in Bezug auf die USA aktuell am liebsten mit dem lachenden Mexikaner Video antworten würde....  ::)
(Und das Ganze ist letztendlich wieder mal ein Job Programm, welche wie üblich auf die NASA Zulieferer zugeschnitten wurde.)


Es tut mir leid, wenn ich hier vielleicht sehr zynisch rüberkomme, aber ich hab neben mir das Buch über die ISS, auf welches ich mich oft gerne beziehe, liegen, welches mich ein bekanntes Zitat zitieren lässt.

"Lernen sie Geschichte".


Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Klakow am 12. Februar 2018, 06:26:01
Eine Raumstation ist ein Ort im nirgendwo und kein Ort den zu erreichen ein Ziel bedeuten kann. Solange dies keinen Nutzen bringt und sei es dazu Leuten zu ermöglichen dort Urlaub zu machen, macht das null Sinn zuwas zu bauen.
Ich habe zwar von Anwendungen gelesen, aber offensichtlich lohnten sich diese noch nicht.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 12. Februar 2018, 21:24:00
Die Trump Administration plant für die nächsten Jahre für die Entwicklung der Lunar Orbital Plattform (LOP), also das DSG so ca. 1 Mrd $ jährlich ein.

Das wird eine sehr kleine Station. ;)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: ItalSky am 12. Februar 2018, 21:51:45
@tomtom,

 $1 Mrd p.a. ist eigentlich viel für ein Projekt das sich erst in der Konzeptphase befindet...es ist auf jedem Fall $1 Mrd mehr als wir für 'Moon Village' budgetiert haben ;D

Aber wie ist das jetzt mit DSG, soll es ein Alleingang der NASA werden oder wird es andere Partner geben? Gibts was neues dazu?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 12. Februar 2018, 22:53:12
Ja, aber der Plan geht bis 2023 mit 1 Mrd p.a. und 2023 soll es einen Start geben.
1 Mrd ist viel für Konzepte, aber wenig für Flughardware.

Russland ist dabei, Europa würde auch wollen - aber Geld/Projekte gibts da bisher auch nicht.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Youronas am 17. März 2018, 22:10:20
Neuer Präsident, neuer Name - wir dürfen den Thread wohl mal wieder umbenennen, das Deep Space Gateway (DSG) heißt jetzt Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G). Das Power und Propulsion Element (PPE) soll nach den aktuellen Planungen jetzt nicht mehr bei EM-2 mitfliegen sondern bis 2022 auf einer komerziellen Trägerrakete starten. Als sekundäre Nutzlast beim Orion-Flug mit EM-2 wird dafür nun eventuell das Habitat-Modul in Erwägung gezogen. Finanziell sind im aktuellen Budgetvorschlag folgende Positionen eingeplant, ob man damit tatsächlich weit kommt und flugbereite Hardware hin bekommt würde ich jetzt ganz spontan mal in Frage stellen.

504 Millionen Dollar in FY 2019
662 Millionen Dollar in FY 2020
540 Millionen Dollar in FY 2021
559 Millionen Dollar in FY 2022
459 Millionen Dollar in FY 2023

Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2018/03/cislunar-station-new-name-presidents-budget/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/03/cislunar-station-new-name-presidents-budget/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Chris-K-83 am 19. März 2018, 00:20:06
... Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G) ...

Was für ein bescheuerter Name! Unglaublich...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 19. März 2018, 16:48:29
... Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G) ...

Was für ein bescheuerter Name! Unglaublich...
Wenn es wirklich gebaut wird kann es von mir aus heißen wie es will...

Ansonsten reicht das Geld ja für kaum mehr als den SLS Start...
 
MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: PaddyPatrone am 19. März 2018, 18:03:01
Mein Vorschlag wäre ja LOO - Lunar Orbital Outpost.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MpunktApunkt am 19. März 2018, 20:22:10
Mein Vorschlag wäre ja LOO - Lunar Orbital Outpost.

Wäre dann nicht LOOP cooler. ;)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Youronas am 22. März 2018, 19:25:45
EDIT: Wurde vom Modteam aus dem ULA-Thread hier her verschoben. So richtig passt es ja meiner Ansicht nach nicht in einen NASA DSG/LOP-G Thread, würde es noch eher in einem allgemeinen Mond-Thread oder in einem Cislunar-1000 Thread sehen, wenn es für den ULA Hauptthread nicht konkret genug ist.

Auf NSF gibt es einen neuen ausführlichen Artikel (https://www.nasaspaceflight.com/2018/03/ula-laying-foundations-econosphere-cislunar-space/) zum CisLunar 1000 Konzept. Dazu hat Tory Bruno zudem vorgestern einen Vortrag an der CU Boulder gehalten. Der entsprechende Foliensatz ist hier (https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/commercial-space/ula_cislunar_cu_march2018.pdf) zu finden. Die interessantestes Auszüge:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062154.png)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062155.png)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062156.png)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062157.png)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062158.png)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 22. März 2018, 21:00:26
Naaja. Etwas zu viele Visionen und Prinzip Hoffnung für meinen Geschmack.

was kommt denn konkret von ULA?

Vulcan + ACES + XEUS

Von wem soll die L1 Station mit ihren Bigelow Modulen gebaut und betrieben werden?

ACES hat durchaus viel Potential - wenn man es mit Mond IRSC betreibt (aber das dürfte noch lange dauern.

Aber Vulcan ist selbst noch kein Gamechanger. Und der ganze Rest ist die Hoffnung darauf, dass sich mit einem günstigen Zugang zum All (das will man wie konkret erreichen?) die restliche Industrie schon im Cis-Lunaren raum ansiedeln wird. Man selber ist ja nur das Transportunternehmen.

Das kommt uns schon recht bekannt vor ;) .
We will see....
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 22. März 2018, 22:44:54
Na wenigstens wird eine Raumstation jetzt wieder unter dem Gesichtspunkt eines Logistikknotens in einem größeren Zusammenhang betrachtet. Ein Konzept das bei der ISS ja weitgehend in den Hintergrund gedrängt wurde.
Ansonsten wird meiner Meinung nach die Bedeutung der Startkosten für Raumfahrtprojekte zum Verhältnis zu den Gesamtkosten überschätzt, erst recht wenn die Missionen in Zukunft länger dauern.
Das Thema Ressourcen Gewinnung auf dem Mond verdient auch mehr Aufmerksamkeit erst recht wenn man tatsächlich noch weiter raus will...

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Youronas am 15. April 2018, 20:08:08
In Houston gab es diese Woche wohl ein Meeting der ISS-Betreibernationen um die Zukunft und den Ausbauplan der LOP-G Station (Dieser Name ...) zu besprechen.
Momantan ist wohl der folgende, schrittweise Aufbau vorgesehen:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062755.jpg)

Quelle: https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/984774552281632768 (https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/984774552281632768)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 15. April 2018, 21:20:50
Ich bezweifel dass die SLS die beiden Versorgungsflüge bekommt. Also wären wir dann von 7 SLS Flügen für das DSG auf 3 für das LOP-G herunter.



ps:
- was ist ein Ligistic Element?!
- sieht der commercial launch vehicle nur wegen Grafikkomprimierung so seltsam aus?
- werden Flüge zum LOP-G, die mit einer Kommerziellen Rakete hochgeschossen werden dann trotzdem Exploration Mission genannt?
- EM-8 entfällt anscheinend?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 18. April 2018, 12:56:30
Aerospace Corp. - Zentrum für Raumfahrtpolitik und Strategie - veröffentlicht 12 Seiten zur Cislunar Development. Ist aber nur eine Aufzählung diverser Ideen und Akteure, die gerne was machen würden (aber derzeit praktisch nichts machen).

Da kommt dann auch Wörners Moon Village vor, zu dem erklärt wird, das es nur darum geht, eine Community zu schaffen.

http://www.aerospace.org/publications/policy-papers/cislunar-development-what-to-build-and-why/ (http://www.aerospace.org/publications/policy-papers/cislunar-development-what-to-build-and-why/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: jakda am 25. April 2018, 08:43:26
Wir sollten den Thread-Titel in LOP ändern...

Es bahnt sich Ärger zwischen den Russen und den Amerikanern an. Im September 2017 unterzeichneten beide eine Vereinbarung, wonach die Russen das Schleusenmodul (Ausstieg) für die LOP liefern sollen - Start 2024. Das große Problem dabei ist, dass alle Versorgungsanschlüsse den amerikanischen Standard entsprechen sollen - also Energie, Luft...
Jetzt gibt eine weitere Forderung: Es sollen nur die amerikanischen EVA-Anzüge verwendet werden. Ich will jetzt gar nicht auf die technischen Unterschiede eingehen - aber ich denke, das war's dann. Und so kann man, getreu dem derzeitigen Mainstream, bei Nichtbau von LOP sagen: Die Russen haben Schuld...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Axel_F am 25. April 2018, 10:22:48
Aber irgendwie hatte mich bei LOP-G oder DSG die weitere Beteiligung von Russland eh gewundert. Man sah im Konzept immer nur amerikanische Kapsel an der Raumstation.
Ich glaube nicht, dass Russland die Plätze tauschen will und nun mit Orion und Co. Richtung Mond fliegen will und die Sojus und Progress in den Schrank stellt. Wenn man ihnen jetzt auch noch solche starken Einschränkungen beim Schleusenmodul macht, dann sehe ich auch eher einen Rückzug Russlands :(

Meines Erachtens wäre es ein guter Ansatz gewesen, das DSG wie die ISS zu starten: Ein russisches und ein amerikanisches Modul. Und dann kann wieder in alle Richtungen ausgebaut werden.
Natürlich noch schöner wäre gewesen, wenn sich alle Raumfahrtnationen an einen Tisch gesetzt hätten und ein Konzept erarbeitet hätten.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 25. April 2018, 11:28:36
Hallo Andreas

...
Es bahnt sich Ärger zwischen den Russen und den Amerikanern an. ... Und so kann man, getreu dem derzeitigen Mainstream, bei Nichtbau von LOP sagen: Die Russen haben Schuld...

Also wenn zwei Programme nicht zusammenpassen, dann gehören immer zwei dazu ...

Hier jetzt den einen zu unterstellen, sie konstruierten eine anschuldigende Entschuldigung ... ist selbst schon eine umgekehrt konstruierte anschuldigende Entschuldigung. Du erkennst die selbstverschuldete Ironie in deiner vorauseilenden Interpretation?

Wir sollten abwarten, was an echten Ergebnissen herauskommt, und dann gerne auch wie diese begründet werden.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Dominic am 29. April 2018, 22:51:08
Die Russen versuchen ja schon seit Jahrzehnten einen Sojus Nachfolger zu entwickeln, das aktuelle Projekt "Federazija" sollte -mit einer geeigneten Trägerrakete- eine Mondumlaufbahn und auch das LOP-G erreichen können.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: GG am 30. April 2018, 09:37:00
... und auch da hat man Kooperationen angepeilt (Kliper, CSTS), aus denen letztlich nichts geworden ist, weil man sich nicht einigen konnte.

Der angedeutete Ausschluss russischer Ausstiegstechnik (oben steht leider keine Quelle) legt zumindest die Vermutung nahe, dass Russland hier nur als preiswerterer Lieferant vergleichsweise einfacher und robuster Raumfahrtkomponenten angesehen wird.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Therodon am 28. August 2018, 07:26:15
Gibt scheinbar wenig was das LOP-G nicht machen soll  ;)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065126.jpg:large)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MpunktApunkt am 28. August 2018, 08:10:56
Hallo,

ich finde:
Zitat
Accessible via NASA's SLS as well as international and commercial ships.

interessant und bin gespannt wie viele SLS Flüge es geben wird und welche commercial and international ships da so anlegen werden. :o

Gruß

Mario
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 28. August 2018, 08:46:37
Und weiterhin behält Zubrins Einschätzung vom letzten Jahr im National Review seine Richtigkeit:

https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/ (https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/)

Zitat
"We do not need a lunar-orbiting station to go to the Moon. We do not need such a station to go to Mars. We do not need it to go to near-Earth asteroids. We do not need it to go anywhere. Nor can we accomplish anything in such a station that we cannot do in the Earth-orbiting International Space Station"

Wenn sie zum Mond gehen wollen dann sollen sie zum Mond gehen.
So eine Station würde fast keine Vorteile haben, nichts bewirken. Aber sie würde das Budget der NASA über lange Zeit binden.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Therodon am 28. August 2018, 08:50:19
Und weiterhin behält Zubrins Einschätzung vom letzten Jahr im National Review seine Richtigkeit:

https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/ (https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/)

Zitat
"We do not need a lunar-orbiting station to go to the Moon. We do not need such a station to go to Mars. We do not need it to go to near-Earth asteroids. We do not need it to go anywhere. Nor can we accomplish anything in such a station that we cannot do in the Earth-orbiting International Space Station"

Wenn sie zum Mond gehen wollen dann sollen sie zum Mond gehen.
So eine Station würde fast keine Vorteile haben, nichts bewirken. Aber sie würde das Budget der NASA über lange Zeit binden.

Gar keine Raumstation nach der ISS zu besitzen wäre aber trotzdem irgendwo ein Rückschritt, egal was man nun alles auf der Erde simulieren kann. Und die ISS dauerhaft zu behalten ist wohl kaum eine Option, denn bisher sehe ich auch keine Konzepte Raumstationen auf Stand zu halten. Das sind trotz Modulen doch eher Wegwerf Systeme. Und die ISS hat doch schon einige Zeit auf dem Buckel.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 28. August 2018, 09:38:08
Aber die Alternative ist doch nicht alle Experimente zum Mond zu schaffen! Und dafür ist das DSG auch nicht gemacht.

Das DSG ist eher ein Cousin der ISS als ein Nachfolger.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 28. August 2018, 09:48:28
Eines der interessanten Aspekte des gestrigen NAC-Meetings war das Element PPE (Power and Propulsion Element), weil konkreter und der logisch nächste Schritt.

Die Trump-Administration hat das Ziel ausgegeben, 2024 bemannt zum Gateway zu fliegen und die NASA ist entsprechend zuversichtlich. Das bedeutet, EM-1 unbemannt, EM-2 bemannt und EM-3 bemannt zum Gateway. Dafür muß vor EM-3 also das PPE fliegen und das soll 2022 passieren.

Die NASA sagt sich, die Industrie kann Satelliten in 24-36 Monaten bauen, also ist der Zeitplan realistisch.

Ich denke, schön wärs ja, aber da hängt eine Menge neuer Technologie dran. Ursprünglich sollte es vorher einen Demonstrator geben, der müßte dann jetzt schon unterwegs sein.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065125.jpg)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 28. August 2018, 10:42:37
Für was soll man den Orbit des DSG großartig ändern können? Um es irgendwann einmal besser für Mondmissionen nutzbar zu machen?
(Man will doch bestimmt nicht erst einen Polaren Mondorbit ansteuern bevor es zur Oberfläche geht?)

Außerdem ist interessant dass der Tank auch für Chemische Treibstoffe geeignet sein soll..  ???
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 29. August 2018, 06:42:05
Verschiedene Orbits sind notwendig, um für verschiedene Orte auf der Oberfläche Landung und Rückstart zu synchronisieren, da Landung und start normalerweise "in plane" zum Ausgangs- und Zielorbit passiert. Die Apollos haben damals bei den längeren Missionen auf der Oberfläche auch ihren Orbit verschoben, damit der Rückstart "in plane" für das LM möglich war. Und je länger eine Mission unten ist, desto häufiger und weiter muss man den Orbit oben veschieben, damit man ständig ein Rückstartfenster von der Oberfäche hat.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Therodon am 29. August 2018, 09:56:34
Aber die Alternative ist doch nicht alle Experimente zum Mond zu schaffen! Und dafür ist das DSG auch nicht gemacht.

Das DSG ist eher ein Cousin der ISS als ein Nachfolger.

Aber ein jüngerer Cousin  ;)
Gibt doch aber kaum eine Alternative, außer man würde 2 Raumstationen unterhalten und das bezahlt wieder keiner.

Andererseits ergibt sich vielleicht auch durch die DSG eine Möglichkeit für kommerzielle Anbieter oder "kleinere" Raumfahrtnationen Module im Erdorbit zu planen oder sinnvoll zu nutzen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Dublone am 29. August 2018, 11:35:31
Warum versucht man es nicht Mal mit den größeren Bigelow Modulen oder gibt es da noch keinen Träger dafür.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Klakow am 29. August 2018, 12:46:06
Und weiterhin behält Zubrins Einschätzung vom letzten Jahr im National Review seine Richtigkeit:

https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/ (https://www.nationalreview.com/2017/05/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea/)

Zitat
"We do not need a lunar-orbiting station to go to the Moon. We do not need such a station to go to Mars. We do not need it to go to near-Earth asteroids. We do not need it to go anywhere. Nor can we accomplish anything in such a station that we cannot do in the Earth-orbiting International Space Station"

Wenn sie zum Mond gehen wollen dann sollen sie zum Mond gehen.
So eine Station würde fast keine Vorteile haben, nichts bewirken. Aber sie würde das Budget der NASA über lange Zeit binden.
Ich kann mich dem nur anschliessen, eine Raumstation macht nur in sehr wenigen Fällen wirklich Sinn, es sei den man nutzt sie als Gateway falls es Aufgrund der Orbitalmechanik wirklich sinn macht.
Der einzige Vorteil den jede Station im freien All hat, ist das sie relativ leicht in ihrem Orbit bleiben kann, egal ob es um die Erde, Mond oder der Sonne alleine geschied, aber die entscheidende Frage wieviel Transporte im All spart sowas ein.
Für die allermeisten Fälle ist es ein Verlustgeschäft und dort wo es Sinn machen würde, gibt es das Umfeld, z.B. Asteroidenbergbau, noch nicht.
Bis jetzt habe ich da noch keinerlei Vorteile bei DSG/LOP-G gesehen, NULL!
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 29. August 2018, 13:04:53
Eine Tankstation wäre sinnvoll - vor allem mit ISRU vom Mond. Aber dafür ist ja das DSG nicht gedacht.

Man könnte für die Funktion als "Rettungsinsel" um den Mond argumentieren. Aber selbst das ist weit hergeholt.

Halbwegs Sinn würde eine Teleoperation von Rovern auf dem Mond machen. Aber ob sich dafür 30+ Mrd $ lohnen?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Klakow am 29. August 2018, 21:51:18
Für den Mond kann man das noch mit hinnehmbaren Einschränkungen von der Erde aus machen.
Für 30G$ lohnt sich das sicher nicht. Für ein Treibstofflager könnte das wirklich Sinn machen, falls es genug Wasser in den Schattenkratern der Pole gibt.
Nur stellt sich dann immer noch die Frage wo man von einer solchen Station aus hin will?
 
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: holleser am 30. August 2018, 07:26:15
Ich bin mal gespannt welche Maßnahmen getroffen werden, um die Zeiten zu überbrücken in dem der Mond und damit die Station im Erdschatten ist.
Spendiert man große Batterien, verbrennt man Treibstoff oder gibt es eine nukleare Notstromlösung. 
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 30. August 2018, 07:27:17
Der Mond ist doch praktisch nie im Erdschatten. Mondfinsternisse dauern dann auch nur ein paar Stunden und kommen bestenfalls alle paar Monate vor.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: holleser am 30. August 2018, 07:35:11
Genau die meine ich. Bei der ISS gibt es einen ständig gleichen wechsel in kurzen Zeitabständen.

Im Erschatten ist der Mond zwar selten dafür aber wesentlich länger. Temperaturerhalt und Energieversorgung werden hier einiges an Energie benötigen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 30. August 2018, 07:44:14
Die Orbiter (derzeit LRO) am Mond schaffen das ja auch. Leistung reduzieren und etwas Puffer im System haben, sollten reichen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: proton01 am 30. August 2018, 12:31:05
Der Mond ist doch praktisch nie im Erdschatten. Mondfinsternisse dauern dann auch nur ein paar Stunden und kommen bestenfalls alle paar Monate vor.

Stimmt.
Aber LOP-G kreist um den Mond, da ist die Station wohl öfter im Mondschatten. Der wirkt wie der Erdschatten. Apollo war auch etwa den halben Mondorbit im Schatten. Das ist eine Frage der Bahnhöhe und der Inklination (Bahnneigung).
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 30. August 2018, 13:22:08
Die ISS ist ja auch immer wieder im Erdschatten. Also das hat man doch sicher auch beim Betrieb am Mond im Griff, also dass es keine besondere Herausforderung ist.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: proton01 am 30. August 2018, 13:45:07
Die ISS ist ja auch immer wieder im Erdschatten. Also das hat man doch sicher auch beim Betrieb am Mond im Griff, also dass es keine besondere Herausforderung ist.

Eben. Problem sollte lösbar sein wenn es den eines ist.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: RonB am 12. September 2018, 15:56:13
Bei NSF wurde ein ausführlicher Artikel über die Pläne von Lunar Gateway veröffentlicht. Es wird spannend sein die Umsetzung dieser Pläne zu beobachten.

https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Axel_F am 12. September 2018, 17:12:19
Für was soll man den Orbit des DSG großartig ändern können?
Das Gravitationsfeld des Mondes ist sehr unregelmäßig und somit Bedarf es sehr viele Bahnkorrekturen. Das ist auch ein Grund warum es keine langen Orbitermissionen um dem Mond gibt. Nach einer gewissen Zeit geht den Satelliten der Treibstoff aus.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 12. September 2018, 17:23:30
Es gibt schon ein paar, ausgewählte stabile Orbits, so wie für LRO.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Nitro am 12. September 2018, 17:49:45
Es geht dabei wohl eher um wissenschaftliche Zwecke. Der NSF Artikel erwaehnt hier vielseitge Anforderungen an den Orbit. Da wird gesprochen von:
- langfristiger stabiler "storage",
- Abdeckung der Nord- und Suedpole und leichter Zugang,
- maximale solare Ausbeute durch das Verhindern laengerer Eklipsen durch die Erde,
- gute Kommunikation mit der Erde,
- Kontrolle von Sonden auf der Mondoberflaeche (inclusive Mondrueckseite),
- Startpunkt fuer Sample-Return Missionen,
- gute Aussicht fuer Erd- Sonnen- oder Deep Space Observationen,
- Nuetzlichkeit fuer Strahlentest und Experimente fuer Missionen zur Mondoberflaeche und zum Mars.

Das alles kann ein einziger bestimmter Orbit unmoeglich abdecken.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 13. September 2018, 23:14:17
Robert Zubrin hat mal wieder zugeschlagen, erklärt das Vorhaben als nutzlose Mautstelle und fordert die Streichung.

Es ist, wie wenn du ein Büro irgendwo mietest, mit schönen Fenstern und Aussicht, aber 30 Jahre Vertrag mit hoher Miete, bewohnbar nur ein Monat im Jahr und immer wenn du wo anders hin willst, muß du erstmal da hin.

Anscheinend ist in der Überlegung, die Mars Sample Return Mission, die irgendwann irgendwie Marsproben transportieren will, statt auf der Erde im Mondorbit zu analysieren.

Er nennt das Vorhaben vendor-driven. Stattdessen sollte die NASA Services ausschreiben und beauftragen.

https://www.nationalreview.com/2018/09/nasa-lunar-orbiting-platform-gateway-should-be-canceled/ (https://www.nationalreview.com/2018/09/nasa-lunar-orbiting-platform-gateway-should-be-canceled/)

Mir erschließt sich auch nicht so der Sinn eines Orbits statt einer Luna-Base. Und insofern auch nicht die europäische Beteiligung.

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 14. September 2018, 00:14:43
Du weißt doch: Politische und Industriepolitische Gründe...
---
Unterdessen gibt es neue Details zur Idee einer solchen Gatewaystation:
https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 20. September 2018, 21:00:21
Neben Thales/OHB darf sich auch Airbus im Auftrag der ESA Gedanken machen über das Habitat-Modul. Airbus will diese auf dem IAC in Bremen vorstellen.

https://www.theengineer.co.uk/airbus-lunar-orbiting-space-station/ (https://www.theengineer.co.uk/airbus-lunar-orbiting-space-station/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Xerron am 23. September 2018, 10:15:17
Die Russen sind wohl raus, sie wollen eine eigene Station.

https://de.sputniknews.com/politik/20180922322401399-mond-station-rogosin-nebenrolle/ (https://de.sputniknews.com/politik/20180922322401399-mond-station-rogosin-nebenrolle/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: HausD am 23. September 2018, 14:59:06
 ... s.auch hier: https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.msg432011#msg432011 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3428.msg432011#msg432011)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: stillesWasser am 06. Oktober 2018, 16:19:05
Crosspost von hier: https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13791.msg432979#msg432979 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13791.msg432979#msg432979)


Aktuell sind die internationalen Gespräche soweit, dass die ESA das ESPRIT Modul bereitstellt und federführend beim Internationalen Habitat Modul ist (JAXA ebenfalls involviert). Das Hab würde in Bremen gebaut werden, ESPRIT in Toulouse.
ESPRIT soll über einen auffüllbaren Xenontank, eine Science Luftschleuse und externe Slots verfügen sowie Thermalkontrolle fürs Gateway und Kommunikation zur Mondoberfläche bereitstellen. Vormals waren die meisten dieser Aufgaben Teil des PPE, welches nun aber auf einem kommerziellen Launcher und nicht als Secondary auf SLS fliegen soll und deshalb leichter werden musste.
ESPRIT soll als zweites Element zum Gateway fliegen. Geplant ist 2023 zusammen mit dem Utility Modul der NASA auf EM-3. Das Internationale Habitat Modul soll das erste der beiden Habitate sein und folgt auf ESPRIT 2024. Zum Launcher wurde nichts gesagt, in einer gezeigten Animation wurde es aber von einer Orion ans Gateway gedockt, daher gehe ich mal davon aus, dass es EM-4 sein soll.

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 24. Oktober 2018, 10:09:03
Kanada soll beim LOP-G mitmachen und wieder einen Canadarm beisteuern. Der würde mehrere 100 Mio. bis 1 Mrd $ kosten. Der soll mit KI-Software autonomer agieren können, nicht mehr direkt gesteuert werden, sondern Aufgaben erledigen.

Kanada müßte sich aber recht bald entschließen, wenn die Station 2024 aufgebaut werden soll, weil der Arm vor allem beim Aufbau zum Einsatz kommen sollte.

https://beta.theglobeandmail.com/business/technology/science/article-canada-may-supply-ai-robotic-arm-for-lunar-gateway-proposed-moon/ (https://beta.theglobeandmail.com/business/technology/science/article-canada-may-supply-ai-robotic-arm-for-lunar-gateway-proposed-moon/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: startaq am 24. Oktober 2018, 12:23:47
Das wird doch immer lächerlicher, zumindest in dem geplanten Zeitrahmen. Jetzt soll also auch ein Canadarm mit dran, und der noch "KI" bekommen. Fehlt eigentlich nur noch dass jemand ankündigt, dass die Verwaltung der Station über eine Blockchain abgewickelt wird.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 24. Oktober 2018, 13:27:11
Hallo startaq

Was ist denn daran so "lächerlich"? Ich sehe darin eher das Gegenteil: eine sinnvolle Fähigkeit für das LOP-G.

Man kann eine Station so bauen, dass die Module direkt aneinander docken. Das führt aber zu viel technischem Aufwand im Design aller Module, da sie eben "docken können müssen". Mit einem Arm vor Ort kann man "berthing" machen, d.h. die ankommenden Module brauchen keine speziellen Navigationsfähigkeiten und Anflugverfahren "für die letzten Meter", sondern werden "gegriffen" und angelegt. Das macht das Design der Module einfacher, ggf. auch die Betriebsverfahren. Auf jeden Fall hat man damit Erfahrung.

Und anstatt sich pauschal Begriff KI "hochzuziehen", steckt das Wichtige in der genannten Autonomie. Nicht ein menschlicher Bediener muss die Bewegung genau planen, überwachen und steuern, sondern er gibt praktisch nur noch die Anweisung: bewege A nach X. Das "Wie" übernimmt der autonome Computer und entlastet die Mannschaft ... so kann man das wahrscheinlich auch sehr gut, bei der Entfernung und mit der Signallaufzeit, aus der Ferne machen, also das Berthing und diese Arbeiten von der Erde aus kommandieren, ohne die Station bemannen zu müssen oder bemannte Aufbaumissionen hinschicken zu müssen.

2024 halte ich aber für zu sportlich ... so ein System würde man wahrscheinlich erst umfangreich auf der Erde und ggf. im Erdorbit qualifzieren, bevor ich das Design des LOP-G darauf auslege/festzurre.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: startaq am 24. Oktober 2018, 14:04:14
Mit "lächerlich" meine ich hauptsächlich die Realisierung im gesteckten Zeitrahmen.

Und natürlich ist eine autonome Verwendung des Arms ala "docke an dieses Modul an", "verbinde dieses Modul mit diesem" sehr sinnvoll, das hat aber nichts mit KI zu tun. Der Arm muss dazu nicht "intelligent" sein und nichts von selber lernen, er braucht einfach nur eine gute Programmierung.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Healing am 24. Oktober 2018, 14:43:41
Kanada müßte sich aber recht bald entschließen, wenn die Station 2024 aufgebaut werden soll, weil der Arm vor allem beim Aufbau zum Einsatz kommen sollte.

Dazu eine google-translator-Übersetzung eines Absatzes des angegebenen Artikels:
"MDA* hat im Auftrag der Canadian Space Agency erste Studien durchgeführt, um herauszufinden, wie ein autonomes Robotersystem funktionieren könnte, und Gespräche mit Unternehmen begonnen, die sich auf künstliche Intelligenz spezialisiert haben. (*= MDA, MAXAR TECHNOLOGIES = Produzent von Canadarm I+II)"
und eine weiterere google-translator-Übersetzung:
"Ein Sprecher für [...], das Bundesministerium, das Kanadas Weltraumprogramm überwacht, sagte, dass die Regierung immer noch Möglichkeiten prüft, an kommenden internationalen Missionen teilzunehmen, einschließlich des Lunar Gateway."
Im Artikel wird weiterhin spekuliert, dass der Zeitpunkt für eine Entscheidung frühes nächstes Jahr sein könnte.

Das klingt für mich nach einem herausfordernden Ziel, sollte der CanadarmIII schon zum Aufbau des LOP-G genutzt werden. Aber: why not?
Gibt es Bereiche des Mondorbits auf der Rückseite, die ein dortiges Docken/Berth(en) energetisch bevorzugen? vllt. bzgl. Mondproben o.ä.?) 
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 24. Oktober 2018, 17:02:39
Wenn die Station am L2 ist, ist sie praktisch von allen Orten auf der Oberfläche energetisch gleich gut zu erreichen, und jederzeit, und umgekehrt jeder Ort gleich gut von ihr aus.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 24. Oktober 2018, 20:17:03
Bzw gleich schlecht...

Wenn man zum mond will soll man zum Mond fliegen.

Wenn man zum Mars will soll man zum Mars fliegen..

Aber eine Station im Nichts hilft die nächsten 30 Jahre niemanden
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 24. Oktober 2018, 20:39:26
Du machst es dir da etwas zu einfach, finde ich. Ein "logistischer Ankerpunkt", der "energetisch transparent" gegenüber der Oberfläche ist, schafft Flexibilität und Robustheit. Man ist aus beiden Richtungen nicht mehr an feste/enge Startfenster und Missionsdauern gebunden, sondern bekommt durch den Zwischenstopp immer einen Puffer in die Mission. Außerdem kann man, wenn man dort ist, ggf. mehrere Missionen zur Oberfläche fliegen, ohne jedesmal von der Erde neu anfliegen zu müssen.

Als explorative Infrastruktur, wenn man den Mond global erkunden will, ist das LOP-G "richtig gesetzt", wie eine Basis nach dem Ozean und vor der Wildnis ...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Rücksturz am 24. Oktober 2018, 21:35:04
Dass Canada einen Roboterarme beisteuern soll/will ist doch schon länger bekannt.
Das neue ist nur, dass dieser mehr Autonomie dank KI bekommen soll.
Wie sinnvoll das sein kann angesichts gewisser Signallaufzeiten und der zeitweisen Abwesenheit von Astronauten auf der Station wurde schon beschrieben.
Wenn man das ganze noch als Testumgebung für größere Entfernungen (z.B. Marsumlaufbahn) sieht, dann ist das doch absolut konsequent.
Klar klingt das angesichts der üblichen Verzögerungen im Raumfahrtbereich ambitioniert, aber wenn man sich kein Ziel setzt wird auch nichts passieren.

Bezüglich Sinnhaftigkeit/Sinnlosigkeit eine Station im Mondorbit:
Um eine Flagge in den Regolth zu rammen braucht man tatsächlich keine Mondstation.
Allerdings ist das erklärte Ziel aller die am Mond interessiert sind, dorthin zu gehen um zu bleiben.
Wobei das "bleiben" jetzt nicht auf einen bestimmten Krater oder Felsen sondern auf den ganzen Mond bezogen ist.
Um alle interessanten Regionen auf dem Mond erreichen zu können, ist eine Basis im Mondorbit ideal.
Insbesondere wenn man den oder die Lander möglichst oft wiederverwenden möchte.
Lockheed Martin hat z.B. beim IAC in Bremen seinen Lander als vollständig wiederverwendbar vorgestellt.
Kritische Stimmen haben sich beklagt warum man einen 80 t Lander brauchen würde.
Der Punkt ist, das meiste davon ist sowieso Treibstoff und je mehr Masse man landen kann, um so mehr Material oder Astronauten kann man runterbringen.
Der Knackpunkt ist, dass man den (u.U. leeren) Lander nur einmal bis zur Station bringen muss, deshalb kann er auch so groß/schwer sein.
Dort wird er aufgetankt, gewartet und für die nächste Mission vorbereitet.
Laut den Angaben von LM reduziert sich die Nutzlast des Landers durch seine Wiederverwendung nur um 1 - 6% gegenüber einem Einweglander!
Zur Station muss man dann nur noch günstige Transporter und Tanker schicken.
Ohne Station wäre das nicht möglich (tanken mit Treibstoffdepots evtl. schon, aber man will ja auch Material und Menschen in beide Richtungen austauschen).

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Dominic am 25. Oktober 2018, 09:59:53
Ein wenig umstritten ist allerdings ob LOP-G wirklich gut platziert ist um von dort aus auf dem Mond zu landen. Von einem niedrigen Mondorbit aus würde man deutlich weniger Treibstoff brauchen um zwischen LOP-G und Mondoberfläche zu pendeln oder man könnte mit gleich viel Treibstoff mehr Nutzlast bewegen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 25. Oktober 2018, 10:26:58
Ein LMO (Low-Moon-Orbit) führt dazu, dass man entweder nicht alle Breitengrade erreicht (wenn er nicht polar ist) und immer dazu, dass man nur begrenzte Zeitfenster auf der Oberfläche hat, anstatt immer/beliebig landen und starten zu können.

Konkret heißt das: wenn ich aus einem polaren Orbit absteige und "in-plane" lande, dann muss ich entweder nach ein paar Stunde/ 1/2 Tagen wieder starten, um wieder denselben Orbit des LOP-G ansteuern zu können, denn mein Lander kann kaum die orbitebene ändern. Oder das LOP-G müsste manövrieren und seine Orbitebene so verschieben, dass sie jeden Tag über der Landestelle ist und ich so x Tage unten bleiben kann.
Der erste Fall schränkt die Missionszeit ein. Der zweite Fall kostet Treibstoff, da ich ständig LOP-G bewegen müsste. Bei den längeren Apollomissionen hat das CM seinen Orbit veschoben, damit das LM zurückstarten konnte.
Am L2 ist das alles Makulatur. Den erreiche ich praktisch jederzeit, ohne beschränktes Startfenster und ohne beschränkte Orte. Der Anflug dauert im schlimmsten Fall einen Orbit länger, da ich ggf. erst in einen LMO starte und von dort im nächsten Umlauf zum L2 beschleunige.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 25. Oktober 2018, 10:54:28
Um das noch etwas auszuführen ...

Da der Mond sehr langsam rotiert, sind praktisch alle Breitengrade energetisch gleichgut, um einen LMO anzusteuern und die angesteuerte Inklination macht energetische fast keinen Unterschied.
Für den L2 schaffe ich es immer, zu jeder Zeit und von jedem Ort auf der Oberfläche, direkt einen LMO anzuliegen, in dessen Ebene auch der L2 liegt:
Jeden dieser Orbits kann ich dann direkt so ausdehnen, dass er um den L2 geht, ohne Inklinationsmanöver, da L2 immer schon in der Ebene meines Orbits liegt.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Healing am 25. Oktober 2018, 12:28:50
Vielen Dank für die Infos!

Mich hat es jetzt zwar etwas aus dem Konzept gebracht, aber ich vergleiche nochmal L2, low moon orbit und die moonitoriale Erreichbarkeit beim Abstieg.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 25. Oktober 2018, 12:38:33
Wenn ich Zeit habe, kann ich ggf. eine kleine Grafik machen, die die Geometrie etwas verdeutlicht.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 25. Oktober 2018, 13:06:44
Mich würden eher die Masserechnungen und die dV's interessieren. Dass der L2 gut von jedem Punkt auf dem Mond erreicht werden kann sollte jedem klar geworden sein. (wobei ja wohl immer noch ein elliptical near-rectilinear halo orbit und kein L2 Orbit geplant ist..)

Mir juckt es auch schon in den Fingern die Masserechnung selbst zu überschlagen, aber dafür fehlt mir leider gerade die Zeit.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Xerron am 25. Oktober 2018, 17:47:31
Um das noch etwas auszuführen ...

Da der Mond sehr langsam rotiert, sind praktisch alle Breitengrade energetisch gleichgut, um einen LMO anzusteuern und die angesteuerte Inklination macht energetische fast keinen Unterschied.
Für den L2 schaffe ich es immer, zu jeder Zeit und von jedem Ort auf der Oberfläche, direkt einen LMO anzuliegen, in dessen Ebene auch der L2 liegt:
  • Wenn ich vom Äquator aufsteige, gehe ich einen 0°-äquatorialen Orbit.
  • Wenn ich von einem Pol aufsteige, gehe ich in einen 90°-polaren Orbit.
  • Wenn ich von einem anderen Breitengrad aufsteige, gehe ich in einen Orbit mit einer Inklination zwischen minimal meinem Breitengrad und mamximal 90°, je nach aktueller "L2-Phase"  wie ich L2 von meinem Startort aus "sehe".
Jeden dieser Orbits kann ich dann direkt so ausdehnen, dass er um den L2 geht, ohne Inklinationsmanöver, da L2 immer schon in der Ebene meines Orbits liegt.

Der L2 mit Lop-G hätte sogar einen weiteren, vermutlich erst später sinnvollen Aspekt. Ich könnte eine robuste Modfähre bauen, die an der Station stationiert ist und Raumfahrer an jeden Punkt bringt. Nach Ende der Mission kehrt die Fähre zur Station zurück und wird neu versorgt und aufgetankt um eine neue Mission zur Oberfläche zu starten.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 25. Oktober 2018, 18:45:18
Und trotzdem muss man für jede Tour des (ziemlich großen LM) Landers 40t Treibstoff bis hinter den Mond bringen um dann eine Tonne Nutzlast landen zu können.
Damit baut man so schnell keine Basis auf...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MpunktApunkt am 25. Oktober 2018, 19:00:15
Und trotzdem muss man für jede Tour des (ziemlich großen LM) Landers 40t Treibstoff bis hinter den Mond bringen um dann eine Tonne Nutzlast landen zu können.
Damit baut man so schnell keine Basis auf...

Hallo,

könnte man nicht ein "ich werf das Zeug nur runter" Modell für die Bauteile einer Station auf dem Mond entwickeln, das nur Treibstoff für die Landung dabei hat.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 26. Oktober 2018, 06:24:37
Guten Morgen,

um den Punkt mit der direkten Erreichbarkeit des L2 (oder eines anderen "stationären Punkts", nicht im direkt gebunden Orbit um den Mond) noch darzustellen, diese Skizze:
(https://www2.pic-upload.de/img/36167193/2018_10_2606_07OfficeLens.jpg)

In der Skizze liegt der L2 genau vor oder hinter dem Mond, vor oder hinter der Bildebene, also auf einer Linie mit dem Schwerpunkt des Mondes.

Wenn ich von LAT=0° starte, gehe ich in einen äquatorialen Orbit mit Inklination i=0°, in dessen Ebene der Schwerpunkt und L2 liegen.

Wenn ich von LAT=90° starte, gehe ich in einen polaren Orbit mit Inklination i=90°, in dessen Ebene der Schwerpunkt und L2 liegen.

Wenn ich von 0°<LAT<90° starte, gehe ich ja nach aktueller "L2-Phase" in passend einen inklinierten Orbit, in dessen Ebene auch immer der Schwerpunkt und der L2 liegen. Die drei Punkte zeigen die drei relevanten Fälle. Vom linken Punkt gehe ich auf einen Orbit mit Inklination i = LAT. Vom rechten Punkt gehe ich in einen polaren Orbit mit Inklination i = 90°. Von jedem Punkte dazwischen gehe ich auf einen Orbit mit LAT<i<90°.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: jakda am 26. Oktober 2018, 08:58:29
Hatten wir nicht schon mal eine L2-Stations-Diskussion ? (in grauer Forumsvorzeit...)

Eine Frage: Welchen energetischen Unterschied gibt es zum Erreichen von LMO oder L2 von der Mondoberfläche aus?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Rücksturz am 26. Oktober 2018, 21:57:37
Man sollte zwei Aspekte nicht übersehen.
Ein Low Moon Orbit ist relativ instabil, Stichwort Mascons, also Massenkonzentrationen, die den Orbit stören.
Neben dem ständigen Anpassen der Bahnebene, um einen unmittelbaren Rückstart eines Landers zu ermöglichen, braucht man auch Treibstoff um die Bahn immer wieder zu stabilisieren.

Der zweite Aspekt, und ich denke das ist der wichtigere, das LOP-G wird mit einem leistungsfähigen SEP (Solarelektrischem Antrieb) ausgestattet.
Es ist also mehr ein Raumschiff, denn eine Raumstation.
Auch wenn sie am Anfang in einem "highly elliptical near-rectilinear halo orbit (NRHO)" (Quelle engl. Wikipedia) gestartet wird, ist sie dort nicht "festgenagelt".
Im Gegenteil, es ist gerade Teil des Konzepts, dass sie abhängig von der geplanten Mission ihre Umlaufbahn und Position anpasst.
Da zwischen den einzelnen bemenschten Missionen längere unbemenschte Phasen liegen, ist auch Zeit für Postions-/Orbitänderungen.
Diese Phasen bieten auch die Gelegenheit genügend Treibstoff und Versorgungsgüter auf günstigen Raketen anzuliefern, bevor die nächste Manschaft eintrifft, um z.B. mit einem wiederverwendbaren Lander die nächste Oberflächenmission zu beginnen.

Wobei am Anfang sicherlich noch keine Landemissionen stattfinden, das sehe ich frühestens Ende der 2020er.

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Dominic am 26. Oktober 2018, 23:00:33
Die Frage ob Lagrangepunkt oder LLO ist im Bezug auf Mondlandungen wohl maßgeblich davon abhängig ob man auf dem Mond möglichst flexibel an verschiedenen Orten landen will oder ob man eher an einem bestimmten Ort eine Basis bauen will...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 27. Oktober 2018, 12:48:05
Hallo Dominic,

jede Station im LLO hat das Problem, dass ihr Orbit nur für kurze Zeit über "der Basis" am Boden ist. Den großen Rest der Zeit liegt der Orbit zu weit daneben. D.h. zwischen Station und Basis ist nur zweimal im Monat ein Transfer möglich, wenn ich nicht "unheimlich viel" Treibstoff für eine Ebenenänderung der Station oder des Landers aufbringen möchte.
Für geplante Transfers reichen diese Transferfenster. Für eine Notmission, v.a. eine Evakuierung, reicht das hingegen nicht mehr. Im Großteil des Monats ist die Station im Orbit nicht erreichbar ... außer ich habe einen sehr leistungsfähigen Lander, mit viel Treibstoff.

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Dominic am 27. Oktober 2018, 13:44:52
Das kommt darauf an wo sich die Basis befindet. In der nähe des Mondäquators oder auch in der Nähe der Pole ist das ja kein so großes Problem.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 27. Oktober 2018, 21:09:04
Womit man sich den Lösungsraum ja schon mal erheblich einschränkt ...

Ein weiterer Aspekt:
Ist mein Ziel "global access"? Den Mond erkunden und erschließen? Dann hilft mir eine Basis am Boden nicht. Denn die bindet mich an die Quadratkilometer ihrer Umgebung. Ich kann keine unbeschränkten, fernen Erkundungstouren machen. Eine richtig platzierte Station über dem Mond ermöglich mir aber gerade das: Ich kann Expeditionen überall hinschicken, wo es mich interessiert. Eine feste Basis am Boden kann hier noch als Ressourcenquelle dienen, nicht aber als Erkundungsstützpunkt. Das wäre LOP-G.

Im Sinne einer globalen Explorationsstrategie ist das LOP-G die passende, "enabling" Primärinfrastruktur. Alternativ wären es dann singuläre, direkte, in sich geschlossene Missionen von der Erde zur Mondoberfläche, à la Apollo.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: -eumel- am 28. Oktober 2018, 03:20:42
Gateway Cargo Delivery Services:

(https://www2.pic-upload.de/img/36177201/gateway_banner.jpg) NASA Animation
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 28. Oktober 2018, 09:10:14
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=ecd6a1e57e71e38bbcd2b7b4ade5436f&tab=core&_cview=0
 (https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=ecd6a1e57e71e38bbcd2b7b4ade5436f&tab=core&_cview=0)
Zitat
It is expected that the initial requirement will be for three missions, with a single mission expected to deliver up to 5 metric tons of pressurized cargo and 2.6 metric tons of unpressurized cargo. ...


In addition, the module will depart the Gateway and perform self-disposal without assistance after a period of no more than three years of cislunar space operations. It is anticipated that the first two logistics missions will launch the Logistics Module using commercial launch vehicles, but after Gateway assembly, the Space Launch System (SLS) may be available for co-manifested logistics delivery.

DA bin ich aber gespannt, welche private da bis 2024  ein neues Raumschiff baut und starten kann welches die Anforderungen erfüllt.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 28. Oktober 2018, 09:18:53
Womit man sich den Lösungsraum ja schon mal erheblich einschränkt ...

Ein weiterer Aspekt:
Ist mein Ziel "global access"? Den Mond erkunden und erschließen? Dann hilft mir eine Basis am Boden nicht.

Das würde ich mich nicht so unterschreiben.
Auch das habe ich noch nicht durchgerechnet, aber..
wenn! man es schafft eine Wasserstoffproduktion auf den Mond zu setzen,
dann wäre es wohl besser Punkt zu Punkt Transporte (und zurück) zu fliegen anstatt erst zum L2 zu düsen und da aufzutanken.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Dominic am 28. Oktober 2018, 09:26:19
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=ecd6a1e57e71e38bbcd2b7b4ade5436f&tab=core&_cview=0
 (https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=ecd6a1e57e71e38bbcd2b7b4ade5436f&tab=core&_cview=0)
Zitat
It is expected that the initial requirement will be for three missions, with a single mission expected to deliver up to 5 metric tons of pressurized cargo and 2.6 metric tons of unpressurized cargo. ...


In addition, the module will depart the Gateway and perform self-disposal without assistance after a period of no more than three years of cislunar space operations. It is anticipated that the first two logistics missions will launch the Logistics Module using commercial launch vehicles, but after Gateway assembly, the Space Launch System (SLS) may be available for co-manifested logistics delivery.

DA bin ich aber gespannt, welche private da bis 2024  ein neues Raumschiff baut und starten kann welches die Anforderungen erfüllt.

Die Anforderungen könnten auf eine modifizierte Version des Space X Dragon Raumschiffs regelrecht zugeschnitten sein. Start mit einer Falcon Heavy.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 28. Oktober 2018, 09:39:47
Zum Energeiaufwand, um zu Pendeln: LEO-L2-LEO und L2-LLO-L2:

Den L2 kann man mit sog. "low-energy-transfers" im Mehrkörperperproblem erreichen, und von ihm wieder abfliegen. Diese kosten deutlich weniger als ein klassischer Hohmanntransfer, dauern aber meist über 10 Tage. Gerade für geplante, unbemannte Logistikmissionen ist das eine gute Option. Für bemannte Missionen muss man schauen, wie viele Extraressourcen notwendig sind und wie flexibel man auf so einer Bahn ist im Falle eines Notfalls.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Dominic am 28. Oktober 2018, 23:03:23
Aber um Astronauten in praktikabler Zeit vom L2 zur Mondoberfläche und zurück zu transportieren braucht man dennoch einen immensen Lander mit 24t Leergewicht.

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: aasgeir am 10. November 2018, 10:36:39
So sehen anscheinend die Vorstellungen der NASA zum Aufbau des Lunar Gateway im Zeitraum 2020 bis 2026 aus:

(https://www2.pic-upload.de/img/36241865/NASA-Moon.jpg)
 Bild: NASA

Für mich verblüffend: 6 Flüge mit SLS, nur 3 mit kommerziellen Trägern; kein Lander-Element ...

Quelle: https://twitter.com/coreyspowell/status/1060994646871101441 (https://twitter.com/coreyspowell/status/1060994646871101441)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: stillesWasser am 10. November 2018, 10:55:24
Das entspricht dem Stand, der bei der IAC auch präsentiert wurde und steht soweit auch im Gateway Thread. Ich würde aber nicht davon ausgehen, dass es bei der Aufteilung der Träger bleibt. Aktuell rechnet man mit SLS Block IB ab EM-3. Wenn das wirklch zur Verfügung stehen würde, macht es keinen Sinn, mehr auf kommerzielle Launcher zu setzen, weil man die Module eh mitschicken kann und eher der Bau von den Modulen das Zeitfenster definiert, nicht die Verfügbarkeit von SLS Raketen.
Wenn aber Block IB entweder verschoben oder ganz gestrichen wird (wovon ich ausgehe), werden vor allem die beiden Hab Module sicher nicht co-manifestiert werden können. Und wahrscheinlich bei EM-3 nur das relativ leichte ESPRIT.

Das Problem, wenn man Module auf eigene Starts auslagert ist aber, dass man dann auch noch ein Tug baucht, um sie in den richtigen Orbit zu bekommen. Machbar, aber eben eine weitere Entwicklung.

Dass es erstmal keine Landeelemente geben wird war übrigens auch klar. Unabhängig vom Gateway haben sowohl ESA als auch NASA Programme für kleine kommerzielle Lander, die (~100kg Payload). Für bemannte Lander gibts nur Geld für die berüchtigten Konzeptstudien. Ich glaube, eine der Hoffnungen ins Gateway ist auch, dass seine Existenz die Regierungen mehr oder weniger zwingt, das Geld in Lander bereitzustellen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MpunktApunkt am 10. November 2018, 11:48:39
Für mich verblüffend: 6 Flüge mit SLS, nur 3 mit kommerziellen Trägern; kein Lander-Element

Hallo,

Bei Twitter meint Powell aber auch, dass die NASA hofft, das private Partner mit dem Landemodul aushelfen:

Zitat von: Corey S. Powell@coreyspowell Vor 14 Stunden auf Twitter
NASA's "path to the Moon" conspicuously lacks a way to *land* on the Moon. The agency hopes that private partners will help figure that part out.

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 10. November 2018, 16:06:37
Unglückliche Wortwahl ... NASA sollte doch nicht auf Lösungen "hoffen", sondern Lösungen "planen" ...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 10. November 2018, 16:33:25
Das ist nicht unglücklich. Das ist Absicht.

Powell ist unabhängig von der NASA und hat das als Kritik gemeint
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 10. November 2018, 19:08:36
Dann ist es (gut) spitz formuliert ;).

Aber auch das wird nicht passen. NASA wird wohl kommerzielle doch nicht nur erhoffen, sondern sie einplanen? Wenn NASA zu diesem Segment etwas ausschreibt, werden sich schon Angebote finden. NASA wird dann immer noch die Anforderungen schreiben, was man da haben will.

Ein Problem bei einem kommerziellen Mondlande-Segment sehe ich aber darin, dass das mit das schwierigste/risikoreichste/unbekannteste Segment im gesamten System ist. Kommerzielle Segmente funktionieren eigentlich nur (?) in bereits erprobten Feldern, wie eben COTS für die ISS-Logistik, aber nicht bei Feldern mit drei Fragezeichen hinter dem Namen. Eigentlich wäre das ein originäres Feld, in dem sich eine Agentur selbst vorwagen muss, um eine Lösung zu finden.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Dominic am 10. November 2018, 23:31:50
Mich wundert auch das die Falcon-Heavy nicht mehr für bemannte Flüge zugelassen werden soll. Das führt nun wahrscheinlich dazu dass das SLS mittelfristig quasi ein Monopol auf bemannte Flüge zum LOP-G (und weiter zum Mond) bekommt. Und das wiederum führt wahrscheinlich zu sehr hohen Kosten.

Damit entgeht SpaceX nicht nur ein gutes mögliches Geschäft auch die Unterhaltskosten des LOP-G dürften drastisch steigen- und damit die Wahrscheinlichkeit das es nach einigen Jahren Einsparungen zum Opfer fällt. Das sollte auch nicht im Interesse der NASA sein.

Das SLS sollte man für Nutzlasten reservieren bei denen man es wirklich braucht.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Xerron am 11. November 2018, 11:16:25
Mich wundert auch das die Falcon-Heavy nicht mehr für bemannte Flüge zugelassen werden soll. Das führt nun wahrscheinlich dazu dass das SLS mittelfristig quasi ein Monopol auf bemannte Flüge zum LOP-G (und weiter zum Mond) bekommt. Und das wiederum führt wahrscheinlich zu sehr hohen Kosten.

Damit entgeht SpaceX nicht nur ein gutes mögliches Geschäft auch die Unterhaltskosten des LOP-G dürften drastisch steigen- und damit die Wahrscheinlichkeit das es nach einigen Jahren Einsparungen zum Opfer fällt. Das sollte auch nicht im Interesse der NASA sein.

Das SLS sollte man für Nutzlasten reservieren bei denen man es wirklich braucht.

Ich denke sie lassen die Zertifizierung, da sie auf BFR setzen. So sparen sie Geld und Zeit, da BFR diesen Part eh übernehmen soll. Somit ist später oder gleichzeitig (man wird sehen) neben dem SLS eine BFR zur Stelle die diese Aufgaben besser als die F9H übernehmen kann.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 11. November 2018, 12:04:54
Bitte hier nicht auch noch eine Diskussion SLS vs. BFR anzetteln, hier soll es um das LOP-G gehen !

Ein Betrag im SpaceReview befaßt sich mit der Frage, welche Einsatzzeit das LOP-G haben wird.
http://www.thespacereview.com/article/3599/1 (http://www.thespacereview.com/article/3599/1)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Captain-S am 13. November 2018, 08:16:36
Werden diese Module eigentlich schon gebaut oder ist das nur ein mögliches Konzept?
Man kann ja hier wirklich gut auf die Erfahrungen mit den ISS-Modulen aufbauen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 13. November 2018, 08:34:43
Gebaut wird noch (lange?) nichts. Das sind momentan mögliche Architekturen/Konzepte ... noch keine Designs ... In den Architekturen können sich Partner mögliche Beiträge rauspicken.

Irgendwann müsste es ein "Implementation Agreement" zwischen allen Mitmachenden geben, in dem man festzurrt was es wird und wer was tut.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 14. November 2018, 00:04:17
NASA-Chef Bridenstine lobt Kanada für deren KI-Fähigkeiten und glaubt, dass diese in der Mondexploration nützlich sind.

Die Frage steht im Raum, ob Kanada beim LOP-G mitmacht.

https://toronto.citynews.ca/2018/11/13/nasa-boss-in-ottawa-fuels-speculation-about-new-canadian-space-station-role/ (https://toronto.citynews.ca/2018/11/13/nasa-boss-in-ottawa-fuels-speculation-about-new-canadian-space-station-role/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MillenniumPilot am 14. November 2018, 05:47:23
NASA-Chef Bridenstine lobt Kanada für deren KI-Fähigkeiten und glaubt, dass diese in der Mondexploration nützlich sind.

Die Frage steht im Raum, ob Kanada beim LOP-G mitmacht.

https://toronto.citynews.ca/2018/11/13/nasa-boss-in-ottawa-fuels-speculation-about-new-canadian-space-station-role/ (https://toronto.citynews.ca/2018/11/13/nasa-boss-in-ottawa-fuels-speculation-about-new-canadian-space-station-role/)

Nunja, bis jetzt glänzt das Projekt damit, dass die teilnehmenden Laender sich wie die Geier um die zu vergebenen Aufträge reißen. Wenn man sich irgendwann darauf geeinigt hat, wer was bekommt und die Arbeiten beginnen, werden kommerzielle  Unternehmen von der privaten Mondbasis aus, aktive Hilfe anbieten. Das ganze hat für mich den Anstrich eines Buerokratie- und Machtgerangels, bei dem man das Ziel/Konzept aus den Augen verloren hat. Damit das Projekt Erfolg hat, muesste imho meinetwegen die NASA die volle Autoritaet bekommen, wer was entwickelt, sonst streitet sich die Politik bis zum St. Nimmerleinstag ueber nationale Interessen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: McPhönix am 14. November 2018, 10:44:03
   
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 14. November 2018, 10:56:33
@Phönix: möchtest du mit deinem Beitrag auf deine Signatur hinweisen?

Von Aufträgen sehe ich noch nichts, von aktiver Hilfe auch nichts. Ich bezweifle, dass es bisher ein Ziel/Konzept gibt, von dem man sich entfernen kann (es sei denn, man denkt noch an die Asteroidenmission).

Die NASA hat aber die volle Autorität und sucht nach internationalen Partnern (find ich gut).
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: McPhönix am 14. November 2018, 11:03:32
Zitat
@Phönix: möchtest du mit deinem Beitrag auf deine Signatur hinweisen?

Ja, kleiner Scherz. Dennoch - man muß die Hoffnung behalten....
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 16. November 2018, 13:32:06
Die Frage steht im Raum, ob Kanada beim LOP-G mitmacht.

Kanada geht (noch) nicht auf den Vorschlag der NASA ein und will Ende nächsten Jahres seine Raumfahrt-Strategie bekanntgeben (das wurde allerdings auch schon mehrfach angekündigt).
https://spacenews.com/canada-not-sold-on-u-s-led-lunar-gateway-despite-nasa-boss-direct-pitch/ (https://spacenews.com/canada-not-sold-on-u-s-led-lunar-gateway-despite-nasa-boss-direct-pitch/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Axel_F am 19. November 2018, 14:55:57
LOP-G steht wieder in der Kritik: eine Beratergruppe die unter anderem aus ein paar bekannten Raumfahrern Eileen Collins (Shuttle Pilotin), Buzz Aldrin (Apollo 11) und Harrison Schmitt (Apollo 17) und dem ehemaligen NASA-Chef Griffin bestand hat sich im im NASA HQ in Washington DC zum National Space Council geäußert.

Es geht allen zu langsam.

Collins findet es nicht Ambitioniert genug. Es sollte schneller gebaut werden.

Aldrin findet es sinnlos, dass man erstmal zu einer Station fliegt um dann auf dem Mond zu landen. Er bevorzugt Zubrins "Moon-Direct" (und Aldrin selbst hat ähnliche - aber nicht so sehr ausgearbeitete Konzepte).

Schmitt fordert eine Prioritätenerhöhung des Mondprogramms. Es kann nicht sein das die Saturn 5 im 2 Monats-Takt startete aber SLSs nur aller zwei Jahre.

Griffin hat Angst das China vor dem Amerikaners auf dem Mond ist und damit den Führungsanspruch übernimmt.

Quelle: https://spacenews.com/advisory-group-skeptical-of-nasa-lunar-exploration-plans/ (https://spacenews.com/advisory-group-skeptical-of-nasa-lunar-exploration-plans/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 19. November 2018, 15:14:06
Danke für den Bericht, Axel.
Ist eine gute Zusammenfassung geworden - und passt inhaltlich voll ins Bild.

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 03. Dezember 2018, 21:33:53
Bei Riffreporter.de gibt es einen ziemlich guten Überblick über die Möglichkeiten und Probleme von LOP-G. Viele positive Worte findet unserer Wohlbekannter Author Karl Urban allerdings nicht. Aber lest selbst:

https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/lunargateway/ (https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/lunargateway/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 03. Dezember 2018, 22:36:14
Es ist zwar nur ein Nebenaspekt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die 500 Mio für das Gateway erst im FY2019 und noch nicht 2018 zur Verfügung standen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 04. Dezember 2018, 07:33:38
Es ist zwar nur ein Nebenaspekt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die 500 Mio für das Gateway erst im FY2019 und noch nicht 2018 zur Verfügung standen.

Fiscal year 2019 hat im Oktober 2018 begonnen nach der Zählung von US Regierungseinrichtungen, also auch der NASA.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 04. Dezember 2018, 13:31:05
^ man könnte die ganze Architektur auch als eine 'Lösung auf der Suche nach einem passenden Problem' bezeichnen.

In dem Artikel fand ich das Eingehen auf die verschiedenen Cislunaren Orbits erhellend:

Abgleich der Möglichkeiten des Orionraumschiffs mit den Orbits - von denen ich die hälfte vorher nicht einmal gekannt hatte.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067584.png)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MillenniumPilot am 05. Dezember 2018, 10:51:40
Bei Riffreporter.de gibt es einen ziemlich guten Überblick über die Möglichkeiten und Probleme von LOP-G. Viele positive Worte findet unserer Wohlbekannter Author Karl Urban allerdings nicht. Aber lest selbst:

https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/lunargateway/ (https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/lunargateway/)

Interessanter Artikel, bei dem man sich gelegentlich fragt, ob es nicht gewisse defizite bei der Planung solcher Projekte gibt. Immerhin gibt der letzte Satz einen postiven Ausblick auf die Zukunft.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 13. Dezember 2018, 23:12:28

2016 und 2017 wurden unter NextStep 2 übrigens 65 Millionen an verschiedene Unternehmen als Entlohnung gezahlt.

Richtige Entwicklung wird erst unter NextStep 3 erwartet. Da dass Ziel dann Deep Spaxe Habitatmodule und Systeme sind könnte es für DSG nützlich werden.

Die NASA sucht kommerzielle Partner für die Entwicklung von wiederverwendbaren Systemen für die Landung von Astronauten auf dem Mond.

https://www.nasa.gov/feature/nasa-seeks-us-partners-to-develop-reusable-systems-to-land-astronauts-on-moon (https://www.nasa.gov/feature/nasa-seeks-us-partners-to-develop-reusable-systems-to-land-astronauts-on-moon)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: PaddyPatrone am 13. Dezember 2018, 23:27:47
Klingt so als wäre das DSG hier zwingend zu nutzen. SpaceX will ein System entwickeln, welches direkt zur Mond-Oberfläche geht. Das passt irgendwie nicht zusammen. Die werden wohl leer ausgehen. Gewollt sind hier einzelne Komponenten welche nur bestimmte Aufgaben übernehmen. Also Erde-LOPG  LOPG-Mond, jeweils Bemannt, Tanker und Frachter. So hört sich das ganze für mich an. Irre ich mich ?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 13. Dezember 2018, 23:49:32
Vielleicht nicht zwingend, aber das Gateway soll ein Schlüsselelement sein.

Entscheidend ist aber, dass es ersteinmal um Studien gehen soll - auch wenn von Landung 2028 die Rede ist.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 17. Dezember 2018, 17:56:23
Die NASA zeigt auf dem NAC, wie sie sich aktuell das LOP-G vorstellt:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_exploration_update_dec2018.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_exploration_update_dec2018.pdf)
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/human_exploration_operations_committee_report_dec2018.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/human_exploration_operations_committee_report_dec2018.pdf)

und versucht, Standards zu setzen/definieren
https://www.internationaldeepspacestandards.com/ (https://www.internationaldeepspacestandards.com/)

Am nächsten Budgetplan wird man sehen, was möglich werden könnte.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: sven am 17. Dezember 2018, 20:04:55
Mal vorausgesetzt, das Budget steht; wie realistisch ist es, innerhalb von 3 Jahren das "Power+Propulsion-Element" zu entwerfen, zu bauen, zu testen und zu starten... (nicht, dass ich mich nicht freuen würde ;))
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 18. Dezember 2018, 04:25:23
Mal vorausgesetzt, das Budget steht; wie realistisch ist es, innerhalb von 3 Jahren das "Power+Propulsion-Element" zu entwerfen, zu bauen, zu testen und zu starten... (nicht, dass ich mich nicht freuen würde ;))

Es ist praktisch das gleiche System, das ursprünglich für die Asteroid Retrieval mission entwickelt wurde. Also wäre das schon möglich. Nur kann die NASA wirklich einen solchen Zeitplan einhalten? Denn die Mittel sind nicht bewilligt, nur für eine Studie.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Nitro am 18. Dezember 2018, 09:03:40
Denn die Mittel sind nicht bewilligt, nur für eine Studie.

Das ist so nicht richtig. Im Maerz diesen Jahres wurden fuer das Fiskaljahr 2019 504 Millionen Dollar vom Kongress fuer die Entwicklung des LOP-G bewilligt.

Quelle: https://spacenews.com/senate-bill-restores-funding-for-nasa-science-and-technology-demonstration-missions/ (https://spacenews.com/senate-bill-restores-funding-for-nasa-science-and-technology-demonstration-missions/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 18. Dezember 2018, 10:30:36
Denn die Mittel sind nicht bewilligt, nur für eine Studie.

Das ist so nicht richtig. Im Maerz diesen Jahres wurden fuer das Fiskaljahr 2019 504 Millionen Dollar vom Kongress fuer die Entwicklung des LOP-G bewilligt.

Quelle: https://spacenews.com/senate-bill-restores-funding-for-nasa-science-and-technology-demonstration-missions/ (https://spacenews.com/senate-bill-restores-funding-for-nasa-science-and-technology-demonstration-missions/)

Sag ich doch. Entwicklungsgelder ja. Aber nichts für den Bau. Da ist noch gar nichts entschieden.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Nitro am 18. Dezember 2018, 10:38:15
Sag ich doch. Entwicklungsgelder ja. Aber nichts für den Bau. Da ist noch gar nichts entschieden.

Bau ist auch Entwicklung.  ;) Du sprachst von einer Studie. Eine halbe Milliarden Dollar sind keine Studie mehr.

Die Studien duer das Antriebselement wurde fuer 2,4 Millionen Dollar im November 2017 an fuenf Firmen vergeben. Das muss man unterscheiden.

Quelle: https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element)

Der Vertrag zum Bau des PPEs soll in wenigen Monaten vergeben werden.

Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 18. Dezember 2018, 11:41:55
Sag ich doch. Entwicklungsgelder ja. Aber nichts für den Bau. Da ist noch gar nichts entschieden.

Bau ist auch Entwicklung.  ;) Du sprachst von einer Studie. Eine halbe Milliarden Dollar sind keine Studie mehr.

Die Studien duer das Antriebselement wurde fuer 2,4 Millionen Dollar im November 2017 an fuenf Firmen vergeben. Das muss man unterscheiden.

Quelle: https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element)

Der Vertrag zum Bau des PPEs soll in wenigen Monaten vergeben werden.

Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/nasa-lunar-gateway-plans/)


Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Studien für das Antriebselement, wie ich schon sagte, ein Überbleibsel von Asteroid Retrieval, war 2,4 Milliarden. Dafür ist auch der kommende Auftrag. Aber 500 Millionen ist zu viel für eine Studie der anderen Module? Es gibt über die Studie hinaus keine festen Zusagen vom Kongress. Sie müßten ja auch erst Vereinbarungen mit den internationalen Partnern haben. Das dauert Jahre, weil die auch erst Budgetzusagen brauchen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Nitro am 18. Dezember 2018, 11:49:00
Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Studien für das Antriebselement, wie ich schon sagte, ein Überbleibsel von Asteroid Retrieval, war 2,4 Milliarden. Dafür ist auch der kommende Auftrag. Aber 500 Millionen ist zu viel für eine Studie der anderen Module? Es gibt über die Studie hinaus keine festen Zusagen vom Kongress. Sie müßten ja auch erst Vereinbarungen mit den internationalen Partnern haben. Das dauert Jahre, weil die auch erst Budgetzusagen brauchen.

Du kannst es nicht nachvollziehen weil du dich verlesen hast: 2,4 Millionen, nicht Milliarden.  ;)

Nochmal: Die 500 Millionen sind fuer den Bau des PPEs und geplant ist die Vergabe des Vertrags im Maerz 2019. Das Einzige was diese Vergabe derzeit ausbremst ist der angehende Finanzstreit, da allgemein das Budget fuer FY2019 noch nicht von Trump unterzeichnet wurde (Stichwort Mauer zu Mexiko), aber das PPE-Budget ist darin verankert.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 18. Dezember 2018, 19:01:31
Mit dem Betrag hab ich mich tatsächlich vertan. Das ändert aber nichts daran, daß LOP-G nicht beschlossen ist. Wie ich schon sagte, soll das ein Gemeinschaftsunternehmen werden und sie haben die Partner nicht mal annähernd an Bord.

Das Propulsion Module ist noch von Asteroid Retrieval übrig und wird, durchaus sinnvollerweise weiter verfolgt.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: stillesWasser am 18. Dezember 2018, 20:32:40
2019 wird insgesamt das entscheidende Jahr für das Gateway und allgemein kommende Mondaktivitäten. Ohne Beschluss vom ESA Ministerrat wird man nichts beisteuern können und ohne ESA wird die NASA das Gateway zumindest nicht in der aktuellen Form umsetzen können.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: TWiX am 29. Dezember 2018, 14:28:44
SpaceNews beschäftigt sich in einem (ursprünglich im Magazin erschienenen) Artikel mit dem Gateway: https://spacenews.com/is-the-gateway-the-right-way-to-the-moon/ (https://spacenews.com/is-the-gateway-the-right-way-to-the-moon/) Es geht um den Sinn und Nutzen der geplanten Station, gerade im Hinblick auf die bemannte Rückkehr zur Mondoberfläche. Spoiler: der dreistufige Ansatz, den die NASA gewählt hat, kommt dabei nicht allzu gut weg...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 28. Februar 2019, 00:21:36
Die NASA wollte eigentlich Anfang 2019 den Bau des PPE-Modul beauftragen. Das verzögert sich aber wegen des Shutdown evtl. um mehrere Monate.

https://spacenews.com/shutdown-to-delay-first-element-of-nasas-lunar-gateway/ (https://spacenews.com/shutdown-to-delay-first-element-of-nasas-lunar-gateway/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: BlauerPunkt am 28. Februar 2019, 14:32:47
SpaceNews beschäftigt sich in einem (ursprünglich im Magazin erschienenen) Artikel mit dem Gateway: https://spacenews.com/is-the-gateway-the-right-way-to-the-moon/ (https://spacenews.com/is-the-gateway-the-right-way-to-the-moon/) Es geht um den Sinn und Nutzen der geplanten Station, gerade im Hinblick auf die bemannte Rückkehr zur Mondoberfläche. Spoiler: der dreistufige Ansatz, den die NASA gewählt hat, kommt dabei nicht allzu gut weg...

Alleine für eine Mondmission ist das Gateway zwar überflüssig, allerdings ist es ja eher für Missionen darüber hinaus gedacht, und da ist es durchaus sehr nützlich. Für Missionen zum Mars oder zu Asteroiden wird man über das Zusammenbauen/Auftanken von Raumschiffen im Weltall nicht herumkommen. Da ist so ein Gateway schon immens nützlich.

Man könnte auch sagen, die NASA verbindet das Gateway mit der geplanten Mondmission, damit darauffolgende bemannte Missionen zu Asteroiden oder dem Mars deutlich erleichtert sind, was auch die politische Unterstützung für solche Missionen bestärken sollte.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MpunktApunkt am 28. Februar 2019, 17:46:19
Alleine für eine Mondmission ist das Gateway zwar überflüssig, allerdings ist es ja eher für Missionen darüber hinaus gedacht, und da ist es durchaus sehr nützlich. Für Missionen zum Mars oder zu Asteroiden wird man über das Zusammenbauen/Auftanken von Raumschiffen im Weltall nicht herumkommen. Da ist so ein Gateway schon immens nützlich.

Man könnte auch sagen, die NASA verbindet das Gateway mit der geplanten Mondmission, damit darauffolgende bemannte Missionen zu Asteroiden oder dem Mars deutlich erleichtert sind, was auch die politische Unterstützung für solche Missionen bestärken sollte.

Für Sonnensystemmissionen halte ich eine Raumstation ala Star Trek im Orbit allerdings für hilfreicher als um den Mond. Zumindest bis der Mond als "billige" Tankstelle selbst Treibstoff (wie auch immer) liefert.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2019, 18:20:05
Eben.

Bis zu diesem Zeitpunkt ist die LOP-G ein deutlicher Umweg zu alles außer dem Mond.

Zitat
Für Missionen zum Mars oder zu Asteroiden wird man über das Zusammenbauen/Auftanken von Raumschiffen im Weltall nicht herumkommen.

Was lernt man aus dem LOP-G Zusammenbau für den Zusammenbau von Raumschiffen für den Weltraum?! o.O

Das ist als würde man die Funktionsweise einer PKW-Kugelkopfkupplung testen. In in der Wüste. In einer Klimakammer. Nur um zu wissen ob die Kugelkopfkupplung vlt auch bei einem Astra in Brasilien funktionieren könnte..

.. Der Ort des Testens ist so ziemlich egal. Dieser spezielle ort macht den Test aber wesentlich teurer. Man testet etwas, was schon lange getestet wird. Und der Test ist nicht stärker auf Marsschiffe übertragbar als das Koppeln der ISS oder aller möglichen anderen Kopplungstests.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: BlauerPunkt am 28. Februar 2019, 19:04:06
Alleine für eine Mondmission ist das Gateway zwar überflüssig, allerdings ist es ja eher für Missionen darüber hinaus gedacht, und da ist es durchaus sehr nützlich. Für Missionen zum Mars oder zu Asteroiden wird man über das Zusammenbauen/Auftanken von Raumschiffen im Weltall nicht herumkommen. Da ist so ein Gateway schon immens nützlich.

Man könnte auch sagen, die NASA verbindet das Gateway mit der geplanten Mondmission, damit darauffolgende bemannte Missionen zu Asteroiden oder dem Mars deutlich erleichtert sind, was auch die politische Unterstützung für solche Missionen bestärken sollte.

Für Sonnensystemmissionen halte ich eine Raumstation ala Star Trek im Orbit allerdings für hilfreicher als um den Mond. Zumindest bis der Mond als "billige" Tankstelle selbst Treibstoff (wie auch immer) liefert.

Es macht im Delta-V-Vergleich keinen großen Unterschied, ob du einen Transporter im Mondorbit zusammenbaust, oder im LEO, dafür aber auch noch eine große erste Stufe dranbauen musst, damit er aus dem Erdorbit beschleunigt, was nochmals deutlich umständlicher ist. Die Anzahl an notwendigen SLS-Starts dürfte etwa gleich sein. Das Gateway hat den Vorteil, dass es die Bedingungen des "Deep Space" besser simuliert, und ein "Rettungshafen" für eine Mondcrew sein kann. Irgendwann später würde man das Gateway dann zudem zu einer "Tankstelle" ausbauen können. 

Dazu ist das SLS für den Transport zum Mond optimiert. Der Zusammenbau von LOP-G und dem Deep Space Transporter soll 7 SLS-Starts brauchen, danach immer jeweils einen Start für den Treibstoff und Versorgung, dann kann der DST jeweils seine Flüge starten. Ich denke mal eine Station im LEO würde kaum weniger Starts brauchen, zudem wäre dann auch die Frage, was dann jeweils mit der ersten Stufe passiert. Man müsste entweder genug Treibstoff für einen Rückflug reservieren (wodurch sie noch größer ausfällt, was den Zusammenbau noch schwieriger macht) oder sie wäre nicht wiederverwendbar.

Dazu ist es nun mal auch so, dass mit einer Station im Mondorbit statt im LEO es leichter sein wird zukünftige Präsidenten davon zu überzeugen, überhaupt in Missionen jenseits des LEO zu investieren. Würde man sie im LEO bauen, dann würden Präsidenten eher sagen, dass eine Marsmission zu teuer ist. Das Gateway wurde denke ich durchaus auch gewählt, um die amerikanische Raumfahrt auf Sonnensystemmissionen "festzunageln" (in etwa so, wie die ISS die amerikanische Raumfahrt auf LEO-Missionen "festgenagelt" hat).
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2019, 19:18:08
@ Tomtom: Der Artikel ist leider nicht mehr ganz frisch. In den letzten drei Monaten hat sich noch eine Menge getan.

Aber trotzdem schön ihn hier noch einmal zu lesen.
Das würde ich u.a. auch BlauerPunkt empfehlen. Das lohnt sich wirklich :)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2019, 19:42:43
Das Gateway hat den Vorteil, dass es die Bedingungen des "Deep Space" besser simuliert, und ein "Rettungshafen" für eine Mondcrew sein kann.

Was sind "Deep Space Bedingungen"? Ich sehe hier primär nur die Auswirkungen von Strahlung auf Mensch und Material.

Zitat
Dazu ist das SLS für den Transport zum Mond optimiert.


Nein ist sie nicht.
Sie ist auf das Tragen der Orionkapsel optimiert. Und für das Beschäftigen von Personal.

Zitat
Der Zusammenbau von LOP-G und dem Deep Space Transporter soll 7 SLS-Starts brauchen, danach immer jeweils einen Start für den Treibstoff und Versorgung, dann kann der DST jeweils seine Flüge starten.

Falsch.
Nach dem was ich sehe ist sie für den Aufbau von LOP-G + Mondlander nur drei mal Eingeplant - und zwar immer dann wenn man mit Menschen/ der Orionkapsel hin will.
Für Versorgung sind (natürlich) schon länger kommerzielle Anbieter eingeplant. Zuletzt geht es auch da hin dass Kommerzielle auch mehr Module transportieren sollen.

Siehe:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16701.msg445252#msg445252 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16701.msg445252#msg445252)
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf)

Zitat
Ich denke mal eine Station im LEO würde kaum weniger Starts brauchen, zudem wäre dann auch die Frage, was dann jeweils mit der ersten Stufe passiert.

Erste Stufe der SLS? Versinkt im Meer.

Nach Planung soll die SLS B1 ~ 10t effektive Fracht zum LOP-G bringen.
In den LEO sollen es 95t sein.

 :-X

Zitat
Dazu ist es nun mal auch so, dass mit einer Station im Mondorbit statt im LEO es leichter sein wird zukünftige Präsidenten davon zu überzeugen, überhaupt in Missionen jenseits des LEO zu investieren. Würde man sie im LEO bauen, dann würden Präsidenten eher sagen, dass eine Marsmission zu teuer ist. Das Gateway wurde denke ich durchaus auch gewählt, um die amerikanische Raumfahrt auf Sonnensystemmissionen "festzunageln" (in etwa so, wie die ISS die amerikanische Raumfahrt auf LEO-Missionen "festgenagelt" hat).

Da ist durchaus was dran.

Es bleibt aber die Frage ob die ISS (Shuttle, LOP-G) nicht Buget/viele Milliarden 'festnagelt' die wo anders besser eingesetzt gewesen wären.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 28. Februar 2019, 22:23:40
Kanada ist der erste internationale Partner und wird den Roboterarm Canadarm3 entwickeln.

Die Beteiligung soll über 24 Jahre laufen und ein Volumen von 1,4 Mrd $ haben.

https://spacenews.com/canada-becomes-first-nation-to-formally-commit-to-nasas-lunar-gateway/ (https://spacenews.com/canada-becomes-first-nation-to-formally-commit-to-nasas-lunar-gateway/)

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Rücksturz am 03. März 2019, 13:02:10
Das Gateway hat den Vorteil, dass es die Bedingungen des "Deep Space" besser simuliert, und ein "Rettungshafen" für eine Mondcrew sein kann.

Was sind "Deep Space Bedingungen"? Ich sehe hier primär nur die Auswirkungen von Strahlung auf Mensch und Material.

Zitat
Dazu ist das SLS für den Transport zum Mond optimiert.


Nein ist sie nicht.
Sie ist auf das Tragen der Orionkapsel optimiert. Und für das Beschäftigen von Personal.

Zitat
Der Zusammenbau von LOP-G und dem Deep Space Transporter soll 7 SLS-Starts brauchen, danach immer jeweils einen Start für den Treibstoff und Versorgung, dann kann der DST jeweils seine Flüge starten.

Falsch.
Nach dem was ich sehe ist sie für den Aufbau von LOP-G + Mondlander nur drei mal Eingeplant - und zwar immer dann wenn man mit Menschen/ der Orionkapsel hin will.
Für Versorgung sind (natürlich) schon länger kommerzielle Anbieter eingeplant. Zuletzt geht es auch da hin dass Kommerzielle auch mehr Module transportieren sollen.

Siehe:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16701.msg445252#msg445252 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16701.msg445252#msg445252)
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf)

Hervorhebung von mir.

Die 7 Starts beziehen sich auf LOP-G (ehemals Deep Space Gateway) und Deep Space Transport (DST)zusammen.
Ob es jetzt exakt so viele sein werden, kann man mit absoluter Sicherheit heute natürlich noch nicht sagen.
Aber dem Grunde nach gibt es den derzeitigen Wissenstand wieder und ist somit nicht "Falsch".
Neben der schon erwähnten notwendigen Möglichkeit menschliche Lebensräume (Habitate) unter "echten" Weltraumbedingungen, d.h. weitgehend außerhalb des schützenden Erdmagnetfelds zu bauen und zu testen, bietet das Gateway noch weitere wichtige Technologiedemonstrationen, die für weiterführende Missionen (Mondoberfläche, Marsmonde, Mars, Asteroiden etc.) dringend gebraucht werden.
Die Lebenserhaltungssysteme müssen noch effizienter und noch unabhängiger von der Erde werden.
Das Solarelektrische Antriebsmodul ist ein Technologiedemonstrator für das DST.
Außerdem bietet es die Möglichkeit die Umlaufbahn sowohl zu korrigieren als auch grundsätzlich zu ändern.
Auch das Zusammenbauen einer großen Struktur muss noch optimiert werden.
Der Zusammenbau der ISS hat (wenn meine Informationen stimmen) 33 Starts von STS und Proton für den Aufbau gebraucht.
Das muss deutlich reduziert werden.
Auch die Logistik muss weiter automatisiert und verbessert werden und dafür bietet sich hier eine gute Plattform.
Darüber hinaus hat es auch praktische Vorteile, um z.B. Rover und Roboter auf der Mondoberfläche fernzusteuern.
Die Signallaufzeit vom Mond und zurück führt zu einer nicht unerheblichen Latenz.
Außerdem bietet ein Gateway um den Mond auch die Möglichkeit Prozeduren und Abläufe zu üben, die später auch am Mars benötigt werden.
Auf der ISS ist es üblich und nötig, dass alle Abläufe über Mission Control in Houston oder Moskau überwacht werden.
Viele Experimente und viele Funktionen der Station werden vom Boden aus kontrolliert.
Am Mars ist das nicht mehr möglich.
Daher sollte das Gateway wesentlich autarker funktionieren.
Darüber hinaus könnte es als "kleines" Mission Control für spätere Aktivitäten auf dem Mondboden dienen.
Damit liese sich ein entsprechendes Szenario für den Mars testen, d.h. im Orbit werden Bodenaktivitäten unterstützt, ohne Hilfe von der Erde.

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: McPhönix am 03. März 2019, 13:07:48
cfm Rücksturz.

Und egal, welche kuriosen Wege das Projekt ging und noch gehen wird, es wird von Fachleuten gemacht und kann nie eine völlig unbrauchbare Schachtel werden. Dort an der Stelle etwas zu haben, was sich anders bewegt als die ISS ist in jedem Fall nützlich.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 03. März 2019, 14:31:19
Schöne Zusammenfassung.
Danke, Rücksturz.
--
Ja, es wird nicht unbrauchbar sein. Und wenn es erst einmal soweit kommen sollte werde auch begeistert zusehen wie Menschen diese Station betreten.

Aber ob die Station dort nötig ist, es besser Optionen gäbe und es genügend Leistung für das Geld gibt, kann man immer noch verschiedener Meinung sein.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 04. März 2019, 16:12:41
Schöne Zusammenfassung.
Danke, Rücksturz.
--
Ja, es wird nicht unbrauchbar sein. Und wenn es erst einmal soweit kommen sollte werde auch begeistert zusehen wie Menschen diese Station betreten.

Aber ob die Station dort nötig ist, es besser Optionen gäbe und es genügend Leistung für das Geld gibt, kann man immer noch verschiedener Meinung sein.

Oh, solche Worte hätte ich jetzt von dir nicht erwartet! Ich frage mich nur was die bessere Alternative wäre, wenn man mal als Fakt akzeptiert, das wir zu wenig über den "freien Weltraum" wissen um Menschen zum Mars zu schicken?
Möglichkeiten die ich mir vorstellen könnte wären: Umlaufbahn außerhalb Van Allen Gürtel aber innerhalb der Mondbahn (GSO?) L3, L4, L5 Erde-Mondsystem, "Hohe Umlaufbahn" um die Erde, L1, L2, L4, L5 Sonne-Erde.
Der Witz beim LOP-G ist in meinen Augen die Kombination von Deep Space (wenn auch erst mal als "Light Version") und Mond den ich ja als hoch interessantes und "erreichbares" Ziel ansehe. Ich wäre allerdings für den L2 gewesen um die abgewandte Seite besser "betreuen" zu können die zugewandte Seite lässt sich ja von der Erde betreuen.
Das spannende an den Lagrance Punkten ist aber auch das man mit wenig deltaV von einem zum anderen reisen kann, es ist also nicht ausgeschlossen das ein LOP-G oder ein Nachfolger vom L1 zu einem anderen Punkt verschoben wird.

MFG S
 
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 05. März 2019, 00:30:07
Da ist nicht sonderlich viel zu betreuen. Hauptsächlich geht es dann um Kommunikation. Und diese kann ganz gut über Relaysatelliten erfolgen.
Dann bleibt noch optische Beobachtung und das "Gefühl, dass da jemand über einen wacht".

Zitat
Ich frage mich nur was die bessere Alternative wäre, wenn man mal als Fakt akzeptiert, das wir zu wenig über den "freien Weltraum" wissen um Menschen zum Mars zu schicken?

Direkte Besuche und Stationen auf dem Mond.
Das Kann man. Da ist die Forschung und die Wissenschaft.
Und dafür braucht es keine Station im nirgendwo.

Schwerelosigkeit kann man im LEO erproben. Strahlenforschung kann man genau so gut auf dem Mond betreiben - da blockiert nur der Mond selbst eben genau 50% der Strahlung. Die Robustheit von Systemen kann man ebenfalls im LEO und auf dem Weg zum Mond testen.

Wenn es unbedingt eine Station sein muss: Wie wäre es dann mit einer im LEO zusammengesetzten Station die per SEP in den niedrigen Mondorbit gebracht wird?
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 05. März 2019, 17:55:45
Da ist nicht sonderlich viel zu betreuen. Hauptsächlich geht es dann um Kommunikation. Und diese kann ganz gut über Relaysatelliten erfolgen.
Dann bleibt noch optische Beobachtung und das "Gefühl, dass da jemand über einen wacht".

Zitat
Ich frage mich nur was die bessere Alternative wäre, wenn man mal als Fakt akzeptiert, das wir zu wenig über den "freien Weltraum" wissen um Menschen zum Mars zu schicken?

Direkte Besuche und Stationen auf dem Mond.
Das Kann man. Da ist die Forschung und die Wissenschaft.
Und dafür braucht es keine Station im nirgendwo.

Ist das energetisch Günstiger? ich glaube nicht, Wiederverwendung ist auch deutlich schwieriger wenn alles wider zurück zur erde schleppe etc. aber das willst du alles nicht höhren weil du ein bestimmtes Transportmittel im Kopf hast, "das alles Möglich macht und dabei fast nichts kostet" nur steht das halt im totalen Gegensatz zu allen Erfahrungen die die Menschehit in 60 Jahren Raumfahrt gesammelt hat.

Zitat
...
Wenn es unbedingt eine Station sein muss: Wie wäre es dann mit einer im LEO zusammengesetzten Station die per SEP in den niedrigen Mondorbit gebracht wird?

Die Idee könnte allerdings von mir sein! Problematisch wäre allerdings das die Station dann lange zeit im Strahlengürtel ist....

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MillenniumPilot am 05. März 2019, 18:48:45
Die groesste Gefahr, die ich bei diesem Projekt sehe, sind mal wieder Diskrepanzen zwischen den einzelnen Laendern. Ob man nun ein Gateway im Erd- oder Lunarorbit platziert halte ich fuer weniger relevant. Beides hat vor und Nachteile. Um die Strahlenbelastung zu testen, hmmm, ich weiss nicht. Das kann man auf der Erde ganz hervorragend im Labor machen und ich bekam in Europa meine jaehrliche Strahlendosis aufgrund meines Dienstplanes mitgeteilt. Also imho muessen wir deshalb nicht zum Mond. Andererseits sehe ich es auch so, dass es besser ist, auf dem Mond zu ueben, wie man Habitate baut. So koennte ich mir vorstellen, dass man den Bau in einer Realsimulation exerziert. Werkzeuge und Ausruestung, die im Laufe der Simulation fehlen, kann man so “schnell” nachliefern. Ausserdem denke ich, das BO und SoaceX frueher oder spaeter Partnerschaften eingehen und eigene Basen im All errichten. Damit will ich sagen, wenn man es schafft, das LOP zu humanen Kosten zu installieren, ist es am Ende egal, wo wir anfangen, dann wird es nicht bei einer Station bleiben.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: orion am 06. März 2019, 07:23:42
Wäre das aber für SpaceX nicht eine viel zu große Zeitverzögerung? Wenn sie als Partner da mit einsteigen wollen, müssen sie ja noch etliche Jahre warten, bevor die Station losgeht.
Aber SpaceX fliegt ab 2022 bemannt zum Mars, und die Kolonisierung wird dann auch beginnen. Da wäre  die Beteiligung an LOP-G kontraproduktiv.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 06. März 2019, 07:36:05
NASA möchte ja wieder "Logistik-Aufträge" zur Versorgung vergeben, genauso wie das CRS -Programm für die ISS. Sie ist dann "Ankerkunde" für dieses Firmen und sichert einen Teil deren Umsatzes ... sodass die Firmen ihr Produkt weiterentwickeln und neue Märkte erschließen können.

Von daher: LOP-G wäre für alle "potentiellen Lieferanten" ein guter Auftrag, um Einnahmen zu haben und weiterentwickeln zu können.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. März 2019, 07:49:25
Wäre das aber für SpaceX nicht eine viel zu große Zeitverzögerung? Wenn sie als Partner da mit einsteigen wollen, müssen sie ja noch etliche Jahre warten, bevor die Station losgeht.
Aber SpaceX fliegt ab 2022 bemannt zum Mars, und die Kolonisierung wird dann auch beginnen. Da wäre  die Beteiligung an LOP-G kontraproduktiv.

Ich bin ja SpaceX Optimist. Aber 2022/24. Hmmm, ich habe da meine Zweifel. Ich faende es schon cool, aber das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Und wie ich schon oben schrieb, SpaceX taete gut daran, wenn jemand vorher schonmal uebt, wie man ein Habitat baut und wer waere da besser als Partner geeignet, als die NASA. Im Prinzip, bitte jetzt nicht erschiessen, kann das so aehnlich ablaufen wie im Film “Der Marsianer”. DpaceX baut die Hermes, den Rest erledigt die NASA. Erst LOP, dann ein Mondhabitat und wenn das funktioniert, ab zum Mars. Ob man die LOP dann kuenftig als Tankstelle fuer Fluege im Solarsystem nutzt, sei dann mal dahingestellt.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 06. März 2019, 08:27:58
Orions Kommentar war aber sehr sicher Sarkastisch gemeint :/

@Schillrich: Solche Dinge haben immer 2 Seiten. Wenn ein Projekt dafür gedacht ist Unternehmen zu fördern besteht auch die Gefahr dass solch ein Ziel eine Eigendynamik bekommt, man schlecht aus die Verträge wieder raus kommt und das ganze Projekt teuer wird.
---

Ich hoffe ja noch drauf, dass wenn das LOP-G umgesetzt wird, dieses selbst schön schlank und relativ kostengünstig passiert und möglichst ein feature creep verhindert werden kann.
Anders rum besteht eben die Gefahr, dass dies nicht gelingt und LOP-G (inclusive zuzuordnende Orion, SLS Starts und Versorgungsflüge) auf viele Jahre große Stücke des Budgets frisst und man deswegen in anderen Bereichen nicht voran kommt.  :-\
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. März 2019, 09:34:10
Offensichtlich kann es dann aber finanziell nur schlank bleiben, wenn die Privaten mit im Boot sitzen. SLS mal aussen vor.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 06. März 2019, 09:52:24
Eben. Wenn es dann mehrere "Lieferanten" gibt, können betriebswirtschaftliche Prozesse greifen. Man würde wahrscheinlich keinen teuren Anbieter komplett ausschließen, aber den Großteil des Auftrags an den günstigeren verschieben. Das kann Optimierungsprozesse in der Logistikkette anstoßen.

Ok, einfach gedacht. Man muss das ordentlich aufsetzen. Zwei "konkurrierende" Produkt können auch teuer werden, s. EELV.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: orion am 06. März 2019, 13:13:13
Orions Kommentar war aber sehr sicher Sarkastisch gemeint :/

Eingeschränkt - das sind Angaben aus dem SX-Bereich. Wenn man dort skeptisch auf die Zeitangaben reagiert, wird man wortgelyncht.
Also nehme ich es für bahre Münze - vielleicht fällt dann auf, wie abstruse die Angaben dort sind.

Zum Thema:
Für die weitere Entwicklung muss die Raumfahrt in die Breite gehen - und Kontinuität muss einziehen.
Bin mir sicher, dass es auch nach der ISS mindestens eine Station in LEO geben wird, nicht so groß, aber eine Station.
Dazu LOP-G und Station(en) auf den Mond.
Allein die Versorgungslogistik würde einen großen Schub geben.
Das wäre für die nächsten Jahre eine realistische Entwicklung.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 06. März 2019, 18:22:17
Eben. Wenn es dann mehrere "Lieferanten" gibt, können betriebswirtschaftliche Prozesse greifen. Man würde wahrscheinlich keinen teuren Anbieter komplett ausschließen, aber den Großteil des Auftrags an den günstigeren verschieben. Das kann Optimierungsprozesse in der Logistikkette anstoßen.

Ok, einfach gedacht. Man muss das ordentlich aufsetzen. Zwei "konkurrierende" Produkt können auch teuer werden, s. EELV.

An den Produkten hängt ja auch jede Menge im Hintergrund.
Schönes Beispiel CCRS da hat man jetzt 2 Kapseln mit völlig unterschiedlichen Bedienkonzepten also müssen die Astronauten entweder im Umgang mit beiden geschult werden oder man kann doch nicht zwischen beiden wechseln wenn es z.b zu einem Problem mit einer der Beiden oder auch den Trägerraketen kommt.

Wenn man sich das ganze jetzt noch im expolorativen Bereich der Raumfahrt vorstellen soll, komme ich zumindest schnell an den Punkt wo die Nach- die Vorteile überwiegen...

Orions Kommentar war aber sehr sicher Sarkastisch gemeint :/

Eingeschränkt - das sind Angaben aus dem SX-Bereich. Wenn man dort skeptisch auf die Zeitangaben reagiert, wird man wortgelyncht.
Also nehme ich es für bahre Münze - vielleicht fällt dann auf, wie abstruse die Angaben dort sind.

Zum Thema:
Für die weitere Entwicklung muss die Raumfahrt in die Breite gehen - und Kontinuität muss einziehen.
Bin mir sicher, dass es auch nach der ISS mindestens eine Station in LEO geben wird, nicht so groß, aber eine Station.
Dazu LOP-G und Station(en) auf den Mond.
Allein die Versorgungslogistik würde einen großen Schub geben.
Das wäre für die nächsten Jahre eine realistische Entwicklung.


Absolut realistische Einschätzung, bis darauf das ein ISS Nachfolger nicht kleiner wird sondern eher größer, oder es gibt aus Politischen oder evtl. sogar unternehmerischen Gründen mehre Stationen im LEO.

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. März 2019, 23:22:33
Orions Kommentar war aber sehr sicher Sarkastisch gemeint :/

Eingeschränkt - das sind Angaben aus dem SX-Bereich. Wenn man dort skeptisch auf die Zeitangaben reagiert, wird man wortgelyncht.
Also nehme ich es für bahre Münze - vielleicht fällt dann auf, wie abstruse die Angaben dort sind.

Zum Thema:
Für die weitere Entwicklung muss die Raumfahrt in die Breite gehen - und Kontinuität muss einziehen.
Bin mir sicher, dass es auch nach der ISS mindestens eine Station in LEO geben wird, nicht so groß, aber eine Station.
Dazu LOP-G und Station(en) auf den Mond.
Allein die Versorgungslogistik würde einen großen Schub geben.
Das wäre für die nächsten Jahre eine realistische Entwicklung.

Ganz ehrlich, nenn mir doch mal die Personen, die ernsthaft propagieren, SX wuerde 2022 bemannt zum Mars fliegen. Ich finde solche Bemerkungen ueberheblich und nicht schön. Der Rest Deines Beitrages liegt naemlich genau auf meiner Linie. Ich denke auch, es wird nicht heissen, das LOP wird um den den Mond fliegen, ODER etwas wird die Erde umkreisen, vielmehr denke ich, dass nach der sanften Revolution bei den Launchern, das naechste Thema, bezahlbare Raumstationen werden wird. Und das LOP wird das erste Testobjekt.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 07. März 2019, 17:32:44
...

Ganz ehrlich, nenn mir doch mal die Personen, die ernsthaft propagieren, SX wuerde 2022 bemannt zum Mars fliegen....

Nach meinem Verständnis macht das SpaceX bzw. Musk selber!
Ich finde ja genau dieses verhalten total überheblich, mit völlig unrealistischen Planungen an die Öffentlichkeit zu gehen!

Die Folge sind dann ein dutzend Posts im SLS Thread warum die NASA keine Rakete mehr entwickeln kann, das aber SpaceX jeden ihre Zeitpläne bisher "gerissen" hat wird dann gerne übersehen.
Und ja das gehört nicht hier her, das schlimme an diesem Forum ist mittlerweile das man kein Thema mehr diskutieren kann ohne das einer schreibt warum nicht mit SpaceX die können doch alles besser schneller und billiger. Wobei bestenfalls das letzte stimmt.

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 07. März 2019, 18:01:26
...

Ganz ehrlich, nenn mir doch mal die Personen, die ernsthaft propagieren, SX wuerde 2022 bemannt zum Mars fliegen....

Nach meinem Verständnis macht das SpaceX bzw. Musk selber!
Ich finde ja genau dieses verhalten total überheblich, mit völlig unrealistischen Planungen an die Öffentlichkeit zu gehen!

Ich finde es eher überheblich, solche falschen Behauptungen ungeprüft in den Raum zu stellen.

Der Stand der Aussagen von Elon Musk ist unbemannt zum Mars in 2022 und bemannt 2024. Diese Ziele hat er ausdrücklich als "aspirational", also angestrebt bezeichnet, nicht als fixe Pläne.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 07. März 2019, 19:02:01
...

Ganz ehrlich, nenn mir doch mal die Personen, die ernsthaft propagieren, SX wuerde 2022 bemannt zum Mars fliegen....

Nach meinem Verständnis macht das SpaceX bzw. Musk selber!
Ich finde ja genau dieses verhalten total überheblich, mit völlig unrealistischen Planungen an die Öffentlichkeit zu gehen!

Ich finde es eher überheblich, solche falschen Behauptungen ungeprüft in den Raum zu stellen.

Der Stand der Aussagen von Elon Musk ist unbemannt zum Mars in 2022 und bemannt 2024. Diese Ziele hat er ausdrücklich als "aspirational", also angestrebt bezeichnet, nicht als fixe Pläne.

Und worauf willst du jetzt hinaus auf die 2 Jahre Unterschied oder darauf das Musk sich eine Hintertür offen lässt da er offensichtlich seinen eigenen Plänen misstraut?
Fakt ist und das beweisen dutzenden Post nicht nur in diesem Thread das viele das für "Bare Münze" nehmen deswegen deutlich seriösere  Planungen z.b von der NASA als Zeitverschwendung etc. bezeichnet werden. Und darum dreht sich mittlerweile auch dieser Thread der eigentlich ein Hochinteressantes Konzept für eine Raumstation zum Thema hat.

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 07. März 2019, 19:03:33
Es wäre mir sehr daran gelegen, hier keine Diskussion zu führen, wann SpaceX zum Mars fliegt !
"orion" hat es angefangen und alle springen wieder an.

Wenn man partou will, kann man ja die SpaceX-Ankündigung anführen, 2023 Touristen auf Mondkurs zu schicken. Aber eigentlich sollte es hier nur um LOP-G gehen !
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 11. März 2019, 20:03:59
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067583.jpg)
http://m.esa.int/Our_Activities/Human_and_Robotic_Exploration/Gateway_to_the_Moon (http://m.esa.int/Our_Activities/Human_and_Robotic_Exploration/Gateway_to_the_Moon)

Die ESA, und das ganze internationale Board, bekräftigt ihr Engagement bezüglich der Station.

Für feste Zusagen wird allerdings auf die Space19+ Conference im November 2019 verwiesen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schneefüchsin am 11. März 2019, 21:18:03
Was mich gerade etwas verwirrt, ist welches Ziel verfolgt die NASA eigentlich gerade im für Lunar Gateway?

Zum einen haben wir den Aufbau von Lunar Gateway den Sensei gerade zeigt, bei dem schon überraschend viel mit Raumfahrtagenturen definiert ist.

Zum anderen aber dann vor 3 Wochen an die Industrie sagten, dass sie bis zum 25 März Angebote haben wollen für den Aufbau von LOP-G und Landermissionen auf dem Mond, dies alles aber nur eine Orientierung ist, was sie wollen und die Unternehmen auch etwas komplett anderes vorschlagen können.
https://www.youtube.com/watch?v=N1tEh8SgbDw (https://www.youtube.com/watch?v=N1tEh8SgbDw)

Für mich klingt das als:
- Fährt man Zweigleisig.
- Eine Hand weiß nicht was die andere tut.
- Das Angebot eine komplett andere Architektur in Betracht zu ziehen nicht so ernst gemeint?

Klingt für mich gerade sehr seltsam das sie Lunar Gateway nun scheinbar schon großteils definiert haben.

Grüße aus meinem Versteck
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 11. März 2019, 23:11:13
Ein, meiner Meinung nach sehr interessanter und aufschlussreicher Tweetverlauf zwischen Eric Berger und Clark Newmann (NASA Mission Design Engineer) im Anschluss an die Präsentation des neuen NASA Budgets:
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1105158789190176768 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/1105158789190176768)

Eric Berger(EB):
One thing I'm curious about is how much more difficult it will be to assemble the Gateway robotically, with commercially delivered modules, as opposed to with crew, which could have happened with the Block 1B SLS rocket.
Eine Sache, auf die ich gespannt bin, ist, wie viel schwieriger es sein wird, das Gateway robotisch zu montieren, mit kommerziell ausgelieferten Modulen, im Gegensatz zu Crew, was mit der Block 1B SLS-Rakete hätte passieren können.

Clark Newmann(CN):
"biting my tongue clean in half and storing it on ice"
"Ich muss mir hier sehr auf die Zunge beißen"

EB:
"but it's a legit question, no?"
"Aber es ist eine berechtigte Frage, oder?"

CN:
"it's legit for sure. I just want to talk about it and don't want to get in trouble. I have thoughts..."
"Das ist mit sicherheit eine berechtigte Frage. Ich würde auch gerne darüber reden aber ich möchte nicht in schwierigkeiten kommen. Aber ich mache mir Gedanken..."

"ugh you twisted my arm. some modules were planned to arrive solo all along, right? (right as in do you know or do I need to delete?) I don't think it would ever get to 100% robotically constructed, but I think it's on a slider how many arrive solo vs comanifested."
"[Scherzhaft] Uhhh, du hast mir den Arm umgedreht! ... Einige Module waren schon die ganze Zeit dafür gedacht allein anzukommen, richtig? [??] Ich glaube nicht dass es jemals 100% robotisch gebaut wird. Aber ich glaub es ist gerade in der schwebe [on a slider?] wie viele Module allein ankommen und wie viele zusammen mit der Orion."

--

Thomas Burghardt:
"Could still assemble with crewed Orion, just have to be two separate launches. (Module aboard commercial launcher after the SLS+Orion launch)"
"Aber die Module könnten doch trotzdem noch mit einer Orion konstruiert werden. Die Orion müsste nur mit einem extra Start hoch geschickt werden. (Kommerzielle Start bringt das Modul hoch. Die Orion startet auf der SLS"

CN:
"hahahahaHAHAHAHAHAAAAAAAAHHHHHHHHHHH!!!! lets just do 3 FH launches: Orion, the element, the ICPS. Still cheaper than 1 SLS"

"HAHAHA!! lass uns statt dessen 3 FH Starts nehmen: Einen für die Orion, einen für das Modul und einen für die ICPS(interim cryogenic propulsion stage). Das wäre immer noch günstiger als ein einzelner SLS Start."
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Therodon am 12. März 2019, 06:53:48
Für mich klingt das als:
- Fährt man Zweigleisig.
- Eine Hand weiß nicht was die andere tut.
- Das Angebot eine komplett andere Architektur in Betracht zu ziehen nicht so ernst gemeint?

Klingt für mich gerade sehr seltsam das sie Lunar Gateway nun scheinbar schon großteils definiert haben.

Grüße aus meinem Versteck

Na ja. Die Raumfahrtagenturen stehen drauf, aber mal ehrlich, das ist ja eher ein "wer bezahlt es" System. Wer das Ding transportiert ist ja was völlig anderes.

Ich glaube eher das man gerade bei der NASA etwas mehr Druck bekommt um praxisnahe, schnelle Lösungen zu finden. Dafür will man hat alles an Brainstorming nutzen, die man bekommen kann. Selbst wenn man Eingabe nicht umsetzt, weiß man dann zumindest was es gab. Schöner Nebeneffekt, sollte später einer um die Ecke kommen mit "Das ist Mist, wir hätten das so gemacht", kann man sagen "ihr hattet ja die Möglichkeit diese Idee einzubringen"
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 12. März 2019, 10:07:32
Zitat
"HAHAHA!! lass uns statt dessen 3 FH Starts nehmen: Einen für die Orion, einen für das Modul und einen für die ICPS(interim cryogenic propulsion stage). Das wäre immer noch günstiger als ein einzelner SLS Start."

Nur für den Fall, daß jemand das nicht gemerkt hat. Ist natürlich ein Scherz, man kann ICPS und Orion nicht getrennt starten und im Orbit zusammenfügen.

Interessant finde ich aber den Ansatz, daß die NASA zwar einerseits eng spezifizierte Angebotsanforderungen ausgibt, aber andererseits sagt, sie werden sich auch alternative Angebote außerhalb der Spezifikationen ansehen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Haus Atreides am 12. März 2019, 10:57:37
Hmm.. irgendwie erinnert mich das Ganze sehr stark an das rumgeiere bei der ISS Planung.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Rücksturz am 12. März 2019, 19:41:00
Zum anderen aber dann vor 3 Wochen an die Industrie sagten, dass sie bis zum 25 März Angebote haben wollen für den Aufbau von LOP-G und Landermissionen auf dem Mond, dies alles aber nur eine Orientierung ist, was sie wollen und die Unternehmen auch etwas komplett anderes vorschlagen können.
https://www.youtube.com/watch?v=N1tEh8SgbDw (https://www.youtube.com/watch?v=N1tEh8SgbDw)

Für mich klingt das als:
- Fährt man Zweigleisig.
- Eine Hand weiß nicht was die andere tut.
- Das Angebot eine komplett andere Architektur in Betracht zu ziehen nicht so ernst gemeint?

Klingt für mich gerade sehr seltsam das sie Lunar Gateway nun scheinbar schon großteils definiert haben.

Grüße aus meinem Versteck

Habe mir jetzt erst das Video reingezogen.
Das hat dann doch ein großes  :) verdient!
Im Oktober auf dem IAC 2018 in Bremen hat Bridenstine bei einer Pressekonferenz noch gesagt "we are going back to the moon" (Wir gehen zurück zum Mond)!
Woraufhin Jan Wörner meinte er würde eher sagen bzw. die ESA sagt "we are going forward to the moon" (also etwa "wir gehen zum Mond" oder eigentlich "wir gehen voran zum Mond").
Jetzt wiederholt es Bridenstine selbst mehrfach.
Einmal hat es sich noch versprochen "back to the moon", um sich gleich selbst zu verbessern "forward to the moon".
Inzwischen verwendet die NASA das "forward to the moon" auch bei ihrer offiziellen Kommunikation z.B. über facebook.
Man kann von Bridensine halten was man will, er ist ein ausgefuchster Opportunist, aber er hat keine Hemmungen etwas zu übernehmen, wenn es ihm in den Kram passt.
Da kommt bei ihm der Politiker durch, der eine Führungsposition übernommen hat.
Bin auch ziemlich sicher, wenn Jan Wörner ihn bei nächster Gelegenheit auf den geklauten "Claim" anspricht, dass er da völlig entspannt und lachend drauf eingeht.

Inhaltlich hat Bridenstine auf den Vorteil des Gateway auf dem Weg zum Mond hingewiesen.
Ich hatte da auch schon mal drauf hingewiesen, das Gateway bekommt einen SEP-Antrieb und ermöglicht es daher unterschiedliche Positionen im Raum als Ausgangspunkte für unterschiedliche "Bodenziele" anzusteuern.
Nicht im Sinne dass auf niedrige Orbits heruntergeschraubt wird, sondern dass z.B. auch die Pole mit Landern erreicht werden können.

Die zwiespältige Haltung, wir schlagen eine Referenzkonfiguration (Lander, Rückflugteil und Tank(er) in Kombination mit dem Gateway) vor, nehmen aber auch alle abweichenden Vorschläge an bzw. in Augenschein, könnte auf verschiedene Akteure abzielen.
Zum einen würde Super Heavy/Starship überhaupt nicht in dieses Konzept passen, trotzdem hällt man SpaceX die Türe ganz weit offen etwas substanzielles vorzuschlagen.
Außerdem bleibt auch Lockheed Martin (LM) mit ihrem vollständig wiederverwendbaren, monolithischen Lander im Boot.
Letzterer wurde nach seiner Vorstellung am IAC 2018 in Bremen, auch hier im Forum, als zu schwer und zu groß belächelt.
Sein Problem ist tatsächlich, dass momentan nicht abzusehen ist, mit welchem Träger dieser überhaupt bis zum Mond kommen soll.
SLS II u.U. SLS 1b könnten es schaffen, zur Not in einem dediziertem Start.
Aber SLS II sehe ich auf lange Zeit nicht am Horizont (tendenziell gar nicht) und selbst SLS 1b wird noch einige Zeit auf sich warten lassen (wenn die EUS überhaupt noch entwickelt wird...).
Auf der anderen Seite war der Vorschlag von LM vielleicht auch ein Schnellschuss aus der Hüfte, weil man gemerkt hat, dass der Fokus vom Mars zum Mond wechselt.
Auf dem IAC kam es auch so rüber wie, wir lassen von unserem Mars-Lander die Mars- und atmosphärenspezifischen Teile weg, testen das System am Mond und landen "so nebenbei" noch Material und Menschen auf dem Mond.
Wenn LM sich jetzt noch etwas mehr Mühe gibt, könnte der Lander sicherlich noch deutlich leichter und kleiner werden und trotz Wiederverwendung ins Gespräch kommen.
Da er sowieso nachgetankt werden muss, könnte man überlegen, statt Treibstoff umzupumpen, gleich die ganzen leeren Tanks abzuwerfen und am Gateway (oder im Mondorbit) "einfach" neue, volle Tanks anzudocken.
Ähnlich einer Tintenkartusche.
Das wäre zumindest aus meiner Sicht der pragmatischste Ansatz.
Ein dreiteiliges System aus Einweg-Lander, Rückflugteil und Tanker, das dann auch noch auf das Gateway angewiesen ist (und wo jedes Teil noch von einem anderen Hersteller/Staat/Raumfahrtagentur hergestellt bzw. verantwortet wird) kann schon funktionieren...wann und zu welchem Preis?  ???

Viele Grüße
Rücksturz
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Stefan307 am 12. März 2019, 19:57:46
...
Wenn LM sich jetzt noch etwas mehr Mühe gibt, könnte der Lander sicherlich noch deutlich leichter und kleiner werden und trotz Wiederverwendung ins Gespräch kommen.
...

Das geht eben nicht wenn es ein einstufiges System werden soll! Bei einem Mehrstufigen ist die volle Wiederverwendung schwierig bis unmöglich...

Ich wäre ja schon sehr glücklich wenn man 2-3 Teilen wiederverwenden und evtl. auch als Teil des LOP-G verwenden kann.

MFG S
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: BlauerPunkt am 13. März 2019, 12:59:33
Zum anderen aber dann vor 3 Wochen an die Industrie sagten, dass sie bis zum 25 März Angebote haben wollen für den Aufbau von LOP-G und Landermissionen auf dem Mond, dies alles aber nur eine Orientierung ist, was sie wollen und die Unternehmen auch etwas komplett anderes vorschlagen können.
https://www.youtube.com/watch?v=N1tEh8SgbDw (https://www.youtube.com/watch?v=N1tEh8SgbDw)

Für mich klingt das als:
- Fährt man Zweigleisig.
- Eine Hand weiß nicht was die andere tut.
- Das Angebot eine komplett andere Architektur in Betracht zu ziehen nicht so ernst gemeint?

Klingt für mich gerade sehr seltsam das sie Lunar Gateway nun scheinbar schon großteils definiert haben.

Grüße aus meinem Versteck



Inhaltlich hat Bridenstine auf den Vorteil des Gateway auf dem Weg zum Mond hingewiesen.
Ich hatte da auch schon mal drauf hingewiesen, das Gateway bekommt einen SEP-Antrieb und ermöglicht es daher unterschiedliche Positionen im Raum als Ausgangspunkte für unterschiedliche "Bodenziele" anzusteuern.
Nicht im Sinne dass auf niedrige Orbits heruntergeschraubt wird, sondern dass z.B. auch die Pole mit Landern erreicht werden können.

Das macht rein vom Delta-V aber keinen großen Sinn. Man kann auch direkt die Landung auf den Polen ansteuern und wird unwesentlich mehr Delta-V brauchen.

Zitat
Auf der anderen Seite war der Vorschlag von LM vielleicht auch ein Schnellschuss aus der Hüfte, weil man gemerkt hat, dass der Fokus vom Mars zum Mond wechselt.


Ich denke eigentlich nicht, dass das Gateway viel Sinn macht, wenn es nur um die Erschließung des Mondes geht, außer im Sinne eines "Rettungshafens" für eine Oberflächen-Crew. Ich denke man möchte eher ISRU-Technologien erforschen, und eine "Generalprobe" für deep space-Missionen haben.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 05. April 2019, 20:16:36
Die (neue) australische Raumfahrtagentur überlegt, beim Gateway mitzumachen. Man würde gerne was robotisches beisteuern (sofern neben dem Arm von Kanada noch etwas anderes sinnvoll ist.)

https://www.politico.com/story/2019/04/05/australia-join-nasa-moon-plans-1246914 (https://www.politico.com/story/2019/04/05/australia-join-nasa-moon-plans-1246914)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: neosync am 11. Mai 2019, 17:07:42


Zitat

Ich denke eigentlich nicht, dass das Gateway viel Sinn macht, wenn es nur um die Erschließung des Mondes geht, außer im Sinne eines "Rettungshafens" für eine Oberflächen-Crew. Ich denke man möchte eher ISRU-Technologien erforschen, und eine "Generalprobe" für deep space-Missionen haben.

Ich denke das bemannte Missionen im Allgemeinen nicht viel Sinn mache Himmelskörper zu erschließen, wenn man Kosten, Risiken und Nutzen mit unbemannten Missionen vergleicht. ISRU wird sicher eine Rolle spielen wenn man eine langfristige Präsens aufbauen möchte, erst einmal muss man aber definieren was genau wir da tun wollen. Ich kenne kein einziges Konzept das überzeugende Gründe für eine langfristige bemannte Mission zu Mond und Mars artikuliert. Uns fehlt es eigentlich an fundamentalen Wissen um diese Frage zu beantworten, um diese Lücke zu schließen braucht es detaillierte Geologische Feldforschung, eine Aufgabe für die Roboter auf Grund des Terrains bestens geeignet sind. Ich befürchte deja-vu, vielleicht  ein "Apollo-on-Steroids " Programm dem wieder eine klare Zielsetzung fehlt. Ich bin für ein Lunar Orbital Platform allerdings könnte sie ohne unbemannt ohne Lebenserhaltungssysteme effizienter/effektiver sein wenn man sich auf Roboter in-situ Missionen beschränkt und Grundlagen schafft.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Xerron am 12. Mai 2019, 11:32:39


Zitat

Ich denke eigentlich nicht, dass das Gateway viel Sinn macht, wenn es nur um die Erschließung des Mondes geht, außer im Sinne eines "Rettungshafens" für eine Oberflächen-Crew. Ich denke man möchte eher ISRU-Technologien erforschen, und eine "Generalprobe" für deep space-Missionen haben.

Ich denke das bemannte Missionen im Allgemeinen nicht viel Sinn mache Himmelskörper zu erschließen, wenn man Kosten, Risiken und Nutzen mit unbemannten Missionen vergleicht. ISRU wird sicher eine Rolle spielen wenn man eine langfristige Präsens aufbauen möchte, erst einmal muss man aber definieren was genau wir da tun wollen. Ich kenne kein einziges Konzept das überzeugende Gründe für eine langfristige bemannte Mission zu Mond und Mars artikuliert. Uns fehlt es eigentlich an fundamentalen Wissen um diese Frage zu beantworten, um diese Lücke zu schließen braucht es detaillierte Geologische Feldforschung, eine Aufgabe für die Roboter auf Grund des Terrains bestens geeignet sind. Ich befürchte deja-vu, vielleicht  ein "Apollo-on-Steroids " Programm dem wieder eine klare Zielsetzung fehlt. Ich bin für ein Lunar Orbital Platform allerdings könnte sie ohne unbemannt ohne Lebenserhaltungssysteme effizienter/effektiver sein wenn man sich auf Roboter in-situ Missionen beschränkt und Grundlagen schafft.

Nur so als Nachfrage, was soll dann diese unbemannte Station machen? Für robotische Missionen brauche ich keine teure Station im Mondorbit. Die kann ich auch von der Erde aus steuern. Beim Mars ist es so, dass von der Station aus "in Time" Steuerung möglich ist. Die Zeitlücke zwischen Mars und Erde ist enorm, deswegen dauert es ja auch immer so lange bis sich bei den Robotern was tut. Letztlich bleibt es aber dabei, ein richtiger Geologe vor Ort kann an einem Tag mehr leisten und erkunden als ein Roboter in einem Jahr. Hat man auch bei Apollo 17 gesehen, Schmidt hatte mehr Erkenntnisse gewonnen als alle Roboter und vorangegangenen bemannten Mission zusammen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: neosync am 13. Mai 2019, 11:40:24
 

Nur so als Nachfrage, was soll dann diese unbemannte Station machen? Für robotische Missionen brauche ich keine teure Station im Mondorbit. Die kann ich auch von der Erde aus steuern. Beim Mars ist es so, dass von der Station aus "in Time" Steuerung möglich ist. Die Zeitlücke zwischen Mars und Erde ist enorm, deswegen dauert es ja auch immer so lange bis sich bei den Robotern was tut. Letztlich bleibt es aber dabei, ein richtiger Geologe vor Ort kann an einem Tag mehr leisten und erkunden als ein Roboter in einem Jahr. Hat man auch bei Apollo 17 gesehen, Schmidt hatte mehr Erkenntnisse gewonnen als alle Roboter und vorangegangenen bemannten Mission zusammen.

Der Nutzen einer unbemannten Station im Mond Orbit wäre nicht die "Zeitlücke" zu Überbrücken, sondern beispielsweise ein wiederverwendbares MAV einzusetzen, welches Proben von mehreren Gebieten der Oberfläche abholt evt. auch Rover absetzt könnte. All dies unter der Voraussetzung das man geologische Untersuchungen im größeren Ausmaß planen würde. Die Argumente die jeweils für oder gegen einer Orbtal Station sprechen sind, bei genauer Betrachtung, sowohl in der bemannten als auch unbemannten Variante deckungsgleich - jeweils abhängig davon, was man denn auf der Mondoberfläche machen will.

Apollo 17 das war 1971 und es ist offensichtlich das die Roboter damals auf dem Mond definitiv nicht so effizient einsetzbar waren als es heutige tun. Bei tele-robotischen und/oder teil-autonomen Untersuchungen haben wir den Vorteil das die Mission nicht in 3 Tagen abgearbeitet muss, sondern es stehen Wochen/Monate zu Verfügung - Langfristig kann man also mehr Science mit weniger Ressourcen machen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 18. Mai 2019, 08:25:23
Die NASA hätte zwar noch gerne den Canadarm 3, aber er wird durch die neue Ausrichtung auf die bemannte Mondlandung 2024 (minimales Gateway) eigentlich nicht gebraucht.

http://nasawatch.com/archives/2019/05/gateway-does-no.html (http://nasawatch.com/archives/2019/05/gateway-does-no.html)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Captain-S am 19. Mai 2019, 11:50:04
Was ist eigentlich bei diesen Studien herausgekommen?
http://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-six-companies-to-develop-prototypes-concepts-for-deep-space-habitats (http://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-six-companies-to-develop-prototypes-concepts-for-deep-space-habitats)

Das ist jetzt auch schon wieder 3 Jahre her.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 23. Mai 2019, 08:33:07
Birdenstine will heute 19:00 MESZ den Industriepartner für das erste Gateway Element PPE bekanntgeben.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-administrator-to-make-artemis-moon-program-announcement-media-teleconference-set (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-administrator-to-make-artemis-moon-program-announcement-media-teleconference-set)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 23. Mai 2019, 19:57:35
Maxar/SSL soll das PPE entwickeln und bauen und kommerziell starten.

Bridenstine erzählt viel über Artemis und so gut wie nichts über PPE.

Edit: NASA-Pressemitteilung
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-artemis-contract-for-lunar-gateway-power-propulsion (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-artemis-contract-for-lunar-gateway-power-propulsion)

"maximum total value of $375 million. The contract begins with a 12-month base period of performance and is followed by a 26-month option, a 14-month option and two 12-month options."

In den ersten 12 Monaten soll erstmal ein Design erstellt werden.

Oha ;)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: PaddyPatrone am 24. Mai 2019, 00:34:52
Ein info Video dazu...

https://www.youtube.com/watch?v=9m9u_pjnI44 (https://www.youtube.com/watch?v=9m9u_pjnI44)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 24. Mai 2019, 06:58:29
Und den armen Gerstenmaier haben sie den Ton abgeschaltet.  :-X  :P

Naja, kann ja Mal passieren wenn man sich derart beeilt..
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 10. Juli 2019, 12:36:38
Buzz Aldrin kritisiert das europäische Servicemodul für zu untermotorisiert. Es hat nur 1/3 Schub des Apollo Raumschiffs. Deshalb könne Orion nur bis zum Gateway fliegen und nicht zum Mond.

Interessanter Vorschlag von ihm, dass Gateway solle im LEO gebaut werden und von dort solle ein wiederverwendbarer Tug der NASA zum Mond fliegen. Die Astronauten könnten dann mit den Privaten zur LEO-Station T.O.R. (TransWay Orbit Rendezvous) fliegen.

https://arstechnica.com/science/2019/07/buzz-aldrin-is-looking-forward-not-back-and-he-has-a-plan-to-bring-nasa-along/ (https://arstechnica.com/science/2019/07/buzz-aldrin-is-looking-forward-not-back-and-he-has-a-plan-to-bring-nasa-along/)

Das aus dem Lunar Gateway, dass mal als Asteroiden-Mission geplant war, noch ein LEO-Gateway wird, kann ich mir gut vorstellen.;)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Sensei am 10. Juli 2019, 14:08:38
Schöne Idee. Wird aber nicht passieren: Die Politiker haben nicht diese ganzen Jahre Orion/ESM entwickelt und > 16 Mrd versenkt um es dann nicht zu verwenden.

Auch wenn es gar nicht mehr zum eigentlichen Ziel passt und seine Verwendung mehr schaden als Nutzen bringt - das Ding wird jetzt so oder so durchgezogen...
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: McPhönix am 10. Juli 2019, 23:34:09
Zitat
Buzz Aldrin kritisiert das europäische Servicemodul für zu untermotorisiert. Es hat nur 1/3 Schub des Apollo Raumschiffs. Deshalb könne Orion nur bis zum Gateway fliegen und nicht zum Mond.
Er sollte nicht das SM kritisieren, sondern die Leute, die absolut über die Performance informiert waren/sind und es dann bestellt/gekauft haben.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Klakow am 11. Juli 2019, 18:41:25
Schöne Idee. Wird aber nicht passieren: Die Politiker haben nicht diese ganzen Jahre Orion/ESM entwickelt und > 16 Mrd versenkt um es dann nicht zu verwenden.

Auch wenn es gar nicht mehr zum eigentlichen Ziel passt und seine Verwendung mehr schaden als Nutzen bringt - das Ding wird jetzt so oder so durchgezogen...
Das stimmt nur dann wenn eine BFR mit BFS nicht vorher schon dort ist.
Das wäre dann allerdings mega Peinlich.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: McPhönix am 11. Juli 2019, 20:36:07
Da frage ich mich - könnte man Elon erpressen bremsen mit dem Spruch
"Also mit Kulanz und Aufträgen und Nebenbeigeld ist Schluß, wenn Du das Ding vor uns auf den Mond bringst"  ;D ;D
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: MarsMCT am 12. Juli 2019, 09:33:16
Da frage ich mich - könnte man Elon erpressen bremsen mit dem Spruch
"Also mit Kulanz und Aufträgen und Nebenbeigeld ist Schluß, wenn Du das Ding vor uns auf den Mond bringst"  ;D ;D

Nein.

Starship ist zu wichtig für Elon Musk. Er tut alles, um den Einsatz zu beschleunigen. Einerseits für seine Marspläne, aber kurzfristig für  Starlink. Starten der Satelliten mit Starship wäre ein Riesenvorteil für das Projekt.

Außerdem findet man sich langsam mit den Plänen von SpaceX ab. Wenn man ihn behindern wollte, würde man zunächst die Baupläne für ein Pad auf LC 39A stören.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 12. Juli 2019, 09:45:27
Bitte keine Diskussion über EM und Starship solange das bzgl. Gateway keine Rolle spielt.
Dieses ständige Herbeireden geht mir auf den Keks.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 13. Juli 2019, 00:37:55
Beitrag von Klakow zum Thema SLS vs. Starship wurde in den Thread SLS vs. BFR verschoben:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15794.msg455789#new (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15794.msg455789#new)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 13. Juli 2019, 00:40:35
UK möchte am Gateway mitbauen, speziell das Kommunikationsmodul und das Refuellng-Element.

Italien wäre Wettbewerber für das Kommunikationsmodul und Frankreich/Deutschland der Wettbewerber für das Refuelling-Element.

https://jerseyeveningpost.com/news/uk-news/2019/07/12/uk-bidding-to-take-communications-lead-on-proposed-moon-space-station/ (https://jerseyeveningpost.com/news/uk-news/2019/07/12/uk-bidding-to-take-communications-lead-on-proposed-moon-space-station/)

Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: tomtom am 16. Juli 2019, 23:18:19
Zum 50.ten Jahrestag von Apollo 11 unterzeichneten UK Space und NASA eine Absichtserklärung zur Zusammenarbeit beim Lunar Gateway.

https://www.gov.uk/government/news/on-50th-anniversary-of-apollo-11-launch-uk-and-nasa-state-intent-to-work-on-future-moon-missions (https://www.gov.uk/government/news/on-50th-anniversary-of-apollo-11-launch-uk-and-nasa-state-intent-to-work-on-future-moon-missions)

Andererseits sagt HEO-Director Bowersox, dass internationale Partner bis 2028 wohl keine Rolle spielen werden.

https://www.houstonchronicle.com/news/space/article/After-shocking-leadership-shakeup-at-NASA-new-14088102.php (https://www.houstonchronicle.com/news/space/article/After-shocking-leadership-shakeup-at-NASA-new-14088102.php)

Bridenstine sagt, dass die NASA die bemannte Marslandung planen.

 https://spacenews.com/bridenstine-says-nasa-planning-for-human-mars-missions-in-2030s/ (https://spacenews.com/bridenstine-says-nasa-planning-for-human-mars-missions-in-2030s/)
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Nitro am 24. Juli 2019, 08:54:40
Northrop Grumman hat den Auftrag fuer das Mini-Habitatsmodul MHM (anderweitig wohl auch US Utilisation Module genannt ) bekommen. Es wird auf der Basis von Cygnus gefertigt. Man hat sich vor allem wegen dem engen Zeitplan und der Einfachheit des Konzeptes dafuer entschieden. Andere Bewerber wie z.B. Biegelow Aerospace haetten es mit ihren Konzepten nicht bis zum geplanten Start Ende 2023 geschafft.

https://spacenews.com/nasa-to-sole-source-gateway-habitation-module-to-northrop-grumman/ (https://spacenews.com/nasa-to-sole-source-gateway-habitation-module-to-northrop-grumman/)

Zumindest ein Wohnmodul eines internationalen Partners und/oder ein weiteres US Wohnmodul sind noch geplant.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: neosync am 28. Juli 2019, 13:42:05
Eine abgespeckte Version des Gateways mit nur 3 Modulen (HAB, PPE und Airlock) würde auch langfristig vollkommen ausreichen. Ich finde das Konzept etwas überdimensioniert solange man davon ausgeht nur 1 mal im Jahr mit Crew auf den Mond zu landen.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Captain-S am 28. Juli 2019, 14:38:25
Also eine ISS in klein, das müsste doch jetzt wirklich schnell machbar sein.
Man muss ja fast nichts neu konstruieren, es ist alles vorhanden.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Schillrich am 28. Juli 2019, 15:01:38
Die Herausforderung ist doch bei diesen Projekten nicht die Technologie, sondern die Programmatik, die Abstimmung untereinander und die Kosten. Allein ein öffentlicher Vergabeprozess ist zäh und dauert ... nicht zwingend der technische Entwicklungsprozess.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: Captain-S am 28. Juli 2019, 16:50:08
Die Herausforderung ist doch bei diesen Projekten nicht die Technologie, sondern die Programmatik, die Abstimmung untereinander und die Kosten. Allein ein öffentlicher Vergabeprozess ist zäh und dauert ... nicht zwingend der technische Entwicklungsprozess.
Ja stimmt, ESA, NASA, das kann dauern.  :)
Vielleicht landet ja bis dahin schon eine BFR bevor sie mit dem Gateway angefangen haben.
Titel: Re: Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G)/ ehemals DSG
Beitrag von: McPhönix am 28. Juli 2019, 18:50:27
Die Herausforderung ist doch bei diesen Projekten nicht die Technologie, sondern die Programmatik, die Abstimmung untereinander und die Kosten. Allein ein öffentlicher Vergabeprozess ist zäh und dauert ... nicht zwingend der technische Entwicklungsprozess.

So ist es leider und es gewinnt auch an Prägnanz von Tag zu Tag. Das ist so traurig....
Meine Signatur war mal ein Scherz, aber....