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Sonderbereich => SpaceX => Thema gestartet von: tnt am 27. Februar 2017, 22:31:30

Titel: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 27. Februar 2017, 22:31:30
http://www.spacex.com/news/2017/02/27/spacex-send-privately-crewed-dragon-spacecraft-beyond-moon-next-year (http://www.spacex.com/news/2017/02/27/spacex-send-privately-crewed-dragon-spacecraft-beyond-moon-next-year)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schillrich am 27. Februar 2017, 22:36:19
Hallo tnt,

schreib bitte etwas zum Thema, anstatt nur einen Link zu posten ... gerade als Themeneröffner. Eine Zusammunfassung als Startpunkt wäre passend. Wir wollen ein Forum zum Diskutieren sein, keine Linksammlung.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2017, 22:41:20
Eine neue Ankündigung von SpaceX, da braucht es ein neues Thema! ;)

Pressemitteilung:
http://www.spacex.com/news/2017/02/27/spacex-send-privately-crewed-dragon-spacecraft-beyond-moon-next-year (http://www.spacex.com/news/2017/02/27/spacex-send-privately-crewed-dragon-spacecraft-beyond-moon-next-year)

Ansonsten: Fly me to the moon and let me play among the stars!
https://www.youtube.com/watch?v=mQR0bXO_yI8 (https://www.youtube.com/watch?v=mQR0bXO_yI8)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: McPhönix am 27. Februar 2017, 22:41:36
Ok, bei Zurückstellung aller möglichen anderen Sachen und mit der gewohnten "Ausbeutung" der Mitarbeiter wäre es vlt zu schaffen.
aber wenn ich das lese
Zitat
NASA’s Commercial Crew Program, which provided most of the funding for Dragon 2 development,
Und dann sehe - das fliegen also keine NASA Astronauten? Noch nichtmal überhaupt Astronauten in dem Sinne? Sondern zahlende Passagiere? Oder hab ich da was falsch verstanden?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: McPhönix am 27. Februar 2017, 22:42:30
Bitte mit dem Parallelthema zusammenführen

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15029.msg386675#msg386675 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15029.msg386675#msg386675)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 27. Februar 2017, 22:46:04
Zusammenfassung:
SpaceX plant einen privaten Raumflug für zwei unbekannte Personen in einen Orbit der das Raumschiff einmal um den Mond führt. Der Flug soll in einer Crew Dragon-Kapsel auf einer Falcon Heavy stattfinden. Die beiden Personen haben schon einen erheblichen Betrag für die Mission bezahlt und unterziehen sich demnächst den medizinischen Tests.

Der Flug soll Ende 2018 stattfinden.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 27. Februar 2017, 22:46:30
Das ist richtig, es fliegen zahlende Passagiere, vermutlich die die mit dem Fortschritt der Russen im Weltraumtourismus nicht zufrieden waren.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: McPhönix am 27. Februar 2017, 22:49:04
Ja ist denn das Problem Hitzeschild gelöst?
Oder wird ein Wiedereintrittsmodul angekoppelt ? Mit Superduperüberdracos ? ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schillrich am 27. Februar 2017, 22:52:42
Hmm, neben der Technik, bekommt man die Passagiere so schnell flugklar für so einen Flug? Dann müsste doch jetzt bald schon ein Training beginnen. Gibt's denn schonen einen TrainingsSimulator?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 27. Februar 2017, 22:57:39
Ok, bei Zurückstellung aller möglichen anderen Sachen und mit der gewohnten "Ausbeutung" der Mitarbeiter wäre es vlt zu schaffen.
aber wenn ich das lese
Zitat
NASA’s Commercial Crew Program, which provided most of the funding for Dragon 2 development,
Und dann sehe - das fliegen also keine NASA Astronauten? Noch nichtmal überhaupt Astronauten in dem Sinne? Sondern zahlende Passagiere? Oder hab ich da was falsch verstanden?

"aber wenn ich das lese" Dann was?

Dann bist du skeptisch?! Sind wir in manchen bereichen auch (Zeitplan, Sicherheit, Umsetzbarkeit)? Oder auf was willst du hinaus?

ps:
imo werden diese Mitarbeiter nicht ausgebeutet - bzw hier wird 'lediglich' Selbstausbeutung ausgenutzt.

Diese Mitarbeiter werden nicht gezwungen dort zu arbeiten, verdienen ordentlich Geld und entscheiden sich bei SpX zu arbeiten obwohl sie wohl jederzeit andere gute Stellen bekommen könnten...
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schillrich am 27. Februar 2017, 22:58:06
Ich habe die Themen hier zusammengeführt. Wenn die Mission konkret auf der Startrampe integriert wird, oder das Training beginnt, machen wir einen MissionsThread in der bemannten Raumfahrt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: stillesWasser am 27. Februar 2017, 23:05:26
Diese Mitarbeiter werden nicht gezwungen dort zu arbeiten, verdienen ordentlich Geld und entscheiden sich bei SpX zu arbeiten obwohl sie wohl jederzeit andere gute Stellen bekommen könnten...
Genauso, wie niemand die 2 Privatpersonen zwingt, sich selbst in ein 50/50 Selbstmordkommando einzuschreiben. Trotzdem hat Musk keine moralischen Bedenken, diese Leute durch seine nicht dafür konzipierte Technik umzubringen und die NASA, die seine Träumereien finanziert, bloßzustellen, weshalb ich ihn seit heute erst recht nicht mehr als moralisch überlegenen Weltretter akzeptiere, als der er oft von seinen fanatischen Fans dargestellt wird
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 27. Februar 2017, 23:11:50
Diese Mitarbeiter werden nicht gezwungen dort zu arbeiten, verdienen ordentlich Geld und entscheiden sich bei SpX zu arbeiten obwohl sie wohl jederzeit andere gute Stellen bekommen könnten...
Genauso, wie niemand die 2 Privatpersonen zwingt, sich selbst in ein 50/50 Selbstmordkommando einzuschreiben. Trotzdem hat Musk keine moralischen Bedenken, diese Leute durch seine nicht dafür konzipierte Technik umzubringen und die NASA, die seine Träumereien finanziert, bloßzustellen, weshalb ich ihn seit heute erst recht nicht mehr als moralisch überlegenen Weltretter akzeptiere, als der er oft von seinen fanatischen Fans dargestellt wird

Das ist doch vollkommener Unsinn. Der Orbit um den Mond ist auch nicht wahnsinnig viel risikoreicher als ein LEO-Orbit zur ISS.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 27. Februar 2017, 23:12:32
Du musst ihn auch nicht als Weltretter sehen.(ich seh ihn auch nicht so. Irgendwo ist er ein großes Kind dass mit Technik spielen und etwas erreichen will.)

ABER

Zitat
Genauso, wie niemand die 2 Privatpersonen zwingt, sich selbst in ein 50/50 Selbstmordkommando einzuschreiben.

Quelle oder Argumentation für 1:1 LOC?

Zitat
durch seine nicht dafür konzipierte Technik umzubringen

Quelle oder Argument dafür, dass diese Technik (CrewDragon, FH) nicht für so eine Mission konzipiert oder in kurzer zeit adäquat! dafür umgerüstet werden kann?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Axel_F am 27. Februar 2017, 23:20:34
Ich glaube einen Mitflieger jetzt zu kennen. Es ist der große SpaceX-Investor Steve Jurvetson. Er hatte oft schon den Wunsch geäußert zum Mond zu fliegen und er hat gerade dies getwittert:
Zitat
How to train your Dragon 2. Dream BIG ... (Wie du deine Dragon 2 trainierst. Träume GROSS ...)
Zitat
https://twitter.com/dfjsteve/status/836338527885389828 (https://twitter.com/dfjsteve/status/836338527885389828)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 27. Februar 2017, 23:24:39
Diese Mitarbeiter werden nicht gezwungen dort zu arbeiten, verdienen ordentlich Geld und entscheiden sich bei SpX zu arbeiten obwohl sie wohl jederzeit andere gute Stellen bekommen könnten...
Genauso, wie niemand die 2 Privatpersonen zwingt, sich selbst in ein 50/50 Selbstmordkommando einzuschreiben. Trotzdem hat Musk keine moralischen Bedenken, diese Leute durch seine nicht dafür konzipierte Technik umzubringen und die NASA, die seine Träumereien finanziert, bloßzustellen, weshalb ich ihn seit heute erst recht nicht mehr als moralisch überlegenen Weltretter akzeptiere, als der er oft von seinen fanatischen Fans dargestellt wird
das ist ziemlicher Quatsch, schau dir doch mal die Gesichter der SpaceX Mitarbeiter an, ich kann dir viele Firmen zeigen da hast du schon sehr viel Glück wenn einer von Zehn so froh und glücklich aus sieht.
Mag vielleicht sein das die sehr angestrengt Arbeiten (müssen), aber wenn das wirklich so schlimm wäre, würdest du keine solchen Gesichter sehen.

Die Aussage das eine FH und Dragon nicht dafür ausgelegt sind ist vollständiger Mist, (sorry ist so), beide Teile sind immer mit dem Ziel damit bemannt Starten zu können entwickelt worden und der Hitzeschild ist ausgelegt selbst für eine Rückkehr vom Mars mit noch viel mehr Energie.
Probieren möchte ich das sicher nicht mit Orion, die hatten beim Test mit einer Delta IV schon ihre Not.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2017, 23:28:10
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 27. Februar 2017, 23:28:26
Jurvetson würde ich noch nicht gesetzt sehen. Er ist schließlich auch im Aufsichtsrat von SpX. Da kann das Bild auch intern während seiner Arbeitszeit entstanden sein und das 'Denk Groß' ist eine Anspielung auf seine Mitarbeit an diesem Projekt
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Andras1768 am 27. Februar 2017, 23:36:06
Sollen oder wollen die da wirklich alleine hinfliegen, oder bekommen die noch einen "erfahrenen" Babysitter mit an Bord. Ich meine, auf so einer Reise kann viel passieren und diese Weltraumnoobs sollen dann alles können was andere in jahrelangen Training erlernen? Im Prinzip sollen die mal machen. Letzlich müssen sie es selber wissen was sie da tun. Aber gewissenhaft wäre es nicht und jemanden zu verdonnern da mitzufliegen wäre moralisch auch bedenklich. Auch wenn ich ethisch sonst recht offen bin, s. Risikomanagment.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 27. Februar 2017, 23:38:58
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml)

Danke für die Klarstellung bezüglich der Zertifizierung. Hast du da nähere Informationen dazu warum dies so ist? Ich hätte gesagt, dass die Zertifizierung letztendlich von der FAA gefordert wird?!
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 27. Februar 2017, 23:44:20
Die müssen an Bord ja kaum etwas machen.
Ursprünglich war sogar mal in überlegung die Dragon 2 vollkommen ohne Steuerkontrollen zu bauen.
Die Flugbahn wird vom Computer gesteuert, selbst das zu machen ist unglaublich schwer, da man beim Schwenk um den Mond und beim Eintritt in die Erdatmosphäre sehr genau sein muss.

Auch von mir die Frage, warum die Systeme nicht für so etwas ausgelegt sein sollen.
Dragon 2 ist für Bemante Flüge ausgelegt und zusätzlich für BEO Missionen und längere Aufenthalte im All.
Falcon Heavy basiert auf der Falcon 9, welche auch für bemannte Missionen konzipiert ist und vorher schon durchführen soll. Die Falcon Heavy ist zwar etwas anderes, grundsätzlich aber so sehr auch nicht.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2017, 23:45:07
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml)

Danke für die Klarstellung bezüglich der Zertifizierung. Hast du da nähere Informationen dazu warum dies so ist? Ich hätte gesagt, dass die Zertifizierung letztendlich von der FAA gefordert wird?!

Achso ja, da könntest du recht haben. Das dürfte wie bei den suboribtalen Flügen von SS2 sein.

Ich hab im Artikel mal nen Satz hinzugefügt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: blackman am 27. Februar 2017, 23:46:18
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml)
Warum ähnlich Apollo 13. Wir wollen doch keinen Fehlschlag. Apollo 8 wäre doch besser gewesen ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schillrich am 27. Februar 2017, 23:47:04
Da steht zwar “zwei Passagiere“, ist das aber so zu lesen, dass kein “Pilot“ mitfliegt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 27. Februar 2017, 23:47:26
Vom Rauminhalt dürfte die Dragon ca. 10m³ haben, eine Apollokapsel 6,17m³, also ist da zumindest selbst bei vier Leuten noch mehr Platz. Eigentlich könnten sie wirklich noch was mitnehmen, z.B. was für den Mond X-Preis (oder wie das heißt). Ich nehme allerdings an das der Trunk vielleicht größer wird und vielleicht mehr Solarpanels bekommt.
Sie könnten bei der Gelegenheit vielleicht auch noch einen Rekord knacken, als Mannschaft welche den größten Abstand zur Erde hatten?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Axel_F am 27. Februar 2017, 23:49:35
Warum ähnlich Apollo 13. Wir wollen doch keinen Fehlschlag. Apollo 8 wäre doch besser gewesen ;)
Weil bei Apollo 8 in die Mondumlaufbahn eingeschwenkt wurde. Man verblieb in der Umlaufbahn ein paar (Weihnachts-)Tage und flog dann zurück zur Erde. ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schillrich am 27. Februar 2017, 23:49:48
Bei den privaten Raumflügen zertifiziert die FAA derzeit nicht, im klassischen Sinne. Es reicht ihr, wenn der Anbieter sicherstellt, dass keine Unbeteiligten gefährdet werden.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 27. Februar 2017, 23:54:13
heißt das, wenn sie am die Range für den Start und die Boosterlandung haben reicht das der FAA?
Nett.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: GZ-Q2 am 27. Februar 2017, 23:57:18
Solange die Paxe eine Verzichtserklärung unterschreiben, ist das der FAA egal.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schillrich am 27. Februar 2017, 23:58:39
Das gibt ja auch Einschränkungen beim Betrieb. So ein SpaceShip2 fliegt nicht weit und trägt nicht viel Energie in sich. Eine FH ist da ein anderes Kaliber.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 27. Februar 2017, 23:59:14
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml)
Warum ähnlich Apollo 13. Wir wollen doch keinen Fehlschlag. Apollo 8 wäre doch besser gewesen ;)

Bei Apollo 8 gab es einen Eintritt in den Mondorbit, dass ist komplizierter. Bei Apollo 13 gab es einen Swingby.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2017, 00:08:04
Zitat
Two people would fly an approximately week-long mission in a “long loop” around the Moon, to about 400,000 miles from Earth.
https://twitter.com/SciGuySpace/status/836326930974707712 (https://twitter.com/SciGuySpace/status/836326930974707712)

Hier ist die Rede von 400.000 Meilen, das wäre viel weiter weg als der Mond. Vielleicht hat sich Elon versprochen und meinte 400.000 km?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: McPhönix am 28. Februar 2017, 00:13:32
"aber wenn ich das lese" Dann was?

Na das im direkt folgenden Zitat - deshalb als Zitat :
Zitat
NASA’s Commercial Crew Program, which provided most of the funding for Dragon 2 development,
Und dann folgt der direkte Bezug auf NASA
Zitat
Und dann sehe - das fliegen also keine NASA Astronauten? Noch nichtmal überhaupt Astronauten in dem Sinne? Sondern zahlende Passagiere? Oder hab ich da was falsch verstanden?
Wie kommst Du auf skeptisch?
Zitat
Dann bist du skeptisch?! Sind wir in manchen bereichen auch (Zeitplan, Sicherheit, Umsetzbarkeit)?
Oder auf was willst du hinaus?
Ich will nicht irgendwo hinaus, sondern frage mich halt - wenn die NASA kräftig Geld zu Dragon2 dazugab, wie sie dazu stehen, daß dann keine Astronauten mit fliegen. Es ist eine Frage !

Zitat
ps: imo werden diese Mitarbeiter nicht ausgebeutet - bzw hier wird 'lediglich' Selbstausbeutung ausgenutzt.
Diese Mitarbeiter werden nicht gezwungen dort zu arbeiten, verdienen ordentlich Geld und entscheiden sich bei SpX zu arbeiten obwohl sie wohl jederzeit andere gute Stellen bekommen könnten...
Deshalb die Gänsefüßchen um Ausbeutung. Im zusammenhang mit "gewohnt" ergibt es das, was wir doch alle wissen - harte Arbeit aber mit Begeisterung. So, nun habe ich zwei Sätze gebraucht.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MpunktApunkt am 28. Februar 2017, 00:14:02
Hallo,

Entweder er ist als Amerikaner in einer Firma die metrisch rechnet, etwas verwirrt oder das Swing by Manöver erfordert diese riesen Schleife.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2017, 00:20:32
@Phönix: Okay, danke für das klarstellen :) Dann sind wir wirklich fast auf einer Linie.

Eigentlich sollte auch allen klar sein dass die NASA durch das Commercial Crew Program nur die Möglichkeit bezahlt bald bei zwei Privatfirmen Flüge zur ISS zu erwerben. Sie kauft sich keinerlei Anrecht auf die Entwicklung/Kapseln selber.

Aber ich verstehe natürlich wenn andere das etwas anders sehen und mit moralischer Verantwortung, treue dem Geldgeber gegenüber ect argumentieren.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2017, 00:24:55
Das diese Ankündigung jetzt nicht total unglaubwürdig erscheint, ist SpaceXs langfristigem Denken zu verdanken. Wenn man das große Ganze im Augen behält, dann kann man was voranbringen.

Ich wünschte diese Erkenntnis würde sich auch mal bei einer gewissen Konferenz durchsetzen aber die Vergangenheit hat gezeigt, dass es da keine Hoffnung gibt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Voyager_VI am 28. Februar 2017, 00:32:05
Hallo Admin,

auch auf die Gefahr hin, fürchterlich Prügel zu bekommen, prüft doch noch einmal eure Entscheidung, den offensichtlich bemannten Mondflug hier einzuordnen.

Ihr habt das Konkurenzprojekt mit EM-1 (unbemannt) und EM-2 (bemannt) selbstverständlich unter bemannte Flüge eingeordnet. Das wird doch ein fürchterliches Gesuche, wenn ihr die private Konkurenz hier einordnet.

Ich bitte um eine wohlwollende Prüfung eurer Entscheidung.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Februar 2017, 00:34:05
Die NASA hat die Entwicklung der Dragon 2 mitfinanziert, bzw tut es noch, in einem Kombivertrag über Entwicklung und Crew-ISS-Missionen.

Solange SpaceX entsprechend diesem Vertrag die Crewmissionen zur ISS fliegt ist ja alles in Ordnung, den dafür war die Entwicklungsunterstützung gedacht.
Was SpaceX sonnst damit anstellt ist ihnen überlassen. Dies war auch von Anfang an klar.

Übrigens, bietet Musk ja der NASA an, dass falls sie interesse haben, sie auch den ersten Moon-Flyby-Return Flug haben können. Natürlich von der NASA bezahlt.
Damit zeigen sie auch ganz klar, das sie der NASA sehr dankbar für die Entwicklungshilfe sind.
Der Ball, ob also Astronauten das erste mal hin fliegen oder nicht liegt jetzt also im Feld der NASA.

Übrigens ist ja schon lange bekannt, das Bigelow auch CST-100 bzw Dragon 2 Flüge buchen will, für ihre Stationen und sie sich auch deshalb teils so verzögern. Direkt gebucht bei Boeing und SpaceX übrigens. Dies ist die selbe Sache, wie mit so einer Mondmission für Private.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2017, 00:34:20
Hallo Admin,

Hallo ich halte mich aus der Moderation raus, da musst du dich an die Mods wenden. ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tomtom am 28. Februar 2017, 00:36:15
Ich wünschte diese Erkenntnis würde sich auch mal bei einer gewissen Konferenz durchsetzen aber die Vergangenheit hat gezeigt, dass es da keine Hoffnung gibt.
Ach, wahrscheinlich wird das als Bestandteil von M.V. verkauft.

Ernsthaft, wer kann solche Ankündigungen von Musk noch Ernst nehmen.
Hätte er doch nur den Raumanzug angekündigt. ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MR am 28. Februar 2017, 00:46:22
Die Aussage das eine FH und Dragon nicht dafür ausgelegt sind ist vollständiger Mist, (sorry ist so), beide Teile sind immer mit dem Ziel damit bemannt Starten zu können entwickelt worden und der Hitzeschild ist ausgelegt selbst für eine Rückkehr vom Mars mit noch viel mehr Energie.
Probieren möchte ich das sicher nicht mit Orion, die hatten beim Test mit einer Delta IV schon ihre Not.

Zumindest hat man den Hitzeschild bei Orion schon mal mit einer deutlich höheren Geschwindigkeit getestet als SpaceX bei der Dragon. Die Dragon ist bisher nie über den LEO hinausgekommen.

Ansonsten habe ich meine Zweifel an diesem Projekt, vor allem was den Zeitplan betrifft. Wenn man wirklich noch 2018 zum Mond fliegen will, dann dürfte das nur klappen, wenn man die Sicherheit deutlich reduziert und ziemliche Risiken eingeht. Aktuell gilt schon die normale Falcon 9 als ernsthaftes Problem, den CCP-Zeitplan einzuhalten. Jetzt plant man noch einen bemannten Flug zum Mond (allein aus dem Grund, die NASA zu brüskieren). Musk spielt gerne mit dem Feuer. Die Kunden jedenfalls, die darauf warten, das ihre Nutzlasten in den Orbit kommen, werden nicht begeistert sein. Die NASA erst recht nicht. Geht bei diesem Flug etwas schief, besteht das Risiko, das es auf die NASA zurückfällt. Warnt die NASA vor dem Flug, dann könnte es sehr kritische Fragen geben, wieso die NASA mit einer Firma zusammenarbeitet, die russisch Rollet spielt.

SpaceX sollte lieber zusehen, das die normale Falcon 9 sicher und zuverlässig fliegt. Das ist viel wichtiger als ein ominöser Schwerlastträger wie die FH, den man aktuell nicht mal braucht. Gibt es bei einem der nächsten 10 - 15 Flüge der Falcon 9 noch einmal einen Fehlstart, dann ist das Risiko ziemlich groß. das bei SpaceX die Lichter ausgehen. Schon der Verlust im letzten Jahr hat mehrere hundert Millionen gekostet und mit Sicherheit auch etliche Kunden gekostet. Geht demnächst noch mal was schief, dann werden wohl in absehbarer Zeit keine NASA-Astronauten mit der Dragon fliegen. Vielleicht erkennt man SpaceX die CCP-Aufträge auch ganz ab.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2017, 00:47:19
Zitat
Übrigens, bietet Musk ja der NASA an, dass falls sie interesse haben, sie auch den ersten Moon-Flyby-Return Flug haben können. Natürlich von der NASA bezahlt.
Damit zeigen sie auch ganz klar, das sie der NASA sehr dankbar für die Entwicklungshilfe sind.
Der Ball, ob also Astronauten das erste mal hin fliegen oder nicht liegt jetzt also im Feld der NASA.

Ganz so einfach ist es wohl nicht.
Wenn die NASA 2018 mitfliegen wollen dann müssen sie wohl ihre Sicherheitsbestimmungen zurückschrauben und können wohl (?) die ganze Hardware nicht mehr bis zum Starttermin raten.

Ich glaube eh dass der Drops gelutscht ist. Die Leute der NASA werden jetzt nicht zu EM rennen und Rufen: 'neinnein, nehmt doch lieber welche von unseren Astronauten mit. Bitte'.
Außerdem gehe ich fest davon aus dass Vertreter der NASA zumindest über eine solche Missionplanung von EM informiert waren und wahrscheinlich eine vorsichtige Anfrage abgegeben wurde ob sich die NASA nicht daran beteiligen möchte.

@Voyager: ich kann deine sorgen verstehen und du bekommst mit sicherheit für eine solche Frage keine Prügel.
Aber ich finde nicht dass der Thread verschoben werden sollte.

Denn was macht diese Mission so speziell dass sie nicht mehr unter SpX Eingeordnet werden sollte? Da gäbe etliche andere Missionen an die weniger mit SpX (und z.b. mehr mit der NASA) verbunden sind und damit höheres Recht hätten wo anders einsortiert zu werden.

Es wurde entschieden zwischen missionen ohne SpX und mit SpX zu unterscheiden und ich finde es sollte bei dieser klaren Unterscheidung bleiben - sonst produziert man nur noch mehr Verwirrung.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Februar 2017, 00:51:25
@TomTom:
Wieso nicht ernst nehmen?

Dragon 2 ist in Entwicklung und auch wenn Teile der NASA Zweifel am Zeitplan haben so gibt es scheinbar keine Zweifel, das sie es schaffen können.
Selbe gilt übrigens für Falcon Heavy. Denn die NASA hat nur unter der Prämisse, das das Projekt grundsätzlich realistisch ist ihre Beteiligung an Red Dragon zugesagt.

Damit wären die beiden Kerntechnologien im Sack.
Das einige Leute genug Geld für solch eine Mission haben kann auch keiner anzweifeln. Das wäre also auch geklärt.

Bleibt also nur noch der Zeitplan und das Ende 2018 mt dem unbemannten und dem bemannten Dragenflug und wohl auch dem MaxQ-Abort davor eng ist, stimmen dir hier sicher die meisten zu.

Aber die Ankündigung nur wegen einer wahrscheinlichen Verschiebung nach 2019 nicht ernst nehmen ist doch heftig.
Bitte nicht immer nur sagen, es sei unrealistisch, sondern bitte auch ein oder zwei Gründe vorbringen.
Vielen Dank.

Nachtrag @MR:
Die Mission bedeutet nicht unbedingt eine Verzögerung für die NASA Crewmissionen.
Im Artikel von SpaceX heißt es auch, das man die entsprechenden Missionen für die NASA vorher machen will, bevor es zu dieser Mondmission kommen soll.
Bis der erste Bemannte Flug stattfindet (Teil des CCP-Vertrages) soll die Falcon 9 mindestens 7 mal in eingefrorener Konfiguration fliegen und davor kommen auch noch ein paar Flüge. Also kümmern sie sich eindeutig darum, bis dahin mehr als 10 oder 15 erfolgreiche Flüge zu machen.
Auch, das bei SpaceX die Lichter ausgehen, wenn es nochmal kracht ist anzuzweifeln. Shotwell sagte, ihre Finanzen sind positiv und sie könnten finanziell noch einen RUD überstehen. Ob man dieser Aussage glaubt ist eine andere Sache und jedem selbst überlassen. Das es mit noch einem baldigen RUD knifflig wird ist auch sicher.
Und FH nicht brauchen? Nun ja, Red Dragon braucht die Falcon Heavy, wenn nun auch erst in 2020, aber allein für solche Großmissionen wie um den Mond wird sie gebraucht und Kundschaft ist Kundschaft.
PS.: Warum "allein aus dem Grund die NASA zu brüskieren" ? Es gibt Kunden die für diese Mission zahlen. Damit wäre dies auch ein Grund.  Weiterer möglicher Grund ist, dass sie Erfahrungen sammeln wollen und weiter kommen.
Sorry, aber solche Aussagen sind, Mau.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 28. Februar 2017, 01:24:22
@MR: Du bringst nichts neues.
Was hier einige nicht kapieren das trotz zweier Fehlschläge mit der F9, trotz Fehlschlägen bei den Landeversuchen, die Entwicklung immer weiter ging. Ich kann mich erinnern wie skepisch einige hier waren und sozusagen "laute" Beiträge geschrieben haben das eine Landung auf See schon deswegen immer schlecht funktionieren wird wegen dem Wellengang, Wind und weil die F9 nicht schweben kann.
Anstatt damals selber mal nachzurechnen oder das nachzurechnen was ich damals gepostet habe, ging es weiter immer mit der selben Leier.
Ich würde mir da ganz schön doof vorkommen und wäre sehr viel vorsichtiger wenn ich offensichtlich Unsinn gepredigt hätte.
Klar kann noch was passieren, aber wer glaubt den immer noch ernsthaft das  SpaceX die Wiederverwendung nicht zum Funktionieren bringen wird?
Hand auf's Herz!!!
Das was wir gerade miterleben ist, das SpaceX ganz dicht davor ist wichtige Ziele auf dem Weg zum Mars erreicht werden.
Wir werden aller Voraussicht nach sehr bald den ersten FH-Start sehen, die erste Wiederverwendung vermutlich noch im März, den ersten Start mit einer Dragon 2 auf einer F9 vermutlich auch,
Block 5 als finale Freigabeversion mit multipler Wiederverwendungsfähigkeit auch und so nicht doch noch ein Unfall passiert ein stetiges ansteigen der Startrate,

Ob es bis ende 2018 klappt, weiß bei dem sehr anspruchsvollem Umfeld niemand, was aber für jeden Trägerlieferanten gilt.

Angst das es nicht zu all dem kommt habe ich nicht.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Gerry am 28. Februar 2017, 01:28:10
[...]
Zumindest hat man den Hitzeschild bei Orion schon mal mit einer deutlich höheren Geschwindigkeit getestet als SpaceX bei der Dragon. Die Dragon ist bisher nie über den LEO hinausgekommen.
[...]

Ja, das Thema hatten wir ja erst kürzlich.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15004.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15004.0)

Der Hitzeschild der Orion hat bei diesem Testflug beim Wiedereintritt mit nur rund 35.000 km/h, das sind etwa 5.000 km/h weniger als bei einem Wiedereintritt vom Mond kommend, schwere Schäden erlitten und muss von Grund auf neu konstruiert werden, somit ist beim nächsten Orionflug der Hitzeschild neu und als ungetestet anzusehen...

---

Es sagt ja keiner dass SpaceX nicht vor diesem Mondflug den Dragonhitzeschild bzw. das gesamte Raumschiff schon mal einer Belastungsprobe unterzieht. Die Nutzlast für den Falcon Heavy Erstflug ist immer noch unbekannt, ganz so abwegig scheint mir nicht dass man da schon ne unbemannte Dragon draufschnallt und einen Hochgeschwindigkeitswiederintritt ala EFT-1 oder gar einen Mond-Flyby macht.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2017, 01:31:43
Artikel von Erik Berger erwähnt eine langgestreckte Flugbahn um den Mond:

Zitat
Individuals would fly a week-long mission in a “long loop” around the Moon and back.

https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/ (https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/)

Hatte vorher auch eher an eine Verwechslung der Einheiten gedacht. Hätte auch zu gut funktioniert und ich sehe noch nicht den Vorteil für ein 'long loop'
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MR am 28. Februar 2017, 01:41:42
@MR: Du bringst nichts neues.
Klar kann noch was passieren, aber wer glaubt den immer noch ernsthaft das  SpaceX die Wiederverwendung nicht zum Funktionieren bringen wird?

Ich hatte am Anfang Bedenken wegen der Wiederverwendung, weil man sie schon bei der Falcon 1 angekündigt hat, lange bevor man erkannt hat, das Fallschirme und Airbags nicht funktionieren. Seit SpaceX sich allerdings entschieden hat, die Stufen zu landen, war klar, das es irgendwann mal funktionieren wird. Das Wiederverwendung generell möglich ist und funktioniert, hat ja die NASA bereits Anfang der 80er Jahre bewiesen.

Woran ich aber massive Zweifel habe ist die Frage, ob SpaceX die Wiederverwendung auch wirtschaftlich hinbekommt. Wenn eine wiederverwendete Stufe genau so viel kostet wie eine neue, dann hat das ganze ja nicht wirklich Sinn.

Was das Thema weitergehen nach Fehlschlägen betrifft, so ist das meistens üblich. Egal wie viele Fehlstarts es früher gab, es ging immer irgendwie weiter. Meine Sorge ist nur, das ein denkbarer weiterer Fehlstart SpaceX wirtschaftlich das Genick bricht. Hat die F9 in diesem Jahr wieder einen Fehlstart, dann kann es ganz schnell sehr eng werden. Die NASA ist der größte Kunde von SpaceX und wenn die sich wegen der unsicheren F9 aus den bemannten Flügen zurückziehen, dann wird es wirklich eng!
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Duncan Idaho am 28. Februar 2017, 03:08:35
Ich glaube einen Mitflieger jetzt zu kennen. Es ist der große SpaceX-Investor Steve Jurvetson. Er hatte oft schon den Wunsch geäußert zum Mond zu fliegen und er hat gerade dies getwittert:
Zitat
How to train your Dragon 2. Dream BIG ... (Wie du deine Dragon 2 trainierst. Träume GROSS ...)
Zitat
https://twitter.com/dfjsteve/status/836338527885389828 (https://twitter.com/dfjsteve/status/836338527885389828)

Genau, Steve Jurvetson fliegt mit. Wer sonst noch? Ansari?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AndiJe am 28. Februar 2017, 05:09:26
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml)
Warum ähnlich Apollo 13. Wir wollen doch keinen Fehlschlag. Apollo 8 wäre doch besser gewesen ;)

Apollo 8 hat aber 10 Mondumrundungen absolviert. Mir wärs auch lieber, wenn die ein paar Mondumrundungen machen, immerhin im 50. Jubiläums-Jahr sollte das drin sein. Ich vermute, daß SpaceX damit auf die Wünsche des amerikanischen Präsidenten eingeht, der ja dieses SLS endlich bemannt in Betrieb sehen will, damit Amerika wieder groß wird.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Hugo am 28. Februar 2017, 08:08:29
Hmm, neben der Technik, bekommt man die Passagiere so schnell flugklar für so einen Flug? Dann müsste doch jetzt bald schon ein Training beginnen. Gibt's denn schonen einen TrainingsSimulator?

Ich denke, hier ist kein großes Problem. Wenn Du mit ner 747 in die USA fliegst, musst Du auch nicht vorher in einene Simulator. Wozu sollten die Passagiere der Dragon das dann? Klar, bei einem 7-Tage-Flug sollte man wissen, wie man auf Toilette geht im All. Duschen ist nicht in der Woche. Und man muss das Essen/Trinken im All können. Aber auch das ist kein Hexenwerk. Und das war es dann auch schon. Mehr muss ein Tourist in einer Woche denke ich nicht können.

Die Dragon fliegt alleine. Sie wird keinen Piloten benötigen. Flugzeuge fliegen und landen alleine, Züge fahren alleine, die ersten Autos fahren alleine. Jede Rakete fliegt alleine. Die DragonV1 fliegt alleine. Das ist für eine DragonV2 absolut kein Problem. Und wenn etwas nicht stimmt, greift man per Funk von der Erde aus ein. Die Touristen werden hier nichts machen müssen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: jakda am 28. Februar 2017, 08:09:49
Also - die FH fliegt nächstes Jahr bemannt zum Mond, ist bis jetzt noch gar nicht geflogen.
Die F9 (gefroren) braucht 7 Starts, bevor bemannt geflogen wird.
Da zählen wohl diese Flüge gleichzeitig für die Bemannt-Zulassung der FH?
Und dann hat das Training der Besatzung noch nicht einmal begonnen?

Vielleicht reservieren wir einen großen Bereich im Thread "Ankündigungen, Verschiebungen ..."

(sehe gerade - da gibt's ja einen eigenen Thread...)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schillrich am 28. Februar 2017, 08:15:14
Hallo Hugo,

also ist der Mondflug nur 'ne längere Busfahrt nach Holland und zurück ... reinsetzen, entspannen und genießen ...

Man kann das natürlich so propagieren und vermuten, wie von dir geschrieben. Das macht's aber nicht auch gleich real. Eine Sojus fliegt auch automatisch die ISS an. Trotzdem setzt sich da nicht einfach jeder Fußgänger rein, sondern die Besatzung trainiert, mit nicht wenig Aufwand.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tomtom am 28. Februar 2017, 08:28:23
Bitte nicht immer nur sagen, es sei unrealistisch, sondern bitte auch ein oder zwei Gründe vorbringen.

SpaceX hat noch keine Crew-Dragon2, noch keine F9 Heavy, noch keine Flugpraxis damit, gerade mal einen Startplatz, der aber nicht man-rated ist, noch keinen Inflight-Abort-Test, noch keine Dragon2-Landung und noch nicht einmal einen xPrizeRoboter geflogen...
und will jetzt 2 Touristen zum Mond fliegen ?

Sind das Argumente genug und welche Argumente hat Musk geliefert?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Doc Hoschi am 28. Februar 2017, 08:36:02
Zumindest hat man den Hitzeschild bei Orion schon mal mit einer deutlich höheren Geschwindigkeit getestet als SpaceX bei der Dragon. Die Dragon ist bisher nie über den LEO hinausgekommen.

Das mag schon sein, aber hier sollte man folgendes Bedenken:

- NASAs Stardust-Sonde ist mit einem (NASA-)PICA-Schild mit rund 46.000 km/h wiedereingetreten und es gab keine (bekannten) Probleme
- SpaceX hat diesen Hitzeschild massiv weiterentwickelt und hat durch die Dragon-Missionen (PICA-X-Generation 1 und 2) sehr viel Erfahrung mit dem eigenen PICA-X Material sammeln dürfen
- Dragon V2 wird PICA-X der 3. Generation verwenden (noch höhere Widerstandsfähigkeit --> höhere Wiederverwendbarkeit)

Eigene SpaceX-Aussage:
Zitat
It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time ... and can even withstand the much higher heat of a moon or Mars velocity reentry

Also bei allen u.U. auch berechtigten Zweifeln zu anderen Aspekten dieses Vorhabens (siehe auch tomtoms Post), muss man denke ich die wenigsten Befüchtungen zum Hitzeschild selbst hegen. 
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: jakda am 28. Februar 2017, 09:03:08
Es gibt viele, besonders junge, SpaceX-Fans. Warum? Weil SpaceX, im Gegensatz zu den etablierten (Staats-)Unternehmen, die Verwirklichung von Visionen verheißt - und das in einem Zeitraum, in dem das eigentlich nicht möglich ist. Man glaubt, dass Träume bald wahr werden.
Das es zu vielen Verschiebungen kommt... - das schluckt man. Irgendwann wird es schon klappen und man kann sich freuen.

Diese Ankündigung jetzt hat aber eine neue Qualität - schon die Idee dazu ist inhuman - oder besser auf Deutsch: unmenschlich.
In der bemannten Raumfahrt wird es immer Risiken geben. Aber wie auch in anderen Bereicht, z.B. Luftfahrt, Verkehr..., versucht man, diese Risiken so klein wie möglich zu halten, und, wenn etwas passiert, Rettungsmöglichkeiten zu haben.

Hier wird aber bewusst die Möglichkeit des Todes von Menschen in Kauf genommen, und das zu einem sehr hohen Prozentsatz, nur für PR und Sensationsgehabe.
Klappt es  - ist man der Größte. Klappt es nicht - Schulterzucken, c'est la vie ...
Das hat nichts mehr mit verantwortungsvollen Handeln zu tun - das ist einfach schändlich.

Was kommt als Nächstes? Braucht man eigentlich eine Kapsel mit Hitzeschild und Landefähigkeit - wenn es Leute gibt, die einfach nur "hochgeschossen" werden wollen und dafür kräftig bezahlen?
(Hoffentlich liest EM diesen letzten Satz nicht - sonst bietet er das wahscheinlich gleich noch mit an...)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2017, 09:26:20
Wenn es danach geht war ein Großteil des ach so tollen Apolloprogramms inhuman. Und eine bemannte EM-1 Mission wäre das sowieso (da höre ich aber wesentlich weniger Kritik - obwohl das noch mehr PR Programm wäre es Musks Mission.

Zitat
Hier wird aber bewusst die Möglichkeit des Todes von Menschen in Kauf genommen,

Jedes mal wenn du in ein Auto steigst oder auch nur den Fuß vor die Tür setzt nimmst du die Möglichkeit des Todes in kauf.

@tomtom:
Wir müssen hier scharf Unterscheiden: Glaubst du nicht an eine Realisierungsmöglichkeit dieser Schritte oder bist du nur skeptisch des Zeitplans bezüglich.

Bei zweitem würden dir wohl hier 90% recht geben. Bei ersterem müsste ich an dir zweifeln.

Alles was du aufzählst (bis auf Human Rated Startplatz) soll und wird in nähere Zukunft fertig werden. Ob nun dieses, nächstes oder übernächstes Jahr.
Ich verstehe nicht, wie man deren Realisierungsmöglichkeit Zweifeln kann.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2017, 09:31:49
Der Zeitpunkt der Ankündigung ist schon pikant. Ein tag nachdem bekannt wurde, dass die Regierung Trump bei der NASA angefragt hat, ob aus EM-1 eine bemannte Mission gemacht werden könnte, welche 2019 den Mond umrunden soll (Profil Apollo 8), verkündet Elon Musk einen Flug um Mond für Touristen für 2018 (Profil Apollo 13, möglichst ohne die entsprechenden "Pannen").
Als Coup, wenn er das realisieren könnte, was ich anzweifel, wäre schon hart, wenn die NASA mi ihrem Multimilliarden-Programm SLS/Orion nicht gebacken bekäme, was SpaceX durchführt ... zumindest Inder öffentlichen Wahrnehmung.

Auch wenn die Missionsprofile und die Anforderungen an die Sicherheit deutlich unterschiedlich zu sein scheinen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2017, 09:33:40
Grundsätzlich überrascht mich die Ankündigung aber durchaus. Hat Elon Musk den Mond bisher mit aktiven Desinteresse belegt. Allein die Begriffe "Mond" und "SpaceX" in einem Satz zu lesen ... :o
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2017, 09:35:00
Also - die FH fliegt nächstes Jahr bemannt zum Mond, ist bis jetzt noch gar nicht geflogen.
Die F9 (gefroren) braucht 7 Starts, bevor bemannt geflogen wird.
Da zählen wohl diese Flüge gleichzeitig für die Bemannt-Zulassung der FH?
Und dann hat das Training der Besatzung noch nicht einmal begonnen?

Vielleicht reservieren wir einen großen Bereich im Thread "Ankündigungen, Verschiebungen ..."
Nein, sie schickt eine Kapsel auf ihren Weg ein mal um den Mond.

Es brauch keine Bemannt-Zulassung der FH

Die Besatzung, besser: Passagiere, brauchen nicht viel Training. Und das was sie brauchen sollte man ihnen in einem Jahr wohl beibringen können - in so einem Jahr kann man viel lernen.

. Wir leben doch nicht mehr in den 60ern! Die Passagiere brauchen kein Arktis- und MeeresÜberlebenstraining, müssen die Kapsel nicht Steuern/und könnten es wohl auch gar nicht, können nicht mit einem Hammer und einem Lötkolben die Kapsel wieder zusammenflicken (ich möchte mal sehen wie ein echter Astronaut ein Flatscreen zerlegt und wieder zusammenbaut..) ...

Ja, es wäre ganz hilfreich wenn die Passagiere mechanistisch ein wenig versiert wären und auf Anweisung von Außen elementare Reparaturen vornehmen könnten. Aber viel mehr wird nicht möglich und nötig sein.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2017, 09:35:11
Es gibt viele, besonders junge, SpaceX-Fans. Warum? Weil SpaceX, im Gegensatz zu den etablierten (Staats-)Unternehmen, die Verwirklichung von Visionen verheißt - und das in einem Zeitraum, in dem das eigentlich nicht möglich ist. Man glaubt, dass Träume bald wahr werden.
Das es zu vielen Verschiebungen kommt... - das schluckt man. Irgendwann wird es schon klappen und man kann sich freuen.

Diese Ankündigung jetzt hat aber eine neue Qualität - schon die Idee dazu ist inhuman - oder besser auf Deutsch: unmenschlich.
In der bemannten Raumfahrt wird es immer Risiken geben. Aber wie auch in anderen Bereicht, z.B. Luftfahrt, Verkehr..., versucht man, diese Risiken so klein wie möglich zu halten, und, wenn etwas passiert, Rettungsmöglichkeiten zu haben.

Hier wird aber bewusst die Möglichkeit des Todes von Menschen in Kauf genommen, und das zu einem sehr hohen Prozentsatz, nur für PR und Sensationsgehabe.
Klappt es  - ist man der Größte. Klappt es nicht - Schulterzucken, c'est la vie ...
Das hat nichts mehr mit verantwortungsvollen Handeln zu tun - das ist einfach schändlich.

Was kommt als Nächstes? Braucht man eigentlich eine Kapsel mit Hitzeschild und Landefähigkeit - wenn es Leute gibt, die einfach nur "hochgeschossen" werden wollen und dafür kräftig bezahlen?
(Hoffentlich liest EM diesen letzten Satz nicht - sonst bietet er das wahscheinlich gleich noch mit an...)

Kann mich diesem Kommentar nicht anschließen. Die NASA möchte gerade Crew auf der ersten SLS/Orion Mission überhaupt hochschießen. Keiner kann mir erzählen, das wäre menschlicher.

Die Dragonkapsel wird immerhin für ISS-Missionen zertifiziert werden. Die Falcon Heavy wird vorher sicher nicht 7-mal aber sagen wir mal 3-4 mal fliegen.

Klar gegenüber der ISS-Mission gibt es ein paar zusätzliche Risiken: schnellerer Wiedereintritt, Kommunikation weit weg von der Erde, Strahlung, keine schnelle Rückkehrmöglichkeit oder ein falscher Orbiteinschuss. Aber die größten Risiken in der Raumfahrt waren schon immer Start & Landung.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 28. Februar 2017, 09:40:15
@jakda:
Wenn jemand ohne Seil einen Überhang hoch klettet ist das wohl nicht unmenschlich, mit Seil und Harken aber nicht weil die für einen möglichen Sturz nicht unbedingt ausgelegt sind?
Wenn jemand ein Motorrad kauft, um damit einen Schlucht zu überspringen handelt der Hersteller dann unmenschlich?
Sorry, aber du hast offensichtlich keine Ahnung was unmenschlich ist.
Unmenschlich ist es wenn wenn Menschen zu Dingen gezwungen werden und sie weder informiert werden oder keine Wahl haben dagegen anzugehen.
Dieses Adjektiv hat so nichts hier zu suchen, das ist dummes geschreibe auf kosten von Menschen die wirklich unter Unmenschlichkeit leiden.
Mit deiner Begründung würde ich dir raten deinen Führerschein abzugeben, den es könnte sonst passieren das du mal einen Hasen oder sogar einen Menschen überfährst.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2017, 09:49:44
...

Kann mich diesem Kommentar nicht anschließen. Die NASA möchte gerade Crew auf der ersten SLS/Orion Mission überhaupt hochschießen. Keiner kann mir erzählen, das wäre menschlicher.

...
Hier möchte ich mal kurz korrigieren:
Soweit ich bisher verstanden habe, möchte nicht die NASA EM-1 bemannt fliegen lassen, sondern die Regierung hat bei der NASA angefragt, ob so eine Missionsänderung möglich wäre.
Die NASA prüft derzeit die Umsetzungsmöglichkeiten dieser Anfrage.
Eine Einschätzung dazu habe ich bisher nicht vernommen und kann mir gut vorstellen, dass die NASA dieses Ansinnen ablehnt. Würde dabei etwas schiefgehen, hätte die NASA die A-Karte.

Bestenfalls kann ich mir eine Vorverlegung von EM-2 vorstellen. Dazu müsste die Regierung allerdings zusätzliches Geld locker machen.


Aber das hat mit SpaceX' Mondplänen nur am Rande zu tun ... ist als etwas OT.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 28. Februar 2017, 10:32:44
Also ich kann die ganzen Kommentar in Richtung "inhuman" überhaupt nicht nachvollziehen. Gehen wir mal das Missionsprofil durch und die Änderungen zu vorhandenen Missionen bzw. Missionen die vor dem Mondflug eh geplant sind:

1.) Start auf einer Falcon Heavy
Geplant: Mitte 2017
Da starten dann auch "nur" 3x Falcon 9 Booster und die sind (im Gegensatz zur zweiten Stufe) ziemlich zuverlässig. Außerdem soll die Falcon 9 Block 5 ja manrated sein. Wenn die Falcon Heavy gescheit funktioniert habe ich da keine Bedenken.
Theoretisch müsste die Falcon Heavy relativ wenig ausgelastet sein durch so eine kleine Nutzlast. Dadurch sollte man alle drei Booster auch schön wieder landen können. Kann sein dass der Start für SpaceX an der Stelle relativ "billig" wird.

2.) In den Orbit durch die zweite Stufe
Geflogen: Schon des öfteren mit F9 ansonsten auf der FH geplant Mitte 2017
OK die zweite Stufe ist unser Sorgenkind. Manchmal bricht die innere Struktur, dann fliegt sie mal beim Betanken in die Luft ;-) Ich schätze mal die zweite Stufe wird bei der Falcon Heavy etwas größer sein als bei der F9 aber im Endeffekt ist es die selbe Technologie. Ansonsten bringt die zweite Stufe die Dragon in den Luna-Besucher-Orbit. Dabei brennt sie zwar etwas länger aber ansonsten ist es auch nicht viel anders wie einen Satelitten in den Orbit zu bringen oder die Dragon in einen ISS-Transfer-Orbit zu bringen.

3.) Rundflug in der Dragon V2
Geplant: Ende 2017
Der Flug dauert zwar ein bisschen länger wie zur ISS, dafür wird die Dragon aber wahrscheinlich weniger Bahnkorrekturen machen müssen. Außerdem braucht man kein Docking durchführen. In der Hinsicht ist die Mission evtl. einfacher wie der Flug zur ISS.
Die einzige Frage die sich mir noch stellt ob man hinter dem Mond Zugang zu einem Deep Space Network hat oder ob man da den Kontakt verlieren wird.

4.) Landung
Geflogen: Bis jetzt ist jede Dragon V1 heil wieder runtergekommen ;-)
Hier wird es etwas spannender. Das PICA-Hitzeschild muss mehr aushalten und die Beschleunigung der Passagiere wird wohl auch heftiger sein wie bei einer ISS-Rückkehr. Außerdem bleibt die Frage wo das Ding wieder landen soll. Aus Kostengründen wäre es natürlich toll wenn man wieder in LZ-1 aufschlagen könnte (oder zumindest in Edwards?). Aber dazu müsste man wahrscheinlich ein paar Bahnkorrekturen machen, kann also gut sein dass man eher den Pazifik anpeilt. Eventuell könnte man hier ne Dronenschiff-Landung versuchen?

Fazit: Alles Technologien die geplant bis Ende 2018 im kommerziellen Einsatz sein sollen. Die Mondumrundung ist einfach nur ein höherer Orbit.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2017, 10:49:29
Apropros Sicherheit, hier eine kleine Info: (bei NSF gesehen)
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=42421.0;attach=1408744;image)

Da fliegen auch Leute mit und nehmen Leute mit, sind die jetzt unmenschlich? :o
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Zenit am 28. Februar 2017, 10:53:01
Du hast leider etwas ganz entscheidendes bei der Technologie vergessen: Das ECLSS, das Lebenserhaltungssystem. Die beiden Astronauten müssen etwa acht Tage lang einwandfrei mit sauberer Luft, Wasser, Nahrung etc. versorgt werden. Das ist alles andere als einfach (bei Orion sitzt die NASA/LockMart jetzt schon fast ein ganzes Jahrzehnt daran), zumal SpaceX in diesem Bereich bis jetzt noch eher wenig Erfahrung vorzuweisen hat. Nach der TLI muss dieses System einfach mindestens acht Tage lang zuverlässig funktionieren, ab dann gibt es keine vernünftige Abort-Möglichkeit mehr.

Grundsätzlich denke ich, dass SpaceX auch diesen Mondflug erfolgreich durchziehen wird, alleine fehlt mir der Glaube, dass es schon 2018 so weit sein wird. Ich gehe mal davon aus, dass Musk bezüglich des Datums da mal wieder nachkorrigieren muss...

Gruß
Martin
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Kryo am 28. Februar 2017, 10:57:54
Grundsätzlich überrascht mich die Ankündigung aber durchaus. Hat Elon Musk den Mond bisher mit aktiven Desinteresse belegt. Allein die Begriffe "Mond" und "SpaceX" in einem Satz zu lesen ... :o

Hm wenn er Menschen zum Mars schicken möchte, verkaufen sich die Tickets sicherlich besser, wenn SpaceX nachweisen kann dass sie schon ein Dutzend Menschen zum Mond haben fliegen lassen. Ich finde, der Mond ist einfach der logischere nächste Schritt. Dort waren schonmal Menschen, man weiß, wie es funktionieren kann. Also ist es logisch, erst mal das nochmal probieren und zu meistern.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 28. Februar 2017, 11:00:40
Ich glaube er macht das aus Geld und PR gründen, es gibt einige die willens sind Geld dafür hinzublättern. Das ganze wird sich SpaceX sicher ordentlich bezahlen lassen.

Zur Lebenserhaltung:
Ja man braucht sie, aber es sind nur ~8 Tage, das kann man relativ einfach hinbekommen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 28. Februar 2017, 11:01:01
Grundsätzlich überrascht mich die Ankündigung aber durchaus. Hat Elon Musk den Mond bisher mit aktiven Desinteresse belegt. Allein die Begriffe "Mond" und "SpaceX" in einem Satz zu lesen ... :o

Hm wenn er Menschen zum Mars schicken möchte, verkaufen sich die Tickets sicherlich besser, wenn SpaceX nachweisen kann dass sie schon ein Dutzend Menschen zum Mond haben fliegen lassen. Ich finde, der Mond ist einfach der logischere nächste Schritt. Dort waren schonmal Menschen, man weiß, wie es funktionieren kann. Also ist es logisch, erst mal das nochmal probieren und zu meistern.

Das ganze Unternehmen ist ja keine "extra" Mondentwicklung sondern einfach nur ein kommerzieller Auftrag, bei dem bestehende Komponenten benutzt werden.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: jakda am 28. Februar 2017, 11:55:04
Diese Meldung kam im Februar 2013:

http://www.newspacejournal.com/2013/02/21/new-insights-on-that-private-crewed-mars-mission/ (http://www.newspacejournal.com/2013/02/21/new-insights-on-that-private-crewed-mars-mission/)

Bemannter Marsumflug mit DRAGON auf FH 2018.

Der euphorische Raumconthread:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11612.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11612.0)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2017, 12:00:36
Ich glaube er macht das aus Geld und PR gründen, es gibt einige die willens sind Geld dafür hinzublättern. Das ganze wird sich SpaceX sicher ordentlich bezahlen lassen.

Zur Lebenserhaltung:
Ja man braucht sie, aber es sind nur ~8 Tage, das kann man relativ einfach hinbekommen.
SpaceX hatte doch auch für 2018 auch eine unbemannte Landung der Dragon auf dem Mars angekündigt. Inwieweit laufen denn die beiden Projekte parallel ... oder ist das ein "entweder ... oder"?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2017, 12:02:43
Erst lesen, dann fragen.  :-[

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14280.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14280.0)
Darin beschreibt m.hecht dass die Dragon-Landung derzeit eher für 2020 anvisiert ist.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: jdark am 28. Februar 2017, 12:14:06
Diese Meldung kam im Februar 2013:

http://www.newspacejournal.com/2013/02/21/new-insights-on-that-private-crewed-mars-mission/ (http://www.newspacejournal.com/2013/02/21/new-insights-on-that-private-crewed-mars-mission/)

Bemannter Marsumflug mit DRAGON auf FH 2018.

Der euphorische Raumconthread:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11612.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11612.0)




Gleich auf der ersten Seite befindet sich ein amüsanter Beitrag, der wie 2013 auch auf die aktuelle Situation ein wenig passt:

Willkommen in der Wunderbaren Welt der privaten Raumfahrt, wo zu spotpreisen alles möglich ist, wo zeitliche, technische und finanzielle Aspekte scheinbar keine Rolle spielen weil ja jedes Ziel quasi von selbst erreicht wird und wo scheinbar der Großteil des Publikums willig alles, aber auch wirklich alles glaubt was auch immer erzählt wird, ja mehr noch: Sogar das glaubt was noch gar nicht gesagt wurde… ;)
Sorry ich konnte nicht anders, ihr dürft mich jetzt gerne schlachten, aber nur dann wenn ich diesen Thread pünktlich zum vorgesehenen Startzeitpunkt in 4 Jahren und elf Monaten wieder aus der Versenkung holen darf ;)

Aber persönlich glaube ich, dass es nur eine Frage des Zeitpunkts ist. Start verschieben geht immer :)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Februar 2017, 12:25:21
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11612.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=11612.0)[/url]
[/quote]
Bitte nicht immer nur sagen, es sei unrealistisch, sondern bitte auch ein oder zwei Gründe vorbringen.

SpaceX hat noch keine Crew-Dragon2, noch keine F9 Heavy, noch keine Flugpraxis damit, gerade mal einen Startplatz, der aber nicht man-rated ist, noch keinen Inflight-Abort-Test, noch keine Dragon2-Landung und noch nicht einmal einen xPrizeRoboter geflogen...
und will jetzt 2 Touristen zum Mond fliegen ?

Sind das Argumente genug und welche Argumente hat Musk geliefert?

Muss sagen ich bin Baff   :o :o

Dann sind also die SLS/Orion Missionen auch unrealistisch.
SLS ist noch nie geflogen, Orion ist noch nie Man-Rated geflogen, sie haben mit der Kombination aber auch SLS alleine keine Flugpraxis.

Dann war war das Space Shuttle bis zum 12 April 1981 unrealistisch.
Eine nie geflogenes Raketensystem. Eine nie im Orbit geflogene Raumfähre. Keine Flugpraxis damit.

Selbes läst sich über Flugzeuge, Autos, die Eisenbahn und was weiß ich noch alles sagen.
---

@Zenit: Allein für das Commercial Crew Programm der NASA wird gefordert, das das Lebenserhaltungssystem für mehrere Tage reicht.
Nun sind nur 2 statt 5 Leute (oder gar 7, wie theoretisch möglich) in der Kapsel, damit hällt der Vorrat nochmal deutlich länger.
---

Diese Meldung kam im Februar 2013:

http://www.newspacejournal.com/2013/02/21/new-insights-on-that-private-crewed-mars-mission/ (http://www.newspacejournal.com/2013/02/21/new-insights-on-that-private-crewed-mars-mission/)

Bemannter Marsumflug mit DRAGON auf FH 2018.

Achtung!
Dieser Vorschlag kam nicht von SpaceX. Es wurde von dennen, die die Ankündigung machten, noch nichtmal das System genannt, mit welchem geflogen werden soll. SpaceX wurde später nur hineininterpretiert, da sie an Red Dragon arbeiteten.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 28. Februar 2017, 12:41:05
Und falls ich mal Enkelkinder haben sollte, ich denen einen Seifenkistenwagen baue, ist das total unmenschlich sie damit fahren zu lassen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 28. Februar 2017, 12:53:08
Dann sind also die SLS/Orion Missionen auch unrealistisch.
SLS ist noch nie geflogen, Orion ist noch nie Man-Rated geflogen, sie haben mit der Kombination aber auch SLS alleine keine Flugpraxis.

Dann war war das Space Shuttle bis zum 12 April 1981 unrealistisch.
Eine nie geflogenes Raketensystem. Eine nie im Orbit geflogene Raumfähre. Keine Flugpraxis damit.

selbes läst sich über Flugzeuge, Autos, die Eisenbahn und was weiß ich noch alles sagen.

Vielen Dank, das musste mal gesagt werden!
Wenigstens hat die Falcon 9 zu dem Zeitpunkt schon in Block 5 Konfiguration schon Flüge hinter sich und auch die Crew-Dragon ist entjungfert. Wenn ich mich 2018 entscheiden müsste mit SLS/Orion oder mit der Falcon 9/Crew-Dragon, würde ich 100% letzteres wählen. Allein schon wegen den Feststoffboostern...
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2017, 13:02:31
Dann sind also die SLS/Orion Missionen auch unrealistisch.
SLS ist noch nie geflogen, Orion ist noch nie Man-Rated geflogen, sie haben mit der Kombination aber auch SLS alleine keine Flugpraxis.

Dann war war das Space Shuttle bis zum 12 April 1981 unrealistisch.
Eine nie geflogenes Raketensystem. Eine nie im Orbit geflogene Raumfähre. Keine Flugpraxis damit.

selbes läst sich über Flugzeuge, Autos, die Eisenbahn und was weiß ich noch alles sagen.

Vielen Dank, das musste mal gesagt werden!
Wenigstens hat die Falcon 9 zu dem Zeitpunkt schon in Block 5 Konfiguration schon Flüge hinter sich und auch die Crew-Dragon ist entjungfert. Wenn ich mich 2018 entscheiden müsste mit SLS/Orion oder mit der Falcon 9/Crew-Dragon, würde ich 100% letzteres wählen. Allein schon wegen den Feststoffboostern...

Kleine Korrektur: die Mondmission von SpaceX soll mit Falcon Heavy starten.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: stillesWasser am 28. Februar 2017, 13:10:11

Zitat
Genauso, wie niemand die 2 Privatpersonen zwingt, sich selbst in ein 50/50 Selbstmordkommando einzuschreiben.

Quelle oder Argumentation für 1:1 LOC?

Zitat
durch seine nicht dafür konzipierte Technik umzubringen

Quelle oder Argument dafür, dass diese Technik (CrewDragon, FH) nicht für so eine Mission konzipiert oder in kurzer zeit adäquat! dafür umgerüstet werden kann?
Hier meine (späte) Antwort:
1:1 LOC: Möglichst plakativer Ausdruck dafür, dass das Risiko dieser Mission über jedem für mich vertretbaren Limit liegt, Begründung dafür gleich. Allerdings hat Musk auch schon in diversen Äußerungen zum Thema Mars geziegt, dass er auch bei einem 1:1 LOC keinerlei Bedenken hat, Menschen auf eine solche Mission zu schicken. Nur er selbst natürlich nicht, denn er hat vorher noch eine Mission für die Menschheit zu erfüllen. Das ist sein Selbstverständnis.

Jetzt dazu, warum das LOC mMn weit über akzeptablen Limits ist, was auf deine zweite Frage eingeht:

Weder CrewDragon noch FH sind für eine solche Mission ausgelegt.
CrewDragon ist ein LEO-Transporter. Und ja, die Kapsel wurde so konzipiert, dass man damit unbemannt zum Mars kommt, soll heißen, der Hitzschild hält laut Simulationen einen schnellen Eintritt aus und die Steuerungstechnik ist redundant, sodass Computerfehler durch Strahlung verhindert wird.
Aber es gibt kein System, dass den menschlichen Körper vor der dauerhaft erhöhten Strahlung außerhalb des LEO, geschweige denn von eventuellen solaren Eruptionen schützt. Orion ist hier so konzipiert, dass es möglich ist, sich einen Schutzraum aufzubauen, in dem die Besatzung zur Not 24 Stunden lang ausharren kann, außerdem wird das gesamte Material des Service Modules dazwischen geschoben.

Ja, der Hitzeschild ist so konstruiert, dass er die hohen Belastungen aushalten sollte.Das hat man bei Orion auch gedacht. Das Ergebnis des Tests war erschütternd, auch, weil man beispielsweise die Einfluss von Mikrometeoriten unterschätzt hat, die beim schnellen Durchqeuren der üblichen LEO Bahnen zu Schäden geführt haben.
Klar, gut möglich, dass es klappt, aber reicht ein "gut möglich"?

Die Crew ist nahezu untrainiert. Im Bedarfsfall kann sie nichts tun. Das hier genannte Gegenargument "eigentlich sollte man ursprüglich sowieso nichts tun können, weil keine Bedienelemente geplant waren", ist da nicht unbedingt wirklich zielführend, das macht es nämlich nicht besser. Auch das Argument, dass die Kapsel eh vom Boden gesteuert wird ist nicht wirklich gut.
Ein Beispielszenario: Kurzschluss, irgendein Tank platzt, die nahgelegene Antenne (die für eine solche Mission übrigens auch erst noch in die Pläne eingefügt werden muss) wird dabei beschädigt. EIne Steuerung vonder Erde aus ist dabei nicht möglich und durch das ausströmende Gas wird die Flugbahn leicht verändert. Minimale Änderungen würden hier schon reichen, um entweder zu steil oder zu flach in die Atmosphäre einzutreten. Klar, eventuell korrigiert die Steuerung das problem automatisch. Eventuell aber auch nicht. Müssen die Passagiere eingreifen um das zu verhindern, oder würde jegliches Eingreifen erst zu Problemen führen weil dadurch die automatischen Korrekturen übergangen werden. DIe Crew weiß es nicht, sie hat nämich nur oberflächliche Ahnung.

Ja,ich steige in ein FLugzeug ein, ohne es steuern zu können. Und zwar, weil vorne zwei(!) extrem ausgebildete Piloten sitzen. Eigentlich haben die über den gesamten FLug nichts zu tun, selbst Start und Landung könnte man denen "wegnehmen", sprich automatisieren. Aber sollte was schief gehen, gibt es eben zwei erfahrene Menschen, die das System in- und auswendig kennen und eingreifen können. Deswegen ist der US-Airways-Flug 1549 nicht in die Bronx eingeschlagen mit 155+x Toten sondern auf dem Hudson gewassert mit 0 Toten. Und deswegen hat es in der Geschichte der Luftfahrt schon immer wieder mal "Wunder" gegeben. Weil es zur Not jemanden gitb, der genau weiß, wie die Sachen funktionieren, und der entsprechend handeln kann.

Zum Thema FH: Die Aussage, dass sie dafür konzipiert ist, stammt aus dem gleichen Mund, der behauptet hat, Dragon V2 könne "überall im Sonnensystem" landen, was offenkundig falsch ist. Die FH ist nicht für den bemannten Flug zertifiziert und es gibt auch keine öffentlich bekannten Pläne, das zu tun, also gibt es keinen unabhänigen Nachweis dafür, dass die FH zuverlässig dazu in der Lage ist, bemannt zu starten.

Ein eher spekulativer Punkt: Dem Lebenserhaltungssystem der Dragon V2 dürfte eine Redundanz fehlen, die es ermöglicht, im Notfall die restliche Woche zu überstehen. Als LEO Shuttle dürfte die DV2 eher darauf ausgelegt sein, dass die restliche Atemluft ect. ausreicht um nach 6 Stunden an der ISS zu sein oder eben unplanmäßig früher innerhalb von 40 Minuten wieder gelandet zu sein. Nur so ist es überhaupt möglich, die gesamte Lebenserhaltung in die Kapsel zu integrieren ohne ein SM zu benötigen.





Zu einigen weiteren Argumenten die hier genannt wurden:
Apropros Sicherheit, hier eine kleine Info: (bei NSF gesehen)
(http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=42421.0;attach=1408744;image)

Da fliegen auch Leute mit und nehmen Leute mit, sind die jetzt unmenschlich? :o
Unmenschlich finde auch ich die nicht passende Wortwahl, aber wenn Flüge in einer solchen Maschine kommerziell angeboten werden, dann ja finde ich das höchst fahrlässig und moralisch unverantwortlich. Kontext wäre hier gut.


Jedes mal wenn du in ein Auto steigst oder auch nur den Fuß vor die Tür setzt nimmst du die Möglichkeit des Todes in kauf.
Es verdient aber niemand daran, dass du den Fuß aus der Tür setzt, und bevor dir eine Firma ein Auto verkaufen darf, muss es entliche Nachweise und Tests der Sicherheit durchlaufen.


Wenn jemand ohne Seil einen Überhang hoch klettet ist das wohl nicht unmenschlich, mit Seil und Harken aber nicht weil die für einen möglichen Sturz nicht unbedingt ausgelegt sind?
Wenn du zu einem Händler gehst und nach Seil und Haken zum klettern verlangst und er dir sagt, er hat nix reißfestes aber er kann dir das andere anbieten, das sollte im Normalfall klappen, dann ja ist das nicht nur moralisch äußerst verwerflich sondern vermutlich auch strafrechtlich relevant.

Zum EM-1 Argument: eignetlich alle (und noch weitere), die sich hier kritisch gegenüber den Mond Plänen äußern, haben auch ihre Kritik an einem bemannten EM-1 gezeigt.


Was mir aber im Laufe des gestrigen Abends und heute morgen klar geworden ist:
Insbesondere Amerikaner und zunehmend auch Europäer betrachten vieles aus der Sichtweise, dass es doch jedem selbst überlassen ist, ob er sein Leben riskiert, solange er dadurch niemand anderen gefährdet. In dem Kontext ist ja auch die FAA Regelung zum nicht-nötigen man-Rating zu sehen.
Ich vetrete hier eine eher "klassischere" Sicht: Leben ist ein kostbares Gut, man hat nicht das Recht, es eigenmächtig aus reletiv unbedeutenden Gründen zu beenden. Und man muss auch andere Leute vor sich selbst schützen, vorallem wenn sie sich in die eigene Obhut begeben.
Letztendlich geht es hier um sehr elementare moralische Fragen, die aber leider in dieser Gesellschaft aktuell als unwichtig abgestempelt werden, obwohl eine rege Diskussion und vor allem ein Grundwissen darüber dringend notwendig sind.
Ich möchte hier auch gar nicht eine Diskussion darüber entfachen, denn ich akzeptiere auch den Standpunkt, dass andere kein Problem darin sehen, wenn sich jemand selbst in eine solche Gefahr begibt.

Aber ich persönlich empfinde es als moralisch falsch und es macht mir Angst, dass eine Person wie Musk sich das Recht rausnimmt, eigenmächtig Fakten zu schaffen über Dinge, die eigentlich einem demokratischen Entscheidungsprozess unterliegen sollten. Und hier ist diese Mond-Mission nur einer dieser Auswüchse, noch viel bedrohlicher sehe ich seine Sicht auf das Thema Mars
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Zenit am 28. Februar 2017, 13:15:12
Das Problem mit dem ECLSS, das ich meine, ist nicht, dass die Kapazität grundsätzlich nicht ausreicht, zwei Astronauten acht Tage lang zu versorgen, SpaceX wird da eine Lösung finden. Ich beziehe mich eher auf die Zuverlässigkeit des Systems: Die Anforderungen sind ganz andere. Wenn im LEO sagen wir mal der CO2-Filter ausfällt ist das kein großes Problem, notfalls kann man innerhalb von wenigen Stunden einen Deorbit einleiten. Wenn jetzt auf dem Hinflug zum Mond der CO2-Filter ausfällt... dann wird es kritisch. Deshalb ist bei einem Lebenserhaltungssystem für derartige Flüge ein hohes Maß an Zuverlässigkeit und Redundanz nötig, und ich bin mir nicht sicher, ob SpaceX das so schnell mal eben aus dem Stand entwickelt. Das ist meine Sorge.

Gruß
Martin
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2017, 13:16:38
Aber ich persönlich empfinde es als moralisch falsch und es macht mir Angst, dass eine Person wie Musk sich das Recht rausnimmt, eigenmächtig Fakten zu schaffen über Dinge, die eigentlich einem demokratischen Entscheidungsprozess unterliegen sollten. Und hier ist diese Mond-Mission nur einer dieser Auswüchse, noch viel bedrohlicher sehe ich seine Sicht auf das Thema Mars

Aufgrund der politischen Brisanz dieser Mission dürfte es bald eine Anhörung im amerikanischen Kongress geben. Vielleicht kommt noch ein Gesetz, dass die Mission verhindert um die SLS Arbeitsplätze zu beschützen.

Eine Zertifizierung durch die NASA dürfte die SpaceX-Mondmission um viele Jahre verzögern.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2017, 13:20:33
Das Problem mit dem ECLSS, das ich meine, ist nicht, dass die Kapazität grundsätzlich nicht ausreicht, zwei Astronauten acht Tage lang zu versorgen, SpaceX wird da eine Lösung finden. Ich beziehe mich eher auf die Zuverlässigkeit des Systems: Die Anforderungen sind ganz andere. Wenn im LEO sagen wir mal der CO2-Filter ausfällt ist das kein großes Problem, notfalls kann man innerhalb von wenigen Stunden einen Deorbit einleiten. Wenn jetzt auf dem Hinflug zum Mond der CO2-Filter ausfällt... dann wird es kritisch. Deshalb ist bei einem Lebenserhaltungssystem für derartige Flüge ein hohes Maß an Zuverlässigkeit und Redundanz nötig, und ich bin mir nicht sicher, ob SpaceX das so schnell mal eben aus dem Stand entwickelt. Das ist meine Sorge.

Gruß
Martin

Wir wissen nicht, nach welchen Kriterien das Lebenserhaltungssystem der Dragon entworfen wurde. Eine Woche halte ich jetzt auch nicht für so schwierig wie mehrere Monate. Elon Musk denkt außerdem auch an die Zukunft, das ist nicht die ESA/Airbus, die etwas wie das ATV, oder Orbital, die Cygnus ohne wirkliche Perspektive entwerfen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Therodon am 28. Februar 2017, 13:21:16
Die Diskussion um die Risiken ist doch albern, schließlich fliegen die freiwillig mit.

Jeder kann sich ein Raketenauto bauen und über nen Salzsee fegen, selbst wenn die Kiste mit 80% Wahrscheinlichkeit in einem Feuerball enden würde, oder sich ohne Fallschirm von irgendeiner Klippe stürzen, in dem Wissen mit 10% unten sein Ziel zu treffen, oder sonstwas halsbrecherisches. aber wenn es in den Weltraum geht soll man da sagen "Nö, da müssen wir dich dran hindern". Das wird nicht passieren.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 28. Februar 2017, 13:27:12
Weder CrewDragon noch FH sind für eine solche Mission ausgelegt.
CrewDragon ist ein LEO-Transporter. Und ja, die Kapsel wurde so konzipiert, dass man damit unbemannt zum Mars kommt, soll heißen, der Hitzschild hält laut Simulationen einen schnellen Eintritt aus und die Steuerungstechnik ist redundant, sodass Computerfehler durch Strahlung verhindert wird.
Aber es gibt kein System, dass den menschlichen Körper vor der dauerhaft erhöhten Strahlung außerhalb des LEO, geschweige denn von eventuellen solaren Eruptionen schützt. Orion ist hier so konzipiert, dass es möglich ist, sich einen Schutzraum aufzubauen, in dem die Besatzung zur Not 24 Stunden lang ausharren kann, außerdem wird das gesamte Material des Service Modules dazwischen geschoben.
a) Strahlung: Schon für den Mond / Marsflug wurde ja viel bei dem Thema diskutiert. Natürlich wäre der Aufenthalt außerhalb des LEO bei einer Sonneneruption sehr ungesund (sowohl bei Orion als auch bei Dragon) aber da die beiden nur einmal in ihrem Leben und das auch nur für 7 Tage unterwegs sind halte ich das Risiko für vertretbar. Ist auf jeden Fall viel weniger schädlich wie Zigaretten zu rauchen.
b) Der Hitzeschild ist für LEO-Missionen getestet und das selbe Material wurde schon für Rückkehrmissionen mit erheblich mehr Belastung verwendet. Da sehe ich kein Problem.

Ja, der Hitzeschild ist so konstruiert, dass er die hohen Belastungen aushalten sollte.Das hat man bei Orion auch gedacht. Das Ergebnis des Tests war erschütternd, auch, weil man beispielsweise die Einfluss von Mikrometeoriten unterschätzt hat, die beim schnellen Durchqeuren der üblichen LEO Bahnen zu Schäden geführt haben.
Klar, gut möglich, dass es klappt, aber reicht ein "gut möglich"?
Darum hat man sich ja auch für einen neuen Hitzeschild entschieden. Dragon fliegt einen "konservativen" ablativen Hitzeschild wie Apollo vorher auch schon.

Die Crew ist nahezu untrainiert. Im Bedarfsfall kann sie nichts tun. Das hier genannte Gegenargument "eigentlich sollte man ursprüglich sowieso nichts tun können, weil keine Bedienelemente geplant waren", ist da nicht unbedingt wirklich zielführend, das macht es nämlich nicht besser. Auch das Argument, dass die Kapsel eh vom Boden gesteuert wird ist nicht wirklich gut.
Ein Beispielszenario: Kurzschluss, irgendein Tank platzt, die nahgelegene Antenne (die für eine solche Mission übrigens auch erst noch in die Pläne eingefügt werden muss) wird dabei beschädigt. EIne Steuerung vonder Erde aus ist dabei nicht möglich und durch das ausströmende Gas wird die Flugbahn leicht verändert. Minimale Änderungen würden hier schon reichen, um entweder zu steil oder zu flach in die Atmosphäre einzutreten. Klar, eventuell korrigiert die Steuerung das problem automatisch. Eventuell aber auch nicht. Müssen die Passagiere eingreifen um das zu verhindern, oder würde jegliches Eingreifen erst zu Problemen führen weil dadurch die automatischen Korrekturen übergangen werden. DIe Crew weiß es nicht, sie hat nämich nur oberflächliche Ahnung.
Beim Aufbau der Dragon ist ein platzender Tank so und so das Aus für die Crew. Ich würde diese Mission an der Stelle nicht mit Apollo 13 vergleichen. Die Kapsel wird einmal in den Mondumrundungsorbit geschossen und fertig. Den Kurs ohne Computer zu korrigieren ist so und so ein Harakiri-Manöver.

Zum Thema FH: Die Aussage, dass sie dafür konzipiert ist, stammt aus dem gleichen Mund, der behauptet hat, Dragon V2 könne "überall im Sonnensystem" landen, was offenkundig falsch ist. Die FH ist nicht für den bemannten Flug zertifiziert und es gibt auch keine öffentlich bekannten Pläne, das zu tun, also gibt es keinen unabhänigen Nachweis dafür, dass die FH zuverlässig dazu in der Lage ist, bemannt zu starten.
Zertifiziert heißt erstmal einfach gar nichts. Und wie zuverlässig die FH ist, wird sich zeigen. Außerdem hat die Dragon immer noch ein LAS.

Ein eher spekulativer Punkt: Dem Lebenserhaltungssystem der Dragon V2 dürfte eine Redundanz fehlen, die es ermöglicht, im Notfall die restliche Woche zu überstehen. Als LEO Shuttle dürfte die DV2 eher darauf ausgelegt sein, dass die restliche Atemluft ect. ausreicht um nach 6 Stunden an der ISS zu sein oder eben unplanmäßig früher innerhalb von 40 Minuten wieder gelandet zu sein. Nur so ist es überhaupt möglich, die gesamte Lebenserhaltung in die Kapsel zu integrieren ohne ein SM zu benötigen.
Ich denke an Bord der Dragon dürfte für diese Mission genug Platz sein um im Zweifelsfall die gesamte Atemluft und Frischwasser für die beiden Astronauten in Flaschen mitzunehmen ;-)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tomtom am 28. Februar 2017, 13:29:15
Aufgrund der politischen Brisanz dieser Mission dürfte es bald eine Anhörung im amerikanischen Kongress geben. Vielleicht kommt noch ein Gesetz, dass die Mission verhindert um die SLS Arbeitsplätze zu beschützen.

Eine Zertifizierung durch die NASA dürfte die SpaceX-Mondmission um viele Jahre verzögern.

Ich lach mich schlapp, der war gut, jetzt also noch ne Verschwörung. ;)

Vielleicht können wir mal die ethische Frage zurückstellen und die Realisierbarkeit weiter betrachten.

Vor ein paar Tagen haben wir lediglich darüber diskutiert, ob die Crew vor oder nach dem betanken zusteigen darf.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: McPhönix am 28. Februar 2017, 13:36:42
Die Diskussion um die Risiken ist doch albern, schließlich fliegen die freiwillig mit.

Jeder kann sich ein Raketenauto bauen und über nen Salzsee fegen, selbst wenn die Kiste mit 80% Wahrscheinlichkeit in einem Feuerball enden würde, oder sich ohne Fallschirm von irgendeiner Klippe stürzen, in dem Wissen mit 10% unten sein Ziel zu treffen, oder sonstwas halsbrecherisches. aber wenn es in den Weltraum geht soll man da sagen "Nö, da müssen wir dich dran hindern". Das wird nicht passieren.
So einfach ist das wohl nicht. Wenn jemand wie in (1) oder (2) zu Tode kommt, ist er für die Welt nur "ein Spinner". Aber im Fall Weltraum heißt es "Die USA ist nicht in der Lage XYZ".  Woraus dann, abgesehen vom Reputationsverlust, Missionsplaner anderer Länder ihre Schlüsse ziehen...
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: KlausLange am 28. Februar 2017, 14:23:40
Ich denke, Musk antwortet mit dieser Ankündigung auf die Anfrage der Trump-Administration an die NASA, bemannte Orion-Mission vorzuziehen. Da die Antwort der NASA wohl nur ein 'Nein' sein kann. Musk nutzt diese Situation sehr geschickt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 28. Februar 2017, 14:27:03
[/Ironie_ON]
Gestern wurden einige bedeutende Gesetzesänderungen beschlossen:
§1: Abs.1: Jegliche lebensgefährliche Beschäftigung stellt ab dem 1 April 2017 ein Kapitalverbrechen dar.
      Abs 2: Schon der Versuch, oder die Hilfe zur Vorbereitung wird mit Freiheitsstrafe nicht unter 2 Jahren bestraft.
      Abs 3: Unterstützt eine Organisation oder Unternehmen 1+2 wird die als terroristische Handlung gewertet und stellt ebenfalls ein Kapitalverbrechen dar.
§2: Zur Abwendung von Gefahren aus §1 Abs 1 wird in diesem besonders schweren Fall die Todesstrafe wieder eingeführt.
[/Ironie_OFF]

Einige Posts hier empfinde  ich hier nicht nur dämlich, sondern hochgradig Gefährlich wenn man sich das Ende von solchen Entwicklungen anschaut.
An der Stelle sind wir hier in Deutschland eher noch schlimmer als in der USA.
Zum Glück sitzen in der Politik nicht nur Idioten, sondern Leute die auch in der Lage sind Vorschläge in ihrer Tragweite ganz durchzudenken.


Zurück zur Technik:
Manche Aussagen hier das Dragon, F9, FH usw. nicht für Depp Space geeignet sind, erscheinen mir ebenfalls ziemlich dämlich, oder sitzt, oder saß hier irgendjemand, der diese Art Posts verfasst hat, bei SpaceX in der Entwicklung?
Sicher nicht, weil wohl keiner ITER erfüllt.
Jegliche Aussage dazu kann nur reine Spekulation sein, schlimmer noch, sie steht auch mit den offiziellen Zielen von SpaceX im krassen Widerspruch.
So einen Mist wie bei der Orion Entwicklung das man ein Hitzeschild nicht sofort dafür auslegt das es eine Rückkehr vom Mars übersteht macht Boeing, warum auch immer,
aber SpaceX macht so einen Müll sicher nicht.

Der einige Punkt wo ich mich Frage, ist ob man wirklich alle Fehler der Oberstufe gefunden hat.
Leider weiß dass, wenn überhaupt, nur SpaceX wirklich.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2017, 14:29:03
Zum Thema Lebenserhaltung:

Wasser+Nahrung ist ja jetzt wirklich gar kein Problem. Das sind, wenn es hoch kommt, ein 40kg Paket mit Nahrung in der Ecke der Kapsel.

Heizung: Wird häufig übersehen aber ist bei der Raumfahrt recht wichtig. Aber so lange man Elektrizität hat kann man zur Not immer noch eine Induktionsheizung einbauen

Co² Abscheidung: Für eine einwöchentliche Mission ist das auch Extrem Simpel. Einfache chemische Bindung.

Strahlenbelastung: Sollte in etwa 1/70el der Belastung einer Marsreise Betragen. Schlicht vernachlässigbar. Da ist eine ISS Langzeitmission viel viel schädlicher

Rückzugsraum: Ein Solarflair könnte eine Mission wirklich gefährden. Aber ich Bezweifel ernsthaft, dass man so einen Raum in die Orion rein bekommt! Gibt es dafür Quellen?

Summa sumarum: Das Lebenserhaltungssystem für so eine (Kurzzeit!) Mission Zimmern dir eine Hand voll Abiturienten in einem Jahr zusammen - wenn überhaupt.

Viele Argumente hier zeugen von einer ordentlichen Portion Unkenntnis oder sind schlicht an den Haaren herbeigezogen.
Es gibt einige berechtigte Fragezeichen bei einer solchen Mission (gibt es ein Servicemodul? Wie stark muss die Kapsel noch umgebaut werden? Sollte man wirklich ohne Piloten fliegen? usw) ...

PS:
https://www.bernd-leitenberger.de/lebenserhaltung.shtml (https://www.bernd-leitenberger.de/lebenserhaltung.shtml)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Doc Hoschi am 28. Februar 2017, 14:29:43
Aber im Fall Weltraum heißt es "Die USA ist nicht in der Lage XYZ".
Schlimmer noch: Das wäre Wasser auf den Mühlen derer (inklusive Politiker), die die bemannte Raumfahrt für herausgeworfenes Geld halten.  Schon angesichts dessen halte ich es auch eher damit, dass man prinzipiell keine "übertriebenen Risiken" in der Raumfahrt eingeht.

Wenn SpaceX aber der Meinung ist, dass ein bemannter einwöchiger Dragon V2 Flug zum Mond und ein zugehöriger bemannter FH-Flug Ende 2018 (Elon-Zeit) machbar sein sollten, dann wird man sich doch sicherlich umfangreiche Gedanken gemacht haben bzw. ist davon überzeugt bis dahin alle Hausaufgaben erfolgreich erledigt zu haben.

Bis dahin kann (wie wir alle wissen) ohnehin noch eine Menge geschehen....bis Ende 2018 im "Best Case"-Szenario übrigens auch vier FH-Starts (davon drei mit Nutzlast), wenn beim Jungfernflug im Sommer alles gut gehen sollte. Stand heute über die Vielzahl notwendiger nicht erreichter Meilensteine zu diskutieren bzw. das Projekt schlicht als extrem waghalsig hinzustellen, finde ich noch etwas früh.
Sollte kein RUD mehr geschehen, werden die FH und die Dragon V2 durchaus Möglichkeiten haben bis dahin ihre Tauglichkeit für das Vorhaben unter Beweis zu stellen.

Glaube übrigens auch, dass man die Lebenserhaltungssysteme der Dragon V2 von vorneherein entsprechend ausgelegt hat, man also nichts mehr entwickeln muss, denn die Dragon V2 soll ja dieses Jahr noch zu einem ersten unbemannten Flug starten. Alles andere (sprich: bei der Konstruktion nicht für die Zukunft planend) würde mich bei SpaceX doch sehr wundern.

@Klakow: Fände es gut, wenn du anderen Meinungen gegenüber etwas mehr Toleranz entgegen bringen würdest. Formulierungen wie "dämlich" oder "dumm" sind da vielleicht nicht gerade der richtige Weg.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2017, 14:33:19
Ich denke, Musk antwortet mit dieser Ankündigung auf die Anfrage der Trump-Administration an die NASA, bemannte Orion-Mission vorzuziehen. Da die Antwort der NASA wohl nur ein 'Nein' sein kann. Musk nutzt diese Situation sehr geschickt.
Trump wird das sicher mit gemischten Gefühlen sehen, wenn es so kommen sollte, dass die NASA ein bemanntes EM-1 während seiner ersten Amtszeit ablehnt, SpaceX es dafür in diesem Zeitfenster hinbekommen sollte.
Einerseits, würde dann trotzdem eine us-amerikanische Unternehmung diesen Flug um Mond unternehmen (auch wenn die Missionen nicht vergleichbar sind).
Andererseits ein Tiefschlag für ihn, dass SEINE Organisation, die NASA mit ihren vergleichsweise riesigen Mitteln und dem ganzen Background (inkl. der Erfahrung und dem Ruf aufgrund dessen, dass sie es vor 50 Jahren ja schon mal geschafft haben) es nicht schafft, ihm(!) diesen "Erfolg" in seiner Amtszeit zu gönnen und mit Profis den Mond zu umrunden. Während dessen kurvt dann mal eben ein Privatunternehmen mit Touristen und Longdrinks mit Strohhälmchen auf der Schnabeltasse, dort rum.
Darüber hinaus ist SpaceX ein privates Unternehmen welches sehr von Obamas Initiative profitierte, die Raumfahrt zu privatisieren.

Untern Strich eine größere Demütigung für Trump als Genugtuung. Denn DEN Erfolg könnte er sich nicht ans Revers heften.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2017, 14:47:30

Schlimmer noch: Das wäre Wasser auf den Mühlen derer (inklusive Politiker), die die bemannte Raumfahrt für herausgeworfenes Geld halten.  Schon angesichts dessen halte ich es auch eher damit, dass man prinzipiell keine "übertriebenen Risiken" in der Raumfahrt eingeht.

Danke für das Stichwort. Ich denke, dass das die Diskussion um des Kaisers Bart ist. "Risiken" vs. "übertriebene bzw. unnötige Risiken".

Eine Mission zum Mond oder Mars wird auf sehr lange Sicht nicht risikofrei bleiben, und um mal eine Zahl in den Raum zu werfen, dürfte die Wahrscheinlichkeit für einen Fehlschlag einer Marsmission bei über 10% liegen.
Das ist dann Risiko, dass abschätzbar und eben mit vernünftigen Aufwand nicht mehr weiter zu minimieren ist. Dieses Risikos sind sich dann alle bewusst bzw. sollten das sein. Und wenn sich die Öffentlichkeit dessen nicht auch, zumindest unterbewusst wäre, dann müsste ja niemand mit so einer Mission mitfiebern.
Unnötig würde so eine Mission im Risiko dann, wenn eine solche Mission derart geplant und umgesetzt würde, dass man das Risiko quantitativ gar nicht abschätzen kann, weil man manche Sachen einfach nicht weiß und gemessen, getestet hat. Dann wird aus einer Risikovollen Mission ein Himmelfahrtskommando.

Inwieweit der angekündigte SpaceX-Flug um den Mond in die eine oder andere Kategorie gehört, vermag ich nicht abzuschätzen, da ich keine Informationen habe, wie weit die Ausrüstung entwickelt und getestet wurde und solche einem Missionsprofil angemessen ist.

Ich rate einfach mal, dass das kaum jemand hier kann.
@Klakow: Fände es gut, wenn du anderen Meinungen gegenüber etwas mehr Toleranz entgegen bringen würdest. Formulierungen wie "dämlich" oder "dumm" sind da vielleicht nicht gerade der richtige Weg.
Ähm ... ja.
Die Wortwahl fiel mir auch unangenehm und als unpassend persönlich auf.  >:(
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 14:51:02
...
Das ist doch vollkommener Unsinn. Der Orbit um den Mond ist auch nicht wahnsinnig viel risikoreicher als ein LEO-Orbit zur ISS.
Hat jemand mal nachgerechnet, ob die überhaupt genug dV haben fürs Einbremsen und Rausbeschleunigen in/aus einem Mondorbit? Und anfallenden Kurskorrekturen?
 
Sollen die Passagiere aktive Aufgaben übernehmen oder will SpaceX das ganze fernsteuern?

Wann soll das sein? Nächstes Jahr?  :-X

Axel

P.S.: Marketing kann auch zum Boomerang werden ....
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: PaddyPatrone am 28. Februar 2017, 14:55:05
Hat jemand mal nachgerechnet, ob die überhaupt genug dV haben fürs Einbremsen und Rausbeschleunigen in/aus einem Mondorbit? Und anfallenden Kurskorrekturen?
Soweit ich weiß wird nicht in den Mondorbit eingeschwenkt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MarsMCT am 28. Februar 2017, 14:55:20
Zum Thema Zusammenhang SLS/Orion Mondflug und SpaceX Mondflug.

https://www.nasaspaceflight.com/2017/02/spacex-two-citizens-dragon-2-lunar-mission/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/02/spacex-two-citizens-dragon-2-lunar-mission/)

In dem NSF-Artikel wird erwähnt daß Elon Musk das NASA Team der Trump Administration von seinen Plänen unterrichtet hat. Die Anfrage wegen vorziehen von EM-2 soll danach die Folge dieser Information gewesen sein.

Zum Rest der Diskussion hier sage ich vorsichtshalber nichts.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Zenit am 28. Februar 2017, 14:56:09
Rückzugsraum: Ein Solarflair könnte eine Mission wirklich gefährden. Aber ich Bezweifel ernsthaft, dass man so einen Raum in die Orion rein bekommt! Gibt es dafür Quellen?

Das ist vielleicht recht interessant: Die Astronauten werden sich dann in den metallenen Spinden (in denen normalerweise Nahrung, Werkzeug, etc. aufbewahrt wird) unter den Sitzen "einschließen", zuvor aber vor die Tür dieser Spinde möglichst viele wasserhaltige Gegenstände hängen, die die Strahlung absorbieren sollen. Wurde auch schon mit einem Mock-Up geübt: https://www.nasa.gov/feature/scientists-and-engineers-evaluate-orion-radiation-protection-plan (https://www.nasa.gov/feature/scientists-and-engineers-evaluate-orion-radiation-protection-plan)

Zitat
Hat jemand mal nachgerechnet, ob die überhaupt genug dV haben fürs Einbremsen und Rausbeschleunigen in/aus einem Mondorbit? Und anfallenden Kurskorrekturen?

Ham sie nicht. Die SuperDracos bringen nicht das nötige Delta v auf, um jetzt eine LOI bzw. TEI durchzuführen. Genau deshalb ist auch afaik ein "free return" geplant, der Dragon schwenkt nicht in eine Mondumlaufbahn ein, sondern fliegt "nur" am Mond vorbei (abgelenkt durch die Mondgravitation).

Gruß
Martin
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 14:56:56
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml)
Warum ähnlich Apollo 13. Wir wollen doch keinen Fehlschlag. Apollo 8 wäre doch besser gewesen ;)

Bei Apollo 8 gab es einen Eintritt in den Mondorbit, dass ist komplizierter. Bei Apollo 13 gab es einen Swingby.
Dafür gabs bei Apollo 13 dann eine manuell zu fliegende Midcoursecorrection auf dem Rückflug. "Passagiere" hätten Apollo 13 wohl nicht überlebt ....

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2017, 15:01:41
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml)
Warum ähnlich Apollo 13. Wir wollen doch keinen Fehlschlag. Apollo 8 wäre doch besser gewesen ;)

Bei Apollo 8 gab es einen Eintritt in den Mondorbit, dass ist komplizierter. Bei Apollo 13 gab es einen Swingby.
Dafür gabs bei Apollo 13 dann eine manuell zu fliegende Midcoursecorrection auf dem Rückflug. "Passagiere" hätte Apollo 13 wohl nicht überlebt ....

Axel
Wie darf ich das verstehen?
Wäre ansonsten Apollo13 zu schnell für einen Wiedereintritt gewesen und verglüht? Oder zu hohe G-Kräfte? (wobei das eine ja das andere mit bedingt)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 28. Februar 2017, 15:02:10
Eine Mondumrundung braucht ein gesamtes deltaV von ca. 11km/s, um einen Satelliten auf eine GTO-Bahn abzusetzen braucht man ca. 10,5km/s.
Der Mehrbedarf ist also ziemlich klein. Kurskorrekturen benötigen noch viel weniger deltaV, da gibt es keinerlei Schwierigkeiten mit den Reserven.
Der gesamte Start mit beiden Stufen wird durch das Missionsprofil über die Computer gesteuert, das kann eh kein Mensch so genau machen.
Das was vom Boden aus gemacht wird, ist sicher den gesamten Flug über die Telemetrie zu überwachen und bei Abweichung mögliche Gegenmaßnahmen einleiten.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MR am 28. Februar 2017, 15:04:42
So einen Mist wie bei der Orion Entwicklung das man ein Hitzeschild nicht sofort dafür auslegt das es eine Rückkehr vom Mars übersteht macht Boeing, warum auch immer,
aber SpaceX macht so einen Müll sicher nicht.

Meines Wissens nach entwickelt Lockheed Martin die Orion-Kapsel, zum anderen hat man sich da mit Sicherheit sehr eng an die Forderungen der NASA gehalten. Ja, der Hitzeschild von Orion hat die Erwartungen nicht erfüllt, aber dennoch die Kapsel ohne Probleme geschützt. Da SpaceX bisher noch keinen Wiedereintritt mit höherer Geschwindigkeit absolviert hat, weiß keiner, ob solche Probleme beim Hitzeschild nicht auch bei Dragon auftreten. Schließlich hätte man solche Probleme beim Hitzeschild von Orion auch nicht erwartet, basiert er doch auf dem Hitzeschild von Apollo, der bei jeder Apollo-Mission fehlerfrei funktioniert hat.

Eigentlich sollte man heute genug Erfahrung mit Hitzeschilden haben, um sie allein per Computer ordentlich entwickeln zu können. Selbst der Hitzeschild der Galileo-Kapsel funktionierte perfekt, obwohl er vorher nicht getestet werden konnte. Es gab schlicht keine Rakete, die stark genug gewesen wäre, die Kapsel auf eine so hohe Geschwindigkeit zu bringen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: KlausLange am 28. Februar 2017, 15:07:37
Spektrum Kommentar Mondfieber ist zurück (http://www.spektrum.de/kolumne/das-mondfieber-ist-zurueck/1439766)

Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2017, 15:07:49
Oder die Kurskorrekturen wären einfach per Funk programmiert worden.
Hach, die Möglichkeiten der modernen Technik sind schon toll :)

Rückzugsraum: Ein Solarflair könnte eine Mission wirklich gefährden. Aber ich Bezweifel ernsthaft, dass man so einen Raum in die Orion rein bekommt! Gibt es dafür Quellen?

Das ist vielleicht recht interessant: Die Astronauten werden sich dann in den metallenen Spinden (in denen normalerweise Nahrung, Werkzeug, etc. aufbewahrt wird) unter den Sitzen "einschließen", zuvor aber vor die Tür dieser Spinde möglichst viele wasserhaltige Gegenstände hängen, die die Strahlung absorbieren sollen. Wurde auch schon mit einem Mock-Up geübt: https://www.nasa.gov/feature/scientists-and-engineers-evaluate-orion-radiation-protection-plan (https://www.nasa.gov/feature/scientists-and-engineers-evaluate-orion-radiation-protection-plan)

Gruß
Martin

Ernsthaft o.O

Danke. Man lernt hier tatsächlich noch dazu :)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2017, 15:11:54
Spektrum Kommentar Mondfieber ist zurück (http://www.spektrum.de/kolumne/das-mondfieber-ist-zurueck/1439766)
Nette Schlußfolgerung:
"Ohne eine Portion Unvernunft ist der Traum von der Eroberung des Weltalls vielleicht nicht zu haben."

 ;) ;D :D
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: greyfalcon am 28. Februar 2017, 15:34:24
PM der Nasa zur Amkündigung von SpaceX:

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-statement-about-spacex-private-moon-venture-announcement (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-statement-about-spacex-private-moon-venture-announcement)

"The following is a statement on SpaceX’s announcement Monday about a private space mission around the moon:

NASA commends its industry partners for reaching higher.

“We will work closely with SpaceX to ensure it safely meets the contractual obligations to return the launch of astronauts to U.S. soil and continue to successfully deliver supplies to the International Space Station.

“For more than a decade, NASA has invested in private industry to develop capabilities for the American people and seed commercial innovation to advance humanity's future in space.

NASA is changing the way it does business through its commercial partnerships to help build a strong American space economy and free the agency to focus on developing the next-generation rocket, spacecraft and systems to go beyond the moon and sustain deep space exploration.”

-end-"
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: akku am 28. Februar 2017, 15:40:19
PM der Nasa zur Amkündigung von SpaceX:
Diplomatisch, sag ich da nur  ::)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 28. Februar 2017, 15:41:06
Zitat
to go beyond the moon

 ;D

Heißt dass, sie wollen jetzt doch wieder kein moon first mehr?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 15:53:12
Ich bin eine Maschine:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml)
Warum ähnlich Apollo 13. Wir wollen doch keinen Fehlschlag. Apollo 8 wäre doch besser gewesen ;)

Bei Apollo 8 gab es einen Eintritt in den Mondorbit, dass ist komplizierter. Bei Apollo 13 gab es einen Swingby.
Dafür gabs bei Apollo 13 dann eine manuell zu fliegende Midcoursecorrection auf dem Rückflug. "Passagiere" hätte Apollo 13 wohl nicht überlebt ....

Axel
Wie darf ich das verstehen?
Wäre ansonsten Apollo13 zu schnell für einen Wiedereintritt gewesen und verglüht? Oder zu hohe G-Kräfte? (wobei das eine ja das andere mit bedingt)
Auf dem Rückflug waren es sogar zwei Manöver. Bei dem ersten der Manöver auf dem Rückflug ging es um die Verkürzung der Flugzeit wegen schwindender Reserven an Bord der Raumfahrzeuge. Beim zweiten dann um die Flugweganpassungen, um innerhalb der für die Rückkehrkapsel zulässigen Parameter zu kommen.

Vor der Ankunft am Mond wurde schon ein Manöver geflogen, ohne dass sie nach dem Bogen um den Mond die Erde schlicht verfehlt hätten.

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Prodatron am 28. Februar 2017, 16:01:36
Wie darf ich das verstehen?
Wäre ansonsten Apollo13 zu schnell für einen Wiedereintritt gewesen und verglüht? Oder zu hohe G-Kräfte? (wobei das eine ja das andere mit bedingt)
Auf dem Rückflug waren es sogar zwei Manöver. Bei dem ersten der Manöver auf dem Rückflug ging es um die Verkürzung der Flugzeit wegen schwindender Reserven an Bord der Raumfahrzeuge.
Durch dieses Manöver wurde die Flugzeit übrigens um 10 Stunden verkürzt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2017, 16:02:50
Heute gibts viel bessere Computer, die machen sowas notfalls alles automatisch. ;)

Rückzugsraum: Ein Solarflair könnte eine Mission wirklich gefährden. Aber ich Bezweifel ernsthaft, dass man so einen Raum in die Orion rein bekommt! Gibt es dafür Quellen?

Das ist vielleicht recht interessant: Die Astronauten werden sich dann in den metallenen Spinden (in denen normalerweise Nahrung, Werkzeug, etc. aufbewahrt wird) unter den Sitzen "einschließen", zuvor aber vor die Tür dieser Spinde möglichst viele wasserhaltige Gegenstände hängen, die die Strahlung absorbieren sollen. Wurde auch schon mit einem Mock-Up geübt: https://www.nasa.gov/feature/scientists-and-engineers-evaluate-orion-radiation-protection-plan (https://www.nasa.gov/feature/scientists-and-engineers-evaluate-orion-radiation-protection-plan)

SpaceX kann einfach eine dicke Abschirmung in den Trunk packen. Bei zu hoher Strahlung von der Sonne kann der Trunk einfach in Richtung Sonne ausgerichtet werden. Die FH hat genug Performance und Dragon muss nur ein paar Kurskorrekturen machen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tomtom am 28. Februar 2017, 16:05:37
https://www.nasaspaceflight.com/2017/02/spacex-two-citizens-dragon-2-lunar-mission/ (https://www.nasaspaceflight.com/2017/02/spacex-two-citizens-dragon-2-lunar-mission/)

In dem NSF-Artikel wird erwähnt daß Elon Musk das NASA Team der Trump Administration von seinen Plänen unterrichtet hat. Die Anfrage wegen vorziehen von EM-2 soll danach die Folge dieser Information gewesen sein.

Interessanter Artikel, besagte Aussage basiert auf:
Zitat
A NASA HQ source claimed they were not informed about the announcement ahead of Elon’s comments on Monday, although he believes Acting Administrator Robert Lightfoot and President Trump’s NASA “Landing Team” was briefed, which in turn – the source claimed – was why Mr. Lightfoot asked NASA to conduct a study into accelerating the schedule towards crewed missions on Orion.

Wenn da was dran sein sollte, wird in Kürze wohl jemand gefeuert.

Und weiter heißt es:
Zitat
Mr. Musk also added he would be willing to prioritize a NASA crew on the first Dragon 2 lunar mission if they asked, which would bump the private citizens to a future mission.
Also, Musk würde auch für die NASA fliegen.

Das nennt man wohl ein Angebot. Aber er hat doch schon seit 2 Jahren einen Auftrag über 2,6 Mrd $ für Crew-Transport.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 16:08:42
Zumindest hat man den Hitzeschild bei Orion schon mal mit einer deutlich höheren Geschwindigkeit getestet als SpaceX bei der Dragon. Die Dragon ist bisher nie über den LEO hinausgekommen.

Das mag schon sein, aber hier sollte man folgendes Bedenken:

- NASAs Stardust-Sonde ist mit einem (NASA-)PICA-Schild mit rund 46.000 km/h wiedereingetreten und es gab keine (bekannten) Probleme
- SpaceX hat diesen Hitzeschild massiv weiterentwickelt und hat durch die Dragon-Missionen (PICA-X-Generation 1 und 2) sehr viel Erfahrung mit dem eigenen PICA-X Material sammeln dürfen
- Dragon V2 wird PICA-X der 3. Generation verwenden (noch höhere Widerstandsfähigkeit --> höhere Wiederverwendbarkeit)

Eigene SpaceX-Aussage:
Zitat
It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time ... and can even withstand the much higher heat of a moon or Mars velocity reentry

Also bei allen u.U. auch berechtigten Zweifeln zu anderen Aspekten dieses Vorhabens (siehe auch tomtoms Post), muss man denke ich die wenigsten Befüchtungen zum Hitzeschild selbst hegen.
Ist die Argumentation die: Weil es PICA ist, geht es? Die Materialauswahl ist doch "bloß" einer von vielen Faktoren.

Ich persönlich würde mir einen unbemenschten Wiedereintrittstest mit der zu erwartenden Geschwindigkeit wünschen. Bei frühen unbemannten Apollo-Flügen wurden Rückkehrkapseln für Tests übrigens auch extra beschleunigt. Und davor gab es Schild- und Geometrietests mit einem Programm namens Fire.

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 16:12:52
Heute gibts viel bessere Computer, die machen sowas notfalls alles automatisch. ;)
Sofern man dem Kasten die entsprechenden Möglichkeiten vorher mitgegeben hat. Mal eben macht auch ein Computer insbesondere im Notfall nix automatisch ....

Klar sind die Kisten heute leistungsfähiger, aber Missionsplanung und eventuelle Berücksichtigung aller möglichen What-Ifs kommt von Menschen!

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 28. Februar 2017, 16:22:37
...

Und weiter heißt es:
Zitat
Mr. Musk also added he would be willing to prioritize a NASA crew on the first Dragon 2 lunar mission if they asked, which would bump the private citizens to a future mission.
Also, Musk würde auch für die NASA fliegen.

Das nennt man wohl ein Angebot. Aber er hat doch schon seit 2 Jahren einen Auftrag über 2,6 Mrd $ für Crew-Transport.
Auch wenn es das nicht ist, würde es wohl in der Öffentlichkeit als peinlich wahr genommen werden, zumal die Diskussion seit vorgesten öffentlich geführt wird:
Die NASA bekommt ihr Multimilliarden-Dollar-Rakete nicht fertig und mietet sich deshalb mit einer ähnlich leistungsfähigen Privatrakete für einen Bruchteil der Kosten ein.
Zumal der Sinn des SLS-Programms mit den wie Qualifikationsflügen EM-1 und EM-2 ja eigentlich genau der wäre, die Rakete und das Raumschiff zu qualifizieren und zu testen.
NASA auf SpaceX mit NASA-Astronauten, die nix machen sollen, außer einen möglichst guten Eindruck ... irgendwie unvorstellbar. Macht auch irgendwie überhaupt keinen Sinn.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Doc Hoschi am 28. Februar 2017, 16:23:23
Ist die Argumentation die: Weil es PICA ist, geht es? Die Materialauswahl ist doch "bloß" einer von vielen Faktoren.
Die Argumentation sollte eigentlich eher in die Richtung gehen: Hier kommt ein vielfach erprobtes und ständig weiterentwickeltes Material zum Einsatz, dass in seiner Performance sicherlich besser verstanden wird, als es hier versucht wurde den Anschein zu erwecken. Welche Faktoren gibt es denn noch?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 16:48:23
Artikel von Erik Berger erwähnt eine langgestreckte Flugbahn um den Mond:

Zitat
Individuals would fly a week-long mission in a “long loop” around the Moon and back.

https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/ (https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/)

Hatte vorher auch eher an eine Verwechslung der Einheiten gedacht. Hätte auch zu gut funktioniert und ich sehe noch nicht den Vorteil für ein 'long loop'
Vielleicht ist der "Vorteil" der, dass es das ist, was sie können - ohne dV für irgendwas ...

Wollen die eigentlich direkt auf eine Mondbahn nach dem Start oder soll die 2. Stufe der F9H aus einer Parkbahn ein gezieltes Manöver Richtung Mond ausführen? Und wenn ja, wie lange nach dem Start?

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Gertrud am 28. Februar 2017, 16:49:29
Hallo Zusammen,

ich habe mir einmal den geposteten Artikel von @Sensei durchgelesen.
Artikel von Erik Berger erwähnt eine langgestreckte Flugbahn um den Mond:

Zitat
Individuals would fly a week-long mission in a “long loop” around the Moon and back.

https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/ (https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/)

Dort steht auch noch folgendes:
Zitat
During the call, Musk said he still anticipates the Dragon 2 making a test flight with NASA astronauts in early 2018. He expects the Dragon 2 will begin operational missions later that year.
Es ist vorgesehen Anfang 2018 einen Testflug mit NASA-Astronauten zu starten.
https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/ (https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/)

Damit wäre die von Tobi beschriebene Nicht -Zertifizierung der Falcon Heavy und Dragonkapsel, da es Privatpersonen für den rund um den Mond-flug sein werden, durch die NASA hinfällig.?
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml (https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/27022017232721.shtml)

Außerdem sollte man(n) von den Ingenieuren der Firma SpaceX schon erwarten,
das sie wissen, welche Ausrüstung für eine bemannte Mission erforderlich ist. ;D ;)

Mit viel Zutrauen in diesen Fähigkeiten
grüßt Gertrud
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Prodatron am 28. Februar 2017, 16:56:21
Es ist vorgesehen Anfang 2018 einen Testflug mit NASA-Astronauten zu starten.
https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/ (https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/)

Damit wäre die von Tobi beschriebene Nicht -Zertifizierung der Falcon Heavy und Dragonkapsel, da es Privatpersonen für den rund um den Mond-flug sein werden, durch die NASA hinfällig.?

Der Testflug mit Dragon2 und NASA-Astronauten findet ja mit einer normalen Falcon9 statt, nicht mit der Heavy-Konfiguration.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 16:56:49
Dann sind also die SLS/Orion Missionen auch unrealistisch.
SLS ist noch nie geflogen, Orion ist noch nie Man-Rated geflogen, sie haben mit der Kombination aber auch SLS alleine keine Flugpraxis.

Dann war war das Space Shuttle bis zum 12 April 1981 unrealistisch.
Eine nie geflogenes Raketensystem. Eine nie im Orbit geflogene Raumfähre. Keine Flugpraxis damit.

selbes läst sich über Flugzeuge, Autos, die Eisenbahn und was weiß ich noch alles sagen.

Vielen Dank, das musste mal gesagt werden!....
Echt? Gurken sind grün. Tannenbäume und Tischtennisplatten auch. Und weiter?
Was ist eine sinnvolle Übertragung?

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 28. Februar 2017, 18:09:32
Um die Strahlungsbelastung zu reduzieren, könnten sie die Oberstufe auch einfach so lange es geht angekoppelt lassen, diese muss eh das deltaV liefern um Richtung Mond zu kommen.
Je nachdem wie genau sie das hinbekommen, können sie diese vielleicht bis kurz vor dem Wiedereintritt dran lassen.
Ist der Oberstufenantrieb ständig zur Sonne ausgerichtet, sollte das einiges an Strahlung abschirmen, oder?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: PaddyPatrone am 28. Februar 2017, 18:15:27
Buzz Aldrin hat seine Meinung zu dem ganzen gepostet.  ;D ;D ;D

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063459.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)

https://twitter.com/TheRealBuzz/status/836622249394327552 (https://twitter.com/TheRealBuzz/status/836622249394327552)

EDIT: Nicht falsch verstehen, er unterstützt das Vorhaben.  ;)
"Actually @elonmusk I support space tourism & there are many useful things we can do at the moon such as an Int'l moon base mining the ice."
https://twitter.com/TheRealBuzz/status/836624983073910784 (https://twitter.com/TheRealBuzz/status/836624983073910784)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Gerry am 28. Februar 2017, 18:17:00
Um die Strahlungsbelastung zu reduzieren, könnten sie die Oberstufe auch einfach so lange es geht angekoppelt lassen, diese muss eh das deltaV liefern um Richtung Mond zu kommen.
Je nachdem wie genau sie das hinbekommen, können sie diese vielleicht bis kurz vor dem Wiedereintritt dran lassen.
Ist der Oberstufenantrieb ständig zur Sonne ausgerichtet, sollte das einiges an Strahlung abschirmen, oder?

Guck dir mal die Anordnung der Solarzellen auf dem Trunk be der Fragon V2 an. Wenn sie da jetzt die ganze Zeit mit der Zweitstufe zur Sonne ausgerichtet sind gibts keinen Strom mehr ;)

Ich weis auch nicht in wie weit die Zweitstufe dazu geeignet wäre sicher passiviert zu werden wärend der Dragon angekoppelt ist und ob die Zweitstufe dann für die weitere Mission passiviert nicht noch zu einem Problem werden könnte.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Grassithor am 28. Februar 2017, 18:31:34
Traut sich jemand eine Einschätzung zu, wieviel die beiden Passagiere dafür hinblättern? Ich meine wenn einer davon wirklich dieser Langzeitinvestor ist, kann man das wohl schwer sagen. Aber wenn man das überschlägt, wieviel würde wohl so ein Ticket kosten?
Also wenn schon eine CRS mission mit einer F9 133 Millionen kostet würde ich mal mit dem doppelten rechnen. Könnte das hinkommen?

Gruß Stefan
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 28. Februar 2017, 18:37:01
Traut sich jemand eine Einschätzung zu, wieviel die beiden Passagiere dafür hinblättern? Ich meine wenn einer davon wirklich dieser Langzeitinvestor ist, kann man das wohl schwer sagen. Aber wenn man das überschlägt, wieviel würde wohl so ein Ticket kosten?
Also wenn schon eine CRS mission mit einer F9 133 Millionen kostet würde ich mal mit dem doppelten rechnen. Könnte das hinkommen?

Gruß Stefan

Ich tippe mal auf 200 Millionen Dollar. Die FH Booster können sicher ein RTLS Manöver machen, da ist der Start schonmal billiger. Die Zentralstufe geht vermutlich verloren.

Und die Dragon 2 wird ja auch geborgen, da ist die Frage, wie stark Wiederverwendung da schon reindesignt ist.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 28. Februar 2017, 18:42:28
Ich tippe mal auf 200 Millionen Dollar. Die FH Booster können sicher ein RTLS Manöver machen, da ist der Start schonmal billiger. Die Zentralstufe geht vermutlich verloren.

Bei der Mission wäre die FH eher am unteren Limit. Gibt eigentlich keinen Grund warum der Corebooster nicht auch RTLS machen sollte.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Bugfix am 28. Februar 2017, 18:55:49
Heizung: Wird häufig übersehen aber ist bei der Raumfahrt recht wichtig. Aber so lange man Elektrizität hat kann man zur Not immer noch eine Induktionsheizung einbauen
Auf der geplanten Umlaufbahn ist man aber praktisch nie im Schatten, d. h. die Heizung ist gar kein Problem, eher die Kühlung. Das ist etwas deshalb mehr tricky als im LEO, wo man immer wieder im Schatten ist.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 19:05:42
Heizung: Wird häufig übersehen aber ist bei der Raumfahrt recht wichtig. Aber so lange man Elektrizität hat kann man zur Not immer noch eine Induktionsheizung einbauen
Auf der geplanten Umlaufbahn ist man aber praktisch nie im Schatten, d. h. die Heizung ist gar kein Problem, eher die Kühlung. Das ist etwas deshalb mehr tricky als im LEO, wo man immer wieder im Schatten ist.
Sicher? Warum haben die bei Apollo 13 sich ohne Heizung fast den Hintern abgefroren?

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: jok am 28. Februar 2017, 19:15:11
Heizung: Wird häufig übersehen aber ist bei der Raumfahrt recht wichtig. Aber so lange man Elektrizität hat kann man zur Not immer noch eine Induktionsheizung einbauen
Auf der geplanten Umlaufbahn ist man aber praktisch nie im Schatten, d. h. die Heizung ist gar kein Problem, eher die Kühlung. Das ist etwas deshalb mehr tricky als im LEO, wo man immer wieder im Schatten ist.
Sicher? Warum haben die bei Apollo 13 sich ohne Heizung fast den Hintern abgefroren?

Axel

Weil sie im Mondlander sitzen mussten .Und das Gespann zur Erde Ausgerichtet damit sie mit dem Lander Triebwerk Korrekturen ausführen konnten. Also mit in die Sonne drehen war nix.
Jok
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Captain-S am 28. Februar 2017, 19:19:33
Erinnert ihr euch noch als diese verrückten Milliardäre die Erde in einem Ballon umrundet haben?
Also lasst sie doch machen, zwingt sie doch keiner dazu.
Und es ist ein guter Test für spätere Missionen mit richtigen Astronauten.  :)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 19:34:40
@Jok:

https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/apollo13.pdf (https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/apollo13.pdf)

"SC --
Isure did... Ithinkit changedour PTC (Passive Thermal Control ofthe spacecraft by slowly rotating it to distribute the Sun'sheat)... Iwasinright yaw andnow I'm inleft
yaw, at a much faster rate... Isthat what they call a non-propulslve vent?

CAPCOM
--
Right. I'dhate to see a propulsive one.

Thermal control was soon restored by use of bursts from the control thrusters until the slow rate of rotation was readjusted"

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Captain-S am 28. Februar 2017, 19:52:35
Stellt euch mal vor, sie werden die Mondrückseite sehen und vielleicht sogar diese Strukturen die von
Außerirdischen errichtet wurden. Die Apollo-Astronauten durften ja nicht darüber sprechen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: jok am 28. Februar 2017, 19:53:45
@Jok:

https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/apollo13.pdf (https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/apollo13.pdf)

"SC --
Isure did... Ithinkit changedour PTC (Passive Thermal Control ofthe spacecraft by slowly rotating it to distribute the Sun'sheat)... Iwasinright yaw andnow I'm inleft
yaw, at a much faster rate... Isthat what they call a non-propulslve vent?

CAPCOM
--
Right. I'dhate to see a propulsive one.

Thermal control was soon restored by use of bursts from the control thrusters until the slow rate of rotation was readjusted"

Axel

Hallo,

Rotation um die Sonneneinstrahlung auf das Raumfahrzeug zu verteilen.Kann auch bedeuten das man um die Längsachse rotiert um eben genau die Ausrichtung zur Erde nicht zu verlieren.

Jok
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 19:56:41
Stellt euch mal vor, sie werden die Mondrückseite sehen und vielleicht sogar diese Strukturen die von Außerirdischen errichtet wurden. Die Apollo-Astronauten durften ja nicht darüber sprechen.
Die Verschwörung ist doch so umfassend, dass auch die SpaceX-Passagiere nicht darüber reden werden dürfen. Die sind wahrscheinlich längst eingenordet. Bla laber fasel .... wer es glauben will. Ist auch ´ne Religion....

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 28. Februar 2017, 20:10:19
....Kann auch bedeuten das man um die Längsachse rotiert um eben genau die Ausrichtung zur Erde nicht zu verlieren.

Jok
Hallo Jok!

Das LM bzw. der gesamte Komplex musste doch nur während der Brennphasen in einer bestimmten Ausrichtung zur Erde stehen, oder übersehe ich da was?

Denkst Du denn in Richtung Spinnstabilisierung? Wie "langsam" darf eine Spinnstabilisierung eigentlich sein, um als solche zu funktionieren? (Sind ja Leute drin ...)

Und jeder Lageregelungsburp hat wohl auch Strom gebraucht -  von dem man (zu) wenig hatte.

Das mit dem Rollen um die Längsachse ist wegen eventueller Biegebelastung auf die Kopplungstunnel-Mimik verständlich. Was aber nicht verhindert, das in irgend einer auf die Flugrichtung bezogen gekippten Art  zu machen, die hinsichtlich der Thermalkontrolle günstiger ist. Könnte man sich mal genauer anschauen.

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Burntime am 28. Februar 2017, 20:51:19
Stellt euch mal vor, sie werden die Mondrückseite sehen und vielleicht sogar diese Strukturen die von Außerirdischen errichtet wurden. Die Apollo-Astronauten durften ja nicht darüber sprechen.
Die Verschwörung ist doch so umfassend, dass auch die SpaceX-Passagiere nicht darüber reden werden dürfen. Die sind wahrscheinlich längst eingeordnet. Bla laber fasel .... wer es glauben will. Ist auch ´ne Religion....

Axel

Jeder der Iron Sky gesehen hat, weiß dass ganz andere Menschen auf der Rückseite des Mondes leben^^
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 28. Februar 2017, 21:04:41
OK Leute, langsam wird es schon arg Off-Topic. Ich denke VTs und Apollo 13-Betrachtungen gehören nicht in diesen Thread.

In diesem Ars Technica-Beitrag
https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/ (https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/)
werden nochmal zwei Dinge beleuchtet die den Plan verhindern könnten, auch wenn FH und Dragon 2 fliegen:

1.) Kommunikation der Dragon 2 muss verbessert werden für einen Flug hinter den Mond (schließlich will man ja von dessen Rückseite auf Instagram posten)
2.) Nach Meinung des Artikels ist die Sache mit der FAA-Lizenz doch nicht so einfach wie auf dieser Seite es oft dargestellt wird.

Auf Reddit sehen die meisten User bei den anderen technischen Herausforderungen keine großen Probleme für SpaceX.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: KlausLange am 28. Februar 2017, 21:32:18
OK Leute, langsam wird es schon arg Off-Topic. Ich denke VTs und Apollo 13-Betrachtungen gehören nicht in diesen Thread.

In diesem Ars Technica-Beitrag
https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/ (https://arstechnica.com/science/2017/02/spacex-says-it-will-send-two-people-around-the-moon-in-late-2018/)
werden nochmal zwei Dinge beleuchtet die den Plan verhindern könnten, auch wenn FH und Dragon 2 fliegen:

1.) Kommunikation der Dragon 2 muss verbessert werden für einen Flug hinter den Mond (schließlich will man ja von dessen Rückseite auf Instagram posten)
2.) Nach Meinung des Artikels ist die Sache mit der FAA-Lizenz doch nicht so einfach wie auf dieser Seite es oft dargestellt wird.

Auf Reddit sehen die meisten User bei den anderen technischen Herausforderungen keine großen Probleme für SpaceX.

Zu 2.) Die FAA wird dann fristgerecht von der Trump-Administration angewiesen werden eine Lizenz zu erteilen... Die Gespräche Trump-Musk scheinen sich gelohnt zu haben. Für beide Seiten.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 28. Februar 2017, 21:49:27
Scott Manley hat auch ein sehenswertes Video zu diesem Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=P_LLNuLhEXc (https://www.youtube.com/watch?v=P_LLNuLhEXc)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 28. Februar 2017, 23:22:40
Bezüglich der Frage, was ist, wenn das Lebenserhaluntssystem versagt bin ich mir recht sicher, das es allein für CCTCap schon redundant sein muss.
Leider konnte ich dazu nichts finden. Lediglich, das CST-100 ein Redundantes Lebenserhaltungssystem hat.

Kennt jemand eine Quelle dazu?


Was ich in die Richtung gefunden habe:
Zitat von: Dr. Reisman
The thing about V2 is, it has the potential to be a lot safer than Shuttle. (You can) abort at any time, that’s something the Shuttle couldn’t do. You know, it’s got very robust design for entry, it can sustain a number of failures and still be safe
https://www.nasaspaceflight.com/2014/06/spacexs-reisman-next-giant-leap-dragon-v2/ (https://www.nasaspaceflight.com/2014/06/spacexs-reisman-next-giant-leap-dragon-v2/)

Er sagt, das selbst beim Auftreten mehrerer Fehler noch sicher sei.
Dies klingt schon sehr nach Redundanz, aber leider nicht definitiv.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 01. März 2017, 00:29:13
In der Tagesschau wurde heute eine Preisspanne von 30 bis 50 Mio Euro genannt.

(aber mit Vorsicht zu genießen. Sie zeigten auch eine F9 als sie sagten 'mit einer Rakete wie dieser soll der Flug erfolgen' und sprachen bei der Dragon V2 von einem Shuttle...)


@Schneefüchsin:

Wie ich schon schrieb: Lebenserhaltungssystem sollte bei einem solchen Kurzzeittripp echt kein Problem sein. O² in Flaschen, Chemische Co² Bindung, Wasser und Essen im Handschuhfach...

Da sieht die ComVerbindung schon interessanter aus.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 01. März 2017, 00:43:51
Ich rechne damit das man alle Booster auf Schiffen landet und mit höchst möglicher Nutzlast ohne Boosterverlust.
vielleicht kassiert man neben her auch noch den xPreis oder wie immer das richtig heißt.
beim Erstflug rechne ich mit über 100Millionen für beide aber maximal 200 Millionen (zusammen)
bei einem darauffolgenden Flug aber mit vier Leuten an Board, eventuell auch fünf und Preisen von mindestens 50Millionen Dollar pro Person.
Ich rechne dann damit das man den Trunk umbaut um mehr platz darin zu haben, eventuell auch ein kleines Biglow Modul mit dabei und dann vielleicht sogar bis zu 7 Leuten dabei.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Hugo am 01. März 2017, 07:48:30
Thema Wärme: Im All ist es immer ein Extrem. Entweder im Schatten zu kalt oder in der Sonne zu warm. Und im eigenen Schatten ist es auch zu kalt. Der US-Teil der ISS hat dazu die Wäreabstrahler, um seine Wärme wieder los zu werden. Mal schauen, wie die DragonV2 das Thema wirklich löst.

Thema Mondrückseite: Ja, das ist eine riesige Verschwörung. Aber es gibt dazu einen guten, oben genannten Dokumentarfilm, der die Verschwörung gebrochen hat ;) *ironieoff*

@Klakow: Hat SpaceX dafür 3 Schiffe in einem Hafen? Ich dachte, sie hätten nur ein Schiff pro Hafen, weshalb die Booster immer an Land landen müssen?

@Sensei: Typisch Reporter. Wenn man keine Ahnung hat, wirft man einfach mal mit allen Wörtern in einen Raum von denen die eigenen Kunden auch keine Ahnung haben. Dann klingt es cool und keiner merkt daß 80% frei erfunden - statt recherchiert - wurde.  Es wird überall von 100 bis 150 Mio geredet, nur die ARD fängt bei 30 Mio an.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: orion am 01. März 2017, 08:23:39
Hier wurde gesagt, dass man kein Lebenserhaltungssystem braucht und den Sauerstoff in Flaschen mitnimmt.
Wieviel Sauerstoff braucht man denn für 2 Mann 8 Tage?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: akku am 01. März 2017, 08:29:14
Die NASA rechnet mit 0.84 kg Sauerstoff pro Person und Tag.
(flüssig volumen =1,141 kg/l)
Falls Du eine Quellenangabe brauchst:
 Larson W. J. (editor), Human Spaceflight: Mission Analysis and Design, McGraw-Hill.

oder quelle https://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars4.shtml (https://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars4.shtml)
und abfall ;)
 Auf der ISS rechnet man mit einer Produktion von 1.0 kg Kohlendioxid pro Person und Tag
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: orion am 01. März 2017, 08:33:27
Die NASA rechnet mit 0.84 kg Sauerstoff pro Person und Tag.
Falls Du eine Quellenangabe brauchst:
 Larson W. J. (editor), Human Spaceflight: Mission Analysis and Design, McGraw-Hill.

Das wäre dann sicher flüssiger Sauerstoff...
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: m.hecht am 01. März 2017, 08:34:57
Wieviel Sauerstoff braucht man denn für 2 Mann 8 Tage?

Hm, wissen wir denn wirklich, dass es nur zwei Menschen in der Dragon 2 sein werden?

SpaceX schreibt:
Zitat
We are excited to announce that SpaceX has been approached to fly two private citizens on a trip around the moon late next year.

Das heißt ja zuerst einmal nur, dass sie zwei zahlende Kunden um den Mond fliegen. Aber das bedeutet doch nicht automatisch, das kein Pilot(en) dabei sein wird.

Gibts da noch andere Aussagen/Posts wo explizit von nur zwei Leuten in der Dragon gesprochen wird?


Mane
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 01. März 2017, 08:55:56
Ja wissen wir.

Es wurde bestätigt, dass es nur diese beiden Passagiere und keinen Piloten geben wird.
-

Sauerstoff: Zur Not könnte man auch Wasser durch Elektrolyse Spalten und das H ins Vakuum venten.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 01. März 2017, 09:41:52
Das bisschen Sauerstoff ist offensichtlich kein Problem, selbst mit sieben Personen, einer Woche unterwegs nur 50kg, das ist ja fast nichts.
Das schwirigste ist das CO2, chemisch binden, durch kühlen auskondensieren
Oder unter Einsatz von Wasserstoff zu CH4 umsetzen, nur bringt diese Art bei den kurzen Missionszeiten vermutlich nichts. Vom Energiebedarf ist vermutlich auskondensieren am besten.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. März 2017, 09:55:18
Hallo,

bei BL gibt es einen Artikel über Lebenserhaltungssysteme. Dort wird als Stand der Technik "Ausfiltern mit Molekularsieben" auf Zeolith Basis genannt. Das sollte auch die bemenschte Dragonkapsel haben. Damit können zwei Personen denke ich mit geringem Aufwand ohne Probleme eine Woche lang zum Mond und zurück geschossen werden.

Gruß

Mario

PS: Der erwähnte Artikel (https://www.bernd-leitenberger.de/lebenserhaltung.shtml)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 01. März 2017, 11:11:57
(Wie ich auf der letzten Seite schon schrieb :P )

BTW: Die Dragon 2 Variante, welche für den Mondumlaufbahn umgerüstet wird, wird inzwischen analog zu Red Dragon als Gray Dragon bezeichnet
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: orion am 01. März 2017, 11:12:55
Das heißt ja zuerst einmal nur, dass sie zwei zahlende Kunden um den Mond fliegen. Aber das bedeutet doch nicht automatisch, das kein Pilot(en) dabei sein wird.

Warum soll da ein Pilot mitfliegen. Wurde doch hier schon geschrieben Bei der Computertechnik heute ein Clacks ein besseres Navi und Zieleingabe: Mond und zurück. ein zusätzlicher Pilot wären nur zusätzliche Kosten.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 01. März 2017, 11:13:44
...
werden nochmal zwei Dinge beleuchtet die den Plan verhindern könnten, auch wenn FH und Dragon 2 fliegen:

1.) Kommunikation der Dragon 2 muss verbessert werden für einen Flug hinter den Mond (schließlich will man ja von dessen Rückseite auf Instagram posten)
2.) ...
Diese Anforderung wäre eventuell sogar die aufwändigere als der Rundflug selbst, denn dafür müsste ja so eine Art TDRSS-Satellitensystem um den Mond herum eingerichtet werden.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 01. März 2017, 11:15:23
Es könnte auch ein Pärchen sein und da würde ein Pilot oder Steward bei gewissen Aktivitäten nur stören...
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 01. März 2017, 11:16:28
Anderer seits... wenn man so weit hinaus fliegt (400k Meilen) dann könnte der Kontaktabbruch, wenn überhaupt, nur sehr kurz sein. Und für ein paar Minuten livefeed lohnt es sich mit sicherheit nicht extra einen Sateliten hoch zu schicken.

EDIT: ^ Wo wir wieder bei Spekulationen über die Passagiere wären.. Musk soll diese wohl kennen. Gut möglich dass sie aus der US IT Szene kommen.
Wobei ich mir auch lustig vorstellen würde, wenn da zwei Russen oder Chinesen auf dem Flug zum Mond mitfliegen würden  ;D
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: McPhönix am 01. März 2017, 11:16:50
Würde sich ein "extra" TDRSS wirklich lohnen für diesen Flug? Für kurze Zeit hinter dem Mond? Und man müßte es ja erst aus dem Boden stampfen oder ?

Edit - Sensei war schneller ....
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 01. März 2017, 11:47:57
Das heißt ja zuerst einmal nur, dass sie zwei zahlende Kunden um den Mond fliegen. Aber das bedeutet doch nicht automatisch, das kein Pilot(en) dabei sein wird.

Warum soll da ein Pilot mitfliegen. Wurde doch hier schon geschrieben Bei der Computertechnik heute ein Clacks ein besseres Navi und Zieleingabe: Mond und zurück. ein zusätzlicher Pilot wären nur zusätzliche Kosten.
zusätzliche Kosten? Lohnkosten, 20kg Sauerstoff und Sandwiches?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Doc Hoschi am 01. März 2017, 12:17:33
Noch mal kurz zum Lebenserhaltungssystem:
Das NewSpace-Unternehmen Paragon Space Development ist auf diesem Gebiet kein unbekannter Player und hat Kunden wie Boeing, Bigelow, NASA, Lockheed Martin, etc. ... und auch schon mit SpaceX bei der Dragon zusammengearbeitet bzw. tut es u.U. sogar noch: http://www.paragonsdc.com/paragon-joins-spacex (http://www.paragonsdc.com/paragon-joins-spacex)

Aussage von SpaceX zur Crew Dragon:
Zitat
Crew Dragon has an Environmental Control and Life Support System (ECLSS) that provides a comfortable and safe environment for crew members. During their trip, astronauts on board can set the spacecraft’s interior temperature to between 65 and 80 degrees Fahrenheit.

Ich persönlich erwarte daher, dass dieses ECLSS von vorneherein (und auch redundant) für mehrtägige Missionen ausgelegt ist. Die Vergangenheit hat doch bereits gezeigt, dass SpaceX bei seinen Konstruktionen bereits ein/zwei Entwicklungsschritte in die Zukunft vorausdenken kann, zumal die Dragon V2 ja nicht nur für den Transport zur ISS, sondern von Anfang an auch für other destinations ausgelegt wurde.
Auch die Wärmeabstrahlung wird da sicherlich längst berücksichtigt sein. Ich tippe sie machen das über die Außenwand der Kapsel selbst ähnlich wie die Russen bei Ihren ISS-Modulen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 01. März 2017, 12:36:49
wenn sie wirklich auf 400k Meilen rausgeht müssen sie mit der Geschwindigkeit aufpassen. bei dieser Entfernung fehlt nicht mehr viel um aus dem primären Einflussgebiet der Erde zu fallen.
Dieses Gebiet ist etwas über 1 Mio im Radius, wobei es hinter dem Mond, dank ihm, noch etwas weiter geht.

Vorteil einer so weit rausgehenden Bahn könnte es auch sein, das die Flugzeit länger wird, denn dort ist man wie in einem sehr hohen und langsamen Apergäum, wenn nicht tatsächlich.
Fast so, als würde man die Mondgravitation für die Rückflugbahn kaum nutzen, sondern eher seine Flugbahn nur kreuzen.

Durch diese langsame Wende soweit draußen wären sie recht lange (Stunden wohl) im Funkschatten des Mondes. Allerdings dürften bereits die Geostationären Sateliten (90° Versetzt zum Mond) für die Weiterleitung reichen, sofern sie  aus der Richtung etwas empfangen und senden können.

Bestimmt fliegt auch eine Art Teleskop mit.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: orion am 01. März 2017, 13:30:39
Wird das mit dem L-Erhaltungssystem nicht übertrieben? Im Grunde sind das doch 2 Hasardeure. Die meisten sind doch scharf auf Bilder und TV-Übertragungen. Wenn die lebend zurückkommen ist das e9in schönes Zubrot. Aber wenn etwas passiert, da ist was los.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 01. März 2017, 14:28:09
Wird das mit dem L-Erhaltungssystem nicht übertrieben? Im Grunde sind das doch 2 Hasardeure. Die meisten sind doch scharf auf Bilder und TV-Übertragungen. Wenn die lebend zurückkommen ist das e9in schönes Zubrot. Aber wenn etwas passiert, da ist was los.
Grundsätzlich wird imho das Thema Sicherheit dabei nicht übertrieben. Einen Misserfolg mit einem Szenario "Los of Crew" ist nicht akzeptabel .. und wäre für SpaceX, als auch für us-amerikanische Raumfahrt ein katastrophales Final.

Insofern wird es auf jeden Fall im ureigensten Interesse von SpaceX sein, dass die Crew Passagiere im Rahmen aller sonstigen Risiken sicher und gesund zur Erde zurück kehren.

Man will ja auch im Anschluss zwei begeisterte Mond-Urlauber präsentieren können.

Übrigens, egal wie viel denen die Reise kosten wird, sie werden allein durch die mögliche Vermarktung dieses Abenteuers eine Menge davon wieder herein holen können.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 01. März 2017, 14:38:21
Wird sich zeigen. 150 Millionen holt man nicht so schnell wieder rein.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 01. März 2017, 14:55:11
Wird sich zeigen. 150 Millionen holt man nicht so schnell wieder rein.
Manoman, ich würde mir auch mal gerne eine Reise für 150 Millionen gönnen können, bzw. irgendwie zusammen kratzen können (und wenn ich danach finanziell ruiniert wäre).

Mit was macht MasterCard so schön Werbung?

8-tägige Reise um den Mond: 150 Millionen Dollar
SpaceX-T-Shirt mit Aufdruck I did the moon: 15 Dollar
Erlebnis einmal um den Mond geflogen zu sein und die Erde als komplette Kugel im Universum schwebend gesehen haben: unbezahlbar

Man, was mach ich nur verkehrt?  :-[
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 01. März 2017, 15:04:31
Du bist zu spät früh geboren.  :D

In 40 Jahren könntest vlt auch du dir ein Flugticket zum Mond/Mars leisten ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: blackman am 01. März 2017, 15:09:46
Du bist zu spät geboren.  :D

In 40 Jahren könntest vlt auch du dir ein Flugticket zum Mond/Mars leisten ;)
Du meinst zu früh? ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Doc Hoschi am 01. März 2017, 15:26:30
Mit was macht MasterCard so schön Werbung?

Mir schwebt da eher ne Mastercard-Werbung vor wie:

Preis für eine Mondumrundung: 150 Mio. Dollar
Nasenclip: 5 Dollar
Raumspray: 4 Dollar
....vergessen, dass man sieben Tage lang neben der Toilette ausharren muss......unbezahlbar
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 01. März 2017, 16:46:44
Du bist zu spät geboren.  :D

In 40 Jahren könntest vlt auch du dir ein Flugticket zum Mond/Mars leisten ;)
Ich schreib's meinen Enkeln ins Poesiealbum.  ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. März 2017, 19:26:29
Du bist zu spät geboren.  :D

In 40 Jahren könntest vlt auch du dir ein Flugticket zum Mond/Mars leisten ;)
Ich schreib's meinen Enkeln ins Poesiealbum.  ;)

Ich glaube ja deine Enkel werden sich zwar Marstickets kaufen können, aber zweifle stark daran, dass sie noch wissen, was ein Poesiealbum ist ;) ;D
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 02. März 2017, 00:47:46
Du bist zu spät geboren.  :D

In 40 Jahren könntest vlt auch du dir ein Flugticket zum Mond/Mars leisten ;)
Ich schreib's meinen Enkeln ins Poesiealbum.  ;)

Ich glaube ja deine Enkel werden sich zwar Marstickets kaufen können, aber zweifle stark daran, dass sie noch wissen, was ein Poesiealbum ist ;) ;D
Zumal die noch nicht mal geboren, ja noch nicht mal in Produktion sind.  :P



.... hoffe ich mal.  :o
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 02. März 2017, 21:46:05
gugst du  hier: (http://selenianboondocks.com/2017/02/random-thoughts-first-pass-analysis-of-a-white-dragonxeus-lunar-sortie-mission/) sieht man eines,
die Ankündigung einer Mondumrundung zieht zieht nicht nur kreise sonder die Leute fangen an weiter zu denken.
Z.B. was benötigt man auf der Basis um auf dem Mond landen zu können und siehe da, eine SLS wir nicht mehr gebraucht und das ganze wird auch noch sehr viel günstiger (1/3)
Wundern tut mich das nicht. Ich hab es ja schon mehrfach erwähnt, sobald es günstigen Transport zum All gibt kommt die Nachfrage.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tomtom am 03. März 2017, 21:37:29
Unschön, laßt uns das als Meinungsäußerungen abhacken und nicht auf Provokationen eingehen. Wenn das nicht klappt, wird gelöscht.


Schade, hat nicht geklappt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: RonB am 04. März 2017, 15:45:09
Fast eine Woche ist seit der Ankündigung eines Mondfluges durch EM vergangen. Auf den letzten 7 Seiten wurden viele sehr unterschiedliche Meinung vertreten - logische und unlogische, optimistische und pessimistische, fundierte und weit hergeholte, passende und unpassende.

Was wird wohl EM dazu veranlasst haben diese Ankündigung jetzt zu machen? Er hat (noch) keine geflogene Rakete für diesen Flug. Er hat (noch) keine erprobte Kapsel für diesen Flug. Als Kennedy 1961 den Flug zum Mond ankündigte hatte er noch viel weniger! Er hatte kleine relativ unzuverlässige Raketen und 8-bit Computer. Aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Die FH und die Crew Dragon sollen in wenigen Monaten fliegen. Ende dieses Jahres soll ein Moonrover mit Hilfe einer F9 zum Mond transportiert werden. Die Voraussetzungen sind also vorhanden. Nun gibt es auch noch Menschen die in der Lage sind diesen Flug zu bezahlen. Wobei ich mir noch nicht einmal sicher bin, dass nicht doch noch die NASA ein Interesse anmelden wird diese erste Mondmission nach rund 50 Jahren mit ihren Astronauten zu fliegen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird SpX seinem besten Kunden ein "Vorflugrecht" einräumen und bis Ende 2018 ist noch eine relativ lange Zeit.  Außerdem gibt es noch weiter Möglichkeiten. Im Trunk der Dragon könnte man z.B. auch noch einen Lander (vielleicht auch mit Rover) mitnehmen. Oder sogar ein Triebwerk installieren dass einen Eintritt in eine Umlaufbahn ermöglicht.

Viele wenn und aber's habe ich auf den Seiten gelesen. Persönlich halte ich EM nicht für so dumm, dass er alle diese Probleme (Strahlung, Steuerung, Flugbahn, Hitzeschild, etc.) nicht in seine Überlegungen einbezogen hat. Ich halte es eher für möglich, dass er einen Anstoß geben will und dabei (wie es so seine Art ist) SpaceX ganz an der Spitze sehen will. Man kann vieles an EM kritisieren aber nicht, dass er keine Visionen hat. Viele dieser Visionen hat er - viele leider erst Jahre nach ihrer Ankündigung - realisiert. Hoffen wir, dass sich die Elonzeit der Erdzeit weiter annähert.

Ich freue mich jedenfalls auf das was da kommt. (und nicht nur das bei SpaceX)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Lumpi am 04. März 2017, 16:44:50
Interessanter Blog-Beitrag zum Thema von Jason Davis bei planetary.org:

Er ist davon überzeugt, dass 2018 keine "Touristen" den Mond umrunden werden. SpaceX verfehlt die eigenen Ankündigungen um durchschnittlich 2 Jahre.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1BdMoxpCQf--Tv45N9odpRN3Oez-lzaN1oD_-eL7cfAo/edit#gid=0 (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1BdMoxpCQf--Tv45N9odpRN3Oez-lzaN1oD_-eL7cfAo/edit#gid=0)

Ich mag das nicht weiter beurteilen, was aber auf mich befremdlich wirkt ist die Tatsache, dass die Pressekonferenz EM zur Ankündigung am 27.02., im Gegensatz zu NASA-Briefings, nicht öffentlich war bzw. live verfolgt werden konnte. Nur ausgewählte Reporter durften daran teilnehmen, erinnert an die neuen Gepflogenheiten von Donald Trump...   :-X
Zitat
I sent an email to SpaceX about all this, asking if they'd consider inviting more reporters to their briefings—even with less-preferred outlets in a listen-only mode—or whether they had an audio recording of the most recent teleconference, or whether they'd be willing to answer a few written questions about the Moon mission.
The answer was no. 
http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2017/20170302-spacex-tourists-2018.html (http://www.planetary.org/blogs/jason-davis/2017/20170302-spacex-tourists-2018.html)
 
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 05. März 2017, 08:38:16
Zitat
Wobei ich mir noch nicht einmal sicher bin, dass nicht doch noch die NASA ein Interesse anmelden wird diese erste Mondmission nach rund 50 Jahren mit ihren Astronauten zu fliegen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird SpX seinem besten Kunden ein "Vorflugrecht" einräumen und bis Ende 2018 ist noch eine relativ lange Zeit.

Das haben sie ja. Und sie standen ja, natürlich, vor der öffentlichen Ankündigung schon in kontakt zur NASA/Trump Administration.

Ich glaube nicht, dass die NASA jetzt nachträgtlich noch einmal auf den Zug aufspringt. Das hätten sie vorher tun müssen..


Mindestens ebenso interessant finde ich die Frage, warum Trump in seiner großen Rede - ENTGEGEN den gesteckten Gerüchten - keinen größeren Raumfahrtblock hatte.

Gut möglich dass das bei Trump und M. Lightfoot unruhe entstanden ist und sie sich nicht sicher sind, wie es jetzt bei ihnen weitergehen soll.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 05. März 2017, 10:00:28
Nun eines ist da sicher, da die Initative bei Spx2018 nicht über ein staatliches Programm läuft und wahrscheinlich noch nichtmal über die NASA, selbst wenn die doch irgendwo am Rande beteiligt ist und man sicher mitfiebert, kann sich Trump das nicht an's Rever heften und richtig dagegen sein kann er öffendlich nicht, den es ist ja großartiges amerikanisches Unternehmertum.
So gerne man bei der NASA hinter verschlossen Türen da gerne mitspielen würde, es muss den Zielen der meisten Leute klar sein, da nicht mitzufliegen hat vier Vorteile:
Man wird vielleicht den Vielfraß an den Finanzmitteln, SLS, los, die Öffendlichkeit sieht das es ohne die alten Mitspieler schneller geht, es hilft Trump für eine zweite Amtszeit nicht und damit kann man in ein paar Jahren mit der weiterhin wichtigen Erdbeobachtung weiter machen.
Nur eines könnte schwiriger werden, Trumps Pferdekopfnebel großes Ego könnte schaden nehmen und bei seiner irrationalen denke könnte er auf Rache sinnen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MarsMCT am 05. März 2017, 10:50:28
Mindestens ebenso interessant finde ich die Frage, warum Trump in seiner großen Rede - ENTGEGEN den gesteckten Gerüchten - keinen größeren Raumfahrtblock hatte.

Nach einem Beitrag in der Politik Sektion von NSF gab es diesen Block. Er wurde gestrichen, weil die Rede nicht über eine Stunde lang sein sollte. Irgendwann demnächst, wenn die neue NASA Administration eingeführt ist, werden wir wohl mehr erfahren.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Therodon am 05. März 2017, 11:27:32
Es könnte auch ein Pärchen sein und da würde ein Pilot oder Steward bei gewissen Aktivitäten nur stören...

Da die Kapsel sicherlich rund um die Uhr videoüberwacht wird, wären die 2 bei der Landung dann allerdings im dümmsten Fall schon "Star" auf div. Video Plattformen.

Zum Thema:
Könnte mir vorstellen das selbst so ein "kleiner" Trip starke öffentliche Präsenz bekommt. Ob sich dadurch vielleicht sogar ne Art Markt ergibt für regelmässige "Mond Sight Seeing Touren" ergibt?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 05. März 2017, 12:14:26
Der Markt hat, wie immer, etwas mit Angebot und Nachfrage zu tun.
Das es nur einen solchen Flug geben wird, ist wenn alles gut geht sehr unwahrscheinlich.
Wenn man es genauer betrachtet gab es natürlich immer ein Angebot, das lag vermutlich bei 20G$ und 10 Jahren Bauzeit,
wie man weiß ließ die Nachfrage "etwas" zu wünschen übrig.

Sollte es gut gehen, wäre der nächste Schritt sicher nicht nur mit zwei Passagieren zu Fliegen sondern zumindest mit 4'en.
Da eine Dragon aber für 7 ausgelegt ist, stellt sich die Frage ob man die ne Woche in 16m³ ist natürlich etwas Fraglich, aber vielleicht könnte man ein modifiziertes BEAM von Biglow mitnehmen und das nachdem die Rakete unterwegs ist an die Dragon ankoppeln.
Ich könnte mir das so vorstellen, dass die Oberstufe nachdem sie Richtung Mond beschleunigt hat, bei der Abkopplung BEAM mit aus dem Fairing zieht, die Dragon an BEAM ankoppelt. Ist der Einschuss zum Mond gut genug braucht man die F9S2 nicht einmal abkoppeln, BEAM wird mit Luft gefüllt und bleibt im Verbund zusammen mit der Dragon, Fairing und F9 Oberstufe zusammen.
Ein Vorteil ist das dies einiges an Aufwand reduziert, weil man hier im wesentlichen nur den Kopplungsadapter benötigt, man braucht das BEAM-Modul nur ausreichend an der Oberstufe zu befestigen und dafür sorgen das der Platz zum Aufblasen vom BEAM nach der Kopplung ausreichend ist.
Hier eine kleine Handzeichnung aller drei Phasen.
BO hat die Entwicklung fertig, das Ding ist getestet, die Dragon V1 hat das Ding schon transportiert, bleibt nur die Frag wie die Kopplung einfach zu machen ist.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061349.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 05. März 2017, 12:28:39
Die Masse von BEAM beträgt gerade mal 1360kg, selbst mit allem zusätzlichen Halterungen usw. wäre es wohl unter 2000kg zu machen.
BEAM hat ca. 16m³ Volumen mit der Dragon zusammen dann 32m³ oder 4,57m³/Person, Apollo hatte ca. 3,3m³/p.
Verpackt man benötigtes Material in das BEAM Modul vor dem verladen in den Trunk, kann man ohne großen Aufwand das Ding bezugsfertig machen.
Ah, hab noch was vergessen, der Trunk bleibt natürlich dran, da daran ja die Solarpanels dran hängen.
Im Falle eines Sonnensturms hat kann man dann an dem Platz sein wo man den besten Schutz hat.

Kosten technisch ist es vermutlich günstiger mit 7 Personen zu fliegen und das BEAM bei jedem Flug zu verlieren, als nur mit vier Leuten die Reise zu machen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Prodatron am 05. März 2017, 17:26:35
aber vielleicht könnte man ein modifiziertes BEAM von BO mitnehmen
BEAM ist übrigens von Bigelow, nicht von Blue Origin :)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: orion am 05. März 2017, 18:02:47
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061349.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)

Da hast du dir aber eine seltsame Bildquelle ausgesucht. Mein Neffe ist 7 und zeichnet bessere Raketen. Die Schrift ist aber ungefähr gleich.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 05. März 2017, 18:06:46
Ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber ich schreibe noch sehr selten mit der Hand, aber ne kleine Handzeichnung sollte doch langen, oder brauchst du eine 3D Animation damit es klar ist was damit gemeint ist.
Ach ja, ist ja schön das euch an der Form was aufgefallen ist, aber kein Kommentar zum Inhalt?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: orion am 05. März 2017, 18:12:54
Ach jetzt hab ich es erst einmal kapiert - die Zeichnung ist von dir!
Tja Form und Inhalt waren schon immer eine Einheit. Und du wunderst dich ,dass das keiner kommentiert.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Gerry am 05. März 2017, 20:05:15
[...]
Da hast du dir aber eine seltsame Bildquelle ausgesucht. Mein Neffe ist 7 und zeichnet bessere Raketen. Die Schrift ist aber ungefähr gleich.

Ach jetzt hab ich es erst einmal kapiert - die Zeichnung ist von dir!
[...]

Das ist Niveau das ebenfalls eher unter siebenjährigen entspricht mit dem du hier einen Menschen der Lächerlichkeit preiszugeben versuchst.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Helge am 05. März 2017, 20:16:20
Zur Form:
Ich finde die Zeichnung vollkommen ausreichend und verständlich!

Bei uns in der Chemieindustrie werden auch oft schnell Zeichnungen von Hand gemacht um etwas besser erklären zu können.
Off tropic: allgemein in Deutschland wird denke ich zuviel Papier, "heiße Luft" und bedenken produziert, anstatt Lösungen, Ideen und Tatsachen...

Zum Inhalt:
Ich finde die Idee in Kombination mit BEAM gut!
Kenne mich nur leider zu schlecht aus um einschätzen zu können wie realistisch so etwas ist.
Lese trotzdem sehr gerne hier im Forum  :)

Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: blackman am 05. März 2017, 21:21:42
Ganz ehrlich... wen kümmert es, ob die Zeichnung mit Lineal und nach Maßstab gezeichnet ist. Das nennt man eine Skizze bei der Versucht wird schnell und einfach eine Idee zu vermitteln ;) Ist unter Ingenieuren sehr verbreitet ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: bluemchen am 05. März 2017, 21:58:00
Es sollte von Orion vielleicht ein Gag sein, aber wenn, ist es völlig daneben gegangen. Dann wäre die Entschuldigung das einfachste - hab´s nicht so gemeint ... .
Hier sind Gedanken nicht verboten und über jeden Gedanken läßt sich nachdenken. Klar, wie  backmann sagt, das ist eine schlichte Skizze - unter Ingenieuren zur Diskussion verbreitet - nur, wer keiner ist ... , eine app auch nicht dabei

Ich bin auch nicht vom raumtechnischen Fach, finde den Ansatz aber sehr interessant und komplex natürlich
Rainer
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 05. März 2017, 22:15:58
@klakow: Manchmal dauern die Komentare zum Inhalt etwas.

Grundsätzlich ist die Idee sehr verlockend. Einerseits, da die entwicklungsarbeit minimal ist (Verbindung BEAM Oberstufe und anderen Koplungsadapter in BEAM, sowie Lüftung in BEAM) und die zusatzkosten wohl auch recht überschaubar.

Hacken sehe ich aber an 2 Stellen:
- BEAM hat zwar 4 Strägerstützen innen, aber die Frage ist, wie stabil oder instabiel das 3ergespann, Oberstufe, BEAM, Dragon ist.
- BEAM verfügt über kaum Strahlungsschutz. Klar Alpha und Beta werden wohl vollkommen geblockt, wie an der Dragon auch. Auch wenn Strahlung auf der Mission eher nebensächlich ist, so ist es sie wohl in der Dragon geringer.

---
Wenn wir schon am Basteln sind ein paar kleine Vorschläge:

-Treibstofftanks im Trunk damit die Superdracos der Dragon 2 mehr dV haben und so ein Einschwenken in die Mondumlaufbahn möglich wrid. Rau natürlich auch wieder.
Hier ein Bild der Anschlüsse: (via NSF - Helodriver)
(http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up039960.jpg)

Alles schön beieinander. ;) Die rechte Seite sieht nach elektronischen Anschlüssen aus, die linke Seite nach Gasanschlüssen.

Also was muss rein in die Dragon? Mir fällt ein:
1. Hydrazin
2. Distickstofftetroxid
3. Helium
4. Sauerstoff
5. Wasser

Man sieht übrigens die Schnur für die Schraubensicherung.
Wenn Tobis auflistung Stimmt scheint ja einiges im Trunk gelagert zu werden, bzw dort gelagert werden zu können. Sogar schon das Hydrazin, welches bei den normalen Missionen ja nur in der Dragon selbst gelagert wird.

-Superdracos mit Tanks oder gar ein 1:3 Miniraptor mit Treibstoff im Trunk für den selben Nutzen.

-Drunk als geschlossene Druckkabiene, die Abkoppelt und an der Luke anlegt. Alle Anschlüsse müssen durch die Luke gelegt werden.

- Ein Servicemodul ist beim Start zwischen Oberstufe und Trunk. Umpositionieren nach dem Start wie gehabt. Dragon mit Trunk legt ab, wendet und dockt mit dem IDA Adapter an das Servicemodul.

Es ist überraschend viel möglich mit relativ überschaubarem Aufwand. Hydrazinlager im Trunk ist hierbei noch mein Favorit. Lässt sich übrigens sowohl mit BEAM, als auch mit dem starren Servicemodul kombinieren.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 05. März 2017, 22:59:13
Also das BEAM-Modul bietet schon Strahlenschutz und wahrscheinlich sogar besseren als Alukapseln wie die Dragon (so liest man es zumindest oft).
Trotzdem finde ich es unrealistisch:
a) Kosten da das Beam-Modul am Ende verloren geht
b) Da fehlt auch noch einiges an Technik, man müsste das Ding ja auch noch aufblasen und es wird nur von der Dragon mit Lebenserhaltung versorgt
c) Man braucht den Trunk für die Solarpanels - das Koppeln dürfte schwierig werden.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 06. März 2017, 02:08:46
Danke für die Kommentare und ja es Stimmt ich bin Dipl. Ing. der Nachrichtentechnik.
Zur Qualität der Zeichnung: Stimmt die Schrift ist nicht besonders lesbar, aber ich habe weiteren Text geschrieben.
Mir geht es nur um dem Vorstellungsvermögen des Lesers etwas zu helfen und ich halte eine CAD-Zeichnung einfach für ziemlich übertrieben.
Im Normalfall halte ich es so: Wir ein Bild nicht nur einmalig benötigt gibts ne ordentliche Zeichnung.
Wenn ich z.B. Schaltpläne von Elektronikbaugruppen zeichne lege ich sehr viel Wert auf eine saubere Doku, einen Schaltplan der aus sieht wie Kraut und Rüben kommt mir nicht an irgendwelche Kunden (ich bin selbständig, mit ein Mann Betrieb), das gleiche bei Bedienoberflächen, so einen Müll wie MS ab Windows 8.0 gemacht hat ist mir ein Graus.

Mein Gedanke war wie SpaceX mehr zahlende Kunden bekommen kann.
Mit vier Personen hat jede Person mehr Platz als bei Apollo, mit 5 etwas weniger.
Dass das BEAM Modul Geld kostet ist klar, aber wenn man damit für volle 7 Personen Platz hat, anstatt z.B. vier, sollten dafür einige Millionen immer noch lohnend sein.
Außerdem könnte dann SpaceX leicht die Kosten pro Person senken.

@Schneefüchsin:
Das mit dem Trunk könnte auch direkt eine Alternative zu BEAM sein, aber in dem Fall müsste man die Dragon abkoppeln, was eine zusätzliche Gefahr darstellt.
Bekommt man das aber hin, eventuell mit einem verlängertem Trunk mit Luftschleuse am Kopplungsende zur Dragon, könnte man damit vielleicht eine Rundreise ohne Landung beim Mars machen. Aber gut, ich glaube nicht das SpaceX da mitspielt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 06. März 2017, 06:49:50
Warum nicht?
Man müsste das BEAM natürlich noch ordentlich testen - wir wollen ja nicht wieder tage auf dessen Entfaltung warten :P
Außerdem würde ich keine Lebenserhaltung und andere lebenswichtige technik im BEAM verbauen. Es ist immer möglich dass es nicht gekoppelt oder entfaltet werden kann und selbst dann sollte man die Leute sicher nach hause bringen können.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: orion am 06. März 2017, 07:37:31
Das ist Niveau das ebenfalls eher unter siebenjährigen entspricht mit dem du hier einen Menschen der Lächerlichkeit preiszugeben versuchst.

Gerry:  da liegst du knapp daneben.

Hab nochmal den Post durchgelesen. Da steht: Hier eine kleine Handzeichnung aller drei Phasen. das ist wahrscheinlich der Bezug, dass das Bild von Klakow ist. Hatte wirklich gedacht, dass er das nur kommentiert. Aber ich merke schon, das die SpaceX-Leute sehr gereizt sin, wenn man mal kratzt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 06. März 2017, 07:53:18
Wie meinen?  ???  ???
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Hugo am 06. März 2017, 08:07:03
Man müsste das BEAM natürlich noch ordentlich testen - wir wollen ja nicht wieder tage auf dessen Entfaltung warten :P

Ich glaube nicht, daß das ein Problem ist. Das Modul an der ISS war überlagert. Daher ging es schwerer auf. Vermutlich hat man ein Limit ausgerechnet und dann an der ISS dieses Limit zu überreizen , da hat man sich nicht getraut.

Beam an Dragon wäre in dem Sinne kein so großes Problem, da man einfach die Solarzellen am Trunk einklappen könnte und dann könnte man problemlos auch mehr Druck auf Beam geben. Die Dragon ist ja viel stabiler als die ISS. Und man könnte ja ein Modul nehmen, welches nicht überlagert ist.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Kelvin am 06. März 2017, 08:58:35
Man müsste das BEAM natürlich noch ordentlich testen - wir wollen ja nicht wieder tage auf dessen Entfaltung warten :P

Die NASA wollte die Entfaltung verständlicherweise möglichst genau dokumentieren, daher wurde die zugeführte Luftmenge und der Druck gezielt klein gehalten. Das entsprach sicher nicht der normalen Aufblaszeit.

Beam an Dragon wäre in dem Sinne kein so großes Problem, da man einfach die Solarzellen am Trunk einklappen könnte ..

Der Trunk von Dragon 2 hat meines Wissens keine Solarausleger. Und bei Dragon 1 gibt es keinen Einklappmechanismus, daher würde auch das nicht "einfach" gehen. Das könnte man auch nicht mit zwei Kordeln oder so realisieren, ein gerade entfalteter Solarflügel hat "vergessen", wie sich die einzelnen Teile wieder falten sollen, auch wenn man ihn wieder "stauchen" würde. Die Segmente sind ja mit elastischen, gelenklosen Scharnieren verbunden, ohne eine eindeutige Klapprichtung, wenn ich das richtig erkannt habe. So wie manche Sonnebrillen in meiner Jugend ;-)

.. könnte man problemlos auch mehr Druck auf Beam geben. Die Dragon ist ja viel stabiler als die ISS.

Ob die Dragon für Innendruck viel stabiler als die ISS ist, ist mir nicht bekannt - gibt es dafür eine Quelle? Der Entfaltungsdruck bei BEAM hängt aber auch nicht zwingend mit dem Innendruck der Dragon zusammen, nach der Entfaltung kann man den Druck ja anpassen und erst dann den Durchgang öffnen.

Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 06. März 2017, 09:55:16
Also das BEAM-Modul bietet schon Strahlenschutz und wahrscheinlich sogar besseren als Alukapseln wie die Dragon (so liest man es zumindest oft).
Trotzdem finde ich es unrealistisch:
a) Kosten da das Beam-Modul am Ende verloren geht
b) Da fehlt auch noch einiges an Technik, man müsste das Ding ja auch noch aufblasen und es wird nur von der Dragon mit Lebenserhaltung versorgt
c) Man braucht den Trunk für die Solarpanels - das Koppeln dürfte schwierig werden.

Tut mir Leid, den richtig guten Strahlenschutz bieten B330 bzw B2100  da sie in der Außenhülle Wasser haben. Dieser Vorteil liegt bei BEAM nicht vor, deshalb bin ich mir bezüglich des Strahlenschutzes nicht so sicher. Aber zugegeben, Bigelow meint anscheinend, die Abschirmung sei besser, als andere Modulen der ISS.

zu a) der Preis von BEAM dürfte recht akzeptabel dafür sein, wenn allein dadurch die Passagierzahl von 2 auf 4 angehoben werden kann, bei recht gleichbleibendem Kompfort.

zu b) BEAM enthällt bereits Kanister, die etwas Luft fürs Aufblasen mitliefern, vielleicht reichen diese sogar für eine vollständige Entfalltung oder sind erweiterbar. Aber selbst wenn nicht sind in BEAM am Ende nur etwas über 20kg Luft, dass kriegt man auch so noch mitgenommen. Zu den Lebenserhaltungssystemen hast du recht, hier erwähnte ich schon, das Erweiterungen nötig sind. zb ein Ventilator, der für Luftbewegung sorgt als Minimum.

zu c) Zeitweise kommt Dragon auch mit Bateriestrom aus. Aber wenn man mit Beam arbeitet wäre der Trunk permanent mit der Dragon verbunden. Hier gibt es also kein ernstes Problem.

Etwas verspätet, da ich es heute Nacht nicht absenden konnte.

Ps.: @Kelvin: Die Entfaltung von BEAM läuft bei nur einigen (zig bis untere Hundert) Milibar. Erst wenn BEAM entfaltet ist wird der Druck auf 1 Bar, oder was sie da oben nutzen angepasst.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 06. März 2017, 10:20:53
Das mit den Solarpanels wäre kein Problem, dazu folgender Ablauf:
1) Nachdem die Oberstufe in das Raumschiff in Richtung Mond beschleunigt hat, wird die Oberstufe entkoppelt und Dragon entfernt sich einige Meter von der Oberstufe.
2) Dragon und Trunk drehen sich um 180 Grad und der Kopplungsadappter wird freigelegt.
3) Dragon nähert sich der Oberstufe und koppelt am BEAM an.
4) Beam wird aufgeblasen bis zum Solldruck.
5) Solarpannels werden ausgeklappt.
6) Zugang zum BEAM wird geöffnet.
7) Oberstufe wird dann abgekoppelt falls dies sinnvoll ist, vermutlich aber nicht weil bei Ausrichtung der Oberstufe zur Sonne diese einen zusätzlichen Strahlenschutz bietet.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Doc Hoschi am 06. März 2017, 10:40:24
5) Solarpannels werden ausgeklappt.
Beim Trunk der Dragon V2 wird bekanntlich nicht mehr geklappt, denn die Solarfläche ist dann am Trunk selbst angebracht.

Tut mir Leid, den richtig guten Strahlenschutz bieten B330 bzw B2100 da sie in der Außenhülle Wasser haben.
Wurde da etwas geändert? Das B330 sollte doch nur im Schlafbereich Wasserkacheln haben. Hat man sich zum B2100 hierzu überhaupt schon einmal geäußert?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: RonB am 06. März 2017, 11:45:14
Ein BEAM im Zusammenhang mit einem Mondflug einzusetzen würde meiner Meinung nach nur Sinn machen, wenn man es in eine Mondumlaufbahn schießen und dort belassen würde. Alles Andere wäre nicht finanzierbar bzw. unwirtschaftlich. Das würde aber auch heißen, dass man die Dragon auch in eine Umlaufbahn einschwenken lassen müsste um dann anzukoppeln. Dazu im Trunk Treibstoff mitzuführen macht Sinn. Für 2018/2019 ist das aber mit Sicherheit Illusion.

Eine Flugbahn mit einer Entfernung von 400.000 Meilen halte ich aber auch für nicht sehr sinnvoll. Was hat man davon wenn man den Mond von der anderen Seite aus der gleichen Entfernung sieht wie von der Erde? Wer schon mal dort in der Nähe ist will den Mond so lange wie möglich von Nahem sehen. Um zwei Tage länger durch das All zu schweben würde ich ungern auf einen längeren Blick auf den Mond verzichten.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 06. März 2017, 12:56:27
Die Flugbahn wird schon ihren Sinn haben  ;) und außerdem kommt man den Mond schon deutlich näher - wenn auch nur auf einem recht schnellen Vorbeiflug.

Außerdem hat die Bahn den Vorteil, dass die Passagiere von sich selber sagen können dass sie sich bisher am weitesten in den Weltraum gewagt haben ;)
--

Mit BEAM könnte man wohl 7 statt 5 Passagiere mitnehmen.
Wenn man von einen Ticketpreis von 100 Mio ausgeht dürfte das zusätzliche Modul (+Abwicklung) 300 Millionen Dollar kosten.

Aber bald wird wohl SpX kaum mehr als die Kosten auf die Passagiere umlegen und durch die Erhöhung der Personenzahl wird dann nur den Ticketpreis reduziert (und damit die Nachfrage erhöht).
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 06. März 2017, 13:30:00
Also ich bin mir ziemlich sicher dass das Apogäum bei 400.000 km liegt. Das mit den Meilen war bestimmt ein Versehen dank der hinterweltlerischen imperialistischen Einheiten. ;-)
Damit hätten die beiden immer noch den Rekord für den entferntesten Aufenthalt von Menschen im Universum.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 06. März 2017, 13:48:34
Nein, das war es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.

Denn diese naheliegende Nachfrage kam sofort und wurde auch gleich verneint. Es handelt sich wohl wirklich um Meilen
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Therodon am 06. März 2017, 14:01:17
Der Markt hat, wie immer, etwas mit Angebot und Nachfrage zu tun.
Das es nur einen solchen Flug geben wird, ist wenn alles gut geht sehr unwahrscheinlich.
Wenn man es genauer betrachtet gab es natürlich immer ein Angebot, das lag vermutlich bei 20G$ und 10 Jahren Bauzeit,
wie man weiß ließ die Nachfrage "etwas" zu wünschen übrig.

Klar, aber um mal einen verqueren Vergleich zu bringen, die Zielgruppe um eine geplante Urlaubsanlage vorzubuchen ist sicherlich eine um Welten kleinere, als jene die nach tollen Erfahrungen/Bildern bei was bestehenden bucht.

Ist halt die Frage wie man so einen Flug zelebrieren würde. Also schickt man die beiden da nur auf die Reise und postet mal ein paar Missionsbilder oder macht man da medienwirksam was.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MpunktApunkt am 06. März 2017, 14:21:48
Ist halt die Frage wie man so einen Flug zelebrieren würde. Also schickt man die beiden da nur auf die Reise und postet mal ein paar Missionsbilder oder macht man da medienwirksam was.

Hallo,

bei dem Reiseveranstalter (SpaceX) ist denke ich ein medienwirksamer "Big Brother Raumflug" wahrscheinlicher als ein kuscheliger 2 Personentrip mit anschließendem Fotobuch auf Facebook. ;)

Gruß

Mario
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 06. März 2017, 15:14:48
Das die für 2018/2019 keinen Sinn macht ist klar, es ging mir darum das es wirtschaftlich Sinn macht mehr Leute mitzunehmen.
die Dragon V2 hat 16m³ Volumen, Apollo hatte 10m³, bei gleichem Volummen pro Person kann man zumindest vier Leute mitnehmen.
OK, beim ersten Flug wird man das sicher nicht machen, selbst wenn die Systeme dafür ausgelegt sind.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 06. März 2017, 15:30:08
@M.A.
bei dem Reiseveranstalter (SpaceX) ist denke ich ein medienwirksamer "Big Brother Raumflug" wahrscheinlicher als ein kuscheliger 2 Personentrip mit anschließendem Fotobuch auf Facebook. ;)
Kommt drauf an wie die darin kuscheln und ob das ganze sehr Privat oder sehr öffentlich werden soll?

Noch was zu den Preisen, wenn so ein Flug bei SpaceX für sagen wir ab 170M$ zu haben ist (zwei Personen) und sagen wir bei vier Leuten für 180M$ und bei 7 mit BEAM für 210M$,
wären das für:
2: a 85M$
4: a 45M$
7: a 30M$

sicher ist es klar, selbst der kleinste Betrag ist immer noch mehr als die meisten Menschen je in ihrem Leber sehen werden, aber sicher sind 85 ne ganz andere Hausnummer als 30!
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 06. März 2017, 18:51:49
Tut mir Leid, den richtig guten Strahlenschutz bieten B330 bzw B2100 da sie in der Außenhülle Wasser haben.
Wurde da etwas geändert? Das B330 sollte doch nur im Schlafbereich Wasserkacheln haben. Hat man sich zum B2100 hierzu überhaupt schon einmal geäußert?
Ich kenne es, dass die ganze Hölle mit Wasser gefüllt ist. Diese Info ist aber auch schon älter und kann sich bereits geändert haben. Falls ja, wäre ich für einen Link in den entsprechenden Diskusionsbeitrag Dankbar.


Mit BEAM könnte man wohl 7 statt 5 Passagiere mitnehmen.
Wenn man von einen Ticketpreis von 100 Mio ausgeht dürfte das zusätzliche Modul (+Abwicklung) 300 Millionen Dollar kosten.
Bei zwei zusätzlichen Sitzen sind das wohl eher 200 Millionen.
http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/bigelow-moon-property-create-lunar-industry/ (http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/bigelow-moon-property-create-lunar-industry/)

- Die NASA musste nur den reinen Stückpreis von 17,5 Mio $ für BEAM zahlen, nichts für die Technologieentwicklung. Wenn BEAM nicht erfolgreich ist, muss die NASA nur 7 Mio $ zahlen.
Selbst wenn der Preis von Beam nochmal gut steigt ist es deutlich weniger als die 200 Millionen. Eine extra Rakete wird ja auch nicht gebraucht.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 06. März 2017, 19:02:36
war meine Schätzung doch ziemlich gut, wenn SpaceX für drei weitere Passagiere 30M$ mehr haben will, machen sie selbst mit Änderungen am Andockring immer noch mehr Gewinn.
Von der Startmasse wird man für jeden Passagier sicher maximal 500kg benötigen, also bei 7-Leuten 3500kg, vielleicht 5000kg für die Dragon, Trunk+Beam vielleicht 4000kg macht 13500kg.

Soweit hergeholt ist das Thema BEAM, bzw. BA330 und SpaceX offensichtlich nicht, siehe hier: https://arstechnica.com/science/2017/03/the-trump-administration-has-unleashed-a-lunar-gold-rush/ (https://arstechnica.com/science/2017/03/the-trump-administration-has-unleashed-a-lunar-gold-rush/)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AN am 06. März 2017, 19:04:19
...
Ich kenne es, dass die ganze Hölle mit Wasser gefüllt ist. ...
Ich dachte mit Feuer ...?

--

Soll hier eigentlich die konkrete Mondflugmission 2018 besprochen werden oder alles Mögliche von der Fahrradkette bis zu hätte hätte?

So unsortiert macht das doch keinen Spaß und Sinn ... für mich ....

Axel
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 06. März 2017, 19:27:41
Die Alternative (Nebengedanken zum BEAM kommt in seinen Thread, vergleiche mit New Amstrong kommen dort hin,Kapsel, Hitzeschild, Orbitalbahnen ect ebenso, für Gedanken zur Evolution einer Gray Dragon Mission eröffnen wir sofort einen neuen Thread...) wäre aber noch viel schlimmer und würde so ziemlich jeden lesefluss im Keim ersticken.

Leichtes OT muss man auch mal kurz laufen lassen können - so lange ein genereller Bezug noch erkennbar bleibt.

IMO
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: AndiJe am 07. März 2017, 06:06:08
Also wenn man schon bei einem normalen Satelliten-Transport auf jeder Stufe mind. eine Kamera ist, auf der 2. Stufe gleich drei, wenn die Dragon fliegt, dann dürfte es bei der Mission noch mehr Kameras geben. Und dann kommt nachher ein abendfüllender Streifen in die Kinos.... die 2 Passagiere sind vielleicht nicht in Hollywood, dürften nach ihrer Rückkehr wohl doch bekannt wie die sprichwörtlich bunten Hunde sein. Falls sie es nicht schon sind.

Es gibt da ausserhalb Hollywoods ja auch Weltraum-Interessierte, die das nötige Kleingeld haben, ich würde die 90 Millionen auch gern zahlen, wenn ich sie denn hätte *schnirch*
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Therodon am 07. März 2017, 07:29:42
Also wenn man schon bei einem normalen Satelliten-Transport auf jeder Stufe mind. eine Kamera ist, auf der 2. Stufe gleich drei, wenn die Dragon fliegt, dann dürfte es bei der Mission noch mehr Kameras geben. Und dann kommt nachher ein abendfüllender Streifen in die Kinos.... die 2 Passagiere sind vielleicht nicht in Hollywood, dürften nach ihrer Rückkehr wohl doch bekannt wie die sprichwörtlich bunten Hunde sein. Falls sie es nicht schon sind.

Es gibt da ausserhalb Hollywoods ja auch Weltraum-Interessierte, die das nötige Kleingeld haben, ich würde die 90 Millionen auch gern zahlen, wenn ich sie denn hätte *schnirch*

Es gibt weltweit irgendwas um 2000 Milliardäre. Keine Ahnung wie viele mit 500 Millionen oder so in der Richtung, aber sicher ziemlich viele, denen tun die Millionen nicht wirklich weh wenn Sie sich so einen Trip wirklich wünschen. Dächte da könnten sich schon ein paar Vorreiter finden.

Außerdem sucht man in bestimmten Kreisen natürlich gerade nach Dingen die noch nicht "jeder" mit genügend Geld gemacht hat  ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: holleser am 07. März 2017, 07:55:25
Das mit BEAM ist doch sehr unwahrscheinlich.

Die Heavy hat 22t Nutzlast in den GTO aber nur wenn alle Booster verloren gehen.
Nutzlastangaben von SpaceX haben in der Vergangenheit zwar gestimmt aber nie für den aktuellen Träger. Die Daten wurden immer erst mit späteren Versionen erreicht.

Ob der Mond aktuell mit Landung der Booster zu erreichen ist ist fraglich, da es ja einiges an Zusatzequipment geben wir, da es ja keinen schnellen Abbruch wie im LEO gibt.

Ich denke das man auch ohne Beam so viel Ausrüstung mit nimmt, das eine Landung aller 3 Booster eher unwahrscheinlich ist. Mit Beam ist man denke ich zu schwer auch wenn alle 3 Bosoter verloren gehen.


Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. März 2017, 08:25:31
Ich kenne es, dass die ganze Hölle mit Wasser gefüllt ist. Diese Info ist aber auch schon älter und kann sich bereits geändert haben. Falls ja, wäre ich für einen Link in den entsprechenden Diskusionsbeitrag Dankbar.
Nunja, brandaktuell ist die Aussage, auf die ich mich beziehe, leider auch nicht. Sie stammt eher aus 2014 aus dem Buch (https://books.google.de/books?id=9qigBAAAQBAJ&pg=PA128&lpg=PA128&dq=erik+seedhouse+water+tiles+bigelow&source=bl&ots=5A7VT0iBys&sig=iZGRmSmiOHDBfnjfdQ5TXh_Tt0E&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiljvP_68PSAhWFXBQKHVZlAb0Q6AEILzAA#v=onepage&q=erik%20seedhouse%20water%20tiles%20bigelow&f=false) (Seite 128) von Erik Seedhouse über Bigelow (der scheint dort als Astronaut Consulter offensichtlich auch mal gearbeitet zu haben). Seither kann sich freilich vieles wieder geändert haben, daher auch meine Frage ob zwischenzeitlich irgendwo andere Quellen Gegenteiliges berichtet haben. 2-3 Jahre alte Informationen haben im NewSpace-Zeitalter oftmals kaum mehr Relevanz.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 07. März 2017, 10:41:17
Von 22t ist sicher nicht auszugehen, aber von 22t-15% (19,7t) schon wenn alle Booster auf Schiffen landen und vermutlich 22t-30% (15,4t) bei RTLS beider Seitenbooster und Schiffslandung der Zentralstufe.
Nach bekannten Zahlen für Dragon V2, Trunk und BEAM müsste das locker zu machen sein, aber eines ist sicher, es wird auf Dauer nicht bei einem Landeschiff bleiben, gerade für deep Speace Missionen die über solchen "Flitterwochen" Reisezeiten hinaus gehen bedeutet jede Tonne mehr z.b. fast 1000 Liter mehr Strahlenschutz.
Selbst dann wenn so ein Schiff 5Millionen Dollar pro Tripp kostet, sind 10M$ für 3300kg Nutzlast fast nichts.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 07. März 2017, 10:50:19
Wir haben schon am Anfang dieses Threads diskutiert, dass die Falcon Heavy ziemlich unterfordert ist mit dem Mondflug der Dragon V2. Wahrscheinlich könnte fast eine expendable Block 5 F9 das ganze auch meistern.
@Klakow: Ja ich denke auch, wir werden wahrscheinlich bald viel mehr Drohnenschiffe im Atlantik sehen ;-)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: McPhönix am 07. März 2017, 15:10:25
Erstaunlich, daß mehr Bargen den Startpreis pro Sat nicht wieder so hoch treiben, daß man der "Konkurrenz" nicht mehr überlegen ist. Klar, man kann Sats starten, die man sonst nicht könnte. Aber es ist ja nicht der Preis des Schiffchens allein. Ich sehe da Wartung und Reparatur, Logistik, Dauerbetrieb, Verfügbarkeit, Personalkosten eines Mindeststammes auch während Ruhezeiten, Zusammenarbeit mit Dienstleistern (Wetter, Sicherheit u.a.)

Aber Elons Hauptbuchhalter wird das schon berechnet haben :D
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 07. März 2017, 15:35:48
Das mit den Schiffen wird pro Landung noch günstiger werden sobald die Auslastung steigt.
gibts erstmal viele Start pro Monat und das wir mit Web@SpaceX ja kommen, reichen auch drei Schiffe nicht mehr aus, aber dann wird man neue Lösungen finden.
Vielleicht Landen die Stufen zwar noch auf den Plattformen, werden dann aber auf ein größeres Schiff umgeladen, oder man macht sowas eh auf einem Schiff und bringt das Ding später umgelegt unter Deck.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: RonB am 12. März 2017, 14:24:39
Es wird sicherlich noch Überlegungen von Seiten der NASA geben, ob man sich nicht doch noch mit ausgebildeten Astronauten an diesem Flug beteiligt. Persönlich würde ich es auch für die bessere Lösung halten. Die FAA und die NASA Verantwortlichen müssten dann allerdings über ihren Schatten springen und die Zulassung der FH und der Crew Dragon unter anderen als bisher geltenden Bedingungen zulassen. So wie es jetzt auch Überlegungen für die EM-1 Mission gibt. Einen Artikel dazu habe ich bei Floridatoday gefunden.

http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2017/03/04/does-spacex-moon-plan-threaten-nasa/98705942/ (http://www.floridatoday.com/story/tech/science/space/2017/03/04/does-spacex-moon-plan-threaten-nasa/98705942/)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 12. März 2017, 15:27:32
Gesetzt den Fall das die FH zumindest 2 bis 3x erfolgreich geflogen ist und SpaceX die Dragon selber ebenso zumindest einmal bemannt geflogen ist wird es ganz schön schwer werden da nicht doch noch mitzumachen, 50 Jahre nachdem die ersten Menschen beim Mond waren, das ist ein sehr bedeutender Tag für die ganze USA.
Gibt man diesen Termin privaten den Vortritt, ist das zwar ein Sieg für die Privatwirtschaft aber eine schlappe für die Nation.
Entweder das, oder man gibt zu das SLS und Orion der Schlusspunkt einer Fehlentwicklung ist.
Genauso kommt man dann nicht umhin, zuzugeben das der Plan mit Privaten im Erdnahen Raum und mit staatsnahen Unternehmen BEO zu machen nur eine Art von Propaganda war.
Die Entscheidung neue Firmen zu beauftragen zeigt nun mehr und mehr Wirkungen auf von denen sicher mancher der damaligen Entscheidungsträger ziemlich überrascht sein sollte.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 12. März 2017, 18:35:37
Ehrlich gesagt sehe ich keinen großen wissenschaftlichen wert darin die Mond umrundung mit echten nasa Astronauten zu machen. Da würde ich eher ein paar Experimente im Trunk mitnehmen (und seien es nur Kameras).
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 12. März 2017, 19:36:11
Die NASA will es dennoch machen, mit einem Servicemodul kann die DragonV2 sicher auch Missionen machen welche der Orion sehr ähnlich sind, zwar ginge das nicht mit einer FH aber es würde gehen wenn man mehrere Starts macht.

Nicht umsonst gab es vor einiger Zeit die Informationen das die NASA nach möglichen alternativen zu Orion sucht.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 12. März 2017, 20:03:09
An was für Missionen denkst du da? Dragon hat jetzt nicht so viel deltav...
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 12. März 2017, 20:44:53
An was für Missionen denkst du da? Dragon hat jetzt nicht so viel deltav...

Orion ohne Servicemodul so gut wie gar kein dV?
Womit ich sagen will, man braucht natürlich ein Servicemodul aber alle bisher mit der Orion geplanten Missionen dürften auch mit der DragonV2 möglich sein mit einem Servicemodul. Wie hier bereits vorher erwähnt könnte man durchaus auch eine extra Crew-Kabine ( z.b. von Bigelow ) dranhängen.

Letztendlich bin ich mir sicher das die NASA daher durchaus auch ein Interesse hätte an einem Mondflug, letztendlich ist das eine Art Test ob man diese dann auch für andere Missionen nutzen kann.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 13. März 2017, 00:41:59
So eine Mondumrundung würde die NASA vermutlich ca. 200M$ kosten, verglichen mit der ISS wären die Ergebnisse ziemlich gleichwertig pro Dollar.
OK, das ist ziemlich billig, zu sagen, bei dem wissenschaftlichen Nutzen der ISS. Pro Dollar vermutlich für unter 5cent Ergebnisse, da brauchen sie nur durch ein Fenster ein paar Bilder von der Rückseite zu machen und die Relation stimmt. Ich hätte da auch einen Wunsch, ein neues Bild vom Aufgang der Erde über dem Mond.
Weiß nicht ob das für die Wissenschaft viel her macht, aber führs Gemüt ist das sehr wertvoll.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: RonB am 15. März 2017, 15:11:37
Der Mondflug wäre nach meiner Meinung der Ritterschlag für die Crew Dragon. Nach einem Flug, der nach einer Mondpassage 400 000 Meilen von der Erde wegführt um dann in die Erdatmosphäre einzutreten und zu landen ist schon bemerkenswert. Dass die NASA sich diese Möglichkeit dabeizusein entgehen lässt kann ich mir nicht vorstellen. Immerhin ist sie mit erheblichen Summen an der Entwicklung der Kapsel beteiligt. Außerdem ist für die Amerikaner schon der Begriff NASA mit dem Raumflug so fest verbunden, dass solch eine Erstleistung ohne Astronauten der NASA eigentlich nicht vorstellbar ist. Wahrscheinlich ist es auch möglich Satelliten oder Lander im Trunk der Dragon mitzunehmen und abzusetzen. Ob solche aber vorhanden sind oder in dieser ja relativ kurzen Zeit gebaut werden können ist allerdings fraglich.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: m.hecht am 15. März 2017, 15:27:50
Dass die NASA sich diese Möglichkeit dabeizusein entgehen lässt kann ich mir nicht vorstellen. Immerhin ist sie mit erheblichen Summen an der Entwicklung der Kapsel beteiligt. Außerdem ist für die Amerikaner schon der Begriff NASA mit dem Raumflug so fest verbunden, dass solch eine Erstleistung ohne Astronauten der NASA eigentlich nicht vorstellbar ist.

Da bin ich mir nicht so sicher. Vor den C-Programmen (Commercial Cargo, Commercial Crew) hätt ich dir Recht gegeben. Aber die C-Programme der NASA sollen ja genau diese Fähigkeiten bei kommerziellen, privaten Firmen hervorbringen und diese Firmen ermächtigen Raumflüge ohne die NASA durchzuführen. Die USA machen hier nichts anderes als kommerzielle, private Raumfahrt zu subventionieren um diesen Markt in Schwung zu bekommen. Die logische Konsequenz daraus ist, dass genau diese Situation dann auch eintritt und eben Flüge ohne die NASA stattfinden.

Trotzdem kanns natürlich auch dazu kommen, dass die NASA beim ersten dieser privaten Flüge dabei sein will. Ich persönlich glaube das aber nicht, denn es würde das SLS noch stärker in Frage stellen als es ohnehin schon in Frage gestellt werden wird, wenn SpaceX (und später auch andere) erfolgreich sein werden.


Mane
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 28. März 2017, 13:31:10
https://twitter.com/elonmusk/status/846667837716410368 (https://twitter.com/elonmusk/status/846667837716410368)

EM hat schon einen Namen für die Basis: "Mondbasis Alpha" ;)

Bitte nicht ganz ernst nehmen.
Ist halt EM Humor - und mir gefällts ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Philip Lynx am 28. März 2017, 20:19:55
Er kennt also die Fernsehserie mit diesem Namen, oder hat mal davon gehört. ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 29. März 2017, 08:35:16
Wenn wundert das den, obwohl er die kaum bei ihrer Erstausstrahlung gesehen haben kann.
Ich glaube ein großer Teil der SpaceX Mitarbeiter sind wie die Leute hier im Forum mit SF & co. "Verseucht" sind, viellicht ist sowas fast ein Einstellungkritärium?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tnt am 29. März 2017, 10:09:15
Also ich habe auch jede Folge Star Trek: TOS, NG, DS9 und Voyager gesehen... :-D

Was anderes, es gab ein Interview mit Steve Jurvetson, unter anderem mit einer Frage die auf den Mondflug abzielt:
Zitat
Would you – hypothetically – fly around the moon on, let's say, a SpaceX Dragon 2 capsule?

For sure! But, unlike the Apollo era, in the commercial space era, it should become cheaper and safer over time. I have two specific missions in mind (and I don’t have much interest in suborbital flight or anything shy of these): • spending a few days in a commercial space hotel in low Earth orbit and • a lunar orbital mission, going much closer to the surface than Apollo X, but not landing.
For both trips I am excited about the photography. For the lunar trip, there would not be as many creature comforts or space for weightless play, but the views are pretty breathtaking. Earthrise, the dark side of the moon, Earth and moon at various distances.
Since the moon has no atmosphere, it presents a unique orbital opportunity – we could fly incredibly close to the surface while staying in lunar orbit. Apollo X dropped to an orbit 47K feet off the surface – like a private jet altitude over Earth.
If the goal is tourism, you could go much lower, and with no landing, it could have a downward facing window optimized for the views. I would want to figure out the tradeoff of orbital altitude and surface speed — skimming a thousand feet over the highest crater (Zeppelin altitudes) would be amazing, but might be dizzying. But, since the moon has 1/6 the mass of Earth, the orbital speeds at any given altitude are about 1/6 as fast... so it could be slow and low, that is the tempo... =)
Why not land? The cost and complexity just explodes, as the Russians discovered in the space race. For a new tourist activity, so does the risk. And to what benefit? With the full Apollo stack with EV on the moon, yes, you could cover some distance, but not as much as you can see in orbit. Bouncing around on foot just does not grab me as an essential first person experience. And, moon gravity and Mars gravity is easily simulated on the parabolic planes if that’s the key attraction.
And all that weight and design constraint would likely tradeoff with the window-optimized design. I would rather spend more time in orbit, at various heights, than attempt a landing.
I do wonder about a spacewalk. These EVA activities are a much easier engineering challenge, and might not tradeoff with the earlier goals. Michael Collins marveled at his EVA in Earth orbit:
“This is the best view of the universe that a human has ever had. We are gliding across the world in total silence, with absolute smoothness; a motion of stately grace which makes me feel God-like as I stand erect in my sideways chariot, cruising the night sky.
I am in the cosmic arena, the place to gain a celestial perspective; it remains only to slow down long enough to capture it, even a teacup will do, will last a lifetime below." to the surface than Apollo X, but not landing.

Ich würde aus der Antwort folgern, dass er es eher nicht ist?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: orion am 29. März 2017, 10:28:28
Wenn wundert das den, obwohl er die kaum bei ihrer Erstausstrahlung gesehen haben kann.
Ich glaube ein großer Teil der SpaceX Mitarbeiter sind wie die Leute hier im Forum mit SF & co. "Verseucht" sind, viellicht ist sowas fast ein Einstellungkritärium?

Meinst du so was:

Ich hätte lieber den Deltaflyer der Voyager :D
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Schneefüchsin am 29. März 2017, 12:12:18
Meinst du so was:

Ich hätte lieber den Deltaflyer der Voyager :D
[/quote]
Nein, wenn der Delta Flyer 2 oder gleich die Yacht des Captains.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 29. März 2017, 23:14:11
Delta Flyer wäre super, das Ding ist schnell genug um mal kurz ne Lady von Spezies 8472 zu besuchen.
Mit dem Ding würde ich den Mars aber ignorieren, da gibts besseres z.B. Risa, sind zwar fast 30 Tage bei max Speed, aber tolles Wasser und warm. ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 19. April 2017, 14:31:11
Wie kommen die Astronauten eigentlich während der Reise an das Zeug im unbelüfteten Bereich? Ein Aussenbordeinsatz wird denke ich schwierig.
(Ich frage mich generell, wie die Astronauten da dran kommen, durchs Hitzeschild jedenfalls nicht)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Nitro am 19. April 2017, 14:38:17
Wie kommen die Astronauten eigentlich während der Reise an das Zeug im unbelüfteten Bereich? Ein Aussenbordeinsatz wird denke ich schwierig.
(Ich frage mich generell, wie die Astronauten da dran kommen, durchs Hitzeschild jedenfalls nicht)

Es wird kein "Zeug" im Trunk geben und auch keinen Aussenbordeinsatz.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 19. April 2017, 14:43:54
Jetzt bin ich verwirrt...
Im Trunk wird gar kein Essen und sowas gelagert?
Ist der nur für sekundärnuttzlasten oder wie?
Und wenn Astronauten zur ISS fliegen, muss dann noch eine seperate Versorgungsmission stattfinden?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Nitro am 19. April 2017, 14:44:54
Jetzt bin ich verwirrt...
Im Trunk wird gar kein Essen und sowas gelagert?
Ist der nur für sekundärnuttzlasten oder wie?
Und wenn Astronauten zur ISS fliegen, muss dann noch eine seperate Versorgungsmission stattfinden?

Genau so ist es. Da der Flug nur ein paar Tage dauern wird ist alles noetige an Versorgungsguetern in der Kapsel unter gebracht. Das war bei Apollo z.B. damals ja nicht anders.
Der Trunk der Dragon Kapsel ist nur fuer externe Sekundaernutzlasten vorgesehen, nicht fuer Versorgungsgueter. Bei der ISS wird es dafuer weiterhin separate Fluege geben.
Es waere auch sehr umstaendlich sich als Astronaut jedes mal in einen Raumanzug zu zwaengen wenn man was fruehstuecken will. Oo
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Spacex Enthusiast am 19. April 2017, 14:55:32
Jetzt bin ich verwirrt...
Im Trunk wird gar kein Essen und sowas gelagert?
Ist der nur für sekundärnuttzlasten oder wie?
Und wenn Astronauten zur ISS fliegen, muss dann noch eine seperate Versorgungsmission stattfinden?

Genau so ist es. Da der Flug nur ein paar Tage dauern wird ist alles noetige an Versorgungsguetern in der Kapsel unter gebracht. Das war bei Apollo z.B. damals ja nicht anders.
Der Trunk der Dragon Kapsel ist nur fuer externe Sekundaernutzlasten vorgesehen, nicht fuer Versorgungsgueter. Bei der ISS wird es dafuer weiterhin separate Fluege geben.
Es waere auch sehr umstaendlich sich als Astronaut jedes mal in einen Raumanzug zu zwaengen wenn man was fruehstuecken will. Oo

Ok, wusste nicht, das in dem Ding so viel Platz ist.
Wird der Trunk nach dem Start abgeworfen?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 19. April 2017, 14:58:39
Dragon V2 soll 16m³ Volumen haben, Apollo hatte 10m³.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Nitro am 19. April 2017, 15:01:00
Wird der Trunk nach dem Start abgeworfen?

Nein, auf dem Trunk sind die Solarzellen befestigt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 08. Mai 2017, 22:11:56
EM-1 vs SpaceXs Mondflug. Beides bemannt, beides anscheinend ohne Mond-Testflug vorher, zumindestens hat Musk bisher nichts derartiges gesagt.

Die Dragonkapsel wird aber bemannt vorher zur ISS fliegen, Orion/SLS nicht. Die Falcon Heavy wird vorher auch einige unbemannte Flüge absolvieren, allerdings hat sie keine offizielle Zertifizierung für bemannte Flüge, das SLS muss logischerweise das NASA Siegel bekommen, genauso wie Orion. Beim SLS kommt natürlich die zuverlässige Shuttle-Hardware zum Einsatz (Booster+Triebwerke+Tanktechnologie).

Tja, wer handelt hier verantwortlicher? Ich bin sehr gespannt, wie sich das weiter entwickelt...
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 09. Mai 2017, 10:00:51
Die Entfernung spielt ja keine Rolle, nur die Bahndaten damit das Raumschiff zurückkommt. wäre ja schließlich egal warum die Mannschaft nicht zur Erde zurückkommt wenn die Steuerung nicht funktioniert.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: RonB am 09. Mai 2017, 14:38:45
"Wettbewerb belebt das Geschäft" heißt es so schön. Wenn dieser Wettbewerb zu Lasten der Gesundheit geht oder sogar Menschenleben kostet ist dieser Ehrgeiz allerdings kontraproduktiv. Man kann nur hoffen, dass bei allen Planungen und Überlegungen der Mensch weiterhin im Vordergrund steht.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 09. Mai 2017, 17:18:18
Niemand der verantwortungsvoll mit Menschen zu tun das  will das es dabei Opfer gibt, aber null Risiko gibt nirgens und bekanntlich endet das Leben in der Regel mit dem Tode.
Zum Merlin habe ich keine bedenken, in Summe ist das Triebwerk schon viele Stunden gelaufen und wenn Block 5 kommt sollte auch beim Helium Problem da alles sauber gelöst sein.
Das die Zertifizierung da für die Dragon 2 nicht abgeschlossen ist bedeutet nicht unbedingt das die Einfluss auf die sicherheit hat.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 16. November 2017, 14:11:27
Nix neues zum Mond:
Zitat
Shotwell, though, had no updated on a related commercial human spaceflight effort. In February, SpaceX announced that it planned to send two paying customers on a circumlunar mission on a Crew Dragon, launched on a Falcon Heavy, in late 2018. The company has provided no updates on the status of that project since the announcement.

“I don’t have any updates on that,” she said, but added there was more interest in such a flight than she expected. “The most surprising thing about that is that there are as many people as there are who want to go do that, and can seemingly afford to do that.”
http://spacenews.com/spacex-expects-government-support-for-development-of-bfr-launch-system/ (http://spacenews.com/spacex-expects-government-support-for-development-of-bfr-launch-system/)

Ich vermute, dass auch diese Mission nicht mehr kommen wird. Der Grund ist ganz einfach: macht keinen Sinn viele Millionen zu investieren, um Dragon zum Mond zu bekommen, wenn man bereits am Nachfolgesystem BFR arbeitet.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 16. November 2017, 14:44:41
Nix neues zum Mond:
Zitat
Shotwell, though, had no updated on a related commercial human spaceflight effort. In February, SpaceX announced that it planned to send two paying customers on a circumlunar mission on a Crew Dragon, launched on a Falcon Heavy, in late 2018. The company has provided no updates on the status of that project since the announcement.

“I don’t have any updates on that,” she said, but added there was more interest in such a flight than she expected. “The most surprising thing about that is that there are as many people as there are who want to go do that, and can seemingly afford to do that.”
http://spacenews.com/spacex-expects-government-support-for-development-of-bfr-launch-system/ (http://spacenews.com/spacex-expects-government-support-for-development-of-bfr-launch-system/)

Ich vermute, dass auch diese Mission nicht mehr kommen wird. Der Grund ist ganz einfach: macht keinen Sinn viele Millionen zu investieren, um Dragon zum Mond zu bekommen, wenn man bereits am Nachfolgesystem BFR arbeitet.
Wobei das eine mit dem anderen nichts oder nicht viel zu tun hat.  Ein PR-Flug um den Mond würde mit praktisch entwickelter Hardware durchgeführt. Es wäre im Erfolgsfall ein Markting-Coup erster Kajüte für SpaceX, wenn man mindestens ein Jahr vor der NASA eine Mission durchführen würde, welche im Bewusstsein der Öffentlichkeit gleich wären, wobei die entsprechende NASA-Mission auch nicht bemannt (bemenscht?  ;) ) wäre.
Diese Mission würde praktisch keine Entwicklungsressourcen binden und bei BFR abziehen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Pham am 16. November 2017, 15:27:53
In Prix' Flugplan ist dieser Fug nicht enthalten:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12168.0 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12168.0)

Aber wie tobi schrieb, wohl zurecht.

Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 16. November 2017, 16:12:05
Ich vermute, dass auch diese Mission nicht mehr kommen wird. Der Grund ist ganz einfach: macht keinen Sinn viele Millionen zu investieren, um Dragon zum Mond zu bekommen, wenn man bereits am Nachfolgesystem BFR arbeitet.
Hier hast du einen Fehler in deiner Denke drin, der Flug ist von Kunden beauftragt und das dies besser mit BFR+S gehen würde, ändert daran nichts.
Dann sind die Entwicklungskosten vermutlich eh schon mit der FH und Dragon V2 bezahlt, was da übrig bleibt ist vermutlich ein Schnäpschen.
Klappt das mit der Mondumkreisung, wird dies ein weltweites Echo auslösen. Falls es Liveübertragungen gibt, werden diese es nicht nur ganz oben in die Nachrichten schaffen, sondern es wird sogar Sondersendungen geben.
Noch dazu wird die Bahn dazu führen das die beiden Passagiere weiter von der Erde weg sein werden, als jemals Menschen zuvor.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: orion am 16. November 2017, 17:31:23
...
Ich vermute, dass auch diese Mission nicht mehr kommen wird. Der Grund ist ganz einfach: macht keinen Sinn viele Millionen zu investieren, um Dragon zum Mond zu bekommen, wenn man bereits am Nachfolgesystem BFR arbeitet.

Wenn man bedenkt, wie enthusiastisch hier auf den ersten Faden-Seiten diskutiert worden ist - und jetzt tut man das mit einer lapidaren Bemerkung ab.
Die Ankündigung ist gerade mal 9 Monat  her - und jetzt nichts mehr wert.
Äh - wann soll BFR fliegen?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: PaddyPatrone am 16. November 2017, 19:19:48
Ich würde auch sagen, dass man den Flug nicht wegen BFR cancelt. Falcon Heavy und Crew Dragon werden doch eh entwickelt. Es ist also eine zusätzliche Mission, die auch Einnahmen bringt.
Oder gibt es Infos ob für den Flug Crew Dragon und Falcon Heavy besonders modifiziert werden müssen?

Und bis BFR bemannt fliegt (egal wo hin) dauert es noch LANGE.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Prodatron am 16. November 2017, 19:35:45
Oder gibt es Infos ob für den Flug Crew Dragon und Falcon Heavy besonders modifiziert werden müssen?
Solange die NASA nicht dabei ist, muß da eigentlich nichts zertifiziert werden.

**EDIT** Ops, sorry, "zertifiziert" statt "modifiziert" gelesen. Die Crew Dragon wird bei einer mehrtägigen Mondumrundung ein Lebenserhaltungssystem mit mehr Ausdauer an Board haben müssen (wurde hier im Thread schonmal diskutiert IIRC).
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MarsMCT am 16. November 2017, 21:22:46
Gwynne Shotwell hat gesagt, der Status ist unverändert, also weiter geplant. Sie hat auch gesagt, daß erstaunlich viele es wollen und sich leisten können.

Die Kommunikationssysteme müssen auf Mond-Entfernung angepasst werden. HD-Video streaming ist sicher erwünscht. Dragon hat einen startracker. Entfernung von der Erde und Richtung können mit hoher Genauigkeit von der Erde ermittelt werden. Navigation ist also gegeben. Sogar GPS ist da draußen noch möglich. Es müssen nur deutlich leistungsfähigere Antennen eingesetzt werden als in einem GPS-Navi verbaut sind.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: -eumel- am 16. November 2017, 21:55:07
Lasst doch die Falcon Heavy erstmal fliegen.
Danach kann man genauer planen, wie es damit weitergeht.
Vielleicht ergeben sich ja auch unvorhersehbare Probleme.

Elon Musk wurde doch oft genug kritisiert, oder gar als "Großmaul" beschimpft, weil er zu weit voraus dachte.
Jetzt hält er sich eben zurück.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 16. November 2017, 22:02:40
Gwynne Shotwell hat gesagt, der Status ist unverändert, also weiter geplant. Sie hat auch gesagt, daß erstaunlich viele es wollen und sich leisten können.

Naja die Shotwell kann ja schlecht das Ende vom Mondflug ankündigen. Sie erzählt im selben Vortrag auch was von mit BFR eine Mondbasis bauen, das ist meiner Meinung nach das, worauf Musk abzielt. Seit dem IAC 2017 glaube ich, dass Musk jetzt alles auf BFR ausrichtet. Klar Crew Dragon fliegt zur ISS um den NASA Vertrag zu erfüllen, mehr aber auch nicht.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 16. November 2017, 23:42:42
Ich glaube nicht das dies die Gründe sind, eine Mondbasis ohne eine wiederverwendbare Großrakete war niemals finanzierbar und nach dem Desaster mit dem Space Shuttle war man verständlicherweise zu dem (falschen) Schluss gekommen dies die niemals funktionieren kann.
Nun Zeigt aber SpaceX dieses Jahr schon sehr eindrucksvoll, dass es eben doch geht und man fängt an umzudenken.

Der Wille zum Mond zurückzukehren um dort zu bleiben ist ja nicht neu, nur ahnen die Verantwortlichen heute das es dieses mal wirklich klappen könnte.
Ich habe genau diese Entwicklung schon vor Jahren hier angekündigt und bin zum Teil als Fanboy abgestempelt worden. In gewisser Weise erlebe ich ähnliches hier wie EM dies im großen erlebt.
Hätte EM auf den Mainstream gehört, gäbe es kein SpaceX, kein Tesla, keinen Hyperloop und keine Boring Company.

EM will selber NICHT zum Mond, nicht das er was dagegen hätte wenn andere da hoch wollen und dafür BFR+S verwenden wollen, aber der Mond ist sehr viel ungeeigneter als der Mars um ihn zu einem Lebensraum für Menschen zu machen.
Das was auf der IAC2017 veröffentlicht wurde ist nur in einem Punkt wirklich was neues, das man mit der BFR+S auch Erdverbindungen realisieren kann.
Die Größenreduzierung ist hier eigentlich (nur) eine Optimierung die z.B. Erdverbindungen erst Denkbar machen und die FH und die F9 überflüssig machen (könnten). Das erste Konzept hätte den Weiterbetrieb der F9 sicherlich kaum beendet und vielleicht auch nicht den der FH.
Das die BFS zur ISS fliegt halte ich für sehr wahrscheinlich und damit wird die Dragon V2 auch nicht mehr nötig sein.
Die NASA wird kaum was dagegen haben wenn SpaceX anstatt mit der winzigen Dragon mit 150t Nutzlast an der ISS anlegt. Da hätte nur SpaceX vielleicht ein Problem falls man bei der NASA dann auf die Idee kommt den Vertrag zu kürzen.
Aber in dem Fall gehe ich eher davon aus, dass die BFS in einer Frachterversion nicht nur normale Ausrüstung zur ISS bringt, sondern auch neue Module.
Das könnte dann dazu führen das die ISS nicht verschrottet wird, sondern wächst.
Gab es nicht eh Ausrüstung die nur deswegen nie zur ISS gekommen sind weil man mit dem Shuttle Desaster keinen Transport mehr hatte und liegt da vielleicht sogar noch was eingemottet irgendwo rum?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 05. Februar 2018, 23:12:50
Da heute gesagt wurde das man die F9H "Crew" zugunsten der BFR aufgibt kommt jetzt hier mal meine Spekulation: Kein Rundflug um den Mond man landet direkt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 06. Februar 2018, 00:11:03
Nix neues zum Mond:
Zitat
Shotwell, though, had no updated on a related commercial human spaceflight effort. In February, SpaceX announced that it planned to send two paying customers on a circumlunar mission on a Crew Dragon, launched on a Falcon Heavy, in late 2018. The company has provided no updates on the status of that project since the announcement.

“I don’t have any updates on that,” she said, but added there was more interest in such a flight than she expected. “The most surprising thing about that is that there are as many people as there are who want to go do that, and can seemingly afford to do that.”
http://spacenews.com/spacex-expects-government-support-for-development-of-bfr-launch-system/ (http://spacenews.com/spacex-expects-government-support-for-development-of-bfr-launch-system/)

Ich vermute, dass auch diese Mission nicht mehr kommen wird. Der Grund ist ganz einfach: macht keinen Sinn viele Millionen zu investieren, um Dragon zum Mond zu bekommen, wenn man bereits am Nachfolgesystem BFR arbeitet.

Musk: we kind of tabled Crew Dragon on Falcon Heavy (including the cislunar mission announced last Feb.) and focus our energies on BFR.

Nicht ganz klar wie das zu deuten ist.

Meine Prognose (siehe oben) scheint korrekt zu sein.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tomtom am 06. Februar 2018, 13:09:51
Da ich hier immer was zum Mondflug erwarte, ganz nervös werde und dann doch alles mögliche lese, verschiebe ich die Beiträge 1:1 in den Diskussionsthread...
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 06. Februar 2018, 19:35:48
Nun, in 2018 können wir das sicher vergessen, aber vielleicht schon 2021,
Den das aller wichtigste, die Triebwerke werden sie sicher 2018 fertig bekommen, natürlich v1.0.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Lumpi am 04. Juni 2018, 19:30:01
SpaceX bestätigt einen Bericht des Wall Street Journals, dass der geplante Flug von Touristen um den Mond auf mindestes Mitte 2019 verschoben ist.
https://www.wsj.com/articles/elon-musks-spacex-delays-plans-for-first-space-tourists-to-circle-moon-1528046708 (https://www.wsj.com/articles/elon-musks-spacex-delays-plans-for-first-space-tourists-to-circle-moon-1528046708)

Zitat
But over the weekend, SpaceX spokesman James Gleeson confirmed the private moon launch has been postponed in an email to The Wall Street Journal.
  http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5803195/Elon-Musk-DELAYS-putting-people-orbit-moon-hitting-production-challenges.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5803195/Elon-Musk-DELAYS-putting-people-orbit-moon-hitting-production-challenges.html)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 04. Juni 2018, 20:20:05
Das bedeutet das er noch gemacht werden soll und da es unmöglich ist das BFR bis Ende 2019 Ready sein kann, das es mit Dragon 2 gemacht wird.
Gute Nachricht!
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Nitro am 04. Juni 2018, 20:22:28
Das bedeutet das er noch gemacht werden soll und da es unmöglich ist das BFR bis Ende 2019 Ready sein kann, das es mit Dragon 2 gemacht wird.
Gute Nachricht!

Was aber merkwürdig ist, da Musk selbst vor wenigen Monaten erst gesagt hat, dass sie das Projekt aufgegeben haben. Was stimmt nun?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MpunktApunkt am 04. Juni 2018, 20:31:00
Das bedeutet das er noch gemacht werden soll und da es unmöglich ist das BFR bis Ende 2019 Ready sein kann, das es mit Dragon 2 gemacht wird.
Gute Nachricht!

Was aber merkwürdig ist, da Musk selbst vor wenigen Monaten erst gesagt hat, dass sie das Projekt aufgegeben haben. Was stimmt nun?

Vielleicht wollten die Kunden unbedingt fliegen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Captain-S am 04. Juni 2018, 22:40:36
Das bedeutet das er noch gemacht werden soll und da es unmöglich ist das BFR bis Ende 2019 Ready sein kann, das es mit Dragon 2 gemacht wird.
Gute Nachricht!

Was aber merkwürdig ist, da Musk selbst vor wenigen Monaten erst gesagt hat, dass sie das Projekt aufgegeben haben. Was stimmt nun?

Vielleicht wollten die Kunden unbedingt fliegen.
Es muss doch ein paar verrückte Milliardäre geben die das machen wollen.
Wisst ihr noch damals, mit dem Ballon um die Erde, jeder wollte dabei sein.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Axel_F am 05. Juni 2018, 00:13:44
Ich glaube es liegt auch noch am Alter der Kunden. Der Promi der am meisten im Gespräch für eine Mondumrundung (zuerst bei Space Adventures mit einer Sojus) war - ist James Cameron. Er ist jetzt 63. Er will bestimmt nicht noch lange warten... Als zweiten könnte ich mir noch Steve Jurvetson vorstellen (51 Jahre). Richard Branson wird sich nicht die Blöße geben mit SpaceX zu fliegen ;)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tobi am 05. Juni 2018, 00:44:08
Der Bericht im WSJ ist falsch. Der Mondflug auf FH ist komplett gestrichen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MillenniumPilot am 05. Juni 2018, 08:32:15
Ich glaube es liegt auch noch am Alter der Kunden. Der Promi der am meisten im Gespräch für eine Mondumrundung (zuerst bei Space Adventures mit einer Sojus) war - ist James Cameron. Er ist jetzt 63. Er will bestimmt nicht noch lange warten... Als zweiten könnte ich mir noch Steve Jurvetson vorstellen (51 Jahre). Richard Branson wird sich nicht die Blöße geben mit SpaceX zu fliegen ;)

Wobei Branson EM eher wohlgesonnen ist. Hab da mal ein laengeres Interview mit ihm gesehen. Da ist schon gegenseitiger Respekt da. Ansonsten bin ich bei Tobi. SX hat eindeutig gesagt, dass man keine Ressourcen mehr verwendet, um die FH fuer bemannte Raumfluege zu zertifizieren. Dass das wieder anders sein soll, davon habe ich nichts gehoert. Und 63? Also bitte, in dem Alter klettern Leute auf den Mount Everest.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: RonB am 05. Juni 2018, 09:57:26
Jetzt ist für mich die Frage: Muss eine Dragon Kapsel für einen privaten Mondflug (oder überhaupt für einen privaten Raumflug) zertifiziert werden? Verlangt nicht nur die NASA für mitfliegende Astronauten eine Zertifizierung?
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Therodon am 05. Juni 2018, 10:07:04
Der Bericht im WSJ ist falsch. Der Mondflug auf FH ist komplett gestrichen.

Denkbar wäre es aber schon das sich seit der Aussage von EM etwas verändert hat. Wenn genug Interesse da ist, ist auch die Chance auf Gewinn da. Und wer weiß wie die Pläne für BFR sind, ob solche Touristenflüge mit BFR wirklich in den Plan passen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: tomtom am 05. Juni 2018, 12:39:27
Der Bericht im WSJ ist falsch. Der Mondflug auf FH ist komplett gestrichen.

Stimmt, wenn man den WSJ Artikel liest ist der eigentliche Anlass wohl eher die Verschiebung der Dragon Crew als solche. Das wäre als SpaceX-Story aber nicht cool genug. Unsere Medien habe es mal wieder einfach so übernommen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Dublone am 05. Juni 2018, 16:40:05
Jetzt ist für mich die Frage: Muss eine Dragon Kapsel für einen privaten Mondflug (oder überhaupt für einen privaten Raumflug) zertifiziert werden? Verlangt nicht nur die NASA für mitfliegende Astronauten eine Zertifizierung?

Ich schließe mich mal der Frage an.  Muss so eine Zertifizierung auch für BFR gemacht werden, auch wenn z.B nur SpaceX Personen da mitfliegen.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Nitro am 05. Juni 2018, 16:51:53
Ich schließe mich mal der Frage an.  Muss so eine Zertifizierung auch für BFR gemacht werden, auch wenn z.B nur SpaceX Personen da mitfliegen.

Nein, SpaceX (oder deren Passagiere) koennen selbst entscheiden wie viel Tests sie der Kapsel unterziehen bevor man jemanden hinein setzt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 05. Juni 2018, 18:47:56
Der eigendliche Punkt ist das die Dragon 2 ja für sich Zertifiziert wird.
Eine FH halte ich noch einigen erfolgreichen Starts nicht für gefährlicher als eine F9, den gerade Triebwerksausfälle sind eher leichter zu kompensieren. Ist der Centercore mal abgetrennt unterscheidet sich das vermutlich nicht mehr von der F9 mit Oberstufe und Dragon 2, nur hat das Ding viel mehr Treibstoff dabei.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. Juni 2018, 06:57:48
Ich schließe mich mal der Frage an.  Muss so eine Zertifizierung auch für BFR gemacht werden, auch wenn z.B nur SpaceX Personen da mitfliegen.

Nein, SpaceX (oder deren Passagiere) koennen selbst entscheiden wie viel Tests sie der Kapsel unterziehen bevor man jemanden hinein setzt.

Das moechte ich mal leise anzweifeln. Sobald die Fluege kommerzieller Natur sind, muss die FAA das OK geben.

Bezueglich der bemannten Mondumrundung. Vielleicht geht man einfach davon aus, dass mit der Zertifizierung der Falcon9 und Dragon Kapsel sich der Aufwand lohnt (Siehe Klakow oben), auch die FH gleich mit zu zertifizieren und dann regelmaessig Mondfluege fuer das betuchte Klientel durchfuehrt, wenn die eh schon Schlange stehen. Wuerde zumindest fuer mich Sinn ergeben und wer, wenn nicht EM ist so flexibel, Businessplaene in null Komma Nichts abzuaendern.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Terminus am 06. Juni 2018, 07:37:02
Und 63? Also bitte, in dem Alter klettern Leute auf den Mount Everest.

Leute werden auch 100. Aber sie sind selten. Ich will damit sagen, dass ich durchaus verstehen könnte, wenn Cameron es etwas eiliger hat als z.B. Jurvetson.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MarsMCT am 06. Juni 2018, 08:15:02
Was die Startlizenz durch die FAA angeht, ist die Situation eindeutig. Die FAA verlangt, daß die unbeteiligte Bevölkerung nicht gefährdet wird. Die mitfliegenden Kunden unterschreiben eine Erklärung, daß ihnen die Risiken bekannt sind. Sachlich ist weder ein manrating des Dragon noch der Falcon Heavy erforderlich, manrating ist eine Sache der NASA für ihre Astronauten.

Alles andere ist meiner Meinung nach entweder politisch oder technisch/kostenmäßig begründet.

Meiner Meinung nach war die Ankündigung durch SpaceX eine taktische Angelegenheit. Das lief parallel mit der Anfrage des Weißen Hauses, ob SLS beim Erstflug Astronauten fliegen könnte. Den Kunden gibt es aber, davon gehe ich aus.

Der Rückzieher war dann auch politisch. Man wollte in der Phase der NASA und dem Kongress nicht auf die Füße treten. Damit wartet man bis zum BFR Start. Wie gesagt, manrating der FH nach NASA Standard ist nicht erforderlich. Nötig ist ein Signal von der Rakete zur Kapsel, um bei Bedarf einen abort auszulösen. Da das aber in Falcon 9 realisiert wird, kann es in FH nicht extrem aufwändig sein.

Eine andere Sache ist die Zertifizierung von Dragon. Formal ist das auch nicht erforderlich. Kommerzielle Kunden fliegen, bevor Dragon die Zertifizierung für ISS Flüge mit Astronauten hat, ich meine die endgültige nach DM-2, wäre aber eine direkte Konfrontation mit NASA. Elon Musk wird sich das dreimal überlegen. Ich bezweifle, daß er das tun würde.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Therodon am 06. Juni 2018, 08:27:29
Was die Startlizenz durch die FAA angeht, ist die Situation eindeutig. Die FAA verlangt, daß die unbeteiligte Bevölkerung nicht gefährdet wird. Die mitfliegenden Kunden unterschreiben eine Erklärung, daß ihnen die Risiken bekannt sind. Sachlich ist weder ein manrating des Dragon noch der Falcon Heavy erforderlich, manrating ist eine Sache der NASA für ihre Astronauten.

Das ist momentan eigentlich nicht zu sagen. Es gibt ja diesen Fall bisher ja nicht (von den ISS Touris mal abgesehen). Es ist unwahrscheinlich das die USA in dem Fall sagen "Könnt ihr selbst entscheiden". Meine Vermutung ist dazu, sobald ein kommerzielles Unternehmen wirklich Touristen ins All schießen will, wird irgendeine Behörde davor ihr VETO einlegen und bis dieses geklärt ist, existiert ein Papier was regelt welche Anforderungen eingehalten werden müssen.

Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MarsMCT am 06. Juni 2018, 09:10:11
Was die Startlizenz durch die FAA angeht, ist die Situation eindeutig. Die FAA verlangt, daß die unbeteiligte Bevölkerung nicht gefährdet wird. Die mitfliegenden Kunden unterschreiben eine Erklärung, daß ihnen die Risiken bekannt sind. Sachlich ist weder ein manrating des Dragon noch der Falcon Heavy erforderlich, manrating ist eine Sache der NASA für ihre Astronauten.

Das ist momentan eigentlich nicht zu sagen. Es gibt ja diesen Fall bisher ja nicht (von den ISS Touris mal abgesehen). Es ist unwahrscheinlich das die USA in dem Fall sagen "Könnt ihr selbst entscheiden". Meine Vermutung ist dazu, sobald ein kommerzielles Unternehmen wirklich Touristen ins All schießen will, wird irgendeine Behörde davor ihr VETO einlegen und bis dieses geklärt ist, existiert ein Papier was regelt welche Anforderungen eingehalten werden müssen.

Das ist nicht so. Regelungen wurden extra für diesen Zweck eingeführt. Obwohl eigentlich, um die suborbitalen Flüge von Virgin Galactic und anderen zu ermöglichen. Die Regeln sind aber direkt auf orbitale Flüge anwendbar.

Schon möglich, daß es Versuche gibt, das zu blockieren. Dafür müßten aber extra Gesetze geändert werden. Was anderes ist der Mars. Flüge zum Mars könnten unter dem Vorwand Planetary Protection verhindert werden. Das gilt aber nicht für den Mond, nicht einmal für Landungen. Praktisch sind aber Regelungen in Arbeit, Startgenehmigungen zu vereinfachen, nicht sie zu erschweren.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. Juni 2018, 15:57:35
Rein rechtlich ist da schon ein Unterschied, ob eine Organisation ein Mitglied ins All schiesst, oder ob jemand ein Fluggeraet baut und mit Passagiertransport Geld verdient. Das ist weltweit so streng geregelt, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass die FAA almighty das einfach so ungesehen akzeptiert. Im uebrigen bin ich mir sicher, dass ein Haftungsauschluss im Stil: “Wenn das Ding explodiert, hast Du Pech” rechtlich unzulaessig ist.

Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber alles was in den Staaten rumfliegt und ganz besonders die Fluggeraete zum Geld verdienen, brauchen ein Approval der FAA.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MarsMCT am 06. Juni 2018, 16:31:08
Deswegen wurde ja extra diese legale Konstruktion eingeführt. Um Flüge mit Passagieren zu ermöglichen, die im rechtlichen Sinne nicht Passagiere sind. Man hat den Begriff Spaceflight Participant extra dafür eingeführt, daß das Fluggerät nicht an den FAA Regeln für Passgier-Flugzeuge gemessen werden muß. Sonst könnten Virgin Galactic und New Shepard ihre suborbitalen Flüge nicht anbieten.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: MillenniumPilot am 06. Juni 2018, 17:17:40
Deswegen wurde ja extra diese legale Konstruktion eingeführt. Um Flüge mit Passagieren zu ermöglichen, die im rechtlichen Sinne nicht Passagiere sind. Man hat den Begriff Spaceflight Participant extra dafür eingeführt, daß das Fluggerät nicht an den FAA Regeln für Passgier-Flugzeuge gemessen werden muß. Sonst könnten Virgin Galactic und New Shepard ihre suborbitalen Flüge nicht anbieten.

Ah, da ist das Schlupfloch. Ich gehe aber davon aus, dass das die FAA abgesegnet hat. Die Behoerde ist ja auch nicht schlecht und ganz sicher keine Spassbremse, wenn nicht unbedingt noetig. Von daher kann ich mir einen temporaeren Konsenz gut vorstellen, bis das Thema die kritische Masse erreicht.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Flandry am 06. Juni 2018, 19:02:48
Ich sehe das Problem nicht ganz.
Dragon 2 ist/wird man-rated sein.
Falcon 9 ist/wird man-rated sein.

Das einzige, was -nach Musks Aussage- nicht man-rated sein wird, ist die FH.

Wenn jemand unbedingt will und das nötige Kleingeld hat, besteht immer noch die Möglichkeit (Ob Musk/SpaceX das dann auch machen, steht auf einem anderen Blatt) eine unbemannte Dragon 2 mit der FH zu starten, die Touristen steigen in eine weitere Dragon 2 auf einer Falcon9. Im Orbit koppeln die beiden Dragons und die Touristen steigen in den wartenden Dragon oder beide zusammen werden von der 2. Stufe der FH auf Mondkurs gebracht.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Bermax am 06. Juni 2018, 20:07:39
Zitat
Wenn jemand unbedingt will und das nötige Kleingeld hat, besteht immer noch die Möglichkeit (Ob Musk/SpaceX das dann auch machen, steht auf einem anderen Blatt) eine unbemannte Dragon 2 mit der FH zu starten, die Touristen steigen in eine weitere Dragon 2 auf einer Falcon9. Im Orbit koppeln die beiden Dragons und die Touristen steigen in den wartenden Dragon oder beide zusammen werden von der 2. Stufe der FH auf Mondkurs gebracht.

Ich bezweifle, dass der Preis, den die beiden geplanten Touristen zahlen , eine F9, eine FH und zwei Dragon2 Kapseln abdeckt.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: RonB am 07. Juni 2018, 09:42:08
Nach STP-2 und Arabsat ist mir keine weitere Nutzung der FH bekannt. Wenn diese beiden Flüge absolviert sind stünde die FH mit ihren wiederverwendbaren Block 5 Boostern jedenfalls für eine solche Mission zur Verfügung. Sollten weiterhin auch die  Testflüge der Crew Dragon ohne Probleme über die Bühne gehen wäre ein bemannter Flug mit Mondpassage auf jeden Fall nicht unmöglich.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 07. Juni 2018, 13:33:30
Auf dauer wird das eh so kommen, auch wenn der ein oder andere von der NASA dabei das Gefühl haben wird man pisst ihm ans Bein.
Bei aller liebe zur Leistung der Apollozeit, der Mond ist kein heiliger Ort.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Collins am 07. Juni 2018, 17:44:22
Nein, er ist ein Beispiel was man erreichen kann wenn ein wirklicher Politischer Wille da ist.

Mfg collins
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: RonB am 22. Juni 2018, 14:47:32
Zufällig bin ich auf einen Artikel gestoßen der zwar nicht ganz neu ist, aber genau hier hineinpasst.

https://www.engadget.com/2018/06/04/spacex-wont-take-tourists-around-the-moon-this-year/ (https://www.engadget.com/2018/06/04/spacex-wont-take-tourists-around-the-moon-this-year/)
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: star_traveler am 15. September 2018, 15:52:59
Nun kann man wohl sicher davon ausgehen, dass es keinen Mondflug mit einer (modifizierten) DragonV2 Kapsel gibt.
Ich denke man wird 2022 bei der BFR Mission ins Auge fassen, um nach 50 Jahren wieder zum Mond zurückzukehren.
 
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Klakow am 15. September 2018, 19:31:09
Am besten bemant mit Landung nahe der ersten Landstelle um dort eine Mahnmal aufzustellen, zum ewigen Zeugnis das Menschen hier gelandet sind und zur Mahnung das man nie vergessen soll wozu wir fähig sind wenn wir uns gemeinsam aufmachen die Menschheit zu neuen Ufern zu führen.
Nicht um des Profites willen, sondern aus purer Neugier, den ich glaube fest daran, das dies ein wichtiger Teil dessen ist, das unser Wesen im positiven Sinn definiert.

Sicher wird da noch was besseres beschrieben werden, aber ich selber werde da vermutlich voll zustimmen können.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Chris-K-83 am 16. September 2018, 15:19:17
Morgen soll ja SpaceX weitere Details zum Mondflug mit der BFR bekanntgeben und auch welcher Privatmann damit fliegen wird.
Titel: Re: Mondmission Dragon auf FH (2017)
Beitrag von: Sensei am 16. September 2018, 17:51:06
Dabei geht es allerdings um einen Flug auf einem BFS und nicht mehr um das hier diskutierte Projekt mit einer Falcon Heavy eine Crew Dragon 2018 noch um den Mond zu schicken.

Um Verwirrung zu vermeiden, und weil die hier Diskutierte Mission offiziell abgesagt ist, schließe ich diesen Thread.

Thread für Informationen zum BFR/BFS:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15638.new#new (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15638.new#new)

Thread zur neuen Mission:
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16403.new#new (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=16403.new#new)