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Sonderbereich => SpaceX => Thema gestartet von: lngo am 01. April 2017, 19:09:38

Titel: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: lngo am 01. April 2017, 19:09:38
Dieser Beitrag soll dazu dienen, Informationen zur Wiederverwendbarkeit des Fairings der F9 zu sammeln und zu diskutieren.

SpaceX hat es geschafft, auch das Composite Fairing (13.1m/43 ft hoch, 5.2m/17.1 ft Durchmesser) am Stück runterzubringen, "Cherry on the Cake" für den ersten erfolgreichen Wiederflug einer Erststufe bei SES-10.

Die beiden Fairinghälften sind jeweils mit einem eigenen Thruster-System für die Lageregeln beim Wiedereintritt in die Atmospäre (vermutlich Stickstoff-Kaltgasdüsen) und einem steuerbaren Fallschirm ausgestattet. Das macht die Fairinghälften zu einem eigenen, kleinen Raumschiff.

Zitat von: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/62i6m1/recap_of_the_elon_musk_and_martin_halliwell_press/dfmw95b/
E: Oh, actually, one little bit of breaking news which .. The fairing, the big nose cone - the top of the rocket, that actually successfully landed as well. (Audience: Wow, laughter, applause) That was definitely the cherry on the cake. So we actually have a parachute that - the fairing has it's own thruster control system and a steerable parachute. So it's its own little space craft. So the thrusters maintain its orientation as it comes in, as it reenters, and then we thow out the parachute and the parachute steers it to a particular location, and I was just shown a picture of an intact fairing floating in the ocean, (Audience: with the SES logo on it, M: It's the wrong half.. E:It's the half without the M:it's got a US flag on it.) But, yeah, that's really exciting - cause that fairing over 5m diameter, it just - you can fit a bus inside that fairing, and it costs 6 million dollars to make that fairing, and at one point we were debating, should we recover it or not, and I was like, "Guys, imagine you had 6 million dollars in cash in a pallet flying through the air, and it was going to smash into the ocean - would you try to recover that? Yes, yes you would. So, rather than have it smash into tiny pieces, it looks that's looking quite promising. Yeah, so maybe what we'll have is i kinda like a bouncy castle for it to land on, and then aim to reuse the fairing as well. And then the only thing left is the upper stage, which - we didn't originally intend for Falcon 9 to have reusable upper stage, but: it might be fun to kinda like a hail mary and, yeah - what's the worst thing that could happen, it blows up, it blows alrady away ( M:Elon, we need to discuss this...(Laughter) ) Yes.
[...]
we're not re-using the whole thing, but - with the fairing, assuming fairing reuse works out, and we amorsize the cost of reuse of the booster, we really looking at 3/4 of the rocket cost dropping by an order of magnitude, maybe more.

Elon Musk stellt sich eine Art Hüpfburg im Ozean vor, auf dem die Fairingshälften landen.

Zitat von: http://www.reuters.com/article/us-space-spacex-recovery-idUSKBN1722LD
Musk envisions deploying a kind of “bouncy castle” for the fairing to land on so it can be recovered intact and reused.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 01. April 2017, 20:33:08
Hüpfburg ist nicht nur manrated sondern auch childrated, was kann da noch schiefgehen?  ;)

Nee jetzt mal ernsthaft. Ich finde die Idee gut, besser als die Helikopteridee. Die Hüpfburg ( ich tippe auf eine ca. 40mx40m aufblasbare Fläche mit leichten Seitenwänden) kann kompakt in einem Boot mitgenommen werden, dann vor Ort mit nem Kompressor aufgepumpt werden.

Jetzt stellt sich die Frage: hält sie auch die Position wie das ASDS (dafür bräuchte sie einen Antrieb) oder gibts Kommunikation zwischen Nutzlastverkleidung und Hüpfburg?

Nach der Landung gibt es das nächste Frage: zieht das Schiff die Hüpfburg in den Hafen oder hat das Schiff einen Kran und hebt die Nutzlastverkleidung auf eine Schiffsfläche und man lässt die Luft wieder aus der Hüpfburg raus?

Und für zwei Hälften der Nutzlastverkleidungen braucht es natürlich auch 2 Hüpfburgen.

Und weil es zwei Hüpfburgen braucht, tippe ich mal auf ein Schiff mit Kran, dass die Nutzlastverkleidungen auf eine Schiffsfläche hebt, wo sie sicher verzurrt werden. Das ist auch sicherer für den Rücktransport.

-----

Der Einsatz ist ein größeres gechartertes Schiff mit einer Ladefläche und die zwei Hüpfburgen, die Kaltgasdüsen an der Nutzlastverkleidung und der steuerbare Fallschirm. Bis eventuell auf den Fallschirm ist theoretisch alles wiederverwendbar.

Die Fixkosten sind also vor allem das Chartern des größeren Bootes + Personal, da tippe ich mal auf < 1 Million Euro pro Startkampagne.

Die zwei Nutzlastverkleidungshälften kosten laut Musk zusammen 6 Millionen Dollar in der Herstellung (preislich vergleichbar mit Ariane 5 Nutzlastverkleidung).

Mein Fazit: das lohnt sich. 8)

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 02. April 2017, 00:22:55
Wie stehen die Chancen, daß das Fairing bis an Land segeln kann?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: lngo am 02. April 2017, 03:08:14
Gute Frage, ich habe nur die Angabe von SpaceX in einem Video gefunden, dass ca. bei 10x Schallgeschwindigkeiten das Fairing gelöst wird. Bei der Stufentrennung sind sie ca. bei 6x-7x Schallgeschwindigkeit. Das Fairing wurde genau eine Minute nach der Stufentrennung abgetrennt: http://www.spacex.com/sites/spacex/files/finalses10presskit.pdf (http://www.spacex.com/sites/spacex/files/finalses10presskit.pdf)

Ich kenne mich mit Orbitalmathematik nicht wirklich aus, aber vermute dass das Fairing nicht mehr als doppelt soweit wie die Erststufe kommt.

Die Karte hier (https://www.google.com/maps/d/embed?hl=en_US&mid=1wvgFIPuOmI8da9EIB88tHo9vamo&ll=28.91988494763182%2C-85.03611488983057&z=5) verzeichnet alle möglichen SpaceX Standorte, links öffnen und zu "F9-033 SES-10 ASDS position" scrollen. Daran ist erkennbar, dass da nirgendswo in der Nähe Land ist - in Flugrichtung erst ca. 8x-9x weiter die Kapverdische Inseln (https://de.wikipedia.org/wiki/Kapverdische_Inseln) und dann Afrika...

SpaceX Fairing Testing:
 (https://www.youtube.com/watch?v=LtI1V624vWM)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: McPhönix am 02. April 2017, 09:19:57
10 x mehr als die Schallgeschwindigkeit ist zwar ein beeindruckendes Wort, aber wie relevant ist ab 80 km Höhe noch die "Schall"geschwindigkeit als Maß ? Ok, als PR-Info ists freilich toll.
Ist nicht viel entscheidender, welchen Druck in kg die Beschleunigung ausübt, auch wenn es "nur" noch ein Triebwerk ist ? Dieser Druck "von unten" ist doch (plus Vibrationen) der die Trennung evtl. stören könnte oder?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 02. April 2017, 10:46:39
Die entscheidende Frage scheint doch zu sein mit welchem Gleitverhältnis die Fairinghälften gesteuert werden können. Wenn man z.B. einen Vortrieb wie bei einem Gleitschirm erreichen könnte ist auch eine etwas weiter entfernte Landfläche erreichbar. Die Nutzung von aufblasbaren Landflächen deutet allerdings darauf hin, dass ein Rückflug auf das amerikanische Festland nicht möglich ist. Es ist auf jeden Fall eine weitere interessante Aufgabe, die SpaceX hier löst.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 02. April 2017, 10:52:03
Ich spekuliere mal ein bisschen über die von E.M. so genannte "Hüpfburg".

1. Diese Plattform dürfte mit Sicherheit über einen eigenen Antrieb und eine entsprechende Navigationsausrüstung verfügen, denn bei einer passiven Konstruktion ist die Gefahr groß, dass in den Sekunden vor der Landung eine Bö die Landeplattform plötzlich in irgendeine Richtung versetzt. Die Motoren müssten zumindest in der Lage sein, diese Mini-ASDS für einige Minuten gegen den Wind zu halten. Klakow hat das Problem im SES-10-Thread beschrieben.

2. Der Begriff Hüpfburg, statt Luftmatratze weist m.E. darauf, dass es sich eher um das Einfangen, als um eine Landung mit der Relativgeschwindigkeit "Null" handelt. Die Fairinghälften kommen also von hinten mit einer ausreichend hohen Gescheindigkeit in die offene Seite reingerauscht, bremsen stark ab, plumpsen auf den Boden und die Restgeschwindigkeit wird durch eine Auffangkonstruktion vorne und an den Seiten gestoppt.

3. Wie man diese Teile allerdings dann zurück transportiert ist schon sehr fraglich. Für eine lange Tour über das offene Meer sind sie vermutlich viel zu windanfällig und die Ladung ist nicht ausreichend geschützt. Vielleicht schafft man es ja, die Fairings in der Nähe des Kurses des ASDS zu fliegen, wo sie an Bord genommen werden könnten.

Auf jeden Fall mal wieder eine interessante Innovation, die wir hoffentlich dieses Jahr auch live sehen können. Irgendwann braucht man mehrere Monitore, um die ganzen gleichzeitige Vorgänge zu verfolgen.  ;)

Robert

edit: Hüpfburgen funktionieren auch an Land.  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Schneefüchsin am 03. April 2017, 12:25:21
Warum muss die "Hüpfburg" eigentlich im Wasser sein? Ich kann mir gut vorstellen, dass sie auch an Deck eines Schiffs gut untergebracht werden kann.

Für die Besatzung besteht eigentlich keine Gefahr. Die Teile kommen nicht übermäßig schnell runter und sitzt auch nicht zu schwer, damit wäre selbst bei einer Kollision mit dem Schiff nur Material Kaput, solange nicht gerade jemand dazwischen gerät.
Sollte aus irgendeinem Grund der Gleitschirm nicht öffnen kämen die Hälfte noch nicht mal bis zum Schiff, also von dort auch keine Gefahr.

Grüße aus dem Schnee
Warum muss die "Hüpfburg" eigentlich im Wasser sein? Ich kann mir gut vorstellen, dass sie auch an Deck eines Schiffs gut untergebracht werden kann.

Für die Besatzung besteht eigentlich keine Gefahr. Die Teile kommen nicht übermäßig schnell runter und sitzt auch nicht zu schwer, damit wäre selbst bei einer Kollision mit dem Schiff nur Material Kaput, solange nicht gerade jemand dazwischen gerät.
Sollte aus irgendeinem Grund der Gleitschirm nicht öffnen kämen die Hälfte noch nicht mal bis zum Schiff, also von dort auch keine Gefahr.

Grüße aus dem Schnee
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 03. April 2017, 15:28:53
Go Searcher ist wieder im Hafen.

Und wie immer lauern schon Bilderjäger.
Ich denke mal das dürfte die Fairing sein bzw. Teile davon.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056839.jpg)
https://imgur.com/gallery/qa2rB (https://imgur.com/gallery/qa2rB)
Credit: SteveMarr
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Nitro am 03. April 2017, 15:48:13
Ich denke mal das dürfte die Fairing sein bzw. Teile davon.

Jepp, ziemlich eindeutig das Fairing und es sieht nicht sonderlich heile aus.  :-\
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: lngo am 03. April 2017, 15:55:38
10 x mehr als die Schallgeschwindigkeit ist zwar ein beeindruckendes Wort, aber wie relevant ist ab 80 km Höhe noch die "Schall"geschwindigkeit als Maß ? Ok, als PR-Info ists freilich toll.
Ist nicht viel entscheidender, welchen Druck in kg die Beschleunigung ausübt, auch wenn es "nur" noch ein Triebwerk ist ? Dieser Druck "von unten" ist doch (plus Vibrationen) der die Trennung evtl. stören könnte oder?

Die Schallgeschwindigkeit in der Luft ist ausschließlich von der Temperaturabhängig (und nicht vom Druck). Beides zusammen ergibt die Temperaturbelastung im Mach-kegel. Insofern nicht komplett uninteressant.

Ich denke mal das dürfte die Fairing sein bzw. Teile davon.

Jepp, ziemlich eindeutig das Fairing und es sieht nicht sonderlich heile aus.  :-\

Hmm, stimme zu. Offenbar war es der Wiedereintritt, der geklappt hat. Nicht das Schwimmen im Wasser oder die Bergung.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 03. April 2017, 17:20:49
Aber das ist nicht tragisch. Es war eh nur ein zusätzlicher Test und es war an sich klar dass es mit reinem 'ins wasser platzschen' lassen nicht getan sein wird.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: lngo am 03. April 2017, 17:31:11
Ich frage mich, ob grosse Airbags am Fairing selbst viel Gewicht kosten werden? Aufblasen kann man ja mit dem Stickstoffsystem, da bleibt sicher immer was übrig (um Impulse geben zu können, braucht es recht viel Druck - Aufblasen dagegen geht mit fast  Atmosphäre) - und die Airbags wiegen ja nicht soo viel.

Und zurück wird vollkommen autonom mittels dem steuerbaren Fallschirm gesteuert. Wie bei SkySails (https://en.wikipedia.org/wiki/SkySails). Wiederverwendbar und CO2 neutral.  8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: McPhönix am 03. April 2017, 18:10:30
10 x mehr als die Schallgeschwindigkeit ist zwar ein beeindruckendes Wort, aber wie relevant ist ab 80 km Höhe noch die "Schall"geschwindigkeit als Maß ? Ok, als PR-Info ists freilich toll.
Ist nicht viel entscheidender, welchen Druck in kg die Beschleunigung ausübt, auch wenn es "nur" noch ein Triebwerk ist ? Dieser Druck "von unten" ist doch (plus Vibrationen) der die Trennung evtl. stören könnte oder?

Die Schallgeschwindigkeit in der Luft ist ausschließlich von der Temperaturabhängig (und nicht vom Druck). Beides zusammen ergibt die Temperaturbelastung im Mach-kegel. Insofern nicht komplett uninteressant.

Ich muß doch nochmal nachfragen. Also auch in 80 km Höhe gibts noch soviel Luft, daß man Mach-Kegel usw. als mechanisch wirksame Faktoren in die Rechnung einbeziehen muß.? Bzw. dann wohl eher das Verschwinden des Mach-Kegels.?

Statt Druck von unten hätte ich besser Schubkraft schreiben sollen, um das besser zu trennen.  :-[
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: lngo am 03. April 2017, 19:55:00
Es gibt Luft, also gibt es einen Mach-Kegel. Wir befinden uns in 80km Höhe in der Mesophäre (http://www.atoptics.co.uk/highsky/hmeso.htm) (oder Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Mesosph%C3%A4re)).
Druck ca. 1 Pa, Temperatur ca. -90ºC / 183K.

Der dynamische Druck in 80km Höhe ist wohl offenbar schon vernachlässigbar, daher kann und wird ja dann auch das Fairing abgeworfen.
   
Ich kenne mich mit Aerodynamik bei Hypervelocity nicht aus, aber mal angenommen die Formel für Staudruck gilt bei Mach 10. Dann haben wir bei 80km und einer Stirnfläche des Fairings von 21.2m²:
   p = 1/2 * rhoLuft * v²
   T (https://de.wikipedia.org/wiki/Adiabatische_Zustands%C3%A4nderung#Arbeit_bei_einer_reversiblen_adiabatischen_Zustands.C3.A4nderung_eines_idealen_Gases) = T0 * (p/p0)(x-1)/x)
   rhoLuft = p * M / (R * T) = 1 * 28.96 / (8.3145 * 183) = 0.019 g/m³ = 1.9*10-5 kg/m³
   v = 10*Ma
   Ma (https://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit) = sqrt(1.402 * 8.3145 * 183 / 0.02896) = 271.4 m/s
   vMa10 = 2714 m/s
   vSES-10 = 2535 m/s (SES-10: youtube.com/watch?v=xfNO571C7Ko&t=22m42s)
   pMa10   = 70 Pa   ==> F ≈ 1483 N
   pSES-10 = 61 Pa   ==> F ≈ 1294 N
   TMa10   = 618K ≈ 346ºC
   TSES-10 = 594K ≈ 322ºC
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: McPhönix am 03. April 2017, 22:14:55
Ja man sieht doch immer wieder, daß eine Menge mehr berechnet werden muß, als man sich so vorstellt...
Danke für die Rechnerei :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: holleser am 04. April 2017, 07:52:30
Die Fairings der Chinesen welche ohne Landehilfsmittel auf Land aufgeschlagen sind waren in einem Besseren Zustand wie das was hier unter der Plane hervorschaut, es sieht nach Totalschaden aus.
Dabei soll es doch weich und im Wasser gelandet sein.
Stellt sich die Frage ob die Zerstörungen im Flug (Schallmauer, Trudeln, Ruck beim öffnen des Fallschirms) oder bei der Wasserung erfolgt sind.


Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 04. April 2017, 10:21:14
Also Wasser ist bei einer gewissen Geschwindigkeit alles andere als weich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: holleser am 04. April 2017, 11:10:16
Die Fallgeschwindigkeit sollte selbst ohne Fallschirm sehr gering sein.
Mich hat gewundert das man überhaupt einen Schirm benötigt. 
Die Fläche ist im Verhältnis zum Gewicht sehr niedrig.
Ich dachte die Fairings könnten wie ein Flugzeug Wassern.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 04. April 2017, 11:16:39
Der Schirm wird sicherlich nur zur Steuerung und zur Stabilisierung des Fairings benötigt. Ich denke, dass die Beschädigungen bei der Bergung entstanden sind.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: lngo am 04. April 2017, 19:40:18
Das nasaspaceflight Forum oder reddit gibt leider auch nicht viel Infos her. Vielleicht wird morgen ja was angekündigt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: lngo am 08. April 2017, 05:19:17
Zitat von: ElonMusk
@chairheadMD @cheron (https://mobile.twitter.com/undefined/status/850453029987917824) Fairing is ~$5M, but that should be reusable this year. Am fairly confident we can reuse upper stage too by late next year to get to 100%.

Großartigkeit, es bleibt spannend.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 08. April 2017, 11:10:01
Moin,

ich hab mir die Bilder von Steve Marr (s.o.) nochmal angesehen, bspw. hier:

(https://imgur.com/gallery/qa2rB)(https://imgur.com/gallery/qa2rB)(https://imgur.com/gallery/qa2rB)https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056838.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056838.jpg)

Es sieht tatsächlich so aus, als wäre die Fairing-Hälfte in mehrere große Stücke zerbrochen (das Zeugs unter der grauen Plane ist der Brems- oder Steuerschirm). Es gibt dafür eigentlich nur zwei Erklärungen:

Entweder ist es bei der Bergung zerbrochen. Das wäre eigentlich eine Schande, andererseits ist die "Go Searcher" kein Selbstlader, hat also keinen Kran o.ä. an Bord, sondern das Teil/die Teile wurden über die Heckkante auf die Ladefläche gezerrt (da ist auch noch frischer weißer Farbabrieb) und dabei können bei Seegang und anhängemdem Schirm schon erhebliche Kräfte auftreten.

Die zweite Möglichkeit ist, dass das Teil beim Eintauchen ins Wasser untergeschnitten hat und gleichzeitig vom Schirm weiter in Flugrichtung gerissen wurde und dabei schon stark angebrochen wurde und die Bergung dann den Rest "erledigt" hat.

Wenn aber alle Teile geborgen werden konnten, verfügt man jetzt sicherlich über große Mengen an Daten -auch Videos- die während des Fluges und der Landung gespeichert wurden.

Es wird also deutlich bessere Aussichten für den nächsten Versuch geben.

Robert

edit: Der weiße Container mit der Antennenkuppel hat normalerweise auf einem Offshore-Versorger nichts verloren, ist vermutlich für die Bahnverfolgung an Bord genommen worden. Und nachdem die Teile an Bord waren, bekam man die Tür nicht mehr zu.  :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: R2-D2 am 08. April 2017, 12:27:07
Moin,

ich hab mir die Bilder von Steve Marr (s.o.) nochmal angesehen, bspw. hier:

(https://imgur.com/gallery/qa2rB)(https://imgur.com/gallery/qa2rB)(https://imgur.com/gallery/qa2rB)https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056838.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056838.jpg)

Es sieht tatsächlich so aus ...
Wahnsinn, welche Schlussfolgerungen Du aus diesem doch recht wenig-sagenden Bild alle ziehen kannst...  :o
Es gibt aber sicher noch mind. 5 andere Fehlerursachen - nur ohne bessere Bilder oder Infos ist das alles Kaffeesatzleserei.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 13. April 2017, 20:47:55
Bei NSF wurde dieses Video gepostet:
https://vimeo.com/133990314 (https://vimeo.com/133990314)

Man sieht einen Mann, der mit Fallschirm auf einer aufblasbaren Fläche im Meer landet.

Jetzt nur noch im Geiste den Mann durch Nutzlastverkleidung (oder Oberstufe?) ersetzen und die aufblasbare Plattform etwas größer denken.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: lngo am 13. April 2017, 21:59:31
Das ist ein Gleitschirm, bitteschön. Der fällt nicht, der gleitet!
Die X-Alps (https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_X-Alps) sind übrigens eine sehr spannend und ein prima Ersatz für die verdopte Tour de France! Hike and Fly!  8) 8) 8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 16. April 2017, 14:50:27
Das ist ein Gleitschirm, bitteschön. Der fällt nicht, der gleitet!

Der fällt schon! Allerdings gleitet er beim Fallen ;).

Sonst würde er wohl nie unten ankommen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 16. April 2017, 17:13:57
Moin RonB,

da unterschätzt du aber Empfindlichkeiten und Abgrenzungen der beiden Sportarten untereinander. Wenn du das Gerät eines Gleitschirmfliegers als Fallschirm bezeichnen würdest, läßt er dich im besten Fall einfach stehen.

Es gibt natürlich erhebliche Unterschiede, einer der wesentlichen ist, dass es mittels Fallschirm immer nur nach unten geht, ob nun aus dem Flugzeug oder vom Hochhaus, während ein Gleitschirm mittels Aufwind oder Thermik durchaus immer wieder Höhe gewinnen und daher lange Distanzen fliegen kann. Man sollte also die Schirme, an denen Fairings oder andere Teile hängen korrekterweise -je nach Einsatzzweck- als Fall-, Steuer- oder Bremsschirm bezeichnen.

Meint der Korinthenk...

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: James am 22. April 2017, 20:13:04
Dazu ein wirklich gutes Bild von der SES-10 Mission aus der SpaceX Facebookseite:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up056837.jpg)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 24. April 2017, 10:01:15
Ich fliege selber Gleitschirm und wenn es immer nur runter gehen würde, wäre es nicht mein Sport.
Derzeit steht der deutsche Rekord bei ca. 440km frei Strecke (in Brasilien geflogen), realistisch sind vielleicht 25km Radius die maximal erreicht werden können aber hier muss jeweils der Wind berücksichtigt werden.
Falls die Fairinghälften aber nicht mit der Stirnseite flach unter dem Schirm hängen werden es vielleicht nur 5km Radius sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 24. April 2017, 11:09:12
Ich fliege selber Gleitschirm und wenn es immer nur runter gehen würde, wäre es nicht mein Sport.
Das Gegenteil wurde ja auch nirgendwo behauptet. roK bezog sich auf Fallschirme, was allerdings auch da je nach den meteorologischen Bedingungen (z.B. extreme Aufwinde) nicht immer der Fall sein muss.

Ich fände es prima, wenn wir hier die richtige Terminologie verwenden würden. Sämtliche raumfahrttechnischen Konzepte eine Nutzlast (lenkbar) mittels Schirmkonstruktionen zu landen, sollten/sollen sogenannte Flächenfallschirme bzw. Gleitfallschirme verwenden, eine besondere Fallschirmvariante. Gleitfallschirme unterscheiden sich von "normalen" Gleitschirmen (und dabei denkt doch jeder an die Luftsportgeräte) schon von daher, dass sie während einer Freifallphase geöffnet werden können. Dafür ist ein normaler Gleitschirm nicht ausgelegt: https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenfallschirm (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenfallschirm)
Die Bezeichnung Fallschirm bzw. Gleitschirm ist also in diesem Fall, wenn auch nicht vollkommen falsch, zumindest ungenau.

Gleitfallschirme waren und sind geplant bei:
- Zero2infinity (geplant)
- World View (geplant)
- X-38 (gestrichen aber zumindest getestet)
- F9-Fairingbergung SpaceX (offiziell nicht bestätigt, aber hochwahrscheinlich)
- Genesis Kapselbergung (Schirmfehlfunktion)
- Terrestrial Return Vehicle (getrichen?)

Edit: Der Schirm bei den X-38 Landetests war übrigens der größte jemals getestete Gleitfallschirm. Das waren damals sehr imposante Bilder.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 24. April 2017, 12:29:21
- Vulcan(geplant)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 24. April 2017, 16:02:46
Ein Gleichschirm verträgt schon einiges an Belastungen und die Hersteller konstruieren die Dinger mit einer Software und wissen ganz genau wie so ein Schirm gebaut werden muss damit er gut und sicher Fliegt.
Da Fairings normalerweise über dem Meer herunterkommen, ist Thermik eher kein Problem, es gibt zwar Wind aber der ist über dem Meer vor allem parallel zur Wasseroberfläche.
Ein Gleichschirm hat da einige Vorteile, bei hoher Belastung sind die Dinger schnell unterwegs, was die Bergung ziemlich sicher machen würde.
Ein Beispiel hier (https://www.youtube.com/watch?v=Mc6VabRenn0)
Achtung, dem einen oder anderen kann es beim zuschauen schlecht werden. (hihihi)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: lngo am 24. April 2017, 21:00:48
Das ist kein echter Gleitschirm, das ist ein Speedflyer oder Miniwing oder wie diese verrueckten Gleitschirmflieger diese Dinger auch nennen. Ich glaube eher dass eine Art klassischer Flächenfallschirm (https://de.wikipedia.org/wiki/Fallschirm#Fl.C3.A4chenfallschirme_.28auch_Gleitfallschirme.29) am Fairing verwendet wird. Gleitschirme sind deutlich komplexer und empfindlicher und nicht darauf optimiert im Freifall zu öffnen.

Oder was die Drachen- und Gleitschirmflieger als Reserve- oder Notfallschirm haben. Kommt zwar klassisch in rund und nicht steuerbar (https://finsterwalder-charly.de/en/rescue-systems/for-hangglider.html), gibt's aber auch eckiger (http://www.swing.de/cross.html) und in steuerbar (https://justacro.com/gear/harness/supair-rr-base-system). Gewicht so in aller Regel bei 2kg oder weniger, Packvolumen < 3l. Ergibt bei üblichen 100-150kg Einhängegewicht eine Sinkgeschwindigkeit < 6m/s.

PS: ich kenne das Gewicht des Fairings nicht? Das der Atlas soll ca. 1700kg wiegen, ich vermute das SpaceX wiegt ebenfalls so viel, also ca. 800-900 kg pro Hälfte.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 25. April 2017, 21:54:03
Das Gewicht einer Fairinghälfte dürfte wohl bei über 1000 kg liegen. Die Maße von ca. 13m Länge und gut 5m Durchmesser deuten nach meiner Meinung darauf hin, dass solch eine Fairinghäfte bei entsprechender Stabilisierung selbst schon gute Gleiteigenschaften hat. Die Gleitschirme müssen hier also nicht allein die Funktion des Heruntergleitens übernehmen. Vielmehr werden sie wahrscheinlich die Steuerung des herabgleitenden schiffförmigen Teils sicherstellen müssen. Interessant ist dabei natürlich an welchen Punkten die Schirme angebracht werden. Reichen z.B. zwei Schirme am Ende des Fairings aus? Oder muss/müssen auch an der Spitze noch ein oder mehrere Schirme für die Stabilisierung sorgen? :-\

Die Kosten eines neuen Fairings werden mit 6 Millionen $ angegeben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: holleser am 26. April 2017, 08:00:59
Mir ist mal ein Backblech mit einer 4kg Pute runtergefallen.
Die Gleiteigenschaften waren nicht überzeugend.

Von Fläche zu Gewichtsverhältnis entspricht das den Fairings.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 26. April 2017, 08:16:30
@holleser: du musst das nochmals ohne "Nutzlast" probieren ;D ;D ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: jakda am 26. April 2017, 08:20:16
Wenn ich mir hier diesen Thread durchlese, dann weiß man eigentlich zu "Wiederverwendbarkeit des Fairings" ... ... nichts!
Alles, mehr oder weniger, Spekulationsdiskussion.

Zum Backblech:
Vielleicht sollte in Zukunft den Backblechen prinzipiell eine bessere aerodynamische Form gegeben werden. Diese müsste garantieren, dass das Blech unter der Pute bei der Landung bleibt. Auch könnten kleine Luftkissen an den Ecken der Bleche den Aufprall abmindern...

Da das mit den Backblechen nicht ganz in diesen Thread passt, könnte ein Moderator vielleicht einen neuen eröffnen, und die relevanten Beiträge dorthin verschieben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 26. April 2017, 08:41:44
[OT] ich weiß warum das so schecht flog, falsche Nutzlast, man muss ne Flugente draufpacken, Puter fliegen nicht! [/OT]
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 26. April 2017, 09:27:10
Wenn ich mir hier diesen Thread durchlese, dann weiß man eigentlich zu "Wiederverwendbarkeit des Fairings" ... ... nichts!
Alles, mehr oder weniger, Spekulationsdiskussion.

Da muss ich Dir - leider - Recht geben. Aber solange es weder Beschreibungen zum Ablauf oder sogar Bilder bzw. Videos von so einer Landung gibt bleiben uns ja nur Spekulationen. Und Spekulationen setzen ja auch Phantasie voraus. SpaceX macht daraus (irgendwo ja auch verständlich) ein Geheimnis. Und wenn es um die Einsparung von ein paar Millionen geht wird nicht nur SpaceX an diesem Thema arbeiten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: proton01 am 26. April 2017, 12:17:22
Zum Backblech:
Vielleicht sollte in Zukunft den Backblechen prinzipiell eine bessere aerodynamische Form gegeben werden. Diese müsste garantieren, dass das Blech unter der Pute bei der Landung bleibt. Auch könnten kleine Luftkissen an den Ecken der Bleche den Aufprall abmindern...

Da das mit den Backblechen nicht ganz in diesen Thread passt, könnte ein Moderator vielleicht einen neuen eröffnen, und die relevanten Beiträge dorthin verschieben.
Ist das Thema dann damit artverwandt, daß ein Butterbrot auch immer auf die Butterseite fällt ?   -->  neuer thread, falls nicht zu spekulativ   ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: holleser am 26. April 2017, 12:39:15
Ich wollte mit dem Backblech vergleich nur darauf hin weisen,
das 1000kg bei 65 m² eben kein Leichtgewcht ist.  Ohne Schirm ist das eher ein Fallen als ein Gleiten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 08. Juni 2017, 14:31:13
Um die Wiederverwendbarkeit des Fairings ist es sehr ruhig geworden. Bei den letzten drei Flügen (NROL-76, Inmarsat 5 und CRS -11) habe ich keine Hinweise lesen können, die Rückschluss auf einen Versuch der gezielten Rückführung des Fairings geben könnten. Wenn die Wiederverwendung des Fairings noch in diesem Jahr erfolgen soll müssten wahrscheinlich in nächster Zeit einige Tests erfolgreich absolviert werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: m.hecht am 08. Juni 2017, 14:42:20
Bei den letzten drei Flügen (NROL-76, Inmarsat 5 und CRS -11) habe ich keine Hinweise lesen können, die Rückschluss auf einen Versuch der gezielten Rückführung des Fairings geben könnten.

Stimmt, aber es gilt zu beachten, dass CRS -11 kein Fairing hatte (war ja die Dragon auf der Spitze montiert) und beim NROL-76 Start Infos dazu wegen der Geheimhaltung nicht veröffentlicht werden durften. Somit bleibt nur der Inmarsat-Start.

Ich würde den Jungs noch etwas Zeit geben. Sie müssen die Erfahrungen die sie mit den bisherigen Tests gemacht haben ja auch zuerst noch in Konzepte giessen bzw. die Vorhandenen verbessern und diese dann auch implementieren. Das dauert ein paar Monate. Auch bei SpaceX.

Mane
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 08. Juni 2017, 15:21:19
Danke für den Hinweis. Dass die Dragon Kapsel kein Fairing hat ist mir beim Schreiben glatt untergegangen ???.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 08. Juni 2017, 19:39:26
Geduld, Geduld.

SpaceX hat doch schon gesagt, daß sie Probleme hatten, das Fairing aus dem Wasser zu fischen. Jetzt muss hier an einer Lösung gearbeitet werden.  Am 29.03.2017 konnte das erste mal eine Fairinghälfte geborgen werden. Somit sind gerade mal knapp über 2 Monate um. Bei der Landung sind von Bekanntmachung bis zur Umstellung auf die Serie 5 Jahre vergangen.
Die erste mir bekannte Info vom Fairing ist vom 04.03.16, da wurde gesagt, daß sie das Fairing mit Steuerdüsen ausgestattet haben. Also es ist noch viel Zeit bis die 5 Jahre um sind.



Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 08. Juni 2017, 21:14:28
Allerdings haben die schon länger daran geforscht, Wiedereintritt und solche dinge mussten erstmal geklärt werden.
D.h. sind vemutlich schon 2 Jahre die daran gearbeitet wird, allerdings sind die Fairings wesentlich leichter zu handhaben wie die Rakete.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: McPhönix am 09. Juni 2017, 12:28:03
allerdings sind die Fairings wesentlich leichter zu handhaben wie die Rakete.
Woran machst Du das fest ?

Ich fürchte bei solch einer Form ist der größte Aufwand zu betreiben, Aufschaukelungseffekte zu beherrschen. Die durch eine Windbö oder andere Effekte angestoßen werden können.  Die Fairing(hälften) müssen aber nach Raketen- und nicht Aerodynamischen Gesichtspunkten konstruiert werden.
Vlt macht man sie eines Tages dreiteilig....
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: NotTheAndroidYouSearching am 09. Juni 2017, 13:23:58
Die Fairings haben keine großen Probleme mit der Geschwindigkeit beim Wiedereintritt, es ist nur wichtig sie in einer stabilen Lage runter zu bringen. Genauso bei der Landung, die Fairings haben einfach Fallschirme, die Falcon 9 hingegen muss auf ihren Füßen landen und das ist bei so einem riesen Ding gar nicht so einfach.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 09. Juni 2017, 16:15:44
Der wichtigste Punkt ist die sehr große Fläche pro Kilogramm, das ist ja genau der Grund warum die Dinger so schweineteuer sind und zum Glück sind die zwar schon ziemlich hoch bei der Abtrennung, aber noch weit von der Orbitalgeschwindigkeit entfernt. Das hilft dann sehr den Wiedereintritt zu überstehen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: McPhönix am 09. Juni 2017, 17:51:42
Ja, mit der Geschwindigkeit seh ich auch keine Probleme. Nur das Verhindern, daß es sich nicht wie ein fallendes Blatt verhält.
D.H. die Steuersoftware für evtl Düsen muß da wohl auch erstaunlich ausgeklügelt sein. Der Fallschirm wird ja zweckmäßigerweise so spät wie möglich ausgelöst.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: jdark am 09. Juni 2017, 18:56:53
Wenn der Schwerpunkt im ersten Drittel liegt wird das Fairing nicht zu überschätzende Gleitfähigkeiten haben. Die V-Form (bzw die halbrunde) ist aerodynamisch selbst stabilisierend.
Wenn nun die Leitwerke durch Düsen ersetzt worden sind, dann wäre sogar eine präzise Steuerung der Fairing-Hälften durchaus möglich  8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 09. Juni 2017, 20:39:16
ich sehe es schon vor mir, das Fairing bekommt ein ausklappbares Leitwerk und fliegt (fast) zum Startplatz zurück ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: akku am 10. Juni 2017, 01:16:29
ich sehe es schon vor mir, das Fairing bekommt ein ausklappbares Leitwerk und fliegt (fast) zum Startplatz zurück ;)
vergiss die räder nicht zum landen  :D
sorry das musste  jetzt sein  ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: McPhönix am 10. Juni 2017, 12:02:05
Die V-Form (bzw die halbrunde) ist aerodynamisch selbst stabilisierend.
Nicht, wenn es ein Hohlkörper ist und nochdazu in sich "wabbelig"
Die kleinste Schwankung und das Ding macht was es will. Sonst brauchte man ja nur Richtungs- und keine Steuerdüsen.

Aber ok, bevor wir da keine Windkanalbilder gesehen haben, kann SpaceX sonstwas für Tricks angewendet haben.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 10. Juni 2017, 13:28:53
Nicht, wenn es ein Hohlkörper ist und nochdazu in sich "wabbelig"

Gegen diese extreme Wabbeligkeit würde ich eine Art Gurtstraffer vorschlagen, man müßte nur in den unteren Rand eine Kordel/Seil einlegenen und später straffen. (Patent angemeldet ;-) ) 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 10. Juni 2017, 15:15:36
Die Stabilität in der Abstiegsphase wird hier sicherlich das Problem sein. Mit Fall- oder Gleitschirmen die so angebracht sind, dass sie die Gleiteigenschaften des bootsähnlichen Körpers nutzen und ihn so vorwärts gleitend steuern, sollte das aber möglich sein. Dabei ist mir schon klar, dass man eine 13 m lange Fairinghäfte nicht nur seitlich stabilisieren muss. Eine Stabilisierung und Steuerung der Längsachse wird für eine erfolgreiche gezielte Landung unbedingt notwendig sein.

Ich bin schon gespannt, auf welche Weise SpX dieses Problem löst. Vielleicht viel unkomplizierter als wir alle glauben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 10. Juni 2017, 16:18:41
Dabei ist mir schon klar, dass man eine 13 m lange Fairinghäfte nicht nur seitlich stabilisieren muss. Eine Stabilisierung und Steuerung der Längsachse wird für eine erfolgreiche gezielte Landung unbedingt notwendig sein.

Mir ging es primär nicht um die Steuerung. Zunächst muß ja aus dem wabbeligen "etwas" eine Art Flugkörper mit einer gewissen Eigenstabilität gemacht werden. Wesentlich ist dabei, die beiden freien Ecken am Flattern zu hindern. Wenn man die etwas zusammenzieht, entsteht automatisch eine Art abgeschnittener Kanu und das Flattern wird unterbunden. Der sollte dann auf Grund des günstigen Flächenträgheitsmomentes eigentlich auch ausreichend biegestabil sein. (Gegen Verdrehen leider weniger, aber vielleicht ausreichend.) Wenn man neben den Fallschirm an den hinteren "Kanuecken" noch ganz kleine Steuerflächen hätte, und eine "unten" in der Mitte...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 10. Juni 2017, 18:54:48
Wenn man sich diese Fotos von chinesischen Fairings ansieht, die ungesteuert den Boden erreichten, dürfte es eigentlich nicht so kompliziert sein Fairings gesteuert heil zum Boden zurückzubringen.

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3902.msg380432#msg380432 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3902.msg380432#msg380432)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 16. Juni 2017, 15:10:32
BeimStart von Bulgariasat am 19.06. soll wieder ein Versuch unternommen werden das Fairing zu landen. Zu diesem Zweck wurden Landeplattformen im Atlantik stationiert.

https://spaceflightnow.com/2017/06/15/falcon-9-launch-scheduled-for-monday-after-hold-down-engine-firing/ (https://spaceflightnow.com/2017/06/15/falcon-9-launch-scheduled-for-monday-after-hold-down-engine-firing/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Excalibur am 16. Juni 2017, 15:53:42
BeimStart von Bulgariasat am 19.06. soll wieder ein Versuch unternommen werden das Fairing zu landen. Zu diesem Zweck wurden Landeplattformen im Atlantik stationiert.

https://spaceflightnow.com/2017/06/15/falcon-9-launch-scheduled-for-monday-after-hold-down-engine-firing/ (https://spaceflightnow.com/2017/06/15/falcon-9-launch-scheduled-for-monday-after-hold-down-engine-firing/)

Hallo,

wo in dem Text steht denn, dass zum Zwecke der Bergung des Fairings Landeplattformen im Atlantik stationiert wurden? Ich kann eine solche Aussage beim besten Willen und mehrmaligen Lesen nicht finden.  ::)

Gruß
Excalibur
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Nitro am 16. Juni 2017, 16:22:45
wo in dem Text steht denn, dass zum Zwecke der Bergung des Fairings Landeplattformen im Atlantik stationiert wurden? Ich kann eine solche Aussage beim besten Willen und mehrmaligen Lesen nicht finden.  ::)

Ich vermute mal dass RonB sich bei folgendem Satz verlesen hat:

Zitat
SpaceX intends to recover the first stage on Monday’s launch on one of its landing platforms stationed in the Atlantic Ocean east of Cape Canaveral, the company said.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Excalibur am 16. Juni 2017, 16:49:43
Hi Nitro,

das vermute ich auch. Fehler passieren, ist generell ja auch nicht tragisch. Aber gerade bei Zusammenfassungen von Meldungen sollte man sorgfältig sein, da viele Menschen sich ja gar nicht die Mühe machen, die Quelle zu lesen. So entstehen schnell "Falschnachrichten".

Gruß
Excalibur
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 17. Juni 2017, 15:19:50

Zitat
Engineers are working on retrieving the Falcon 9’s clamshell-like payload fairing, which jettisons from the rocket in two halves, with the help of a steerable parafoil, but SpaceX has so far not recovered one of the nose cone components undamaged.

SpaceX intends to recover the first stage on Monday’s launch on one of its landing platforms stationed in the Atlantic Ocean east of Cape Canaveral, the company said.

Tätsächlich bin ich davon ausgegangen, dass Plattformen (Mehrzahl) sich auf die Bergung der Fairinghälften beziehen. Da meine englisch Kenntnisse sich in Grenzen halten bitte ich um Entschuldigung wenn ich hier falsche Informationen verbreitet habe :-[.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 17. Juni 2017, 16:21:44
Ich vermute, daß die Mehrzahl sich in diesem Fall da drauf bezieht, daß eine Plattform am Cape steht und eine in Vandenberg. Allerdings wird man früher oder später für das Fairing eigene Plattformen benötigen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: proton01 am 17. Juni 2017, 23:06:11
Ich vermute, daß die Mehrzahl sich in diesem Fall da drauf bezieht, daß eine Plattform am Cape steht und eine in Vandenberg.

Wie wäre es mit genau lesen ?

Zitat
SpaceX intends to recover the first stage on Monday’s launch on one of its landing platforms stationed in the Atlantic Ocean east of Cape Canaveral, the company said.

"on one of its landing platforms"   =  auf eine ihrer Landeplattformen.

Sie haben mehrere. Eine Stufe kann aber nur auf einer Plattform gleichzeitig landen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: dogsch am 26. Juni 2017, 11:16:52
Auf Twitter meint Herr Musk gestern zu den letzten Tests vom Wochenende:
"Getting closer to fairing recovery and reuse. Had some problems with the steerable parachute. Should have it sorted out by end of year."
Cheers
OttoGeorg
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 12. Oktober 2017, 12:39:14
Bei ihrem Stanford-Vortrag am 11.10.2017 hat Gwynne Shotwell wohl auch erwähnt, dass die Bergung der Fairinghälften wohl in absehbarer Zeit ausreichend gut genug wäre, um im ersten Halbjahr 2018 mit der Wiederverwendung des Fairings auf regulärer Basis zu beginnen.
Auf reddit wird sie wie folgt zitiert:

Zitat
Fairings have been recovered. We expect recovery will be good enough to start regularly reusing them in the first six months of next year.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 12. Oktober 2017, 13:38:56
Hoffen wir es..

Da wir hier nicht mehr viel gehört haben hatte ich schon befürchtet dass sich dieses Projekt noch wesentlich verzögert.

Angesichts der mutmaßlichen kommenden Außerdienststellung der F9 und FH muss man halt schauen ob sich die Verwirklichung der wiedervendbaren Fairings und Zweitstufen überhaupt noch lohnen ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 12. Oktober 2017, 14:23:13
Nunja, ich glaube nicht, dass die Entwicklung eines Bergungsprozederes für wiederverwendbare Fairings soviele Millionen verschlingt. Hier scheint es mir eher bei den Details um eine zeitraubende Lernkurve zu gehen, die man einfach mit unterschiedlichen Starts durchlaufen muss.
Sollten die Fairinghälften denn tatsächlich ab 1H2018 wiederverwendbar sein, stehen zukünftig ja noch soviele Falcon 9 Starts an, dass man durch die Einsparungen die Aufwandskosten mit Sicherheit x-fach wieder reinbekommt.

Da du eben auch die zweite Stufe erwähnt hast...Shotwell hat sich scheinbar auch dazu geäußert:

Zitat
The second stage is not designed for reuse on the Falcon 9 or the Falcon Heavy. However, we do want to bring it back slowly. Currently, it reenters but too hot. On missions with extra propellant, we want to bring it back to see how it behaves, not to recover or reuse. This data will be very valuable.

Es wurde ja bereits vorher durch Shotwell kommuniziert, dass man nächstes Jahr eine Zweitstufe im Meer landen lassen möchte. Musk selbst hatte sich ja via Twitter noch im April 2017 "zuversichtlich" gezeigt, dass Ende 2018 die zweite Stufe wiederverwendet werden kann. Sollte es nun aber insgesamt tatsächlich nur noch um die Daten gehen? Klingt zumindest so, als würde es noch einige Zeit dauern.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 12. Oktober 2017, 15:38:05
Ja, das klingt danach.
Da kommt es eben stark darauf an ob die Entwicklung 2 Jahre oder 5 Jahre dauern wird. Was bei Raketen wie Proton oder Ariane5 kein Problem wäre wird hier eben zum dealbreaker.

Aber lasst uns hier nicht so viele Worte über die 2. Stufe verlieren. ;)


PS: Nichts ist (bei SpaceX) beständiger als der Wandel!
(und das im Guten wie im Schlechten)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 05. November 2017, 17:47:38
Nach dem Start von Koreasat wurde ein Bild von "Mr. Steven" ins Netz gestellt auf dem wahrscheinlich ein Fairingteil (abgedeckt) zu sehen ist.

https://twitter.com/BoringSled/status/925826712511815680 (https://twitter.com/BoringSled/status/925826712511815680)

Hat eventuell Jemand weitergehende Informationen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 05. November 2017, 18:12:38
Nach dem Start von Koreasat wurde ein Bild von "Mr. Steven" ins Netz gestellt auf dem wahrscheinlich ein Fairingteil (abgedeckt) zu sehen ist.

https://twitter.com/BoringSled/status/925826712511815680 (https://twitter.com/BoringSled/status/925826712511815680)

Hat eventuell Jemand weitergehende Informationen?

Es gibt weitere Bilder.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063458.jpg)
Quelle, REDDIT:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7aodg2/pieces_of_payload_fairing_sitting_outside_spacex/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7aodg2/pieces_of_payload_fairing_sitting_outside_spacex/)

Die Frage auch dort ist, sind das alte Fragmente oder die aktuell geborgene 1/2Fairing.
Ich hoffe das SpaceX selbst mal was sehen lässt über den Werdegang der Wiederverwendbarkeit.

Da fliegen doch Kameras mit!
Ich will da mal was von sehen!
Gruss
Marcus

Edit:
Da war auch was auf der Go Searcher.
https://www.flickr.com/photos/29418863@N04/sets/72157686191312452 (https://www.flickr.com/photos/29418863@N04/sets/72157686191312452)
Für mich sieht das wie der vordere Teil  der 1/2Fairing aus, die da "entladen" wird.


Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: electric am 05. November 2017, 19:33:58
Das „Teil“ auf GoSearcher stammt allerdings noch vom SES11 Start
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 05. November 2017, 23:23:48
Ich vermute, SpaceX wird hier mit dem Falcon-Heavy Start was neues zeigen. Hier könnte man auch das Fairing früher abwerfen also weniger stark belasten. Oder man könnte bessere/schwerere Technik zur besseren Landung verbauen, Leistung ist ja genügend vorhanden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Schillrich am 07. November 2017, 07:08:24
Wenn man eines Tages die zweite Stufe auch landen lässt ... könnte man auch darüber nachdenken, das Fairing "klappbar dran zu lassen". Dann käme es mit der Oberstufe wieder runter.

Das wäre natürlich ein weiterer Nutzlastverlust ... noch mehr tote Masse, die man bewegen muss.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 07. November 2017, 07:56:27
Wenn man eines Tages die zweite Stufe auch landen lässt ... könnte man auch darüber nachdenken, das Fairing "klappbar dran zu lassen". Dann käme es mit der Oberstufe wieder runter.

Das wäre natürlich eine weiterer Nutzlastverlust ... noch mehr tote Masse, die man bewegen muss.

Hallo,

an dieses "James Bond" Design habe ich auch schon gedacht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Schillrich am 07. November 2017, 08:10:00
Na SpaceX' best pratice ist doch diese Retrodesigns umzusetzen ... ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 07. November 2017, 08:13:31
Aber BFR soll doch genau das machen, was auch bei James Bond ist, nur das die Klappe an der Seite ist. Es ist also schon geplant.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 07. November 2017, 08:15:48
Ein Klappbares Fairing wird meiner Meinung nach nicht kommen bei der F9. Dafür sind die Verluste viel zu gigantisch.
 
Ein Beispiel von SES 11: Die 2. Stufe hat die Falcon um 27.562 km/h beschleunigt. Das Fairing wurde nach 902 km/h Beschleunigung abgeworfen, also nach 3,3% der Beschleunigung. Würde man es klappbar machen, dann müsste man es weitere 96,7% mitschleppen. Und auch wieder abbremsen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 07. November 2017, 08:31:29
Ein Klappbares Fairing wird meiner Meinung nach nicht kommen bei der F9. Dafür sind die Verluste viel zu gigantisch.
 
Ein Beispiel von SES 11: Die 2. Stufe hat die Falcon um 27.562 km/h beschleunigt. Das Fairing wurde nach 902 km/h Beschleunigung abgeworfen, also nach 3,3% der Beschleunigung. Würde man es klappbar machen, dann müsste man es weitere 96,7% mitschleppen. Und auch wieder abbremsen.

Hallo,

das kann glaube ich so mit den Zahlen nicht stimmen. Ich bin mir fast sicher, dass der Fairring bis nach MaxQ dran bleibt. Und da müsste die F9 schon deutlich über Schallgeschwindigkeit liegen.

Viele Grüße

Mario
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Schillrich am 07. November 2017, 08:47:17
902 km/h kann nicht stimmen. Das erreicht die Falcon 9 doch "kurz" nach dem Abheben und ist gerade der transonische Bereich. Wie Mario sagt, bleibt bis über MaxQ hinaus die Fairing sicher dran.

Meinst du vielleicht 9000km/h? Dann sind es 33% ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 07. November 2017, 08:50:27
Dann macht 1800 km/h draus - dann sind es immer noch <7%.
Vor allem ist das wichtig weil zusätzliches Gewicht in der späteren Beschleunigungsphase mehr ins 'Gewicht' fallen  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Schillrich am 07. November 2017, 08:57:05
Welche Geschwindigkeit hat die Falcon 9 bei ca. T+200s? Um die 2400km/h?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Prodatron am 07. November 2017, 09:10:34
Das Fairing wird immer erst nach der Stufentrennung abgeworfen. Und die erfolgt immer zwischen ca. 5000km/h (LEO Missionen) und bis zu ca. 8000km/h (GTO).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 07. November 2017, 09:22:14
Hier das Bild: SpaceX plant bereits mit James Bond:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up059306.jpg)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Prodatron am 07. November 2017, 09:49:26
Ein Klappbares Fairing wird meiner Meinung nach nicht kommen bei der F9. Dafür sind die Verluste viel zu gigantisch.
 
Ein Beispiel von SES 11: Die 2. Stufe hat die Falcon um 27.562 km/h beschleunigt. Das Fairing wurde nach 902 km/h Beschleunigung abgeworfen, also nach 3,3% der Beschleunigung. Würde man es klappbar machen, dann müsste man es weitere 96,7% mitschleppen. Und auch wieder abbremsen.
das kann glaube ich so mit den Zahlen nicht stimmen. Ich bin mir fast sicher, dass der Fairring bis nach MaxQ dran bleibt. Und da müsste die F9 schon deutlich über Schallgeschwindigkeit liegen.
Hugo meinte den Geschwindigkeitszugewinn durch die 2.Stufe, der betrug tatsächlich insgesamt um die 27.000km/h, allerdings, wo hast Du diese genauen 902km/h her? Die Telemetrie der 2.Stufe wurde ja erst nach der Coasting-Phase angezeigt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Prodatron am 07. November 2017, 10:01:22
Welche Geschwindigkeit hat die Falcon 9 bei ca. T+200s? Um die 2400km/h?
Eher 8600km/h :) Bei SES-10 wurde die zweite Stufe bei ca. 8100km/h gezündet (T+168s), das Fairing dann bei 9100km/h abgeworfen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 07. November 2017, 19:24:32
Das Fairing wird bei 900 km/h Beschleunigung der 2. Stufe abgeworfen, das ist schon richtig.
Aber natürlich reltativ zur Separation der 1. Stufe gemessen. Nicht zum Erdboden.

Hintergrund: Für die 1. Stufe ist es vollkommen egal, ob die 2. das Fairing abwirft oder nicht. Sie wird die 2. Stufe bei genau an der gleichen Stelle, nach genau der gleichen Zeit und bei genau der Gleichen Geschwindigkeit absetzen. Nämlich dort, wo das technische Limit ist.

Und ab jetzt feuert erst die 2. Stufe. Und erst ab jetzt ergeben sich Änderungen. Daher muss man bei so einer Betrachtung die 1. Stufe ignorieren und nur die 2. Stufe anschauen.

Die Zahlen habe aus dem Youtube-Video. Die sind oben eingeblendet.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 07. November 2017, 20:12:44
Das Fairing wird bei 900 km/h Beschleunigung der 2. Stufe abgeworfen, das ist schon richtig.
Aber natürlich reltativ zur Separation der 1. Stufe gemessen. Nicht zum Erdboden.

Hintergrund: Für die 1. Stufe ist es vollkommen egal, ob die 2. das Fairing abwirft oder nicht. Sie wird die 2. Stufe bei genau an der gleichen Stelle, nach genau der gleichen Zeit und bei genau der Gleichen Geschwindigkeit absetzen. Nämlich dort, wo das technische Limit ist.

Und ab jetzt feuert erst die 2. Stufe. Und erst ab jetzt ergeben sich Änderungen. Daher muss man bei so einer Betrachtung die 1. Stufe ignorieren und nur die 2. Stufe anschauen.

Die Zahlen habe aus dem Youtube-Video. Die sind oben eingeblendet.

Hallo Hugo,

danke für die Klarstellung. So weit hat außer dir wohl keiner hier gedacht. Aber natürlich hast du recht.

Viele Grüße

Mario
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 07. November 2017, 21:15:47
Ich dachte immer der Zeitpunkt des Fairingabwurfs hat mit dem
- restlichen Luftdruck  zum Abwurfzeitpunkt, also der Höhe über dem Erdboden,

- der Geschwindigkeit der Oberstufe in dem Moment des Abwurfs und

- dem sich daraus ergebenen Luftdruck auf die dann ungeschützte Nutzlast zu tun

Wenn ich mich nicht irre ist die Oberstufe schon ca. 110km hoch. Das ist zwar noch keine Vakuum, aber viel Luft ist da nichtmehr.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 07. November 2017, 21:56:02
Ich dachte immer der Zeitpunkt des Fairingabwurfs hat mit dem
- restlichen Luftdruck  zum Abwurfzeitpunkt, also der Höhe über dem Erdboden,

- der Geschwindigkeit der Oberstufe in dem Moment des Abwurfs und

- dem sich daraus ergebenen Luftdruck auf die dann ungeschützte Nutzlast zu tun

Wenn ich mich nicht irre ist die Oberstufe schon ca. 110km hoch. Das ist zwar noch keine Vakuum, aber viel Luft ist da nichtmehr.

Hallo,

das ist alles richtig. In der Diskussion ging es um die zusätzliche Masse die die 2. Stufe "mitschleppen" muss, wenn der Fairring dranbleibt.

Gruß

Mario
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 07. November 2017, 22:23:54
Da wir noch nicht einmal wisssen, wie und mit welchen Performanceverlusten eine Zweitstufe geborgen werden kann, scheint es etwas müßig zu sein, über ein Klappfairing nachzudenken. Es erscheint (mir) auch wirtschaftlich sinnvoller, die Wiederverwertung eines mehrere Millionen teuren Fairings von der Bergung einer Zweitstufe unabhängig zu machen, um flexibler zu sein.
Bei einem gegenwärtig geschätzten Gewicht von insgesamt 1900kg pro F9-Fairing wäre die Performance-Einbuße bei einer F9 in der Tat auch viel zu hoch, wenn man das Fairing bis zum Ende der zweiten Brennphase mitschleppen würde. Bei einer FH hätte man da vielleicht mehr Spielraum, obwohl ich mir auch hier nicht vorstellen kann, dass ein James-Bond-Fairing noch kommen wird.

Wenn ich mich nicht irre ist die Oberstufe schon ca. 110km hoch. Das ist zwar noch keine Vakuum, aber viel Luft ist da nicht mehr.

Ab wann soll denn ein Vakuum beginnen? Der Druck auf dieser Höhe (110km) wird i.d.R. als Hochvakuum bezeichnet. Ich kenne eine Reihe irdischer "Vakuum"techniken, die bei deutlich höherem (also schlechterem) Druck arbeiten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: lngo am 08. November 2017, 01:42:49
Ich dachte immer der Zeitpunkt des Fairingabwurfs hat mit dem
- restlichen Luftdruck  zum Abwurfzeitpunkt, also der Höhe über dem Erdboden,

- der Geschwindigkeit der Oberstufe in dem Moment des Abwurfs und

- dem sich daraus ergebenen Luftdruck auf die dann ungeschützte Nutzlast zu tun

Wenn ich mich nicht irre ist die Oberstufe schon ca. 110km hoch. Das ist zwar noch keine Vakuum, aber viel Luft ist da nichtmehr.

Das Fairing wird in der Regel abgeworfen, wenn die Kombination aus Luftdruck und Vehikelgeschwindigkeit einen gewissen Wert (1135 W/m²) unterschreitet, genannt "Free Molecular Heating".

Quelle: SpaceX

Zitat von: http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf
4.3.8 Free Molecular Heating
The payload fairing will nominally be deployed when free molecular aero-thermal heating is less than
1,135 W/m2. Other fairing deployment constraints can be accommodated as a standard service, although
they may modestly reduce vehicle performance. Please contact SpaceX regarding mission-unique fairing
deployment requirements.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 08. November 2017, 10:02:09
Anders als mit der F9 würden die 1900kg zumindest bei LEO Missionen bei der FH wohl kaum noch eine Rolle spielen und bei der BFS sicher noch viel weniger.
Hier geht es ja um eine Abwägung zwischen Nutzlastverlust oder höhere Betriebskosten.
BFR/BFS wird vermutlich eine -45% kleinere spezifischen Fairingmasse/(kg Nutzlast) haben.

Keine F9S2 V2.0 mit integriertem Fairing zu bauen ist folgerichtig und damit ist der einzige Punkt wo sie derzeit relativ leicht Geld sparen können die Bergung der Fainrings.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Romsdalen am 19. Dezember 2017, 17:12:10
Gerüchten zur Folge ist das das Boot, mit dem die Fairinghälften aufgefangen werden sollen:

https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060579.jpg (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060579.jpg)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 19. Dezember 2017, 17:13:58
Hier nochmal ein Bild direkt eingebunden:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060578.jpg)

Sieht schon sehr kurios aus. :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Axel_F am 19. Dezember 2017, 17:22:10
Geniale Konstruktion! Und wenn ich es richtig sehe ist das nicht Port Canaveral, sondern an der kalifornischen Westküste.
Somit würde die Bergung des Fairings noch vor Ende des Jahres (bei Iridium-4) nichts im Wege stehen.  8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: FlyRider am 19. Dezember 2017, 17:48:12
Fallen die in ein Netz? Wie soll das funktionieren?  ???
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 19. Dezember 2017, 18:01:36
Ich tippe auch auf Netz.

Von einer anderen Perspektive:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060577.jpg)
https://twitter.com/zerosixbravo/status/943145557954060289 (https://twitter.com/zerosixbravo/status/943145557954060289)

Zitat
Thiago V Goncalves? @zerosixbravo
@NASASpaceflight Well, Mr Steven is looking a bit different don't you think? 😁Reddit discussion here https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7ktq9y/new_space_x_mystery_boat_with_odd_gearin_port_of/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7ktq9y/new_space_x_mystery_boat_with_odd_gearin_port_of/) …, and credit to /u/vshie!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 19. Dezember 2017, 18:03:29
Geniale Konstruktion! Und wenn ich es richtig sehe ist das nicht Port Canaveral, sondern an der kalifornischen Westküste.
Somit würde die Bergung des Fairings noch vor Ende des Jahres (bei Iridium-4) nichts im Wege stehen.  8)

Ich lass mich da gerne eines besseren belehren, ist das wirklich Westküste?

Oh ja ... das Schiff liegt an der Westküste. LA
https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:3439091/mmsi:338358000/vessel:MR.STEVEN (https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:3439091/mmsi:338358000/vessel:MR.STEVEN)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 19. Dezember 2017, 18:09:58
Die Idee funktioniert beim Menschen also dürfte es mit dem Netz auch bei der Nutzlastverkleidung klappen. Außerdem hat die Nutzlastverkleidung im Gegensatz zum Menschen einen Fallschirm:
https://www.youtube.com/watch?v=GaANi96Z-Wg (https://www.youtube.com/watch?v=GaANi96Z-Wg)

PS: Amerikaner sind manchmal verrückt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 19. Dezember 2017, 19:02:18
Die Mr. Steven war bereits früher bei einer F9-Seelandung beteiligt, damals allerdings ohne die "Fangarme". Evtl. hat man damals schon mal geübt, ob sich das Schiff entsprechend positionieren läßt. Das Schiff ist relativ schnell, ca. 35 km/h *, und extrem wendig mit den 3 Bugstrahlrudern.

Robert

edit: Es war der KoreaSat 5a.

Der Container mit dem darauf montierten Radardom ist auch zusätzlich aufgestellt worden.

* Korrigiert, das Schiff hat tatsächlich eine Höchstgeschwindigkeit im unbeladenen Zustand von fast 60 km/h (!).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Terminus am 19. Dezember 2017, 19:40:25
Ich tippe auch auf Netz.

Was ist denn mit der "Hüpfburg" (bouncy castle), von der früher immer mal die Rede war? Könnte das nicht auch sein, dass diese vier Arme eine große aufblasbare Konstruktion aufspannen, in der die Fairings dann weich landen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 19. Dezember 2017, 19:53:41
Ich denke, es spricht nichts gegen ein Netz wie im Zirkus. Das lässt sich auch schneller absenken, um eine Fairinghälfte daraus zu bergen, während die zweite noch im Anflug ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 19. Dezember 2017, 20:41:32
Ich dachte auch erst das sie eine Art "Hüpfburg" verwenden.

Die vier Arme hätte man aber nicht benötigt um so etwas stabil zu halten.
Da hätte es sicher eine gute Verankerung von unten getan.

Das Netz hat einen entscheidenden Vorteil.
Man verfängt sich darin.
Vielleicht ist da die Wahrscheinlichkeit geringer, das Wind und Wetter die Fairing wieder wegreißt nach der Landung.
Wir werden sehen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: jhofmeister am 19. Dezember 2017, 20:47:13
Ich hoffe sehr, dass wir Videos davon zu sehen bekommen :-)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 19. Dezember 2017, 21:12:55
Ich denke auch, ein großes Netz macht Sinn. Dort können dann beide Fairing-Hälften hinein fallen. Geschützt durch kleine "Airbags" aka "Hüpfburg". Ich glaube, zum "Bergen" der ersten Hälfte ist keine Zeit. Die zweite wird ja nur wenige Sekunden später kommen. Aber vielleicht kann dort auch eine Dragon rein fallen. Dann wird sie nicht naß und kann besser Recycled werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 19. Dezember 2017, 21:37:24
Ich denke mal, es dauert mehrere Stunden, bis die beiden Teile unten ankommen.

Bei einer Sinkgeschwindigkeit von beispielsweise 3 m/sec in der dichteren Atmospäre braucht es für die letzten 10 km immerhin fast eine Stunde. Da kann man durch unterschiedliche Flugprofile viel Zeit schinden zwischen beiden Landungen.

Das Einfangen einer Dragon ist natürliche eine gute Idee, wenn man schon so ein Schiff zur Verfügung hat. Das Problem ist da natürlich, dass man den Aufsetzpunkt der Kapsel vorher kaum genau festlegen kann.


... es gibt hier ein Reklame-Video des Antriebs-Herstellers, in dem auch die Mr. Stevens in Fahrt zu sehen ist (ab ca. 1:20).

https://www.youtube.com/watch?v=JMj2WaSFZ2E (https://www.youtube.com/watch?v=JMj2WaSFZ2E)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 19. Dezember 2017, 21:51:08
Ich denke mal, es dauert mehrere Stunden, bis die beiden Teile unten ankommen.

Bei einer Sinkgeschwindigkeit von beispielsweise 3 m/sec in der dichteren Atmospäre braucht es für die letzten 10 km immerhin fast eine Stunde. Da kann man durch unterschiedliche Flugprofile viel Zeit schinden zwischen beiden Landungen.

Das glaube ich auch, zumal die Fairringhälften ja auch noch zumindest sowas wie Steuerfallschirme benötigen. Da kann man mit einem "benetzten" schnellen Schiff wahrscheinlich wirklich drunter fahren und die Hälften im Flug auffangen.

Das mit dem Netz macht meiner Meinung nach auf See auch deutlich mehr Sinn als eine aufblasbare Konstruktion. Die würde es wahrscheinlich entweder vom Deck wehen, oder wie ein gigantisches Segel wirken und den Vortrieb des Schiffes extrem behindern.

Falls da wirklich Fairringhälften live in ein Netz gesegelt kommen, wird das aber das Raumfahrtvideo des Jahres.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 19. Dezember 2017, 22:09:33
Und Ende des nächsten Jahres bringt SpaceX dann ein Video "How not to land fairings"  ;) .
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 19. Dezember 2017, 22:23:45
Man wird kaum in 10km Höhe den Gleitschirm öffnen, den da hat man noch unter 30% vom Luftdruck in Wasserhöhe.
Die Dinge sind zwar absolut nicht gerade leicht, aber die Flächenbelastung ist eher gering.
Besser ist es zu warten bis das Ding vielleicht in 6000m Höhe ist und schon viel an Geschwindigkeit verloren hat.
Typischerweise haben echte Gleitschirme heute eine Gleitzahl von besser als 9, was aber für diese Anwendung sicher wenig Sinn ergibt. Ich würde da eine Konstruktion wählen die maximal einen Gleitwinkel in Bodenhöhe von 4 hat, das reduziert die Gefahr das es vom Wind weggeblasen wird. Typischerweise sind solche Geräte über 50km/h schnell, aber es ist recht einfach einen Punkt genau zu treffen solange sich der innerhalb des Gleitwinkels liegt.
Die Vertikalgeschwindigkeit vor dem Landeanflug, aber schon unter 500müNN wird ca. -3,5m/s betragen. Ich schätze die Gesamtzeit vom öffnen bis zur Landung auf 30-45min. Der Aktionsradius dürfte um die 15km liegen.
Verwenden sie einen Schirm mit höherer Gleitzahl, z.B. 7, dürfte der Radium auf über 25km steigen und die Zeit auf über eine Stunde steigen, aber das ist natürlich nicht ungefährlich wegen dem flachen Winkel beim Anflug auf das Schiff.
Alternativ bleibt noch eine Vorrichtung um beim Endanflug die Spannweite keiner zu machen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 20. Dezember 2017, 09:20:42
Die Gleitzahl wird allerdings kaum durch die Schirme beeinflusst, diese dienen im Wesentlichen der Steuerung der Fairing-Hälften und zwar sowohl der horizontalen Ausrichtung als auch dem dynamischen Auftrieb bzw. der optimalen Sinkgeschwindigkeit um ein Ziel in einer bestimmten Entfernung zu treffen.

SpaceX hat während der letzten Fairing-Returns sicherlich eine Menge Daten (und Videos?) gesammelt, erstaunlich, dass selbst seitens der Crews der gecharterten Schiffe keinerlei Infos zu den Vorgängen "geteilt" wurden. Da gibt es wohl ziemlich klar formulierte Knebelverträge.

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 22. Dezember 2017, 14:37:23
Moin,

die Mr. Steven, also das Schiff, dass eine Fairinghälfte in einem Netz auffangen soll, hat sich gestern kurz vor Mitternacht UTC auf den Weg gemacht. Kurs Süd bei einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von knapp 30 km/h. Südlich der Insel San Clemente sind sie auf SSW-Kurs gegangen und haben danach anscheinend ihr AIC AIS-Ortungssystem abgeschaltet. Das ist bei den SpaceX-Schiffen* üblich im zeitlichen Umfeld eines echten Einsatzes.

Robert

* bzw. bei den von SpaceX gecharterten Schiffen wie bspw. den Hochseeschleppern.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 22. Dezember 2017, 15:26:20
Die Gleitzahl wird allerdings kaum durch die Schirme beeinflusst, diese dienen im Wesentlichen der Steuerung der Fairing-Hälften und zwar sowohl der horizontalen Ausrichtung als auch dem dynamischen Auftrieb bzw. der optimalen Sinkgeschwindigkeit um ein Ziel in einer bestimmten Entfernung zu treffen.
...
Das stimmt so nicht Robert, ich fliege seit 2002 Gleitschirm und bei dem Sport ist Gerätekunde schon ein sehr wichtiger Teil der Ausbildung.
Ein Fairing mit Gleitschirm wird sich sehr ähnlich dem Verhalten sein das ein Pilot mit Gleitschirm einnimmt.
Hier ist es so, dass man generell sagen kann, dass je höher die Gleitzahl ist, je weniger Einfluss hat die Nutzlast.
Die Geschwindigkeit ist dann noch vom Flügelprofil und der Flächenbelastung abhängig, aber generell ist hier mehr Geschwindigkeit (>45km/h) gefährlich, weil das bei Turbulenzen schnell zu einer Zerstörung des Flugprofils führt.
Sowas ist dann ohne einen guten Piloten leicht sehr gefährlich wenn der Schirm nicht mehr aufgeht.
Wenn das Schiff 35km/h schnell fahren kann, ist das ziemlich genau die durchschnittliche Geschwindigkeit eines sehr eigensicheren Gleitschirm.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 22. Dezember 2017, 15:49:32
Nein Klakow,

der dynamische Auftrieb in diesem Gespann wird hauptsächlich von der Aerodynamik der Fairinghälfte bestimmt. Die von mir vermuteten Gleitschirme (zwei oder drei) dienen der Steuerung, insbesondere auch des Anstellwinkels, mit dem der Gleitwinkel eingestellt werden kann. Ein Mensch der an einem Schirm hängt, hat ganz offensichtlich andere aerodynamische Eigenschaften als eine Fairing-Halbschale.

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 22. Dezember 2017, 16:06:43
Sorry, aber das kann so nicht funktionieren, wenn das Ding nicht mit mindestens 20km/s horizontale Geschwindigkeit  schnell fliegt reist die Strömung ganz leicht ab und dann gehen Schirme in den Sackflug über und man kann nicht mehr steuern. Egal in welcher Lage das Fairing von einem Schirm getragen wird, da ist jeder Auftrieb nur ein Hindernis bei der Steuerung. Sowas kann man nur so optimieren, das der Fairing so wenig wie möglich stört.
Die Fairinghalbschale wird mit großer Sicherheit mit der Wölbung nach unten in Flugrichtung mit der oberen Fairingspitze voran am Gleitschirm hängen. Es werden auch sicher nicht mehr als einer genutzt werden, das wäre aerodynamisch sonst Wahnsinn.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 23. Dezember 2017, 11:10:49
Hallo Klakow,

ich denke wir gehen von unterschiedlichen Konzepten aus. Nach meiner Einschätzung werden nur kleine Gleitschirme zur Steuerung eingesetzt, während der dynamische Auftrieb im Wesentlichen von der Fairing-Hälfte erfolgt. Ich denke mal, wir werden die Konstruktion hoffentlich bald in echt sehen können.

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 23. Dezember 2017, 11:53:45
Aerodynamik ist eine Wissenschaft und kein Glaube, Ich fliege nun 15 Jahre und kenne mich mit Gleitschirmen und ihrer Technik gut aus, dass was du vorschlägst geht einfach nicht.
Die Technik von Gleitschirmen hat sich aus lenkbaren Fallschirmen endwickelt, damals war das im eigenglichen Sinn kein Fliegen den es lag keine laminare Strömung an. Bei den ersten Schirmen sagte man nicht umsonst deren Gleitwinkel war 1 zu Stein.
Erst so um 1995 wurde das langsam ein Flügel und damit ging die Gleitzahl nach oben.
Heute gibt es sogenante schulungsgeeignete Schirme bis zu Wettkampfschirmen.
Die ersten haben eine sehr hohe kappenstabilität sind relativ langsam und eher relativ kleine Gleitzahl (über 8), die anderen verlangen einen sehr guten Piloten sind viel schneller mit Gleitzahl über 10.
SpaceX wird sicher keinen Schirm auf Wettkampfbasis verwenden und braucht auch keinen Gleitwinkel von 8, man kann dann schwereres Tuch nehmen und dickere Leinen.
Die projezierte Spannweite dürfe um die 20m sein und die Schirmmasse ca. 100kg.
Ich bin mal gespannt ob sie das Ding selber herstellen, falls man das je erfährt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: m.hecht am 23. Dezember 2017, 11:54:31
Wenn ich die Bilder des Iridium-Starts heute Nacht so sehe, gehe ich davon aus, dass gar keine Fallschirme verwendet werden. Sie steuern die Fairing-Hälften nur mit den Kaltgasdüsen und lassen sie dann in die Netze auf den Schiffen fallen. Ja, Plural: Schiffe. Ein Schiff für eine Hälfte. Deshalb hat man heute Nacht auch nur eine Hälfte gesehen, die Steueraktionen gemacht hat. Die Andere fiel einfach runter.

Ich sag deshalb, sie werden im ersten Schritt nur eine Fairinghälfte "landen". Wenn das klappt und diese Hälfte noch brauchbar ist, wird es ein zweites Schiff geben.

Just my 2Cent.

Mane
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 23. Dezember 2017, 12:32:48
Steuerung nur mittels Düsen und ohne Schirm? Naja, andererseits wurde eine Düsenlandung der Erststufe auch solange bezweifelt, bis SpaceX bewiesen hat, dass es funktionieren kann.

Dass SpaceX ein zweites Schiff dieses Typs umbauen lässt und damit auf Dauer chartert, glaube ich eher nicht, denn diese Schiffskategorie gehört zu dem Teuersten, was als Offshore-Versorger existiert. Evtl. verwenden sie in Zukunft einen Standard-Hochseeversorger, wenn es ihnen gelingt, die Fairing-Flugbahn exakt zu planen und einzuhalten.

SpaceX hat vor einigen Wochen den gepachteten Hafenbereich vergrößert, hauptsächlich mit der Begründung, eine dauerhafte Anlegestelle für ein 205-Fuß-Schiff einzurichten (die Länge von Mr. Steven). Das kostet allein 45.000 $/y, insgesamt zahlt SpaceX mittlerweile 337.000 $/y an Pacht im LA-Hafen:

https://www.portoflosangeles.org/Board/2017/December%202017 (https://www.portoflosangeles.org/Board/2017/December%202017/121417_Regular_Agenda_Item_8.pdf)
/121417_Regular_Agenda_Item_8.pdf (https://www.portoflosangeles.org/Board/2017/December%202017/121417_Regular_Agenda_Item_8.pdf)

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 23. Dezember 2017, 12:50:02
Na ja, die Fairinghälften sind zwar ganz schön groß aber sehr langsam  werden die bei der Flächenbelastung nicht sein.
Der Pachtpreiß dürfte bei Fairingkosten von 6M$ überschaubar sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: pehy am 23. Dezember 2017, 13:17:13
Aerodynamik ist eine Wissenschaft und kein Glaube, Ich fliege nun 15 Jahre und kenne mich mit Gleitschirmen und ihrer Technik gut aus, dass was du vorschlägst geht einfach nicht.
Ok, ich baue seit ich denken kann Flugmodelle, flog ab 1989 Hängegleiter und fliege derzeit, seit mir das Drachenfliegen 2008 zu anstrengend wurde, Ultraleichtflugzeuge. Und ich denke auch, dass die Kombination Fairing-Halbschale und kleine Gleitschirme als Steuereinrichtung nicht funktionieren würde.
Zitat
Die Technik von Gleitschirmen hat sich aus lenkbaren Fallschirmen endwickelt, damals war das im eigenglichen Sinn kein Fliegen den es lag keine laminare Strömung an. Bei den ersten Schirmen sagte man nicht umsonst deren Gleitwinkel war 1 zu Stein.
Erst so um 1995 wurde das langsam ein Flügel und damit ging die Gleitzahl nach oben.
Heute gibt es sogenante schulungsgeeignete Schirme bis zu Wettkampfschirmen.
Die ersten haben eine sehr hohe kappenstabilität sind relativ langsam und eher relativ kleine Gleitzahl (über 8), die anderen verlangen einen sehr guten Piloten sind viel schneller mit Gleitzahl über 10.
SpaceX wird sicher keinen Schirm auf Wettkampfbasis verwenden und braucht auch keinen Gleitwinkel von 8, man kann dann schwereres Tuch nehmen und dickere Leinen.
Die projezierte Spannweite dürfe um die 20m sein und die Schirmmasse ca. 100kg.
Ich bin mal gespannt ob sie das Ding selber herstellen, falls man das je erfährt.
Ich vermute, dass sie garkeinen Gleitschirm verwenden, weil die Fairing-Halbschale zu leicht ist und gleichzeitig viel zu viel aerodynamisch wirksame Oberfläche hat. Sie würde, egal wie der Gleitschirm ausgelegt ist, dessen Fluverhalten stören. Ich würde die Halbschale so konfigurieren, dass sie eigenstabil mit vielleicht 45° Gleitwinkel fällt. Dann reichen entweder ausgeklappte, steuerbare Winglets für eine Flugbahnkorrektur oder man nimmt halt Kaltgasdüsen, die man ohnehin braucht, um das Flugobjekt im Vakuum in die richtige Lage zu bringen und diese zu halten, bis die Aerodynamik die Stabilisierung übernimmt.

Peter
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 23. Dezember 2017, 13:17:48
Wenn das fairing ohne Schirm runter kommen dürfte dann wird aber wiederum die Geschwindigkeit des Schiffes wichtig, da wohl das Schiff selber dann teilweise das einfangen übernehmen muss
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 23. Dezember 2017, 16:00:31
Ich habe mal was von knapp 2000kg gelesen, weiß aber nicht ob das für eine oder beide Schalen galt
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: pehy am 23. Dezember 2017, 20:57:24
Ich habe mal was von knapp 2000kg gelesen, weiß aber nicht ob das für eine oder beide Schalen galt
Ganz schön schwer, aber bei einer grob überschlagenen projizierten Fläche von 70 m² ergibt das eine Flächenbelastung von etwa 28 kg/m² bei 2t. Eine frühe Bf109B hatte 135 kg/m², das Ultraleichtflugzeug C42 hat max. 36kg/m², die Fairing liegt da auf der leichteren Seite, dürfte also bei entsprechender Schwerpunktlage ganz gut "gleiten".

Peter
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 23. Dezember 2017, 23:36:28
Das ist kein Flügel der Auftrieb produziert.
Vergleicht man das mit einem Gleitschirm: Arcus RS (http://swing.de/arcus-rs.html)
so hat der nur ca. 4,5kg/m² aber der Fliegt, eine Fairinghälfte wird sich eher wie ein Fallschirm verhalten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 24. Dezember 2017, 05:23:16
Die Mr. Steven hat den AIS-Tracker wieder eingeschaltet, sie wird vermutlich heute mittag MEZ wieder im Hafenbereich sein.

https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:3439091/mmsi:338358000/vessel:MR.STEVEN (https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:3439091/mmsi:338358000/vessel:MR.STEVEN)
(Schaltfläche "Past Track" klicken)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 24. Dezember 2017, 10:01:35
Die Mr. Steven hat den AIS-Tracker wieder eingeschaltet, sie wird vermutlich heute mittag MEZ wieder im Hafenbereich sein.

https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:3439091/mmsi:338358000/vessel:MR.STEVEN (https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:3439091/mmsi:338358000/vessel:MR.STEVEN)
(Schaltfläche "Past Track" klicken)
Na dann sind wir mal gespannt ob etwas auf dem Deck liegt.  :)
Aber ich kann hier EM gut verstehen das er keine Bilder zeigt, wenn die Konkurrenz schon auf der Lauer liegt.
Die Europäer sollen mal ihre Köpfe selbst anstrengen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: proton01 am 24. Dezember 2017, 11:10:38
Aber ich kann hier EM gut verstehen das er keine Bilder zeigt, wenn die Konkurrenz schon auf der Lauer liegt.
Die Europäer sollen mal ihre Köpfe selbst anstrengen.

Was kommt raus wenn du als Europäer deinen Kopf anstrengst?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Collins am 24. Dezember 2017, 11:49:13
Kopfschmerzen?  8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: akku am 24. Dezember 2017, 11:58:50
mist
 Mr. Steven und Carnival Imagination live webcam die dürften zusammen kommen
hat aber kaputte camera oder kommen keine neuen bilder
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 24. Dezember 2017, 12:09:02
Aber ich kann hier EM gut verstehen das er keine Bilder zeigt, wenn die Konkurrenz schon auf der Lauer liegt.
Die Europäer sollen mal ihre Köpfe selbst anstrengen.

Was kommt raus wenn du als Europäer deinen Kopf anstrengst?
Ich sag mal: "Das ist unmöglich, keine Chance, das wird nicht funktionieren."  :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 24. Dezember 2017, 12:19:54
RUAG hat angeblich ein Konzept entwickelt.

Aber wer bezahlt die Entwicklung?

Ich wette: RUAG sicher nicht.

RUAG hat keine große Konkurrenz bei Nutzlastverkleidung. SpaceX verkauft seine Nutzlastverkleidung nicht.

Fazit: Kein Grund aktiv zu werden für RUAG.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: pehy am 24. Dezember 2017, 12:32:28
Das ist kein Flügel der Auftrieb produziert.
Vergleicht man das mit einem Gleitschirm: Arcus RS (http://swing.de/arcus-rs.html)
so hat der nur ca. 4,5kg/m² aber der Fliegt, eine Fairinghälfte wird sich eher wie ein Fallschirm verhalten.
Das ist eine leichte (in Bezug auf ihre Fläche) Halbschale mit einem offenen Ende und einer halben Spitze an der anderen Seite. Das ist eine Form, die sich durch eine sinnvolle Schwerpunktlage dazu bringen läßt, stabil mit einer beträchtlichen Vorwärtsgeschwindigkeit zu fallen/gleiten. In diesem Zustand ist sie auch durch aerodynamische Hilfsmittel (Brems- oder Steuerflächen) oder halt Kaltgasdüsen in Flugrichtung und Anstellwinkel steuerbar. Sie kann also das Zielschiff mehr oder weniger präzise ansteuern. Dieses kann auch noch manövrieren und wenn die Geschwindigkeit des Flugkörpers zu hoch für's Einfangen sein sollte, würde es ein Bremsschirm kurz vor dem "Einschlag" auch noch tun.

Frohes Fest an alle, Peter
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 24. Dezember 2017, 12:35:00
Hm,

Mr. Steven legt soeben am SpaceX-Betriebsgelände an. Es ist zwar noch dunkel, aber irgendwer sollte doch trotzdem das Schiff sehen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sandwich am 24. Dezember 2017, 12:55:40
Mal schauen wer sich zu so früher Zeit sich schon auf die Lauer legt... 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: proton01 am 24. Dezember 2017, 14:37:36
Aber ich kann hier EM gut verstehen das er keine Bilder zeigt, wenn die Konkurrenz schon auf der Lauer liegt.
Die Europäer sollen mal ihre Köpfe selbst anstrengen.

Was kommt raus wenn du als Europäer deinen Kopf anstrengst?
Ich sag mal: "Das ist unmöglich, keine Chance, das wird nicht funktionieren."  :)

Mit der Einstellung bekommst du keinen Job in der europäischen Raumfahrt-Industrie.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 24. Dezember 2017, 15:18:14
Wer will den zu denen hin, da kommt man noch nichtmal auf den Mond, geschweige den zum Mars.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 24. Dezember 2017, 15:41:37
Hm,

Mr. Steven legt soeben am SpaceX-Betriebsgelände an. Es ist zwar noch dunkel, aber irgendwer sollte doch trotzdem das Schiff sehen?
Hat SpaceX das Schiff gemietet oder gekauft?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 24. Dezember 2017, 15:59:16
Der Eigner ist die Fa. SeaTranMarine, die ihr Geld hauptsächlich mit dem Support der Öl- und Gasförderung im Golf von Mexico verdient.

http://www.seatranmarine.com/ (http://www.seatranmarine.com/)

Es gibt zwar ein oder zwei vergleichbare Schwesterschiffe, die Mr. Steven ist aber eindeutig deren "Flaggschiff".

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Grassithor am 25. Dezember 2017, 20:35:59
Hallo, ich hab auf einer Internetseite ein GIF entdeckt, wie man sich die Bergung des Fairings vorstellen kann.
Ich verlinke die Seite, weil ich gerade nur das handy zur Verfügung habe:

https://m.9gag.com/gag/ad9mArV (https://m.9gag.com/gag/ad9mArV)

Vielleicht könnte jemand das GIF einbetten?

Danke, gruß Stefan
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 25. Dezember 2017, 21:58:57
so könnte ich mir das auch vorstellen, der Schirm hätte nur eine kleine Gleitzahl von vielleicht 2-3, damit wird das Ding ziemlich unempfindlich bei Wind und der Anflugwinkel ist ziemlich steil, was das treffen des Netzes vereinfacht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 25. Dezember 2017, 22:32:24
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060796.gif)
https://www.reddit.com/r/space/comments/7lvg0m/how_spacex_secretly_tries_to_recover_their/ (https://www.reddit.com/r/space/comments/7lvg0m/how_spacex_secretly_tries_to_recover_their/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 26. Dezember 2017, 11:23:56
Also optisch entspricht die Animation meinen Vorstellungen der Fairring-Bergung mit Schirm und Netz ziemlich genau. :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 26. Dezember 2017, 11:47:46
Wäre denkbar, Mr. Steven hat ja ein sehr großes Deck.
Aber dann hätte man auf Mr. Steven diesen Aufbau sehen müssen, bei der Abfahrt und Ankunft mit dem eingefangenen Fairing.
EM hätte sich zumindest äußern können ob es funktioniert hat oder nicht, wenn er schon keine Bilder zeigt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 26. Dezember 2017, 11:59:06
Spekulatius:

Das kann nicht funktionieren, da es sich um ein System aus zwei miteinander gekoppelten dynamischen Auftriebskörpern in einer vergleichbaren Größenordnung handelt, die nicht nur ihre eigene Bahn steuern, sondern auch noch das Verhalten des "Partners" beeinflussen. Die beiden Teile haben je nach Geschwindigkeit, Fluglage, Manövern usw. ein völlig unterschiedliches Verhalten, insbesondere auch sobald sie sich in der Wirbelschleppe des Schiffes befinden, die wiederum kaum kalkulierbar ist.

Außerdem ist der aerodynamische Auftrieb einer Fh. so gut, dass ein ausreichend flacher Gleitwinkel erzeugt wird, erkennbar an ungesteuert gelandeten chinesischen Fh.-Teilen, bei denen die Beschädigungen im Wesentlichen dadurch entstanden, dass sie zum Schluss mit Felsen oder einem Haus kollidierten.

Es ist also nur eine gute Kommunikation Fairing-Schiff und eine Steuerung (Kaltgasdüsen, Hilfsschirme) erforderlich, auf keinen Fall ein "Tragschirm". (Btw: die Fh. in dem Video ist zu klein geraten, Länge 14 m, Schiffsbreite 10,5 m)

Robert

und nachträglich: Die erste behauptete Sichtung der M. St. erfolgte offenbar min. 6 Std. nach dem Anlegen, genug Zeit um bis dahin Klarschiff zu machen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 26. Dezember 2017, 13:05:46
@rok: da hast du vollständig recht, das ist auch der Grund warum Flugboote nie fliegen werden und Doppel- oder Dreidecker schon garnischt, komplett unmöglich und klar so ein Fairing, das sieht man auf den ersten Blick hat ne perfekte aerodynamische Form, vielleicht reicht nach der Abtrennung ein rumreisen der Flugrichtung und man braucht nichtmal ein Schiff.
Ich glaube auch ganz fest an den Osterhasen, obwohl das vielleicht zu der Jahreszeit vielleicht doch unpassend ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 26. Dezember 2017, 13:18:27
Ok., dann lassen wir mal die Diskussion auf diesem Niveau und warten auf belastbare Daten/Aussagen/Videos.

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: PaddyPatrone am 26. Dezember 2017, 15:00:40
Mit Aussagen wie...
Das kann nicht funktionieren
kann man sich halt schnell aufs dünne Eis begeben.  ;)
Aber du sagtest ja selbst "Spekulatius". Ist also doch gerechtfertigt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Blauling am 27. Dezember 2017, 19:22:40
Hallo Leute!
Ich lese schon eine Weile mit, doch hier muss ich einfach was loswerden.

Warum betreibt man so einen Aufwand, die ollen Eierschalen der Rakete zu bergen? Ich kann mir nicht so richtig vorstellen wie Entwicklungsaufwand, Zusatzgewicht und erhöhte Komplexität, Infrastruktur zur Bergung sowie Wiederaufarbeitung jemals wirtschaftlich im Vorteil gegenüber Neuproduktion sein können.  8)

Gruß Marco
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Nitro am 27. Dezember 2017, 19:26:57
Warum betreibt man so einen Aufwand, die ollen Eierschalen der Rakete zu bergen? Ich kann mir nicht so richtig vorstellen wie Entwicklungsaufwand, Zusatzgewicht und erhöhte Komplexität, Infrastruktur zur Bergung sowie Wiederaufarbeitung jemals wirtschaftlich im Vorteil gegenüber Neuproduktion sein können.  8)

Eine Nutzlastverkleidung kostet um die 5 Millionen Dollar.  Ich würde mal sagen da lohnt sich der Aufwand schon.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: jdark am 27. Dezember 2017, 19:33:57
Das traurige ist, dass bei staatlich betriebener (finanzierter) Raumfahrt zahlt eben der Steuerzahler jedes mal die 5 Millionen und deshalb juckt es diese Raumfahrtunternehmen nichts.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 27. Dezember 2017, 20:12:00
Das Fairing ist nicht nur ein Schutz vor der Luft. Es muss auch die Vibrationen und den Schall fern halten. Gerade letzteres ist ein sehr komplexes vorgehen. Das in der Summe treibt die Fairingkosten so hoch. Der Zusätzliche Aufwand ist gering. Ein paar Kaltgasdüsen, einen Fallschirm, das wiegt wenig. Und man kann damit spielen. Das Schiff zu mieten kostet auch nicht die Welt. Eine geborgene und intakte Fairinghälfte spart schon beim ersten mal richtig viel Geld.

>> Aber dann hätte man auf Mr. Steven diesen Aufbau sehen müssen,
>> bei der Abfahrt und Ankunft mit dem eingefangenen Fairing.
Ich denke, daß die 4 Fangarme mit den 4 Seilzügen auf das Deck der gesamte sichtbare Aufbau sind. Auf See wird ein Netz unten in die Seilzüge eingehakt und hoch gezogen. Eingefangen, wird es nach wenigen Minuten wieder auf das Deck hinab gelassen. Im Hafen ist das Fairing nach 30 Minuten auf dem LKW.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Blauling am 27. Dezember 2017, 23:14:27
Gibt es irgendwo genauere Darstellungen, wie eine solche Verkleidung aufgebaut ist? Laut Wikipeda wird vor dem Start 'gereinigte' Luft zur Klimatisierung eingesetzt... Klar wenn die Nutzlast unter Reinraum-Bedingungen gefertigt wird.
Wie fragil sind die Aufbauten an der Innenseite? Wie schützt man die gegen Umwelteinflüsse während der Fairing-Landung? Also ich weiß nicht. Braucht nur eine Möwe reinkacken...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 27. Dezember 2017, 23:35:56
Kann nicht passieren, da hängen überall Schilder: In der Halle ist Vögeln nicht der Zutritt/Zuflug nicht erlaubt. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 28. Dezember 2017, 11:46:08
Wie schützt man die gegen Umwelteinflüsse während der Fairing-Landung? Also ich weiß nicht. Braucht nur eine Möwe reinkacken...

So eine Fairing-Landung wird ja nicht stunden dauern. Außerdem ist das Fairing da immer noch recht schnell. Die Möwe möchte ich sehen die dem fallenden Fairing hinterher kommt ;)

Außerdem bin ich mir sicher dass das Fairing noch 'wiederaufbearbeitet' wird. Dreck auf der Innenseite sollte da das kleinste Problem sein..
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Januar 2018, 00:28:29
Mr. Steven ist auf dem Weg nach Panama! (Möglicher Versuch bei GovSat?)  :-\

Zitat
Michael Baylor @nextspaceflight
BREAKING: SpaceX fairing recovery vessel Mr. Steven has left the Port of LA and is headed for the Panama Canal. This signals a potential fairing recovery attempt for the #Falcon9 GovSat launch on January 30th.
https://twitter.com/nextspaceflight/status/955573243305451521 (https://twitter.com/nextspaceflight/status/955573243305451521)

Edit: Der Wunsch war der Vater des Gedanken. Es geht nach San Pedro Belize.
Zitat
Michael Baylor @nextspaceflight
Michael Baylor hat Michael Baylor retweetet
Ok, well apparently there may be a glitch with http://MarineTraffic.com (http://MarineTraffic.com) . It's currently San Pedro Belize as the destination port, but San Pedro CA is the city that the Port of LA is located in.
https://twitter.com/nextspaceflight/status/955589030909022208 (https://twitter.com/nextspaceflight/status/955589030909022208)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 23. Januar 2018, 13:01:30
Mr. Steven ist gestern aus dem Hafen ausgelaufen und hat etwa 5 Stunden lang Manöver gefahren. Offensichtlich wurde da irgendwas ausprobiert. Sie liegt jetzt wieder am SpaceX-Betriebsgelände.

https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:3439091/mmsi:338358000/vessel:MR.STEVEN (https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:3439091/mmsi:338358000/vessel:MR.STEVEN)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 23. Januar 2018, 13:18:34
Die Antwort auf die Frage, ob sich die Fairing-Bergung lohnt, ist für mich nicht so klar.

Zunächst mal wird ja wahrscheinlich nur eine Hälfte geborgen, vielleicht kriegen sie es ja später hin, die erste Hälfte so schnell zu verstauen, dass sie auch die 2. Hälfte fangen können. Bis dahin bergen sie nur ein Teil im Wert von ca. 2,5 Mio-$.

Die Dauercharter für die Mr. Steven liegt mit Sicherheit jenseits von 1 Mio-$ pro Jahr, das Schiff kann wegen der Aufbauten nicht mal "zwischendurch" einen anderen Auftrag übernehmen, sondern ist dauerhaft an SpaceX verchartert. Dazu kommen Liegegebühren im Hafen, Kosten für eine Wiederaufarbeitung, das Risiko, dass eine Bergung mal nicht klappt usw.

Ich halte das ganze immer noch für ein Experiment und es hat natürlich auch was mit der SpaceX-Ideologie der Wiederverwendung zu tun (die ich ausdrücklich befürworte).

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 23. Januar 2018, 13:40:19
Also wenn ich richtig rechne, dann sind 2,5 Millionen x 30 Starts = 75 Millionen Dollar. (30 Starts dieses Jahr geplant)

Bei beiden Hälften sind es sogar 150 Millionen Dollar.

Ich sehe also durchaus Einsparpotential. Natürlich dürfte es noch etwas dauern bis die Bergung & Wiederverwendung reibungslos funktioniert.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 23. Januar 2018, 15:44:09
Ja, ich vermute auch (und hoffe), dass sich das Fairing-Bergen in ein oder zwei Jahren wirklich rentiert. Dafür brauchen sie ein zweites Schiff an der Ostküste, das sie nach der Auswertung der Versuche mit Mr. Steven wahrscheinlich gebraucht kaufen und entsprechend umrüsten werden.

Ich möchte bezweifeln, dass die Mr. Steven jemals den Panamakanal befahren wird.

1. Die Anreise dauert, je nach dem wo sich der Einsatzort befindet, ca. 1 Woche.
2. Die Passage muss etliche Wochen vorher bei der Kanalverwaltung fest angemeldet und angezahlt werden.
3. Die Kanal-Kosten für h/r liegen in der Größenordnung von 50.000 $.
4. Das Schiff ist ein verdammter Schluckspecht und verbraucht bei Marschfahrt weit über* ca. 1 cbm Treibstoff pro Stunde (bzw. mehr als 30 Liter pro km).

Robert

* korrigiert, weil die Geschwindigkeit der Mr. Steven mit den Aufbauten offensichtlich bei knapp 20 Knoten = ca. 35 km/h liegt, also etwa 60 % der eigenen Maximalgeschwindigkeit.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Januar 2018, 20:50:53
Die letzten 24h von Mr. Steven.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061523.jpg)
https://twitter.com/nextspaceflight/status/955883797530251265 (https://twitter.com/nextspaceflight/status/955883797530251265)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Youronas am 07. Februar 2018, 16:47:54
Aus der gestrigen Post-Flight FH Pressekonferenz:
Zitat
Musk: Fairing recovery has proven surprisingly difficult. We'll solve it in about 6 months.
Quelle: https://twitter.com/lorengrush/status/961034855051034624 (https://twitter.com/lorengrush/status/961034855051034624)

Die Bergung und Wiederverwendbarkeit der Nutzlastverkleidung erweist sich als schwieriger als erwartet. Man möchte das Problem aber innerhalb der nächsten 6 Monate gelöst haben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 17. Februar 2018, 20:49:19
Wenn man eines Tages die zweite Stufe auch landen lässt ... könnte man auch darüber nachdenken, das Fairing "klappbar dran zu lassen". Dann käme es mit der Oberstufe wieder runter.

Das wäre natürlich ein weiterer Nutzlastverlust ... noch mehr tote Masse, die man bewegen muss.
Beim Anblick einer Atlas Rakete 8) kam mir vor einigen Tagen dazu folgender Gedanke: Da Stufen und Fairingtrennung ja bei den meisten Missionen nahe bei einander liegen warum nicht das Fairing an der 1.Stufe befestigen und mit dieser landen? Die Oberstufe kommt dann mit unter das Fairing wie die Centauer bei der Atlas.


MFG S
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: m.hecht am 17. Februar 2018, 20:53:24
...oder einfach die BFR Fertigstellung abwarten!

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061522.jpg)
Quelle: https://ourplnt.com/making-life-multiplanetary/spacex-using-bfs-to-put-a-satellite-into-orbit/ (https://ourplnt.com/making-life-multiplanetary/spacex-using-bfs-to-put-a-satellite-into-orbit/)

Klappbares, wiederverwendbares Fairing an einer wiederverwendbaren Oberstufe. SpaceX hatte die Idee schon. ;-)

Mane
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: alswieich am 17. Februar 2018, 20:57:53
Beim Space Shuttle war das auch schon so (prinzipiell).
[Ich vermisse das Teufelchen-Smiley?]

Gruß
Peter
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: m.hecht am 17. Februar 2018, 20:59:27
Beim Space Shuttle war das auch schon so (prinzipiell).

Stimmt. Aber mit ein paar unangenehmen "Nebenwirkungen".


Mane
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 17. Februar 2018, 21:25:12
Beides ist eben nicht vergleichbar da das Fairing mit in den Orbit geschleppt wird. SpaceX wiederhohlt (teilweise) die Fehler der NASA!
Der Witz die Oberstufe mit unter das Fairing zu "stopfen" ist ja das diese möglichst leicht wird. Die Russen handhaben das ja Teilweise auch so...
MFG S
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Prodatron am 17. Februar 2018, 22:08:26
Beides ist eben nicht vergleichbar da das Fairing mit in den Orbit geschleppt wird. SpaceX wiederhohlt (teilweise) die Fehler der NASA!
Aha? SpaceX wirft das Fairing kurz nach Trennung der Oberstufe ab. Da ist noch lange kein Orbit erreicht. Welchen "Fehler" meinst Du?
In diesem Thread geht es übrigens ausschließlich um das F9 Fairing, nicht um irgendwelche BFR/BFS Sachen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. Februar 2018, 22:35:48
Mit Aussagen wie...
Das kann nicht funktionieren
kann man sich halt schnell aufs dünne Eis begeben.  ;)
Aber du sagtest ja selbst "Spekulatius". Ist also doch gerechtfertigt.

Also mit “Das kann nicht funktionieren” waere ich bei SpaceX wirklich vorsichtig. Allerdings muss auch SpaceX etwas machen, was zumindest physikalisch moeglich ist. Die Drift der Fairings durch die Luftschichten zu berechnen, duerfte schon die erste Herausforderung sein, da die Fluglage nicht definierbar sein duerfte. Also entweder, die Teile brettern mit hoher Geschwindigkeit durch die Atmosphaere, oder haengen schon frueh am (Brems)Schirm. Dann koennte man einigermassen zuverlaessig berechnen, wo die Fairings ungefaehr landen. Nach Moeglichkeit zeitversetzt, um beide mit einem Schiff einfangen zu koennen. Ich denke aber, dass SpaceX das Thema schon laengst zu den Akten gelegt haette, wenn man nicht eine Loesung parat haette. Ich denke, man arbeitet da am Feintuning. Aber so wie in der Animation kann ich mir das auch nicht vorstellen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. Februar 2018, 22:45:57
Beides ist eben nicht vergleichbar da das Fairing mit in den Orbit geschleppt wird. SpaceX wiederhohlt (teilweise) die Fehler der NASA!
Der Witz die Oberstufe mit unter das Fairing zu "stopfen" ist ja das diese möglichst leicht wird. Die Russen handhaben das ja Teilweise auch so...
MFG S

Sachmal, woher nimmst Du das Wissen zu behaupten, welche Fehler die NASA oder SpaceX macht? Kennst Du die Kosten-Nutzen-Rechnung? Technische Loesungen sind sehr oft Kompromisse, die sich oft nicht mal einem aussenstehendem Fachmann erschliessen koennen. Das, was Du als Fehler bezeichnest, wuerde sich vermutlich bei genauem Hinschauen eben als solch ein Kompromis erweisen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 17. Februar 2018, 23:18:31
sagt mal lest ihr eigentlich die Threads bevor ihr drauf los schreibt? In diesem Thread gibt es mehrere Gedankengänge zum Thema Wiederverwendung des Fairings, unter anderem einige Zeiten vorher die Idee das Fairing an eine hypothetische wiederverwendbare Oberstufe zu befestigen. Dies hat den erheblichen Konzeptionellen Nachteil wie von Daniel in obigem von mir verlinkten Post bereits festgestellt das man unnötig "Tote Masse" in den Orbit schleppt. Daran musste ich die Tage denken als ich ein Bild der Atlas mit der Centaur unter der Nutzlastabdeckung gesehen habe. Was zu der Idee führte, dass man das Fairing doch evtl. auch an der ersten Stufe befestigen könnte.
Darauf hin hat man hier aus BFR und das Shuttle verwiesen, was aber eben nicht vergleichbar ist, da hier die Tote Masse mit bis in den Orbit geschleppt wird. Was ich als Konzeptionellen Fehler betrachte den in diesem Fall sowohl die NASA als auch SpaceX in ihrem Konzept haben bzw. hatten....

MFG S
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 17. Februar 2018, 23:27:43
Stefan, du hast hier schlicht das Grundkonzept von SpaceX nicht verstanden: Man opfert etwas Effizienz (in Anteil der Nutzlast) der Raketen um dafür die Wiederverwendbarkeit zu ermöglichen!

Es ist ABSICHT, dass man Einbußen der Effizienz hinnimmt, kein Konzeptioneller Fehler.

Ohne Wiederverwendung kann die F9 20-30% mehr Transportieren und mit abwerfbarer Frachtklappe würde auch das BFS mehr Nutzlast hoch bringen können.. aber dann hätte es auch seinen ganzen Sinn verfehlt ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 17. Februar 2018, 23:59:39
Offensichtlich arbeitet man daran das es klapptm siehe hier (https://twitter.com/SpaceX/status/964937069901447168/),
deswegen wurde der nächste Start auf den 21.2 verschoben.
Ich bin ganz zuverlässig das man es bald schaffen wird die Teile zumindest einzufangen, dann wird vermutlich der nächste Schritt sein das Ding so zu verändern das es komplett heil bleibt (sozusagen ein Fairing Block 5).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. Februar 2018, 01:51:41
Offensichtlich arbeitet man daran das es klapptm siehe hier (https://twitter.com/SpaceX/status/964937069901447168/),
deswegen wurde der nächste Start auf den 21.2 verschoben.
Ich bin ganz zuverlässig das man es bald schaffen wird die Teile zumindest einzufangen, dann wird vermutlich der nächste Schritt sein das Ding so zu verändern das es komplett heil bleibt (sozusagen ein Fairing Block 5).

Toll, da hast Du uns gleich nen Scammer mitgeliefert, der auf dem SpaceX Twitteraccount sein Unwesen treibt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Steppenwolf am 18. Februar 2018, 08:08:17
Stefan, du hast hier schlicht das Grundkonzept von SpaceX nicht verstanden: Man opfert etwas Effizienz (in Anteil der Nutzlast) der Raketen um dafür die Wiederverwendbarkeit zu ermöglichen!

Es ist ABSICHT, dass man Einbußen der Effizienz hinnimmt, kein Konzeptioneller Fehler.

Ohne Wiederverwendung kann die F9 20-30% mehr Transportieren und mit abwerfbarer Frachtklappe würde auch das BFS mehr Nutzlast hoch bringen können.. aber dann hätte es auch seinen ganzen Sinn verfehlt ;)
Ich glaube er hat das Konzept verstanden. Der Post bestätigt eher dass nicht gelesen wird bevor man etwas schreibt.

Die Wiederverwendung des Fairings wird ja nicht in Frage gestellt, sondern er koppelt sie mit der ersten Stufe. Ich finde das ein interessante Idee. Allerdings weiß ich nicht ob die Nutzlasten das abkönnen. Die ersten Stufen trennen ja deutlich unter 100km Höhe. Während die Verkleidung irgendwo über 100km abgeworfen wird, wenn ich das die letzten Starts richtig verfolgt habe. Bei dem gekoppelten Konzept wäre die Nutzlast ab der Stufentrennung der Atmosphäre ausgesetzt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. Februar 2018, 09:38:09
Stefan, du hast hier schlicht das Grundkonzept von SpaceX nicht verstanden: Man opfert etwas Effizienz (in Anteil der Nutzlast) der Raketen um dafür die Wiederverwendbarkeit zu ermöglichen!

Es ist ABSICHT, dass man Einbußen der Effizienz hinnimmt, kein Konzeptioneller Fehler.

Ohne Wiederverwendung kann die F9 20-30% mehr Transportieren und mit abwerfbarer Frachtklappe würde auch das BFS mehr Nutzlast hoch bringen können.. aber dann hätte es auch seinen ganzen Sinn verfehlt ;)
Ich glaube er hat das Konzept verstanden. Der Post bestätigt eher dass nicht gelesen wird bevor man etwas schreibt.

Die Wiederverwendung des Fairings wird ja nicht in Frage gestellt, sondern er koppelt sie mit der ersten Stufe. Ich finde das ein interessante Idee. Allerdings weiß ich nicht ob die Nutzlasten das abkönnen. Die ersten Stufen trennen ja deutlich unter 100km Höhe. Während die Verkleidung irgendwo über 100km abgeworfen wird, wenn ich das die letzten Starts richtig verfolgt habe. Bei dem gekoppelten Konzept wäre die Nutzlast ab der Stufentrennung der Atmosphäre ausgesetzt.

Eben, in der Mesopause die Fairings abzuwerfen, wuerde allermindestens fuer die Schutzfolie der Satelliten boese enden. Es gibt aerodynamische Fluggeraete, die erreichten im Parrabelflug ueber 35km Flughoehe. Das heisst, die mussten eine calibrierte Airspeed erreichen, die das Flugzeug noch tragen. Nun laesst sich die Atmosphaerendichte bis in jene Mesopause relativ einfach berechnen. In 60-70km wuerde es den Satelliten definitiv beschaedigen oder zerstoeren und aerodynamische Effekte wuerden die “nackte” Rakete bremsen. Erst so bei 80-90km koennte man vielleicht den Fairingabwurf riskieren, wobei ich mir da nicht so sicher waere. Sicher bin ich mir bei Flughoehen bis 70km. Das ist zu frueh. Stroemungslehre ist ein Studienfach. Deshalb erschliesst sich mir nicht, wie man da so selbstbewusst schreiben kann, NASA und teils SpaceX machen Fehler. Wenn man das besser weiss, kann man vermutlich jede Menge Geld verdienen.

Hier mal was zum warm machen:
https://www.aer.mw.tum.de/fileadmin/tumwaer/www/pdf/lehre/gasdynamik/Gasdynamik-Skript-2011.pdf (https://www.aer.mw.tum.de/fileadmin/tumwaer/www/pdf/lehre/gasdynamik/Gasdynamik-Skript-2011.pdf)



Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 18. Februar 2018, 09:53:36
Es ist ABSICHT, dass man Einbußen der Effizienz hinnimmt, kein Konzeptioneller Fehler.
Im Post, auf den du dich beziehst, wird doch eigentlich eher von konzeptionellem Nachteil gesprochen, nicht Fehler.
Edit: Ok, von Fehler war später ebenfalls die Rede, hatte ich überlesen

Solange man nicht ein Raumfahrtsystem zur Verfügung hat, welches ausreichend dimensioniert ist, um einen solchen Nachteil gut aufzufangen (wie eventuell bei der BFR) macht in meinen Augen ein Mitschleppen des Fairings in den Orbit keinen Sinn. Auch nicht bei einer F9 mit knapp 2t schwerem Fairing.
Was die Idee des verlängerten Fairings und der Befestigung an der F9-Erststufe betrifft: Bei der Atlas V umschließt das Fairing (zumindest in der Variante mit 5,4 m Durchmesser) in der Tat die Centaur-Oberstufe und wiegt dabei zwischen 3,5 und 4,4 t (je nach Länge). Man muss sich allerdings auch anschauen, wann denn das Fairing mit großer Länge bei der Atlas V geöffnet wird: bei ca. 120 km Höhe (siehe u.a. hier (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061521.jpg)). MECO und Stufentrennung erfolgen bei der F9 im Wiederverwendungsmodus ja deutlich früher (ca. 60 km). Stimme jedenfalls MilleniumPilot zu, dass bei der F9 ein hypothetisches langes Fairing nicht so einfach zusammen mit der ersten Stufe getrennt werden könnte.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 18. Februar 2018, 10:51:24
Stefan, du hast hier schlicht das Grundkonzept von SpaceX nicht verstanden: Man opfert etwas Effizienz (in Anteil der Nutzlast) der Raketen um dafür die Wiederverwendbarkeit zu ermöglichen!

Es ist ABSICHT, dass man Einbußen der Effizienz hinnimmt, kein Konzeptioneller Fehler.

Ohne Wiederverwendung kann die F9 20-30% mehr Transportieren und mit abwerfbarer Frachtklappe würde auch das BFS mehr Nutzlast hoch bringen können.. aber dann hätte es auch seinen ganzen Sinn verfehlt ;)

Das ist schon klar, und in der Sache auch nicht zu ändern, dann würde ich halt "Gegenmaßnahmen" erwarten die diese Nachtele zumindest reduzieren. Aber dieser Argumentation"dann nehmen wir halt einfach eine größere Rakete" kann ich mich aus verschiedenen Gründen nicht anschließen.

Aber genau das wollte ich hier auch gar nicht diskutieren, ich hätte mich über konstruktive Beiträge zu meinem Vorschlag gefreut, gerne auch über dessen Nachteil...

MFG S
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 18. Februar 2018, 10:55:20
Darauf hin hat man hier aus BFR und das Shuttle verwiesen, was aber eben nicht vergleichbar ist, da hier die Tote Masse mit bis in den Orbit geschleppt wird. Was ich als Konzeptionellen Fehler betrachte den in diesem Fall sowohl die NASA als auch SpaceX in ihrem Konzept haben bzw. hatten....

Bei BFR soll ja die schnelle Wiederstartfähigkeit im Vordergrund stehen. Wenn man die Nutzlastverkleidung immer abwirft, muss die immer neu montiert werden. Das kostet viel Zeit. Außerdem ist die Nutzlastverkleidung beim Mars notwendig für den Wiedereintritt. Deswegen soll die Oberstufe von BFR ja auch mehr ein Raumschiff sein.

Die Nutzlastverkliedung könnte auch aus aerodynamischen Gründen für den Wiedereintritt auf der Erde notwendig sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 18. Februar 2018, 12:27:01
Stefan, du hast hier schlicht das Grundkonzept von SpaceX nicht verstanden: Man opfert etwas Effizienz (in Anteil der Nutzlast) der Raketen um dafür die Wiederverwendbarkeit zu ermöglichen!

Es ist ABSICHT, dass man Einbußen der Effizienz hinnimmt, kein Konzeptioneller Fehler.

Ohne Wiederverwendung kann die F9 20-30% mehr Transportieren und mit abwerfbarer Frachtklappe würde auch das BFS mehr Nutzlast hoch bringen können.. aber dann hätte es auch seinen ganzen Sinn verfehlt ;)

Das ist schon klar, und in der Sache auch nicht zu ändern, dann würde ich halt "Gegenmaßnahmen" erwarten die diese Nachtele zumindest reduzieren. Aber dieser Argumentation"dann nehmen wir halt einfach eine größere Rakete" kann ich mich aus verschiedenen Gründen nicht anschließen.

Aber genau das wollte ich hier auch gar nicht diskutieren, ich hätte mich über konstruktive Beiträge zu meinem Vorschlag gefreut, gerne auch über dessen Nachteil...

MFG S

Im Film, der Marsianer, hat man eine Abdeckplane ueber das Raumshuttle nebst Astronauten geworfen. Waere das eine Loesung fuer Dich? Einerseits von Fehlern sprechen, andererseits dann keine Loesung anbieten zu koennen, ist jetzt auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber vielleicht ist die Idee mit der Abdeckplane nicht sooo dumm. Die Mainfairing fliegt mit der Hauptstufe zurueck und zwischen 60-110km schuetzt due Payload eine reissfeste Folie. Aber selbst wenn das funktionieren wuerde, dass auffreissen der Fairings in 60km Hoehe bei 8000km/h duerften nicht nur Schockwellen auf die Payload verursachen, sondern koennte sogar die Flugbahn der Rakete beeinflussen. Sicherlich koennte man die Art und Weise der Fairingabsprengung optimieren bis wir auf das naechste Problem stossen. Nur, an irgendeinem Punkt wirds zwangslaeufig unrentabel und ich verwette mein Gesaess, SpaceX laesst die Fairings nicht 1s laenger auf der Oberstufe als noetig. Ich traue dieser Firma zu, dass man das Optimum bis zum technisch und finanziell maximal Moeglichen ausgereizt hat. Irgendwann macht es dann auch mehr Sinn, irdische Ablaeufe zu optimieren. Controlling, sprich Einkauf, Kostenstrukturen, Produktionsprozesse optimieren, Outsourcing, was weiss ich, aber zu schreiben, SpaceX macht da einen Fehler. Respekt Stefan307
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 18. Februar 2018, 15:00:59
Bevor wir zu weit abschweifen.

Letzte Position von Mr. Steven. Liegt im "East Channel".
https://www.marinetraffic.com/de/ais/home/shipid:3439091/zoom:14 (https://www.marinetraffic.com/de/ais/home/shipid:3439091/zoom:14)
The Fairing SPIDERSHIP.  ;D

Erinnert mich irgend wie an SpiderSchwein.
Nur das es nicht an der Decke laufen kann.  :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 18. Februar 2018, 16:45:26
Tobi hat einen Link zu einigen Mr. Steven-Bildern gepostet:

https://imgur.com/r/SpaceXLounge/jDorh (https://imgur.com/r/SpaceXLounge/jDorh)

Man sieht dort, dass die gesamte Fangkonstruktion noch ziemlich provisorisch ist, im Prinzip nur ein grobmaschiges Fischernetz, das an den 4 Armen hochgezogen werden kann. Es gibt teilweise keine Laschen, sondern die Taue sind einfach an der Konstruktion verknotet, so dass man viele Details nach den ersten Erfahrungen problemlos ändern kann.

Das vordere Schutzgitter ist nachträglich mit 3 Fanghaken versehen worden. Es ist nach hinten umklappbar, aber der Grund dafür ist vermutlich auch ein rein formaler. Wäre es eine fest eingebaute Konstruktion, müsste der Mast für die Positionslampen höher gesetzt werden und wäre damit bei einem niedrigen Überflug der Fairinghälfte wieder ungeschützt.

Das ist wirklich LowTec, aber SpaceX zeigt damit, dass sie auch in diesem Bereich (billig und flexibel) arbeiten können, ohne von vornherein perfekt aussehende Lösungen zu zeigen. Die Fairing-Bergung ist halt noch im Versuchsstadium und die ersten echten Fangversuche werden noch zu einigen Änderungen an der Konstruktion führen.

Ich freu mich drauf!

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 18. Februar 2018, 16:59:27
Ich seh nix beidem Link, wo sind denn die Bilder?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 18. Februar 2018, 17:18:07
Bei mir funktioniert es (8 Bilder).

Hier nochmal Tobis Originallink aus "PAZ, ...":

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7y0grt/rspacex_paz_official_launch_discussion_updates/due7tes/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7y0grt/rspacex_paz_official_launch_discussion_updates/due7tes/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 18. Februar 2018, 19:10:16
Es ist ABSICHT, dass man Einbußen der Effizienz hinnimmt, kein Konzeptioneller Fehler.
Im Post, auf den du dich beziehst, wird doch eigentlich eher von konzeptionellem Nachteil gesprochen, nicht Fehler.

Solange man nicht ein Raumfahrtsystem zur Verfügung hat, welches ausreichend dimensioniert ist, um einen solchen Nachteil gut aufzufangen (wie eventuell bei der BFR) macht in meinen Augen ein Mitschleppen des Fairings in den Orbit keinen Sinn. Auch nicht bei einer F9 mit knapp 2t schwerem Fairing.
Was die Idee des verlängerten Fairings und der Befestigung an der F9-Erststufe betrifft: Bei der Atlas V umschließt das Fairing (zumindest in der Variante mit 5,4 m Durchmesser) in der Tat die Centaur-Oberstufe und wiegt dabei zwischen 3,5 und 4,4 t (je nach Länge). Man muss sich allerdings auch anschauen, wann denn das Fairing mit großer Länge bei der Atlas V geöffnet wird: bei ca. 120 km Höhe (siehe u.a. hier (https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061521.jpg)). MECO und Stufentrennung erfolgen bei der F9 im Wiederverwendungsmodus ja deutlich früher (ca. 60 km). Stimme jedenfalls MilleniumPilot zu, dass bei der F9 ein hypothetisches langes Fairing nicht so einfach zusammen mit der ersten Stufe getrennt werden könnte.

Na wenigstens einer der sich Inhaltlich mit meinem Post auseinander setzt, hatte ich heute Morgen irgendwie überlesen  :o
Das die Stufentrennung in so unterschiedlichen Höhen erfolgen hätte ich nicht gedacht. Damit hat sich das ganze für mich erledigt.

MFG S

PS: ich Weiß nicht was ihr für ein Problem mit dem Begriff Fehler habt? ich mache Täglich welche und habe auch kein Problem darauf hingewiesen zu werden... aber bitte Konstruktiv und Sachlich!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 18. Februar 2018, 23:12:11
PS: ich Weiß nicht was ihr für ein Problem mit dem Begriff Fehler habt? ich mache Täglich welche und habe auch kein Problem darauf hingewiesen zu werden... aber bitte Konstruktiv und Sachlich!

Sich morgens zwei unterschiedliche Socken anzuziehen ist natürlich auch ein Fehler, hat aber ein völlig anderes Gewicht, als durch einen grundlegenden Denkfehler eine Firma und ein Raumfahrtkonzept an die Wand zu fahren. Die Reaktionen waren für mich verständlich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. Februar 2018, 05:32:41
Tobi hat einen Link zu einigen Mr. Steven-Bildern gepostet:

https://imgur.com/r/SpaceXLounge/jDorh (https://imgur.com/r/SpaceXLounge/jDorh)

Man sieht dort, dass die gesamte Fangkonstruktion noch ziemlich provisorisch ist, im Prinzip nur ein grobmaschiges Fischernetz, das an den 4 Armen hochgezogen werden kann. Es gibt teilweise keine Laschen, sondern die Taue sind einfach an der Konstruktion verknotet, so dass man viele Details nach den ersten Erfahrungen problemlos ändern kann.

Das vordere Schutzgitter ist nachträglich mit 3 Fanghaken versehen worden. Es ist nach hinten umklappbar, aber der Grund dafür ist vermutlich auch ein rein formaler. Wäre es eine fest eingebaute Konstruktion, müsste der Mast für die Positionslampen höher gesetzt werden und wäre damit bei einem niedrigen Überflug der Fairinghälfte wieder ungeschützt.

Das ist wirklich LowTec, aber SpaceX zeigt damit, dass sie auch in diesem Bereich (billig und flexibel) arbeiten können, ohne von vornherein perfekt aussehende Lösungen zu zeigen. Die Fairing-Bergung ist halt noch im Versuchsstadium und die ersten echten Fangversuche werden noch zu einigen Änderungen an der Konstruktion führen.

Ich freu mich drauf!

Robert

Bei den Kosten fuer die Fairings waere eine aufwendige Rueckfuehrmethode quasi unrentabel. Ich kann nachvollziehen, dass man da nicht irgendwelche anspruchsvollen Loesungen kreiert. Gespannt bin ich aber schon, ob und wie genau SpaceX die Flugbahn berechnen kann.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: m.hecht am 19. Februar 2018, 08:06:12
Bei den Kosten fuer die Fairings waere eine aufwendige Rueckfuehrmethode quasi unrentabel.

Na ja, bei 5 Mio USD pro Fairing und 30 Flügen im Jahr (sagen wir 25 mit Fairing) macht das 125 Mio USD pro Jahr. Sollte SpaceX die Startraten in den nächsten Jahren nochmal steigern, kommen da in den nächsten drei bis fünf Jahren mal schnell 500 Mio USD zusammen.

Das Problem ist also vielmehr, dass man aktuell in Vorleistung gehen muss. Aber der Punkt, an dem die Rückführung langfristig unrentabel ist, ist noch lange nicht erreicht.


Mane
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 19. Februar 2018, 08:32:46

Bei den Kosten fuer die Fairings waere eine aufwendige Rueckfuehrmethode quasi unrentabel. Ich kann nachvollziehen, dass man da nicht irgendwelche anspruchsvollen Loesungen kreiert. Gespannt bin ich aber schon, ob und wie genau SpaceX die Flugbahn berechnen kann.
Du hast also Einblick in die Berechnungen von SpaceX?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Therodon am 19. Februar 2018, 09:11:39
Bei 5 Mio pro Fairing kann man schon einiges an Aufwand treiben, zumal sich 1x Kosten ja auch noch über die Zeit rentieren.
Die Frage an der Stelle ist wohl eher, gibt es aufwendigere Rückführungsmethoden die zielführender sind. Manchmal ist es auch nicht das schlechteste so etwas relativ einfach zu halten.

Das einzige was mich an der "Konstruktion" noch stutzig macht ist der Sicherheitsfaktor. Man hat Verstärkungen das das Fairing nicht auf die Brücke knallt, aber sollte man es verfehlten, dürfte es auch andere "Aufschlagsbereiche" geben, die extremen Schaden anrichten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. Februar 2018, 09:25:42

Bei den Kosten fuer die Fairings waere eine aufwendige Rueckfuehrmethode quasi unrentabel. Ich kann nachvollziehen, dass man da nicht irgendwelche anspruchsvollen Loesungen kreiert. Gespannt bin ich aber schon, ob und wie genau SpaceX die Flugbahn berechnen kann.
Du hast also Einblick in die Berechnungen von SpaceX?

Nein, das nicht. Aber wie Mane schon schrieb. Die Fairing kostet offiziell etwa 5 Millionen Euro. Das macht es dann natuerlich moeglich, ein bisschen zu rechnen. Angefangen bei der Entwicklung zur Rueckfuehrung der Fairing, die Beschaffung der Infrastruktur, hier seien besonders die Schiffe genannt, Personalkosten, hier wieder speziell die Schiffscrews. Betriebskosten der Schiffe, Hafengebuehren und sicher noch einiges mehr. Es wird dann schnell klar, dass das einfangen weniger Fairings gar nicht rentabel sein kann. Erst bei der von Mane genannten Anzahl von Starts und den damit verbundenen Summen, enstehen die Kosteneinsparungen. Aber dazu ist es auch noetig, dass sowohl die Fix- als auch die variablen Kosten niedrig gehalten werden. Das Einsparpotential ist definitv viel geringer, als fuer die Hauptstufe selber. Einfache voellig fiktive Rechnung. Zwei Schiffe kosten 30 Mio. Dollar., weitere 20 Millionen Dollar die Entwicklung der Rueckfuehrung und Infrastruktur. Kostet nun eine Mission 1 Million Dollar, Personalkosten, operative Kosten fuer das Schiff und weiss der Kuckuck noch was dann kommt man bei 30 Starts auf folgende Rechnung. 50 Millionen: 30 ergibt 1,66 Millionen plus der sagen wir mal, 1 Mio. Betriebskosten, die fuer die Mission selber anfallen, also 2,66 Millionen. Bleiben unterm Strich, bei 30 Missionen 2,34 Mio pro Start auf der Habenseite. Nicht schlecht, mal eben 75 Millionen zu sparen. Recoverd man aber nur 10 Fairings, ist es schnell ein Minusgeschaeft. Wie gesagt, fiktive Zahlen, aber sicher nicht so weit von der Realitaet entfernt. Bei der Groesse der Schiffe und der dazugehoerigen Konstruktion, war ich eher noch zu konservativ. Wie gesagt, ich denke, es sollte sich rentieren, aber nur bei Stueckzahlen und wenn die Kosten fuer die einzelne Mission im Rahmen bleiben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: m.hecht am 19. Februar 2018, 09:29:46
JFI: Die Schiffe sind gemietet/geleast.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. Februar 2018, 09:42:13
JFI: Die Schiffe sind gemietet/geleast.

Ah, danke. Das wusste ich nicht. Da sieht es gleich wieder anders aus. Die Drohnenschiffe sind aber SpaceX Eigentum, oder sind die auch gemietet?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: m.hecht am 19. Februar 2018, 10:03:31
Alle drei bisher gebauten ASDS waren/sind ursprünglich geleast.

Siehe dazu auch die englische Wiki-Page:
Zitat
SpaceX subsequently leased two additional deck barges
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_spaceport_drone_ship (https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_spaceport_drone_ship)

Vielleicht hat SpaceX die beiden operativen ASDS übernommen. Wenn das so ist, hab ichs nicht mitbekommen. Ich glaub aber, dass sie immer noch geleast sind.

Wie es mit dem vierte, in Bau befindlichen ASDS (A Shortfall of Gravitas) aussieht, weiss ich nicht. Meine Vermutung: Auch geleast.


PS: Wir kommen vom Thema ab...

Mane
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 19. Februar 2018, 11:06:31
Es macht meiner Meinung nach sinn dass auf ein Jahr runter zu brechen:

Leasingkosten pro Jahr ~ 1 Mio
Personalkosten, konservativ: 1 Mio
Sonstige Kosten: 0,5 Mio

Wenn man pro Jahr damit 30 FahringHÄLFTEN (wobei ich immer noch nicht glaube dass sie bei einem Flug beiden Hälften bergen können...) auffängt kommt man auf (5 * 15 =) 75 Mio - 2,5 Mio = 72,5 Mio

(Betrachtung ohne opportinitätskosten - z.b. sind durch die Technik die Fairings schwerer und teurer, ohne Entwicklungskosten etc..)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 19. Februar 2018, 16:19:11
SpaceX macht Leasingverträge für die schwimmenden Einheiten, um die Firmenbilanz nicht durch Investitionen zu belasten. Das wird sich erst ändern, sobald man in die Gewinnzone kommt und dann aus Steuergründen "Verluste" durch Investitionen machen muss.

Die Leasingverträge sind sicherlich ziemlich speziell, beispielsweise werden die Kosten, die nötig wären, die ASDS-Plattformen zu demontieren um die Marmac-Schleppkähne wieder in den Originalzustand zu versetzen, deren Wert sicherlich übersteigen.

Robert

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 19. Februar 2018, 17:02:45

...Das wird sich erst ändern, sobald man in die Gewinnzone kommt...

Da wir die Frage ob SpaceX aktuell profitabel ist schon öfters diskutiert haben, warum gehst du davon aus das sie Verluste machen?

MFG S
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MarsMCT am 19. Februar 2018, 18:25:52
Alles eine Definitionsfrage. Einerseits machen sie mit jedem Start Gewinn. Andererseits geben sie alles sofort wieder für weitere Entwicklungen und Expansion aus. Pads verbessern für mehr Starts, Wiederverwendung der Nutzlast-Verkleidungen, Entwicklung der Starlink Satelliten, Raptor, Composite Tanks, Fabrik für BFR und  vieles mehr. Das läßt keinen zu versteuernden Gewinn.

Das ändert sich frühestens, wenn Starlink so viel Gewinn abwirft, daß sie nicht alles ausgeben können.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 19. Februar 2018, 19:26:10
Das ist allerdings frühestens 2022-24 der Fall. Und dann könnte SpX vlt schon so weit sein BFR-Bau und in StarLink Block 2 milliarden zu Investieren.

Sleeping money is dead money  ;)  (Aber das führt hier OT! Hier können wir wohl nach dem PAZ Flug weiterdiskutieren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 20. Februar 2018, 00:32:59
Gibt es da irgendwelche Informationen, ob die Finanzierung fuer das Starlink Projekt schon komplett steht, oder werden da noch Investoren gesucht. Nicht das ich bei EM da Zweifel haette, aber waere halt schon interessant zu wissen, wer da alles mit drinnen steckt und zweite Frage, sind die Satelliten SpaceX Eigenentwicklung/Fertigung?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 20. Februar 2018, 07:17:14
Ich bezweifle stark das SpaceX solange EM die Zügel in der Hand hat jemals aufhören wird Gewinne in weitere Projekte zu investieren und da gibt es massig Themen.
Sein Ziel den Mars zu Besiedeln wird erst mit der BFR reallierbar, nur wird es bei der Version und SpaceX bleiben, sicher nicht, den das Raptor wird ein Upgrade auf 300bar bekomme.
Ich sehe übrigens heute noch nicht das ende von F9 und FH, den alle Missionen zu BOE brauchen eine Oberstufe die darüber hinaus kommt und damit wird die Fairing Rettung noch lange sinnvoll.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2018, 08:02:39
[@Mod: die letzten Frage passt besser hier hin, wie MilleniumPilot dann auch selber bemerkt hat ;)
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg417280;topicseen#new (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=13231.msg417280;topicseen#new)
MPs Frage hier löschen könnte. :=) ]
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: orion am 20. Februar 2018, 08:42:09
...
Sein Ziel den Mars zu Besiedeln wird erst mit der BFR reallierbar...

Das 2. "l" soll bestimmt ein "B" sein (kann ja mal vorkommen).
Wenn es das edle Getränk jetzt auch in SpaceX-Raumfahrzeugen gibt  - da werde ich auch noch zum Fan.
Das aber schon die Handelskette feststeht....
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 20. Februar 2018, 08:58:39
[Offensichtlich und gut erfassbar sollte es realisierbar heißen.
Man kann Nutzer gerne auf Fehler hinweisen - aber bevorzugt auf Fehler die Sinnentstellend sind UND nach Möglichkeit über PM.
---------
Ich finde es nicht gut da einen Scherz daraus zu machen. Das hilft niemanden und stört nur den Lesefluss weiter.]
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: jakda am 20. Februar 2018, 13:32:34
Also wenn etwas den Lesefluss stört - dann sind es die immer und immer wieder auftretenden Wortverstümmelungen.
So viele PM kann man gar nicht senden.
Ich versteh dass überhaupt nicht, dass man seinen Beitrag nach dem Schreiben nicht noch einmal durchliest und korrigiert.
Danach hat man auch noch eine geraume Zeit seinen Beitrag noch einmal zu ändern.
Diese immer wieder auftretenden "Verstümmelungen" sind einfach eine Zumutung für die gesamte Leserschaft.
Mit Recht haben schon oft die Moderatoren und Mitglieder darauf hingewiesen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 20. Februar 2018, 13:48:17
Genau und jetzt lass uns wieder zum Thema kommen.

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 22. Februar 2018, 22:13:26
Mr. Steven wurde diesmal leider knapp verfehlt.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061706.jpg)
https://twitter.com/SpaceflightNow/status/966694400427479040 (https://twitter.com/SpaceflightNow/status/966694400427479040)

Aber die eine Hälfte ist heil gelandet.
Gratulation und weiter so.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061707.jpg)

Zoom:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061708.jpg)
https://twitter.com/AuerSusan/status/966704446074912768 (https://twitter.com/AuerSusan/status/966704446074912768)
Danke an Susanne für die Zooms.

Elon: https://twitter.com/elonmusk/status/966682218411143169 (https://twitter.com/elonmusk/status/966682218411143169)
Zitat
Made it back from space and fairing parafoil just deployed. Now trying to catch it ...
Zitat
Missed by a few hundred meters, but fairing landed intact in water. Should be able catch it with slightly bigger chutes to slow down descent.
"Um ein paar hundert Meter verfehlt, aber sie ist heil im Wasser gelanded. Mit etwas größeren Schirmen sollte es möglich sein den "Gleitpfad" zu verlangsamen."

Also es sind schon mal mehrere Schirme.
Ich hoffe wir bekommen bald das GOPRO Onboard Video zu sehen!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 22. Februar 2018, 22:41:24
Zitat
Missed by a few hundred meters, but fairing landed intact in water. Should be able catch it with slightly bigger chutes to slow down descent.
"Um ein paar hundert Meter verfehlt, aber sie ist heil im Wasser gelanded. Mit etwas größeren Schirmen sollte es möglich sein den "Gleitpfad" zu verlangsamen."

Also es sind schon mal mehrere Schirme.

Meint er nicht "grundsätzlich" bei "größeren Schirmen" ? Kann ja sein, aber ich sehe in dem Satz keinen Hinweis darauf, daß jede Fairinghälfte an mehreren Schirmen hängt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 22. Februar 2018, 23:00:02
Hallo,

das Ransegeln an "Spidership" hat ja ganz gut geklappt. :)

Allerdings, falls SpaceX die Fairring Wiederverwertung auf diese Weise betreiben möchte, benötigen sie bei 2 Fairringhälften pro Start, 2 Startplätzen an unterschiedlichen Küsten und einer Frequenz von 30 Starts im Jahr, eine ganze Flotte von Mr. Stevens um die ganzen Fairringhälften zu bergen.

Etwas skeptische Grüße

Mario
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: -eumel- am 22. Februar 2018, 23:40:58
Wenn man die Nussschale so sieht:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061704.jpg)

denkt man doch gleich:
Außenborder dran und ab geht´s
zurück nach Vandenberg  8)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061705.jpg)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 22. Februar 2018, 23:46:23
benötigen sie bei 2 Fairringhälften pro Start, 2 Startplätzen an unterschiedlichen Küsten und einer Frequenz von 30 Starts im Jahr, eine ganze Flotte von Mr. Stevens

Das Auffangen von zwei Hälften mit einem Schiff dürfte lösbar sein. Es genügt, wenn sie nicht gleichzeitig landen wollen. Man könnte z.B. zwei Netze übereinander vorsehen, die man per Fernsteuerung ausbreiten und raffen kann. Zuerst ist das obere vollständig zur Seite gerafft und das untere ist "in Wartestellung". Wenn die erste Hälfte gelandet ist, wird das Netz teilweise gerafft und das Teil hängt dadurch seitlich und etwas tiefer. Gleichzeitig wird das obere Netz für die zweite Hälfte ausgebreitet. Das kann in wenigen Sekunden umgestellt werden.

EDIT: Ich vermute, daß sie jetzt mit relativ einfachen Mitteln überhaupt erst überprüfen wollen, ob das mit der Landung im Netz klappt. Wenn das sicher ist, geht man den nächsten Schritt und perfektioniert das. Das ist das übliche evolutionäre Vorgehen von SpaceX, welches bei Entwicklungsaufträgen von Fremdfirmen kaum in Frage kommt. Der Kunde  verlangt üblicherweise eine Erfolgszusage, die man bei schwierigen Entwicklungen einfach nicht geben kann.   
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Spacesepp am 23. Februar 2018, 00:19:23
Hallo,
sind diese vier "Stäbe" an dem Fairing Befestigungspunkte für einen "Fallschirm", oder dienen die der Seperation beider Hälften?
Schon was bekannt ob es jetzt ein Fallschirm oder Gleitschirm war?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Spacesepp am 23. Februar 2018, 00:22:30
kann es sein, das es dann pro Hälfte vier kleine Fallschirme sind???
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 23. Februar 2018, 00:32:37
kann es sein, das es dann pro Hälfte vier kleine Fallschirme sind???

Ich glaube nicht, ich sehe keinen Vorteil darin, die Schirme(?)  daran zu befestigen, und nicht an der "Schale" selbst. Ich meine, es sind nur Verbindungsteile.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 23. Februar 2018, 00:34:43
Hallo,
sind diese vier "Stäbe" an dem Fairing Befestigungspunkte für einen "Fallschirm", oder dienen die der Seperation beider Hälften?
Das sind die Zylinder, mit denen die beiden Fairinghälften auseinandergedrückt wurden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Februar 2018, 00:43:45
Hallo,

das Ransegeln an "Spidership" hat ja ganz gut geklappt. :)

Allerdings, falls SpaceX die Fairring Wiederverwertung auf diese Weise betreiben möchte, benötigen sie bei 2 Fairringhälften pro Start, 2 Startplätzen an unterschiedlichen Küsten und einer Frequenz von 30 Starts im Jahr, eine ganze Flotte von Mr. Stevens um die ganzen Fairringhälften zu bergen.

Etwas skeptische Grüße

Mario

Zwei an jeder Küste sollten reichen. Die sind nicht so langsam wie die "Droneships".
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Februar 2018, 00:47:34
Zitat
Missed by a few hundred meters, but fairing landed intact in water. Should be able catch it with slightly bigger chutes to slow down descent.
"Um ein paar hundert Meter verfehlt, aber sie ist heil im Wasser gelanded. Mit etwas größeren Schirmen sollte es möglich sein den "Gleitpfad" zu verlangsamen."

Also es sind schon mal mehrere Schirme.

Meint er nicht "grundsätzlich" bei "größeren Schirmen" ? Kann ja sein, aber ich sehe in dem Satz keinen Hinweis darauf, daß jede Fairinghälfte an mehreren Schirmen hängt.

Ich an Elons stelle hätte dann geschrieben: "Schould be able (to) catch it with a slightly bigger chute to slow down descent"
Aber ihr wisst ja, Elons twitters sind auch mit etwas Vorsicht zu genießen. Das "s" ist für mich ein Plural.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Februar 2018, 00:53:51
kann es sein, das es dann pro Hälfte vier kleine Fallschirme sind???

Ich hätte einen Parafoil (Flächenfallschirm, https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenfallschirm (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenfallschirm)) vorne und einen hinten in der Fairing angebracht.
Mich würde interessieren in wie weit sie die steuern können. Heading is ein muss, aber anscheinend haben sie den Gleitpfad noch nicht im Griff.
ICH WILL DAS VIDEO SEHEN!

Lasst uns nicht zu viel spekulieren.
Ich denke da kommen bald mehr Infos wenn Mr. Steven wieder im Hafen ist.

@Kelvin, das würde ich nie so machen. Zwei Schiffe und fertig, warum eigentlich immer so kompliziert?
Bei den Stäben hast Du recht, das sind die "Pusher" zum auseinander drücken der Fairings. (da keine Pyros)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 23. Februar 2018, 00:59:19
Das "s" ist für mich ein Plural.

Das bezweifle ich nicht. Nur, daß es sich auf eine Fairinghälfte beziehen muß. Man kann aber auch z.B. sagen "mit stärkeren Motoren sind die Autos schneller am Ziel." Ich bin aber wirklich kein Englisch und Elon Experte  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Februar 2018, 01:01:42
Das "s" ist für mich ein Plural.

Das bezweifle ich nicht. Nur, daß es sich auf eine Fairinghälfte beziehen muß. Man kann aber auch z.B. sagen "mit stärkeren Motoren sind die Autos schneller am Ziel." Ich bin aber wirklich kein Englisch und Elon Experte  ;)

Sehr guter Einwand, ich hoffe wir bekommen bald mehr Infos.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: m.hecht am 23. Februar 2018, 08:38:59
Das "s" ist für mich ein Plural.

Das bezweifle ich nicht. Nur, daß es sich auf eine Fairinghälfte beziehen muß. Man kann aber auch z.B. sagen "mit stärkeren Motoren sind die Autos schneller am Ziel." Ich bin aber wirklich kein Englisch und Elon Experte  ;)

Sehr guter Einwand, ich hoffe wir bekommen bald mehr Infos.

Ich seh das auch so. Ein Fallschirm pro Hälfte sind insgesamt mehrere Fallschirme. Und aus Sicht von Elon erst Recht. Er musste/muss ja viele Fallschirme bestellen/einkaufen um die künftigen Fairings damit auszustatten. Fazit: Plural.


Mane
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: D.H. am 23. Februar 2018, 09:34:32
...
Allerdings, falls SpaceX die Fairring Wiederverwertung auf diese Weise betreiben möchte, benötigen sie bei 2 Fairringhälften pro Start, 2 Startplätzen an unterschiedlichen Küsten und einer Frequenz von 30 Starts im Jahr, eine ganze Flotte von Mr. Stevens um die ganzen Fairringhälften zu bergen.
...

Muss nicht unbedingt sein. Man könnte ja auch zwei Dronenschiffe mit den Netzen (Spiderschiff finde ich ganz nett  ;) ) ausrüsten. Vor jedem Start bekommen sie den Befehl, wo sie sich positionieren sollen und "fangen" passiv so das Fairing ein. Ein Schiff mit Kran "Mr. Stevens 2.0" bergt die Hälften und transferiert sie zum Land. Oder noch mehr Dronenschiffe, Elon Musk wäre dem bestimmt nicht abgeneigt.
Sie werden schon eine Lösung finden.

Aber schön, dass Fortschritte gemacht werden und nebenbei ein bisschen der Mülleintrag ins Meer reduziert wird (klar, steht in keinem Verhältnis zu Plastikmüll, aber immerhin).
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: stillesWasser am 23. Februar 2018, 09:50:12
Verstehe ich das richtig, dass sie die Schiffe aktiv bewegen um das Fairing einzufangen und nicht wie bei den Droneships eine feste Position halten?


Aber schön, dass Fortschritte gemacht werden und nebenbei ein bisschen der Mülleintrag ins Meer reduziert wird (klar, steht in keinem Verhältnis zu Plastikmüll, aber immerhin).
Nur sollte man es wahrscheinlich besser nicht mit dem verbrauchten Schiffsdiesel gegenrechnen  ;D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 23. Februar 2018, 10:52:31
Ich bin sicher, dass das Fangschiff (wie ein Flugzeuträger) aktiv in Flugrichtung der Fairinghälfte fährt, nicht umsonst setzt SpaceX eines der schnellsten (bis 60 km/h) und wendigsten (3 Bugpropeller) Schiffe ein, die es auf dem Markt gibt. Ob Mr. Steven mit der installierten Fangkonstruktion noch diese Geschwindigkeit erreichen kann ist allerdings unklar.

Bei der maximalen Geschwindigkeit die man aktuell beobachten kann (ca. 30 km/h) beträgt der Spritverbrauch etwa 1.000 l/h oder 30 l/km. So hat alles seine 2 Seiten.

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2018, 11:24:30
Wenn man pro Nutzlastverkleidungshälfte 1 Schiff braucht, dann braucht SpaceX 2 Schiffe pro Küste, also 4 Schiffe insgesamt um alle Nutzlastverkleidungen zu bergen. Ich wüsste zu gerne, was der Unterhalt eines solchen Schiffes pro Jahr kostet. ???
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Youronas am 23. Februar 2018, 12:02:23
Ich meine mich zu erinnern, dass ich entweder bei NSF oder reddit etwas zu den Leasingraten solcher Fast Supply Vessels (FSV), wie Mr.Steven eines ist, gelesen zu haben. Leider finde ich den entsprechenden Post gerade nicht mehr. Das beste über das ich auf die schnelle zahlenmäßig gestoßen bin ist eine Aufstellung für den Westaferikanischen Offshore-Markt, die zumindest schon einmal einen groben Eindruck vermittelt. Die Tagesraten liegen dort bei etwa 10.000$ pro Tag, bei langfristigen Verträgen etwas darunter. Sollte für ein Jahr also einen mittleren, einstelligen Millionenbetrag ergeben. Oben drauf kommen dann natürlich noch Betriebskosten, die Crew, Modifikationen am Schiff und so weiter. Dass sich das finanziell lohnt sollte man also vermutlich mehr als eine Fairinghälfte im Jahr fangen^^

(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-7c4320692b8a90ccce38e8c1598ee234)

(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-37bf586c2bd9ce7b1b99fefcb3dace9c)

Quelle: https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-c5679ab91317918efbed2ed58cfa4bbe (https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-c5679ab91317918efbed2ed58cfa4bbe)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 23. Februar 2018, 12:10:04
Ok sagen wir 10000 Dollar pro Tag, das macht 3,65 Millionen Dollar pro Jahr. Bei 4 Booten dann 14,6 Millionen Dollar pro Jahr.

Eine Nutzlastverkleidung kostet 5 Millionen pro Flug, bei 20 Flügen dann 100 Millionen Dollar kosten, bei 30 Flügen 150 Millionen Dollar. Wieviele Flüge pro Nutzlastverkleidung? Sagen wir mal konservativ 2 Flüge pro Nutzlastverkleidung.

Scheint mir als würde es sich immer noch lohnen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: stillesWasser am 23. Februar 2018, 12:15:37
Ich bin immer wieder schockiert, wie teuer ein Fairing ist. Es ist günstiger, ein Hightech Schiff für ein Jahr zu leasen, als ein einziges Fairing zu produzieren  :o
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Youronas am 23. Februar 2018, 12:21:24
Soweit ich mich erinnern kann kostet das Fairing sogar 6 Millionen Dollar (https://techcrunch.com/2018/02/20/spacex-to-use-a-net-boat-called-mr-steven-to-recover-next-rocket-fairing/), die sich aber vermutlich nicht gleichmäßig auf die beiden Fairinghälften verteilen, da die aktive Hälfte noch einmal ein bisschen mehr Hardware verbaut hat als die Passive.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: m.hecht am 23. Februar 2018, 13:29:14
Wa meinst du mit aktiver und passiver Hälfte?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 23. Februar 2018, 17:38:58
Das Fairing muss die Nutzlast vor dem Schall beim schützen. Das ist das, was so teuer ist. Natürlich schützt es bei MaxQ auch die Nutzlast vor der Luft. Gleichzeitig muss es leicht sein.

Ich glaube nicht, daß SpaceX 2 Schiffe braucht. Die werden es schaffen, mit einem Schiff zwei Nutzlastverkleidungen einzufangen. Sie haben und schon so oft überrascht, die werden auch auch hier überraschen. Wer weiß, vielleicht fliegt irgendwann mal die 1. Stufe an die Stelle, wo die Fairings landen werden. Und dann kommt an das Drohneship links ein Netz und rechts ein Netz. So daß alle drei Teile an einem Ort landen.

Das Schiff kann derzeit noch dem Fairing folgen. Also Fairing und Schiff steuern aktiv eine Position an. Ich würde aber stark vermuten, daß SpaceX hier auch weiterentwickeln wird, damit das nicht mehr erforderlich ist. Aber das war das erste "Fairing 2.0". Mit Fairing 4.0 wird das besser klappen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 23. Februar 2018, 18:19:42
Ich bezweifel dass es ein Fairing 4.0 fliegen wird. Immerhin ist das BFS auch nicht mehr soo weit entfernt und soll das Fairingkonzept komplett ersetzen.

[wenn ich daran denke wie viel andere Unternehmen noch an eine Rakete entwickeln würden die eh bald ausgephast wird... daran sieht man wie sehr Innovationsgetrieben SpaceX ist :) ]
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Februar 2018, 19:44:29
Tolles Foto von Pauline:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up061703.jpg)
https://twitter.com/w00ki33/status/967105635006337025 (https://twitter.com/w00ki33/status/967105635006337025)

In einem Monat dürfte der nächste Versuch anstehen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 23. Februar 2018, 20:19:53
Wenn man das so sieht... sollte es eigentlich nicht so schwer sein eine Fairingshälfte, die schön mittig im Netz liegt, mit dem Netz ans Deck herab zu lassen, schnell ein zweites Netz hochzuziehen um dann die zweite Hälfte einzufangen.  :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Youronas am 23. Februar 2018, 21:35:28
Wa meinst du mit aktiver und passiver Hälfte?

Die Fairinghälfte mit der Hardware zur Trennung der beiden Hälften (z.B. Pneumatikzylinder, Heliumtanks, ...) wird als aktive Hälfte bezeichnet, die andere als Passive.

Quelle und weitere Infos:
NSF (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31934.msg1053616#msg1053616)
Reddit (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7llf74/anatomy_of_a_falcon_9_fairing/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 23. Februar 2018, 21:39:05
Ich bin immer wieder schockiert, wie teuer ein Fairing ist. Es ist günstiger, ein Hightech Schiff für ein Jahr zu leasen, als ein einziges Fairing zu produzieren  :o

Mich wundert ja folgendes SpaceX hat ja die Herstellungskosten der ganzen Rakete weit unter das "branchenübliche" Maas gesenkt (zumindest wenn man ihren Angaben glauben kann) beim Fairing werden aber Preise gehandelt die auf dem Niveau der "Hochpreis" Konkurrenz liegen. Woher kommt das? Ist das Einsparpotenzial bei den Verhältnismäßig einfachen Verkleidungen einfach nicht gegeben?

MFG S
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 23. Februar 2018, 22:25:06
@Stefan: Das Fairing ist mit das Komplizierteste an der Rakete. Komplizierter sind nur die Triebwerke. Aber der Rest der Rakete ist einfacher, denn das sind ja "nur" Tanks. Das Fairing ist auf keinen Fall nur eine "Plastikhülle".
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Prodatron am 23. Februar 2018, 22:39:36
Ich bin immer wieder schockiert, wie teuer ein Fairing ist. Es ist günstiger, ein Hightech Schiff für ein Jahr zu leasen, als ein einziges Fairing zu produzieren  :o

Mich wundert ja folgendes SpaceX hat ja die Herstellungskosten der ganzen Rakete weit unter das "branchenübliche" Maas gesenkt (zumindest wenn man ihren Angaben glauben kann) beim Fairing werden aber Preise gehandelt die auf dem Niveau der "Hochpreis" Konkurrenz liegen. Woher kommt das? Ist das Einsparpotenzial bei den Verhältnismäßig einfachen Verkleidungen einfach nicht gegeben?

MFG S
Wieviel kostet denn ein Fairing bei Ariane, Atlas, etc?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 23. Februar 2018, 22:42:35
Wenn ich mich richtig erinnere kommen die von einer Schweizer Firma, man sollte nicht vergessen das selbst SpaceX noch ca. 30% einkauft.
Es hätte auch kaum Sinn gemacht sich die dazu notwendigen Kenntnisse anzueignen, wenn man an andern Kostenfaktoren mehr rausholen konnte, nun wo die Booster Wiederverwendung klappt, die Oberstufe v2.0 aufgrund der kommenden BFR nicht lohnt, ist das Fairing wohl der beste Kandidat.
Die Annahme das ein Fairing einfach ist, würde ich einfach mal deiner Unkenntnis zuschreiben.

Mit deinen Zweifel das die Startkosten zu billig, sind würdest du gut ins Arianeteam passen,
zum Glück für Raumfahrtfans, liegen die falsch.
Es wäre gut wenn du dir mal die öffendlich verfügbaren Zahlen vornimmst und ein wenig im Netz forschst, das würde es vielen hier leichter machen mit dem was du schreibst, den zumindest eines kann man erwarten, die Bereitschaft dazuzulernen sollte da sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Wilga35 am 23. Februar 2018, 23:52:36
Wenn ich mich richtig erinnere kommen die von einer Schweizer Firma, man sollte nicht vergessen das selbst SpaceX noch ca. 30% einkauft.

Genau. Es handelt sich dabei um die Schweizer Firma RUAG Space. Bis 2009 hieß der Fairingproduzent noch Oerlikon Contraves, dann wurde das Unternehmen von der RUAG aufgekauft, und dabei auch die Produktpalette der früheren Firma übernommen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 24. Februar 2018, 01:00:12
Ich wuerde das fairing mal in Suesswasser tauchen und danach checken, ob es wirklich ein Totalschaden ist.

Bitte nicht zu sehr auf das Salzwasser versteifen.
Diese "Schallschutzisoliermatten" sind meines Achtens das Hauptproblem.
Wenn sich z.B. die Isoliermatten in einem Flugzeug mit Wasser voll "saufen" kannst Du sie nur noch wegschmeißen.
Wir haben die nie wieder trocken bekommen.

SpaceX hat bei der Aktion sicher wieder viel dazu gelernt.
Lasst uns abwarten was weiter passiert.

Lest euch mal den Artikel von Teslarati durch. Leider englisch, aber ich finde, sehr gut geschrieben.
https://www.teslarati.com/spacex-recovered-fairing-spotted-mr-steven-boat/ (https://www.teslarati.com/spacex-recovered-fairing-spotted-mr-steven-boat/)

Ich denke die wissen schon was geht und was nicht.
Und schlauer als die sind wir alle zusammen nicht.  :(

Edit: Da fällt mir noch was ein...
Winglets und andere Bauteile eines Flugzeugs sind aus KarbonFaserVerbundstoffen. (CFK)
Bei kleinsten Beschädigungen am Lack kann Feuchtigkeit eindringen.

Erst nach einem Blitzschlag zeigt sich dann durch die "Dampfexplosion" erst der Grad der Eindringung ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: ItalSky am 24. Februar 2018, 02:22:43
Wenn ich mich richtig erinnere kommen die von einer Schweizer Firma, man sollte nicht vergessen das selbst SpaceX noch ca. 30% einkauft.

Klakow, ich meine SpaceX ist in Sachen Fairings vor ein paar Jahren von RUAG auf Eigenproduktion umgestiegen. Muss morgen mal searchen...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 24. Februar 2018, 08:01:46
SpaceX Fairings sind aus Eigenproduktion, nicht von RUAG.
Wäre mir auch neu, dass das  bei der F9 überhaupt einmal anders gewesen wäre.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: stillesWasser am 24. Februar 2018, 09:01:06
Und RUAG ist nur halb so teuer wie die Eigenproduktion
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: ItalSky am 24. Februar 2018, 12:34:17
Und RUAG ist nur halb so teuer wie die Eigenproduktion

Ist das so? Bei RUAG kostet ein Satz offenbar ein bisschen mehr als $6 mio. (http://spacenews.com/41132ruag-books-order-for-18-ariane-5-fairings/ (http://spacenews.com/41132ruag-books-order-for-18-ariane-5-fairings/)). Im Zusammenhang mit SpaceX werden ähnliche Zahlen gennant...oder hab ich da was übersehen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 24. Februar 2018, 12:44:06
Ariane Nutzlastverkleidung ist größer, daher könnte eine RUAG-F9-Nutzlastverkleidung schon was günstiger sein.

Aber die Nutzlastverkleidung der F9 ist ja bald wiederverwendbar, da purzeln die Kosten noch.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 24. Februar 2018, 14:39:20
Und RUAG ist nur halb so teuer wie die Eigenproduktion

Ist das so? Bei RUAG kostet ein Satz offenbar ein bisschen mehr als $6 mio. (http://spacenews.com/41132ruag-books-order-for-18-ariane-5-fairings/ (http://spacenews.com/41132ruag-books-order-for-18-ariane-5-fairings/)). Im Zusammenhang mit SpaceX werden ähnliche Zahlen gennant...oder hab ich da was übersehen?

Genau dieses Kostenniveau hatte ich auch im Hinterkopf. Einfach ist in Zusammenhang mit Raumfahrt ein relativer Begriff der nichts mit Unwissenheit zu tun hat. Ich finde es schon Interessant zu erfahren das es offensichtlich Bereiche gibt in denen auch SpaceX die Herstellungskosten nicht wesentlich senken kann.

Im Übrigen halte ich die Idee des Fairing Recover auch mit dem Weg den SpaceX im Moment verfolgt für durchaus aussichtsreich sowohl in technischer als auch in wirtschaftlicher Hinsicht.

MFG S

PS: was an der tragenden Struktur die auch Tank ist einfach sein soll kann ich bei den ganzen Schwingungen und sonstigen dynamischen Kräften so überhaupt nicht nachvollziehen ...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Februar 2018, 14:52:26
Ariane Nutzlastverkleidung ist größer, daher könnte eine RUAG-F9-Nutzlastverkleidung schon was günstiger sein.

Aber die Nutzlastverkleidung der F9 ist ja bald wiederverwendbar, da purzeln die Kosten noch.

Die Groesse wird nicht so sehr ausschlaggebend sein. Die teueren Komponenten sind ja sowieso vorhanden. Aber rechnet man Grossenunterschied zur Ariane und Falcon und dann die kolportierten Preise, dann sieht es wohl eher so aus,als wuerde das preislich irgendwo identisch sein. Unter dem Strich bleibt dann aber fuer SpaceX das know how stehen,welches man bei der BFR sicher gut gebrauchen kann, auch wenn da nix mehr abgeworfen wird. Also koennte das schon Sinn machen. Mal ne Frage, konnte nix dazu finden, weiss jemand, ob SpaceX in mehrere eigenstaendige Divisionen gefliedert ist? z. B. SpaceX Fairings corporation?

@Duncan

Danke fuer die Info
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 24. Februar 2018, 19:56:45
Moin Tobi,

ich versuche mal eine grobe Abschätzung der Fairing-Bergungskosten:

1. Die Schiffskosten pro Tag liegen sicherlich deutlich unterhalb eines Standard-Chartertarifs, da SpaceX die Schiffe komplett übernimmt um sie umzubauen (Fangkonstruktion, Telemetrie, Dynamisches Positionierungs System), die Besatzung muss nicht durchgehend bezahlt werden usw. Ich schätze die Kosten für Abschreibung, Mannschaft, Wartung, Reparatur, Versicherung auf ca. 5.000 $ pro Tag.

2. Treibstoff: Ein großer Versorger hat einen Verbrauch von ca. 30 l/km, bei einer Gesamtstrecke von 1.000 km pro Einsatz (inkl. Probefahrten, abgebrochene Einsätze, ...) sind das durchschnittlich etwa 30.000 l. Bei einem Preis von ca. 1,20 $/l (?) für Marinediesel liegen die Treibstoffkosten bei 35.000 $ pro Einsatz.

3. Die Liegegebühren im Hafen betragen ca. 200 $/Tag.

4. Eine Schlepperhilfe ist für Versorger normalerweise nicht erforderlich, evtl. wird aber anfangs ein gechartertes Begleitschiff als Beobachter oder um ein fehlgelandetes Fairingteil aufzufischen, zu den Einsätzen mit raus geschickt zum Preis von geschätzt ab 30.000 $ pro Fahrt.

Die Kosten liegen also in der Größenordnung von ca. 2 M$ pro Jahr + 35 T$ pro Einsatz. Dazu kommen die Kosten für die Aufarbeitung der geborgenen Fairinghälften.

Ich weiß nicht, was der Umbau eines Versorgers zu einem Fairingfangschiff kostet, vielleicht 0,5 - 1 M$ (?) außerdem muss man auch die Entwicklungskosten für die steuerbaren Fairinghälften mit einrechnen. Insgesamt scheint es aber langfristig ein lohnendes Geschäft, wenn SpaceX auch nur einige erfolgreiche Fänge pro Jahr macht.

Das sind nur grobe Schätzungen aus verschiedenen Quellen, wenn jemand konkretere Zahlen hat können wir das gerne hier diskutieren.

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Februar 2018, 20:47:10
Das sehe ich inzwischen auch so. Wenn die Schiffe nur gemietet sind und ich mich Deinen 2 Millionen pro Schiff pro Jahr, 20 Millionen fuer die Entwicklung und sagen wir mal 200.000 Dollar pro Einsatz kaeme wir bei 10 Missionen auf einen Gesamtpreis von 26 Millionen Dollar. Also einen effektiven Missionspreis von 2.6Mio Dollar pro Flug. Also selbst wenn man jetzt nich 1 Million Dollar benoetigt, um die Fairings wieder fit to fly zu machen, wuerde man bei 10 Fluegen im Jahr 14.000.000 Dollar sparen. Klingt nach einem echten Deal und im zweiten Jahr wirds dann richtig lukrativ, weil aus der Rechnung die 20 Millionen Entwicklungskosten rausfallen. Also das scheint schon richtig Sinn zu machen, da mal ein bisschen Hirnschmalz reinzustecken.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 25. Februar 2018, 21:15:40
Guter Artikel zu Mr Steven:
https://www.nasaspaceflight.com/2018/02/spacexs-mr-steven-fsv-fairing-catcher/ (https://www.nasaspaceflight.com/2018/02/spacexs-mr-steven-fsv-fairing-catcher/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 26. Februar 2018, 15:52:58
M. Baylord hat da auch ein interessantes Thema angesprochen, das in den nächsten Jahren aktueller wird, nämlich die autonome Steuerung der Fairingfangschiffe durch die einfliegenden Fairinghälften.

Mr. Steven verfügt über eins der modernsten DPS (Dynamic Positioning System), das es ermöglicht, das Schiff nicht nur auf einem vorgegebenen Kurs fahren zu lassen, sondern es auch komplett interaktiv fernsteuern zu lassen. Zukünftig könnten also sämtliche Daten des Fairings, der Wetterbedingungen und des Schiffs online für die autonome Steuerung des FFS verwendet werden.

Eine Besatzung ist aus verschiedenen Gründen selbstverständlich immer noch erforderlich, aber langfristig kann man sich durchaus vorstellen, dass 2 Katamarane mit jeweils einem Fangnetz auf See geschleppt werden und nach erfolgreicher Aktion eingesammelt und wieder in den Hafen gebracht werden.

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 26. Februar 2018, 20:35:56
Wenn man das konsequent zuende denkt, würde das bedeuten, dass draußen zwei unbemannte, autonome Schiffe in das jeweilige Einsatzgebiet fahren und eigenständig die rückkehrenden Fairinghälften auffangen. Es macht aber keinen Sinn, dass diese hochspezialisierten Drohnen dann ihre Fracht über hunderte Kilometer in den Hafen bringen, daher wird das Fairing auf See an einen normalen Versorger übergeben. Gleichzeitig werden die Drohnen betankt und gewartet und fahren zu ihrem nächsten Einsatz, während der Versorger die Fairing-Teile zurück fährt.

Schöne Vorstellung und nur wenige Jahre entfernt,  :D

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 14. März 2018, 14:30:32
aus "Schiffe":

Wir haben schon ein paar mal darüber diskutiert, ob das Steuern von 2 lose gekoppelten aerodynamischen Auftriebskörpern möglich ist. SpaceX hat nach dem Bergungsversuch mit der Mr. Steven erkannt, dass dies nur funktioniert, wenn einer der beiden Körper eindeutig dominiert. Ich hatte gehofft, dass sie sich auf kleine Schirme beschränken, die nur der Steuerung dienen. Anscheinend ist dabei aber die Sinkgeschwindigkeit so hoch, dass ein Einfangen nicht möglich ist.

Daher wird das Konzept geändert, indem man einen einzelnen großen Tragschirm, der weitgehend die Kontrolle über das gesamte System hat, verwendet, und die Fairinghälfte ist im wesentlichen nur eine hängende Last. Daher ist beim letzten Start nichtmal ein hochseetüchtiges Schiff ausgelaufen, das als Telemetriestation oder zum Bergen von Fairingteilen mit dem Datenrekorder gedient hätte. Man hatte einfach kein Interesse an den Daten des Fairings in der aktuellen Version.

Robert
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 31. März 2018, 08:15:18
Die Landung der Nutzlastverkleidung soll jetzt auch bald live übertragen werden:
https://twitter.com/elonmusk/status/979896143604744193 (https://twitter.com/elonmusk/status/979896143604744193)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Youronas am 02. April 2018, 01:47:45
Die aus dem Wasser geborgene Fairinghälfte des PAZ-Starts ist wieder aufgetaucht, überraschenderweise auf dem neuen Gelände von SpaceX am Hafen von LA. Immerhin als Ablage-/Schrottplatz wird die zukünftige BFS/BFR Fabrik schon einmal genutzt^^ Würde sich vermutlich ganz gut für den von Elon angesprochenen Helikopter-Test eignen, vielleicht wird die Nutzlastverkleidung dort darauf vorbereitet.

Noch ein kleines Detail am Rande: Auf Bild zwei ist eine Holzkiste mit den Teilen eines Schriftzugs zu sehen. Bei NSF hat man herausgefunden, dass es sich das Logo von MMIST (http://mmist.ca/) handelt. Diese haben wohl die Gleitschirme entwickelt/geliefert.

Von oben verlinkter Seite:
Zitat
SPACE RECOVERY

MMIST customers are often bold, brave and visionary, and many won’t accept the status quo when it comes to dealing with the challenges of Earth’s gravity.  Our Sherpa parachute system is part of a diverse range of exciting space and near space recovery applications, expanding the transportation market's envelope.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062671.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062672.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up062673.jpg)

Quelle und weitere Bilder: Teslarati (https://www.teslarati.com/spacex-recovered-fairing-appears-mars-rocket-factory/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 02. April 2018, 08:15:24
Viel fehlt nicht dann sieht es eh schon wie ein Boot aus, vielleicht können sie damit gleich ein Remake eines alten Films drehen, der hiess fast: "Der alte Elon und das Meer".
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: jakda am 02. April 2018, 10:59:34
Viel fehlt nicht dann sieht es eh schon wie ein Boot aus, vielleicht können sie damit gleich ein Remake eines alten Films drehen, der hiess fast: "Der alte Elon und das Meer".

Du spielst auf Hemingways Meisterwerk an. Würdest du das konsequent weiterverfolgen, müsstest du sagen: Zum Schluss steht Elon Musk mit leeren Händen da....
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: stillesWasser am 02. April 2018, 12:49:22
Mal eine Frage an die Leute, die sich besser mit Materialien auskennen: Es gibt doch Lacke, die das Eindringen von Salzwasser verhindern oder? Nur die halten halt selbst nicht lange, man müsste sie also regelmäßig neu auftragen. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Denn dann wäre es sicher eine Überlegung wert, auf das direkte einfangen zu verzichten und sie stattdessen aus dem Wasser zu fischen. Man müsste dann "nur" dafür sorgen, dass das Wasser nicht in die Innenseite dringt.
Die Fangboote halte ich bis heute nicht für die beste Idee, die Methode ist meiner Meinung nach das genaue Gegenteil der Stufenlandung, was Simplizität und Verwendung von "Standard"-Komponenten betrifft
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 02. April 2018, 13:28:58
Ich denke so in etwa dürfte das Schirm-System aussehen.

http://www.mmist.ca/sherpa.html (http://www.mmist.ca/sherpa.html)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 02. April 2018, 13:44:22
@stillesWasser: Gegen eine Lackierung und dann einer Wasserlandung spricht sicherlich so viel, daß es unmöglich ist.

Es gibt Komponenten, welche nicht Lackiert werden können. Die Mechanik z.B, welche beweglich sein muss. Oder die Schalldämpfung, die Lackiert den Schall schlechter Dämpfen wird.

Lack wiegt sehr viel. Gewicht ist schädlich.

Das Salzwasser  dringt trotzdem in jede Ritze. Es ist also eine Demontage und Reinigung erforderlich.

Ein Riss im Lack und das Salz ist unter dem Lack und schon sind Metalle kaputt.

Dann ist die Dichte vom Fairing mit Sicherheit größer als die vom Wasser. Das Fairing geht somit unter. Es schwimmt ja nur, weil es nicht voll gelaufen ist. Bei Wellengang geht das nicht mehr.

Zu guter letzt ist das Fairing viel zu empfindlich. Bei der größe bedeutet eine Welle, daß Tonnen von Gewicht seitlich auf das Fairing drücken. Das zerbricht. Stabiler machen würde nur mehr Gewicht bedeuten.


Ich finde, die Idee mit dem Einfangen für den Anfang sehr gut. Man braucht fast nichts dafür. Ein Schiff, okay. Aber Schiffe kosten in der Miete nicht die Welt. Auch gekauft lassen sie sich vermieten, falls gewünscht. Die Konstruktion mit den 4 Armen sieht zwar groß und gefährlich aus, aber auf dem Schiff stört sie kaum. Auf dem Wasser gibt es keine Laternenmasten, die stören. Klar im Hafen schon, aber man weiß ja sofort, wo man hin kann und wo nicht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 26. April 2018, 07:13:09
Diese 2te Fairinghälfte vom TESS Start sieht nicht mehr ganz so "frisch" aus.  :)

https://www.youtube.com/watch?v=o-KgAhtXcMI (https://www.youtube.com/watch?v=o-KgAhtXcMI)



Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 26. April 2018, 09:45:50
Diese 2te Fairinghälfte vom TESS Start sieht nicht mehr ganz so "frisch" aus.  :)

Wird es sich nicht wahrscheinlicher um die erste (gesteuerte) Fairinghäfte handeln? Möglicherweise wollte man mit der Bergung vorhandene Flugdaten erhaltenn die bei der Steuerung aufgezeichnet wurden  :-\.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 26. April 2018, 11:54:09
Diese 2te Fairinghälfte vom TESS Start sieht nicht mehr ganz so "frisch" aus.  :)

Wird es sich nicht wahrscheinlicher um die erste (gesteuerte) Fairinghäfte handeln? Möglicherweise wollte man mit der Bergung vorhandene Flugdaten erhaltenn die bei der Steuerung aufgezeichnet wurden  :-\.

Vielleicht auch, ich tippe aber mehr auf die Problematik bei der Auftragsvergabe: Zwischen leerer Heimfahrt und dem Bergen der Trümmer wird kostenmäßig kein großer Unterschied bestehen. Und die Beurteilung, was noch sinnvoll ist zu bergen, und was nicht, ist dort schwierig. Also fischt die Besatzung alles raus, was sich rausfischen lässt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: 26122017 am 28. April 2018, 20:08:45
Wie hoch ist eigentlich der Staudruck an der Raketenspitze in eine Höhe von 70-100 km?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 28. April 2018, 21:46:52
Die Fairings werden soweit ich das weiß immer oberhalb 100km abgeworfen, da dürfte der Luftdruck unter 0,27Pa oder und 1/300.000 liegen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: 26122017 am 29. April 2018, 15:25:39
Ok. Aber müsste eigentlich der Duck an der Raketenspitze nicht höher sein als der Luftdruck? wenn die F9 dort mit Mach 10 durchfliegt...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 29. April 2018, 18:28:41
Ok. Aber müsste eigentlich der Duck an der Raketenspitze nicht höher sein als der Luftdruck? wenn die F9 dort mit Mach 10 durchfliegt...

In der Höhe gilt schon fast null mal irgendwas = null. Sprich da ist eigentlich keine Luft mehr vorhanden, egal wie schnell man fliegt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 30. April 2018, 08:31:37
Die Fairings werden soweit ich das weiß immer oberhalb 100km abgeworfen, da dürfte der Luftdruck unter 0,27Pa oder und 1/300.000 liegen.

Den Wert nochmals durch 10 geteilt und wir liegen laut barometrischer Höhenformel richtig (0,032 Pa).
Zwar kann ich auch keine Antwort auf die aerodynamische Belastung in 100km Höhe geben (zumal diese erheblich von Größe und Geometrie des Fairings abhängen dürfte), würde aber MpunktApunkt prinzipiell zustimmen.
Als Richtwert für die Fairingtrennung dient ohnehin nicht der aerodynamische Druck, sondern die maximale Wärmestromdichte, die die Nutzlast in Höhe der Trennung durch Reibung mit der Restatmosphäre noch erfahren darf. Da stolpert man mehrfach über den Wert 1135 W/m², der international scheinbar als Richtwert verwendet wird.

Beispiel: http://www.eurockot.com/wp-content/uploads/2012/10/Ch3UsersGuideIss5Rev0.pdf (http://www.eurockot.com/wp-content/uploads/2012/10/Ch3UsersGuideIss5Rev0.pdf)

Zitat
Usually, the payload fairing is not jettisoned until the free molecular heat-flow has dropped below 1135 W/m².
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 30. April 2018, 21:46:01
Hier gibt es richtig gute Bilder vom Innenleben des aus dem Meer geborgenen Fairings:

https://youtu.be/o-KgAhtXcMI?t=18m24s (https://youtu.be/o-KgAhtXcMI?t=18m24s)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 30. April 2018, 23:58:48
Mit 7 Steuerdüsen, 3 vorne, 4 hinten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Axel_F am 01. Mai 2018, 00:00:39
Mit der ganzen Technik müsste doch das SpaceX-Fairing aktuell eines der teuersten Fairings der Branche sein und Musk noch mehr auf die erfolgreiche Bergung drängen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Romsdalen am 02. Mai 2018, 08:53:24
Bild des Fairings am Gleitschirm:
https://www.instagram.com/p/BiQ5qXnA_OM/ (https://www.instagram.com/p/BiQ5qXnA_OM/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 02. Mai 2018, 09:21:46
Und das Bild direkt:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063457.jpg)

Währenddessen in Europa:
https://twitter.com/ruag_group/status/723518979373830144?lang=de (https://twitter.com/ruag_group/status/723518979373830144?lang=de)

Wenn man da auf den Link klickt, kann die Pressemitteilung zur wiederverwendbaren Nutzlastverkleidung bei RUAG nicht mehr gefunden werden... TADAAAA!

Willkommen im europäischen Raumtransport.  :-X
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 02. Mai 2018, 12:26:31
Das ist ja eine interessante Konstruktion, offensichtlich steuern beide Teile aktiv, der Tragschirm mittels Steuerleinen, die Fairinghälfte durch Kaltgasdüsen bis zur Landung. Das erklärt auch, warum diese großen Druckgasflaschen verbaut sind.

Der Schirm wird sich in seinem Verhalten an der Bewegungsrichtung seiner Last orientieren, die entsprechende Steuereinheit mit der Stromversorgung befindet sich vermutlich in dem schwarzen Teil unterhalb des Schirms. Es handelt sich also um einen reinen Tragschirm, der keine Steuerung der Anflugrichtung der Fairinghälfte bewirkt.

Das funktioniert natürlich nur, solange die Steuerdüsen die Fh. auf Kurs halten können. Sobald der Winkel zur Flugrichtung zu groß wird, wird das System instabil und die Fh. pendelt unkontrolliert unter dem Schirm und läßt sich kaum wieder einfangen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 02. Mai 2018, 20:06:36
Mit der ganzen Technik müsste doch das SpaceX-Fairing aktuell eines der teuersten Fairings der Branche sein..

Die Kosten der Testeinbauten würde ich persönlich nicht zu den regulären Fairingkosten dazurechnen, das gehört zu den Kosten des Entwicklungsprogramms.

.. und Musk noch mehr auf die erfolgreiche Bergung drängen.

Wie sollte man sich dieses "Drängen" den vorstellen? "Also stellt euch doch nicht so an, beim nächsten Flug muß es aber klappen, sonst.."   ;)
Das mag vielleicht in irgendwelchen Firmen so laufen, meinem Eindruck nach begreift sich Musk aber eher als ein Mitglied des Entwicklungteams. Der Druck es hinzubekommen ist so oder so bei allen vorhanden, die auf so ein Ziel hinarbeiten. Da braucht es sicher keinen Antreiber. 
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 02. Mai 2018, 20:16:41
.. offensichtlich steuern beide Teile aktiv, der Tragschirm mittels Steuerleinen...

... Es handelt sich also um einen reinen Tragschirm, der keine Steuerung der Anflugrichtung der Fairinghälfte bewirkt.

Wie nun? Ich kann da selber erstmal nix herauslesen, außer daß es einen Schirm gibt und beide Komponenten über ein zentrales "etwas" verbunden sind. Was wo und wie passiert, ist m.M.n. noch offen. Wenn ich tippen müßte, würde ich sagen, daß zuerst das Fairing steuert und später der Schirm übernimmt. Und das Fairing sich dann mit den Düsen nur noch bei Bedarf stabilisiert, damit es z.B. nicht quer ankommt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 02. Mai 2018, 21:58:25
Das interessante an dieser Konstruktion ist, dass die beiden Geräte nur an einem einzigen Knoten miteinander verbunden sind. D. h. sie können keine Lenkkräfte auf den "Partner" übertragen. Bei früheren Versuchen sah es so aus, dass der Schirm und die Fairinghälfte über mehrere Gurte miteinander verbunden waren, so dass sie gegenseitig ihren Kurs beeinflusst haben.

Früher waren diese Gurte auch deutlich näher am Rand angebracht, dadurch konnten die Lenkbewegungen des Schirms besser auf die Fairinghälfte übertragen werden. In dem aktuellen Video sieht man, dass zumindest die beiden hinteren Gurte viel näher zusammen liegen, sozusagen in der Nähe des Kiels. Dort ist die Position stabiler, als wenn die Gurte an den "wabbeligen" Rändern der Fh. befestigt wären.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 02. Mai 2018, 22:28:22
Das interessante an dieser Konstruktion ist, dass die beiden Geräte nur an einem einzigen Knoten miteinander verbunden sind. D. h. sie können keine Lenkkräfte auf den "Partner" übertragen.
Ist das sicher? Zum einen ist das ein Gegenlicht-Foto. Mögliche dünnere Steuerleinen wären hier unsichtbar. Zum anderen ist das "Knoten" in der Mitte groß. Sehr groß.

Fakt ist: SpaceX probiert, testest, lernt und verändert. Und das bis heute immer erfolgreich. Es ist somit eine Frage der Zeit, bis das erste Fairing erfolgreich gelandet ist. Bis zur ersten Falcon hat es ja auch gedauert.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 03. Mai 2018, 04:44:51
1. Warum sollte man zusätzlich zu den Traggurten noch "Steuerleinen" verwenden?
2. Mit dem "Knoten" meine ich die Stelle, an der die Traggurte zusammenlaufen.
Ich gehe auch davon aus, dass sie die Fairinglandung hinbekommen werden, allerdings sind sie damit im Moment noch nicht erfolgreich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: 26122017 am 03. Mai 2018, 15:40:03
Das ist ein GPS gesteuerter Falschschirm, damit kann man ziemlich genau Landen. Wird auch so bei der Bundeswehr gemacht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 03. Mai 2018, 16:28:06
Die beiden Partner bei einer Fairinglandung, also das Fluggerät und das Fangschiff (also z.Z. Mr. Steven) werden allerdings dynamisch gesteuert über ein DPS (dynamisches Positionierungssystem), bei dem die beteiligten Geräte extern gesteuert werden und auf Änderungen sofort automatisch reagieren.

Das heißt, dass das Schiff ständig die lokalen Wetterdaten und aus den GPS-Daten die Anflugbahn des Fairings abgleicht und den optimalen Treffpunkt (nach Ort und Geschwindigkeit) selbstständig anfährt, wobei kein Mensch, außer im Notfall, eingreift. Die anfliegende Fairinghälfte ist dabei in der Regel der dominierende Partner, der den Treffpunkt vorgibt und damit auch das Schiff fernsteuert. Dieses System wird bspw. bei Versorgungsschiffen der Marine angewendet, um bei Marschfahrt Material und Treibstoff zu übergeben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: pehy am 03. Mai 2018, 18:41:31
Vielleicht liege ich ja falsch, aber so aus dem aerodynamischen Bauchgefühl heraus ist mir die Gleitschirmlösung unsympathisch. Das Fairing wird doch normalerweise so weit oben abgeworfen, dass es fast keiner aerodynamischen Belastung mehr unterliegt. Ich fände eine einteilige Kapsel, von einem reaktiven Antrieb in Flugrichtung weggezogen, besser beherrschbar. Dazu müsste die zweite Stufe für die Separation stoppen und anschließend wieder zünden. Das leere Fairing wäre stabiler, als zwei wabblige Halbschalen und hätte eine Form, die mit kleinen ausklappbaren Steuerflächen eine stabile, gesteuerte Gleitfluglage einnehmen könnte. Um die Geschwindigkeit über dem "Fänger" zu reduzieren,  könnte man einen ungesteuerten Bremsschirm nehmen. Oder, man verwendet zusätzlich superkritische Tragflächen ganz geringer Tiefe und großer Streckung, die beim Start außen an der Verkleidung anliegen und nach Separation ausgeklappt und verriegelt werden. Dank moderner Leichtbaumaterialien wäre das vielleicht machbar. Die erste Variante würde eher einen gesteuerten Absturz mit dem Vorteil der geringeren Anfälligkeit gegen starken Wind bieten. Die zweite würde es wegen des besseren Gleitwinkels vielleicht sogar aus eigener Kraft irgendwie an Land schaffen. Andernfalls müsste sie den mit Maximalgeschwindigkeit gegen den Wind fahrenden Fänger aktiv ansteuern und kann, falls die Geschwindigkeitsdifferenz nicht zu hoch ist, direkt im Fangnetz landen. Andernfalls muss halt auch ein Bremsschirm her.
Nachteil der ganzen Idee wäre ein noch teureres und vielleicht auch schwereres Fairing sowie eine Wiederzündung der zweiten Stufe mehr.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 03. Mai 2018, 20:52:47
Leider kann kann die 2. Stufe aber nicht einfach mal so eben stoppen. Die Gravitationsverluste sind dafür zu groß.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: pehy am 03. Mai 2018, 21:10:34
....Die Gravitationsverluste sind dafür zu groß.
Irgendwie war mir schon klar, dass ich was übersehen habe... 🙄
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 04. Mai 2018, 06:34:16
Auch wenn in der Höhe die Luft schon sehr dünn ist, gibt es durch die hohe Geschwindigkeit doch einen ziemlichen Gegenwind, also müsste man das Teil, das über eine Tonne wiegt, stark beschleunigen, um es möglichst schnell aus dem Weg zu bekommen. Dafür wird man aber keine Feststofftriebwerke einsetzen können, um keine Verschmutzung oder Beschädigung der Nutzlast zu riskieren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: blackman am 04. Mai 2018, 08:19:31
Von was redet ihr denn? :D die dünne Luft ist überhaupt kein Problem. Die Fairinghälften werden mit Kaltgasdüsen in den oberen Schichten der Atmosphäre gesteuert. So sind sie immer schön ausgerichtet und trudeln nicht während sie wieder in die dichtere Atmosphäre eintreten. Und sobald der Auftrieb reicht wird der Gleitschirm ausgeworfen. Und von da an ist das Ding eh stabil, solange man keine wilden Kurven fliegt oder ein Strömungsabriss provoziert.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: pehy am 04. Mai 2018, 09:16:34
Auch wenn in der Höhe die Luft schon sehr dünn ist, gibt es durch die hohe Geschwindigkeit doch einen ziemlichen Gegenwind ...
Das kann ich mir angesichts von mit Klebeband befestigten Goldfolien und der bizarren Form vieler Nutzlasten nicht vorstellen. Bei nennenswerter aerodynamischer Belastung würde das so nicht gehen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: 26122017 am 05. Mai 2018, 11:53:29
Gehört zwar jetzt nicht direkt zu diesem Thema. Aber warum ist eigentlich ein wieder genutzter F9 Booster so „verbrannt“?

Hier ein Foto
https://www.instagram.com/p/Be36GWVAcR5/?taken-by=elonmusk (https://www.instagram.com/p/Be36GWVAcR5/?taken-by=elonmusk)

Da gegen ist das Fairing so weiß wie vorher.

Kommt die Verbrennung von Oberstufen Triebwerk?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: PaddyPatrone am 05. Mai 2018, 12:25:06
Der Booster ist beim Aufstieg und Wiedereintritt/Landung hier und da dem Abgasstrahl, bzw den daraus resultierenden Rußpartikeln ausgesetzt, diese Setzen sich an bestimmten Stellen der Stufe ab. Besonders untere Tank hälfte (RP1?) und Interstage.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 05. Mai 2018, 19:21:43
Aber warum ist eigentlich ein wieder genutzter F9 Booster so „verbrannt“?
Das ist Ruß von den Triebwerken. Wenn so ein Triebwerk abgeschaltet wird rußt es extremst, wenn es feuert, auch ein klein wenig. Je nach Temperatur der Oberfläche haftet es an der Rakete oder eben nicht. Gerade beim Reentry-Burn, wenn die Rakete rückwärts fliegt und dann die Triebwerke feuern und danach abgeschaltet werden, entsteht viel Ruß.

Da gegen ist das Fairing so weiß wie vorher.
Das Fairing ist nie mit dem verrußten Abgasen in Berührung gekommen. Die Rakete fliegt mit Fairing nur vorwärts.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 07. Mai 2018, 23:10:06
Mr Steven hat ein neues Netz.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063455.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063456.jpg)
https://twitter.com/w00ki33/status/993530877014556673 (https://twitter.com/w00ki33/status/993530877014556673)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 19. Mai 2018, 11:58:12
Mr Steven war auf Testfahrt.

https://twitter.com/CowboyDanPaasch/status/997336189744177152 (https://twitter.com/CowboyDanPaasch/status/997336189744177152)

Photos von Pauline Acalin:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063453.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063454.jpg)
https://twitter.com/w00ki33/status/997255034004893696 (https://twitter.com/w00ki33/status/997255034004893696)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 25. Mai 2018, 01:13:57
Edit, Fotos von Pauline Acalin fürs Archiv:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063450.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063451.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063452.jpg)
https://twitter.com/Teslarati/status/999780122172407808 (https://twitter.com/Teslarati/status/999780122172407808)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 30. Mai 2018, 09:54:22
Zitat
IAF SPACE TRANSPORTATION SOLUTIONS AND INNOVATIONS SYMPOSIUM (D2)
Technologies for Future Space Transportation Systems (5)

Author: Dr. Alberto Sanchez Cebrian
RUAG Space, Switzerland, alberto.sanchezcebrian@ruag.com
RUAG’S APPROACH TO REUSABLE PAYLOAD FAIRINGS IN FUTURE LAUNCHERS
Abstract
Over the last decade, space suppliers have started investigating re-usability for space launch
vehicles. With the first successful recovery of a launcher’s first stage about two years ago, the
trend towards re- usability saw another major boost. Many product suppliers in space industry have
now included in their strategies the development and validation of solutions for recovery and reuse
of their space products. In comparison to today’s expendable products, the recovery and reuse of
space structures is expected to reduce the environmental impact and to contribute towards reduced
cost-of-ownership.
RUAG Space, the leading provider of space products to the European market, is investigating ap-
proaches for recovery and reusability of their Payload Fairings (PLF). These structures protect the
payload against the impact of dynamic pressure and aerodynamic heating during launch through the
atmosphere. At the separation event, the two PLF halves are jettisoned and they re-enter the
Earth’s atmosphere tumbling. RUAG’s approach is based in ensuring a controlled re-entry and thus
ensuring the structural integrity of the two composite halves. Once recovered and refurbished, the
structures would then be available for immediate re-use. Additionally, this approach would be used
as technology pathfinder and could be transferred to other launcher components.
The re-usability strategy developed by RUAG is aiming at environmentally friendly space structures
for the next generation of launchers. RUAG’s approach is divided in two development phases for
recovery and re-usability of space structures. Among others, the topics under research include the
development of an independent instrumentation, end-to-end mission modeling including the re-entry
and prediction of the landing area and the design and development of systems for stabilization and
deceleration for recovery of space structures.
This presentation will provide some insight into our current activities.

Übersetzung nicht notwendig, da nichts wirklich neues. Aber ganz tot scheint die wiederverwendbare Nutzlastverkleidung bei RUAG noch nicht zu sein. Man schickt noch jemanden zum IAC.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 30. Mai 2018, 12:24:59
“ist nicht ganz tot”, scheint ein bisschen untertrieben. Mal sehen, welche Aktivitaeten praesentieren werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 30. Mai 2018, 18:21:15
Da wird solange dran Rumgedoktort bis es klappt, da würde ich meinen Hut "in den Ring" schmeißen das dies was wird.
Das mag komplex sein, aber die Lösung eine Rakete auf dem Schiff zu landen war sicher sehr viel komplexer.
Edit: Immer diese Tippfehler....
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 30. Mai 2018, 18:35:35
Da wird solange dran Rumgedoktort bis es klappt, da würde ich meinen Hut "in den Ring" scheißen das dies was wird.
Na danke auch für die Schweinerei.  ;D

Aber ich glaube es ging aktuell um RUAG, die jetzt plötzlich festgestellt haben das Zitat: "recovery of space structures"
evtl. doch funktionieren könnte.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: startaq am 31. Mai 2018, 21:31:44
Weitere Bilder der Iridium-6/GRACE-FO Fairings:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063447.jpg:large)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063448.jpg:large)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063449.jpg:large)

Quelle: https://twitter.com/SpaceX/status/1002268835175518208 (https://twitter.com/SpaceX/status/1002268835175518208)

Eine der Hälften ist 50 Meter vom Schiff entfernt im Wasser gelandet.

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Grassithor am 31. Mai 2018, 21:33:46
Endlich mal detaillierte Bilder vom fairing am Fallschirm.

Woher kommen denn diese Schmauchspuren?

Gruß Stefan
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hekto am 31. Mai 2018, 21:44:34
Woher kommen denn diese Schmauchspuren?

Denke von der Thermischen Belastung wegen der Reibung mit der „noch“ vorhanden Atmosphäre. Zumindest auf der Nasenspitze. Beim Foto kurz vor der „Ladung“ könnte das der Machkegel gewesen sein welche sich dort „eingebrannt“ hat?


Es gibt Luft, also gibt es einen Mach-Kegel. Wir befinden uns in 80km Höhe in der Mesophäre (http://www.atoptics.co.uk/highsky/hmeso.htm) (oder Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Mesosph%C3%A4re)).
Druck ca. 1 Pa, Temperatur ca. -90ºC / 183K.

Der dynamische Druck in 80km Höhe ist wohl offenbar schon vernachlässigbar, daher kann und wird ja dann auch das Fairing abgeworfen.
   
Ich kenne mich mit Aerodynamik bei Hypervelocity nicht aus, aber mal angenommen die Formel für Staudruck gilt bei Mach 10. Dann haben wir bei 80km und einer Stirnfläche des Fairings von 21.2m²:
   p = 1/2 * rhoLuft * v²
   T (https://de.wikipedia.org/wiki/Adiabatische_Zustands%C3%A4nderung#Arbeit_bei_einer_reversiblen_adiabatischen_Zustands.C3.A4nderung_eines_idealen_Gases) = T0 * (p/p0)(x-1)/x)
   rhoLuft = p * M / (R * T) = 1 * 28.96 / (8.3145 * 183) = 0.019 g/m³ = 1.9*10-5 kg/m³
   v = 10*Ma
   Ma (https://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit) = sqrt(1.402 * 8.3145 * 183 / 0.02896) = 271.4 m/s
   vMa10 = 2714 m/s
   vSES-10 = 2535 m/s (SES-10: youtube.com/watch?v=xfNO571C7Ko&t=22m42s)
   pMa10   = 70 Pa   ==> F ≈ 1483 N
   pSES-10 = 61 Pa   ==> F ≈ 1294 N
   TMa10   = 618K ≈ 346ºC
   TSES-10 = 594K ≈ 322ºC


lngo Hatte mal etwas ausrechnetet.  Aber wie macht man das genau? Hat jemand ein Link zu den Formeln dazu?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 31. Mai 2018, 21:57:31
Dass SpaceX diese Bilder jetzt veröffentlicht, deutet daraufhin, dass sie kurz vor einer erfolgreichen Bergung auf dem Schiff stehen.

Und der Staudruck gilt nicht mehr bei Mach 10, da die Luft dann nicht mehr inkompressibel ist.

Stattdessen kann man die Totaltemperatur ausrechenen:

T_nutzlastverkleidung=T_atmosphäre x (1 + 0.2 x Machzahl^2)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063446.PNG)
https://en.wikipedia.org/wiki/Compressible_flow#/media/File:Isentropic_Flow_Relations_Table.PNG (https://en.wikipedia.org/wiki/Compressible_flow#/media/File:Isentropic_Flow_Relations_Table.PNG)
https://en.wikipedia.org/wiki/Compressible_flow (https://en.wikipedia.org/wiki/Compressible_flow)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 01. Juni 2018, 17:13:43
Bei diesen Bildern möchte ich behaupten, dass bei diesem Seegang kein Tropfen Salzwasser in die Innenverkleidung des Fairings gekommen ist. Dieses Fairing könnte man meiner Meinung nach erneut verwenden wenn bei der Bergung dieser Zustand erhalten werden konnte.

Ich möchte hiermit nur meine Meinung äußern und nicht erneut eine Diskussion über die Nutzung geborgener Fairingteile vom Zaun brechen  :-X.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Uwelino am 01. Juni 2018, 17:35:47
Zitat
Bei diesen Bildern möchte ich behaupten, dass bei diesem Seegang kein Tropfen Salzwasser in die Innenverkleidung des Fairings gekommen ist.

Ich frage mich eh warum SpaceX beim geplanten SES-12 Flug erneut die Fairings aus dem Meer bergen möchte. Das Landen am Schirm scheint ja unterdessen gut zu funktionieren. Trotzdem gibt es in letzter Zeit immer wieder die Bergung auch ohne die Mr.Stevens. Man sagt ja immer wieder das das Fairing wenn es einmal Kontakt zum Meerwasser hatte nicht mehr benutzt werden kann. Dienen die ständigen Versuche wirklich nur zur Verfeinerung des Landeverfahrens oder gibt es doch die Möglichkeit das SpaceX auch an einer Möglichkeit arbeitet sie Wiederverwendbar zu machen auch nach einer Landung im Meer ?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 01. Juni 2018, 17:54:54
Zitat
Bei diesen Bildern möchte ich behaupten, dass bei diesem Seegang kein Tropfen Salzwasser in die Innenverkleidung des Fairings gekommen ist.

Ich frage mich eh warum SpaceX beim geplanten SES-12 Flug erneut die Fairings aus dem Meer bergen möchte. Das Landen am Schirm scheint ja unterdessen gut zu funktionieren. Trotzdem gibt es in letzter Zeit immer wieder die Bergung auch ohne die Mr.Stevens. Man sagt ja immer wieder das das Fairing wenn es einmal Kontakt zum Meerwasser hatte nicht mehr benutzt werden kann. Dienen die ständigen Versuche wirklich nur zur Verfeinerung des Landeverfahrens oder gibt es doch die Möglichkeit das SpaceX auch an einer Möglichkeit arbeitet sie Wiederverwendbar zu machen auch nach einer Landung im Meer ?
Ist natürlich auch umelttechnisch gesehen eine schöne Sache wenn man seinen "Müll" aus dem Meer fischt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MarsMCT am 01. Juni 2018, 18:21:27
Sie haben bisher nur ein ausgerüstetes Bergungsschiff und das ist an der Westküste. An der Ostküste haben sie noch keines.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: stillesWasser am 01. Juni 2018, 18:36:08
Zitat
Bei diesen Bildern möchte ich behaupten, dass bei diesem Seegang kein Tropfen Salzwasser in die Innenverkleidung des Fairings gekommen ist.

Ich frage mich eh warum SpaceX beim geplanten SES-12 Flug erneut die Fairings aus dem Meer bergen möchte. Das Landen am Schirm scheint ja unterdessen gut zu funktionieren. Trotzdem gibt es in letzter Zeit immer wieder die Bergung auch ohne die Mr.Stevens. Man sagt ja immer wieder das das Fairing wenn es einmal Kontakt zum Meerwasser hatte nicht mehr benutzt werden kann. Dienen die ständigen Versuche wirklich nur zur Verfeinerung des Landeverfahrens oder gibt es doch die Möglichkeit das SpaceX auch an einer Möglichkeit arbeitet sie Wiederverwendbar zu machen auch nach einer Landung im Meer ?
Ja, das glaube ich ehrlich gesagt auch. Schiffe mit Fangnetzen sind sowieso nicht wirklich eine elegante Möglichkeit
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. Juni 2018, 18:51:27
Ja, das glaube ich ehrlich gesagt auch. Schiffe mit Fangnetzen sind sowieso nicht wirklich eine elegante Möglichkeit

Ich frage mich wieso man die Teile nicht wirklich "landet", sprich irgendwo in der Wüste oder so runterkommen lässt und dann einfach einsammelt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 01. Juni 2018, 19:19:27
Die Raketen starten immer in Richtung offenes Meer, ausser es sind Atomraketen, aber da sind kleinere Kollateralschäden eher unbedeutend,was bei einer zivilen Rakete eher ärgerlich wäre.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. Juni 2018, 19:22:05
Die Raketen starten immer in Richtung offenes Meer, ausser es sind Atomraketen, aber da sind kleinere Kollateralschäden eher unbedeutend,was bei einer zivilen Rakete eher ärgerlich wäre.

Schafft so ein steuerbarer Gleitschirm bei der Abwurfhöhe es nicht aufs Land zurück?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hekto am 01. Juni 2018, 21:47:02
Zitat
Bei diesen Bildern möchte ich behaupten, dass bei diesem Seegang kein Tropfen Salzwasser in die Innenverkleidung des Fairings gekommen ist.

Ich frage mich eh warum SpaceX beim geplanten SES-12 Flug erneut die Fairings aus dem Meer bergen möchte. Das Landen am Schirm scheint ja unterdessen gut zu funktionieren. Trotzdem gibt es in letzter Zeit immer wieder die Bergung auch ohne die Mr.Stevens. Man sagt ja immer wieder das das Fairing wenn es einmal Kontakt zum Meerwasser hatte nicht mehr benutzt werden kann. Dienen die ständigen Versuche wirklich nur zur Verfeinerung des Landeverfahrens oder gibt es doch die Möglichkeit das SpaceX auch an einer Möglichkeit arbeitet sie Wiederverwendbar zu machen auch nach einer Landung im Meer ?


Damit die teile nicht später bei Boeing liegen :-)


Schafft so ein steuerbarer Gleitschirm bei der Abwurfhöhe es nicht aufs Land zurück?

Nun die Gleitschirm benötigen Luft. Ich denke das diese erst so ab 17.000 höhe gut Arbeiten. 
Bei Radiosonden kann man sagen, bei Normalen Windverhältnisse ist die Gleitweite immer so etwa die Doppelt bis dreifache der Höhe. Das ist ab 17 km höhe dann etwa 34-51 km. Aber in Windrichtung!

Die Fallschirme der Radiosonden sind aber nicht vergleichbar mit dem SpaceX Gleitschirm. Denke das diese ein viel besser Gleitweite haben. Aber wie weit ist die Rakete von Festland entfernt? Ich denke alles über 100 km ist nicht machbar…

Das Problem ist, der Wind trägt ein entscheidender Faktor dazu. Man ist also ziemlich von Windabhängig.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 01. Juni 2018, 22:13:58
Und soo toll sind diese Gleitschirme mit ihrer unförmige last auch nicht.
Ein schnelles Schiff zum Auffangen gehört fest zum Konzept.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 02. Juni 2018, 09:59:51
Und soo toll sind diese Gleitschirme mit ihrer unförmige last auch nicht.
Ein schnelles Schiff zum Auffangen gehört fest zum Konzept.

Hallo,

wo du gerade schnell erwähnst. Ob man bei SpaceX mal an die Idee von Fulton - Einfangen der schwebenden Fairringhälften in der Luft durch ein Flugzeug - gedacht hat (praktisch ein umgekehrter Fulton-Ballon).

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up063445.jpg)

Der Unterhalt solcher Flugzeuge sollte doch auch nicht viel teurer sein als die Schiffchen. Und wenn man die Fairringhälften am Schirm hängend auffängt, kommen Sie bestimmt nicht mit Salzwasser in Kontakt. Eventuell könnte man sogar einen einfacheren Fallschirm (Mini-Apollo-Rundkappe) nutzen, da ein Flugzeug auch eine ungesteuerte Fairringhälfte erwischen können sollte.

Viele Grüße

Mario
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 02. Juni 2018, 12:15:49
Das würde nur mit dem Hubschrauber klappen ansonsten stell dir mal vor wie das Flugzeug mit unten eingefangenem Fairing landen soll?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 02. Juni 2018, 12:27:10
Das würde nur mit dem Hubschrauber klappen ansonsten stell dir mal vor wie das Flugzeug mit unten eingefangenem Fairing landen soll?

An einen Heli oder die Osprey habe ich auch schon gedacht. ;) Oder wie bei Fulton eine große Klappe, um die Hälften in das Flugzeug zu ziehen. Das hätte den Vorteil man könnte mit einem Flug beide Hälften eines Starts fangen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 02. Juni 2018, 12:35:40
Ich denke falls sie es nicht schaffen sollten das Ding mit dem Schiff einzufangen können sie beim Fairing auch dafür sorgen das nach einer normalen Wasserung kein Wasser eintreten kann, schwimmfähig scheint es ja jetzt schon zu sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: nochn_schmidt am 04. Juni 2018, 18:42:32
Im Rahmen des SES-12 Starts sagte Kommentator Brian  Mahlstedt bei etwa T+4:19, dass beim letzten  Versuch, Fairings zu bergen (Iridium ?), die Mr.Steven um 15 m (!) verfehlt wurde!
Glaube nicht, dass ich mich verhört hab...   ::)

Grüßle aus dem Südwesten,
Uwe
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Flo am 05. Juni 2018, 10:46:05
Im Rahmen des SES-12 Starts sagte Kommentator Brian  Mahlstedt bei etwa T+4:19, dass beim letzten  Versuch, Fairings zu bergen (Iridium ?), die Mr.Steven um 15 m (!) verfehlt wurde!
Glaube nicht, dass ich mich verhört hab...   ::)

"fifty" nicht "fifteen" vermute ich mal... wie startaq bereits schon geschrieben hat: "Closest half was ~50m from SpaceX’s recovery ship, Mr. Steven." Finde ich aber auch schon beeindruckend, mal abwarten wie die zukünftigen Versuche laufen werden...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Prodatron am 05. Juni 2018, 13:45:32
Das Netz auf Mr.Stevens zum Einfangen des Fairings soll um den Faktor 4 vergrößert werden:

https://twitter.com/elonmusk/status/1003916871693791232?s=19 (https://twitter.com/elonmusk/status/1003916871693791232?s=19)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 05. Juni 2018, 15:25:52
Das Netz auf Mr.Stevens zum Einfangen des Fairings soll um den Faktor 4 vergrößert werden:

https://twitter.com/elonmusk/status/1003916871693791232?s=19 (https://twitter.com/elonmusk/status/1003916871693791232?s=19)
Oha, also doppelte Länge und Breite.
Könnte da Mr. Steven evtl. kentern wenn die Fairinghälfte seitlich im Netz landet?
Was wiegt denn so ein Fairing?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: startaq am 05. Juni 2018, 16:47:50
Was wiegt denn so ein Fairing?

Laut letzter mir bekannte Info (http://www.spaceflight101.net/falcon-9-launch-vehicle-information.html (http://www.spaceflight101.net/falcon-9-launch-vehicle-information.html)) wiegt die gesamte Fairing ~1900 kg.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Therodon am 05. Juni 2018, 17:02:22
Optisch dürfte das in den Dimensionen schon sehr kurios aussehen. Bin gespannt auf die ersten Bilder.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Nitro am 05. Juni 2018, 17:17:31
Oha, also doppelte Länge und Breite.
Könnte da Mr. Steven evtl. kentern wenn die Fairinghälfte seitlich im Netz landet?
Was wiegt denn so ein Fairing?

Bei einem Gewicht von knapp unter einer Tonne kaum. Auch werden sie das Netz bestimmt nicht zu sehr spannen, so dass die Fairinghaelfte einfach in die Mitte des Netzes rutscht nachdem sie gelandet ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 05. Juni 2018, 18:50:28
Wird etwas komisch aus sehen aber vermutlich funktionieren
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Youronas am 15. August 2018, 23:34:07
Bei SpaceX an der Westküste führt man mit dem neuen Netz an Mr.Steven, einem Kran und einer überzähligen Nutzlastverkleidung aus führeren Wasserbergungen ein paar Trockenübungen zum Fairing-Fang durch.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064524.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up064525.jpg)

Quelle: Teslarati (https://www.teslarati.com/spacex-mr-steven-falcon-9-fairing-catch-practice-upgraded-net/), dort auch Zeitraffervideos.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 02. Oktober 2018, 00:56:18
Die Arme kommen wieder dran.  :)

Artikel von Eric Ralph (Teslarati)
https://www.teslarati.com/spacex-mr-steven-arm-reattachment-falcon-fairing-catch/ (https://www.teslarati.com/spacex-mr-steven-arm-reattachment-falcon-fairing-catch/)
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065642.jpg)
Das Bild ist natürlich von Pauline.

Da liegen sie bereit.
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065643.jpg)

Die sehen schon anders aus.
Kennt sich da wer aus?

Nachtrag:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065644.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065645.jpg)
https://twitter.com/w00ki33/status/1046901870331973632 (https://twitter.com/w00ki33/status/1046901870331973632)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 02. Oktober 2018, 06:29:16
Warum hatten sie die wieder abmontiert, wurde etwas verändert?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 02. Oktober 2018, 09:08:41
Warum hatten sie die wieder abmontiert, wurde etwas verändert?

Absolutes Neuland, steile Lernkurve, da gibt es immer etwas zu verbessern.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 04. Oktober 2018, 19:08:41
Sie arbeiten auf den nächsten Start hin.

Drei Arme sind schon angebracht.
Sie arbeiten gerade am letzten.
https://twitter.com/w00ki33/status/1047894322513764352 (https://twitter.com/w00ki33/status/1047894322513764352)

Ich bin mir noch nicht sicher ob die "Landefläche" größer geworden ist.
(https://pbs.twimg.com/card_img/1047747692955410433/Q6kmaWND?format=jpg&name=600x314)
https://twitter.com/Teslarati/status/1047747691348942848 (https://twitter.com/Teslarati/status/1047747691348942848)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 04. Oktober 2018, 22:59:26
Falls sich der erste Jet beim Landeanflug darin verfängt sind sie etwas übers Ziel hinausgewachsen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 05. Oktober 2018, 08:02:39
Die Zylinder erinnern an F9-Landebeine
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: -eumel- am 12. Oktober 2018, 03:09:05
Mr. Steven hat seine Fangarme samt Netz zurück:

Credit: Teslarati/ Chuck Bennett

Fangarme und Netz scheinen unverändert.
Die Größe des Netzes wird auf 60 x 60 Meter geschätzt. 

Teslarati / Pauline Acalin

Offenbar planen sie jetzt erst einige Testreihen durchzuführen.
Dazu wird eine Fairing-Hälfte für Abwürfen von einem Hubschrauber vorbereitet:

Teslarati / Pauline Acalin 

Teslarati / Pauline Acalin

Teslarati / Pauline Acalin

Dabei könnte man wichtige Erfahrungen zur sicheren Bergung der Fairing sammeln.
Ähnlich wie die Grasshopper-Tests, die die Landung der Erststufe vorbereiteten.


Quelle (https://www.teslarati.com/spacex-mr-steven-helicopter-drop-test-practice/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: 15062018 am 12. Oktober 2018, 15:17:25
Was sind das eigentlich für "Kissen" beim Rotenkreis?

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065640.jpg)
Teslarati / Pauline Acalin
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 12. Oktober 2018, 19:24:57
Diese Kissen dienen der Schalldämpfung, insbesondere beim Start, um die Nutzlast vor den hochfrequenten Schwingungen (Schall) zu schützen. Normalerweise sind die Fairinghälften damit komplett ausgekleidet, bei den Abwerfversuchen hat man nur die Kissen installiert, die für bestimmte Aktionen relevant sind, weil dort z. B. irgendwelche Aktuatoren verbaut sind.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 08. November 2018, 22:40:54
Video
https://streamable.com/161m6 (https://streamable.com/161m6)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 11. November 2018, 01:07:02
Das sind übrigens die ADSB Daten vom letzten "Drop-Test" der Fairing.
Der Blackhawk war im Track, der kann so was schon mal auf 10.000ft schleppen. :)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065639.png:large)
https://twitter.com/13ericralph31/status/1052744705815900160 (https://twitter.com/13ericralph31/status/1052744705815900160)

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 05. Dezember 2018, 16:45:52
Fürs Protokoll.

Zitat
Elon Musk@elonmusk
Falcon fairing halves missed the net, but touched down softly in the water. Mr Steven is picking them up. Plan is to dry them out & launch again. Nothing wrong with a little swim.
https://twitter.com/elonmusk/status/1069679948103847939 (https://twitter.com/elonmusk/status/1069679948103847939)

Die Fairings sind weich gelandet und eingesammelt.
SSO-A auf Falcon 9 (B1046.3)
Plan ist sie zu trocknen und wieder zu starten.

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065842.jpg)

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065843.jpg)
 :-*https://twitter.com/w00ki33/status/1070004127294349313 (https://twitter.com/w00ki33/status/1070004127294349313)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 12. Dezember 2018, 14:42:59
Die im Wasser gelandete Nutzlastverkleidung kann wohl wiederverwendet werden und das Einfangen ist nicht notwendig:
Zitat
Seems likely that we’ll be able to reuse fairings that soft-landed in the ocean. May not need net at all. Would still love to see the catch happen though ?? 👍
https://twitter.com/elonmusk/status/1072534901919006720 (https://twitter.com/elonmusk/status/1072534901919006720)

Offenbar ist die Nutzlastverkleidung jetzt Salzwasserfest.

Man kann auch optisch eine bauliche Veränderung sehen:
(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up065977.jpg)

Das sind natürlich sehr gute Nachrichten wenn die Nutzlastverkleidung jetzt einfach so aus dem Wasser gefischt werden kann. Damit ist ein weiteres 5 Millionen Dollar Teil wiederverwendbar. 8)

Vielleicht gibts den BND Start jetzt bald für 45 Millionen Euro?

---

Ob der ESA-Rat von dieser Information bei ihrer Sitzung heute schon Kenntnis genommen hat?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 12. Dezember 2018, 17:00:55
Ob der ESA-Rat von dieser Information bei ihrer Sitzung heute schon Kenntnis genommen hat?
Naja, also das bekommen sie auch noch hin.
Muss man halt erstmal darüber diskutieren ob der Aufwand lohnt.  :)


Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: stillesWasser am 12. Dezember 2018, 17:38:23
Wäre nicht eher Airbus in der Verantwortung dazu?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Dezember 2018, 17:39:19
Eine Lawine guter Neuigkeiten, Tobi. Sicher sieht die ESA die Tatsache, dass Sie kuenftig auch die Fairings aus dem Wasser fischen koennen, als gute Nachricht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 12. Dezember 2018, 18:08:32
Der wasserfeste Schallschutz soll übrigens laut reddit/r/spacex aus Belgien kommen. Wichtiges Know-How ist bereits in Europa.

Leider dürfte insgesamt nichts aus der wiederverwendbaren Nutzlastverkleidung werden. Denn wenn Ruag das jetzt macht, dann wird die Verkleidung ja billiger, dann fließt weniger Geld in die Schweiz. Der Umsatz von Ruag brucht ein. Dann bekommen die schweizer Politiker fast einen Herzinfarkt wegen der Verletzung des Geo-Return  (vgl. Frankreichs Rückzug aus ATV wegen zu wenig Poduktion in Frankreich) wegen zu geringer Produktionsanteile.

Außerdem bezahlt die EU brav jeden Preis, da muss man die Rakete nicht billiger machen oder zumindestens die eigene Firma muss nichts machen. ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 12. Dezember 2018, 20:14:45
SpaceX will die Firings aus dem Wasser holen damit sie einen weiteren Teil ( ca. 10% ) wiederverwendet können, da hat Airane ganz andere Kostentreiber.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: roger50 am 12. Dezember 2018, 20:55:36
Leider dürfte insgesamt nichts aus der wiederverwendbaren Nutzlastverkleidung werden. Denn wenn Ruag das jetzt macht, dann wird die Verkleidung ja billiger, dann fließt weniger Geld in die Schweiz. Der Umsatz von Ruag brucht ein. Dann bekommen die schweizer Politiker fast einen Herzinfarkt wegen der Verletzung des Geo-Return  (vgl. Frankreichs Rückzug aus ATV wegen zu wenig Poduktion in Frankreich) wegen zu geringer Produktionsanteile.

Die Serienbroduktion von Arianebauteilen, also auch der Fairings, ist kein ESA-Vorhaben und hat absolut nichts mit irgendeinem GEO-Return zu tun. Preise dieser Teile werden ausschließlich zwischen dem Auftraggeber (hier: Arianespace) und dem Auftragnehmer (hier RUAG) ausgehandelt.

Frankreich hat sich nicht aus dem ATV-Programm (ESA-Programm)zurückgezogen, sondern politisch darauf gedrängt, möglichst wenige ATV zu produzieren, um Gelder für neue Entwicklungsvorhaben frei zu bekommen. Der Anteil Frankreichs an der ATV-Produktion war von Anfang an wesentlich geringer als der an der Entwicklung.

Außerdem geht es hier um SpaceX und nicht um europäische Projekte.

Gruß
roger50
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Axel_F am 12. Dezember 2018, 22:08:15
Danke Roger für den Einblick.

Preise dieser Teile werden ausschließlich zwischen dem Auftraggeber (hier: Arianespace) und dem Auftragnehmer (hier RUAG) ausgehandelt.

Mir stellt sich die Frage, wer baut für die Falcon die Fairings? Baut die SpaceX intern - hatte im Hinterkopf das die mal extern gebaut worden?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Dezember 2018, 22:46:55
Danke Roger für den Einblick.

Preise dieser Teile werden ausschließlich zwischen dem Auftraggeber (hier: Arianespace) und dem Auftragnehmer (hier RUAG) ausgehandelt.

Mir stellt sich die Frage, wer baut für die Falcon die Fairings? Baut die SpaceX intern - hatte im Hinterkopf das die mal extern gebaut worden?

Baut die net eben jene RUAG?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 12. Dezember 2018, 23:08:30
SpaceX baut seine Fairings selber. Sie sagen auch immer wieder in Interviews, daß sie so viel wie möglich selber bauen, damit man das KnowHow Inhouse hat. Was passiert, wenn man sich auf Lieferanten verlässt, hat man ja bei CRS -7 live sehen dürfen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Axel_F am 12. Dezember 2018, 23:27:07
Baut die net eben jene RUAG?
Hatte ich auch mal im Kopf.

Aber Hugo hat Recht:
SpaceX baut seine Fairings selber.
Zitat
SpaceX's payload fairing, used on both Falcon Heavy and Falcon 9, is a composite structure fabricated in-house by SpaceX that protects satellites during delivery to
Siehe: https://www.spacex.com/news/2013/04/12/fairing (https://www.spacex.com/news/2013/04/12/fairing)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: roger50 am 13. Dezember 2018, 02:24:12
RUAG baut momentan die Fairings für Ariane-5/-6, für Vega und die Atlas-5 (letztere gewonnen im freien Wettbewerb).

Gruß
roger50
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Terminus am 17. Dezember 2018, 07:55:04
Schafft so ein steuerbarer Gleitschirm bei der Abwurfhöhe es nicht aufs Land zurück?

Ich denke mal, die (?) Fairing würde bei der Landung auf festem Grund zu stark beschädigt. Sie hat ja kein Landefahrwerk und keine Bremsklappen, würde also mit voller Geschwindigkeit aufsetzen. Selbst wenn sie in kein Hindernis kracht, würde sie eine längere Strecke über den Boden scheuern, sich vielleicht überschlagen... was soll man danach noch mit ihr anfangen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 17. Dezember 2018, 08:26:33
Schafft so ein steuerbarer Gleitschirm bei der Abwurfhöhe es nicht aufs Land zurück?

Ich denke mal, die (?) Fairing würde bei der Landung auf festem Grund zu stark beschädigt. Sie hat ja kein Landefahrwerk und keine Bremsklappen, würde also mit voller Geschwindigkeit aufsetzen. Selbst wenn sie in kein Hindernis kracht, würde sie eine längere Strecke über den Boden scheuern, sich vielleicht überschlagen... was soll man danach noch mit ihr anfangen?

Die Entfernung vom Land bei Abwurf der Fairings dürfte zu groß sein. Ehe der Gleitschrim auf Luftschichten trifft in denen er gleiten kann dürft die zu gleitende Strecke bis zum Land nicht zu schaffen sein. Weiterhin müsste die Steuerung so präzise sein - auch unter Berücksichtigung der Windrichtung - dass die Landung nicht mitten in einem bewohnten Gebiet erfolgt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: m.hecht am 17. Dezember 2018, 08:43:35
Zum Zeitpunkt des Abwerfens der Nutzlastverkleidung bewegt sich die zweite Stufe so mit 8000 bis 10000km/h vom Startplatz weg in einer Höhe von so ungefähr 100km. Die erste Stufe kann unter bestimmten Umständen zum Startplatz zurückfliegen, dazu muss sie aber den Boostback-Burn machen um diese Geschwindigkeit abzubauen und in Gegenrichtung wieder Geschwindigkeit aufzubauen. Das kostete enorm Treibstoff, weshalb er bei der F9 nur bei LEO-Missionen funktioniert. Das Fairing hat aber keinen Antrieb. Es hat Kaltgasdüsen für die Stabilisierung, das wars. Das bedeutet, dass sich die Fairinghälften nach dem Abwurf weiterhin mit 8.000 bis 10.000km/h vom Startplatz entfernen und in einer ballistischen Kurve zur Erde fallen. Direkt nach dem Abwurf nehmen sie also auch noch an Höhe zu, bevor sie dann wieder Richtung Boden/Meer fallen. Wie RonB schon schreibt gibt es in 100km Höhe nicht genügend Luft um den Schirm zu nutzen. Und selbst wenn, müsste der Schirm die Teile zuerst auf 0km/h abbremsen und dann noch die ganze, zurückgelegte Strecke zurück segeln.

Mane
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 17. Dezember 2018, 17:40:36
Gibt es Informationen zur Ausstattung der Fairinghälften, die zukünftig aus dem Wasser geborgen werden könnten? D. h. sind die evtl. deutlich einfacher aufgebaut als die bisher verwendeten?

Die steuerbaren Fairings besaßen für die Manöver außerhalb der Atmosphäre Steuerdüsen. Diese wurden vermutlich hauptsächlich dazu genutzt, um sie auf einen Weg zu schicken, der den Landepunkt "Mr. Steven" auf wenige km genau trifft.

Diese Ausrüstung hat aber für jede der beiden Hälften eine Masse von weit über 200 kg (4 Druckgasflaschen á 50 l, Halterungen, Ventile, Rohrleitungen, Düsen, Sensoren, Kabel), also insgesamt fast eine halbe Tonne Material, nur um eine zielgenaue Ansteuerung der Bergungsstelle zu ermöglichen.

Falls sich die Bergung aus dem Wasser rechnen sollte, würden zukünftige Fairings nur noch mit einem Tragschirm und einem Sender ausgestattet werden und man bräuchte dann nur 1 oder 2 normale Offshore-Versorger, die innerhalb von einigen Stunden die gewasserten Teile erreichen und aus dem Wasser bergen würden.

Für Mr. Steven lassen sich dann sicherlich noch andere interessante Aufgaben finden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Grassithor am 08. Januar 2019, 05:08:45
SpaceX hat ein Video von einem Fairing-fangtest veröffentlicht:

https://twitter.com/SpaceX/status/1082469132291923968?s=19 (https://twitter.com/SpaceX/status/1082469132291923968?s=19)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Dublone am 08. Januar 2019, 07:08:56
Also wenn man so sanft auf dem wasser landet, brauch man da überhaupt noch ein Schiff?
Ich meine gibts den keine Legierung die Salzwasser stand hält?

Das mit dem Schiff einfangen sieht schwierig aus und irgendwie auch noch Glück. Ich meine derFallschirm wird nicht steuerbar sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Grassithor am 08. Januar 2019, 08:24:25
Das Schiff wird man zum aufsammeln sowieso brauchen, zu lange sollte die Fairinghälfte wohl nicht im Wasser schwimmen.
Allerdings denke ich auch, dass das einfangen mit dem Netz eher eine glückliche Ausnahme bleiben wird, wenn es denn mal gelingt.

Gruß Stefan
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 08. Januar 2019, 16:37:39
Mein Kommentar zum o. a. Fangtest: "Knapp daneben ist auch vorbei".

Ich gehe mal davon aus, dass man bei den nächsten SpaceX-Starts die Fairinghälften aus dem Wasser fischen wird. Bei dem kommenden Start vom VAFB werden daher auch weitere Schiffe im Einsatz sein, die möglichst schnell (bevor die Wellen zugeschlagen haben) an der Wasserungsstelle anwesend sind.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 08. Januar 2019, 16:46:25
Wow war das knapp..., der Kapitän hat sich bestimmt geärgert.
Der Gleitschirm hat keine Steuerung, oder?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 08. Januar 2019, 17:22:54
Nein, einige der Fairinghälften hatten Kaltgasdüsen, um sie vor dem Öffnen des Tragschirms und evtl. auch noch kurz danach auszurichten. Die Fh. sind dann aber ungesteuert auf einem Gleitweg gewesen, den Mr. Steven automatisch (d.h. ohne Einfluss der Besatzung) ansteuern sollte, was leider bisher nicht funktioniert hat.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: pehy am 08. Januar 2019, 18:13:35
Der Versuch sah aber immerhin so aus, als wenn das Verfahren funktionieren könnte. Das Fairing am Gleitschirm flog ziemlich stabil und Mr. Steven scheint auch genügend Geschwindigkeitsüberschuss und Manövrierfähigkeit zu haben. Das Annäherungsverfahren benötigt wohl noch ein wenig Feinschliff, aber es sieht so aus, als könnte es beim nächsten Versuch klappen. Besser wäre es natürlich, wenn auch das Fairing aerodynamisch steuern könnte.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Prodatron am 08. Januar 2019, 18:43:16
Auf dem Video sieht man, wie Mr.Steven im letzten Moment noch einen Hacken nach rechts schlägt.
Ob das Manöver so schon im voraus geplant war, oder kam da im letzten Moment noch eine Windböe zwischen?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 08. Januar 2019, 18:48:39
Ich befürchte, dass dieses Video das "Aus" für das Einfangen der Fairinghälften bedeutet, zumindest für die nächsten Monate. Die Mr. Steven ist eines der wendigsten Schiffe in dieser Kategorie, ausgestattet mit modernster Navigations-/Steuerungssoftware, aber man sieht, dass es nicht einmal in der Lage ist, diese vorgeplante Abstiegsbahn so zu berechnen, dass es passt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: tobi am 08. Januar 2019, 18:51:25
Die Wiederverwendung der Nutzlastverkleidung soll ja laut Musk jetzt auch klappen wenn die Nutzlastverkleidung im Wasser landet.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 08. Januar 2019, 19:29:40
Der Fangtest sah für mich schon sehr gut aus. Das Schiff ist wendig genug und es ist schnell genug. Das Fairing ist ruhig und stabil in der Luft. Also eigentlich perfekte Bedingungen. Lediglich die Software für die Flugprognose hat noch nicht funktioniert. Da kommt jetzt in noch ein Windsensor auf jeden der 4 Fangarme, ggf. eine Drohne welche 200 Meter über dem Schiff fliegt, und dann müssen die Programmierer ran. Aber das dürfte ja auch Ziel der Fangtests gewesen sein, daß man viele neue Daten sammeln kann damit man die Prognosesoftware verbessern kann.

Wäre man mit der Software fertig, dann hätte man keinen Fangtest mehr gemacht. Denn das wäre verschwendetes Geld.

Mal schauen, ich stelle mir Windprognosen sehr schwer vor. Aber SpaceX hat schon vieles geschafft, was vorher unmöglich aussah.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Prodatron am 08. Januar 2019, 19:50:46
Ich befürchte, dass dieses Video das "Aus" für das Einfangen der Fairinghälften bedeutet, zumindest für die nächsten Monate. Die Mr. Steven ist eines der wendigsten Schiffe in dieser Kategorie, ausgestattet mit modernster Navigations-/Steuerungssoftware, aber man sieht, dass es nicht einmal in der Lage ist, diese vorgeplante Abstiegsbahn so zu berechnen, dass es passt.
SpaceX veröffentlicht zum ersten Mal überhaupt so ein Video und schreibt dazu "So close!". Diese Tatsache würde ich eher dahingehend interpretieren, daß SpaceX von einem Erfolg in naher Zukunft ausgeht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 08. Januar 2019, 20:16:43
Meine Vermutung ist eher "Wir waren so dicht dran, schau dir das mal an!", aber dann kehrt man doch zu einem konventionelleren Fairing zurück:
- möglichst leicht aber stabil genug um auch Meereswellen zu überstehen
- möglichst wenige Öffnungen in der Hülle
- ausgestattet mit einem Gleitschirm (da hat die Entwicklung sehr gut funktioniert)
- wasserfeste oder leicht austauschbare Innendämmung

Es war ja nicht der erste Versuch.  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Terminus am 08. Januar 2019, 21:16:47
Mein Kommentar zum o. a. Fangtest: "Knapp daneben ist auch vorbei".

Jep, da reicht ja schon eine Windböe auf den letzten 100 Höhenmetern, die die Fairinghälfte nicht nur abdriften lässt, sondern vielleicht gar auf neuen Kurs bringt.  :(

Zitat
Ich gehe mal davon aus, dass man bei den nächsten SpaceX-Starts die Fairinghälften aus dem Wasser fischen wird. Bei dem kommenden Start vom VAFB werden daher auch weitere Schiffe im Einsatz sein, die möglichst schnell (bevor die Wellen zugeschlagen haben) an der Wasserungsstelle anwesend sind.

In dem Video sieht vielleicht auch das einfacher aus, als es ist. Ich meine jetzt nicht das Verfolgen der Fairing, sondern, sie überhaupt erstmal am Himmel ausfindig zu machen.  Der Ozean ist groß und rein auf Sicht wird es IMHO schwierig bis unmöglich. Sind wohl irgendwelche Funkmodule an Bord der Fairing, mit denen sie ihre Position selbst aktiv meldet? Wäre hilfreich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Prodatron am 08. Januar 2019, 21:38:22
sondern, sie überhaupt erstmal am Himmel ausfindig zu machen.  Der Ozean ist groß und rein auf Sicht wird es IMHO schwierig bis unmöglich. Sind wohl irgendwelche Funkmodule an Bord der Fairing, mit denen sie ihre Position selbst aktiv meldet? Wäre hilfreich.
Ich geh schwer davon aus, daß das Fairing die ganze Zeit über seine GPS-Position an Mr.Steven sendet. Wozu auf Sicht fangen, wenn man GPS hat. Mr.Steven fährt ja vollautomatisch, die Leute an Bord gucken maximal nur zu und steuern selber überhaupt nichts.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 08. Januar 2019, 21:59:55
Der Versuch sah aber immerhin so aus, als wenn das Verfahren funktionieren könnte. Das Fairing am Gleitschirm flog ziemlich stabil und Mr. Steven scheint auch genügend Geschwindigkeitsüberschuss und Manövrierfähigkeit zu haben. Das Annäherungsverfahren benötigt wohl noch ein wenig Feinschliff, aber es sieht so aus, als könnte es beim nächsten Versuch klappen. Besser wäre es natürlich, wenn auch das Fairing aerodynamisch steuern könnte.

Wow war das knapp..., der Kapitän hat sich bestimmt geärgert.
Der Gleitschirm hat keine Steuerung, oder?

Wir hatten das schon mal früher, der Gleitschirm versucht eine GPS Position anzusteuern.
Ob er das natürlich auch präzise schafft häng natürlich hauptsächlich von den Bodenwinden ab.

Das System ist von MMist: https://www.mmist.ca/sherpa.html (https://www.mmist.ca/sherpa.html)

@Prodatron, ich währe mir da nicht so sicher, ich tippe Mr. Steven wurde per Hand gesteuert.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 08. Januar 2019, 22:04:19
Auf dem Video sieht man, wie Mr.Steven im letzten Moment noch einen Hacken nach rechts schlägt.
Ob das Manöver so schon im voraus geplant war, oder kam da im letzten Moment noch eine Windböe zwischen?

Sieht für mich eher so aus als wären sie aus Versehen etwas nach links versetzt der Bodenspuren gefahren und als das festgestellt wurde versuchte man im letzten Moment noch zu korrigieren
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 08. Januar 2019, 22:38:19
Ich will überhaupt nicht abwerten, dass SpaceX mit dem Fairingfangen experimentiert, ganz im Gegenteil! Aber wenn man sich diese schwerfällige Kursänderung ansieht, die das Schiff bei höherer Geschwindigkeit macht, dann ist das doch etwas ... naja, ernüchternd.

Zur Steuerung: Die Mr. Steven wurde unter anderem deswegen eingesetzt, weil sie über ein sehr aktuelles DPS (Dynamic Positioning System) verfügt. Der Rechner an Bord verwendet nicht nur die eigenen Daten, sondern auch die von der Fairinghäfte (Ort, Höhe, Geschwindigkeit, Richtung, Windbedingungen) um den Kurs des Schiffes selbst zu steuern. Die anfliegende Fairinghälfte macht also nichts außer möglichst stabil geradeaus zu fliegen und das Schiff richtet seinen Kurs danach aus.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: James am 08. Januar 2019, 22:55:02
Wenn man das Fairing auf Nullniveau erwischen will, hat man halt den Nachteil daß man nur genau einen Zeitpunkt mit einer Position hat, wo man es erwischen muß. Beim Einfangen in der Luft hätte man diesbezüglich wenigstens mehr Spielraum. Vielleicht sollte man doch noch mal eine geänderte Fangmethode durchdenken.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 10. Januar 2019, 19:48:39
Die Wiederverwendung der Nutzlastverkleidung soll ja laut Musk jetzt auch klappen wenn die Nutzlastverkleidung im Wasser landet.
Das ist jetzt mal ein schönes Beispiel das es eben auch schlecht sein kann, der Erste zu sein. den ganzen Aufwand mit Netz und Spezialschiff hat SpaceX eine menge Geld gekostet nur um herauszufinden das es einfacher ist ein Wasserfestes Fairing zu bauen. Die Mitbewerber sind jetzt eine Erkenntnis weiter ohne selbst mehr getan zu haben als abzuwarten was SpaceX macht....

MFG S

Um hier eine Grundsatzdiskussion zu vermeiden ich halte die Wiederverwendbarkeit des Fairings für eine sinnvolle und soweit ich weis auch "echte" SpaceX Innovation. Zur Nachahmung meiner Meinung nach sehr zu empfehlen im Gegensatz zur Booster Landung.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 10. Januar 2019, 20:01:07
Die Wiederverwendung der Nutzlastverkleidung soll ja laut Musk jetzt auch klappen wenn die Nutzlastverkleidung im Wasser landet.
Das ist jetzt mal ein schönes Beispiel das es eben auch schlecht sein kann, der Erste zu sein. den ganzen Aufwand mit Netz und Spezialschiff hat SpaceX eine menge Geld gekostet nur um herauszufinden das es einfacher ist ein Wasserfestes Fairing zu bauen. Die Mitbewerber sind jetzt eine Erkenntnis weiter ohne selbst mehr getan zu haben als abzuwarten was SpaceX macht....

MFG S

Um hier eine Grundsatzdiskussion zu vermeiden ich halte die Wiederverwendbarkeit des Fairings für eine sinnvolle und soweit ich weis auch "echte" SpaceX Innovation. Zur Nachahmung meiner Meinung nach sehr zu empfehlen im Gegensatz zur Booster Landung.

1.) irgendwer muss der Erste sein
2.) nicht alle technischen Erkenntnisse sind für Konkurrenz so ersichtlich
3.) ist SpaceX in der Wiederverwendbarkeit von Komponenten so weit voraus, dass sich die Konkurrenz im Moment weniger Gedanken um Fairings macht, als um die Booster.
4.) Wer sagt denn, dass nicht irgendwer ne geniale Idee hat, die Fairings zu fangen, die SpaceX kopieren kann.

Dass der Erste oft der Dumme ist, steht ausser Zweifel, aber gerade bei SpaceX ist es aber so, dass die Tag und Nacht die Limits pushen. Da ist es dann als Jaeger nicht ganz so einfach, den Hasen zu erlegen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 10. Januar 2019, 20:13:29
Ich glaube, man wird langfristig eine Doppelstrategie fahren. Wasserfest, ja aber auch Fangen mit Netz. Denn im Netz gefangen geht es viel schneller, man hat gar kein Salzwasser und auch keine Gefahr durch die Kraft der Wellen. Und wenn es nicht klappt, ist das Landen im Wasser maximal eine Backuplösung. Bei Wellen würde im Wasser das Fairing zerstört werden. Daher ist das Netz schon wichtig. Ich denke, wenn man die Ergebnisse von dem Fangtest ist Software umgesetzt hat, wird man es im Netz fangen können. Ggf. nicht zu 100%, aber zu 50% anfangs sicher.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 10. Januar 2019, 21:26:48
Hallo,

wie man sehr gut bei SpaceXFleet Updates @SpaceXFleet auf Twitter verfolgen kann, führt SpaceX gerade einen weiteren Fairring Drop-Test aus.

Gruß

Mario
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 10. Januar 2019, 22:42:35
Ich befürchte, dass dieses Video das "Aus" für das Einfangen der Fairinghälften bedeutet, zumindest für die nächsten Monate. Die Mr. Steven ist eines der wendigsten Schiffe in dieser Kategorie, ausgestattet mit modernster Navigations-/Steuerungssoftware, aber man sieht, dass es nicht einmal in der Lage ist, diese vorgeplante Abstiegsbahn so zu berechnen, dass es passt.

Hach, wie sehr fühle ich mich hier an die die Anfangszeit der Bosterlandungen erinnert, als jede Fehllandung als Beweis dafür genommen wurde dass diese Landungen ja offensichtlich nicht praktikabel sind.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 11. Januar 2019, 03:20:54
Ich befürchte, dass dieses Video das "Aus" für das Einfangen der Fairinghälften bedeutet, zumindest für die nächsten Monate. Die Mr. Steven ist eines der wendigsten Schiffe in dieser Kategorie, ausgestattet mit modernster Navigations-/Steuerungssoftware, aber man sieht, dass es nicht einmal in der Lage ist, diese vorgeplante Abstiegsbahn so zu berechnen, dass es passt.

Hach, wie sehr fühle ich mich hier an die die Anfangszeit der Bosterlandungen erinnert, als jede Fehllandung als Beweis dafür genommen wurde dass diese Landungen ja offensichtlich nicht praktikabel sind.

Ich empfehle die Seiten 1-5, Falcon9 als Einstiegslektuere.  ;D

Zitat
Aber mal ehrlich, so naiv, das man glauben kann, das die NASA SpaceX mit ihrer Lego Rakete jemals einen bemannten Flug anvertrauen würde, kann doch wirklich keiner sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Dublone am 11. Januar 2019, 07:01:48
Naja man muss aber auch ehrlich sein und sagen das es schon ein großer Unterschied ist zwischen Fairing und erst Stufe ist.
Ich meine die Erststufe kann man steuern und regeln, da war es nur eine Frage der Zeit bis das richtig progrmmiert wird.

Beim Fairing gibt es zwei Komponenten, Schiff und Fairing, das es zu steuern gilt. Und das Fairing ist ja kaum steuerbar.
Da spielt der Wind eine sehr große Rolle.

Und selbst wenn man es schafft es einzufangen, bleibt es meiner Meinung eher eine Glücksache als Kontrolliert.
Deshalb ist es doch auch ok wenn man die Teile sanft ins wasser fallen lässt und bergen kann.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Terminus am 11. Januar 2019, 07:44:04
Ich empfehle die Seiten 1-5, Falcon9 als Einstiegslektuere.  ;D

Zitat
Aber mal ehrlich, so naiv, das man glauben kann, das die NASA SpaceX mit ihrer Lego Rakete jemals einen bemannten Flug anvertrauen würde, kann doch wirklich keiner sein.

;D und heute landet das Lego so zuverlässig und langweilig, dass wir schon auf die olle Pappe um die Nutzlast gucken müssen, um überhaupt noch was zum Aufregen, Begeistern und Diskutieren zu haben :) . (Disclaimer: Ja, ich weiß, dass das eine Hightechpappe und mehrere Millionen wert ist.)

... die Erststufe kann man steuern und regeln, da war es nur eine Frage der Zeit bis das richtig progrmmiert wird.

Im Nachhinein ist man eben immer schlauer. :)

Zitat
Und selbst wenn man es schafft es einzufangen, bleibt es meiner Meinung eher eine Glücksache als Kontrolliert.
Deshalb ist es doch auch ok wenn man die Teile sanft ins wasser fallen lässt und bergen kann.

...immer vorausgesetzt, dieses Wasser ist auch schön sanft zu den Teilen, und mit den Leuten, die die Teile bergen sollen, so dass sie am Ende noch zu was zu brauchen sind (die Teile, nicht die Leute). ;)

Mit anderen Worten, bei stürmischem Wetter können hohe Wellen bestimmt nicht nur die Fairing zerdeppern, sondern auch die Bergung be-/verhindern, und dann ist man sicher froh, wenn man sie vorher mit dem Netz fangen kann.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 11. Januar 2019, 07:57:20
Naja man muss aber auch ehrlich sein und sagen das es schon ein großer Unterschied ist zwischen Fairing und erst Stufe ist.
Ich meine die Erststufe kann man steuern und regeln, da war es nur eine Frage der Zeit bis das richtig progrmmiert wird.

Beim Fairing gibt es zwei Komponenten, Schiff und Fairing, das es zu steuern gilt. Und das Fairing ist ja kaum steuerbar.
Da spielt der Wind eine sehr große Rolle.

Und selbst wenn man es schafft es einzufangen, bleibt es meiner Meinung eher eine Glücksache als Kontrolliert.
Deshalb ist es doch auch ok wenn man die Teile sanft ins wasser fallen lässt und bergen kann.

Es ging auch nur darum, wie negativ manche Dinge gesehen werden. .... notorische Luegner bezeichnet. Da gehen dann solche “Rueckblicke” zu “Expertenaussagen” runter wie Öl. Man sollte der Fairinggeschichte Zeit geben. Ich glaube auch nicht, dass SpaceX für Raumfahrtverhaeltnisse Unsummen in das Projekt steckt. Ich wuerde einfach mal abwarten.

Edit: Wir diskutieren hier nicht, wer wen als Lügner bezeichnet hat. Danke.

Gruß   Pirx
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 11. Januar 2019, 09:16:40
^ Um meine Aussagen auch zu relativieren/in Kontext zu setzen:
Ich bin selbst alles andere als sicher, dass das Fangen des Fairings mit dem Netz (zuverlässig) etwas wird. Ich kann mir AUCH ganz gut vorstellen dass die fangversuche in ein paar Monaten eingestellt werden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 11. Januar 2019, 17:49:06
3.) ist SpaceX in der Wiederverwendbarkeit von Komponenten so weit voraus, dass sich die Konkurrenz im Moment weniger Gedanken um Fairings macht, als um die Booster.

Wer außer BO macht sich dazu den wirklich Gedanken? Der Witz ist ja gerade das sich ein modifiziertes Fairing in ein vorhandenes Raketenkonzept integrieren lässt. Im Nachhinein einer Rakete das landen beizubringen läuft auf einen komplette Neukonstruktion hinaus. Das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen ist der alles entscheidende Punkt!

MFG S
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 11. Januar 2019, 19:51:23
Da gibt es sicher noch ein paar Dinge die man machen kann, hier stellt sich vor allem die Frage woran es bis heute gescheitert ist?
Kommt das Ding einfach so herunter das es unmöglich ist dem Ding unterzukommen oder hat es was mit der maximalen Geschwindigkeit vom Schiff zu tun das diese nicht ausreicht. Möglicherweise könnte das einfangen mit einer modifizierten Hüpfburg doch klappen oder man braucht ein Schiff das viel schneller und wendiger ist, z.B. ein Tragflächenboot oder eine Hoverkraft?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 11. Januar 2019, 21:55:47
Die erste Idee von SpaceX war ein steuerbarer Gleitschirm. Das haben sie verworfen. Gesagt wurde, daß es wohl nicht möglich sei, wenn der Fallschirm nach links zieht, zieht das Faring zurück.

Die zweite Idee von SpaceX ist der aktuell sichtbare NICHT steuerbare Gleitschirm. Sie versuchen also etwas ganz neues.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Januar 2019, 05:57:56
3.) ist SpaceX in der Wiederverwendbarkeit von Komponenten so weit voraus, dass sich die Konkurrenz im Moment weniger Gedanken um Fairings macht, als um die Booster.

Wer außer BO macht sich dazu den wirklich Gedanken? Der Witz ist ja gerade das sich ein modifiziertes Fairing in ein vorhandenes Raketenkonzept integrieren lässt. Im Nachhinein einer Rakete das landen beizubringen läuft auf einen komplette Neukonstruktion hinaus. Das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen ist der alles entscheidende Punkt!

MFG S

Bei der Ariane 6 bestand die Moeglichkeit. Hat man aber nicht gemacht. Mit anderen Worten, weder bei Fairing oder Booster ist derzeit jemand am Markt, der der Nummer 1 versucht Technologie zu “stehlen” und so vom Sockel zu stoßen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 12. Januar 2019, 11:49:05
3.) ist SpaceX in der Wiederverwendbarkeit von Komponenten so weit voraus, dass sich die Konkurrenz im Moment weniger Gedanken um Fairings macht, als um die Booster.

Wer außer BO macht sich dazu den wirklich Gedanken? Der Witz ist ja gerade das sich ein modifiziertes Fairing in ein vorhandenes Raketenkonzept integrieren lässt. Im Nachhinein einer Rakete das landen beizubringen läuft auf einen komplette Neukonstruktion hinaus. Das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen ist der alles entscheidende Punkt!

MFG S

Bei der Ariane 6 bestand die Moeglichkeit. Hat man aber nicht gemacht. Mit anderen Worten, weder bei Fairing oder Booster ist derzeit jemand am Markt, der der Nummer 1 versucht Technologie zu “stehlen” und so vom Sockel zu stoßen.

Eben, genau darauf will ich ja hinaus. wenn überhaupt es einer der beiden Techniken gelingt zu einen "Standard" im Raketenbussines zu werden dann wird es das Fairing Recover eben weil man es nachträglich mit kleinem Aufwand in vorhandene Trägersysteme integrieren kann!

MFG S
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: stillesWasser am 12. Januar 2019, 11:53:02
RUAG liefert die Fairings für Ariane und die haben vor längerer Zeit (kurz nachdem SpaceX damit angefangen hatte) mal angekündigt, dass sie ebenfalls daran arbeiten. Seitdem hat man nichts mehr davon gehört, keine Ahnung, ob sie das wieder verworfen haben oder im Stillen daran arbeiten.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Stefan307 am 12. Januar 2019, 13:07:44
RUAG liefert die Fairings für Ariane und die haben vor längerer Zeit (kurz nachdem SpaceX damit angefangen hatte) mal angekündigt, dass sie ebenfalls daran arbeiten. Seitdem hat man nichts mehr davon gehört, keine Ahnung, ob sie das wieder verworfen haben oder im Stillen daran arbeiten.
Sollten A6 und Vulcain das mehr oder weniger gleiche Fairing behalten würde sich hier eine Zusammenarbeit anbieten!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Januar 2019, 11:02:18
Die Tests mit den Fairings gehen weiter.
Pauline war wieder im Hafen.

(https://pbs.twimg.com/media/DxjexF1UwAErStp?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/DxjexF5VsAE6LZn?format=jpg&name=900x900)
https://twitter.com/w00ki33/status/1087864250767335425 (https://twitter.com/w00ki33/status/1087864250767335425)

Ich sehe 2 Netze und 2 Fairings.  ???

Video:
https://twitter.com/w00ki33/status/1087856813163204608 (https://twitter.com/w00ki33/status/1087856813163204608)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 23. Januar 2019, 11:53:26
So sollte es sein :)

Das schnelle aufziehen des zweiten Netzes und dann noch die zweite anzusteuern und zu catchen stelle ich mir anspruchsvoll vor
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 23. Januar 2019, 16:22:29
So sollte es sein :)

Das schnelle aufziehen des zweiten Netzes und dann noch die zweite anzusteuern und zu catchen stelle ich mir anspruchsvoll vor

Das wird sehr anspruchsvoll.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 24. Januar 2019, 08:48:35
Nicht unbedingt wenn man die Öffnung des einen Fallschirms verzögert so das er schneller runterkommt. Das ablassen des ersten eingefangenen Fairings und aufspannen des zweiten Netzes düfte schnell machbar sein, ich schätze mal eine Minute.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Flandry am 24. Januar 2019, 11:40:37
Der sportliche Teil dürfte eher das rechtzeitige Erreichen der zweiten Fairinghälfte sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 24. Januar 2019, 17:39:15
Ich denke, man kann sich da Zeit verschaffen, wenn man die Gleitschirme zu unterschiedlichen Zeitpunkten oeffnet.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: R2-D2 am 25. Januar 2019, 08:56:16
Ich denke, man kann sich da Zeit verschaffen, wenn man die Gleitschirme zu unterschiedlichen Zeitpunkten oeffnet.
Die Antwort bezog ja auf genau diesen Vorschlag von Klakow …
Damit fliegen die zwei Hälften im besten Fall leicht hintereinander, im ungünstigsten Fall aber ziemlich weit auseinander (auch seitlich). Die entfernt voneinander liegenden Landepunkte rechtzeitig mit den Schiff zu erreichen wird die Herausforderung sein. Je mehr Zeit zwischen den Schirmöffnungen, desto mehr Zeit hat man zum Fahren, aber desto größer werden auch die Ortsunterschiede.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 25. Januar 2019, 09:27:55
Gleitschirme sind nicht gerade schnell, 40km/h sind da schon viel, ein Problem ist hier eher die maximale Fahrt vom Schiff, ist die nicht schneller wird es schwierig.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 25. Januar 2019, 09:52:40
Ich denke, man kann sich da Zeit verschaffen, wenn man die Gleitschirme zu unterschiedlichen Zeitpunkten oeffnet.
Die Antwort bezog ja auf genau diesen Vorschlag von Klakow …
Damit fliegen die zwei Hälften im besten Fall leicht hintereinander, im ungünstigsten Fall aber ziemlich weit auseinander (auch seitlich). Die entfernt voneinander liegenden Landepunkte rechtzeitig mit den Schiff zu erreichen wird die Herausforderung sein. Je mehr Zeit zwischen den Schirmöffnungen, desto mehr Zeit hat man zum Fahren, aber desto größer werden auch die Ortsunterschiede.

Ich denke, man kann die Gleitschirme auch bedingt steuern. Damit koennte man das Problem loesen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: spacecat am 30. Januar 2019, 02:21:41
Es gibt ein neues Video vom Fairingfangen!

https://mobile.twitter.com/SpaceX/status/1090400806703001600 (https://mobile.twitter.com/SpaceX/status/1090400806703001600)

Es ist ein sehr aussagekräftiges Video in hoher Auflösung  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: -eumel- am 30. Januar 2019, 02:39:10
Das sieht doch schon ganz gut aus:

(https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up066726.jpg) Teslarati Pauline Acalin

Das Fairing Bergungsschiff "Mr. Steven" hat gestern den Hafen San Pedro in Los Angeles verlassen
und soll an die Ostküste verlegt werden.
Weil in Florida mehr Starts stattfinden, kann es auch mehr Fangversuche geben.

Bisher sind die Fairing Fangversuche fehlgeschlagen.
Aber sie sind hartnäckig und pirschen sich immer weiter ran.

Auch dieses Video vom 8. Januar 2019 war schon knapp:

https://www.youtube.com/watch?v=4hwbmJLM3_g (https://www.youtube.com/watch?v=4hwbmJLM3_g) 

Wobei das Abwurf-Tests vom Hubschrauber waren - noch nicht aus dem Weltraum.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Terminus am 30. Januar 2019, 07:54:11
Es gibt ein neues Video vom Fairingfangen!
Es ist ein sehr aussagekräftiges Video in hoher Auflösung  ;)

:o oh nein, so knapp!

Bei der Perspektive vom Schiff aus dachte ich erst, die Fairing wäre zu schnell für Mr. Steven gewesen. Aber dann wurde klar: Es war umgekehrt, zuletzt war Mr. Steven nen Ticken zu schnell.

Wobei das Abwurf-Tests vom Hubschrauber waren - noch nicht aus dem Weltraum.

Puh. :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Dublone am 30. Januar 2019, 09:19:09
Naja auch wenn es knapp war, ich bleibe bei.meiner Meinungen daß es reine Glückssache ist wenn man es einfängt.

Man sieht es auch schön im ersten Video. Einmal zu schnell und man kann das Schiff nicht einfach abbremsen und rückwärts fahren.

Theoretisch müsste man mit zwei Schiffen fahren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MarsMCT am 30. Januar 2019, 09:23:04
Eine Theorie bei NSF war, daß die Abtrennung des Fallschirmes nicht rechtzeitig erfolgt ist. Der Fallschirm hat dann das Fairing vom Netz weggezogen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 30. Januar 2019, 10:38:57
Meiner Meinung nach brauchen sie einen Gleitschirm mit mehr Spannweite (20%) und steuerbare Bremsen über die Hinterkannte wie das bei Geitschirmen vom Flugsport üblich ist. Hiermit können sie sowohl die Richtung wie die Geschwindigkeit ändern (ca. um 15km/h)
Das würde auch die starke Schaukelbewegung bei der Schirmöffnung begrenzen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Sensei am 30. Januar 2019, 12:24:42
Oder sie schaffen es das Auslösen des Fairings richtig zu timen und dann passt es schon ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 30. Januar 2019, 13:32:17
Anscheinend funktioniert die automatische Steuerung des Schiffes mittlerweile ziemlich gut, so dass die Mr. Steven exakt unter dem Gleitweg zum Landepunkt fährt. An ein paar "Schrauben" muss aber noch justiert werden:

Aus Sicherheitsgründen soll die Landung auf dem hinteren Teil des Netzes erfolgen, denn falls die Fairinghälfte mit der Vorderkante des Netzes kollidieren würde, würde das schwere Schäden am Schiff (Antennen, Radar, Brücke) erzeugen. Die Verwirbelung der Luft über dem Schiff vermindert aber den aerodynamischen Auftrieb der Fh. (nicht des Schirms, der fliegt hoch genug), daher sinkt das Gerät auf den letzten Metern etwas schneller als auf dem ungestörten Anflug. Das sind Feinheiten in der Steuerungssoftware des Schiffes, die man aber relativ schnell in den Griff bekommen wird.

Das Abwerfen des Schirms (manuell oder automatisch?) im richtigen Augenblick ist immer noch ein Problem.

Da der Schirm offenbar nicht über Steuereinrichtungen verfügt, kann man ihn auch nicht gezielt abbremsen, das würde auch ein ganz anderes Konzept für das Einfangen erfordern, aber das hatten wir ja schon früher diskutiert.

Bisher sind die Fangversuche bei günstigen Wetterbedingungen erfolgt, an die Bedingungen bei schwerem Wetter muss man sich erst noch herantasten. Aber dass SpaceX diesen innovativen Weg weiter verfolgt finde ich einfach spannend.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 30. Januar 2019, 13:51:43
Schaue dir nur mal das Video an, kurz vor der Landung die harte Wende vom Schiff, sowas ist mit zwei kleinen Winden nicht mehr erforderlich.
Am besten wäre dann eine Telepräsenz und einem erfahrenen Gleitschirmflieger.
Macht man das richtig kann man auch Kreise fliegen wodurch das Schiff viel leichter erreicht wird.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 30. Januar 2019, 15:58:30
Mr. Steven hat als Zwischenziel den mexikanischen Hafen Manzanillo angegeben, evtl. zum Tanken. Möglicherweise werden dort auch die Ausleger demontiert und auf dem Schiff verstaut oder auf dem Landweg an die Ostküste Mexicos transportiert. Das würde auf jeden Fall die Kosten für die Panamakanal-Passage reduzieren.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: spacecat am 30. Januar 2019, 17:44:23
Vielleicht sollten sie die russische Methode nehmen und nach der Landung im Netz ein Halteseil freigeben.  :)
Obwohl, wenn sich mir anschaue wie rumpelig es bei den Russen wird, wenn sie nicht schnell genug abtrennen  :o :-[
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 30. Januar 2019, 18:00:10
Interessante Idee, man könnte an der Fairinspitze ein Seil mit einem Haken auswerfen. Wenn allerdings das Abtrennen des Tragschirms nicht einwandfrei funktioniert, braucht man ein neues Netz.  :D
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 30. Januar 2019, 18:48:46
Ich verstehe aufgrund der Wendigkeit und Flexibilität eines Helikopters ja nicht so recht, warum Spacex kein "Mid-Air Retrieval" versucht, also das Auffangen in der Luft.
Schon klar, so eine Fairinghälfte wiegt mehr als z.B. die Genesis Rücklehrkapsel (bei der sich ja aber bekanntlich der Fallschirm leider nicht öffnete), aber die NASA hat die Machbarkeit des Verfahrens ja auch schon für schwerere Nutzlasten am Schirm untersucht. Die NASA kam zu dem Schluss, dass so ein Konzept selbst bei 20.000 lb (ca. 9t) Gewicht funktionieren sollte/machbar sein dürfte:

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20160007968.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20160007968.pdf)

In der Präsentation wird z.B. auch die ULA erwähnt, die ja 2015 zumindest mal erwogen haben, den Triebwerksblock der ersten Stufe bei der Vulkan nicht einfach nur per Fallschirm ins Meer fallen zu lassen, sondern via Heli in der Luft aufzufangen.
Technologisch laut NASA wohl durchaus machbar. Gibt es angesichts dessen einen öffentlich bekannten Grund, weshalb SpaceX diese Vorgehensweise nicht präferiert.

Edit: Oh, sehe gerade man hat sich ddas schon an anderer Stelle hier im Thread gefragt, 'tschuldigung!
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15410.msg424809#msg424809 (https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15410.msg424809#msg424809)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 30. Januar 2019, 23:32:36
Zwei Hubschrauber sind teurer im Betrieb als ein Schiff. Das Konzept funktioniert nicht bei Nebel, Regen oder Sturm. Warum sollte SpaceX auf ein teureres und schlechteres Konzept umschwenken, während das ein billigere fast fertig entwickelt ist? Es fehlt nur noch an den Softwareupdates.

Meine Schätzung: Im November werden die Softwareupdates fertig sein. Ab dann werden die Fairings mit einer so hohen Quote eingefangen, wie man jetzt die Stufen landet.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 31. Januar 2019, 05:33:32
Im Prinzip ja,aber ich rechne damit das man am Schirm selber doch noch was ändert, das Schiff ist derzeit kaum schneller als der Gleitschirm, das lässt wenig Spielraum.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 31. Januar 2019, 06:04:15
Das Konzept funktioniert nicht bei Nebel, Regen oder Sturm.

Nebel ist eher ein Bodenphänomen und daher in meinen Augen eher weniger relevant für Mid-Air Retrievals. Ein Sturm/starker Wind im Zielgebiet macht es auch für Mr Steven nicht leichter (Wellengang).
Die NASA hat als "challenging" für das Mid-Air Retriveal daher auch eher die Nachtstarts ausgemacht.

Natürlich vertraue ich darauf, dass Spacex seine Hausaufgaben gemacht hat und die Erfolgs-Wahrscheinlichkeit bzw. die Kostenberechnung bei der Schiffsvariante tatsächlich vorteilhafter sind, aber interessiert hätte es mich eben doch, ob EM sich zum Thema Mid-Air Retrieval mal geäußert hat.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 31. Januar 2019, 11:20:51
Das Einfangen mit einem Hubschrauber ist nach meiner Einschätzung viel zu risikoreich, weil es völlig unklar ist, wie die Fairinghälfte beim Einfangen reagiert. Immerhin sind die Teile etwa so groß wie ein Transporthubschrauber, haben aber eine erhebliche eigene Aerodynamik. Wenn eine Fh. beim Einfangen ins Pendeln kommt oder umkantet wird der Heli massive Probleme bekommen.

Man hätte zwar bisher eventuell einige Fh. aus der Luft bergen können, aber dabei evtl. auch schon einen Hubschrauber inkl. Besatzung verloren. Das Einfangen mit einem Schiff ist dabei zwar "konservativer" aber auch sicherer.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 31. Januar 2019, 12:34:06
Oder sie schaffen es das Auslösen des Fairings richtig zu timen und dann passt es schon ;)

Ich denke der Schirm wird momentan automatisch von der Fairing getrennt.
Kleiner Beschleunigungssensor der merkt das da eine Verzögerung ist und "klick".

Die Idee mit der Fernsteuerung finde ich echt gut.
Wie schon mal früher erwähnt sollte das System es eigentlich können.
Modellflieger bringen ihre Flieger auch wieder heil auf den Boden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 31. Januar 2019, 14:46:45
Ich habe es früher schon so gesagt: Ich halte nichts von einer Fernsteuerung des Fairing-Tragschirms.

1. Alle Daten der einfliegenden Fairinghälfte (GPS, Radarbeobachtung, Windbedingungen) werden ohnehin auf der Mr. Steven verarbeitet.
2. Mr. Steven ist ein Schiff, dass sowohl von der "Fern"-Steuerung (Dynamische Positionierung, DPS-2), als auch von der Antriebsseite (4 Jet-Antriebe, 3 Querstrahlruder) zu dem Modernsten gehört, was es für diesen Schiffstyp gibt.
3. Wenn man die Fh. autonom zu einem bestimmten Ziel steuern lassen möchte braucht man einen immensen Aufwand an zuverlässiger elektronischer und mechanischer Mess- und Steuerungstechnik.
4. Es macht also viel mehr Sinn, den Gleitweg der Fh. möglichst genau zu bestimmen (s. # 1) und Mr. Steven zu dem gemeinsamen Treffpunkt zu steuern, als sich auf die selbsttätige Steuerung des Tragschirms zu verlassen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 31. Januar 2019, 17:11:56
Beim Betrachten des Videos fällt auf, dass die Fairinghälfte relativ sanft auf der Wasseroberfläche aufsetzt und doch nur ein kleiner Teil der Fläche mit Salzwasser direkt in Berührung kommt. Sicherlich war bei diesem Test kaum Wellengang. Bei erheblich höheren Wellen hätte aber sicherlich auch Mr. Steven größere Probleme zur rechten Zeit am rechten Ort zu sein. Ob sich der Aufwand im Endeffekt loht kann ich natürlich nicht beurteilen. Die beim Test verwendete Fairinghälfe sollte meiner Meinung nach mit vertretbarem Aufwand wiederverwendbar sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Terminus am 31. Januar 2019, 19:26:47
Ich denke der Schirm wird momentan automatisch von der Fairing getrennt.

Genau, man sah ja, dass der Schirm sich in dem Moment löste, als die F. auf dem Netz aufsetzte.

Zitat
Kleiner Beschleunigungssensor der merkt das da eine Verzögerung ist und "klick".

Hm. Könnte das vielleicht auch ein rein mechanisches System an jedem Seil sein, das solange hält, wie Zug drauf ist, und sich bei Entlastung automatisch ausklinkt?

Die beim Test verwendete Fairinghälfe sollte meiner Meinung nach mit vertretbarem Aufwand wiederverwendbar sein.

Bei diesen Tests werden sie doch hoffentlich nur Attrappen gleicher Form und Masse verwenden statt echter millionenteurer Fairings? :)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MarsMCT am 31. Januar 2019, 20:07:44

Die beim Test verwendete Fairinghälfe sollte meiner Meinung nach mit vertretbarem Aufwand wiederverwendbar sein.

Bei diesen Tests werden sie doch hoffentlich nur Attrappen gleicher Form und Masse verwenden statt echter millionenteurer Fairings? :)

Sie haben schon einige Fairings aus dem Meer gefischt, nachdem sie nicht im Netz gelandet sind. Die dürften gute Testobjekte sein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 03. Februar 2019, 08:06:36
Bei den letzten Abwurftests wurden halt die letzten Fairinghälften "verballert". Auch die Fh. aus dem obigen Video dürfte Schrott sein, nachdem sie mit ca. 30 km/h quer ins Wasser geschlagen ist, aber man benötigt die Teile ja nicht mehr. Nachdem sie jetzt einige nicht geplante Belastungen hinter sich haben, wird man sie zumindest nicht mehr bei einem echten Start einsetzen. Und ob man eine noch gut erhaltene Fh. an die Ostküste transportiert um dort weitere Abwurftests zu machen halte ich für fraglich.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 04. Februar 2019, 03:14:56
Eine Steuerung das Gleitschirms geht mit zwei Winden ziemlich einfach, es geht auch nur um die Steuerung ab dem öffnen des Schirms.
Die beiden Seilwinden haben sicher weniger als 50kg zusammen, inklusive der Akkus, vermutlich sogar nur die Hälfte. Die Zugbelastung dürfte unter 1kN liegen und die Steuerlänge unter 5m Länge, vermutlich sogar nur 2m.
Man braucht sogar nur die Länge des Steuerbereichs (2m) maximal einziehen lassen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 04. Februar 2019, 12:08:16
Moin Klakow,
ich bin mit dir einer Meinung, dass ein erfahrener Gleitschirmpilot an Bord der Mr. Steven sehr hilfreich wäre, insbesondere beim Timing zur Abtrennung des Schirms. Hätte das beim letzten Abwurftest funktioniert, wäre die Fairinghälfte im Netz geblieben. Leider wurde die Fh. durch die zu späte Auslösung des Schirms wieder vom Netz gezogen und schlug dann sehr ungünstig auf der Wasseroberfläche auf.

Aber zu einer echten Steuerung der Fh. gehört halt viel mehr, als nur an den Steuerleinen zu ziehen. Dazu gehört auch eine Datenverarbeitung, in die nicht nur die aktuellen Flugdaten eingehen, sondern auch die Windverhältnisse an der Meeresoberfläche und die Position, Geschwindigkeit und der Standort in Relation zum Landeort. Dann würde man aber auch kein manövrierbares Schiff benötigen, sondern nur ein verkleinertes ASDS mit einem senkrecht montierten Fangnetz (wie bei einer Notlandung auf einem Flugzeugträger).

Für mich stellt sich eher die Frage wie das Einfangen bei Wind erfolgen soll. Mr. Steven hat mit installierten Fangarmen eine Maximalgeschwindigkeit von ca. 40 km/h, eine Fairinghälfte fliegt mit geschätzt 20 oder 30 km/h (?).
Das bedeutet, dass selbst bei einem leichten Rückenwind die Fairinghälfte zu schnell für Mr. Steven ist und bei Gegenwind müsste das Schiff der relativ rückwärtsfliegenden Fh. hinterherfahren. Sowas schafft kein menschlicher Steuermann, dafür braucht es eine Software-Steuerung des Schiffes, über die Mr. Steven verfügt (DPS-2).

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 04. Februar 2019, 12:31:20
@rok ... Ich denke wenn grobe See herrscht hat sich das mit dem Fangen erledigt.
Ich lass mich auch gerne eines besseren belehren aber ich denke ab 3m Wellen wird das was jetzt schon nicht so klappt, unmöglich.
Das sollten Windgeschwindigkeiten über 40km/h sein -> 6 Bft
https://de.wikipedia.org/wiki/Beaufortskala (https://de.wikipedia.org/wiki/Beaufortskala)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 20. Februar 2019, 03:45:24
So holen sie also mit Mr. Steven die Fairing aus dem Wasser.  :D
https://twitter.com/ken_kremer/status/1098045311023546374 (https://twitter.com/ken_kremer/status/1098045311023546374)

(https://pbs.twimg.com/media/Dz0JcZ4WsAAb42n?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/Dz0JaKuXgAAny-0?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/Dz0JjKJWsAI83cu?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/Dz0JWIpWkAICG6b?format=jpg&name=4096x4096)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 20. Februar 2019, 08:07:12
Hui, mit der Technik können sie auch zwei Netzte übereinander spannen. Während das untere Netz locker links herunter hängt können sie das obere Netz (mit Fairing) nach rechts zur Seite ablassen und das das andere nach oben ziehen für das nächste Fairing.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: McPhönix am 20. Februar 2019, 11:21:36
Ich könnte mir vorstellen, daß nach einigen weiteren Versuchen E.M. zähneknirschend sagen muß "Sch*** drauf, wir lassen das"
Weil ihm die Kaufleute vorgerechnet haben, daß Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis stehen.
Und dann macht E.M. sich dran, eine Fairing zu entwickeln, die im Stück bleibt, am unteren Rand ein paar angemessene Triebwerke hat und sich im Stück wie ein SLS nach vorn entfernt. Einziges Problem - 100% gleicher Schub ringsherum. Aerodynamik, Höhe und Gewicht sollten eine Landung möglich machen.
Da hat er doch schon kompliziertere Dinge gemacht oder ?  ;)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 20. Februar 2019, 22:51:58
Ob die Bergung des Fairings ohne Wasserkontakt die absolute Notwendigkeit ist ist für mich immer noch fraglich. Aber ich gehe davon aus  dass SpX wird schon wissen wird was wirtschaftlich notwendig ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 17. April 2019, 15:04:57
In diesem Video wird gezeigt wie beide Fairings der FH zurückgebracht werden nachdem sie im Wasser gelandet sind und dann geborgen wurden. Sollte man wirklich eine Variante gefunden haben, dass die Fairings mit geringem Aufwand wiederverwendet werden können? Laut EM soll dieses Fairing jedenfalls wieder zum Einsatz kommen.

https://www.youtube.com/watch?v=k1Amy9AW8IY&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=k1Amy9AW8IY&feature=youtu.be)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MarsMCT am 17. April 2019, 16:47:26
Bei reddit habe ich einen Link zu einem Artikel gesehen. Der Hersteller der Dämmplatten hat da gesagt, sie haben für SpaceX eine wasserabweisende Variante enwickelt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 17. April 2019, 18:48:59
Bei reddit habe ich einen Link zu einem Artikel gesehen. Der Hersteller der Dämmplatten hat da gesagt, sie haben für SpaceX eine wasserabweisende Variante enwickelt.

Hab ich mir gedacht. Wollte gestern schon so eine Vermutung schreiben. Macht fuer mich absolut Sinn. Ich denke, das werden wir schon recht bald auch von anderen Launchanbietern sehen. Manchmal undertake man sich, warum man da net schon eher drauf gekommen ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 17. April 2019, 20:30:05
Die Fairinghälften waren diesmal an ein Klimasystem angeschlossen, sind also bereits während der Rückfahrt anscheinend getrocknet worden.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 17. April 2019, 22:28:47
Die Fairinghälften waren diesmal an ein Klimasystem angeschlossen, sind also bereits während der Rückfahrt anscheinend getrocknet worden.

Hast Du da ne Quelle von. Würde Sinn machen. Bilder?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 18. April 2019, 01:17:09
Man sieht es bei den beiden Planen, die passgenau auf den Fairinghälften festgezurrt sind, an den ausgestülpten Entlüftungshörnchen oben und an der Ausbeulung der Planen am Heck der Fh.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 18. April 2019, 10:13:41
Man sieht es bei den beiden Planen, die passgenau auf den Fairinghälften festgezurrt sind, an den ausgestülpten Entlüftungshörnchen oben und an der Ausbeulung der Planen am Heck der Fh.

Das deute ich anders: Die "Entlüftungsröhrchen" sind vorgesehen, weil eine Fairinghälfte an den Stellen Stifte hat, die beide Teile zusammenhalten. Ich vermute also, daß sie verschlossen sind. Und daß die Planen natürlich identisch bei beiden Hälften sind, um die Logistik nicht zu verkomplizieren.

Die große Ausbeulung hinten entsteht m.M.n. so, daß zuerst die hintere senkrechte Plane fixiert wurde und die obere Plane dann über diese nachgebende horizontale Kante gezogen wurde..Sonst kann ich keine Rundung erkennen, die nicht durch die darunterliegende Form bedingt wäre.   
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 18. April 2019, 14:29:44
Ich kann leider auch keine Belüftungsschläuche erkennen.

(https://pbs.twimg.com/media/D4Ms8VHWsAE7Zvq?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/mhaskellphoto/status/1117787409364791296 (https://twitter.com/mhaskellphoto/status/1117787409364791296)

Aber die "Hüpfburg" poppt wieder auf.  :)
Auch wenn nur für den Transport.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 18. April 2019, 20:41:16
Die Fairinghälften verlassen den Hafen in Canaveral.

https://twitter.com/marekcyzio/status/1118918895195316224 (https://twitter.com/marekcyzio/status/1118918895195316224)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 18. April 2019, 21:33:42
Ich hätte da noch einen kleinen Verbesserungsvorschlag  :)  Wenn man unten in den Rand eine zunächst eingerollte "Trennwand" aus wasserdichtem Gewebe einbauen würde, die dann vor der Landung ausgelöst würde, hätte man ein rundum geschlossenes Boot. Und das Innenleben könnte mit etwas Glück sogar relativ trocken bleiben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 19. April 2019, 15:09:26
Hallo Duncan Idaho, die fehlenden Belüftungsschläuche sind mir auch aufgefallen. Die von Kelvin erwähnten "Entlüftungsröhrchen" haben aber nichts mit den Fairing-Verriegelungen zu tun. Die Verkleidungen dieser Riegel sind bei der Fairinghälfte, die von der Go Navigator transportiert wurde, erkennbar, bei der anderen Hälfte (auf der Go Searcher) fehlen diese. Die vorderen Hörner scheinen nach vorne offen zu sein, was auf eine passive Belüftung während der Fahrt hindeutet, aber das wird dann doch spekulativ.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Uwelino am 19. April 2019, 18:04:34
https://www.youtube.com/watch?v=AHGYHsnsN7c (https://www.youtube.com/watch?v=AHGYHsnsN7c)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 19. April 2019, 18:59:20
Ich hätte da noch einen kleinen Verbesserungsvorschlag  :)  Wenn man unten in den Rand eine zunächst eingerollte "Trennwand" aus wasserdichtem Gewebe einbauen würde, die dann vor der Landung ausgelöst würde, hätte man ein rundum geschlossenes Boot. Und das Innenleben könnte mit etwas Glück sogar relativ trocken bleiben.

Ich weiß net, mir scheint das auch so alles trocken zu bleiben. Wenn man die elektronischen Komponenten entsprechend kapselt, sehe ich da fast keine Probleme mehr. Außer natürlich bei richtig rauher See.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 19. April 2019, 23:05:06
Die von Kelvin erwähnten "Entlüftungsröhrchen" haben aber nichts mit den Fairing-Verriegelungen zu tun. 

In dem gerade von Uwelino eingestellte Video kann man die hervorstehenden  Bolzen / Stifte z.B. um die zweite Minute herum deutlich sehen. Wenn die Plane diese Hütchen nicht hätte, konnte man damit das Fairing nur sehr unvollständig abdecken. Die "Röhrchen" haben dann auch eine Positionierungsfunktion, so etwa wie die vier eingearbeiteten Ecken bei einem Spannbetttuch ;)

EDIT 20.4. 10:00 :  Ok, ich habe jetzt noch weiter geschaut: Mit der Verriegelung haben die Stäbe wahrscheinlich wirklich nichts zu tun. Das ändert aber nichts daran, daß die Dinger im Weg sind, wenn man die Plane verwenden will.

Die Verkleidungen dieser Riegel sind bei der Fairinghälfte, die von der Go Navigator transportiert wurde, erkennbar, bei der anderen Hälfte (auf der Go Searcher) fehlen diese.

Genau das habe ich mit "..weil eine Fairinghälfte an den Stellen Stifte hat" versucht auszudrücken. Die andere Hälfte hat die Gegenstücke / Halterungen, die nicht hervorschauen. Hier verzichte ich lieber auf einen Vergleich ;)  Ob die zweite Plane auch diese Röhrchen hat oder nicht, ist egal. Sie stören jedenfalls nicht. (Vielleicht sind sie umgeknickt oder ist die Plane umgedreht worden.)

Dumm wäre nur, wenn das Schiff mit der Plane ohne Röhrchen zufällig die Hälfte mit den Bolzen Stäben aus dem Wasser fischt. Daher würde ich, wenn ich bei SpaceX der Planenplaner wäre, nur eine Standardplane mit Röhrchen einführen. ;)   

EDIT 20.4. 10:00 :  s.o. - keine Verriegelungfunktion, "Bolzen" passt nicht. 

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Kelvin am 19. April 2019, 23:18:36
Ich weiß net, mir scheint das auch so alles trocken zu bleiben. Wenn man die elektronischen Komponenten entsprechend kapselt, sehe ich da fast keine Probleme mehr. Außer natürlich bei richtig rauher See.

Ich meinte nur, daß durch das "abgeschnittene Ende" am ehesten Wasser eindringen kann, viel bräuchte man da ja nicht und eine dünne Folie würde reichen. Vielleicht reicht es bei ruhigen Wasser aber auch, wen die Spitze etwas schwerer ist, damit das "Heck" etwas aus dem Wasser kommt. Mir ging es auch mehr um die vermutlich porösen Schalldämmelemente und darum, daß das Ding nicht untergeht.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 20. April 2019, 08:22:25
Da das Fairing nur wenige cm ins Wasser eintaucht ist die Gefahr des Eindringens von Wasser glaube ich nicht gegeben. Selbst bei "normalem" Wellengang dürfte kaum Wasser ins Innere gelangen.

siehe Bild in #300
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 08. Mai 2019, 08:36:55
Nach chinesischen Quellen gibt es eine Aussage von Gwynne Shotwell dass beim ersten Starlink Start die Verkleidung der FH von deren letztem Start wiederverwendet wird.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 13. Mai 2019, 08:39:14
Mr. Steven ist wohl zukünftig nicht mehr für die Bergung von Verkleidungsteilen vorgesehen. Wahrscheinlich hat SpaceX eine Möglichkeit gefunden die Fairings auch nach Wasserkontakt erneut zu benutzen. Bei der anstehenden Starlink Mission ist damit zu rechnen dass GO Searcher und GO Navigator erneut die Verkleidungshälften einsammeln sollen.

https://twitter.com/spacexfleet/status/1127820687442362560 (https://twitter.com/spacexfleet/status/1127820687442362560)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 07. Juni 2019, 04:34:48
Und ich muss zurück rudern.
Sie werden es wieder versuchen.

Mit dem neuen Kran von Port Canaveral wurden Tests mit einer Fairing gemacht.
Dank an Tom.
https://twitter.com/Cygnusx112/status/1136734514309472257 (https://twitter.com/Cygnusx112/status/1136734514309472257)

(https://pbs.twimg.com/media/D8Z-AsSXoAAei7V?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/D8Z-AsPXoA4znQT?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/D8Z-AsOWwAA6p1q?format=jpg&name=4096x4096)

(https://pbs.twimg.com/media/D8Z-AsQWkAAg10m?format=jpg&name=4096x4096)

Ist der gelbe Kran eigentlich schon nicht mehr da?
Die Arme sehen ganz anders aus.

Stephen Marr:
(https://pbs.twimg.com/media/D8ZnEVBXYAE5I5-?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/spacecoast_stve/status/1136709284958543874 (https://twitter.com/spacecoast_stve/status/1136709284958543874)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 07. Juni 2019, 08:03:31
Guten Morgen,

Blau ist wohl das neue gelb. ;D Der gelbe Kran wurde am 4. Juni abgebaut.

https://twitter.com/SpaceXFleet/status/1135961931515387909 (https://twitter.com/SpaceXFleet/status/1135961931515387909)

Und auch beim Netz ist man wohl von gelb auf blau umgestiegen.

Gruß

Mario
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 07. Juni 2019, 20:08:09
Wenn man mal schaut, was der Status ist:

- Es gibt ein Schiff. Eins der schnellsten und wendigsten in dieser Größe
- Es gibt Arme und mehrere Netze
- Es gibt einen (nicht steuerbaren) Fallschirm
- Es gibt eine Software zum Abgleich
- Es gibt ein Problem: Es klappt einfach noch nicht.

Da darf man eigentlich nicht aufhören mit entwickeln und forschen. Man ist gefühlt bei 90%, es fehlt nur noch das I-Tüpfelchen, damit es ein erstes mal funktioniert.

Natürlich ist es deprimierend. Natürlich wären Geldgeber jetzt beleidigt weil es nicht funktioniert. Aber  man muss einfach weiter machen. Daher: GO, GO, GO: An die Mitarbeiter des Fairing-Fang-Teams: Macht weiter!
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: McPhönix am 07. Juni 2019, 21:28:27
Zitat von: hugo
Da darf man eigentlich nicht aufhören mit entwickeln und forschen. Man ist gefühlt bei 90%, es fehlt nur noch das I-Tüpfelchen, damit es ein erstes mal funktioniert.
Ist es wirklich ausgeschlossen, daß die SpX-Kaufleute eines Tages doch sagen :
"Ok, wir verbuchen die Testphase unter eingeplantem Verlust.
Aber sie hat uns gezeigt, daß eine Bergung letztlich

a) Betrieb und Erhaltung der Schiffe
b) Einfangoperation mit nicht 100% Erfolg (z.B. Wetterbedingt)
c) Hafenarbeiten, Genehmigungen
d) Aufarbeitung und penible Kontrolle
e) Personalkosten, Personalrisiken

erfordert bzw. mit sich bringt, die über den lappschen 5 Millionen liegen. "
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 07. Juni 2019, 21:41:14
Die Möglichkeit besteht natürlich, das hast Du recht. Aus kaufmännischer Sicht könnte das Bergen und Wiederverwenden teurer sein als das Wegschmeißen und neu bauen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 08. Juni 2019, 11:32:58
Das stimmt vermutlich heute auch noch, aber wo es viel zu sparen gibt, kann man auch mal mehr Zeit und Geld in die Hand nehmen um es zum laufen zu bekommen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: McPhönix am 08. Juni 2019, 13:33:57
Ich sag mal provokatorisch - solange man nicht auf eine Tonne Nutzlast verzichten kann und dafür dem Ding eine kleine GPS gesteuerte Triebwerkseinheit verpassen kann, wirds nix.
Allerdings müßte die Konstruktion und die Trennung von der Nutzlast anders sein.
[Traummodus aus ]
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: RonB am 08. Juni 2019, 15:23:06
Nach einem Bericht von Teslarati hat man jedenfalls das Fangen der Fairings noch nicht aufgegeben. Das erste wiederverwendete Fairing werden wir wahrscheinlich bei einem Starlink Start sehen.

https://www.teslarati.com/spacex-revives-mr-steven-for-falcon-fairing-catch/ (https://www.teslarati.com/spacex-revives-mr-steven-for-falcon-fairing-catch/)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 08. Juni 2019, 16:07:45
Ich habe das schon mehrfach gesagt, man spendiert dem Gleitschirm zwei Seilwinden mit kleinem Verfahrweg (max. 5m) und vielleicht GPS und ne Funksteuerung mit Kameras und es klappt. Derzeit ist die Fluggeschwindigkeit im Vergleich zur maximalen Schiffsgeschindigkeit einfach zu groß, nicht mal den Gleitwinkel kann man verändern.
Alleine schon mit Steuerleinen kann man mittels Gegenanflug->Queranflug->Landeanflug recht genau den Landeanflug treffen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Landevolte#/media/Datei:U-f%C3%B6rmige_Gleitschirm_Landevolte.svg (https://de.wikipedia.org/wiki/Landevolte#/media/Datei:U-f%C3%B6rmige_Gleitschirm_Landevolte.svg)
Spendiert man noch zwei weitere Winden kann man sogar die Ohren einklappen, in dem Fall hätte man ca. 3m sinken pro Sekunde und der Gleitwinkel wird steiler. Sowas ist sehr hilfreich weil die Vorwärtsfahrt bis kurz vor der Landung viel kleiner sein kann und das Schiff den Treffpunkt viel eher erreichen kann und kurz vor der Landung lässt man sie Frei worauf die Ohren wieder aufgehen, der Gleitwinkel steigt und die Vertikalgeschwindigkeit durchaus auf 1/3 fällt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 08. Juni 2019, 18:20:44
Noch einmal:
Spacex verwendet bei der Fairingbergung keinen Gleitschirm, sondern einen Flächenfallschirm oder auch Gleitfallschirm (engl. Parafoil). Beide (Gleitschirm und Flächenfallschirm) darf man aber als Gleitsegel bezeichnen.
Gleitschirme lassen sich nicht im Freifall öffnen...genau das passiert aber bei der Fairiningbergung.
Eigentlich solltest Du als Gleitschirmflieger den feinen Unterschied kennen...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 28. Juni 2019, 22:04:07
Die erste gefangene Fairing.
Diese verstärkte Nase macht Sinn wenn man sich die Hitzeanlaufspuren ansieht.

(https://pbs.twimg.com/media/D-K4VdcWsAA9t32?format=jpg&name=small)
https://twitter.com/thejackbeyer/status/1144679940127952896 (https://twitter.com/thejackbeyer/status/1144679940127952896)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 29. Juni 2019, 08:56:58
Noch einmal:
Spacex verwendet bei der Fairingbergung keinen Gleitschirm, sondern einen Flächenfallschirm oder auch Gleitfallschirm (engl. Parafoil). Beide (Gleitschirm und Flächenfallschirm) darf man aber als Gleitsegel bezeichnen.
Gleitschirme lassen sich nicht im Freifall öffnen...genau das passiert aber bei der Fairiningbergung.
Eigentlich solltest Du als Gleitschirmflieger den feinen Unterschied kennen...
Sorry das stimmt so nicht, man kann beide aus dem freien Fall öffnen, andernfalls würde jeder kapitale Schirmzerstörer mit 100m Durchfaller immer mit den Rettungsschirm enden, oder auf dem Boden (aua).
Richtig ist, das bei hohen Fangstößen beim Gleitschirm durchaus mal ein paar Leinen reisen können, aber das ist vor allem eine Frage der Leinendicke und der Kraftaufnahme in den Aufhängepunkten, aber definitiv machbar.
Steuern lassen sich übrigens beide, hier werden halt nur Steuerleinen gebraucht.
Die ersten Gleitschirme waren nichts anderes als Gleitsegel. Lustigerweise hat man gesagt sie hätten eine Gleitzahl von eins zu Stein.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: rok am 29. Juni 2019, 12:06:23
Da die Fairinghälfte eigentlich nur bei Windstille oder Gegenwind eingefangen werden kann (ansonsten ist das Fangschiff zu langsam) ist die Frage: Besitzen die Fh. auch weiterhin Kaltgasdüsen und eine Steuerung, um sie zu Beginn des Abstiegs in eine gewünschte Richtung zu lenken? Bei der passiven Fairinghälfte, die dann später aus dem Wasser gefischt wird, ist das offensichtlich nicht der Fall.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 29. Juni 2019, 21:00:42
Sorry das stimmt so nicht...

War klar. Wenn der Schirm zusammenklappt und dann wieder geöffnet wird, ist das etwas vollkommen anderes, als wenn er aus dem Rucksack heraus bei großer Geschwindigkeit öffnet.
Und bevor Du den Fall ansprichst...ja, Jimmy Hall hat 2005 einen Gleitschirm aus einem Flugzeugsprung heraus geöffnet (Para Diving). Dazu hatte er aber ein eigenes Öffnungssystem designt.

Zitat
Gleitfallschirme unterscheiden sich von Gleitschirmen dadurch, dass sie in der Luft, nach einer Freifallphase, geöffnet werden können.
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenfallschirm (https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenfallschirm)

Darauf wird an mehreren anderen Stellen im Netz hingewiesen. So falsch kann die Aussage also nicht sein... ;)

Letztlich auch egal. Es bleibt dabei, ist sind unterschiedliche Dinge und SpaceX verwendet keinen Gleitschirm, sondern einen Flächenfallschirm. Also sollte man das Ding auch als das bezeichnen, was es ist.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 01. Juli 2019, 01:25:57
Ok, habe kein Problem damit das als Fläschenfallschirm zu bezeichnen.
Auch klar das man nicht einfach einen Gleitschirm von der Stange nehmen kann und das funktioniert dann so.
Ich denke nur das eine steuerbare Kappe das einfangen erheblich erleichtern würde.
Ob man hierzu eine Konstruktion die nur ein Obersegel nützt oder auch mit Untersegel ist eine Frage der Anforderungen und der Auslegung.
Das ganze hängt natürlich auch vom Schiff und seinen Fähigkeiten ab und da könnte ja auch noch was gemacht werden z.B. ein Tragflügelboot daraus machen.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Hugo am 01. Juli 2019, 20:07:33
Kompromiss, nachdem die Diskussion über den Name des Types des Fallschirmes gefühlt wichtiger geworden ist wie die Wiederverwendbarkeit des Fairings.

Taufen wir den Fallschrim einfach als Gleit-Space-Steuer-X-Fall-Schirm. Dann ist von jedem Namen etwas dabei. Es ist eh eine Spezial-Entwicklung von SpaceX, welche keinem Standard-Design entspricht und die besten Elemente von allen Designs kombiniert, somit ist ein neuer Name doch gerechtfertigt.


#Gleit-Space-Steuer-X-Fall-Schirm.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 01. Juli 2019, 20:28:12
Hallo,

weicht denn der
#Gleit-Space-Steuer-X-Fall-Schirm.
so sehr von den GPS gesteuerten Modellen des Militärs ab, die zum Absetzen von Versorgungsgütern verwendet werden?

Gruß

Mario
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Doc Hoschi am 02. Juli 2019, 13:50:30
Es ist eh eine Spezial-Entwicklung von SpaceX, welche keinem Standard-Design entspricht und die besten Elemente von allen Designs kombiniert, somit ist ein neuer Name doch gerechtfertigt.

Eigentlich zum Verzweifeln... :) :( :)
BMW designt anders als Porsche oder Audi. Alle drei bauen sie Autos, keine Traktoren.
Der Schirm der SpaceX-Fairings hat andere Designelemente als der Schirm z.B. der X-38, oder des zukünftigen Spaceriders. Allesamt Gleit- oder Flächenfallschirme, keine Gleitschirme.

Es ist schade, wenn hier einige zwar den Anspruch haben, über Technik zu diskutieren, dabei aber keinen Wert auf die korrekte technische Begrifflichkeit zu legen scheinen.

Oh Schreck :): Auch EM nennt das Ding "parafoil": https://twitter.com/elonmusk/status/966682218411143169?lang=de (https://twitter.com/elonmusk/status/966682218411143169?lang=de)


...und die besten Elemente von allen Designs kombiniert...

Ich nehme an das ist Deine ganz persönliche Annahme, oder?
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Klakow am 02. Juli 2019, 22:38:35
Also ich weiß nicht Doc Hoschi,
Wenn man wie du seine Posts mit einem Douglas Adams Zitat garniert, gehörst du bestimmt mit ins Glasshaus, ...ohne Steine freilich...oder?

Hihihihi
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 02. Juli 2019, 22:47:28
http://www.mmist.ca/sherpa.html (http://www.mmist.ca/sherpa.html)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 04. Juli 2019, 00:35:58
Video von der Fairingkamera:  :o

Zitat
View from the fairing during the STP-2 mission; when the fairing returns to Earth, friction heats up particles in the atmosphere, which appear bright blue in the video https://t.co/P8dgaIfUbl (https://t.co/P8dgaIfUbl)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MarsMCT am 04. Juli 2019, 07:37:54
Das gibt es inzwischen auch als YouTube video.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=83&v=12XwnpxhCr8 (https://www.youtube.com/watch?time_continue=83&v=12XwnpxhCr8)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: -eumel- am 04. Juli 2019, 08:53:10
Kurzes Video von der Fairinghälften Landung im Netz von Ms. Tree:

https://twitter.com/elonmusk/status/1146574336205058048 (https://twitter.com/elonmusk/status/1146574336205058048) 

Die Fairing fällt ganz sanft ins Netz - hatte ich mir heftiger vorgestellt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Captain-S am 04. Juli 2019, 09:01:28
Was für eine sanfte Landung...

Das Fairingvideo ist auch genial.
Ich glaube SpaceX hat gerade das Schutzschild aus Star Trek erfunden.
So sieht es zumindest aus.  :)

Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 04. Juli 2019, 19:25:42
Also das Video hat was von Science Fiction. Krass.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 08. Juli 2019, 01:11:29
2 Sachen die mir auch aufgefallen sind.

1. Der "Schirm" steht 90 Grad zur Fairing. (Seitwärtsflug, einfach mal was anderes versuchen)  :)
2. Das Plasma was durch die Belüftungslöcher strömt.  :o (ab 1:40)

https://www.youtube.com/watch?v=MRvO8D9TR08 (https://www.youtube.com/watch?v=MRvO8D9TR08)
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Teetasse am 10. Juli 2019, 22:04:52
glaube das ist kein Plasma, das würde das Fairing nicht überstehen. das müsste ja mehre 1000 K sein...
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MpunktApunkt am 11. Juli 2019, 07:35:57
glaube das ist kein Plasma, das würde das Fairing nicht überstehen. das müsste ja mehre 1000 K sein...

Hallo,

es kommt beim Plasma nicht nur auf die Temperatur an, sondern auch auf die Dichte. Die Plasma-Ionen haben zwar die mehrere 1000 K aber es sind eben fast keine vorhanden (Vakuum und so ;) )

Gruß

Mario
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: helbo am 11. Juli 2019, 09:04:41
Außerdem hat Scott Manley in dem Video auch gesagt, dass sie höchstwahrscheinlich den Infrarotfilter aus der Kamera ausgebaut haben, um ein breiteres Spektrum des Lichts einzufangen. Was wir dort sehen, würden wir mit bloßem Auge vermutlich auch gar nicht sehen, weil es sich in einem für uns nicht sichtbaren Bereich des Lichts abspielt.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Terminus am 11. Juli 2019, 20:48:02
Außerdem hat Scott Manley in dem Video auch gesagt, dass sie höchstwahrscheinlich den Infrarotfilter aus der Kamera ausgebaut haben, um ein breiteres Spektrum des Lichts einzufangen. Was wir dort sehen, würden wir mit bloßem Auge vermutlich auch gar nicht sehen, weil es sich in einem für uns nicht sichtbaren Bereich des Lichts abspielt.

Den Infrarotfilter ausbauen heißt ja nicht, dass die Kamera jetzt reine Infrarotbilder aufnimmt und gar kein sichtbares Licht mehr. Sie nimmt dann eben ein breiteres Spektrum auf als ohne den Filter: Sichtbares Licht plus (mehr oder weniger viel) Infrarot. Jedenfalls ist es so bei den Chips für unsere handelsüblichen Digitalkameras. Die Aussage "würden wir gar nicht sehen" finde ich von daher übertrieben.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Teetasse am 11. Juli 2019, 23:07:12
Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen das es ein Plasma sein soll. Egal wie „Dünn“ die Luft dort war, Das Fairig würde es nicht überleben.  Es sieht viel mehr nach Wirbelschleppen aus…
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: MillenniumPilot am 12. Juli 2019, 09:55:27
Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen das es ein Plasma sein soll. Egal wie „Dünn“ die Luft dort war, Das Fairig würde es nicht überleben.  Es sieht viel mehr nach Wirbelschleppen aus…

In Verbindung mit der hoch ionisierten Atmosphäre ergibt das solche Bilder.
Titel: Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
Beitrag von: Duncan Idaho am 12. Juli 2019, 14:43:25
Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen das es ein Plasma sein soll. Egal wie „Dünn“ die Luft dort war, Das Fairig würde es nicht überleben.  Es sieht viel mehr nach Wirbelschleppen aus…

Schau dir mal die Innenseite bei den Löchern an, da fehlt gut Material. Da wurde es gut warm.

(https://pbs.twimg.com/media/D-KqBK9XkAYsxKy?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/thejackbeyer/status/1144679940127952896 (https://twitter.com/thejackbeyer/status/1144679940127952896)